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SEANCE DU 16 MAI 2001


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Souhaits de bienvenue à une délégation de parlementaires suisses (p. 1).

3. Modification de l'ordre du jour (p. 2).
MM. le président, Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales.

4. Mission d'information (p. 3).

5. Allocation personnalisée d'autonomie. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 4).

Article additionnel avant l'article 1er (p. 5)

Amendement n° 71 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées ; MM. Roland Huguet, Henri de Raincourt, Paul Blanc. - Rejet.

Article 1er (p. 6)

MM. Yves Fréville, Jean-Guy Branger.

Article L. 232-1 du code de l'action sociale et des familles (p. 7)

Amendements n°s 1 de la commission, 72 de M. Guy Fischer ; amendements identiques n°s 43 rectifié de M. Paul Girod et 47 de M. Jean-Guy Branger. - MM. le rapporteur, Guy Fischer, Pierre Guichard, Jean-Guy Branger, Mme le secrétaire d'Etat, M. Jean-Pierre Fourcade. - Adoption de l'amendement n° 1 rédigeant l'article du code, les autres amendements devenant sans objet.

Article L. 232-2 du code précité (p. 8)

Amendement n° 2 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 73 de M. Guy Fischer. - Devenu sans objet.
Amendement n° 59 de M. Roland Huguet. - MM. Roland Huguet, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article additionnel après l'article L. 232-2
du code précité (p. 9)

Amendement n° 3 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 68 rectifié et 69 rectifié de Mme Annick Bocandé. - M. le rapporteur, Mmes Annick Bocandé, le secrétaire d'Etat, MM. Roland Huguet, Michel Charasse, Patrick Lassourd, Yves Fréville, Jean-Guy Branger. - Adoption des sous-amendements et de l'amendement modifié insérant un article additionnel du code.

Article L. 232-3 du code précité (p. 10)

Amendement n° 4 rectifié de la commission et sous-amendement n° 88 de M. Yves Fréville ; amendements identiques n°s 44 rectifié de M. Paul Girod et 48 de M. Jean-Guy Branger. - MM. le rapporteur, Yves Fréville, Pierre Guichard, Jean-Guy Branger, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Jean Chérioux, Henri de Raincourt, Michel Charasse. - Retrait du sous-amendement n° 88 ; adoption de l'amendement n° 4 rectifié rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Article L. 232-4 du code précité (p. 11)

Amendement n° 5 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Michel Charasse. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 232-5 du code précité (p. 12)

Amendement n° 6 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 232-6 du code précité (p. 13)

Amendement n° 49 de M. Jean-Guy Branger. - MM. Jean-Guy Branger, le rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 60 rectifié de M. Roland Huguet. - Mme Marie-Madeleine Dieulanguard, M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Paul Blanc, Michel Charasse. - Rejet.
Amendements n°s 50 de M. Jean-Guy Branger et 74 de M. Guy Fischer. - MM. Jean-Guy Branger, Roland Muzeau, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 50 ; rejet de l'amendement n° 74.
Amendement n° 7 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 232-7 du code précité (p. 14)

Amendement n° 61 de M. Roland Huguet. - Devenu sans objet.
Amendements n°s 8 et 9 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Michel Charasse . - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article du code, modifié.

Articles additionnels après l'article L. 232-7 du code précité (p. 15)

Amendement n° 10 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Michel Charasse. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel du code.
Amendement n° 11 rectifié de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel du code.

Article L. 232-8 du code précité (p. 16)

Amendement n° 12 rectifié de la commission. - Adoption.
Amendement n° 75 de M. Guy Fischer. - MM. Roland Muzeau, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Roland Huguet, Henri de Raincourt, Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances. - Rejet.
Adoption de l'article du code, modifié.

Suspension et reprise de la séance (p. 17)

Articles L. 232-9 à L. 232-11 du code précité. -

Adoption (p. 18)

Article L. 232-12 du code précité
(p. 19)

Amendements n°s 13 de la commission et 62 de M. Roland Huguet. - MM. le rapporteur, Roland Huguet, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 13 supprimant l'article du code, l'amendement n° 62 devenant sans objet.

Article L. 232-13 du code précité (p. 20)

Amendement n° 14 rectifié de la commission et sous-amendement n° 76 de M. Guy Fischer. - MM. le rapporteur, Roland Muzeau, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Michel Charasse, le rapporteur pour avis. - Rejet du sous-amendement n° 76 ; adoption de l'amendement n° 14 rectifié.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 232-14 du code précité (p. 21)

Amendements n°s 15 de la commission, 63 et 64 de M. Roland Huguet. - MM. le rapporteur, Roland Huguet, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait des amendements n°s 63 et 64 ; adoption de l'amendement n° 15 supprimant l'article du code.

Article L. 232-15 du code précité (p. 22)

Amendement n° 16 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 232-16 du code précité. - Adoption (p. 23)

Article L. 232-17 du code précité
(p. 24)

Amendement n° 17 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 18 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article L. 232-18 du code précité (p. 25)

Amendements n°s 19 rectifié bis de la commission et 78 rectifié de Mme Anne Heinis. - MM. le rapporteur, Jean-Léonce Dupont, Mme le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur pour avis. - Retrait de l'amendement n° 78 rectifié ; adoption de l'amendement n° 19 rectifié bis rédigeant l'article du code.

Article L. 232-19 du code précité (p. 26)

Amendements n°s 56 rectifié de M. Philippe Adnot, 53 de M. Michel Charasse et 39 de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. - MM. Philippe Adnot, Michel Charasse, le rapporteur pour avis, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Paul Blanc, Philippe Marini, Jean Chérioux, Roland Muzeau, Roland Huguet, Patrice Gélard, Henri de Raincourt, Bernard Seillier, Yves Fréville. - Retrait de l'amendement n° 53 ; rejet de l'amendement n° 56 rectifié ; adoption de l'amendement n° 39.
Adoption de l'article du code, modifié.
Renvoi de la suite de la discussion.

Suspension et reprise de la séance (p. 27)

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

6. Itinéraire à très grand gabarit entre Bordeaux etToulouse. - Discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 28).
Discussion générale : MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Aymeri de Montesquiou, rapporteur de la commission des affaires économiques ; Ladislas Poniatowski.

7. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire de Mongolie (p. 29).

8. Itinéraire à très grand gabarit entre Bordeaux etToulouse. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 30).
Discussion générale (suite) : MM. Yves Rispat, Gérard César, Jean-Pierre Plancade, Pierre Hérisson, Pierre Lefebvre.
M. le ministre.
Clôture de la discussion générale.

Article 1er (p. 31)

Amendement n° 2 rectifié de M. Louis Althapé. - M. Louis Althapé. - Retrait.
Adoption de l'article.

Article 2 (p. 32)

M. Gérard Larcher.
Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 2 (p. 33)

Amendement n° 1 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'ensemble du projet de loi.

9. Dépôt d'un projet de loi (p. 34).

10. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 35).

11. Dépôt de rapports (p. 36).

12. Ordre du jour (p. 37).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

SOUHAITS DE BIENVENUE
À UNE DÉLÉGATION
DE PARLEMENTAIRES SUISSES

M. le président. Mes chers collègues, j'ai le très grand plaisir de saluer la présence, dans la tribune officielle de cet hémicycle, d'une délégation de parlementaires suisses, conduite par Mme Françoise Saudan, présidente du Conseil des Etats, qui est, en quelque sorte, le Sénat de la Confédération helvétique.
Madame la présidente, nous sommes particulièrement sensibles à l'intérêt et à la sympathie que les membres de votre délégation et vous-même portez à notre institution.
Cette délégation est accompagnée par notre excellent collègue M. Pierre Hérisson, président du groupe sénatorial France-Suisse, que je remercie de l'occasion qu'il nous offre de saluer nos amis suisses.
Au nom du Sénat de la République, je leur souhaite la bienvenue et je forme des voeux pour que leur séjour en France contribue à renforcer les liens d'amitié entre nos deux pays. (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

3

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président. M. le président a reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement la lettre suivante :

« Paris, le 16 mai 2001.

« Monsieur le président,
« J'ai l'honneur de vous informer qu'en application de l'article 48 de la Constitution et de l'article 29 du règlement du Sénat le Gouvernement, en accord avec la commission des affaires sociales, modifie l'ordre du jour prioritaire du Sénat comme suit :
« Mercredi 16 mai, l'après-midi : suite du projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie ;
« Le soir : projet de loi relatif à la réalisation d'un itinéraire à très grand gabarit entre le port de Bordeaux et Toulouse.
« Mardi 22 mai, le matin : suite éventuelle du projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.
« Je vous prie d'agréer, monsieur le président, l'expression de ma haute considération.

« Signé : JEAN-JACK QUEYRANNE. »

Acte est donné de cette communication.
L'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui et de celle du mardi 22 mai est modifié en conséquence.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, je tiens à remercier M. le ministre des relations avec le Parlement de son extrême courtoisie à l'égard de la commission des affaires sociales, qui n'avait bien sûr pas à donner son accord pour cette modification de l'ordre du jour prioritaire, le Gouvernement ayant la maîtrise de ce dernier. La commission a simplement accepté cette proposition que, par ailleurs, elle ne pouvait refuser. (Sourires.)
M. le président. Monsieur le président de la commission des affaires sociales, je vous donne acte de cette déclaration.

4

MISSION D'INFORMATION

M. le président. L'ordre du jour appelle l'examen de la demande présentée par la commission des affaires sociales tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information au Vietnam consacrée à l'étude de la politique sanitaire de ce pays.
Il a été donné connaissance au Sénat de cette demande au cours de sa séance du jeudi 10 mai 2001.
Je vais consulter sur cette demande.
Il n'y a pas d'opposition ?...
En conséquence, la commission des affaires sociales est autorisée, en application de l'article 21 du règlement, à désigner cette mission d'information.
Monsieur le président de la commission des affaires sociales, je vous souhaite par avance un excellent séjour et une fructueuse étude sur place.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je vous remercie, monsieur le président.

5

ALLOCATION PERSONNALISÉE
D'AUTONOMIE

Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 279, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie. [Rapport n° 315 (2000-2001) et avis n° 316 (2000-2001).]
Je rappelle que la discussion générale a été close.
Nous passons à la discussion des articles.

Article additionnel avant l'article 1er



M. le président.
Par amendement n° 71, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'ajouter, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le titre II du livre III du code de la sécurité sociale, est insérée une division additionnelle ainsi rédigée :
« Titre... - Allocation Prestation autonomie.
« Art. L. ... - Toute personne assurée sociale, résidant en France ou dans un pays avec lequel existe une convention internationale de sécurité sociale, qui se trouve dans l'incapacité d'assumer les conséquences du manque ou de la perte d'autonomie liées à son état physique ou mental a droit à une évaluation de sa situation et à la proposition d'un plan d'aide individualisé et adapté, réalisé par une équipe médico-sociale.
« Cette évaluation gérontologique ouvre droit au versement d'une allocation permettant une prise en charge adaptée à ses besoins. Cette allocation est à la charge des organismes de sécurité sociale. Elle est servie en nature, déduction faite d'un ticket modérateur fixé en proportion des ressources selon un barème arrêté par voie réglementaire. »
« II. - Après le cinquième alinéa de l'article L. 241-2 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le taux de ces cotisations est modulé par chaque entreprise selon la variation de la masse salariale dans la valeur ajoutée. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, comme je l'ai indiqué hier dans la discussion générale, les choix que nous faisons pour appréhender la prise en charge de la dépendance nous paraissent de véritables choix politiques et de société. C'est pourquoi nous attachons un intérêt tout particulier à l'amendement que je m'apprête à vous présenter.
Sans aucun doute, le projet de loi instituant l'allocation personnalisée d'autonomie, ou APA, ambitionnant de créer un véritable droit à l'autonomie, constitue un progrès par rapport à la prestation spécifique dépendance, ou PSD, qui s'inscrivait dans une stricte logique d'aide sociale de la dépendance.
Pour autant, et même si, d'une part, la prestation se situe bien, pour le Gouvernement, dans la philosophie d'un cinquième risque et, d'autre part, il sera possible, lors de la clause de rendez-vous fixée au terme de l'année 2003, d'aller plus loin, en fonction du bilan tant quantitatif que qualitatif, nous regrettons, comme un grand nombre d'associations, que, dès à présent, le Gouvernement n'ait pas opté pour l'idée d'une vraie prestation de sécurité sociale.
Comment ouvrir à tous ceux qui en ont besoin un droit universel, objectif, et garantir la pérennité de son financement, si ce n'est en reconnaissant qu'il appartient à la solidarité nationale de prendre en charge la perte d'autonomie ?
A ce titre, nous préconisons de confier aux organismes de sécurité sociale le soin de gérer et de financer, au même titre d'ailleurs que la maladie notamment, l'APA, dont le montant serait déterminé au regard de l'évaluation individuelle des besoins et de la situation de la personne, sur la base du plan d'aide.
Cette solution n'exclut nullement les interventions éventuelles des conseils généraux pour assurer le suivi grâce aux réseaux de proximité et aux partenariats créés.
Notre choix est clair : notre amendement vise à inscrire la dépendance dans le cadre de la protection sociale. La modulation des cotisations sociales en fonction de la part des salaires dans la valeur ajoutée permettra un accroissement des recettes de nature à couvrir le dispositif. M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales. L'avis de la commission sera probablement le même que celui du Gouvernement, ou vice versa.
La commission des affaires sociales n'a pas jugé opportun de remettre en cause l'architecture et l'économie générales du dispositif relatif à la prestation spécifique dépendance. Cette prestation - je vous le rappelle, mes chers collègues - a été mise en place sur l'initiative du Sénat, et nous nous félicitons de constater que le Gouvernement a reconnu le bien-fondé de ce dispositif puisqu'il s'en est très largement inspiré pour nous présenter aujourd'hui le projet de loi sur l'allocation personnalisée d'autonomie.
M. Fischer veut nous engager vers la prise en compte du cinquième risque. Ce serait, mon cher collègue, passer par pertes et profits l'ensemble des résultats obtenus, grâce à la coordination et au travail considérable effectué par les départements sur le terrain. La gestion de proximité et en partenariat de la prestation spécifique dépendance et, demain, de l'allocation personnalisée d'autonomie par les départements, les caisses et l'Etat a en effet apporté la preuve de son efficacité.
Par ailleurs, les caisses primaires d'assurance maladie, qui ont déjà du mal à faire face à la charge nouvelle résultant de la couverture maladie universelle, ou CMU, et à instruire l'ensemble des feuilles de maladie, sont-elles prêtes aujourd'hui à prendre en charge ce cinquième risque, qui constituerait une charge non négligeable, en sus des cotisations supplémentaires qui seraient nécessaires pour financer la prestation autonomie que M. Fischer veut imposer à la sécurité sociale ?
La commission des affaires sociales ne le pense pas, et c'est pourquoi, monsieur Fischer, elle a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 71.
M. Guy Fischer. Je le regrette vivement !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. J'ai bien compris, monsieur Fischer, que vous souhaitiez manifester clairement votre souci de voir pris en compte un risque nouveau.
A cet égard, il faut indiquer nettement que, avec l'allocation personnalisée d'autonomie, le Gouvernement a fait le choix d'une prestation universelle sans plafond de ressources, traduisant la reconnaissance d'un droit objectif, également accessible à tous et reposant sur la solidarité nationale, comme en témoigne le recours à la CSG pour assurer l'équilibre de son financement.
L'approche retenue en termes de risque social, synonyme d'égalité de droits et d'universalité, ne peut être réduite à un mode de gestion exclusif de tous les autres par les organismes de sécurité sociale. L'Etat définit un droit au plan national, il en délègue la mise en oeuvre aux échelons de proximité et il en assure le contrôle : il s'agit bien là, à notre sens, de la prise en charge d'un nouveau risque.
Par ailleurs, Mme Guigou et moi-même avons souligné hier soir que lorsque le bilan sera dressé, en 2003, nous pourrons procéder ensemble dans de bonnes conditions à l'analyse du dispositif et apprécier si, comme nous l'espérons, il permet réellement, entre solidarité nationale et suivi de proximité, la prise en charge du nouveau risque.
C'est pourquoi je vous propose, monsieur Fischer, de retirer votre amendement ; si tel n'était pas le cas, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 71.
M. Roland Huguet. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Nous sommes assez largement d'accord, sur le plan des principes, avec la proposition de notre collègue Guy Fischer.
Cependant, comme vient de le rappeler Mme la secrétaire d'Etat, le texte que nous examinons porte déjà les prémices de la reconnaissance d'un cinquième risque, avec l'ouverture de droits égaux à l'APA pour tous sur une base objective et sans condition de ressources, l'absence de subsidiarité par rapport à la mise en oeuvre de droits sociaux, l'universalité de la prestation et la suppression probable de la récupération sur succession.
L'objectif est donc déjà en partie atteint, au moins sur le plan des principes. A cela s'ajoute la recherche de l'efficacité par une gestion de proximité, à laquelle les départements sont maintenant habitués avec la PSD et qui peut être encore améliorée.
Nous sommes donc dans l'obligation de voter contre l'amendement de M. Fischer. Cela nous inspire d'ailleurs quelques regrets, mais notre collègue veut sans doute aller trop vite. De nombreux orateurs ont indiqué hier que la PSD avait été une première étape ; soyons un peu patients, et nous finirons bien par aboutir à la reconnaissance du cinquième risque. En attendant, ne brûlons pas les étapes et soyons prudents.
M. le président. Monsieur Fischer, l'amendement n° 71 est-il maintenu ?
M. Guy Fischer. Je regrette que M. Huguet ait cru devoir doubler l'argumentation de Mme la secrétaire d'Etat, que j'avais fort bien comprise.
M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est ça, la majorité plurielle !
M. Guy Fischer. Pourtant, il faut parfois être impatient, se risquer à l'utopie et aussi être attentif aux souhaits de nos concitoyens.
Certes, nous ne nous faisions pas d'illusions quant au devenir de cet amendement, mais je crois qu'il était important de poser aujourd'hui un jalon. Nous souhaitons persévérer dans cette voie, même si nous sommes actuellement isolés, convaincus qu'un jour sera reconnu le cinquième risque.
Par conséquent, je maintiens l'amendement n° 71.
M. Henri de Raincourt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Je voudrais exposer brièvement les raisons pour lesquelles je ne voterai pas l'amendement de M. Fischer, bien que nous soyons au moins deux à partager le même objectif et le même idéal.
En effet, comme je l'ai indiqué hier, je suis moi aussi favorable à la reconnaissance du cinquième risque. Cependant, les sources de financement retenues par M. Fischer ne peuvent me convenir, et je voterai donc, à regret, contre l'amendement n° 71.
M. Paul Blanc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Blanc.
M. Paul Blanc. Je voudrais signaler à mon excellent collègue Henri de Raincourt que nous sommes non pas deux, mais trois à partager le même point de vue ! (Sourires.)
En effet, compte tenu des progrès de la médecine et du fait que l'être humain vit de plus en plus vieux, j'estime que chacun a vocation à devenir un jour dépendant et qu'il faut donc assurer ce risque.
En revanche, je ne pense pas, comme M. Fischer, que cela doit se faire par le biais de la sécurité sociale et de la reconnaissance du cinquième risque.
Cela étant, je regrette un peu que la discussion de ce projet de loi intervienne à l'approche d'échéances électorales. Vous me permettrez de penser, madame le secrétaire d'Etat, qu'il y a tout de même là, de la part du Gouvernement, quelques petites arrière-pensées électoralistes ! A mes yeux, ce débat aurait mérité d'avoir lieu dans d'autres conditions et, surtout, en dehors de toute période électorale.
Ma conviction est donc qu'il faudra un jour revenir sur ce problème et que, de la même façon que tous les automobilistes sont aujourd'hui obligés de souscrire une assurance pour leur véhicule, il faudra dans l'avenir que tous nos concitoyens s'assurent contre le risque de devenir dépendants, sans que le dispositif repose sur la sécurité sociale.
Pour les plus défavorisés, les cotisations pourraient éventuellement être acquittées par le département, à l'instar de ce qui se pratiquait lorsque l'aide médicale et le tiers payant, ou du moins le ticket modérateur, étaient pris en charge par celui-ci.
Je crois donc que ce débat devra être tenu un jour, et je rejoins en ce sens M. de Raincourt. Pour autant, même si je suis moi aussi favorable sur le principe, monsieur Fischer, à la reconnaissance du cinquième risque, je ne voterai pas l'amendement n° 71, car je ne souhaite pas qu'il soit couvert par la sécurité sociale.
M. Henri de Raincourt. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 71, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

TITRE Ier


DISPOSITIONS MODIFIANT LE CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES ET RELATIVES À L'ALLOCATION PERSONNALISÉE D'AUTONOMIE

Article 1er



M. le président.
Le chapitre II du titre III du livre II du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Chapitre II

« Allocation personnalisée d'autonomie

« Section 1

« Allocation personnalisée d'autonomie
et qualité des services aux personnes âgées

« Art. L. 232-1. - Toute personne âgée résidant en France qui se trouve dans l'incapacité d'assumer les conséquences du manque ou de la perte d'autonomie liés à son état physique ou mental a droit à une allocation personnalisée d'autonomie permettant une prise en charge adaptée à ses besoins.
« Cette allocation, définie dans des conditions identiques sur l'ensemble du territoire national, est destinée aux personnes qui, nonobstant les soins qu'elles sont susceptibles de recevoir, ont besoin d'une aide pour l'accomplissement des actes essentiels de la vie ou dont l'état nécessite une surveillance régulière.
« Art. L. 232-2. - L'allocation personnalisée d'autonomie, qui a le caractère d'une prestation en nature, est accordée, sur sa demande, dans les limites de tarifs fixés par voie réglementaire, à toute personne attestant d'une résidence stable et régulière et remplissant les conditions d'âge et de perte d'autonomie, évaluée à l'aide d'une grille nationale, également définies par voie réglementaire.
« Les personnes sans résidence stable doivent, pour prétendre au bénéfice de l'allocation personnalisée d'autonomie, élire domicile auprès de l'un des organismes mentionnés à l'article L. 232-13, agréé à cette fin conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et par le président du conseil général.

