Vous êtes ici : Travaux parlementaires > Comptes rendus > Compte rendu intégral


SEANCE DU 10 MAI 2001


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Candidatures à une commission d'enquête (p. 1).

3. Reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. - Adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture (p. 2).
Discussion générale : MM. Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer ; Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Serge Lagauche, Mme Danielle Bidard-Reydet.
Clôture de la discussion générale.

Articles 2, 3 bis et 5. - Adoption (p. 3)

Vote sur l'ensemble (p. 4)

M. Jacques Pelletier.
Adoption de la proposition de loi.
M. le secrétaire d'Etat.

4. Magistrats de la Cour des comptes. - Discussion d'un projet de loi (p. 5).
Discussion générale : Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget ; MM. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ; Jacques Larché, président de la commission des lois ; Robert Bret, Jacques Mahéas, Jacques Oudin.
Mme le secrétaire d'Etat.
Clôture de la discussion générale.

Division additionnelle avant l'article 1er (p. 6)

Amendement n° 5 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.

Article 1er (p. 7)

Amendement n° 6 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 1er (p. 8)

Amendements n°s 1 du Gouvernement et 86 de la commission. - Mme le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur. - Retrait de l'amendement n° 1 ; adoption de l'amendement n° 86 insérant un article additionnel.

Article 2 (p. 9)

Amendement n° 7 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 2 (p. 10)

Amendement n° 8 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 2 bis (p. 11)

Amendement n° 80 de M. Jacques Mahéas. - MM. Jacques Mahéas, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Adoption de l'article.

Article 3. - Adoption (p. 12)

Article 4 (p. 13)

Amendement n° 9 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 5 (p. 14)

Amendement n° 10 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 11 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 6. - Adoption (p. 15)

Article 7 (p. 16)

Amendement n° 12 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. le président de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 8 (p. 17)

Amendement n° 13 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 9. - Adoption (p. 18)

Article 9 bis (p. 19)

Amendements n°s 2 du Gouvernement, 83 de M. Robert Bret et 14 (priorité) de la commission. - Mme le secrétaire d'Etat, MM. Robert Bret, le rapporteur. - Adoption, après une demande de priorité, de l'amendement n° 14 rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Article 10. - Adoption (p. 20)

Article 11 (p. 21)

Amendement n° 15 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 12 (p. 22)

Amendements n°s 16 rectifié à 18 de la commission. - Adoption des trois amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 13. - Adoption (p. 23)

Article 14 (p. 24)

Amendement n° 19 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 15. - Adoption (p. 25)

Article 16 (p. 26)

Amendements n°s 20 de la commission et 3 du Gouvernement. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 3 ; adoption de l'amendement n° 20.
Amendement n° 21 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 4 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur. - Rejet.
Amendement n° 81 de M. Jacques Mahéas. - M. Jacques Mahéas, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.

Article 17. - Adoption (p. 27)

Article 18 (p. 28)

Amendement n° 22 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 19 (p. 29)

Amendements n°s 23 et 24 de la commission. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Articles 20 et 21. - Adoption (p. 30)

Article 22 (p. 31)

Amendement n° 85 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles 23 à 25. - Adoption (p. 32)

Article additionnel après l'article 25 (p. 33)

Amendement n° 25 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles 26 à 30. - Adoption (p. 34)

Division additionnelle avant l'article 31 (p. 35)

Amendement n° 26 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.

Articles additionnels avant l'article 31 (p. 36)

Amendement n° 27 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. le président de la commission. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 28 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 29 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements n°s 30 de la commission, 67 et 68 de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Jacques Mahéas, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 30 insérant un article additionnel, les autres amendements devenant sans objet.
Amendement n° 31 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 32 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements identiques n°s 33 de la commission et 66 de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Article 31. - Adoption (p. 37)

Article additionnel après l'article 31 (p. 38)

Amendement n° 34 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 32 (p. 39)

Amendements n°s 35 de la commission et 82 de M. Jacques Mahéas. - MM. le rapporteur, Jacques Mahéas, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 35 rédigeant l'article, l'amendement n° 82 devenant sans objet.
MM. le président, le président de la commission, Michel Charasse.

5. Nomination des membres d'une commission d'enquête (p. 40).

Suspension et reprise de la séance (p. 41)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

6. Questions d'actualité au Gouvernement (p. 42).
M. le président.

délinquance des jeunes (p. 43)

M. Jean-Jacques Hyest, Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice.

dépollution des munitions de guerre (p. 44)

MM. Marcel-Pierre Cléach, Alain Richard, ministre de la défense.

stratégie industrielle du groupe renault (p. 45)

MM. Michel Teston, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

libéralisation du marché du gaz (p. 46)

MM. Dominique Leclerc, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

indemnisation des éleveurs (p. 47)

MM. André Boyer, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

diffusion de la monnaie en euros (p. 48)

MM. Paul Loridant, François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

délinquance des gens du voyage (p. 49)

MM. Pierre Hérisson, Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur.

torture en algérie (p. 50)

MM. Jean-Claude Carle, Alain Richard, ministre de la défense.

préparation du passage à l'euro (p. 51)

MM. Simon Sutour, François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

rave-party dans la Marne (p. 52)

MM. Jean Bernard, Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur.
M. le président.

Suspension et reprise de la séance (p. 53)

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE

7. Candidature à un organisme extraparlementaire (p. 54).

8. Magistrats de la Cour des comptes. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi (p. 55).

Articles additionnels après l'article 32 (p. 56)

Amendement n° 70 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ; Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 71 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 36 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements identiques n°s 37 de la commission et 72 de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Division additionnelle après l'article 32 (p. 57)

Amendement n° 38 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.

Articles additionnels après l'article 32 (p. 58)

Amendements identiques n°s 39 de la commission et 73 de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat, M. Jacques Mahéas. - Retrait de l'amendement n° 73 ; adoption de l'amendement n° 39 insérant un article additionnel.
Amendement n° 40 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 41 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 42 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 43 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements n°s 44 de la commission et 69 de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 44 ; adoption de l'amendement n° 69 insérant un article additionnel.
Amendement n° 78 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 79 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jacques Mahéas, Paul Girod, Jean Chérioux, Pierre Fauchon, Jacques Oudin. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Intitulé du projet de loi (p. 59)

Amendement n° 45 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Vote sur l'ensemble (p. 60)

M. Jacques Mahéas.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi.
Mme le secrétaire d'Etat.

9. Nomination d'un membre d'un organisme extraparlementaire (p. 61).

10. Modernisation sociale. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 62).

Article 8 (p. 63)

MM. Jean-Pierre Cantegrit, Hubert Durand-Chastel, Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Amendement n° 200 rectifié bis de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Mme Monique Cerisier-ben Guiga, M. Bernard Seillier, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées ; MM. Jean Chérioux, Jean-Pierre Cantegrit. - Adoption.
Amendement n° 19 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat, M. Jean-Pierre Cantegrit, Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Adoption.
Amendements n°s 20 de la commission et 225 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mmes Monique Cerisier-ben Guiga, le secrétaire d'Etat, M. Jean-Pierre Cantegrit. - Retrait de l'amendement n° 225 ; adoption de l'amendement n° 20.
Amendements identiques n°s 21 de la commission et 223 rectifié de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 223 rectifié ; adoption de l'amendement n° 21.
Amendements identiques n°s 22 de la commission et 224 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat, M. Jean-Pierre Cantegrit, Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Retrait de l'amendement n° 224 ; adoption de l'amendement n° 22.
Amendements n°s 23 de la commission et 222 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mmes le secrétaire d'Etat, Monique Cerisier-ben Guiga, M. Jean-Pierre Cantegrit. - Retrait de l'amendement n° 222 ; adoption de l'amendement n° 23.
Amendement n° 24 de la commission. - Adoption.
Amendements n°s 317 du Gouvernement et 25 de la commission. - M. le président, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Bernard Seillier, rapporteur ; Jean-Pierre Cantegrit. - Retrait de l'amendement n° 25 ; adoption de l'amendement n° 317.
Adoption de l'article modifié.

Article 8 bis (p. 64)

MM. Jean-Pierre Cantegrit, André Maman, Mme Monique Cerisier-ben Guiga.
Amendements n°s 236 rectifié à 240 rectifié de M. André Maman. - MM. André Maman, Bernard Seillier, rapporteur ; Mmes le secrétaire d'Etat, Monique Cerisier-ben Guiga, MM. Robert Del Picchia, Hubert Durand-Chastel. - Adoption des cinq amendements.
Amendements n°s 228 et 226 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Mme Monique Cerisier-ben Guiga, M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Amendement n° 227 de Mme Monique Cerisier-ben Guiga. - Mme Monique Cerisier-ben Guiga, M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 9. - Adoption (p. 65)

Article 10 (p. 66)

M. Bernard Seillier, rapporteur.
Amendement n° 26 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 27 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 28 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 29 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat, M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. - Adoption.
Amendement n° 30 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 31 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 32 rectifié de la commission. - Adoption.
Amendement n° 33 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 34 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 35 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat, M. Guy Fischer. - Adoption.
Amendement n° 443 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 356 de M. Guy Fischer et sous-amendement n° 470 du Gouvernement. - M. Guy Fischer, Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. - Rejet du sous-amendement et de l'amendement.
Amendement n° 36 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 37 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 38 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 39 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 40 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 41 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 471 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

11. Demande d'autorisation d'une mission d'information (p. 67).

Suspension et reprise de la séance (p. 68)

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

12. Modernisation sociale. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi (p. 69).

Articles additionnels après l'article 10 (p. 70)

Amendement n° 42 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements n°s 298 rectifié de M. Bernard Murat, repris par la commission, et 472 du Gouvernement. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 298 rectifié insérant un article additionnel, l'amendement n° 472 devenant sans objet.
Amendement n° 300 rectifié de M. Bernard Murat, repris par la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles 10 bis et 10 ter. - Adoption (p. 71)

Articles additionnels après l'article 10 ter (p. 72)

Amendements n°s 43 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 44 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 45 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 46 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 444 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 47 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 48 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 10 quater (p. 73)

Amendement n° 319 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat. - Réserve.
Amendement n° 320 rectifié du Gouvernement et sous-amendements n°s 456 à 460 de la commission ; amendement n° 212 rectifié de M. Jacques Machet. - Mme le secrétaire d'Etat, MM. Bernard Seillier, rapporteur ; Serge Franchis. - Retrait de l'amendement n° 212 rectifié ; adoption des sous-amendements n°s 456 à 460 et de l'amendement n° 320 rectifié, modifié.
Amendement n° 319 (précédemment réservé) du Gouvernement. - Adoption.
Amendement n° 50 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles 10 quinquies et 10 sexies. - Adoption (p. 74)

Article additionnel après l'article 10 sexies (p. 75)

Amendement n° 51 de la commission et sous-amendement n° 324 du Gouvernement. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.

Article 10 septies (p. 76)

Amendement n° 52 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat, M. Guy Fischer. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 10 octies. - Adoption (p. 77)

Articles additionnels après l'article 10 octies (p. 78)

Amendement n° 402 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 331 rectifié de M. Claude Huriet, repris par la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 307 de M. Jacques Machet. - MM. Serge Franchis, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 296 de M. Jacques Machet. - MM. Serge Franchis, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 325 de M. Jacques Machet. - MM. Serge Franchis, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 403 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat. - Réserve.

Article 11 (p. 79)

M. Bernard Seillier, rapporteur.
Amendements identiques n°s 53 de la commission et 297 de M. Bernard Murat. - M. Alain Vasselle, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Guy Fischer, Bernard Seillier, rapporteur ; Gilbert Chabroux. - Adoption des deux amendements supprimant l'article.

Article 11 bis (p. 80)

Amendements n°s 54 de la commission et 321 du Gouvernement. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 54 supprimant l'article, l'amendement n° 321 devenant sans objet.

Article 14 (p. 81)

Amendements n°s 55 à 67 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des treize amendements.
Amendements n°s 69 à 72 rectifié, 74, 75 rectifié bis, 78 et 79 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des huit amendements.
Amendement n° 68 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 80 rectifié de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendements n°s 81 et 82 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 14 bis. - Adoption (p. 82)

Article 14 ter (p. 83)

Amendement n° 83 de la commission et sous-amendements n°s 328 rectifié de M. Alain Vasselle et 351 rectifié de M. Gilbert Chabroux. - MM. Bernard Seillier, rapporteur ; Alain Vasselle, Gilbert Chabroux, Mmes le secrétaire d'Etat, Marie-Claude Beaudeau. - Retrait du sous-amendement n° 351 rectifié ; adoption du sous-amendement n° 328 rectifié et de l'amendement n° 83 modifié rédigeant l'article.

Articles additionnels après l'article 14 ter (p. 84)

Amendements identiques n°s 234 de M. Daniel Hoeffel et 336 de M. Josselin de Rohan ; amendements n°s 357 de M. Guy Fischer et 352 de M. Gilbert Chabroux. - MM. Philippe Nogrix, Alain Vasselle, Guy Fischer, Gilbert Chabroux, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat, MM. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales ; Philippe Nogrix. - Adoption des amendements n°s 234 et 336 insérant un article additionnel, les amendements n°s 357 et 352 devenant sans objet.

Article 14 quater (p. 85)

Amendements n°s 213 rectifié de M. Jacques Machet, 84 de la commission et sous-amendements n°s 476 à 478 du Gouvernement et 358 rectifié de Mme Marie-Claude Beaudeau. - MM. Serge Franchis, Bernard Seillier, rapporteur ; Mmes le secrétaire d'Etat, Marie-Claude Beaudeau, M. Philippe Nogrix. - Retrait de l'amendement n° 213 rectifié ; rejet des sous-amendements n°s 477 et 478 ; adoption des sous-amendements n°s 476, 358 rectifié et de l'amendement n° 84 modifié rédigeant l'article.

Article 14 quinquies (p. 86)

Amendement n° 202 rectifié de M. Gilbert Chabroux et sous-amendement n° 461 rectifié bis de la commission. - MM. Gilbert Chabroux, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié rédigeant l'article.

Article 15 bis (p. 87)

Amendement n° 88 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 15 bis (p. 88)

Amendement n° 295 rectifié de M. Jean Faure. - MM. Serge Franchis, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles 19, 19 bis, 20 et 21. - Adoption (p. 89)

Articles additionnels après l'article 21
ou après l'article 10 octies (p. 90)

Amendement n° 360 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel après l'article 21.
Amendement n° 361 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel après l'article 21.
Amendement n° 362 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 403 (précédemment réservé) du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel après l'article 10 octies.
Amendement n° 363 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 364 de M. Guy Fischer et sous-amendement n° 479 du Gouvernement. - M. Guy Fischer, Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. - Rejet du sous-amendement et de l'amendement.

Articles 22 et 24. - Adoption (p. 91)

Article additionnel après l'article 24 (p. 92)

Amendement n° 407 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 25. - Adoption (p. 93)

Article 26 (p. 94)

Amendement n° 408 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 409 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 410 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 26 bis. - Adoption (p. 95)

Article 28 (p. 96)

Amendements n°s 100 de la commission et 322 du Gouvernement. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 100 ; adoption de l'amendement n° 322.
Adoption de l'article modifié.

Article 28 bis (p. 97)

Amendement n° 189 rectifié de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. - MM. Jacques Legendre, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 28 ter (p. 98)

Amendement n° 101 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 102 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 203 de la commission. - M. Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 28 quater (p. 99)

Amendement n° 190 de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 191 rectifié de M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur pour avis, Bernard Seillier, rapporteur ; Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 28 quinquies. - Adoption (p. 100)

Articles additionnels après l'article 28 sexies (p. 101)

Amendement n° 323 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Seillier, rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 411 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, MM. Bernard Seillier, rapporteur ; Guy Fischer. - Rejet.

Vote sur l'ensemble (p. 102)

MM. Emmanuel Hamel, Guy Fischer, Gilbert Chabroux, Serge Franchis, le président de la commission, Mme le secrétaire d'Etat.
Adoption du projet de loi.

13. Dépôt de propositions de loi (p. 103).

14. Renvoi pour avis (p. 104).

15. Dépôt d'un rapport (p. 105).

16. Dépôt d'un rapport d'information (p. 106).

17. Dépôt d'un avis (p. 107).

18. Ordre du jour (p. 108).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

CANDIDATURES
À UNE COMMISSION D'ENQUÊTE

M. le président. L'ordre du jour appelle la nomination des membres de la commission d'enquête sur les inondations de la Somme afin d'établir les causes et les responsabilités de ces crues, d'évaluer les coûts et de prévenir les risques d'inondation.
En application de l'article 11, alinéa 2, du règlement, la liste des candidats présentée par les présidents des groupes a été affichée et les candidatures seront ratifiées, s'il n'y a pas d'opposition, dans le délai d'une heure.

3

RECONNAISSANCE DE LA TRAITE
ET DE L'ESCLAVAGE
EN TANT QUE CRIME CONTRE L'HUMANITÉ

Adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de loi (n° 314, 1999-2000), adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. (Rapport [n° 165, 2000-2001].)
Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la grandeur d'un peuple se mesure à sa capacité d'assumer son histoire, celle d'une société à s'avouer les crimes dont elle porte encore les traces, celle d'un Etat à dénoncer les actes de barbarie que ses institutions, en des temps qui ne sont pas si lointains, ont pu cautionner. Il nous faut sans cesse lutter contre cette lâche tendance à cacher, à taire ce dont nous avons honte, comme si l'on pouvait, en ne disant pas, faire que ce n'ait jamais eu lieu.
Au nom de ces principes, la nation tout entière s'est récemment penchée, dans un effort douloureux de clairvoyance, sur les périodes sombres de notre histoire récente : Vichy et la collaboration, la guerre d'Algérie et la torture.
Au nom de ces principes, Christiane Taubira-Delannon, députée de Guyane, a invité le Parlement français à reconnaître la traite et l'esclavage pour ce qu'ils furent : des crimes contre l'humanité. Cette proposition de loi nous engage à dénoncer le traitement inhumain subi, à partir du xve siècle, par des millions d'Africains déportés et leurs enfants. Elle nous engage également à dénoncer l'indifférence qui a entouré, pendant cinq siècles, la souffrance de ceux qui furent réduits à être de simples instruments, reproductibles et destructibles. Elle nous engage, en d'autres termes, à revendiquer, par la loi, une prise de conscience collective.
Ce devoir de mémoire, mesdames, messieurs les sénateurs, les populations de l'outre-mer l'attendent. N'ont-elles pas souvent exprimé cette attente, notamment lors des nombreuses manifestations suscitées par la commémoration du cent cinquantenaire de la seconde abolition de l'esclavage, il y a deux ans ? Ne l'ont-elles pas signifié ici même, à Paris, le 23 mai 1998, lors d'une marche silencieuse qui a rassemblé plusieurs dizaines de milliers de personnes ? Ne l'expriment-elles pas encore dans les nombreuses cérémonies de commémoration qu'organisent des associations très actives, dans les départements d'outre-mer, comme dans l'Hexagone ?
Pour ces hommes et ces femmes, le passé n'est pas dépassé, il est au contraire bien présent. Il a laissé des séquelles douloureuses dans les coeurs, dans les esprits.
On avait pensé, en 1848, après l'abolition définitive de l'esclavage, que ses traces disparaîtraient si l'on cessait de l'évoquer. On a pensé qu'il fallait résolument tourner le dos au passé, afin de recomposer une société meurtrie, marquée par des siècles de servitude et de douleur. Cette phrase de Rostoland, gouverneur provisoire de la Martinique, est restée célèbre : « Je recommande à chacun l'oubli du passé. »
L'injonction à l'oubli a enfermé les populations d'outre-mer dans un processus de refoulement dont elles sont restées prisonnières, « esclaves de l'esclavage », selon l'expression de Frantz Fanon. Nous devons donc sortir aujourd'hui de cette mémoire sourde que le silence engendre. Cette proposition de loi y contribue. Elle vise notamment à instaurer un comité de personnalités chargé de veiller à ce que demeure présente la mémoire de ces crimes, afin que le silence cesse de recouvrir ce que nous devons assumer, ce dont nous devons nous souvenir.
Le silence n'élimine pas le crime. En revanche, il fige une société dans un passé qui la traverse de part en part et, en cela, il hypothèque l'avenir. Cette loi constitue, pour les populations d'outre-mer, n'en doutez pas, un acte incontestable de libération.
Pour toutes ces raisons, il faut saluer solennellement et avec chaleur l'initiative de Mme Taubira-Delannon, qui nous engage à reconnaître l'esclavage comme un crime contre l'humanité. Je tiens à remercier celles et ceux qui, au Parlement et ailleurs, y ont contribué, et au Sénat particulièrement votre rapporteur. Cette initiative vise à inscrire dans le droit français une condamnation morale et totale de la traite et de l'esclavage.
C'est là, d'abord, un symbole politique fort. Il est en effet nécessaire que le droit désigne les limites de l'inacceptable et qu'il soit porteur d'un esprit de justice. Le droit a trop souvent été mis au service de fins iniques, on a trop souvent attendu de lui qu'il légitime des pratiques abominables. Le code noir, promulgué par Louis XIV en 1685, en est sans doute l'exemple le plus triste et le plus caricatural.
Mais, surtout, s'il importe d'écrire ainsi la loi de la République, c'est parce que l'esclavage est une négation de nos principes républicains : être républicain, c'est reconnaître que chaque homme est, par nature, capable de décider de son propre sort ; être républicain, c'est, en d'autres termes, considérer que la liberté n'est pas aliénable, que rien ne peut légitimer que l'on en dépossède un homme, comme si elle était un bien dont on pouvait se défaire. Au xviiie siècle, des voix se sont fait entendre pour défendre ces principes et condamner toutes les formes d'esclavage : celle de Montesquieu, celle de l'abbé Grégoire, mais, plus encore, celles de Rousseau et de l'abbé Raynal. On se gardera pourtant de croire que l'esclavage a été aboli parce que s'est développé, à Paris, au Siècle des lumières, un mouvement d'opinion humaniste, philanthropique et républicain. L'esclavage avait alors ses défenseurs et le sentiment de mépris des Européens à l'égard des Africains y est évidemment pour beaucoup.
Mesdames, messieurs les sénateurs, la liberté n'a pas été octroyée aux esclaves, ils l'ont conquise. Ce sont leurs révoltes, marronnage ou insurrections, qui ont ébranlé ce système en place. Elles ont mis en question sa rentabilité économique ; elles ont constitué dans toutes les colonies une résistance et une révolte que la France coloniale ne pouvait ignorer. Certains de ces combats ont marqué les esprits : celui que mena Delgrès en Guadeloupe et celui que conduisit Toussaint Louverture à Saint-Domingue ; leurs noms doivent figurer dans nos livres d'histoire.
Ainsi, la condamnation de l'esclavage par le droit français souligne les principes qui animent nos institutions. Plus encore, elle nous invite à rendre hommage à celles et ceux qui, en se révoltant contre un système inhumain, les ont mis en oeuvre.
Il s'agit de leur restituer leur indignité de combattants, en leur donnant toute place dans la mémoire commune et vive de la France. Avec vous, je souhaite que leurs noms soient inscrits dans les livres de nos écoles.
Enfin, cette proposition de loi nous invite à reconnaître la dimension universelle de ces crimes.
Sont qualifiés de crimes contre l'humanité tous les actes qui tendent, selon un plan concerté, à exclure une population de la communauté des hommes. Comment nommer autrement cette déportation et cet asservissement systématique de millions d'hommes et de femmes, pourchassés comme des animaux sauvages, troqués comme de vulgaires marchandises, entassés dans des cales comme une cargaison sans valeur, vendus comme du bétail et exploités jusqu'à l'épuisement ? Comment juger autrement ce calcul économique implacable, selon lequel il était plus rentable de faire venir en grande quantité des esclaves peu coûteux et de les contraindre à travailler jusqu'à la mort, plutôt que de leur assurer des conditions de vie qui leur permettent de reproduire leur force de travail, ce qu'on assurera ailleurs au xixe siècle au plus misérable des prolétariats ?
La traite et l'esclavage sont, incontestablement, des crimes contre l'humanité. En tant que tels, ils constituent une atteinte à l'humanité et à la dignité de chaque homme, de chaque femme, où qu'ils soient et d'où qu'ils soient. Rendre hommage aux victimes de ce système ignoble, c'est affirmer que nous devons sans cesse conquérir notre humanité et la protéger des menaces que font peser sur elle des logiques économiques aveugles.
Ainsi, l'esclavage constitue bien un attentat contre tous les hommes. C'est là la signification morale et universelle de cette proposition de loi.
Cette proposition de loi est aussi un acte qui nous permet de mieux mesurer les enjeux du temps présent. Les hommes sont égaux en dignité et en droit, l'être humain n'est pas une marchandise.
La logique économique n'explique pas, à elle seule, l'inhumanité dont les Européens ont fait preuve à l'encontre des esclaves. S'y est joint, en effet, un racisme anti-noir que bien peu, au xviiie siècle, ont dénoncé. Il explique en grande partie le sentiment d'indifférence qui a entouré les atrocités et les humiliations subies par les Africains. C'est donc aussi à lutter contre les germes du racisme sous toutes ses formes que nous engage cette reconnaissance de l'esclavage comme crime contre l'humanité.
Cette proposition de loi prévoit la possibilité, pour des associations qui oeuvrent à défendre la mémoire des esclaves et l'honneur de leurs descendants, de se porter en justice. C'est une excellente disposition, qui complète la loi Gayssot.
Elle prévoit également que l'on donne à la traite et à l'esclavage la place qui leur revient dans les programmes scolaires et dans les programmes de recherche. On doit ainsi insister, par exemple, sur l'abolition de l'esclavage en classe de quatrième, puisque la période y est étudiée. On doit souligner la part prise dans cette conquête que fut l'abolition par plus d'un demi-siècle de combats collectifs, menés par les mouvements des esclaves révoltés, contre des sociétés coloniales qui pratiquèrent des répressions impitoyables, comme celle de Richepance, en Guadeloupe, en 1802. Le centre national de la documentation pédagogique doit mettre à la disposition des enseignants des documents portant sur la reconnaissance comme crime contre l'humanité de la traite et de l'esclavage. Des bourses de recherche doivent inciter de jeunes chercheurs à travailler sur ces thèmes. Ces mesures me paraissent essentielles : l'école reste, dans notre République, le meilleur rempart contre l'ignorance et le préjugé.
En outre, la proposition de loi soumise aujourd'hui au vote de votre assemblée nous engage à dénoncer et à combattre toutes les formes d'exploitation. La traite et l'esclavage qui, pendant cinq siècles, ont asservi des millions d'Africains pour le profit de quelques grandes familles européennes, doivent nous rappeler, en effet, que le marché est sans loi lorsqu'il n'est régi que par les seules lois du marché.
Des êtres humains sont aujourd'hui encore l'objet d'une traite ignoble : trafic clandestin de migrants en vue d'un travail forcé, industriel ou domestique, ou en vue d'une exploitation sexuelle ; trafic d'enfants enlevés à leurs parents, maltraités, contraints à des tâches harassantes. Une mission d'information parlementaire sur les diverses formes de l'esclavage moderne en France et en Europe vient d'être créée. Elle prépare une modification des textes du droit français, afin que l'on puisse être en mesure de lutter efficacement contre ces crimes et de poursuivre le combat que de nombreuses associations ont également engagé et je tiens à les saluer. Citons, parmi elles, le Comité contre l'esclavage moderne.
Mesdames, messieurs les sénateurs, il importe que la traite et l'esclavage, dans nos départements d'outre-mer comme en métropole, ne soit plus, pour les uns et les autres, ni cette origine honteuse dont on croit qu'elle pèse comme une tache indélébile, ni cette faute que la mauvaise conscience nous pousse à cacher. Ces événements sont notre histoire, une histoire pénible, une histoire douloureuse, mais dont nous entendons tirer les leçons. C'est à cela que nous invite cette proposition de loi : à reconnaître un crime qui n'est pas sans coupables, à honorer la mémoire des victimes et à saluer le courage de ceux qui, là-bas et ici, là-bas plus encore qu'ici, menèrent le combat contre l'esclavage. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je souscris totalement à vos propos, monsieur le secrétaire d'Etat.
Mon rôle sera plus modeste, puisque je dois me borner à examiner les aspects juridiques de cette proposition de loi, qui, comme M. le secrétaire d'Etat vient de le rappeler, tend, pour l'essentiel, à reconnaître en tant que crime contre l'humanité la traite négrière transatlantique, ainsi que la traite dans l'océan Indien, d'une part, l'esclavage d'autre part, perpétrés à partir du xve siècle, aux Amériques et aux Caraïbes, dans l'océan Indien et en Europe contre les populations africaines, améridiennes, malgaches et indiennes.
Après deux lectures à l'Assemblée nationale et une au Sénat, trois articles seulement de la proposition de loi demeurent en discussion.
Au cours de l'examen de ce texte en première lecture, s'agissant de l'article 2 qui prévoyait que les programmes scolaires devraient accorder à la traite négrière et à l'esclavage la place tout à fait justifiée qu'ils méritaient, nous avions fait observer que cela relevait du domaine réglementaire et que le Gouvernement aurait toute latitude pour prendre des décisions en la matière. Cela étant, nous admettons fort bien que qui peut le plus peut le moins.
En revanche, nous avions prévu que le comité de personnalités créé par la proposition de loi et chargé de proposer des lieux et des actions de mémoire puisse notamment formuler des propositions relatives au contenu des programmes scolaires. Si nous nous étions, sur la forme, quelque peu éloignés de l'Assemblée nationale, il n'y avait, sur le fond, aucune opposition fondamentale.
Nous avions également estimé que l'article 5 de la proposition de loi ouvrant la possibilité aux associations défendant la mémoire des esclaves d'exercer les droits reconnus à la partie civile pour certains délits d'injures ou d'outrages était redondant.
Nous avions, bien sûr, adopté sans modification l'article 1er relatif à la reconnaissance de l'esclavage et de la traite perpétrés à partir du xve siècle en tant que crimes contre l'humanité.
En deuxième lecture, l'Assemblée nationale a intégralement rétabli le texte qu'elle avait adopté en première lecture. Elle a simplement accepté d'insérer la disposition créant un comité de personnalités dans la loi de 1983 relative à la commémoration de l'abolition de l'esclavage. C'est une mesure d'ordre qui, sur le fond, ne change rien.
En revanche, l'Assemblée nationale a rétabli l'article 2 tendant à imposer une place importante à la traite négrière et à l'esclavage dans les programmes scolaires.
Elle a également rétabli l'article 5, qui permet aux associations défendant la mémoire des esclaves d'exercer les droits reconnus à la partie civile.
Au cours du débat, les objections formulées par le Sénat à propos du caractère réglementaire de certaines dispositions de la proposition de loi ont été évoquées en ces termes par M. Louis Mermaz : « Le moment ne me semble pas bien choisi pour ouvrir un débat de juristes entre ce qui relève du législatif ou du réglementaire. » On peut se demander si le rôle du législateur n'est pas précisément d'essayer de bien faire la loi. Si le souci du respect de la Constitution est désormais l'apanage du Sénat, quelle magnifique justification du bicaméralisme nous avons là !
J'en viens aux propositions formulées par la commission.
Les deux assemblées ont, dès la première lecture, manifesté leur accord à propos des objectifs de la proposition de loi. Dans ces conditions, la commission des lois vous propose d'adopter conforme cette proposition de loi.
Je souhaite qu'une réflexion soit entreprise sur les moyens de permettre au Parlement de s'exprimer solennellement sur des sujets importants ne relevant pas de la loi, laquelle doit conserver son caractère normatif. Il nous faut trouver la solution appropriée pour y parvenir. On ne répétera jamais assez les termes de Sieyès selon lesquels la loi « ordonne, permet ou interdit ».
M. le président. La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui, en deuxième lecture, la proposition de loi de notre collègue Mme Christiane Taubira-Delannon, députée de Guyane, tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité.
Je me réjouis que le Sénat, après l'Assemblée nationale, sous réserve de quelques divergences sans grande importance, se soit associé à cette reconnaissance.
Si l'esclavage est unanimement condamné, il faut rappeler que, dans la plupart des sociétés, il a été le mode de production « normal », déterminé économiquement et, au moins depuis Aristote, idéologiquement légitimé.
Dans l'histoire de l'Europe, l'esclavage n'apparaît pas en continu. Il est le fondement des sociétés antiques, mais l'effondrement de Rome correspond à son affaiblissement. S'il subsiste pendant toute la période médiévale, supplanté par le servage, il ne constitue pas l'élément de production dominant. Il connaît malheureusement un nouvel essor à l'aube des temps modernes.
En effet, à partir du début du xve siècle, l'Europe est marquée par un grand dynamisme économique et commercial incompatible avec l'effondrement démographique qui a marqué la deuxième moitié du xve siècle. C'est donc un besoin d'hommes qui a déterminé, d'abord en Europe, puis dans les territoires nouvellement conquis, le nouveau développement de l'esclavage cautionné par l'Eglise. L'Europe devient ainsi un vaste marché aux esclaves et, dans ce contexte, se met en place la traite, qui atteint son maximum d'efficacité au xviiie siècle avec le tristement célèbre « commerce triangulaire ».
Si la France n'est entrée qu'assez tardivement dans l'aventure maritime et coloniale, elle y prend une part des plus actives à partir de la seconde moitié du xviie siècle.
Pour assurer la gestion des esclaves, le code noir, rédigé par Colbert, s'abritant derrière des préoccupations religieuses et humanitaires, est un monstre juridique. La reconnaissance de certains droits des esclaves est en contradiction totale avec la définition comme « biens meubles » dépourvus de toute existence civile, et avec la définition des règles particulièrement inhumaines à appliquer pour maintenir leur obéissance absolue.
C'est au xviiie siècle que la traite de l'esclavage organisée par la France connaît son apogée : en Guadeloupe, on comptait un Français pour deux noirs en 1700 ; il y en avait un pour dix en 1780. Bizarrement, c'est au moment où le système atteint son point culminant qu'il commence à être mis en question.
Deux sources différentes, mais liées par une exigence commune de liberté, sont à l'origine de cette remise en question. Certaines religions dissidentes, comme les Quakers américains, dénoncent l'esclavage comme contraire au message évangélique ; quant aux philosophes des Lumières, ils sont amenés tout naturellement, dans leur réflexion sur la liberté, la souveraineté et le droit, à s'interroger sur l'esclavage.
Toutefois, cette démarche est lente. Montesquieu et Voltaire ne prennent pas réellement position. Il faut attendre Jean-Jacques Rousseau dans le Contrat social et l'Encyclopédie et, surtout, Condorcet avec Réflexions sur l'esclavage des nègres pour qu'une dénonciation formelle et argumentée apparaisse. L'évolution de la sensibilité collective favorise cette prise de conscience et la condamnation de ce système.
Ce mouvement intellectuel de dénonciation de l'esclavage n'a pas été en soi suffisant pour aboutir à l'abolition, même lorsque la Révolution fait triompher les idées des Lumières.
Toutefois, le facteur décisif qui précipite le processus d'abolition est le mouvement qui agite les îles, les mouvements de résistance des esclaves eux-mêmes. La révolte d'esclaves, conduite par Toussaint-Louverture, qui se déclenche à Saint-Domingue en 1791, conduisit à la proclamation de l'abolition de l'esclavage dans cette île le 29 août 1793. Le 4 février 1794, la Convention étendit cette décision à l'ensemble des colonies françaises. L'esclavage sera malheureusement rétabli par Napoléon.
Si le congrès de Vienne, en 1815, marque le premier engagement international contre la traite des esclaves, il faudra attendre l'arrivée au secrétariat au colonies de Victor Schoelcher, fervent abolitionniste, pour mettre un terme définitif à l'esclavage.
A la suite de l'abolition de l'esclavage, la France pratiqua une politique d'assimilation destinée à assurer l'égalité des citoyens, sans distinction de couleur ni de race. Cette politique eut toutefois pour effet d'occulter pendant des décennies le crime de l'esclavage : le discours politique, l'enseignement, tout concourait à exclure de la mémoire collective l'histoire des colonies, et donc celle de l'esclavage, au profit de l'histoire de France. N'apprenait-on pas aux enfants antillais : « Nos ancêtres les Gaulois » !
Il a fallu attendre la dernière décennie pour qu'une reconnaissance timide de l'esclavage voie le jour. La France a célébré, par de nombreuses manifestations, l'abolition de l'esclavage en 1998.
Toutefois, cette reconnaissance est insuffisante pour répondre aux attentes réelles des populations d'outre-mer.
La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui répond à ce besoin de reconnaissance en faisant de l'esclavage un crime contre l'humanité.
L'article 1er fait de la traite négrière transatlantique et de l'esclavage, perpétrés à partir du xve siècle par les puissances économiques européennes contre les populations africaines déportées en Europe, aux Amériques et dans l'océan Indien un crime contre l'humanité. Tout est dit dans cet article, et je me réjouis que l'Assemblée nationale et le Sénat l'aient adopté unanimement ; ainsi sera historiquement défini ce que l'on a aujourd'hui le courage d'appeler un crime contre l'humanité, crime auquel ont participé, voilà des siècles, plusieurs pays de l'Europe et du monde.
Je me réjouis également que notre collègue Jean-Pierre Schosteck, au nom de la commission des lois, nous propose de voter conforme le texte issu de l'Assemblée nationale.
En effet, l'article 2, qui prévoit que les manuels scolaires et les programmes de recherche en histoire et en sciences humaines accorderont à la traite négrière et à l'esclavage la place importante qu'ils méritent, me paraît essentiel pour expliquer le passé aux nouvelles générations. Cette préoccupation hautement symbolique devait prévaloir sur le respect strict des règles juridiques.
La reconnaissance par le Parlement de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité apporte la preuve que notre pays regarde enfin son histoire avec lucidité et établit la vérité pour les générations passées comme pour les générations futures. Il renforce, par ailleurs, la volonté de la France d'user de toute son influence dans le monde pour combattre toutes les formes d'esclavage moderne. Le groupe socialiste votera cette proposition de loi. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à Mme Bidard-Reydet.
Mme Danielle Bidard-Reydet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je serai brève pour cette ultime étape du débat parlementaire tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage, tels qu'ils ont été perpétrés à partir du xve siècle aux Amériques et aux Caraïbes ainsi qu'en Europe contre les populations africaines, amérindiennes, malgaches et indiennes.
Je salue la décision de la commission des lois qui nous propose aujourd'hui, fort heureusement, une adoption conforme du texte de l'Assemblée.
Je me permettrai cependant quelques remarques de forme et de fond.
Du point de vue de la forme d'abord, je souhaite déplorer les reports successifs de la deuxième lecture de ce texte devant la Haute Assemblée, texte trois fois inscrit à l'ordre du jour depuis le mois de mai 2000, trois fois déprogrammé. Ces reports successifs laissent un sentiment quelque peu désagréable ; comme si cette proposition de loi semblait négligeable, voire non prioritaire, pour les pouvoirs publics.
Je le regrette d'autant plus qu'il s'agit d'un texte très attendu par des populations qui y voient, enfin, le signe d'une reconnaissance du lourd tribut payé par des sociétés victimes de ce crime contre l'humanité, et qui en portent encore les séquelles siècle après siècle !
Pourtant, la première lecture avait souligné combien nous nous rejoignions pour réaffirmer notre attachement aux valeurs qui sont le fondement de notre République : la liberté, l'égalité et la fraternité.
Je souhaite que ce fait n'hypothèque nullement l'implication de tous et que la preuve nous en sera donnée au moment de l'application pratique du texte. Nous serons vigilants pour qu'il ne se réduise pas à un simple affichage politique.
Ces remarques m'amènent plus directement au fond. La reconnaissance de la traite négrière et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité permet à la France, par un regard courageux sur son passé, de mieux se projeter dans l'avenir.
Comment, en effet, espérer éradiquer les nouvelles formes d'esclavage si nous ne sommes pas capables de faire cet acte fondamental de vérité et de repentance à l'égard d'un passé qui a largement construit notre présent ?
Le récent rapport du Conseil de l'Europe sur l'égalité des hommes et des femmes, qui fait état du fléau que constitue l'esclavage domestique nous montre d'ailleurs combien les pays occidentaux sont lents à se doter des instruments juridiques adéquats.
C'est pourquoi cet acte de reconnaissance, nous le devons non seulement à nos ancêtres, mais également à nous-mêmes ainsi qu'à nos descendants : quelles valeurs pensons-nous transmettre aux générations futures si nous laissons éternellement dans l'ombre les pages sombres de notre histoire ? Un jour ou l'autre, nos enfants nous en demanderont des comptes, et c'est normal et juste. On sait ce qu'il en est de notre passé colonial proche, de la guerre d'Algérie et de la torture, qui exigent le devoir de mémoire.
Je regrette d'autant que des réserves aient été de nouveau exprimées par M. le rapporteur quant au recours à la loi pour mettre en oeuvre ce devoir de mémoire.
Je l'ai déjà dit en première lecture, je le redis aujourd'hui : parce que le droit a eu un rôle décisif d'institutionnalisation de l'esclavage, en particulier avec le code noir, il est absolument nécessaire que la loi défasse ce que la loi a fait.
Le recours à la loi est également indispensable pour nous assurer que les dispositions votées seront suivies d'effet ; celles-ci sont pour moi le gage de la volonté de se prémunir contre la tentation d'une reconnaissance de simple « bonne conscience ».
Il en est ainsi de l'article 2, qui impose aux manuels scolaires et aux programmes de recherche en histoire et en sciences humaines d'accorder à la traite négrière et à l'esclavage la part qui leur revient. Cet article, rejeté par le Sénat en première lecture, a de nouveau suscité les réserves de M. le rapporteur au motif de sa nature réglementaire.
Au-delà du fait que le Sénat n'est pas toujours aussi sourcilleux sur le respect du domaine réglementaire, je pense tout à fait utile d'ériger en obligation législative l'enseignement et la recherche de la réalité de la traite négrière et de l'esclavage. Mon collègue Paul Vergès rappelait, en première lecture, combien l'histoire de cette période, pourtant longue de trois siècles et qui comptabilise des dizaines de milliers de victimes, était peu étudiée par les historiens occidentaux, alors même qu'elle renouait avec des pratiques éradiquées depuis plusieurs siècles.
Je pense également à la valeur pédagogique d'une telle reconnaissance en direction des jeunes générations, qu'il convient, comme vous le disiez, monsieur le secrétaire d'Etat, devant l'Assemblée nationale, « d'éduquer dans le rejet des pratiques racistes, esclavagistes et contraires à la dignité ».
Au-delà de cette réticence, je remercie M. le rapporteur d'avoir insisté sur le fait que cette réserve n'emportait « aucun véritable désaccord » de fond entre les deux assemblées.
Il eût été certainement opportun d'aller plus loin dans les effets pratiques de cette reconnaissance et très directement d'aborder la question de la réparation, comme nous l'avait proposé notre collègue Othily en première lecture.
Si nous n'avons pas voulu aborder cette question de front avec le présent texte, il est certain que nous devrons un jour ou l'autre en débattre. Mon ami Jacques Brunhes a suggéré de donner un premier signe fort en ce sens en décidant l'effacement de la dette des pays du Sud, et je reprends entièrement à mon compte cette idée.
En attendant, j'exprime à nouveau le profond soutien du groupe des sénateurs communistes républicains et citoyens au texte qui nous est présenté. Nous le voterons une seconde fois avec la même conviction de notre devoir de reconnaissance de la dignité de tous les êtres humains. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle qu'au terme de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - Les programmes scolaires et les programmes de recherche en histoire et en sciences humaines accorderont à la traite négrière et à l'esclavage la place conséquente qu'ils méritent. La coopération qui permettra de mettre en articulation les archives écrites disponibles en Europe avec les sources orales et les connaissances archéologiques accumulées en Afrique, dans les Amériques, aux Caraïbes et dans tous les autres territoires ayant connu l'esclavage sera encouragée et favorisée. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Articles 3 bis et 5

M. le président. « Art. 3 bis. - Le dernier alinéa de l'article unique de la loi n° 83-550 du 30 juin 1983 relative à la commémoration de l'abolition de l'esclavage est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« Un décret fixe la date de la commémoration pour chacune des collectivités territoriales visées ci-dessus.
« En France métropolitaine, la date de la commémoration annuelle de l'abolition de l'esclavage est fixée par le Gouvernement après la consultation la plus large.
« Il est instauré un comité de personnalités qualifiées, parmi lesquelles des représentants d'associations défendant la mémoire des esclaves, chargé de proposer, sur l'ensemble du territoire national, des lieux et des actions qui garantissent la pérennité de la mémoire de ce crime à travers les générations. La composition, les compétences et les missions de ce comité sont définies par un décret en Conseil d'Etat pris dans un délai de six mois après la publication de la loi n° du tendant à la reconnaissance de la traite et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. » - (Adopté.)
« Art. 5. - A l'article 48-1 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, après les mots : "par ses statuts, de", sont insérés les mots : "défendre la mémoire des esclaves et l'honneur de leurs descendants,". » - (Adopté.)
Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l'objet de la deuxième lecture.

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Pelletier pour explication de vote.
M. Jacques Pelletier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cette proposition de loi, dans sa finalité, est un progrès chargé de symbole et d'espérance, progrès auquel notre assemblée est heureuse d'avoir pu contribuer alors que cent cinquante ans nous séparent de la signature du décret d'abolition de l'esclavage par Victor Schoelcher, membre éminent de notre assemblée et qui occupait le fauteuil devant lequel je me trouve.
Déjà, en première lecture, le Sénat ne s'y était pas trompé lorsqu'il adopta, le 23 mars 2000, sans modification, l'article 1er relatif à la reconnaissance de l'esclavage et de la traite négrière perpétrés depuis le xve siècle en tant que crimes contre l'humanité. Les deux assemblées manifestaient ainsi leur accord sur les objectifs, ô combien louables, de la proposition de loi. Néanmoins, les lectures de ce texte au sein de chacune des chambres ont révélé quelques désaccords.
Ainsi est-il regrettable que l'Assemblée nationale, lors de son deuxième examen de la proposition de loi, ait rétabli intégralement ou presque le texte qu'elle avait adopté en première lecture, ne tenant pas compte des apports judicieux de notre assemblée.
En effet, le Sénat avait supprimé l'article 5, celui-ci ne faisant que rappeler l'état actuel de la législation. Plus encore, il avait adopté la même attitude à l'égard de l'article 2, au motif que ses dispositions relevaient non pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire. C'est pourquoi nous faisons nôtre le souhait de M. le rapporteur de voir la loi conserver sa fonction normative et d'éviter dorénavant que des propositions de loi ne prennent l'aspect de déclarations solennelles.
Malgré la forme de ce texte, qui ne me semble pas tout à fait appropriée, l'ensemble de mes collègues du groupe du Rassemblement démocratique et social européen votera avec enthousiasme la présente proposition de loi, dont les objectifs constituent un progrès dans la longue histoire de la reconnaissance universelle des droits de l'homme. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président. Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l'unanimité.
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Mesdames, messieurs les sénateurs, je me réjouis bien sûr que, sur un texte si essentiel pour les principes de notre République, une convergence ait pu se dégager au terme de ces deux lectures effectuées dans chaque assemblée et que, ce matin, vous ayez à l'unanimité adopté ce texte.
Cette unanimité a d'autant plus de prix qu'elle s'est faite sans aucune concession sur les principes essentiels que ce texte voulait rappeler.
C'est donc un acte politique et symbolique particulièrement fort que nous venons de vivre ensemble ce matin. Il importe toutefois qu'au-delà de cet acte politique symbolique interviennent rapidement des mesures concrètes.
Aussi, je m'engage devant vous ce matin, au nom du Gouvernement, à ce que la constitution d'un comité de personnalités chargé de faire vivre les actes de mémoire en résonance avec la reconnaissance à laquelle la loi procède, ait lieu dans les prochaines semaines.
Je m'engage également à ce que, dans les programmes scolaires actuellement en cours de refonte, une place réelle soit faite à l'esclavage, à son abolition bien sûr, mais aussi à la réalité qu'il a représenté pendant cinq siècles et aux révoltes qui, à la fin du xviiie siècle, ont amorcé la lutte pour cette abolition.
Je tiens à vous dire que, à ma demande, le concours national René Cassin, qui s'adresse chaque année à des collégiens et à des lycéens de notre pays, aura pour sujet, dans l'année qui vient, « l'esclavage d'hier et d'aujourd'hui ».
Chacun en est donc bien conscient ce texte désormais inscrit dans la loi de la République est un texte important. C'est bien une loi contre l'oubli, une loi qui rompt le silence, qui fait entrer par la grande porte dans notre histoire commune tous ceux qui menèrent et mènent le combat contre l'esclavage, pour son abolition, aujourd'hui pour sa mémoire. (Applaudissements.)
M. le président. Mes chers collègues, avant d'aborder le point suivant de l'ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures vingt-cinq, est reprise à dix heures trente.)
M. le président. La séance est reprise.

4

MAGISTRATS DE LA COUR DES COMPTES

Discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 297, 1999-2000), adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions statutaires relatives aux magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes et modifiant le code des juridictions financières. [Rapport n° 298 (2000-2001).]
Nous avons le plaisir de saluer la présence dans nos tribunes de M. le Premier président de la Cour des comptes, à qui je souhaite la bienvenue.
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget. Mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi qui est aujourd'hui soumis à la Haute Assemblée tend à reconnaître sur le plan statutaire le rôle joué par les magistrats des chambres régionales des comptes.
Comme vous le savez, ce texte trouve son origine dans l'adoption par le Parlement de la loi du 25 mars 1997, qui a refondu le statut des conseillers des tribunaux administratifs. Compte tenu de la similitude des carrières et des modes de recrutement, il était légitime que les magistrats des chambres régionales des comptes bénéficient du même traitement.
Le Gouvernement s'est donc attaché à mettre en oeuvre la réforme du statut des magistrats de chambre régionale des comptes, qui a été présentée en conseil des ministres le 29 décembre 1999 et adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale le 30 mars 2000. Le présent projet de loi modifie donc la partie législative du code des juridictions financières afin de réformer les dispositions statutaires régissant le corps des conseillers de chambre régionale des comptes et de compléter celles qui sont applicables aux magistrats de la Cour des comptes. Cette modification statutaire permet de prendre en compte l'évolution de la charge et des procédures des chambres régionales des comptes depuis leur création.
Souvent, on ne mesure pas à quel point la charge des chambres régionales des comptes a évolué.
Depuis 1988, le nombre de comptabilités publiques relevant de ces chambres a constamment augmenté, à la fois en raison du franchissement du seuil de compétences par des organismes qui relevaient auparavant du système de l'apurement administratif et du fait de la création de nouveaux établissements publics de coopération intercommunale, consécutive à la mise en oeuvre de la loi du 6 février 1992. L'augmentation de leur nombre a été d'un peu plus de 7 % entre 1991 et 1998, ce qui représente plus de 4 500 organismes supplémentaires.
Or les moyens de contrôle affectés à ces collectivités et établissements publics, de taille souvent modeste, réduisent d'autant les moyens disponibles pour la vérification d'organismes plus importants, aux enjeux tout autres.
Par ailleurs, les procédures que les chambres régionales des comptes ont à mettre en oeuvre ont été sensiblement modifiées. Au-delà de l'aspect quantitatif que je viens d'évoquer, les conditions dans lesquelles les chambres régionales des comptes exercent leur mission ont été modifiées par les nombreux textes intervenus au cours des dix dernières années. Ceux-ci vont tous dans le même sens : un accroissement du rôle des juridictions régionales et un perfectionnement de leurs procédures, dont le caractère contradictoire a été accru.
C'est vrai, tout d'abord, de la loi du 15 janvier 1990, relative à la limitation des dépenses électorales et à la clarification du financement des activités politiques, qui a rendu communicables les observations définitives formulées par les chambres régionales des comptes.
C'est vrai aussi de la loi du 6 février 1992, qui a notamment ouvert la possibilité pour le représentant de l'Etat et pour les ordonnateurs de demander à une chambre régionale un examen de gestion.
C'est vrai également de la loi de janvier 1993, qui a inclus les chambres régionales des comptes dans le dispositif de prévention de la corruption et institué une procédure d'audition.
C'est vrai encore de la loi du 8 février 1995, qui a renforcé leurs moyens d'investigation pour le contrôle des délégations de service public.
C'est vrai, enfin, du décret du 23 août 1995, qui a introduit l'audience publique pour les condamnations définitives à l'amende.
En un mot, le contrôle des chambres régionales des comptes est donc devenu en quelques années plus large dans son champ et plus approfondi dans son contenu. Cette nouvelle donne éclaire le contenu de la réforme du statut des magistrats des chambres régionales des comptes qui vous est aujourd'hui proposée.
Celle-ci s'articule autour de trois axes.
Premier axe : assurer la pérennité d'un recrutement de qualité.
La qualité du recrutement des magistrats des chambres est indispensable, cela va sans dire, à la qualité des contrôles qu'ils effectuent. Cette exigence justifie de garantir aux magistrats un déroulement de carrière attractif et linéaire par une réduction du nombre des grades et par la revalorisation de leur grille indiciaire. De ce point de vue, la réforme tend à leur transposer, pour l'essentiel, la nouvelle grille indiciaire dont bénéficient les conseillers des tribunaux administratifs depuis l'entrée en vigueur de la loi du 25 mars 1997.
Dans le même temps, ce recrutement se doit d'être plus diversifié. C'est pourquoi il vous est proposé d'élargir les possibilités d'accueil en détachement et d'intégration dans le corps, notamment en provenance des corps équivalents de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière. Cette ouverture du corps devrait permettre aux chambres régionales de s'attacher la collaboration d'agents aux parcours professionnels diversifiés, mieux adaptés aux besoins fonctionnels des juridictions.
Deuxième axe : accroître, dans les deux sens, les liens entre les magistrats de la Cour des comptes et ceux des chambres régionales des comptes.
Le renforcement de la cohérence de l'action des juridictions financières doit s'accompagner d'une plus grande osmose entre le corps des magistrats de la Cour des comptes et celui des conseillers des chambres régionales.
Ainsi, d'un côté, le projet de loi tend à instituer, en faveur des magistrats des chambres régionales, des voies spécifiques d'accès au corps de la Cour des comptes : au grade de conseiller référendaire de deuxième classe, à raison d'une nomination par an, et au grade de conseiller maître, à raison d'une nomination sur dix-huit.
De l'autre côté, le projet tend à favoriser l'accès des conseillers à la présidence d'une chambre régionale, qui est statutairement confiée à un membre du corps de la Cour des comptes, par l'effet conjugué de plusieurs dispositions : le nombre minimal des présidences revenant aux conseillers de chambre régionale serait porté d'un tiers à la moitié ; l'âge minimum requis pour être nommé en cette qualité serait ramené de quarante-cinq ans à quarante ans ; les fonctions de président de chambre régionale des comptes et le nouvel emploi de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France seraient dotés d'un statut d'emploi ; enfin, la durée des fonctions de président dans une même chambre régionale serait limitée à sept ans, afin de favoriser la mobilité.
Troisième axe : renforcer l'indépendance des chambres régionales des comptes et mettre en place une gestion plus concertée.
Un ensemble de modifications touche à la composition et aux compétences du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes et tend à la mise en place d'une gestion plus concertée.
A cet effet, le nombre de représentants des magistrats de chambre régionale des comptes au Conseil supérieur serait porté de quatre à six.
Quant à la compétence du Conseil, elle serait étendue aux propositions de nomination à l'emploi de président de chambre régionale ainsi qu'aux propositions de nomination de magistrats de chambre régionale au tour extérieur de la Cour des comptes.
Dans la même optique, la réforme prévoit, pour ce qui concerne les magistrats de la Cour, l'institution d'une commission consultative de la Cour des comptes. Ce nouvel organe, créé par la loi, aurait à connaître des questions de compétence, d'organisation, de fonctionnement et d'avancement des magistrats de la Cour. Il serait également consulté sur les propositions de nomination à l'emploi de président de chambre régionale et de nomination de magistrats de chambre régionale des comptes au tour extérieur de la Cour des comptes.
Tels sont, rapidement présentés, les principaux enjeux et objectifs du présent projet de loi.
Au cours de l'examen de ce texte par votre assemblée, le Gouvernement vous proposera cinq amendements destinés à compléter les aménagements qui ont été apportés en première lecture par l'Assemblée nationale.
Le premier est relatif à la mobilité. Je redis ici que le Gouvernement partage la volonté de nombreux élus de développer la mobilité dans les chambres régionales des comptes.
Il faut souligner que cette mobilité concerne chaque année près du cinquième de l'effectif du corps. Les magistrats des chambres régionales, en particulier ceux qui sont recrutés par la voie de l'ENA, sont d'ores et déjà soumis à une obligation statutaire de mobilité qui les amène à diversifier leur expérience professionnelle en exerçant des fonctions dans une autre administration.
En revanche, le Gouvernement ne souhaite pas retenir le texte adopté en première lecture par l'Assemblée nationale qui, en limitant à sept ans l'exercice des fonctions d'un magistrat au sein d'une même chambre, poserait de grandes difficultés à un corps qui ne compte que 328 membres. L'amendement qui vous est proposé tend donc à restreindre cette obligation de mobilité qui ne s'appliquerait que lors de l'accès au grade de président de section. Il s'agit dans les faits de la reprise du dispositif existant dans le statut des conseillers de tribunal administratif pour l'accès au grade de président.
Un autre amendement introduit un article additionnel après l'article 1er tendant à étendre l'accès aux fonctions de rapporteur à la Cour des comptes aux fonctionnaires relevant de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière, à l'instar de ce qui est déjà prévu pour les chambres régionales des comptes.
Deux amendements modifient l'article 16, relatif aux présidents de chambre régionale. Il s'agit, d'une part, de fermer l'accès à ces fonctions aux premiers conseillers, les nominations étant, à l'heure actuelle, de fait déjà réservées aux seuls présidents de section, et, d'autre part, de permettre aux présidents qui seront désormais détachés dans un statut d'emploi de participer aux formations et aux travaux de la Cour des comptes.
Enfin, un amendement a pour objet de prendre en compte, en ce qui concerne le régime des incompatibilités applicables aux magistrats des chambres régionales des comptes, l'évolution du rôle dévolu aux établissements publics de coopération intercommunale depuis la loi de 1982, qui a créé les chambres régionales des comptes.
Avant de conclure, je souhaiterais évoquer un point qui, je le sais, sera régulièrement soulevé au cours du débat.
Beaucoup d'entre vous ont travaillé sur les procédures applicables devant les chambres régionales : votre commission des lois, tout d'abord, le groupe socialiste, ensuite, et, à titre individuel, certains sénateurs.
Voilà tout juste un an, lorsque je m'étais exprimée devant votre assemblée sur la proposition de loi de MM. Oudin et Amoudry, j'avais indiqué, comme le rappelle M. Hoeffel dans son rapport, que le projet de loi statutaire pouvait apparaître comme un bon vecteur pour évoquer ces questions. Pourtant, j'y avais mis, à l'époque, une condition expresse, à savoir que l'élargissement du projet de loi statutaire aux questions de procédure ne puisse conduire à reporter l'adoption du nouveau statut, à laquelle les magistrats des chambres régionales des comptes, le Gouvernement et je le sais, le Parlement, sont particulièrement attachés.
Aujourd'hui, malheureusement, cette condition ne peut plus être remplie. En effet, il apparaît que, sur ce qui constitue l'essentiel du texte, c'est-à-dire les dispositions à caractère statutaire, un accord entre les deux assemblées peut aisément être trouvé, de sorte qu'elles devraient être rapidement adoptées. A l'inverse, sur ce qui a trait aux procédures et à l'exercice des compétences locales, la discussion doit encore être approfondie, et j'ai parfaitement conscience de l'importance et de la sensibilité des questions qui sont soulevées par les uns et par les autres.
L'Assemblée nationale, en première lecture, a adopté des dispositions dont l'esprit recueille, je crois, votre assentiment. Sur les autres sujets que vous évoquez, il m'apparaît indispensable de leur trouver un autre cadre d'examen que le projet de loi statutaire.
Le défaut d'adoption de celui-ci de manière définitive avant la fin de cette année empêcherait, en effet, que les mesures importantes qu'il comporte pour la carrière des magistrats concernés puissent entrer en application de manière rétroactive au 1er janvier de l'année 2000, comme le prévoit le texte. Or un report d'entrée en vigueur aurait pour conséquence de placer les magistrats des chambres régoinales des comptes dans une situation défavorable par rapport à l'ensemble des corps de la haute fonction publique. Cela ne peut être justifié et, partant, ne serait pas compris.
Pour terminer, je souhaite redire à la Haute Assemblée que nous nous attachons à rechercher un texte d'accueil en vue de l'examen d'ici à la fin de la législature des questions procédurales que vous mettez en exergue. En conséquence, je ne pourrai, vous le comprendrez, me déclarer favorable aux amendements qui seront présentés au cours de ce débat pour des raisons de stricte cohérence.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne saurais être plus longue. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, un an après son adoption par l'Assemblée nationale le 30 mars 2000, nous sommes saisis en première lecture du projet de loi portant diverses dispositions statutaires relatives aux magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes et modifiant le code des juridictions financières.
Ce projet de loi vise trois objectifs : assurer la pérennité d'un recrutement de qualité et renforcer les moyens des chambres régionales des comptes ; accroître les liens entre les magistrats de la Cour et ceux des juridictions régionales ; mettre en place une gestion plus concertée du corps.
Le retard pris par le Gouvernement dans l'inscription à l'ordre du jour du présent projet de loi est regrettable - même si nous sommes heureux qu'il vienne en discussion maintenant - car il a incontestablement conduit à une situation de malaise dans les chambres régionales des comptes.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Et chez les élus !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je présenterai mon propos en trois points.
J'évoquerai d'abord le contexte dans lequel travaillent actuellement les magistrats financiers, et qui leur est défavorable.
Je décrirai ensuite le projet de loi, qui ne répond pas à l'ensemble des difficultés aujourd'hui rencontrées dans les juridictions financières, puisqu'il s'attaque au seul problème statutaire.
Je présenterai enfin la position de la commission des lois, qui vous proposera d'adopter le présent projet de loi, très attendu par les magistrats financiers, tout en l'enrichissant des dispositions contenues dans la proposition de loi adoptée par le Sénat le 11 mai 2000.
Est-il, en effet, meilleur texte d'accueil que celui-ci pour répondre à cette attente ?
M. Jacques Oudin. Très bien !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Le fonctionnement actuel des chambres régionales des comptes suscite un certain malaise, chez les magistrats comme chez les élus.
Un triple constat l'explique, que vous avez d'ailleurs analysé, madame la secrétaire d'Etat.
Le premier constat est celui de l'extension des compétences des chambres régionales des comptes, laquelle s'est traduite par un net alourdissement de leur charge de travail.
Faut-il rappeler que la loi du 2 mars 1982 avait confié trois grandes missions aux chambres régionales des comptes : le jugement des comptes, qui est leur seule attribution juridictionnelle ; le contrôle des actes budgétaires ; enfin, l'examen de la gestion, donnant lieu à des observations qui, en l'état actuel du droit, sont réputées ne pas faire grief.
A la suite d'évolutions législatives successives, les chambres régionales des comptes ont connu un accroissement sensible de leur charge de travail.
Le deuxième constat concerne le corps des magistrats des chambres régionales des comptes. Celui-ci, constitué essentiellement au moyen de recrutements exceptionnels, connaît aujourd'hui un véritable blocage de l'avancement.
Je rappellerai ici que les membres des chambres régionales des comptes constituent un corps de magistrats inamovibles, structuré en quatre grades. Les présidents de chambre régionale des comptes ont, par ailleurs, un statut spécifique puisqu'ils sont ès qualités membres de la Cour des comptes.
Au total, au 31 décembre 2000, les chambres régionales des comptes comprenaient trois cent neuf magistrats, auxquels il convient d'ajouter les vingt-six présidents de chambre, qui sont membres de la Cour des comptes. Quatre-vingt-six autres magistrats, soit 22 % du corps, n'étaient pas en service dans les chambres régionales.
En principe, les conseillers de deuxième classe sont recrutés par la voie de l'Ecole nationale d'administration, un accès au corps par le biais du tour extérieur étant également prévu. En pratique, le corps des magistrats des chambres régionales des comptes a été très largement constitué par des procédures de recrutement exceptionnel, dictées par la nécessité de donner rapidement une consistance à ces nouvelles juridictions.
Les recrutements, plus importants dans les grades d'avancement que par la voie de l'Ecole nationale d'administration, et le vieillissement démographique du corps ont progressivement déséquilibré la répartition des magistrats par grades. La pyramide du corps s'est ainsi retrouvée inversée. Dès lors, nombre de magistrats des chambres régionales des comptes souffrent d'un blocage de leur avancement.
Le troisième et dernier constat est celui du retard accusé - vous l'avez rappelé, madame la secrétaire d'Etat - par les magistrats financiers par rapport aux magistrats administratifs.
Jusqu'en 1997, le statut du corps des magistrats des chambres régionales des comptes était assez largement comparable à celui des membres des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel. Cependant, la loi du 25 mars 1997 a restructuré le corps des magistrats administratifs et, parallèlement à la réforme législative, un rééchelonnement indiciaire a été effectué.
Un rapprochement des deux statuts, sous réserve de la reconnaissance de spécificités propres aux magistrats des chambres régionales des comptes, apparaît donc indiscutablement nécessaire.
Le projet de loi restructure le corps des magistrats financiers, tandis que la proposition de loi du Sénat réforme les procédures applicables devant les chambres régionales des comptes.
Comme vous avez présenté, madame la secrétaire d'Etat, le projet de loi aujourd'hui soumis à l'examen du Sénat, je ne reprendrai pas la présentation de ses différentes dispositions, lesquelles présentent un caractère exclusivement statutaire. Je concentrerai donc mon propos, d'une part, sur les ajouts apportés par l'Assemblée nationale, d'autre part, sur les dispositions de la proposition de loi adoptée par le Sénat le 11 mai 2000, tendant à réformer les conditions d'exercice des compétences locales et les procédures applicables devant les chambres régionales des comptes.
Je présenterai tout d'abord les principaux ajouts de l'Assemblée nationale en matière statutaire.
L'Assemblée nationale a renforcé les liens entre la Cour des comptes et les chambres en instituant en faveur des présidents de section des chambres régionales des comptes un accès spécifique au grade de conseiller maître à la Cour des comptes.
Elle a institué une mobilité obligatoire tous les sept ans pour l'ensemble des magistrats des chambres régionales des comptes, alors que le projet de loi originel réservait aux seuls chefs de juridiction l'interdiction d'exercer leurs fonctions plus de sept années au sein d'une même chambre régionale.
L'Assemblée nationale a tiré les conséquences du statut d'emploi des présidents de chambre régionale des comptes en étendant le principe du détachement à l'ensemble des Chefs de juridiction nommés dans les emplois de président de chambre régionale des comptes, qu'ils soient issus de la cour ou des chambres régionales.
Enfin, elle a élargi les possibilités de recrutement au tour extérieur de conseillers de chambre régionale des comptes aux agents titulaires de la fonction publique hospitalière.
Etendant le champ du projet de loi, à l'origine exclusivement statutaire, l'Assemblée nationale a aussi modifié les procédures applicables devant les chambres régionales des comptes afin d'en renforcer le caractère contradictoire, estimant elle-même qu'il s'agissait par excellence d'un texte d'accueil pour modifier un certain nombre de dispositions relatives aux procédures.
M. Jacques Oudin. Très bien !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. D'une part, l'Assemblée nationale a institué un délai de deux mois pour adresser une réponse écrite aux lettres d'observations provisoires des chambres régionales des comptes.
D'autre part, elle a prévu que les observations définitives arrêtées par les chambres régionales des comptes seraient adressées sous la forme d'un rapport d'observation, comportant la réponse écrite de la personne mise en cause et faisant l'objet d'une diffusion auprès de l'assemblée délibérante intéressée.
Ces nouvelles dispositions m'amènent maintenant à présenter la proposition de loi du Sénat, dont le double objectif est de renforcer la sécurité juridique des actes des collectivités locales et d'améliorer les procédures applicables devant les chambres régionales des comptes.
Je rappelle que, lors de la séance publique du 11 mai 2000, le Sénat a adopté la proposition de loi de MM. Jacques Oudin, Jean-Paul Amoudry, Philippe Marini, Patrice Gélard, Joël Bourdin, Paul Girod et Yann Gaillard. Au nom de la commission des lois, notre collègue Jean-Paul Amoudry avait présenté le rapport sur cette proposition de loi.
A travers les dix-neuf articles de cette proposition de loi, le Sénat a d'abord souhaité définir dans la loi l'objet de l'examen de la gestion par les chambres régionales des comptes.
Il a prévu que les observations que la chambre régionale des comptes formulerait à cette occcasion devraient être hiérarchisées selon leur importance relative.
La procédure de l'apurement administratif serait étendue aux communes de moins de 2 500 habitants et aux groupements de moins de 10 000 habitants dont les recettes ordinaires n'excéderaient pas 7 millions de francs, contre 2 millions de francs actuellement.
La proposition de loi du Sénat tend ensuite à améliorer les procédures applicables devant les chambres régionales des comptes.
La Cour des comptes se verrait confier le soin d'homogénéiser les procédure mises en oeuvre par les différentes chambres régionales.
La règle de non-communication, déjà en vigueur pour les documents provisoires de la Cour des comptes, serait étendue à ceux des chambres régionales des comptes.
La présentation de ses conclusions par le ministère public avant l'arrêt par la chambre régionale des comptes des observations définitives sur la gestion serait systématisée.
L'ordonnateur mis en cause dans une lettre d'observations définitives devrait être en mesure de présenter une réponse écrite ; il disposerait d'un délai d'un mois pour le faire. Cette réponse serait annexée aux observations définitives de la chambre régionale des comptes. Une mesure comparable figure d'ailleurs à l'article 32 du texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale.
La proposition de loi tend à suspendre la publication et la communication des observations définitives sur la gestion pendant une période de six mois précédant les élections, dite « délai de neutralité ».
Les dirigeants des personnes morales contrôlées ou de toute autre personne nominativement ou explicitement mise en cause pourraient demander la rectification d'observations définitives sur la gestion par une chambre régionale des comptes.
Par ailleurs, la proposition de loi reconnaît aux observations définitives sur la gestion le caractère d'actes faisant grief, susceptibles d'être déférés devant la juridiction administrative.
Enfin, la proposition de loi tend à aménager le régime de la gestion de fait. Le régime des inéligibilités serait notamment modifié afin de supprimer la démission d'office de l'élu déclaré gestionnaire de fait.
Telle est, brièvement résumé, le contenu de cette proposition de loi.
J'en viens, pour terminer, à la position prise par la commission des lois.
La commission se félicite de l'adoption du présent projet de loi et du rapprochement qu'il opère avec le statut des magistrats administratifs.
Cependant, l'amélioration du fonctionnement des chambres régionales des comptes et le rétablissement ou la consolidation de la confiance entre élus locaux et magistrats financiers exigent également de rénover les conditions d'examen de la gestion locale.
En premier lieu, la commission des lois vous propose d'approuver la réforme du statut des magistrats de chambre régionale des comptes, sous réserve de certaines modifications, d'ailleurs mineures.
En effet, il lui semble opportun de saisir l'occasion de l'examen au Parlement, à des dates rapprochées, des trois statuts des magistratures françaises pour tenter de les rapprocher, plutôt que pour en accentuer les divergences.
En particulier, l'obligation de mobilité tous les sept ans, prévue par l'Assemblée nationale pour l'ensemble des magistrats des chambres régionales des comptes, ne nous paraît pas applicable. Vous l'avez rappelé, madame la secrétaire d'Etat, elle ne trouve d'équivalent dans aucun autre corps de fonctionnaires en général ou de magistrats en particulier. Une telle obligation statutaire de mobilité générale et systématique pourrait entraîner de graves difficultés de gestion, s'agissant, en l'occurrence, d'un corps relativement restreint. Il convient d'ajouter que les conseillers ne sont pas dans la même situation que les présidents de juridiction, qui exercent des fonctions et des responsabilités spécifiques, en particulier les contacts avec les élus locaux.
La commission des lois vous proposera donc de remplacer l'obligation statutaire de mobilité, introduite par l'Assemblée nationale, par un avancement sous condition de mobilité au grade de président de section.
En deuxième lieu, la commission des lois souhaite attirer l'attention du Gouvernement sur la nécessité d'un statut des magistrats de la Cour des comptes.
En effet, les magistrats de la Cour des comptes constituent sans doute le seul corps de fonctionnaires français n'aant pas de statut global. A titre d'exemple, les règles d'avancement n'étant pas écrites, la Cour n'a ni comité ni tableau d'avancement.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Et elle s'en porte très bien !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission des lois saisit l'occasion de l'examen du présent projet de loi pour vous proposer d'introduire une disposition relative aux sanctions disciplinaires applicables aux magistrats de la Cour des comptes, par analogie avec le régime applicable aux conseillers d'Etat.
Selon les informations que nous avons pu recueillir, la Cour travaille actuellement à l'élaboration d'un projet de texte statutaire, de nature législative, qu'elle devrait vous soumette prochainement, madame la secrétaire d'Etat. La commission des lois s'en félicite et souhaite être saisie rapidement d'un tel texte.
En troisième lieu, enfin, la commission des lois vous proposera d'enrichir le contenu du projet de loi statutaire par les dispositions de la proposition de loi qui a été votée par le Sénat le 11 mai 2000.
L'existence d'un contrôle financier est la contrepartie de l'autonomie et des responsabilités des collectivités locales. Ce principe ne saurait être mis en cause, mais chacun, magistrat comme élu, s'accorde à reconnaître la nécessité d'une réforme des procédures des chambres régionales des comptes et des conditions d'examen de la gestion des collectivités locales et de leurs établissements publics. L'urgence d'une telle réforme est d'ailleurs accentuée par les évolutions jurisprudentielles récentes.
Force est cependant de constater que la proposition de loi, adoptée par le Sénat voilà un an, après de nombreuses consultations et un travail approfondi, n'a toujours pas été inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.
Lors de la discussion de ce texte au Sénat, vous aviez, madame la secrétaire d'Etat, indiqué, et vous l'avez rappelé tout à l'heure, que le projet de loi statutaire, qui venait alors d'être débattu à l'Assemblée nationale, pouvait apparaître comme « le meilleur vecteur » d'une réforme des missions et des procédures des chambres régionales des comptes. Je ne répéterai pas les propos que j'ai tenus voilà quelques instants. Le texte d'accueil est là. Profitons-en naturellement pour essayer de faire avancer l'examen de cette question.
Le Gouvernement avait d'ailleurs donné un avis favorable aux deux articles introduits par l'Assemblée nationale dans le présent projet de loi, tendant à accentuer le caractère contradictoire de la procédure applicable devant les chambres régionales des comptes et dont l'un s'inspire incontestablement d'un article de la proposition de loi du Sénat.
Dès lors, la commission des lois vous propose de compléter le projet de loi par le dispositif de la proposition de loi votée le 11 mai 2000, et de modifier en conséquence l'intitulé du projet de loi.
Sous réserve de ces observations et des modifications qu'elle vous soumet, la commission des lois vous suggère d'adopter le projet de loi « relatif aux chambres régionales des comptes et à la Cour des comptes ». (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Madame le secrétaire d'Etat, votre propos liminaire me préoccupe quelque peu.
Vous nous avez indiqué, en substance, que vous n'étiez pas d'accord sur l'essentiel des dispositions que la commission des lois a adoptées. Celles-ci résultent du travail extrêmement approfondi du groupe qui avait été constitué entre la commission des lois et la commission des finances, et qui avait abouti à un texte voté par le Sénat. Nous souhaitons le reprendre. Vous y semblez hostile.
Pour justifier votre position, vous avez avancé non pas de véritables raisons mais plutôt un prétexte. En effet, vous nous aviez dit vous-même, et M. le rapporteur l'a excellemment rappelé, que vous attendiez un texte d'accueil. Or le texte d'accueil est là : il s'agit du présent projet de loi. Nous pouvons le compléter par des amendements, et croyez bien que nous le ferons. Nous verrons bien ce que vous ferez vous-même par la suite et quelle sera votre position au cours du débat.
Le prétexte, même si vous ne l'avez pas dit aussi nettement, c'est que les magistrats sont pressés de voir amélioré leur statut. Pourquoi pas ? Mais il en est d'autres qui sont pressés, madame le secrétaire d'Etat, ce sont les élus locaux, qui attendent de profondes modifications du fonctionnement des chambres régionales des comptes. En effet, ce dispositif n'a pas donné entièrement satisfaction jusqu'à présent. Ce n'est d'ailleurs pas anormal. C'était une expérience, ô combien novatrice, qui a été instituée dans les années 1982-1985. Il a fallu la mettre au point, parvenir à des aménagements ; ces derniers sont souhaitables, et nous les demandons.
Madame le secrétaire d'Etat, ne croyez pas que vous allez gagner du temps en refusant nos propositions. En raison de l'encombrement du travail parlementaire d'ici à la fin de la législature, c'est-à-dire, compte tenu des échéances électorales, d'ici à décembre prochain à peu près, vous ne pourrez pas, et vous le savez bien, faire adopter un texte. Vous ne parviendrez donc pas à l'amélioration souhaitable.
Votre comportement me rappelle un précédent assez fâcheux. Vous êtes à bonne école, puisque ce précédent concerne M. Jospin. Alors ministre de l'éducation nationale, il avait eu l'ambition - extrêmement légitime - de procéder à une revalorisation des traitements, mais en contrepartie d'un aménagement substantiel du fonctionnement du corps enseignant, des techniques d'enseignement.
Que s'est-il passé alors ? Ceux qui sont chargés de l'enseignement de nos jeunes enfants manifestaient dans les rues en réclamant la « revalo ». Ils l'ont obtenue, mais le corps enseignant n'a pas bougé... Nous avons donc assisté, à cette occasion, au déroulement du scénario que vous nous proposez maintenant, c'est-à-dire un aménagement statutaire et financier substantiel - nous en sommes d'accord - à la condition que l'on ne touche pas au fond des choses.
Nous ne pouvons pas vous suivre sur ce point. Nous persistons dans notre intention de traduire dans le présent projet de loi ce qui a déjà été élaboré par le Sénat et excellemment repris et exposé voilà un instant par M. le rapporteur.
Par ailleurs, je veux bien qu'il y ait des statuts partout. J'ai eu l'honneur d'appartenir à un grand corps qui vivait très bien sans statut. Nous ne savions pas si nous étions des magistrats ou des fonctionnaires et je dois dire que parfois c'est bien commode. Pour la Cour des comptes, la situation est la même. Elle veut un statut, elle l'aura, mais je ne sais pas si elle y gagnera ! (Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 31 minutes ;
Groupe socialiste, 25 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 10 minutes.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, adopté par l'Assemblée nationale l'an dernier, le présent projet de loi devait initialement s'attacher essentiellement à répondre aux revendications statutaires des magistrats financiers, mises en lumière lors de leur mouvement de grève d'octobre 1999.
Ainsi était-il prévu d'assurer la pérennité d'un recrutement de qualité, d'accroître les liens entre les magistrats de la Cour des comptes et ceux des chambres régionales des comptes, enfin, de mettre en place une gestion plus concertée du corps et de renforcer l'indépendance des chambres régionales des comptes.
Ce texte a priori technique et d'ordre purement statutaire, qui ne posait aucun problème dans cette forme-là, aurait dû normalement être adopté définitivement depuis longtemps et satisfaire ainsi la profession.
Tel n'a pas été le cas, et pour cause !
Dès son examen par la commission des lois de l'Assemblée nationale, certains députés ont jugé le texte de portée trop limitée parce qu'il ne s'attaquait pas au cadre juridique dans lequel les chambres régionales des comptes exercent leurs missions.
Craignant de se faire damer le pion par les sénateurs, à l'aube des échéances locales, les députés ont changé l'objet du texte en introduisant des modifications touchant à la procédure applicable devant les cours régionales des comptes et renforçant principalement son caractère contradictoire.
Aujourd'hui, c'est la commission des lois du Sénat qui remet au goût du jour toute une batterie d'amendements visant à réinsérer dans le texte les dispositions de la proposition de loi de nos collègues Jacques Oudin et Jean-Paul Amoudry, examinée et adoptée en mai 2000 - M. le rapporteur l'a rappelé - texte qui avait suscité à l'époque l'opposition du groupe communiste républicain et citoyen.
Je rappelle que, si certains mesures, telles l'instauration d'un véritable droit de réponse des élus aux lettres d'observation dans un délai d'un ou de deux mois, l'annexion de la réponse écrite à la lettre d'observation ou la présentation par le ministère public de ses conclusions avant l'arrêt des observations définitives sur la gestion par la chambre régionale des comptes, nous paraissent intéressantes, en revanche, nous demeurons hostiles à une remise à plat du contrôle de gestion, comme le propose une fois encore la majorité de la commission.
Les amendements de la commission des lois tendent plus à restreindre les compétences des chambres régionales des comptes qu'à répondre aux difficultés réelles que celles-ci peuvent rencontrer dans l'accomplissement de leurs missions.
En effet, en proposant une définition beaucoup trop restrictive du champ et de la nature de l'examen de la gestion, en prévoyant la possibilité d'un recours contentieux devant les juridictions administratives contre les observations des chambres permettant d'en retarder la publication et donc d'en diminuer la portée ainsi que l'intérêt, en interdisant la publication d'observations définitives six mois avant toute élection générale, c'est l'existence même du contrôle financier que la commission persiste à voir remise en cause.
Ajoutons à cela la mobilité géographique que les députés ont voulu imposer aux magistrats, et la boucle est bouclée !
Cette obligation de mobilité, que la commission des lois propose de réécrire, appelle de ma part certaines critiques.
En effet, alors que le principe de l'inamovibilité des magistrats du siège, gage de leur indépendance, est consacré dans l'article 64 de la Constitution, alors que le législateur de 1982 a clairement exprimé sa volonté de respecter ce principe au sein du code des juridictions financières, la disposition introduite par M. Dosière vient singulièrement en réduire la portée.
Cette mesure non seulement porte atteinte à un principe fondamental du fonctionnement de notre justice, mais va également à l'encontre du renforcement de l'indépendance, qui a pourtant présidé à l'élaboration du projet gouvernemental.
Cette obligation de mobilité, juridiquement fragile, associée au régime d'incompatibilité et d'inéligibilité déjà très sévère auquel sont soumis les magistrats, aurait été difficilement applicable en pratique. De surcroît, elle aurait eu comme conséquence de porter atteinte à l'attractivité de ce corps pourtant recherchée par le projet de loi, risquant par là même d'entraîner un immobilisme qui n'est pas souhaitable. Et je ne parle pas des lourdes charges financières qui auraient découlé de cette mobilité forcée !
La rédaction proposée par la commission des lois tend à instituer une mobilité sous condition d'avancement, qui nous semble plus appropriée en ce qu'elle encourage une certaine mobilité des magistrats des chambres régionales des comptes sans pour autant tomber dans les excès du dispositif précédent.
Je crois savoir que les professionnels concernés ne sont pas hostiles à cette mesure qui a été transmise par le Premier président de la Cour des comptes à M. le rapporteur. Toutefois, pourquoi ne pas avoir été jusqu'au bout de la logique en incluant la mobilité fonctionnelle, à l'instar du dispositif en vigueur pour les énarques ? Nous avons déposé un amendement dans ce sens.
Sans nier ni les difficultés existant au sein des chambres régionales des comptes, institutions encore jeunes qui demeurent parfois dans l'incertitude quant à leur rôle et à leurs moyens, ni les difficiles relations entre juges et élus qui souffrent d'un manque de dialogue confiant, de concertation en amont des procédures, j'estime cependant que ce n'est pas au détour d'un texte portant diverses dispositions statutaires que cette question, qui nécessite une réflexion d'ensemble déconnectée du statut des magistrats financiers, pourra être réglée.
Nous avons déjà abordé pour partie, l'année dernière, la question des relations entre les élus et les chambres régionales des comptes, avec le débat sur la proposition de loi de nos collègues Jacques Oudin et Jean-Paul Amoudry, laquelle a été adoptée. On peut regretter, à l'instar de M. le rapporteur, que ce texte n'ait pas suivi son cours en étant inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Fallait-il pour autant hypothéquer le sort d'une revalorisation statutaire attendue par la profession et qui s'inscrit dans un mouvement général, souligné avec raison par M. le rapporteur, de rapprochement des trois magistratures françaises ?
J'ajoute qu'une telle manière de procéder a tout lieu d'être perçue par les magistrats comme une sorte de chantage ou de donnant, donnant : « d'accord pour revaloriser votre statut, mais, en contrepartie, les compétences des chambres régionales des comptes seront restreintes ».
On voit également que, avec de tels motifs, la réforme statutaire a peu de chance d'aboutir dans un proche avenir.
Or, il revient au Parlement de donner des signes forts et clairs en direction des magistrats financiers des chambres régionales des comptes pour les confirmer dans leur rôle d'acteur de la démocratie locale dont, comme l'a souhaité le législateur en 1982, chaque chambre régionale des comptes est l'instrument indispensable pour aider le Parlement dans son contrôle des finances publiques et pour assurer la transparence de la vie publique.
Les chambres régionales des comptes issues des lois de décentralisation de 1982, corollaires indispensables de la disparition de la tutelle administrative, indépendantes de l'Etat, ont, après quelques difficultés pratiques dues à leur installation, atteint aujourd'hui leur vitesse de croisière et ont su, au fil des ans, démontrer leur utilité ainsi que leur efficacité.
C'est sans doute d'ailleurs pour cette raison qu'elles font depuis plusieurs années l'objet de toutes les attentions, notamment de la part du Sénat, qui semble pousser jusqu'à l'obsession son désir de les réformer.
Il faut dire que le rôle des chambres régionales des comptes est d'autant plus important que les collectivités locales qu'elles contrôlent sont devenues, avec des dépenses représentant plus de la moitié du budget national et des investissements égaux à 70 % de l'investissement public total, un acteur essentiel de l'économie. De plus, les chambres régionales des comptes ont vu leur charge s'alourdir au cours des dix dernières années avec l'entrée en vigueur de nouvelles lois.
Il serait tout à fait possible, à mon avis, sans remettre en cause les compétences des chambres régionales des comptes, d'opérer des aménagements simples, voire des modifications d'ordre réglementaire, attendus par les élus locaux, qui permettraient une amélioration sensible des conditions du contrôle de gestion.
Madame la secrétaire d'Etat, vous vous êtes engagée, voilà un instant, à présenter rapidement un texte d'accueil. C'est la bonne voie et la sagesse. Il est en effet nécessaire de mener, en association avec tous les protagonistes, une réflexion d'ensemble sous l'angle de la démocratie locale pour mieux définir encore les objectifs des chambres régionales des comptes et les moyens pour y parvenir, sans pour autant réduire le contrôle à une simple vérification de l'application des textes, en oubliant ce qui a trait à l'efficience et à l'efficacité.
Or, c'est dans cette voie, chers collègues de la majorité sénatoriale, que vous vous dirigez en voulant réduire les missions et les moyens des chambres régionales des comptes au risque de dévaloriser le métier de magistrat, de nuire à son attractivité et, par là même, à la qualité du recrutement, alors que c'est précisément tout le contraire que nous étions censés faire avec le projet de loi initial.
La qualité des contrôles risque également de pâtir de cette situation. De plus, si le rôle du juge financier est amoindri, c'est le juge pénal qui risquera alors d'occuper le terrain, ce qui, vous l'avouerez, est loin d'être souhaitable.
Enfin, en légiférant de la sorte, ne risque-t-on pas de passer finalement à côté de mesures essentielles ?
Les membres du groupe communiste républicain et citoyen étaient déjà quelque peu réticents face à la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale. Vous comprendrez donc aisément que, après l'examen de ce texte dans cette enceinte, nous y soyons maintenant clairement hostiles.
En effet, les mesures préconisées par nos collègues de la majorité sénatoriale, loin de permettre un quelconque rééquilibrage des chambres régionales des comptes, déboucheront sur un nouveau déséquilibre dont personne ne pourra se satisfaire : ni les élus ni les citoyens, qui ont pourtant le droit de demander compte à tout agent public de son administration.
Mes chers collègues, la sagesse voudrait que les deux textes restent disjoints, car ils n'ont pas la même portée. Ne prenons pas le risque, aujourd'hui, de modifier l'équilibre même de la décentralisation ! Sachons créer des liens de confiance entre élus et chambres régionales des comptes, cet outil indispensable dont dispose l'Etat de droit pour assurer une saine gestion du secteur public local. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, on ne soulignera jamais assez combien le processus de décentralisation engagé par le gouvernement de Pierre Mauroy a modifié le paysage institutionnel français.
Parmi les innovations issues des célèbres lois de 1982, les chambres régionales des comptes, installées l'année suivante, atteignent aujourd'hui l'âge de la majorité, ce qui ne les empêche pas d'être encore perfectibles.
L'objet a priori peu polémique du projet de loi fort technique que nous examinons ce matin est de transposer sur le plan statutaire l'évolution des procédures et la montée en puissance du rôle des chambres régionales des comptes dans l'esprit de la récente réforme du statut des conseillers des tribunaux administratifs.
L'harmonisation statutaire est d'autant plus attendue des magistrats intéressés que ces derniers souhaitent cette réforme depuis la refonte du statut des magistrats administratifs adoptée en mars 1997 ; le précédent gouvernement n'avait en effet pas profité de l'examen de ce texte pour régler parallèlement le sort des magistrats financiers.
Les chambres régionales des comptes méritent notre attention, car elles participent de la transparence, qui est l'un des principes essentiels du Gouvernement. Elles assument avec succès une triple mission, évoquée par M. le rapporteur : le contrôle juridictionnel des comptes, le contrôle budgétaire et l'examen de la gestion des collectivités territoriales.
Les différents travaux des chambres régionales des comptes offrent aux collectivités locales, comme à l'administration d'Etat, de précieux enseignements qui contribuent à éclairer leurs décisions, à corriger des irrégularités et à prévenir des erreurs de gestion.
Les rapports, qui sont publics, concourent à l'information des citoyens et servent donc la démocratie dans le droit-fil de l'article 15 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, laquelle proclame le droit de la société « de demander compte à tout agent public de son administration ».
Dès lors, la place des chambres régionales des comptes dans nos institutions constitue l'un des aspects du débat sur la modernisation de l'Etat. Impartiales et indépendantes tant du pouvoir exécutif que du pouvoir législatif, ces juridictions financières fondent leur légitimité sur la transparence qu'une démocratie est en droit d'exiger quant à l'utilisation des deniers publics.
Toutefois, à la suite de nombreux ajustements, ces instances de régulation ont reçu du législateur des missions dont la charge s'est constamment accrue depuis 1982 sur le plan tant quantitatif que qualitatif. Elles sont amenées à contrôler des sommes tout à fait considérables, qui s'élèvent à 10 % du produit intérieur brut - pas moins de la moitié du budget de l'Etat ! - et 70 % des investissements publics. Champ étendu, contenus de plus en plus complexes, l'ampleur des tâches désormais dévolues aux chambres régionales des comptes impose à elle seule une rationalisation du statut des magistrats. C'est ce à quoi nous nous attelons aujourd'hui.
Le dispositif qui nous est soumis s'articule selon trois axes.
Il s'agit d'abord d'assurer la pérennité d'un recrutement de qualité et de rendre plus attractif le déroulement de carrière, en procédant à une réduction du nombre des grades et, ainsi, à une revalorisation de la grille indiciaire. Ce premier point emporte notre complète adhésion.
Il s'agit ensuite de consolider encore les liens qui unissent les magistrats de la Cour des comptes à ceux des chambres régionales des comptes.
Il s'agit enfin de renforcer l'indépendance des chambres régionales des comptes et d'accentuer l'intervention d'instances consultatives dans la gestion des carrières.
Je ne détaillerai pas le contenu de ce projet de loi, sur lequel tout a été dit et qui, d'ailleurs, ne pose pas de problème particulier. Je dirai seulement un mot sur l'article 9 bis, introduit par l'Assemblée nationale et tendant à imposer une mobilité obligatoire tous les sept ans à l'ensemble des magistrats financiers, pour me réjouir qu'une solution plus adaptée et plus réaliste soit proposée par le biais d'un amendement gouvernemental.
J'en viens maintenant à la partie additionnelle de ce projet de loi introduite par l'Assemblée nationale. En effet, celle-ci a complété le dispositif statutaire par deux dispositions importantes concernant le fonctionnement même des chambres régionales des comptes.
S'agissant de la procédure applicable devant les chambres en matière de contrôle de gestion, il convient d'améliorer le régime de publicité des lettres d'observation définitives et de conforter le principe du contradictoire. La réponse écrite à une lettre d'observation provisoire doit être produite dans un délai de deux mois. Les observations définitives des chambres régionales des comptes seront ensuite communiquées aux personnes concernées sous forme de rapport d'observation. Les ordonnateurs mis en cause pourront formuler une réponse écrite qui, à condition d'être adressée dans un délai de deux mois, sera alors jointe au rapport. La publication, dans les mêmes conditions, des observations des chambres et de la réponse qui leur est faite permettra la confrontation équilibrée des points de vue et offrira aux citoyens les éléments nécessaires à la formation de leur jugement.
Les deux articles nouveaux introduits à l'Assemblée nationale avec l'accord du Gouvernement, sont une invitation, pour le Sénat, à reprendre certaines dispositions de la proposition de loi déposée par MM. Oudin et Amoudry et adoptée le 11 mai dernier. Il est avéré que le fonctionnement des chambres régionales des comptes, après presque vingt ans d'exercice, mérite d'être adapté. Il s'agit d'une demande unanime des élus locaux, toutes tendances politiques confondues, et c'est pourquoi, madame la secrétaire d'Etat, le groupe socialiste a repris, lui aussi, un certain nombre d'amendements déjà présentés lors de l'examen de la proposition de loi précitée.
A cet égard, je crois me rappeler que, sur plusieurs d'entre eux, nous n'avions pas de désaccord de fond et que les divergences portaient davantage sur le calendrier. Citons, parmi ces propositions, la prescription pour gestion de fait, fixée à trente ans contre dix ans en matière criminelle : nous suggérons de retenir un délai plus raisonnable, prenant en considération le rythme et les charges de travail imposés par le contrôle ; citons encore une mesure prévoyant que les lettres d'observation n'interféreront pas avec une campagne électorale et, enfin, les amendements relatifs à la déclaration d'utilité publique ou à la suppression de la démission d'office de l'élu déclaré gestionnaire de fait.
Toutefois, madame la secrétaire d'Etat, à la suite de votre intervention et de l'engagement que vous avez pris de rechercher un texte d'accueil d'ici à la fin de la législature,...
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. C'était une plaisanterie !
M. Jacques Mahéas. J'estime pour ma part que l'engagement pris par Mme la secrétaire d'Etat n'est pas une plaisanterie, mais je pense que ce n'est pas ce que vous avez voulu dire, monsieur le président de la commission !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Absolument !
M. Jacques Mahéas. L'engagement pris par Mme la secrétaire d'Etat de rechercher un texte d'accueil d'ici à la fin de la législature me paraît être un élément positif. En effet, des navettes pourront alors être évitées, ce qui permettra une application rapide de ce texte.
Par conséquent, tout en soutenant les propositions que je viens de formuler et en approuvant un certain nombre de dispositions de la proposition de loi « Oudin-Amoudry », le groupe socialiste est prêt à examiner le texte présenté par le Gouvernement.
Cependant, en tant que cartésien, je souhaiterais un statut unifié pour la fonction publique, sans dispositions trop spécifiques pour tel ou tel corps, observation qui vaut, bien évidemment, pour les magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes.
J'aimerais enfin relayer le souhait exprimé par bien des élus locaux soucieux de faire reculer l'insécurité juridique qu'ils peuvent ressentir devant l'octroi aux chambres régionales des comptes d'une mission de conseil aux collectivités locales. A cet égard, je suis parfaitement conscient du fait que les chambres ne sauraient être à la fois juge et partie. Néanmoins, elles sont encore trop souvent considérées comme un organe de censure. Il reste certes possible de dégager, au travers des remarques contenues dans leurs lettres d'observation, les éléments d'une bonne pratique, mais leur participation à des pôles de compétence préfectoraux pourrait être garante d'un équilibre plus serein entre élus et instances de contrôle.
Ces considérations ouvrent bien des perspectives. Pour intéressantes qu'elles soient, elles nous éloignent cependant d'un texte dont la portée devait être exclusivement statutaire. Il est à craindre que le retard, déjà accusé, ne s'aggrave, alors que certaines dispositions contenues dans le projet de loi sont applicables à compter du 1er janvier 2000, avec effet rétroactif.
Pour autant, les questions soulevées au sujet du fonctionnement des chambres régionales des comptes doivent être rapidement résolues. C'est pourquoi nous serons très attentifs aux réponses que vous nous apporterez, madame la secrétaire d'Etat, notamment lors de la discussion des amendements.
En ce jour anniversaire de l'accession au pouvoir de François Mitterrand, comment ne pas saluer les lois de décentralisation, dont il fut l'auteur avec Pierre Mauroy et Gaston Defferre ? A l'époque, en tant que député, j'avais suivi de très près leur élaboration, qui nous avait occupés de longues nuits. Je vous assure que se manifestait alors, dans l'hémicycle, une forte opposition !
Ces lois ont permis la mise en place d'une architecture institutionnelle complexe, nécessitant des instances de régulation efficaces dont les chambres régionales des comptes constituent l'un des rouages principaux et novateurs. Celles-ci restent néanmoins une institution jeune. Nous réformons aujourd'hui le statut des magistrats financiers, qu'il convient d'harmoniser avec celui des magistrats administratifs : ce projet de loi ne pose pas en lui-même de problème particulier, mais nous sentons tous la nécessité d'un texte plus global.
En conséquence, le groupe socialiste soutiendra votre projet de loi, madame la secrétaire d'Etat, et votera les amendements du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, comme vous le savez, le Sénat a toujours été particulièrement attentif au bon fonctionnement des collectivités locales et aux garanties de procédure dont celles-ci doivent pouvoir bénéficier.
Considérant que le renforcement du contrôle financier des collectivités locales constitue le corollaire indispensable et incontestable de la décentralisation et de la libre administration des collectivités, mais aussi que les relations entre les chambres régionales des comptes et les élus locaux ne présentent pas toujours le degré de sérénité souhaitable, MM. Jacques Larché, président de la commission des lois, et Christian Poncelet, qui était alors président de la commission des finances, avaient décidé, en avril 1997, de constituer un groupe de travail commun en vue de dresser le bilan de l'action des chambres régionales des comptes et des modalités d'exercice du contrôle financier. Tout le monde, à l'époque, s'accordait sur le fait qu'il fallait améliorer le dispositif existant.
Le 23 juin 1998, le groupe de travail mixte, composé de sept représentants de la commission des lois et de sept représentants de la commission des finances, présidé par M. Amoudry et dont j'étais le rapporteur, a déposé son rapport intitulé : « Chambres régionales des comptes et élus locaux, un dialogue indispensable au service de la démocratie locale ». Je crois que le titre reflète bien l'esprit dans lequel ce travail a été effectué.
Loin de remettre en cause la nécessité d'un contrôle a posteriori des collectivités locales, qui s'inscrit dans le droit fil de l'article XV de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789, lequel dispose que « la société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration », ce document contient les grands principes devant guider notre réflexion sur une amélioration du fonctionnement des chambres régionales des comptes et la clarification nécessaire de leurs relations avec les collectivités locales.
C'est donc dans cette optique que nous avons déposé, le 18 novembre 1999, la proposition de loi qui a été évoquée et qui a été adoptée par notre assemblée le 11 mai 2000 : cela fera exactement un an demain.
Madame le secrétaire d'Etat, vous n'aviez pas approuvé ce texte à l'époque, et vous venez de nous indiquer que, un an plus tard, votre position n'avait pas varié. C'est assez surprenant, et MM. Jacques Larché et Daniel Hoeffel ont dit très exactement ce qu'il fallait en penser.
Ainsi, vous affirmez rechercher un texte d'accueil. Mais ce texte, il existait déjà voilà un an, et il existe toujours ! Vous pouvez y souscrire et vous l'avez d'ailleurs fait, à l'Assemblée nationale, en acceptant un certain nombre d'amendements. Vous comprendrez donc que nous pensions que votre position n'est malheureusement pas crédible.
Cela étant, je me bornerai à formuler trois remarques.
Première remarque, la revalorisation du statut des magistrats des chambres régionales des comptes est certes indispensable. Nous l'avions préconisée dans notre rapport, car une différence injustifiée existe entre les magistrats des chambres régionales des comptes et ceux des tribunaux administratifs.
Ce texte vient donc à son heure, et notre groupe y est favorable. Toutefois, comment ne pas estimer que cette occasion était la meilleure qui s'offrait au Gouvernement pour approfondir sa réflexion sur le fonctionnement des chambres régionales des comptes et tenir compte, même partiellement, du travail approfondi effectué par la Haute Assemblée ? Voyez-vous, madame le secrétaire d'Etat, quand le Sénat évoque les problèmes des collectivités territoriales, tout gouvernement, quel qu'il soit, a intérêt à écouter les suggestions qu'il formule ou les orientations qu'il suggère. M. le président de la commission des lois l'a parfaitement dit : là encore, une attitude négative de votre part entraînera un retard dans l'adoption de ce texte, voire empêchera celle-ci, ce qui sera préjudiciable aux magistrats de la Cour des comptes et à ceux des chambres régionales des comptes, ainsi qu'aux élus locaux.
Ma deuxième remarque portera sur le contenu de la proposition de loi tendant à réformer les procédures applicables devant les chambres régionales des comptes, que le Sénat avait donc adoptée voilà très exactement un an.
Ce texte comportait un ensemble de dispositions cohérentes et coordonnées.
Elles étaient cohérentes, car le dispositif adopté permettait de répondre aux difficultés rencontrées tant par les élus locaux, qui sont à la recherche d'une plus grande sécurité juridique de leurs actes, que par les magistrats financiers, qui doivent pouvoir travailler dans un cadre bien défini. Le texte apportait des garanties aux élus locaux contrôlés, dont les droits doivent être respectés, comme à tous les stades de la procédure, conformément aux principes généraux de notre droit. Pourquoi, en effet, les grands principes de notre droit qui régissent les autres juridictions ne s'appliqueraient-ils pas pleinement aux juridictions financières régionales ?
Outre qu'il était cohérent, notre dispositif était aussi mesuré. En effet, à l'exception d'une ou deux questions de fond telles que le contenu de l'examen de la gestion et la possibilité de recours pour excès de pouvoir, nous avions adopté des mesures avant tout techniques qui étaient soit demandées, soit préconisées par les diverses personnes que nous avions auditionnées. Et ce qui était vrai il y a un an, je vous l'assure, l'est encore aujourd'hui.
A titre d'exemple, l'aménagement du régime de la gestion de fait est ardemment souhaité par les magistrats eux-mêmes, qui, compte tenu du contexte actuel, hésitent parfois à déclarer certains élus comptables de fait, car cela reviendrait à rendre inéligibles des personnes qui n'ont manifestement rien commis de véritablement répréhensible.
Au total, il s'agissait d'un texte qui permettait de normaliser les relations entre les chambres régionales des comptes et les élus locaux, mais également de moderniser les conditions d'exercice du contrôle financier.
Le Gouvernement aurait tiré un grand avantage à s'inspirer de notre dispositif, qui était guidé par le souci d'améliorer le fonctionnement de nos institutions, et donc de notre démocratie.
Certes, le Gouvernement ne s'est pas totalement désintéressé des missions et des procédures des chambres régionales des comptes puisque, je l'ai dit, il a accepté l'introduction de certains articles dans le projet de loi relatif à la réforme des procédures. D'autres amendements seront de nouveau introduits. Nous ne saurions cependant nous satisfaire de cette trop modeste avancée.
C'est pourquoi nous vous proposerons, madame la secrétaire d'Etat, de compléter votre projet de loi par des mesures que le Sénat a adoptées l'année dernière, mesures qui, par leur pertinence et leur sérieux, peuvent contribuer à améliorer l'état de droit, ce à quoi nous aspirons tous légitimement.
Il vous revient donc aujourd'hui d'accepter que le contrôle financier puisse permettre, enfin, un véritable dialogue constructif entre les collectivités territoriales et les organismes chargés de leur contrôle.
Seul l'établissement de relations de confiance entre les contrôleurs et les contrôlés conférera, en effet, au contrôle financier toute sa légitimité démocratique et, partant, toute son efficacité au service de la transparence de la gestion publique locale.
Sans entrer dans le détail de toutes les mesures proposées et adoptées, je souhaite rappeler rapidement les trois grandes orientations qui avaient guidé notre réflexion et justifié les mesures adoptées.
Le premier objectif - d'autres collègues l'ont dit avant moi - était d'accroître la sécurité juridique des actes des collectivités territoriales.
La mise en place d'un droit d'alerte sur les difficultés de gestion les plus fréquemment rencontrées par les collectivités nous paraît nécessaire. Les chambres régionales des comptes et la Cour des comptes seraient susceptibles, par le recensement de ces difficultés, d'orienter les réflexions du Gouvernement et du Parlement pour l'amélioration future du cadre législatif et réglementaire des collectivités locales.
Le deuxième objectif était d'améliorer les conditions dans lesquelles les magistrats financiers exercent leur mission. A part la revalorisation du statut, le Sénat avait souhaité réviser le partage entre l'apurement administratif et la compétence des chambres régionales des comptes - je crois que vous n'échapperez pas à cette modification, car c'est le bon sens - mieux définir le champ de compétence des chambres en matière d'examen de la gestion - c'est nécessaire - et renforcer la légitimité des observations formulées par les chambres régionales des comptes par un rappel précis et systématique des dispositions qui auraient été méconnues par les élus locaux - c'est à la fois nécessaire et pédagogique.
Le troisième objectif consistait à renforcer le droit des personnes contrôlées. Garantir le respect des règles de procédure, renforcer leur caractère contradictoire, limiter l'instrumentalisation des chambres régionales des comptes, tout cela nous paraissait correspondre à des mesures de bon sens conformes à nos traditions juridiques et au respect des garanties des personnes contrôlées.
Dans ces conditions, je me félicite que la commission des lois ait repris, sous forme d'amendement, la totalité des dispositions adoptées par le Sénat le 11 mai 2000. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, à la satisfaction, sans doute, de M. le rapporteur, je retirerai tous mes amendements, puisque ce sont les mêmes. Nous avons voté un texte ensemble et il est donc normal que les amendements de la commission aient la priorité.
Ma troisième remarque porte sur le contexte dans lequel évoluent nos collectivités territoriales.
Le mouvement de décentralisation, engagé depuis le discours du général de Gaulle à Quimper, en 1966, développé en 1982 par les lois Defferre, auxquelles nous reconnaissons, chers collègues socialistes, des qualités évidentes, accentué, dans les années 1990 par Edouard Balladur et Alain Juppé, va probablement connaître dans les mois et les années qui viennent de nouvelles avancées.
Le rapport de Jean-Paul Delevoye comme celui de Pierre Mauroy nous tracent une partie du cheminement à suivre. Certes, tout ne sera pas repris, mais je crois que la direction est inéluctable.
Le président Jacques Chirac, à Rennes, le 4 décembre 1998, a défini les contours d'une nouvelle ambition pour la réorganisation territoriale de notre pays.
Dans ce contexte, tout le monde comprend que les chambres régionales des comptes auront un rôle accru, un rôle majeur à jouer. Encore faut-il qu'elles puissent disposer d'un cadre juridique adapté.
Madame le secrétaire d'Etat, je crois qu'il était temps de modifier ce cadre juridique. Je regrette de nouveau que vous n'ayez pas saisi l'opportunité qui vous était offerte de le faire.
Sans cadre juridique clair, il n'y a pas de contrôle financier efficace. Or force est de constater que notre environnement juridique local est complexe et parfois incertain. L'inflation normative ne connaît plus de limite ; 8 000 lois, 90 000 décrets, 20 000 circulaires, 25 000 règlements européens, c'est déjà beaucoup, mais on n'en voit pas la fin !
Cette augmentation du nombre de règles applicables et leur fréquente modification ont plusieurs conséquences.
D'abord, une grande insécurité juridique, que tout le monde dénonce.
Ensuite, une complexité accrue dans l'application des règles. Quel parcours que le calcul et la notification de la DGF ! Quel casse-tête que l'application de l'instruction comptable M 14 ! Le comité des finances locales adopte une nomenclature ; deux ans plus tard, il la réforme complètement. Où allons-nous ? Et tout cela, les collectivités locales l'assument avec tranquillité, parfois avec sérénité, souvent aussi avec difficulté.
Enfin, dernière conséquence, on constate une juridiciarisation des comportements. L'inflation normative a conduit à modifier les comportements, notamment ceux des services de l'Etat et des magistrats financiers, qui semblent désormais considérer, en quelque sorte, que « tout ce qui n'est pas autorisé est interdit ». C'est inacceptable, en démocratie. Il faut donc réformer le dispositif.
Enfin, je veux conclure en soulignant que la gestion financière des collectivités territoriales est vertueuse, hautement vertueuse, par rapport à celle de l'Etat.
L'Etat impose aux collectivités territoriales des règles financières qu'il est incapable de s'appliquer à lui-même donnerai quelques exemples que vous connaissez parfaitement, madame le secrétaire d'Etat, au poste que vous occupez.
Les budgets locaux sont en équilibre, et même globalement en excédent au regard des règles de la comptabilité nationale. La fiscalité locale est maîtrisée. Les dépenses d'investissement et d'infrastructure comblent désormais les insuffisances de l'Etat - elles ont quasiment doublé. Les collèges, les lycées, les routes, les autres équipements, tel est le lot des collectivités locales ! Notre endettement se réduit, comme l'a montré largement la dernière étude de Dexia, ex-Crédit local de France. Les dépenses de fonctionnement progressent moins vite que le produit intérieur brut. Enfin, notre comptabilité patrimoniale se met en place.
Pour toutes ces raisons, l'Etat aurait intérêt à prendre exemple sur les collectivités territoriales.
Il est vrai que ce constat vous incite à tranférer davantage de charges aux collectivités territoriales. Nous n'y sommes pas opposés, dans le cadre de la décentralisation. Mais encore faut-il que nous puissions avoir les ressources correspondante !
Ce paradoxe que je viens d'évoquer méritait d'être souligné au moment où, sous la pression du Parlement, les réflexions ont commencé sur la refonte des dispositions de l'ordonnance de janvier 1959 portant loi organique relative aux lois de finances.
A cet égard, vous avez tenu hier, devant nous, madame le secrétaire d'Etat, un excellent propos. J'aimerais toutefois que les bonnes dispositions que vous avez manifestées en faveur de cette réforme de l'ordonnance, vous puissiez également en faire preuve pour la réforme de la chambre régionale des comptes.
En guise de conclusion, j'émettrai trois souhaits.
Le premier, c'est que le Gouvernement écoute le Parlement. Il peut paraître curieux de le dire dans cette enceinte, mais je crois que c'est nécessaire.
Le deuxième souhait, c'est que, du sommet à la base, la même rigueur de gestion financière s'applique. Ne donnez pas aux collectivités des leçons dont vous ne voulez pas tenir compte vous-même.
Enfin, le troisième souhait, c'est que les contrôles financiers, ceux de la Cour des comptes comme ceux des chambres régionales des comptes, s'effectuent, dans la sérénité, avec impartialité et équité, et surtout que les observations qu'elles formulent soient écoutées et suivies d'effet. C'est un vieux leitmotiv.
Le groupe du RPR votera le texte tel qu'amendé par la commission des lois, car il nous paraît à la fois raisonnable, cohérent et efficace. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je veux d'abord dire à M. le rapporteur, dont je partage nombre de points de vue, combien j'ai été intéressée par son rapport, qui est de grande qualité.
Pour ne pas être trop longue, je répondrai globalement à l'ensemble des orateurs, en concentrant mon propos sur la question principale qui nous a occupés, puisque, au fond, j'ai pu constater que, sur les questions statutaires, il régnait au sein de cet hémicycle un très large consensus, consensus auquel je m'attendais un peu, je dois le dire, mais que j'ai été heureuse de voir confirmer par les uns et par les autres.
Le débat porte donc, d'un côté, sur la réforme du statut des magistrats des chambres régionales des comptes et, de l'autre, sur des propositions de modification des procédures qui sont en vigueur dans lesdites chambres, et je ne voudrais pas que l'on soit amené à opposer de manière caricaturale les deux sujets.
Ceux d'entre vous avec qui j'ai la chance de travailler plus fréquemment, notamment sur les questions relatives aux collectivités locales, savent combien je suis attentive aux problèmes que celles-ci rencontrent.
En cette matière, je partage, en fait, l'opinion de M. Bret. Il ne faut pas lier ces deux questions. Il n'y a pas de négociation à opérer entre les deux. Le rôle que jouent les chambres régionales des comptes dans la vie locale est indissociablement lié à cette grande avancée démocratique, soulignée très justement par M. Mahéas, que constitue la décentralisation.
L'éminence de ce rôle, voulue par le législateur, implique une réflexion approfondie quant à ses ajustements éventuels. Des modifications de procédure qui interviendraient de manière trop rapide et quelque peu intempestive seraient, je le crains, mal comprises.
Si, comme je le souhaite, nous achevons au plus vite l'examen de ce projet de loi portant réforme du statut des magistrats des chambres régionales des comptes et si nous mettons à profit collectivement les garanties qui seront ainsi offertes en matière de contrôle, nous aurons d'autant plus de facilité à organiser, ensuite, de manière claire et non suspicieuse, les compétences de ceux qui représentent quotidiennement nos concitoyens, à savoir les élus, et les rapports qu'ils entretiennent avec le juge des comptes.
Ce que je vous propose, ce n'est donc pas du tout un marché de dupes. Nous avons une contrainte, qui est de faire en sorte que la réforme statutaire voie le jour le plus rapidement possible. Aussi je crois que nous pouvons faire de cette contrainte de calendrier un élément dynamique pour régler de façon pacifiée, sur le long terme, des questions qui sont, il est vrai, au coeur du débat démocratique.
Donc, en réponse à l'interrogation répétée du président de la commission des lois, je répondrai non pas sur la forme, mais sur le fond. Comme je l'ai indiqué, le Gouvernement s'attache à trouver un vecteur législatif pour aborder ces questions qu'il n'entend pas laisser de côté. Cependant, au stade où nous en sommes, je ne saurais vous dire si le moyen le plus rapide pour parvenir à ce résultat consiste à inscrire à l'ordre du jour la proposition de loi que vous avez évoquée au cours de la matinée. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
M. Oudin m'a fait savoir qu'il retirait tous ses amendements au profit de ceux de la commission des lois.

Division additionnelle avant l'article 1er



M. le président.
Par amendement n° 5, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer, avant l'article 1er, une division additionnelle ainsi rédigée :

« Titre Ier. - Dispositions statutaires relatives aux magistrats financiers. »

La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission des lois vous propose d'insérer dans le projet de loi les dispositions de la proposition de loi. C'est tout l'objet de notre discussion.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Il est défavorable, dans la mesure où cet amendement découle de la décision, longuement commentée ce matin, de diviser le texte en deux parties : une partie statutaire et une partie de procédure.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, avant l'article 1er.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - L'article L. 111-10 du code des juridictions financières est ainsi rédigé :
« Art. L. 111-10. - La Cour des comptes est chargée d'une fonction permanente d'inspection à l'égard des chambres régionales et territoriales des comptes. Cette fonction est confiée à une mission présidée par un magistrat de la Cour des comptes ayant au moins le grade de conseiller maître. »
Par amendement n° 6, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de compléter le texte présenté par cet article pour l'article L. 111-10 du code des juridictions financières par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cadre de cette fonction permanente, la Cour des comptes peut être saisie des difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de la procédure d'examen de la gestion prévue par l'article L. 211-8, avant l'adoption des observations définitives, soit par le président de la chambre régionale des comptes, soit par les dirigeants des personnes morales contrôlées ou par toute autre personne mise en cause nominativement ou explicitement dans les observations provisoires de la chambre. Elle formule des recommandations destinées à assurer le bon déroulement de la procédure. La saisine de la Cour ne suspend pas la procédure d'examen de la gestion. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Nous vous proposons d'insérer les dispositions de l'article 3 de la proposition de loi du Sénat tendant à permettre à la Cour des comptes, dans le cadre de sa fonction permanente d'inspection, de formuler des recommandations sur le déroulement de la procédure d'examen de la gestion.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il nous semble que c'est non pas la Cour, chargée de la mission d'inspection, mais bien au ministère public d'assumer cette fonction.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, ainsi modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article additionnel après l'article 1er



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 1, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase de l'article L. 112-7 du code des juridictions financières, après les mots : "services de l'Etat", sont insérés les mots : "ou appartenant à des corps de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière". »
Par amendement n° 86, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase de l'article L. 112-7 du même code, les mots : "services de l'Etat" sont remplacés par les mots : "cadres d'emploi des fonctions publiques de l'Etat, territoriale et hospitalière". »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 1.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Actuellement, aux termes de l'article L. 112-7 du code des juridictions financières, seuls « des membres des corps et services de l'Etat peuvent exercer des fonctions de rapporteurs à la Cour des comptes dans les conditions définies par décret en Conseil d'Etat. Ils ne peuvent exercer aucune activité d'ordre juridictionnel. »
Cet amendement a donc pour objet d'étendre le recrutement de rapporteurs de la Cour des comptes aux fonctionnaires relevant de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière, à l'instar de ce qui est prévu pour le recrutement de fonctionnaires détachés en qualité de magistrat de la chambre régionale des comptes et mis à disposition de ces chambres en qualité de rapporteur.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 1 et défendre l'amendement n° 86.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Nous approuvons l'amendement n° 1 dans la mesure où il étend le recrutement des rapporteurs de la Cour des comptes aux fonctionnaires relevant des fonctions publiques territoriale et hospitalière. En revanche, à la différence de l'amendement n° 86 que nous vous proposons, il ne s'applique pas aux fonctionnaires des assemblées parlementaires, alors que le projet de loi tend à leur reconnaître la possibilité d'être détachés comme magistrats ou mis à disposition en tant que rapporteurs dans une chambre régionale des comptes. C'est en fonction de ce second élément que je suis amené à émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 86 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement se rallie à cet amendement et, par conséquent, retire le sien.
M. le président. L'amendement n° 1 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 86, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - Après l'article L. 112-7 du même code, il est inséré deux sections 5 et 6 ainsi rédigées :

« Section 5

« Commission consultative de la Cour des comptes

« Art. L. 112-8. - Il est institué une commission consultative de la Cour des comptes.
« Cette commission est consultée sur toute question relative à la compétence, à l'organisation et au fonctionnement de la Cour des comptes et sur les avancements des magistrats de la Cour des comptes. Elle émet un avis sur les modifications des dispositions statutaires applicables aux magistrats. Elle est consultée, à l'initiative du premier président, sur toute question déontologique, d'ordre général ou individuel, relative à l'exercice des fonctions des magistrats, des conseillers maîtres en service extraordinaire et des rapporteurs non-magistrats.
« La commission consultative comprend :
« - le premier président de la Cour des comptes, président ;
« - le procureur général ;
« - les présidents de chambre, ainsi que trois conseillers maîtres, un conseiller référendaire de première classe, un conseiller référendaire de deuxième classe et deux auditeurs ;
« - un conseiller maître en service extraordinaire ;
« - un rapporteur extérieur mentionné à l'article L. 112-7.
« Les conseillers maîtres, les conseillers référendaires, les auditeurs, les conseillers maîtres en service extraordinaire et les rapporteurs élisent, dans des conditions fixées par décret, leurs représentants à la commission consultative de la Cour des comptes. Un suppléant est élu pour chaque représentant titulaire. Leur mandat est de deux ans ; il est renouvelable une fois.
« Pour l'examen des modifications des dispositions statutaires, seuls les magistrats siègent à la commission consultative.
« Pour l'examen, d'une part, des propositions d'avancement, et d'autre part, des situations individuelles, seuls siègent à la commission consultative, dans le premier cas, les magistrats d'un grade supérieur à celui du magistrat intéressé et, dans le second cas, les magistrats d'un grade supérieur à celui du magistrat intéressé ainsi que ceux de même grade mais d'une ancienneté supérieure.
« Lorsque la situation de l'un des membres élus de la commission consultative est évoquée à l'occasion de l'examen d'une question figurant à l'ordre du jour, le magistrat ou le rapporteur extérieur en cause ne siège pas à la réunion.

« Section 6

« Magistrats honoraires

« Art. L. 112-9. - Lorsque la participation d'un magistrat de la Cour des comptes, soit à une commission à caractère juridictionnel ou administratif, soit à un jury de concours ou d'examen, est prévue par une disposition législative ou réglementaire, l'autorité chargée de la désignation peut porter son choix sur un membre honoraire de rang au moins égal, après avis du premier président de la Cour des comptes. »
Par amendement n° 7, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article L. 112-8 du code des juridictions financières :
« Art. L. 112-8. - Une commission consultative est placée auprès du premier président de la Cour des comptes qui la préside.
« La commission consultative comprend, d'une part, le premier président, le procureur général et les présidents des chambres, d'autre part, un nombre égal de membres élus représentant les magistrats de la Cour des comptes, les conseillers maîtres en service extraordinaire et les rapporteurs extérieurs.
« Elle est consultée par le premier président sur toutes les questions relatives à la compétence, à l'organisation et au fonctionnement de la Cour, sur les modifications des dispositions statutaires applicables aux magistrats, ainsi que sur toute question déontologique, d'ordre général ou individuel, relative à l'exercice des fonctions des magistrats, des conseillers maîtres en service extraordinaire et des rapporteurs extérieurs.
« Elle donne également un avis sur les mesures individuelles concernant la situation, la discipline et l'avancement des magistrats de la Cour des comptes, ainsi que dans les cas prévus à l'article L. 221-2. Dans ces cas, siègent en nombre égal des membres de droit et des membres élus de grade supérieur ou égal à celui du magistrat intéressé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'amendement tend à aligner les dispositions relatives à la commission consultative de la Cour des comptes sur celles qui régissent la commission consultative du Conseil d'Etat. Le principe d'une composition paritaire entre membres de droit et membres élus serait ainsi posé par la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable.
Vous avez, les uns et les autres, souligné à l'envi tout à l'heure l'absence de statut des magistrats de la Cour des comptes. Il faudra sans doute apporter des modifications à cet égard. Mais nous préférerions que cela ne se fasse pas au détour de ce texte. Pour cette raison, je souhaiterais le retrait de cet amendement.
M. le président. Monsieur le rapporteur, maintenez-vous votre amendement ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Notre amendement va dans le sens d'un rapprochement entre tout ce qui concerne la magistrature financière et la magistrature administrative. Il se situe donc dans l'une des logiques fondamentales du texte qui nous est proposé. C'est pourquoi je maintiens mon amendement, qui respecte, je crois, madame la secrétaire d'Etat, encore que je ne sois pas le mieux placé pour l'interpréter, l'esprit de votre projet de loi. (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, ainsi modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article additionnel après l'article 2



M. le président.
Par amendement n° 8, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 122-5 du même code, il est inséré un chapitre III ainsi rédigé :
« Chapitre III.
« Discipline.
« Art. L. 123-1. - Les sanctions disciplinaires applicables aux magistrats de la Cour des comptes sont :
« 1° L'avertissement ;
« 2° Le blâme ;
« 3° L'exclusion temporaire de fonctions dans la limite de six mois ;
« 4° La mise à la retraite d'office ;
« 5° La révocation.
« Art. L. 123-2. - Les sanctions disciplinaires sont prononcées par l'autorité investie du pouvoir de nomination sur proposition du ministre chargé des finances, après avis de la commission consultative.
« Toutefois, l'avertissement et le blâme peuvent être prononcés, sans consultation de la commission consultative, par le premier président de la Cour des comptes.
« Les décisions sont motivées et rendues publiquement. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Dans la même logique, cet amendement aligne le régime des sanctions disciplinaires applicables aux magistrats de la Cour des comptes sur celui qui est applicable aux membres du Conseil d'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. L'avis du Gouvernement est défavorable, comme pour le précédent amendement. S'agissant de sanctions disciplinaires, ces dispositions n'ont pas pu faire l'objet d'une concertation préalable. Pour cette raison, je souhaiterais également le retrait de cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 2.

Article 2 bis



M. le président.
« Art. 2 bis. - Après le deuxième alinéa de l'article L. 122-2 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, une nomination sur dix-huit est effectuée au profit des magistrats de chambre régionale des comptes ayant le grade de président de section, âgés de plus de cinquante ans et justifiant au moins de quinze ans de services effectifs dans les chambres régionales des comptes. Cette nomination est prononcée sur proposition du premier président de la Cour des comptes, après avis de la commission consultative de la Cour des comptes et du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes. Elle est imputée alternativement sur les postes vacants attribués aux conseillers référendaires de 1re classe et sur ceux réservés aux candidats appartenant à l'administration supérieure des finances. »
Par amendement n° 80, M. Mahéas propose, dans la première phrase du second alinéa de cet article, de remplacer le nombre : « dix-huit » par le chiffre : « neuf ».
La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Cette proposition vise à homogénéiser effectivement la promotion.
M. le président. Quel est l'avis la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Pour ne pas mettre en cause le principe de l'égalité de traitement entre fonctionnaires appartenant à un même corps, la commission a émis un avis défavorable, même si le rapporteur comprend l'esprit dans lequel cet amendement a été déposé par notre collègue M. Mahéas !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.
Moi aussi, je comprends bien les intentions qui animent M. Mahéas, mais je crois que, tel qu'il est rédigé, l'amendement conduirait à creuser un écart entre les chambres régionales des comptes et les fonctionnaires, ce qui n'est certainement pas l'ambition de son auteur !
M. le président. Monsieur Mahéas, maintenez-vous l'amendement n° 80 ?
M. Jacques Mahéas. Je le retire, monsieur le président, tout en maintenant qu'il faut unifier le statut des fonctionnaires.
M. le président. L'amendement n° 80 est retiré.
Par amendement n° 57, M. Charasse propose, dans la deuxième phrase du second alinéa de l'article 2 bis, de remplacer les mots : Sur proposition du premier président de la Cour des comptes, après avis de la commission » par les mots : « Après avis du premier président de la Cour des comptes, de la commission ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 58, M. Charasse propose de rédiger comme suit la dernière phrase du second alinéa de cet article : « Elle est imputée sur les postes vacants attribués aux conseillers référendaires de 1re classe ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2 bis.
(L'article 2 bis est adopté.)

Article 3



M. le président.
« Art. 3. - Au premier alinéa de l'article L. 122-4 du même code, les mots : "choisis pour exercer les fonctions de président de chambre régionale ou territoriale des comptes" sont remplacés par les mots : "choisis pour occuper un emploi de président de chambre régionale ou territoriale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France". » - (Adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - I. - Le premier alinéa de l'article L. 122-5 du même code est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les trois quarts des postes vacants parmi les conseillers référendaires de 2e classe sont attribués, d'une part, à des auditeurs de 1re classe, d'autre part, à des magistrats de chambre régionale des comptes dans les conditions fixées ci-après.
« Chaque année est nommé conseiller référendaire de 2e classe à la Cour des comptes un magistrat de chambre régionale des comptes ayant au moins le grade de premier conseiller, âgé de trente-cinq ans au moins et justifiant, à la date de nomination, de dix ans de services publics effectifs. Cette nomination est prononcée sur proposition du premier président de la Cour des comptes, après avis de la commission consultative de la Cour des comptes et du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes. »
« II. - Au troisième alinéa du même article, après les mots : "auditeurs de 1re classe", sont insérés les mots : "et des magistrats de chambre régionale des comptes visés au deuxième alinéa du présent article".
« A la fin du même alinéa, les mots : "dans un organisme relevant du contrôle de la Cour des comptes" sont remplacés par les mots : "accomplis dans un organisme de sécurité sociale". »
Par amendement n° 59, M. Charasse propropose, dans la deuxième phrase du second alinéa du texte présenté par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 122-5 du code des juridictions financières, de remplacer les mots : « Sur proposition du premier président de la Cour des comptes, après avis de la commission » par les mots : « Après avis du premier président de la Cour des comptes, de la commission ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 9, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de supprimer le second alinéa du II de l'article 4.
Par amendement n° 60, M. Charasse propose de rédiger comme suit le second alinéa du paragraphe II de cet article :
« Dans le même alinéa, après les mots : "dans un organisme", sont insérés les mots : "non associatif".
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 9.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement vise à maintenir le texte actuel du code des juridictions financières, qui ouvre l'accès au référendariat de deuxième classe aux personnes justifiant de dix ans de service public ou de services effectués dans un organisme relevant du contrôle de la Cour des comptes.
Certes, le champ actuel est extrêmement large. Pour autant, la commission d'aptitude créée pour examiner les candidatures au tour extérieur a pour mission d'apprécier la qualité des candidatures et devrait être en mesure d'écarter toute personne dont les références ne lui sembleraient pas suffisantes.
M. le président. L'amendement n° 60 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 9 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Les nominations au tour extérieur sont soumises à la fois à des conditions d'âge et de durée de service public. Pour cette deuxième condition, l'Assemblée nationale avait souhaité définir de manière aussi précise que possible les organismes pris en compte pour la validation de la durée de ces services plutôt que de faire référence à tous les organismes relevant du contrôle de la Cour. En effet, pour un certain nombre d'organismes, le contrôle ne s'exerce de manière ni constante ni continue.
S'agissant d'une condition requise pour la nomination au tour extérieur dans un grand corps de l'Etat, il m'apparaît préférable que les modalités d'application de ce texte soient intangibles et ne varient pas dans le temps.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, ainsi modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - I. - L'article L. 212-3 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 212-3. - Chaque chambre régionale des comptes est présidée par un conseiller maître ou un conseiller référendaire à la Cour des comptes. Le vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France est un conseiller référendaire à la Cour des comptes. »
« II. - Les articles L. 262-17 et L. 272-17 du même code sont ainsi rédigés :
« Art. L. 262-17. - Le président de la chambre territoriale des comptes est un conseiller maître ou un conseiller référendaire à la Cour des comptes nommé dans les conditions prévues à l'article L. 221-2. »
« Art. L. 272-17. - Le président de la chambre territoriale des comptes est un conseiller maître ou un conseiller référendaire à la Cour des comptes nommé dans les conditions prévues à l'article L. 221-2. »
Par amendement n° 10, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de compléter le texte présenté par le I de cet article pour l'article L. 212-3 du code des juridictions financières par un alinéa ainsi rédigé :
« Peuvent se porter candidats à ces emplois les magistrats de la Cour des comptes, ainsi que les présidents de section et premiers conseillers de chambre régionale des comptes. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement vise simplement à améliorer la lisibilité du texte. Il s'agit de bien distinguer l'article 5, qui serait consacré à la candidature aux emplois de président de chambre régionale des comptes, et l'article 16, qui traiterait des modalités de nomination à ces emplois.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. C'est en effet, d'abord, un amendement permettant de regrouper des dispositions qui figurent aux articles 5 et 16. Mais c'est aussi, me semble-t-il, un amendement qui, en précisant les conditions de candidature aux emplois de président de chambre régionale des comptes, ouvre à tous les présidents de section et aux premiers conseillers des chambres régionales la possibilité d'être candidats à l'emploi de président de chambre régionale des comptes. Or ce n'est pas conforme aux procédures en vigueur, qui prévoient qu'un président de chambre régionale des comptes peut être choisi parmi les magistrats des chambres régionales des comptes inscrits préalablement sur la liste d'aptitude aux fonctions de président de chambre régionale des comptes.
Ce n'est donc pas seulement un amendement de forme, c'est aussi un amendement de fond. Pour cette raison, je n'y suis pas favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 11, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, à la fin du texte, présenté par le II de l'article 5 pour les articles L. 262-17 et L.272-17 du code des juridictions financières de remplacer la référence : "L. 221-2" par les références : "L. 212-3 et L. 221-2".
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Même avis que précédemment : favorable sur la forme, mais défavorable sur le fond !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Article 6



M. le président.
« Art. 6. - Aux articles L. 212-4, L. 262-18 et L. 272-18 du même code, après les mots : "premier président de la Cour des comptes, ", sont insérés les mots : "être mis à disposition ou". » - (Adopté.)

Article 7



M. le président.
« Art. 7. - L'article L. 212-5 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 212-5. - Les magistrats de l'ordre judiciaire, d'une part, et les fonctionnaires appartenant à un corps recruté par la voie de l'Ecole nationale d'administration, d'autre part, peuvent être détachés dans le corps des magistrats de chambre régionale des comptes. Ils sont soumis aux obligations et incompatibilités prévues aux articles L. 222-1 à L. 222-7.
« Après avoir prêté le serment prévu à l'article L. 212-9, ils sont admis à exercer leurs fonctions dans les mêmes conditions que les magistrats de chambre régionale des comptes.
« Il ne peut être mis fin à leurs fonctions avant le terme du détachement que sur demande des intéressés ou pour motifs disciplinaires.
« Ils ne peuvent être intégrés dans le corps des magistrats de chambre régionale des comptes que s'ils justifient de huit ans de services publics effectifs, dont trois ans en détachement dans les chambres régionales des comptes ; ces intégrations sont prononcées après avis de leur président de chambre régionale et du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes.
« Les dispositions du présent article sont également applicables aux fonctionnaires appartenant à des corps de même niveau de recrutement de la fonction publique de l'Etat, de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Elles s'appliquent également, dans les conditions prévues par leur statut, aux fonctionnaires des assemblées parlementaires appartenant à des corps de même niveau de recrutement.
« Peuvent également être intégrés dans le corps des magistrats de chambre régionale des comptes les fonctionnaires détachés en qualité de rapporteur à temps plein à la Cour des comptes s'ils justifient de huit ans de services publics effectifs, dont trois ans à la Cour des comptes ; ces intégrations sont prononcées sur avis de leur président de chambre et après avis du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 12, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« I. - L'article L. 212-5 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 212-5. - Peuvent être détachés dans le corps des magistrats de chambre régionale des comptes, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat :
« - les fonctionnaires appartenant à un corps recruté par la voie de l'Ecole nationale d'administration ;
« - les fonctionnaires de l'Etat, territoriaux et hospitaliers appartenant à des corps et cadres d'emplois de même niveau de recrutement.
« Ils sont soumis aux obligations et incompatibilités prévues aux articles L. 222-1 à L. 222-7.
« Après avoir prêté le serment prévu à l'article L. 212-9, ils sont admis à exercer leurs fonctions dans les mêmes conditions que les magistrats de chambre régionale des comptes.
« Il ne peut être mis fin à leurs fonctions avant le terme du détachement que sur demande des intéressés ou pour motif disciplinaire. »
« II. - Après l'article L. 221-8 du même code, il est inséré un article L.221-9 ainsi rédigé :
« Art. L. 221-9. - Peuvent être intégrés dans le corps des magistrats de chambre régionale des comptes :
« - les fonctionnaires détachés en application de l'article L. 212-5, justifiant de huit ans de services publics effectifs, dont trois ans en détachement dans les chambres régionales des comptes ; ces intégrations sont prononcées après avis de leur président de chambre régionale et du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes ;
« - les fonctionnaires détachés en qualité de rapporteur à temps plein à la Cour des comptes justifiant de huit ans de services publics effectifs, dont trois ans à la Cour des comptes ; ces intégrations sont prononcées après avis de leur président de chambre et du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes. »
Par amendement n° 61, M. Charasse propose de compléter le troisième alinéa du texte présenté par l'article 7 pour l'article L. 212-5 du code des juridictions financières par les mots : « ou à la suite d'une condamnation pénale, même non inscrite au casier judiciaire. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 12.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement, d'abord rédactionnel, interdit aussi le détachement des magistrats de l'ordre judiciaire dans le corps des magistrats de chambre régionale des comptes.
Il ne semble pas opportun, en effet, à la commission des lois que les magistrats de l'ordre judiciaire quittent leur position actuelle d'activité alors que leurs effectifs réels, compte tenu des vacances de postes, sont déjà insuffisants : on ne peut résoudre un problème de pénurie dans un corps en accentuant la pénurie dans un autre !
M. le président. L'amendement n° 61 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 12 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'y est pas favorable.
L'ambition de notre texte est tout de même, je le rappelle, de favoriser les possibilités de détachement dans les chambres régionales des comptes qui restent, malgré tout, très restrictives et d'en diversifier l'origine.
Il me semble par ailleurs, que l'argument selon lequel les magistrats de l'ordre judiciaire ne pourraient pas, en raison de la charge de travail qui est la leur, être détachés dans les chambres régionales des comptes est assez difficile à entendre dans la mesure où, comme vous le savez, le détachement est surbordonné à l'accord de l'administration d'origine qui tient évidemment compte des contraintes de sa propre gestion.
La mesure proposée me semble par trop restrictive et contraignante, sachant que les modalités de mise en oeuvre de ce type de détachement sont restreintes à la fois par les capacités d'accueil des chambres régionales des comptes, et par la possibilité, pour les tribunaux et les chefs de cours, de ne pas donner suite à une demande de détachement lorsque, véritablement, la charge de travail est trop importante.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. A l'heure actuelle, ils ne peuvent pas être détachés ? Pourquoi le leur permettre ?
Lors de la discussion du texte relatif au statut des magistrats, nous avions vu que des problèmes très actuels de fonctionnement de la magistrature ne cessaient de se poser. Nous avons dû notamment décider que les magistrats ne pourraient plus être arbitres parce qu'ils étaient surchargés de travail. Je ne vois pas pourquoi on leur permettrait d'être détachés dans d'autres corps, alors qu'ils doivent accomplir en priorité le travail pour lequel ils ont été recrutés.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je souhaite simplement préciser que cette disposition qui ouvre la possibilité aux magistrats de l'ordre judiciaire d'être détachés à la chambre régionale des comptes constitue un simple alignement sur une mesure qui existe déjà pour l'accès aux tribunaux administratifs. Par conséquent, il est assez logique qu'elle figure dans un texte qui essaie de mettre en cohérence le corps des conseillers des tribunaux administratifs et celui des magistrats de chambre régionale des comptes.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 7 est ainsi rédigé.

Article 8

M. le président. « Art. 8. - Il est inséré, après l'article L. 212-5 du même code, un article L. 212-5-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 212-5-1. - Les magistrats de l'ordre judiciaire et les fonctionnaires appartenant à un corps recruté par la voie de l'Ecole nationale d'administration peuvent être mis à disposition pour exercer les fonctions de rapporteur auprès des chambres régionales des comptes. Ils ne peuvent exercer aucune activité juridictionnelle.
« Cette disposition est également applicable aux fonctionnaires appartenant à des corps de même niveau de recrutement de la fonction publique de l'Etat, de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Elle s'applique également, dans les conditions prévues par leur statut, aux fonctionnaires des assemblées parlementaires appartenant à des corps de même niveau de recrutement. »
Par amendement n° 13, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article L. 212-5-1 du code des juridictions financières :
« Art. L. 212-5-1. - Peuvent être mis à disposition pour exercer les fonctions de rapporteur auprès des chambres régionales des comptes, dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat :
« - les fonctionnaires appartenant à un corps recruté par la voie de l'Ecole nationale d'administration ;
« - les fonctionnaires de l'Etat, territoriaux et hospitaliers appartenant à des corps et cadres d'emplois de même niveau de recrutement.
« Ils ne peuvent exercer aucune activité juridictionnelle. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel et de coordination avec l'amendement n° 12 proposé à l'article 7.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Même avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, ainsi modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Article 9



M. le président.
« Art. 9. - Aux articles L. 212-6, L. 262-20 et L. 272-20 du même code, les mots : "dans des conditions fixées par voie réglementaire" sont supprimés. » - (Adopté.)

Article 9 bis



M. le président.
« Art. 9 bis. - I. - Le premier alinéa de l'article L. 212-8 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, nul ne peut exercer plus de sept années les fonctions de magistrat au sein de la même chambre régionale des comptes. »
« II. - Le premier alinéa des articles L. 262-22 et L. 272-22 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, nul ne peut exercer plus de sept années les fonctions de magistrat au sein de la même chambre territoriale des comptes. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 2, le Gouvernement propose de rédiger ainsi cet article :
« Il est inséré après l'article L. 221-8 du code des juridictions financières, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Peuvent être inscrits au tableau d'avancement de président de section les premiers conseillers ayant soit satisfait à l'obligation de mobilité à laquelle sont soumis les fonctionnaires des corps recrutés par la voie de l'Ecole nationale d'administration, soit exercé des fonctions dans au moins deux chambres régionales des comptes ou à la Cour des comptes. Les conditions de durée d'exercice de ces fonctions sont précisées par décret en Conseil d'Etat.
« Dans la limite de deux ans, les services rendus au titre de l'obligation de mobilité sont assimilés à des services effectifs dans les chambres régionales des comptes.
« Sont considérés comme remplissant les conditions fixées au premier alinéa du présent article les membres du corps des chambres régionales des comptes recrutés avant le 1er janvier 2001. »
Par amendement n° 83, M. Bret, Mme Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit l'article 9 bis :
« Il est inséré, après l'article L. 221-2 du même code, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Peuvent être inscrits au tableau d'avancement de président de section les premiers conseillers ayant soit satisfait à l'obligation de mobilité, soit exercé des fonctions dans au moins deux chambres régionales des comptes ou à la Cour des comptes.
« Dans la limite de deux ans, les services rendus au titre de l'obligation de mobilité sont assimilés à des services effectifs dans les chambres régionales des comptes. »
Par amendement n° 14, M. Hoeffel, au nom de la commission propose de rédiger comme suit l'article 9 bis :
« Il est inséré, après l'article L. 221-2 du même code, un article L. 221-2-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 221-2-1. - Les présidents de section sont nommés parmi les premiers conseillers ayant précédemment exercé leurs fonctions de magistrat dans au moins deux chambres régionales des comptes différentes ou à la Cour des comptes et inscrits au tableau d'avancement. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 2.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le vote à l'Assemblée nationale de l'amendement qui est devenu l'article 9 bis du projet de loi a montré la volonté des élus de développer la mobilité dans les chambres régionales des comptes. A cet égard, les membres du corps des chambres régionales des comptes comme ceux des corps de niveau équivalent peuvent accomplir une mobilité et diversifier leur expérience professionnelle en exerçant des fonctions dans une autre administration.
Mais, du fait de la création récente des chambres régionales des comptes, les règles statutaires actuelles prévoient un régime particulier de mobilité selon lequel les magistrats qui ne sont pas recrutés à la sortie de l'ENA sont réputés avoir accompli une mobilité au sens d'un décret du 21 mars 1997 relatif à la mobilité des fonctionnaires.
Pour autant, la mobilité au sein du corps des chambres régionales des comptes se manifeste de différentes manières par des départs et des arrivées liés en particulier aux recrutements, aux mutations, aux détachements et aux promotions. Ainsi, en 1999, les chambres régionales des comptes, qui comptaient 328 magistrats et rapporteurs au 1er janvier, ont connu 60 départs et 55 arrivées, ce qui représente près du cinquième de l'effectif.
L'alignement du corps des chambres régionales des comptes sur celui des membres des tribunaux administratifs, qui constitue l'axe majeur de la réforme statutaire, offre une possibilité d'inciter à une plus grande mobilité. L'obligation de mobilité des membres des tribunaux administratifs est d'ores et déjà prévue dans le code de justice administrative. Il est donc proposé d'étendre cette obligation de mobilité à tous les magistrats de chambre régionale des comptes quelle que soit l'origine de leur recrutement, et ce avant l'accès au grade de président de section.
Mais cette obligation pourrait être entendue de façon plus large que celle qui résulte strictement du décret du 21 mars 1997 en incluant une mobilité géographique de chambre à chambre régionale des comptes ou une mobilité effectuée auprès de la Cour des comptes. Un décret en Conseil d'Etat devra prévoir la durée minimum d'exercice dans les juridictions financières pour satisfaire à l'obligation de mobilité. Cette obligation nouvelle s'appliquerait aux conseillers de chambre régionale recrutés après le 1er janvier 2001. Elle ne concernerait pas les conseillers dans le corps avant cette date et qui n'ont effectué aucune mobilité fonctionnelle ou géographique, soit environ 20 % de l'effectif. Il serait prévu de maintenir au bénéfice de ces derniers les dispositions de l'article R. 226-1 du code des juridictions financières.
M. le président. La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 83.
M. Robert Bret. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, comme je le précisais dans la discussion générale, l'amendement adopté à l'Assemblée nationale imposant une mobilité géographique aux magistrats de chambre régionale des comptes pose de nombreux problèmes du point de vue tant juridique que pratique.
Notre rapporteur, conscient de ces difficultés, a fait une proposition d'amendement réécrivant l'article 9 bis et instituant une mobilité sous condition d'avancement. Je l'ai déjà souligné, cette rédaction nous semble plus adaptée à la situation car elle encourage une certaine mobilité des magistrats de chambre régionale des comptes sans pour autant tomber dans les excès du dispositif précédent.
Les professionnels concernés ne sont pas hostiles à cette mesure qui émane du premier président de la Cour des comptes.
Toutefois, le texte proposé par la Cour des comptes et que les sénateurs communistes reprennent ici allait plus loin en permettant que puissent être promus au grade de président de section non seulement les magistrats qui sont passés par deux chambres régionales des comptes, mais également ceux qui ont satisfait à la mobilité fonctionnelle à l'instar du dispositif en vigueur pour les énarques.
Par ailleurs, il faut regretter que le terme « précédemment » figurant dans l'amendement n° 14 de la commission empêche la prise en compte de la mobilité fonctionnelle à l'occasion de la promotion, alors que l'administration fonctionne en principe sur cette base.
Telles sont les observations que je tenais à formuler concernant la mobilité et je vous propose d'adopter cet amendement, qui, pour l'essentiel, se retrouve dans celui du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 14 et donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 83 et 2.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Monsieur le président, je souhaite que le Sénat se prononce en priorité sur l'amendement n° 14.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. La priorité est ordonnée.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Le principe de la limitation à sept ans de la durée des fonctions de l'ensemble des magistrats au sein d'une même chambre régionale des comptes paraît inapplicable. En effet, les effectifs des chambres et les régimes d'incompatibilité des magistrats rendent difficiles de nombreuses mutations conformes aux souhaits des magistrats et donc au principe d'inamovibilité. De plus, ces mutations leur imposeraient de changer de domicile et de région au moins cinq fois dans leur carrière.
En revanche, pour favoriser le renouvellement régulier du corps des magistrats des chambres régionales des comptes, la commission des lois du Sénat propose d'instituer un avancement sous condition de mobilité au grade de président de section, qui correspond à des fonctions d'encadrement.
En conséquence, je donne un avis défavorable sur les amendements n°s 2 et 83 car, à la différence de l'amendement n° 14 de la commission des lois, ces amendements autorisent également la prise en compte de la mobilité à laquelle sont astreints les anciens élèves de l'ENA.
Par ailleurs, avec ces amendements, cette obligation nouvelle ne s'appliquerait qu'aux conseillers de chambre régionale des comptes recrutés à partir du 1er janvier 2001.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 83 et 14 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement comprend parfaitement dans quel esprit l'amendement n° 83 a été déposé. Je souhaiterais toutefois que son auteur le retire et se rallie à l'amendement n° 2.
Je précise par ailleurs que la condition de mobilité posée par l'amendement n° 14 est limitée à l'exercice des fonctions de magistrat dans deux chambres régionales des comptes ou à la Cour des comptes. Elle ne prend donc en compte ni l'exercice d'autres fonctions au sein de juridictions financières, notamment les fonctions de commissaire du Gouvernement, ni l'exercice de fonctions accomplies en dehors du corps des chambres régionales des comptes, dans le cadre de la mobilité statutaire des élèves de l'ENA, alors que c'est le cas pour l'accès au grade de président des membres des tribunaux administratifs et cours administratives d'appel.
Dans la mesure où ce texte privilégie le rapprochement avec le statut des membres des tribunaux administratifs, nous ne sommes pas favorables à cette disposition.
L'amendement associe, en outre, la nomination des premiers conseillers au grade de président de section, à la double condition d'avoir accompli une mobilité et d'être inscrit au tableau d'avancement, ce qui semble autoriser l'inscription au tableau d'avancement de magistrats qui ne remplissent pas la condition de mobilité. Il est donc préférable de prévoir l'inscription au tableau d'avancement des magistrats ayant déjà satisfait à l'obligation de mobilité.
Je ne suis donc pas favorable à l'amendement n° 14.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, par priorité, l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 9 bis est ainsi rédigé et les amendements n°s 2 et 83 n'ont plus d'objet.

Article 10



M. le président.
« Art. 10. - A l'article L. 212-10 du même code, les mots : "choisis parmi les magistrats de la chambre" sont remplacés par les mots : "choisis parmi les magistrats membres du corps des chambres régionales des comptes". » - (Adopté.)

Article 11



M. le président.
« Art. 11. - Au premier alinéa de l'article L. 212-16 du même code, les mots : "la liste d'aptitude de ces membres aux fonctions de président de chambre régionale" sont remplacés par les mots : "la liste d'aptitude de ces membres à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France" et, après les mots : "toute mutation d'un magistrat", sont insérés les mots : ", sur les propositions de nomination à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ainsi que sur les propositions de nomination prévues aux articles L. 122-2 et L. 122-5". »
Par amendement n° 15, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, à la fin de cet article, de remplacer les mots : « prévues aux articles L. 122-2 et L. 122-5 » par les mots : « prévues au troisième alinéa de l'article L. 122-2 et au deuxième alinéa de l'article L. 122-5 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11, ainsi modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Article 12



M. le président.
« Art. 12. - I. - Les dix premiers alinéas de l'article L. 212-17 du même code sont remplacés par neuf alinéas ainsi rédigés :
« Le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes comprend :
« - le premier président de la Cour des comptes ;
« - trois personnalités qualifiées qui n'exercent pas de mandat électif, désignées pour une période de trois ans non renouvelable, respectivement par décret du Président de la République, par le président de l'Assemblée nationale et par le président du Sénat ;
« - le procureur général près la Cour des comptes ;
« - le président de la mission permanente d'inspection des chambres régionales et territoriales des comptes ;
« - un conseiller maître à la Cour des comptes ;
« - un conseiller maître nommé président de chambre régionale des comptes ;
« - un conseiller référendaire nommé président de chambre régionale des comptes ou vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ;
« - six représentants des magistrats de chambre régionale des comptes. »
« II. - Au dernier alinéa du même article, la première phrase est ainsi rédigée :
« Le mandat des personnes élues au conseil supérieur est de trois ans ; il est renouvelable une fois. »
« La dernière phrase du même alinéa est supprimée. »
« III. - Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le conseil supérieur est présidé par le premier président de la Cour des comptes. Celui-ci est suppléé par le président de la mission permanente d'inspection des chambres régionales et territoriales des comptes. Dans ce cas, un conseiller maître membre de cette mission, désigné par le premier président, siège au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes. »
Par amendement n° 16 rectifié, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose :
A. - De remplacer les septième et huitième alinéas du texte présenté par le I de cet article pour remplacer les dix premiers alinéas de l'article L. 212-17 du code des juridictions financières par un alinéa ainsi rédigé :
« - deux magistrats exerçant les fonctions de président de chambre régionale des comptes ou de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France, dont un conseiller maître et un conseiller référendaire. »
B. - En conséquence, dans le premier alinéa du I de cet article, de remplacer les mots : « neuf alinéas » par les mots : « huit alinéas ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 62, M. Charasse propose de supprimer la dernière phrase du II de l'article 12.
L'amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 17, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, au début de la deuxième phrase du second alinéa du III de l'article 12, d'insérer les mots : « En cas d'empêchement, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 18, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit la dernière phrase du second alinéa du III de l'article 12. « Ce dernier est lui-même suppléé par un conseiller maître membre de cette mission, désigné par le premier président. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12, modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Article 13



M. le président.
« Art. 13. - Au deuxième alinéa de l'article L. 212-18 du même code, les mots : "Un suppléant est élu pour chaque représentant titulaire" sont supprimés. » - (Adopté.)

Article 14



M. le président.
« Art. 14. - L'article L. 212-19 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 212-19. - Lors des travaux d'établissement des tableaux d'avancement et des listes d'aptitude, lors de l'examen des propositions de nomination à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France, ainsi que des propositions de nomination prévues aux articles L. 122-2 et L. 122-5, seuls siègent au Conseil supérieur des chambres régionales des comptes des magistrats d'un grade supérieur ou égal à celui du magistrat intéressé. En cas de partage égal des voix, celle du président est prépondérante. Lorsque la situation de l'un des membres élus du conseil supérieur est évoquée à l'occasion de l'examen d'une question figurant à l'ordre du jour, le magistrat en cause ne siège pas à la réunion. »
Par amendement n° 19, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de supprimer la dernière phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 212-19 du code des juridictions financières.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Nous vous proposons, à travers cet amendement, de supprimer la disposition selon laquelle, lorsque la situation de l'un des membres élus du Conseil supérieur des chambres régionales est évoquée à l'occasion d'une question figurant à l'ordre du jour, le magistrat en cause ne participe pas à la réunion. Ces dispositions sont en effet de nature réglementaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Lorsque l'Assemblée nationale avait présenté un amendement tendant à instaurer ce dispositif, il est vrai que nous avions donné notre accord, mais il est vrai également que ces dispositions sont de nature réglementaire. Dans ces conditions, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article 15



M. le président.
« Art. 15. - L'article L. 220-2 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 220-2. - Le corps des magistrats des chambres régionales des comptes comprend les grades suivants :
« - président de section de chambre régionale des comptes ;
« - premier conseiller de chambre régionale des comptes ;
« - conseiller de chambre régionale des comptes. » - (Adopté.)

Article 16



M. le président.
« Art. 16. - L'article L. 221-2 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 221-2. - L'emploi de président de chambre régionale des comptes est pourvu par un conseiller maître ou un conseiller référendaire à la Cour des comptes. L'emploi de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France est pourvu par un conseiller référendaire à la Cour des comptes.
« Les nominations à ces emplois sont prononcées, à la demande des magistrats intéressés, par décret du Président de la République, sur proposition du premier président de la Cour des comptes après avis du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes et de la commission consultative de la Cour des comptes, soit parmi les magistrats appartenant déjà à la Cour des comptes au moment de leur candidature, soit parmi les présidents de section et premiers conseillers de chambre régionale des comptes nommés à la Cour des comptes dans les conditions prévues à l'article L. 122-4. Ces derniers ne peuvent être nommés qu'après leur inscription sur une liste d'aptitude à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France établie par le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes.
« Il est procédé aux nominations aux emplois de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France de telle sorte que la moitié au moins et les deux tiers au plus du total desdits emplois soient effectivement occupés par des magistrats dont le corps d'origine, avant leur nomination à la Cour des comptes, était celui de magistrats de chambre régionale des comptes.
« Peuvent être inscrits sur la liste d'aptitude à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France les présidents de section et les premiers conseillers âgés de quarante ans au moins et justifiant d'un minimum de quinze années de services publics.
« Les conditions d'âge et de durée de services publics exigées ci-dessus sont appréciées au 1er janvier de l'année au cours de laquelle la liste d'aptitude est établie.
« Les magistrats nommés à l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France sont placés en position de détachement pendant la durée de cet emploi.
« Les conditions d'avancement dans l'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
« La nomination à l'emploi de président d'une même chambre régionale des comptes ou de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France est prononcée pour une durée de sept ans. Cette durée ne peut être ni prorogée ni renouvelée au sein d'une même chambre. Elle ne peut être réduite que si le magistrat intéressé demande, après avis du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes, à être déchargé de ses fonctions.
« Seuls les magistrats bénéficiant du recul de la limite d'âge prévue au premier alinéa de l'article 4 de la loi du 18 août 1936 concernant les mises à la retraite peuvent occuper un emploi de président de chambre régionale des comptes, ou de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France, au-delà de la limite d'âge fixée par l'article 1er de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 relative à la limite d'âge dans la fonction publique et le secteur public. Pour l'exercice de cet emploi, les dispositions de l'article 1er de la loi n° 86-1304 du 23 décembre 1986 relative à la limite d'âge et aux modalités de recrutement de certains fonctionnaires civils de l'Etat ne sont pas applicables. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 20, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, après les mots : "de la commission consultative de la Cour des comptes", de supprimer la fin du deuxième alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 221-2 du code des juridictions financières.
Par amendement n° 3, le Gouvernement propose :
I. - Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte présenté par l'article 16 pour l'article L. 221-2 du code des juridictions financières, de supprimer les mots : « et premiers conseillers ».
II. - En conséquence, dans le quatrième alinéa du même texte, de supprimer les mots : « et les premiers conseillers ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 20.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. C'est un amendement de coordination avec un amendement présenté à l'article 5 du projet de loi. Je voudrais toutefois vous rassurer pleinement, madame le secrétaire d'Etat : l'article 16 conserve la liste d'aptitude précédemment mentionnée à l'article 5. Nos amendements ne changent donc rien quant au fond.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour présenter l'amendement n° 3 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 20.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Les dispositions actuelles, qui ont été fixées lors de la création, en 1983, du corps des chambres régionales des comptes, prévoient que peuvent être inscrits sur la liste d'aptitude aux fonctions de président de chambre régionale des comptes des magistrats ayant le grade de président de section et de conseiller hors classe. Le nombre limité de présidents de section justifiait, à l'origine, d'ouvrir la possibilité d'inscrire des conseillers hors classe sur la liste d'aptitude.
Depuis, le nombre des présidents de section s'est accru et il apparaît que les listes d'aptitude établies par le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes ne comportent pas de conseillers hors classe. L'inscription sur la liste d'aptitude des présidents de section constitue un prolongement normal de la carrière, dans la mesure où les présidents de section sont amenés à exercer des fonctions d'encadrement, élément utile pour apprécier l'aptitude des magistrats aux fonctions de chef de juridiction.
Par ailleurs, le nombre de présidents de section va progresser au cours des prochaines années, puisqu'il est prévu de créer dix-neuf emplois supplémentaires sur cinq ans, dont la première phase a été concrétisée dans la loi de finances pour 2001 par la création de trois emplois nouveaux.
Dans ces conditions, la possibilité d'inscrire des conseillers hors classe, devenus premiers conseillers dans les nouveaux grades, a perdu sa justification, et il est proposé, en conséquence, de modifier le code des juridictions financières sur ce point.
S'agissant de l'amendement n° 20, je prends note de l'observation de M. le rapporteur. Néanmoins, je ne puis être favorable à un amendement visant à regrouper des dispositions qui étaient ventilées entre les articles 5 et 16.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 3 ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission y est favorable, sous réserve du transfert de cet amendement à l'article 5.
Les éléments rassurants que j'ai apportés à propos de l'article 20 devraient permettre de résoudre ce problème dans un souci de convergence.
M. Jacques Oudin. Très bien !
M. le président. Permettez-moi de vous faire observer, monsieur le rapporteur, que l'article 5 a déjà été voté.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je fais confiance au président de séance pour veiller à ce que ce transfert s'effectue dans le respect des usages et des règlements et dans un esprit de parfaite harmonie.
M. le président. Le président de séance va s'effacer devant la navette. Je ne peux en effet revenir sur un vote déjà acquis, à moins que Mme le secrétaire d'Etat ne retire l'amendement n° 3 et ne demande tout à l'heure une seconde délibération.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je retire l'amendement n° 3 et, à l'occasion d'une deuxième délibération, nous rétablirons, puisque tel est son souhait, la disposition à laquelle M. le rapporteur s'est rallié en l'inscrivant à l'article 5.
M. le président. L'amendement n° 3 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 21, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, dans le troisième alinéa du texte présenté par l'article 16 pour l'article L. 221-2 du code des juridictions financières, de remplacer les mots : « et les deux tiers » par les mots : « et les trois quarts ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement tend à élargir la fourchette du nombre de présidents de chambre régionale des comptes issus du corps des conseillers de chambre régionale des comptes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Il s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 4, le Gouvernement propose de compléter le sixième alinéa du texte présenté par l'article 16 pour l'article L. 221-2 du code des juridictions financières par une phrase ainsi rédigée :
« Dans cette position, ils participent aux formations et aux travaux de la Cour des comptes. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. L'article 16 du projet voté par l'Assemblée nationale, à insérer à l'article 221-2 du code des juridictions financières, dispose que les présidents de chambre régionale des comptes sont, non plus « affectés aux fonctions » comme dans le statut antérieur, mais « nommés sur un emploi » et « placés en position de détachement ». C'est l'effet direct du statut d'emploi créé pour aménager un échelonnement indiciaire spécifique aux magistrats exerçant les fonctions de président de chambre régionale des comptes.
Il est néanmoins essentiel et conforme à l'esprit du principe affirmé dans l'exposé des motifs de la loi statutaire de maintenir, voire de resserrer, les liens entre la Cour et les chambres régionales des comptes. Ainsi, il est nécessaire de permettre aux présidents de chambre régionale des comptes ayant le grade de conseiller maître de siéger à la chambre du conseil, qui arrête le rapport public annuel, dont une partie est consacrée aux travaux des chambres régionales.
A cet effet, le présent amendement ajoute une disposition particulière qui conserve le dispositif original voulu par le législateur en 1983, à savoir le maintien des présidents de chambre régionale des comptes dans les cadres de la Cour.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Compte tenu de leurs lourdes responsabilités, il semble légitime que les chefs de juridiction exercent celles-ci pleinement et exclusivement, sans être distraits par d'autres tâches qu'ils pourraient accomplir au sein de la Cour des comptes.
Mais nous savons que leur détachement dans l'emploi de président de chambre régionale des comptes ne s'oppose en rien - et il est bon qu'il en soit ainsi - à ce qu'ils participent à des réunions de coordination avec le Premier président de la Cour des comptes et le président de la mission permanente d'inspection des chambres régionales des comptes. Voilà pourquoi je suis au regret de donner un avis défavorable à cet amendement.
Sur cette question, on peut concevoir l'existence de différentes opinions, mais, en l'occurrence, celle de la commission des lois est claire.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 81, M. Mahéas propose de supprimer le dernier alinéa du texte présenté par l'article 16 pour l'article L. 221-2 du code des juridictions financières.
La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Je ne suis pas contre la disposition du dernier alinéa de l'article 16, qui tend à la prolongation de l'activité au-delà de soixante-cinq ans quand il y a un enfant à charge, mais je souhaite qu'elle concerne l'ensemble de la fonction publique.
Si j'obtiens l'assurance qu'elle s'appliquera, assez rapidement, d'une façon systématique et qu'elle ne dépendra plus de la position de tel ou tel ministère ou de telle ou telle collectivité, je retirerai cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'avoue que je ne comprends pas très bien le sens de l'amendement, car il me semble, sauf à être mal informée, que les dispositions qui datent de 1936 et qui permettent la prolongation dans les fonctions au-delà de l'âge de soixante-cinq ans quand il y a un enfant à charge s'appliquent déjà à l'ensemble de la fonction publique.
Selon moi, le texte même de cet amendement conduirait plutôt à autoriser les présidents de chambre régionale des comptes à être maintenus dans leurs fonctions au-delà de soixante-cinq ans, et cela quelle que soit leur situation personnelle, c'est-à-dire sans que soit respectée la disposition de la loi de 1936 selon laquelle il doit effectivement y avoir un enfant à charge.
Mais peut-être pourrions-nous, monsieur Mahéas, nous entretenir de cette question en dehors de l'hémicycle ?
M. le président. Monsieur Mahéas, l'amendement n° 81 est-il maintenu ?
M. Jacques Mahéas. Si j'ai rendez-vous avec Mme la secrétaire d'Etat, je retire bien sûr cet amendement ! (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° 81 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 16, modifié.

(L'article 16 est adopté.)

Article 17



M. le président.
« Art. 17. - A l'article L. 221-3 du même code, les mots : "conseillers de 2e classe" sont remplacés par le mot : "conseillers". » - (Adopté.)

Article 18



M. le président.
« Art. 18. - Après les mots : "magistrats de l'ordre judiciaire", la fin de l'article L. 221-4 du même code est ainsi rédigée : ", des fonctionnaires appartenant à des corps de même niveau de recrutement de la fonction publique territoriale ou de la fonction publique hospitalière justifiant, au 31 décembre de l'année considérée, d'une durée minimum de dix ans de services publics ou de services accomplis dans un organisme de sécurité sociale". »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 22, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, à la fin de cet article, de remplacer les mots : « dans un organisme de sécurité sociale » par les mots : « dans un organisme relevant du contrôle obligatoire de la Cour des comptes ou des chambres régionales des comptes ».
Par amendement n° 63, M. Charasse propose, à la fin de l'article 18, de remplacer les mots : « organisme de sécurité sociale » par les mots : « organisme non associatif relevant du contrôle de la Cour des comptes ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 22.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir le texte actuel du code des juridictions financières.
M. le président. L'amendement n° 63 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 22 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 18, ainsi modifié.

(L'article 18 est adopté.)

Article 19



M. le président.
« Art. 19. - I. - Au premier alinéa de l'article L. 221-7 du même code, les mots : "aux articles L. 221-4, L. 221-5 et L. 221-6" sont remplacés par les mots : "à l'article L. 221-4" et les mots : "des listes d'aptitude établies" sont remplacés par les mots : "une liste d'aptitude établie". »
« II. - Le deuxième alinéa du même article est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Cette commission comprend :
« - le premier président de la Cour des comptes ; ».
« III. - Après le troisième alinéa du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« - le président de la mission permanente d'inspection des chambres régionales et territoriales des comptes ; ».
« IV. - Le dernier alinéa du même article est ainsi rédigé :
« - magistrat de la Cour des comptes désigné par la commission consultative de la Cour du comptes parmi les membres de la commission et trois magistrats de chambres régionales des comptes désignés par le Conseil supérieur des chambres régionales des comptes en son sein. »
« V. - Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La commission est présidée par le premier président de la Cour des comptes. Celui-ci est suppléé par le président de la mission permanente d'inspection des chambres régionales et territoriales des comptes. Dans ce cas, un conseiller maître membre de cette mission, désigné par le premier président, siège dans cette commission. »
Par amendement n° 23, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, au début de la deuxième phrase du second alinéa du V de cet article, d'insérer les mots : « En cas d'empêchement, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Avis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 24, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit la dernière phrase du second alinéa du V de l'article 19 : « Ce dernier est lui-même suppléé par un conseiller maître membre de cette mission, désigné par le premier président. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement y est favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

Articles 20 et 21



M. le président.
« Art. 20. - A l'article L. 221-8 du même code, les mots : "des articles L. 221-4, L. 221-5 et L. 221-6" sont remplacés par les mots : "de l'article L. 221-4" et les mots : "des listes d'aptitude" sont remplacés par les mots : "de la liste d'aptitude". » - (Adopté.)
« Art. 21. - Au premier alinéa de l'article L. 222-3 du même code, les mots : "L'exercice des fonctions de magistrat des chambres régionales des comptes est également incompatible" sont remplacés par les mots : "L'emploi de président de chambre régionale des comptes et de vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ainsi que l'exercice des fonctions de magistrat des chambres régionales des comptes sont également incompatibles". » - (Adopté.)

Article 22



M. le président.
« Art. 22. - I. - Au premier alinéa de l'article L. 222-4 du même code, les mots : "magistrat dans une chambre régionale des comptes" sont remplacés par les mots : "président d'une chambre régionale des comptes, vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ou magistrat dans une chambre régionale des comptes". »
« I bis. - Le b du même article est ainsi rédigé :
« b) S'il est marié, a conclu un pacte civil de solidarité ou vit en concubinage notoire avec un député d'une circonscription ou un sénateur d'un département situé dans le ressort de cette chambre ; ».
« I ter. - Le c du même article est ainsi rédigé :
« c) S'il est marié, a conclu un pacte civil de solidarité ou vit en concubinage notoire avec le président du conseil régional, un président du conseil général ou un maire d'une commune, chef-lieu de département de ce même ressort ; ».
« II. - Au e du même article, les mots : "ou de la Cour des comptes" sont supprimés. »
Par amendement n° 85, le Gouvernement propose, dans le texte présenté par le I ter de cet article pour le c de l'article 222-4 du code des juridictions financières, de remplacer les mots : « ou un maire d'une commune, chef-lieu de département de ce même ressort ; » par les mots : « , un maire d'une commune, chef-lieu de département de ce même ressort ou un président d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui comprend cette même commune ; ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Il s'agit de tenir compte du développement du rôle qui a été conféré aux établissements publics de coopération intercommunale depuis la loi de 1982, qui a créé les chambres régionales des comptes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 85, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 22, ainsi modifié.

(L'article 22 est adopté.)

Articles 23 à 25



M. le président.
« Art. 23. - I. - Le premier alinéa de l'article L. 222-6 du même code est ainsi rédigé :
« Nul ne peut être nommé président d'une chambre régionale des comptes, vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ou magistrat dans une chambre régionale des comptes s'il a été déclaré comptable de fait à titre définitif et s'il ne lui a pas été donné quitus. »
« II. - Le deuxième alinéa du même article est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Si la déclaration concerne un président de chambre régionale des comptes ou le vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France et qu'elle intervient postérieurement à sa nomination dans cet emploi, ce magistrat est suspendu de ses fonctions par le premier président de la Cour des comptes, jusqu'à ce que quitus lui soit donné.
« Si la déclaration concerne un magistrat de chambre régionale des comptes et qu'elle intervient postérieurement à sa nomination, ce magistrat est suspendu de ses fonctions dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 223-11, jusqu'à ce que quitus lui soit donné. » - (Adopté.)
« Art. 24. - A l'article L. 222-7 du même code, les mots : "magistrat des chambres régionales des comptes" sont remplacés par les mots : "président de chambre régionale des comptes, vice-président de la chambre régionale des comptes d'Ile-de-France ou magistrat des chambres régionales des comptes". » - (Adopté.)
« Art. 25. - Le deuxième alinéa de l'article L. 223-2 du même code est ainsi rédigé :
« Le magistrat est informé par le président du conseil supérieur, dès la saisine de cette instance, qu'il a droit à la communication intégrale de son dossier et des pièces de l'enquête préliminaire, s'il y a été procédé, et qu'il peut se faire assister par l'un de ses pairs et par un ou plusieurs défenseurs de son choix. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 25



M. le président.
Par amendement n° 25, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 25, un article additionnel ainsi rédigé :
« La troisième phrase de l'article L. 223-9 du même code est ainsi rédigée : "Cette décision, qui doit être motivée, est rendue publiquement". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'amendement vise à prévoir la publicité des sanctions disciplinaires applicables aux magistrats de chambre régionale des comptes.
Il est identique à l'article 9 du projet de loi organique modifiant les règles applicables à la carrière des magistrats, que le rapporteur, M. Pierre Fauchon, avait proposé d'introduire par amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. La disposition proposée, qui rend obligatoire une publicité systématique des décisions disciplinaires, implique que le Conseil supérieur, après qu'il aura délibéré à huis clos, fasse ultérieurement une lecture publique de la décision.
Cela n'est prévu par aucun texte statutaire, qu'il soit général ou particulier, régissant la fonction publique, et quelle que soit la fonction publique en question. Ne voyant pas de justification à l'institution d'un régime spécifique de publicité à l'égard des seuls magistrats de chambre régionale des comptes, je suis défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 25.

Article 26



M. le président.
« Art. 26. - Les articles L. 221-5, L. 221-6, L. 262-30 et L. 272-31 du même code sont abrogés. »
Par amendement n° 64, M. Michel Charasse propose, dans cet article, de remplacer les références : « L. 221-5, L. 221-6, L. 262-30 et L. 272-31 » par les références : « L. 221-5 et L. 221-6 ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 26.

(L'article 26 est adopté.)

Articles 27 à 30

M. le président. « Art. 27. - Jusqu'au 31 décembre 2004, il pourra être procédé, sur proposition du premier président de la Cour des comptes, au recrutement complémentaire de conseillers de chambre régionale des comptes par voie d'un ou plusieurs concours.
« Le nombre de postes pourvus à ce titre ne pourra excéder de plus de 50 % le nombre de postes offerts chaque année au titre du recrutement statutaire.
« Le concours est ouvert :
« - aux fonctionnaires et autres agents publics civils ou militaires appartenant à un corps de catégorie A ou assimilé et justifiant au 31 décembre de l'année du concours de sept ans de services publics effectifs dont trois ans effectifs dans la catégorie A ;
« - aux magistrats de l'ordre judiciaire ;
« - aux titulaires de l'un des diplômes exigés pour se présenter au premier concours d'entrée à l'Ecole nationale d'administration.
« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat. » - (Adopté.)
« Art. 28. - Les dispositions des deux derniers alinéas de l'article L. 221-2 du code des juridictions financières s'appliquent aux nominations de présidents de chambre régionale des comptes intervenant après la date de publication de la présente loi. » - (Adopté.)
« Art. 29. - Le mandat en cours des membres du Conseil supérieur des chambres régionales des comptes est prolongé jusqu'à l'installation d'un conseil formé dans les conditions prévues par l'article 12 de la présente loi, dans la limite d'une durée de dix-huit mois à compter de la publication de celle-ci au Journal officiel de la République française. Pendant cette période de prolongation de leur mandat, les magistrats membres du conseil supérieur peuvent bénéficier d'un avancement. » - (Adopté.)
« Art. 30. - La date d'effet des mesures individuelles de reclassement prises en application de l'article 15 de la présente loi est fixée au 1er janvier 2000, ou à la date de nomination des intéressés dans le corps si celle-ci est postérieure.
« La date d'effet des articles 18 et 26 de la présente loi, pour ce qui concerne les articles L. 221-4 à L. 221-6 du code des juridictions financières, est fixée au 1er janvier 2000. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 30

M. le président. Par amendement n° 65, MM. Charasse, Mahéas et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 30, un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 131-11 du code des juridictions financières, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - En cas de déclaration de gestion de fait par une chambre régionale des comptes, le jugement n'est définitif que lorsque toutes les voies de recours ont été épuisées. »
La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 65 est retiré.

Division additionnelle avant l'article 31



M. le président.
Par amendement n° 26, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer, avant l'article 31, une division additionnelle ainsi rédigée :
« Titre II. - Dispositions relatives à l'examen de la gestion par les chambres régionales des comptes. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, avant l'article 31.

Articles additionnels avant l'article 31



M. le président.
Par amendement n° 27, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer, avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le premier alinéa de l'article L. 211-8 du code des juridictions financières, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« L'examen de la gestion porte sur la régularité des actes de gestion et sur l'économie des moyens mis en oeuvre par rapport aux objectifs fixés par l'assemblée délibérante ou par l'organe délibérant sans que ces objectifs, dont la définition relève de la responsabilité exclusive des élus ou des délégués intercommunaux, puissent eux-mêmes faire l'objet d'observations.
« Les observations que la chambre régionale des comptes formule à cette occasion mentionnent les dispositions législatives ou réglementaires dont elle constate la méconnaissance. Elles prennent en compte expressément les résultats de la procédure contradictoire avec l'ordonnateur et celui qui était en fonctions au cours de l'exercice examiné ou le dirigeant ou toute autre personne nominativement ou explicitement mise en cause. L'importance relative de ces observations dans l'ensemble de la gestion de la collectivité ou de l'établissement public est évaluée. »
« II. - En conséquence, le début du dernier alinéa du même article est ainsi rédigé :
« La chambre régionale des comptes peut également... (Le reste sans changement.) »
Cet amendement est affecté d'un sous-amendement n° 84 présenté par M. Girod et tendant à rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 27 :

« Le contrôle de la qualité de la gestion porte sur le bon emploi des fonds publics à l'exclusion de l'opportunité des objectifs décidés par l'organe délibérant de la collectivité ou de l'établissement. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 27.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Nous en arrivons là à une série d'amendements qui reprennent les dispositions de la proposition de loi adoptée l'année dernière par le Sénat et tendant à modifier les procédures applicables devant les chambres régionales des comptes.
Ayant déjà largement expliqué, les uns et les autres, les raisons qui motivent nos positions respectives, il n'y a pas lieu, me semble-t-il, d'insister davantage.
M. le président. Le sous-amendement n° 84 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 27 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Nous abordons effectivement une partie du texte dont nous avons débattu, tout du moins en ce qui concerne son esprit et sa philosophie.
J'ai indiqué les raisons pour lesquelles il ne me semblait pas souhaitable que ces différentes dispositions soient insérées dans le projet de loi relatif au statut des magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes ; je n'y reviendrai donc pas.
Je préciserai seulement à M. Oudin, que j'ai écouté attentivement tout à l'heure et avec qui j'ai déjà eu - il s'en souvient sans doute - de très nombreuses discussions sur les collectivités locales, que la position du Gouvernement n'est nullement due à un quelconque désintérêt à l'égard des collectivités locales et encore moins de leurs élus. C'est tout simplement parce que ces dispositions doivent être, me semble-t-il, examinées dans un cadre spécifique.
Je réitère donc l'engagement que j'ai pris d'examiner quel est le meilleur vecteur possible pour que ces dispositions, qui sont effectivement importantes pour le bon fonctionnement de notre démocratie, puissent voir le jour.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Nous abordons un point qui fait l'objet d'un désaccord entre le Gouvernement et la commission.
L'argument selon lequel il faut réfléchir encore peut être accueilli avec quelque scepticisme si l'on prend en considération ce qui a été fait jusqu'à présent. En effet, la proposition de loi résulte de la réflexion d'un groupe de travail qui s'est réuni du mois d'avril 1997 au mois de juin 1998. Elle a été adoptée par le Sénat le 11 mai 2000. Le Gouvernement a inscrit le projet de loi que nous examinons à l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui, le 10 mai 2001, c'est un anniversaire ! Je ne vois donc pas en quoi le temps de la réflexion aura manqué ni en quoi le délai supplémentaire demandé permettra une réflexion plus approfondie !
La réalité, nous la connaissons : les magistrats de chambre régionale de comptes ne sont pas particulièrement favorables à ce que des textes tendent à remédier à un certain nombre de dysfonctionnements qui sont évidents.
Ces dysfonctionnements, les élus locaux les connaissent bien ! Aussi, nous ne manquerons pas de dire, madame le secrétaire d'Etat, que compte tenu des délais de travail qui nous sont imposés, le Gouvernement a entendu donner la priorité aux avantages statutaires et financiers des magistrats sans tenir compte de la moindre manière des préoccupations des élus locaux.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 31.
Par amendement n° 28, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer, avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le chapitre Ier du titre Ier de la première partie du livre II du même code est complété par un article L. 211-10 ainsi rédigé :
« Art. L. 211-10. - Dans le cadre de la mission qui lui est confiée par l'article L. 211-8, la chambre régionale des comptes recense les difficultés auxquelles les collectivités locales ou établissements publics ont été confrontés dans l'application des dispositions législatives et réglementaires. Les constatations des chambres régionales des comptes sont insérées dans le rapport public annuel de la Cour des comptes dans les conditions fixées par les articles L. 136-2 et suivants. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement concerne le droit d'alerte sur les insuffisances du cadre législatif et réglementaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 31.
Par amendement n° 29, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer, avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 211-2 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 211-2. - Les comptes des communes dont la population n'excède pas 2 500 habitants ou groupements de communes dont la population n'excède pas 10 000 habitants, et dont le montant des recettes ordinaires figurant au dernier compte administratif est inférieur à 7 000 000 francs, ainsi que ceux de leurs établissements publics font l'objet, sous réserve des dispositions des articles L. 231-7 à L. 231-9, d'un apurement administratif par les comptables supérieurs du Trésor.
« A compter de l'exercice 2001, le seuil de 7 000 000 francs pris en compte pour l'application de l'alinéa précédent évolue chaque année comme la dotation globale de fonctionnement.
« L'évolution du montant des recettes ordinaires figurant au dernier compte administratif par rapport au seuil défini à l'alinéa précédent est appréciée tous les trois ans.
« Les comptes des associations syndicales autorisées et des associations de remembrement font l'objet d'un apurement administratif par les comptables supérieurs du Trésor. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il concerne la révision du seuil de partage de la compétence de contrôle des comptes entre comptable supérieur du Trésor et chambres régionales des comptes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 31.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 30, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, avant l'article 31, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 231-3 du même code est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« L'action en déclaration de gestion de fait se prescrit par cinq ans à compter du dernier acte constitutif de ladite gestion.
« Une déclaration de gestion de fait ne peut pas être prononcée sur les exercices ayant déjà fait l'objet d'un apurement définitif de la chambre régionale des comptes avec décharge donnée au comptable. »
Les deux amendements suivants sont présentés par MM. Charasse, Mahéas et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Le premier, n° 67, vise à insérer, avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 231-3 du code des juridictions financières est complété in fine par un article ainsi rédigé :
« L'action en déclaration de gestion de fait se prescrit par cinq ans à compter du dernier acte constitutif de ladite gestion. »
Le second, n° 68, tend à insérer, avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 231-3 du code des juridictions financières est complété in fine par un article ainsi rédigé :
« Une déclaration de gestion de fait ne peut pas être prononcée sur les exercices ayant déjà fait l'objet d'un apurement définitif de la chambre régionale des comptes avec décharge donnée au comptable. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 30.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement tend à ramener de trente ans à cinq ans le délai de prescription de la gestion de fait et à éviter la remise en cause de la chose jugée.
M. le président. La parole est à M. Mahéas, pour défendre les amendements n°s 67 et 68.
M. Jacques Mahéas. Comme je l'ai dit dans la discussion générale, nous sommes effectivement favorables au fait de ramener à un délai raisonnable la prescription de la gestion de fait. Un délai de trente ans nous paraît indécent.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Ils sont satisfaits par l'amendement n° 30 de la commission.
M. le président. Monsieur Mahéas, maintenez-vous vos amendements ?
M. Jacques Mahéas. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 30, 67 et 68 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Il est défavorable à l'amendement n° 30, par coordination, comme vous le dites si bien, monsieur le président.
Il est également défavorable aux amendements n°s 67 et 68, mais pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 31, et les amendements n°s 67 et 68 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 31, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer, avant l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 241-6 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du titre Ier de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal ne sont pas applicables aux mesures d'instruction, rapports et diverses communications provisoires de la chambre régionale des comptes. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement vise à étendre aux documents provisoires des chambres régionales des comptes la règle de non-communication déjà en vigueur pour les mêmes documents de la Cour des comptes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 31.
Par amendement n° 32, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose, avant l'article 31, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A la fin de l'article L. 241-7 du même code, les mots : "ainsi que l'ordonnateur qui était en fonctions au cours de l'exercice examiné" sont remplacés par les mots : "l'ordonnateur qui était en fonctions au cours de l'exercice examiné, ainsi que, sur sa demande, toute personne que la chambre envisage de mettre en cause nominativement ou explicitement". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement vise à insérer l'article 5 bis de la proposition de loi du Sénat, qui tend à prévoir une possibilité d'entretien préalable avec le magistrat rapporteur ou le président de la chambre régionale des comptes pour tous les destinataires des lettres d'observations provisoires.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 31.
Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 33 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission.
L'amendement n° 66 est déposé par MM. Charasse, Mahéas et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent, avant l'article 31, à insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 131-11 du code des juridictions financières, il est inséré un article L. 131-11-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 131-11-1. - Dans le cadre de la procédure de gestion de fait, l'assemblée délibérante de la collectivité concernée appelée à statuer sur l'utilité publique des dépenses litigieuses doit se prononcer par une délibération motivée. Celle-ci doit intervenir au cours de la première séance de cette assemblée qui suit la demande du comptable de fait adressée, par lettre recommandée avec accusé de réception, sollicitant que cette question soit inscrite à l'ordre du jour du conseil.
« Faute pour le président de cette assemblée d'avoir satisfait à cette demande ou, en cas de délibération défavorable, la juridiction financière statue en équité en tenant compte des circonstances de l'espèce. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 33.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement tend à fixer une procédure pour que l'assemblée délibérante se prononce sur une demande de déclaration d'utilité publique formulée par un élu ordonnateur.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 66. M. Michel Charasse. Monsieur le président, je présente mes excuses de venir troubler cette séance puisque tout a été fait pour que je n'y vienne pas. Mais je me suis tout de même débrouillé pour être présent !
Je défends donc cet amendement, qui va dans le même sens que celui de la commission, tout en remerciant vivement ceux qui m'ont dit que la discussion des articles ne commencerait pas ce matin !
M. le président. Je suis navré pour vous, mon cher collègue, et je suis heureux de ne pas figurer au nombre de ceux auxquels vous faites allusion.
M. Michel Charasse. Je vous remercie, monsieur le président. Il n'empêche que certains ont prétendu que les articles ne seraient pas examinés ce matin. Autrement dit, je considère que tout a été fait pour que je ne vienne pas défendre mes amendements. C'est la raison pour laquelle il ne faudra pas s'étonner si « j'emmerde » tout le monde dans une autre discussion à un autre moment.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 33 et 66 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 33 et 66, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 31.