« Sous-section 1

« Prise en charge et allocation personnalisée
d'autonomie à domicile

« Art. L. 232-3. - Lorsque l'allocation personnalisée d'autonomie est accordée à une personne résidant à domicile, elle est affectée à la couverture de dépenses figurant dans un plan d'aide élaboré par une équipe médico-sociale qui comprend au moins un médecin et un travailleur social et dont l'un au moins de ses membres se rend auprès de la personne concernée.
« L'allocation personnalisée d'autonomie est égale au montant de la fraction du plan d'aide que le bénéficiaire utilise, diminué d'une participation à la charge de celui-ci. Le montant maximum du plan d'aide est fixé par un tarif national en fonction du degré de perte d'autonomie déterminé à l'aide de la grille mentionnée à l'article L. 232-2 et revalorisé au 1er janvier de chaque année, au moins conformément à l'évolution des prix à la consommation hors tabac prévue dans le rapport économique et financier annexé au projet de loi de finances pour l'année civile à venir.
« Art. L. 232-4. - La participation du bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie est calculée en fonction de ses ressources déterminées dans les conditions fixées aux articles L. 132-1 et L. 132-2, selon un barème national revalorisé au 1er janvier de chaque année comme les pensions aux termes de la loi de financement de la sécurité sociale.
« Art. L. 232-5. - Pour l'application de l'article L. 232-3, sont considérées comme résidant à domicile les personnes accueillies dans les conditions fixées par les articles L. 441-1 à L. 443-10 ou hébergées dans un établissement visé au II de l'article L. 312-8.
« Art. L. 232-6. - L'équipe médico-sociale recommande, dans le plan d'aide mentionné à l'article L. 232-3, les modalités d'intervention qui lui paraissent les plus appropriées compte tenu du besoin d'aide et de l'état de perte d'autonomie du bénéficiaire.
« Dans les cas de perte d'autonomie les plus importants déterminés par voie réglementaire, lorsque le plan d'aide prévoit l'intervention d'une tierce personne à domicile, l'allocation personnalisée d'autonomie est, sauf refus exprès du bénéficiaire, affectée à la rémunération d'un service d'aide à domicile agréé dans les conditions fixées à l'article L. 129-1 du code du travail.
« Quel que soit le degré de perte d'autonomie du bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie, le montant de celle-ci est modulé, dans des conditions fixées par voie réglementaire, suivant l'expérience et le niveau de qualification de la tierce personne ou du service d'aide à domicile auquel il fait appel.
« Art. L. 232-7. - Dans le délai d'un mois à compter de la notification de la décision d'attribution de la prestation, le bénéficiaire doit déclarer au président du conseil général le ou les salariés ou le service d'aide à domicile à la rémunération desquels est utilisée l'allocation personnalisée d'autonomie. Tout changement ultérieur de salarié ou de service doit être déclaré dans les mêmes conditions.
« Le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie peut employer un ou plusieurs membres de sa famille, à l'exception de son conjoint ou de son concubin ou de la personne avec laquelle il a conclu un pacte civil de solidarité. Le lien de parenté éventuel avec son salarié est mentionné dans sa déclaration.
« Le versement de l'allocation personnalisée d'autonomie peut être suspendu à défaut de la déclaration mentionnée au premier alinéa dans le délai d'un mois, si le bénéficiaire n'acquitte pas la participation mentionnée à l'article L. 232-4, ou, sur rapport de l'équipe médico-sociale mentionnée à l'article L. 232-3, soit en cas de non-respect des dispositions de l'article L. 232-6, soit si le service rendu présente un risque pour la santé, la sécurité ou le bien-être physique ou moral de son bénéficiaire.

« Sous-section 2

« Allocation personnalisée d'autonomie en établissement

« Art. L. 232-8. - I. - Lorsque l'allocation personnalisée d'autonomie est accordée à une personne hébergée dans un établissement visé au 5° de l'article L. 312-1 du présent code ou au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique, elle est égale au montant des dépenses correspondant à son degré de perte d'autonomie dans le tarif de l'établissement afférent à la perte d'autonomie, diminué d'une participation du bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie.
« La participation du bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie est calculée en fonction de ses ressources, déterminées dans les conditions fixées aux articles L. 132-1 et L. 132-2, selon un barème national revalorisé au 1er janvier de chaque année comme les pensions aux termes de la loi de financement de la sécurité sociale.
« II. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 232-15 et dans le cadre de la convention pluriannuelle prévue à l'article L. 312-8, l'allocation personnalisée d'autonomie en établissement peut, à titre expérimental dans certains départements dont la liste est déterminée par voie réglementaire, être versée par le président du conseil général qui assure la tarification de l'établissement sous forme d'une dotation budgétaire globale afférente à la perte d'autonomie qui prend en compte le niveau de perte d'autonomie moyen des résidents de l'établissement.
« La participation des résidents bénéficiaires de l'allocation personnalisée d'autonomie en établissement est exclue de cette dotation budgétaire globale.
« Les tarifs afférents à la perte d'autonomie pour les résidents bénéficiaires de l'allocation personnalisée d'autonomie en établissement relevant d'autres départements que celui du président du conseil général qui a le pouvoir de tarification, sont calculés conformément aux articles L. 315-1 et L. 315-6 et versés directement à l'établissement sous forme de dotation globale. Ces versements sont pris en compte pour le calcul de la dotation globale afférente à la perte d'autonomie.
« Art. L. 232-9. - Il est garanti aux personnes accueillies dans les établissements visés à l'article L. 232-8 habilités à recevoir des bénéficiaires de l'aide sociale départementale, un montant minimum tenu à leur disposition après paiement des prestations à leur charge mentionnées aux 2° et 3° de l'article L. 315-1 dont le montant, réévalué chaque année, est fixé par voie réglementaire.
« Art. L. 232-10. - Lorsque les conjoints, les concubins ou les personnes ayant conclu un pacte civil de solidarité résident, l'un à domicile, l'autre dans un établissement, le montant des prestations mentionnées aux 2° et 3° de l'article L. 315-1 restant à la charge de ce dernier est fixé de manière qu'une partie des ressources du couple correspondant aux dépenses courantes de celui des conjoints, concubins ou personnes ayant conclu un pacte civil de solidarité restant à domicile lui soit réservée par priorité.
« Cette somme ne peut être inférieure à un montant fixé par décret. Elle est déduite des ressources du couple pour calculer les droits à l'allocation personnalisée d'autonomie et à l'aide sociale visée à l'article L. 231-4 auxquels peut prétendre celui des conjoints, des concubins ou des personnes ayant conclu un pacte civil de solidarité qui est accueilli en établissement.
« Art. L. 232-11. - Les droits à prestation de la personne accueillie en établissement sont examinés au regard de l'allocation personnalisée d'autonomie puis au titre de l'aide sociale prévue à l'article L. 231-4.
« Si la participation au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie mentionnée au premier alinéa du I de l'article L. 232-8 ne peut être acquittée par un résident, celle-ci peut être prise en charge par l'aide sociale prévue à l'article L. 231-4 dans les conditions prévues au livre Ier.

« Section 2

« Gestion de l'allocation personnalisée d'autonomie

« Art. L. 232-12. - L'allocation personnalisée d'autonomie est accordée par décision du président du conseil général. En cas de refus, cette décision est motivée. Une commission présidée par le président du conseil général ou son représentant est compétente pour examiner les recours gracieux.
« Un décret précise les modalités de fonctionnement et la composition de cette commission qui réunit notamment des représentants du département et des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse. Le représentant de l'Etat dans le département y siège avec voix consultative.
« En cas d'urgence attestée, d'ordre médical ou social, le président du conseil général attribue l'allocation personnalisée d'autonomie à titre provisoire, et pour un montant forfaitaire fixé par décret, à compter du dépôt de la demande et jusqu'à l'expiration du délai de deux mois prévu au troisième alinéa de l'article L. 232-14.
« L'allocation personnalisée d'autonomie est servie aux personnes sans résidence stable par le département où elles sont domiciliées en application du dernier alinéa de l'article L. 232-2.
« Art. L. 232-13. - Une convention, dont les clauses respectent un cahier des charges fixé par arrêté interministériel, est conclue entre le département et les organismes de sécurité sociale pour organiser les modalités de leur coopération pour la mise en oeuvre de l'allocation personnalisée d'autonomie à domicile.
« Des conventions portant sur tout ou partie de cette mise en oeuvre, et particulièrement sur celle des plans d'aide, peuvent également être conclues entre le département et des institutions et organismes publics sociaux et médico-sociaux, notamment des centres communaux ou intercommunaux d'action sociale, des centres locaux d'information et de coordination ou des organismes régis par le code de la mutualité ou des services d'aide à domicile agréés dans les conditions prévues à l'article L. 129-1 du code du travail. Toutefois, dans ce dernier cas, les institutions et organismes précédemment mentionnés ne peuvent participer à la mise en oeuvre du plan d'aide qu'ils ont défini.
« Les départements assurent la coordination de l'action gérontologique dans le cadre d'un schéma arrêté conjointement par le président du conseil général et le représentant de l'Etat dans le département.
« Le schéma définit les territoires de coordination de l'action gérontologique de proximité et établit des modalités d'information du public et de coordination des prestataires s'appuyant notamment sur des centres locaux d'information et de coordination.
« Art. L. 232-14. - L'instruction de la demande d'allocation personnalisée d'autonomie comporte l'évaluation du degré de perte d'autonomie du demandeur et, s'il y a lieu, l'élaboration d'un plan d'aide par l'équipe médico-sociale mentionnée à l'article L. 232-3.
« Lorsqu'il n'y a pas lieu d'élaborer un plan d'aide, un compte rendu de visite comportant des conseils est établi.
« Les droits à l'allocation personnalisée d'autonomie sont ouverts à compter de la date du dépôt d'un dossier de demande complet. Dans un délai de deux mois à compter de cette date, le président du conseil général notifie la décision relative à l'allocation personnalisée d'autonomie au bénéficiaire. A défaut d'une notification dans ce délai, l'allocation personnalisée d'autonomie est réputée accordée pour un montant forfaitaire fixé par décret à compter du dépôt du dossier complet, jusqu'à la notification d'une décision expresse.
« L'allocation personnalisée d'autonomie fait l'objet d'une révision périodique. Elle peut être révisée à tout moment en cas de modification de la situation du bénéficiaire.
« L'allocation personnalisée d'autonomie est versée mensuellement à son bénéficiaire. Toutefois, une partie de son montant peut, compte tenu de la nature des dépenses, être versé selon une périodicité différente dans des conditions fixées par décret.
« Art. L. 232-15. - L'allocation personnalisée d'autonomie est, le cas échéant, avec l'accord de son bénéficiaire, versée directement aux services prestataires d'aide à domicile visés à l'article L. 129-1 du code du travail ou aux établissements visés au 5° de l'article L. 312-1 du présent code et au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique. Cet accord peut être repris à tout moment par le bénéficiaire.
« Art. L. 232-16. - Pour vérifier les déclarations des intéressés, les services chargés de l'évaluation des droits à l'allocation personnalisée d'autonomie peuvent demander toutes les informations nécessaires aux administrations publiques, notamment aux administrations fiscales, aux collectivités territoriales, aux organismes de sécurité sociale et de retraite complémentaire qui sont tenus de les leur communiquer. Lesdites informations doivent être limitées aux données nécessaires à l'identification de la situation du demandeur en vue de l'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie. Elles sont transmises et utilisées dans des conditions garantissant leur confidentialité.
« Art. L. 232-17. - Chaque département transmet, dans des conditions fixées par décret, au fonds institué par l'article L. 232-21 des données statistiques relatives au développement du dispositif d'allocation personnalisée d'autonomie, à ses principales caractéristiques et notamment à celles de ses bénéficiaires ainsi qu'à l'activité des équipes médico-sociales et au suivi des conventions visées respectivement aux articles L. 232-3 et L. 232-13, de façon à alimenter un système d'information organisé par décret pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
« Art. L. 232-18. - Le demandeur, le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie ou, le cas échéant, son représentant, le maire de la commune de résidence ou le représentant de l'Etat dans le département peut saisir la commission mentionnée à l'article L. 232-12 pour qu'elle formule des propositions en vue du règlement des litiges relatifs à l'allocation personnalisée d'autonomie.
« Pour l'exercice de cette attribution, la commission s'adjoint des représentants des usagers ainsi que des personnalités qualifiées, dont des représentants des organisations de retraités et personnes âgées désignés par les comités départementaux des retraités et personnes âgées.
« Art. L. 232-19. - Les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie ne font pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire.
« Art. L. 232-19-1. - L'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie n'est pas subordonnée à la mise en oeuvre de l'obligation alimentaire définie par les articles 205 à 211 du code civil.
« Art. L. 232-20. - Les recours contre les décisions relatives à l'allocation personnalisée d'autonomie sont formés devant les commissions départementales mentionnées à l'article L. 134-6, dans des conditions et selon les modalités prévues aux articles L. 134-1 à L. 134-10.
« Lorsque le recours est relatif à l'appréciation du degré de perte d'autonomie, la commission départementale mentionnée à l'article L. 134-6 recueille l'avis d'un médecin titulaire d'un diplôme universitaire de gériatrie ou d'une capacité en gérontologie et gériatrie, choisi par son président sur une liste établie par le conseil départemental de l'ordre des médecins.

« Section 3

« Financement de l'allocation personnalisée d'autonomie

« Art. L. 232-21. - I. - Il est créé un fonds dont la mission est de contribuer au financement de l'allocation personnalisée d'autonomie. Ce fonds, dénommé "Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie", est un établissement public national à caractère administratif. Le Comité national des retraités et personnes âgées est représenté au sein du conseil d'administration du Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie.
« Les conditions de fonctionnement et de gestion du fonds, la composition de son conseil d'administration, constitué de représentants de l'Etat, et la composition de son conseil de surveillance, comprenant notamment des membres du Parlement et des représentants des départements, des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse et des personnes âgées, sont déterminées par voie réglementaire.
« Le conseil d'administration du fonds transmet chaque année au Parlement et au Gouvernement, au plus tard le 15 octobre, un rapport présentant ses comptes prévisionnels pour l'année en cours et l'année suivante.
« II. - Les dépenses du fonds sont constituées par :
« 1° Un concours particulier versé annuellement aux départements.
« Le montant de ce concours est réparti entre les départements en fonction de la part des dépenses réalisées par chaque département au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie dans le montant total des dépenses au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie constaté l'année précédente pour l'ensemble des départements ; il est modulé en fonction du potentiel fiscal et du nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département ; toutefois, les deux premières années de fonctionnement du fonds, ce concours est réparti entre les départements en fonction du nombre de personnes âgées, du potentiel fiscal et du nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département.
« En aucun cas, les dépenses relatives à l'allocation personnalisée d'autonomie laissées à la charge de chaque département ne peuvent excéder un montant par bénéficiaire égal à 120 % du montant au 1er janvier 2001 de la majoration pour aide constante d'une tierce personne mentionnée à l'article L. 355-1 du code de la sécurité sociale ; ce montant est revalorisé chaque année comme les prix à la consommation hors tabac aux termes du rapport économique et financier annexé au projet de loi de finances pour l'année civile à venir.
« La répartition du concours et les modalités d'application de ces dispositions, en particulier de versement du concours sous forme d'avances mensuelles, sont fixées par voie réglementaire ;
« 2° Les dépenses de modernisation des services qui apportent au domicile des personnes âgées dépendantes une assistance dans les actes quotidiens de la vie, afin notamment de promouvoir des actions innovantes, de renforcer la professionnalisation et de développer la qualité de ces services.
« Ces dépenses sont retracées dans une section spécifique du Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, intitulée "Fonds de modernisation de l'aide à domicile", adondée par une fraction de la recette mentionnée au b du III ; cette fraction, fixée par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget, ne peut être inférieure à 3 % ni supérieure à 10 % des sommes en cause.
« Les projets de modernisation de l'aide à domicile sont agréés par le ministre chargé de l'action sociale et financés par le fonds dans la limite des crédits disponibles ;
« 3° Le remboursement des frais de gestion du fonds.
« III. - Les recettes affectées au financement des dépenses prévues au II sont constituées par :
« a) Une participation des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse, représentative d'une fraction identique pour tous les régimes, déterminée par voie réglementaire, des sommes consacrées par chacun de ceux-ci en 2000 aux dépenses d'aide ménagère à domicile au bénéfice des personnes âgées dépendantes remplissant la condition de perte d'autonomie mentionnée à l'article L. 232-2 ; cette fraction ne peut être inférieure à la moitié ni supérieure aux trois quarts des sommes en cause ;
« b) Une fraction du produit des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-1, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale. »
Sur l'article, la parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je voudrais intervenir essentiellement à propos d'un amendement de la commission des finances visant à insérer un article additionnel après l'article 1er, mais le règlement m'imposait de m'inscrire sur l'article auquel cet amendement est rattaché.
Je m'interroge sur le partage du financement public entre l'Etat et les départements. Recourir uniquement au financement public est certes une idée généreuse, mais peut-être aurait-on pu se pencher plus attentivement sur la question du financement privé, comme l'a fait hier avec maestria M. Fourcade en évoquant le problème de la prévoyance individuelle.
Cela étant, je crois que le sujet est abordé de façon tout à fait abstraite. En fait, la véritable question devrait être la suivante : qui paie et quelles sont les conséquences pour le contribuable ?
En effet, ce dernier doit-il être davantage sollicité au titre de la CSG ou devons-nous demander au contribuable local de consentir un effort supplémentaire au travers de la taxe d'habitation, s'agissant des ménages, ou de la taxe professionnelle, s'agissant des entreprises ? C'est ainsi que le problème doit être posé.
Or, quelle est la situation aujourd'hui ? Pour 1 franc de CSG, c'est-à-dire pour 1 franc demandé au contribuable national, le département, c'est-à-dire le contribuable local, paie entre 1 franc et 1,50 franc - 1,50 franc si l'on tient compte des économies à mobiliser ! Demain, en 2002, pour 1 franc acquitté par le contribuable national, on demandera 2 francs au contribuable local, par le biais de la taxe d'habitation et de la taxe professionnelle, et, après-demain, en 2003, on lui demandera 3 francs !
J'aurais très bien admis, madame le secrétaire d'Etat, même si cette solution ne m'agrée pas, que le Gouvernement nous propose un relèvement de la contribution nationale, sous forme, par exemple, d'une augmentation de 0,1 point de la CSG. Ce que je ne comprends pas, en revanche, ce sont les motivations qui ont guidé votre choix.
En effet, vous avez dit très justement, voilà un instant, que c'était l'Etat qui décidait et qui contrôlait. Eh bien, c'est à celui qui décide et qui contrôle qu'il revient de demander l'effort supplémentaire ! Sur quoi pouvez-vous vous fonder pour imposer une solidarité locale ?
Vous affirmez, et cela est tout à fait normal, que le département est un « excellent maître d'ouvrage » - je reprends l'expression imagée de M. le rapporteur de la commission des finances - un prestataire de services hors pair. Mais, d'habitude, on ne demande pas d'argent aux prestataires de services, on les rémunère. Mais n'allons pas jusque-là...
Faut-il considérer que la solidarité locale est un substitut à la solidarité familiale, comme l'était, à l'origine, l'aide sociale ? Je ne le pense pas, parce que nous sommes dans un pays où la population est extrêmement mobile. Ainsi, je ne suis pas sénateur du Var, mais les chiffres de l'INSEE indiquent que ce département accueille un très grand nombre de personnes âgées venant de toute la France : il compte 15 % de personnes âgées de plus de soixante-quinze ans. Est-il logique que ce soit la solidarité locale qui joue pour des personnes ayant passé leur vie active hors de ce département ? (M. Trucy sourit.)
Telle est la question qui se pose à nous et à laquelle j'aurais aimé avoir des réponses précises.
Que fait le Gouvernement en décidant un financement exclusif des coûts supplémentaires par les départements ? Au fond, par le choix de l'échelon local, il adopte une attitude absolument schizophrénique : nous l'avons vu, au cours des débats de cette année, proposer un allégement de la taxe d'habitation, parce que celle-ci est injuste, et un allégement de la taxe professionnelle, et il va maintenant reprendre ce qu'il avait ainsi donné par le biais de la contribution des départements à l'APA, que je ne remets d'ailleurs pas en cause. Et il en fera bientôt autant s'agissant du financement des services départementaux d'incendie et de secours !
Il faudrait donc savoir ce que veut le Gouvernement : veut-il alléger des impôts qu'il considère comme injustes, ou veut-il, en réalité, reprendre d'une main ce qu'il avait donné de l'autre ?
J'ajoute que, ce faisant, il aggravera considérablement les inégalités entre les différentes parties du territoire. Ainsi, une carte de la répartition nationale des personnes âgées de plus de soixante-quinze ans a été présentée dans INSEE première de novembre 2000. On constate sans ambiguïté que les zones riches comptent une faible densité de personnes âgées, à la différence des zones plus pauvres.
M. Henri de Raincourt. Et voilà !
M. Yves Fréville. Par conséquent, on ne me fera pas croire, mes chers collègues, qu'avec un système où la péréquation représente exactement 5 % du financement global on puisse aboutir à un autre résultat qu'exacerber les inégalités que le Gouvernement dénonçait en voulant remplacer la PSD par l'APA.
Madame la secrétaire d'Etat, j'espère donc que vous voudrez bien prendre en considération les propositions sensées de la commission des finances du Sénat et revoir le partage du financement de l'APA. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Henri de Raincourt. Excellente intervention !
M. le président. La parole est à M. Branger.
M. Jean-Guy Branger. Sur le même registre que mon collègue et ami Yves Fréville, je reconnais que le dispositif de l'allocation personnalisée d'autonomie permettra de réaliser des avancées considérables en faveur de la prise en charge de la dépendance des personnes âgées. En effet, la prestation devenant universelle, elle va pouvoir profiter à un nombre beaucoup plus important de personnes, et le montant de l'allocation va croître généreusement.
Il faut cependant croire que tout avantage a sa contrepartie ; dans le cas présent, c'est le financement qui pèche.
Le Gouvernement nous a déjà habitués à de telles manoeuvres, notamment avec le financement des 35 heures. Cette fois-ci encore, il apparaît clairement que cette réforme tant attendue se voit privée des financements nécessaires.
Selon l'étude d'impact commandée par le Gouvernement, le coût de financement de la prestation pour les deux années à venir serait compris entre 15 milliards de francs et 17 milliards de francs. Le surcoût pour les finances publiques s'élève donc, dès 2002, c'est-à-dire l'année prochaine, mes chers collègues, à 11 milliards de francs par rapport à la prestation spécifique dépendance pour laquelle il fut dit qu'il fallait prévoir les financements, ce qui n'a pas été le cas.
D'où vont provenir ces milliards de francs supplémentaires ?
Aux termes de la section 3 du projet de loi, les caisses de sécurité sociale sont mises à contribution à partir de leurs fonds d'action sociale et à hauteur d'un demi-milliard de francs.
Cinq milliards de francs proviendront de la CSG prévue pour financer la sécurité sociale. Or, tout le monde le sait, cette contribution est initialement affectée au fonds de solidarité vieillesse censé lui-même alimenter le fonds de réseve des retraites !
Ce prélèvement devrait s'accroître de 2,5 milliards de francs par an à partir de 2003, soit de 6 milliards de francs à 10 milliards de francs d'ici à 2010.
On peut s'interroger : d'où viendra la ressource si ce n'est au prix de l'aggravation du déficit du fonds de solidarité vieillesse, réduisant par là même les recettes du fonds de réserve des retraites ? Pauvres retraites, dont personne n'ose parler. Il faudra bien pourtant un jour y venir.
De plus, la sécurité sociale ne finance pas la dépendance, puisque cette dernière ne fait pas l'objet d'un cinquième risque, je l'ai entendu hier dans la bouche des représentants du Gouvernement et de certains de nos collègues. Il semble alors légitime de se demander pourquoi on a recours à la CSG pour financer l'APA. Notre excellent rapporteur souligne à juste titre que le Gouvernement finance ainsi, par la sécurité sociale, les générosités de sa politique sociale.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Tout à fait !
M. Jean-Guy Branger. Ce gouvernement passe ainsi maître dans l'art d'affecter la même ressource à plusieurs dépenses !
Enfin, dernier des débiteurs, mais non le moindre, les départements. Eux qui consacraient à la dépendance quelque 5,5 milliards de francs, vont ainsi voir leurs dépenses liées à ce risque augmenter considérablement, puisqu'elles vont ni plus ni moins que tripler, pour atteindre 17,5 milliards de francs, en vitesse de croisière, à partir de 2003.
S'agissant de mon département, la Charente-Maritime,...
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Jean-Guy Branger. ... cette mesure va coûter la coquette somme de 200 millions de francs. Et un point de fiscalité, cela fait 8 millions de francs. Alors chacun comprendra évidemment le bien-fondé de mon intervention !
Le fonds de financement créé par le projet de loi ne financera en réalité qu'un tiers de l'allocation, le reste revenant aux départements. En outre, ce fonds, ne pouvant se trouver en situation de déséquilibre, devra ajuster ses dépenses à ses recettes, de sorte que les départements ne pourront échapper au financement du surcoût de la prestation.
M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Branger.
M. Jean-Guy Branger. Pour finir, je tiens à déplorer la création d'un fonds qui ne pourra faire l'objet d'un contrôle parlementaire lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, ni même lors des débats sur le projet de loi de finances. En conséquence, la fraction de la CSG affectée à ce fonds n'apparaîtra plus dans les prévisions des recettes de la loi de financement, privant ainsi du contrôle du Parlement une fraction d'un des prélèvements obligatoires les plus importants.
Face à ces incertitudes et à ce manque de transparence, je soutiendrai, avec les membres du groupe de l'Union centriste, le « contre-projet » de financement de la commission des affaires sociales et de la commission des finances tendant à faire participer l'Etat, et non la sécurité sociale, au financement de l'APA, ainsi qu'à plafonner les dépenses des départements qui sont liées au risque de dépendance. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. A l'article 1er, je suis saisi d'un certain nombre d'amendements portant sur les articles L. 232-1 à L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles.

ARTICLE L. 232-1 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 1, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-1 du code de l'action sociale et des familles :
« Art. L. 232-1. - Toute personne âgée résidant en France qui se trouve dans l'incapacité d'assumer les conséquences de la perte d'autonomie liée à son état physique ou mental a droit, sur sa demande, à une prestation en nature, permettant une prise en charge adaptée à ses besoins, servie et gérée par les départements et dénommée allocation personnalisée d'autonomie.
« La perte d'autonomie mentionnée au premier alinéa est définie comme l'état de la personne qui, nonobstant les soins qu'elle est susceptible de recevoir, a besoin d'être aidée pour l'accomplissement des actes essentiels de la vie ou requiert une surveillance régulière. »
Par amendement n° 72, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-1 du code de l'action sociale et des familles, de supprimer le mot : « âgée ».
Les deux amendements suivants sont identiques.
Le premier, n° 43 rectifié, est présenté par MM. Paul Girod et Guichard.
Le second, n° 47, est présenté par M. Branger.
Tous deux tendent à compléter le second alinéa du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 232-1 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée :
« Cette aide peut être apportée pour un ou plusieurs salariés recrutés directement et/ou les services d'organismes d'aide à domicile dans les conditions définies à l'article L. 232-7. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 1.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement s'inspire très largement de la rédaction de la loi sur la prestation spécifique dépendance.
Le premier souci de la commission est de faire figurer dès l'article 1er du projet de loi un certain nombre de principes essentiels à l'APA. Il s'agit de rappeler, d'abord, que c'est une prestation en nature - nous y sommes tous très attachés - ensuite, qu'elle est servie par les départements. Le département est en effet au centre du dispositif. Or, d'une manière tout à fait surprenante, le département, en tant que tel, n'apparaît pas dans le texte du Gouvernement et n'est mentionné qu'à l'article L. 232-2, et encore pour désigner le représentant de l'Etat « dans le département ».
Le second souci de la commission est de clarifier la rédaction de cet article. Dans son premier alinéa, il définit le droit à l'allocation personnalisée d'autonomie pour rappeler, dans le second alinéa, de façon tautologique, que l'allocation personnalisée d'autonomie est attribuée aux personnes qui y ont droit. Nous préférons, dans le second alinéa, définir la perte d'autonomie.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 72.
M. Guy Fischer. Comme pour la prestation spécifique dépendance, le seuil retenu pour accéder à l'allocation personnalisée d'autonomie a été fixé à soixante ans.
Considérant que la condition d'âge exclut de fait du bénéfice de l'allocation personnalisée d'autonomie, à vocation pourtant universelle, des victimes de maladies neurodégénératives qui, comme toutes les victimes de handicaps, ont effectivement besoin d'une prise en charge adaptée, nous recommandons d'élargir le champ d'application du présent projet de loi.
Notre amendement, qui vise à supprimer la barrière d'âge, a fort peu de chance d'être approuvé par la Haute Assemblée. Mais c'est vous, chers collègues de la majorité sénatoriale, qui, en instaurant la PSD et en réservant l'allocation compensatrice pour tierce personne, l'ACTP, aux allocataires âgés de soixante ans, avez créé, selon nous, ce précédent fâcheux. Cette disposition est d'ailleurs peu conforme à l'esprit de la charte des droits fondamentaux, qui interdit toute discrimination, notamment en raison de l'âge.
Cet amendement témoigne de notre attachement à voir le Gouvernement s'engager à étudier globalement le risque lié à la dépendance sans condition d'âge pour répondre aux attentes de toute personne victime d'incapacité, à l'instar, d'ailleurs, de la législation en vigueur chez certains de nos voisins européens.
M. le président. Pour présenter l'amendement n° 43 rectifié, je donne la parole à M. Guichard, dont je salue, en votre nom à tous, mes chers collègues, la première intervention dans cet hémicycle. (Applaudissements.)
M. Pierre Guichard. Je vous remercie de ces mots de bienvenue, monsieur le président.
Le souci d'organiser l'APA tel qu'il est présenté dans l'exposé des motifs du projet de loi est séduisant et respectable, mais ces débats donnent le sentiment que l'objectif réel est d'organiser le financement des associations.
L'incitation très pressante de recourir aux services des associations paraît comporter de nombreuses atteintes potentielles à la liberté individuelle et au respect de la vie privée.
Par ailleurs, il est important qu'il soit clairement précisé que le « fonds de modernisation de l'aide à domicile devant contribuer au financement du développement et de promotion de la qualité de l'aide apportée aux personnes âgées » sera attribué à tous les secteurs intervenant dans ce domaine, associations mais aussi salariés en emploi direct. Et il faut obtenir que cela soit respecté.
Rappelons que l'emploi direct concerne plus de 1 370 000 particuliers employeurs et 800 000 salariés, 600 000 employeurs ayant plus de soixante-dix ans. Il existe donc des milliers de salariés de particuliers employeurs : devront-ils être licenciés au motif qu'ils sont employés directement sans passer par une association ?
De plus, la personne demandant l'APA peut être entourée d'un conjoint ou d'enfants en mesure de l'aider à faire un choix et à assumer la responsabilité des formalités liées à l'emploi direct.
En conclusion, il ne faut pas oublier que l'emploi direct est moins onéreux, car il dispense des frais de gestion générés par le recours à une association.
M. le président. La parole est à M. Branger, pour présenter l'amendement n° 47.
M. Jean-Guy Branger. J'ai déposé cet amendement, identique à celui qui vient d'être défendu par notre collègue M. Guichard, parce que mon département et ma commune comptent des associations qui fonctionnent très bien - je leur rends hommage -, il y a aussi des employeurs privés que l'on ne doit pas oublier, car ils ont une action, sur le terrain, très importante, qui doit être complémentaire de celle des associations. Ils sont, par ailleurs, très actifs dans le département de la Charente-Maritime. De surcroît, cette forme d'action revient moins cher, du fait de l'exonération de la part patronale pour les personnes âgées de plus de soixante-dix ans. Par conséquent, il y a là une complémentarité intelligente et économique ! Je souhaite donc ardemment que cet amendement soit retenu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 72 et sur les amendements identiques n°s 43 rectifié et 47 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Avec l'amendement n° 72, M. Fischer pose un problème dont il a longuement été question en commission des affaires sociales. Nous reconnaissons la pertinence de l'observation de M. Fischer : l'âge doit-il, en effet, constituer une frontière dans le handicap entre ceux qui sont atteints avant ou après soixante ans ? Nous ne tarderons pas à connaître, sur ce point, la position du Gouvernement, mais nous renvoyons M. Fischer à une réflexion plus générale sur la loi de 1975.
Effectivement, l'existence de cette frontière n'est pas toujours compréhensible par le citoyen. Cependant, la commission des affaires sociales, souhaitant rester à la fois dans l'esprit mais aussi dans la lettre du texte du Gouvernement qui est, de ce point de vue, presque la copie conforme du texte sur la prestation spécifique dépendance, vous comprendrez, monsieur Fischer, qu'elle émette un avis défavorable sur l'amendement n° 72 tout en reconnaissant la pertinence de votre observation, qui nécessitera certainement, dans les mois ou les années à venir, une réflexion plus générale, voire quelques avancées législatives.
Les amendements identiques n°s 43 rectifié et 47 n'auront plus d'objet si l'amendement n° 1 est adopté. Mais je profite de cette occasion pour formuler quelques remarques d'ordre général qui vaudront pour de nombreux amendements dont nous allons débattre.
La commission des affaires sociales a cherché une rédaction équilibrée pour les intervenants à domicile, leur qualification professionnelle et la liberté de choix par la personne âgée. Une série d'amendements, qui émanent notamment de MM. Paul Girod et Guichard ainsi que de M. Branger, tendent plutôt à assurer une plus grande liberté de choix et à sacraliser celle-ci au profit des personnes âgées. Par ailleurs, une autre série d'amendements visent à mettre en place un dispositif beaucoup plus contraignant qui irait pratiquement jusqu'à imposer à la personne âgée le type d'intervention à domicile, notamment en privilégiant les prestataires au dépens du gré à gré ou du mandataire, pour des raisons faciles à comprendre, mais sur lesquelles je m'expliquerai tout à l'heure.
C'est la raison pour laquelle la commission a adopté un dispositif équilibré qui préserve la liberté de choix de la personne âgée. Mais, pour vérifier que l'intervenant à domicile assurera la prestation de services que nous attendons de lui, quantitativement et, surtout, qualitativement, nous avons prévu un suivi de son action par l'équipe médico-sociale. Si cette dernière constatait que la qualité de service n'était pas satisfaite, le président du conseil général pourrait suspendre le plan d'aide arrêté, ce qui enclencherait automatiquement un nouveau plan d'aide.
Nous aurons ainsi l'assurance que la personne âgée bénéficiera d'un service de bonne qualité. Un tel système permettra également d'avoir un regard sur la qualification des intervenants à domicile.
Il faut savoir qu'aujourd'hui - l'association des départements de France me l'a confirmé - moins de 10 % des intervenants à domicile sont diplômés. Si nous mettions en place un dispositif trop contraignant pour apprécier la qualité des agents avant leur affectation, nous risquerions, de nous trouver, ce qui serait quelque peu sans paradoxal, sans personnel susceptible de répondre aux besoins.
Comme la proposition de la commission est la plus pragmatique et la plus équilibrée, comme elle concilie à la fois le libre choix de la personne âgée et un minimum de suivi pour s'assurer de la qualité du service, nous proposons au Sénat de l'adopter.
Je présenterai, au nom de la commission, une série d'amendements défendant ce point de vue, ce qui justifiera l'avis défavorable ou la demande de retrait que j'émettrai sur les amendements de nos collègues MM. Girod, Guichard et Branger.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 1, 72, 43 rectifié et 47 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Monsieur Vasselle, votre amendement n° 1 vise, en fin de compte, à mettre sur le même plan les principes qui fondent le droit de la prestation et ses modalités de gestion. Vous comprendrez que je ne puisse pas accepter votre proposition pour une question de méthode. Quant aux modalités de gestion, elles relèvent d'un registre distinct.
Cette confusion vous conduit à ne pas évoquer l'égalité des droits au regard de l'APA, alors qu'il s'agit là de réparer l'une des principales faiblesses de la PSD. Je ne suis donc pas favorable à votre amendement.
Monsieur Fischer, le Gouvernement partage votre souhait d'apporter aux personnes atteintes d'incapacité des réponses globales adaptées, quel que soit leur âge.
J'ai bien noté qu'avant la PSD, aucun texte n'abordait le handicap en fonction de l'âge et c'est bien la loi instituant la PSD qui a officiellement introduit cette notion. Je relève toutefois que, s'il est un secteur où nous sommes en retard, c'est bien celui de la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées. Et l'enjeu de ce projet de loi, c'est de rattraper ce retard.
Monsieur Fourcade, comme je l'ai dit hier soir, le débat est tranché dans l'opinion. Je ne suis pourtant pas sûre que nous soyons tous allés jusqu'au terme de la réflexion.
Selon moi, monsieur le sénateur, ce n'est pas la cause de la perte d'autonomie qui est importante - une maladie, la vieillesse ou un accident - c'est la perte d'autonomie en elle-même.
L'enjeu de ce projet de loi est donc de mettre en place un dispositif meilleur, solide, en direction des personnes âgées qui ont perdu leur autonomie.
M. Jean-Pierre Fourcade. Madame la secrétaire d'Etat, me permettez-vous de vous interrompre ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. Fourcade, avec l'autorisation de Mme le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Fourcade. Madame la secrétaire d'Etat, puisque vous avez eu la bonté de me citer, ce dont je vous remercie, je voudrais dire, après mes excellents collègues, qu'à partir du moment où l'on s'occupe non pas de la cause du handicap mais uniquement des conséquences sur l'état de la personne, on organise en fait un transfert de charges de la sécurité sociale vers les départements. Nous ne pouvons pas, nous sénateurs de la République, nous qui sommes chargés de veiller à l'autonomie des collectivités locales, accepter ce transfert qui se généralisera.
Je défends donc une position différente de la vôtre, madame la secrétaire d'Etat. Selon moi, lorsque la personne âgée est atteinte d'une maladie, par exemple la maladie d'Alzheimer, il est logique qu'elle soit prise en charge par la sécurité sociale. Mais, lorsque la dépendance résulte du vieillissement, il est normal que la prise en charge relève des conseils généraux.
Votre texte fait courir le risque énorme d'un transfert généralisé des charges des régimes de protection sociale vers les finances locales, ce que, vous le comprendrez, je ne puis accepter. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur celles de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Veuillez poursuivre, madame le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de la commission. Cela dit, le débat devra être ouvert à l'occasion de la discussion de la révision de la loi de 1975 sur le handicap.
Pour ce qui est des amendements n°s 43 rectifié et 47, je ne suis pas sûre qu'ils soient à leur place. Cela dit, si nous voulons respecter le choix des familles, nous ne pouvons pas nier l'obligation de mettre en place des dispositifs de qualité.
Nous savons tous que des personnes en état de démence sénile sont incapables d'être des employeurs et nous connaissons tous des salariés qui ont vécu avec leurs employeurs des relations peu claires.
Les décisions des prud'hommes confirment que le dispositif actuellement en vigueur n'est pas au point. Notre objectif principal a donc été la qualité de la prise en charge plus que le libre choix. Le fonds de modernisation nous permettra de construire un édifice solide.
En résumé, le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 1, 72, 43 rectifié et 47.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Après les avis défavorables donnés par Mme la secrétaire d'Etat, permettez-moi, monsieur le président, de revenir sur trois points pour éclairer le vote de nos collègues.
Ma première remarque est qu'aujourd'hui - je le dis d'autant plus volontiers que j'ai été l'auteur et le rapporteur d'une proposition de loi relative aux malades atteints de la maladie d'Alzheimer, de maladies apparentées ou de démence sénile - il ne faut pas bercer les Français d'illusions en leur faisant croire qu'on réglera tous les problèmes de la dépendance grâce à ce texte et à la création de l'allocation personnalisée d'autonomie.
Prenons le cas d'une personne atteinte de démence sénile ou de la maladie d'Alzheimer et qui nécessite une surveillance 24 heures sur 24. Même en prenant pour hypothèse un niveau de ressources minimum et une allocation maximale, ce n'est pas avec 7 000 francs qu'on réglera le problème.
Ma deuxième remarque porte sur la rédaction proposée par la commission des affaires sociales pour l'article L. 232-1.
Madame le secrétaire d'Etat, sans vouloir polémiquer outre mesure, il est assez réducteur de votre part de reléguer le département à une simple modalité de gestion. Il est important à mon sens de poser à l'article 1er de la loi que le département est au centre du dispositif. C'est pour nous un élément incontournable, c'est pourquoi nous souhaitons l'inscrire dès l'article 1er. Loin de nous cependant l'idée d'aborder les modalités de gestion dès cet article. Je ne voudrais pas que le Gouvernement se méprenne sur les intentions de la commission.
Enfin, s'agissant de la nécessité de rattraper le retard en matière de prestations d'autonomie, il en est effectivement grand temps ! Depuis 1997, vous auriez eu la possibilité d'en prendre l'initiative ! Pourquoi avoir attendu la fin de cette législature ? Nous ne l'avions pas fait nous-mêmes parce que, à l'époque, le contexte était différent.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1.
M. Guy Fischer. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Dès le premier amendement, la commission des affaires sociales s'attache à réécrire le texte posant le principe d'un droit à l'APA. Il en remet en cause les fondements pour le rapprocher le plus possible des dispositions d'une PSD pourtant décriée par la grande majorité des associations, qui dénoncent notamment son caractère profondément inégalitaire.
Dans un tour de passe-passe, l'alinéa précisant que l'APA est définie dans des conditions identiques sur l'ensemble du territoire national a disparu !
Nous voterons donc contre cette nouvelle rédaction qui ne concrétise pas la création d'une nouvelle prestation égalitaire que nous appelons de nos voeux.
Cette proposition de la commission des affaires sociales traduit bien sa volonté, amendement après amendement, d'apporter la démonstration que l'APA n'est ni plus ni moins qu'une PSD bis, ce que nous contestons avec véhémence.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 232-1 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé, et les amendements n°s 72, 43 rectifié et 47 n'ont plus d'objet.