Article 31



M. le président.
« Art. 31. - L'article L. 241-9 du code des juridictions financières est ainsi rédigé :
« Art. L. 241-9. - Lorsque des observations sont formulées, le dirigeant ou l'ordonnateur concerné, y compris, le cas échéant, celui qui était en fonctions au cours de l'exercice examiné, disposent d'un délai de deux mois pour remettre au greffe de la chambre régionale des comptes une réponse écrite. Les observations ne peuvent être arrêtées définitivement qu'après réception de cette réponse, ou, à défaut, à l'expiration du délai précité. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 31



M. le président.
Par amendement n° 34, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 31, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 241-14 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Avant que la chambre régionale des comptes arrête lesdites observations et après, le cas échéant, l'audition des personnes mentionnées à l'alinéa précédent, le ministère public lui présente ses conclusions qui apprécient notamment la légalité de la procédure suivie au cours de l'examen de la gestion. Ces conclusions peuvent être communiquées à leur demande aux personnes visées au premier alinéa de l'article L. 241-11, à l'ordonnateur en fonctions au cours de l'exercice examiné et à toute personne nominativement ou explicitement mise en cause. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement vise à insérer des dispositions qui tendent à rendre obligatoire la présentation des conclusions par le ministère public avant l'arrêt des observations définitives sur la gestion par la chambre régionale des comptes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 31.

Article 32



M. le président.
« Art. 32. - L'article L. 241-11 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 241-11. - Les chambres régionales des comptes arrêtent leurs observations définitives sous la forme d'un rapport d'observation.
« Ce rapport d'observation est communiqué :
« - soit à l'exécutif de la collectivité locale ou au dirigeant de l'établissement public concerné ;
« - soit aux représentants des établissements, sociétés, groupements et organismes mentionnés aux articles L. 133-3, L. 133-4 et L. 211-4 à L. 211-6 ; dans ce cas, il est également transmis à l'exécutif de la collectivité territoriale qui leur a apporté un concours financier ou qui détient une partie du capital ou une partie des voix dans leurs instances de décision.
« Le rapport d'observation est communiqué à l'exécutif de la collectivité territoriale ou de l'établissement public, et, le cas échéant, pour ce qui le concerne, à l'ordonnateur ou au dirigeant qui était en fonctions au cours de l'exercice examiné.
« Les destinataires du rapport d'observation disposent d'un délai de deux mois pour adresser au greffe de la chambre régionale des comptes une réponse écrite. Dès lors qu'elles ont été adressées dans le délai précité, ces réponses sont jointes au rapport d'observation. Elles engagent la seule responsabilité de leurs auteurs.
« Le rapport d'observation est communiqué par l'exécutif de la collectivité territoriale ou de l'établissement public à son assemblée délibérante, dès sa plus proche réunion. Le rapport d'observation fait l'objet d'une inscription à l'ordre du jour de l'assemblée délibérante ; il est joint à la convocation adressée à chacun des membres de l'assemblée et donne lieu à un débat. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 35, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Après l'article L. 241-14 du même code, insérés les articles L. 241-14-1 et L. 241-14-2 ainsi rédigés :
« Art. L. 241-14-1. - Les observations définitives sur la gestion prévues par l'article L. 241-11 ne peuvent être publiées ni communiquées à des tiers avant que l'ordonnateur et celui qui était en fonctions au cours de l'exercice examiné ou le dirigeant ou toute autre personne nominativement ou explicitement mise en cause aient été en mesure de leur apporter une réponse écrite dans un délai d'un mois. Cette réponse est annexée aux observations définitives de la chambre régionale des comptes.
« Art. L. 241-14-2. - Les observations définitives sur la gestion prévues par l'article L. 241-11 ne peuvent être publiées ni communiquées à des tiers à compter du premier jour du sixième mois précédant le mois au cours duquel il doit être procédé à des élections pour la collectivité concernée et jusqu'à la date du tour de scrutin où l'élection est acquise. »
Par amendement n° 82, M. Mahéas propose de compléter le premier alinéa du texte présenté par ce même article pour l'article L. 241-11 du code des juridictions financières par les mots : « dans un délai fixé par décret ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 35.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit de remplacer l'article 32 du texte adopté par l'Assemblée nationale par l'article 7 de la proposition de loi du Sénat, qui tend, d'une part, à prévoir une réponse écrite de l'ordonnateur aux observations définitives et, d'autre part, à suspendre la publication et la communication de ces observations pendant les six mois qui précèdent les élections.
M. le président. La parole est à M. Mahéas, pour défendre l'amendement n° 82.
M. Jacques Mahéas. J'ai déjà défendu cet amendement dans mon intervention générale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 35 et 82 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 35.
M. Jacques Mahéas. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Dans la mesure où nous avons reçu des promesses explicites de la part de Mme le secrétaire d'Etat, nous nous rangeons pour une fois à la sagesse du Gouvernement. En effet, d'habitude, c'est le Gouvernement qui se range à la sagesse de notre Assemblée. (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 32 est ainsi rédigé et l'amendement n° 82 n'a plus d'objet.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Compte tenu de la manière dont se déroulaient nos travaux, je pensais que nous aurions pu terminer l'examen de ce texte vers treize heures quinze.
M. le président. Monsieur le président de la commission, j'aurais volontiers accéder à votre souhait, mais la séance de questions d'actualité au Gouvernement devant débuter impérativement à quinze heures, nous sommes dans l'obligation d'interrompre dès maintenant nos travaux.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le président, je sais très bien que la séance doit être suspendue pendant deux heures au moment du déjeuner, mais enfin nous ne sommes pas dans une recette postale où l'on est à un quart d'heure près !
M. le président. Monsieur le président de la commission, je le répète, je suis navré de ne pouvoir accéder à votre demande.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Interrompre le travail du Sénat pour de telles contingences est, je le dis, tout à fait inacceptable.

Rappel au règlement

M. Michel Charasse. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président de la commission des lois, permettez-moi de vous dire qu'il est vraiment très difficile de travailler dans cette assemblée compte tenu des conditions qui nous sont imposées.
Ce matin, j'ai demandé aux services si on examinerait les articles ce matin. On m'a répondu que, vraisemblablement, ce serait cet après-midi. Je pars donc à l'Assemblée nationale pour assister au colloque « François Mitterrand » et j'apprends en cours de route que l'examen des articles a débuté et qu'il se déroule à toute allure, de telle sorte que la plupart de mes amendements sont tombés.
On m'aurait dit ce matin qu'il y avait de grandes chances pour que l'on commence l'examen des articles, je serais resté. Je trouve très désagréable que nous nous trouvions dans une situation telle que nous ne puissions plus faire notre métier de sénateur. L'ordre du jour est constamment mobile ; on change d'avis, on décide de faire ainsi, puis autrement...
Monsieur le président, il n'est plus possible de continuer ainsi. Je ne mets personne en cause, mais la situation s'est établie de la sorte depuis quelque temps dans notre assemblée. Si l'on ne veut plus que l'on vienne en séance, que l'on dépose des amendements, qu'on les défende, il vaut mieux le dire carrément : « Vous nous enquiquinez, ne venez pas, ce sera plus simple ! » Les rapporteurs et le président se réuniront dans une cabine téléphonique et ils règleront les affaires entre eux.
Par conséquent, je souhaite vraiment qu'on appelle l'attention de M. le président du Sénat sur cette affaire, parce qu'il n'est plus possible de travailler. On se plaint de la faible assiduité aux travaux parlementaires et de la désertion de l'hémicycle, mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement !
M. Alain Vasselle. L'ordre du jour est fixé par le Gouvernement.
M. le président. S'il vous plaît, mes chers collègues.
M. Michel Charasse. J'ai fini, monsieur le président.
L'ordre du jour est fixé par le Gouvernement certes, mais quand on m'annonce que, le matin, doit avoir lieu la discussion générale, et que l'après-midi, on examinera les articles, je m'en tiens à cela. C'est tout !
Je souhaiterais qu'à l'avenir ce genre d'inconvénient ne se reproduise pas, sinon, je finirai par déposer des sous-amendements sur tous les amendements et l'on verra alors le temps gagné !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je comprends très bien l'irritation de notre collègue. Mais, à mon sens, cette irritation doit être dirigée plutôt vers le Gouvernement, compte tenu de la manière dont il fixe l'ordre du jour.
Au demeurant, je voudrais savoir, mon cher collègue, qui a pris le soin de vous dire qu'on n'examinerait pas les articles ce matin. Ce que je souhaiterais en tout cas, c'est que vous précisiez que cette information n'émane en aucune manière de la commission des lois.
M. Michel Charasse. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Tout ce que je sais, c'est que, ce matin, le service de la séance m'a dit - et il n'était d'ailleurs pas de mauvaise foi - que les amendements seraient probablement examinés cet après-midi.
M. le président. En tout cas, monsieur Charasse, je suis tenu par la conférence des présidents de suspendre la séance à treize heures.

5

NOMINATION DES MEMBRES
D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE

M. le président. J'informe le Sénat que la liste des candidats à une commission d'enquête a été affichée et n'a fait l'objet d'aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame : Mme Yolande Boyer, MM. Jean-Guy Branger, Gérard Cornu, Roland Courteau, Fernand Demilly, Marcel Deneux, Ambroise Dupont, Hilaire Flandre, Philippe François, François Gerbaud, Paul Girod, Georges Gruillot, Claude Haut, Pierre Lefebvre, Pierre Martin, Jacques Oudin, Jean-François Picheral, Paul Raoul, Charles Revet, Michel Souplet et Henri Torre, membres de la commission d'enquête sur les inondations de la Somme afin d'établir les causes et les responsabilités de ces crues, d'évaluer les coûts et de prévenir les risques d'inondation.
Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

6

QUESTIONS D'ACTUALITÉ
AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.
Je rappelle que, conformément à la règle posée par la conférence des présidents, l'auteur de la question et le ministre disposent chacun de deux minutes trente. Je souhaite vivement que, ne serait-ce que par élégance vis-à-vis de l'intervenant suivant, le délai imparti à chacun soit rigoureusement respecté.

DÉLINQUANCE DES JEUNES

M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, ma question s'adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, même si j'ai un moment songé à la poser à M. le Premier ministre dans la mesure où elle intéresse plusieurs ministères.
La violence, dont les auteurs sont souvent des jeunes - et dont les victimes sont à 80 % des jeunes -, est de plus en plus souvent le quotidien de la population française, que ce soit dans les transports, dans la rue ou encore sur les lieux de résidence, quand ce n'est pas dans les établissements scolaires.
Mais cette violence quotidienne semble n'entrer en compte que dans les statistiques de la police nationale. Concrètement, qu'est-il fait pour l'enrayer ?
Hier, c'étaient quelque trois cents jeunes armés de battes de base-ball et de haches qui déferlaient sur La Défense. Aujourd'hui, comble de l'horreur, ce sont les viols collectifs qui se perpétuent dans les caves des cités, ce qu'on appelle les « tournantes ».
Faute de place dans les établissements pénitentiaires, les auteurs de ces viols écopent de deux ou trois mois de prison, soit l'équivalent de la peine infligée parfois pour un simple délit, et il n'est pas rare que cette peine soit couverte par la détention provisoire.
Certes, la prison n'est pas la solution pour ramener ces jeunes dans le droit chemin. Mais faut-il pour autant leur laisser croire que leur acte n'était pas si grave sous prétexte que la justice n'a pas de réelle solution pour les punir de manière appropriée ?
Le plus inquiétant, dans cette affaire, est que les violeurs, souvent mineurs, avouent ne pas vraiment comprendre en quoi leur acte est répréhensible, et le niveau de la peine les conforte dans cette idée. En effet, ces viols sont parfois la condition sine qua non pour être intégré dans une bande de cité.
Madame la ministre, une partie de notre jeunesse n'a plus aucun repère, plus de règles. Il est urgent d'agir, étant entendu que, je le répète, la prison n'est certainement pas la solution, surtout dans les conditions actuelles de son fonctionnement.
Alors, quels moyens non médiatiques le Gouvernement est-il décidé à mettre en oeuvre pour assurer une meilleure justice, de manière à garantir la sécurité dans notre pays ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice. J'entends, hélas ! régulièrement, monsieur le sénateur, les uns et les autres intervenir au sujet de faits de viols collectifs qui ont récemment été jugés. Il me paraît essentiel, à moi aussi, que ces « tournantes », selon l'expression qu'emploient les personnes mises en cause, ne soient pas banalisées, car il s'agit non pas d'un phénomène social mais bel et bien de crimes.
Leurs victimes sont particulièrement fragiles et restent marquées à vie par la violence sexuelle qu'elles ont subie. Les faits sont encore plus traumatisants lorsque leur auteur, demeurant dans le même quartier, profite de cette proximité pour veiller à ce que la victime ne le dénonce pas.
Le respect de la dignité des personnes, la protection de leur dignité physique et de leur sécurité doivent s'appliquer dans tous les points du territoire national. C'est un droit fondamental devant lequel nous devrions, enfin, être égaux.
C'est la raison pour laquelle j'ai demandé aux procureurs, dans une circulaire que je leur ai adressée hier, de faire de la lutte contre les phénomènes de bande une priorité.
Les procureurs doivent disposer de toutes les informations permettant d'identifier les meneurs et d'élucider les faits commis en bande, qui sont souvent les plus graves. Ils prendront part à la détermination des moyens à mettre en oeuvre lors des enquêtes, de manière à s'assurer que celles-ci seront menées rapidement à leur terme, et avec efficacité.
Daniel Vaillant et Alain Richard ont accepté que ces sujets soient une priorité absolue pour tous. Ils communiqueront régulièrement, en s'adressant aux élus et à la presse, sur la politique pénale qu'ils poursuivent, les méthodes qu'ils appliquent, les décisions judiciaires rendues. Ainsi, le fonctionnement de la justice sera connu, explicite et transparent.
Vous avez raison, monsieur Hyest : la prison n'est sans doute pas la seule solution, même si elle est parfois incontournable, en particulier lorsque le crime est odieux. Je pense que la multiplication des centres de placement immédiat ou des centres éducatifs renforcés est ralentie par la difficulté qu'il y a à trouver des lieux d'implantation. C'est pourquoi je compte sur tous les maires, tous les élus, pour nous aider à trouver ces places qui nous manquent, alors que nous disposons du budget et des personnels pour ouvrir des centres.
En revanche, je considère - et cela figure dans la circulaire adressée aux procureurs - que la justice doit devenir beaucoup plus transparente qu'elle ne l'est actuellement. Elle doit dire clairement quelles sont les peines prononcées effectivement pour que chacun sache que tel crime a bien été puni.
Je n'exclus pas, monsieur le sénateur, que les uns et les autres puissent, en toute liberté, faire ce que je ne peux pas faire et reconnaître que, parfois, certains crimes sont trop peu punis. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur certaines travées du groupe communiste républicain et citoyen, du RDSE, de l'Union centriste et du RPR.)

DÉPOLLUTION DES MUNITIONS DE GUERRE

M. le président. La parole est à M. Cléach.
M. Marcel-Pierre Cléach. Ma question s'adresse à M. le ministre de la défense. Elle porte sur la situation des dépôts d'armes du type de celui de Vimy qui sont implantés sur le territoire national.
L'actualité récente a mis en relief de façon spectaculaire l'insuffisance de la politique nationale en matière de dépollution des munitions conventionnelles et chimiques.
Comment peut-on accepter que, plus de quatre-vingts ans après la fin de la Première Guerre mondiale, un problème aussi grave, connu, identifié, n'ait pas été résolu ?
Comment ne pas être stupéfait qu'il faille attendre pour réagir - dans la hâte et l'improvisation - la révélation de risques mortels immédiats pour la population ?
Comment admettre une telle carence de l'Etat, une telle impéritie de ses services, quand la santé, la vie même de nos compatriotes sont en jeu ?
Un grand nombre de maires, un grand nombre de nos compatriotes, très inquiets de la situation révélée par l'évacuation de Vimy, ne comprennent pas cette inaction ou, en tout cas, l'action insuffisante qui est menée et l'absence significative de transparence dans la manière dont ce problème est abordé.
Les mises en garde adressées par la représentation nationale sont restées lettre morte. Ainsi, la proposition de loi visant à instaurer une politique nationale de neutralisation des engins de guerre et à dresser une liste des communes susceptibles d'être concernées, déposée il y a tout juste deux ans par notre collègue député Arthur Paecht, n'a eu aucun écho.
Plus grave encore, le projet de construction d'une usine de retraitement pour les gaz toxiques n'a toujours pas vu le jour, en dépit de l'engagement pris par M. Queyranne en février 1999, devant notre Haute Assemblée. L'ouverture de cette usine aurait été repoussée à 2007. Or les experts estiment que, d'ici là, entre 90 et 120 tonnes de munitions potentiellement toxiques auront été retrouvées sur l'ensemble du territoire.
Du fait de l'ampleur prise par l'épisode de Vimy, on ne nie plus le risque, mais la problématique de la neutralisation des armes chimiques reste entière.
Il faut non seulement déminer les obus chimiques, afin d'éviter qu'ils n'explosent inopinément, mais aussi retraiter cet arsenal. La France, contrairement à la Belgique ou à l'Allemagne, n'a pas d'usine de retraitement. C'est pourquoi, avant d'être dramatiquement rattrapé par l'actualité, l'Etat doit rapidement mettre en oeuvre une politique de prospection et de neutralisation des dépôts d'armes chimiques et conventionnelles.
Aussi, ma question est-elle précise, monsieur le ministre : j'aimerais que vous informiez la représentation nationale sur l'existence ou non d'un inventaire précis des sites pollués, sur l'existence ou non d'un programme de dépollution et sur l'existence ou non d'un calendrier de mise en oeuvre. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, cette réponse nous est commune à Daniel Vaillant et à moi-même puisque, comme vous le savez, la compétence de repérage, de collecte, puis de traitement des munitions, qu'elles soient pyrotechniques ou chimiques, relève, jusqu'au stockage, de la sécurité civile, c'est-à-dire du ministère de l'intérieur, et, en ce qui concerne la suppression ou l'élimination de munitions, des spécialistes du ministère de la défense.
Il ne me paraît pas tout à fait conforme à la réalité de décrire une situation d'ignorance ou d'improvisation, monsieur le sénateur, puisque l'ensemble des sites où sont stockées et maintenues des munitions anciennes est inventorié : c'est le travail des préfectures et de la sécurité civile. Chacun, dans son département respectif, a accès à ces données, qui sont publiques.
Le problème de Vimy était un problème ponctuel, limité, de coexistence de munitions pyrotechniques, avec un potentiel explosif ou incendiaire, et de munitions chimiques. Leur disposition sur le site de Vimy n'était pas satisfaisante ; c'est ce qui a conduit à le transporter vers un autre site.
Pourquoi y avait-il une telle accumulation à Vimy ? Tout simplement parce que cette commune se trouve dans la zone de France où la densité d'arrivée de ces munitions pendant le premier conflit mondial a été la plus élevée. La collecte dans les champs environnants étant quasiment quotidienne, il faut que les munitions ainsi récupérées puissent aboutir dans un site intermédiaire comme Vimy.
La question du danger causé par la proximité de deux types de munitions a donc été traitée comme elle devait l'être.
En ce qui concerne l'élimination des munitions chimiques, nous sommes au travail ; cette tâche relève du ministère de la défense. Le travail technique a déjà commencé voilà plusieurs années, et c'est dans les semaines qui viennent que nous pourrons procéder à la mise en concurrence des industriels pouvant réaliser l'ouvrage.
Pourquoi le processus a-t-il été long ? Parce que les traitements conformes à nos engagements internationaux sur les munitions chimiques et aux règles d'environnement pour éliminer définitivement les munitions chimiques sont très complexes à réaliser. Pour vous être intéressé au sujet, monsieur Cléach, vous devez savoir que les deux précédents, c'est-à-dire l'usine qui a été construite par nos amis belges et celle qui a été réalisée à Münster par nos amis allemands, présentent de très sérieux défauts de fonctionnement et ne parviennent pas à tout traiter.
Nous sommes à la veille d'avoir à choisir entre deux procédés de traitement différents ; nous le ferons dans la transparence. Nous pensons pouvoir choisir l'opérateur de cette installation au début de l'année 2002 et la mettre en fonctionnement à la fin de l'année 2005. (Applaudissements sur les travées socialistes.)

STRATÉGIE INDUSTRIELLE DU GROUPE RENAULT

M. le président. La parole est à M. Teston.
M. Michel Teston. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.
La Commission européenne a autorisé l'alliance entre Renault et Volvo dans le secteur du poids lourd, sous réserve que Renault mette fin à son association avec Iveco dans le secteur de l'autocar et de l'autobus. La société commune s'appelle Irisbus.
Deux scénarios sont possibles : soit la reprise par Renault de ses activités dans Irisbus, soit la vente par Renault de sa participation dans Iveco.
Malgré des mises en garde répétées, tant auprès de Renault qu'auprès des pouvoirs publics, Renault vient, dans la précipitation, d'opter pour le deuxième scénario, qui fait courir un risque important à moyen terme à l'usine d'Annonay, le plus important site de construction d'autocars et d'autobus en France, qui emploie actuellement 2 200 salariés.
Il faut savoir qu'Irisbus dispose de fortes capacités de production sur différents sites implantés en Espagne, en Italie, en République tchèque et en Hongrie.
L'Etat étant actionnaire de Renault à hauteur de 48 %, je demande au Gouvernement de s'opposer - je pèse mes mots - au projet de cession à Iveco et de favoriser la solution d'une reprise par Renault de ses activités dans Irisbus. Quoi qu'en pensent certains, il en est à mon sens encore temps : c'est affaire de volonté politique. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE, de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le sénateur, il y avait en effet deux solutions à la suite des décisions imposées par la Commission européenne.
La première aurait été la scission de l'entreprise, Renault rapprochant sa part d'activité dans le domaine des bus de celle de Volvo.
Un tel schéma aurait constitué un nouveau changement fondamental dans l'organisation de l'entreprise en même temps qu'un changement difficile à supporter pour les salariés. On peut en outre s'interroger sur ses conséquences alors que l'activité bus de Volvo, comme vous le savez, est toute entière concentrée dans les pays de l'Europe orientale.
La solution de la vente de la part de Renault à Iveco a finalement été retenue dans la mesure où Fiat Iveco s'est opposée à la scission et donc à l'autre solution Volvo.
La cession de la part de Renault dans Irisbus s'inscrit dans un véritable projet industriel et n'a rien de strictement financier. Il y a une vision industrielle. Pourquoi ? Parce que cette solution préserve et pérennise la structure existante ; parce que cette solution sera progressive dans le temps, permettant les ajustements nécessaires ; parce que Irisbus pourra utiliser pendant quatre ans la marque Renault et développera une marque propre ; parce que les atouts d'Irisbus, notamment des sites français - et cela concerne naturellement l'Ardèche - seront préservés, c'est-à-dire que seront protégés à la fois l'activité de l'entreprise et de ses établissements, et l'emploi.
L'opération ne sera d'ailleurs effective qu'après avoir reçu l'aval de la Commission européenne, comme chacun le sait ici, et le Gouvernement, soyez-en assuré, monsieur le sénateur, sera vigilant sur la qualité de la concertation avec les représentants des salariés.
J'ai d'ailleurs demandé ce matin même au président de Renault de faire en sorte - et M. Schweitzer l'a accepté - que les dirigeants d'Iveco viennent présenter, en particulier aux élus ardéchois, leur projet pour Irisbus. Vous pourrez donc discuter en direct de cette solution, qui apparaît maintenant comme la solution définitive. (Applaudissements sur les travées socialistes.)

LIBÉRALISATION DU MARCHÉ DU GAZ

M. le président. La parole est à M. Leclerc. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Dominique Leclerc. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
M. Henri de Raincourt. Il n'est pas là !
M. Dominique Leclerc. Les ambiguïtés, les contradictions et l'immobilisme du Gouvernement fragilisent, une nouvelle fois, la position française sur le plan énergétique au sein de l'Union européenne.
En effet, la Commission européenne ne vient-elle pas de saisir la Cour européenne de justice en raison du retard pris par notre pays pour libéraliser le marché du gaz ?
Alors qu'hier, déjà, votre « a priori idéologique » conduisait à transposer a minima la directive européenne sur l'électricité avec plus d'un an de retard, aujourd'hui, ce même a priori risque de mener la France dans l'impasse.
Non seulement vous n'avez pas respecté l'échéance du 10 août 2000, contraignant d'ailleurs l'entreprise publique Gaz de France à des acrobaties juridiques pour faire face à une concurrence qui existe déjà en dehors de nos frontières, mais, pis encore, pour plaire à une partie de votre majorité, vous retirez purement et simplement le projet de loi de transposition de l'ordre du jour du Parlement.
Or, la France ne peut continuer à faire cavalier seul...
M. Emmanuel Hamel. Pourquoi pas ?
M. Dominique Leclerc. ... dans un marché mondial énergétique en pleine ébullition et marqué par de fortes évolutions structurelles et commerciales chez les acteurs du secteur, qui rendent indispensables les fusions-acquisitions et, éventuellement, les extensions d'activités.
Ne voyez pas dans mes propos la défense d'un modèle anglo-saxon en la matière. A cet égard, les pays de l'Union européenne, et singulièrement la France, peuvent parfaitement trouver l'équilibre qui leur convient. L'analyse des causes de la crise énergétique que connaît aujourd'hui la Californie, utile contre-exemple de dérégulation ratée, est instructive.
Mais ne nous y trompons pas : les situations américaine et européenne n'ont que peu en commun. Aussi serait-il absurde de s'abriter derrière l'alibi californien pour maintenir le statu quo chez nous.
Face à cet ultimatum européen, le Gouvernement va-t-il encore privilégier les calculs politiciens en vue des prochaines échéances électorales ou bien proposera-t-il enfin un cadre juridique permettant la libéralisation du marché gazier français ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - M. Jean-Pierre Fourcade applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le sénateur, nous devons en effet veiller à ce que la transposition en droit français des textes européens soit la plus rapide possible.
M. Jean-Jacques Hyest. Il faut légiférer par ordonnances ! (Sourires.)
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Toutefois, l'agenda du Parlement jusqu'au 30 juin prochain n'a pas permis d'inscrire ce projet de loi de transposition de la directive européenne. (Exclamations et protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Vous avez néanmoins satisfaction puisque, vous le savez sans doute, plusieurs dispositions décisives, à la fois obligatoires et suffisamment précises, de la directive - que j'ai d'ailleurs négociée moi-même en 1997 - sont de fait d'ores et déjà directement appliquées et par Gaz de France, entreprise publique, et par les deux entreprises privées, CFM et GSO, qui transportent et distribuent du gaz. Le marché est donc de fait ouvert en France, conformément aux grandes orientations de la directive.
L'important - c'est la réponse à la deuxième partie de votre question - est de doter GDF, cette grande entreprise publique qui va rester publique, de tous les moyens propres à assurer son développement et d'abord de la capacité financière et technique nécessaire pour être présente dans l'amont du secteur gazier. L'entreprise Gaz de France produit aujourd'hui 4 % du gaz qu'elle distribue ; il faut s'orienter vers une proportion de 20 à 25 % demain pour renforcer sa présence dans l'amont.
Un investissement de plusieurs dizaines de milliards de francs est prévu au cours des prochaines années pour que l'entreprise reste parmi les premiers gaziers européens. Elle se situe à l'heure actuelle au quatrième ou cinquième rang. Elle doit maintenir, voire améliorer cette position par l'investissement, en France et dans d'autres pays européens.
Il faut également garantir le statut des personnels de GDF, comme nous l'avons fait pour les personnels d'EDF avec la loi du 10 février 2000.
Il faut enfin garantir le service public tant dans l'esprit que dans la pratique, notamment l'orientation de cette grande entreprise publique au service des plus défavorisés.
Nous veillons tout à la fois à l'avenir industriel de Gaz de France, à la préservation et au développement, en faveur des plus modestes de nos concitoyens, des activités de cette grande entreprise et à la capacité de celle-ci à s'établir, en Europe et dans le monde, comme une grande entreprise gazière internationale. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Charles Descours. L'Europe n'a pas compris !

INDEMNISATION DES ÉLEVEURS

M. le président. La parole est à M. André Boyer.
M. André Boyer. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le ministre, ces derniers mois ont été rudes pour tout l'élevage français, mais plus particulièrement pour l'élevage bovin du Lot du fait d'un particularisme, partagé d'ailleurs avec nos voisins du Cantal et de l'Aveyron, qui résulte d'une tradition de production et d'exportation vers l'Italie et le Liban de broutards répondant au standard classique, mais aussi de broutards semi-finis, dits de repousse, exportés à un âge plus avancé.
Les producteurs de veaux semi-finis sont sévèrement pénalisés par les mesures d'embargo de l'Italie du fait d'une prise en compte insuffisante dans le dispositif d'aide directe mis en place - et donc d'une sous-évaluation de l'enveloppe - de cette variable caractéristique de nos trois départements.
Le secteur des veaux semi-finis est en grande difficulté et certaines exploitations à la trésorerie très fragile sont menacées de disparition.
Beaucoup de départements ont demandé un complément d'aides directes, lequel devait être notifié à la mi-mai. Nous y sommes, monsieur le ministre...
M. Alain Vasselle. Ça traîne !
M. André Boyer. Connaissant votre volonté de répondre à la détresse des éleveurs - les diverses mesures qui mobilisent déjà l'ensemble de votre administration témoignent de l'indispensable solidarité nationale - je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre, de m'indiquer les mesures d'aide complémentaire que vous envisagez afin de prendre mieux en compte les grandes difficultés du secteur de la repousse dans notre bassin allaitant. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, je vais faire le point devant vous des mesures d'aides à la filière bovine.
Ces mesures ont été annoncées à la fin du mois de février. Nous avons réuni les organisations professionnelles pour leur annoncer la méthode de répartition des aides au début du mois de mars et, moins de deux mois après, comme prévu, elles commencent à être mandatées sur les comptes des agriculteurs.
Le Premier ministre s'était engagé à ce que ces aides soient mandatées à partir du début du mois de mai : mercredi dernier, 2 mai, les premières aides l'ont été. Nous avons commencé, au fil des dossiers qui sont arrivés, par les départements de la Nièvre et de la Saône-et-Loire. Cette semaine, ce sont dix autres départements qui sont entrés dans le dispositif, parmi lesquels la Creuse, les Deux-Sèvres, la Haute-Vienne.
Jour après jour, le programme d'aides directes aux agriculteurs se concrétise donc dans les faits. Je m'étais engagé à ce que 80 % des aides soient versées au cours du mois de mai : nous sommes en train de tenir cet engagement. Je signale au passage que, dans l'histoire des plans d'aide à l'agriculture, un délai de deux mois entre l'annonce et le mandatement constitue un record. Je souhaite que vous preniez acte du fait que cet engagement est tenu.
Vous m'avez ensuite interrogé sur la « rallonge ». Celle-ci est modique. Les aides directes représentent un milliard de francs - en fait, 1,4 milliard de francs, avec les allégements de charges - et nous avons attribué 900 millions de francs. Nous gardions donc 100 millions de francs en réserve pour tenir compte des évolutions et des réactions au plan.
Un secteur, le bassin allaitant, a été plus sinistré que les autres et, dans ce secteur, les éleveurs de broutards, en particulier de « gros » broutards, notamment dans certaines régions où on les engraisse au-delà des limites de poids classiques, ont été les plus touchés.
J'ai donc décidé d'affecter les 100 millions de francs supplémentaires à la vingtaine de départements qui sont particulièrement concernés par l'élevage des broutards. Cette enveloppe sera distribuée, comme je m'y étais engagé, monsieur le sénateur, avant la mi-mai puisque la décision d'affectation a été prise hier.
Enfin, j'ai une troisième bonne nouvelle à vous annoncer : après d'incessants efforts auprès de mon homologue italien, nous avons obtenu que l'Italie, qui est un débouché fondamental pour nos broutards, rouvre ses frontières : elles seront ouvertes à partir de lundi prochain dans des conditions au début restrictives, certes, mais l'essentiel est qu'elles soient à nouveau ouvertes. Nous devons nous engouffrer dans cette brèche et, pour les broutards, l'avenir s'éclaircit enfin.
Tels sont les éléments que je voulais livrer à votre information, monsieur le sénateur. (Applaudissements sur les travées socialistes.)

DIFFUSION DE LA MONNAIE EN EUROS

M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Ma question, qui s'adresse à M. le Premier ministre, porte sur le passage à l'euro fiduciaire, c'est-à-dire les pièces et les billets.
Depuis 1999, l'euro, avec ses avantages mais aussi ses inconvénients, est devenu la monnaie commune des Français et, plus largement, des Européens. Il est une réalité avec laquelle il nous faut tous compter.
Cependant, dans moins de 250 jours, on s'apprête à bouleverser la vie quotidienne des Français en leur imposant d'utiliser, de manière brutale et obligatoire, les pièces et les billets en euros, et tout cela en quelques semaines.
Une perte d'un repère aussi fondamental que celle de notre monnaie nationale ne va pas sans poser de graves problèmes. De plus en plus de voix s'élèvent, en effet, pour dénoncer l'impréparation des entreprises, en particulier des petites et des moyennes, et des commerces.
Certains responsables de la grande distribution craignent, au surplus, un véritable « bogue » avec leurs fournisseurs PME ou PMI. Des économistes estiment par ailleurs que ce séisme monétaire pourrait coûter un point de croissance à notre économie. En effet, combien de nos concitoyens parviendront à s'accoutumer en si peu de temps à la nouvelle monnaie ? Je pense notamment aux personnes âgées ou à nos concitoyens d'origine étrangère, qui auront à jongler quotidiennement avec des divisions et des multiplications par 6,55957 pour déchiffrer un prix désormais uniquement libellé en euros.
De même, je partage pleinement l'inquiétude des transporteurs de fonds et des responsables de la sécurité, qui auront à assurer, en quelques semaines, la diffusion des pièces et des billets dans tous les établissements bancaires et les distributeurs de billets. Au-delà de la question de la charge de travail, qui est réelle, c'est aussi le problème de leur sécurité qui se trouve posé. Il en est de même pour la police et la gendarmerie.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le secrétaire d'Etat, le plus grave est que ce chamboulement monétaire ne sert à rien ! En effet, le franc, subdivision de l'euro, peut parfaitement subsister comme monnaie fiduciaire dans la vie quotidienne des Français, les banques et les entreprises continuant d'utiliser la monnaie commune qu'est devenu l'euro scriptural.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous crois à l'écoute de nos concitoyens (Ah ! sur plusieurs travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants), soucieux de l'intérêt national et attaché à l'idée d'une Europe conçue comme union de nations. Aussi entendez-vous, comme de nombreuses voix le demandent, surseoir à la disparition du franc prévue pour le 17 février 2002 ? (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du groupe du RPR.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation. Monsieur Loridant, je vous remercie de poser une question sur l'euro, car cela contribue à le populariser et à faire en sorte que la montée en puissance de l'idée de l'euro prenne corps dans notre pays. Cependant, le Gouvernement ne partage pas votre analyse quant aux solutions que vous proposez pour le passage à la monnaie unique.
M. Alain Gournac. Ah !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Contrairement à ce que nous avons entendu ici ou là, l'euro est une chance pour nos entreprises, pour notre économie et pour l'emploi, dans la mesure où il a permis d'obtenir des taux et une inflation aujourd'hui maitrisés. La réduction des différentiels d'inflation entre les pays a permis, pour l'agriculture notamment, d'éviter des crises graves. Souvenez-vous des montants compensatoires ! L'euro est une opportunité. Nous ne devons pas prendre de retard.
En la matière, le Gouvernement ne fait preuve ni d'angélisme ni de catastrophisme ; vous, vous êtes intervenu sur le registre du catastrophisme. Il faut agir avec résolution. La détermination, c'est réussir le passage à l'euro comme il est prévu au 1er janvier 2002, jusqu'au 17 février, date qui coïncidera d'ailleurs avec la date de la fin des soldes. Il ne s'agit plus de faire des conversions en permanence, il s'agit simplement d'avoir des repères demain et de ne pas rompre l'élan qui commence maintenant.
La France n'est pas en retard sur les autres pays. Certes, beaucoup de PME n'ont pas encore mis en route leur comptabilité en euros, mais nous comptons sur une montée en puissance au cours des deuxième et troisième trimestres, qui permettra à notre économie, à nos entreprises, de s'adapter, de se préparer et de passer à l'euro, comme nous le faisons d'ailleurs à l'adresse des commerçants, des artisans et des petites entreprises, à travers la formation matérielle, la formation intellectuelle, juridique et fiduciaire qu'ils doivent avoir.
S'agissant des personnes en difficulté, le Gouvernement est soucieux de ce problème, monsieur le sénateur. En partenariat avec des intervenants sociaux, des bénévoles d'associations, le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie a mis en place plusieurs programmes de formation de proximité pour les publics les plus fragiles : les personnes en situation de précarité économique et social, ainsi que les personnes handicapées.
Enfin, si nous maintenions, monsieur le sénateur, la double circulation des monnaies, ce serait une difficulté supplémentaire pour l'ensemble des consommateurs et pour les commerçants, qui serait difficilement surmontable.
Alors que les préparatifs pour le passage à l'euro s'accélèrent, nous avons donc, monsieur le sénateur, une responsabilité commune : faire preuve d'efficacité, de pédagogie et de solidarité, pour réussir ensemble le passage à l'euro. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

DÉLINQUANCE DES GENS DU VOYAGE

M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.
Alors que nous travaillons depuis plusieurs années à l'élaboration des textes législatifs et réglementaires concernant les gens du voyage, gouvernements successifs, parlementaires, associations d'élus, services de l'Etat, nous nous sommes focalisés sur leur accueil et leur stationnement. Dans le même temps, nous n'avons rien fait pour stopper les dérives extrêmement graves qui se sont produites dans leur comportement, s'agissant plus particulièrement des migrants qui deviennent rapidement des clandestins. La plupart d'entre eux sont originaires d'ex-Yougoslavie, de Roumanie, de Tchéquie, de Slovaquie, d'Albanie et du Kosovo.
Nous sommes aujourd'hui confrontés, nous les maires, mais également les forces de police et de gendarmerie ainsi que la justice, au problème suivant : ces personnes viennent, en partie, de pays où les droits de l'homme sont rarement respectés. Aussi, dès qu'elles se trouvent sur notre notre territoire, elles comprennent rapidement que les crimes ou délits qu'elles peuvent commettre sont beaucoup moins lourdement sanctionnés. Je n'entrerai pas dans le détail s'agissant de la façon dont elles sont traitées chez elles.
Très rapidement, nous avons atteint l'inacceptable, aujourd'hui l'intolérable : vols de voitures, cambriolages, recel, trafics en tout genre, chantage, à tel point que, dans nos départements savoyards, les gens du voyage ont, par riposte à des contrôles tout à fait réguliers, poussé la provocation jusqu'à cambrioler les appartements des officiers de gendarmerie et menacé les épouses de gendarme de représailles s'ils étaient à nouveau contrôlés.
Nous avons aujourd'hui, n'en déplaise à certains, la preuve de ce que nous dénoncions hier. En effet, depuis quelque temps aussi, il n'est pas rare de voir des élus agressés physiquement. Ainsi, l'un de nos collègues maires de Haute-Savoie, M. Raymond Bardet, a été lâchement agressé par plusieurs hommes et laissé sans secours sur le terrain.
Autre fait précis : en Savoie, lors d'un contrôle, ont été repérés, d'une part, un ressortissant d'un pays d'Europe de l'Est possédant quatre comptes bancaires au Luxembourg largement approvisionnés et, d'autre part, un autre ressortissant circulant en Mercedes 500, la treizième du nom achetée par lui et payée en espèces en Italie !
Monsieur le ministre, la France, ses élus, ses forces de police, sa justice ainsi que l'ensemble de nos concitoyens sont aujourd'hui en situation d'insécurité notoire, dans la crainte et dans la peur, et pour certains, les plus exposés comme les forces de police, en danger de mort.
Aussi, monsieur le ministre, il est maintenant urgent de mettre en place des moyens plus importants et de faire intervenir en même temps les forces de police et de gendarmerie, les services fiscaux et les douanes afin de faire respecter les lois de la République comme elles s'appliquent à nous tous. Que comptez-vous faire, monsieur le ministre ? Il y a extrême urgence. Il s'agit d'un véritable péril social. Nous ne l'accepterons pas ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, je voudrais préalablement rappeler - parce que c'est la vérité des chiffres - que 80 % des gens du voyage ont la nationalité française. En ce qui concerne les 20 % restants, la plupart d'entre eux disposent de véhicules immatriculés dans un pays de la Communauté européenne et sont inscrits au registre du commerce, ce qui permet la libre circulation.
M. Alain Gournac. Ce n'est pas exact !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je vous décris une réalité qui ne date pas d'hier !
Les gens du voyage sont assujettis aux mêmes obligations et aux mêmes contrôles que les autres citoyens,...
M. Patrick Lassourd. Sûrement pas !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... ce qui est normal.
La seule situation particulière que prend en compte la législation provient de leur absence de domicile fixe. Celle-ci leur impose la possession de titres de circulation subordonnés au choix d'une commune de rattachement. Ces titres doivent, en outre, être visés périodiquement par un commissaire de police ou un commandant de brigade de gendarmerie.
Un sénateur du RPR. Ce n'est pas la question !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Les personnes qui n'ont pas fait viser leur titre de circulation dans les délais prévus sont passibles de lourdes amendes et d'un emprisonnement de dix jours à un mois. (Exclamations sur plusieurs travées du RPR.)
M. Patrick Lassourd. Il n'est jamais sorti du ministère !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Les gens du voyage ne sont donc pas exempts de contrôles, bien au contraire. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
M. Patrick Lassourd. Cela reste à voir !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Si vous souhaitez que je ne réponde pas, dites-le ! (Protestations sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Patrick Lassourd. Répondez à la question !
M. Alain Gournac. Il faut répondre à la question !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. En ce qui concerne plus précisément les actes de délinquance que commettraient les gens du voyage, les règles fixées dans le code de procédure pénale et les sanctions prévues par le code pénal s'appliquent aux gens du voyage comme à toute personne commettant une infraction pénale sur le terrain national.
M. Alain Vasselle. Ce n'est jamais appliqué. !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. S'agissant des mesures d'ordre public lors d'installations irrégulières, vous savez bien, monsieur Hérisson, que, dans votre département notamment, le préfet fait appel systématiquement et rapidement aux forces de l'ordre pour appliquer les ordonnances d'expulsion émises par la justice. (Sourires et exclamations sur plusieurs travées du RPR.)
Voilà les éléments de réponse précis que je voulais vous donner.
Par ailleurs, si vous aviez à me signaler des situations particulières, comme vous l'avez fait dans votre question, je vous propose de me les adresser, et je verrai avec le préfet ce qu'il en est, pour vous répondre précisément sur chacune d'entre elles. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Vasselle. Sur le terrain, ce n'est pas ainsi que cela se passe !
M. Patrick Lassourd. C'est se moquer du monde !

TORTURE EN ALGÉRIE

M. le président. La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle. Ma question s'adressait à M. le Premier ministre.
Alors qu'un drame se joue en Kabylie, la France se préoccupe d'abord des révélations du général Aussaresses, révélations qui, après d'autres, ont dopé les ventes de livres mais ne nous ont rien appris de plus.
Que cet ancien officier ait agi de son fait ou que l'on ait armé sa plume ne change rien au débat : il s'est exclu lui-même de son corps social qu'est l'armée.
Peut-on d'ailleurs parler de débat, tant la question de la torture en Algérie tourne au procès à charge, à charge contre l'armée française bien sûr, mais aussi contre les appelés du contingent ?
C'est en songeant à eux que je m'élève contre la tentation de réécrire l'histoire, non pour nier des faits établis, mais pour dénoncer la mémoire sélective qui cède à la mode du repentir.
Mémoire sélective des intellectuels, qui réclament, au nom de la torture en Algérie, l'inverse de ce qu'ils défendaient en 1991 pour Boudarel, et qui oublient le traitement réservé par ce dernier et le Viêt-minh aux officiers français du camp 113. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mémoire sélective des communistes, qui oublient qu'ils ont voté l'envoi du contingent et approuvé l'octroi des pouvoirs spéciaux à l'armée.
M. Alain Gournac. Eh oui !
Mme Hélène Luc. C'est scandaleux !
M. Jean-Claude Carle. Mémoire sélective des socialistes, qui passent sous silence le rôle de Guy Mollet et de François Mitterrand, alors ministre de la justice, dont un décret avait transféré l'essentiel des pouvoirs judiciaires à l'armée.
M. Patrick Lassourd. Effectivement !
M. Jean-Claude Carle. Comme M. Jospin, « on aurait rêvé d'une trajectoire plus claire », particulièrement en ce 10 mai, date symbolique d'une France qui, d'après M. Jack Lang, devait franchir « le chemin qui sépare les ténèbres de la lumière ».
Mais le droit d'inventaire ne doit pas devenir le droit d'inventeur.
M. Jacques Mahéas. C'est assez minable !
M. Jean-Claude Carle. A entreprendre un travail de mémoire, nous devons nous souvenir de tout, à commencer par tous les soldats tombés au front et les 150 000 harkis massacrés par le FLN pour avoir choisi la France. (M. Chérioux applaudit.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La question ?
M. Jean-Claude Carle. La torture en Algérie appelle de la part du Premier ministre « une totale condamnation morale ». Pourquoi n'avoir pas réagi de même aux propos du président Bouteflika qualifiant les harkis de « collabos ».
Monsieur le ministre, on ne peut pas laisser accréditer l'idée que le général Aussaresses, la torture et l'armée, c'était pareil.
Faire cet amalgame serait faire injure aux anciens d'Afrique du Nord et à l'armée. Ce serait inciter les Français à se contenter d'un bouc émissaire - en l'occurrence, un général en retraite qui cherche à faire parler de lui - pour éviter de regarder les responsabilités de chacun.
M. Alain Gournac. Le goulag !
M. Jean-Claude Carle. Rien ne justifiera jamais la torture, qui est la négation de la dignité de la personne humaine.
M. Pierre Lefebvre. Ah ! Tout de même !
M. Jean-Claude Carle. Finissons-en avec ce double langage !
Tout ce que la gauche compte d'intellectuels et de dirigeants politiques nous appelle à condamner la torture durant la guerre,...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Pour ce qui nous concerne, nous n'avons pas attendu aujourd'hui !
M. Jean-Claude Carle. ... quand la culpabilité française à l'égard du passé conduit notre pays à fermer les yeux sur ce qui se passe aujourd'hui en Algérie et sur les milliers de victimes d'un terrorisme aveugle.
Tant qu'il en sera ainsi, la page de la guerre d'Algérie ne sera pas tournée.
M. Paul Raoult. C'est scandaleux !
M. Alain Gournac. Et le goulag ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La question ?
M. Jean-Claude Carle. Plutôt que de chercher dans le passé des artifices de la division, quelle initiative entendez-vous prendre pour que le travail de mémoire éclaire les jeunes générations et serve la cause de la réconciliation franco-algérienne ? (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Paul Raoult. Inadmissible !
Mme Hélène Luc. C'est honteux ! Henri Alleg est communiste !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard, ministre de la défense. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, losqu'un tel débat, sur l'initiative d'une seule personne, s'ouvre, chacun doit s'interroger sur son devoir eu égard à la responsabilité qui est la sienne. C'est en tout cas mon attitude, comme celle de tous les membres du Gouvernement et, j'en suis sûr, de tous les membres du Parlement.
Les termes dans lesquels s'est exprimé publiquement le général de brigade du cadre de réserve Aussaresses appellent, sur le plan éthique et sur le plan politique, une réprobation absolue. (Très bien ! sur les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour l'avoir dit ou pour l'avoir fait ?
M. Jean Chérioux. Personne ne le conteste !
M. Alain Richard, ministre de la défense. Ces actes peuvent avoir des suites judiciaires ; ce n'est pas au Gouvernement de se prononcer sur cette question. Le Chef de l'Etat, chef des armées, a souhaité qu'il y ait une suite statutaire dans la situation d'officier général du cadre de réserve Aussaresses. J'ai fait parvenir au Président de la République, avec l'assentiment du Premier ministre, les propositions permettant de donner suite à cette demande.
Quant à l'attitude éthique et politique que nous devons adopter s'agissant de ces faits, qui sont une face tragique et sombre de notre histoire pendant le conflit algérien, le Gouvernement a fait en sorte, et ce depuis plusieurs années, que le travail des historiens, détachés des passions, permette de progresser dans la compréhension et la connaissance de ces faits. Chaque jour, des historiens travaillent sur les archives du ministère de la défense et des autres ministères concernés. Cette partie de notre devoir est accomplie.
Il y a une autre partie de notre devoir qui, hélas ! était absente dans votre question, monsieur le sénateur, c'est le fait de savoir ce que sont aujourd'hui l'action et l'attitude éthique de nos soldats lorsqu'ils sont, et c'est encore le cas actuellement, en opération placés dans des situations de confrontation extrême avec des adversaires prêts à tout.
Ce que je me plais à dire - et je vous remercie de m'en avoir fourni involontairement l'occasion - c'est que, aujourd'hui, les soldats et les officiers de la République font face à des situations de tension extrême dans un complet respect des principes de la République et des droits de l'homme. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE - MM. Seillier et Neuwirth applaudissent également.)

PRÉPARATION DU PASSAGE À L'EURO

M. le président. La parole est à M. Sutour.
M. Simon Sutour. Ma question, qui s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, est relative à la préparation du passage à l'euro. Elle est particulièrement d'actualité : en effet, voilà vingt ans aujourd'hui, était élu à la présidence de la République François Mitterrand, qui fut, comme chacun le sait, un grand artisan de la construction européenne.
Dans deux cent trente-six jours exactement, l'euro, qui n'était jusqu'à présent qu'une monnaie virtuelle pour la majorité des citoyens, se matérialisera. Dans un peu moins de sept mois, chacune et chacun d'entre nous aura l'euro en poche. Or, plus l'échéance approche et plus il est possible de ressentir à quel point ce passage, qui est pourtant attendu et préparé, suscite des inquiétudes. Ces dernières touchent l'ensemble des acteurs de l'économie, des consommateurs aux commerçants, en passant par les chefs d'entreprise.
Depuis 1997, un effort particulier a été entrepris pour expliquer l'Europe de manière concrète aux Français. L'Europe s'est rapprochée des citoyens. La vision de l'Europe a radicalement changé dans l'opinion. D'ailleurs, le passage à la monnaie unique, qui est un véritable symbole de la construction européenne, est approuvé par une large majorité des Français même si, encore aujourd'hui, beaucoup appréhendent de passer de l'aspect théorique à l'aspect pratique.
Cet obstacle n'est pas insurmontable, mais il nous faut être à l'écoute des plus faibles d'entre nous, les malvoyants, les plus âgés, et particulièrement attentifs aux processus d'adaptation dans les entreprises de tous ordres.
Cette prise de conscience générale, d'une part, se traduit par une demande accrue d'information chez les particuliers et, d'autre part, met les entreprises du commerce, de l'artisanat et des services devant l'obligation de procéder à une double adaptation : adaptation en tant qu'acteur économique, mais aussi adaptation en tant que vecteur de la monnaie unique dans le processus d'introduction sur le marché physique.
En ce qui concerne les particuliers, l'adaptation à l'euro de la très grande majorité des Français n'inspire pas d'inquiétude particulière, à l'exception des publics dits vulnérables, tels, entre autres, les malvoyants, les personnes âgées ou les personnes en situation de précarité économique et sociale qui requerront de la part de tous une attention particulière.
S'agissant des entreprises du commerce, de l'artisanat et des services, les indicateurs sont contradictoires, et il est difficile d'obtenir des informations concrètes quant à l'évolution et à la progression du nombre d'entreprises qui sont effectivement passées à l'euro ou qui s'apprêtent à le faire. Il faut savoir que le délai moyen de préparation peut varier de trois mois à six mois, selon la taille de l'entreprise et la complexité de son système informatique. Or six mois, c'est justement le délai restant aux entreprises pour s'adapter ! Il y a donc urgence !
Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous nous apporter des précisions et des informations sur l'évolution du processus de passage à l'euro dans notre pays, notamment en ce qui concerne les publics vulnérables et les entreprises ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation. Monsieur le sénateur, le Gouvernement a fait de la démarche du passage à l'euro l'une de ses priorités, comme je viens de le rappeler voilà quelques instants. Permettez-moi de m'associer à l'hommage que vous avez rendu au Président de la République élu le 10 mai 1981, voilà vingt ans, qui a tant agi pour la création et la mise en place de la monnaie unique,...
M. Henri de Raincourt. Giscard aussi !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. ... avec d'autres, monsieur le sénateur.
M. Henri de Raincourt. Merci !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Nous pouvons donc saluer aujourd'hui tous ceux qui ont oeuvré pour le passage à la monnaie unique, et notamment celui que j'ai cité au début de mon propos.
Monsieur Sutour, vous avez posé une double question conernant les publics en difficulté. Je tiens tout d'abord à indiquer que 67 % des ménages se déclarent bien informés quant au passage à l'euro.
Le Gouvernement, sensible au fait que des difficultés subsistent, a pris trois mesures.
La première, « Tous prêts pour l'Europe », qui concerne les personnes en situation de précarité économique et sociale, est menée en partenariat avec la Caisse des dépôts et consignations, La Poste et la Banque de France.
La deuxième mesure, qui consiste en une campagne d'information destinée aux personnes âgées, bénéficie du concours de nombreuses associations et des conseils généraux.
Enfin, la troisième mesure réside dans des actions adaptées menées en direction des personnes handicapées et des personnes hospitalisées. Vous avez peut-être d'ailleurs en mémoire l'opération de sensibilisation menée ici même au Sénat en faveur des non-voyants, le 28 février dernier.
Concernant les entreprises, la situation est plus délicate : nous devons accentuer notre mobilisation pour qu'elles anticipent dès ce semestre et au cours du semestre prochain la montée en puissance. Or, aujourd'hui, 37 % d'entre elles jugent qu'elles attendront le passage à la monnaie unique pour s'adapter. Or, ce sera trop tard, et ce pour des raisons matérielles : il faudra acquérir tous les logiciels et tous les matériels de comptes nécessaires de façon qu'il n'y ait pas de problèmes entre les fournisseurs et les clients, pas de problèmes dans l'établissement des bulletins de paie, dans la tenue de la comptabilité et dans la manipulation de l'argent.
Les commerçants devront réussir demain une double action : la conversion et le rendu de monnaie. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement demande aujourd'hui aux banques de se mobiliser. Ce n'est pas le rôle des seuls commerçants d'assumer demain le rendu de monnaie en euros, ce qui alourdira leur tâche et les mettra parfois en situation de difficulté. Nous devons donc nous mobiliser. C'est ce que le Gouvernement va faire à la fin de ce mois. Puis, au début du mois de juillet, chaque membre du Gouvernement, avec les instances locales - les conseils généraux, les conseils régionaux, les acteurs locaux et les chambres consulaires - mènera des actions de sensibilisation pour que le passage à l'euro soit une réussite.
S'il faut réussir le passage à l'euro, il faut aussi réussir le passage aux 35 heures. Il y va de l'avenir de notre économie, de la consommation et des créations d'emplois ! (Exclamations sur les travées du RPR.)
Mesdames, messieurs les sénateurs, pour réussir sur ce point, je compte bien entendu non pas sur vous, mais sur les 350 000 salariés qui ont retrouvé un emploi grâce à ce dispositif et qui nous aideront, eux, beaucoup mieux que vous ! (Applaudissements sur les travées socialistes. - Vives exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Charles Descours. Pour les payer, vous comptez sur eux !
M. Henri de Raincourt. Dites-le à Arlette !

RAVE-PARTY DANS LA MARNE

M. le président. La parole est à M. Bernard. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean Bernard. Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.
M. Alain Vasselle. Il est là !
M. Jean Bernard. Lors du long week-end du 1er mai dernier, s'est déroulée à Marigny, dans le département de la Marne, ce qu'il est convenu d'appeler une « rave-party ». (Exclamations sur les travées socialistes.)
Environ 25 000 personnes se sont approprié un terrain militaire, pourtant classé non seulement zone protégée sur le plan floristique et faunistique, mais également - c'est un comble ! - zone sensible par le ministère de la défense.
Les conditions de sécurité et de salubrité de ce terrain sont totalement inadaptées à l'afflux d'un nombre si élevé de participants.
Les nuisances sonores ont affecté pendant trois jours et trois nuits les localités proches, et il est avéré qu'un important trafic de stupéfiants s'est développé en toute impunité sur le site.
Selon les informations recueillies, il apparaît qu'un groupe de repérage s'est rendu sur les lieux environ trois semaines auparavant. Cependant, nulle mesure préventive n'a été mise en oeuvre.
M. Charles Descours. Que font les R.G. ?
M. Jean Bernard. Monsieur le ministre, est-il possible de laisser se créer sur notre territoire de nouvelles zones de non-droit, génératrices de perturbations pour l'environnement et de dangers pour l'intégrité psychologique et physiologique des participants ?
J'ajoute que la remise en état du site, la permanence des services de secours et des forces de l'ordre, le transport des malades et des blessés, dont un par hélicoptère, ont engendré des frais. A quelle collectivité ces derniers sont-ils imputables ?
Monsieur le ministre, s'il existe des textes, qu'on les applique !
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Jean Bernard. S'il convient de les modifier, de les adapter, voire de les renforcer, la représentation nationale, j'en suis persuadé, est prête à vous apporter son concours. J'attache beaucoup de prix à connaître vos intentions à ce sujet. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, vous le savez, ces rassemblements étaient interdits avant 1997, comme ils le sont aujourd'hui.
M. Michel Charasse. Eh oui !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ces rassemblements, vous l'avez souligné, posent des problèmes importants aux forces de l'ordre, en raison du caractère souvent imprévisible - plus que vous ne le subodorez sans doute - et du secret bien gardé quant au lieu final de destination.
Les organisateurs n'entendent pas demander d'autorisation préalable. Les nouvelles techniques de communication, qu'ils utilisent comme un jeu, font qu'il est complexe pour les forces de l'ordre d'agir en amont, sans parler de la grande difficulté pour ces dernières, s'agissant de rassemblements de milliers, voire de dizaines de milliers de personnes, d'interdire physiquement la réunion, compte tenu des risques que cela comporterait.
En effet, dans ce cadre, la priorité absolue est d'assurer la sécurité du voisinage qui subit ce type de rassemblement, mais aussi la sécurité sanitaire des personnes réunies, dont certaines sont jeunes, voire très jeunes.
S'agissant de la rave-party de Marigny, je salue devant vous - je sais que vous partagerez mon propos - l'action du préfet de la Marne et la totale coopération - je le dis devant Mme le garde des sceaux -, du parquet du département, qui a permis que plusieurs dizaines de personnes soient déférées devant la justice.
J'ajoute que, lors de l'examen par l'Assemblée nationale du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne, un amendement visant à permettre la saisie du matériel de sonorisation a été adopté sur l'initiative d'un député de l'opposition et avec l'accord du Gouvernement.
Je suis également favorable à l'adoption de mesures permettant de poursuivre les organisateurs de telles manifestations, notamment sur le plan fiscal.
Par ailleurs, dès lundi prochain, mon cabinet rencontrera les préfets les plus concernés par ces problèmes. Plus généralement, nous devons nous mobiliser pour prévenir, dissuader et empêcher de tels actes délictueux.
Mais, monsieur le sénateur, cette question est délicate : elle l'était avant 1997, et, hélas ! elle l'est toujours aujourd'hui. Il faut en être conscient. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen. - M. Vasselle applaudit également.)
M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux pendant quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures dix, sous la présidence de M. Guy Allouche.)

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

7

CANDIDATURE
À UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du Conseil supérieur de la mutualité.
La commission des affaires sociales a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. André Jourdain pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.
Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

8

MAGISTRATS DE LA COUR DES COMPTES

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 297, 1999-2000), adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions statutaires relatives aux magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes et modifiant le code des juridictions financières.

Rapport n° 298 (2000-2001)

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements visant à insérer des articles additionnels après l'article 32.

Articles additionnels après l'article 32



M. le président.
Par amendement n° 70, MM. Charasse, Mahéas et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 241-13 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le rapporteur et le commissaire du Gouvernement devant la chambre régionale des comptes ne peuvent pas participer au délibéré de la chambre. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Il s'agit d'un amendement que nous avions déjà déposé lors de l'examen de la « proposition de loi Oudin », que j'appellerai ainsi par souci de simplification. Le Gouvernement avait alors souhaité réfléchir.
Cet amendement vise à prévoir que, lorsque la chambre régionale des comptes siège en formation juridictionnelle, le rapporteur et le commissaire du Gouvernement ne participent pas au délibéré.
En effet, le procureur de la République, au tribunal correctionnel, l'avocat général, à la cour d'assises, ne participent pas au délibéré ; au Conseil d'Etat et devant le tribunal administratif, il en va de même pour le commissaire du Gouvernement et le rapporteur. Par conséquent, il paraît quelque peu anormal que, dans les chambres régionales des comptes, le rapporteur et le commissaire du Gouvernement, qui requiert, participent au délibéré.
A l'époque, le ministre avait objecté que cette disposition posait un problème et qu'il souhaitait y réfléchir. Aussi ai-je redéposé cet amendement, pensant que la réflexion avait sans doute pu être productive... (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission souhaiterait connaître préalablement l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget. Je reprendrai très brièvement, à l'intention de M. Charasse, qui n'a pu être des nôtres ce matin, ce que je regrette,...
M. Michel Charasse. Ne retournez pas le couteau dans la plaie ! (Sourires.)
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. ... les éléments principaux de la discussion générale qui m'ont conduite à dire que le Gouvernement ne souhaitait pas que, à l'occasion de l'examen de ce projet de loi, dont l'objet est essentiellement d'ordre statutaire, des mesures liées à la procédure mise en oeuvre devant les chambres régionales des comptes soient étudiées, contrairement à ce que propose le Sénat, qui, pour sa part, reprend les dispositions contenues dans la proposition de loi de MM. Oudin et Amoudry.
En effet, notre objectif premier est que l'examen de ce projet de loi relatif au statut des magistrats des chambres régionales des comptes aboutisse, et ce le plus rapidement possible, notamment en raison du fait qu'il s'agit principalement d'étendre le champ d'application de dispositions qui valent d'ores et déjà pour les conseillers des tribunaux administratifs, que le statut de ces derniers a été voté au début de l'année 1997 et que ce projet de loi comprend des dispositions qui sont applicables rétroactivement à compter du 1er janvier 2000. Il ne faudrait donc pas que l'examen de ce texte prenne davantage de retard.
Cela ne signifie pas que le Gouvernement ne prend pas en considération les questions qui ont trait, d'une part, au rôle des collectivités locales, de leurs élus, et, d'autre part, aux relations que ces derniers entretiennent avec le juge des comptes. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de dire ce matin, au cours de la discussion générale, que le Gouvernement était en train de rechercher le meilleur véhicule législatif pour accueillir les dispositions ayant trait aux procédures mises en oeuvre devant les chambres régionales des comptes.
C'est donc dans un souci de cohérence et d'opportunité que j'ai été amenée, ce matin, à émettre un avis défavorable sur les amendements ayant trait à ces procédures.
Et c'est ce même souci de cohérence, et non pas une objection sur le fond, qui me conduit à émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 70.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Egalement par cohérence avec la ligne qui a été tracée ce matin, la commission est favorable à l'amendement n° 70.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 70, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.
Par amendement n° 71, MM. Charasse, Mahéas et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 241-14 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les observations définitives sur la gestion prévues par l'article L. 241-11 ne peuvent être publiées ni communiquées à des tiers à compter du premier jour du sixième mois précédant le mois au cours duquel il doit être procédé à des élections pour la collectivité concernée et jusqu'à la date du tour de scrutin où l'élection est acquise. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Il paraît souhaitable de codifier la pratique actuelle des chambres régionales des comptes tendant à éviter que des lettres d'observations sur la gestion ne puissent interférer avec une campagne électorale. La publication desdites lettres serait suspendue au cours des six mois qui précèdent l'élection.
Mais je me demande si un amendement à peu près équivalent de la commission des lois n'a pas déjà été adopté, auquel cas, bien sûr, je retirerai l'amendement n° 71.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Le Sénat a effectivement adopté ce matin un amendement de la commission dont la deuxième partie est identique à l'amendement n° 71.
Cela prouve que, même en l'absence de M. Charasse, chaque fois qu'une idée pertinente émane de lui, nous l'accueillons favorablement. (Sourires.)
M. Michel Charasse. Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 71.
M. le président. L'amendement n° 71 est retiré.
Par amendement n° 36, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 243-3 du même code, il est inséré un article L. 243-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 243-4. - La chambre régionale des comptes statue dans les formes prévues aux articles L. 241-13 et L. 241-14 sur toute demande en rectification d'observations définitives sur la gestion qui peut lui être présentée par les dirigeants des personnes morales contrôlées ou toute autre personne nominativement ou explicitement mise en cause. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement tend à insérer dans le projet l'article 8 de la proposition de loi sénatoriale, qui permet la rectification d'observations définitives sur la gestion par une chambre régionale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 37 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission.
L'amendement n° 72 est déposé par MM. Charasse, Mahéas et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le chapitre III du titre IV de la première partie du livre II du même code est complété par un article L. 243-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 243-5. - Les observations définitives formulées par la chambre régionale des comptes sur la gestion d'une collectivité territoriale, d'un établissement public local ou de l'un des organismes mentionnés au premier alinéa de l'article L. 241-11 sont des actes susceptibles de faire grief. Ils peuvent être déférés devant le Conseil d'Etat pour excès de pouvoir. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 37.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement vise à insérer dans le projet l'article 9 de la proposition de loi.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour présenter l'amendement n° 72.
M. Michel Charasse. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 37 et 72, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.

Division additionnelle après l'article 32



M. le président.
Par amendement n° 38, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 32, une division additionnelle ainsi rédigée :
« Titre III. - Dispositions tendant à préciser certaines règles d'inéligibilité prévues par le code électoral. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 32.

Articles additionnels après l'article 32



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 39 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission.
L'amendement n° 73 est déposé par MM. Charasse, Mahéas et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le 11° de l'article L. 195 du code électoral, après les mots : "agents et comptables de tout ordre", sont insérés les mots : "agissant en qualité de fonctionnaire". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 39.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Au travers de cet amendement, nous proposons d'insérer dans le projet l'article 10 de la proposition de loi, qui vise à ne rendre inéligibles au conseil général que les seuls comptables agissant en qualité de fonctionnaire.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 73.
M. Michel Charasse. Cet amendement étant identique à celui de la commission, il ne me paraît pas utile de le maintenir. Il en va d'ailleurs de même des amendements n°s 74 à 77 du groupe socialiste.
Je veux toutefois appeler l'attention de Mme le secrétaire d'Etat sur le fait que se pose, en l'espèce, un problème un peu particulier. Il s'agit en effet de décisions des chambres régionales des comptes qui entraînent automatiquement une incapacité électorale. Or le Conseil constitutionnel a déclaré dans une décision récente concernant le droit des sociétés en Nouvelle-Calédonie que ce type de peine ne pouvait pas être automatique, que la peine devait chaque fois être prononcée par un tribunal de l'ordre judiciaire.
Sans doute Mme le secrétaire d'Etat adoptera-t-elle sur cet amendement et sur les suivants la même position que celle qu'elle a prise jusqu'à présent s'agissant des amendements tendant à insérer des articles additionnels. Et c'est bien pourquoi je veux insister sur le fait qu'il s'agit, là, de mettre notre droit électoral en conformité avec la Constitution, conformément à la décision du Conseil constitutionnel.
Si je peux comprendre, à la rigueur, que Mme le secrétaire d'Etat prenne une position de principe, qui n'est pas la mienne - je note d'ailleurs que nous ne sommes pas responsables du temps très long qu'il a fallu pour soumettre au Sénat ce texte, qui aurait pu venir en discussion plus tôt, tant semble être grande l'impatience dans les chambres régionales des comptes ! - je comprendrais mal qu'elle s'oppose à l'application de la Constitution. En effet, tant que ces textes ne sont pas abrogés, les décisions s'appliquent automatiquement, et c'est parfaitement injuste et inconstitutionnel.
Je tenais à faire cette déclaration liminaire car, si l'on peut estimer que certains autres amendements sont d'opportunité, ceux-là concernent l'application de la Constitution.
M. le président. L'amendement n° 73 est retiré, ainsi que, par avance, les amendements n°s 74 à 77.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 39 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je suis défavorable à cet amendement pour les raisons que M. Charasse a indiquées lui-même. Mais j'ai bien écouté ce qu'il vient de dire.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 39.
M. Jacques Mahéas. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas. La position du groupe socialiste a été clairement définie. Le 11 mai 2000, nous avions adopté tous ces amendements. Donc, nous ne changeons pas de position, bien évidemment.
Mais nous entendons aussi le Gouvernement, qui annonce un autre texte, soucieux qu'il est de ne pas retarder l'application de celui-ci.
Par conséquent, nous maintenons notre position, mais nous souhaitons que tout cela soit repris à la suite de la navette, de façon que le texte présenté aujourd'hui par le Gouvernement ne prenne pas de retard.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Madame le secrétaire d'Etat, vous restez sur votre position, alors que j'ai pourtant essayé de démontrer que l'on n'est pas, là, dans le même cas de figure que pour les amendements précédents.
Vous avez dit ce matin - on me l'a rapporté - que vous vous efforceriez de déposer un texte le plus rapidement possible. Il n'empêche qu'avant la mise en application de ce texte des décisions d'inéligibilité vont intervenir.
Si donc vous vous engagez devant nous à envoyer des instructions aux préfets pour qu'ils ne prononcent pas les démissions d'office, qui sont maintenant inconstitutionnelles, c'est-à-dire qu'on n'applique plus les dispositions automatiques qui figurent actuellement dans le code des juridictions financières et dans le code électoral, nous serons tout à fait rassurés.
En effet, si, dans l'attente d'un texte hypothétique, des élus locaux surtout, voire des fonctionnaires, continuent à être frappés d'inéligibilité par application automatique d'un texte inconstitutionnel et que les préfets sont fondés à ne plus appliquer, cela ne va plus !
En fait, madame le secrétaire d'Etat, c'est, à la limite, ce qui va conditionner mon vote et celui de mes amis. Si vous nous dites que les préfets recevront des instructions pour ne plus appliquer de telles dispositions, nous pourrons alors attendre le prochain texte. Mais s'il doit encore y avoir des victimes de dispositions qui sont inconstitutionnelles, et dont nous savons qu'elles le sont, nous serons obligés de voter les amendements de la commission, puisque nous avons retiré les nôtres.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.
Par amendement n° 40, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'ajouter, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le second alinéa de l'article L. 205 du code électoral est supprimé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. En l'occurrence, il s'agit de l'insertion des dispositions de l'article 11 de la proposition de loi, qui opèrent une coordination avec l'article 10 de la même proposition de loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.
Par amendement n° 41, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'ajouter, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le 6° de l'article L. 231 du code électoral, après les mots : "Les comptables des deniers communaux", sont insérés les mots "agissant en qualité de fonctionnaire". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit de l'insertion des dispositions de l'article 12 de la proposition de loi, qui a le même objet que l'article 10, mais applicable cette fois aux conseillers municipaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.
Par amendement n° 42, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'ajouter, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa de l'article L. 236 du code électoral est supprimé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit de l'insertion des dispositions de l'article 13 de la proposition de loi, qui a le même objet que l'article 11, mais concernant les conseillers municipaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé, est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.
Par amendement n° 43, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'ajouter, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa de l'article L. 341 du code électoral est supprimé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit de l'insertion, cette fois, des dispositions de l'article 14 de la proposition de loi, qui ont le même objet que l'article 11, mais qui concernent les conseillers régionaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 44, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose d'ajouter, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Quand un ordonnateur déclaré comptable de fait, dans le cadre de l'opération de reddition de ses comptes, a obtenu de la part de l'organe délibérant de la collectivité la reconnaissance du caractère d'utilité publique sur les comptes présentés, cet ordonnateur ne pourra être mis en débet à titre personnel à due concurrence par la juridiction financière ayant jugé les comptes si aucune malversation, détournement ou enrichissement personnel n'a été relevé à son encontre. Aucune amende ne pourra être infligée à l'ordonnateur de bonne foi ayant obtenu l'utilité publique de la dépense et ayant mis fin à la situation qui l'a amené à être déclaré comptable de fait.
« Cet apurement de la gestion de fait vaut quitus à hauteur des sommes auxquelles l'utilité publique a été conférée. »
Par amendement n° 69, MM. Charasse, Mahéas et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'ajouter, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 131-11 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Quand un ordonnateur déclaré comptable de fait, dans le cadre de l'opération de reddition de ses comptes, a obtenu de la part de l'organe délibérant de la collectivité la reconnaissance du caractère d'utilité publique sur les comptes présentés, cet ordonnateur ne pourra être mis en débet à titre personnel à due concurrence par la juridiction financière ayant jugé les comptes, si aucune malversation, détournement ou enrichissement personnel n'a été relevé à son encontre, aucune amende ne pourra être infligée à l'ordonnateur de bonne foi, ayant obtenu l'utilité publique de la dépense et ayant mis fin à la situation qui l'a amené à être déclaré comptable de fait.
« Cet apurement de la gestion de fait vaut quitus à hauteur des sommes auxquelles l'utilité publique a été conférée ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 44.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit d'insérer les dispositions de l'article 15 de la proposition de loi du Sénat, qui tend à dispenser de l'amende l'ordonnateur déclaré comptable de fait mais ayant obtenu la reconnaissance de l'utilité publique sur les comptes présentés et n'ayant commis aucune malversation, détournement ou enrichissement personnel.
Toutefois, je dois dire, par anticipation, que l'amendement n° 69, dont nous entendrons la présentation, paraît à certains égards préférable à celui de la commission.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 69.
M. Michel Charasse. Je pensais réserver à cet amendement n° 69 le même sort qu'aux amendements précédents, puisqu'il y a la même démarche de la commission des lois. J'ai cependant la faiblesse de penser que la rédaction de M. Mahéas et de mes collègues est un peu meilleure que celle de l'amendement de la commission, comme d'ailleurs M. le rapporteur vient de le dire.
C'est la raison pour laquelle je maintiens l'amendement n° 69, non pas par vanité d'auteur, croyez-le bien, mais simplement par souci du travail de la meilleure qualité.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission, s'inclinant devant la qualité du travail de M. Charasse et de ses collègues du groupe socialiste et apparentés, retire son amendement au profit du leur.
M. le président. Bel hommage aux auteurs de l'amendement n° 69 !
L'amendement n° 44 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 69 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 69, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.
Par amendement n° 78, M. Charasse propose d'ajouter, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les rapports de la Cour des comptes ne peuvent être rendus publics qu'après avoir été remis au Président de la République et déposés sur le bureau de chacune des assemblées parlementaires. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Mes chers collègues, nous lisons toujours avec beaucoup d'attention les rapports de la Cour des comptes ; c'est une mine d'informations et de renseignements. C'est aussi un élément important pour le contrôle parlementaire, puisque la Cour des comptes, aux termes de la Constitution, assiste le Parlement et le Gouvernement dans le contrôle de l'exécution des lois de finances.
Or il est fréquent que les informations contenues dans les rapports de la Cour des comptes, qui sont destinées au Président de la République et au Parlement, soient diffusées par la presse avant que lesdits rapports ne soient distribués dans nos assemblées. Je ne cherche pas querelle à la presse, mais c'est parfaitement désagréable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est la faute de la Cour des comptes !
M. Michel Charasse. Non ! Voilà quinze jours, pour une raison de nature technique que le Premier président de la Cour des comptes a eu la gentillesse et la courtoisie de m'expliquer, le rapport sur la fonction publique de l'Etat a été diffusé dans la presse. Diverses organisations professionnelles de mon département m'ont interrogé sur ce rapport, mais je ne l'avais pas. C'est parfaitement désagréable s'agissant d'un rapport qui nous est destiné, d'autant plus que je n'ai pas l'habitude de prendre mes informations de contrôle parlementaire dans la presse en général.
Du fait d'une difficulté technique, qui me conduit à rendre hommage à la Cour des comptes, qui a rectifié le tir - il y avait à l'imprimerie des pages qui manquaient - il a fallu réimprimer et on n'a pas pu distribuer le document simultanément.
Mais je dois dire que, d'une façon générale, il me paraîtrait préférable que, désormais, la publication, c'est-à-dire la distribution à la presse, n'intervienne qu'après la mise en distribution dans les assemblées.
Je veux seulement appeler l'attention de Mme le secrétaire d'Etat et, éventuellement, de la Cour des comptes, sur ce point.
Si l'on me dit qu'on veillera à l'avenir à ce qu'il en soit bien ainsi, je n'insisterai pas sur l'amendement n° 78. Mais cela nécessite, me semble-t-il, un minimum de coordination entre la présidence de nos assemblées, que ce soit l'Assemblée nationale ou le Sénat, et la Cour des comptes, de manière que ce genre d'inconvénient ne se reproduise pas.
Je ne veux pas dire par là qu'il faut faire de la rétention vis-à-vis de la presse : l'un des formidables avantages, précisément, de la publication par la presse, c'est que les informations contenues dans les rapports de la Cour des comptes peuvent ainsi parvenir jusqu'au citoyen, qui est aussi chargé de nous contrôler et de contrôler les pouvoirs publics. Donc, ce n'est pas ce que je veux dire.
Ce que je demande, c'est que l'on ne nous oblige pas, par exemple, à aller faire faire des photocopies dans la salle voisine de la salle des séances d'extraits d'articles de journaux pour savoir ce qu'il y a dans un rapport qui nous est destiné !
Si le Gouvernement et vous, peut-être, monsieur le président, qui représentez ici M. le président du Sénat, m'assurez que des dispositions seront prises pour veiller à ce qu'une meilleure coordination intervienne, je n'insisterai pas sur l'amendement n° 78. Sinon, je le maintiendrai.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. De toute façon, il n'y a pas de sanction dans votre amendement, mon cher collègue !
M. Michel Charasse. Non, en effet.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je répondrai par une interrogation. Si j'ai bien compris, le destin de l'amendement n° 78 est lié à certaines assurances qui pourraient être données à son auteur. La commission serait évidemment particulièrement intéressée de les connaître.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je partage tout à fait les préoccupations de M. Charasse. Je crois qu'en droit elles sont d'ores et déjà satisfaites par l'article 136-1 du code des juridictions financières. Mais, ce qui importe, c'est que la pratique soit en conformité avec le droit.
M. Michel Charasse. Bien sûr !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'ai bien entendu son appel et, pour ce qui me concerne, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que cette disposition du code soit respectée.
M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 78 est retiré mais je crois comprendre, monsieur Charasse, que la Cour des comptes vous a déjà entendu.
M. Emmanuel Hamel. Elle a de grandes oreilles !
M. le président. Par amendement n° 79, M. Charasse propose d'ajouter, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Sauf dans le cas d'enrichissement personnel, les faits qualifiés de faux notamment par l'article 441-2 du code pénal ou les faits, délictueux ou non, de violation des lois et des règlements, y compris en matière de comptabilité publique, commis avant le 31 mars 2001 par des élus, par des fonctionnaires de l'Etat, des collectivités territoriales et des établissements hospitaliers ou par des agents des services et organismes publics soumis au contrôle de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes ne pourront donner lieu à aucune poursuite devant quelque juridiction que ce soit tant que des poursuites n'auront pas été engagées à l'encontre des magistrats de l'ordre judiciaire qui se sont rendus coupables des délits visés dans le rapport particulier de la Cour des comptes, tome 2, d'avril 2001, consacré à la gestion du ministère de la justice, notamment les chefs de cour cités à la page 319 dudit rapport.
« Si les poursuites éventuellement engagées à l'encontre desdits magistrats de l'ordre judiciaire n'aboutissent pas ou se concluent par une absence de condamnation, aucune condamnation ne pourra être prononcée à l'encontre des élus, des fonctionnaires ou des agents publics visés à l'alinéa précédent. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Cet amendement m'a été justement inspiré par le dernier rapport de la Cour des comptes dont je parlais à l'instant et dont j'ai pu prendre connaissance dès la semaine dernière.
Il s'agit du tome 2 du rapport particulier paru en avril 2001 et concernant la fonction publique de l'Etat. Dans ce document, la Cour des comptes a procédé à un examen sans complaisance de la gestion du ministère de la justice, qui n'est pas, de ce point de vue, un modèle.
Il ressort de ce rapport que ce ministère s'affranchit couramment des règles relatives à la gestion des emplois publics, y compris sur les plans budgétaire et comptable, au point même, dit la Cour des comptes à la page 319 du rapport, que des chefs de cour - j'appelle votre attention sur cette citation - sont « parfois conduits à attester d'une situation d'affectation et d'un service fait fictifs ».
Quelles que soient, mes chers collègues, les contraintes qui pèsent sur les magistrats ainsi mis en cause par la Cour des comptes, il n'en demeure pas moins que ces faits sont particulièrement graves, car non seulement il s'agit d'une violation caractérisée des règles de la comptabilité publique et des statuts des personnels - des magistrats, en l'espèce - mais il s'agit également de délits que l'article 441-2 du code pénal punit, lorsqu'ils sont commis par « une personne dépositaire de l'autorité publique », ce qui est le cas des chefs de cour, « agissant dans l'exercice de ses fonctions », de sept ans de prison et de 700 000 francs d'amende.
Lorsque des faits de cette nature sont relevés par la Cour des comptes ou par les chambres régionales des comptes à l'égard d'autres agents publics, élus ou non, les parquets compétents, comme c'est normal, sont automatiquement saisis, au moins dans le cadre de l'article 40 du code de procédure pénale, et des poursuites sont engagées, qui se concluent généralement par de sévères condamnations. Un faux en écriture publique, c'est grave !
Il arrive, en outre, que la cour de discipline budgétaire soit également saisie, pas pour des élus locaux, puisqu'ils n'en relèvent pas, mais pour des fonctionnaires. Quant aux comptables publics, s'ils ne sont pas eux-mêmes les auteurs des faits délictueux, ils sont automatiquement mis en débet, avec toutes les conséquences qui peuvent en résulter pour leur responsabilité financière personnelle.
Mes chers collègues, j'ai la faiblesse de penser que, dans notre République, la loi et la justice doivent être les mêmes pour tous les citoyens sans distinction. On comprendrait mal que, pour des délits analogues, même commis dans des circonstances différentes, seuls soient poursuivis et condamnés ceux qui n'ont pas la qualité de magistrat de l'ordre judiciaire. Au reste, je crois savoir que la dénonciation de la Cour des comptes, à la page 319 de son rapport, n'a pas donné lieu à l'application de l'article 40 du code de procédure pénale et à avis aux parquets concernés.
En outre, pour les délits signalés par la Cour des comptes dans son rapport précité, les ordonnateurs et les comptables qui ont procédé à des paiements illégaux vont être automatiquement mis en débet, s'ils ne le sont pas déjà - c'est la loi, c'est automatique - alors que les magistrats auteurs des délits peuvent ne pas être poursuivis.
C'est pourquoi il est proposé que des poursuites judiciaires ou financières ne soient pas engagées, ni des condamnations prononcées, contre les agents publics, élus ou non, coupables, avant le 31 mars 2001, des mêmes faits et délits que ceux qui sont dénoncés dans le rapport précité de la Cour des comptes, sauf si les magistrats de l'ordre judiciaire mis en cause dans l'ensemble dudit rapport sont poursuivis et condamnés.
Franchement, il ne serait pas normal que, pour une affaire mineure, le maire d'une commune de 100 habitants se retrouve traîné devant le tribunal correctionnel parce qu'il aurait fauté et soit condamné, alors que des magistrats de l'ordre judiciaire qui auraient commis la même faute continueraient tranquillement à présider leurs cours et tribunaux !
J'ajoute que, dans mon département, voilà peu, un maire d'une commune de 300 habitants a été condamné pour faux à une peine de prison avec sursis et à une très grosse amende parce que, au cours de l'été, la secrétaire de mairie, intérimaire, s'était trompée et avait placé, dans le registre des délibérations, une délibération du conseil à la séance du mois de juillet alors qu'elle se rattachait à celle du mois d'août !
Par conséquent, à partir du moment où l'on ferait preuve de rigueur - et je suis, monsieur le président, pour la rigueur - la même rigueur doit s'appliquer à tout le monde : il n'y a pas, en France, les torchons et les serviettes !
Les choses étant claires, je suggère au Sénat de voter cet amendement n° 79, qui aura pour effet, vraisemblablement, d'amnistier tout le monde ! (Sourires et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées socialistes et du RDSE.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Après avoir entendu ce plaidoyer, la commission s'interroge.
Elle reconnaît l'intérêt de la démarche, qui est incontestable ; mais elle se demande si, dans l'application pratique, les principes ainsi énoncés ne risquent pas de soulever un certain nombre de difficultés.
Voilà pourquoi, en pesant le pour et le compte, je suis amené à prendre le risque de m'en remettre à la sagesse du Sénat !
M. Jean Chérioux. Heureusement, il est sage !
M. Emmanuel Hamel. Il n'y a pas de risque !
M. Pierre Fauchon. Quel courage !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Par coordination, défavorable.
M. Jean Chérioux. Seulement par coordination ?
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 79.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole, contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je ne pourrai pas voter cet amendement pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, s'il y a des accusations, il faut savoir si les faits ont été commis ou pas.
Ensuite, il faut connaître le dossier. Ainsi, dans l'exemple que vous avez donné, il n'y avait visiblement pas d'intention et, si cette employée de mairie a été condamnée, il faut qu'elle fasse appel très rapidement, car elle devrait obtenir un autre résultat.
Cet amendement n'est pas précis. Vous vous en prenez au ministère de la justice et au fait que « des chefs de cour » sont « parfois conduits à attester d'une situation d'affectation ou de services fictifs ». Or, pour poursuivre, il faut savoir quand, comment et pourquoi ; bref, il faut connaître le dossier.
Avec cet amendement, vous proposez enfin qu'on ne poursuive personne tant que ceux qui devraient l'être ne l'auront pas été. Or, dans les deux cas, on ne sait pas pourquoi ils devraient être poursuivis. Il peut s'agir de faits totalement différents, de faits très graves d'un côté, et qu'on ne poursuivrait pas, et de faits formels, comme ceux que vous avez cités, de l'autre côté, et qui seraient poursuivis.
A cela s'ajoute le fait que, actuellement, ce que je déplore pour ma part, puisque nous n'avons pas les moyens de poursuivre automatiquement tous les délits, toutes les contraventions, nous vivons sous le principe de l'opportunité. Il n'est donc pas exact de prétendre que tout le monde est poursuivi, sauf les magistrats.
M. Michel Charasse. Eh oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certains sont poursuivis et d'autres pas !
M. Michel Charasse. Je voudrais bien en trouver un exemple !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'intéressé peut exercer un recours s'il est condamné, mais nous vivons sous le principe de l'opportunité ! Je voterai donc contre l'amendement n° 79.
En expliquant mon vote, je ne peux que relever l'adresse et la modération de M. le rapporteur ! Pourtant, je ne doute pas qu'il partage mon point de vue.
M. Jacques Mahéas. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Malgré la brillante explication de Michel Charasse, en aucun cas les membres du groupe socialiste ne voteront l'amnistie pour les faux en écriture ! Imaginez le retentissement d'une telle attitude !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. J'ai certes parlé d'amnistie, mais c'est un bien grand mot !
Je répondrai par ailleurs à mon ami Michel Dreyfus-Schmidt que je n'ai jamais prétendu qu'il fallait poursuivre ces magistrats. J'ai simplement dit que, s'ils ne sont pas poursuivis - et nous savons tous qu'ils ne le seront pas !...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut voir les dossiers !
M. Michel Charasse. Mais non ! Il suffit de lire le rapport de la Cour des comptes. Je ne pense pas que la Cour des comptes ait menti et se soit trompée. Cette accusation plutôt grave, elle l'a certainement pesée en long, en large et en travers !
A partir du moment où une juridiction financière fait ce type de constatation, elle doit saisir le parquet. Or la Cour, à ma connaissance, ne l'a pas fait. Pourtant, dans un cas analogue, même s'il est beaucoup moins grave et moins répétitif - cela dit, je ne pense pas que ces magistrats soient horriblement coupables, c'est le ministère de la justice qui leur fait commettre de tels actes - si, demain, un maire dit que c'est le préfet qui l'a obligé à faire cela, il passera tout de même au tourniquet !
Je ne vois pas comment les maires, dont nous sommes ici les élus, pourraient demain subir des poursuites pour des faits beaucoup moins graves, alors que ces magistrats ne seraient pas poursuivis.
Je ne prétends pas qu'il faille condamner ces magistrats, je dis simplement, monsieur Dreyfus-Schmidt, que cela heurte mes sentiments républicains et mon sens de l'égalité des citoyens...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai les mêmes !
M. Michel Charasse. Vous avez les mêmes ! J'aurais donc été content de vous entendre dire qu'il fallait les poursuivre, ce qui ne veut pas dire les condamner, je le répète.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'avez pas vu le dossier !
M. Michel Charasse. Dans ce cas, on instaure une procédure automatique, on fait un article 40, et c'est tout !
Comment pourrions-nous accepter, nous, Parlement, que, dans un rapport de contrôle budgétaire, la Cour des comptes nous signale des faits aussi graves sans nous inquiéter de la suite qui leur est donnée ?
Et je suis un peu déçu de la réponse de Mme la secrétaire d'Etat. En effet, si elle avait dit : « On va étudier le dossier et, s'il y a lieu, on poursuivra », cela aurait été autre chose. Mais Mme le secrétaire d'Etat s'en tient à sa position de principe. Je ne vois donc pas pourquoi je retirerais mon amendement.
Demain, après-demain, une chambre régionale des comptes pourra renvoyer en correctionnelle un élu local - et elle aura raison, s'il a commis une faute - mais d'autres, parce qu'ils sont magistrats de l'ordre judiciaire, seront considérés comme intouchables !
Je voudrais ajouter à l'intention de mon collègue M. Dreyfus-Schmidt que, dans cette affaire, les magistrats n'agissent pas en toute indépendance et en tant que magistrats - il ne s'agit pas de décisions juridictionnelles - ils agissent comme fonctionnaires ordonnateurs des dépenses de leur juridiction. Ils sont dès lors dans la même situation que n'importe quel élu local ou n'importe quel fonctionnaire. Voilà pourquoi je suis véritablement indigné !
Je voudrais savoir si les comptables des juridictions ont été mis en débet ou vont l'être. Ce serait incroyable ! Le comptable de la juridiction serait mis en débet et l'ordonnateur qui est dans le bureau d'à côté ne serait pas poursuivi !
Dans quelle république vivons-nous ? Cela ne se passe pas autrement dans les républiques bananières ! Ce n'est pas supportable !
Si le Gouvernement annonçait son intention de poursuivre ou d'examiner s'il y a lieu à poursuite, à la limite, je pourrais adoucir ma position.
Après tout, c'est aussi au Gouvernement de donner au rapport de la Cour des comptes les suites qu'il mérite !
Mais si le Gouvernement ne dit rien et si, de surcroît, les comptables publics doivent être mis eux-mêmes en débet - ils ne peuvent pas être poursuivis, ce ne sont pas eux qui ont commis la faute ! - c'est-à-dire condamnés à rembourser les sommes irrégulièrement ordonnancées par le chef de cour, alors là, c'est la fin des fins et je ne sais plus dans quelle République nous vivons !
L'amendement n° 79, monsieur le président, est un amendement de principe : j'y pose le principe de l'égalité entre les citoyens, particulièrement devant la justice.
Si le Gouvernement entrebâillait la porte et disait : « si les magistrats ne sont pas poursuivis, les comptables ne seront pas mis en débet », à la limite, je retirerai volontiers mon amendement n° 79. Mais si ce n'est pas le cas, ce n'est pas supportable !
Nous sommes ici les représentants des collectivités territoriales, qui sont elles-mêmes, avec leurs élus, soumises au contrôle des chambres régionales des comptes ; et c'est tant mieux, car c'est la contrepartie nécessaire, indispensable, de la décentralisation. Si, demain, ceux que nous représentons sont poursuivis, alors, je ne comprends plus rien à la République et il est temps que nous prenions notre retraite ! (Sourires.)
M. le président. Mais si, monsieur Charasse, vous comprenez tout à la République.
M. Michel Charasse. Je ne voudrais pas être le seul !
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je ressens un certain embarras, parce que la question que soulève notre collègue M. Charasse pose un vrai problème et fait scandale dans l'opinion publique.
Tous les ans, la presse donne un certain écho à la publication du rapport de la Cour des comptes, et nous avons le sentiment que, malgré tout, rien ne change.
Ce rapport est très souvent renouvelé, récurrent. Un certain nombre de pratiques sont dénoncées régulièrement ; pourtant, elles perdurent. Cela montre bien qu'il n'y a pas eu de sanction.
Et tout citoyen qui examine un peu la chose publique est amené bien souvent à se poser des questions sur l'utilité même de la Cour des comptes, dans la mesure où ses dénonciations fortement motivées des errances de l'administration centrale contrôlée par le Gouvernement, quel qu'il soit, semblent rester lettre morte.
Il s'agit là d'un vrai problème, surtout lorsque l'on fait la comparaison avec les conclusions des chambres régionales des comptes et leurs conséquences. Les chambres régionales, elles, engagent des poursuites, à l'encontre des élus locaux qui sont des personnalités connues de leurs concitoyens et directement contrôlables par le peuple, puisqu'ils sont rééligibles tous les six ans. Certes, les mises en examen ne sont pas toujours suivies de condamnations, mais la simple mise en examen vaut condamnation aux yeux de l'opinion publique.
J'approuve donc cet amendement, mais je suis quelque peu gêné par le fait que le texte adresse une injonction au pouvoir judiciaire.
M. Michel Charasse. Mais non !
M. Paul Girod. Mais si, puisque l'amendement précise qu'aucune condamnation ne pourra être prononcée à l'encontre d'élus s'il n'y a pas eu de poursuite à l'encontre de certains magistrats. Voilà qui me paraît constituer une certaine intrusion du législatif dans le judiciaire !
Il est cependant un point sur lequel je partage totalement le point de vue de notre collègue : on ne peut pas ne pas attendre les mêmes conséquences des rapports de la Cour des comptes et des rapports des chambres régionales des comptes.
J'aurais donc préféré ne voter que le premier alinéa de cet amendement. Si l'on procédait à un vote par division, je serais plus tranquille. M. Michel Charasse. Je n'y suis pas défavorable.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je comprends les scrupules d'avocat de Michel Dreyfus-Schmidt, mais il me semble que l'amendement de notre collègue Michel Charasse repose sur un document public, un document qui a pour objet d'éclairer à la fois l'exécutif et le législatif et dont les conséquences doivent être tirées.
Or, il semblerait qu'aucune conséquence n'en soit tirée.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous l'avez lu ?
M. Jean Chérioux. Comme mon collègue M. Charasse, j'aurais bien aimé que Mme la secrétaire d'Etat nous fasse part des intentions du Gouvernement.
Il est évident que, si le Gouvernement disait qu'il tirerait toutes les conséquences du rapport, la position de notre assemblée serait très différente.
Mais Mme la secrétaire d'Etat nous a opposé une fin de non-recevoir. Nous ne devons pas nous contenter de cette réponse et rester les bras croisés en laissant perdurer des pratiques qui ne sont pas convenables.
On pourrait aussi remplacer l'amendement de Michel Charasse par un amendement tendant à supprimer la Cour des comptes ! Ce serait plus rapide, mais ce serait un peu expéditif, et ce n'est pas ce que je propose.
En adoptant le présent amendement, notre assemblée manifesterait une prise de position qui, dans les circonstances actuelles, me semble nécessaire. Par conséquent, je voterai cet amendement.
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Cet amendement pose des problèmes beaucoup plus graves encore.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous allez répéter ce que j'ai dit tout à l'heure !
M. Pierre Fauchon. Mais non, mon cher collègue, d'autant plus qu'il s'agit d'un remake d'un amendement dont nous aurions dû débattre la semaine dernière, lors de l'examen du projet de loi organique modifiant les règles applicables à la carrière des magistrats.
Aujourd'hui, la commission a émis un avis défavorable. La semaine dernière, la commission des lois n'avait pas eu à donner son avis, puisque l'amendement n'avait pas été soutenu. Vous n'avez pas assisté à ce débat, monsieur Charasse, parce que vous étiez apparemment mal renseigné, ou parce que vous ne prenez peut-être pas les dispositions nécessaires pour être convenablement informé du déroulement des débats. Ce contretemps, il est peut-être plus de votre fait que celui des institutions de la République, je le souligne parce que votre intervention en fin de matinée m'a quelque peu étonné.
Mais venons-en à l'amendement proprement dit. Ce texte défend une idée juste, je suis d'accord avec mes collègues sur ce point. Nous sommes las de constater que les conclusions de la Cour des comptes restent sans effet. C'est un vrai problème, auquel il faudrait remédier.
Mais ce n'est pas une raison, mon cher ami, avec la subtilité diabolique qui vous caractérise, pour créer un système visant à arrêter toutes poursuites tant que les magistrats de l'ordre judiciaire qui ont commis ces irrégularités ne seront pas poursuivis !
Je reconnais que des irrégularités ont été commises. Mais elles sont purement formelles : certains magistrats seraient affectés dans une cour, alors qu'en réalité ils sont à la Chancellerie !
M. Michel Charasse. Ce sont des faux !
M. Pierre Fauchon. Il y a faux et faux !
M. Michel Charasse. Ce sont des faux !
M. Pierre Fauchon. Soyons sérieux, il y a faux et faux. (M. Charasse s'exclame.) Parfaitement, je l'affirme et je le maintiens ! Et si vous voulez des détails, je vous en donnerai.
Si nous ne sommes pas capables d'opérer la distinction entre des faux formels, certes regrettables et sans doute condamnables, et des faux beaucoup plus graves, cela prouve que nous manquons de discernement. Et il serait fâcheux que le Sénat manque de discernement.
Sous le signe du discernement, je demande que soit reconnu le fait que des écritures sont regrettables. Je ne suis pas sûr que beaucoup d'entre nous n'aient jamais revêtu de leur signature des textes contenant des informations qui, formellement, ne correspondaient pas tout à fait la réalité, et cela en tout bien tout honneur, en toute conscience, car les systèmes administratifs sont tels qu'il est parfois difficile de résister et qu'il n'est pas possible de remettre en cause ! Combien de fois signe-t-on un papier en se disant qu'il faut malheureusement le faire, mais qu'on ne devrait pas !
Michel Charasse. Un faux est passible de la correctionnelle !
M. Pierre Fauchon. Dans le cas présent, il s'agit d'une irrégularité formelle, nous l'avons examinée de près. Elle est regrettable et il faut la corriger. Mais pouvons-nous décemment le faire ? Le Sénat, avec les scrupules qui ne sont pas des scrupules d'avocat - je ne sais pas ce que vous avez contre les scrupules d'avocats, monsieur Chérioux -...
M. Jean Chérioux. J'ai rendu hommage aux avocats !
M. Pierre Fauchon. Lisez Molière, mon cher confrère, en particulier Le Malade imaginaire ! Vous saurez ce qu'il faut penser des scrupules d'avocats...
M. Jean Chérioux. Vous avez interprété mes propos !
M. Pierre Fauchon ... qui sont très respectables.
Pourtant, vous avez parlé d'arguties ou de quelque chose de semblable.
M. Jean Chérioux. Non, jamais !
M. Pierre Fauchon. Je ne crois pas que l'on puisse, dans cette intention louable, bloquer toutes les procédures pour faux, et il y en a un grand nombre en France ! Ce serait totalement disproportionné et tout à fait déraisonnable.
Je sais bien que l'on estime ainsi donner un signal. Puis l'Assemblée nationale corrigera. Personnellement, je n'ai pas envie, n'ayant aucun goût à cela, d'être « corrigé » par l'Assemblée nationale ! Je crois donc qu'il ne faut pas voter cet amendement.
En outre - oserais-je le dire ? - la rédaction : « sauf dans le cas d'enrichissement personnel » est totalement floue, car il y a l'enrichissement direct, l'enrichissement indirect, l'enrichissement par personne interposée. Vous ouvrez donc, là aussi, un contentieux extrêmement délicat dans un texte d'effet pénal pour lequel il faut être précis.
Je crois véritablement qu'il n'est pas possible de voter un tel amendement, bien que votre préoccupation soit certainement fondée : les rapports de la Cour des comptes devraient être mieux respectés. Ce n'est cependant pas une raison pour voter un texte qui, vraiment, ne tient pas debout ! (M. Nogrix applaudit.)
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Nous sommes nombreux ici à penser que cet amendement connaîtra peu de suites, mais nous pensons également qu'il a le mérite de poser deux vrais problèmes dont nos collègues ont longuement débattu.
Le premier réside dans les suites à donner aux rapports de la Cour des comptes, et on sait qu'ils sont préparés avec soin, attention, et délibérés de façon attentive.
Dans l'exposé des motifs de cet amendement, notre collègue Michel Charasse a bien pris le soin non pas d'émettre un avis personnel, mais de citer le deuxième rapport public particulier de la Cour des comptes, La fonction publique de l'Etat, dans lequel il est écrit à la page 319, s'agissant des chefs de cour, que ces derniers sont « parfois conduits à attester d'une situation d'affectation et d'un service fait fictifs ». Les faits sont suffisamment marqués pour que le Parlement se saisisse de ce dossier.
Le second problème, que j'ai moi-même posé, concerne l'emploi de personnes qui, théoriquement affectées à un organisme - quel qu'il soit - n'y font pas le travail pour lequel elles sont rémunérées, car elles vont ailleurs. Cela s'appelle des emplois fictifs.
J'ai déposé une proposition de loi ayant pour objet d'interdire la procédure des emplois fictifs que je qualifie de « légaux ». J'ai défendu ce dossier lors du dernier débat budgétaire, mais il n'a reçu aucune suite. Le ministère des finances ne s'est pas soucié d'aller plus avant. En qualité de rapporteur spécial du budget du ministère des affaires sociales à six-cent mille emplois de cette nature, répartis entre les services centraux et les services déconcentrés de ce ministère. Ces agents, qui proviennent essentiellement des hôpitaux et des organismes de sécurité sociale, ne travaillent donc pas pour les organismes qui les paient !
M. Pierre Fauchon. C'est une belle pagaille !
M. Jacques Oudin. Même si ces pratiques sont couvertes par des dispositions législatives, elles n'en sont pas moins parfaitement inacceptables. Des conventions sont en cours de préparation pour régulariser ces situations.
Au-delà de ces problèmes, M. Charasse pose une vraie question : il est désolant que le Gouvernement n'ait pas apporté de solution à ce problème. Si cet amendement soulève quelque polémique au sein de cette assemblée, c'est qu'il n'est pas anodin. Pour ma part, je serais enclin à le voter, simplement pour faire progresser le débat sur cette question.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Les sujets qui viennent d'être abordés sont complexes. Toutefois, je ne voudrais pas que le Sénat passe à côté d'une innovation qui, pour être récente, n'en est pas moins importante à mon sens et qui consiste depuis cette année - c'est le cas du deuxième rapport public particulier de la Cour des comptes consacré à la fonction publique de l'Etat - à joindre les réponses des différents ministères aux observations formulées dans le premier tome publié en 2000.
J'en parle d'autant plus aisément que les critiques qui avaient été émises l'an dernier portaient notamment sur la gestion des agents du ministère des finances.
Je n'imagine pas un seul instant que les critiques qui ont été émises par la Cour des comptes sur la gestion de la Chancellerie ne trouvent pas une réponse dans le rapport de l'année prochaine !
M. Jean Chérioux. Est-ce un engagement ?
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 79.
M. Paul Girod. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je demande un vote par division.
M. Michel Charasse. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Pour éviter un vote par division, non pas que je sois d'accord avec l'argumentation développée par M. Paul Girod, je rectifie l'amendement n° 79 pour supprimer le second alinéa.
M. Pierre Fauchon. C'est ce qui s'appelle faire coin du même bois !
M. Michel Charasse. Cela étant, s'il ne se passe rien, je ferai moi-même un article 40 puisque, comme sénateur, je suis destinataire du rapport de la Cour des comptes et, comme fonctionnaire, ayant connaissance de faits susceptibles d'être qualifiés de crimes ou de délits, je saisirai les procureurs compétents.
Michel Dreyfus-Schmidt. Il fallait le dire plutôt !
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 79 rectifié, présenté par M. Charasse et tendant à insérer, après l'article 32, un article additionnel ainsi rédigé :
« Sauf dans le cas d'enrichissement personnel, les faits qualifiés de faux notamment par l'article 441-2 du code pénal ou les faits, délictueux ou non, de violation des lois et des règlements, y compris en matière de comptabilité publique, commis avant le 31 mars 2001 par des élus, par des fonctionnaires de l'Etat, des collectivités territoriales et des établissements hospitaliers ou par des agents des services et organismes publics soumis au contrôle de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes ne pourront donner lieu à aucune poursuite devant quelque juridiction que ce soit tant que des poursuites n'auront pas été engagées à l'encontre des magistrats de l'ordre judiciaire qui se sont rendus coupables des délits visés dans le rapport particulier de la Cour des comptes, tome 2, d'avril 2001, consacré à la gestion du ministère de la justice, notamment les chefs de cour cités à la page 319 dudit rapport. »
Le second alinéa étant supprimé, il n y a plus lieu de voter par division et M. Paul Girod a satisfaction.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 79 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.