ARTICLE L. 232-2 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Par amendement n° 2, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le début du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles :
« L'allocation personnalisée d'autonomie est accordée, dans les limites de tarifs... »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 73, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles, de supprimer les mots : « d'âge et ».
Cet amendement n'a plus d'objet.
Par amendement n° 59, M. Huguet, Mme Dieulangard, M. Cazeau, M. Campion et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après les mots : « perte d'autonomie », de rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles : « ..., déterminée par une évaluation globale de sa situation. Celle-ci devra faire l'objet d'un plan d'aide qui tiendra compte de son degré de perte d'autonomie à l'aide d'une grille nationale définie par voie réglementaire. »
La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Si la grille AGGIR a le mérite d'exister, plusieurs études ont conclu à sa non-pertinence, car elle ne tient pas compte, entre autres, ni des situations de cécité ni de celles qui sont liées à la maladie d'Alzheimer. C'est pourquoi le groupe socialiste souhaite que le degré de perte d'autonomie soit avant tout déterminé globalement par le plan d'aide avant de l'être par la grille AGGIR.
En effet, les modes de soins peuvent être différents en fonction du domicile ou de l'institution et il n'existe pas, pour l'instant, d'outil universel. Les instruments de mesure doivent être utilisés dans leur propre champ d'application, sous peine de fournir une information inadaptée, voire erronée, donc inutilisable.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Si votre amendement est intéressant, mon cher collègue, et si je comprends vos préoccupations - nous nous en sommes d'ailleurs expliqués au sein de la commission des affaires sociales -, il remet toutefois en cause le caractère universel de l'allocation et le souci que les personnes âgées soient traitées de la même façon sur l'ensemble du territoire.
En effet, en posant comme préalable une évaluation globale de la situation de la personne âgée fondée sur le plan d'aide plutôt que sur la grille AGGIR, vous favorisez la création d'une jurisprudence propre à chaque département.
La commission des affaires sociales a préféré que la grille AGGIR serve en premier lieu de référence pour que soit appréciée la situation de dépendance de la personne et son droit à bénéficier de l'allocation.
Cela dit, nous reconnaissons bien volontiers le bien-fondé d'une demande de révision de la grille AGGIR, afin que celle-ci prenne mieux en compte l'aspect environnemental de la personne. La nécessité d'une telle révision est d'ailleurs reconnue par tout le monde, les parlementaires, les associations, les personnes âgées ou encore les départements.
A l'Assemblée nationale, un amendement d'origine parlementaire allait d'ailleurs dans ce sens. Il a même été souhaité qu'un groupe de travail spécifique se consacre à cette question, idée que nous avons d'ailleurs reprise sous une rédaction différente et qui sera traitée un peu plus tard.
Le dispositif que nous avons prévu donnera satisfaction aux auteurs de cet amendement. En effet, si le suivi qui est assuré par l'intervenant à domicile auprès de la personne âgée faisait apparaître que la situation de cette dernière n'est pas satisfaisante, le plan d'aide pourrait être revu à tout moment sur demande de la famille de la personne âgée elle-même, du président du conseil général ou de l'équipe médico-sociale, afin que soit mieux pris en compte l'environnement de la personne.
Par conséquent, je vous suggère de retirer cet amendement. A défaut, la commission des affaires sociales serait contrainte d'émettre un avis défavorable, même si elle a apprécié le bien-fondé de votre demande, qu'elle considère comme un appel au Gouvernement pour faire évoluer très rapidement la grille AGGIR.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je comprends votre souci de tenir compte de l'environnement de la personne âgée pour apprécier sa perte d'autonomie et, par conséquent, sa situation globale. Ce souci est d'ailleurs effectivement partagé par tous les professionnels qui travaillent sur le terrain.
La grille AGGIR a le mérite - on ne peut pas le nier - de permettre de poser un « regard organisé » sur la situation, d'une part, en évaluant le niveau de la dépendance et, d'autre part, en construisant un plan d'aide tenant compte du contexte dans lequel vit la personne âgée en perte d'autonomie.
Mais il est nécessaire de faire évoluer cette grille par rapport non seulement à l'entourage de la personne, mais aussi à un certain nombre de handicaps qui ne sont pas suffisamment pris en compte, je pense en particulier à ce que l'on appelle les démences séniles.
L'Assemblée nationale a effectivement adopté un amendement visant à la création d'un comité scientifique chargé d'ajuster cette grille. Les grilles médico-sociales sur le terrain nous demandent d'aller relativement vite. Cette évaluation est essentielle et j'ai pris l'engagement de mettre en place très rapidement le groupe de travail en charge de cette question.
Dans ces conditions, je vous demande de retirer cet amendement. Je m'engage à travailler avec l'ensemble de la Haute Assemblée sur ce sujet, qui est au coeur du dispositif de prise en charge des personnes âgées en perte d'autonomie.
M. le président. Monsieur Huguet, votre amendement est-il maintenu ?
M. Roland Huguet. Nous voulions « élargir » la grille AGGIR, si vous me permettez cette expression. A partir du moment où le Gouvernement nous confirme que la grille AGGIR sera modifiée et améliorée afin de tenir compte de tous les éléments, pourvu que cela soit fait rapidement, nous ne pouvons que nous rallier aux arguments de M. le rapporteur et de Mme le secrétaire d'Etat. En conséquence, nous retirons notre amendement.
M. le président. L'amendement n° 59 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS L'ARTICLE L. 232-2
DU CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES

M. le président. Par amendement n° 3 rectifié, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. 232-2-1. - La demande de l'allocation personnalisée d'autonomie est adressée au président du conseil général du département de résidence du demandeur qui informe du dépôt de celle-ci le maire de la commune de résidence. Elle est instruite par une équipe médico-sociale qui comprend au moins un médecin et un travailleur social et dont l'un au moins se rend auprès de l'intéressé.
« L'instruction de la demande d'allocation personnalisée d'autonomie comporte l'évaluation du degré de perte d'autonomie du demandeur et, s'il y a lieu, l'élaboration d'un plan d'aide par l'équipe médico-sociale mentionnée à l'alinéa précédent.
« L'allocation personnalisée d'autonomie est accordée par décision motivée du président du conseil général. Les droits à l'allocation personnalisée d'autonomie sont ouverts à compter de la date du dépôt d'un dossier de demande complet.
« Si la décision du président du conseil général n'a pas été notifiée à l'intéressé dans un délai de deux mois à compter du dépôt de son dossier complet, l'allocation personnalisée d'autonomie est réputée lui être accordée pour un montant forfaitaire fixé par décret à compter du dépôt du dossier complet, jusqu'à la notification d'une décision expresse.
« En cas d'urgence attestée, d'ordre médical ou social, le président du conseil général attribue l'allocation personnalisée d'autonomie, à titre provisoire, pour le montant forfaitaire mentionné à l'alinéa précédent, à compter de la demande et jusqu'à l'expiration du délai de deux mois prévu ci-dessus.
« La décision d'attribution mentionnée au troisième alinéa de cet article fait l'objet d'une révision périodique, ou en cas de modification de la situation de son bénéficiaire, instruite selon les mêmes modalités. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements présentés par Mme Bocandé, MM. Lorrain, Nogrix Huriet, Franchis et Branger.
Le sous-amendement n° 68 rectifié vise à compléter le texte proposé par l'amendement n° 3 pour insérer un article additionnel après l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« L'allocation personnalisée d'autonomie est servie et gérée par le département où le bénéficiaire possède son domicile de secours acquis conformément aux articles L. 122-1 à L. 122-4. »
Le sous-amendement n° 69 rectifié tend à compléter le texte proposé par l'amendement n° 3 pour insérer un article additionnel après l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« L'allocation personnalisée d'autonomie est servie aux personnes sans résidence stable par le département où elles sont domiciliées en application du second alinéa de l'article L. 232-2. Les dépenses ainsi engagées sont à la charge de l'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 3 rectifié.
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission des affaires sociales a le souci de rendre ce projet de loi lisible et cohérent.
Comme je l'ai indiqué lors de la discussion générale, le texte renvoie un certain nombre de mesures à des textes réglementaires, alors que des mesures du même ordre figuraient dans la loi instituant la PSD.
Il faut un affichage plus clair de la volonté du législateur dans ce texte de loi. Vous découvrirez, au fur et à mesure de l'examen des articles, les nombreuses dispositions que nous avons reprises.
La commission est également animée d'un souci de transparence. L'article additionnel que nous souhaitons introduire vise à clarifier le texte proposé en regroupant des dispositions qui sont dispersées dans plusieurs articles. Il s'inspire de la structure actuelle du code de l'action sociale et des familles.
Il a aussi pour objet de compléter le dispositif du Gouvernement qui comporte un certain nombre d'omissions par rapport au droit en vigueur. Je pense en particulier au maire de la commune de résidence, que nous souhaitons - j'imagine que vous serez particulièrement sensibles au souci que nous avons - informer des demandes d'allocations adressées au président du conseil général.
Etant donné qu'on pourra avoir recours à lui, il me paraît essentiel qu'il ait sa place dans le dispositif et qu'il soit informé des initiatives qui seront prises au profit des personnes âgées de sa localité.
M. le président. La parole est à Mme Bocandé, pour défendre les sous-amendements n° 68 rectifié et n° 69 rectifiés.
Mme Annick Bocandé. Le sous-amendement n° 68 rectifié précise, comme c'était le cas pour la PSD, que l'APA est servie et gérée par le département où le bénéficiaire possède son domicile de secours. Le domicile de secours s'acquiert par une résidence habituelle de trois mois dans un département, sauf pour les personnes admises dans des établissements sanitaires ou sociaux, ou accueillies habituellement, à titre onéreux ou au titre de l'aide sociale, au domicile d'un particulier agréé, qui conservent le domicile de secours qu'elles avaient acquis avant leur entrée dans l'établissement et avant le début de leur séjour chez un particulier.
Cette disposition permettra d'éviter de pénaliser les départements qui comptent de nombreux établissements d'hébergement de personnes âgées.
Il s'agit peut-être là d'un oubli dans le projet de loi, ainsi que vient de le rappeler M. le rapporteur.
Le sous-amendement n° 69 rectifié tend à préciser que l'APA est servie aux personnes sans résidence stable par le département où elles ont élu domicile auprès de l'un des organismes mentionnés à l'article L. 232-13 du code de l'action sociale et des familles, à savoir les centres communaux d'action sociale, les CCAS, les centres locaux d'information et de coordination, et les associations ou services d'aide à domicile agréés. Ce sous-amendement prévoit que, dans ce cas, les dépenses sont à la charge de l'Etat, comme c'était le cas pour la PSD.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n° 68 rectifié et n° 69 rectifié ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission est favorable à ces deux sous-amendements de cohérence qui s'inspirent de dispositions qui figuraient dans la loi instituant la PSD. Ils sont donc les bienvenus.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 3 rectifié et les sous-amendements n° 68 rectifié et n° 69 rectifié ? Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Si j'ai bien compris, vous recopiez, dans l'amendement n° 3 rectifié et les sous-amendements n°s 68 rectifié et 69 rectifié - c'est votre choix - des dispositions de la loi instituant la PSD, singulièrement celles de l'article 3.
Ces dispositions n'ont manifestement pas de valeur législative. En effet, le Conseil d'Etat a été amené à le préciser ou à le rappeler : information du maire, visite au domicile de l'intéressé, décision motivée d'attribution. C'est pourquoi, vous le comprendrez, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 3 rectifié.
Il est également défavorable aux sous-amendements n°s 68 rectifié et 69 rectifié.
Le premier n'a pas lieu d'être, le texte prévoyant déjà que l'APA est servie et gérée par le département où le bénéficiaire a son domicile de secours.
Quant au second, il est tout à fait logique que l'APA soit servie aux personnes sans résidence stable par le département où elles ont élu domicile, puisque les départements sont les gestionnaires à titre principal de cette prestation.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 68 rectifié.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Les sous-amendements n°s 68 rectifié et 69 rectifié comportent de bonnes dispositions, mais nous comprenons aussi la position du Gouvernement. C'est pourquoi nous nous abstiendrons.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Bien entendu, monsieur le président, sur les sous-amendements n°s 68 rectifié et 69 rectifié, ma position est conforme à ce que vient d'indiquer M. Huguet. Toutefois je voudrais dire à Mme le secrétaire d'Etat que ces deux amendements posent un véritable problème de principe.
Je sais bien qu'on dit que l'APA ne ressortit pas à l'aide sociale, que ce n'est pas une prestation ; en fait, c'est un OVNI puisqu'on ne sait pas ce que c'est.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. C'est une allocation.
M. Michel Charasse. Mais n'entrons pas dans cette discussion. Quoi qu'il en soit, je considère que ce sont les règles de l'aide sociale qui doivent jouer à partir du moment où il n'y a pas de cotisation nationale uniforme.
Le problème, madame le secrétaire d'Etat, c'est la question du domicile de secours que posent les sous-amendements n°s 68 rectifié et 69 rectifié.
Mme Annick Bocandé. Cela paraît évident !
M. Michel Charasse. Jusqu'à présent, les collectivités locales assument les charges pour les personnes qui résident sur leur territoire.
Nous qui sommes maires, conseillers généraux, voire présidents de conseils généraux, c'est une règle que nous appliquons constamment. Sinon, un beau jour, vous pouvez avoir des gens qui s'installent provisoirement ; ils demandent l'allocation, le département l'accorde et, le lendemain, ils sont partis, il faut leur courir après.
La règle de l'aide sociale en matière de domicile de secours est très ancienne, et c'est une règle de bons sens, madame le secrétaire d'Etat.
A partir du moment où ces citoyens de France ou habitant la France ne sont domiciliés nulle part, il a toujours été entendu que les frais qu'ils occasionnaient étaient à la charge de l'Etat, ne serait-ce que, madame le secrétaire d'Etat, parce que seul l'Etat est en mesure de contrôler les mouvements de population, ce qui n'est pas le cas des présidents de conseils généraux ou des maires : à partir du moment où les gens ont quitté notre territoire, nous les perdons complètement de vue.
On ne peut donc pas se contenter d'éliminer cet après-midi ou d'accepter, mais pour qu'ils soient éliminés ultérieurement, les deux sous-amendements n°s 68 rectifié et 69 rectifié sans poser clairement le problème.
Alors que les maires ou les présidents de conseils généraux peuvent encourir des sanctions pénales si des cas de fraude ou d'irrégularité sont décelés ultérieurement, comment voulez-vous leur imposer de prendre le risque d'attribuer des prestations à des personnes sur lesquelles ils n'exercent aucun contrôle puisqu'elles n'habitent pas chez elles et bougent tout le temps ? Vous ne pouvez pas éluder la discussion ainsi, madame le secrétaire d'Etat.
Si M. Huguet a déclaré que nous nous abstiendrons, c'est peut-être justement parce qu'il y a un petit problème à régler. Je souhaitais donc, madame le secrétaire d'Etat, sans acrimonie aucune, appeler votre attention sur ce point. N'oubliez pas que, lorsque les élus locaux, que ce soit le président du conseil général ou le maire, accordent des prestations, ils engagent aussi leur responsabilité pénale en cas de défaillance dans les contrôles ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Gérard Cornu. Abstention positive !
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Ce débat est quelque peu surréaliste. En effet, le Gouvernement n'accepte pas de prendre en compte la part relative aux personnes qui n'ont pas de domicile fixe. Dans ces conditions, je lui propose de lier la prise en charge de cette aide au domicile fiscal de ces personnes. Le Gouvernement s'efforce-t-il de trouver et définir le domicile fiscal des nomades permanents ? Pourquoi les départements devraient-ils supporter le coût de l'APA alors que le Gouvernement ne fait aucun effort pour connaître les revenus fiscaux de cette population et percevoir les impôts qu'elle doit ?
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Avant la décentralisation, les dépenses de secours aux sans-domicile était assumées par le budget départemental et remboursées à 100 % par l'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Exactement !
M. Yves Fréville. C'est cette solution qui doit être maintenue par similitude.
M. Jean-Guy Branger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Branger.
M. Jean-Guy Branger. Je suis étonné que le texte nous soit parvenu ainsi de l'Assemblée nationale. En effet, le dispositif retenu est ingérable pour les maires et les présidents de conseil général.
Comme le disait M. Charasse tout à l'heure, s'il s'abstient sur ces sous-amendements, c'est qu'il y a un problème et non des moindres. Quand, demain, ce texte sera mis en application dans les collectivités, expliquez-moi comment juridiquement on va s'en sortir. C'est impossible !
Nous qui sommes des gens de terrain - je le dis très respectueusement à Mme le secrétaire d'Etat - nous ne comprenons pas qu'elle émette un avis défavorable sur ces sous-amendements.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Vous avez affirmé tout à l'heure, madame le secrétaire d'Etat, que, dans sa rédaction actuelle, le texte faisait référence au domicile de secours et que la proposition de Mme Bocandé était donc satisfaite.
Permettez-moi de dire que c'est inexact. Il est uniquement fait référence dans le texte à la résidence stable ; en aucun endroit, sauf erreur de ma part, il n'est fait référence au domicile de secours.
On ne peut donc passer sous silence cette situation, et je remercie notre collègue M. Charasse d'avoir évoqué les risques encourus dans l'hypothèse où nous ne retiendrions point cette référence au domicile de secours.
D'ailleurs, cette précision que j'apporte est peut-être de nature à éclairer nos collègues du groupe socialiste qui pensaient s'abstenir ; peut-être pourront-ils suivre maintenant la commission des affaires sociales et approuver les sous-amendements de Mme Bocandé.
Quant à considérer que la demande d'information n'est pas du domaine législatif, permettez-moi de dire que je trouve cela surprenant !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 68 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
M. Michel Charasse. Le groupe socialiste s'abstient.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen également.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 69 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
M. Michel Charasse. Le groupe socialiste s'abstient.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen également.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3 rectifié.
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Je suis assez consterné de la position qu'a prise le Gouvernement sur l'amendement n° 3 rectifié.
Quand on sait ce qui se passe pour les personnes dépendantes qui ont été classées dans la grille AGGIR aux niveaux GIR 3, GIR 4 et GIR 5, comment peut-on vouloir mettre en place un dispositif d'aide sans que le maire soit concerné, sans qu'il soit associé à ce dispositif ? Systématiquement, il est fait appel aux services municipaux, que ce soit pour les livraisons de repas, les chèques taxi, les aides ménagères ou les auxiliaires de vie, c'est-à-dire tout un ensemble de dispositifs gérés en général par les communes. Donc, bien évidemment, la première chose à faire est d'avertir le maire.
Le deuxième point intéressant de cet amendement est la définition de l'équipe médico-sociale, qui comprend au moins un médecin et un travailleur social, sans exclure aucune autre personne ni aucune autre forme de structure.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je dirai d'emblée que l'amendement n° 3 rectifié ne sera pas voté par le groupe socialiste, même si sa rédaction ne manque pas d'intérêt.
Je voudrais pour ma part m'intéresser au point qui vient d'être traité il y a quelques instants, à savoir l'information du maire.
La commission nous propose une rédaction selon laquelle la demande est adressée au président du conseil général, qui en informe le maire. Cela implique-t-il, dans l'esprit de M. le rapporteur et dans celui de la commission, que le maire peut, au reçu de cette information, diligenter une enquête sociale pour essayer de savoir quelle est la situation exacte de la personne qui a déposé la demande ? Personnellement, cela ne me paraît pas interdit.
Je voudrais rappeler à Mme le secrétaire d'Etat - elle le sait déjà, même si le papier qu'on lui a fait passer feint de l'ignorer - que le maire est, dans la commune, le représentant de l'Etat et qu'il y est chargé de l'application des lois et règlements, comme l'est le préfet au niveau du département. Le maire est donc à ce titre, madame le secrétaire d'Etat, un représentant du Gouvernement.
Par ailleurs, le maire est officier de police judiciaire et il est chargé de constater les crimes et délits commis sur le territoire de sa commune. En outre, les textes sociaux comportent un certain nombre de sanctions pénales en cas de fraude.
Dans ces conditions, je ne vois pas comment pourrait être de nature réglementaire une disposition qui a pour objet de permettre au maire d'exécuter les missions qui lui sont conférées par la loi, missions générales de représentant de l'Etat ou missions particulières de police judiciaire.
Je n'insiste pas plus longtemps, mais je voudrais qu'il soit bien entendu que, au reçu de l'information qui lui est faite, rien n'interdit au maire de diligenter une enquête sociale s'il souhaite informer le plus complètement possible le président du conseil général.
Je ne suis pas un malade de la fraude et de sa recherche. Mais nous savons tous, mes chers collègues, qu'elle existe ; le moins possible, espérons-nous ! Mais, dans les petites et moyennes communes en particulier, croyez-moi, elle a un effet démoralisateur et ravageur sur les citoyens !
Par conséquent, monsieur le rapporteur, j'espère qu'il est bien entendu que le maire peut toujours diligenter les enquêtes sociales qui lui paraissent nécessaires, étant entendu que, en sa qualité d'officier de police judiciaire, il peut faire toutes les constatations qui lui paraissent utiles et les transmettre au parquet.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole et à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Mon cher collègue Charasse, c'est bien dans cet esprit que le rapporteur de la commission des affaires sociales a demandé que soit imposée cette information du maire : elle permettra à celui-ci, s'il le juge opportun et utile, de déclencher l'enquête à laquelle vous faites référence. Le maire est bien en effet le mieux placé pour apprécier si le processus se déroule ou non dans de bonnes conditions.
D'ailleurs, l'Assemblée nationale a prévu de donner au maire la possibilité, dans le cadre de la commission de recours gracieux, de déposer un recours. Nous, nous allons un peu plus loin en considérant qu'il faut en outre qu'il soit informé de la demande. Sinon, comment voulez-vous qu'il exerce le recours ? Dans le texte qui régissait la PSD, la décision n'était pas complètement liée à l'avis du maire, même si le président du conseil général attribuait la prestation spécifique dépendance après avis du maire ; dans le présent texte est prévue une simple information de celui-ci.
Je suis assez surpris de la position du Gouvernement car notre objectif n'est pas de remettre en cause fondamentalement le dispositif de l'APA ; il est, bien au contraire, de l'enrichir en tirant des enseignements de tous les aspects positifs de la prestation spécifique dépendance.
J'ai le sentiment que, dès l'examen des premiers articles, le Gouvernement a adopté une attitude crispée craignant que le Sénat n'apporte des aménagements qui viendraient dénaturer son texte. Mais non ! Pas du tout ! Que le Gouvernement soit complètement rassuré ! Soyez détendue, madame le secrétaire d'Etat ! Ne stressez pas ! Il n'y a aucun problème ; n'hésitez pas à apprécier les apports du Sénat : ils vont dans l'intérêt général de la nation et des personnes âgées ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 3 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.
M. Roland Huguet. Le groupe socialiste également.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré après le texte proposé pour l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles.