Intitulé du projet de loi



M. le président.
Par amendement n° 45, M. Hoeffel, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi : « Projet de loi relatif aux chambres régionales des comptes et à la Cour des comptes ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit d'un simple amendement de conséquence.
Permettez-moi toutefois, monsieur le président, au moment où nous parvenons à la fin de la discussion des articles, de rappeler que l'ensemble des amendements qui reprennent la proposition de loi adoptée en 2000 est le fruit du travail du rapporteur Jean-Paul Amoudry, conséquence des travaux du groupe du travail animé par notre collègue Jacques Oudin. Je tenais à ce que leur soit rendu ce qui leur est dû.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable, par coordination.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du projet de loi est ainsi rédigé.

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Cette explication de vote ne va pas surprendre notre assemblée.
J'ai noté les engagements pris par Mme la secrétaire d'Etat. Toutefois, du fait de l'adoption d'un certain nombre d'amendements, ce projet de loi n'a plus tout à fait la même configuration que le texte initial, loin s'en faut.
Il nous apparaît par conséquent qu'une nouvelle discussion est nécessaire. Nous espérons que la navette permettra d'améliorer ce projet et que nos propres amendements trouveront satisfaction dans un autre texte support.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste s'abtiendra.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 53:

Nombre de votants 296
Nombre de suffrages exprimés 219
Majorité absolue des suffrages 110
Pour l'adoption 202
Contre 17

Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je serai très brève, monsieur le président, car je sais que vous avez un ordre du jour très chargé, mais je voudrais remercier le Sénat de la qualité des échanges que nous avons eus aujourd'hui et de la courtoisie avec laquelle il a développé ses arguments à l'intention du Gouvernement. Mes remerciements s'adressent, en priorité, au rapporteur, M. Daniel Hoeffel, au président de la commission des lois et à l'ensemble des membres de cette commission, mais il vont aussi, bien entendu, à l'ensemble des orateurs, ainsi qu'à la présidence.
Sur le fond, je regrette bien sûr le choix qui a été le vôtre sur ce texte mais, comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai le plus grand respect pour les sensibilités que vous avez exprimées tout au long de ce débat. (Applaudissements.)

9

NOMINATION D'UN MEMBRE
D'UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires sociales a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.
En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. André Jourdain membre du Conseil supérieur de la mutualité.

10

MODERNISATION SOCIALE

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 185, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, de modernisation sociale. [Rapport n° 275 (2000-2001), avis n° 276 (2000-2001) et rapport d'information n° 258 (2000-2001).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 8.

Chapitre II

Protection sociale

Article 8



M. le président.
« Art. 8. - I. - Le chapitre Ier du titre VI du livre VII du code de la sécurité sociale est complété par deux sections 5 et 6 ainsi rédigées :

« Section 5

« Prestations

« Art. L. 761-7. - Sous réserve des dispositions des règlements européens et des conventions bilatérales concernant les travailleurs mentionnés à l'article L. 761-1, les soins dispensés à l'étranger aux bénéficiaires du présent chapitre ouvrent droit à des prestations servies sur la base des dépenses réellement exposées, dans la limite des prestations qui auraient été servies pour des soins analogues reçus en France. Des tarifs de responsabilité particuliers peuvent être fixés par arrêté ministériel.
« Ne sont pas applicables les dispositions des chapitres II à V du titre VI du livre Ier, les dispositions relatives aux transports sanitaires du livre III ainsi que celles figurant au chapitre II du titre III du livre IV.
« Les autorités consulaires françaises communiquent à la caisse compétente toutes informations nécessaires à l'exercice de son contrôle.

« Section 6

« Dispositions d'application

« Art. L. 761-8. - Sauf disposition contraire, les mesures nécessaires à l'application du présent chapitre sont prises par décret en Conseil d'Etat. »
« II. - Les chapitres II à VI du titre VI du livre VII du même code sont ainsi modifiés :
« 1° Dans l'intitulé du chapitre II, les mots : "(Dispositions propres et dispositions communes avec les travailleurs salariés détachés)" sont supprimés ;
« 2° Le dernier alinéa de l'article L. 762-7 est ainsi rédigé :
« Lorsque les pensions de substitution prévues aux deuxième et troisième alinéas du présent article ne peuvent être liquidées, la pension d'invalidité ou la pension de veuve ou de veuf invalide est remplacée par une allocation calculée sur la base de cette pension au prorata de la durée de cotisation à l'assurance volontaire maladie-maternité invalidité et de perception de la pension d'invalidité sur la durée limite d'assurance prévue au troisième alinéa de l'article L. 351-1. Cette allocation, dont le montant ne peut être inférieur à celui de l'allocation aux vieux travailleurs salariés, est servie sans possibilité de cumul avec un éventuel avantage de base au titre d'un régime français d'assurance vieillesse. » ;
« 3° Au deuxième alinéa de l'article L. 763-4, les mots : "de leurs revenus professionnels" sont remplacés par les mots : "de la totalité de leurs ressources dont leurs revenus professionnels" ;
« 4° Au deuxième alinéa de chacun des articles L. 765-7 et L. 765-8, les mots : "en fonction des revenus des assurés volontaires, dans des conditions fixées par décret" sont remplacés par les mots : "en prenant en compte, dans des conditions fixées par décret, si les deux membres du couple ont vocation à être couverts par l'assurance volontaire, la totalité des ressources du ménage ou, si un des membres du couple n'a pas vocation à être couvert par l'assurance volontaire, la moitié des ressources du ménage, le cas échéant majorée dans des conditions fixées par décret en fonction du nombre d'ayants droit de l'assuré" ;
« 5° L'intitulé du chapitre VI est ainsi rédigé : "Dispositions communes aux expatriés visés aux chapitres II à V". Au sein de ce chapitre :
« - la section 2 devient la section 4 ;
« - la sous-section 3 de la section 1 devient la section 3 et ses paragraphes 1 à 6 deviennent les sous-sections 1 à 6 ;
« - il est créé une section 2 intitulée : "Prise en charge des cotisations dues au titre des chapitres II, III et V" ;
« - la section 1 est intitulée : "Dispositions communes relatives à l'adhésion, aux prestations et cotisations" et les intitulés de ses sous-sections 1 et 2 sont supprimés ;
« 6° Les articles L. 762-5, L. 763-2, L. 764-2, L. 765-4 et L. 766-3 sont abrogés ;
« 7° L'article L. 766-1 est ainsi rédigé :
« Art. L. 766-1. - La demande d'adhésion à l'une des assurances volontaires maladie maternité invalidité ou maladie-maternité prévues par les chapitres II à V du présent titre doit être formulée dans un délai déterminé à compter de la date à laquelle l'intéressé pouvait adhérer à l'une de ces assurances volontaires.
« Toutefois, les demandes présentées après l'expiration de ce délai peuvent être satisfaites compte tenu de l'âge de l'intéressé, ou sous réserve du paiement des cotisations afférentes à la période écoulée depuis cette date dans la limite d'un plafond.
« L'adhésion prend effet et le droit aux prestations est ouvert à l'issue de délais fixés en fonction du risque couvert et de l'âge de l'affilié. Ces délais doivent permettre d'assurer, le cas échéant, la continuité de la couverture des risques au regard de la législation française au moment du départ et du retour en France de l'assuré. » ;
« 8° Après l'article L. 766-1, sont insérés deux articles L. 766-1-1 et L. 766-1-2 ainsi rédigés :
« Art. L. 766-1-1. - Sont considérées comme membres de la famille de l'assuré au titre de l'assurance volontaire maladie maternité invalidité ou maladie maternité prévue par les chapitres II à V les personnes énumérées ci après :
« 1° Le conjoint de l'assuré, la personne qui vit maritalement avec lui ou la personne qui lui est liée par un pacte civil de solidarité, s'il est à la charge effective, totale et permanente de l'assuré, à la condition d'en apporter la preuve et de ne pouvoir bénéficier de la qualité d'assuré social à un autre titre ;
« 2° Jusqu'à un âge limite, les enfants n'exerçant pas d'activité professionnelle, à la charge de l'assuré ou de la personne visée au 1° ;
« 3° Jusqu'à un âge limite et lorsqu'ils ne peuvent bénéficier de la qualité d'assuré social à un autre titre, les enfants placés en apprentissage, les enfants poursuivant des études et les enfants qui, par suite d'infirmités ou de maladies chroniques, sont dans l'impossibilité permanente de se livrer à une activité professionnelle ;
« 4° L'ascendant de l'assuré ou de la personne visée au 1° qui vit sous le toit de celui ci et est à sa charge effective, totale et permanente ;
« 5° Toute autre personne qui avait la qualité d'ayant droit de l'assuré dans le régime obligatoire français dont celui ci relevait immédiatement avant son adhésion, tant que les conditions qui fondaient cette qualité d'ayant droit restent remplies.
« Art. L. 766-1-2. - Les soins dispensés à l'étranger aux personnes visées aux chapitres II à V du présent titre ouvrent droit à des prestations servies sur la base des dépenses réellement exposées dans la limite des prestations qui auraient été servies pour des soins analogues reçus en France. Des tarifs de responsabilité particuliers peuvent être fixés par arrêté ministériel.
« Ne sont pas applicables les dispositions des chapitres II à V du titre VI du livre Ier, les dispositions relatives aux transports sanitaires du livre III ainsi que celles figurant au chapitre II du titre III du livre IV.
« Les autorités consulaires françaises communiquent à la Caisse des Français de l'étranger toutes informations nécessaires à l'exercice de son contrôle. » ;
« 9° La section 1 du chapitre VI est complétée par deux articles L. 766-2-1 et L. 766-2-2 ainsi rédigés :
« Art. L. 766-2-1. - Sous réserve de l'application des dispositions du troisième alinéa de l'article L. 766-1, les prestations des assurances volontaires instituées aux chapitres II à V du présent titre ne sont dues que si les cotisations exigibles ont été versées par l'adhérent avant la survenance du risque.
« Art. L. 766-2-2. - En cas de fausse déclaration des rémunérations ou ressources mentionnées aux articles L. 762-3, L. 763-4, L. 765-7 et L. 765-8, la caisse, après avoir mis en demeure l'intéressé de produire ses observations, le rétablit dans la catégorie de cotisation appropriée. En outre, l'adhérent est assujetti à une pénalité égale à la différence entre les cotisations des deux catégories considérées, calculée sur trois ans. Elle doit être acquittée dans un délai fixé par décret. A défaut, la caisse procède à la résiliation de l'adhésion. Les cotisations versées demeurent acquises à la caisse.
« Les autorités consulaires françaises communiquent à la caisse compétente toutes informations nécessaires à l'application du présent article. » ;
« 10° Il est inséré, à la section 2 du chapitre VI, un article L. 766-2-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 766-2-3. - Lorsque les Français de l'étranger, résidant dans un Etat situé hors de l'Espace économique européen, ne disposent pas de la totalité des ressources nécessaires pour acquitter, à titre d'adhérent individuel, la cotisation correspondant à la catégorie de cotisation la plus faible visée au 1° de l'article L. 762-3 et au deuxième alinéa de chacun des articles L. 763-4, L. 765-7 et L. 765-8, une partie de cette cotisation, dont le montant est fixé par arrêté interministériel, est prise en charge, à leur demande, par le budget de l'action sanitaire et sociale de la Caisse des Français de l'étranger.
« Les autorités consulaires françaises effectuent le contrôle initial et périodique des ressources des intéressés.
« Les conditions de la prise en charge prévue ci-dessus, ainsi que les modalités d'application du présent article, sont fixées par décret. » ;
« 11° Le deuxième alinéa de l'article L. 766-4 est supprimé ;
« 12° Après l'article L. 766-4, il est inséré un article L. 766-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 766-4-1. - La Caisse des Français de l'étranger met en oeuvre une action sanitaire et sociale en faveur :
« Des personnes visées à l'article L. 766-2-3, prenant en charge selon des modalités fixées par décret :
« a) La partie de leurs cotisations qui n'est pas mise à leur charge par cet article ;
« b) S'agissant des seuls nouveaux adhérents à l'assurance volontaire maladie, la différence existant le cas échéant entre la moyenne des dépenses de soins de santé de la catégorie de cotisants à laquelle ils appartiennent multipliée par le nombre de personnes concernées et la totalité de leurs cotisations-part prise en charge et part versée par l'intéressé ;
« c) Le montant des frais de gestion de la caisse concernant les personnes visées au b ;
« De l'ensemble de ses affiliés, dans le cadre d'un programme fixé par arrêté ministériel. » ;
« 13° A la sous-section 5 de la section 3 du chapitre VI, il est inséré un article L. 766-8-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 766-8-1. - Pour la garantie des prestations qu'elle sert, la Caisse des Français de l'étranger, d'une part, constitue des provisions correspondant aux engagements qu'elle prend au regard de ses adhérents et, d'autre part, dispose d'une réserve de sécurité suffisante pour faire face aux aléas de ses gestions techniques.
« En outre, afin de limiter les conséquences financières des événements exceptionnels auxquels elle peut être exposée au titre de l'assurance volontaire accidents du travail et maladies professionnelles, la Caisse des Français de l'étranger peut constituer une réserve spéciale ou souscrire tous traités de réassurance. » ;
« 14° L'article L. 766-9 est ainsi rédigé :
« Art. L. 766-9. - Pour le financement de l'action sanitaire et sociale visé au 1° de l'article L. 766-4-1, la Caisse des Français de l'étranger reçoit un concours de l'Etat.
« Le budget de l'action sanitaire et sociale est financé, pour l'action visée au 2° du même article, par une fraction du produit des cotisations de l'assurance maladie, de l'assurance accidents du travail et maladies professionnelles et de l'assurance vieillesse, fixée par arrêté ministériel. » ;
« 15° L'article L. 766-13 est ainsi rédigé :
« Art. L. 766-13. - Sauf disposition contraire, les mesures nécessaires à l'application des chapitres II à VI du présent titre sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »
« III. - L'article L. 764-4 du code rural est ainsi rédigé :
« Art. L. 764-4. - Les dispositions de l'article 761-7 du code de la sécurité sociale s'appliquent aux bénéficiaires de la section 1 du présent chapitre et à leurs ayants droit. »
« IV. - Les dispositions des I, II et III du présent article entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2002. Toutefois :
« - les dispositions du dernier alinéa de l'article L. 762-7 du code de la sécurité sociale, dans sa rédaction issue du 2° du II ci-dessus, ne s'appliquent pas aux assurés volontaires de la Caisse des Français de l'étranger et à leurs ayants droit titulaires d'une pension d'invalidité ou d'une pension de veuve ou de veuf invalide dont l'âge, au 1er janvier 2002, est égal ou supérieur à l'âge minimum auquel s'ouvre le droit à une pension de vieillesse ou à une pension de réversion ;
« - les cotisations prévues au deuxième alinéa de l'article L. 766-1 du même code, dans sa rédaction issue du 7° du II ci-dessus, ne sont pas dues par les personnes qui formulent leur demande d'adhésion avant le 1er janvier 2004 et remplissent, lors de leur demande, les conditions pour bénéficier des dispositions de l'article L. 766-2-3 ;
« - les dispositions de l'article L. 766-2-2 du même code ne s'appliquent pas aux déclarations de rémunérations ou ressources régularisées à l'initiative des assurés avant le 1er juillet 2002 ;
« - à compter du 1er janvier 2002 et jusqu'à l'épuisement de cette somme, le budget de l'action sanitaire et sociale de la Caisse des Français de l'étranger est financé, pour l'action visée aux a, b et c de l'article L. 766-4-1 du même code, par un versement exceptionnel et unique de 50 millions de francs prélevés sur les résultats cumulés de la caisse à la clôture de l'exercice 2000. »
« V. - Le II de l'article 49 de la loi n° 96-452 du 28 mai 1996 portant diverses mesures d'ordre sanitaire, social et statutaire est abrogé. Une cotisation forfaitaire réduite est applicable aux personnes ayant adhéré à l'assurance volontaire prévue à l'article L. 764-1 du code de la sécurité sociale avant l'entrée en vigueur de l'article L. 764-5 du même code. Elle est progressivement portée au montant de droit commun prévu audit article, avant le 1er janvier 2007, selon des modalités fixées par décret. »
Sur l'article, la parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le 24 avril, lors de la présentation de ce projet de loi de modernisation sociale, j'ai consacré mon intervention à l'article 8, qui intéresse la Caisse des Français de l'étranger, la CFE, que j'ai l'honneur de présider.
J'ai rappelé que cet article 8 était le fruit d'un consensus entre le conseil d'administration de la CFE et les services de l'Etat.
Nous ne pouvons qu'être sensibles au fait que cet article 8 reprenne les propositions du conseil d'administration de la caisse et de sa majorité, dépassant les discussions, les polémiques, que trois audits diligentés par les services du ministère avaient clarifiées et prenant en compte le fait que la Caisse des Français de l'étranger est une caisse d'assurances volontaires soumise à la concurrence d'organismes privés et qu'elle ne peut certainement pas assurer à elle seule la couverture sociale de nombreux expatriés en situation de précarité.
Depuis des années, à la tribune du Sénat, au sein du CSFE, au sein du conseil d'administration de la CFE, j'indiquais que, comme en France métropolitaine, c'est à l'Etat de faire face à la situation des plus démunis. Cet article 8, par l'aide gouvernementale qu'il instaure, reprend cette idée, et je m'en félicite.
Le conseil d'administration de la CFE avait proposé, depuis plusieurs années, des améliorations souhaitables à la loi Bérégovoy de 1984, dont j'ai été le rapporteur. Vous les avez prises en compte : elles sont insérés dans le texte.
Le 24 avril, j'ai indiqué que je souhaitais, en accord avec le conseil d'administration de la CFE, compléter le dispositif. Je remercie la commission des affaires sociales, son président et son rapporteur, M. Seillier, d'avoir bien voulu prendre en compte ces propositions, notamment l'amendement sur les conditions particulières faites au jeunes Français de moins de trente-cinq ans, dont je suis l'initiateur et qui me paraît essentiel.
Mes collègues Mme Cerisier-ben Guiga, M. Penne et M. Biarnès ont repris, à l'identique pour certains, les amendements que nous avions préparés. Je pense qu'ils ont ainsi voulu montrer leur accord avec ces amendements.
Mes collègues ont voulu, en revanche, compléter le dispositif : d'une part, pour les personnes qui résident dans un pays étranger et qui deviennent titulaires d'une pension de retraite servie par un régime français d'assurance vieillesse à la date de liquidation de cette pension ; d'autre part, pour les expatriés qui ont résidé dans un Etat membre de l'Union européenne.
Ils m'ont consulté sur cette proposition d'amendement, je les en remercie. Nous avons interrogé les services de la caisse et, même s'il existe quelques craintes quant à un effet de contagion possible pour d'autres catégories d'expatriés, nous avons apporté notre soutien à leur suggestion.
Mon collègue Hubert Durand-Chastel m'a fait part de sa relative déception à propos de cet article 8, qui ne prend pas en compte nos compatriotes les plus défavorisés.
En effet, malgré l'effort gouvernemental, ceux-ci ne pourront adhérer à la Caisse des Français de l'étranger, ne disposant pas de ressources suffisantes. Je redis à mon ami Hubert Durand-Chastel que la Caisse des Français de l'étranger est une caisse moyenne d'assurances volontaires, et qu'elle ne peut prendre en compte, à elle seule, toute la misère des Français expatriés. C'est à l'Etat, notamment au fonds d'action sociale du ministère des affaires étrangères, de le faire. L'article 8 va dans ce sens. Mon collègue doit donc inciter le Gouvernement à poursuivre ce qu'il vient d'entreprendre car, en s'adressant à la Caisse des Français de l'étranger, il se trompe d'interlocuteur.
Il est bien entendu que la caisse continuera, comme dans le passé, l'effort de justice sociale qu'elle a entrepris à de nombreuses reprises, notamment en créant trois catégories de cotisants bénéficiant des mêmes droits tout en payant pour certains la moitié des cotisations.
Voilà donc une étape nouvelle dans la vie de la Caisse des Français de l'étranger, et je me réjouis qu'un consensus s'établisse sur ces mesures qui vont permettre à la caisse de poursuivre sa tâche en faveur de nos expatriés, dont nous savons tous l'importance qu'ils ont pour notre pays.
M. le président. La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, en juin 1999, lors de la discussion du projet de loi sur la couverture maladie universelle, la CMU, j'étais intervenu pour demander, par amendement, l'extension de cette disposition aux Français résidant à l'étranger, qui, par ailleurs, bénéficient d'un système volontaire de sécurité sociale. Cet amendement, fondé sur l'équité, fut adopté au Sénat par deux fois, mais l'Assemblée nationale, suivant l'avis défavorable du Gouvernement, avait, en dernière lecture, annulé l'extension de la CMU à nos compatriotes de l'étranger.
Reconnaissant qu'un certain nombre de Français de l'étranger restent en dehors d'une couverture maladie en raison de leurs revenus modestes et du coût d'adhésion à la Caisse des Français de l'étranger, le Gouvernement avait néanmoins assuré qu'une solution serait recherchée pour favoriser un plus large accès des expatriés à la protection sociale.
Les dispositions du présent article 8, qui concernent la Caisse des Français de l'étranger, répondent en partie à notre préoccupation. Je dis en partie seulement car, s'il est proposé que l'Etat participe au coût de la cotisation de la troisième catégorie pour les personnes disposant de revenus correspondant à un quart du plafond de la sécurité sociale, cette mesure ne permet toujours pas aux plus pauvres d'accéder gratuitement à la couverture maladie, comme c'est le cas en France avec la CMU.
Il s'agit, certes, d'un progrès qui améliore le dispositif et devrait satisfaire une catégorie modeste de Français à l'étranger, et l'effort de l'Etat, à cet égard, est appréciable. Mais je ne peux m'en satisfaire pleinement, car les bénéficiaires de l'aide sociale du ministère des affaires étrangères, qui sont des Français sans ressources, ne pourront adhérer à la caisse d'assurance volontaire, restant ainsi en dehors de la couverture maladie. Ils ne sont que 5 000 environ dans le monde.
Je voterai donc l'article 8, qui représente une avancée pour les Français de l'étranger, tout en demandant au Gouvernement de réfléchir plus avant au problème des « sans ressources », qu'il n'est pas juste d'abandonner à leur sort quant à leur couverture maladie parce qu'ils résident à l'étranger.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'article 8 de ce projet de loi de modernisation sociale comporte des dispositions très attendues par les Français de l'étranger.
En Afrique, au Proche-Orient, dans l'océan Indien et en Amérique latine, l'impossibilité de se soigner est l'un des aspects majeurs de l'exclusion sociale dans les communautés françaises. Elle touche, c'est vrai, les personnes à plus faible revenu - nous en reparlerons - mais aussi les classes moyennes.
Sur les revenus mensuels inférieurs à 4 500 francs, les cotisations à la Caisse des Français de l'étranger pour la seule assurance maladie représentent 10 %, ce qui constitue une charge insupportable. Or, au Mali ou à Madagascar, un salaire de 4 500 francs par mois est considéré comme très élevé, sans pour autant permettre d'y vivre, même très modestement, à l'occidentale.
D'après des calculs effectués par l'association démocratique des Français à l'étranger en 1995, sur la base de 174 000 immatriculés adultes dans ces parties du monde, plus de 120 000 étaient dépourvus de toute assurance maladie. La situation n'a guère évolué depuis lors.
Dans le cadre de la mission d'étude que le Premier ministre, Lionel Jospin, m'avait confiée en 1999, j'avais calculé que le quart le plus riche des familles bénéficiaires de bourses scolaires dans les écoles françaises de Tunis ou d'Abidjan, percevant des revenus mensuels de 9 500 francs à 11 800 francs, ne pouvait pas accéder à l'assurance maladie si les deux parents étaient actifs et cotisants, car le taux de cotisation s'élevait alors à 15 % du revenu familial et celle-ci devenait prohibitive.
Evidemment, je ne parle que de l'assurance maladie. Malheureusement, il n'est jamais question de l'assurance vieillesse, qui est une bombe à retardement dans ces communautés françaises.
Pour commencer à remédier à cette situation - je dis bien « pour commencer », monsieur Durand-Chastel, car l'essentiel est de faire les premiers pas et, jusqu'ici, ils n'avaient pas été faits - le gouvernement dirigé par Lionel Jospin propose à notre examen une mesure novatrice : un fonds public de 95 millions de francs, qui permettra de réduire d'un tiers l'effort contributif des Français établis à l'étranger hors de l'Union européenne, et dont les revenus sont inférieurs à la moitié du plafond de la sécurité sociale.
Cette mesure est issue d'une très ancienne revendication de l'Association démocratique des Français à l'étranger. Elle résulte de trois ans d'études et d'une concertation générale entre le Gouvernement, les représentants de toutes tendance des Français à l'étranger - et j'insiste, après mon collègue M. Cantegrit, sur le fait que nous sommes arrivés à un consensus - les élus du Conseil supérieur des Français à l'étranger, ceux du conseil d'administration de la Caisse des Français de l'étranger.
La réflexion à laquelle tous ont été ainsi associés était destinée trouver un compromis entre la charge supplémentaire que constituent de nouveaux adhérents en troisième catégorie, qui génèrent structurellement un déficit, et l'équilibre financier de la Caisse des Français de l'étranger.
Actuellement, cette dernière reste très largement bénéficiaire, mais il faut savoir que son statut est hybride : semblable à une caisse primaire d'assurance maladie par ses règles de fonctionnement, elle assure des adhérents volontaires et non des affiliés. Elle est donc soumise à l'obligation de l'équilibre financier et, du point de vue de la réglementation européenne, c'est une assurance privée.
Les conclusions des audits réalisés en 1999 ont amené le Gouvernement et toutes les parties concernées à considérer qu'il fallait élargir l'accès à la Caisse à des Français à moyens ou faibles revenus sans lui faire courir le moindre risque financier. Elle est en effet soumise à des contraintes nouvelles du fait de la sujétion à la réglementation européenne.
Par ailleurs, le nombre d'expatriés statutaires à hauts revenus dont l'affiliation produit, avec l'assurance contre les accidents du travail, l'essentiel des excédents, tend à diminuer : ils ne sont plus aujourd'hui que 8 % des immatriculés dans les consulats.
La mesure principale de l'article 8 permettra à 10 000 adhérents actuels de la Caisse des Français de l'étranger de payer une cotisation plus proportionnée à leurs revenus et à 15 000 expatriés d'y adhérer pour une cotisation d'un peu plus de 330 francs par mois. A raison d'un ayant droit pour un adhérent, ce sont 30 000 Français supplémentaires qui vont enfin pouvoir se soigner dans les pays du Sud.
Resteront les plus pauvres - et je les connais très bien, monsieur Durand-Chastel - ceux dont les revenus sont inférieurs à 3 000 francs par mois et qui ne peuvent ni payer cette cotisation réduite ni faire l'avance des frais médicaux. Pour eux, la transformation des centres médicaux sociaux de la coopération en dispensaires consulaires, les conventions entre les consulats et des institutions médicales locales et le bénéfice de l'aide médicale seront, dans les années à venir, les palliatifs à mettre en place.
Je compte beaucoup sur votre aide, monsieur Durand-Chastel, et sur celle de tous les membres de votre groupe, pour nous aider à obtenir de ce gouvernement ce que nous n'avions pas obtenu des précédents, c'est-à-dire des augmentations importantes des crédits d'aide sociale du ministère des affaires étrangères.
Madame la secétaire d'Etat, je tiens à vous remercier, à remercier le ministre des affaires étrangères, Hubert Védrine, et le Premier ministre, Lionel Jospin, d'avoir répondu à la demande pressante des Français de l'étranger pour leur accès à l'assurance maladie, d'avoir su mener la réforme de manière à atteindre le consensus sur ses modalités et, par-dessus tout, d'avoir fait jouer le principe de la solidarité nationale au bénéfice de tous nos compatriotes établis au-delà des frontières.
M. le président. Par amendement n° 200 rectifié bis, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de remplacer le premier alinéa du texte présenté par le 7° du II de l'article 8 pour l'article L. 766-1 du code de la sécurité sociale par quatre alinéas ainsi rédigés :
« La demande d'adhésion à l'une des assurances volontaires maladie-maternité-invalidité ou maladie-maternité prévues par les chapitres II à V du présent titre doit être formulée dans un délai déterminé. Ce délai est calculé, selon le cas :

« - soit à compter de la date à laquelle l'intéressé pouvait adhérer à l'une de ces assurances volontaires ;
« - soit, pour les personnes qui, résidant dans un pays étranger, deviennent titulaires d'une pension de retraite servie par un régime français d'assurance vieillesse, à la date de liquidation de cette pension ;
« - soit, pour les personnes qui, après avoir résidé dans un Etat membre de l'Union européenne ou partie à l'accord sur l'espace économique européen, s'installent dans un pays tiers, à compter de la date à laquelle ils cessent de relever du régime de sécurité sociale de cet Etat. »
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Les nouvelles modalités d'adhésion à la Caisse des Français à l'étranger prévoient qu'au-delà d'un délai qui sera fixé par décret - il sera probablement de deux ans - tout Français qui adhère doit payer des pénalités de retard. C'est un moyen de prévenir des adhésions à risque ouvert et d'éviter, en particulier, que des personnes à la démarche assez malhonnête puissent bénéficier de la solidarité du groupe des adhérents à la Caisse des Français à l'étranger sans avoir précédemment contribué à constituer ses ressources.
Bien sûr, beaucoup de gens n'adhèrent tardivement que parce que, antérieurement, ils n'avaient par les moyens de le faire. Il reste qu'il y a des adhésions suspectes. Désormais, les arrangements avec les principes de mutualisation des risques ne seront plus possibles.
Néanmoins, deux catégories de personnes me paraissent mériter une exception : d'une part, ceux que j'appelle les « néo-retraités » et, d'autre part, ceux qui ont résidé dans des pays de l'Union européenne avant d'aller vivre dans un pays tiers.
Qui sont les « néo-retraités » ? En Afrique, beaucoup de personnes ayant, vers l'âge de cinquante ans, perdu leur emploi elles cessent alors de cotiser à la Caisse des Français de l'étranger. Parvenues à l'âge de soixante ans, elles perçoivent enfin la pension pour laquelle elles avaient cotisé auparavant. Elles peuvent donc à nouveau adhérer à la Caisse des Français de l'étranger parce que la cotisation est moins chère pour les retraités et parce qu'elles ont de nouveau des revenus.
S'il est demandé à ces personnes de payer des pénalités de retard, elles risquent fort de ne pas pouvoir adhérer, et nous les retrouverons bénéficiaires de l'aide sociale consulaire, sans moyens de se soigner sinon en ayant recours à l'aide publique.
Je propose donc que leur soit laissé un délai de deux ans, une fois leur pension liquidée, pour qu'elles puissent adhérer à nouveau à la Caisse des Français de l'étranger.
Quant aux personnes qui ont transité par des pays de l'Union européenne, elles ont été soumises à l'obligation d'adhérer à la caisse locale, de la même manière que si elles avaient vécu en France. La citoyenneté européenne existe ! Il faut en tenir compte dans notre législation. Ces personnes ont été affiliées à une caisse européenne exactement comme elles auraient été affiliées à une caisse française.
Je propose donc de leur octroyer également un délai de deux ans entre la fin de leur affiliation à une caisse européenne et le moment où elles peuvent adhérer à la Caisse des Français de l'étranger.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement apporte une précision utile en permettant à certains de nos compatriotes expatriés d'être affiliés à la Caisse des Français de l'étranger grâce à une adaptation à leur cas particulier des règles qui déterminent le délai pendant lequel ils peuvent demander cette affiliation.
C'est pourquoi la commission a émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Le Gouvernement souhaite effectivement instaurer de nouvelles règles de rétroactivité, à la fois plus adaptées et plus justes, pour dissuader les adhésions tardives.
Cependant, on ne peut ignorer les situations particulières que Mme Cerisier-ben Guiga a fort bien décrites : celle des Français expatriés qui voient leur situation changer lorsqu'ils demandent la liquidation de leurs droits à pension et celle des Français dont l'expatriation a été précédée d'une période d'activité dans un autre Etat européen.
Le Gouvernement est d'accord pour qu'il soit tenu compte de ces deux situations dans les nouvelles règles de rétroactivité de la CFE afin que les intéressés ne soient pas pénalisés. Il est donc favorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200 rectifié bis.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Tous ces problèmes concernant les Français à l'étranger font l'objet d'un large consensus, et l'on a pu encore le constater en écoutant les interventions de nos collègues représentant les Français établis hors de France. Seule Mme Cerisier-ben Guiga a cru devoir, en cette circonstance, se montrer inutilement partisane dans sa façon de présenter les choses. C'est pourquoi je m'abstiendrai.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit. J'ai déjà indiqué que, après un examen approfondi de cet amendement, j'avais décidé de le voter.
En fait, madame la secrétaire d'Etat, les règles de la rétroactivité, instaurées par la loi dite Bérégovoy, sont très mal comprises par nos compatriotes, qui s'interrogent sur leur fondement.
La Caisse des Français de l'étranger est, je le rappelle, une caisse d'assurance volontaire et non une caisse d'assurance obligatoire. Si elle fonctionnait à risque ouvert - il s'agit du cas de quelqu'un se sentant souffrant, voire se sachant malade, ou encore d'une jeune femme attendant un heureux événement, qui adhère à la caisse -, il est clair que son équilibre financier serait vite en péril. C'est précisément cette situation que la loi Bérégovoy tend à éviter.
Cela étant, nous sommes sensibles aux doléances des Français de l'étranger qui se trouvent pénalisés par la rétroactivité que la loi Bérégovoy a fixée à cinq ans et qui est ramenée habituellement à deux ans par décision du conseil d'administration de la Caisse. Par trois fois déjà, avec l'autorisation de la tutelle, nous avons supprimé cette rétroactivité. Il en est résulté, c'est vrai, un grand afflux d'adhésions à la Caisse.
Après avoir consulté la direction de la Caisse, nous nous sommes ralliés à cet amendement, car les deux cas visés nous paraissent justifier une exception. Toutefois, nous redoutons, je l'avoue, un effet d'entraînement. La rétroactivité, qui est mal comprise mais est pourtant nécessaire, je le répète, pourrait être contestée.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 200 rectifié bis, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 19, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger ainsi le cinquième alinéa (4e) du texte présenté par le 8° du II de l'article 8 pour insérer un article L. 766-1-1 dans le code de la sécurité sociale :
« 4° L'ascendant de l'assuré qui vit sous le toit de celui-ci est à sa charge effective, totale et permanente, et se consacre exclusivement aux soins du ménage et à l'éducation d'enfants de l'assuré, cette dernière condition n'étant remplie que lorsque les parents sont tenus hors du foyer par l'exercice d'une activité professionnelle ou lorsque le foyer ne compte qu'un seul parent exerçant lui-même une activité professionnelle ; le nombre et la limite d'âge des enfants sont fixés par décret ; »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. La Caisse des Français de l'étranger est confrontée à de nombreuses difficultés concernant l'affiliation des ascendants de ses assurés.
Or la nouvelle définition générale des règles d'affiliation des ascendants que prévoit l'article 8 ne pourrait qu'accroître ces difficultés et favoriser, le cas échéant, des fraudes préjudiciables à l'équilibre financier de la Caisse.
La commission propose de revenir à une définition plus rigoureuse de ces règles d'affiliation. Elle s'inspire directement de ce qui est actuellement en vigueur pour le régime général de la sécurité sociale. Le critère retenu est celui de la présence effective, totale et permanente de l'ascendant au foyer des assurés, étant entendu qu'il se consacre exclusivement aux soins du ménage et à l'éducation des enfants de l'assuré.
L'éloignement géographique des assurés de la Caisse rend difficile l'appréciation de l'utilité réelle de la présence de l'ascendant de l'assuré pour s'occuper des enfants de ce dernier. C'est pourquoi la commission propose également de préciser que cette dernière condition ne sera présumée satisfaite qu'au cas où les deux parents ou le parent isolé exercent une activité professionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement avait souhaité améliorer la prise en charge des ascendants des affiliés de la Caisse des Français de l'étranger.
Il s'avère que l'option retenue présente de sérieuses difficultés quant au contrôle de la situation réelle des ascendants, notamment s'ils résident de manière permanente chez leurs enfants. Elle risque de conduire à des dépenses trop lourdes pour la Caisse des Français de l'étranger, qui est une petite institution autonome devant veiller à l'équilibre de ses comptes, ainsi que l'a rappelé M. Cantegrit.
Cependant, la rédaction proposée étant plus stricte que celle qui s'applique pour le régime général, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 19.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Je suis bien entendu favorable à cet amendement.
La Caisse des Français de l'étranger a beucoup de mal à déterminer si un ascendant vit sous le toit de l'assuré ou si c'est l'inverse. Il est par ailleurs très difficile de connaître les véritables ressources d'un ascendant. On ne peut donc pas être absolument sûr que la prise en charge d'une personne en qualité d'ayant droit est justifiée.
On sait que cette catégorie a coûté très cher à la Caisse des Français de l'étranger. En intégrant le critère d'activité des parents, la Caisse peut ainsi mieux s'assurer que les conditions de résidence et d'éducation des enfants sont remplies.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Le groupe de l'association démocratique souhaitait une définition plus extensive que celle qui nous est proposée dans l'amendement n° 19. M. Cantegrit a cependant raison : il est très difficile de contrôler que les ascendants inscrits sont réellement à la charge des adhérents. Je m'abstiendrai donc.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 20, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après le premier alinéa du texte présenté par le 8° du II de l'article 8 pour insérer un article L. 766-1-2 dans le code de la sécurité sociale, d'insérer un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« Toutefois, lorsque les dépenses exposées sont manifestement excessives au regard du coût moyen de soins analogues dans le pays de résidence, tel qu'établi à partir des demandes de remboursement présentées à la Caisse des Français de l'étranger, celle-ci peut, après avoir sollicité les explications de l'assuré, ajuster les prestations servies sur la base de ce coût moyen, sans que ces prestations puissent excéder celles qui auraient été dues par la Caisse en application de l'alinéa précédent. »
Par amendement n° 225, Mme Cerisier-ben Guiga, MM Penne, Biarnès et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le premier alinéa du texte présenté par le 8° du II de l'article 8 pour insérer un article L. 766-1-2 dans le code de la sécurité sociale, d'insérer un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« Toutefois, lorsque la dépense présentée au remboursement est manifestement disproportionnée par rapport aux tarifs usuels, coutumiers et raisonnables du pays de résidence, la Caisse peut, après avoir sollicité les explications de l'intéressé, ajuster la prestation servie par rapport à ces tarifs s'ils sont inférieurs aux tarifs résultant de l'application du premier alinéa de cet article. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 20.
M. Bernard Seillier, rapporteur. La Caisse des Français de l'étranger constate parfois que les dépenses qui lui sont soumises pour remboursement sont sans commune mesure avec les prix habituellement pratiqués pour les soins en cause dans le pays de résidence de l'assuré. Dans de nombreux cas, cette inflation tarifaire traduit une volonté délibérée de fraude, les intéressés voulant profiter du fait que les tarifs de responsabilité de la Caisse sont supérieurs aux honoraires pratiqués dans leur pays de résidence.
La commission propose donc de permettre à la Caisse des Français de l'étranger de se protéger de ces comportements frauduleux, en l'autorisant, dans ces cas, à calculer ses remboursements, non pas sur la base des dépenses exposées par l'assuré, mais sur celle du coût moyen de soins analogues dans le pays considéré. Afin, d'une part, de disposer d'une base de calcul incontestable et, d'autre part, de ne pas pénaliser les assurés de bonne foi, ce coût moyen serait établi à partir des demandes de remboursement présentées à la Caisse des Français de l'étranger.
Bien entendu, l'ajustement des prestations servies ne pourrait intervenir qu'après que la Caisse aura pris connaissance des explications fournies par l'assuré.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga, pour présenter l'amendement n° 225.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je me rallie à l'amendement de la commission, qui présente une légère différence rédactionnelle avec le mien, mais l'objectif est le même : en tant que mandants des Français de l'étranger, notre volonté est de ne pas laisser la Caisse sans défense face à des agissements frauduleux voire à des escroqueries d'autant plus inacceptables qu'elles nuisent à l'ensemble des adhérents de la Caisse des Français de l'étranger.
De la même façon, je me rallierai à tous les amendements de la commission visant à lutter contre les manoeuvres frauduleuses.
M. le président. L'amendement n° 225 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 20 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Cet amendement traduit la volonté, dont chacun ici fait montre, de mettre en place un dispositif fiable et sérieux.
Le Gouvernement ne peut que l'accepter.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 20.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Je tiens, brièvement, à compléter l'excellent exposé de M. le rapporteur en indiquant qu'à l'étranger les médecins ont souvent pour habitude d'adapter le montant de leurs honoraires au montant pris en charge par l'organisme de protection sociale de leur patient quand celui-ci est assuré. Plus les remboursements sont élevés, plus les honoraires augmentent.
Il n'est donc pas sain que la Caisse finance cette pratique du fait des plafonds français de remboursement, souvent plus élevés que les tarifs locaux. En pratique, en cas de soins répétitifs, pour les assurés qui ne sont pas atteints d'une affection de longue durée, la Caisse avisera l'intéressé que les remboursements seront, à l'avenir, calculés en fonction des coûts moyens locaux, ce qui permettra à l'assuré de discuter au préalable les tarifs avec son praticien.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 21 est présenté par M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 223 rectifié est déposé par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent, après le 8° du II de l'article 8, à insérer un 8° bis ainsi rédigé :
« 8° bis. - Après l'article L. 766-1 est inséré un article L. 766-1-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 766-1-3 - La Caisse des Français de l'étranger peut procéder à la radiation définitive d'un assuré, après l'avoir mis en demeure de produire ses observations, lorsque cet assuré ou l'un de ses ayants droit s'est rendu coupable de fraude ou de fausse déclaration pour obtenir ou faire obtenir ou tenter de faire obtenir des prestations qui ne sont pas dues ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 21.
M. Bernard Seillier, rapporteur. La Caisse des Français de l'étranger constate, chaque année, des cas de fraude avérée de la part de certains de ses assurés qui ont obtenu, ou tenté d'obtenir, des prestations qui ne leur étaient pas dues. Or, l'éloignement géographique et la résidence dans un pays étranger donnent aux fraudeurs une immunité de fait à l'encontre d'éventuelles sanctions pénales. La radiation d'autorité, et définitive, desdits fraudeurs est donc la seule sanction véritablement efficace en ce domaine.
Tel est l'objet de l'amendement que vous propose d'adopter la commission des affaires sociales.
Avant de prononcer cette sanction, la Caisse des Français de l'étranger devra, bien évidemment, entendre les explications de l'intéressé.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga, pour présenter l'amendement n° 223 rectifié.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Il est retiré, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 223 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 21 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement ne peut, sur le principe, qu'accepter l'amendement n° 21.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 22 est présenté par M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 224 est déposé par Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent, après le 8° du II de l'article 8, à insérer un 8° ter ainsi rédigé :
« 8° ter. - Après l'article L. 766-1, est inséré un article L. 766-1-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 766-1-4. - Lorsque l'importance des dépenses présentées au remboursement le justifie, la Caisse des Français de l'étranger peut faire procéder à l'examen médical de l'assuré par un praticien en France ou à l'étranger. L'examen peut être effectué dans un établissement hospitalier. Il vise à définir un traitement adapté à l'état du bénéficiaire qui sert de base aux remboursements. Le praticien est choisi par la Caisse des Français de l'étranger après avis du service du contrôle médical. les frais nécessités par l'examen sont à la charge de la Caisse ».
La parole est à M. Seillier le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 22.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement doit permettre à la Caisse des Français de l'étranger de s'assurer, par un examen médical, voire une contre-expertise, que certaines consommations médicales particulièrement importantes sont bien justifiées par l'état de santé de l'assuré. Son dispositif s'inspire des règles déjà applicables en ce domaine dans certains régimes obligatoires de sécurité sociale.
L'intégralité des frais nécessités par l'examen médical, y compris, le cas échéant, les frais de transport, notamment aérien, serait alors prise en charge par la Caisse des Français de l'étranger.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga, pour défendre l'amendement n° 224.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Il est retiré, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 224 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 22 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement ne peut qu'être favorable à cette mesure.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 22.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Dans certains cas, très limités, le nomadisme médical et le coût des soins sont tels qu'ils nécessitent que la Caisse fasse procéder à une expertise médicale afin de déterminer le type de traitement en adéquation avec l'état du malade. Cela concerne des assurés qui ne relèvent pas de la procédure spécifique aux affections de longue durée, qui met déjà en oeuvre ce type d'examen.
Par ailleurs, la détermination de traitements ad hoc permettra d'évaluer ce que cela coûterait en France, conformément à la réglementation en vigueur, qui précise qu'on ne peut rembourser plus que ce que le traitement coûterait en France.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Le volet répressif du projet de loi se terminant sur cet amendement, je tiens à dire qu'il n'y a évidemment pas plus de fraudeurs ici que là. Il est inévitable qu'il y en ait et leur proportion en pourcentage est la même, que la population soit celle des Français de l'étranger, de Paris ou des Bouches-du-Rhône !
Je ne voudrais pas que nous donnions l'impression de considérer les Français de l'étranger comme d'abominables fraudeurs : il y a parmi eux un petit nombre de gens qui fraudent et nuisent à tous les autres, comme partout.
Avec ces dispositions, la Caisse des Français de l'étranger pourra se défendre et améliorer encore des résultats qui sont déjà très bons puisqu'elle a dégagé un excédent de 70 millions de francs l'an dernier, mais des excédents plus importants encore lui permettraient, par exemple, d'augmenter son fonds d'aide sociale au bénéfice de tous ceux qui connaissent des difficultés.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 23, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après le 10° du II de l'article 8, d'insérer un 10 bis et un 10° ter ainsi rédigés :
« 10° bis. - La dernière phrase du sixième alinéa de l'article L. 762-3 du code de la sécurité sociale est supprimée.
« 10° ter. - Il est inséré, à la section 2 du chapitre VI, un article L. 766-2-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 766-2-4. - La Caisse des Français de l'étranger peut accorder aux adhérents dont l'âge est inférieur à une limite fixée par décret, et à l'exclusion de ceux visés à l'article L. 765-2-1, une ristourne sur leur cotisation d'assurance volontaire maladie-maternité-invalidité ou maladie-maternité prévues par les chapitres II, III et V du présent titre. Le montant de cette ristourne, qui peut varier selon l'âge de l'adhérent, est fixé par décret. Cette ristourne ne peut être accordée aux adhérents bénéficiant de la prise en charge des cotisations prévue par l'article L. 766-2-3. »
Par amendement n° 222, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le 10° de l'article 8, d'insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« ... °. - Il est inséré, à la section 2 du chapitre VI, un article L. 766-2-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 766-2-4. - La Caisse des Français de l'étranger peut accorder aux adhérents dont l'âge est inférieur à une limite fixée par décret, à l'exclusion de ceux visés à l'article L. 765-2-1, une ristourne sur leur cotisation d'assurance volontaire maladie maternité invalidité ou maladie-maternité prévues par les chapitres II, III et V du présent titre. Le montant de cette ristourne est fixé par décret et peut varier selon l'âge de l'adhérent. Elle ne peut être cumulée avec la prise en charge prévue à l'article L. 766-2-3 d'une partie de la cotisation ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 23.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Il existe actuellement un dispositif d'allégement des cotisations en faveur des jeunes adhérents à la Caisse des Français de l'étranger. Ce dispositif, défini au sixième alinéa de l'article L. 762-3 du code de la sécurité sociale, suppose toutefois qu'un emploi nouveau soit créé à l'étranger. Il apparaît aujourd'hui plus opportun de le remplacer par un dispositif général visant à permettre à un plus grand nombre de jeunes Français expatriés d'adhérer à cette caisse, toutes catégories confondues.
L'amendement vise donc à permettre à la Caisse des Français de l'étranger d'accorder aux jeunes expatriés, lors de leur adhésion, une ristourne sur le montant de leur cotisation. Ne seraient pas concernés par cette ristourne, d'une part, les étudiants, qui bénéficient déjà de conditions particulières d'adhésion, d'autre part, les jeunes expatriés disposant de ressources modestes, qui bénéficieront par ailleurs de la prise en charge partielle de leur cotisation prévue par l'article 8. Ce dernier dispositif leur sera d'ailleurs financièrement plus favorable que la ristourne proposée par l'amendement.
Autrement dit, il s'agit de compléter le système en faveur des jeunes qui disposent de peu de ressources.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga, pour défendre l'amendement n° 222.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Il est retiré, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 222 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 23 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Recueillir davantage d'adhésions dans les jeunes tranches d'âge est sans doute favorable à l'équilibre financier de la Caisse des Français de l'étranger. Surtout, cet amendement présente l'avantage d'inciter les jeunes à s'affilier à une couverture volontaire maladie dès le début de leur expatriation, ce qui est de leur intérêt. Par conséquent, le Gouvernement y est favorable.
Au passage, je tiens à dire à Mme Monique Cerisier-ben Guiga que j'approuve totalement ses propos. La fraude n'est pas plus fréquente à l'étranger qu'en métropole, mais la distance et les différences entre pays rendent les choses plus complexes. Il était important de le dire.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 23.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Les facilités offertes aux jeunes pour adhérer précocement à la Caisse des Français de l'étranger présente un intérêt financier, un intérêt au regard de l'équilibre démographique mais également un intérêt civique. Or, on doit favoriser tout ce qui permet aux Français de l'étranger de maintenir leurs liens civiques avec la France, de participer à la vie et à la solidarité nationale, que ce soit sous l'angle de l'exercice du droit de vote, sous l'angle administratif par l'immatriculation, ou, enfin, par l'affiliation à la Caisse des Français de l'étranger. Ce sont autant de moyens de resserrer les liens avec la communauté nationale et de maintenir un fort sentiment d'appartenance à la nation.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Comme mes collègues représentant les Français de l'étranger, je n'ai pas pu ne pas noter la nouvelle vague d'expatriation volontaire et spontanée de jeunes Français vers l'étranger. Ces compatriotes appartiennent à toutes les catégories : certains sont très diplômés, sortent de très grandes écoles et partent, par exemple, dans la Silicon Valley, mais il y a aussi des ouvriers qualifiés, des cuisiniers, des pâtissiers. Bref, c'est toute une communauté de jeunes Français qui s'installe à l'étranger.
Bien entendu, au départ, ils ne sont soucieux que de leur situation, de leur avenir, de leur travail. Et, la jeunesse aidant, ils oublient leur couverture sociale, que leur procurait souvent la sécurité sociale française avant leur départ mais qui, cela va de soi, cesse de s'appliquer à leur arrivée à l'étranger.
J'ai donc été amené à soumettre cet amendement, d'abord, au bureau du conseil d'administration, puis à notre dernier conseil d'administration du mois de décembre 2000.
Il s'agit de faire prendre en compte cette catégorie de jeunes Français par la Caisse de sécurité sociale des Français de l'étranger. A l'instar de ce qui a d'ailleurs été pratiqué précédemment pour des entreprises françaises qui emploient et envoient en grand nombre des salariés à l'étranger, nous souhaitons proposer à ces jeunes des réductions substantielles pour concurrencer les propositions qui leur sont faites sur place par des compagnies d'assurances étrangères, généralement anglo-saxonnes. En effet, nous le savons, l'expatriation a le plus souvent lieu dans ces pays, qui préfèrent le système d'assurance privée au système de couverture sociale.
En agissant de la sorte, nous avons une chance supplémentaire de faire adhérer à la Caisse de sécurité sociale des Français de l'étranger et de fidéliser pour l'avenir ces jeunes, qui sont très intéressants cotisants pour elle.
De surcroît, il est sain qu'une caisse de sécurité sociale pour les expatriés d'origine française prenne en charge ces jeunes.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 24, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le dernier alinéa du IV de l'article 8, de remplacer les mots : « aux a, b et c de l'article L. 766-4-1 », par les mots : « au 1° de l'article L. 766-4-1 ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 317, le Gouvernement propose, dans le dernier alinéa du IV de l'article 8, de remplacer la somme : « 50 millions de francs » par la somme : « 7 600 000 euros ».
Par amendement n° 25, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le dernier alinéa du IV de l'article 8, de remplacer les mots : « 50 millions de francs » par les mots : « 7,62 millions d'euros ».
Sur ces deux amendements tendant à opérer des conversions de francs en euros, vous pouvez constater que la conversion n'est pas si aisée, puisque des montants en euros différents - 7,60 millions et 7,62 millions - sont proposés par la commission et le Gouvernement pour ces 50 millions de francs !
Avant que le Sénat statue sur ces amendements, je me permets d'attirer votre attention sur le fait que cette conversion n'est obligatoire qu'à compter de janvier 2002, en application de l'ordonnance du 19 septembre 2000 portant adaptation de la valeur en euros de certains montants exprimés en francs dans les textes législatifs.
Telles sont les observations que j'ai estimé nécessaire de vous faire part.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 317.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à appliquer la circulaire du Premier ministre en date du 12 février 2000, aux termes de laquelle les montants monétaires libellés en francs doivent être convertis en euros dans les projets de loi en cours de discussion au Parlement.
En l'occurrence, la somme qui résulte de cette conversion s'élève à 7 600 000 euros. Vous noterez que le Gouvernement a opté, conformément à la possibilité prévue dans l'ordonnance du 19 septembre 2000, pour des chiffres ronds lorsque c'était le cas dans les montants initiaux exprimés en francs. Cela nous a conduits à retenir un montant légèrement inférieur à celui qu'a retenu la commission dans son amendement n° 25, qui est certes plus précis. Je crois souhaitable de garder une cohérence de présentation des chiffres ronds dans l'ensemble des textes. J'ajoute que notre montant s'avère légèrement plus favorable pour les réserves de la caisse des Français de l'étranger.
Aussi, le Gouvernement propose à la commission de retirer son amendement n° 25 au profit de l'amendement n° 317.
M. le président. La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 25 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 317.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Monsieur le président, la commission a effectivement été confrontée au problème que vous avez évoqué, mais il apparaît nécessaire de convertir en euros le montant de la participation financière que la Caisse des Français de l'étranger devra verser à compter du 1er janvier 2002, au titre de l'aide à l'accès à l'assurance maladie des expatriés disposant de ressources modestes. La commission préfère l'arrondi significatif, retenu par le Gouvernement, à l'arrondi officiel. Aussi, elle retire son amendement au profit de celui qui a été présenté par le Gouvernement.
M. le président. L'amendement n° 25 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 317.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit. Je me rallie à l'amendement du Gouvernement.
L'année prochaine, l'application de l'euro posera certainement beaucoup de problèmes à nos compatriotes, mais elle en posera encore plus à ceux d'entre eux qui sont établis hors de France, surtout à ceux qui vivent en Afrique, et notamment dans la zone CFA où le franc CFA correspond à nos anciens centimes. Les conversions seront donc plus difficiles pour nos compatriotes qui vivent dans ces pays.
Cela étant dit, l'évolution de l'euro et le rattachement du franc CFA qu'ils souhaitent ne peuvent être discutés.
Si cet amendement vise un montant de 50 millions de francs, c'est parce que, dans le projet de loi, on a demandé à la caisse des Français de l'étranger de puiser dans ses réserves 50 millions de francs pour amorcer - je ne sais pas si le terme est correct - le système qui est mis en place, puisque l'abondemment gouvernemental de 95 millions de francs ne viendra qu'ensuite, probablement l'année prochaine et, surtout, en 2003.
La question a été longuement débattue au sein du conseil d'administration de la Caisse. En effet, un audit venait d'être réalisé, sur la suggestion du ministère des affaires sociales, en ce qui concernait les réservers de la Caisse. Le spécialiste qui a procédé à cet audit et qui travaille habituellement pour des compagnies d'assurances avait estimé que les réserves de la Caisse étaient insuffisantes et qu'il manquait environ 10 % pour que le montant des réserves corresponde aux normes européennes. Dès lors, il ne paraissait pas très logique de puiser 50 millions de francs dans les réserves. Toutefois, à partir du moment où le texte faisait l'objet d'un large consensus, prélever 50 millions de francs sur un ensemble de réserves qui se chiffrent en centaines de millions de francs ne changeait rien à l'affaire. L'important, c'est que le texte présenté par le Gouvernement nous permette de progresser dans ce domaine.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 317, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Article 8 bis