ARTICLE L. 232-3 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 4 rectifié, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger ainsi le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-3 du code de l'aide sociale et des familles :
« Art. L. 232-3. - Lorsque l'allocation personnalisée d'autonomie est accordée à une personne résidant à domicile, elle est affectée à la couverture de dépenses figurant dans un plan d'aide élaboré par l'équipe médico-sociale mentionnée à l'article L. 232-2-1.
« Le degré de perte d'autonomie de l'intéressé détermine son besoin d'aide et de surveillance évalué par l'équipe médico-sociale. Le plan d'aide qui comporte les modalités d'intervention appropriées pour répondre à ce besoin tient compte de l'environnement de la personne.
« Au cours de la visite à domicile effectuée par l'un au moins des membres de l'équipe médico-sociale, l'intéressé et, le cas échéant, son tuteur ou ses proches reçoivent tous conseils et informations en rapport avec son état de perte d'autonomie. Ils sont, notamment, informés que l'équipe médico-sociale doit avoir connaissance de tout changement de situation de l'intéressé.
« Dans un délai fixé par décret, l'équipe médico-sociale propose le plan d'aide mentionnée au premier alinéa qui peut être refusé ou accepté pour tout ou partie par l'intéressé ou, le cas échéant, son tuteur.
« Au cours de son instruction, l'équipe médico-sociale consulte, lorsque le demandeur l'a choisi, le médecin que ce dernier désigne. Si l'intéressé le souhaite, ce médecin assiste à la visite prévue à l'alinéa précédent. L'équipe médico-sociale procède à la même consultation à l'occasion de la révision périodique de la demande de l'intéressé.
« Le plan d'aide ainsi établi, valorisé par un coût de référence fixé par voie réglementaire pour les différentes aides prévues, permet de déterminer, en fonction de l'importance du besoin, dans la limite d'un tarif national fixé par décret en fonction du dégré de perte d'autonomie, le montant de la prestation accordée, diminué de la participation du bénéficiaire prévue à l'article L. 232-4.
« Le montant maximal du plan d'aide est revalorisé au 1er janvier de chaque année conformément au taux prévisionnel d'évolution en moyenne annuelle des prix à la consommation hors tabac des ménages prévu, pour l'année civile considérée, dans le rapport économique, social et financier annexé au projet de la loi de finances. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 88, présenté par M. Fréville et tendant, dans le dernier aliéna du texte proposé par l'amendement n° 4 rectifié, après les mots : « chaque année », à insérer les mots : « , au moins ».
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 44 rectifié est présenté par MM. Paul Girod et Guichard.
L'amendement n° 48 est déposé par M. Branger.
Tous deux tendent à compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-3 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée : « Ce plan d'aide ainsi élaboré est proposé à la personne âgée, qui choisit alors le mode d'intervention de la tierce personne. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 4 rectifié.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Là encore, il s'agit d'améliorer substantiellement la rédaction du texte sans en modifier le sens, en apportant des précisions et en prévoyant des garanties supplémentaires.
Le dispositif de la PSD prévoit l'assistance du bénéficiaire par un médecin de son choix lors de l'instruction de la demande. Il nous a paru utile de conserver cette disposition, qui n'apparaît pas actuellement dans le texte.
De même, lors de la visite, des conseils sont dispensés par l'équipe médico-sociale ou son représentant, qui sont d'ailleurs explicitement informés de tout changement de situation. Cela, à notre sens, doit faire l'objet d'une notification auprès de l'intéressé.
Par ailleurs, nous avons jugé utile de compléter la rédaction actuelle sur le montant maximal du plan d'aide. L'aide est fixée en référence à une grille nationale et ne prend en compte que la perte d'autonomie. Or, pour que l'aide soit réellement personnalisée, elle doit être établie en fonction des besoins de chacun. C'est la raison pour laquelle, pour la constitution du plan d'aide, je propose de faire référence, non seulement à la perte d'autonomie, mais aussi à la notion d'environnement, ce qui, d'ailleurs, doit être de nature à satisfaire nos collègues du groupe socialiste. Il est évident que le besoin d'aide n'est pas le même selon que la personne est très isolée ou, au contraire, très entourée.
Enfin, le Gouvernement fait référence à la notion de droit de tirage, ce qui ne signifie pas autre chose que la faculté pour le bénéficiaire d'accepter le plan d'aide en tout ou partie. Cependant, pour que les montants des allocations demeurent égalitaires, il faut que les mesures figurant sur le plan d'aide soient valorisées par un coût de référence nationale fixé par décret.
M. le président. La parole est à M. Fréville, pour défendre le sous-amendement n° 88.
M. Yves Fréville. Dans le dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 4 rectifié, je lis notamment : « Le montant maximal du plan d'aide est revalorisé au 1er janvier de chaque année conformément au taux prévisionnel... »
Je pense que, sur ce point, le texte initial du Gouvernement était préférable, qui comportait les mots : « au moins », ce qui ouvrait la possibilité de revaloriser au-delà du taux prévisionnel d'évolution des prix.
Supposez qu'une année le rapport prévisionnel annexé à la loi de finances sous-estime la hausse des prix, ce qui est tout à fait possible.
M. Michel Charasse. Mais involontaire !
M. Yves Fréville Eh bien, en ajoutant les mots : « au moins », l'année suivante, on pourrait majorer la revalorisation pour tenir compte de l'insuffisance de l'évaluation de l'année précédente.
M. le président. La parole est à M. Guichard, pour défendre l'amendement n° 44 rectifié.
M. Pierre Guichard. Le libre choix du mode d'intervention doit être respecté, car il s'agit du respect de la personne et de sa vie privée. On se doit de lui laisser la faculté d'organiser l'assistance dont elle a besoin en connaissance de cause. Perte d'autonomie n'est pas systématiquement synonyme de perte des facultés mentales.
Cette liberté ne saurait être garantie sans qu'une notification de la possibilité de recourir à la tierce personne de son choix ait été faite clairement à l'intéressé.
M. le président. La parole est à M. Branger, pour défendre l'amendement n° 48.
M. Jean-Guy Branger. M. le rapporteur nous a indiqué tout à l'heure que les amendements concernant le libre choix seraient satisfaits par l'amendement de la commission des affaires sociales. Or, à la lecture de l'amendement n° 4 rectifié, je ne vois pas très précisément où il est prévu que le libre choix pourra s'exercer. Mais peut-être l'ai-je mal lu ! En tout cas, comme l'a dit mon collège Pierre Guichard, perte d'autonomie ne signifie pas perte des facultés intellectuelles. Dès lors, la personne doit pouvoir choisir.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 88, ainsi que sur les amendements identiques n°s 44 rectifié et 48 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission n'a pas pu examiner le sous-amendement n° 88 puisque M. Fréville vient de le déposer.
A priori, nous préférons une référence stricte à l'indice des prix. Sinon, cela revient à laisser au Gouvernement la liberté de fixer le taux. Dans la mesure où il n'intervient financièrement qu'à la marge, le Gouvernement peut se montrer généreux avec l'argent des conseils généraux... Il peut être tenté de fixer un taux de revalorisation qui pèsera évidemment sur les finances départementales. Or je sais, monsieur Fréville, votre souci de veiller à ce que celles-ci soient maîtrisées le plus possible.
En outre, nous avons la faiblesse de penser que notre rédaction apporte à la fois, pour les personnes âgées, la garantie de voir l'aide revalorisée régulièrement et, pour les départements, l'assurance de ne pas devoir subir une revalorisation exagérée, parce qu'elle serait laissée à la discrétion du Gouvernement. Ce n'est pas que nous ne lui fassions pas confiance a priori, mais l'expérience du passé nous montre qu'il vaut mieux se montrer méfiant.
C'est la raison pour laquelle j'émets, sur ce sous-amendement, un avis plutôt réservé, pour ne pas dire défavorable.
Quant aux amendements identiques n°s 44 rectifié et 48, je pense qu'ils sont satisfaits non par l'amendement n° 4 rectifié, monsieur Branger, mais par l'amendement n° 7, que la commission des affaires sociales a déposé sur l'article L. 232-6. Nous veillons en effet à ce que la liberté de choix soit bien préservée pour les personnes âgées. C'est la raison pour laquelle je demande à M. Guichard et à M. Branger de retirer leurs amendements.
M. le président. Monsieur Fréville, votre sous-amendement est-il maintenu ?
M. Yves Fréville. Il faut certes se prémunir contre le risque, tout à fait réel, d'une sous-évaluation de l'indice des prix, mais aussi, M. le rapporteur a parfaitement raison de le souligner, contre le risque de voir la dépense exploser au détriment des finances départementales. Je suis persuadé que, avant l'adoption définitive de ce texte, une solution sera trouvée pour faire en sorte qu'une correction soit possible au cas où l'indice des prix serait inférieur à la prévision.
M. le président. Le sous-amendement n° 88 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 4 rectifié, 44 rectifié et 48 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. S'agissant de l'amendement n° 4 rectifié, l'essentiel du texte proposé relève du pouvoir réglementaire.
En ce qui concerne plus particulièrement son avant-dernier alinéa, sa rédaction aura pour résultat de réintroduire les disparités dans le versement de la prestation en fonction des pratiques des départements.
Je croyais avoir entendu reconnaître de toutes parts l'aspiration des personnes âgées et des associations qui les représentent, ainsi que des professionnels, à l'application du principe d'égalité. Apparemment, j'ai mal compris ! Dès lors, je ne peux que m'opposer à cet amendement.
Aux auteurs des amendements identiques n°s 44 rectifié et 48 je rappellerai que l'objet de l'article L. 232-3 est de préciser, d'une part, à quoi sert l'allocation personnalisée d'autonomie attribuée à domicile, c'est-à-dire à financer les dépenses du plan d'aide, et, d'autre part, comment en est déterminé le montant. Or ces amendements portent sur les modalités de sa mise en oeuvre.
Sur le fond, le texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale respecte pleinement la liberté de choix tout en incitant à recourir à des services de professionnels. La liberté de choix doit, certes, être respectée, mais il faut aussi reconnaître la nécessité de faire appel à des structures professionnelles et de qualité.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4 rectifié.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je regrette la position du Gouvernement sur cet amendement, comme sur l'amendement n° 3 rectifié, d'ailleurs.
Le rapporteur a insisté à juste titre sur l'enrichissement qu'apportaient ces deux amendements à la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale. Cet enrichissement tient, tout simplement, à l'expérience que les sénateurs ont acquise en qualité de maire, de conseiller général ou de président de conseil général.
A cela s'ajoute le fait que la prestation spécifique dépendance a été créée par le Sénat, précisément à la lumière de cette expérience.
Il est tout de même malheureux de refuser d'enrichir ce texte de propositions tirées d'une expérience qui a fait ses preuves. Je ne prétends pas par là que la PSD apportait une solution meilleure que l'APA. D'ailleurs, la PSD avait un caractère transitoire.
Avec ce texte, madame le secrétaire d'Etat, vous faites un nouveau pas, c'est indéniable. Mais pourquoi vouloir absolument rompre tout lien avec un système qui fonctionnait bien, tout au moins en ce qui concerne la procédure ? Gardez-la, cette procédure !
On dirait que cela vous fait mal de faire référence à la prestation qui existait précédemment. Vous voulez tellement démontrer que ce que vous avez créé est tout à fait nouveau que vous refusez tout emprunt au dispositif précédent ! (Exclamations sur les travées socialistes.)
Eh bien, vous avez tort ! Vous vous livrez à une opération de camouflage, et cela va à l'encontre des intérêts des personnes âgées.
M. Henri de Raincourt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. La philosophie qui sous-tendue l'amendement n° 4 rectifié me convient puisque celui-ci repose sur une idée qui me paraît extrêmement moderne en matière de politique sociale : la prise en compte de la situation personnelle de chaque demandeur, à partir de quoi la collectivité propose de remédier, sous une forme ou une autre, aux difficultés qu'il rencontre.
En revanche, l'avis négatif qui a été émis par le Gouvernement m'amène, madame le secrétaire d'Etat, à poser une question que j'ai déjà formulée mais à laquelle je ne parviens pas à obtenir de réponse... A moins que mes capacités intellectuelles ne me permettent pas d'en saisir la substance ! (Sourires.)
Pour illustrer mon propos, je prendrai un exemple mettant en regard le département du Rhône, excellemment présidé par Michel Mercier, et le département de l'Yonne, dont le président du conseil général a, chacun le sait, sur ces matières, un coeur de pierre. (Nouveaux sourires.)
Imaginons deux personnes ayant exactement la même situation, l'une dans le Rhône, l'autre dans l'Yonne, qui font une demande d'APA. La procédure se déroule comme il est prévu dans le texte et aboutit à considérer ces deux personnes comme correspondant à la catégorie GIR 2, pour laquelle le plafond est de 6 000 francs. Dans le Rhône, le président du conseil général et son équipe proposent un plan d'aide de 5 500 francs. Dans le département de l'Yonne, le plan d'aide se traduit par une proposition de 5 000 francs.
Je voudrais que l'on m'explique comment, dans ces conditions, on pourra échapper à la critique de la disparité entre départements. Tout cela ne résistera pas longtemps à l'analyse des cas concrets sur le terrain ! Si le plafond pour une personne en GIR 2 est fixé à 6 000 francs, ce doit être 6 000 francs que l'on soit dans l'Yonne ou dans le Rhône.
M. Charasse tout à l'heure qualifiait l'APA d'OVNI, et, hier, je faisais référence à Prévert en disant qu'à l'instar de l'un de ses héros on cherchait la machine à peser les balances. Je voudrais cependant comprendre et je crois qu'il s'agit d'une recherche commune. L'enjeu, en effet, n'est pas d'ordre politicien : il s'agit de répondre aux besoins de nos compatriotes ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je veux d'abord dire amicalement à Mme le secrétaire d'Etat que, quelle que soit l'opinion que l'on a de l'article 1er - et mon groupe n'est pas spécialement favorable à sa rédaction - on ne peut pas considérer que le dispositif qu'il contient soit de nature réglementaire.
En l'espèce, madame le secrétaire d'Etat, à l'article 34 de la Constitution, qui établit que « la loi détermine les principes fondamentaux », il faut en effet combiner l'article 72 de la Constitution, selon lequel « les collectivités s'administrent librement (...) dans les conditions prévues par la loi » : il n'y a pas la même restriction, en ce qui concerne le champ d'intervention de la loi, à l'article 72 qu'à l'article 34.
Ce n'est cependant pas l'objet de mon intervention.
A la suite du mini-débat qui a eu lieu tout à l'heure sur l'initiative de notre collègue M. Fréville - qui a renoncé à son sous-amendement - je veux dire qu'il me semble que la revalorisation visée au dernier alinéa de l'article L. 232-3 est la révision annuelle automatique. Aller au-delà pose effectivement tout le problème des finances départementales puisque cela entraînerait un coût pour le département mais, là encore, comme nous sommes entre la prestation de sécurité sociale et l'aide sociale, on oublie complètement les règles !
N'oubliez pas, mes chers collègues, qu'en matière d'aide sociale il y a l'obligatoire et le facultatif, et que rien n'interdit aujourd'hui dans la loi à un département de faire plus s'il en a envie.
M. Patrick Lassourd. Eh oui !
M. Jean Chérioux. Absolument !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est même cela, la décentralisation !
M. Michel Charasse. Par conséquent, je suis moins inquiet que M. Fréville puisqu'il s'agit là d'un minimum obligatoire - « syndical », diraient certains (Sourires) - et que les départements qui souhaitent aller au-delà pourront toujours le faire.
Je tenais à apporter ces quelques précisions pour que l'on ne perde pas complètement de vue les textes existants, qui sont laissés à la libre disposition des conseils généraux.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je souhaite tout simplement entendre la réponse de M. le rapporteur et de Mme le secrétaire d'Etat sur l'interprétation quant à la nature de l'APA donnée par M. Charasse. Le président du conseil général peut-il aller au-delà des minima ?
MM. Henri de Raincourt et Jean Chérioux. Bien sûr !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Pas dans le texte !
M. Michel Charasse. Mais non !
M. Yves Fréville. Je n'en ai pas l'impression...
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Dans le texte, le plafond l'interdit !
M. le président. Souhaitez-vous apporter une précision, monsieur le rapporteur pour avis ?
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Tout à l'heure, monsieur le président.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il serait souhaitable que ce soit le Gouvernement qui réponde sur ce point !
M. Patrick Lassourd. En effet !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Tout à l'heure !
M. le président. Monsieur le rapporteur, je n'ai pas le pouvoir de contraindre le Gouvernement à s'exprimer.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je m'exprimerai « en bloc ».
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 232-3 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé, et les amendements identiques n°s 44 rectifié et 48 n'ont plus d'objet.