M. le président.
« Art. 8 bis. - I. - La loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat est ainsi modifiée :
« 1° Au premier alinéa de l'article 46, après les mots : "sauf dans le cas où le détachement a été prononcé", sont insérés les mots : "dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou" ;
« 2° Il est inséré un article 46 bis ainsi rédigé :
« Art. 46 bis. - Sauf accord international contraire, le détachement d'un agent dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international n'implique pas obligatoirement l'affiliation, pendant la période de détachement, au régime spécial de retraite français dont relève cet agent. » ;
« 3° Il est inséré un article 46 ter ainsi rédigé :
« Art. 46 ter. - Le fonctionnaire détaché dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international peut demander, même s'il est affilié au régime de retraite dont relève la fonction de détachement, à cotiser au régime du code des pensions civiles et militaires de retraite. Dans ce cas, le montant de la pension acquise au titre de ce dernier, ajouté au montant de la pension éventuellement acquise au titre des services accomplis en détachement, ne peut être supérieur à la pension qu'il aurait acquise en l'absence de détachement et la pension du code des pensions civiles et militaires de retraite est, le cas échéant, réduite à concurrence du montant de la pension acquise lors de ce détachement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. »
« II. - La loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi modifiée :
« 1° Au premier alinéa de l'article 65, après les mots : "sauf dans le cas où le détachement a été prononcé", sont inséré les mots : "dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou" ;
« 2° Il est inséré un article 65-1 ainsi rédigé :
« Art. 65-1. - Sauf accord international contraire, le détachement d'un agent dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international n'implique pas obligatoirement l'affiliation, pendant la période de détachement, au régime spécial de retraite français dont relève cet agent. » ;
« 3° Il est inséré un article 65-2 ainsi rédigé :
« Art. 65-2. - Le fonctionnaire détaché dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international peut demander, même s'il est affilié au régime de retraite dont relève la fonction de détachement, à cotiser au régime de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales. Dans ce cas, le montant de la pension acquise au titre de ce dernier, ajouté au montant de la pension éventuellement acquise au titre des services accomplis durant cette période de détachement, ne peut être supérieur à la pension qu'il aurait acquise en l'absence de détachement et la pension de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales est, le cas échéant, réduite à concurrence du montant de la pension acquise lors de ce détachement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. »
« III. - La loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est ainsi modifiée :
« 1° Au premier alinéa de l'article 53, après les mots : "sauf dans le cas où le détachement a été prononcé", sont insérés les mots : "dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou" ;
« 2° Il est inséré un article 53-1 ainsi rédigé :
« Art. 53-1. - Sauf accord international contraire, le détachement d'un agent dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international n'implique pas obligatoirement l'affiliation, pendant la période de détachement, au régime spécial de retraite français dont relève cet agent. » ;
« 3° Il est inséré un article 53-2 ainsi rédigé :
« Art. 53-2. - Le fonctionnaire détaché dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international peut demander, même s'il est affilié au régime de retraite dont relève la fonction de détachement, à cotiser au régime de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales. Dans ce cas, le montant de la pension acquise au titre de ce dernier, ajouté au montant de la pension éventuellement acquise au titre des services accomplis durant cette période de détachement, ne peut être supérieur à la pension qu'il aurait acquise en l'absence de détachement et la pension de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales est, le cas échéant, réduite à concurrence du montant de la pension acquise lors de ce détachement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. »
« IV. - La loi n° 72-662 du 13 juillet 1972 portant statut général des militaires est ainsi modifiée :
« 1° A l'article 56, après les mots : "sauf dans le cas où la mise en service détaché a été prononcée", sont insérés les mots : "pour exercer une fonction dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger, ou auprès d'organismes internationaux ou" ;
« 2° Il est inséré un article 56-1 ainsi rédigé :
« Art. 56-1. - Sauf accord international contraire, le détachement d'un militaire dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international n'implique pas obligatoirement l'affiliation, pendant la période de détachement, au régime spécial de retraite français dont relève cet agent. » ;
« 3° Il est inséré un article 56-2 ainsi rédigé :
« Art. 56-2. - Le militaire détaché dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international peut demander, même s'il est affilié au régime de retraite dont relève la fonction de détachement, à cotiser au régime du code des pensions civiles et militaires de retraite. Dans ce cas, le montant de la pension acquise au titre de ce dernier, ajouté au montant de la pension éventuellement acquise au titre des services accomplis en détachement, ne peut être supérieur à la pension qu'il aurait acquise en l'absence de détachement et la pension du code des pensions civiles et militaires de retraite est, le cas échéant, réduite à concurrence du montant de la pension acquise lors de ce détachement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. »
« V. - Le code des pensions civiles et militaires de retraite est ainsi modifié :
« 1° Après le premier alinéa de l'article L. 15, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les personnels radiés des cadres à l'issue d'une période de détachement auprès d'une administration ou d'un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international, les émoluments de base sont constitués par les derniers émoluments afférents à l'indice correspondant aux grades, classes et échelons détenus depuis six mois au moins à la date de la radiation des cadres, qu'ils aient donné lieu ou non à retenue pour pension. » ;
« 2° L'article L. 87 est ainsi rédigé :
« Art. L. 87. - En aucun cas, le temps décompté dans la liquidation d'une pension acquise au titre du présent code ou de l'un des régimes de retraite des collectivités visées à l'article L. 84 ne peut intervenir dans la liquidation d'une autre pension rémunérant des services accomplis à l'Etat.
« Dans le cas où le fonctionnaire ou le militaire détaché dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international au cours de sa carrière a opté pour la poursuite de la retenue prévue à l'article L. 61, le montant de la pension acquise au titre de ce code, ajouté au montant de la pension éventuellement servie au titre des services accomplis en position de détachement, ne peut être supérieur à la pension qu'il aurait acquise en l'absence de détachement et la pension du présent code est, le cas échéant, réduite à concurrence du montant de la pension acquise lors de ce détachement.
« Le pensionné visé à l'alinéa précédent a l'obligation de communiquer annuellement au service liquidateur du ministère chargé du budget les éléments de nature à apprécier le montant de sa pension étrangère. A défaut, ce service liquidateur opère une réduction du montant de la pension à concurrence du temps passé dans cette position de détachement.
« Le cumul de deux ou plusieurs pensions acquises au titre de services rendus dans des emplois successifs est autorisé. »
« VI. - Les dispositions du présent article s'appliquent aux agents en cours de détachement à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.
« Par dérogation aux dispositions de la première phrase de l'article L. 64 du code des pensions civiles et militaires de retraite, les agents qui ont effectué une période de détachement auprès d'une administration ou d'un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi et non radiés des cadres à cette date peuvent demander le remboursement du montant des cotisations versées durant ces périodes au titre du régime spécial français dont ils relevaient, en contrepartie d'un abattement sur leur pension française à concurrence du montant de la pension acquise lors du détachement susvisé. Les éléments de nature à apprécier le montant de la pension étrangère devront être communiqués selon les conditions prévues au troisième alinéa de l'article L. 87 du code des pensions civiles et militaires de retraite.
« Les fonctionnaires ou les militaires ayant effectué une période de détachement auprès d'une administration ou d'un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international et radiés des cadres avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi peuvent obtenir, sur leur demande, la restitution des montants de leur pension dont le versement avait été suspendu ou réduit au titre soit des dispositions de l'article 46 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 précitée, de l'article 65 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée, de l'article 53 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 précitée ou de l'article 56 de la loi n° 72-662 du 13 juillet 1972 précitée, soit de celles de l'article L. 87 du code des pensions civiles et militaires de retraite. Les suspensions ou réductions cesseront à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités de mise en oeuvre du présent VI. »
Sur l'article, la parole est à M. Cantegrit.
M. Jean-Pierre Cantegrit. L'article 8 bis du projet de loi de modernisation sociale soulève beaucoup d'interrogations.
Je considère, et je le précise d'emblée, qu'il s'agit d'une avancée par rapport au dispositif précédent, qui était très curieux et pénalisait gravement un certain nombre de détachés administratifs français à l'étranger.
Un certain nombre de nos collègues ne manqueront sans doute pas de formuler des interrogations. Aussi, je le répète : à mes yeux, cet article 8 bis constitue une avancée.
Comme je l'ai fait lors de la présentation du texte, madame la secrétaire d'Etat, je poserai tout de même un certain nombre de questions sur ce texte.
A partir de quand et dans quels délais les fonctionnaires concernés devront-ils faire connaître leur souhait de demeurer ou non affiliés à leur régime de retraite français ? Un vaste effort d'information des intéressés est-il prévu en ce domaine ?
A la liquidation de la pension française, celle-ci sera réduite, à due concurrence, du montant de la pension étrangère : que se passera-t-il si, à la date de la liquidation de la pension française, le fonctionnaire ne remplit pas encore, par ailleurs, les conditions nécessaires à l'obtention d'une pension auprès du régime de retraite étranger ?
Pour les fonctionnaires actuellement en cours de détachement ou les fonctionnaires retraités demandant le remboursement des cotisations déjà acquittées à leur régime français de retraite, ce remboursement sera-t-il effectué en francs courants ou en francs constants, cette dernière solution, qui prend en compte l'inflation, étant, selon moi, la seule à leur garantir un remboursement « au franc près » ?
Un dispositif particulier ne devrait-il pas être prévu en faveur des fonctionnaires détachés qui, après avoir choisi de ne pas demeurer affiliés à leur régime français de retraite, et compte tenu d'une modification ultérieure, et imprévisible à la date de leur départ en détachement, de la législation de leur pays d'accueil, se trouvent finalement dépourvus de tout droit à pension au titre de leur période de détachement ?
Ces interrogations portent donc principalement sur la disparité qui sera créée entre, d'une part, ceux qui ont pris leur retraite et ceux qui vont prendre leur retraite avant les décrets d'application et, d'autre part, les nouveaux détachés qui se trouveront dans une situation tout à fait différente. Cette disparité ne manquera pas de susciter des controverses et peut-être des recours. Cependant, je le répète, il s'agit d'une avancée dans ce domaine extrêmement complexe qui concerne les détachés administratifs français à l'étranger. (Mme Cerisier-ben Guiga et M. Franchis applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. Maman.
M. André Maman. Malgré l'existence de différentes lois - deux en 1984, une en 1986, une en 1972 et, surtout, la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 qui reprenait d'ailleurs une vieille loi de 1956 - la question du non-cumul des pensions de retraite, pour les fonctionnaires détachés à l'étranger, n'avait jamais été soulevée. Je ne connais pas un seul cas où cette question ait été soulevée, alors que l'on dénombre des milliers de fonctionnaires détachés. Depuis 1956, en effet, des milliers de fonctionnaires détachés à l'étranger ont pris leur retraite sans que jamais la question du cumul de leurs retraites, française et étrangère, ait créé de difficulté.
A aucun moment, malgré la vigilance de l'Etat, jamais pris en défaut - j'ai été moi-même un professeur détaché pendant quarante ans, je connais donc bien la question - ni pour le versement de leurs cotisations françaises, ni pour la mise à jour annuelle de leurs états de service, ces fonctionnaires n'avaient été prévenus d'un non-cumul possible.
Ainsi, sans aucune difficulté, ils ont pu cumuler leur retraite française et leur retraite étrangère.
On peut dire que, théoriquement, ces fonctionnaires détachés à l'étranger étaient dans l'illégalité et qu'il y a eu, de la part de l'Etat, un manque d'informations évident, et même une désinformation parfaitement consciente.
En effet, la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 soulevait tellement de difficultés, en ce qui concerne les listes des fonctionnaires détachés partant à la retraite, les remboursements nécessaires selon les différentes situations - M. Cantegrit a soulevé la question du remboursement en francs constants ou en francs courants - qu'elle n'a pas pu être appliquée. Elle soulève de très grandes difficultés. Je voudrais que Mme la secrétaire d'Etat comprenne bien que cela sera très difficile à gérer.
La nécessité d'un nouveau projet de loi est un aveu très net de la non-applicabilité de cette loi du 26 janvier 1984. Au nom de quoi peut-on réactiver une loi dont l'Etat n'a jamais pris la responsabilité d'assumer les conséquences ?
Pour bien situer le problème, il faut rappeler que les retraites étrangères sont des retraites privées. Ainsi, aux Etats-Unis, où ont enseigné et enseignent des milliers de professeurs français détachés dans des établissements américains, ces professeurs doivent cotiser auprès d'un organisme privé, dénommé TIAA-CREF. Dans certains Etats, il existe d'autres organismes privés de retraite, mais le principe est le même. Nous pourrions donner des exemples semblables pour les fonctionnaires internationaux et les militaires.
Les cotisations de ces fonctionnaires - il est important que nous en soyons conscients - sont retirées mensuellement de leur salaire. Ces personnels sont payés par leur établissement étranger. L'Etat français n'a rien à voir dans ces questions-là. A leur retraite, ils touchent une pension de retraite de l'organisme étranger, qui est comparable aux retraites complémentaires métropolitaines. Ces retraites ne coûtent pas un franc à l'Etat français, et les dispositions de l'article 8 bis impliqueraient une ingérence illégitime dans un domaine où l'Etat français n'a aucune raison d'intervenir. Ce serait très mal vu des organismes étrangers, qui refuseraient d'intervenir dans ce domaine. Il y a la confidentialité. J'ai contacté des organismes étrangers. Ils sont abasourdis. Ils ont même trouvé « scandaleux » que l'on vienne se mêler des retraites privées.
Pourquoi permettre aux fonctionnaires restés en France de cotiser pour des retraites complémentaires et supprimer cette possibilité pour les fonctionnaires partis à l'étranger ?
S'agissant de la comparaison entre la situation des fonctionnaires détachés à l'étranger à la situation de leurs collègues qui sont restés en métropole, certains insinuent - je sais que cela a été fait - que ces détachés se sont enrichis indûment, qu'ils ont eu une vie agréable, qu'ils se sont promenés, etc. C'est complètement faux ! Il faut rappeler que les détachés ne touchent pas et n'ont jamais touché d'allocations familiales, auxquelles ils auraient pourtant droit. De plus, ces détachés ne sont pas couverts, à l'étranger, par la sécurité sociale française, à laquelle ils cotisent néanmoins régulièrement. Ils ne sont couverts qu'au moment de leur séjour en France.
La situation qui prévaut à l'heure actuelle est la suivante : tous les fonctionnaires détachés qui sont à la retraite - et M. Cantegrit l'a dit - ont été autorisés à cumuler les deux retraites.
Des tentatives d'intervention ont eu lieu de la part du ministère, mais face aux difficultés qui se posaient, elles ont été abandonnées.
Par conséquent, aucun des professeurs déjà à la retraite ne sera inquiété.
Dans ces conditions, pourquoi les fonctionnaires détachés qui sont encore en exercice, ainsi que les futurs fonctionnaires détachés, seraient-ils traités différemment de leurs collègues déjà retraités ?
Le rôle des fonctionnaires détachés est capital - j'insiste vivement sur ce point - pour assurer la présence économique, financière, militaire et culturelle de la France à l'étranger. Les professeurs détachés sont, à juste titre, des ambassadeurs de la francophonie et de la culture française.
Si l'on ajoute les difficultés du dépaysement - aller habiter dans un pays étranger est parfois un exercice difficile, surtout si l'on a une famille -, les conditions de vie et de travail pénibles dans certains pays, les difficultés à se loger à des prix raisonnables - j'ai vu des endroits où les fonctionnaires étaient dans l'impossibilité de se loger en ville - et les frais de scolarité, élevés dans les écoles françaises de l'étranger, on s'aperçoit bien que le fait d'aller à l'étranger est un défi qui exige, de la part de ceux qui le relèvent, détermination et courage.
Pour l'ensemble de ces raisons, je souhaite que le Gouvernement français autorise les fonctionnaires détachés à l'étranger à cumuler leurs pensions de retraite, française et étrangère, pour les années où ils ont été en poste à l'étranger. Il n'a jamais été question du cumul de deux retraites françaises pour les mêmes annuités. Il s'agit, d'un côté, d'une retraite française et, d'un autre côté, d'une retraite privée étrangère. J'ai donc déposé cinq amendements ayant le même objet.
Une réponse négative de la part du Gouvernement irait à l'encontre des intérêts profonds de la France, et cela ne manquerait pas de nuire à l'accroissement de la présence française à l'étranger. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. En ce domaine, comme en beaucoup, le mieux est l'ennemi du bien, et il y a intérêt, à mon avis, à respecter la chronologie quand on parle du problème et à respecter les faits dans leur exactitude.
Où est la difficulté que le Gouvernement cherche à résoudre à travers cet article 8 bis ? Cela tient à quelques faits.
Depuis 1959, l'ordonnance qui interdit le cumul des pensions aux fonctionnaires n'était pas appliquée pour le cumul entre la pension française et une pension étrangère acquise à l'occasion d'un détachement à l'étranger.
La plupart d'entre nous ont pensé longtemps que cette ordonnance était inappliquée parce qu'elle n'était pas applicable. En effet, ces fonctionnaires avaient été contraints à un cumul de cotisations de retraite pour un unique emploi et pour un unique salaire : dans le cadre du détachement, le versement des retenues pour pension civile était obligatoire, et ces fonctionnaires étaient par ailleurs affiliés au régime obligatoire de leur pays d'exercice. Ils étaient donc soumis à deux obligations. Jusqu'à ces dernières années, arrivés à l'âge de la cessation d'activité, ils bénéficiaient, en France, de leur pension française, et, à l'étranger, de leur pension étrangère.
Or - et là, je ne suis pas d'accord avec mon collègue - c'est dans les années 1995-1996 que le service des pensions, disposant de moyens informatiques nouveaux - la raison est en effet non pas politique, mais technique et administrative - a voulu appliquer la loi et a donc recherché - j'ai là des correspondances adressées à des fonctionnaires prenant leur retraite aux Etats-Unis ou au Canada - si ces fonctionnaires avaient été affiliés à un régime étranger et s'ils touchaient une pension. Il a commencé à effectuer des réductions sur la pension française et à réclamer des trop-perçus.
Il y a donc bien eu un problème, que l'on s'efforce de régler aujourd'hui, dans la mesure où ni le ministère de l'éducation nationale et de la recherche, qui est le plus concerné, ni le ministère des affaires étrangères n'avaient jamais signalé aux agents qu'ils affectaient dans des institutions étrangères que le produit de l'épargne supplémentaire à laquelle les contraignait leur position administrative ne leur profiterait en rien et reviendrait au total au Trésor public.
Comme mon collègue M. Maman, je rappellerai que la majorité de ces agents de l'Etat ont exercé dans des institutions d'enseignement et de recherche étrangères ou internationales qui les rémunéraient intégralement et versaient la part patronale de leurs cotisations au régime étranger. Ces cotisations-là ont donc été prélevées sur un régime étranger et payées partiellement par un employeur étranger.
Certains y ont accompli une grande partie de leur carrière, pour le plus grand profit de la France : professionnels reconnus, établissant des liens entre leurs institutions d'accueil et les institutions françaises, facilitant les échanges d'étudiants et de chercheurs, enseignant le français ou en français et, quels que soient le sujet et la langue véhiculaire, faisant connaître le meilleur de la France, ils ont joué un rôle clé dans l'ouverture de la France aux échanges internationaux depuis quarante ans. Le sentiment d'être victimes d'une injustice et de subir l'ingratitude de leur pays a donc été très vif.
Le texte qui nous est soumis établira une situation équitable si des précisions lui sont apportées. En effet, en l'état, il est ambigu pour le groupe des fonctionnaires en activité à la date d'application de la loi.
Par conséquent, pour les fonctionnaires retraités à la date d'effet de la loi, les choses sont claires : ils bénéficieront des deux pensions pour lesquelles ils ont été contraints de cotiser, conformément à une décision prise en 1999 par Lionel Jospin. En effet, après avoir été interrogé sur ce point à New York par des fonctionnaires détachés, à l'occasion de l'assemblée générale des Nations unies, M. Jospin avait donné l'ordre de suspendre les mesures administratives. (M. Maman s'exclame.)
S'agissant des futurs détachés, le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 87, au paragraphe V de l'article 8 bis, supprime l'obligation de cotiser au régime français pendant la période de détachement à l'étranger. La France ne peut agir, sauf convention bilatérale, sur les législations étrangères. Elle élimine donc le cumul des cotisations en agissant sur sa propre législation. L'article 6 de la loi de 1984 sera donc respecté sans pénalisation des fonctionnaires détachés.
Néanmoins, il y a ambiguïté - j'y reviendrai dans la défense de mes amendements - pour les fonctionnaires qui ont cumulé et cumulent actuellement les cotisations et qui seront en activité à la date d'effet de la loi.
Par le texte qu'il nous soumet, le Gouvernement met fin à un flou administratif qui engendrait troubles et injustices. Je le voterai, et j'appelle mes collègues à faire de même sous réserve d'une clarification sur la situation des fonctionnaires en activité à la date d'effet de la loi.
M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, présentés par MM. Maman, Eckenspieller, Durand-Chastel, Fauchon, Hyest, Grignon, Jean-Louis Lorrain, Bohl, Fréville, Branger, Arnaud, Franchis, Herment, Souplet, Badré, Moinard, Louis Mercier, Machet, Nogrix, Barraux, Lesbros, Faure, Henry et Richert.
L'amendement n° 236 rectifié tend à supprimer la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le 3° du I de l'article 8 bis pour l'article 46 ter de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984.
L'amendement n° 237 rectifié vise à supprimer la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le 3° du II de l'article 8 bis pour l'article 65-2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984.
L'amendement n° 238 rectifié a pour objet de supprimer la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le 3° du III de l'article 8 bis pour l'article 53-2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986.
L'amendement n° 239 rectifié vise à supprimer la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par le 3° du IV de l'article 8 bis pour l'article 56-2 de la loi n° 72-662 du 13 juillet 1972.
Enfin, l'amendement n° 240 rectifié tend à rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le 2° du V de l'article 8 bis pour l'article L. 87 du code des pensions civiles et militaires de retraite :
« Toutefois, dans le cas où le fonctionnaire ou le militaire détaché dans une administration ou un organisme implanté sur le territoire d'un Etat étranger ou auprès d'un organisme international au cours de sa carrière, a opté pour la poursuite de la retenue prévue par l'article L. 61, le montant de la pension acquise au titre de ce code peut être ajouté au montant de la pension éventuellement servie au titre des services accomplis en position de détachement, sans abattement. »
La parole est M. Maman.
M. André Maman. Ces amendements visent à autoriser le cumul des pensions de retraite pour les fonctionnaires détachés. Il est faux, en effet, de prétendre que ces fonctionnaires ne perdent rien s'ils ne peuvent percevoir les deux pensions.
Il est incroyable de leur proposer comme solution de renoncer au détachement : ils n'auront alors plus de promotion, ils ne profiteront plus des avantages de la fonction publique ; au fond, ils ne seront plus fonctionnaires !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur ces cinq amendements, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le principe du non-cumul pour une même période est l'un des principes de base du régime français des pensions, même si j'ai entendu s'exprimer des positions contraires. Il a pour corollaire un taux de remplacement de revenus particulièrement favorable par rapport aux régimes étrangers.
Le Gouvernement n'est donc pas favorable aux amendements n°s 236 rectifié, 237 rectifié, 238 rectifié, 239 rectifié et 240 rectifié, qui rompraient le principe d'égalité entre les agents détachés à l'étranger et les agents exerçant leur activité en France.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 236 rectifié.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je parle d'autant plus volontiers contre cet amendement que je me bats depuis des années, comme le Gouvernement doit le savoir,...
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Tout à fait !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. ... pour que l'on apporte une solution équitable à ces situations. Or, quand je demande une solution équitable, je ne demande pas un privilège. Je ne pense pas qu'il soit bon pour les Français de l'étranger de réclamer, au motif de l'équité, quelque chose qui constituerait un avantage par rapport aux fonctionnaires qui restent en France.
Le texte qui nous est proposé permettrait, dans l'hypothèse d'un cumul des cotisations, d'admettre le cumul des pensions, même si ce n'est pas conforme à la loi de 1984 et à l'ordonnance de 1958.
On ne peut pas demander plus, d'autant que les dispositions ne sont pas celles que vous évoquez, mon cher collègue. En effet, ces professeurs vont rester détachés, et leur carrière va continuer. Ils continueront à avoir un avancement, et, en fin de carrière, ils atteindront même un échelon supérieur à celui qu'ils auraient obtenu en travaillant en France, puisqu'ils bénéficieront des bonifications de carrière obtenues quand on exerce à l'étranger.
Il est donc faux de dire que le détachement disparaît. Il change de nature.
M. André Maman. Ils ne vont pas payer les cotisations !
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Ils ne paieront pas de cotisations, mais ils seront toujours détachés et leur carrière continuera. C'est ce qu'il faut comprendre. Il y a un nouveau détachement !
Ils ne seront pas pénalisés, puisque leur retraite française sera calculée sur la base de l'échelon atteint dans les six mois précédant leur radiation des cadres.
La perte sur le montant de la pension finale sera compensée par la pension étrangère constituée pendant le détachement et par la retraite complémentaire qu'ils auront pu se constituer en plaçant les sommes qu'ils n'auront pas versées au régime français pendant leur détachement, comme ils en ont tout à fait le droit.
Par ailleurs, la possibilité de continuer à cotiser en France est maintenue par l'article 46 ter. Cette disposition convient à tous ceux dont le séjour à l'étranger a été trop bref pour acquérir les droits à pension.
Que voulons-nous de plus ? A vouloir trop, on n'obtient plus rien ! Si mon amendement n° 226 que je vous présenterai dans un instant est adopté, nous aurons alors obtenu ce que nous pouvions obtenir de plus équitable pour des compatriotes ayant travaillé longtemps à l'étranger et pour ceux qui, dans le futur, rendront aussi des services à la France.
M. Robert Del Picchia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Del Picchia.
M. Robert Del Picchia. Il faut être pragmatique : comme notre collègue M. Cantegrit l'a bien expliqué, il est nécessaire d'apporter des réponses aux Français de l'étranger sur des points qui sont complexes. C'est là-dessus qu'il faut mettre l'accent, au lieu de tout remettre en cause.
Je regrette, mon cher collègue André Maman, mais je vais voter contre cet amendement et les suivants, parce que l'on ne sert à mon avis pas les Français de l'étranger en bloquant tout. Il faut avancer progressivement, et même si, contrairement à ce qu'a dit Mme Cerisier-ben Guiga, nous n'allons pas obtenir tout ce que nous souhaiterions, il y aura néanmoins une avancée importante.
M. Cantegrit a bien posé les problèmes. Ce sont des questions auxquelles il faudra répondre, madame la secrétaire d'Etat, et je plains très sincèrement les rédacteurs du décret d'application qui vont devoir accomplir un travail difficile, délicat et nécessitant beaucoup d'attention pour viser tous les cas qui se présenteront et qui, selon les pays, seront peut-être compliqués.
J'arrive ce matin même du Canada, où j'ai rencontré bon nombre de représentants des professeurs et autres fonctionnaires détachés. Le Canada compte en effet une grande partie de nos compatriotes expatriés à l'étranger. A cet égard, on a parlé de milliers et de milliers de personnes concernées. Je serai plus prudent sur le nombre, car il ne s'agira au total, me semble-t-il, que de quelques milliers de personnes dans le monde.
En effet, ce qui m'incite à voter contre l'amendement de M. Maman, c'est que les représentants des retraités ou des futurs retraités du Canada et du Québec, où la communauté française est importante, m'ont dit se satisfaire dans l'immédiat des avancées obtenues. En tout cas, ils m'ont fortement conseillé de ne pas émettre un vote qui bloquerait le processus.
Je voterai donc contre les amendements. Certes, je partage le souci de mon collègue André Maman, car certains cas continueront bien sûr à poser problème, mais si l'on peut déjà en régler une bonne partie, je crois qu'il faut s'en contenter dans l'immédiat et être pragmatique. Comme l'a souligné M. Cantegrit, il faudra répondre ultérieurement, madame le secrétaire d'Etat, à toutes les questions.
M. André Maman. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Maman.
M. André Maman. Je ne comprends pas très bien le point suivant : quelle est ici la différence avec nos collègues métropolitains ayant cotisé pour une retraite privée, par exemple à la PREFON, la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique ? Les fonctionnaires français bénéficient en effet de retraites complémentaires.
Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une retraite privée personnelle, qui ne coûte pas un sou à l'Etat. Certaines personnes ne voudront peut-être pas que l'on se mêle de leurs affaires, ne souhaiteront pas en parler, jugeant que c'est là une matière strictement personnelle, comme le pensent d'ailleurs les organismes étrangers, lesquels ne voient pas d'un bon oeil ce qu'ils tiennent pour une ingérence.
Quoi qu'il en soit, cela va entraîner, comme je l'ai déjà dit tout à l'heure, des calculs d'une complexité incroyable et des discussions infinies. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les textes n'ont jamais été appliqués.
M. Hubert Durand-Chastel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. Je ne reviendrai pas sur les longues explications qu'a données mon collègue André Maman ; j'insisterai simplement sur deux points.
Tout d'abord, les personnes qui ont exercé leur activité hors de France sont soumises à la souveraineté du pays étranger qui les a accueillies, et il y a véritablement une certaine arrogance, de la part du Gouvernement français, à vouloir intervenir dans une décision souveraine de celui-ci.
Ensuite, s'agissant de la rétroactivité, les choses sont tout à fait différentes selon que les pensions sont déjà versées - dans ce cas, on n'intervient pas - ou que les personnes travaillent encore. Il y a donc deux poids, deux mesures !
Il convient à mon sens de définir une politique une et indivisible et non de traiter les situations de manière différenciée. C'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement n° 236 rectifié.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 236 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 237 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 238 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 239 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 240 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 228, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, à la fin du premier alinéa du VI de l'article 8 bis, de supprimer les mots : « A la date d'entrée en vigueur de la présente loi ».
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Le deuxième alinéa du paragraphe VI de l'article 8 bis définit la situation des fonctionnaires détachés qui seront encore en activité au moment de l'entrée en vigueur de la loi.
J'observe une réelle contradiction dans les termes, puisqu'il est d'abord précisé que ces personnels « peuvent » demander le remboursement des cotisations qu'ils ont versées durant ces périodes de détachement au titre du régime spécial français, et ensuite, mais sans aucune transition, que leur pension française fera l'objet d'un abattement à concurrence du montant de la pension acquise lors du détachement.
Ce point pose problème, car la voie est ouverte à deux interprétations possibles.
Certes, le fait d'employer le verbe « peuvent » semble impliquer qu'il s'agit d'une simple faculté, mais on a pu estimer que le remboursement des cotisations que j'ai évoquées devait être demandé, le montant de la pension étrangère étant ensuite défalqué de la pension française.
Par ailleurs, une autre interprétation se révèle tout à fait possible. En effet, les contacts que j'ai eus au sein de différents ministères m'ont amenée à la conclusion que les termes en question pouvaient signifier qu'il était possible de ne pas demander le remboursement des cotisations versées, auquel cas aucune retenue ne serait opérée sur les pensions.
L'amendement n° 226, qui sera appelé tout à l'heure, vise à lever cette ambiguïté. Il suffit d'ajouter, après la première phrase du deuxième alinéa du paragraphe VI de l'article 8 bis, les mots : « A défaut d'une telle demande, leur pension française ne fera l'objet d'aucun abattement. » Les choses deviennent alors claires.
En effet, deux options existent.
La première consiste, pour un fonctionnaire estimant avoir cotisé trop peu de temps et trop récemment à deux régimes différents, à renoncer à sa pension étrangère : se crée alors « rétroactivement », une situation de non-cumul des cotisations.
La seconde option intéresse sans doute davantage les fonctionnaires concernés, ceux que M. Del Picchia a rencontrés récemment au Canada ou ceux qui m'ont adressé des dizaines d'e-mails ces jours-ci : ils ne demanderont pas le remboursement des cotisations qu'ils ont versées à un régime français voilà parfois plus de trente ans et qui ont perdu, bien évidemment, toute valeur ; en contrepartie, jusqu'à la date d'entrée en application de la loi, ils auront, comme les retraités de France, le droit de cumuler deux retraites. C'est aussi simple que cela, et je crois que ce dispositif permettra de lever bien des ambiguïtés et de répondre à nombre des questions soulevées tout à l'heure par M. Cantegrit.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement n° 227, qui sera appelé tout à l'heure. La commission y est favorable.
Cependant, Mme Cerisier-ben Guiga s'est en fait surtout attachée à présenter l'amendement n° 226, qui vise à autoriser les fonctionnaires actuellement détachés à l'étranger et qui n'auront pas demandé le remboursement des cotisations versées à leur régime français de retraite pendant leur période de détachement à cumuler, sans abattement, leurs pensions française et étrangère. La commission est également favorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 228 et également à l'amendement n° 226.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 228, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 226, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après la première phrase du deuxième alinéa du VI de l'article 8 bis, la phrase suivante : « A défaut d'une telle demande, leur pension française ne fera l'objet d'aucun abattement. »
Par amendement n° 329 rectifié, M. Vasselle propose de compléter le deuxième alinéa du VI de l'article 8 bis par une phrase ainsi rédigée : « A défaut de cette demande, les agents concernés pourront cumuler, sans abattement, leurs pensions française et étrangère. »
L'amendement n° 226 a déjà été défendu.
L'amendement n° 329 rectifié est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 226, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
Par amendement n° 227, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Penne, Biarnès et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après le VI de l'article 8 bis, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - La date d'application du présent article est fixée au 1er janvier 2002. »
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. La date d'application de l'article 8 bis n'est pas précisée dans la rédaction actuelle du texte. L'ensemble des dispositions de l'article 8 entrant en vigueur au 1er janvier 2002, il m'a semblé plus pratique, pour les Français de l'étranger qui sont concernés par les deux articles, que soit retenue cette même date, ce qui implique que les décrets d'application soient pris à temps.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, qui apporte une précision utile. La date proposée ne suscite apparemment aucun débat particulier parmi les intéressés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, dont l'adoption permettra effectivement de clarifier les choses, eu égard en particulier aux décrets d'application. Vous avez tout à fait raison, madame Cerisier-ben Guiga.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 227, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8 bis, modifié.

(L'article 8 bis est adopté.)

Article 9



M. le président.
« Art. 9. - Au dernier alinéa de l'article L. 231-12 du code de la sécurité sociale, les mots : "A l'exclusion des représentants des employeurs, " sont supprimés. » - (Adopté.)

Article 10



M. le président.
« Art. 10. - I. - Le code rural est ainsi modifié :
« 1° L'article L. 723-15 est complété par les dispositions suivantes :
« Les personnes qui, du fait d'une activité agricole exercée précédemment, continuent d'avoir droit aux prestations d'assurance maladie sont rattachées au collège dont elles relevaient avant de cesser leur activité. » ;
« 2° L'article L. 723-16 et les deux derniers alinéas de l'article L. 723-17 sont abrogés ;
« 3° Le premier alinéa de l'article L. 723-17 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Dans chaque canton, les électeurs des premier et troisième collèges élisent six délégués cantonaux et six suppléants, à raison de quatre délégués et quatre suppléants pour le premier collège et de deux délégués et deux suppléants pour le troisième.
« Toutefois, dans chaque collège, si le nombre des électeurs d'un ou plusieurs cantons est inférieur à cent, le représentant de l'Etat dans le département réunit, après consultation du conseil d'administration de la caisse de mutualité sociale agricole, deux ou plusieurs cantons limitrophes pour former des circonscriptions électorales groupant au moins cent électeurs ou, à défaut, tous les électeurs du département. Dans ce cas, quelle que soit la circonscription électorale, le nombre de délégués cantonaux est égal au nombre de délégués éligibles dans un seul canton majoré d'une unité par canton supplémentaire regroupé. » ;
« 4° Le deuxième alinéa de l'article L. 723-18 est ainsi rédigé :
« Toutefois, si le nombre des électeurs d'un ou plusieurs cantons est inférieur à cent, le représentant de l'Etat dans le département réunit, après consultation du conseil d'administration de la caisse de mutualité sociale agricole, deux ou plusieurs cantons limitrophes pour former des circonscriptions électorales groupant au moins cent électeurs ou, à défaut, tous les électeurs du département. Dans ce cas, quelle que soit la circonscription électorale, le nombre de délégués cantonaux est égal au nombre de délégués éligibles dans un seul canton, majoré d'une unité par canton supplémentaire regroupé. » ;
« 5° Après l'article L. 723-18, il est inséré un article L. 723-18-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 723-18-1. - Par dérogation aux dispositions des articles L. 723-17 et L. 723-18 :
« a) Les départements des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne constituent chacun une circonscription électorale ; le nombre de délégués y est égal au nombre de droit commun pour chaque canton groupant au moins cent électeurs, majoré d'une unité par canton n'atteignant pas ce seuil ;
« b) Les villes de Paris, Lyon et Marseille constituent chacune une circonscription électorale ; le nombre de délégués y est égal au nombre de droit commun de délégués éligibles dans un canton pour chaque arrondissement groupant au moins cent électeurs, majoré d'une unité par arrondissement n'atteignant pas ce seuil ;
« c) Lorsqu'une commune autre que celles citées à l'alinéa précédent est divisée en cantons, la circonscription électorale est composée par l'ensemble des cantons auxquels elle est rattachée ; le nombre de délégués y est égal au nombre de droit commun pour chaque canton groupant au moins cent électeurs, majoré d'une unité par canton n'atteignant pas ce seuil. » ;
« 6° Le début de l'article L. 723-29 est ainsi rédigé :
« Le conseil d'administration d'une caisse départementale de mutualité sociale agricole est composé comme suit :
« 1° Trente-quatre membres élus en son sein par l'assemblée générale départementale pour cinq ans, à raison de :
« a) Dix membres élus par les délégués cantonaux du premier collège à la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour et à la majorité relative au second tour ;
« b) Dix-sept membres élus par les délégués cantonaux du deuxième collège au scrutin de liste selon la représentation proportionnelle au plus fort reste sans panachage, rature ni vote préférentiel et suivant l'ordre de présentation ;
« c) Sept membres élus par les délégués cantonaux du troisième collège à la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour et à la majorité relative au second tour... (Le reste sans changement.) ; »
« 7° Le 1° de l'article L. 723-30 est ainsi rédigé :
« 1° Trente-six membres élus en nombre égal par les délégués cantonaux de chaque collège de chacun des départements réunis en assemblée générale de la caisse pluridépartementale, selon les modalités prévues à l'article L. 723-29, pour cinq ans, à raison de douze représentants du premier collège, dix-huit représentants du deuxième collège et six représentants du troisième ; »
« 8° Les cinq premiers alinéas de l'article L. 723-32 sont ainsi rédigés :
« Le conseil central d'administration de la Mutualité sociale agricole est composé comme suit :
« 1° Trente-quatre membres élus en son sein par l'assemblée générale centrale de la Mutualité sociale agricole pour cinq ans, à raison de :
« a) Dix administrateurs élus par les délégués du premier collège à la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour et à la majorité relative au second tour ;
« b) Dix-sept administrateurs élus par les délégués du second collège, au scrutin de liste selon la représentation proportionnelle au plus fort reste sans panachage, rature ni vote préférentiel et suivant l'ordre de présentation ;
« c) Sept administrateurs élus par les délégués du troisième collège à la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour et à la majorité relative au second tour ; »
« 9° Au 4° de l'article L. 723-35, le mot : "cinquante" est remplacé par le mot : "cent" ;
« 10° L'article L. 723-19 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Nul ne peut être électeur dans plus d'un des collèges définis à l'article L. 723-15. » ;
« 11° L'article L. 723-21 est ainsi rédigé :
« Art. L. 723-21. - Les membres des conseils d'administration doivent être âgés de soixante-cinq ans au plus à la date de leur élection et ne pas avoir fait l'objet, au cours des cinq années précédant ladite date, d'une condamnation à une peine correctionnelle ou contraventionnelle prononcée pour une infraction aux dispositions du livre VII du présent code.
« Ne peuvent être élus comme membres du conseil d'administration d'un organisme de mutualité sociale agricole ou perdent le bénéfice de leur mandat :
« 1° Les personnes appartenant aux premier et troisième collèges qui n'ont pas satisfait à leurs obligations en matière de déclarations et de paiements obligatoires à l'égard des organismes de mutualité sociale agricole dont elles relèvent ;
« 2° Les membres du personnel des organismes de mutualité sociale agricole, ainsi que les anciens membres qui ont cessé leur activité depuis moins de cinq ans, s'ils exerçaient une fonction de direction dans l'organisme pour lequel ils sollicitent un mandat, ou qui ont fait l'objet depuis moins de dix ans d'un licenciement pour motif disciplinaire ;
« 3° Les personnes, salariées ou non, exerçant les fonctions d'administrateur, de directeur ou de gérant d'une entreprise, institution ou association à but lucratif, qui bénéficient d'un concours financier de la part de l'organisme de mutualité sociale agricole, ou qui participent à la prestation de travaux, de fournitures ou de services au bénéfice dudit organisme ou à l'exécution de contrats d'assurance, de bail ou de location.
« Perdent également le bénéfice de leur mandat les personnes qui cessent de relever d'un régime de protection sociale agricole. » ;
« 12° L'article L. 723-23 est ainsi rédigé :
« Art. L. 723-23. - Les scrutins pour l'élection des délégués cantonaux des trois collèges ont lieu le même jour à une date fixée par arrêté du ministre chargé de l'agriculture.
« Le vote a lieu dans les mairies des chefs-lieux de canton sous la présidence du maire ou de son délégué.
« L'électeur peut voter par correspondance dans les conditions fixées par le décret prévu à l'article L. 723-40. »
« II. - Les mandats des délégués cantonaux arrivant à expiration le 27 octobre 2004 et les mandats des membres des conseils d'administration des caisses de mutualité sociale agricole élus par ces délégués sont prorogés jusqu'au 31 mars 2005.
« Les mandats des membres du conseil central d'administration de la Mutualité sociale agricole arrivant à expiration le 4 février 2005 sont prorogés jusqu'au 31 mai 2005. »
« III. - Les dispositions des 6° à 8° du I n'entrent en vigueur qu'à l'expiration du mandat des administrateurs mentionnés au II. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. L'article 10 vise à réformer un grand nombre d'articles du livre VII du code rural, qui vient d'ailleurs de faire l'objet d'une codification par voie d'ordonnance. Il traite principalement du mode d'élection des délégués de la mutualité sociale agricole, la MSA.
Aux dernières élections de la mutualité sociale agricole, le 27 octobre 1999, le taux de participation, important pour des élections professionnelles, a démontré une nouvelle fois l'adhésion du monde agricole à son régime.
Ce régime est particulier pour plusieurs raisons, que je vais maintenant rappeler.
D'abord, il regroupe, au sein d'un même régime, des indépendants, les exploitants - que l'on peut qualifier d'« artisans de l'agriculture », si vous me permettez cette expression - qui constituent le « premier collège » de la MSA, des salariés agricoles, qui constituent le « deuxième collège », et des employeurs de main-d'oeuvre, représentés par le « troisième collège ». Ceux-ci forment une très petite minorité des agriculteurs.
Ensuite, il fonctionne selon le système du guichet unique, ce qui représente un gain considérable pour l'usager, chaque caisse de la mutualité sociale agricole gérant les branches famille, maladie et retraite.
Enfin, il repose sur le mode électif, puisque la désignation des administrateurs de la caisse centrale est l'aboutissement d'un long processus.
Le Gouvernement avait annoncé, dès avant la discussion de la loi d'orientation agricole de 1999, une réforme du mode d'élection, mais il avait sagement décidé de renoncer à modifier le mode de scrutin moins d'un an avant les échéances prévues.
L'article 10 du présent projet de loi est ainsi fondé sur l'objectif légitime de moderniser un tel mode d'élection.
Cet objectif, je le répète, est légitime. Les moyens choisis pour l'atteindre nous paraissent, en revanche, contestables.
Tout d'abord, l'article 10 prévoit de modifier considérablement la répartition, entre les différents collèges, des sièges d'administrateur du conseil d'administration des caisses départementales et pluridépartementales, ainsi que de la caisse centrale de la mutualité sociale agricole.
Si l'objectif de renforcer la représentation du deuxième collège, celui des salariés, est tout à fait recevable, le texte, tel qu'il nous vient de l'Assemblée nationale, me paraît reposer sur un contresens : il institue, par le biais d'un amendement adopté peut-être trop rapidement, une prétendue « parité » entre le deuxième collège, d'un côté, et les premier et troisième collèges, de l'autre.
Il est vrai que le Gouvernement, de manière peu heureuse, avait lui-même proposé cette « parité », dès la présentation du projet de loi initial, pour le conseil d'administration des caisses pluridépartementales, et uniquement pour ce dernier.
Or cette « parité », en raison de la structure même du régime, n'a pas de sens. La parité, telle qu'elle est instituée dans le régime général des salariés, se fonde sur le partage du financement de la protection sociale entre employeurs et salariés.
Il n'est pas possible d'additionner les premier et troisième collèges dans le régime de la mutualité sociale agricole, puisque les membres du premier collège ne sont pas employeurs de main-d'oeuvre. Si l'on voulait instituer la « parité », il faudrait alors prévoir une représentation égale entre les deuxième et troisième collèges - c'est essentiellement entre ces deux collèges que la notion de parité pourrait avoir un sens sur le plan institutionnel - ce qui n'est déjà pas le cas !
Le comité de protection sociale des salariés, qui regroupe les seuls administrateurs des premier et troisième collèges et qui est investi de missions importantes, se trouve dans une situation de « sur-parité », de même que le comité d'action sociale.
Au-delà, les effets de cette prétendue « parité » seraient dévastateurs : les exploitants seraient pour le coup fondés à demander la constitution d'un régime distinct de celui des employeurs de main-d'oeuvre et des salariés et tentés de renvoyer ces deux catégories au régime général de la sécurité sociale.
La conséquence en serait donc le rattachement des salariés agricoles au régime général. Ceux-ci verraient-ils leur situation particulière mieux prise en compte ? Bénéficieraient-ils de la même qualité de service qu'au « guichet unique » qu'est la mutualité sociale agricole ? Rien n'est moins sûr.
Auditionnant les syndicats de salariés, j'ai pu me rendre compte, au-delà de leurs revendications, de leur attachement profond et général au régime de la mutualité sociale agricole.
Dans un contexte particulièrement difficile, celui de la crise de l'encéphalopathie spongiforme bovine, celui de la fièvre aphteuse, il m'apparaît particulièrement absurde de contribuer à diviser le monde rural avec de telles dispositions.
Aussi la commission des affaires sociales a-t-elle recherché une solution de consensus qui permette à la fois aux salariés de se sentir davantage représentés et aux exploitants, qui constituent la « colonne vertébrale » traditionnelle du régime agricole, de voir reconnaître leur rôle fondamental.
Nous avons également essayé de simplifier le système, qui était différent pour les caisses pluridépartementales.
Nous avons, enfin, souhaité augmenter de manière modérée le nombre d'administrateurs, afin d'éviter la formation de conseils d'administration pléthoriques, qui, soit dit en passant, aurait finalement abouti à des solutions inverses de celles qui sont souhaitées, notamment par les salariés. En effet, en cas de pléthore, les conseils d'administration sont tentés de fonctionner en renvoyant la prise de décision à des instances émanant du conseil, notamment les bureaux, ce qui ne favorise pas l'élargissement du débat sur les décisions à prendre.
La commission des affaires sociales propose la représentation suivante : neuf sièges pour le premier collège, celui des exploitants, au lieu de dix actuellement - je viens d'en donner la raison ; douze pour le second collège, au lieu de huit, ce qui traduit un effort significatif en faveur d'une représentation plus importante des salariés conforme à l'évolution démographique de la caisse ; enfin, six sièges pour le troisième collège, au lieu de cinq.
Par ailleurs, nous avons souhaité préciser que, lorsque le président d'une caisse départementale de mutualité sociale agricole est un non-salarié, le vice-président est un salarié, et inversement.
L'article 10 appelle toutefois de notre part deux autres critiques.
Premièrement, il supprime l'échelon communal pour les premier et troisième collèges. Cette suppression n'est pas justifiée dans grand nombre de départements, où le besoin d'un échelon local se fait sentir.
La commission des affaires sociales propose, en conséquence, un système pragmatique et souple, qui permet de conserver l'échelon communal lorsqu'il est justifié et d'aller éventuellement jusqu'à un échelon pluricantonal, voire départemental, lorsque le nombre d'agriculteurs est par trop insuffisant.
Pour ne pas conserver un système nécessitant, le jour du scrutin, l'ouverture de toutes les mairies, la commission propose également de ne mettre à contribution que les mairies des chefs-lieux de canton.
Deuxièmement, l'article 10 met en place un système d'incompatibilités et d'inéligibilités qui nous semble inadapté aux réalités du régime agricole. La limite d'âge à soixante-cinq ans - c'est d'un point important - écarterait environ 200 administrateurs sur un total de plus de 2 000. D'expérience, il apparaît que le mécanisme électif en place dans le régime contribue spontanément à un renouvellement régulier de ses administrateurs.
Par ailleurs, si l'on introduisait cette limite d'âge, l'importance des retraités pourrait alors justifier la création d'un collège ad hoc. Les retraités ne manqueraient pas de le réclamer, et ce ne serait pas nécessairement une bonne solution.
Etre administrateur de caisse de mutualité sociale agricole n'est pas un statut en soi. Cela couronne souvent un parcours associatif ou syndical. Aussi les incompatibilités prévues par le projet de loi nous paraissent-elles trop strictes. Nous estimons qu'il est préférable de remplacer un tel système par une déclaration de l'administrateur effectuée sur l'honneur en début de mandat et précisant toutes les responsabilités qu'il occupe au sein de sociétés ou d'associations qui sont en relation avec la caisse.
Ce dispositif, tout en étant plus souple, permettrait de répondre au problème posé sans écarter de la gestion du régime un certain nombre d'hommes et de femmes expérimentés et ancrés dans la vie associative et professionnelle. L'objectif, c'est effectivement d'éviter des cumuls d'intérêts, et donc que l'exercice d'une responsabilité dans la caisse ne soit entaché de soupçons.
La méthode consistant à faire une déclaration sur l'honneur en début de mandat est celle, mes chers collègues, à laquelle nous souscrivons au regard de nos responsabilités éventuelles dans des entreprises.
En conclusion, la commission des affaires sociales a cherché à effectuer, sur cet article 10, un travail constructif. Elle est ouverte, bien entendu, aux observations qui pourraient être formulées par le Gouvernement ou par les membres de notre assemblée.
Dans la situation actuelle, et pour désamorcer une crise grave qui pourrait être très perturbante pour la gestion, l'organisation et l'existence même de la caisse de mutualité sociale agricole, la commission est avant tout soucieuse d'agir dans l'intérêt général.
M. le président. Par amendement n° 26, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, à la fin du 1° du I de l'article 10, de remplacer les mots : « les dispositions suivantes » par les mots : « la phrase suivante ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 27, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, au début du 2° du I de l'article 10, de supprimer les mots : « L'article L. 723-16 et ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Nous proposons de conserver, pour le premier et le troisième collège du régime de la MSA, l'élection des délégués communaux, qui constituent l'une des richesses du régime agricole, qui collent au terrain, qui sont des élus proches des assujettis. Il n'y a donc pas lieu de supprimer l'article L. 723-16 du code rural, qui prévoit le mode d'élection de ces délégués.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Cet amendement a pour objet de rétablir les élections à l'échelon communal.
Or l'évolution démographique des professions agricoles a démontré, notamment lors du scrutin de 1999, que l'échelon communal, qui constitue la circonscription de base des collèges de non-salariés et d'employeurs, n'était plus adapté aux réalités du terrain. Pour bien connaître ce secteur, je puis en attester.
Vous comprendrez que, dans ces conditions, le Gouvernemnt soit défavorable à l'amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 28, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après le 2° du I de l'article 10, d'insérer un 2° bis et un 2° ter ainsi rédigés :
« 2° bis Dans le deuxième alinéa et le cinquième alinéa de l'article L. 723-16, le nombre "cinquante" est remplacé par le nombre "cent".
« 2° ter Dans le quatrième alinéa et le cinquième alinéa de l'article L. 723-16, le nombre "dix" est remplacé par le nombre "vingt". »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement, qui vient bien à propos en discussion après le précédent, permet de répondre quelque peu à l'observation que vient de faire Mme le secrétaire d'Etat.
Le système actuel prévoit le mécanisme du regroupement communal lorsque le nombre d'électeurs dans une commune est inférieur à cinquante et lorsque le nombre d'électeurs dans un collège est inférieur à dix.
Le présent amendement prévoit d'élever les seuils de manière à faciliter encore davantage le regroupement communal tout en conservant l'échelon local, gage de proximité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur, c'est une manière indirecte de reconnaître que j'avais raison.
Vous comprendrez donc que je maintienne l'avis défavorable du Gouvernement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 29 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger ainsi le 3° du I de l'article 10 :
« 3° - Après le cinquième alinéa de l'article L. 723-16, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, si le nombre des électeurs d'un ou plusieurs cantons est inférieur à cent, le représentant de l'Etat dans le département réunit, après consultation du conseil d'administration de la caisse de mutualité sociale agricole, deux ou plusieurs cantons limitrophes pour former des circonscriptions électorales groupant au moins cent électeurs ou, à défaut, tous les électeurs du département. Dans ce cas, quelle que soit la circonscription électorale, le nombre de délégués cantonaux est égal au nombre de délégués éligibles dans un seul canton majoré d'une unité par canton supplémentaire regroupé. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Le paragraphe visé prévoit l'élection directe au niveau cantonal des délégués des premier et troisième collèges.
La commission souhaite conserver l'échelon communal. En conséquence, cet amendement revient sur la rédaction du 3° de l'article 10 tout en conservant le regroupement cantonal proposé.
Ainsi, de manière pragmatique, sera déterminé au cas par cas l'échelon adéquat : soit la commune, soit le regroupement de communes, soit le canton, soit le regroupement de cantons, soit même le département pour ceux qui comptent un très faible nombre d'agriculteurs.
Par conséquent, je reconnais, madame le secrétaire d'Etat, qu'il y a des communes, et donc des situations sur le terrain, qui sont, hélas ! le signe d'une grande désertification. Il n'empêche qu'il reste souhaitable de pouvoir « coller » à la réalité qui est encore vivante.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement maintient sa position.
J'observe simplement que, s'il y a, c'est vrai, des situations différentes, ma région, en tout cas, n'est pas en voie de désertification, bien au contraire. Je note aussi que, sur le terrain, il y a une demande réelle, y compris des maires, d'une organisation un peu plus cohérente.
Je ne comprends donc pas totalement la position de la commission.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Madame le secrétaire d'Etat, si vous ne comprenez pas la position de la commission, pour ce qui nous concerne, nous ne comprenons pas la position systématique du Gouvernement dans cette affaire.
Il y a effectivement des endroits où l'échelon communal ne se justifie plus. Nous en tenons compte, puisque nous prévoyons la possibilité d'un regroupement. Mais, dans nombre d'autres endroits, en particulier dans les communes viticoles, qui comptent beaucoup de petites exploitations, il y a encore suffisamment d'exploitants concernés.
L'un des succès de la mutualité sociale agricole, c'est son action de prévention efficace, et cette action n'est possible que parce qu'il y a cet échelon local, municipal. Dès lors, il serait dommage de supprimer cet échelon, de l'élaguer systématiquement au prétexte qu'en certains endroits, effectivement, il ne se justifie pas. Il ne gêne personne, alors laissons-le.
La qualité du travail local fait par la mutualité sociale agricole doit être reconnue. Or, ce serait la dénier que de supprimer l'échelon local. S'il doit disparaître, il disparaîtra de lui-même ; mais ne hâtons pas cette évolution.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Monsieur le président de la commission, comme vous je considère que c'est bien le travail sur le terrain, le travail de liaison, de prévention, d'écoute des situations particulières, qui fait la richesse de la mutualité sociale agricole. Encore une fois, je puis l'attester pour le vivre régulièrement.
Mais voyons la réalité : c'est bien autour du canton que tout cela s'organise ! Voilà pourquoi ce retour au niveau communal que vous préconisez me gêne.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 30, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après le 4° du I de l'article 10, un 4° bis ainsi rédigé :
« 4° bis Dans le premier alinéa de l'article L. 723-18, le nombre "trois" est remplacé par le nombre "quatre". »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. S'il convient d'augmenter le nombre des salariés représentant le deuxième collège au sein du conseil d'administration des caisses de mutualité sociale agricole, il est souhaitable de prévoir une évolution similaire pour les délégués du deuxième collège élus au sein des assemblées générales départementales.
Le présent amendement prévoit de porter de trois à quatre le nombre de délégués élus au deuxième collège des assemblées générales départementales. Cela assurera une plus grande représentativité des organisations syndicales.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 31, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le premier alinéa du texte présenté par le 5° du I de l'article 10 pour l'article L. 723-18-1 du code rural, d'insérer, après les mots : « des articles », la référence : « L. 723-16 ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Il importe de conserver la référence à l'article L. 723-16 du code rural, qui définit les conditions d'élection des délégués communaux des premier et troisième collèges.
Cet amendement tire les conséquences de l'adoption de l'amendement n° 27.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 32 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans les a, b, et c du texte présenté par le 5° du I de l'article 10 pour l'article L. 723-18-1 du code rural, après les mots : « le nombre de délégués », d'insérer les mots : « cantonaux élus directement ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. C'est un amendement de précision, qui est la conséquence de l'adoption des amendements n°s 27 et 29 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 33, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après le 5° du I de l'article 10, un 5° bis et un 5° ter ainsi rédigés :
« 5° bis Dans l'article L. 723-28, le nombre "deux" est remplacé par le nombre "trois".
« 5° ter L'article L. 723-28 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En ce qui concerne les caisses visées à l'article L. 723-30, le nombre de délégués par collège est multiplié par deux. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Le présent amendement vise, d'abord, à porter de deux à trois le nombre des délégués élus du deuxième collège par département à l'assemblée générale centrale de la caisse de la mutualité sociale agricole. Cette évolution du nombre de délégués du deuxième collège découle de l'importance accrue de ce collège au sein des conseils d'administration.
L'amendement tend, ensuite, à préciser la composition de l'Assemblée générale centrale de la mutualité sociale agricole.
Enfin, pour les caisses pluridépartementales, il retient le principe du doublement du nombre de délégués et non de la multiplication du nombre de délégués par le nombre de départements. Cela aurait d'ailleurs posé un problème pour la région d'Ile-de-France, car une représentation proportionnelle au nombre de départements aurait eu pour conséquence une sur-représentation des caisses pluridépartementales disposant de peu d'affiliés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui renforce la représentation des salariés et qui reconnaît un poids relatif accru aux caisses pluridépartementales par rapport aux caisses monodépartementales au sein de l'assemblée générale centrale.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 34, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - Dans le troisième alinéa du texte proposé par le 6° du I de l'article 10 pour le début de l'article L. 723-29 du code rural, de remplacer le nombre : « Dix » par le nombre « Neuf ».
B. - Dans le quatrième alinéa de ce texte, de remplacer le nombre : « Dix-sept » par le nombre : « Douze ».
C. - Dans le cinquième alinéa de ce texte, de remplacer le nombre : « Sept » par le nombre : « Six ».
D. - En conséquence, dans le deuxième alinéa de ce texte, de remplacer le nombre : « Trente-quatre » par le nombre : « Vingt-sept ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. En ce qui concerne la composition du conseil d'administration des caisses départementales, la commission propose de retenir la formule neuf-douze-six, soit neuf administrateurs pour le premier collège, celui des exploitants, douze pour le deuxième collège, celui des salariés, et six pour le troisième collège, celui de employeurs.
Cette disposition permettra d'éviter des conseils d'administration pléthoriques tout en assurant une représentation importante aux salariés.
Par ailleurs, la parité n'a pas lieu d'être, ainsi que je l'ai expliqué dans mon propos introductif à l'examen de cet article.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Ce problème a fait l'objet de discussions très importantes sur le terrain et au niveau national. Si vous écoutez mon accent et si vous connaissez la présidente de la mutualité sociale agricole vous pourrez comprendre que c'est un sujet que j'ai depuis longtemps abordé avec elle.
L'un des objectifs que sous-tendait le projet présenté par le Gouvernement était de tirer les conséquences de l'évolution démographique des professions agricoles pour rééquilibrer leur représentation dans les conseils d'administration des caisses de la mutualité sociale agricole. Ce projet s'appuyait sur un constat démographique que personne ne conteste.
Le projet du Gouvernement prévoyait donc de laisser inchangé le nombre des membres du premier collège, soit dix administrateurs, de porter de huit à douze le nombre des administrateurs du deuxième collège et de cinq à sept celui du troisième collège.
Un amendement de l'Assemblée nationale a instauré la parité entre salariés et non-salariés au sein du conseil d'administration, ce qui a fait l'objet de discussions très importantes.
En ramenant les effectifs individuels de chacun des trois collèges à neuf, douze et six, l'amendement présenté par M. le rapporteur tend à accroître le poids relatif du collège des salariés pour tenir compte de l'évolution démographique du régime, sans pour autant aller jusqu'à la parité avec les collèges des non-salariés.
Cela dit, le Gouvernement s'en étant remis à la sagesse de l'Assemblée nationale, il en fait de même devant le Sénat sur cet amendement. Il nous faut trouver l'équilibre entre démographie et fonctionnement de la MSA sur le terrain.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 35 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger ainsi le 7° du I de l'article 10 :
« 7° - Les 1° et 2° de l'article L. 723-30 sont ainsi rédigés :
« 1° Vingt-sept membres élus par les délégués cantonaux de chaque collège réunis en assemblée générale de la caisse pluridépartementale, selon les modalités prévues à l'article L. 723-29 pour cinq ans, à raison de : neuf représentants du premier collège, douze représentants du deuxième collège et six représentants du troisième ;
« 2° Deux représentants des familles dont un salarié et un non-salarié designés conjointement par les unions départementales des associations familiales concernées sur proposition des associations familiales rurales. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement tend à préciser la composition du conseil d'administration des caisses pluridépartementales, selon la même formule que pour les caisses départementales.
Par ailleurs, par harmonisation avec les autres conseils d'administration, il est proposé de ramener de trois à deux le nombre de représentants des familles.
Il ne sera pas possible, compte tenu de la multiplicité des caisses pluridépartementales - il existe des caisses bidépartementales, des caisses tridépartementales et il existera bientôt des caisses quadridépartementales - de prévoir une représentation égale de chaque département au sein de chaque collège. Aussi proposons-nous le même mécanisme pour les conseils d'administration des caisses départementales et des caisses pluridépartementales.
Il s'agit d'une simplification.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Pour ces caisses pluridépartementales, cet amendement prévoit une composition du conseil d'administration identique à celle des caisses départementales.
Je constate que cet amendement aura pour effet de diminuer de trois élus le nombre de représentants du collège des exploitants. Mais je note aussi avec satisfaction le poids relatif du collège des salariés qui augmente par rapport à celui des deux collèges des non-salariés.
Le Gouvernement s'en étant remis sur ce point à la sagesse de l'Assemblée nationale, il fait de même devant le Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 35 rectifié.
M. Guy Fischer. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. L'amendement qui avait été proposé par une de nos collègues et adopté par l'Assemblée nationale était bien plus favorable aux salariés.
Il semble qu'à la suite de certaines négociations l'avis de sagesse du Gouvernement marque un recul sur ce point.
Ayant entendu M. Seillier, et reconnaissant qu'un pas est fait, je m'abstiendrai lors du vote sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 443, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après le 7° du I de l'article 10, un 7° bis ainsi rédigé :
« 7° bis. - Le dernier alinéa de l'article L. 723-30 est supprimé. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. C'est un amendement de conséquence de l'amendement n° 35 rectifié, qui met fin à l'exacte représentation des départements au sein du conseil d'administration des caisses pluridépartementales. Il n'est désormais plus besoin de prévoir un mode d'élection spécifique des représentants des trois collèges des caisses pluridépartementales d'Ile-de-France, de la Haute-Saône et du territoire de Belfort.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 443, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 356, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le 7° du I de l'article 10, trois alinéas ainsi rédigés :
« L'article L. 723-28 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« L'assemblée générale centrale de la mutualité sociale agricole est constituée par des délégués élus par leurs pairs au sein des conseils d'administration de chacune des caisses de mutualité sociale agricole, a raison de trois délégués pour le premier collège et d'un délégué pour le troisième collège.
« Les sièges des délégués du deuxième collège à l'assemblée générale centrale, dont le nombre total est égal à deux délégués multiplié par le nombre de caisses de mutualité agricole, sont répartis entre chacune des listes présentées par les organisations syndicales de salariés agricoles reconnues représentatives au plan national participant à la désignation desdits délégués, au prorata des résultats nationaux que les organisations syndicales qui les représentent ont obtenus lors du scrutin national. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 470, présenté par le Gouvernement et tendant à rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 356 :
« Les délégués du deuxième collège à l'assemblée générale centrale sont désignés par les organisations syndicales mentionnées à l'article L. 723-18 parmi les membres élus du deuxième collège des conseils d'administration des caisses de mutualité sociale agricole. Le nombre total de sièges, déterminé sur la base de trois délégués par caisse, est réparti entre chaque organisation syndicale, au prorata des résultats nationaux obtenus par les listes qu'elles ont présentées lors du scrutin cantonal. »
La parole est à M. Fischer, pour présenter l'amendement n° 356.
M. Guy Fischer. Notre amendement a pour objet de fixer la représentation du collège des salariés au sein de l'assemblée générale centrale de la mutualité sociale agricole, en fonction des résultats obtenus lors du scrutin cantonal.
Il s'agit d'instaurer une répartition des délégués du deuxième collège à l'assemblée générale centrale au prorata des résultats nationaux obtenus lors du scrutin local entre les organisations syndicales de salariés agricoles représentatives au plan national.
Actuellement, l'assemblée générale est composée de délégués désignés par chacun des collèges à l'intérieur du conseil d'administration. Il en découle, selon nous, une surreprésentation des organisations les plus fortes. Mais paradoxalement, par le jeu d'alliances, il en résulte que certaines organisations arrivées en tête sont parfois absentes. Il convient que, désormais, l'assemblée générale soit le reflet exact des résultats obtenus par chaque organisation ayant présenté des candidats. Il s'agit ainsi de respecter les suffrages exprimés et la démocratie.
Par ailleurs, nous tenons à réaffirmer, comme je l'ai fait tout à l'heure, notre attachement à la disposition introduite par les députés communistes concernant la parité au sein des conseils d'administration des caisses de la MSA.
Il s'agit là de prendre en compte l'évolution démographique de ce secteur d'activité qui enregistre, depuis des décennies, une baisse continue du nombre des non-salariés agricoles et une augmentation du nombre des salariés.
Mes chers collègues, nous vous demandons de réserver un accueil favorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre le sous-amendement n° 470.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 356 a pour objet de déterminer la représentation du collège des salariés au sein de l'assemblée générale centrale en proportion des résultats obtenus lors du scrutin cantonal. Toutefois, peuvent être désignés membres de cette assemblée des délégués cantonaux du deuxième collège qui ne sont pas administrateurs de caisses de MSA.
Le sous-amendement du Gouvernement permet aux syndicats de désigner, au prorata des résultats nationaux du scrutin local, parmi les salariés élus au sein des conseils d'administration des caisses locales, les délégués du deuxième collège qui siègeront à l'assemblée générale centrale.
Le Gouvernement considère que les membres de l'assemblée générale centrale qui ont vocation à être élus au conseil central d'administration doivent pratiquer la gestion des caisses au plan social.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 356 et sur le sous-amendement n° 470 ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je reconnais l'intérêt du sous-amendement n° 470 du Gouvernement, qui vise à obtenir que, dans le dispositif prévu par l'amendement n° 356, ceux qui seraient délégués au plan national exercent une responsabilité au plan local, de manière qu'il ne s'agisse pas de personnes déracinées, ignorantes de la réalité du terrain. Toutefois, je suis amené à émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 356, puisqu'il est satisfait pour partie, le Sénat venant d'élever le nombre de délégués du deuxième collège au sein de l'assemblée départementale et de l'assemblée générale centrale.
Les amendements de la commission qui ont été adoptés ont pour effet d'aboutir à une meilleure représentativité syndicale, alors que le système proposé par les auteurs de l'amendement n° 356 aboutirait à une représentation proportionnelle brute qui ne paraît pas souhaitable et à une certaine fonctionnarisation des délégués du deuxième collège désignés sans contact avec le terrain. Le sous-amendement n° 470 du Gouvernement remédiait à cette critique. Néanmoins, pour les raisons que je viens d'évoquer et du fait que nous venons déjà d'élever le nombre des délégués du deuxième collège, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 356 et le sous-amendement n° 470.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 470.
M. Guy Fischer. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Nous sommes au coeur du débat.
Les travaux de la commission ont convergé vers un objectif : remédier aux disparités en termes de représentation, de parité et de démocratie.
Pour notre part, nous souhaitons que les salariés soient mieux représentés encore, c'est pourquoi nous avons voté contre la plupart des amendements. En revanche, nous voterons le sous-amendement du Gouvernement, pour ne pas tomber dans le « tout ou rien ».
Malheureusement, nous n'irons pas aussi loin que nous l'aurions souhaité. Nous aurions pu faire un pas supplémentaire. Je regrette que ce ne soit pas le cas.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 470, repoussé par la commission.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 356, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 36, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - Dans le troisième alinéa (a) du texte présenté par le 8° du I de l'article 10 pour les cinq premiers alinéas de l'article L. 723-32 du code rural de remplacer le nombre : « Dix » par le nombre « Neuf » ;
B. - Dans le quatrième alinéa (b) de ce texte, de remplacer le nombre : « Dix-sept » par le nombre : « Douze » ;
C. - Dans le cinquième alinéa (c) de ce texte, de remplacer le nombre : « Sept » par le nombre « Six » ;
D. - En conséquence, dans le deuxième alinéa de ce texte, de remplacer le nombre : « Trente-quatre » par le nombre : « Vingt-sept ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Il s'agit toujours de la composition du conseil d'administration mais, cette fois-ci, de la caisse centrale de mutualité sociale agricole, selon la même formule que pour les caisses départementales et pluridépartementales : neuf administrateurs du premier collège, douze administrateurs du deuxième collège et six administrateurs du troisième collège.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 37, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par le 11° du I de l'article 10 pour l'article L. 723-21 du code rural :
« Les membres des conseils d'administration ne doivent pas avoir fait l'objet, au cours des cinq années précédant la date de leur élection, d'une condamnation à une peine correctionnelle ou contraventionnelle prononcée pour une infraction aux dispositions du livre VII du code rural. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer la limite d'âge de soixante-cinq ans au plus instituée par le 11° du I de cet article. Lorsque j'ai pris la parole sur l'article 10, j'ai expliqué que cette limite d'âge écarterait les administrateurs âgés de soixante-cinq à soixante-dix ans qui s'investissent dans la gestion de leur régime de protection sociale, alors que le processus électif conduit naturellement à un rajeunissement des administrateurs.
En revanche, le fait de fixer dans la loi, par un système d'automaticité trop brutal, la participation des administrateurs aux caisses de mutualité sociale agricole à soixante-cinq ans aurait pour effet inévitable la revendication d'un collège spécifique aux retraités.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le texte du Gouvernement adopté par l'Assemblée nationale prévoyait que les membres des conseils d'administration devaient être âgés de soixante-cinq ans au plus à la date de leur élection. Ainsi, un administrateur élu à l'âge de soixante-cinq ans devait achever son mandat électif au plus à l'âge de soixante-dix ans et ne pouvait plus se représenter.
Ce projet de limite d'âge des administrateurs est inspiré des mécanismes applicables au régime général de sécurité sociale. Les retraités agricoles âgés de moins de soixante-cinq ans pouvaient être élus dans chacun des trois collèges.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement qui tend à supprimer purement et simplement toute condition d'âge pour être élu dans un conseil d'administration de la MSA.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 38, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - De supprimer le cinquième aliéna (3°) du texte présenté par le 11° du I de l'article 10 pour l'article L. 723-21 du code rural.
B. - De compléter ce même texte, par un alinéa ainsi rédigé :
« Dès leur élection ou désignation ou, le cas échéant, en cours de mandat, les membres du conseil d'administration des organismes de mutualité sociale agricole adressent au directeur de l'organisme une déclaration mentionnant les fonctions d'administrateur, de directeur ou de gérant, qu'ils exercent dans des entreprises, institutions, ou associations à but lucratif ou non lucratif qui bénéficient d'un concours financier de la part de l'organisme de mutualité sociale agricole ou qui participent à la prestation de travaux, de fournitures ou de services, au bénéfice dudit organisme ou à l'exécution des contrats d'assurance, de bail ou de location. Cette déclaration est communiquée par le directeur au conseil d'administration de l'organisme. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement revient sur le mécanisme d'incompatibilités qui figure dans le projet de loi et qui ne paraît pas adapté aux spécificités du régime agricole.
Il instaure donc une transparence des différentes fonctions occupées à titre personnel par les administrateurs des organismes de MSA, fonctions qu'ils exercent dans des entreprises, des institutions et des associations. Cette connaissance, en début ou en cours de mandat, pourrait, le cas échéant, conduire les administrateurs concernés à s'abstenir de participer à certaines délibérations du conseil d'administration lorsque des objectifs multiples seront en jeu.
Ce dispositif, plus souple que l'incompatibilité de fonctions, répond aux exigences d'un système électif en vigueur au sein de la MSA. En effet, à la différence du régime général, l'élection des administrateurs du régime agricole supposerait, en cas d'incompatibilité de fonctions, de réunir l'assemblée générale pour élire de nouveaux administrateurs.
En outre, et surtout, le système proposé garantit la possibilité pour les administrateurs de continuer à participer à la gestion du service public et aux organes délibérant des structures s'inscrivant dans le prolongement de celui-ci légalement et réglementairement prévues. L'observation valait pour l'amendement précédent parce que, à la différence du régime général, les administrateurs sont élus et non pas désignés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Cet amendement a pour objet de supprimer des règles d'inéligibilité introduites. Ces règles, qui sont identiques à celles du régime général de sécurité sociale, évitent que ne s'instaure une confusion d'intérêt entre les fonctions liées au service public et les fonctions commerciales exercées par ailleurs par les administrateurs de la MSA.
L'amendement substitue à ces règles un système de déclaration des fonctions exercées par le directeur de la caisse, déclaration assortie d'aucune obligation.
En supprimant le troisièmement de l'article L. 723-21 du code rural, cet amendement permettrait aux personnes, salariées ou non, exerçant des fonctions d'administrateur ou de directeur d'une entreprise, d'une société ou d'une association à but lucratif qui bénéficient du concours financier d'une caisse de mutualité sociale agricole ou accomplissent des prestations pour le compte de cette caisse d'être élues comme membres du conseil d'administration de la caisse.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui est donc en retrait par rapport aux règles déontologiques en vigueur dans les autres régimes.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 39, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après le 11° du I de l'article 10, d'insérer un 11° bis, ainsi rédigé :
« 11° bis. Le premier alinéa de l'article L. 723-44 est supprimé. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. La suppression du premier alinéa de l'article L. 723-44 du code rural relatif aux incompatibilités de fonction d'administrateur de caisses de mutualité sociale agricole et d'agent ou courtier d'assurance, de directeur ou d'administrateur d'un établissement de crédit autre que le Crédit agricole, d'une compagnie d'assurance ou de réassurance ou de caisse de sécurité sociale est un amendement de conséquence de l'amendement n° 38.
Cet amendement permet en effet la transparence sur tous les conflits d'intérêt, quelles que soient les entreprises, institutions ou associations. La limitation des incompatibilités de fonction pour certaines activités n'a donc plus de raison d'être.
J'en profite pour signaler que, dans le projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel que nous allons prochainement examiner, d'après mes informations, le système de la déclaration d'intérêt préalable pour les membres du directoire du fonds de réserve des retraites est le mécanisme qui sera prévu, mais c'est un autre débat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Effectivement, monsieur le rapporteur, c'est un autre débat.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 39, car j'ai le sentiment qu'en allant encore un peu plus loin il remet en cause le dispositif actuel. En outre, puisque vous parliez tout à l'heure, monsieur le président de la commission des affaires sociales, de l'intérêt d'un fonctionnement équilibré de la MSA, j'ai vraiment le sentiment que cet amendement, s'il était adopté, ne constituerait pas forcément un progrès pour elle.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 40, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger ainsi le 12° du I de l'article 10 :
« 12° Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 723-23 sont ainsi rédigés :
« Le vote a lieu sous la présidence du maire ou de son délégué dans les mairies désignées par les préfets.
« L'électeur peut voter par correspondance dans les conditions fixées par le décret prévu à l'article L. 723-40. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement tire les conséquences du rétablissement de l'échelon communal pour les délégués des premier et troisième collèges.
Il tend à préciser que le vote a lieu dans les mairies désignées par les préfets afin d'éviter d'ouvrir toutes les mairies lors du scrutin communal.
Il s'inscrit donc dans le système de souplesse puisque, plutôt que d'imposer l'organisation de scrutins dans toutes les mairies, il autorise les préfets à ouvrir les mairies nécessaires et suffisantes pour s'adapter à la réalité territoriale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Cet amendement témoigne à nouveau de la complexité de garder le niveau communal. Vous comprendrez, dans ces conditions, que le Gouvernement soit défavorable à cet amendement qui s'inscrit dans cette logique de rétablissement de cet échelon.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Madame la secrétaire d'Etat, je conçois la cohérence de votre position par rapport au dispositif global. Mais permettez-moi toutefois de vous faire remarquer que nous résolvons le problème posé par une méthode souple.
En outre, la désignation par le préfet du département des mairies où auront lieu les scrutins ne me paraît pas constituer un système très compliqué.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 41, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après le 12° du I de l'article 10, d'insérer un 13° ainsi rédigé :
« 13° Dans le paragraphe 4 de la sous-section 3 de la section 2 du chapitre 3 du titre II du livre VII, il est inséré un article L. 723-36-1 ainsi rédigé :
« Article L. 723-36-1. - Lorsque le président du conseil d'administration d'une caisse de mutualité sociale agricole est membre du premier ou du troisième collège, le premier vice-président est élu par les administrateurs du deuxième collège, en son sein. A l'inverse, lorsque le président élu appartient au deuxième collège, le premier vice-président est élu par les administrateurs membres des premier et troisième collèges, en leur sein. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Le statut des caisses de mutualité sociale agricole prévoit que, dès leur installation, les administrateurs élisent un bureau composé d'un président et d'un vice-président par collège électoral, soit au total trois vice-présidents.
La présente disposition a pour objet de préciser que le premier vice-président appartient obligatoirement au collège des salariés quand le président est un non-salarié agricole ou, à l'inverse, lorsque le président de la caisse relève du collège de salariés, le premier vice-président doit être un non-salarié.
Le vice-président remplacera le président en cas d'empêchement de ce dernier. A ce titre, en situation de partage des voix, sa voix sera prépondérante. Le vice-président pourra également assumer des fonctions de représentation de l'organisme.
Cet amendement vise ainsi à assurer aux salariés agricoles une place encore plus importante dans la gestion de leur régime.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le présent amendement a pour objet de préciser que le premier vice-président appartient obligatoirement au collège des salariés quand le président est non-salarié et vice-versa. Cet équilibre me semble positif, et c'est d'ailleurs tout le sens du sous-amendement que le Gouvernement a présenté tout à l'heure.
Le Gouvernement est donc favorable à cette disposition qui renforce les prérogatives des représentants des collèges des salariés. En outre, j'insiste sur ce point, elle correspond, me semble-t-il, à la réalité de l'évolution du terrain et de la MSA. Une disposition qui permet un bon équilibre et une juste représentation des exploitants, des non-exploitants et des salariés constitue naturellement un progrès.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 471, le Gouvernement propose, après le 12° du I de l'article 10, d'insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« ...° - Le dernier alinéa de l'article L. 723-3 du code rural est ainsi rédigé :
« Elles peuvent également, sous leur responsabilité, confier aux délégués élus des trois collèges qu'elles désignent à l'échelon local toutes missions qu'ils effectuent à titre gratuit. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. L'échelon local des caisses de mutualité sociale agricole, qui constitue un lien entre les assujettis aux régimes agricoles et les conseils d'administration des caisses, est actuellement composé des délégués communaux et cantonaux. La création de cet échelon, qui est l'interlocuteur des exploitants agricoles au niveau local, est décidé par le conseil d'administration. Les membres de l'échelon local peuvent être notamment consultés en matière de remise de majorations de retard.
Le renforcement de cet échelon local, qui est en contact direct avec les professions agricoles ainsi qu'avec les retraités du régime et qui connaît bien le terrain, est un atout pour la MSA, qui a vocation à être proche des préoccupations sanitaires et sociales des populations rurales.
Tel est le sens de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement n'est pas incompatible avec nos propositions ou, en tout cas, avec la philosophie qui est la nôtre et que nous avons essayé de développer en présentant nos amendements.
Toutefois, il perd une grande partie de son intérêt, en cas de rétablissement de l'échelon communal - ce qui est l'objet de nos amendements - dans le processus d'élection des délégués de la MSA qui est le gage d'un contact direct avec le terrain. J'ai précédemment exposé les conditions, en tant que de besoin, de ce rétablissement, et le dispositif de souplesse mis en place.
Il est nécessaire, on le voit bien, de coller au terrain. Le Gouvernement le reconnaît d'ailleurs, mais il invente un système abstrait, « l'échelon local », sans préciser s'il est communal, intercommunal, cantonal ou pluricantonal.
La commission préfère ses propositions qui prévoient, selon les cas, d'aller jusqu'à l'échelon départemental. Aussi est-elle défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 471, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)

11

DEMANDE D'AUTORISATION
D'UNE MISSION D'INFORMATION

M. le président. M. le président du Sénat a été saisi par M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information au Viêt Nam consacrée à l'étude de la politique sanitaire de ce pays.
Le Sénat sera appelé à statuer sur cette demande dans les formes fixées par l'article 21 du règlement.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heure trente, sous la présidence de M. Paul Girod).

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

12

MODERNISATION SOCIALE

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 185, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, de modernisation sociale. [Rapport n° 275 (2000-2001), avis n° 276 (2000-2001) et rapport d'information n° 258 (2000-2001).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 10.

Articles additionnels après l'article 10



M. le président.
Par amendement n° 42, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article L. 442-3 du code de l'organisation judiciaire est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Le droit de vote peut également être exercé par correspondance dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement a pour objet d'accorder la faculté d'exercer le droit de vote par correspondance pour les élections des assesseurs des tribunaux paritaires des baux ruraux, afin de permettre à un plus grand nombre d'électeurs de participer aux élections. Cette modalité d'exercice du droit de vote est déjà prévue pour les élections aux chambres d'agriculture et aux tribunaux paritaires des baux ruraux, de même que pour l'élection des juges aux tribunaux de commerce et des conseillers de prud'hommes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Avis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 298, MM. Murat, Cornu, Gérard, Besse, Courtois, Fournier, Lassourd, Doublet, Leclerc, Bizet, Eckenspieller, André, Joyandet, Braun, Cazalet, Chaumont, Gaillard, Ostermann, Martin, Vasselle, Rispat, Fournier, Darcos, Neuwirth, Blanc, Ginésy, Vial, Bernard, César, Le Grand, Mme Olin, MM. Gerbaud, de Richemont et Mouly proposent d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le 2° de l'article L. 723-11 du code rural, est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...) En passant, pour son compte et celui des caisses de mutualité sociale agricole, des conventions avec l'Etat, les organismes de sécurité sociale, les organismes visés au livre IX du code du travail, les entreprises régies par le code des assurances, les institutions relevant du titre III du livre VII du code de la sécurité sociale, les institutions relevant du chapitre VII du titre II du livre VII du code rural ou les mutuelles relevant du code de la mutualité, en vue du recouvrement de cotisations ou contributions, de la gestion partielle d'un régime social obligatoire ou de garanties individuelles ou collectives et, de manière générale, en passant des conventions de gestion aux fins d'assurer, pour le compte de tiers, des services se rattachant à la protection sociale des salariés et des non-salariés ou de nature à faciliter les obligations sociales de ces populations. »
Par amendement n° 472, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le 2° de l'article L. 723-11 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...) En passant des conventions dans les matières et avec des organismes définis aux articles L. 723-7, L. 723-8 et L. 723-9 qui, lorsqu'elles ont été approuvées par le ministre chargé de l'agriculture, sont applicables de droit dans l'ensemble des organismes de mutualité sociale agricole. »
L'amendement n° 298 est-il soutenu ?...
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 298 rectifié.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour le défendre.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement vise à permettre à la caisse centrale de mutualité sociale agricole de mener une politique conventionnelle avec des organismes tiers pour l'ensemble des caisses.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 472 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 298 rectifié.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 472 a pour objet de rendre applicables dans l'ensemble des organismes de mutualité sociale agricole les conventions passées par la caisse centrale de la mutualité sociale agricole avec divers organismes.
Il vise ainsi, d'une part, à une simplification des procédures administratives menées par les caisses de mutualité sociale agricole en évitant à chacune d'entre elles la souscription d'une convention distincte de celle qui est déjà passée à l'échelon national et, d'autre part, à une harmonisation des moyens de gestion des caisses de mutualité sociale agricole.
Le Gouvernement est, par ailleurs, défavorable à l'amendement n° 298 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 472 ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement a un champ beaucoup plus restreint que celui que je viens de présenter.
Je comprends l'objectif du Gouvernement qui est d'assurer à la caisse centrale le rôle de tête de réseau rendant applicable le droit des conventions après leur approbation par le ministère de l'agriculture.
Je rappelle cependant que l'assemblée générale extraordinaire de la MSA, réunie à Montpellier le 4 mai dernier, a adopté quatre résolutions d'un plan stratégique. La résolution n° 4 prévoit bien ces conventions mais ne leur donne pas un caractère obligatoire.
A l'heure actuelle, nous n'avons pas à imposer au réseau de la MSA une hiérarchie trop formalisée, qui ne semble pas souhaitée pour l'instant.
C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement n° 472.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 298 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10, et l'amendement n° 472 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 300, MM. Murat, Cornu, Gérard, Besse, Courtois, Fournier, Lassourd, Doublet, Leclerc, Bizet, Eckenspieller, André, Joyandet, Braun, Cazalet, Chaumont, Gaillard, Ostermann, Martin, Vasselle, Rispat, Fournier, Darcos, Neuwirth, Blanc, Ginésy, Vial, Bernard, César, Le Grand, Mme Olin, MM. Gerbaud, de Richemont et Mouly proposent d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 243-4 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Depuis le 1er janvier 1956, le privilège prévu à l'alinéa ci-dessus en tant qu'il portait sur les immeubles est transformé en hypothèque légale en exécution des prescriptions applicables en matière de publicité foncière. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 300 rectifié.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour le défendre.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Il s'agit de corriger une erreur matérielle dans la loi sur la couverture maladie universelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 300 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.
Par amendement n° 299, MM. Murat, Cornu, Gérard, Besse, Courtois, Fournier, Lassourd, Doublet, Leclerc, Bizet, Eckenspieller, André, Joyandet, Braun, Cazalet, Chaumont, Gaillard, Ostermann, Martin, Vasselle, Rispat, Fournier, Darcos, Neuwirth, Blanc, Ginésy, Vial, Bernard, César, Le Grand, Mme Olin, MM. Gerbaud, de Richemont et Mouly proposent d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 542-2 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, cette exclusion ne s'applique pas à l'encontre des exploitants agricoles locataires d'un logement dans le cadre d'un bail à ferme. »
« II. - L'article L. 831-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois cette exclusion ne s'applique pas à l'encontre des exploitants agricoles locataires d'un logement dans le cadre d'un bail à ferme. »
« III. - L'article L. 351-2-1 du code de la construction et de l'habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, cette exclusion ne s'applique pas à l'encontre des exploitants agricoles locataires d'un logement dans le cadre d'un bail à ferme. »
Cet amendement est-il soutenu?...

Articles 10 bis et 10 ter



M. le président.
« Art. 10 bis. - Le 6° de l'article L. 722-20 du code rural est complété par les mots : ", de même que les personnels non titulaires de l'établissement Domaine de Pompadour dont les contrats ont été transférés à l'établissement public Les Haras nationaux". » - (Adopté.)
« Art. 10 ter. - L'article L. 741-23 du code rural est ainsi rédigé :
« Art. L. 741-23. - Les cotisations d'assurances sociales des salariés agricoles sont obligatoirement versées par les employeurs à la caisse de mutualité sociale agricole compétente dans des conditions déterminées par décret. » - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 10 ter



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'un discussion commune.
Par amendement n° 43 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« A la fin du deuxième alinéa (1°) de l'article L. 722-1 du code rural, les mots : "ou structures d'accueil touristique qui ont pour support l'exploitation" sont remplacés par les mots : "ou structures d'accueil touristique, précisées en tant que de besoin par décret, situées sur l'exploitation ou dans les locaux de celle-ci, notamment d'hébergement et de restauration". »
Par amendement n° 326, M. Vasselle propose d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« A la fin du deuxième alinéa (1°) de l'article L. 722-1 du code rural, les mots : "ou structures d'accueil touristique qui ont pour support l'exploitation" sont remplacés par les mots : "ou structures d'accueil, précisées en tant que de besoin par décret, située sur l'exploitation ou dans les locaux ou dépendances de celle-ci, notamment d'hébergement et de restauration". »
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 43 rectifié.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Ces dispositions donnent une définition plus précise des activités d'accueil touristique agricoles sur le plan social.
Le 1° de l'article L. 722-1 du code rural modifié par l'article 67 de la loi du 23 juillet 1990 a qualifié d'agricoles les activités d'accueil touristique pratiquées par les agriculteurs dès lors qu'elles ont pour support l'exploitation. Cette définition marque la volonté du législateur d'élargir le champ d'application des activités touristiques susceptibles de relever du régime agricole.
Or la jurisprudence a donné une interprétation restrictive de la notion de support, qui exclut du champ des activités agricoles les activités d'hébergement. Il convient donc de préciser cette notion afin que lesdites activités puissent sans ambiguïté rester dans le champ d'application du régime agricole.
En mettant fin au contentieux et en facilitant l'assujettissement de l'ensemble des activités agritouristiques, y compris d'hébergement, situées sur l'exploitation, la modification de l'article L. 722-1 du code rural permet de clarifier les situations et de revenir à la volonté initiale du législateur puisqu'elle confirme le caractère agricole de telles activités.
M. le président. L'amendement n° 326 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 43 rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à permettre aux agriculteurs qui diversifient leur activité dans l'agrotourisme à être affiliés et à cotiser à un seul régime de protection sociale agricole. Cela ne peut que les aider à surmonter un certain nombre de difficultés. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 ter.
Par amendement n° 44, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article L. 722-5 du code rural, la référence "L. 312-5" est remplacée par la référence : "L. 312-6". »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Il s'agit de rectifier une erreur de codification.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 ter.
Par amendement n° 45, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« La seconde phrase du quatrième alinéa de l'article L. 724-11 du code rural est supprimée. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. C'est encore un amendement de « toilettage » du code rural.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 ter.
Par amendement n° 46 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 731-15 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Au titre des revenus professionnels servant à calculer les cotisations sociales des personnes non salariées agricoles, la différence entre l'indemnité attribuée en compensation de l'abattage d'un troupeau réalisé dans le cadre de la lutte contre l'encéphalopathie spongiforme bovine et la valeur en stock ou en compte d'achats des animaux abattus peut être prise en compte, sur leur demande, pour les chefs d'exploitation ou d'entreprise agricole qui ont opté pour les dispositions de l'article 75 OD du code général des impôts, dans les conditions prévues au premier alinéa de cet article et selon les mêmes modalités d'application. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le premier, n° 302, présenté par MM. de Rohan, Murat, Goulet, Cornu, Gérard, Besse, Courtois, Fournier, Lassourd, Doublet, Leclerc, Bizet, Eckenspieller, André, Joyandet, Braun, Cazalet, Chaumont, Gaillard, Ostermann, Martin, Vasselle, Rispat, Fournier, Darcos, Neuwirth, Blanc, Ginésy, Vial, Bernard, César, Le Grand, Olin, Gerbaud, de Richemont, Mouly, tend :
I. - Dans le texte proposé par l'amendement n° 46 pour compléter le premier alinéa de l'article L. 731-15 du code rural, après les mots : « prise en compte, », à insérer les mots : « sur leur demande ».
II. - A compléter in fine le même texte par les mots : « et selon les mêmes modalités ».
Le second, n° 327, déposé par M. Vasselle, vise à compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 46 pour compléter l'article L. 731-5 du code rural par un alinéa ainsi rédigé :
« L'application de cette disposition est étendue aux éleveurs dont plus de 10 % du cheptel sur un même exercice comptable ont dû être euthanasiés dans le cadre de la lutte contre l'encéphalopathie spongiforme bovine. »
M. le président. La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 46 rectifié.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Face à la crise de la filière bovine, des mesures ont été prises sur le plan fiscal pour les exploitants agricoles dont le cheptel est affecté par un cas d'encéphalopathie spongiforme bovine, ou ESB. Ainsi, l'article 75 OD du code général des impôts permet, sur option du contribuable, d'étaler sur sept ans l'éventuelle différence entre l'indemnité destinée à compenser l'abattage du troupeau et la valeur en stock de ce troupeau.
Le présent amendement vise à prendre en compte, au niveau de l'assiette des cotisations sociales, l'étalement déjà prévu en matière fiscale. Cette mesure permet ainsi aux assurés ayant opté pour le dispositif de l'article 75 OD d'intégrer progressivement dans l'assiette des cotisations sociales les revenus exceptionnels qui auraient, dans le cas contraire, engendré une hausse ponctuelle des cotisations sociales de nature à accentuer les difficultés auxquelles se trouvent confrontés les agriculteurs touchés par la crise de la filière bovine.
Ainsi, cette disposition, qui vise à une harmonisation avec celle qui a été adoptée sur le plan fiscal, permettra aux exploitants affectés par cette crise d'être en mesure de reconstituer leur cheptel dans les meilleurs conditions.
M. le président. Le sous-amendement n° 302 est-il soutenu ?...
Le sous-amendement n° 327 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 46 rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire. Le Gouvernement est favorable à cette transposition d'une mesure fiscale dans le champ social.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 ter.
Par amendement n° 444, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 10 ter, une article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Par dérogation aux dispositions des articles L. 731-15 à L. 731-19 du code rural et de l'article L. 136-4 du code de la sécurité sociale, les éleveurs ayant constaté une baisse substantielle de leur activité professionnelle en raison de la crise de l'encéphalopathie spongiforme bovine ou de celle de la fièvre aphteuse peuvent demander à ce que les cotisations sociales et les contributions dues au titre de l'année 2001 soient calculés sur une assiette forfaitaire égale à 800 fois le montant du salaire minimum de croissance.
« II. - Un décret détermine les modalités de mise en oeuvre du I.
« III. - La perte éventuelle de recettes pour le budget annexe des prestations sociales agricoles est compensée à due concurrence par le relèvement du taux prévu à l'article 1609 septdecies du code général des impôts.
« IV. - La perte de recettes pour le budget de l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement vise à permettre aux éleveurs ayant le plus souffert de la crise de la fièvre aphteuse et de l'ESB, et qui sont confrontés aujourd'hui à de graves problèmes de trésorerie, de bénéficier d'un calcul avantageux de leurs cotisations sur l'année 2001.
Ils sont aujourd'hui amenés à s'acquitter de cotisations sur leurs revenus de l'année 2000 qui ne correspondent pas, loin s'en faut, à leurs revenus de l'année 2001.
Aussi est-il préférable de retenir la possibilité d'appliquer, pour les cotisations et la CSG dues au titre de l'année 2001, un mécanisme d'assiette forfaitaire minimale. Un tel dispositif paraît meilleur que celui qui est proposé par le Gouvernemnt et qui consiste à reporter le paiement de ces cotisations.
L'amendement ne chiffre pas le caractère « substantiel » de la baisse d'une activité professionnelle qui sert de critère de référence, un décret d'application devant préciser ce point ; ce pourrait être, - mais ce n'est qu'une suggestion - plus de 50 % du chiffre d'affaires.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je rappelle que l'amendement n° 46 rectifié, que vous venez d'adopter, permettra aux éleveurs ayant perçu une prime liée à l'ESB d'étaler celle-ci sur sept années, comme cela est déjà le cas sur le plan fiscal.
Vous savez que cette mesure s'ajoute à celles que le Gouvernement a d'ores et déjà mises en oeuvre pour faire face aux difficultés financières des éleveurs victimes de l'ESB.
Ainsi, sur le plan social, je vous indique que le montant des crédits d'aide au paiement des cotisations personnelles des exploitations agricoles a été majoré de 90 millions de francs pour permettre la mise en oeuvre, en 2001, des mesures de report de paiement sur trois ans d'une partie des cotisations des éleveurs spécialisés dans la production de bovins qui ont été victimes de l'ESB, ainsi que la mise en place d'échéanciers de paiement pour tous les éleveurs concernés.
Enfin, les éleveurs bénéficiaires de primes indemnisant leur troupeau abattu du fait de l'ESB ou de la fièvre aphteuse pourront bénéficier, sur leur demande, du statut « nouvel installé », se traduisant par l'appel de cotisations sociales sur la base d'une assiette forfaitaire.
En ce sens, la disposition proposée par la commission sera donc accordée aux éleveurs bénéficiaires des primes versées au titre de l'ESB ou de la fièvre aphteuse. Toute mesure plus générale induirait un coût beaucoup trop élevé pour le BAPSA.
L'ensemble des mesures déjà adoptées m'amènent à vous demander de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le rapporteur, faute de quoi je ne pourrai qu'y être défavorable.
M. le président. Monsieur le rapporteur, votre amendement est-il maintenu ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Oui, monsieur le président, car les mesures qu'a évoquées Mme le secrétaire d'Etat ne sont pas nécessairement suffisantes.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 444, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 ter.
Par amendement n° 47, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article L. 732-55 du code rural, les mots "de nombre d'enfants à charge ou élevés" sont supprimés. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement vise à adapter à l'assurance veuvage des personnes non salariées de l'agriculture la suppression, prévue pour les salariés par l'article 26 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001, de la condition relative au nombre d'enfants à charge ou élevés, qui était jusqu'ici exigée pour bénéficier de l'allocation veuvage.
L'alignement proposé constitue à l'évidence une mesure d'équité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cette mesure, car elle permettra d'assurer une égalité de traitement à toutes les personnes veuves, quel que soit le régime d'appartenance de l'époux défunt.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 ter.
Par amendement n° 48, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 10 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« « L'article L. 751-24 du code rural est ainsi rédigé :
« « Art. L. 751-24. - La part des cotisations affectée aux dépenses de prévention ainsi qu'aux frais de gestion, de contrôle médical et d'action sanitaire et sociale est fixée par arrêté prévu à l'article L. 751-15.
« « Cette disposition s'applique à compter du 1er janvier 2002. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Dans sa rédaction actuelle, l'article L. 751-24 du code rural prévoit que la répartition des recettes accidents du travail se fait à titre provisoire sur les cotisations émises. La répartition définitive se fait ensuite sur l'ensemble des ressources. La régularisation ainsi effectuée est d'un montant très modeste.
Cette procédure d'équilibre vient retarder l'arrêté des comptes et leur production, sans justification particulière sur le plan comptable.
Cet article additionnel permet d'effectuer la répartition sur les cotisations émises, et ce de manière définitive sans régularisation ultérieure. Il contribuera ainsi à accélérer l'arrêté des comptes, question à laquelle la commission a toujours été très sensible.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Cette mesure permet de rendre plus lisible la comptabilité des caisses de mutualité sociale agricole. Le Gouvernement y est donc favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 48, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 ter.