ARTICLE L. 232-4 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Par amendement n° 5, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-4 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Les rentes viagères ne sont pas prises en compte pour le calcul des ressources de l'intéressé lorsqu'elles ont été constituées en sa faveur par un ou plusieurs de ses enfants ou lorsqu'elles ont été constituées par lui-même ou son conjoint pour se prémunir contre le risque de perte d'autonomie. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Par cet amendement, il s'agit d'éviter que ne rentrent dans le calcul des ressources les rentes viagères qui sont le résultat d'une assurance contractée par l'intéressé pour couvrir sa situation de dépendance. Nous reprenons purement et simplement une disposition qui existait dans le texte instituant la prestation spécifique dépendance.
Il serait dommageable de sanctionner celles et ceux qui ont pris l'initiative de s'assurer pour faire face à la dépendance.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Inclure les rentes viagères dans les ressources prises en compte pour l'appréciation des droits à l'APA peut conduire à dissuader les intéressés d'acquérir une couverture complémentaire ou réduire leurs droits à la prestation.
Cependant, les rentes viagères ne sont pas le seul type de prestation sociale qui devrait être exclu pour l'appréciation des ressources. Se limiter à exclure les rentes viagères est donc quelque peu réducteur.
La question pourrait être traitée globalement sur le plan réglementaire. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de votre assemblée, le texte pouvant être amélioré si nécessaire sur ce point.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je demande au Gouvernement de réfléchir à la portée exacte du terme « rente viagère », car il existe, par exemple, également des rentes viagères dans la législation relative aux anciens combattants. Vise-t-on seulement les rentes viagères consécutives à la cession d'un immeuble ou tout le champ des rentes viagères ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il faut éviter les fausses interprétations : nous visons spécifiquement dans l'article les seules rentes viagères qui ont été souscrites pour se prémunir contre le risque de perte d'autonomie.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 232-4 du code de l'action sociale et des familles.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 232-5 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Par amendement n° 6, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose, à la fin du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-5 du code de l'action sociale et des familles, de remplacer les mots : « un établissement visé au II de l'article L. 312-8 » par les mots : « des logements-foyers de personnes âgées ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. L'article L. 232-5 détermine les établissements dans lesquels les personnes accueillies ou hébergées sont considérées comme résidant à domicile. Le Gouvernement a, à cet égard, imaginé un dispositif relativement complexe.
S'agissant de la prestation spécifique dépendance, les établissements étaient visés jusqu'à présent sans aucune distinction quant à leur statut juridique ou à leur taille. Aujourd'hui, le Gouvernement envisage d'introduire un seuil, qui sera d'ailleurs fixé par décret, pour tenir compte d'une part du nombre de lits, d'autre part du nombre de lits médicalisés dans les établissements.
Selon les contacts que nous avons pu avoir - mais seule Mme la secrétaire d'Etat pourra confirmer ou infirmer mes propos - il est ainsi envisagé de permettre à toutes les personnes âgées en foyer d'hébergement d'accéder à l'allocation personnalisée d'autonomie. Lorsque la personne âgée quitte son domicile pour entrer dans un foyer d'hébergement, il n'y a donc de rupture ni dans le montant ni dans la nature de la prestation qui lui est accordée. En revanche, si elle intègre un établissement médicalisé, il faut tenir compte des seuils suivants.
Dans les établissements de moins de quinze lits, dont au moins sept lits sont médicalisés, les personnes âgées gardent le bénéfice de l'allocation personnalisée qu'elles percevaient à domicile. En revanche, si l'établissement se situe au-dessus de ces seuils, on bascule dans l'allocation versée en établissement.
Ce système nous paraît d'une grande complexité, difficile à mettre en oeuvre et peu lisible. Je vous propose donc, mes chers collègues, dans un souci de lisibilité, de facilité de mise en oeuvre et de cohérence - et tout en retenant en partie l'esprit du dispositif proposé par le Gouvernement - de ne faire référence qu'aux logements-foyers des personnes âgées, c'est-à-dire aux lieux d'hébergement dans lesquels on ne pratique que la médecine ambulatoire et où n'interviennent que des infirmières et des aides-soignantes, mais en aucun cas aux établissements médicalisés.
Dans tous les cas de figure, lorsqu'une personne âgée intégrerait une maison de retraite avec lit de cure médicale, elle basculerait vers l'allocation personnalisée d'autonomie en établissement telle qu'elle a été conçue par le Gouvernement.
Telles sont les explications que je tenais à apporter. J'espère avoir été suffisamment clair pour que vous compreniez la logique et la cohérence de la commissiondes affaires sociales à l'égard de ce texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Monsieur Vasselle, il me semble que la position que vous adoptez est un peu restrictive car elle ne reconnaît que les logements-foyers.
Il existe d'autres dispositifs qui méritent d'être retenus dans la définition d'un lieu de vie qui ne serait pas un lieu de vie médicalisé. Je pense en particulier aux MARPA - les maisons d'accueil rurales pour personnes âgées - concept qui a été développé par la Mutualité sociale agricole, ou encore aux dispositifs développés par les centres communaux d'action sociale et de ville qui ne sont pas des logements-foyers.
Je répète devant vous l'engagement que j'ai pris à l'Assemblée nationale : je mets actuellement en place un groupe de travail qui définira les lieux de vie non médicalisés qui seront compatibles avec le versement de l'allocation personnalisée d'autonomie. Je vous demande donc, monsieur le rapporteur, de bien vouloir retirer cet amendement et de nous faire confiance pour définir ce que seront ces petites unités de vie.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous partageons, me semble-t-il, le même état d'esprit, évolution notable dont je me félicite !
Je suis heureux en effet de constater que le Gouvernement partage le point de vue du Sénat, ce que ne laissaient pas tout à fait paraître les explications qui m'avaient été données dans le cadre du texte initial.
J'ajoute que, dans notre esprit, les logements-foyers couvrent également les lieux d'hébergement que vous citez, notamment les MARPA. Je pense qu'il n'y a donc là qu'un problème de sémantique rédactionnelle.
Cependant, comme il vaut mieux tenir que courir, je vous propose, mes chers collègues, d'adopter l'amendement en l'état et de profiter de son examen par l'Assemblée nationale, puis par la commission mixte paritaire, pour en parfaire la rédaction.
Je note avec satisfaction l'identité de vue dans la démarche. Cette avancée notable du Gouvernement en direction du Sénat est à marquer d'une première pierre blanche.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 232-5 du code de l'action sociale et des familles.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 232-6 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Par amendement n° 49, M. Branger propose, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-6 du code de l'action sociale et des familles, de remplacer le mot : « recommande » par le mot : « propose ».
La parole est à M. Branger.
M. Jean-Guy Branger. Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur Branger, nous sommes parvenus à élaborer une rédaction à peu près équilibrée, qui permet de concilier la liberté de choix et le souci de veiller à la professionnalisation et à la qualité du service apporté à domicile. Aussi nous paraît-il plus pertinent de maintenir le mot « recommande », pour les raisons que j'ai invoquées à l'occasion de l'examen d'un amendement précédent.
Cela n'est pas contradictoire avec votre souci, que nous comprenons, de veiller à laisser à la personne âgée le maximum de liberté dans son choix. Dans ces conditions, je vous demande, mon cher collègue, de retirer votre amendement.
M. le président. Monsieur Branger, l'amendement n° 49 est-il maintenu ?
M. Jean-Guy Branger. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 49 est retiré.
Par amendement n° 60, M. Huguet, Mme Dieulangard, M. Cazeau, Mme Campion et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-6 du code de l'action sociale et des familles, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie fait appel à un service d'aide à domicile agréé dans les conditions fixées à l'article L. 129-1 du code du travail ou à une tierce personne de son choix qui devra obligatoirement satisfaire à une évaluation de ses compétences selon des modalités fixées par décret. »
La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement aborde la question des compétences et de la qualification.
Il est très important que la personne appelée à s'occuper de la personne âgée soit compétente, aussi bien pour elle-même que pour la personne âgée. Du point de vue de la personne âgée, c'est évident. L'accompagnement représente une tâche exigeante, qui doit mobiliser une rigueur rassurante. Elle nécessite beaucoup de savoir-faire pour en surmonter les contraintes.
Il faut au moins une évaluation a minima des compétences. Pour aller vers un statut identifié et vers la professionnalisation, qui sont souhaités notamment par les représentants d'associations d'aide à domicile afin que les salariés soient attrayants sur un marché de l'emploi qui s'ouvre de plus en plus, il faut accompagner la qualification et l'établissement d'un référentiel de métiers. Dans cette perspective, le fonds de modernisation a-t-il un rôle à jouer ? Nous le pensons.
Par ailleurs, un des buts de l'APA est de lever les angoisses liées à la dépendance en permettant aux personnes âgées d'être rassurées par leur prise en charge. Comment le seraient-elles vraiment si les personnes chargées de réaliser cette prise en charge sont inquiètes face à leurs responsabilités ou s'en détachent par un manque de confiance en soi ? On estime à 20 000 le nombre d'emplois qui seront directement générés par l'APA, et qui s'ajouteront à ceux qui existent. Qui sont les personnes concernées ? Il s'agit souvent de femmes en difficulté par rapport à l'emploi. Donnons-leur non pas de « petits boulots » mais un travail qualifié qu'elles puissent assumer pleinement et avec sérieux. Il le faut pour elles, mais aussi pour l'ensemble du secteur dont elles risquent de se détourner dès lors qu'elles n'y sont pas sérieusement intégrées.
Ces raisons militent en faveur d'un effort de qualification et elles rejoignent des avancées que nous avons récemment soutenues. Je veux parler de la validation des acquis, contenue dans le projet de loi de modernisation sociale. Elle aura ici matière à s'appliquer. Cela suppose de pratiquer un repérage des bons organismes qu'il faut missionner pour les compléments de formation.
Par ailleurs, il ne nous semble pas normal qu'on ne puisse accéder à un certificat d'aptitude aux fonctions d'aide à domicile, CAFAD, qu'en cours d'emploi. Cela impose que les personnes travaillent déjà. Or leur expérience pourrait déjà être validée et on pourrait plus facilement envisager un avenir professionnel et un déroulement de formation, à condition, je le répète, que l'on progresse aussi sur la définition du statut.
Notre amendement vise aussi à préparer ce chantier, en le clarifiant.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Comme je me suis déjà expliqué tout à l'heure sur ce point, je ne développerai pas de nouveau mon argumentation.
Nous partageons votre souci et vos objectifs, madame Dieulangard. Nous avons prévu, par voie d'amendements, un dispositif qui permettra de prendre en compte ce souci de formation. Nous avons voulu préserver la liberté de choix. Or, ce que vous proposez restreindra la liberté de choix pour la personne âgée. De surcroît, vous placez en amont du dispositif l'obligation pour l'intéressé de satisfaire à une évaluation de ses compétences avant une intervention à domicile. Compte tenu de la situation actuelle, cela ne pourrait que constituer un frein à la mise en oeuvre de l'APA dans un premier temps.
Aussi, nous vous suggérons de retirer cet amendement et, à défaut, nous émettrons un avis défavorable, compte tenu du dispositif équilibré qui a été conçu au sein de la commission des affaires sociales.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Madame Dieulangard, je partage vos préoccupations, vos objectifs et votre proposition.
Quand on regarde les faits, on constate que c'est bien ce que nous avons fait depuis des années pour la petite enfance. En effet, on a offert réellement des dispositifs différents préservant le libre choix, qu'il s'agisse des dispositifs collectifs ou des dispositifs individuels. Dès lors, pourquoi ne pas réfléchir à un dispositif du même ordre pour les personnes âgées ? Pour la petite enfance, il existe en effet un dispositif d'agrément pour les assistantes maternelles à domicile. Cela permettrait de respecter le libre choix. Cela permettrait également d'offrir une qualité d'offre de service, de présence. Cela permettrait tout simplement de mettre en sécurité le personnel qui intervient, les familles et les personnes âgées.
Sur ce sujet, j'ai pris le temps de travailler avec la fédération des employeurs de personnel de maison. Ils sont, sur le fond, très favorables à cette idée. D'ailleurs, ils travaillent sur la mise en place d'un dispositif d'évaluation des compétences, de validation des acquis. Sur le terrain, depuis trois ans ou quatre ans, ils examinent les possibilités qui pourraient exister, en tenant compte de la qualité, du libre choix, y compris par un travail en réseau avec les associations de maintien à domicile.
Sur le principe, je suis favorable à votre proposition, tout en considérant qu'il faut veiller à une relative souplesse dans le décret car il s'agit d'un dispositif un peu lourd. Nous avons intérêt à examiner la manière pour être le plus proche possible de la reconnaissance de la qualité, tout en faisant en sorte que, sur le terrain, le dispositif soit relativement souple.
Aussi, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 60.
M. Paul Blanc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Blanc.
M. Paul Blanc. Je partage le point de vue de M. le rapporteur. Je ne reprendrai donc pas son argumentation.
Je voudrais tout de même faire part de mon étonnement. En effet, il n'a pas été question de formation initiale. Nous travaillons pour l'avenir. Je suis donc un peu surpris que ne soit pas pris en compte le fait que des jeunes ont besoin d'une formation, qui ne soit pas une formation suivant la formation initiale. En effet, on n'évoque pas ce qui pourrait être fait dans les lycées professionnels, par exemple, afin que, dès le départ, soit donnée une formation générale à des jeunes filles ou des jeunes gens en vue de leur permettre d'acquérir la formation nécessaire à l'exercice de cette profession qui est malheureusement appelée à se développer.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je suis bien sûr très favorable à l'amendement de mon groupe. Toutefois, je voudrais dire à Mme le secrétaire d'Etat que, s'agissant des réglementations - et ce n'est absolument pas l'intention de mes collègues qui ont rédigé cet amendement - il faut faire très attention à ce qui concerne la notion de « compétences » ou les notions voisines. Beaucoup de personnes âgées sont en ville, mais, semble-t-il, un plus grand nombre encore à l'heure actuelle vivent à la campagne. Or, en milieu rural, il n'est pas toujours très facile de trouver des personnes pour s'en occuper. Et les jeunes urbains, à la sortie de l'école, n'ont pas tellement envie d'aller s'enterrer dans un « patelin » éloigné pour faire agent de service à domicile ou tierce personne ou autre. Par conséquent, mais cela n'appelle pas de débat entre nous, madame le secrétaire d'Etat, il ne faut pas non plus trop charger la barque.
N'oubliez pas que, voilà quelques années, on a voulu faire une distinction entre les femmes de ménage selon qu'elles étaient femmes de ménage ou ASEM, c'est-à-dire agents spécialisés des écoles maternelles. Moyennant quoi, aujourd'hui, on recrute des ASEM pratiquement sans condition de diplôme ou de formation. On les baptise simplement « ASEM » sans plus, parce que l'on s'est aperçu que dans beaucoup de communes rurales ce serait tout de même très compliqué et difficile d'aller plus loin.
Madame le secrétaire d'Etat, ce qui est très important, s'agissant des personnes âgées, quelquefois seules et fragiles, c'est que les gens aient l'aptitude plus que la compétence - parce que la compétence, c'est presque un mot qui conduit à un examen ou à un concours - et surtout qu'ils aient une bonne réputation et une bonne moralité.
M. Jean Chérioux. Absolument !
M. Michel Charasse. Il faut faire très attention. En particulier, les organismes qui auront la charge de recommander le choix de tel ou tel, sans porter atteinte à la liberté de choix, devront tenir compte, assez largement ou essentiellement, non seulement, bien entendu, de l'aptitude, de la possibilité de faire ce qui doit être fait, mais aussi de la bonne réputation et de la bonne moralité. (Marques d'approbation sur plusieurs travées.)
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Nous n'avons bien sûr absolument pas l'intention de supprimer la possibilité de contrat de gré à gré dans le cadre de l'APA. Pour la sécurité des salariés, qui peuvent risquer « gros », y compris pour leur santé et pour leur équilibre, et, surtout, pour la sécurité des personnes âgées, nous considérons qu'il faut - et je souscris aux propos de M. Charasse - vérifier l'aptitude pour assumer une tâche auprès des personnes âgées.
Monsieur le président, tout en tenant compte de la prudence et de la progressivité dans ce dispositif de vérification des aptitudes que nous recommandent Mme le secrétaire d'Etat, je rectifie notre amendement en remplaçant les mots « ses compétences » par les mots « son aptitude ».
M. le président. Je suis donc saisi, d'un amendement n° 60 rectifié, présenté par M. Huguet, Mme Dieulangard, M. Cazeau, Mme Campion et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant, après le premier alinéa du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 232-6 du code de l'action sociale et des familles, à insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie fait appel à un service d'aide à domicile agréé dans les conditions fixées à l'article L. 129-1 du code du travail ou à une tierce personne de son choix qui devra obligatoirement satisfaire à une évaluation de son aptitude selon des modalités fixées par décret. »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un petit pas dans la bonne direction, madame Dieulangard. Je constate que vous avez tiré à chaud les enseignements des remarques tout à fait pertinentes de M. Charasse qui vous a dit oui, mais en accompagnant ce oui d'un certain nombre d'appels à la prudence s'agissant des décrets qui seront pris par le Gouvernement.
Cela étant, des questions demeurent quant à l'évaluation. Quel sera son coût ? Qui va l'assurer ? Qui en supportera le financement ? Beaucoup d'éléments sont renvoyés à un décret. Le nombre d'incertitudes est tel qu'il ne me semble pas sage d'adopter ce texte en l'état.
Nous comprenons le bien-fondé des objectifs, que nous partageons. En effet, s'agissant des objectifs, je n'ai pas dit autre chose que ce qu'a dit Mme le secrétaire d'Etat. Nous avons tous ici, sur toutes les travées, le même souci d'exigence quant au niveau de qualification, de compétences et d'aptitude des personnes qui interviennent à domicile.
Simplement, soyons pragmatiques. Il est vrai que la situation n'est pas la même, en termes d'offre de personnel, et donc de qualification et d'aptitude des personnels, dans un milieu urbain ou dans un milieu rural très profond, comme l'a dit très justement notre collègue Michel Charasse tout à l'heure. C'est pourquoi il importe de faire preuve, je le répète, de beaucoup de pragmatisme sur ce dossier.
M. Michel Charasse. De bon sens !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous devons veiller à éviter tout dérapage préjudiciable à la personne âgée elle-même, voire à l'agent, et, sur ce point, je rejoins le point de vue que vous avez exprimé très clairement en commission des affaires sociales, madame Dieulangard. Par conséquent, si nous sommes d'accord sur les objectifs, il nous reste à nous entendre sur les modalités. Il nous faudra donc mettre à profit la commission mixte paritaire pour trouver un terrain d'entente et parfaire la rédaction du dispositif en vue d'avancer ensemble vers le même objectif.
La rédaction de l'amendement n° 60 rectifié ne me paraît pas satisfaisante, car elle comporte des incertitudes. J'en appelle donc à la grande sagesse du Sénat.
M. le président. Madame Dieulangard, l'amendement n° 60 rectifié est-il maintenu ?
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Oui, monsieur le président. Mais, si vous le permettez, je reprendrai le parallèle que vient d'établir Mme le secrétaire d'Etat avec les petits enfants, qui représentent aussi une population extrêmement dépendante. Des moyens, y compris financiers, ont été mobilisés pour permettre une prise en charge tout à fait intéressante et professionnelle de la dépendance des petits enfants. Je ne vois pas au nom de quoi on refuserait d'accorder les mêmes moyens à d'autres catégories de population, aussi dépendantes et sans doute aussi vulnérables, voire plus fragiles.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 60 rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je ferai deux remarques.
La première porte sur la rectification proposée par Mme Dieulangard. Effectivement, nous devons être le plus pragmatique possible sur ce point. Tout le monde est convaincu de la nécessité de mettre en place un dispositif permettant de faire évoluer les capacités et les compétences du salarié, et ce pour la personne âgée mais aussi pour le salarié lui-même.
J'ai bien entendu vos remarques, monsieur Charasse. Voilà quinze jours, j'étais à Toulouse : j'ai constaté que la chambre d'agriculture de ce secteur, tenant compte des particularités du milieu rural et de la difficulté qu'il y a parfois à trouver du personnel qualifié, est parvenue à mettre en place un dispositif permettant, en prenant en compte les capacités et les compétences d'un certain nombre de femmes, du secteur, de préparer ces dernières à intervenir auprès des personnes âgées.
Je n'ai aucune crainte : je sais le milieu rural - j'ai de bonnes raisons de l'affirmer - toujours prêt à innover et à trouver des solutions.
Quant au système de financement que vous posez, je rappellerai que tout employeur d'un salarié à domicile cotise à un fonds spécifique. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la Fédération nationale des particuliers employeurs de personnel de maison a mis en place un dispositif qui permet réellement d'avancer vers un dispositif de validation. Je crois que ce sera un grand progrès. Nous avons, me semble-t-il, la responsabilité ensemble, y compris avec les fonds existants, de faire en sorte que ce que nous demandons pour la prise en charge du petit enfant puisse exister aussi pour la prise en charge de la personne âgée dépendante.
Vous verrez bien que, dans ces conditions, le libre choix des services et de la personne peut tenir compte de la réalité de terrain, du milieu rural, de la demande de la personne et, parfois, de la capacité de certains services et d'associations de maintien à domicile à offrir réellement un dispositif très solide qui intéressera aussi, me semble-t-il, les personnes âgées et leur famille.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60 rectifié, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 50, M. Branger propose de supprimer le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-6 du code de l'action sociale et des familles.
Par amendement n° 74, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-6 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : « rémunération d'un service », d'insérer le mot : « prestataire ».
La parole est à M. Branger, pour présenter l'amendement n° 50.
M. Jean-Guy Branger. Le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-6 du code de l'action sociale et des familles va à l'encontre du libre choix. Si nous sommes trop directifs au stade de l'élaboration de la loi, le libre choix aura disparu sur le terrain, après la publication des décrets et des circulaires ! Je me méfie, car j'ai déjà connu de telles situations dans ma vie parlementaire antérieure. Je prends donc des précautions.
La liberté du bénéficiaire ne saurait être garantie sans qu'une notification de la possibilité de recourir à la tierce personne de son choix lui ait été faite clairement. La recommandation par l'équipe médico-sociale ne peut être que subsidiaire.
M. le président. La parole est à M. Muzeau, pour défendre l'amendement n° 74.
M. Roland Muzeau. Tirant toutes les conséquences des effets pervers engendrés par la PSD, qui a notamment conduit à privilégier, afin de minorer les coûts, le recours à des tierces personnes recrutées directement par les personnes dépendantes pour intervenir au domicile, érigeant de facto ces dernières en employeur alors qu'elles ne sont pas toujours à même d'en assumer les prérogatives et la responsabilité, le présent projet de loi envisage un certain nombre de pistes de nature à garantir la qualité de l'aide servie à domicile.
Pour s'assurer de la qualité et de la continuité du service, d'autant plus nécessaires lorsque la perte d'autonomie est importante, le dispositif instauré, tout en gardant la possibilité, contrairement aux arguments avancés par certains sénateurs, ainsi que par M. le rapporteur, qui le juge trop « directif », de respecter in fine la liberté de choix du bénéficiaire, incite à recourir à des associations de service aux personnes intervenant en mode prestataire ou en mode mandataire. Or, dans le cadre du service mandataire, la fonction employeur est exercée par le bénéficiaire de l'APA.
Par conséquent, nous proposons, par cet amendement, de préciser que la préférence est donnée au recours aux services prestataires pour les bénéficiaires de l'APA les plus dépendants.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 50 et 74 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Ces deux amendements illustrent bien les deux extrêmes face auxquels nous nous trouvons : d'une part, l'amendement n° 50 tend à instaurer une plus grande liberté de choix, d'autre part, l'amendement n° 74 vise à rendre obligatoire l'appel au prestataire. Nous avons voulu retenir une position intermédiaire qui, à la fois, concilie le libre choix et s'assure de la qualification, de la compétence ou des aptitudes de la personne intervenant à domicile.
On pourrait toutefois se poser la question de savoir si les associations prestataires donnent toute garantie quant à la qualification professionnelle, aux aptitudes et aux compétences de leurs agents visés.
Le fait d'être salarié d'une association prestataire assure-t-il toutes les garanties ?
M. Michel Charasse. Non !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Est-ce uniquement lorsque vous procédez à un recrutement de gré à gré qu'il faut veiller à l'évaluation, estimer les compétences et les aptitudes et mettre en place un dispositif sanctionné financièrement ? Cette hypothèse vise le cas où la personne âgée a exprimé de façon expresse qu'elle ne voulait pas faire appel au prestataire recommandé par le plan d'aide, mais qu'elle préférait les services de la personne de son choix qu'elle connaît bien, qui habite son village, qui a des aptitudes et qu'elle considère tout à fait compétente pour répondre à ses besoins dans la situation de dépendance qui est la sienne.
Monsieur Branger, je vous indique que la commission, dans son amendement n° 7, demande la suppression du dernier alinéa du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 232-6 du code précité, qui prévoit la pénalisation financière de la personne qui ferait le libre choix de son aide à domicile. Elle va donc dans le sens de votre préoccupation.
Quant au souci exprimé par M. Fischer dans l'amendement n° 74, il n'est pas satisfait en tant que tel par ce texte, mais il le sera par des dispositions ultérieures qui visent à instaurer le suivi de la personne âgée par l'équipe médico-sociale, laquelle veillera à ce que l'intervenant à domicile ait toutes les aptitudes pour satisfaire les besoins liés à la dépendance de la personne âgée.
C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous propose de retirer l'un et l'autre votre amendement au profit de l'amendement de la commission, texte équilibré qui permet de concilier vos deux objectifs.
M. Paul Blanc. In medio stat virtus !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. C'est bien toute la question de la difficile organisation de la prise en charge à domicile que posent ces deux amendements.
Il me semblait que la proposition de Mme Dieulangard permettait réellement, tout en préservant le libre choix, de répondre non seulement à la demande d'un certain nombre de familles et de personnes âgées, mais, en même temps, de garder un objectif de qualité.
Si nous voulons concrètement, sur le terrain, organiser un maintien à domicile solide, si nous voulons également aider les associations à élargir l'ensemble des dispositifs de prestations, comme la loi le permet, il faut trouver le bon équilibre. Or, ce dernier me paraît atteint avec le coup de pouce donné aux associations de maintien à domicile. En même temps, ces dernières seront aidées à se restructurer par le biais du fonds de modernisation.
Je maintiens que le dispositif prévu par le projet de loi permet de trouver un bon équilibre entre libre choix, qualité du service et nécessité d'une évolution, y compris des conditions de travail.
Si, dans certains secteurs - M. Charasse en parlait tout à l'heure - comme le secteur rural l'embauche directe peut constituer une solution, il faut cependant se rendre compte que, pour les salariés, le dispositif de l'association prestataire est quand même meilleur en termes de sécurité.
C'est pourquoi je maintiens que les mesures proposées dans le projet de loi sont préférables à un dispositif qui lie de façon trop forte au système prestataire ou qui privilégie uniquement le libre choix, ce qui me semble aussi dangereux. Dans ces conditions, vous comprendrez que le Gouvernement ne soit pas favorable à ces deux amendements.
M. le président. Monsieur Branger, maintenez-vous l'amendement n° 50 ?
M. Jean-Guy Branger. Sous le bénéfice des explications de M. Vasselle, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 50 est retiré.
Monsieur Muzeau, maintenez-vous l'amendement n° 74 ?
M. Roland Muzeau. Oui, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 74, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 7, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer le dernier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-6 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. J'ai déjà défendu ce texte lors de la présentation des amendements précédents, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 7, et ce pour deux raisons.
Tout d'abord, il est nécessaire de structurer et de professionnaliser l'ensemble du dispositif ; il serait vraiment dommage, à mon avis, de ne pas accorder à un moment donné la reconnaissance le fonds de modernisation va d'ailleurs aller dans ce sens.
Par ailleurs, la disposition que tend à supprimer l'amendement n° 7 est l'un des moyens devant permettre aux salariés d'être dans des conditions de travail qui me semblent le minimum requis à faire évoluer.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 232-6 du code de l'action sociale et des familles.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 232-7 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Par amendement n° 61, M. Huguet, Mme Dieulangard, M. Cazeau, Mme Campion et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée : « Dans le cas de l'emploi d'une tierce personne faisant l'objet d'un contrat de gré à gré, celle-ci devra fournir une attestation de l'évaluation de ses compétences déterminées par décret. »
La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Il s'agissait d'un amendement de conséquence avec l'exigence d'un minimum de compétence pour le recours à une tierce personne employée directement.
Mais l'amendement n° 60 rectifié n'ayant pas été adopté, ce texte n'a plus d'objet. M. le président. L'amendement n° 61 n'a effectivement plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de deux amendements, présentés par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 8 vise à rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles : « Il fait mention de son lien de parenté éventuel avec son salarié dans la déclaration prévue au premier alinéa et précise que ledit salarié n'est ni son conjoint ni son concubin ni la personne avec laquelle il a conclu un pacte civil de solidarité. »
L'amendement n° 9 a pour objet de supprimer le dernier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour les présenter.
M. Alain Vasselle, rapporteur. L'amendement n° 8 est un amendement de précision. Nous considérons que la rédaction de la loi instaurant la PSD était plus explicite, et il s'agit donc ici d'éviter tout quiproquo.
Quant à l'amendement n° 9, il a pour objet de renvoyer à un article spécifique, prévu à l'amendement n° 11 de la commission, les cas de suspension de l'APA, qui ne se limitent pas uniquement à l'emploi du conjoint.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 8 et 9 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. S'agissant de l'amendement n° 8, la précision que la commission des affaires sociales propose d'introduire, outre qu'elle n'est sans doute pas de niveau législatif, est redondante, puisque le texte interdit déjà de salarier son conjoint ou son concubin. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 8.
Par ailleurs, l'amendement n° 9 traite à la fois des justificatifs permettant de constater l'effectivité des prises en charge financées par l'allocation et des cas de suspension de cette dernière, au premier rang desquels figure l'absence de justification de l'effectivité de l'aide. Le Gouvernement y est également défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 8.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je voudrais simplement poser une question à M. le rapporteur.
Je ne suis pas très favorable à son texte, non pour des raisons de fond, mais pour des raisons de forme.
Le texte de l'amendement n° 8 vise la déclaration qui est faite au stade de la demande. Mais, une fois que la demande a été formulée et qu'on a obtenu l'aide, peut-on ensuite conclure un PACS avec la tierce personne ou se marier avec elle ? Autrement dit, on obtient la subvention, puis on passe devant le maire !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Et pourquoi pas l'adoption ?
M. Michel Charasse Je pose la question, parce que ce que je trouve « mal fichu » - mais le rapporteur ne m'en voudra pas de dire cela - c'est que ce dispositif, dont on comprend bien l'idée, vise la demande, mais pas ce qui se passe ensuite. Or des sentiments peuvent se développer au fur et à mesure des soins à domicile... (Rires.)
M. le président. Ainsi va la vie, monsieur Charasse !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. On est dans un roman de gare !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit de bien informer la personne qui emploie un salarié, et ce le plus en amont possible. Il faut qu'elle sache clairement, au moment où lui est proposé le plan d'aide et où elle demande que ce soit un membre de sa famille qui l'assiste, qu'elle devra, dans un délai d'un mois, déclarer le lien de parenté qui l'unit à cette personne et que si la situation n'est pas conforme aux dispositions du texte, son choix ne pourra bien évidemment pas être entériné.
Voilà le point que nous souhaitions préciser. Un délai d'un mois est donc prévu, monsieur Charasse.
M. Michel Charasse. Mais après ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Après, si la situation change, il est prévu que le plan d'aide peut être révisé à tout moment. Celui-ci peut donc être remis en cause.
M. Michel Charasse. C'est important ! Le stade de la demande n'est donc pas seul visé !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets au voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLES ADDITIONNELS APRÈS L'ARTICLE L. 232-7
DU CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES

M. le président. Par amendement n° 10, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. 232-7-1. - L'un au moins des membres de l'équipe médico-sociale mentionnée à l'article L. 232-2-1 assure à la résidence du bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie un suivi de l'aide qui comporte, notamment, au moins une fois par an, un contrôle de l'effectivité de celle-ci, de son adéquation aux besoins de la personne et de la qualité du service rendu. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement est important, puisqu'il vise à équilibrer l'ensemble du dispositif. Il a trait au suivi de l'aide, qui comportera notamment, au moins une fois par an, un contrôle de l'effectivité de celle-ci, de son adéquation aux besoins de la personne et de la qualité du service rendu.
Il me paraît tout à fait évident, mes chers collègues, qu'à partir du moment où l'équipe médico-sociale fera une recommandation et où la personne âgée ne voudra pas la suivre, préférant, par décision expresse, faire le choix d'une autre personne, l'équipe médico-sociale et donc le président du conseil général seront alertés et interviendront pour assurer un suivi immédiat du service rendu et, éventuellement, décider de suspendre l'aide.
Il s'agit ici d'un élément structurant du dispositif, sur lequel nous devons bien entendu prendre clairement position.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le plan d'aide est révisé de façon automatique, monsieur le rapporteur, et je ne suis donc pas certaine que votre proposition soit de nature à améliorer ou à clarifier les choses. La révision régulière du plan d'aide permet, me semble-t-il, de répondre à votre légitime préoccupation.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je voudrais simplement faire remarquer que le suivi était prévu dans le dispositif de la PSD, mais pas dans le texte du projet de loi.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Si, il prévoit la révision !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Oui, il prévoit la révision du plan d'aide, mais pas la possibilité d'un suivi par l'équipe médico-sociale. Ce n'est pas la même chose : entre la révision administrative du dossier, d'une part, et le suivi effectué chez la personne, d'autre part, la différence est extrêmement importante.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 10.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je voudrais simplement signaler au passage que, dans le cadre de la PSD, qui régit le système jusqu'à nouvel ordre, il peut arriver que le maire alerte les services sur un changement de situation ou sur la nécessité d'exercer un contrôle. Je pense que, dans la plupart des cas, le maire n'obtient jamais satisfaction ! Pourra-t-il encore le faire dans l'avenir, et sa demande aura-t-elle une chance d'être suivie d'effet ? Il serait bon que cela soit précisé au moins par les circulaires d'application.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. J'ai entendu !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles.
Par amendement n° 11 rectifié, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. 232-7-2. - Le versement de l'allocation personnalisée d'autonomie est suspendu par le président du conseil général si le bénéficiaire n'acquitte pas la participation mentionnée à l'article L. 232-4 ou à défaut de la déclaration prévue à l'article L. 232-7 dans le délai fixé au même article.
« Le versement peut être également suspendu, sur le rapport de l'équipe médico-sociale mentionnée à l'article L. 232-2-1, lorsqu'il est manifeste que le bénéficiaire ne reçoit pas d'aide effective ou que le service rendu présente un risque pour la santé, la sécurité ou le bien-être physique et moral de celui-ci. En ce cas, après avis de l'équipe médico-sociale, le président du conseil général propose au bénéficiaire ou, le cas échéant, à son tuteur, des solutions de substitution.
« Le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie est informé des obligations dont le non-respect entraîne la suspension du versement de l'allocation. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement a pour objet de regrouper dans un même article tous les cas pouvant amener l'équipe médico-sociale départementale ou le président du conseil général à suspendre le plan d'aide, à réviser celui-ci et à formuler une nouvelle proposition.
En outre, cet amendement tend à reprendre une disposition de la loi relative à la prestation spécifique dépendance donnant au président du conseil général la faculté de proposer des mesures de substitution.
Je me suis déjà suffisamment étendu sur le sujet, mes chers collègues, pour ne pas prolonger davantage le débat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. J'ai été amenée à m'opposer aux amendements précédents au motif que les dispositions proposées ne relevaient pas du domaine législatif. Il en va de même pour celui-ci, auquel je suis par conséquent défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles.