Article 10 quater



M. le président.
« Art. 10 quater. - I. - La sous-section 1 de la section 3 du chapitre III du titre IV du livre Ier du code de la sécurité sociale est ainsi modifiée :
« 1° Dans l'article L. 143-3, les mots : "de magistrats ou de magistrats honoraires de l'ordre administratif ou judiciaire, de fonctionnaires, en activité ou honoraires, de travailleurs salariés, d'employeurs ou de travailleurs indépendants et de médecins" sont remplacés par les mots : "d'un président, magistrat du siège de la cour d'appel dans le ressort duquel la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail a son siège, désigné pour trois ans dans les formes prévues pour la nomination des magistrats du siège, de présidents de section, magistrats du siège de ladite cour d'appel désignés pour trois ans par ordonnance du premier président prise avec leur consentement et après avis de l'assemblée générale des magistrats du siège et d'assesseurs représentant les travailleurs salariés, d'une part, et les employeurs ou travailleurs indépendants, d'autre part" ;
« 2° Après l'article L. 143-4, sont insérés les articles L. 143-5 et L. 143-6 ainsi rédigés :
« Art. L. 143-5. - I. - Les assesseurs représentant les salariés et les assesseurs représentant les employeurs ou travailleurs indépendants sont nommés pour trois ans renouvelables par arrêté du garde des sceaux, ministre de la justice, sur une liste dressée par le premier président de la Cour de cassation sur proposition des organisations professionnelles les plus représentatives intéressées.
« Un nombre égal d'assesseurs suppléants est désigné concomitamment et dans les mêmes formes.
« II. - Les employeurs sont tenus de laisser aux salariés de leur entreprise, membres assesseurs de la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail, le temps nécessaire pour l'exercice de leurs fonctions juridictionnelles.
« Art. L. 143-6. - La Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail comprend des sections dont le nombre et les attributions sont déterminés par décret en Conseil d'Etat. Chaque section se compose de son président et de deux assesseurs représentant l'un les travailleurs salariés, l'autre les employeurs ou travailleurs indépendants.
« Les assesseurs appartiennent aux professions agricoles lorsque le litige intéresse un ressortissant de ces professions et aux professions non agricoles dans le cas contraire.
« Le siège de la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail est fixé par décret en Conseil d'Etat. »
« II. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 143-3 du code de la sécurité sociale, le premier président de la cour d'appel dans le ressort duquel la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail a son siège peut désigner, jusqu'au 1er janvier 2003, des magistrats de l'ordre judiciaire honoraires pour exercer les fonctions de président de section prévues à cet article. »
Par amendement n° 319, le Gouvernement propose, dans le 1° du I de l'article 10 quater, après les mots : « Dans l'article L. 143-3 » d'insérer le membre de phrase suivant ; « les mots : "sous réserve des dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 143-2" sont supprimés et ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la réserve de cet amendement jusqu'après l'examen de l'amendement n° 212 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Favorable.
M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...
La réserve est ordonnée.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 320 rectifié, le Gouvernement propose de compléter l'article 10 quater par les dispositions suivantes :
« III - 1° - La section 2 du chapitre III du titre IV du livre Ier du code de la sécurité sociale est intitulée : "Les commissions régionales du contentieux de l'incapacité", et à la sous-section 1 les articles L. 143-2 et L. 143-2-1 sont ainsi rédigés :
« Art. L. 143-2. - Les contestations mentionnées aux 1°, 2°, 3° de l'article L. 143-1 sont soumises à des commissions régionales du contentieux de l'incapacité.
« Les commissions régionales du contentieux de l'incapacité comprennent cinq membres. Elles se composent d'un président, magistrat honoraire de l'ordre administratif ou judiciaire, de deux assesseurs représentant les travailleurs salariés et de deux assesseurs représentant les employeurs ou travailleurs indépendants.
« Si un magistrat honoraire ne peut être désigné en qualité de président, la présidence est assurée par une personnalité présentant des garanties d'indépendance et d'impartialité, et que sa compétence et son expérience dans les domaines juridiques qualifient pour l'exercice de ses fonctions.
« Le président est désigné pour trois ans renouvelables par arrêté du garde des sceaux, ministre de la justice, sur une liste de quatre noms dressée par le premier président de la cour d'appel dans le ressort de laquelle la commission a son siège.
« Les assesseurs appartiennent aux professions agricoles lorsque les affaires relèvent des législations de mutualité sociale agricole et aux professions non agricoles dans les autres cas.
« Ils sont désignés pour une durée de trois ans renouvelables par le premier président de ladite cour d'appel sur les listes établies, sur proposition des organisations professionnelles, selon le cas, par le chef du service régional de l'inspection du travail, de l'emploi et de la politique sociale agricoles ou par le directeur régional des affaires sanitaires et sociales.
« Des assesseurs suppléants sont désignés concomitamment dans les mêmes formes.
« Une indemnité est allouée aux membres de la commission pour l'exercice de leurs fonctions.
« Les employeurs sont tenus de laisser aux salariés de leur entreprise, assesseurs d'une commission régionale du contentieux de l'incapacité, le temps nécessaire à l'exercice de leurs fonctions.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article.
« Art. L. 143-2-1. - Les assesseurs et assesseurs suppléants des commissions régionales du contentieux de l'incapacité doivent être de nationalité française, âgés de 23 ans au moins, avoir la capacité d'être juré de cour d'assises et n'avoir fait l'objet d'aucune condamnation prévue et réprimée par le code de la sécurité sociale.
« Avant d'entrer en fonctions, ils prêtent individuellement serment devant la cour d'appel de remplir leurs fonctions avec zèle et intégrité et de garder le secret des délibérations. Leurs fonctions sont incompatibles avec celles de membre des conseils d'administration des organismes de sécurité sociale ou de mutualité sociale agricole.
« La récusation d'un assesseur d'une commission du contentieux de l'incapacité peut être demandée dans les conditions fixées à l'article L. 143-8.
« L'assesseur ou l'assesseur suppléant qui, sans motif légitime et après mise en demeure, s'abstient d'assister à une audience, peut être déclaré démissionnaire. Le président de la commission régionale du contentieux de l'incapacité constate le refus de service par procès-verbal, l'assesseur préalablement entendu ou dûment appelé. Au vu du procès-verbal, la cour d'appel dans le ressort de laquelle la commission a son siège, statue en audience solennelle, après avoir appelé l'intéressé.
« Tout manquement d'un assesseur à l'honneur, à la probité, à la dignité ou aux devoirs de sa charge constitue une faute disciplinaire.
« Les sanctions qui peuvent lui être infligées sont le blâme, la suspension pour une durée qui ne peut excéder six mois, la déchéance. Le blâme et la suspension sont prononcés par arrêté du garde des sceaux, ministre de la justice. La déchéance est prononcée par décret.
« L'assesseur est appelé par le président de la commission à laquelle il appartient pour s'expliquer sur les faits qui lui sont reprochés. Dans le délai d'un mois à dater de la convocation, le procès-verbal de la séance de comparution est adressé par le président de la commission au premier président de la cour d'appel dans le ressort de laquelle la commission a son siège et au procureur général près ladite cour d'appel, qui le transmettent sans délai au ministre de la justice.
« L'assesseur qui, postérieurement à sa désignation, perd sa capacité d'être juré ou est condamné pour une infraction prévue et réprimée par le code de la sécurité sociale est déchu de plein droit.
« Sur proposition du premier président de la cour d'appel dans le ressort de laquelle la commission du contentieux de l'incapacité a son siège, le garde des sceaux, ministre de la justice, saisi d'une plainte ou informé de faits de nature à entraîner des poursuites pénales contre un assesseur, peut suspendre l'intéressé pour une durée qui ne peut excéder six mois. Il est fait application de la procédure prévue au septième alinéa. »
« 2° A l'article L. 144-1 du code de la sécurité sociale, les mots : "par les tribunaux du contentieux de l'incapacité" sont supprimés.
« IV. - A la sous-section 1 de la section 3 du chapitre III du titre IV du livre Ier du code de la sécurité sociale sont insérés les articles L. 143-7 à L. 143-9 ainsi rédigés :
« Art. L. 143-7. - Les assesseurs titulaires et suppléants de la cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail doivent être de nationalité française, âgés de 23 ans au moins, avoir la capacité d'être juré de cour d'assises et n'avoir fait l'objet d'aucune condamnation prévue et réprimée par le code de la sécurité sociale.
« Avant d'entrer en fonctions, ils prêtent individuellement serment devant la cour d'appel de remplir leurs fonctions avec zèle et intégrité et de garder le secret des délibérations. Les fonctions d'assesseur ou d'assesseur suppléant sont incompatibles avec celles de membre des conseils d'administration des organismes de sécurité sociale ou de mutualité sociale agricole.
« Art. L. 143-8. - La récusation d'un assesseur peut être demandée :
« - 1° Si lui ou son conjoint a un intérêt personnel à la contestation ;
« - 2° Si lui ou son conjoint est parent ou allié d'une des parties jusqu'au quatrième degré inclusivement ;
« - 3° S'il y a eu ou s'il y a procès entre lui ou son conjoint et l'une des parties ou son conjoint ;
« - 4° S'il a précédemment connu de l'affaire comme assesseur ;
« - 5° S'il existe un lien de subordination entre l'assesseur ou son conjoint et l'une des parties ou son conjoint ;
« - 6° S'il y a amitié ou inimitié notoire entre l'assesseur et l'une des parties.
« Art. L. 143-9. - L'assesseur ou l'assesseur suppléant qui, sans motif légitime et après mise en demeure, s'abstient d'assister à une audience, peut être déclaré démissionnaire. Le président de la cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail constate le refus de service par procès-verbal, l'assesseur préalablement entendu ou dûment appelé. Au vu du procès-verbal, la cour d'appel dans le ressort de laquelle la cour a son siège statue en audience solennelle, après avoir appelé l'intéressé.
« Tout manquement d'un assesseur à l'honneur, à la probité, à la dignité ou aux devoirs de sa charge constitue une faute disciplinaire.
« Les sanctions qui peuvent lui être infligées sont le blâme, la suspension pour une durée qui ne peut excéder six mois, la déchéance. Le blâme et la suspension sont prononcés par arrêté du garde des sceaux, ministre de la justice. La déchéance est prononcée par décret.
« L'assesseur est appelé par le président de la cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail devant la section à laquelle il appartient pour s'expliquer sur les faits qui lui sont reprochés. Dans le délai d'un mois à dater de la convocation, le procès-verbal de la séance de comparution est adressé par le président de la juridiction au premier président de la cour d'appel dans le ressort de laquelle la cour nationale a son siège et au procureur général près ladite cour d'appel, qui le transmettent sans délai au ministre de la justice.
« L'assesseur qui, postérieurement à sa désignation, perd sa capacité d'être juré ou est condamné pour une infraction prévue et réprimée par le code de la sécurité sociale est déchu de plein droit.
« Sur proposition du premier président de la cour d'appel dans le ressort de laquelle la cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail a son siège, le garde des sceaux, ministre de la justice, saisi d'une plainte ou informé de faits de nature à entraîner des poursuites pénales contre un assesseur, peut suspendre l'intéressé pour une durée qui ne peut excéder six mois. Il est fait application de la procédure prévue au quatrième alinéa. »
Cet amendement est affecté de cinq sous-amendements, présentés par M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales.
Le sous-amendement n° 456 tend, dans le texte présenté par l'amendement n° 320 rectifié, à remplacer les mots : « commissions régionales du contentieux de l'incapacité, commission régionale du contentieux de l'incapacité, commission », respectivement par les mots : « tribunaux du contentieux de l'incapacité, tribunal du contentieux de l'incapacité, tribunal ».
Le sous-amendement n° 457 vise à rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 320 rectifié pour l'article L. 143-2 du code de la sécurité sociale :
« Ils se composent d'un président, magistrat honoraire de l'ordre administratif ou judiciaire, de deux assesseurs médecins experts, d'un assesseur représentant les travailleurs salariés et d'un assesseur représentant les employeurs ou travailleurs indépendants ».
Le sous-amendement n° 458 tend :
A. - Après le quatrième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 320 rectifié pour l'article L. 143-2 du code de la sécurité sociale, à insérer un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Les assesseurs médecins experts sont désignés pour trois ans renouvelables par le premier président de ladite cour d'appel, sur des listes établies par arrêté du garde des sceaux et du ministre chargé de la santé. »
B. - En conséquence, à rédiger comme suit le début du cinquième alinéa du même texte :
« Les assesseurs autres que les médecins experts appartiennent... »
Le sous-amendement n° 459 a pour objet de rédiger comme suit les cinquième et sixième alinéas du texte proposé par l'amendement n° 320 rectifié pour l'article L. 143-2-1 du code de la sécurité sociale :
« Tout manquement du président ou d'un assesseur à l'honneur, à la probité, à la dignité ou aux devoirs de sa charge constitue une faute.
« La sanction qui peut lui être infligée est la déchéance de ses fonctions. Celle-ci est prononcée par arrêté du garde des sceaux, ministre de la justice. »
Le sous-amendement n° 460 vise à compléter le septième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 320 rectifié pour l'article L. 143-2-1 du code de la sécurité sociale, par une phrase ainsi rédigée :
« En cas de manquement du président du tribunal, celui-ci est entendu par le premier président de la cour d'appel dans laquelle le tribunal a son ressort qui transmet le procès-verbal de la séance de comparution au procureur général près ladite cour d'appel et au ministre de la justice. »
Par amendement n° 212 rectifié, MM. Machet, Lorrain, Franchis et Nogrix proposent de compléter in fine l'article 10 quater par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'article L. 143-2 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1. A la fin du premier alinéa, les mots "les tribunaux du contentieux de l'incapacité constitués dans le ressort de chaque direction régionale des affaires sanitaires et sociales", sont remplacés par les mots "les tribunaux des affaires de la sécurité sociale". »
« 2. Les deuxième et troisième alinéas sont abrogés. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 320 rectifié.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 320 rectifié est nécessité par l'urgence, car la Cour de cassation a pris plusieurs décisions le 22 décembre dernier cassant des arrêts rendus par la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail, la CNITAAT.
La Cour de cassation considère que la composition actuelle ne répond pas aux exigences de l'article 6-1 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme. C'est pour cette raison qu'elle a annulé les décisions de la Cour nationale. De fait, la possibilité de rendre justice aux accidentés du travail et aux invalides contestant leur taux d'incapacité est mise en cause, sauf intervention du législateur pour recréer un ordre de juridiction conforme aux principes généraux de l'organisation judiciaire.
La cohérence a conduit le Gouvernement à prévoir de la même manière une réforme de la composition des tribunaux du contentieux de l'incapacité, les TCI, dont le fonctionnement a également été remis en cause par la Cour de cassation.
C'est le sens de cet amendement. Seul l'intérêt des accidentés du travail et des invalides motive, sur le fond, les modifications qu'il apporte : il réforme la composition de la CNITAAT et des TCI pour les rendre conformes aux exigences de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme. Leur président, les présidents de section de la CNITAAT et leurs assesseurs seront désignés selon des modalités conformes à l'exigence d'indépendance et d'impartialité requise pour siéger dans les instances juridictionnelles. La présence des fonctionnaires sera supprimée dans leur composition respective ; leurs procédures seront réformées par voie réglementaire afin d'y introduire les garanties du contradictoire.
Les TCI seront, par ailleurs, rebaptisés « commissions régionales du contentieux et de l'incapacité ». Cette appellation est en effet plus conforme à leur implantation géographique, qui est organisée sur la base de la carte des vingt-deux régions administratives, et non sur celle des trente-cinq cours d'appel.
Cette réforme nécessite, bien évidemment, des moyens nouveaux - vacations et moyens de fonctionnement - qui devront être discutés.
L'amendement n° 319 complète les réformes des TCI pour ce qui concerne les possibilités d'appel devant la CNITAAT et il a pour objet de mettre fin à l'exception selon laquelle les TCI jugent en premier et dernier ressort les contentieux qui concernent les taux d'incapacité inférieurs à 10 %.
Cet amendement étend les possibilités d'appel à tous les dossiers.
M. le président. La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 320 rectifié et pour présenter les sous-amendements n°s 456, 457, 458, 459 et 460.
M. Bernard Seillier, rapporteur. L'article 10 quater a en effet pour objet de réformer la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail chargée de trancher les litiges relatifs à la détermination des taux d'incapacité au titre de la sécurité sociale et des taux d'invalidité au titre des accidents du travail.
L'objectif de la réforme est d'éviter la présence de fonctionnaires en activité à la Cour nationale. Or les tribunaux du contentieux de l'incapacité, qui sont l'instance contentieuse de premier ressort, comprennent actuellement des fonctionnaires en activité ou honoraires et - circonstance aggravante - sont présidés par le directeur régional des affaires sanitaires et sociales ou le directeur régional du travail.
On regrettera d'ailleurs que la réforme prévue par la loi du 18 janvier 1994, qui prévoyait la présence de magistrats, n'ait pas été appliquée avec plus de célérité par le Gouvernement.
Constatant qu'il aurait été absurde de réformer la composition de la Cour nationale sans réformer parallèlement celle des tribunaux du contentieux de l'incapacité, qui encourent le même reproche de partialité, la commission avait déposé un amendement n° 49 afin d'écarter les fonctionnaires de la composition des tribunaux du premier ressort.
Cet amendement de la commission a entraîné une prise de conscience, salutaire à mes yeux, de la part du Gouvernement puisque ce dernier a déposé un amendement n° 320 rectifié, qui prévoit une réforme complète des TCI. L'amendement n° 49 de la commission a donc été retiré.
Le dispositif gouvernemental mérite néanmoins, pour être acceptable, d'être amendé sur plusieurs points. C'est l'objet de ces sous-amendements.
Le sous-amendement n° 456 vise ainsi à conserver la dénomination choisie dans la loi du 18 janvier 1994. La désignation de « commision régionale » proposée par le Gouvernement est contradictoire avec le souci de renforcer le caractère d'impartialité des instances compétentes en premier ressort. Le mot « tribunal » est plus significatif que celui de « commission » pour les victimes qui souhaitent se porter en justice.
J'en viens au sous-amendement n° 457. La composition actuelle des tribunaux du contentieux de l'incapacité est la suivante : le directeur régional des affaires sanitaires et sociales, président, un médecin expert, un médecin désigné par le réquérant, un médecin désigné par la caisse, un fonctionnaire de la direction du travail, un assesseur pour les salariés, un assesseur pour les employeurs, soit sept personnes.
Par l'amendement n° 320 rectifié, le Gouvernement écarte les fonctionnaires et les médecins au bénéfice des assesseurs, représentant les acteurs sociaux : un magistrat, président, deux assesseurs pour les salariés, deux assesseurs pour les employeurs, soit cinq personnes.
Le sous-amendement n° 457 vise à maintenir l'effectif de cinq personnes tout en conservant les deux médecins experts et en renonçant à l'idée de médecin désigné par les parties, ce qui, évidemment, peut poser des problèmes d'indépendance et d'organisation des séances, car la configuration du tribunal varierait à chaque litige selon la décision des parties. C'est pourquoi il vaut mieux la fixer de manière définitive : elle ne variera pas suivant les affaires en cause.
Je souligne, au nom de la commission, que la présence des médecins est nécessaire dans les tribunaux du contentieux de l'incapacité, d'abord parce qu'il s'agit de trancher des litiges relatifs à des degrés d'incapacité ou d'invalidité, ce qui est un problème d'ordre médical, ensuite, parce que les TCI doivent pouvoir procéder à l'examen médical d'un malade en cas de doute au vu du dossier. La présence des médecins est donc nécessaire pour examiner physiquement les malades.
Le sous-amendement n° 458, sous-amendement de coordination, prévoit une procédure de désignation des assesseurs médecins experts selon une procédure visant à leur garantir une réelle indépendance.
J'en viens au sous-amendement n° 459. L'amendement n° 320 rectifié prévoit des sanctions pour les assesseurs, mais pas pour le président du tribunal du contentieux de l'invalidité, qui est pourtant non pas un magistrat en exercice, mais un magistrat honoraire ou encore une personnalité qualifiée. Il faut réparer cette erreur, car il n'y a ni infaillibilité ni immunité pour le président d'un TCI. Le texte fait référence à la notion de faute disciplinaire. Or, un magistrat honoraire ou des assesseurs ne sont pas des fonctionnaires. Le terme « disciplinaire » est donc superflu.
Enfin, le texte prévoit une palette large de sanctions : blâme, suspension, etc. Pourtant, s'il apparaît que le président, un assesseur médecin ou un représentant des partenaires sociaux manque de « probité » ou de « dignité », il est impératif qu'il quitte immédiatement ses fonctions, sans quoi les TCI seraient rapidement discrédités. C'est l'objet de ce sous-amendement n° 459 que de prévoir cette sanction de « mise à pied ».
Le sous-amendement n° 460 est un sous-amendement de coordination rendu nécessaire par le retour au droit commun pour le président du tribunal.
M. le président. La parole est à M. Franchis, pour présenter l'amendement n° 212 rectifié.
M. Serge Franchis. L'Assemblée nationale a adopté le 10 janvier 2001 un article 10 quarter relatif à la procédure devant la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail.
Elle considère qu'on ne peut faire l'économie d'une réforme simultanée des tribunaux du contentieux de l'incapacité. En effet, aux termes d'un arrêt du 17 décembre 1998, la Cour de cassation a estimé que ce tribunal n'est pas un tribunal indépendant et impartial, relevant que ce tribunal est présidé par un représentant du directeur des affaires sanitaires et sociales qui est un fonctionnaire, soumis à une autorité hiérarchique, qui a des liens avec la caisse primaire, partie au litige.
La réforme envisagée aujourd'hui doit remédier à ce dysfonctionnement du contentieux technique dès la première instance pour que la CNITAAT ne soit pas condamnée à être « une caisse de résonnance des dysfonctionnements », situation aggravée par l'absence d'un véritable échelon amiable pré-contentieux.
L'unicité de juridiction qui caractérise la CNITAAT n'est tolérable que dans la mesure ou les assurés peuvent en première instance valablement saisir un tribunal garantissant le respect des droits de la défense, leur donnant, par exemple, la possibilité d'être entendus.
Comme la Fédération nationale des accidentés du travail et handicapés, la FNATH l'a rappelé, les pouvoirs publics doivent apporter les garanties nécessaires pour que les TCI comme la CNITAAT fonctionnent véritablement comme des juridictions. Un tel traitement en amont évitera, d'une part, l'engorgement de la Cour nationale et, d'autre part, d'inutiles déplacements des assurés jusqu'à la Cour nationale, déplacements qui auraient pu être évités si le TCI avait respecté les principes fondamentaux auxquels doit se conformer un tribunal.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 212 rectifié ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement vise en quelque sorte à remettre le contentieux technique à caractère médical de la sécurité sociale dans le droit commun des tribunaux des affaires de la sécurité sociale.
C'est un amendement intéressant, mais je ne crois pas que l'évolution déjà amorcée puisse être aussi rapide dès cette étape.
En revanche, le Gouvernement propose une réforme des tribunaux du contentieux de l'incapacité qui permettra d'éviter que ces tribunaux ne soient présidés par le directeur régional des affaires sanitaires et sociales et composés de fonctionnaires en activité.
On se rapproche ainsi du droit commun, même si nous sommes conduits - et tel est l'objet des sous-amendements que j'ai présentés -, à modifier le dispositif gouvernemental, qui, dans l'état actuel des choses, a notre préférence s'il est amendé.
C'est pourquoi je souhaiterais que l'auteur de l'amendement n° 212 rectifié veuille bien le retirer. Dans le cas contraire, je serais obligé d'émettre un avis défavorable. Nous allons cependant dans le même sens et la finalité recherchée dans les sous-amendements que nous présentons à l'amendement du Gouvernement est la même.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements n°s 456, 457, 458, 459 et 460, et sur l'amendement n° 212 rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. S'agissant du sous-amendement n° 456, les actuels TCI sont organisés, je l'ai dit tout à l'heure, sur la base des vingt-deux régions administratives, non sur celle du ressort des trente-cinq cours d'appel. Le Gouvernement n'a pas prévu de modifier cette organisation qui donne aujourd'hui satisfaction. Le changement de la dénomination des TCI n'entraîne pas pour autant de modification de leur nature. Dans ces conditions, le Gouvernement n'est pas favorable à ce sous-amendement.
Le sous-amendement n° 457 a trait au positionnement des médecins dans le cadre des TCI. Il me semble qu'appeler des médecins experts à siéger au sein de la commission crée une confusion dans le statut de l'expertise médicale. Il me paraît en effet essentiel que le médecin reste un véritable expert et puisse être soumis au principe de la contradiction. L'avis du Gouvernement est donc défavorable sur ce sous-amendement et, par voie de conséquence, sur le sous-amendement n° 458.
Par le sous-amendement n° 459, vous souhaitez, à juste raison, me semble-t-il, étendre la procédure disciplinaire au président de la commission. Le Gouvernement partage votre intention, mais estime que cette extension doit tenir compte de la situation spécifique des magistrats honoraires, qui restent régis par le statut de la magistrature et sont soumis à son régime disciplinaire. On ne peut donc prévoir pour eux les mêmes règles que pour les personnes qualifiées qui exercent la présidence. Pour cette raison, il me semble nécessaire de réétudier cette disposition, ce qui ne devrait pas poser problème.
J'en viens au sous-amendement n° 460 : le code de l'organisation judiciaire ne permet pas que le premier président de la cour d'appel transmette un procès-verbal au procureur général.
S'agissant de l'amendement n° 212 rectifié, le Gouvernement est bien conscient que les tribunaux du contentieux de l'incapacité ne peuvent continuer à fonctionner dans les conditions actuelles, puisque la Cour de cassation considère qu'ils ne présentent pas les garanties d'un tribunal impartial. La réforme de ce contentieux doit être immédiatement effective afin de ne pas bloquer davantage le traitement des affaires. Vous prévoyez, par cet amendement, de rattacher à la compétence des tribunaux les affaires de sécurité sociale. Cette mesure se traduirait par un transfert immédiat de 80 000 nouvelles affaires vers les tribunaux d'action sociale. Un tel afflux n'est pas gérable à court terme et risque de se traduire par une dégradation importante du fonctionnement de ces juridictions, et donc par de moindres garanties pour les justiciables. Dans ces conditions, vous comprendrez que le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. A défaut, il émettra un avis défavorable.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Après avoir entendu Mme la secrétaire d'Etat, je dirai que le Gouvernement va effectivement dans le même sens. Nous allons trouver, grâce à nos sous-amendements, un rapprochement. Je ne conteste pas qu'il puisse y avoir des perfectionnements, qu'une deuxième lecture permettra de réaliser. En tout cas, sur le terme « tribunal », il y a un côté symbolique auquel nous sommes attachés. Par conséquent, ces sous-amendements sont maintenus.
M. le président. Monsieur Franchis, l'amendement n° 212 rectifié est-il maintenu ?
M. Serge Franchis. J'ai bien noté la cohérence des dispositions présentées par M. le rapporteur et les observations de Mme le secrétaire d'Etat. Cet amendement est partiellement satisfait par l'ensemble de ces dispositions. Aussi, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 212 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 456, repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 457, repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 458, repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 459, repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 460, repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 320 rectifié, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Nous en revenons à l'amendement n° 319, précédemment réservé.
Personne ne demande la parole ?...
Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 50 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter l'article 10 quater par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« V. - Dans la sous-section 2 de la section 3 du chapitre III du titre IV du livre Ier du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 143-10 ainsi rédigé :
« Art. L. 143-10. - Toute contestation portée en appel devant la cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail doit donner lieu à une expertise médicale du dossier par un médecin qualifié. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement porte sur le problème délicat de la présence des médecins dans les formations de jugement de la Cour nationale de l'incapacité et de la tarification de l'assurance des accidents du travail.
C'est sur l'initiative de votre commission, sur proposition de M. Claude Huriet, rapporteur, que les médecins avaient été introduits dans la composition de la Cour nationale lors de l'examen de la loi du 18 janvier 1994 relative à la santé publique et à la protection sociale.
Il est frappant de constater que le ministère de la justice n'a nullement appliqué la volonté du Parlement et n'a jamais introduit de médecins dans les instances de jugement. Au cours de ces sept dernières années, la composition de la Cour nationale n'a donc jamais été conforme à la loi, comme l'a d'ailleurs souligné l'avocat général de la Cour de cassation dans des conclusions présentées en décembre 2000. Après réflexion, il n'a pas été proposé de maintenir la présence de médecins.
Le souci du parallélisme de composition entre les juridictions de différents degrés doit tenir compte de la spécificité du rôle d'appel de la Cour nationale. La présence de médecins dans les tribunaux du contentieux de l'incapacité est justifiée parce que ceux-ci, je l'ai dit voilà un instant, procèdent, s'agissant de litiges relatifs à l'état médical des personnes, à l'examen éventuel des requérants. En revanche, devant la Cour nationale, il est procédé à un examen non pas des personnes mais du dossier : l'appel ne donne pas lieu à un nouvel examen médical du patient, sauf demande d'examen complémentaire. C'est pourquoi il a seulement été prévu par décret un avis obligatoire d'un médecin qualifié sur tout dossier soumis en appel.
On peut raisonnablement penser que l'avis préalable obligatoire du médecin qualifié est plus protecteur du respect des impératifs médicaux que ne le serait l'introduction de médecins à voix délibérative. Les médecins qui seraient présents dans les formations de jugement auraient moins de temps à consacrer à l'examen d'un dossier qu'un médecin qualifié ayant reçu la mission de présenter un rapport sur la question et ayant eu toute liberté de consulter les dossiers médicaux.
Pour protéger l'avenir et rester dans la ligne définie en 1994, cet amendement garantit, au niveau de la loi, l'expertise d'un médecin qualifié. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de vérifier auprès de notre collègue M. Claude Huriet que cette analyse, à l'expérience et après examen de la situation précise de la Cour nationale, recueillait également son accord. C'est pourquoi la commission propose cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le nouveau code de procédure civile laisse aux juridictions le soin d'apprécier la nécessité de l'expertise. Votre amendement, en obligeant la Cour à faire procéder systématiquement à une expertise médicale, conduirait à limiter sa capacité d'appréciation sur ce point. Vous comprendrez, dans ces conditions, la position de rejet du Gouvernement.
M. Philippe Nogrix. Oh !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 50 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10 quater, modifié.

(L'article 10 quater est adopté.)

Article 10 quinquies



M. le président.
« Art. 10 quinquies. - I. - Le dernier alinéa (2°) du I de l'article L. 242-13 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« 2° Une cotisation à la charge des assurés mentionnés aux 5° à 11° et à l'avant dernier alinéa du II de l'article L. 325-1, assise sur les avantages de vieillesse d'un régime de base, d'un régime complémentaire ou d'un régime à la charge de l'employeur, que ces avantages soient servis au titre d'une législation française ou d'une législation d'un autre Etat, et sur les allocations et revenus de remplacement mentionnés à l'article L. 131-2. Les modalités de prise en compte des avantages de vieillesse acquis au titre de la législation d'un autre Etat pour le calcul de la cotisation prélevée sur les avantages servis par un régime français sont déterminées par décret. La cotisation est précomptée par les organismes débiteurs français au bénéfice du régime local lors de chaque versement de ces avantages ou allocations et versée directement à ce régime. »
« II. - Le premier alinéa du II de l'article L. 242-13 du même code est complété par les mots : "et par le premier alinéa de l'article L. 380-2".
« III. - Le 9° du II de l'article L. 325-1 du même code est ainsi rédigé :
« 9° Titulaires d'un avantage de vieillesse, quel que soit leur lieu de résidence en France métropolitaine ou dans les départements d'outre mer, qui ont relevé du régime local d'assurance maladie soit pendant les cinq années précédant leur départ en retraite ou leur cessation d'activité, soit pendant dix années durant les quinze précédant ce départ en retraite ou cette cessation d'activité, sous réserve qu'ils justifient de la plus longue durée d'affiliation au régime général d'assurance vieillesse ou au régime défini au 2° de l'article L. 181-1 ; ».
« IV. - Le 10° du II de l'article L. 325-1 du même code est ainsi rédigé :
« 10° Titulaires d'un avantage de vieillesse ne remplissant pas les conditions fixées à l'alinéa précédent, quel que soit leur lieu de résidence en France métropolitaine ou dans les départements d'outre mer, qui ont relevé du régime local d'assurance maladie pendant au moins soixante trimestres d'assurance au sens de la législation applicable au régime général d'assurance vieillesse et qui en demandent le bénéfice dans un délai et selon des modalités déterminés par décret, sous réserve qu'ils justifient de la plus longue durée d'affiliation au régime général d'assurance vieillesse ou au régime défini au 2° de l'article L. 181-1 ; ».
« V. - Après le 10° du II de l'article L. 325-1 du même code, il est inséré un 11° ainsi rédigé :
« 11° Titulaires d'un avantage de vieillesse au titre d'une législation française ou au titre d'une législation française et d'une législation d'un ou plusieurs autres Etats membres de l'Union européenne ou parties à l'accord sur l'Espace économique européen, quel que soit leur lieu de résidence en France métropolitaine ou dans les départements d'outre mer, qui ont bénéficié, en qualité de travailleur frontalier selon le règlement (CEE) n° 1408/71 du Conseil du 14 juin 1971 précité, de prestations équivalentes à celles servies par le régime général et le régime local d'assurance maladie soit pendant les cinq années précédant leur départ en retraite ou leur cessation d'activité, soit pendant dix années durant les quinze précédant ce départ en retraite ou cette cessation d'activité, sous réserve qu'ils justifient de la plus longue durée d'affiliation à un régime obligatoire d'assurance vieillesse des travailleurs salariés en tenant compte des périodes d'assurance au titre des législations des autres Etats membres de l'Union européenne ou parties à l'accord sur l'Espace économique européen. »
« VI. - Après l'article L. 325-2 du même code, il est inséré un article L. 325-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 325-3. - L'instance de gestion du régime local exerce une action sanitaire et sociale, destinée en priorité aux populations exposées au risque de précarité, sous réserve de ne pas compromettre son équilibre financier. »
« VII. - Les titulaires d'un avantage de vieillesse mentionnés aux 9°, 10° et 11° du II de l'article L. 325-1 du code de la sécurité sociale, ne bénéficiant pas du régime local d'assurance maladie à la date de publication de la présente loi, ne peuvent en bénéficier que s'ils en font la demande dans un délai et selon des modalités déterminés par décret.
« Les titulaires d'un avantage de vieillesse à compter de la date de publication de la présente loi bénéficient du régime local dans les conditions fixées par les 9°, 10° et 11° du II de l'article L. 325-1 du même code. »
Par amendement n° 219, MM. Lorrain, Hoeffel, Bohl, Eckenspieller, Grignon, Haenel, Hethener et Richert proposent, dans le texte présenté par le III de cet article pour le 9° du II de l'article L. 325-1 du code de la sécurité sociale, après les mots ; « qui ont relevé du régime local d'assurance maladie », d'insérer les mots : « dans des conditions fixées par décret. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 220, MM. Lorrain, Hoeffel, Bohl, Eckenspieller, Grignon, Haenel, Hethener et Richert proposent de compléter le texte présenté dans le VI de l'article 10 quinquies pour l'article L. 325-3 du code de la sécurité sociale par deux alinéas ainsi rédigés :
« Dans le cadre de cette action et pour assurer la coordination entre la prise en charge par le régime local et celle assurée par différentes législations sociales, les prestations du régime local peuvent être exceptionnellement accordées aux assurés ne remplissant pas les conditions d'ouverture du droit à prestations prévues aux 9°, 10° ou 11° du II de l'article L. 325-1.
« Un décret fixe les mesures rendues nécessaires pour l'application du présent article. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10 quinquies.

(L'article 10 quinquies est adopté.)

Article 10 sexies

M. le président. « Art. 10 sexies. - L'article L. 862-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le fonds de financement de la protection complémentaire peut employer des agents de droit privé régis par les conventions collectives applicables aux personnels de sécurité sociale. » - (Adopé.)

Article additionnel après l'article 10 sexies



M. le président.
Par amendement n° 51, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 10 sexies, un article additionnel ainsi rédigé :
« La section 1 du chapitre VII du titre VI du livre VII du code de la sécurité sociale et l'article L. 767-1 sont ainsi rédigés :
« Section 1
« Centre des relations européennes et internationales de sécurité sociale
« Art. L. 767-1. - Le centre des relations européennes et internationales de sécurité sociale est un établissement public national à caractère administratif, doté de la personnalité morale et de l'autonomie financière, qui assure notamment le rôle d'organisme de liaison entre les institutions de sécurité sociale françaises et les institutions de sécurité sociale étrangères pour l'application des règlements de la Communauté européenne et des accords internationaux de sécurité sociale. Le centre assure également ce rôle à l'égard des institutions des territoires et collectivités territoriales françaises ayant une autonomie en matière de sécurité sociale.
« Les missions du centre sont définies par décret en Conseil d'Etat.
« Pour l'exercice de ces missions, le centre des relations européennes et internationales de sécurité sociale peut employer des agents non titulaires avec lesquels il conclut des contrats à durée déterminée ou indéterminée. Ces dispositions ne font pas obstacle à l'application de l'article 73 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statuaires relatives à la fonction publique de l'Etat ni de l'article 1-II de la loi n° 2001-2 du 3 janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire et à la modernisation du recrutement dans la fonction publique ainsi qu'au temps de travail dans la fonction publique territoriale, nonobstant les dispositions instituées dans son dernier alinéa. Ce centre peut également recruter des agents de droit privé régis par les conventions collectives applicables au personnel des organismes de sécurité sociale.
« Le centre des relations européennes et internationales de sécurité sociale est notamment financé par des contributions des régimes de sécurité sociale, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 324, présenté par le Gouvernement, et tendant, dans l'intitulé de la section 1 du chapitre VII du titre VI du livre VII du code de la sécurité sociale et dans les premier, troisième et quatrième alinéas du texte proposé par l'amendement n° 51 pour l'article L. 767-1 du code de la sécurité sociale, à remplacer les mots : « centre des relations européennes et internationales de sécurité sociale » par les mots : « centre des liaisons européennes et internationales de sécurité sociale. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 51.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Le centre de sécurité sociale des travailleurs migrants, visé à l'article L. 767-1 du code de la sécurité sociale, est notamment chargé de veiller à la bonne application des règlements communautaires relatifs à la sécurité sociale et des conventions internationales de sécurité sociale.
Le développement de l'activité de ce centre rend aujourd'hui nécessaire d'actualiser et de modifier certaines des règles régissant son fonctionnement. L'amendement que la commission propose d'adopter a trois objets principaux. Il s'agit, d'abord, d'adapter la dénomination du centre à la réalité contemporaine de ses activités. Il s'agit, ensuite, de préciser ses missions, par une disposition législative explicite qui fait aujourd'hui défaut. Il s'agit, enfin, de permettre au centre de recruter des agents qui lui sont indispensables pour faire face à ses missions. En effet, le centre de sécurité sociale des travailleurs migrants dispose actuellement d'un effectif de 117 agents, dont la majorité connaît une situation précaire préjudiciable au bon fonctionnement de l'organisme. Or, l'application de la loi relative à la résorption de l'emploi précaire dans la fonction publique, dite « loi Sapin », qu'il ne s'agit pas ici de remettre en cause, ne résoudra que partiellement ce problème. Il convient donc d'autoriser le centre de sécurité sociale des travailleurs migrants à recruter les agents qualifiés qui lui sont indispensables pour le bon accomplissement de ses missions, et selon des modalités similaires à celles qui sont prévues par l'article 10 sexies du projet de loi pour le fonds de financement de la protection complémentaire.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour présenter le sous-amendement n° 324 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 51.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Les dispositions proposées tendent à moderniser le fonctionnement d'un établissement public administratif agissant dans le domaine de la protection sociale.
Elles visent en effet à préciser les missions de ce centre et à lui permettre de recruter des agents contractuels de droit public, ainsi que des personnels relevant de la convention collective des organismes de sécurité sociale. Les compétences détenues par ces personnels sont en effet particulièrement précieuses pour l'exercice des missions du centre.
Sur ces deux points, le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
S'agissant de la dénomination, le Gouvernement convient qu'elle doit être adaptée. Toutefois, et c'est le sens du sous-amendement n° 324 qu'il présente, le terme « liaisons » paraît décrire plus exactement que le mot « relations » les missions du centre, qui consistent essentiellement dans la coordination des législations de sécurité sociale. Le terme « liaisons » est d'ailleurs le terme le plus couramment utilisé à l'échelon européen. Je pense donc que votre Haute Assemblée pourrait se rallier à cette dénomination de « centre des liaisons européennes et internationales de sécurité sociale ».
En outre, l'amendement prévoit d'appliquer les dispositions de la loi du 3 janvier 2001 relative à la résorption de l'emploi précaire dans la fonction publique aux personnels de l'établissement. Ce dernier est autorisé à recruter des agents non titulaires par dérogation au statut de la fonction publique. Ces agents non titulaires sont employés sur contrat à durée indéterminée. Ils ne relèvent donc pas des dispositions prévues pour les personnels en situation de précarité.
Le Gouvernement souhaite examiner de façon plus approfondie les conséquences d'une telle mesure et, à ce stade, il s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 324 ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Ce sous-amendement, qui vise à modifier le nouvel intitulé proposé par notre commission pour le centre de sécurité sociale des travailleurs migrants, conforte notre propre démarche. Aussi, la commission émet un avis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 324, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 51, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 sexies.

Article 10 septies



M. le président.
« Art. 10 septies. - Le Gouvernement organisera, au cours de l'année suivant la promulgation de la présente loi, une concertation avec les organisations syndicales sur la question des élections à la sécurité sociale. »
Par amendement n° 52, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. L'article 10 septies résulte de l'adoption, par l'Assemblée nationale, d'un amendement du groupe communiste. Il dispose que « le Gouvernement organisera au cours de l'année suivant la promulgation de la présente loi une concertation avec les organisations syndicales sur la question des élections à la sécurité sociale ».
Votre commission avoue sa perplexité quant à la raison d'être d'un tel article, qui ne présente aucun caractère normatif. En effet, si le Gouvernement souhaite engager un débat sur ce sujet avec les partenaires sociaux, il peut le faire immédiatement, et sans avoir besoin d'une disposition législative particulière.
Quant à l'objet même de cette concertation, à savoir le rétablissement de l'élection des représentants des salariés au sein des organismes du régime général de sécurité sociale, il n'est pas certain que la majorité des organisations syndicales, notamment échaudées par l'expérience peu probante de 1983, y soient favorables.
Par ailleurs, le Sénat a adopté les dispositions de l'ordonnance du 24 avril 1996 selon lesquelles ces représentants sont désignés par les organisations professionnelles représentatives, et non plus élus.
C'est pourquoi la commission propose de supprimer l'article 10 septies.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'est engagé à mener une concertation avec les organisations syndicales sur le rétablissement des élections dans les conseils d'administration des caisses. Cette concertation doit permettre à tous de s'exprimer sur ce sujet, qui est au coeur de la réflexion sur la démocratie sociale. Par conséquent, le Gouvernement n'entend pas remettre en question cet engagement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 52.
M. Guy Fischer. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Considérant qu'il convenait de renforcer les pratiques démocratiques, gage de développement d'une protection sociale de haut niveau, les députés communistes ont proposé, lors de l'examen du projet de loi de modernisation sociale, le rétablisseement du principe de l'élection des représentants des assurés sociaux dans les conseils d'administration des organismes de sécurité sociale.
Sans contester sur le fond la nécessité de telles élections, une réflexion devant être menée quant à la légitimité et à la représentativité actuelles des administrateurs désignés par les organisations professionnelles représentatives afin d'améliorer le fonctionnement des conseils d'administration, le Gouvernement a préféré un autre de nos amendements ayant le même objectif mais prévoyant, comme vous venez de le rappeler, madame le secrétaire d'Etat, une concertation préalable avec les organisations syndicales.
Arguant du fait que cet article serait « dépourvu de tout caractère normatif », la commission des affaires sociales qui, en 1986, a validé les dispositions contenues dans les ordonnances Juppé visant notamment à abandonner définitivement les élections à la sécurité sociale, leur préférant le mode de désignation actuel, envisage de supprimer ledit article.
Nous voterons résolument contre cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 52, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 10 septies est supprimé.

Article 10 octies



M. le président.
« Art. 10 octies. - Le total de la pension de retraite et de la pension militaire d'invalidité attribuables au conjoint et aux orphelins du militaire de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris, du bataillon de marins-pompiers de Marseille et du commandement des formations militaires de sécurité civile, décédé au cours d'une opération de secours ou des suites de blessures reçues au cours d'une opération de secours et promu ou nommé à titre posthume au grade supérieur ou au corps supérieur, est porté au montant de la solde correspondant à l'indice retenu pour le calcul de la pension de retraite. »
« Ces dispositions sont applicables aux pensions des ayants cause du militaire mentionné au présent article décédé à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi. » - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 10 octies



M. le président.
Par amendement n° 402, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 10 octies, un article additionnel ainsi rédigé :
« La première phrase du premier alinéa de l'article L. 145-7 du code de la sécurité sociale est rédigée comme suit : "La section des assurances sociales du conseil national de l'ordre des médecins est présidée par un conseiller d'Etat, nommé en même temps qu'un ou plusieurs conseillers d'Etat suppléants, par le garde des sceaux, ministre de la justice". »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. La section des assurances sociales du conseil national de l'ordre des médecins traite en appel des plaintes formées par les organismes de sécurité sociale pour les fraudes qu'ils ont relevées à l'encontre des médecins et des auxiliaires médicaux. Cet amendement a pour objet d'augmenter le nombre de conseillers d'Etat qui suppléent le président de la section des assurances sociales et qui sont aujourd'hui au nombre de deux. Cette mesure devrait permettre de réduire de douze à dix mois le délai de jugement devant cette instance.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement rend possible la nomination d'un troisième conseiller d'Etat suppléant au sein de la section des assurances sociales du conseil national de l'ordre des médecins afin de réduire les délais de jugement et le nombre d'affaires en instance.
Je rappelle que cette section est amenée à se prononcer sur les litiges opposant les médecins aux caisses de sécurité sociale, ainsi que Mme le secrétaire d'Etat vient de le rappeler.
La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 402, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 octies.
Par amendement n° 331, M. Huriet propose d'insérer, après l'article 10 octies, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1° L'intitulé de la section 2 du chapitre 2 du titre premier du livre II du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé : "Caisse maritime d'allocations familiales".
« 2° L'article L. 212-3 est ainsi rédigé :
« Art. L. 212-3. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 212-2, le conseil d'administration de la caisse maritime d'allocations familiales est composé de 35 membres dont 15 représentants des armateurs et travailleurs indépendants, 15 représentants des salariés, 4 représentants des associations familiales et 1 personne qualifiée. »
« 3° L'article L. 212-4 est abrogé.
« II. - Les dispositions du I entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2002. A partir de cette date, est créée la caisse maritime d'allocations familiales et il est mis fin aux activités de la caisse nationale des allocations familiales de la pêche maritime et de la caisse nationale des allocations familiales des marins du commerce. Les biens et obligations de la caisse nationale des allocations familiales de la pêche maritime et de la caisse nationale des allocations familiales des marins du commerce sont transférés à la caisse maritime d'allocations familiales. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je le reprends, au nom de la commission.
M. le président. Ce sera donc l'amendement n° 331 rectifié.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour le défendre.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement vise à donner une base légale à la fusion de la caisse nationale des allocations familiales de la pêche maritime et de la caisse nationale des allocations familiales des marins du commerce en une caisse unique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 331 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 octies.
Par amendement n° 307, MM. Machet, Badré, Jean-Louis Lorrain, Franchis et Nogrix proposent d'insérer, après l'article 10 octies, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 931-2, il est inséré dans le code de la sécurité sociale un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Toute institution de prévoyance agréée peut soit exercer une influence notable sur une autre institution de prévoyance en vertu de clauses statutaires de cette dernière, soit, par dérogation aux dispositions de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 931-1, constituer une autre institution de prévoyance régie par le présent titre, notamment pour la mise en oeuvre d'opérations déterminées par voie de convention ou d'accord collectif. Dans tous les cas, le quart au moins et la moitié au plus des membres du conseil d'administration de l'institution de prévoyance ainsi contrôlée sont nommés par le conseil d'administration de l'institution qui exerce une influence notable ou de l'institution fondatrice.
« L'institution de prévoyance qui exerce une influence notable ou l'institution fondatrice peut, conformément aux dispositions de la section 10 du présent chapitre, contribuer à la constitution et à l'alimentation de la marge de solvabilité de l'institution de prévoyance contrôlée par des apports ou l'émission de prêts participatifs ou de titres participatifs. Les dispositions du second alinéa de l'article L. 931-34 s'appliquent de plein droit.
« Les modalités selon lesquelles l'institution de prévoyance contrôlée délègue sa gestion à l'institution de prévoyance qui exerce sur elle une influence notable ou à l'institution fondatrice ou encore au groupement qui assure la gestion de l'une ou l'autre de ces institutions sont fixées par convention.
« Une union d'institutions de prévoyance peut, dans les conditions du présent article, exercer une influence notable sur une autre union d'institutions de prévoyance ou créer une autre union. »
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Le présent amendement a pour objet de faciliter les regroupements entre institutions de prévoyance. Il offre ainsi une alternative utile à la fusion entre institutions qui se heurte souvent aux difficultés inhérentes à la disposition de toute personne morale.
Il ouvre également la possibilité à des institutions de prévoyance de constituer des institutions dédiées afin, notamment, de gérer des régimes de prévoyance institués dans le cadre des branches professionnelles. La gestion de tels régimes dans des institutions dédiées en favorisera la maîtrise et le contrôle par les partenaires sociaux. Les institutions ainsi contrôlées demeurent soumises intégralement au régime prudentiel issu des directives européennes relatives à l'assurance applicable depuis 1994 aux institutions de prévoyance.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. On ne peut qu'être favorable à l'objet de cet amendement, qui vise à faciliter les regroupements entres les institutions de prévoyance.
En conséquence, la commission a émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Il est en effet très attaché à la pérennité et au développement des institutions de prévoyance, qui sont des organismes de droit privé gérés paritairement par les employeurs et les salariés pour mettre en oeuvre un régime de prévoyance au profit des salariés d'une entreprise, d'une branche ou de plusieurs branches.
Le Gouvernement ne peut qu'être favorable au droit pour ces structures de développer leur activité dans un cadre adapté à leur spécificité, et notamment au fait qu'elles sont gérées paritairement par les partenaires sociaux.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 307, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 octies.
Par amendement n° 296, MM. Machet, Jean-Louis Lorrain, Franchis et Nogrix proposent d'insérer, après l'article 10 octies, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. L'article L. 931-37 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« Art. L. 931-37. - Le fonds paritaire de garantie est une personne morale de droit privé. Il est géré par un directoire agissant sous le contrôle d'un conseil de surveillance. Les articles L. 931-9 et L. 931-25 à L. 931-27 s'appliquent aux membres du directoire et du conseil de surveillance.
« Le conseil de surveillance est composé, en nombre égal, de représentants des employeurs et de représentants des salariés choisis, dans les conditions fixées par les statuts du fonds, parmi les administrateurs d'institutions de prévoyance ou d'unions d'institutions de prévoyance. Il élit, pour une durée fixée par les statuts, un président et un vice-président choisis alternativement, l'un parmi les représentants des employeurs et l'autre parmi les représentants des salariés.
« Les membres du directoire sont nommés par le conseil de surveillance qui confère à l'un d'entre eux la qualité de président. Ils ne peuvent exercer en même temps des fonctions au sein d'institutions de prévoyance ou unions adhérentes au fonds paritaire de garantie, ni recevoir, directement ou indirectement, de rétribution de l'une d'elles.
« Les statuts du fonds déterminent la composition et les modalités de convocation et de délibération du conseil de surveillance et du directoire, le mode de nomination de leurs membres et la durée de leur mandat.
« Le conseil de surveillance adopte les statuts et le règlement du fonds de garantie qui sont homologués par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale. Il nomme le commissaire aux comptes et son suppléant, approuve les comptes et les transmet au ministre chargé de la sécurité sociale et exerce le contrôle permanent de la gestion du fonds paritaire de garantie. Le fonds est soumis au contrôle de l'Etat.
« Le ministre chargé de la sécurité sociale ou son représentant et le président de la Commission de contrôle instituée par l'article L. 951-1 ou son représentant peuvent, à leur demande, être entendus par le conseil de surveillance ou le directoire du fonds.
« La Commission de contrôle entend le président du directoire du fonds pour toute question concernant une institution de prévoyance ou union d'institutions de prévoyance pour laquelle elle envisage de mettre en oeuvre les dispositions du présent chapitre. Le président du directoire est également entendu, à sa demande, par la Commission de contrôle.»
« II. - A l'article L. 931-40 du code de la sécurité sociale, les mots : "conseil d'administration" sont remplacés par les mots : "conseil de surveillance et du directoire". »
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Le présent amendement a pour objet de modifier la structure des organes de gestion du fonds paritaire de garantie des personnes couvertes par des institutions de prévoyance. Initialement, il était prévu que ce fonds soit géré par un conseil d'administration. Après réflexion, il est apparu préférable de doter le fonds de deux organes d'administration : un conseil de surveillance et un directoire. Les fonds de garantie des entreprises d'assurance régies par le code des assurances, d'une part, et des mutuelles, d'autre part, disposent des mêmes organes de gestion.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement, qui vise à modifier l'article L. 931-37 du code de la sécurité sociale relatif au fonds paritaire de garantie des personnes couvertes par les institutions de prévoyance a plongé dans la perplexité la commission, qui en demande le retrait sans toutefois se prononcer sur le fond.
La commission estime en effet qu'il n'est pas souhaitable que la modification d'un article de loi paru dans une ordonnance du 19 avril 2001, publiée au Journal officiel du 22 avril, soit décidée par le Parlement quelques jours plus tard.
La commission des affaires sociales n'a donc pas étudié pour l'instant le texte de cette ordonnance.
Le Gouvernement propose, par le projet de loi portant diverses mesures d'ordre social, adopté en conseil des ministres le 24 avril dernier, la ratification de cette ordonnance par le biais d'un article unique. Une telle méthode est en pleine contradiction avec les engagements pris ici même par M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
Certes, le Gouvernement ne montre pas l'exemple. Mais ce n'est pas une raison pour l'imiter en légiférant à la va-vite. C'est pourquoi, tout en reconnaissant qu'il y a sans doute un vrai problème que nous ont signalé nos vigilants amis et collègues, je considère que cet amendement est prématuré. Sur le fond, on ne peut pas se prononcer. Compte tenu de la parution très récente de l'ordonnance au Journal officiel, il serait donc préférable de différer l'examen de cet amendement.
M. le président. Monsieur Franchis, l'amendement n° 296 est-il maintenu ?
M. Serge Franchis. Je conviens, avec M. le rapporteur, que cet amendement est prématuré, et je le retire donc. Je pense toutefois qu'il sera nécessaire d'intervenir rapidement pour que les choses démarrent sur de bons rails.
M. le président. L'amendement n° 296 est retiré.
Par amendement n° 325, MM. Machet, Badré, Jean-Louis Lorrain, Franchis et Nogrix proposent d'insérer, après l'article 10 octies, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 932-24, il est inséré dans le code de la sécurité sociale un article ainsi rédigé :
« Art. L... - Pour la mise en oeuvre des régimes professionnels mutualisés relevant du premier alinéa de l'article L. 912-1, il est tenu une comptabilité distincte des autres opérations de l'institution ou de l'union et établi, en fin d'exercice, un compte spécial de résultats. Un arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale détermine les modalités d'application du présent article. »
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Cet amendement vise à rendre légalement obligatoire une pratique qui est, aujourd'hui, largement suivie : toute institution de prévoyance qui met en oeuvre un régime professionnel de prévoyance doit le faire au sein d'une section comptable distincte des autres opérations qu'elle peut pratiquer.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cette mesure, qui a pour objet de répondre aux conditions posées dans plusieurs arrêts de la Cour de justice des Communautés européennes pour que la mise en oeuvre de régimes professionnels mutualisés par des institutions de prévoyance soit conforme aux règles de la concurrence, notamment lorsque l'organisme gestionnaire de ces régimes est désigné par les partenaires sociaux.
Cependant, le cantonnement comptable ne constitue que l'une des mesures permettant de satisfaire à ces conditions. Il est souhaitable que les dispositions nécessaires soient prises simultanément. En outre, cette mesure pourra être prise par décret en Conseil d'Etat.
Au bénéfice de ces explications, le Gouvernement vous demande donc, monsieur le sénateur, de retirer cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 325 est-il maintenu, monsieur Franchis ?
M. Serge Franchis. Oui, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 325, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 octies.
Par amendement n° 403, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 10 octies, un article additionnel ainsi rédigé :
« Sont recevables au dispositif de désendettement des rapatriés réinstallés dans une profession non salariée défini par le décret n° 99-469 du 4 juin 1999 relatif au désendettement des rapatriés réinstallés dans une profession non salariée les dossiers déposés entre le 1er août 1999 et le dernier jour du mois civil qui suit la date de la promulgation de la présente loi. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, je demande la réserve de cet amendement n° 403 afin qu'il soit examiné en même temps que les amendements visant à insérer des articles additionnels après l'article 21.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Favorable.
M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...
La réserve est ordonnée.

Chapitre III

Retraités, personnes âgées et personnes handicapées

Article 11



M. le président.
« Art. 11. - I. - La loi n° 97-277 du 25 mars 1997 créant les plans d'épargne retraite est abrogée. »
« II. - Le 1° ter de l'article 83, le b ter du 5 de l'article 158, le 11 de l'article 206, la dernière phrase du 3 de l'article 209 bis et le dernier alinéa de l'article 219 quater du code général des impôts ainsi que, au cinquième alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale, les mots : ", y compris les abondements des employeurs aux plans d'épargne retraite" sont abrogés. »
« III. - Le I bis de l'article 235 ter Y du code général des impôts est abrogé. »
Sur l'article, la parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'article 11 constitue, à n'en pas douter, un sommet dans ce projet de loi de modernisation sociale. Probablement au nom d'une telle modernisation, il se propose d'abroger la loi du 25 mars 1997, relative aux plans d'épargne retraite, dite « loi Thomas ».
Cette abrogation a été promise, voilà presque quatre ans, par M. le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale du 19 juin 1997. Mais le Gouvernement s'était réfugié jusqu'alors dans une nouvelle version du « ni-ni » : ni abrogation ni application. En effet, les décrets de cette loi n'ont jamais été publiés, ce qui a permis à M. Dominique Strauss-Kahn, lorsqu'il était ministre de l'économie et des finances, de qualifier la loi Thomas de « loi virtuelle ».
En octobre 1998, lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 1999, le Gouvernement avait obtenu, au prix d'heures de discussions avec l'une des composantes de sa majorité plurielle, le retrait d'un amendement portant suppression de cette loi. En effet, un tel amendement aurait été contraire au « champ » des lois de financement de la sécurité sociale, car ne modifiant pas l'équilibre financier de la sécurité sociale.
La démonstration en a été faite par le Conseil constitutionnel lui-même, lors de son examen de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001. En effet, Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité ne s'était pas opposée à un nouvel amendement de suppression déposée par la même fraction de la majorité plurielle. Au Sénat, Mme Guigou avait même fait part de sa « joie » d'abroger la loi Thomas... Mais le Gouvernement s'était bien gardé, dans la curieuse lettre adressée au président de l'Assemblée nationale, le 12 décembre dernier, de retirer l'article 11 du projet de loi de modernisation sociale, à la différence de quelques autres articles « débarqués » sans plus de ménagement. C'est bien qu'il savait pertinemment, tant cela ne faisait pas de doute, le sens de la décision constitutionnelle.
Nous en sommes donc, sur la forme, au troisième essai. Vous espérez certainement, madame la secrétaire d'Etat, pour la cohérence de la majorité plurielle, que celle-ci sera la bonne.
Sur le fond, la commission des affaires sociales a déposé un amendement de suppression de cet article d'abrogation, qui lui paraît injustifié. Vous avez bien voulu nous expliquer, lors de la discussion générale, que cet article montrait les différences fondamentales entre la majorité plurielle et la majorité sénatoriale. Je veux bien le croire.
Encore faudrait-il présenter une argumentation recevable. Prétendre que l'abrogation de la loi Thomas va permettre de sauvegarder les régimes de retraite par répartition peut apparaître comme une forme de « publicité mensongère », surtout dans le cas d'une « loi virtuelle ».
La commission des affaires sociales connaît les griefs adressés à la loi sur les plans d'épargne retraite. Elle avait souhaité et obtenu, lors du débat parlementaire, le plafonnement de l'exonération des cotisations sociales des abondements des employeurs, censés « assécher les recettes des régimes de retraite ».
La loi Thomas était certes perfectible, comme toutes les lois. Mais quelles sont les orientations et les mesures prises par le Gouvernement depuis 1997 pour sauvegarder les régimes de retraite par répartition ? Où est la réforme des retraites qu'attendent les Français ? De rapport Charpin en rapport Teulade, le Gouvernement a surtout choisi de gagner du temps.
La création du fonds de réserve des retraites - je remarque au passage qu'un tel fonds s'appuie sur les bienfaits de la capitalisation - ne peut en aucun cas constituer une réponse suffisante aux enjeux financiers à venir. Le récent rapport de contrôle de notre collègue Alain Vasselle a montré d'ailleurs que le Gouvernement ne respectait pas les projections qu'il avait lui-même fixées, puisqu'il manque d'ores et déjà 30 à 40 milliards de francs dès la fin de l'année par rapport au tableau de marche.
M. Alain Vasselle. C'est exact !
M. Bernard Seillier, rapporteur. Par ailleurs, les excédents du fonds de solidarité vieillesse, sur lesquels reposaient la majeure partie des 1 000 milliards de francs annoncés par le Premier ministre, ont été captés pour financer les 35 heures, l'allocation personnalisée d'autonomie ou encore, par l'article 11 bis que nous allons examiner après cet article 11, la dette de l'Etat à l'égard des régimes complémentaires de retraite AGIRC - ARRCO, à savoir l'association générale des institutions de retraites des cadres et l'association des régimes de retraites complémentaires.
La volonté de la commission des affaires sociales du Sénat est à la fois de sauvegarder les régimes de retraite par répartition et d'instaurer des dispositifs d'épargne retraite.
M. Serge Franchis. Très bien !
M. Bernard Seillier, rapporteur. L'avertissement de 1982 de deux jeunes économistes - « cessons d'opposer répartition et capitalisation en des joutes oratoires forcément stériles » - me paraît empreint de bon sens. Je rappelle que ces deux économistes, aux destinées brillantes, s'appelaient Denis Kessler et Dominique Strauss-Kahn. Lorsque nous observons le ralliement aux fonds de pension d'un certain nombre de personnalités éminentes du parti socialiste, nous n'avons pas l'impression d'un réel clivage idéologique.
J'ai lu dans la presse que M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie avait fait récemment à Washington des déclarations qui me confortent dans la défense de l'amendement de suppression de l'article 11 déposé par la commission.
M. André Maman. Très bien !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 53 est déposé par M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 297 est présenté par MM. Murat, Cornu, Leclerc, Vasselle et les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
Tous deux tendent à supprimer l'article 11.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 53.
M. Bernard Seillier, rapporteur. J'ai déjà défendu cet amendement dans mon intervention sur l'article 11, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 297.
M. Alain Vasselle. L'amendement n° 297 va dans le même sens que l'amendement n° 53, présenté par M. le rapporteur : il vise à supprimer la disposition tendant à abroger la loi Thomas.
Mes chers collègues, nous sommes en face d'un gouvernement complètement déboussolé, qui ne sait plus dans quelle direction aller : il s'oriente là où il ne faudrait pas aller et ne va pas là où il faudrait aller. Ainsi, les 35 heures constituent une véritable catastrophe, comme nous l'avons constaté nous-mêmes au travers du rapport de Charles Descours, avec l'examen sur pièces et sur place au niveau des différents ministères sur les modalités de financement : on a détourné une partie des fonds qui étaient destinés au fond de solidarité vieillesse.
Et là où il faudrait agir, comme en matière de retraites, par exemple, c'est l'inaction : le Gouvernement attend, comme s'il était complètement pétrifié à la perspective des prochaines échéances électorales, ne voulant surtout pas, de crainte des conflits sociaux, toucher à ce qui pourrait lui exploser à la figure. Par conséquent, il repousse la question des retraites : on verra demain !
L'addition, lorsqu'elle sera présentée aux Français, sera extrêmement douloureuse, et c'est le gouvernement suivant, après les élections législatives et présidentielles, qui devra prendre en charge ce dossier extrêmement sensible.
Nous avions donc pris une initiative en son temps, à travers la loi Thomas, concernant les fonds de pension. Je demande au Gouvernement de sortir un peu de l'Hexagone et d'aller voir ce qui se passe en Italie, en Suède, en Norvège et en Allemagne : tous nos partenaires de la Communauté européenne ont instauré des fonds de pension ou un dispositif qui leur est apparenté. Pendant ce temps-là, la France attend, sans que l'on sache d'ailleurs vraiment ce qu'elle attend ! Comme soeur Anne, les Français ne voient toujours rien venir en ce qui concerne les retraites !
Pas plus tard que tout à l'heure, j'étais avec tous les maires de mon département. Tous en voyant la retraite approcher à grands pas, s'inquiètent du niveau de leur pension, et le Gouvernement n'apporte aucune réponse sur ce point.
La sagesse voudrait - et le Sénat est celui qui, une fois de plus, appelle le Gouvernement à la sagesse - que, à défaut d'autre chose, soient maintenues les dispositions de la loi Thomas. Ce faisant, il n'y a aucune volonté de notre part - je tiens à l'affirmer ici avec force - de mettre en cause le régime par répartition. Nous avons toujours affirmé que nous instituons un troisième étage, qui vient compléter le régime de base et le régime complémentaire.
Madame le secrétaire d'Etat, je ne sais pas de quel pouvoir d'initiative vous disposez ce soir en la matière,...
M. Philippe Nogrix. Enorme !
M. Alain Vasselle. ... mais je souhaite que vous agissiez, quitte à être en désaccord avec les autres membres du Gouvernement, car, en écoutant le Sénat, vous rendriez service aux Français et à la France. (Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Philippe Nogrix. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 53 et 297 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Vos propos, monsieur Vasselle, ne sont pas nouveaux : le Gouvernement serait « pétrifié », dites-vous ; ce qui vous gêne, me semble-t-il, c'est au contraire que nous avancions. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Philippe Nogrix. Non !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Nous avons ainsi créé, l'année dernière, le conseil d'orientation des retraites. Celui-ci travaille avec tous les acteurs, partenaires sociaux et parlementaires et a entamé un travail d'information, de réflexion commune et de débat. En outre, nous continuons aujourd'hui d'avancer, avec la mise en oeuvre du fonds de réserve des retraites.
Des réformes sont certes nécessaires, mais elles doivent reposer sur un pacte social, que le conseil d'orientation des retraites a précisément pour mission de contribuer à élaborer. Je suis donc vraiment persuadé, monsieur Vasselle, que vos propos traduisent en fait votre gêne de nous avoir avancer et traiter réellement les dossiers. (Rires sur les travées du RPR.)
M. Alain Vasselle. Je ne sais pas qui est le plus gêné en la matière !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Quoi qu'il en soit, par un certain nombre de ses dispositions, la loi Thomas du 25 mars 1997 porte atteinte à l'équilibre financier de nos régimes de retraites par répartition...
MM. Alain Vasselle et Philippe Nogrix. C'est faux, entièrement faux !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. ... et fragilise potentiellement les comptes de la sécurité sociale. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Philippe Nogrix. Argumentez !
M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues, laissez parler Mme le secrétaire d'Etat !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Par ailleurs, une approche individuelle favorise les salariés aux revenus les plus élevés, qui se voient accorder des avantages fiscaux très importants.
M. Guy Fischer. Bien sûr !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Aussi le Gouvernement s'était-il engagé, devant la représentation nationale, à proposer l'abrogation de la loi Thomas. Cet engagement est traduit à l'article 11 du projet de loi de modernisation sociale, et l'on comprendra donc que je ne puisse qu'être défavorable aux amendements n°s 53 et 297.
M. Philippe Nogrix. Non, on ne comprend pas !
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 53 et 297.
M. Guy Fischer. Je demande la parole contre les amendements. (Ah ! sur les travées du RPR.)
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Il va lire Le Monde !
M. Guy Fischer. Non, je ne vais pas lire l'article auquel fait référence M. Delaneau !
Décidément, à chaque fois que l'abrogation de la loi Thomas est proposée à l'occasion de l'examen d'un texte de loi, la majorité de la commission des affaires sociales ne peut s'empêcher de déposer des amendements tendant à annuler cette mesure.
M. Philippe Nogrix. Eh oui !
M. Guy Fischer. Déjà, à l'automne dernier, lors de l'examen du projet de loi relatif à l'épargne salariale, la majorité de la commission était montée au créneau pour défendre la moribonde loi Thomas, héritée de l'ère Juppé et qui n'a jamais vécu.
M. Philippe Nogrix. Eh non !
M. Guy Fischer. Peu de temps après, elle récidivait à l'occasion du débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2001.
Il est bien clair que, sur ce sujet, nos conceptions s'opposent radicalement.
Une loi instituant des fonds de pension, même si ceux-ci sont dits « à la française », ne pouvait, à notre avis, qu'affaiblir, voire mettre gravement en péril notre système de retraites par répartition, qui, faut-il le rappeler, a été et est toujours, grâce à la nécessaire solidarité intergénérationnelle qui le sous-tend, facteur de cohésion sociale au sein de la société française.
Si un problème peut se poser pour financer les retraites, il est surtout lié au taux de chômage, qui a certes diminué, et au nombre de plus en plus important de salariés faiblement rémunérés.
M. Philippe Nogrix. Et de retraités !
M. Guy Fischer. Mais l'occasion nous sera donnée dans quelque temps de débattre de cette question, sur laquelle je ne m'étendrai pas ce soir.
Plutôt que de proposer un système de retraites par capitalisation - on se demande d'ailleurs comment les gens qui disposent d'un faible salaire pourraient capitaliser quoi que ce soit - il vaudrait mieux, selon nous, financer les retraites par le biais d'un système prenant en compte la richesse réelle produite par les entreprises. On sait en effet que l'une des faiblesses du dispositif tient au fait que la part des salaires dans la plus-value produite a constamment diminué, alors que la richesse boursière a crû d'une manière exponentielle. La solution est là, mais cela vous gêne !
M. Philippe Nogrix. Et l'Internationale, elle fait quoi ? La répartition du travail ?
M. le président. Seul M. Fischer a la parole !
M. Guy Fischer. Vous me réveillez, je vais tenir toute la nuit comme cela ! (Sourires.)
M. le président. Je crains, monsieur Fischer, que vous ne vous épuisiez avant la présidence ! (Nouveaux sourires.)
M. Guy Fischer. Nous avons matière à réflexion car, que je sache, malgré la progression continue du nombre des retraités depuis un demi-siècle, la production a toujours augmenté dans notre pays.
M. Philippe Nogrix. Grâce au libéralisme !
M. Guy Fischer. Pourquoi serait-il déraisonnable de penser que, dans le futur, grâce à l'amélioration de la productivité qui interviendra de toute façon, il sera possible à des actifs moins nombreux de financer les retraites d'un nombre de retraités plus élevé qu'aujourd'hui ?
Nous pensons qu'il est grand temps de sortir de la logique individualiste héritée des années de crise. Pour cette raison, nous nous opposerons résolument à la suppression de l'article 11.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je voudrais rappeler, puisque Mme le secrétaire d'Etat a évoqué l'incidence sur l'équilibre des finances de la sécurité sociale de la loi Thomas, que le fait que le Conseil constitutionnel ait annulé l'introduction dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 d'un article de suppression de ce texte est bien la preuve qu'il a considéré qu'il s'agissait d'un cavalier social. Il a jugé qu'une telle disposition n'était pas à sa place, précisément parce que la loi Thomas n'influe pas sur l'équilibre des comptes de la sécurité sociale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Gilbert Chabroux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. M. Vasselle a évoqué une prochaine échéance électorale. Or, la loi Thomas du 25 mars 1997 nous ramène un mois avant la dissolution de l'Assemblée nationale. On sait quel a été le résultat de cette dissolution !...
Il serait possible, à mon sens, de mesurer les progrès qui ont été accomplis depuis cette date. On pourrait vérifier facilement la pertinence et l'efficacité des choix qui ont été faits et des engagements qui ont été pris par le Gouvernement.
Ainsi, le chômage a reculé, est passé au-dessous de la barre des 9 % de la population active,...
M. Philippe Nogrix. Eh oui ! Grâce à la reprise !
M. Gilbert Chabroux. ... 1 045 000 personnes ont retrouvé un travail depuis juin 1997, 1,5 million d'emplois ont été créés et la croissance a été maintenue à un niveau élevé.
M. Philippe Nogrix. Grâce à la mondialisation !
M. Gilbert Chabroux. Je crois que vous pourriez apprécier ces résultats, que tout le monde peut constater.
Par conséquent, il ne faut pas hésiter à abroger enfin la loi Thomas.
M. Alain Vasselle. Après quatre ans !
M. Gilbert Chabroux. C'est vrai, il aura fallu patienter quatre ans, mais le Gouvernement tient finalement l'engagement qu'il avait pris. Quoi qu'il en soit, nous nous opposerons à la suppression de l'article 11 du projet de loi.
La loi Thomas avait clairement pour objet d'instaurer des fonds de pension à l'anglo-saxonne. Elle favorisait les salariés aux revenus les plus élevés, permettant à certains de bénéficier d'avantages fiscaux et sociaux auxquels d'autres n'avaient pas droit. Elle privilégiait en outre une approche individuelle de la retraite et fragilisait les comptes de la sécurité sociale.
Le Gouvernement manifeste donc son attachement au système de retraites par répartition : il faut tout faire pour préserver celui-ci, tout en le modernisant.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je tiens à réagir rapidement aux propos de M. Chabroux. Je vais rafraîchir la mémoire de notre collègue : en définitive, le groupe socialiste adopte une attitude d'une hypocrisie inqualifiable, puisque M. Fabius a déclaré, voilà peu de temps, que les fonds de pension seraient bien créés, mais après les échéances électorales de 2002.
Ne venez donc pas nous dire aujourd'hui que vous êtes fondamentalement opposés aux fonds de pension ! Il était possible d'aménager la loi Thomas, si besoin était - nous n'y étions pas hostiles - mais il est en tout cas nécessaire d'instaurer des fonds de pension, comme les autres pays de l'Union européenne l'ont d'ailleurs fait. Vous n'y échapperez pas !
M. Fischer, qui nous a accompagnés en Suède et en Italie, a ainsi pu se rendre compte que les gouvernements de ces deux pays, où les avancées sociales sont certaines et où la sensibilité sociale est aussi aiguë qu'elle peut l'être chez nous, n'ont pas hésité un seul instant à mettre en place des fonds de pension.
Vos craintes ne me semblent donc pas du tout fondées, mes chers collègues, et votre attitude porte préjudice à l'ensemble des Français. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 53 et 297, repoussés par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 11 est supprimé.

Article 11 bis



M. le président.
« Art. 11 bis. - I. - Le fonds visé à l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale verse chaque année aux organismes visés à l'article L. 921-4 du même code les sommes dues en application d'une convention conclue entre l'Etat et ces organismes qui sont nécessaires à la couverture :
« a) Des cotisations dues à compter du 1er janvier 1999 au titre des périodes de perception des allocations spéciales du Fonds national pour l'emploi visées au 2° de l'article L. 322-4 du code du travail, des allocations de préretraite progressive visées au 3° du même article, des allocations de solidarité spécifique visées à l'article L. 351-10 du même code ;
« b) Du remboursement des sommes dues antérieurement au 1er janvier 1999 pour la validation des périodes de perception des allocations visées au a ci-dessus.
« II. - Le montant annuel et la date de versement sont fixés par arrêté conjoint du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé du budget.
« III. - Les modalités d'application du présent article sont fixées, le cas échéant, par décret en Conseil d'Etat.
« IV. - Au premier alinéa de l'article L. 135-3 du code de la sécurité sociale, après les mots : "mentionnées à l'article L. 135-2", sont insérés les mots : "et à l'article 11 bis de la loi n° du de modernisation sociale".
« V. - Les présentes dispositions sont applicables au 1er janvier 2001. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 54, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 321, le Gouvernement propose :
I. - De rédiger ainsi le II de l'article 11 bis :
« II. - Les montants dus annuellement en application de la convention mentionnée au I du présent article et les dates de versement sont fixées par arrêté conjoint du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé du budget. »
II. - De supprimer le V de l'article 11 bis.
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 54.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Le règlement du conflit entre les régimes complémentaires de l'Association des régimes de retraites complémentaires, l'ARRCO, et de l'Association générale des institutions de retraites des cadres, l'AGIRC, et l'Etat, intervenu dès mars 2000, est une bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle, en revanche, est que la dette, qui atteindrait 15 milliards de francs, est mise à la charge du fonds de solidarité vieillesse.
Or rien ne justifie que ce fonds, créé pour concourir au financement des régimes de base, finance un engagement de l'Etat à l'égard des régimes de retraites complémentaires. Cette disposition brouille considérablement les missions dévolues à cet organisme et lui fait supporter une charge indue, alors que ses excédents hypothétiques étaient supposés alimenter le fonds de réserve. C'est pourquoi nous proposons la suppression de l'article 11 bis.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 321 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 54.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. L'article 11 bis que la commission propose de supprimer constitue l'aboutissement d'un contentieux de près de seize années entre l'Etat et les partenaires sociaux sur le financement des droits à la retraite complémentaire pour les périodes n'ayant pas donné lieu à cotisations.
Dès 1997, le Gouvernement s'était engagé dans la voie d'un règlement négocié de ce dossier. Cela était nécessaire car, tout en étant juridiquement fondée, la décision prise par les partenaires sociaux conduisait à minorer les pensions de retraite complémentaire des personnes touchées par un licenciement économique. Cette négociation a conduit à la signature, le 23 mars 2000, d'un accord entre les partenaires sociaux et l'Etat, que traduit cet article. Son annulation par le Conseil constitutionnel dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale n'était pas motivée par des raisons de fond. Elle tenait au fait qu'il était impossible, selon le Conseil constitutionnel, de le faire figurer dans ce texte.
Cette disposition permet de garantir les droits à la retraite complémentaire. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 54.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 321 ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 11 bis est supprimé et l'amendement n° 321 n'a plus d'objet.

Article 14



M. le président.
« Art. 14. - La loi n° 89-475 du 10 juillet 1989 relative à l'accueil par des particuliers, à leur domicile, à titre onéreux, de personnes âgées ou handicapées adultes est ainsi modifiée :
« 1° L'intitulé du titre 1er est ainsi rédigé : "Des accueillants familiaux et des modalités d'agrément" ;
« 2° L'article 1er est ainsi rédigé :
« Art. 1er. - Pour accueillir habituellement à son domicile, à titre onéreux, des personnes âgées ou handicapées adultes n'appartenant pas à sa famille jusqu'au quatrième degré inclus et, s'agissant des personnes handicapées adultes, ne relevant pas des dispositions de l'article 46 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des personnes handicapées, une personne ou un couple doit, au préalable, faire l'objet d'un agrément, renouvelable, par le président du conseil général de son département de résidence qui en instruit la demande.
« La personne ou le couple agréé est dénommé accueillant familial.
« La décision d'agrément fixe, dans la limite de trois, le nombre de personnes pouvant être accueillies.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités et le délai d'instruction de la demande d'agrément, la procédure de retrait, la composition de la commission consultative de retrait, la durée pour laquelle ledit agrément est accordé et renouvelé ainsi que le délai pour présenter une nouvelle demande après décision de refus ou retrait.
« L'agrément ne peut être accordé que si les conditions d'accueil garantissent la continuité de celui-ci, la protection de la santé, la sécurité et le bien-être physique et moral des personnes accueillies, si les accueillants se sont engagés à suivre une formation initiale et continue et si un suivi social et médico-social de celles-ci peut être assuré. Tout refus d'agrément est motivé.
« En cas de changement de résidence, l'agrément demeure valable sous réserve d'une déclaration préalable auprès du président du conseil général du nouveau lieu de résidence qui s'assure que les conditions mentionnées au cinquième alinéa sont remplies.
« L'agrément vaut, sauf mention contraire, habilitation à recevoir des bénéficiaires de l'aide sociale au titre des articles 157 et 166 du code de la famille et de l'aide sociale. » ;
« 3° Après l'article 1er, il est inséré un article 1er-1 ainsi rédigé :
« Art. 1er-1. - Le président du conseil général organise le contrôle des accueillants familiaux, de leurs remplaçants et le suivi social et médico-social des personnes accueillies.
« Si les conditions mentionnées au cinquième alinéa de l'article précédent cessent d'être remplies, il enjoint l'accueillant familial d'y remédier dans un délai fixé par le décret mentionné au même article. S'il n'a pas été satisfait à cette injonction, l'agrément est retiré après avis de la commission consultative. L'agrément peut également être retiré selon les mêmes modalités et au terme du même délai, en cas de non-conclusion du contrat mentionné à l'article 2, ou si celui-ci méconnaît les prescriptions mentionnées au même article, en cas de non-souscription d'un contrat d'assurance par l'accueillant, ou si le montant de l'indemnité représentative mentionnée au 4° de l'article 2 est manifestement abusif. En cas d'urgence l'agrément peut être retiré sans injonction préalable ni consultation de la commission précédemment mentionnée. » ;
« 4° L'article 5 devient l'article 1er-2 ;
« 5° L'intitulé du titre II est ainsi rédigé : "Du contrat entre la personne accueillie et l'accueillant familial" ;
« 6° L'article 2 est ainsi rédigé :
« Art. 2. - Toute personne accueillie au domicile d'un accueillant familial ou, s'il y a lieu, son représentant légal, passe avec ledit accueillant un contrat écrit.
« Ce contrat est conforme aux stipulations d'un contrat type établi par voie réglementaire après avis des représentants des présidents de conseil général. Ce contrat type précise la durée de la période d'essai et, passée cette période, les conditions dans lesquelles les parties peuvent modifier ou dénoncer ledit contrat, le délai de prévenance qui ne peut être inférieur à deux mois ainsi que les indemnités éventuellement dues.
« Ce contrat précise la nature ainsi que les conditions matérielles et financières de l'accueil. Il prévoit, notamment :
« 1° Une rémunération journalière des services rendus ainsi qu'une indemnité de congé calculée conformément aux dispositions de l'article L. 223-11 du code du travail ;
« 2° Le cas échéant, une indemnité en cas de sujétions particulières ;
« 3° Une indemnité représentative des frais d'entretien courant de la personne accueillie ;
« 4° Une indemnité représentative de mise à disposition de la ou des pièces réservées à la personne accueillie.
« La rémunération ainsi que les indemnités visées aux 1° et 2° obéissent au même régime fiscal que celui des salaires. Cette rémunération, qui ne peut être inférieure à un minimum fixé par décret et évolue comme le salaire minimum de croissance prévu à l'article L. 141-2 du code du travail, donne lieu au versement d'un minimum de cotisations permettant la validation des périodes considérées pour la détermination du droit à pension conformément aux dispositions du premier alinéa de l'article L. 351-2 du code de la sécurité sociale. Les indemnités mentionnées respectivement aux 2° et 3° sont comprises entre un minimum et un maximum fixés par décret. Les montants minimaux sont revalorisés conformément à l'évolution des prix à la consommation hors les prix du tabac qui est prévue, pour l'année civile considérée, dans le rapport économique et financier annexé à la loi de finances.
« Ce contrat prévoit également les droits et obligations des parties ainsi que les droits en matière de congés annuels des accueillants familiaux et les modalités de remplacement de ceux-ci. » ;
« 7° Le second alinéa du I de l'article 12 est supprimé ;
« 8° L'intitulé du titre III est ainsi rédigé : "Dispositions diverses" ;
« 9° L'intitulé du titre IV est supprimé ;
« 10° Le début de la première phrase de l'article 13 est ainsi rédigé : "Le couple ou la personne accueillant familial et, s'il y a lieu, son conjoint, la personne avec laquelle elle a conclu un pacte civil de solidarité ou son concubin, ses ascendants ou descendants en ligne directe... (Le reste sans changement)." ;
« 11° Après le premier alinéa de l'article 18, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Pour chaque personne accueillie, l'établissement ou service de soins passe avec l'accueillant familial un contrat écrit. »
Par amendement n° 55, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :
« Au livre IV du code de l'action sociale et des familles, le titre IV relatif aux particuliers accueillant des personnes âgées ou handicapées est ainsi modifié : ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. L'article 14 du projet de loi a pour objet de moderniser la loi du 10 juillet 1989 relative à l'accueil par des particuliers à leur domicile, à titre onéreux, de personnes âgées ou handicapées adultes.
Il prévoit diverses mises à jour, clarifications et améliorations utiles des dispositifs initiaux, qui fonctionnent assez bien puisqu'ils concernent 9 300 familles d'accueil, hébergeant plus de 15 000 personnes âgées ou handicapées.
L'amendement n° 55, comme plusieurs des amendements qui suivront, a pour objet de mettre en conformité le texte de l'article 14 avec l'ordonnance du 21 décembre 2000 qui a mis en vigueur le nouveau code de l'action sociale et des familles.
Ainsi, les amendements n° 55 à 58 visent à mettre à jour les références législatives ; les amendements n°s 59 et 65 tendent à reporter en fin de chapitre des dispositions relatives à des mesures réglementaires d'application ; les amendements n°s 60 à 64 ont pour objet de procéder à une coordination des références législatives, de même que les amendements n°s 66 et 67.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à tous ces amendements.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 55, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 56, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) de l'article 14 :
« 1° L'intitulé du chapitre Ier est ainsi rédigé : "accueillants familiaux et modalités d'agrément". »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 56, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 57, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - Dans le troisième alinéa (2°) de l'article 14, de remplacer la référence : « 1er » par la référence : « L. 441-1 ».
B. - En conséquence, au début du quatrième alinéa de cet article, de remplacer la référence : « Art. 1er. - » par la référence : « Art. L. 441-1. - ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 57, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 58, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le premier alinéa du texte présenté par le 2° de l'article 14 pour l'article 1er de la loi n° 89-475 du 10 juillet 1989, de remplacer les mots : « l'article 46 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des personnes handicapées » par les mots : « l'article L. 344-1 ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 59, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer le quatrième alinéa du texte présenté par le 2° de l'article 14 pour l'article 1er de la loi n° 89-475 du 10 juillet 1989.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 59, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 60, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le dernier alinéa du texte présenté par le 2° de l'article 14 pour l'article 1er de la loi n° 89-475 du 10 juillet 1989, de remplacer les mots : « articles 157 et 166 du code de la famille et de l'aide sociale » par les mots : « articles L. 113-1 et L. 241-1 ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 61, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A) De rédiger comme suit le onzième alinéa (3°) de l'article 14 : « 3° l'article L. 441-2 est ainsi rédigé ».
B) En conséquence, au début du douzième alinéa de cet article, de remplacer la référence : « Art. 1er-1. - » par la référence : « Art. L. 441-2. - ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 61, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 62, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la première phrase du second alinéa du texte présenté par le 3° de l'article 14 pour insérer un article 1er-1 dans la loi n° 89-475 du 10 juillet 1989, de remplacer les mots : « cinquième alinéa de l'article précédent » par les mots : « quatrième alinéa de l'article L. 441-1 ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 62, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 63, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la troisième phrase du second alinéa du texte présenté par le 3° de l'article 14 pour insérer un article 1er-1 dans la loi n° 89-475 du 10 juillet 1989, de remplacer deux fois la référence : « l'article 2 » par la référence : « l'article L. 442-1 ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 63, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 64, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le quatorzième alinéa (4°) de l'article 14 :
« 4° L'article L. 442-3 devient l'article L. 441-3 ; »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 64, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 65, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après le quatorzième alinéa (4°) de l'article 14, un 4° bis ainsi rédigé :
« 4° bis Il est inséré un article L. 441-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 441-4. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités et le délai d'instruction de la demande d'agrément, la procédure de retrait, la composition de la commission consultative de retrait, la durée pour laquelle ledit agrément est accordé et renouvelé ainsi que le délai pour représenter une nouvelle demande après décision de refus ou retrait. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 65, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 66, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le quinzième alinéa (5°) de l'article 14 :
« 5° L'intitulé du chapitre II est ainsi rédigé : "contrat entre la personne accueillie et l'accueillant familial" ; ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 67, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - De rédiger comme suit le seizième alinéa (6°) de l'article 14 :
« 6° L'article L. 442-1 est ainsi rédigé : »
B. - En conséquence, au début du dix-septième alinéa de cet article, de remplacer la référence : « Art. 2. - » par la référence : « Art. L. 442-1. - ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 67, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 69, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le vingt-sixième alinéa (7°) de l'article 14 :
« 7° Les articles L. 442-2 et L. 442-3 sont abrogés. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Monsieur le président, les amendements n°s 69 à 79 ont pour objet de procéder à la mise à jour des références législatives compte tenu de la codification.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à tous ces amendements.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 69, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 70, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le vingt-septième alinéa (8°) de l'article 14 :
« 8° L'article L. 443-1 est abrogé ; »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 70, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 71, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le vingt-huitième alinéa (9°) de l'article 14 :
« 9° A l'article L. 443-2 les mots : "des articles L. 441-1 et L. 442-1" sont remplacés par les mots : "de l'article L. 441-1". »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 71, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 72 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après le vingt-huitième alinéa (9°) de l'article 14, un 9° bis et un 9° ter ainsi rédigés :
« 9° bis L'article L. 443-3 est abrogé ;
« 9° ter Le deuxième alinéa de l'article L. 443-4 est abrogé. »
Personne ne deman de la parole ?...
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 74, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, au vingt-neuvième alinéa (10°) de l'article 14, de remplacer la référence : « article 13 » par la référence : « article L. 443-6 ».
Personne ne demande la parole ?...
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 75 rectifié bis, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après le vingt-neuvième alinéa (10°) de l'article 14, un 10° bis, un 10° ter et un 10° quater ainsi rédigés :
« 10° bis A l'article L. 443-7, les mots : "aux articles L. 441-2 et L. 442-1" sont remplacés par les mots : "à l'article L. 442-1" ;
« 10° ter A l'article L. 443-9, les mots "aux articles L. 441-1, L. 442-1 et L. 442-3" sont remplacés, les mots : "aux articles L. 441-1 et L. 441-3" ;
« 10° quater Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 443-10, les mots : "aux articles L. 441-1 et L. 442-1" sont remplacés par les mots : "à l'article L. 441-1" et, dans la seconde phrase dudit alinéa, les mots : "l'article L. 441-1" sont remplacés par les mots : "l'article L. 441-2". »
Personne ne demande la parole ?...
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75 rectifié bis, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 78, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger ainsi le trentième alinéa (11°) de l'article 14 :
« 11° Après le premier alinéa de l'article L. 443-10, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : »
Personne ne demande la parole ?...
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 79 rectifié, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter l'article 14 par un 12° ainsi rédigé :

« 12° Au troisième alinéa (1°) de l'article L. 443-10, la référence : "L. 443-1" est remplacée par la référence : "L. 442-1".»
Personne ne demande la parole ?...
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 68, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte présenté par le 6° de l'article 14 pour l'article 2 de la loi n° 89-475 du 10 juillet 1989, après les mots : « au même régime fiscal, », d'insérer les mots : « et de cotisations sociales obligatoires ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement introduit une disposition nouvelle afin de souligner que la rémunération versée aux accueillants familiaux a le même régime que les salaires concernant le calcul des cotisations sociales obligatoires.
Cet amendement est conçu en coordination avec le 17° de l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 68, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 80, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter l'article 14 par un 13° ainsi rédigé :
« 13° Il est inséré un article L. 443-11 ainsi rédigé :
« Art. L. 443-11. - Les personnes morales de droit public ou de droit privé qui gèrent des établissements et services mentionnés à l'article L. 312-1 peuvent, à titre expérimental et avec l'accord du président du conseil général, être employeurs des accueillants familiaux.
« Dans ce cas, il est conclu entre l'accueillant familial et son employeur pour chaque personne accueillie à titre permanent un contrat de travail distinct du contrat d'accueil. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Les associations qui représentent les accueillants familiaux sont particulièrement soucieuses de faire connaître la professionnalisation de leur activité d'accompagnement et d'hébergement.
A terme, leur objectif est que leur activité soit considérée comme une activité salariée à part entière, assortie d'accords conventionnels.
Il est vrai que, sous l'impulsion de la loi du 10 juillet 1989, de grands progrès ont été faits. L'accueil familial offre de plus en plus de sécurité et de confort pour les personnes hébergées grâce aux efforts constants des accueillants familiaux.
Afin de prolonger et de soutenir le mouvement de professionnalisation de ces accueillants familiaux, tout en conservant la souplesse qui fait l'attrait de la formule, nous proposons de donner une base légale aux expériences, déjà conduites dans plusieurs départements, qui permettent à des établissements sociaux et médico-sociaux qui hébergent des personnes âgées ou handicapées de recruter les accueillants familiaux, sous réserve de l'avis favorable du conseil général.
Dans ce cas, il est utile de préciser que les professionnels accueillants bénéficient d'un véritable contrat de travail, distinct du contrat d'accueil.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est d'accord pour confier à une institution sociale ou médico-sociale la gestion de l'accueil familial.
Je souhaite toutefois faire deux observations.
D'abord, il me paraît préférable de limiter une telle gestion à des établissements ou à des services ayant une réelle expérience de la prise en charge des personnes âgées ou des personnes handicapées. Il suffirait, pour ce faire, de viser les 5° et 6° de l'article L. 312-1.
Par ailleurs, il n'est pas utile qu'il y ait une expérimentation - cela supposerait un cahier des charges et une procédure assez lourde - dès lors que l'amendement crée une simple possibilité et que ce mode d'organisation a déjà été expérimenté dans certains départements, où il a fait preuve d'une bonne efficacité. Pour ces raisons, il conviendrait, à mon sens, de supprimer les mots « à titre expérimental ».
Dans ces conditions, je demande à M. le rapporteur de bien vouloir accepter de rectifier l'amendement n° 80 comme je l'ai indiqué.
M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous la suggestion du Gouvernement ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. La commission accepte cette proposition de rectification, sous réserve qu'il soit bien observé que le second alinéa demeure inchangé.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 80 rectifié, présenté par M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, et tendant à compléter l'article 14 par un 13° ainsi rédigé :
« 13° Il est inséré un article L. 443-11 ainsi rédigé :
« Art. L. 443-11. - Les personnes morales de droit public ou de droit privé qui gèrent les établissements et services mentionnés aux 5° et 6° de l'article L. 312-1 peuvent, avec l'accord du président du conseil général, être employeurs des accueillants familiaux.
« Dans ce cas, il est conclu entre l'accueillant familial et son employeur pour chaque personne accueillie à titre permanent un contrat de travail distinct du contrat d'accueil ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 81, M. Seillier au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter l'article 14 par un 14° ainsi rédigé :
« 14° Le dernier alinéa de l'article L. 312-1 est ainsi rédigé :
« Les dispositions du présent article sont applicables aux couples ou aux personnes qui accueillent habituellement de manière temporaire ou permanente, à temps complet ou partiel, à leur domicile, à titre onéreux, plus de trois personnes âgées ou handicapées adultes ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement procède, comme le suivant, à des coordinations sur des dispositions du code de l'action sociale et de la famille qui n'étaient pas effectuées dans le texte initial. Il s'agit d'un aménagement de codification.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 81, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 82, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - De compléter l'article 14 par un paragraphe II ainsi rédigé :
« II. - Le dix-neuvième alinéa (17°) de l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« 17° Les personnes agréées qui accueillent des personnes âgées ou handicapées adultes et qui ont passé avec celles-ci à cet effet un contrat conforme aux dispositions de l'article L. 442-1 du code de l'action sociale et des familles. »
B. - En conséquence, de faire précéder le début de cet article de la mention : « I ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je l'ai dit, il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 82, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article 14 bis



M. le président.
« Art. 14 bis. - L'article 53 de la loi n° 72-662 du 13 juillet 1972 portant statut général des militaires est complété par un 6° ainsi rédigé :
« 6° Un congé d'accompagnement d'une personne en fin de vie lorsqu'un ascendant ou un descendant ou une personne partagent son domicile fait l'objet de soins palliatifs. Ce congé non rémunéré est accordé pour une durée maximale de trois mois, sur demande écrite du militaire. Le congé d'accompagnement d'une personne en fin de vie prend fin soit à l'expiration de la période de trois mois, soit dans les trois jours qui suivent le décès de la personne accompagnée, soit à une date antérieure. La durée de ce congé est assimilée à une période de service effectif. Elle ne peut être imputée sur la durée des permissions annuelles. » - (Adopté.)

Article 14 ter



M. le président.
« Art. 14 ter. - L'article 1er de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des personnes handicapées est ainsi rédigé :
« Art. 1er. - La personne handicapée doit pouvoir accéder aux droits fondamentaux reconnus à tous les citoyens et notamment la liberté de choix du mode de vie, l'accès aux soins, à l'éducation, à la formation et à l'orientation professionnelle, à l'emploi, au logement, la garantie d'un minimum de ressources adapté, l'intégration sociale, l'accès au sport, aux loisirs et à la culture, la possibilité de circuler librement.
« Garantir à la personne handicapée l'accès à ces droits fondamentaux constitue une obligation nationale. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 83, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L. 114-1 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
« Art. L. 114-1. - La prévention et le dépistage du handicap et l'accès du mineur ou de l'adulte handicapé physique, sensoriel ou mental aux droits fondamentaux reconnus à tous les citoyens, notamment aux soins, à l'éducation, à la formation et à l'orientation professionnelle, à l'emploi, à la garantie d'un minimum de ressources adapté, à l'intégration sociale, à la liberté de déplacement et de circulation, à une protection juridique, aux sports, aux loisirs, au tourisme et à la culture constituent une obligation nationale.
« La personne handicapée a droit à la compensation des conséquences de son handicap quels que soient l'origine et la nature de sa déficience, son âge ou son mode de vie. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 328, présenté par M. Vasselle, et tendant, à la fin du second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 83 pour l'article L. 114-1 du code de l'action sociale et des familles, à remplacer les mots : « ou son mode de vie » par les mots : « et à la garantie d'un minimum de ressources lui permettant de couvrir la totalité des besoins essentiels de la vie courante. »
Par amendement n° 351, M. Chabroux, Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter in fine le texte présenté par l'article 14 ter pour l'article 1er de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 par un alinéa ainsi rédigé :
« A cet effet, le Gouvernement adresse tous les deux ans au Parlement un rapport d'évaluation de la mise en oeuvre de cette obligation nationale. Il est assisté dans sa mission par un conseil national consultatif des personnes handicapées dont la composition et le fonctionnement sont déterminés par décret. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 83.
M. Bernard Seillier, rapporteur. L'article 14 ter, introduit à l'Assemblée nationale malgré quelques réticences initiales du Gouvernement, a pour objet de revoir la rédaction de l'article 1er de la loi d'orientation du 30 juin 1975 en faveur des personnes handicapées.
Même si l'on pouvait avoir des interrogations sur l'opportunité de réviser la loi de 1975 dès la discussion de ce projet de loi, il m'apparaît que les associations de personnes handicapées ont accueilli très favorablement cette initiative de divers députés de l'opposition à l'Assemblée nationale.
Les personnes handicapées sont d'autant plus attachées à cette marque d'attention que le chantier de la révision de la loi de 1975 relative aux handicapés n'est, semble-t-il, guère avancé et que la perspective d'un projet de loi en la matière paraît assez lointaine.
Le présent amendement tend à reprendre le texte de l'article 14 ter, en procédant à quelques rectifications.
Le premier alinéa a pour objet de codifier le texte de l'article 14 ter au sein du nouveau code de l'action sociale et des familles, de rétablir au rang des obligations nationales la prévention et le dépistage du handicap, d'inclure parmi les droits fondamentaux de la personne handicapée le droit à une protection juridique, de rappeler les différentes catégories de personnes handicapées, qu'elles soient mineures ou adultes, et les différentes natures de handicaps - sensoriel, physique ou mental - afin de garantir que tous sont traités sur un pied d'égalité, et, enfin, de rappeler que les personnes handicapées doivent accéder librement au tourisme dans les mêmes conditions que tous les citoyens.
Le second alinéa a pour objet d'instituer explicitement un droit à compensation pour les personnes handicapées. Il s'agit d'une demande très forte des associations représentatives des personnes handicapées. Il semble que le texte actuel soit encore bien timide dans ce domaine.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 328.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je vous fais parvenir le texte du sous-amendement tel que je souhaite le rectifier.
M. le président. Je suis en effet saisi d'un sous-amendement n° 328 rectifié, présenté par M. Vasselle, et tendant à compléter le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 83 pour l'article L. 114-1 du code de l'action sociale et des familles par les mots : « , et à la garantie d'un minimum de ressources lui permettant de couvrir la totalité des besoins essentiels de la vie courante. »
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur Vasselle.
M. Alain Vasselle. Ce sous-amendement vise à faire en sorte que l'application de la loi assure véritablement aux handicapés un niveau de ressources leur permettant de faire face à la fois aux besoins essentiels de la vie courante et à l'ensemble des besoins qui sont énumérés au premier alinéa de l'article L. 114-1.
Je me permets d'appeler l'attention sur deux points.
D'abord, pour bien connaître le fonctionnement d'un foyer occupationnel, je sais que les familles qui ont des enfants majeurs handicapés placés dans ces établissements se trouvent confrontées aujourd'hui à un double problème.
Premier problème : ces enfants, pour bénéficier de l'allocation personnalisée au logement, doivent justifier - c'est une demande très récente de la caisse d'allocations familiales - leurs ressources. Et si les parents déclarent sur leur feuille d'impôts leur enfant handicapé, ce qui leur permet de bénéficier d'une demi part supplémentaire, ce sont les ressources des parents qui sont prises en compte pour le calcul de l'allocation personnalisée au logement. En fait, cela prive nombre de handicapés adultes du bénéfice de l'APL.
Or les mesures fiscales qui avaient ainsi été prises en leur temps en faveur des familles ayant un enfant handicapé visaient bien à leur permettre de bénéficier d'un avantage qui tienne compte de la situation dans laquelle elles se trouvent.
Second problème : aujourd'hui, malheureusement, l'évolution de l'allocation aux adultes handicapés, même si celle-ci a été revalorisée dans la loi de financement de la sécurité sociale de 2001, est encore très nettement insuffisante eu égard à la demande de forfait journalier faite par les conseils généraux.
J'ai des exemples très précis. L'allocation aux adultes handicapés représente aujourd'hui environ 3 600 francs. Le forfait journalier réclamé par le conseil général de l'Oise, mon département, n'est pas loin de 100 francs par jour. A un adulte handicapé qui reste trente jours dans l'établissement, il est donc réclamé 3 000 francs. Il ne lui reste donc plus que 600 francs pour ses transports, ses loisirs, son assurance personnelle, son habillement.
Je vous laisse imaginer, madame le secrétaire d'Etat, ce que cela représente pour certaines familles ! Celles qui ont des ressources personnelles très modestes ne peuvent pas faire face aux besoins essentiels de la vie courante de leurs enfants handicapés.
Si j'ai souhaité compléter l'amendement de la commission, c'est donc pour que le Gouvernement veille, au moment de l'application de la loi, à ce que les jeunes adultes handicapés placés dans un foyer occupationnel aient un niveau de ressources leur permettant de faire face aux besoins de la vie courante, à égalité avec les autres citoyens qui, eux, heureusement, ne sont pas victimes de handicaps.
M. Chabroux va demander qu'un bilan soit présenté régulièrement au Parlement sur la manière dont cet article de la loi sera appliqué. J'espère que nous pourrons ainsi faire régulièrement le point sur l'évolution des ressources qui sont accordées aux jeunes adultes handicapés dans ces établissements.
M. le président. La parole est à M. Chabroux, pour présenter l'amendement n° 351.
M. Gilbert Chabroux. Cet amendement a pour objet la création d'un Conseil consultatif national des personnes handicapées.
Ce Conseil assiste le Premier ministre. Sa composition, ainsi que son fonctionnement, sont déterminés par décret. Il a pour mission de donner son avis sur la mise en oeuvre des propositions et des orientations de la politique du handicap dans tous les domaines de la vie sociale. Il peut se saisir de tous les sujets afférents aux conditions d'exercice des droits fondamentaux pour les personnes handicapées. Il assiste le Premier ministre dans la rédaction d'un rapport d'évaluation qui est adressé au Parlement tous les deux ans.
Cette mesure facilite la mise en oeuvre d'un véritable suivi des actions engagées. Elle permet aussi que soit minimisé le risque d'inégalité territoriale dans la mise en application de cette obligation nationale qu'est la garantie de l'accès aux droits fondamentaux pour la personne handicapée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 328 rectifié et l'amendement n° 351 ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 328 rectifié.
Sur l'amendement n° 351, qui comprend deux éléments, à savoir, tout d'abord, un rapport d'évaluation sur la mise en oeuvre de l'obligation nationale et, ensuite, une référence au conseil national consultatif des personnes handicapées, je suis dans l'embarras. Si cet amendement avait été un sous-amendement à l'amendement n° 83, j'aurais pu émettre un avis favorable. Mais, puisqu'il porte sur l'article 14 ter, pour lequel nous proposons une nouvelle rédaction, je suis obligé d'émettre un avis défavorable.
Toutefois, son auteur acceptera peut-être de le transformer en un sous-amendement à l'amendement de la commission.
M. le président. Monsieur Chabroux, souhaitez-vous accéder à la proposition de M. le rapporteur ?
M. Gilbert Chabroux. Volontiers, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 351 rectifié, présenté par M. Chabroux, Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 83 pour l'article L. 114-1 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa, ainsi rédigé :
« A cet effet, le Gouvernement adresse tous les deux ans au Parlement un rapport d'évaluation de la mise en oeuvre de cette obligation nationale. Il est assisté dans sa mission par un conseil national consultatif des personnes handicapées dont la composition et le fonctionnement sont déterminés par décret. »
Ce sous-amendement est accepté par la commission.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 83 et sur les sous-amendements n°s 328 rectifié et 351 rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 83 affaiblit les dispositions adoptées par l'Assemblée nationale qui font obligation de garantir aux personnes handicapées l'accès à plusieurs droits fondamentaux.
Il tend à créer un droit à la compensation des conséquences du handicap, sans en préciser ni le contenu ni la portée et, là encore, sans qu'en aient été définies les conséquences financières et les financeurs.
Une fois menée à bien la rénovation de la loi sur les institutions sociales et médico-sociales, il conviendra de poser les axes d'une rénovation des dispositions issues du second texte fondateur : la loi d'orientation en faveur des personnes handicapées. C'est dans ce cadre que pourra se poursuivre et déboucher la réflexion déjà engagée sur l'initiative du Gouvernement sur les conditions du développement de l'autonomie des personnes handicapées et la création de mécanismes nouveaux de compensation du handicap.
J'entends bien les remarques qui sont faites, mais je crois qu'il est nécessaire de travailler sur l'ensemble des dossiers à fond pour éviter d'avoir à examiner les dossiers l'un après l'autre.
Sans nier les situations que vous avez décrites, monsieur Vasselle, je considère qu'il convient de mener un travail de fond qui doit s'appuyer sur un vrai débat relatif à la notion de droit à compensation.
Le sous-amendement n° 351 rectifié de M. Chabroux fait obligation au Gouvernement de remettre à intervalles rapprochés un rapport sur les conditions dans lesquelles est mise en oeuvre une obligation nationale. Il est rédigé, lui aussi, en termes très généraux et il peut revêtir un caractère quelque peu contraignant et, surtout, trop formel tant qu'une portée plus pratique ne sera pas donnée au droit affirmé, de manière encore assez théorique, dans cet article 14 ter. Cette concrétisation devrait d'ailleurs être l'un des objectifs de la révision des dispositions inscrites en 1975 dans la loi d'orientation en faveur des personnes handicapées.
Par ailleurs, ce sous-amendement décrit le rôle du conseil national consultatif des personnes handicapées de manière trop restrictive par rapport à ses missions actuelles.
Voilà pourquoi le Gouvernement souhaite le retrait de ce sous-amendement.
Je note également que le Gouvernement a déposé un sous-amendement à l'amendement n° 84 portant sur l'article 14 quater, qui définirait le rôle du conseil national consultatif des personnes âgées et du conseil départemental consultatif des personnes handicapées.
M. le président. Monsieur Chabroux, le sous-amendement n° 351 rectifié est-il maintenu ?
M. Gilbert Chabroux. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 351 rectifié est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 328 rectifié.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. J'ai bien entendu la réponse de Mme la secrétaire d'Etat. Je la remercie d'être attentive à nos préoccupations et d'avoir le souci de faire évoluer la loi de manière à donner satisfaction à la fois aux familles de handicapés, mais également aux élus qui sont en contact permanent avec ces familles.
Je ne veux pas mettre en cause votre volonté, madame la secrétaire d'Etat, mais je souligne que tous les ministres qui se sont succédé depuis maintenant près de deux décennies et sous tous les gouvernements ont tenu le même discours que vous, et que rien n'a changé. Je l'ai entendu dire par Mme Veil, puis par M. Barrot, et, avant vous, par Mme Aubry.
Maintenant, de nouvelles échéances électorales approchent et je crains que cette question ne soit reportée à une prochaine législature. En attendant, les familles devront continuer à vivre dans les mêmes conditions.
C'est la raison pour laquelle il me semble qu'il vaut mieux tenir que courir et adopter aujourd'hui une disposition qui n'est pas parfaite, nous en avons conscience, qui nécessiterait sans aucun doute des aménagements complémentaires et qui aurait mieux sa place dans une réforme globale. Mais, à défaut de cette réforme globale, prenons au moins les quelques dispositions qui permettront de donner un minimum d'assurance à ces familles qui ne peuvent plus continuer à vivre dans ces conditions.
Je me permets donc d'insister auprès de nos collègues pour qu'ils approuvent l'amendement de M. le rapporteur et le sous-amendement que j'ai présenté.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. L'article 14 ter de ce projet de loi de modernisation sociale propose une nouvelle rédaction de l'article 1er de la loi du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des personnes handicapées.
Il tend notamment à supprimer le principe selon lequel « la prévention et le dépistage des handicaps » constituent une obligation nationale, mais il ne prévoit pas de véritable droit à compensation.
Chacun s'accordera sur le fait que les apports de cet article sont pour le moins fragiles, eu égard aux aspirations et aux revendications légitimes des personnes handicapées. J'ai entendu les représentants de certaines associations dire qu'il était « uniquement d'ordre déclaratif, sans portée nominative ». C'est d'ailleurs presque un euphémisme.
Que le législateur et les pouvoirs publics rappellent le caractère fondamental de l'accès des personnes handicapées aux droits offerts à tous les citoyens, soit ! Mais je ne crois pas que ces personnes et les associations qui soutiennent leurs revendications ne demandent que des discours consensuels et des paroles apaisantes. Maintenant, il faut agir.
M. Alain Vasselle. Très bien !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Il faut maintenant cesser de multiplier les déclarations de principe, qui n'entraînent, concrètement, aucune amélioration de la vie quotidienne des personnes handicapées.
Ces personnes et les associations se mobilisent depuis de nombreuses années, travaillant, réfléchissant, se concentrant, formulant des revendications précises et des propositions détaillées, afin d'inscrire, dans la pratique, les justes principes décrits dans cet article 14 ter.
Je souhaite, madame la secrétaire d'Etat, et en disant cela je ne me fais que le relais de nombreuses associations de personnes handicapées, que, comme l'a suggéré à l'Assemblée nationale Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité lors de la première lecture de ce projet de loi, une grande réforme de la loi de 1975 soit présentée plutôt que de petites modifications entreprises touche par touche, de façon parfois non cohérente, comme vous l'avez souligné tout à l'heure. Il faut maintenant prendre des mesures cohérentes.
Je pense que la réforme de cette loi-cadre ne peut se faire par le seul projet de loi rénovant l'action sociale et médico-sociale. Je note, à cette occasion, que ce projet de loi, pourtant très attendu, a d'ailleurs disparu de l'ordre du jour du Sénat d'ici à la fin de la session.
Quoi qu'il en soit, j'insiste pour dire que ce projet de loi ne concernera qu'une partie des préoccupations et de la vie des personnes handicapées et, bien d'autres domaines doivent être étudiés, mis à plat et rénovés pour pouvoir parler de véritable réforme.
Le 11 janvier 2001, Mme Gillot suggérait qu'elle était favorable à une éventuelle « ouverture d'une révision de la loi d'orientation de 1975 » sur d'autres questions que les établissements d'accueil et l'action sociale et médico-sociale. Nous attendons la concrétisation de ces propos.
Les personnes handicapées, vous le savez, madame la secrétaire d'Etat, s'interrogent de plus en plus sur cette question. Des rumeurs commencent à circuler, annonçant ou niant la préparation d'un tel projet de loi, pourtant tant attendu, d'un projet de loi qui cristallise l'attention de ces personnes et serait plus que bienvenu d'un point de vue juridique autant qu'économique, sanitaire et social.
Qu'en est-il ? Des consultations sur cet éventuel projet de loi ont-elles été prévues ? Comment sont-elles organisées ?
Madame la secrétaire d'Etat, je crois que, sur ces questions de forme, comme sur le fond de ce que pourrait être une réforme de la loi d'orientation de 1975, les personnes handicapées et leurs associations appellent vivement de leurs voeux une réponse claire et précise.
J'évoquerai maintenant deux questions essentielles qui montrent qu'en dépit des lois ou en raison de dispositions législatives inexistantes, décalées ou mal appliquées, le sort réservé aux personnes handicapées n'est guère digne de notre pays. Il s'agit, d'abord, de la scolarisation et, ensuite, de l'emploi des personnes handicapées.
Ce sont là deux moyens d'intégration des personnes handicapées.
Une personne handicapée qui a un emploi, qui est intégrée, n'a plus de problèmes...
M. Alain Vasselle. Ceux qui le peuvent !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Si les personnes handicapées recevaient une bonne formation scolaire et professionnelle, elles formuleraient moins de revendications.
S'agissant de la scolarisation des enfants et des adolescents handicapés, comment expliquer que persistent de nombreuses difficultés en matière d'intégration à l'école, voire de scolarisation de ces jeunes ? Je pense, par exemple, aux enfants handicapés mentaux. Les listes d'attente pour l'entrée dans les établissements spécialisés sont, notamment, de plus en plus importantes.
M. Alain Vasselle. C'est vrai !
Mme Marie-Claude Beaudeau. De nombreuses familles attendent la création de postes d'instituteurs spécialisés pour garantir à leur enfant la scolarisation la plus complète possible. Des enfants scolarisés en classe d'intégration, les fameuses CLIS, voient leur cursus stoppé à la fin du primaire parce qu'il n'existe pas de dispositif identique au niveau du collège dans leur département. On constate également un manque défaut de véritable formation et de sensibilisation des enseignants et des directeurs d'établissement, à l'accueil et à la prise en charge de ces élèves. Il faut le dire ! Ce n'est peut-être pas complètement leur faute, mais il y a beaucoup à faire.
Les exemples ne sont que trop nombreux. Ils révèlent que le plan « Handiscol », proposé par le Gouvernement il y a plus d'un an et demi, n'a que très partiellement atteint ses objectifs, madame la secrétaire d'Etat. Je reviendrai sur cette question à l'occasion de la défense d'un autre amendement.
Parallèlement au problème de la scolarisation, il faut soulever la question de l'emploi des personnes handicapées. Comment s'en étonner puisque l'accès au travail est largement conditionné par la scolarité, je le disais tout à l'heure, par l'accès aux études et la réussite aux différents échelons de la vie scolaire et universitaire ?
Vous le savez, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, dans notre pays, 220 000 personnes handicapées travaillent, soit un taux de 3,90 %, d'ailleurs en diminution, bien en dessous du taux proratisé de 6 % prévu par la loi de 1987 et actualisé en 1991.
Pour ne pas allonger les débats, monsieur le président, je ne reviendrais pas sur les conditions d'embauche, de rémunération, d'évolution de carrière des personnes handicapées et, plus généralement, sur leur place au travail.
En revanche, j'aborderai brièvement la question des cotisations des entreprises à l'AGEFIP, cotisations bien trop insignifiantes pour être réellement dissuasives et, plus encore, la question du mode de décompte des travailleurs handicapés en milieu ordinaire.
Les modalités de décompte des catégories de bénéficiaires sont telles, madame la secrétaire d'Etat, que le taux d'emploi des personnes handicapées, qui est déjà faible, est tout à fait irréaliste, c'est-à-dire largement surestimé ! Et la loi prévoit implicitement ce mécanisme, qui est connu, mais qui mérite, je crois, d'être dénoncé.
L'article L. 323-4 du code du travail dispose que, selon des modalités déterminées par décret, les bénéficiaires sont pris en compte une fois et demie, deux ou plusieurs fois : si leur handicap est important ; s'ils remplissent ceratine sconditions d'âge ; s'ils reçoivent une formation au sein de l'entreprise.
L'article D. 323-2 de ce même code, issu de décret du 7 février 2000 prend acte de l'article L. 323-2 et détermine, selon le handicap, l'âge, le passé salarial de la personne handicapée, les modalités et la nature de sa prise en compte dans le cadre de l'obligation d'emploi des travailleurs handicapés.
Tels sont, madame la secrétaire, mes chers collègues, les quelques éléments sur lesquels je voulais attirer votre attention aujourd'hui. Je le redis, ce ne sont que deux exemples parmi une vériable masse de problèmes non résolus pour les personnes handicapées. Mais je les trouve symboliques du fait qu'ils posent la question de l'insertion des personnes handicapées.
Ces dernières considèrent que, depuis trois ans, elles ont été largement écoutées, mais que les choses n'avancent pas. C'est pourquoi, avec mon groupe, je souhaite véritablement que le Gouvernement se saisisse plus rapidement encore de cette question et que vienne enfin à l'ordre du jour du calendrier gouvernemental et parlementaire une réforme concertée et efficace de la loi de 1975.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 328 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 83, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 14 ter est ainsi rédigé.

Articles additionnels après l'article 14 ter



M. le président.
Je suis maintenant saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 234 est présenté par MM. Hoeffel, Lorrain, Machet et les membres du groupe de l'Union centriste.
L'amendement n° 336 est présenté par M. de Rohan et les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 14 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 132-8 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
« Art. L. 132-8. - Des recours sont exercés, selon le cas, par l'Etat ou le département :
« 1° Contre le bénéficiaire revenu à meilleure fortune. Le retour à meilleure fortune s'entend de toute augmentation du patrimoine par un apport subit de biens importants et nouveaux qui excède un seuil fixé par decret en Conseil d'Etat. Les biens entrés dans le patrimoine du bénéficiaire de l'aide sociale par suite de la perception d'un héritage ou d'une libéralité provenant du conjoint, d'un ascendant ou descendant direct ne sont pas considérés comme constitutifs de retour à meilleure fortune ;
« 2° Contre la succession du bénéficiaire ;
« 3° Contre le donataire lorsque la donation est intervenue postérieurement à la demande d'aide sociale ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande ;
« 4° Contre le légataire.
« En ce qui concerne les prestations d'aide sociale à domicile, la prestation spécifique dépendance et la prise en charge des frais d'hébergement des personnes handicapées, un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lequelles sont exercés les recours, en prévoyant, le cas échéant, l'existence d'un seuil de dépenses supportées par l'aide sociale en deçà duquel il n'est pas procédé à leur recouvrement.
« Le recouvrement sur la succession du bénéficiaire de l'aide sociale à domicile, de la prestation spécifique dépendance et de la prise en charge des frais d'hébergement des personnes handicapées, s'exerce sur la partie de l'actif net successoral défini par les règles de droit commun qui excéde un seuil fixé par décret en Conseil d'Etat. »
« II. - La dernière phrase de l'article L. 245-6 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigée :
« Les sommes versées au titre de l'allocation compensatrice ne font pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire. »
« III. - Après les mots : "de l'intéressé", la fin du troisième alinéa (2°) de l'article L. 344-5 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigée : "et sans qu'il y ait lieu à l'application des dispositions relatives au recours en récupération des prestations d'aide sociale lorsque les donataires ou héritiers du bénéficiaire décédé sont son conjoint, ses enfants, ou la personne qui a assumé, de façon effective et constante, la charge du handicapé".
« IV. - Les pertes de recettes résultant pour les départements sont compensées à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement. Les pertes de recettes résultant pour l'Etat sont compensées par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° 357, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 14 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 132-8 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
« Art. L. 132-8. - Des recours sont exercés par le département ou par l'Etat si le bénéficiaire de l'aide sociale n'a pas de domicile de secours :
« - contre le bénéficiaire revenu à meilleure fortune. Le retour à meilleure fortune s'entend de toute augmentation du patrimoine par un apport subit de biens importants et nouveaux qui excède un seuil fixé par décret en Conseil d'Etat. Les biens entrés dans le patrimoine du bénéficiaire de l'aide sociale par suite de la perception d'un héritage ou d'une libéralité provenant du conjoint, d'un ascendant ou descendant direct, ne sont pas considérés comme constitutifs de retour à meilleure fortune ;
« - contre la succession de celui-ci, sous réserve des dispositions des articles 39-2 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 d'orientation en faveur des personnes handicapées et 168 du code de la famille et de l'aide sociale ;
« - contre le donataire, à l'exclusion des personnes visées aux articles 39-2 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1075 et 168 du code de la famille et de l'aide sociale, lorsque la donation est intervenue postérieurement à la demande d'aide sociale ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande. Le recouvrement à l'encontre du donataire s'exerce sur la partie de la donation qui excède un seuil fixé par décret en Conseil d'Etat ;
« - contre le légataire.
« En ce qui concerne les prestations d'aide sociale à domicile, l'allocation compensatrice instituée par l'article 39 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975, la prestation spécifique dépendance et la prise en charge des frais d'hébergement des personnes handicapées, un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lesquelles sont exercés les recours, en prévoyant, le cas échéant, l'existence d'un seuil de dépenses supportées par l'aide sociale en deçà duquel il n'est pas procédé à leur recouvrement.
« L'inscription de l'hypothèque légale fixée à l'article 148 est supprimée pour les prestations d'aide sociale à domicile, l'allocation compensatrice instituée par l'article 39 de la loi n° 75-534 du 30 juin 1975 et la prestation spécifique dépendance visée à l'alinéa précédent. »
Les trois amendements suivants sont présentés par M. About.
L'amendemnt n° 2 vise à insérer, après l'article 14 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les quatres premiers alinéas de l'article L. 132-8 du code de l'action sociale et des familles sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Des recours en récupération peuvent être exercés, selon le cas, par l'Etat ou le département contre la succession du bénéficiaire décédé, dans l'intérêt duquel les prestations d'aide sociale ont été versées. Toutefois, il n'est exercé aucun recours en récupération à l'encontre des héritiers, des donataires ou des légataires, lorsqu'il s'agit du conjoint, des enfants ou de la personne qui a assumé, de façon effective et constante, la charge du bénéficiaire. »
« II. - Dans le dernier alinéa du même article, après les mots : "le recouvrement sur la succession du bénéficiaire", est inséré le mot : "décédé".
« III. - Les pertes de recettes résultants des I et II pour les départements sont compensées à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement. Les pertes de recettes résultant des I et II pour l'Etat sont compensées par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code génral des impôts. »
L'amendement n° 3 tend à insérer, après l'article 14 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article L. 132-8 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
« Des recours en récupération peuvent être exercés, selon le cas, par l'Etat ou le département : »
« II. - Après le quatrième alinéa de l'article L. 132-8 précité, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, il n'est excercé aucun recours en récupération à l'encontre du bénéficiaire de l'allocation compensatrice pour tierce personne visée au chapitre V du titre IV du livre II du même code, ni à l'encontre de sa succession, de ses donataires ou de ses légataires. »
« III. - Les pertes de recettes résultant des I et II ci-dessus pour les départements sont compensées à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement. Les pertes de recettes induites pour l'Etat sont compensées par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 1 rectifié a pour objet d'insérer après l'article 14 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - La dernière phrase de l'article L. 245-6 du code de l'action sociale et des familles est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :
« Le recours en récupération de l'allocation compensatrice n'est exercé qu'après le décès du bénéficiaire, au moment de la succession. Il n'est exercé aucun recours en récupération de l'allocation compensatrice sur les donations effectuées par le bénéficiaire de son vivant, ou bien à l'encontre de la succession du bénéficiaire décédé, lorsque les donataires ou bien ses héritiers sont son conjoint, ses enfants ou la personne qui a assumé, de façon effective et constante, la charge de la personne handicapée. »
« II. - Les pertes de recettes résultant pour les départements sont compensées à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement. Les pertes de recettes résultant pour l'Etat sont compensées par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° 352, M. Chabroux, Mmes Dieulangard, Pourtaud, Printz et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 14 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« La dernière phrase de l'article L. 245-6 du code de l'action sociale et des familles est complétée par les mots : ", ni à l'encontre du bénéficiaire lorsque celui-ci est revenu à meilleure fortune". »
La parole est à M. Nogrix, pour défendre l'amendement n° 234.
M. Philippe Nogrix. Les temps ont changé et il nous faut absolument, par conséquent, adapter la législation à cette nouvelle donne.
Aujourd'hui, contrairement à ce qui se passait auparavant - et c'est heureux - les handicapés peuvent hériter. Ils se retrouvent dans une situation que l'on qualifie de « retour à meilleure fortune ». De par la loi, on leur demande alors, et on leur capte, les biens dont ils viennent d'hériter pour récupérer ce que l'aide sociale leur a versé. Ce sont, je crois, des pratiques d'un autre temps.
Il nous faut absolument trouver de nouvelles règles de récupération de l'aide sociale, notamment dans la situation de retour à meilleure fortune, afin de l'exclure de la récupération immédiate sur héritage. En effet, lorsque des parents ont assumé leurs responsabilités vis-à-vis de leur enfant handicapé et mis de côté petit à petit, tout au long de leur vie, les moyens qui permettront à leur enfant de continuer à vivre dignement, il paraît tout à fait anormal, au moment de l'héritage, de récupérer l'aide sociale, sous prétexte qu'il y a retour à meilleure fortune.
Il est par conséquent nécessaire d'aligner les règles de récupération applicables à l'allocation compensatrice pour tierce personne sur les règles prévues en matière d'allocation personnalisée d'autonomie pour les personnes âgées dépendantes.
L'objet de cet amendement, qui semble compris puisque d'autres collègues ont déposé des amendements de même nature, est donc de réformer les règles de récupération sur l'aide sociale. J'espère que vous serez, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, sensibles à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 336.
M. Alain Vasselle. Cet amendement, qui est de même inspiration que celui qui vient d'être défendu par notre collègue Philippe Nogrix, est la conséquence d'une initiative de l'Assemblée nationale en matière de recours sur succession. Ne laissons pas penser que c'est le Sénat qui, au travers de ses amendements, a pris la première initiative sur le recours sur succession : c'est la résultante de ce que le Gouvernement, en s'en remettant à la sagesse, a accepté à l'Assemblée nationale à la suite d'un amendement tendant à faire disparaître le recours sur succession en ce qui concerne la prestation spécifique dépendance qui était une initiative du Sénat dans le cadre de la mise en oeuvre de la prestation d'autonomie.
Madame la secrétaire d'Etat, vous connaissez parfaitement bien le sujet puisque vous êtes venue devant la commission des affaires sociales pour présenter le projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie, dont nous aurons à débattre la semaine prochaine.
Par conséquent, il ne s'agit ni plus ni moins, comme l'a rappelé très justement notre collègue Philippe Nogrix, que d'aligner en faveur des handicapés le dispositif qui était mis en oeuvre pour les personnes âgées.
Les familles de handicapés ne comprendraient pas qu'il y ait deux poids deux mesures sur le plan législatif et que nous accordions aux personnes âgées en situation de dépendance, donc de handicap, l'absence de recours sur succession, alors qu'elles-mêmes se verraient maintenir le recours sur succession. Elles le comprendraient d'autant moins que, avant la mise en oeuvre de la PSD, les personnes âgées, lorsqu'elles se trouvaient en situation de handicap, ont bénéficié de l'allocation compensatrice pour tierce personne et étaient donc traitées de la même manière que les handicapés.
On a décidé de mettre en place un dispositif qui est spécifique aux personnes âgées, mais qui prend en compte la nature du handicap de celles-ci. Je pense donc qu'à handicap équivalent il est normal que des dispositions législatives comparables soient prises. C'est la raison pour laquelle cet amendement vous est présenté.
Toutefois, cette disposition présente une différence notable avec celle qui a été adoptée par l'Assemblée nationale : nous proposons que les pertes de recettes pour les départements soient compensées par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement et que les pertes de recettes pour l'Etat soient compensées par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
A ce stade, ce débat est extrêmement important. Certes, il est peut-être regrettable qu'il ait lieu à une heure aussi tardive, mais nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir lors de la discussion du texte relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie. Il est fort probable que la question se posera un jour de savoir si nous devons rester à mi-parcours ou aller plus loin et prendre en compte également, dans le cadre du recours sur succession, le volet de l'aide sociale, notamment la partie du forfait « hébergement » pour les personnes agées, mais également pour les handicapés qui se trouvent en foyers occupationnels.
En effet, la disparition du recours sur succession en ce qui concerne l'allocation compensatrice pour tierce personne n'entraîne pas pour autant la disparition du recours sur succession pour les mêmes handicapés en ce qui concerne la partie hébergement, qui est une prestation d'aide sociale. Nous aurons également un débat pour savoir si nous devons aller plus loin.
Cela représentant pour tous les départements une masse globale de 4 milliards de francs, la question mérite que nous prenions le temps d'y réléchir. Mais ne tardons pas pour prendre la mesure qui s'imposera à nous tous !
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 357.
M. Guy Fischer. Je vais apporter ma pierre au débat qui vient de s'engager.
Le jour même où s'ouvrait au Sénat le débat relatif au projet de loi de modernisation sociale, des personnes handicapées, des parents d'enfants handicapés, des associations membres du Comité d'entente des personnes handicapées tenaient, devant notre Haute assemblée, un rassemblement destiné à attirer notre attention sur les règles, actuellement en vigueur, régisssant la récupération des prestations d'aide sociale sur le patrimoine des personnes handicapées.
Considérant que le présent texte se devait d'être effectivement porteur de progrès social, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ont décidé de soutenir les demandes légitimes de réforme des règles incriminées, l'objectif étant notamment de permettre aux parents de garantir l'avenir de leur enfant handicapé.
Tel est l'objet de notre amendement qui, en réécrivant l'article L. 146 du code de la famille, précise la notion de retour à meilleure fortune et les conditions de récupération sur héritages ou libéralités, voire donations.
Nous tenons beaucoup à l'adoption de cet amendement de nature à mettre un terme à une injustice criante dont les personnes handicapées sont victimes aujourd'hui.
Pourquoi devraient-elles être les seules à restituer et ce, au premier franc, les sommes perçues au titre de l'ACTP notamment ? Cet état de fait est profondément inégalitaire, anormal !
Déjà, en lui-même, le système d'aide et le montant des allocations sont discriminatoires en ce sens que, en fonction des revenus, ils ne reconnaissent et ne compensent pas le handicap en tant que tel.
Madame la secrétaire d'Etat, nous souhaitons vivement que le Gouvernement non seulement entende, mais également prenne en compte la problématique particulière des personnes handicapées.
Ces dernières ne comprendraient pas, en effet, qu'une fin de non-recevoir leur soit opposée alors que les députés, à l'occasion du débat concernant l'allocation personnalisée d'autonomie, ont donné leur accord pour la suppression du principe de recours sur succession.
Nous avons conscience qu'un débat vient de s'engager. Il est vrai que chacun souhaite que les personnes âgées et les personnes handicapées soient traitées selon les mêmes principes d'équité, d'égalité et de justice, et c'est en ce sens que nous proposons cet amendement.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !
M. le président. L'amendement n° 2 est-il soutenu ?...
L'amendement n° 3 est-il soutenu ?...
L'amendement n° 1 rectifié est-il soutenu ?...
La parole est à M. Chabroux, pour défendre l'amendement n° 352.
M. Gilbert Chabroux. Effectivement, le débat qui s'engage est important et nous sommes tous sensibles aux préoccupations qui ont été exprimées.
La question se pose au sujet de tous les bénéficiaires de l'aide sociale, mais plus particulièrement au sujet des handicapés dans l'hypothèse d'un retour à meilleure fortune. Actuellement, l'Etat ou les départements peuvent exercer un recours.
Nous allons examiner prochainement le projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie. Il faut qu'il y ait une cohérence entre les textes et les différents dispositifs, qu'il s'agisse des personnes âgées dépendantes ou des handicapés. D'une façon générale, il faut respecter la dignité des personnes et supprimer ou limiter le plus possible l'aspect d'aide sociale que pourraient comporter ces dispositifs.
Il faut donc insister sur la prise en charge collective de ce risque commun qu'est la dépendance, afin qu'il soit considéré au même titre que la maladie ou l'accident.
Cet amendement a donc pour objet de déroger, pour les bénéficiaires de l'ACTP, aux règles visées à l'article 132-8 du code de l'action sociale et des familles en matière de retour à meilleure fortune et d'harmoniser les dispositifs, comme je l'ai dit, pour les personnes handicapées et pour les personnes âgées futures bénéficiaires de l'APA.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 234, 336, 357 et 352 ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Avant de donner l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements en discussion commune, permettez-moi de rappeler brièvement le contexte dans lequel ils interviennent.
Le principe de la récupération sur succession est traditionnellement attaché à l'aide sociale, de même que le principe de l'obligation alimentaire, parce que l'on considère que l'aide sociale intervient à titre subsidiaire pour soutenir la personne dans le besoin lorsqu'elle ne dispose pas de ressources suffisantes provenant soit de son activité, soit de ses biens, soit de la solidarité familiale instituée par le code civil.
Le sujet est important, car il n'est pas négligeable pour les finances des départements investis de la compétence de l'aide sociale par les lois de décentralisation.
Je constate tout d'abord que le principe de la récupération n'est pas intangible. Il a déjà été prévu un certain nombre d'aménagements en matière d'aide ménagère et de prestation spécifique dépendance, notamment pour inciter les personnes âgées à se maintenir à domicile plutôt que de rejoindre une institution.
Pour les personnes handicapées, la lourdeur du handicap et sa durée tout au long de la vie ont conduit à revenir sur le principe de l'obligation alimentaire et à prévoir l'absence de récupération au moment du décès de la personne handicapée elle-même dès lors que les héritiers sont le conjoint, les enfants ou la personne ayant assumé la charge de la personne handicapée.
Ce dispositif, qui représente déjà un progrès par rapport au droit commun de la récupération, apparaît aujourd'hui inadapté, voire incompréhensible en raison de trois phénomènes.
Tout d'abord, l'allongement de l'espérance de vie des personnes handicapées, grâce aux progrès de la médecine et à la mise en oeuvre des grandes lois de 1975, fait qu'elles survivent de plus en plus souvent à leurs parents. Or, lors du décès des parents, il est opéré ce que l'on appelle un recours en cas de retour à meilleure fortune, qui se traduit par une récupération sur l'héritage perçu par la personne handicapée.
Ces recours ne sont pas compris par les personnes handicapées, d'autant que, la réglementation étant peu contraignante, on observe une grande disparité dans la pratique des départements et les jurisprudences des commissions d'aide sociale chargées de donner un avis.
De surcroît, les bénéficiaires de l'allocation compensatrice pour tierce personne ont l'impression que ces recours visent à les maintenir dans le dénuement et à les condamner inéluctablement à vivre de l'aide sociale.
Enfin, ces recours vont à l'encontre de la volonté compréhensible des parents d'assurer, à un niveau même modeste, une certaine sécurité à leur enfant handicapé.
La seconde difficulté tient au développement de divers dispositifs de prestations non contributives créant des minima sociaux qui, eux, ne donnent pas lieu à récupération sur succession et pour lesquels - comme pour le RMI - les décrets d'application n'ont pas été pris.
Dans ces conditions, comment faire admettre au titulaire de l'allocation compensatrice pour tierce personne, qui a dû utiliser au jour le jour son allocation pour faire face à un besoin réel, qu'un recours soit opéré, au premier franc, en cas de retour à meilleure fortune ?
Ce sentiment d'injustice est encore accru quand la personne handicapée a tout fait pour organiser sa vie de manière à être la plus autonome possible, et notamment, au prix d'un effort souvent très important, pour vivre dans un logement individuel.
Enfin, une troisième difficulté tient à la décision prise par l'Assemblée nationale, le 19 avril dernier, de procéder à une rupture forte avec le principe de la récupération, en indiquant que la future APA, l'allocation personnalisée d'autonomie, qui n'est évidemment pas sans lien avec la notion de handicap, ne donnerait lieu à aucun recouvrement sur la succession du bénéficiaire, du légataire ou du donataire.
Les personnes handicapées, qui comprenaient déjà mal la logique du recours sur succession, ont eu un vif sentiment d'injustice ; une manifestation a même eu lieu devant les murs du Palais du Luxembourg, le 24 avril dernier.
Le principe du recours sur succession doit s'adapter à l'évolution des réalités. Nous devons veiller à ce que son application ne finisse pas par être mise au débit de la décentralisation de l'action sociale, qui représente pourtant un réel progrès.
Le texte que nous discutons aujourd'hui doit nous permettre de réaliser, comme nous le ferons effectivement pour les personnes âgées lors de l'examen du texte relatif à l'APA, une meilleure prise en compte des besoins de nos compatriotes handicapés.
Tel est bien l'objet des amendements que nous examinons maintenant et qui émanent de diverses travées de notre assemblée, même si leur contenu n'est pas toujours identique.
La commission a émis un avis favorable sur les deux amendements qui lui ont semblé les plus complets, à savoir les amendements identiques n°s 234 et 336, présentés respectivement par le groupe de l'Union centriste et celui du RPR.
Ces amendements offrent de plus larges bases de dialogue avec l'Assemblée nationale, le Gouvernement ayant levé l'urgence.
Ils permettent de résoudre sans démagogie la question du retour à meilleure fortune puisqu'il est prévu d'instituer un seuil afin d'éviter tout abus.
Ils reprennent, pour l'allocation compensatrice pour tierce personne, exactement les mêmes dispositions que celles qui ont été prévues par l'Assemblée nationale le 19 avril pour la future allocation personnalisée d'autonomie et visent les cas d'héritage, de donation ou de legs.
Enfin, ces amendements améliorent le régime de récupération sur les frais d'hébergement des personnes handicapées. Ils permettent le mécanisme des donations sans recours au profit du conjoint ou des enfants, afin de permettre à la personne handicapée d'organiser sa succession comme peut le faire tout citoyen.
Les amendements n°s 2, 3 et 1 rectifié n'ont pas été défendus mais je souhaite les évoquer afin de rendre hommage à M. About, qui a été l'initiateur de la démarche qui, nous l'espérons, va aboutir aujourd'hui. Il semble que, de toute façon, les amendements n°s 234 et 336 qui sont un peu plus complets et s'alignent sur la future allocation personnalisée d'autonomie, soient susceptibles de donner satisfaction à M. About.
L'amendement n° 352 du groupe socialiste ne traite que la question du recours contre les bénéficiaires de l'allocation compensatrice pour tierce personne revenus à meilleure fortune. Cela dit, si cet amendement devait recueillir un avis favorable du Gouvernement, ce serait un premier pas de la part de celui-ci.
Mais l'essentiel est d'ouvrir, au cours des prochaines lectures, la discussion sur une base aussi large que possible avec nos collègues de l'Assemblée nationale. Peut-être pourra-t-on ultérieurement dégager une solution en améliorant le dispositif relatif au recours en cas de retour à meilleure fortune.
L'amendement n° 357 du groupe communiste républicain et citoyen ne propose pas de mesure réellement nouvelle en ce qui concerne les successions en faveur des bénéficiaires de l'allocation compensatrice pour tierce personne.
En conclusion, dans le souci d'aboutir, à l'issue des différentes lectures, à la solution la plus consensuelle possible, la commission a émis un avis favorable sur les amendements identiques n°s 234 et 336 et un avis défavorable sur les amendements n°s 352 et 357.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'ensemble des arguments qui ont été développés.
L'adoption en première lecture par l'Assemblée nationale du projet de loi relatif à l'allocation personnalisée d'autonomie, qui contient de nouvelles dispositions relatives à la récupération, crée un contexte favorable pour faire évoluer des dispositions de même nature concernant l'allocation compensatrice pour tierce personne. Reconnaissez cependant avec moi que l'ACTP n'est pas actuellement récupérable pour les conjoints, les enfants et les personnes qui se sont occupées du handicapé.
Ceux qui me connaissent savent fort bien que je suis prête à tout faire pour favoriser au maximum la convergence entre les différentes dispositions, à l'exclusion toutefois de celles qui sont relatives à la récupération des dépenses liées à l'hébergement. Il me semble, en effet, qu'il faut traiter de façon différente tout ce qui concerne l'hébergement.
Vous comprendrez sûrement que le Gouvernement veuille attendre l'examen du projet de loi relatif à l'APA par la Haute Assemblée avant d'envisager les ajustements visant à une plus grande cohérence entre les différents dispositifs d'aide sociale.
Les dispositifs d'accompagnement du handicap sont soumis à des règles différentes de récupération, et il me semble important que nous nous donnions les moyens de bien analyser l'ensemble du problème. C'est la raison pour laquelle Elisabeth Guigou, Ségolène Royal et moi-même souhaitons entreprendre très rapidement un travail de fond à ce sujet.
La situation a beaucoup évolué depuis un certain nombre d'années. Je crois qu'il faut mener un débat avec l'ensemble des structures concernées : les associations de personnes handicapées, mais aussi les conseils généraux, etc.
C'est la raison pour laquelle, pour l'heure, le Gouvernement ne peut qu'émettre un avis défavorable sur ces différets amendements, à l'exception de l'amendement n° 352. Mais, je puis vous assurer que Mme Ségolène Royal, Elisabeth Guigou et moi-même souhaitons entreprendre rapidement ce travail de fond qui est indispensable pour pouvoir faire des propositions réellement utiles.
L'amendement n° 352, qui ne préjuge ni les dispositions définitives de la loi relative à l'allocation personnalisée d'autonomie ni les ajustements qu'il conviendra d'envisager, est cependant de nature à répondre à une forte attente des personnes handicapées et de leur famille.
Celles-ci comprennent mal la procédure du recours en cas de retour à de meilleure fortune, d'ailleurs rarement appliquée et qui ne s'appuie pas sur une notion très claire. La suppression de cette procédure serait une mesure de simplification administrative et témoignerait d'une compréhension envers les difficultés des personnes handicapés bénéficiaires de l'ACTP. En effet, l'amélioration de leur situation matérielle par l'apport de biens nouveaux ne doit pas les pénaliser de manière rétroactive.
J'ai bien entendu vos arguments, monsieur le rapporteur, mais je crois que, dans la situation actuelle, s'il est un point à l'égard duquel les associations de personnes handicapées sont vigilantes, c'est bien ce dispositif de recours en cas de retour à meilleure fortune. Or l'amendement n° 352 permet d'avancer réellement sur ce point.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je tiens à préciser que, s'il y a eu un foisonnement d'amendements vers le 23 ou le 24 avril, notre collègue M. About avait déposé les siens dès le 5 février. Ce n'est donc pas forcément la manifestation qui a eu lieu devant le Sénat qui a déclenché notre réflexion sur le problème de la récupération sur succession : elle était déjà engagée du seul fait du dépôt de ces amendements.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 234 et 336.
M. Philippe Nogrix. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. Madame le secrétaire d'Etat, je suis atterré devant votre réponse, qui traduit une méconnaissance totale de ce qui se passe sur le terrain. Vouloir encore prendre le temps de la réflexion, c'est ignorer complètement ce qui s'est passé dans les conseils généraux.
Ce qui vous est proposé par les sénateurs impose déjà aux conseils généraux un gros effort financier, notre collègue M. Vasselle l'a rappelé ; il a d'ailleurs demandé des compensations. Mais, cet effort, les conseils généraux sont prêts à le consentir tout simplement parce que c'est une question de justice sociale !
Dire que vous allez attendre que l'APA soit votée pour prendre en considération les réclamations des handicapés, c'est véritablement les considérer comme des citoyens de seconde zone !
Nous avons aujourd'hui l'occasion d'en discuter. De tous les groupes de notre assemblée, des voix se sont élevées pour vous dire qu'il était temps de réformer, de prendre de nouvelles mesures. Et vous nous répondez que vous allez entamer une réflexion avec Mme Guigou et Mme Royal pour savoir s'il est nécessaire de faire quelque chose ! Mais tout le monde vous dit que c'est nécessaire ! Tous ceux qui sont quotidiennement sur le terrain se font l'écho des injustices faites aux handicapés, relaient leurs revendications, vous expliquent qu'il est grand temps d'agir.
C'est pourquoi je soutiendrai les amendements qui ont été déposés, y compris celui de notre collègue M. Chabroux.
Il est vrai que, aujourd'hui, c'est surtout ce dispositif de recours, en cas de retour à meilleure fortune, qu'il est difficile d'expliquer. En effet, dans le passé, hélas ! les handicapés avaient très peu de chance d'hériter. Or, aujourd'hui, les handicapés héritent ! Et aussitôt on leur capte cet héritage en leur expliquant qu'ils ont bénéficié de l'aide sociale !
Vraiment, madame la secrétaire d'Etat, je ne comprends pas que, avec votre passé, avec votre connaissance du monde du handicap, nous n'ayez pas réussi à convaincre Mme Guigou. Mais il est vrai qu'il est très difficile de faire changer Mme Guigou d'idée ! Quand elle a une idée en tête, elle va jusqu'au bout, sans tenir compte de ce qui se passe sur le terrain. Je trouve cela fort regrettable !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Il y a des propos que je ne peux pas laisser passer. Monsieur le sénateur, si vous preniez le temps d'examiner l'ensemble des aides, vous ne pourriez pas dire ce que vous venez de dire. Actuellement, aucun dispositif n'est soumis au même appel à récupération, au même appel à la solidarité familiale.
Par ailleurs, je vous assure qu'un travail de fond est indispensable. Ce que j'ai dit tout à l'heure sur l'hébergement par exemple, nous devons en discuter avec les associations. Croyez bien que Mme Guigou est actuellement très vigilante sur ce dossier. Et ce dossier n'est pas simple ! Il fait appel à des notions extrêmement différentes.
Les associations de personnes handicapées sont prêtes à mener ce travail. Il faut y associer les conseils généraux, et il convient que l'ensemble des responsables politiques osent aborder très simplement, très franchement, sans démagogie, la totalité du dossier.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. M. le rapporteur a eu raison d'insister sur l'intérêt que présenterait l'adoption des amendements identiques des groupes de l'Union centriste et du RPR, et je remercie M. le président de la commission des affaires sociales d'avoir rappelé l'antériorité des initiatives qui ont pu être prises par des membres de notre assemblée en la matière.
Madame la secrétaire d'Etat, si nous voulons qu'une réflexion globale prenant en compte tous les aspects s'engage, nos amendements me semblent beaucoup plus complets et moins restrictifs que celui qu'a déposé M. Chabroux.
Certes, l'amendement n° 352 règle, dans un souci d'équité à l'égard des personnes âgées dépendantes, le problème immédiat de l'alignement sur les règles relatives à l'APA, mais les amendements n°s 234 et 336 font aussi référence à la nécessité d'une compensation, au profit des départements, de la perte induite par la suppression du recours sur succession.
C'est un élément essentiel auquel le Sénat est particulièrement attaché, et il me semble que le débat à l'Assemblée nationale sera beaucoup plus riche s'il part des amendements identiques de nos deux groupes plutôt que de l'amendement n° 352.
Ce faisant, je ne nie pas tous les mérites que présente cet amendement, qui va de toute façon dans le sens de ce que nous souhaitons les uns et les autres, du groupe communiste républicain et citoyen à celui des Républicains et Indépendants.
Un quasi-consensus se dessine en effet pour qu'une évolution intervienne en matière de recours sur succession et pour que, dans un second temps, une réflexion plus globale soit menée. Elle pourrait nous conduire, si telle était la volonté du législateur, à prendre des mesures qui aillent encore plus loin, pour répondre à un besoin de la société française à l'aube de ce nouveau millénaire.
M. Philippe Nogrix. Très bien !
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. En proposant de privilégier les amendements dont l'objet est plus large, la commission des affaires sociales a voulu ouvrir un champ de travail qui, inconstablement, s'impose aujourd'hui, sur le plan technique. En effet, des dispositions concernant l'APA ont été votées à l'Assemblée nationale, mais un certain nombre de mesures ne sont pas satisfaisantes. Tous les problèmes ne sont pas réglés par l'amendement n° 352, notamment en ce qui concerne les donations. Des questions restent à examiner, vous l'avez reconnu, madame le secrétaire d'Etat.
Cette approche large du problème est un signe fort que la commission des affaires sociales propose au Sénat d'adresser aux personnes handicapées : nous leur montrerons ainsi que le sort qui leur sera réservé en ce qui concerne les donations, le retour à meilleure fortune, les récupérations de toutes sortes, ne dépendra pas de ce qui aura été préalablement décidé à l'égard des personnes âgées. Leur dignité exige qu'elles soient considérées d'abord en tant que personnes handicapées, méritant, en tant que telles, un traitement spécifique, approprié, indépendamment des mesures qui peuvent être prises en faveur d'autres catégories de la population. (MM. Serge Franchis et Philippe Nogrix applaudissent.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 234 et 336, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14 quater, et les amendements n°s 357 et 352 n'ont plus d'objet.

Article 14 quater



M. le président.
« Art. 14 quater. - Il est institué, dans chaque département, un conseil départemental consultatif des personnes handicapées.
« Le conseil départemental consultatif des personnes handicapées donne un avis et formule des propositions sur les orientations de la politique du handicap dans tous les domaines de la vie sociale et sur les mesures à mettre en oeuvre au plan local pour assurer la coordination des interventions de tous les partenaires institutionnels ou associatifs, notamment en matière de scolarisation, d'intégration sociale, d'accessibilité, de logement, de transport, d'accès aux aides humaines ou techniques.
« Il est informé de l'activité de la commission départementale de l'éducation spéciale et de la commission technique d'orientation et de reclassement professionnel ainsi que du programme départemental d'insertion professionnelle des travailleurs handicapés et de son application.
« Il donne un avis et formule des propositions sur l'élaboration, la réalisation et la révision des schémas d'équipement ou d'accompagnement des personnes handicapées.
« La composition, les conditions de nomination des membres du conseil ainsi que ses modalités de fonctionnement sont fixées par décret. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 213 rectifié, MM. Machet, Lorrain, Franchis et Nogrix proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 84, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit ce même article :
« Après le chapitre V du titre IV du livre Ier du code de l'action sociale et des familles, il est inséré un chapitre VI ainsi rédigé :

« Chapitre VI
« Consultation des personnes handicapées

« Art. L. 146-1. - Le Conseil national consultatif des personnes handicapées assure la participation des personnes handicapées à l'élaboration et à la mise en oeuvre des politiques les concernant.
« Il peut être consulté par les ministres compétents sur tout projet, programme ou étude intéressant les personnes handicapées.
« Il peut se saisir de toute question relative à la politique concernant les personnes handicapées.
« Le Conseil comprend des représentants des assemblées parlementaires, des départements, des associations ou organismes regroupant des personnes handicapées, développant des actions de recherche dans le domaine du handicap ou finançant leur protection sociale, ainsi que des organisations syndicales et patronales représentatives.
« La composition, les modalités de désignation des membres du Conseil et ses modalités de fonctionnement sont fixées par décret.
« Art. L. 146-2. - Le Conseil départemental consultatif des personnes handicapées donne un avis et formule des propositions sur les orientations de la politique du handicap dans tous les domaines de la vie sociale et sur les mesures à mettre en oeuvre au plan local pour assurer la coordination des interventions de tous les partenaires institutionnels ou associatifs, notamment en matière de scolarisation, d'intégration sociale et professionnelle, d'accessibilité, de logement, de transport, d'accès aux aides humaines ou techniques et d'accès au sport, aux loisirs, au tourisme et à la culture.
« Il est informé de l'activité de la commission départementale de l'éducation spéciale et de la commission technique d'orientation et de reclassement professionnel.
« Il est également informé du contenu et de l'application du programme départemental d'insertion professionnelle des travailleurs handicapés et des schémas d'équipement et d'accompagnement des personnes handicapées dans le département.
« La composition, les conditions de nomination des membres du Conseil ainsi que ses modalités de fonctionnement sont fixées par décret. »
Cet amendement est assorti de quatre sous-amendements.
Les trois premiers sont présentés par le Gouvernement.
Le premier, n° 476, vise, au début du quatrième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 84 pour l'article L. 146-1 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : « Le Conseil comprend, », à insérer le mot : « notamment ».
Le deuxième, n° 477, tend à compléter le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 84 pour l'article L. 146-2 du code de l'action sociale et des familles par les mots : "Ainsi que du programme départemental d'insertion professionnelle des travailleurs handicapés et de son application".
Le troisième, n° 478, a pour objet de rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 84 pour l'article L. 146-2 du code de l'action sociale et des familles :
« Il donne un avis et formule des propositions sur l'élaboration, la réalisation et la révision des schémas d'équipement et d'accompagnement des personnes handicapées. »
Le sous-amendement n° 358 rectifié, présenté par Mme Beaudeau, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, vise à compléter le texte proposé par l'amendement n° 84 pour l'article L. 146-2 du code de l'action sociale et des familles par trois alinéas ainsi rédigés :
« Chaque conseil départemental consultatif des personnes handicapées est chargé de réaliser, dans un délai de deux ans à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, un recensement du nombre de personnes handicapées résidant dans le département et de la nature de leur(s) handicap(s).
« Il bénéficie pour cela d'un accès aux documents et données des commissions techniques d'orientation et de reclassement professionnel, des commissions départementales de l'éducation spéciale, des hôpitaux, des centres d'accueil et d'hébergement des personnes handicapées et de toute autre institution susceptible de lui fournir des indications précises à ce sujet.
« Le conseil départemental consultatif des personnes handicapées est tenu de respecter les dispositions législatives et réglementaires en vigueur visant à protéger le droit au respect de la vie privée et à la confidentialité des informations médicales. »
La parole est à M. Franchis, pour défendre l'amendement n° 213 rectifié.
M. Serge Franchis. L'article 14 quater a été introduit par l'adoption d'un amendement visant à instituer dans chaque département un conseil départemental consultatif des personnes handicapées.
Cette disposition nous paraît incomplète. Ainsi, si, dans l'esprit, la Fédération nationale des accidentés du travail et handicapés accueille favorablement la déclinaison de la politique conventionnelle et consultative à d'autres échelons qu'à l'échelon national, la création de tels conseils départementaux laisse entière la question de la place de ces instances dans les systèmes qui existent actuellement.
De plus, cet article reste muet sur l'articulation éventuelle entre les CDES, COTOREP, PDITH...
Cet amendement vise donc à supprimer l'article 14 quater pour revenir à la situation actuelle.
M. Philippe Nogrix. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 84.
M. Bernard Seillier, rapporteur. L'article 14 quater institue dans chaque département des conseils départementaux consultatifs des personnes handicapées.
L'amendement n° 84 procède à une nouvelle rédaction de cet article, auquel il apporte diverses modifications.
Tout d'abord, il vise à intégrer le dispositif dans le nouveau code de l'action sociale et des familles au titre consacré aux institutions.
Ensuite, il tend à faire figurer dans le code le Conseil national constitutif des personnes handicapées, qui existe déjà depuis 1975, mais toute référence législative à celui-ci a disparu lors de la parution du nouveau code.
Par ailleurs, l'amendement procède à quelques apports concernant les conseils départementaux eux-mêmes. Il s'agit de mentionner la notion d'insertion professionnelle, d'évoquer l'accès au sport, aux loisirs et au tourisme parmi les thèmes de réflexion des futurs conseils et, enfin, de moins formaliser leur rôle en ce qui concerne les schémas départementaux d'équipements des personnes handicapées dans l'attente de la révision de la loi du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour présenter les sous-amendements n°s 476, 477 et 478.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 84 sous réserve de l'adoption de ses trois sous-amendements.
Il reconnaît l'intérêt d'un tel amendement qui, à l'instar des dispositions introduites par l'Assemblée nationale à l'article 14 quater en ce qui concerne le conseil départemental, prévoit de donner une assise plus forte au Conseil national en définissant ses missions dans la loi.
Cependant, il présente deux inconvénients. En définissant la qualité de membres du CNCPH, il risque, si on ne prévoit pas une formule plus souple, d'introduire un élément de rigidité et de faire obstacle à l'introduction de personnalités ou d'organismes que le CNCPH lui-même ou le Gouvernement jugeraient nécessaires à la qualité des travaux et à la vie du Conseil.
Par ailleurs, il restreint le rôle du Conseil, en ne permettant plus au comité départemental de donner un avis et de formuler des propositions sur les schémas d'équipement ou d'accompagnement concernant les personnes handicapées. Le comité départemental serait uniquement tenu informé de ces schémas.
Les trois sous-amendements du Gouvernement apporte des correctifs à l'amendement n° 84 sur ces trois points.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau, pour défendre le sous-amendement n° 358 rectifié.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Madame le secrétaire d'Etat, nous considérons que ce qui fait défaut aujourd'hui, ce sont des chiffres précis, et notamment le nombre de personnes handicapées vivant en France, la description de la nature de leur handicap et de leur mode de vie, de leurs besoins divers et quotidiens. L'inadéquation entre les besoins de ces personnes et la réponse à ces besoins proposée par les pouvoirs publics est tout à fait flagrante.
Le sous-amendement n° 358 rectifié vise précisément, dans la perspective d'une réforme de la loi du 30 juin 1975, à introduire celle-ci sur des bases claires, vérifiées et attestées.
Ce sous-amendement prévoit donc d'inclure dans les attributions de chaque conseil consultatif départemental des personnes handicapées l'organisation d'un recensement d'envergure, département par département, de toutes les personnes frappées par un handicap, de la nature de celui-ci et des besoins qu'il entraîne pour la personne.
Afin que les politiques publiques du handicap soient enfin utiles et ambitieuses, c'est-à-dire correctement définies pour répondre aux vrais besoins, il est nécessaire d'évaluer de manière précise, qualitativement et quantitativement, ceux-ci. Or, les données sur le nombre et le mode de vie de toutes les personnes handicapées en France font défaut.
L'INSEE et l'INED fournissent bien des données mais elles restent très générales ; les statistiques administratives ne procurent pas d'information de caractère social et humain sur les modes de vie ; les enquêtes ministérielles demeurent ponctuelles et incomplètes.
De même, les chiffres des caisses régionales d'assurance maladie ignorent les personnes handicapées ne percevant pas d'aides, faute de remplir tous les critères d'attribution d'allocation, ou tout simplement parce qu'elles méconnaissent l'existence de toutes les aides mises à leur disposition.
Par ailleurs, le défaut d'informatisation des commissions techniques d'orientation et de reclassement professionnel, très largement dénoncé et très préoccupant, n'autorise pas une connaissance exacte du nombre et du mode de vie des personnes handicapées.
Au mois de septembre 1998, sur l'initiative de l'association des paralysés de France, a été présenté un fichier informatique, épidémiologique et statistique, le « FIESTA », créé afin d'organiser, sous la responsabilité de cette association, un recensement et une évaluation préparatoires à une réforme de la loi de 1975. Composé de plusieurs fichiers informatisés de données sur les personnes handicapées, ce programme ne recense cependant que les usagers des services et établissements de l'association des paralysés de France.
Il est plus que temps que les pouvoirs publics se saisissent, avec l'aide de tous les professionnels du secteur médico-social et de tous les bénévoles des associations et instances de concertation concernant les personnes handicapées, de la question de la détermination de leurs besoins.
Il ne sert à rien d'imaginer des mesures, des aides, des dispositifs visant à améliorer la condition des personnes handicapées si l'on ignore à qui l'on s'adresse exactement et si l'on n'a pas pris le soin de demander aux bénéficiaires eux-mêmes de ces politiques comment ils vivaient et comment ils souhaitaient vivre.
Il ne faut pas non plus croire que les personnes handicapées sont dupes du caractère bien trop restreint et restrictif de certaines des mesures qui les concernent et de la « vanité » des aides qui leur sont offertes, eu égard à l'ampleur de leurs attentes légitimes, lesquelles, vous le savez, sont loin d'être démesurées et irréalisables.
Que dire aussi de l'impossibilité d'accès des titulaires de la CMU à l'AAH ? Que dire de l'inaccessibilité de la majorité des lieux de travail, des lieux publics, des institutions, des transports en commun ou des lieux de culture et de loisirs ? Que penser de l'offre culturelle insuffisante réservée aux sourds et aux malentendants, aux aveugles, aux personnes à mobilité réduite, aux personnes atteintes de déficiences mentales ? Or, on le sait, c'est dès le plus jeune âge des personnes handicapées que l'on doit s'atteler à leur insertion.
L'accès aux droits fondamentaux doit devenir une réalité et cesser d'être un vain mot.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 213 rectifié, sur les sous-amendements n°s 476, 477 et 478 ainsi que sur l'amendement n° 358 rectifié ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 213 rectifié, et quelle que soit l'opinion de la Fédération nationale des accidentés du travail et des handicapés qui est citée dans l'objet, je crois que de nombreuses associations de personnes handicapées sont heureuses de disposer d'un nouvel instrument pour exprimer leur besoins et leurs difficultés à travers le conseil départemental consultatif. Je souhaite donc le retrait de cet amendement. Ses auteurs obtiendront à mon avis les précisions qui les intéressent dans le cadre de l'examen de la réforme de la loi du 30 juin 1975 sur les institutions sociales et médico-sociales, dont s'occupera notre collègue Paul Blanc, que la commission a désigné comme rapporteur.
M. le président. Monsieur Franchis, l'amendement n° 213 rectifié est-il maintenu ?
M. Serge Franchis. Si la question est réellement traitée, comme M. le rapporteur nous l'indique, lors de la réforme de la loi du 30 juin 1975, j'accepte de retirer cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 213 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur le sous-amendement n° 476.
J'en viens aux sous-amendements n°s 477 et 478. Compte tenu du dépôt devant le Sénat du projet de loi visant à modifier la loi du 30 juin 1975, j'ai l'impression que nous ne pouvons pas voir suffisamment clair aujourd'hui dans l'enchevêtrement de consultations, d'avis, conformes ou non, d'informations entre les différentes institutions sociales et médico-sociales, notamment par rapport aux programmes départementaux et au rôle du conseil général. La commission n'ayant pu examiner ces sous-amendements, je préfère ne pas prendre de position a priori sur des dispositions qui seront nécessairement examinées dans le cadre de la réforme de la loi du 30 juin 1975. C'est pourquoi je suis conduit à émettre un avis défavorable sur ces deux sous-amendements.
Quant au sous-amendement n° 358 rectifié, il s'intégre dans l'amendement n° 84. C'est pourquoi la commission y est favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 476, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 477, repoussé par la commission.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 478, repoussé par la commission.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 358 rectifié.
M. Philippe Nogrix. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. Je regrette que nous ayons été amenés, à la demande de la commission, à retirer l'amendement n° 213 rectifié. Nous avions déposé cet amendement parce que le Gouvernement tend à s'affranchir facilement de ses missions et à s'en remettre aux départements pour créer des commissions départementales en les incitant à inviter les associations de handicapés à donner leur avis, comme si cette procédure n'existait pas. Or elle existe, puisque nous sommes tous tenus, les uns et les autres, dans les départements d'élaborer des schémas départementaux pour le handicap.
L'Etat, lui, s'affranchit facilement de ses missions. J'aimerais que, dans mon département, l'Etat assume ses responsabilités, qu'il s'agisse de la création de places dans les centres d'aide par le travail, de la création de places en ateliers protégés ou de l'accompagnent du handicap. Or, il ne le fait pas. C'est pourquoi nous avions déposé un amendement. Nous avons eu raison, les uns et les autres, de déposer des amendements sur cet article. En effet, l'Etat reporte, comme toujours, sur les collectivités locales des responsabilité qu'il devrait assumer. Il ne les assume pas, c'est dommage.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous avions présenté un amendement visant à supprimer l'article 14 quater.
Nous avons dû le retirer. J'en suis fort mécontent.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. J'ai bien entendu les propos de notre éminent collègue M. Nogrix. Cependant, il faut préciser que, sauf erreur de ma part, les conseils départementaux consultatifs des personnes handicapées ne sont pas a priori à la charge du conseil général. (Mme le secrétaire d'Etat opine.)
L'intérêt du sous-amendement n° 358 rectifié est de confier une mission de recensement des personnes handicapées qui résident dans chaque département. On peut se demander si cette mission statistique se conjuguera harmonieusement avec le rôle de la commission départementale, qui est d'abord consultatif. Mais cela pourra être examiné dans le cadre de la réforme de la loi de 1975.
Il existe réellement - et tous les membres de la commission l'on reconnu - un déficit statistique sur le nombre de personnes handicapées. En effet, des personnes handicapées vivent dans leur famille, dont on va voir apparaître l'existence à l'occasion du décès des parents, notamment. Cela m'a encore été rappelé très récemment, dans mon département, par le président de l'association d'enfants handicapés. Le travail prévu dans le sous-amendement n° 358 rectifié peut être utile, à la condition toutefois qu'un minimum de règles soient respectées pour décompter de manière homogène sur l'ensemble du territoire national le nombre de personnes handicapées.
Cela dit, à ce stade, nous ne pouvons pas émettre un avis défavorable sur cette suggestion, qui correspond vraiment à un déficit aujourd'hui grave et préoccupant pour les années à venir.
M. Guy Fischer. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?
Je mets aux voix le sous-amendement n° 358 rectifié, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 84, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 14 quater est ainsi rédigé.

Article 14 quinquies



M. le président.
« Art. 14 quinquies. - La prise en charge pour la location ou la vente de matériel de maintien à domicile est subordonnée à l'agrément des loueurs ou revendeurs chargés de leur distribution qui doivent attester d'une formation en ce domaine. Les conditions d'application de cet article seront fixées par décret. »
Par amendement n° 202 rectifié, M. Chabroux, Mmes Dieulangard et Printz, M. Cazeau et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit cet article :
« La délivrance de certains matériels de maintien à domicile et de certaines prestations associées dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé de la santé est soumise à une obligation de formation ou d'expérience professionnelle des distributeurs de ces matériels. Les conditions d'application de cet article sont fixées par décret. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 461 rectifié bis, présenté par M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, et tendant :
A. - Avant le texte proposé par l'amendement n° 202 rectifié, à ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« Après l'article L. 5232-2 du code de la santé publique, il est inséré un article L. 5232-3 ainsi rédigé : »
B. - En conséquence, à faire précéder le même texte de la référence : « Art. L. 5232-3. - ».
La parole est à M. Chabroux, pour défendre l'amendement n° 202 rectifié.
M. Gilbert Chabroux. Cet amendement présente une rédaction plus claire pour l'article 14 quinquies.
M. le président. La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre le sous-amendement n° 461 rectifié bis.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Sur l'article 14 quinquies, la commission avait déposé trois amendements afin de codifier le dispositif et de proposer de prendre en compte l'expérience professionnelle des distributeurs de matériels de maintien à docimile. Il s'agissait de tenir compte de l'expérience du personnel dans les établissements, qui sont parfois de taille modeste, qui comptent peu d'employés et qui auraient du mal à se mettre en conformité sans prendre en compte cette expérience professionnelle.
Le texte proposé par nos collègues du groupe socialiste est intéressant, car il permet de résoudre la difficulté qui consiste à savoir quelle autorité est chargée de définir les critères de formation des distributeurs de matériels de maintien à domicile.
Le texte transmis par l'Assemblée nationale entraînait une ambiguïté, que nous avions soulignée dans notre rapport. On pouvait en effet penser que la Caisse nationale d'assurance maladie était chargée de l'ensemble du contrôle au titre de la prise en charge par l'assurance maladie.
Le texte de l'amendement n° 202 rectifié lève l'ambiguïté car il se place dans le nouveau code de la santé publique, et non plus dans le code de la sécurité sociale. Les services du ministère de la santé sont donc concernés. De plus, l'amendement a été judicieusement rectifié pour intégrer, comme la commission le souhaitait, la notion d'expérience professionnelle.
Le sous-amendement n° 461 rectifié bis vise simplement à intégrer dans le code de la santé publique le texte de l'amendement n° 202 rectifié. En conséquence, j'ai retiré les amendements n°s 85, 86, 87.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 461 rectifié bis et sur l'amendement n° 202 rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. S'agissant de l'amendement n° 202 rectifié, le Gouvernement émet un avis favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 461 rectifié bis.
Je renoncerai à lire l'argumentaire que mes services m'ont préparé. Etant à l'origine de l'amendement qui avait été adopté par l'Assemblée, je remarque que, parfois, et je pense que c'est le cas aujourd'hui, les travaux du Sénat permettent d'améliorer le travail de l'Assemblée nationale. En l'occurrence, je ne peux qu'en être ravie, car vous reprenez une disposition qui me semblait très importante et qui correspond à une réalité et à une demande des personnes handicapées.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. C'est bien aussi notre avis !
M. le président. Madame le secrétaire d'Etat, vous faites la constatation que le Sénat améliore le texte de l'Assemblée nationale. C'est une constatation que nous faisons tous les jours ! (Sourires.)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Mais, aujourd'hui, je le ressens directement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 461 rectifié bis, accepté par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 202 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 14 quinquies est ainsi rédigé.

Article 15 bis



M. le président.
« Art. 15 bis. - Le cinquième alinéa (2°) de l'article L. 381-1 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les différends auxquels peut donner lieu l'application du présent article relèvent du contentieux technique de la sécurité sociale mentionné à l'article L. 143-1 du présent code. »
Par amendement n° 88, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le texte présenté par cet article pour le cinquième alinéa (2°) de l'article L. 381-1 du code de la sécurité sociale, de remplacer les mots : « du présent article » par les mots « du présent alinéa ».
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Il s'agit de corriger la rédaction de l'article 15 bis, afin de le rendre compatible avec son objet même.
Si on est d'accord avec l'objet de l'article qui consiste à confier au contentieux technique de la sécurité sociale les litiges relatifs à l'affiliation à l'assurance vieillesse du régime général des personnes assurant au foyer familial la charge d'un enfant majeur handicapé, la rédaction actuelle s'avère trop générale par rapport à cet objet précis et conduirait, en l'état, à confier au contentieux technique de la sécurité sociale l'ensemble des litiges relatifs à l'affiliation à l'assurance vieillesse des parents au foyer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Cette mesure est pleinement justifiée sur le fond, car il s'agit d'une appréciation à caractère médical dont seul le contentieux technique est apte à juger le bien-fondé.
Toutefois, la rédaction proposée par l'article 15 bis conduit à confier au contentieux technique de la sécurité sociale l'ensemble des litiges relatifs à l'assurance vieillesse. Cela n'est évidemment pas souhaitable. Une modification rédactionnelle est nécessaire. C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement tendant à remplacer le mot « article » par le mot « alinéa ».
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 88, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15 bis, ainsi modifié.

(L'article 15 bis est adopté.)

Article additionnel après l'article 15 bis



M. le président.
Par amendement n° 295 rectifié, MM. Faure, Descours, Machet, Lorrain, Franchis, Huchon, Herment, Moinard, Barraux, Souplet et Nogrix proposent d'insérer, après l'article 15 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article L. 351-12 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : "Cette majoration ne peut être inférieure à un minimum déterminé par décret". »
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Ce ne serait que justice de reconnaître les mêmes droits à chaque Français.
Il est indiqué, dans l'article L. 351-12, que la pension prévue est assortie d'une majoration pour tout assuré ayant eu un nombre minimal d'enfants.
Pour le régime de base, les 10 % qui sont versés à partir de trois enfants représentant en moyenne 720 francs par mois. En revanche, pour une agricultrice qui a élevé également trois enfants, les 10 % de retraite de base correspondent à 210 francs seulement, en moyenne.
Il y a là une injustice flagrante. Les agriculteurs perçoivent les plus petites retraites. La reconnaissance de la nation doit être la même pour tous les citoyens de notre pays, qui doivent être égaux devant ce droit à bonification de retraite.
Il paraît souhaitable qu'un montant minimal soit défini par décret, cette somme forfaitaire s'apparentant ainsi à une forme de prestation familiale.
Un tel minimum forfaitaire permettra aux agricultrices, mais également à toutes et à tous les titulaires de pensions de retraite les plus faibles, de voir leur situation considérablement améliorée. C'est une mesure d'équité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement, qui vise à définir un montant minimal pour les majorations pour enfants, serait favorable aux retraités disposant des pensions les plus modestes, et les anciens agriculteurs seraient évidemment particulièrement concernés.
Sans tenir compte du fait que cet amendement pourrait sans doute trouver sa place dans plusieurs types de lois, la commission émet un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Si l'objectif que l'on cherche à atteindre est de rapprocher le montant de la majoration pour enfants de celui qui est versé dans le régime général, tel est le cas dès à présent puisque le plan de revalorisation des retraites agricoles vise à porter en 2002 le minimum de pension d'un chef d'exploitation disposant d'une carrière complète au niveau de la pension d'un salarié du régime général rémunéré au SMIC. Grâce au rapprochement des montants de retraite de base dans le régime agricole, d'une part, dans le régime général, d'autre part, la bonification pour enfants calculée en proportion de cette retraite de base se trouve donc en voie d'harmonisation. Je suis donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 295 bis, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 bis.
Mes chers collègues, je rappelle que les dispositions du chapitre IV, c'est-à-dire de l'article 16 jusqu'aux articles additionnels après l'article 17 quinquies, ont été examinés par priorité.

Chapitre V

Dispositions diverses

Articles 19, 19 bis, 20 et 21



M. le président.
« Art. 19. - La première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 145-2 du code du travail est ainsi rédigée :
« Pour la détermination de la fraction insaisissable, il est tenu compte du montant de la rémunération, de ses accessoires ainsi que, le cas échéant, de la valeur des avantages en nature, après déduction des cotisations et contributions sociales obligatoires. » - (Adopté.)
« Art. 19 bis. - Après le I de l'article L. 136-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un I bis ainsi rédigé :
« I bis. - La contribution est établie sur l'assiette correspondant aux cotisations forfaitaires applicables aux catégories de salariés ou assimilés visées par les arrêtés pris en application des articles L. 241-2 et L. 241-3 du présent code et L. 741-13 du code rural, dans leur rédaction en vigueur à la date de publication de la dernière loi de financement de la sécurité sociale. » - (Adopté.)
« Art. 20. - Le premier alinéa de chacun des articles 72 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, 95 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale et 90 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est remplacé par huit alinéas ainsi rédigés :
« Un décret en Conseil d'Etat définit les activités privées qu'en raison de leur nature ne peut exercer un fonctionnaire placé dans l'une des situations ou positions statutaires suivantes :
« 1° Cessation définitive de fonctions ;
« 2° Disponibilité ;
« 3° Détachement ;
« 4° Hors cadres ;
« 5° Mise à disposition ;
« 6° Exclusion temporaire de fonctions.
« Il peut prévoir que cette interdiction sera limitée dans le temps. » - (Adopté.)
« Art. 21. - L'article 87 de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques est ainsi rédigé :
« Art. 87. - Au sein de chacune des trois fonctions publiques, il est institué une commission qui est obligatoirement consultée par les administrations pour l'application des dispositions prévues à l'article 72 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, à l'article 95 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale et à l'article 90 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière.
« Les commissions instituées à l'alinéa précédent sont chargées d'apprécier la compatibilité avec leurs fonctions précédentes des activités privées que souhaitent exercer des fonctionnaires devant être placés ou placés dans l'une des situations ou positions statutaires suivantes :
« 1° Cessation définitive de fonctions ;
« 2° Disponibilité ;
« 3° Détachement ;
« 4° Hors cadres ;
« 5° Mise à disposition ;
« 6° Exclusion temporaire de fonctions.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. » - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 21
ou après l'article 10 octies



M. le président.
Par amendement n° 360, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 21, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le bénéfice des dispositions des articles 3 et 4 de la loi n° 87-503 du 8 juillet 1987 relative à certaines situations résultant des événements d'Afrique du Nord peut être de nouveau demandé par les intéressés dans le délai d'un an suivant la promulgation de la présente loi. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Plusieurs centaines de bénéficiaires de la loi du 8 juillet 1987 relative au règlement de certaines situations résultant des événements d'Afrique du Nord, notamment des retraités, n'ont pas été informés de leurs droits par leur administration - le ministère de la défense et celui de l'éducation nationale, notamment - et, de ce fait, n'ont pas pu déposer une requête dans les délais prescrits, c'est-à-dire un an. Le ministre de la défense reconnaît la carence de son administration.
Les bénéficiaires sont des ex-fonctionnaires d'Afrique du Nord, pour la plupart anciens combattants de 1939-1945, ayant participé, au péril de leur vie, aux campagnes de Corse en 1943, d'Italie en 1943 et en 1944, au débarquement d'août 1944 sur la côte du Var et, pour certains, au débarquement de juin 1944 en Normandie.
Il est donc injuste de priver ces citoyens méritants de leurs droits, privation qu'ils estiment due à des négligences de l'administration.
Cet amendement vise donc à rouvrir un délai d'un an pour réparer cette injustice.
A cette occasion, il convient de permettre l'examen des dossiers par une commission de reclassement où les bénéficiaires seraient représentés par des anciens combattants dont le nombre minimum de quatre est fixé par l'article 19 de l'ordonnance n° 45-1283 du 15 juin 1945 complétée et modifiée.
Plusieurs jugements de tribunaux administratifs ont, au demeurant, condamné les décisions fondées sur des avis émis par les commissions issues du décret du 16 novembre 1994. Au demeurant, ces commissions créées pour trois ans n'existent plus depuis le 25 janvier 1998, et 200 à 300 dossiers ne peuvent être examinés.
Au vu de ces éléments et après avoir entendu à de nombreuses reprises, avec ma collègue Marie-Claude Beaudeau, les personnes concernées, je vous demande de bien vouloir voter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. L'amendement vise à rouvrir un délai de forclusion pour l'indemnisation des rapatriés d'Afrique du Nord. Cette disposition a évidemment un coût, même si elle répond à une demande des associations de rapatriés. La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement sur ce point.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'a pas d'objection à cette initiative, bien au contraire. L'attention du Gouvernement avait été attirée sur ce problème par Robert Gaia, député socialiste. Le Gouvernement était prêt à déposer devant la Haute Assemblée un amendement identique. Il ne peut donc que se féliciter de cette initiative.
M. le président. Quel est, en définitive, l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 360, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21.
Par amendement n° 361, MM. Fischer, Muzeau, et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 21, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les sommes perçues en réparation des préjudices visés aux articles 9 et 11 de la loi n° 82-1021 du 3 décembre 1982 relative au règlement de certaines situations résultant des événements d'Afrique du Nord, de la guerre d'Indochine ou de la Seconde Guerre mondiale ne sont pas comprises dans le total des revenus servant de base à l'impôt sur le revenu et à la contribution sociale généralisée. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. En application des dispositions combinées des lois n° 82-1021 du 3 décembre 1982 et n° 87-503 du 8 juillet 1987 modifiant la première ordonnance n° 45-1283 du 15 juin 1945, les ex-fonctionnaires d'Afrique du Nord, anciens combattants de 1939-1945, intégrés dans les cadres métropolitains en 1955 pour la Tunisie, en 1956 pour le Maroc, en 1962 pour l'Algérie, remplissant les conditions requises ont perçu, comme conséquences de la reconstitution de leur carrière administrative à partir du fait générateur - 1943, 1944 et 1945 - une indemnité représentant la différence de traitement entre leur carrière réelle et celle qui est reconstituée.
Ces sommes représentent la réparation tardive d'un préjudice de guerre reconnu par la loi, c'est-à-dire par l'ordonnance du 15 juin 1945.
L'Etat n'a pas revalorisé ces appels ; c'est ainsi que 100 francs de 1945 n'ont été comptés que 1 franc. Or, il est indéniable que le pouvoir d'achat de 100 francs de 1945 est très nettement supérieur à celui de 1 franc sur la période 1990 à 1999.
Par ailleurs, le ministère des finances impose la déclaration de ces indemnités sur la même année fiscale alors qu'elles concernent quarante, voire quarante-cinq années, ce qui a pour effet d'entraîner un prélèvement énorme : suivant le cas de 30 à 40 % des sommes perçues.
C'est une injustice flagrante que seule l'exonération fiscale peut réparer.
Cette exonération a d'ailleurs fait l'objet d'engagements politiques envers la communauté des rapatriés pris pendant la campagne présidentielle de 1995 et pendant la campagne des élections législatives de 1997, par le Premier ministre.
L'adoption de la présente proposition de loi répondrait à la demande unanime de la communauté des anciens combattants et de la communauté des rapatriés, représentée par la commission consultative des rapatriés, et permettrait de mettre fin à un contentieux interminable imposé injustement à des citoyens ayant risqué leur vie pour libérer la France de l'occupation nazie et actuellement septuagénaires, voire nonagénaires.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement, qui vise à exonérer de l'impôt sur le revenu et de la contribution sociale généralisée, la CSG, les sommes versées aux rapatriés indemnisés soulève la question du caractère équitable d'un tel dispositif, d'autant plus qu'il aurait un impact assez fort, en raison de l'effet rétroactif, sur les sommes qui ont été versées depuis 1982.
C'est pourquoi la commission souhaite, là encore, entendre l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable. En effet, les textes en vigueur permettent d'étaler dans le temps les sommes perçues de façon à éviter une pénalisation fiscale des intéressés. Il me semble que, dans ces conditions, votre souhait est en grande partie satisfait, monsieur Fischer.
M. le président. Quel est, en définitive, l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 361, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
Mme Marie-Claude Beaudeau. Voilà qui nous met du baume au coeur !
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21.
Par amendement n° 362, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 21, un article additionnel ainsi rédigé :
« Un décret fixera la composition des commissions administratives de reclassement prévues par les articles 17 et suivants de l'ordonnance n° 45-1283 du 15 juin 1945 relative aux candidats aux services publics ayant été empêchés d'y accéder, ainsi qu'aux fonctionnaires et agents de services publics ayant dû quitter leur emploi par suite d'événements de guerre et composées paritairement de représentants de l'administration et de représentants des bénéficiaires nommés sur proposition de la commission consultative des rapatriés prévue par l'arrêté du 8 février 2001. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. En application des dispositions de l'ordonnance de 1945 et de la loi n° 82-1021 du 3 décembre 1982, le décret n° 85-70 du 22 janvier 1985, dit « décret Fabius », a institué des commissions administratives de reclassement où les bénéficiaires - rapatriés et anciens combattants - étaient représentés uniquement par leurs collègues.
Par décret n° 94-993 du 16 novembre 1994, le gouvernement de M. Balladur a, brutalement et sans aucune concertation des associations intéressées, mis fin à cette représentation en y introduisant trois représentants du budget et sept représentants des organisations syndicales qui n'avaient rien demandé et dont deux d'entre elles - et non des moindres - se sont récusées.
Les intérêts des bénéficiaires en ont fortement pâti, les contraignants, à plus de soixante-dix ans, à ester devant les tribunaux administratifs.
Notre amendement vise à rétablir une situation normale pour qu'un véritable examen objectif des dossiers puisse être exercé par des anciens combattants et assurer ainsi aux bénéficiaires une juste application de la loi.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement n° 362 vise à modifier la composition de cette commission administrative de reclassement dont les décisions ont parfois été contestées. Il est en effet important de définir une position qui permette d'éviter tout risque d'abus ou de fraude. C'est pourquoi la commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. La composition des commissions administratives de reclassement fixée par le décret du 16 novembre 1994 ne nécessite pas de modification. En revanche, de nouveaux membres, y compris le président, devraient être nommés, opération en cours qui sera rapidement achevée. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Avis défavorable, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 362, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Nous en revenons à l'amendement n° 403, qui avait été précédemment réservé.
Je rappelle que cet amendement, présenté par le Gouvernement, tend à insérer, après l'article 10 octies, un article additionnel ainsi rédigé :
« Sont recevables au dispositif de désendettement des rapatriés réinstallés dans une profession non salariée défini par le décret n° 99-469 du 4 juin 1999 relatif au désendettement des rapatriés réinstallés dans une profession non salariée les dossiers déposés entre le 1er août 1999 et le dernier jour du mois civil qui suit la date de la promulgation de la présente loi. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Lors de leur arrivée en métropole, les rapatriés exerçant outre-mer une activité professionnelle non salariée se sont réinstallés dans des conditions souvent précaires. Diverses mesures ont permis de traiter un nombre important de situations d'endettement consécutives à cette réinstallation. Certains cas, parmi les plus graves, n'ont cependant pas pu trouver une solution appropriée. C'est pour les résoudre que le Gouvernement a mis en place, par le décret du 4 juin 1999, un dispositif destiné à régler ces derniers cas.
La brièveté des délais entre la publication de ce décret et la date de forclusion est critiquée par les associations de rapatriés, lesquelles estiment que des personnes réinstallées ont été privées de la possibilité d'avoir accès à la mesure d'aide au désendettement.
Il est vrai qu'un délai d'un peu plus de cinquante jours pour constituer et déposer un dossier souvent compliqué est insuffisant. C'est pour cette raison qu'il vous est demandé de lever cette forclusion pour les demandes déposées après le 1er août 1999.
L'ouverture d'un nouveau délai nécessite l'intervention du législateur ; elle ne doit pas méconnaître le principe d'égalité des citoyens.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 403, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 octies.
Par amendement n° 363, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 21, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le III de l'article 125 de la loi de finances pour 1984 (n° 83-1179 du 29 décembre 1983) est ainsi modifié :
« a) Les deux premiers alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les sapeurs-pompiers professionnels de tous grades qui ont accompli vingt-cinq années de services effectifs pris en compte dans la constitution de leurs droits à pension du régime de retraite des agents des collectivités locales, dont quinze années en qualité de sapeur-pompier professionnel, bénéficient pour la liquidation de leur pension de retraite d'une bonification du cinquième du temps effectivement accompli en qualité de sapeur-pompier professionnel, dans la limite de cinq années. »
« b) Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'attribution de la bonification et notamment le taux et la retenue supplémentaire pour pension qui sera mis à la charge du sapeur-pompier professionnel. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Cet amendement vise à ce que soit reconnue, pour tous les sapeurs-pompiers professionnels qui ont accompli vingt-cinq années de services effectifs pris en compte dans la constitution des droits à pension, dont quinze ans en tant que sapeurs-pompiers professionnels, une bonification de cinq années maximum correspondant au temps de service qu'ils ont effectivement accompli en tant que sapeurs-pompiers professionnels.
Quelle que soit la cessation d'activité, le sapeur-pompier professionnel ou ses ayants droit bénéficieront de ces bonifications acquises dans les mêmes conditions.
En effet, de nombreux cas de cessation d'activité anticipée n'ont pas permis de faire bénéficier les intéressés ou leurs ayants droit des bonifications précitées, alors que les sapeurs-pompiers professionnels sont assujettis, tout au long de leur carrière, et ce depuis 1986, à une retenue supplémentaire de 2 %.
De plus, lors de la séance publique durant laquelle le Sénat a examiné la proposition de loi relative aux services départementaux et de secours, les SDIS, devenue la loi n° 2000-628 du 7 juillet 2000, relative à la prolongation de mandat et à la date de renouvellement des conseils d'administration des SDIS ainsi qu'au reclassement et à la cessation anticipée d'activité des sapeurs-pompiers professionnels, le représentant du ministre de l'intérieur, M. Jean-Jacques Queyranne, secrétaire d'Etat, précisait ceci : « Toutefois, il est bien entendu que, si l'application du texte relatif au congé pour difficulté opérationnelle tel qu'il est rédigé devait écarter un nombre non négligeable de sapeurs-pompiers du dispositif, je suis tout a fait disposé à étudier son amélioration ultérieurement ».
En conséquence, il apparaît très nettement, après l'étude faite auprès des SDIS, que plus de 20 % des sapeurs-pompiers professionnels ont été recrutés après vingt-cinq ans d'âge, et que, dans les conditions fixées par le décret n° 86-169, pris en application de la loi n° 83-1179, ceux-ci ne peuvent pas bénéficier du congé pour difficulté opérationnelle, sous peine de perdre les bonifications acquises pendant le temps de service effectivement accompli en tant que sapeur-pompier professionnel.
Ainsi, cette harmonisation mathématique - 5 × 5 - permettra aux sapeurs-pompiers professionnels entrés tardivement et souffrant entre cinquante ans et soixante ans des mêmes difficultés opérationnelles de bénéficier du congé pour difficulté opérationnelle.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. La commission des affaires sociales souhaite entendre l'avis du Gouvernement avant de se prononcer, dans la mesure où ce dispositif ne relève pas a priori de sa compétence.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Il apparaît que toutes les professions bénéficiant de bonifications d'annuités similaires sont soumises au respect d'un seuil minimum d'années de service. Ces années sont notamment calculées en fonction de la limite d'âge des agents, qui est fixée à soixante ans pour les sapeurs-pompiers professionnels. Les corps de fonctionnaires pour lesquels la durée de services exigée pour bénéficier de bonifications est fixée à vingt-cinq ans sont ceux dont la limite d'âge est de cinquante-cinq ans.
Il n'est donc pas envisagé, à l'heure actuelle, d'abaisser le seuil de trente années de service effectif imposé pour la bonification d'annuités des sapeurs-pompiers professionnels, ceux-ci ayant la possibilité d'exercer leur activité jusqu'à l'âge de soixante ans.
Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 363.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 363, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 364, MM. Fischer, Museau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 21, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré après l'article 115 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale un article additionnel ainsi rédigé :
« ... - Par dérogation au premier alinéa de l'article 32 de la présente loi, un comité technique paritaire départemental est créé auprès de chaque service d'incendie et de secours, compétent à l'égard de tous les agents de l'établissement. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement, n° 479, présenté par le Gouvernement et tendant :
A. - Au début du second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 364, après les mots : "Par dérogation au premier alinéa de l'article 32 de la présente loi,", à insérer les mots : "quel que soit l'effectif du service d'incendie et de secours,". »
B. - A compléter le texte présenté par l'amendement n° 364 par un alinéa ainsi rédigé :
« La compétence des comités techniques paritaires en fonction à la date d'entrée en vigueur du présent article expire, à l'égard des agents du service d'incendie et de secours, une semaine après la date des prochaines élections générales aux comités techniques paritaires des collectivités territoriales et de leurs établissements publics. »
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 364.
M. Guy Fischer. L'article 32 de la loi du 26 janvier 1984 modifiée portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale prévoit la création obligatoire d'un comité technique paritaire par collectivité ou établissement dès que l'effectif de cinquante agents est atteint.
Par ailleurs, les comités techniques paritaires, les CTP, créés par le décret du 24 mars 1997 relatif aux commissions administratives paritaires et aux comités techniques paritaires des sapeurs-pompiers professionnels, concernent strictement le cadre d'emploi de sapeur-pompier professionnel, excluant, de fait, les personnels administratifs et techniques des services d'incendie et de secours, les SDIS.
Cette catégorie de personnels, dont l'effectif a augmenté depuis la mise en oeuvre du décret de 1997 précité, est donc, à l'heure actuelle, représentée soit dans un CTP installé auprès du centre de gestion, soit dans un CTP spécifique créé au sein du SDIS.
Il semble qu'une meilleure solution serait de créer un CTP commun à l'ensemble des personnels relevant du SDIS et placé auprès de cet établissement.
Une telle mesure se justifierait, en particulier, par la compétence des CTP en matière d'organisation des services et de questions relatives à l'hygiène et à la sécurité dans les locaux professionnels.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre le sous-amendement n° 479 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 364.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement de M. Fischer, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 479.
La première modification proposée par le Gouvernement a pour objet de préciser que la dérogation à l'article 32 ne concerne que le seuil des cinquante agents, en dessous duquel un CTP sera constitué dans chaque SDIS, à la différence du droit commun.
La seconde proposition vise à maintenir en fonction jusqu'aux prochaines élections professionnelles les CTP du SDIS ou du centre de gestion constitués en vertu des textes en vigueur.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 364, ainsi que sur le sous-amendement n° 479 ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Le Gouvernement a communiqué, pour consultation, un avant-projet de loi intitulé : « Démocratie de proximité et institutions locales ».
Cet texte comporte un titre III consacré aux services départementaux d'incendie et de secours. Par conséquent, les propositions contenues dans le sous-amendement n° 479 et l'amendement n° 364 devraient normalement être examinées à l'occasion de la discussion de ce texte. C'est pourquoi la commission est défavorable à l'amendement et au sous-amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 479, repoussé par la commission.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 364, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles 22 et 24



M. le président.
« Art. 22. - Restent régis par les stipulations de leur contrat les agents contractuels de la Bibliothèque nationale de France, en fonction à la date de publication de la présente loi, qui ont été recrutés avant le 8 octobre 1998 pour contribuer à l'accomplissement des missions, d'une part, de construction des bâtiments de Tolbiac et de Marne-la-Vallée et, d'autre part, d'aménagement, de constitution des collections, d'organisation et d'ouverture des bâtiments de Tolbiac et de Marne-la-Vallée. » - (Adopté.)
« Art. 24. - Par dérogation aux dispositions de l'article 10 de la loi n° 69-3 du 3 janvier 1969 relative à l'exercice des activités ambulantes et au régime applicable aux personnes circulant en France sans domicile ni résidence fixe, les personnes qui sont sans domicile fixe peuvent, si elles le souhaitent, élire domicile soit auprès d'un organisme agréé à cet effet par décision de l'autorité administrative, soit auprès d'un centre communal ou intercommunal d'action sociale, pour l'application de la législation sur la sécurité sociale et de la législation sur l'aide aux travailleurs sans emploi. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 24



M. le président.
Par amendement n° 407, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 24, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le deuxième alinéa de l'article 4 de la loi n° 95-66 du 20 janvier 1995 relative à l'accès à l'activité de conducteur et à la profession d'exploitant de taxi, sont insérés les alinéas suivants :
« En cas d'inaptitude définitive, constatée selon les modalités fixées par décret, entraînant le retrait du permis de conduire les véhicules de toutes les catégories, les titulaires d'autorisations de stationnement acquises à titre onéreux peuvent présenter un successeur sans condition de durée d'exploitation effective et continue.
« Les bénéficiaires de cette faculté ne pourront plus conduire de taxis, ni solliciter ou exploiter une ou plusieurs autorisations de stationnement qu'à l'issue d'une durée de cinq ans à compter de la date de présentation du successeur. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. La loi du 20 janvier 1995 relative à l'accès à l'activité de conducteur et à la profession d'exploitant de taxi prévoit qu'un successeur peut être présenté à titre onéreux par un chauffeur de taxi titulaire d'une autorisation après un délai d'exploitation effective de cinq ans si l'autorisation a été obtenue à titre onéreux, ou de quinze ans dans le cas inverse. Il n'est pas prévu de dérogation en faveur de personnes ayant effectivement exercé la profession de chauffeur de taxi pendant une durée insuffisante mais souffrant de pathologies graves interdisant l'activité professionnelle de chauffeur de taxi.
Or, chaque année, plusieurs dizaines d'artisans sont dans l'impossibilité de continuer à conduire leur taxi et rencontrent des difficultés insurmontables pour recourir aux solutions proposées par la loi.
Toutefois, il convient d'éviter le passage devant les commissions médicales chargées d'apprécier l'aptitude physique des conducteurs d'un trop grand nombre d'artisans motivés par le seul fait de pouvoir céder au prix du marché une autorisation obtenue gratuitement, parfois quelques mois auparavant, par le biais de la liste d'attente prévue par l'article 6 de la loi du 20 janvier 1995.
Une telle mesure vise donc à réserver le bénéfice de la dérogation médicale aux personnes véritablement inaptes.
La commission d'appel ne permet pas aux personnes reconnues définitivement inaptes de saisir à nouveau la commission primaire. La révision devient alors très difficile à obtenir, notamment pour des personnes qui auraient l'intention de frauder. Seul un éventuel réexamen du dossier médical par une commission nationale peut être envisagé en cas de réadaptation exceptionnelle.
Par ailleurs, les modalités d'application de cette dérogation seront fixées par le décret du 17 août 1995 portant application de la loi du 20 janvier 1995, qui sera complété par un nouvel article déterminant la façon de constater l'inaptitude définitive.
C'est la raison pour laquelle il est proposé au Sénat de modifier l'article 4 de la loi du 20 janvier 1995, en ajoutant cette dérogation supplémentaire permettant à un artisan se trouvant dans l'impossibilité de continuer à conduire son taxi de céder son autorisation de stationnement avant les délais légaux de cinq ans ou de quinze ans fixés à l'article 3.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cette mesure semble effectivement utile dans les cas médicaux bien identifiés qui seront précisés par décret.
La commission est donc favorable à l'amendement n° 407.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 407, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 24.

Article 25



M. le président.
« Art. 25. - Le troisième alinéa de l'article L. 211-3 du code de l'éducation est ainsi rédigé :
« L'Etat fait l'avance des frais de construction des établissements publics qu'il crée en application du présent article. Le remboursement de cette avance constitue, pour la collectivité, une dépense obligatoire au sens de l'article L. 1612-15 du code général des collectivités territoriales. Le montant des crédits affectés par l'Etat à ces dépenses est déterminé chaque année par la loi de finances. » - (Adopté.)

Article 26



M. le président.
« Art. 26. - Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, sont validés :
« 1° En tant qu'ils sont intervenus en vertu des dispositions rétroactives des articles 40 à 42 du décret n° 96-113 du 13 février 1996 portant statut particulier du corps des directeurs d'établissements sanitaires et sociaux et modifiant le décret n° 88-163 du 19 février 1988 portant statut particulier des grades et emplois des personnels de direction des établissements mentionnés à l'article 2 (1°, 2° et 3°) de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, qui ont été annulées le 13 mars 1998 par le Conseil d'Etat :
« a) Les reclassements intervenus depuis le 1er août 1995 dans la deuxième classe du corps des directeurs d'établissements sanitaires et sociaux, des directeurs de quatrième classe régis par le décret précité du 19 février 1988 ;
« b) Les nominations dans la troisième classe de leur corps, des directeurs de quatrième classe régis par le décret n° 88-163 du 19 février 1988 précité et admis aux concours professionnels des sessions 1996 et 1997 ;
« 2° En tant qu'elles sont intervenues en vertu des dispositions de l'article 4 du décret n° 96-113 du 13 février 1996 précité, annulées par le Conseil d'Etat le 13 mars 1998, les nominations en qualité de directeur stagiaire des candidats admis aux concours externes et internes à la deuxième classe du corps des directeurs d'établissements sanitaires et sociaux des sessions 1996 et 1997 ;
« 3° En tant qu'elles sont intervenues à la suite du concours national de praticien hospitalier de type III dans la spécialité psychiatrie polyvalente organisé au titre de l'année 1994 et annulé par décision du Conseil d'Etat en date du 9 juin 1999, les nominations prononcées en vertu de l'arrêté du 23 janvier 1995 fixant les listes d'aptitude établies à l'issue du concours national de praticien hospitalier 1994 ;
« 4° En tant qu'ils ont admis un nombre d'étudiants supérieur à celui autorisé par l'arrêté du 31 mars 1999 du préfet de la région d'Ile-de-France fixant le nombre d'étudiants admis en première année d'étude préparatoire au diplôme d'Etat de masseur-kinésithérapeute dans les écoles ou instituts de formation en masso-kinésithérapie de la région d'Ile-de-France, les actes pris au plus tard le 15 novembre 1999 par les directeurs d'écoles de masso-kinésithérapie de la région d'Ile-de-France ;
« 5° En tant que leur régularité est mise en cause sur le fondement de l'illégalité de l'arrêté ministériel du 9 mars 1989 et de l'arrêté modificatif du 26 avril 1991, pris pour l'application de l'article 235 du décret n° 83-1260 du 30 décembre 1983 fixant les dispositions statutaires communes aux corps de fonctionnaires des établissements publics scientifiques et technologiques, qui désignent des catégories de personnels pour figurer sur la liste des experts appelés à participer aux jurys des concours de recrutement correspondants, les nominations dans les corps de personnels ingénieurs et de personnels techniques et d'administration du Centre national de la recherche scientifique prononcées au titre de l'année 1999 et des années précédentes ;
« 6° En tant que leur régularité est mise en cause sur le fondement de l'illégalité de la composition des jurys d'admissibilité ne comprenant pas au moins trois chargés de recherche de cet établissement, les nominations de directeurs de recherche et de chargés de recherche du Centre national de la recherche scientifique intervenues au titre des concours organisés de 1991 à 1998. »
Par amendement n° 408, le Gouvernement propose de compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« En tant que leur régularité est mise en cause sur le fondement de l'illégalité de l'arrêté ministériel du 29 avril 1992, les nominations des personnels inscrits sur la liste d'aptitude prévue à l'article 10-I et 10-II du chapitre III du décret n° 88-163 du 19 février 1988 au titre de l'année 1992, en qualité de personnels de direction de 1re et de 2e classe des établissements mentionnés à l'article 2 (1°, 2° et 3°) de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Cet amendement tend à valider un certain nombre de concours ayant permis l'inscription, au titre de l'année 1992, de fonctionnaires sur une liste d'aptitude visant à la nomination de directeurs d'hôpital de première et de deuxième classes.
La présente disposition a pour objet de régulariser leur situation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 408, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 409, le Gouvernement propose de compléter in fine l'article 26 par un alinéa ainsi rédigé :
« En tant qu'elles sont intervenues à la suite du concours de l'internat en médecine organisé au titre de l'année 1995 et annulé par décision du Conseil d'Etat en date du 29 mai 2000, les affectations prononcées en vertu de l'arrêté du 5 mai 1988 portant sur l'organisation des concours d'internat donnant accès au troisième cycle spécialisé des études médicales à compter de l'année universitaire 1988-1989. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Suite à une irrégularité concernant les opérations de tirage au sort des sujets mis au concours de l'internat en médecine ouvert au titre de 1995, le Conseil d'Etat a estimé que le caractère aléatoire de ce tirage au sort n'avait pas été respecté et a annulé le concours de l'internat en médecine de 1995. Dès lors, les affectations prononcées à l'issue des opérations du concours sont annulées et les candidats affectés sont réputés n'avoir reçu aucune affectation leur permettant de poursuivre leur internat de spécialité. Ceux-ci se trouvent donc dans une situation administrative précaire.
C'est pour pallier les effets de cette décision qu'il est proposé de valider par voie législative les affectations de ces candidats.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 409, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 410, le Gouvernement propose de compléter in fine l'article 26 par un alinéa ainsi rédigé :
« ... Sous réserve des décisions de justice devenues définitives, sont validés les appels de cotisations, techniques et complémentaires, d'assurance maladie, maternité, invalidité, d'assurance vieillesse, de prestations familiales et de solidarité, dues au régime de protection sociale des personnes non salariées des professions agricoles ainsi que de cotisations complémentaires d'assurances sociales agricoles, effectués par la caisse de mutualité sociale agricole et le groupement des assureurs maladie des exploitants agricoles pour les années 1991, 1992, 1993, 1994 et 1995 dans le département du Gard en tant qu'ils sont fondés sur les arrêtés préfectoraux des 1er octobre 1991, 30 octobre 1992, 2 décembre 1993, 15 novembre 1994 et 20 octobre 1995 fixant l'assiette et le taux desdites cotisations. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Plusieurs récentes décisions de justice ont déclaré illégaux certains arrêtés préfectoraux fixant l'assiette et les taux des cotisations agricoles dans le département du Gard.
L'amendement n° 410 vise à valider les appels de cotisations sociales des exploitants agricoles du Gard lancés sur la base de ces arrêtés pour les années 1991 à 1995 incluses, à l'exception de ceux qui ont fait l'objet d'une éventuelle décision de justice.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 410, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 26, modifié.

(L'article 26 est adopté.)

Article 26 bis



M. le président.
« Art. 26 bis. - Les fonctionnaires des départements titulaires d'un emploi spécifique de secrétaire médico-social à la date du 30 août 1992 et ne remplissant pas les conditions de rémunération prévues pour l'intégration dans un cadre d'emplois comportant l'exercice des fonctions de secrétaire médico-social territorial sont réputés satisfaire auxdites conditions. »
Par amendement n° 310, MM. Murat, Cornu et Vinçon proposent, dans cet article, après les mots : "secrétaire médico-social territorial", d'insérer les mots : ", ainsi que les secrétaires médico-sociales ayant intégré un autre cadre d'emploi de la fonction publique territoriale, ».
L'amendement est-il soutenu ?...
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 26 bis.

(L'article 26 bis est adopté.)

Article 28



M. le président.
« Art. 28. - I. - Le code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre est ainsi modifié :
« 1° Les deux derniers alinéas de l'article L. 79 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les arrêts rendus par les cours régionales des pensions peuvent être déférés au Conseil d'Etat par la voie du recours en cassation. » ;
« 2° Les articles L. 95 à L. 103 sont abrogés ;
« 3° L'article L. 104 est ainsi rédigé :
« Art. L. 104. - Les décisions ainsi que les extraits, copies, copies exécutoires ou expéditions qui en sont délivrés, et généralement tous les actes de procédure auxquels donne lieu l'application des livres Ier et II du présent code, sont dispensés des formalités de timbre et d'enregistrement. Ils portent la mention expresse qu'ils sont faits en exécution du présent code. »
« II. - Les dispositions du présent article prennent effet à compter du 1er janvier 2001. Les affaires pendantes à cette date devant la commission spéciale de cassation des pensions sont transférées au Conseil d'Etat. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 100, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 322, le Gouvernement propose de rédiger comme suit le II de l'article 28 :
« II - Les dispositions du présent article prennent effet à compter du premier jour du troisième mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi. Les affaires pendantes à cette date devant la commission spéciale de cassation des pensions sont transférées au Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 100.
M. Bernard Seillier, rapporteur. La commission des affaires sociales considère que l'article 28, qui vise à supprimer la commission spéciale de cassation des pensions, ne va pas sans soulever certaines questions lourdes de conséquences.
On peut en effet raisonnablement craindre que la suppression de la commission précitée ne se traduise, en définitive, par une dégradation du service rendu au justiciable. Actuellement, le délai moyen de jugement devant la commission est de moins d'un an. Or le délai moyen de jugement du Conseil d'Etat est beaucoup plus long : 72 % des affaires sont traitées en plus d'un an, et 28 % en plus de trois ans. Aussi l'adoption de l'article 28 aurait-elle finalement pour conséquence un ralentissement des procédures, fort dommageable pour les justiciables, d'ailleurs le plus souvent âgés.
On ne peut également que s'interroger sur les conditions d'entrée en vigueur du présent article. Le paragraphe II prévoit que la suppression de la commission prendra effet à compter du 1er janvier 2001. Dès lors, la valeur juridique des décisions rendues par la commission entre le 1er janvier 2001 et la date de publication de la loi devient pour le moins incertaine. Pendant ce laps de temps, la commission n'aurait, a posteriori, plus d'existence légale, et ses décisions seraient alors privées de base légale.
Dans ces conditions, et sous réserve des précisions ou des garanties que pourrait apporter le Gouvernement, la commission propose au Sénat d'adopter un amendement de suppression de l'article 28.
Cela constitue non pas, bien entendu, un procès d'intention à l'égard du Conseil d'Etat, mais un constat pragmatique de la situation, telle qu'elle peut être analysée à l'heure actuelle au travers des statistiques relatives aux délais d'instruction effectivement constatés.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 322 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 100.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. La commission spéciale de cassation des pensions, la CSCP avait été créée par le décret du 8 août 1935 et adjointe au Conseil d'Etat pour juger les nombreux pourvois en cassation nés de l'application de la loi du 31 mars 1919 sur les pensions militaires d'invalidité, qui avait institué les tribunaux départementaux et les cours régionales des pensions.
L'existence de cette commission ne se justifie plus aujourd'hui : le nombre d'affaires enregistrées chaque année a été divisé par deux en moins de dix ans et s'établit désormais autour de 330. La réduction de l'activité de la CSCP conduit dès lors à se demander si un seuil n'a pas été franchi, au-dessous duquel il n'est plus raisonnable de laisser subsister un organisme autonome.
Par ailleurs, les anciens combattants ont tout à gagner à l'attribution du contentieux au Conseil d'Etat. La charge quantitative induite par une réattribution du contentieux de la cassation des pensions aux formations ordinaires du Conseil d'Etat représentera moins de 5 % des capacités de jugement de la section du contentieux. La réforme ne devrait donc pas conduire à un engorgement du Conseil d'Etat, lequel est actuellement dans une situation plutôt favorable. Du reste, les délais de jugement au Conseil d'Etat sont sensiblement les mêmes qu'à la CSCP.
En tout état de cause, la réforme ne mettra pas en cause les spécificités dont bénéficiaient les anciens combattants. La dispense du ministère d'avocat prévue par le décret du 30 septembre 1953 est maintenue, tout comme celle du droit de timbre, prévu par l'article 6-4 de la loi n° 63-254 du 15 mars 1963.
Le texte clarifie en revanche le droit applicable et contribue à l'unification des procédures de pourvoi en cassation devant le Conseil d'Etat. Les justiciables devant les tribunaux départementaux et les cours régionales des pensions seront désormais soumis au droit commun en la matière.
Le monde combattant a été associé à cette réforme et la soutient. Le vice-président du Conseil d'Etat a ainsi reçu le président de l'Union française des associations de combattants et de victimes de guerre et lui a donné l'assurance que les anciens combattants ne seraient pas lésés par la suppression de la CSCP et que leurs requêtes seraient traitées avec une attention particulière et dans des délais satisfaisants.
A l'issue de cet entretien, les dirigeants des associations susdites ont fait savoir à leurs adhérents qu'ils ne s'opposaient pas à la réforme.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 322 ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Si les associations d'anciens combattants et de victimes de guerre souhaitent cette réforme, il n'y a pas de raison que la commission se montre plus exigeante qu'elles.
En conséquence, si l'amendement n° 322 du Gouvernement permet de répondre aux deux objections que j'ai formulées, je m'y rallierai et je retirerai celui de la commission.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Dans sa rédaction actuelle, le présent article prévoit la suppression de la commission spéciale de cassation des pensions au 1er janvier 2001. La suppression d'une juridiction ne pouvant avoir qu'un effet rétroactif, il est proposé que ces dispositions prennent effet à compter du premier jour du troisième mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi.
M. le président. Compte tenu de ces explications complémentaires, monsieur le rapporteur, acceptez-vous de retirer l'amendement n° 100 ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Oui, monsieur le président, je m'estime satisfait.
M. le président. L'amendement n° 100 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 322, accepté par la commission.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 28, ainsi modifié.

(L'article 28 est adopté.)

Article 28 bis



M. le président.
« Art. 28 bis. - Le premier alinéa de l'article L. 541-1 du code de l'éducation est ainsi modifié :
« 1° Au début de la première phrase, les mots : "Au cours de la sixième année" sont remplacés par les mots : "A leur entrée en cours préparatoire" ;
« 2° L'alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« A l'occasion de cette visite, un test permettant de dépister les enfants atteints de dyslexie ou de dysorthographie est institué. Les médecins de l'éducation nationale travaillent en lien avec l'équipe éducative afin d'assurer un suivi et une rééducation aux enfants qui en ont besoin. »
Par amendement n° 189 rectifié, M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger comme suit cet article :
« Le premier alinéa de l'article L. 541-1 du code de l'éducation est complété par une phrase ainsi rédigée :
« A l'occasion de cette visite, est organisé un test permettant de dépister les enfants atteints de dyslexie, de dysphasie ou de dysorthographie et de procéder à une évaluation nationale des troubles spécifiques du langage oral et écrit ; la prise en charge des enfants atteints de ces troubles est assurée principalement en milieu scolaire ainsi que dans les services d'éducation spéciale, les centres d'action médico-sociale et dans le cadre de soins à domicile. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. L'article 28 bis, introduit par l'Assemblée nationale, tend à instituer un dépistage systématique de la dyslexie, de la dysphasie et de la dysorthographie et à préciser que ce dépistage interviendra au cours préparatoire, lors du premier bilan scolaire de santé.
La commission des affaires culturelles, tout en étant favorable au principe de ce dépistage, propose qu'il soit réalisé au cours de la sixième année, conformément aux dispositions en vigueur de l'article L. 541-1 du code de l'éducation.
En outre, compte tenu du plan d'action présenté le 21 mars dernier, la commission des affaires culturelles propose que l'évaluation nationale des troubles du langage soit réalisée à l'occasion de cet examen et que la prise en charge pédagogique, rééducative et thérapeutique des enfants concernés s'effectue principalement en milieu scolaire ainsi que dans des services d'éducation spéciale, des centres d'action médico-sociale et dans le cadre de soins à domicile.
M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. On ne peut pas procéder à un dépistage systématique, ni à une évaluation nationale. D'abord, il n'y a pas de tests nationaux validés. De plus, un dépistage systématique tendrait à réduire la responsabilité et la vigilance des non-spécialistes.
La méthode retenue dans le plan d'action gouvernemental, présenté le 21 mars dernier, consiste à donner aux enseignants, aux médecins de l'éducation nationale et aux psychologues scolaires les moyens de repérer les jeunes élèves fragiles ou en difficulté dans l'apprentissage de l'oral ou de l'écrit.
Le repérage de certains élèves à partir de signes d'alerte tout au cours de la scolarité étant effectué, il convient de soumettre ces élèves à une investigation complète.
Il y a donc trois niveaux de travail - prévention, repérage sur signes d'alerte et dépistage ciblé - qui ne peuvent se réduire à un dépistage systématique.
Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable à l'amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets au voix l'amendement n° 189 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 28 bis est ainsi rédigé.

Article 28 ter



M. le président.
« Art. 28 ter. - I. - Le dernier alinéa (3°) de l'article L. 2213-2 du code général des collectivités territoriales est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« 3° Réserver sur la voie publique ou dans tout autre lieu de stationnement ouvert au public des emplacements de stationnement aménagés aux véhicules utilisés par les personnes titulaires de la carte de stationnement prévue à l'article 174 bis du code de la famille et de l'aide sociale. Il peut délivrer des autorisations de stationnement, donnant droit à l'usage de ces emplacements sur le territoire communal, aux personnes titulaires de la carte "Station debout pénible" prévue à l'article 173 bis du code de la famille et de l'aide sociale. Il peut, en outre, sur la base d'un certificat médical attestant d'une limitation importante mais temporaire de mobilité, délivrer des autorisations de stationnement valables pour une période limitée permettant l'usage des mêmes emplacements sur le territoire communal. Le stationnement sans autorisation d'un véhicule sur ces emplacements réservés est considéré comme gênant et constitue une infraction au sens de l'article R. 37-1 du code de la route.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
« II. - Après l'article 174 du code de la famille et de l'aide sociale, il est inséré un article 174 bis ainsi rédigé :
« Art. 174 bis. - Une carte de stationnement pour personnes handicapées est accordée par le préfet, sur sa demande, à toute personne handicapée, titulaire de la carte d'invalidité prévue à l'article 173, ainsi qu'à toute personne relevant de l'article L. 18 du code des pensions militaires d'invalidité, des victimes de la guerre et titulaires de la carte d'invalidité prévue à l'article L. 322 dudit code, dont la déficience physique réduit de manière importante sa capacité et son autonomie de déplacement à pied ou dont la déficience sensorielle ou mentale impose qu'elle soit accompagnée par une tierce personne dans ses déplacements.
« La carte de stationnement pour personnes handicapées permet à son titulaire d'utiliser, dans les lieux de stationnement ouverts au public, les places réservées et aménagées à cet effet. Elle permet, dans les mêmes conditions, de bénéficier des autres dispositions qui peuvent être prises en faveur des personnes handicapées par les autorités compétentes en matière de circulation et de stationnement. »
« III. - Après l'article 173 du code de la famille et de l'aide sociale, il est inséré un article 173 bis ainsi rédigé :
« Art. 173 bis. - Toute personne atteinte d'une incapacité inférieure à 80 % rendant la station debout pénible reçoit, pour une durée déterminée, une carte portant la mention "Station debout pénible". Cette carte est délivrée sur demande par le préfet, après expertise médicale. »
Par amendement n° 101, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer la troisième phrase du premier alinéa du texte présenté par le I de cet article pour remplacer le 3° de l'article L. 2213-2 du code général des collectivités territoriales.
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer une phrase qui prévoit que des autorisations de stationnement seraient délivrées par le maire au vu d'un simple certificat médical attestant d'une limitation importante mais temporaire de mobilité. Autrement dit, le maire aurait la responsabilité de délivrer, au vu d'un simple certificat médical, une autorisation de stationner sur les emplacements qui sont matérialisés sur la voie publique en faveur des handicapés ayant la plaque de GIC, grand invalide civil, ou GIG, grand invalide de guerre.
La commission a considéré que c'était confier aux maires une responsabilité qu'ils ne seraient pas en mesure d'exercer convenablement. Elle propose donc de ne pas s'engager dans cette voie et de ne pas prévoir cette possibilité, qui viendrait en concurrence avec le régime tout à fait officiel de stationnement prévu pour les personnes handicapées.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Les dispositions de l'article 28 ter, qui résulte de l'adoption d'un amendement d'origine parlementaire en première lecture à l'Assemblée nationale, ont pour effet : de créer une carte de stationnement pour personnes handicapées, accordée par le préfet et qui se substituerait au macaron « grand invalide civil » ; d'inscrire dans la loi la faculté pour les personnes atteintes d'une incapacité inférieure à 80 % rendant la station debout pénible de recevoir une carte portant la mention « station debout pénible », qui ne conférait jusqu'ici aucun des avantages attachés à la carte d'invalidité ; enfin de conférer aux maires le droit de délivrer des autorisations de stationnement permettant l'usage des emplacements de stationnement réservés aux titulaires de cette carte « station debout pénible », ainsi que, sur la base d'un certificat médical, à d'autres personnes présentant de façon temporaire une limitation de mobilité.
Certaines associations représentatives de personnes handicapées se sont montrées défavorables à cette dernière disposition concernant les personnes temporairement confrontées à des difficultés de déplacement. Elles soulignent que ces dernières ne seraient pas astreintes aux mêmes exigences de contrôle médical que les personnes handicapées.
C'est pour ces raisons, qui ont sans doute conduit à la présentation de cet amendement, que le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 101, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 102, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le II de l'article 28 ter :
« II - Après l'article L. 241-3 du code de l'action sociale et des familles, il est inséré deux articles L. 241-3-1 et L. 241-3-2 ainsi rédigés :
« Art. L. 241-3-1. - Toute personne atteinte d'une incapacité inférieure à 80 % rendant la station debout pénible reçoit, pour une durée déterminée, une carte portant la mention "Station debout pénible". Cette carte est délivrée sur demande par le préfet, après expertise médicale.
« Art. L. 241-3-2 - Une carte de stationnement pour personnes handicapées est accordée par le préfet, sur sa demande, à toute personne handicapée, titulaire de la carte d'invalidité prévue à l'article L. 241-3, ainsi qu'à toute personne relevant de l'article L. 18 du code des pensions militaires d'invalidité, des victimes de la guerre et titulaires de la carte d'invalidité prévue à l'article L. 322 dudit code, dont la déficience physique réduit de manière importante sa capacité et son autonomie de déplacement à pied ou dont la déficience sensorielle ou mentale impose qu'elle soit accompagnée par une tierce personne dans ses déplacements.
« La carte de stationnement pour personnes handicapées permet à son titulaire ou à la tierce personne l'accompagnant d'utiliser, dans les lieux de stationnement ouverts au public, les places réservées et aménagées à cet effet. Elle permet, dans les mêmes conditions, de bénéficier des autres dispositions qui peuvent être prises en faveur des personnes handicapées par les autorités compétentes en matière de circulation et de stationnement. »
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets au voix l'amendement n° 102, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 203, M. Seillier, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer le III de l'article 28 ter.
La parole est à M. Seillier, rapporteur.
M. Bernard Seillier, rapporteur. C'est un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 203, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 28 ter, modifié.

(L'article 28 ter est adopté.)

Article 28 quater



M. le président.
« Art. 28 quater. - I. - Le livre VI de la troisième partie du code de la santé publique est ainsi modifié :
« 1° A la fin du premier alinéa de l'article L. 3621-1, le mot : "agréent" est remplacé par le mot : "autorisent" ;
« 2° A l'article L. 3622-2, le mot : "agréées" est remplacé par le mot : "autorisées" ;
« 3° Dans le premier alinéa de l'article L. 3622-3, le mot : "agréées" est remplacé par le mot : "autorisées" ;
« 4° Dans le premier alinéa de l'article L. 3631-1, le mot : "agréées" est remplacé par le mot : "autorisées" ;
« 5° Dans la première phrase du premier alinéa de l'ar ticle L. 3632-4, le mot : "agréée" est remplacé par le mot : "autorisée" ;
« 6° Dans le troisième alinéa de l'article L. 3634-1, les mots : "trois mois" sont remplacés par les mots : "dix semaines" ;
« 7° A la fin de l'avant-dernier alinéa de l'article L. 3634-1, les mots : "relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives" sont remplacés par le mot : "précitée" ;
« 8° L'article L. 3634-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les compétitions et manifestations sportives organisées ou autorisées par une commission spécialisée mentionnée à l'article 19-1 A de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 précitée sont assimilées à celles organisées ou autorisées par une fédération sportive pour l'application de l'article L. 3631-1. »
« 9° Dans le premier alinéa de l'article L. 3634-2, après le mot : "sanction", sont insérés les mots : ", éventuellement assorti du bénéfice d'un sursis qui ne peut être supérieur à trois années," ;
« 10° Dans le deuxième alinéa (1°) de l'article L. 3634-2, le mot : "agréées" est remplacé par le mot : "autorisées" ;
« 11° Dans la dernière phrase du quatrième alinéa (3°) de l'article L. 3634-2, les mots : "de huit jours" sont remplacés par les mots : "d'un mois" ;
« 12° A l'article L. 3817-1, les mots : "L'article L. 3621-1 est applicable" sont remplacés par les mots : "Les dispositions du livre VI de la présente partie sont applicables dans la collectivité territoriale de Mayotte".
« II. - 1° Les articles 10 de la loi n° 99-1124 du 28 décembre 1999 portant diverses mesures relatives à l'organisation d'activités physiques et sportives, 58, 59 et 60 de la loi n° 2000-627 du 6 juillet 2000 modifiant la loi n° 84-610 du 10 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives sont abrogés ;
« 2° Dans le deuxième alinéa de l'article 19-1 A de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 précitée, les mots : "17 de la loi n° 99-223 du 23 mars 1999 relative à la protection de la santé des sportifs et à la lutte contre le dopage" sont remplacés par les mots : "L. 3631-1 du code de la santé publique". »
Par amendement n° 190, M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de supprimer le 8° du I de cet article.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. L'objet de cet amendement est de supprimer l'insertion dans le code de la santé publique d'une disposition qui étend le champ d'application du dispositif de lutte contre le dopage aux manifestations organisées ou autorisées par les commissions spécialisées.
Il ne s'agit pas, de notre part, d'une opposition de fond. Simplement, l'insertion de cette disposition dans le code est inutile, car celle-ci figure déjà dans le deuxième alinéa de l'article 19-1 A de la loi du 16 juillet 1984.
M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 190, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 191 rectifié, M. Legendre, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger ainsi le II de l'article 28 quater :
« II. - Le paragraphe II de l'article 4 de l'ordonnance n° 2000-548 du 15 juin 2000 relative à la partie législative du code de la santé publique est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« - Les articles 58, 59 et 60 de la loi n° 2000-627 du 6 juillet 2000 modifiant la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jacques Legendre, rapporteur pour avis. L'objet de cet amendement est de proposer une nouvelle rédaction du paragraphe II de l'article 28 quater.
Celle-ci ne reprend pas l'abrogation de l'article 10 de la loi du 28 décembre 1999, que l'on doit considérer comme déjà effectuée du fait de l'abrogation de la loi du 23 mars 1999 qu'il modifiait.
Elle ne reprend pas non plus la mesure de coordination proposée au 2° parce que celle-ci a déjà été opérée par la mesure générale de substitution des références du code aux références des textes codifiés prévue par l'article 3 de l'ordonnance de codification.
Pour les articles 58, 59 et 60 de la loi du 6 juillet 2000, dont l'abrogation est nécessaire, il paraît préférable de procéder par ajout à la liste des textes abrogés par l'article 4 de l'ordonnance de codification plutôt que par le dispositif proposé, qui ne figurerait que dans la loi de modernisation sociale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission des affaires sociales ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 191 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 28 quater, modifié.

(L'article 28 quater est adopté.)

Article 28 quinquies



M. le président.
« Art. 28 quinquies. - I. - L'article L. 311-1 du code de l'action sociale et des familles est complété par un 7° ainsi rédigé :
« 7° Assurent l'hébergement, à titre temporaire, des personnes en situation de précarité nécessitant un traitement et un suivi médical, psychologique et social, infectées par le virus de l'immunodéficience humaine ou atteintes par des maladies chroniques sévères. »
« II. - Après le 9° de l'article L. 312-1 du même code, il est inséré un 10° ainsi rédigé :
« 10° Appartements de coordination thérapeutique assurant les missions définies au 7° de l'article L. 311-1 du présent code. »
« III. - A l'article L. 312-14 du même code, les mots : "prévus au 9°" sont remplacés par les mots : "prévus au 9° et au 10°". »
« IV. - L'article L. 315-2 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dépenses de fonctionnement des appartements de coordination thérapeutique mentionnés au 7° de l'article L. 311-1 sont prises en charge par les régimes de l'assurance maladie, sans préjudice d'une participation des collectivités locales. »
« V. - Les gestionnaires d'appartements de coordination thérapeutique bénéficiaires d'un agrément sur le fondement de l'article L. 162-31 du code de la sécurité sociale à la date de publication de la présente loi disposent, à compter de cette même date, d'un délai d'un an pour solliciter l'autorisation mentionnée à l'article L. 313-1 du code de l'action sociale et des familles et selon la procédure fixée par l'article L. 312-1 dudit code. L'agrément devient caduc si cette autorisation n'a pas été sollicitée à l'expiration de ce délai. » - (Adopté.)
M. le président. Je rappelle que l'article 28 sexies a déjà été examiné par priorité avec les dispositions du chapitre IV.

Articles additionnels après l'article 28 sexies



M. le président.
Par amendement n° 323, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 28 sexies, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le montant visé à l'article L. 245-4 du code de la sécurité sociale exprimé en euros s'élève à : "15 millions d'euros".
« II. - Le montant exprimé en francs à l'article L. 165-5 du code de la sécurité sociale : "5 millions de francs" est remplacé par le montant exprimé en euros suivant : "750 000 euros".
« III. - Le montant exprimé en francs à l'article 4 de la loi n° 96-1143 du 26 décembre 1996 relative à la zone franche de Corse "1 500 francs" est remplacé par le montant exprimé en euros suivant : "230 euros".
« IV. - Les montants en francs et en euros à l'article L. 243-14 du code de la sécurité sociale mentionnés à l'annexe II de l'ordonnance 2000-916 du 19 septembre 2000 portant adaptation de la valeur en euros de certains montants exprimés en francs dans les textes législatifs sont abrogés. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. L'ordonnance du 19 septembre 2000, qui a habilité le Gouvernement à adapter à la valeur en euros certains montants exprimés en francs dans les textes législatifs, a omis un petit nombre de montants dans la législation sociale : le chiffre d'affaires en dessous duquel les entreprises pharmaceutiques sont exonérées de la contribution due au titre des frais de prospection et d'information des praticiens ; le chiffre d'affaires en dessous duquel les fabricants et les distributeurs de produits de santé doivent déclarer à l'Agence française de sécurité sanitaire le volume des produits pris en charge par l'assurance maladie ; le montant mensuel maximum de la réduction des charges sociales prévue par la loi du 26 décembre 1996 relative à la zone franche de Corse.
Enfin, au IV de l'amendement, est supprimée une liste de montants en francs et en euros annexée à l'ordonnance du 19 septembre 2000 que l'article 57 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 a abrogée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement technique auquel la commission est favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 323, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 28 sexies.
Par amendement n° 411, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 28 sexies, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 35 quater de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France est ainsi modifié :
« I. - Après le deuxième alinéa du I, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« En l'absence d'un représentant légal accompagnant le mineur, le procureur de la République, avisé de l'entrée d'un mineur en zone d'attente en application des dispositions du II du présent article, lui désigne sans délai un administrateur ad hoc. L'administrateur ad hoc assiste le mineur durant son maintien en zone d'attente et assure sa représentation dans toutes les procédures administratives et juridictionnelles relatives à ce maintien. »
« II. - Il est inséré, après la quatrième phrase du premier alinéa du III, une phrase ainsi rédigée : "Le mineur bénéficie d'un avocat commis d'office".
« III. - Au début de la cinquième phrase du III, les mots :"Il peut également demander" sont remplacés par les mots : "L'étranger ou, dans le cas du mineur mentionné au troisième alinéa du I ci-dessus, l'administrateur ad hoc peut également demander".
« IV. - Il est ajouté un paragraphe IX ainsi rédigé :
« IX. - L'administrateur ad hoc désigné en application des dispositions du troisième alinéa du I assure également la représentation du mineur dans toutes les procédures administratives et juridictionnelles afférentes à son entrée sur le territoire national ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler. L'article 35 quater, paragraphe I, de l'ordonnance du 2 novembre 1945 modifiée, prévoit que « l'étranger qui arrive en France par la voie ferroviaire, maritime ou aérienne et qui, soit n'est pas autorisé à entrer sur le territoire français, soit demande son admission au titre de l'asile, peut être maintenu dans une zone d'attente pendant le temps strictement nécessaire à son départ... »
Le paragraphe III du même article précise que « le maintien en zone d'attente au-delà de quatre jours à compter de la décision initiale peut être autorisé, par le président du tribunal de grande instance ou un magistrat délégué par lui, pour une durée qui ne peut être supérieure à huit jours... ». L'ordonnance est susceptible d'appel.
Cette procédure s'applique aux étrangers qu'ils soient majeurs ou mineurs. Or les mineurs n'ont pas la capacité d'agir en justice. Il en résulte que les mineurs relevant de l'article 35 quater ne peuvent pas faire appel de la décision du juge délégué du tribunal de grande instance.
Les mineurs n'ont pas non plus la possibilité de saisir la juridiction administrative aux fins d'annulation de la décision de refus d'entrée sur le territoire au titre de l'asile à la frontière.
Pour remédier à l'absence de capacité des mineurs à agir en justice, il est apparu nécessaire de modifier l'article 35 quater de l'ordonnance du 2 novembre 1945, afin d'assurer la désignation d'un administrateur ad hoc pour représenter les mineurs au cours des procédures administratives et juridictionnelles relatives, d'une part, à leur maintien en zone d'attente, devant la juridiction judiciaire, et, d'autre part, à leur entrée sur le territoire national, devant la juridiction administrative.
Par ailleurs, il est prévu qu'un avocat soit commis d'office pour permettre aux mineurs de mieux bénéficier des droits de la défense.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Seillier, rapporteur. Cet amendement, qui modifie l'ordonnance du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, prévoit la nomination - Mme le secrétaire d'Etat vient de le dire - d'un administrateur ad hoc pour les mineurs qui ne sont pas autorisés à entrer sur le territoire français et qui sont, dès lors, maintenus dans les zones de rétention administrative.
Cet amendement constitue, à l'évidence, un cavalier dans ce texte, puisque cette disposition relative au droit des étrangers n'a aucun caractère social ou sanitaire et serait du ressort exclusif de la commission des lois.
C'est pour cette raison que, sans se prononcer sur le fond de la disposition, la commission des affaires sociales a émis un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 411.
M. Guy Fischer. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Nous regrettons que le Gouvernement dépose un tel amendement en catimini pour pouvoir refouler les mineurs étrangers isolés aux frontières.
En effet, le Gouvernement a déposé à la sauvette, à l'occasion de l'examen, ce jeudi 10 mai, par le Sénat, du projet de loi sur la modernisation sociale, un amendement prévoyant la désignation d'un administrateur ad hoc pour les mineurs isolés étrangers arrivant aux frontières françaises et maintenus en zone d'attente.
Pour justifier cet amendement, le Gouvernement précise qu'actuellement les mineurs « ne peuvent pas bénéficier des garanties » de la loi et ajoute que « cette situation conduit le juge... à les admettre de fait sur le territoire ». Le Gouvernement semble regretter que ces mineurs soient admis et il propose un amendement pour pouvoir les refouler.
L'Association nationale d'assistance aux frontières pour les étrangers, l'ANAFE, dénonce cette méthode et rappelle que, dès 1999, elle avait réclamé une concertation entre les pouvoirs publics et les associations concernées par la question des mineurs arrivant non accompagnés. Or non seulement cette concertation n'a pas eu lieu, mais le projet présenté aujourd'hui ne tient aucun compte des avis donnés de toute part depuis plus d'un an, et notamment par la CNCDH, le Haut Comité des réfugiés ou la défenseure des enfants.
Le 4 octobre 2000, un groupe d'organisations demandait que tout mineur isolé fasse l'objet d'une admission immédiate, tout en appelant au respect de la présomption de minorité et du dispositif de protection des mineurs.
Pour sa part, l'ANAFE, que nous soutenons, maintient sa position, qui est conforme aux engagements internationaux de la France, la convention internationale des droits de l'enfant et la convention de Genève relative aux statuts des réfugiés : dès lors qu'un mineur étranger se présente seul, une situation de danger doit être présumée. Aucun mineur isolé ne peut être placé en zone d'attente. Il risquerait d'être refoulé, ce qui est manifestement contraire à l'ordonnance du 2 novembre 1945 qui prohibe toute mesure d'éloignement.
Il s'agit là de problèmes graves qui nécessitent une concertation. Nous déplorons le dépôt d'un tel amendement en catimini. Nous voterons donc contre.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je ne vous comprends pas, monsieur Fischer. Au contraire, nous créons des droits nouveaux pour les enfants. La situation actuelle conduit le juge délégué à refuser la prolongation du maintien des intéressés en zone d'attente et, donc, à les admettre de fait sur le territoire, qu'ils soient ou non demandeurs d'asile.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 411, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Après trente heures de débat et l'examen de 446 amendements, nous en sommes arrivés au vote final.
Mais, avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Hamel pour explication de vote.
M. Emmanuel Hamel. Ce texte introduit dans notre législation de nombreux progrès. Je suis donc heureux de le voter.
M. le président. La parole est à M. Fischer pour explication de vote.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, au terme de ces très longues journées de débat sur le projet de loi de modernisation sociale, débat largement dominé par une actualité sociale marquée par une cascade d'annonces de plans sociaux émanant le plus souvent de grandes entreprises en pleine santé financière, le bilan n'est pas facile à dresser tant les dispositions sont disparates.
Faute de pouvoir apprécier dans leur ensemble les diverses dispositions examinées, nous nous contenterons de pointer certaines mesures phares pour apprécier si, oui ou non, elles contribuent à moderniser le champ social.
Après avoir été modifiés par la droite sénatoriale, les volets prévention des licenciements, lutte contre la précarité et validation des acquis de l'expérience du titre II ne peuvent être facteurs de progrès social.
Toutes les modifications ont été dictées par un souci constant de la majorité sénatoriale « d'alléger » une législation du travail jugée excessive et trop contraignante pour les entreprises, dissuadées d'embaucher, et pour les investisseurs étrangers.
Nous avons entendu la majorité sénatoriale déplorer les drames qu'engendrent les licenciements. Pour autant, aucune réponse concrète adaptée à la situation et de nature à rééquilibrer les rapports de force au sein de l'entreprise n'a été apportée. Au contraire, il n'a été question que de protection a minima des salariés.
Demandeurs de toujours plus de libéralisme, amendement après amendement, vous vous êtes employés, messieurs de la majorité sénatoriale, à défaire le texte enrichi, fort justement, par l'Assemblée nationale.
Je pense notamment à l'obligation de négocier sur la réduction du temps de travail avant l'établissement d'un plan social, à l'information du comité d'entreprise à l'occasion d'une annonce publique du chef d'entreprise ayant un impact sur les conditions d'emploi, au droit de reclassement avant tout licenciement pour motif économique.
Taxés d'aberrations économiques, nos amendements visant, d'une part, à interdire, à sanctionner fiscalement et financièrement les licenciements dictés par les seules considérations boursières, et, d'autre part, à donner aux salariés consultés dans le cadre de la procédure de licenciement la primauté d'intervention leur conférant un droit de veto suspensif, ainsi que la possibilité de demander au chef d'entreprise, via une commission créée à cet effet, des comptes quant à la stratégie retenue, et de proposer des solutions alternatives. Toutes nos propositions ont été balayées et rejetées.
Les propositions faites par le Gouvernement, propositions nécessaires mais insuffisantes au regard des enjeux, des attentes des salariés et chômeurs, n'ont pas reçu un accueil plus favorable, alors qu'il s'agissait de responsabiliser les dirigeants d'entreprises, d'accompagner les licenciements et non, comme nous le souhaitions, de les prévenir effectivement !
Vous avez refusé que les dirigeants des grandes entreprises soient tenus d'élaborer une étude d'impact social et territorial avant toute décision, qu'ils contribuent à la réindustrialisation des sites qu'ils décident de fermer, que l'indemnité de licenciement pour motif économique soit doublée !
Concernant les articles visant à lutter contre le recours abusif aux CDD et à l'intérim, l'attitude de la commission des affaires sociales a été la même, à savoir le rejet.
Vous n'avez pas souhaité que les comités d'entreprise ou les délégués du personnel puissent alerter l'inspecteur du travail de pratiques contestables, pas plus que vous ne désirez la mise en place d'un plan de résorption de l'emploi précaire.
En revanche, vous avez tenté de nous convaincre de l'utilité de l'instauration d'un service minimum attentoire au droit de grève des agents des services publics ou de l'opportunité de la mise en place d'un revenu minimum d'activité comme débouché pour les emplois-jeunes ! Autant de dispositions contre lesquelles nous nous sommes élevés.
Alors que 40 % des salariés ont un niveau de qualification inférieur au niveau 5 et que, par conséquent, la validation des acquis de l'expérience, l'accès pour tous à la formation, synonyme d'enrichissement personnel et non de réponse aux besoins d'employabilité, revêtent une importance particulière, les amendements adoptés tendent à gommer le rôle de l'Etat et de l'éducation nationale dans les certifications.
En bémol de cette appréciation sévère du comportement peu constructif à nos yeux de la majorité sénatoriale, un débat serein a pu se nouer autour de la question du harcèlement moral au travail, témoignant du caractère intolérable de tels comportements, attentatoires à la dignité humaine. Je me réjouis, madame la secrétaire d'Etat, que le Gouvernement ait accepté d'avancer sur la définition du harcèlement moral, sur l'élargissement du champ d'application à la fonction publique ou sur la prévention. J'espère qu'en deuxième lecture l'intervention des députés permettra de parfaire ces dispositions.
Pour terminer, j'adresserai quelques remarques au Gouvernement concernant des points sur lesquels nous sommes plus particulièrement intervenus lors de l'examen du titre Ier.
Je regrette vivement qu'aucune réponse n'ait pu être apportée à nos interrogations quant à l'application des 35 heures dans la fonction publique hospitalière. Concernant la prise en compte des difficultés des CAT - centres d'aide par le travail - devant s'acquitter du paiement des accessoires de salaire sur l'intégralité de ce dernier, solution juste socialement pour la personne handicapée, mais peu viable pour les structures employeurs, je réitère notre souhait de voir le Gouvernement assumer toutes ses responsabilités, c'est-à-dire contribuer à proportion du complément de salaire qu'il verse. Au sujet de l'établissement français de fractionnement des biotechnologies, je rappelle nos doutes et interrogations quant à l'opportunité du changement de statut proposé. Concernant la MSA, la solution de compromis améliorant quelque peu la représentativité des salariés est loin de nous satisfaire. Nous avons par ailleurs enregistré l'avancée sur la question de la récupération sur succession. Sur ce point, comme d'ailleurs sur le rétablissement des élections à la sécurité sociale ou l'abrogation de la loi Thomas, nous attendons des députés qu'ils rétablissent, en deuxième lecture, les dispositions censurées par le Sénat.
Dans l'attente, nous voterons contre le projet de loi amendé par le Sénat.
M. le président. La parole est à M. Chabroux pour explication de vote.
M. Gilbert Chabroux. Nous parvenons au terme de la discussion de ces 75 articles et de ces 446 amendements. A l'avenir, il faudrait éviter de tels textes composés de tant d'articles si complexes et disparates même s'ils sont importants.
Il est donc difficile de dresser un bilan. Il y a eu sans aucun doute quelques avancées sur quelques chapitres et il convient de les souligner.
Je citerai quelques exemples : le chapitre Ier relatif aux établissements et institutions de santé, la réforme des études médicales, les personnes handicapées, le harcèlement moral au travail, la validation des acquis de l'expérience et le développement de la formation professionnelle.
Nous ne pouvons toutefois que ressentir un sentiment de déception et de frustration. Il s'agissait d'un projet de loi de modernisation sociale. C'était la volonté du Gouvernement. Il fallait adapter les lois existantes aux besoins et aux situations nouvelles, en particulier aux plans sociaux ou aux restructurations de ces entreprises qui réalisent des bénéfices importants et qui veulent encore les accroître. Sur ces sujets d'actualité comme l'a indiqué Guy Fischer, nous sommes très déçus par la position qui a été adoptée par la majorité sénatoriale. Les amendements présentés par le Gouvernement ont été rejetés et nous en sommes restés à une conception très archaïque de l'entreprise.
M. Philippe Nogrix. Oh !
M. Gilbert Chabroux. La majorité sénatoriale s'est située dans le camp des actionnaires et non pas du côté des salariés. Nous n'avons donc pas avancé pour ce qui concerne le renforcement de la protection des salariés contre les risques de licenciement. Nous n'avons pas avancé non plus dans la lutte contre l'abus du travail précaire. Je crois que nous avons même régressé.
Nous pensons cependant que l'Assemblée nationale poursuivra le travail qu'elle a engagé, afin de renforcer davantage encore les dispositions qui avaient été envisagées initialement par le Gouvernement. Il est heureux que l'Assemblée nationale puisse reprendre le travail et renforcer les dispositions législatives visant en particulier les plans sociaux.
Quoi qu'il en soit, mes chers collègues, le groupe socialiste votera contre le texte tel qu'il a été amendé par la majorité sénatoriale.
M. le président. La parole est à M. Franchis pour explication de vote.
M. Serge Franchis. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, initialement prévu pour le mois de juin 2000, l'examen de ce projet de loi a été retardé en raison du débat sur le quinquennat. Finalement, il est revenu profondément remanié et vidé de son contenu.
En effet, plusieurs articles de ce projet de loi ont été discutés dans le cadre de propositions de loi déjà adoptées en première lecture : c'est le cas notamment des articles relatifs à la lutte contre la discrimination, des articles concernant le travail de nuit des femmes, etc.
Pour le Gouvernement, il s'est agi avant tout de combler des brèches et de procéder à des ajustements. Ainsi, l'amendement Michelin est réapparu après avoir été invalidé par le Conseil constitutionnel.
Ce projet de loi de modernisation sociale nous est arrivé avec soixante-quinze articles, d'importance très variable et généralement sans lien entre eux.
Il présente le caractère d'un projet portant diverses mesures d'ordre social, comme en témoigne l'extrême diversité des sujets abordés.
Nous pourrions donc parler aujourd'hui d'un DMOS n° 1 puisque, le 29 mai prochain, le Sénat doit examiner un autre projet de loi sociale intitulé « projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel ».
Pour l'ensemble de ces raisons, la majorité sénatoriale a décidé de prendre ce projet à bras-le-corps pour tenter, d'une part, d'en corriger les effets néfastes et, d'autre part, de le compléter par un grand nombre de mesures qui lui ont paru essentielles.
Avec mes collègues Philippe Nogrix et André Maman, je tiens à rendre hommage aux quatre rapporteurs de la commission des affaires sociales qui nous ont proposé un certain nombre de modifications et propositions auxquelles les membres du groupe de l'Union centriste ont adhéré.
Le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, Jacques Legendre, et le rapporteur de la délégation au droit des femmes, Philippe Richert, ont également participé à l'amélioration de ce texte.
Oui, je tiens à rendre hommage à nos rapporteurs. Claude Huriet a apporté bien des précisions sur le volet sanitaire. Annick Bocandé, avec beaucoup de lucidité, a estimé que, dans le domaine de la formation professionnelle, ce projet de loi ne constituait qu'une « réformette », car il ne s'attaquait pas au coeur du problème dans le domaine du financement de l'apprentissage. Elle a estimé, par ailleurs, qu'il était nécessaire d'aller plus loin dans une double direction : premièrement, pour simplifier le dispositif de pilotage de la politique de formation en supprimant les instances devenues inutiles et, deuxièmement, pour revoir en profondeur la procédure d'habilitation des organismes de formation.
Alain Gournac, rapporteur sur le volet « travail et emploi », a pris l'initiative d'introduire, dans le projet de loi, un nouveau volet sur les emplois-jeunes. Effectivement, rien n'avait été fait depuis le vote de cette loi en 1997, malgré l'inquiétude grandissante des jeunes et de leurs employeurs.
Le dispositif d'amendements qu'il a présenté vise donc à apporter des solutions pratiques à l'inquiétude des jeunes, notamment de ceux pour qui les perspectives de pérennisation de poste sont les plus faibles.
Quant à Bernard Seillier, qui rapportait le volet « santé et solidarité », il a su rectifier le tir, s'agissant particulièrement des dispositions relatives aux ateliers protégés et aux handicapés.
Par ailleurs, il a parfaitement analysé la situation de la mutualité sociale agricole, qui, dans un contexte particulièrement difficile, traverse quelques turbulences, en raison des modifications qui ont été proposées par le Gouvernement.
En outre, parce que le régime de protection sociale agricole a, lui aussi, besoin d'une « modernisation sociale », Bernard Seillier a proposé un certain nombre de mesures nouvelles.
Enfin, il a su « remettre les pendules à l'heure » s'agissant de certains articles du projet de loi, l'un visant à abroger la loi du 25 mars 1997, créant des plans d'épargne retraite, l'autre proposant de confier au fonds de solidarité vieillesse le soin de financer le différend entre l'Etat et les régimes complémentaires vieillesse.
Je me féliciterai de l'adoption, par le Sénat, des cinq amendements que Claude Huriet a présentés, au nom d'un grand nombre des membres du groupe de l'Union centriste, pour lesquels la commission des affaires sociales a donné un avis favorable, et qui tendent à garantir la protection des usagers des services publics victimes de grèves à répétition en créant un chapitre additionnel après l'important chapitre premier consacré à la protection de l'emploi.
Ce chapitre additionnel reprend en effet la proposition de loi qui avait été adoptée par le Sénat le 11 février 1999, visant à prévenir les conflits collectifs du travail et à garantir le principe de continuité dans les services publics.
Le groupe de l'Union centriste votera donc le projet de loi de modernisation sociale, dans le texte profondément enrichi par la majorité sénatoriale. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je voudrais d'abord remercier les six rapporteurs et leurs collaborateurs.
Madame la secrétaire d'Etat, la commission des affaires sociales et le Sénat ont fait un très gros effort pour que soit terminée ce soir la discussion de ce texte. Mais il n'est pas possible de travailler à nouveau dans ces conditions, notre collègue M. Chabroux l'a dit, sur des textes si importants, qui pourraient faire l'objet de plusieurs projets !
A l'Assemblée nationale, le projet de loi était composé de 48 articles. En réalité, le projet de loi initial en comportait 70 ; mais au mois de décembre dernier, le Gouvernement a choisi d'en retirer 22. Il reste qu'en première lecture, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, le Gouvernement a présenté 48 articles additionnels nouveaux, soit exactement autant d'articles qu'en comportait le projet de loi. En outre, un certain nombre d'amendements ont été déposés, je dirais à la volée, un peu en fonction des événements, en particulier à l'occasion des plans sociaux.
Je voudrais préciser à notre collègue M. Chabroux - je l'ai dit en séance à deux reprises à Mme Guigou - que, si nous avons eu des positions réservées et même quelquefois défavorables sur les propositions du Gouvernement, c'est parce que nous souhaitons en discuter lorsque nous connaîtrons l'ensemble du dispositif gouvernemental.
M. André Maman. Très bien !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Nous savons, en effet, que Mme la ministre n'a pas pu présenter tous les amendements qu'elle souhaitait. C'est pour cette raison d'ailleurs - ne nous faisons pas d'illusion ! - que l'urgence a été levée. De nouvelles dispositions feront leur apparition à l'Assemblée nationale.
Madame la secrétaire d'Etat, avant de porter un jugement - ce qui est normal - sur l'attitude du Sénat et de sa commission des affaires sociales, je vous demande d'attendre que nous ayons eu connaissance de l'ensemble des dispositifs proposés et que nous nous soyons prononcés en toute connaissance de cause.
Il n'est pas surprenant que nous ayons dû travailler dans la précipitation sur un texte qui aura nécessité cinq jours et cinq nuits de débats en séance publique. Cela fait d'ailleurs un an que j'attire l'attention du Gouvernement, particulièrement du ministre chargé des relations avec le Parlement, à l'occasion des conférences des présidents, sur le « bourrage » de l'ordre du jour auquel nous allons être confrontés à la fin de la session.
Les conditions difficiles dans lesquelles nous débattons nuisent à la qualité du travail législatif. En effet, faute de temps, il n'est pas toujours possible d'aller au fond de la réflexion. Or un texte comme celui-ci comporte sept ou huit projets de loi qui, en eux-mêmes, auraient nécessité une discussion approfondie. Et je ne parle pas des textes annoncés, mais qui n'ont pas été inscrits à l'ordre du jour ; je pense à la réforme de la loi de 1975 sur les institutions sociales et médico-sociales. Quand ce texte adopté par l'Assemblée nationale pourra-t-il être examiné par le Sénat ? Après le renouvellement sénatorial du mois de septembre ? Après l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale ou celui du projet de loi de finances ?
Il serait illusoire d'imaginer qu'à partir du 1er janvier, compte tenu des échéances électorales qui seront proches, beaucoup de textes seront déposés sur les bureaux des deux assemblées.
Quand la future loi de modernisation du système de santé sera-t-elle examinée par le Parlement ? Nous n'en savons rien. Certains des éléments qu'elle contiendra commencent à se profiler. Nous en trouverons certainement dans cet autre monument qu'est le projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel. Nous sommes curieux de connaître son contenu.
Nous avons l'impression que, comme dans un déménagement, on est en train de vider les tiroirs, de sortir des projets qui attendaient depuis un certain temps pour se targuer ensuite de les avoir présentés.
Tout cela n'est pas sérieux. Il faut rompre avec cette méthode de travail. En tout cas, la commission des affaires sociales et le Sénat ont montré à cette occasion - et vous avez bien voulu le reconnaître d'ailleurs, madame la secrétaire d'Etat -, qu'ils peuvent faire du bon travail. Certes, nous avons nos différences, et c'est normal. Mais ce débat témoigne de la grande place qu'occupe le Sénat dans le dispositif législatif de notre pays ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Depuis le début de cette discussion, de nombreux débats ont été ouverts. Des consensus se sont parfois dégagés, mais des désaccords sont aussi clairement apparus.
Je réaffirmerai très simplement et très fermement la volonté du Gouvernement de mettre en place une véritable modernisation sociale, tout en reconnaissant la réalité sur le terrain.
Des avancées importantes ont été réalisées - parfois par voie d'amendement -, sur lesquelles je crois utile d'insister.
Je pense d'abord au harcèlement moral au travail, qui est une réalité que nous ne devons plus éluder.
Je pense aussi au droit à une sécurité sanitaire ou à la solidarité en direction des handicapés.
Je pense encore à la validation des acquis, dont chacun ne peut que mesurer l'importance pour l'avenir.
Nul ne saurait, par ailleurs, nier la volonté du Gouvernement de faire en sorte qu'un véritable droit à l'emploi soit posé grâce au renforcement de la protection des salariés contre les risques de licenciement et contre les risques du travail précaire.
Le débat va se poursuivre, et j'ai bien entendu, monsieur le président de la commission, ce que vous avez dit sur les deux points que je viens de mentionner.
En tout cas, je suis convaincue que, depuis deux ans, un véritable travail est lancé dans le champ du secteur social et que l'ensemble des difficultés sociales sont vraiment prises en compte.
S'agissant de la réforme de la loi de 1975 sur les institutions médico-sociales, je rappelle que le Gouvernement s'est engagé à ce qu'elle soit définitivement votée à la fin de la législature.
Quant à l'APA, dont nous allons débattre la semaine prochaine, elle constitue un élément essentiel du champ du social. On ne saurait donc prétendre qu'il n'existe pas une réelle volonté de la part du Gouvernement de faire bouger les choses dans ce domaine.
Enfin, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à vous remercier de l'accueil que vous m'avez réservé à l'occasion de ce qui était pour moi un premier débat au Sénat. (Applaudissements.)
M. le président. Madame le secrétaire d'Etat, c'est un plaisir pour le Sénat de vous recevoir !
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

13

DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président. J'ai reçu MM. Jean-Claude Carle et Serge Mathieu une proposition de loi relative à la reconnaissance du génocide ukrainien de 1932 à 1933.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 317, distribuée et renvoyée à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Serge Mathieu et Jean-Claude Carle une proposition de loi relative à la reconnaissance du génocide perpétré à l'encontre du peuple cambodgien par les Khmers rouges de 1975 à 1979.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 318, distribuée et renvoyée à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. Daniel Goulet, une proposition de loi relative à la modification de certaines dispositions relatives aux procédures collectives.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 319, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

14

RENVOI POUR AVIS

M. le président. J'informe le Sénat que le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier (n° 301, 2000-2001), dont la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation est saisie au fond, est renvoyé pour avis, à leur demande et sur décision de la conférence des présidents, à la commission des affaires économiques et du Plan et à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

15

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu de M. Alain Vasselle un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie (n° 279, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 315 et distribué.

16

DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu un rapport d'information fait par MM. Xavier de Villepin, André Dulait, André Boyer, Jean-Luc Bécart, Robert Del Picchia, Jean Puech et André Rouvière au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des armées à la suite d'une mission effectuée au Kazakhstan et en Ouzbékistan du 7 au 14 avril 2001.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 320 et distribué.

17

DÉPÔT D'UN AVIS

M. le président. J'ai reçu de M. Michel Mercier un avis présenté au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie (n° 279, 2000-2001).
L'avis sera imprimé sous le n° 316 et distribué.

18

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 15 mai 2001 :
A dix heures :
1. Questions orales suivantes :
I. - M. Louis Souvet attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur les très nombreuses contraintes spécifiques liées au service du déneigement et sur les impératifs posés par les lois portant réduction de la durée du travail. L'inadéquation entre ces deux impératifs est telle que soit les collectivités territoriales concernées et les services de l'équipement respecteront strictement les prescriptions légales au détriment de la qualité du service de viabilité hivernale (en particulier le déneigement), soit la qualité du service sera identique aux années précédentes mais au prix de quelques manquements à la règle établie. Afin de ne pas se trouver devant un tel dilemme, il lui demande si elle entend dans ce cas précis apporter les aménagements techniques nécessaires, aménagements permettant de concilier qualité du service et donc de ne pas entraver les déplacements des usagers en période hivernale tout en respectant les textes. (N° 1013.)
II. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur la nécessité d'interdire la production et l'utilisation de produits chimiques à base d'éthers de glycol reconnus produits dangereux depuis 1979. Elle lui rappelle les deux questions écrites déposées le 28 octobre 1999 puis le 2 mars 2000 sur la toxicité et l'interdiction des éthers de glycol, restées à ce jour sans réponse. Elle lui fait remarquer que des recherches sur des animaux démontrent que les éthers de glycol ont des effets sur les embryons, qu'ils provoquent des retards de gestation et de développement, des déficits fonctionnels, une baisse de poids, des atteintes à la fertilité et même une atrophie des appareils génitaux. Les éthers de glycol produisent une toxine qui touche la division cellulaire. Elle lui fait remarquer également que les éthers de glycol ont les mêmes effets chez l'homme. Une dizaine d'études ont été menées, dont une au Mexique avec quarante-quatre cas d'enfants mal formés dont les mères travaillaient dans une usine de condensateurs qui utilisait des éthers de glycol à forte dose. A l'évidence, les éthers de glycol sont dangereux pour la santé. Elle lui rappelle que, depuis le 24 août 1999, l'interdiction de quatre éthers de glycol a été prononcée concernant la fabrication de médicaments et de cosmétiques, ces substances représentant un risque tératogène. Pour les produits domestiques, la limitation d'usage a été fixée à 0,5 %. Elle lui demande de lui faire connaître les mesures qu'elle envisage pour que les vingt-quatre éthers de glycol fassent désormais l'objet d'une interdiction totale de production, compte tenu du risque toxique de leur utilisation. (N° 1014.)
III. - M. Jean-Louis Lorrain appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur l'état d'avancement du projet de TGV Rhin-Rhône.
Le coût de ce projet qui détermine l'avenir de trois régions (Alsace, Bourgogne et Franche-Comté) est très inférieur au projet Lyon-Turin (70 milliards de francs) pour lequel le Gouvernement prend des engagements ; or son intérêt européen n'est pas moindre et son utilité est reconnue, de même que sa rentabilité qui sera supérieure à d'autres projets déjà financés.
Or, l'enquête publique relative à la branche Est dont la réalisation conditionne la suite du projet, entre autres la branche Sud, vient de recevoir l'avis favorable des commissaires enquêteurs. Un tour de table des trois régions, de la Confédération helvétique et de l'Union européenne aurait pu être entamé dès mars 2000 à la nomination du mandataire pour cette mission.
Pour l'Etat et le Réseau Ferré de France (RFF), qui n'ont pas encore déterminé le montant de leur contribution respective, ce projet n'est pas totalement couvert par les divers partenaires. Or l'engagement de la Suisse et de l'Union européenne et le montant de leur participation dépendent de celui de l'Etat et du RFF.
L'Etat s'est engagé pour le TGV Est à hauteur de 3,45 milliards de francs étalés sur cinq ans dès 2003, dans la perspective d'une mise en service en 2008 ; un engagement de l'Etat similaire est attendu pour le TGV Rhin-Rhône afin de mettre sur pied un comité de pilotage à très brève échéance.
Les régions Alsace, Bourgogne et Franche-Comté ont pris, quant à elles, leurs responsabilités : elles ont arrêté entre elles la clé de répartition de la part de financement qui leur reviendra et leurs assemblées respectives ont approuvé cette répartition.
Sera-t-il possible très bientôt de connaître le montant des contributions de l'Etat et du RFF ainsi que l'échéancier de leur mise à disposition, afin de ne pas freiner davantage la réalisation de ce projet prometteur d'expansion, dans le cadre de la priorité affirmée par le Gouvernement en faveur du transport ferroviaire ? (N° 1023.)
IV. - Mme Nicole Borvo attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale sur le manque de postes dans le premier degré à Paris.
Celui-ci combiné au manque de locaux a des conséquences néfastes comme la scolarisation insuffisante et même dans certains endroits la non-scolarisation des enfants de moins de trois ans, une adaptation et intégration scolaire (AIS) en détresse et aucun moyen pour les nouveaux enseignements.
La dotation supplémentaire de neuf postes prévue ne correspond qu'à l'augmentation des effectifs prévus mais ne permet pas d'avancer sur les objectifs prioritaires que l'académie s'est pourtant fixée elle-même, dans lesquels figurent notamment une scolarisation accrue des moins de trois ans, l'efficience des remplacements et la transformation de classes de perfectionnement en classe d'intégration scolaire (CLIS) et classes d'adaptation.
Pour toutes ces raisons, nombre d'organisations des enseignants et des parents d'élèves revendiquent une dotation supplémentaire de 60 postes qui paraît répondre à un minimum des besoins d'urgence.
Elle lui demande quels moyens supplémentaires il compte affecter pour répondre aux besoins. (N° 1034.)
V. - M. Robert Bret attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur le contentieux qui oppose l'association des retraités de la Société marseillaise de crédit (SMC) à la banque et sa caisse de retraite depuis sa privatisation.
En effet, d'abord nationalisée au début des années 80, la SMC a été transférée au secteur privé, sous l'égide du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie en 1998.
L'Etat, agissant comme actionnaire principal, a alors procédé à une recapitalisation, à hauteur de 2,9 milliards de francs, qui avait pour but de permettre l'apurement du passif mais aussi de financer, d'une part les provisions inscrites pour 57,6 millions de francs dans ce passif, garantissant le remboursement intégral de la retenue de 3 % sur la totalité de l'ancienne pension bancaire, et d'autre part une provision de 330 millions de francs pour garantir la pérennité du versement intégral du complément bancaire de retraite des personnels actifs et inactifs.
Or, à ce jour, la banque qui dispose pourtant des fonds refuse de les attribuer à la caisse de retraite et aux ayants droit de celle-ci.
Il lui demande d'intervenir auprès de la banque afin d'obtenir des garanties pour que l'argent public, versé par l'Etat pour abonder les fonds sociaux de l'entreprise au moment de la privatisation, soit réellement utilisé à cette fin. (N° 1041.)
VI. - M. Gérard Larcher attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les difficultés rencontrées pour la mise en oeuvre du contrat local de sécurité signé entre l'Etat et la ville de Rambouillet, le 13 juillet 1999, et la mise en place de la police de proximité telle que prévue par le Gouvernement. Malgré les engagements pris en juillet 1999 par le préfet des Yvelines et lors de la réunion d'évaluation de la mise en oeuvre des CLS en juillet 2000, la circonscription de police de Rambouillet est toujours en attente des effectifs nécessaires pour la mise en oeuvre du contrat local de sécurité, on y constate même un déficit croissant en effectifs de policiers. En conséquence, il lui demande quelles dispositions il compte prendre pour mettre réellement en place les moyens nécessaires à la sécurité publique qui se dégrade depuis trois ans de manière significative, au plan tant de la circonscription de police de Rambouillet que sur la voie ferrée (ligne Montparnasse-Rambouillet-Chartres). (N° 1049.)
VII. - M. Jean-Claude Peyronnet attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation sur l'application des articles L. 114-1 et L. 114-2 du code des assurances aux sinistres consécutifs à la tempête de décembre 1999.
L'article L. 114-1 du code des assurances prévoit que les actions dérivant d'un contrat d'assurances sont prescrites au terme de deux ans à compter de l'événement qui y donne naissance. La difficulté réside dans certaines polices d'assurance qui prévoient que le versement de l'indemnité ne sera dû qu'une fois les travaux réalisés. Ainsi, en application de cet article combiné à ces dispositions contractuelles, les personnes sinistrées ne pourront se voir indemniser des travaux consécutifs à la tempête si ces derniers ne sont pas réalisés avant fin décembre 2001. Certes, l'article L. 114-2 dispose que la prescription est interrompue par lettre recommandée avec accusé de réception adressée par l'une des parties au contrat à l'autre. Là encore, des difficultés apparaissent puisque les personnes sinistrées ont le plus grand mal à trouver des entrepreneurs pouvant réaliser rapidement les travaux. En effet, cette tempête qui a touché notre pays les 26 et 27 décembre 1999 a provoqué de nombreux et conséquents dégâts. L'importance et l'ampleur des travaux à réaliser ne permettront pas aux artisans, malgré des efforts indéniables, de mener à bien l'ensemble des chantiers qui leur sont confiés avant cette date butoir. Dans ces conditions, la lettre recommandée avec accusé de réception pourra-t-elle, malgré les efforts de l'assuré, produire ses pleins effets ?
En conséquence, il aimerait connaître dans quelles conditions l'article L. 114-2 est applicable aux hypothèses envisagées ci-dessus. Dans le cas où cet article serait applicable, il souhaiterait savoir si le Gouvernement entend mener une campagne d'information en direction des assurés. Dans le cas contraire, quelles dispositions le Gouvernement entend prendre afin que la prescription biennale ne puisse être opposée aux sinistrés n'ayant pu s'assurer le concours d'un entrepreneur avant fin décembre 2001 ? (N° 1053.)
VIII. - M. André Ferrand attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale sur la situation de l'internat scolaire dans notre pays et, plus spécialement, des facilités d'accueil réservées aux enfants de Français expatriés. En effet, nombre de ces enfants ne peuvent suivre leurs parents soit parce qu'ils sont appelés à l'étranger pour des missions de courte durée, soit lorsque aucune école française n'existe sur place ou qu'elle n'offre pas la section correspondant au choix de l'élève. A la suite de l'annonce gouvernementale d'un plan sur cinq ans de création d'un internat par département, il lui demande de bien vouloir lui préciser quelles mesures seront prises pour favoriser l'accueil dans ces lieux des enfants de Français expatriés et faciliter leur prise en charge lors des congés de courte durée et de fin de semaine quand ils seront éloignés de toute famille capable de les accueillir. (N° 1054.)
IX. - M. Claude Haut attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur deux événements aux conséquences particulièrement dramatiques pour l'environnement et l'écosystème du département de Vaucluse.
Les 27 et 28 août 2000, 187 hectares au coeur du parc naturel régional du Luberon étaient ravagés par un incendie.
Aujourd'hui, des travaux sont nécessaires pour permettre la réhabilitation et la sécurisation du site.
Le conseil régional Provence - Alpes - Côte d'Azur a déjà signifié son engagement dans ce dossier, le conseil général de Vaucluse participera au montage financier de cette opération.
M. le préfet de Vaucluse a sollicité une enveloppe exceptionnelle auprès de vos services pour que cette opération de réhabilitation soit menée à son terme dans les meilleurs délais.
Ce soutien financier est également destiné à faire face aux dégâts exceptionnels occasionnés sur l'ensemble du département par les fortes chutes de neige que nous avons connues en Provence - Alpes - Côte d'Azur et particulièrement dans le Vaucluse, au début du mois de mars.
A l'approche de la période estivale, la situation est explosive, nos bois et nos forêts étant jonchés d'arbres cassés, déracinés par le poids de la neige.
Il lui demande si des moyens supplémentaires seront dégagés pour permettre de traiter au mieux et dans l'urgence les sites concernés. (N° 1055.)
X. - M. Gérard Cornu appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation sur le problème du maintien des petites stations-service en milieu rural. Les offres ou pratiques de prix abusivement bas appliqués aux carburants n'étant toujours pas prohibées par la loi, les grandes et moyennes surfaces font des hydrocarbures des produits d'appel au détriment des petits détaillants, dont le nombre décroît chaque année. Dans l'attente que soit instaurée une règle de concurrence loyale entre les différents acteurs, et ceci dans un souci de préservation de l'activité en zone rurale, de maillage de notre territoire, mais aussi pour des raisons évidentes de sécurité d'approvisionnement, il conviendrait à tout le moins de donner aux stations-service le moyen de résister à cette situation difficile. La solution pour y parvenir serait notamment que le Gouvernement dégage chaque année des fonds plus substantiels en faveur du comité des professionnels détaillants de carburants (CPDC), celui-ci étant largement insuffisant pour répondre à tous les besoins. Lors du débat en première lecture sur le projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques, le secrétaire d'Etat avait, pour sa part, mis les défaillances du système sur le compte de la mauvaise utilisation du fonds. Elle avait alors annoncé l'engagement qu'elle avait pris lors de rencontres avec les détaillants de revoir les règles de la distribution. Qu'en est-il très exactement aujourd'hui ? (n° 1059.)
XI. - M. Josselin de Rohan interroge M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur les aménagements envisagés dans le cadre de la mise en voie autoroutière de la route nationale 165 sur la section Lorient-Landaul. (N° 1060.)
XII. - M. Serge Lagauche rappelle à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement que lors de la discussion d'une précédente question orale, en mai 2000, il avait eu, par la voix de M. le ministre de la défense, une réponse plutôt rassurante concernant le dédoublement de l'A 4 par l'A 86 dans le Val-de-Marne.
Il avait alors annoncé : « Une nouvelle expertise de l'opération va être menée afin de rechercher à nouveau une solution financière acceptable par les partenaires... Le Gouvernement partage votre appréciation selon laquelle la situation actuelle ne peut être maintenue sans réponse pendant toute la durée du contrat de plan. »
Mais, récemment, l'équipe d'ingénieurs et de techniciens chargée de l'étude de ce projet a été dissoute. Et, aujourd'hui, les élus locaux craignent un abandon pur et simple de ce projet, d'autant que la déclaration d'utilité publique sera forclose dès 2003.
Dans ces conditions, il souhaiterait savoir quelles perspectives claires le Gouvernement entend fixer pour le bouclage de l'A 86 à Joinville-le-Pont. (N° 1061.)
XIII. - M. Gérard Delfau attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les difficultés rencontrées par plusieurs millions de personnes en France exclues du système bancaire traditionnel.
Il a pris acte de l'adoption par l'Assemblée nationale, le 25 avril dernier, d'une proposition de loi assurant la gratuité de la délivrance et du traitement des chèques. Mais il lui semble nécessaire de rappeler que le plus urgent est de restaurer le droit à un service bancaire de base de qualité pour tous, un service bancaire universel gratuit octroyant une gamme complète de prestations élémentaires quel que soit le montant des revenus de nos concitoyens (compte de dépôt, relevé bancaire ou postal, etc.).
En outre, il estime que l'autre priorité est d'assurer une meilleure transparence du coût des services bancaires pour les clients et de leur donner le droit de recourir à la protection prévue par le code de la consommation en cas de litige.
C'est pourquoi il lui demande ce que le Gouvernement compte entreprendre pour donner un écho favorable à ces deux priorités. (N° 1065.)
XIV. - M. Daniel Goulet interroge Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, pour savoir si elle peut prévoir une modification de la loi n° 85-98 du 25 janvier 1985 sur les procédures collectives afin que les maires soient informés des procédures collectives qui touchent les entreprises situées dans leur commune.
En effet, ce sont ces maires qui doivent affronter les problèmes sociaux et économiques, qui résultent de ces procédures.
Ils ne peuvent donc rester dans l'ignorance complète de la situation des entreprises, qui sont la vie même de leur commune. (N° 1072.)
A seize heures et, éventuellement, le soir :
2. Discussion du projet de loi (n° 279, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.
Rapport (n° 315, 2000-2001) de M. Alain Vasselle, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Avis (n° 316, 2000-2001) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 14 mai 2001, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion générale.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la réalisation d'un itinéraire à très grand gabarit entre le port de Bordeaux et Toulouse (n° 254, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 15 mai 2001, à dix-sept heures ;
Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi organique de M. Josselin de Rohan et de plusieurs de ses collègues tendant à harmoniser les conditions d'éligibilité aux mandats électoraux et aux fonctions électives (n° 6, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 16 mai 2001, à dix-sept heures ;
Conclusions de la commission des lois sur :
- la proposition de loi de M. Josselin de Rohan et de plusieurs de ses collègues tendant à harmoniser les conditions d'éligibilité aux mandats électoraux et aux fonctions électives (n° 7, 2000-2001) ;
- la proposition de loi de M. Daniel Hoeffel modifiant la loi n° 77-080 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d'opinion (n° 57, 2000-2001) ;
- la proposition de loi de MM. Alain Dufaut et Patrice Gélard tendant à permettre à des élus se trouvant dans une situation d'incompatibilité, en raison de l'acquisition d'un mandat en remplacement d'un autre élu, de la faire cesser en démissionnant du mandat de leur choix (n° 280, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 16 mai 2001, à dix-sept heures ;
Conclusions de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi de Mme Danièle Pourtaud et des membres du groupe socialiste et apparentés tendant à prévoir un barème de rémunération équitable applicable aux discothèques et activités similaires (n° 244, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 16 mai 2001, à dix-sept heures.
Conclusions de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi de Mme Danièle Pourtaud et des membres du groupe socialiste et apparentés modifiant le code de la propriété intellectuelle et tendant à prévoir une rémunération pour la copie privée numérique (n° 245, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 16 mai 2001, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le vendredi 11 mai 2001, à une heure trente.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
CONSEIL SUPÉRIEUR DE LA MUTUALITÉ

Lors de sa séance du 10 mai 2001, le Sénat a reconduit M. André Jourdain dans ses fonctions de membre du Conseil supérieur de la mutualité.

NOMINATION DES MEMBRES
D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE

Au cours de la séance du jeudi 10 mai 2001 ont été proclamés membres de la commission d'enquête sur les inondations de la Somme afin d'établir les causes et les responsabilités de ces crues, d'évaluer les coûts et de prévenir les risques d'inondations :
Mme Yolande Boyer, MM. Jean-Guy Branger, Gérard Cornu, Roland Courteau, Fernand Demilly, Marcel Deneux, Ambroise Dupont, Hilaire Flandre, Philippe François, François Gerbaud, Paul Girod, Georges Gruillot, Claude Haut, Pierre Lefebvre, Pierre Martin, Jacques Oudin, Jean-François Picheral, Paul Raoult, Charles Revet, Michel Souplet, Henri Torre.

NOMINATION DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES

M. Philippe Richert a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 294 (2000-2001) de M. Pierre Fauchon relative à la création d'une commission départementale du patrimoine.

COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES ET DU PLAN

M. Gérard Larcher a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 301 (2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier.

COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES, DE LA DÉFENSE
ET DES FORCES ARMÉES

M. André Boyer a été nommé rapporteur du projet de loi n° 288 (2000-2001) autorisant la ratification du traité entre la République française et la République fédérale d'Allemagne portant délimitation de la frontière dans les zones aménagées du Rhin.
M. Claude Estier a été nommé rapporteur du projet de loi n° 289 (2000-2001) autorisant l'approbation de l'avenant à la convention d'assistance administrative mutuelle internationale du 10 septembre 1985 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire visant la prévention, la recherche et la répression des fraudes douanières par les administrations douanières des deux pays.
M. Robert Del Picchia a été nommé rapporteur du projet de loi n° 290 (2000-2001) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg portant rectification de la frontière franco-luxembourgeoise.

COMMISSION DES FINANCES

M. Philippe Marini a été nommé rapporteur du projet de loi n° 301 (2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier.

COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES, DE LÉGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL, DU RÈGLEMENT ET D'ADMINISTRATION GÉNÉRALE
M. Pierre Jarlier a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 301 (2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, dont la commission des finances est saisie au fond.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Situation de France Télécom

1076. - 10 mai 2001. - M. Thierry Foucaud souhaite attirer l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur la situation de France Télécom. Tous ceux qui sont attachés au service public, à la bonne couverture du territoire par cet opérateur à une politique de proximité en même temps qu'à une offre moderne accessible à tous sont préoccupés par les évolutions intervenues dans cette entreprise. L'endettement massif de France Télécom suite à l'acquisition d'opérateurs étrangers pèse sur les moyens que l'entreprise peut mettre en oeuvre sur le territoire national et entraîne des réorganisations qui suscitent l'émotion chez les personnels et les usagers. Ainsi la fusion des directions régionales Haute et Basse-Normandie en une seule sera effectuée en juin prochain. Les agences d'Evreux, de Rouen et du Havre seraient réunies en une seule pour toute la région administrative. Mille soixante-sept salariés se retrouveraient regroupés dans un nouvel établissement technique. L'importance et le rôle de France Télécom par les missions qui lui sont confiées comme par le nombre de ses salariés, cinq mille en Normandie, n'est plus à démontrer. Mais sa fragilisation, liée à sa politique extérieure, est inquiétante dès lors qu'elle entraîne une dégradation au plan national comme à l'intérieur de l'entreprise. En conséquence, il lui demande les mesures qu'il compte prendre pour que France Télécom conserve et développe les moyens techniques et administratifs de proximité nécessaires à ses missions.



ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 10 mai 2001


SCRUTIN (n° 53)



sur l'ensemble du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions statutaires relatives aux magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes et modifiant le code des juridictions financières.



Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 237
Pour : 220
Contre : 17

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
Contre : 17.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :

Pour : 18.
Abstentions : 5. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau et François Fortassin.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Pour : 98.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat.

GROUPE SOCIALISTE (77) :

Abstentions : 76.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Guy Allouche, qui présidait la séance.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (51) :

Pour : 51.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :

Pour : 46.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :

Pour : 7.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Jacques Donnay
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Pierre Guichard
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Alain Hethener
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Max Marest
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac

Ont voté contre


Jean-Yves Autexier
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Danielle Bidard-Reydet
Nicole Borvo
Robert Bret
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Gérard Le Cam
Pierre Lefebvre
Paul Loridant
Hélène Luc
Roland Muzeau
Jack Ralite
Ivan Renar
Odette Terrade
Paul Vergès

Abstentions


Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Marcel Bony
André Boyer
Yolande Boyer
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Yvon Collin
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
François Fortassin
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Louis Le Pensec
André Lejeune
Claude Lise
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Paul Raoult
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

N'ont pas pris part au vote


MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Guy Allouche, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 296
Nombre des suffrages exprimés : 219
Majorité absolue des suffrages exprimés : 110
Pour : 202
Contre : 17

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.




Haut de page
Actualités | Travaux Parlementaires | Vos Sénateurs | Europe et International | Connaître le Sénat
Recherche | Liste de diffusion | Contacts | Recrutement | Plan | Librairie | FAQ | Liens | Ameli