ARTICLE L. 232-8 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Par amendement n° 12 rectifié, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-8 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Les rentes viagères ne sont pas prises en compte pour le calcul des ressources de l'intéressé lorsqu'elles ont été constituées en sa faveur par un ou plusieurs de ses enfants ou lorsqu'elles ont été constituées par lui-même ou son conjoint pour se prémunir contre le risque de perte d'autonomie. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 75, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-8 du code de l'action sociale et des familles, de supprimer les mots : « dans certains départements dont la liste est déterminée par voie réglementaire ».
La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. A l'occasion de l'examen parl'Assemblée nationale du texte proposé pour l'article L. 232-8 du code de l'action sociale et des familles décrivant le dispositif de l'APA en établissement, de nombreux députés ont évoqué, à juste titre, une différence de traitement, pour ne pas dire une rupture d'égalité discriminatoire, entre les personnes vivant à leur domicile et celles qui sont accueillies en établissement et le lien existant avec la réforme de la tarification instaurée par la loi du 24 janvier 1997 décriée par les principales associations, lesquelles demandent le retour à une tarification binaire ne distinguant que les postes « hébergement » et « soins ».
Un amendement présenté par M. Méhaignerie, sans aller jusqu'à remettre en cause la tarification ternaire « hébergement - dépendance - soins » et les transferts de charges induits de l'assurance maladie vers les personnes âgées et leurs familles, a permis d'aborder la question de la mutualisation entre résidents des coûts liés à la structure d'accueil.
Vous n'êtes pas sans savoir, mes chers collègues, que les membres du comité de vigilance et de la PSD, cosignataires du Livre noir et du Livre blanc, demandent que le montant de l'APA puisse être versé à l'établissement sous forme de dotation globale et non, comme c'est le cas, de tarifs individuels modulés en fonction du degré de dépendance des personnes âgées.
Vous comprendrez donc que je leur serve de relais en soumettant au Sénat cet amendement qui prévoit l'instauration de cette dotation globale non pas dans certains départements dont la liste serait fixée par décret, mais sur l'ensemble du territoire.
Enfin, je formulerai une question à l'adresse du Gouvernement : la dotation globale est-elle vraiment un nouveau mode de tarification ou s'agit-il d'une simple addition d'APA correspondant au versement des tarifs journaliers « dépendance » ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission des affaires sociales est défavorable à cette généralisation du dispositif expérimental de la dotation globale tel qu'il a été adopté à l'Assemblée nationale sur l'initiative de M. Méhaignerie.
Il nous apparaît plus sage de tirer les enseignements de l'expérience qui sera menée dans des départements volontaires avant d'envisager une généralisation. Je ne suis d'ailleurs pas persuadé qu'une telle éventualité fasse l'unanimité, non seulement sur les travées de cette assemblée, mais également parmi les présidents de conseil général !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Il ne me semble pas souhaitable de limiter le nombre des départements qui expérimenteront la mise en oeuvre du versement global de l'APA. En effet, la question du nombre et du choix de ces départements n'est, à mon sens, pas fondamentale.
Il me paraît en revanche plus important de définir le dispositif qui permettra de mener l'expérimentation dans de bonnes conditions, et généraliser celle-ci ne me semble pas constituer un facteur favorable.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 75.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 75.
M. Roland Huguet. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Je me contenterai de rappeler tout simplement que le titre du projet de loi précise qu'il s'agit d'une allocation « personnalisée », que la personne vive à domicile ou en établissement.
M. Henri de Raincourt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. L'expérience que nous avons pu accumuler dans nos départements s'agissant du versement de la PSD pour des personnes hébergées en établissement, puisque c'était tout de même l'un des principaux points qui avaient été soulevés dans le rapport de la Cour des comptes de novembre 1993, me rend très perplexe. M. le rapporteur pour avis sourit, mais il en est pourtant bien ainsi !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je ne souris pas du tout !
M. Henri de Raincourt. Je voudrais que l'on m'explique, là encore, comment procéder pour que la prestation versée, sous une forme ou sous une autre, à la personne vivant en établissement ne soit pas utilisée, dans certains cas, pour venir en déduction du coût de l'hébergement. Il faut, à mon avis, soit élaborer un dispositif adéquat, soit mettre en place une allocation personnalisée, ce qui est parfaitement possible, monsieur Huguet.
Dans ce dernier cas, la somme des allocations personnalisées des résidents pourrait être versée à l'établissement. A l'évidence, cela permettrait à celui-ci de recruter un personnel qui, aujourd'hui, fait cruellement défaut, précisément pour prendre en charge les situations de dépendance.
En effet, ces dernières années, je n'ai vu aucun établissement de l'Yonne embaucher du personnel à la suite du versement de la prestation spécifique dépendance.
Je trouve donc que c'est vraiment être trop restrictif que de ne pas ouvrir aux départements qui le souhaitent la possibilité de participer à l'expérimentation évoquée. Je rappelle qu'il n'existe aucune obligation en la matière et que tout repose sur le volontariat. Pourquoi limiter cette expérimentation à quinze départements plutôt qu'à douze ou à dix-huit, et quels seront les critères retenus ? Si vingt-cinq départements se portent candidats, lesquels d'entre eux seront sélectionnés ?
En tout état de cause, à moins que M. Mercier ne présente des arguments de nature à me convaincre, je voterai l'amendement de M. Muzeau.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Cet amendement est à la croisée de deux réformes : celle de l'allocation personnalisée d'autonomie, d'une part, et celle de la tarification dans les établissements accueillant des personnes âgées dépendantes, d'autre part.
Ces deux réformes tardent l'une et l'autre depuis aussi longtemps. Le 6 mai dernier, est paru un décret visant à modifier un autre décret pris voilà quelques années...
M. Henri de Raincourt. En 1999 !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. ... et qui n'a lui-même jamais été appliqué. Peut-être était-il trop compliqué. Je pense surtout que l'autorité administrative qui l'avait pris ne l'a pas fait appliquer et qu'il n'aurait, sinon, posé aucun problème.
Si nous adoptons cet amendement, qui généralise et rend obligatoire l'expérimentation...
M. Henri de Raincourt. Non, pas obligatoire !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Si ! En supprimant les mots : « dans certains départements », on se prive de toute possibilité de limiter l'expérimentation.
Si donc vous votez cet amendement, monsieur de Raincourt, vous généralisez l'expérimentation qui, de ce fait, n'en sera plus une. Si vous en appeliez au volontariat, cela ne poserait aucun problème.
M. Henri de Raincourt. C'est ce que je dis !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Mais ce n'est pas ce que prévoit l'amendement, mon cher collègue.
Il faut laisser vivre la réforme de la tarification dans les établissements, afin que l'on soit en mesure de bien déterminer ce qui relève du prix de journée-soins, du prix de journée-dépendance et du prix de journée-hébergement.
J'ajoute que le financement de l'APA repose sur cette distinction. En effet, cet après-midi, ou mardi matin, Mme le secrétaire d'Etat nous expliquera que, grâce à cette réforme de la tarification, notamment grâce à l'individualisation du prix d'hébergement, les départements réaliseront 1,4 milliard de francs d'économie qu'ils seront appelés à recycler pour le financement de l'APA.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je l'ai expliqué !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Vous l'avez déjà expliqué, en effet, mais comme nous n'avons pas bien compris, je ne doute pas que vous nous l'expliquerez une nouvelle fois ! (Sourires.)
Si, aujourd'hui, nous décidons de supprimer la distinction entre les trois tarifs, il manquera forcément 1,4 milliard de francs qui viendront s'ajouter à la charge des départements. Je ne pense pas que ce soit là ce que recherche notre collègue M. de Raincourt.
Je suis donc tout à fait favorable à l'éclosion du volontariat sur ce point. Si un nombre croissant de départements entendent participer, pourquoi pas ? Mais rendre obligatoire une expérimentation revient à supprimer l'expérimentation et à imposer une règle, de même que ne pas individualiser les trois tarifs revient à imputer 1,4 milliard de francs supplémentaires à la charge des départements. Le Gouvernement avait déjà beaucoup chargé la barque, mais là, je vois bien que Mme la secrétaire d'Etat est toute contente d'avoir trouvé 1,4 milliard de francs sur la douzaine qui lui manque !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. La douzaine ? Vous êtes un peu marseillais ! Il en manque toujours plus avec vous !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Donc, je suis contre cet amendement.
M. le président. Nous l'avions compris, monsieur le rapporteur pour avis ! Votre opposition à M. de Raincourt est, en fait, un conflit entre les deux départements du Rhône et de l'Yonne.
M. Henri de Raincourt. L'un est riche, l'autre pas !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Les pauvres ne sont pas ceux que l'on croit !
M. le président. M. de Raincourt considère que le Rhône est un département riche.
M. Henri de Raincourt. C'est vrai !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est tout à fait faux ! (Sourires.)
M. le président. Voulez-vous une suspension de séance pour régler le problème, messieurs ?... (Nouveaux sourires.)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur pour avis, je suis ravie de vous entendre, car vous venez de dire, très simplement et très concrètement, que les départements ont effectivement 1,4 milliard de francs...
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je l'ai dit dès hier !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. ... disponible pour l'APA. C'est bien ce que j'ai retenu de votre échange avec M. de Raincourt !
M. le président. En définitive, monsieur de Raincourt, allez-vous voter l'amendement ?
M. Henri de Raincourt. Non, car les arguments de M. le rapporteur pour avis et de Mme la secrétaire d'Etat m'ont convaincu. Cela étant dit, je pense que, par voie réglementaire, Mme la secrétaire d'Etat pourra élargir le nombre de départements candidats à l'expérimentation et, de cette manière, nous serons tous d'accord.
M. Michel Charasse. La candidature de l'Yonne est déjà enregistrée ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 75, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 232-8 du code de l'action sociale et des familles.

(Ce texte est adopté.)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je souhaiterais une brève suspension de séance.
M. le président. Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande, madame la secrétaire d'Etat.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

ARTICLES L. 232-9 À L. 232-11 DU CODE
DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES

M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les textes proposés pour les articles L. 232-9 à L. 232-11 du code de l'action sociale et des familles.

(Ces textes sont adoptés.)

ARTICLE L. 232-12 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 13, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-12 du code de l'action sociale et des familles.
Par amendement n° 62, M. Huguet, Mmes Dieulangard, Campion et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-12 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : « des représentants du département », d'insérer les mots : « , des associations de service d'aide au domicile ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 13.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Huguet, pour défendre l'amendement n° 62.
M. Roland Huguet. Mon collègue et ami Michel Charasse me faisait observer que les organismes de coopération intercommunale, dont le rôle va s'accroître avec la « territorialisation », étaient souvent oubliés. De la même manière, nous souhaitons que les associations d'aide à domicile ne soient pas écartées et qu'elles soient représentées au sein de la commission départementale, au moins.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 62 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.
Comme M. Huguet le sait très bien, la commission des affaires sociales et moi-même avons considéré que la représentation des associations d'aide à domicile au sein de la commission départementale de recours gracieux n'avait pas lieu d'être. Ces associations risqueraient en effet d'être juges et parties.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 13 et 62 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le texte qui résulte des travaux de l'Assemblée nationale en première lecture prévoit une commission pour connaître des recours gracieux. Le Gouvernement estime qu'une telle commission offre des garanties importantes aux personnes âgées. Il ne faut pas craindre les débats, monsieur Mercier. C'est ainsi que l'on fait progresser les choses.
Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 13.
Avec l'amendement n° 62, les associations de service d'aide à domicile qui sont en contact quotidien avec le terrain pourraient être associées au fonctionnement de la commission compétente pour examiner les recours gracieux. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. J'ai l'impression que Mme la secrétaire d'Etat se cale uniquement sur le contenu de l'amendement n° 13 sans se projeter sur l'ensemble des modifications que nous envisageons d'apporter.
Nous proposons certes de supprimer le texte de l'article L. 232-12. Nous ne prévoyons pas pour autant de supprimer la commission des recours gracieux.
Comme je l'ai dit, il s'agit d'un amendement de coordination, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues. Je ne voudrais surtout pas qu'il y ait de quiproquo ou d'incompréhension ; c'est pourquoi je me suis permis d'apporter cette précision.
M. Jean Chérioux. C'était un peu court comme argumentation, madame le secrétaire d'Etat.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 232-12 du code de l'action sociale et des familles est supprimé, et l'amendement n° 62 n'a plus d'objet.

ARTICLE L. 232-13 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Par amendement n° 14, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de remplacer les deux premiers alinéas du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-13 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'instruction et le suivi de l'allocation personnalisée d'autonomie, le département peut conclure des conventions avec des institutions et organismes publics sociaux ou médico-sociaux, notamment des centres communaux ou intercommunaux d'action sociale, des centres locaux d'information et de coordination ou des organismes régis par le code de la mutualité ou des associations ou des services d'aide à domicile agréés dans les conditions prévues à l'article L. 129-1 du code du travail. Toutefois, dans ce dernier cas, les institutions et organismes précédemment mentionnés ne peuvent participer à la mise en oeuvre du plan d'aide qu'ils ont défini. Ces conventions doivent être conformes à une convention-cadre fixée par arrêté conjoint du ministre chargé des personnes âgées et du ministre chargé des collectivités territoriales, pris après avis des représentants des présidents des conseils généraux. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 76, présenté par MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et tendant à supprimer la deuxième phrase du texte proposé par l'amendement n° 14.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 14.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement a deux objets : d'une part, il supprime les conventions prévues par le premier alinéa et, d'autre part, il aménage celles qui sont prévues par le second alinéa.
Il convient de supprimer les conventions prévues au premier alinéa puisque la commission propose de maintenir les mécanismes de coordination prévus à l'article 1er de la loi relative à la PSD, mécanismes qui ont permis le succès de cette prestation. Vous savez bien que tous les présidents de conseils généraux se félicitent de la coordination et du partenariat qu'ils ont développés avec les caisses d'assurance vieillesse. Il serait donc regrettable que ce dispositif disparaisse.
En ce qui concerne la modification que nous apportons au second alinéa, elle reprend l'esprit, si ce n'est la lettre, du dispositif gouvernemental. Il s'agit en effet de maintenir l'encadrement des conventions signées entre les départements et les partenaires du secteur par une convention-cadre fixée sur le plan interministériel.
Lors de la concertation avec les représentants des conseils généraux, vous avez exprimé, madame le secrétaire d'Etat, votre souci de concertation avec les départements. Par conséquent, j'imagine que vous ne pourrez qu'adhérer à l'initiative prise par la commission des affaires sociales et son rapporteur.
M. le président. La parole est à M. Muzeau, pour défendre le sous-amendement n° 76.
M. Roland Muzeau. Je suis content de constater que, pour une fois, la commission des affaires sociales ne se contente pas de nous proposer un retour aux dispositions actuellement en vigueur relatives à la PSD.
L'amendement n° 14 prévoit en effet d'associer à l'instruction et au suivi de l'APA les intervenants du dispositif PSD, à savoir les agents des conseils généraux ou des caisses de sécurité sociale, mais également des représentants des institutions sociales et médico-sociales et des associations.
L'intégration dans la constitution et le fonctionnement des équipes médico-sociales chargées d'élaborer des plans d'aide des associations qui interviennent au quotidien pour que les personnes dépendantes retrouvent un peu de dignité est importante : elle témoigne de la reconnaissance de leur savoir-faire.
En revanche, nous ne comprenons pas pourquoi vous vous opposez à ce qu'elles ne puissent pas participer au service des prestations prévues dans le plan. C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter ce sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Pour des raisons purement déontologiques, la commission est défavorable au sous-amendement n° 76. En effet, on ne peut pas demander à celles et ceux qui vont définir le plan d'aide d'être aussi ceux qui vont le mettre en oeuvre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 14 et sur le sous-amendement n° 76 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 14 conduit à conserver une gestion exclusive de l'APA par le seul département en l'assortissant d'une possibilité de conventionnement avec divers organismes sociaux et médico-sociaux.
Il a pour objet de rétablir le dispositif conventionnel applicable à la PSD. Or, la pratique a montré que ce système, s'il a donné parfois le meilleur, a aussi parfois donné le pire.
Le projet du Gouvernement est justement de généraliser le meilleur. Je sais que des départements, y compris certains qui sont représentés ici, ont su trouver des dispositifs de coordination intelligents. Le Gouvernement n'a pas pour objectif de laisser se produire ou se pérenniser le pire, c'est-à-dire l'absence de réelle coordination. Or c'est ce à quoi cet amendement pourrait conduire ; c'est pourquoi le Gouvernement y est défavorable.
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 76, qui supprime l'impossibilité pour les intervenants associés à l'élaboration du plan d'aide de participer au service des prestations prévues dans ledit plan. Dans un souci de rigueur déontologique, il me paraît de bonne discipline que le service qui prescrit le plan d'aide soit distinct de celui qui fournit les prestations. Mais, en même temps, j'entends bien ce que disent les associations de maintien à domicile qui, présentes sur le terrain pour organiser très souvent un certain nombre de services, sont à même de contribuer à l'élaboration du plan d'aide. Ce n'est pas pour autant qu'il faut leur imposer de le mettre en place.
Un dispositif intelligent repose, me semble-t-il, sur un équilibre entre les équipes médico-sociales, qui construisent le plan d'aide, et les associations de maintien à domicile. Le fait d'associer obligatoirement les associations de maintien à domicile à la réalisation des plans d'aide n'est pas, a priori, forcément très sain pour leur fonctionnement.
Le dispositif doit être clairement identifié. Les associations apporteront leur savoir-faire à l'équipe médico-sociale pour répondre aux propositions faites dans le cadre du plan d'aide.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 76.
M. Michel Charasse. Je demande la parole contre le sous-amendement n° 76.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je comprends bien la philosophie de l'amendement n° 14 et du sous-amendement n° 76, mais je crois que ce sous-amendement est inutile.
En effet, aux termes de l'amendement n° 14, les institutions conventionnées ne pourront pas participer à la mise en oeuvre du plan d'aide qu'elles auront défini. Or c'est précisément l'alinéa que nos collègues communistes proposent de supprimer.
Si les institutions conventionnées étudient et mettent au point un plan, mais si, au dernier moment, ce ne sont pas elles qui le définissent - ce sont les termes de l'amendement n° 14 -, dans ce cas-là, elles peuvent le mettre en oeuvre, puisqu'elles ne l'auront pas formellement défini !
Le sous-amendement du groupe communiste républicain et citoyen me paraît donc inutile. La rédaction de l'amendement n° 14 est telle que les organismes en question peuvent mettre en place, étudier, formaliser le plan d'aide. Cependant, à partir du moment où ce ne sont pas eux qui l'imposent, mais où le conseil général « reprend ses billes », si cela est précisé dans la convention, il n'y a plus de problème.
Je suis donc opposé au sous-amendement n° 76, parce qu'il est inutile.
M. Patrick Lassourd. Il ne sera jamais très clair !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 76, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 14.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je ferai deux observations.
D'abord, j'ai relevé une petite erreur dans les derniers mots de l'amendement n° 14. En effet, on y parle de l'avis des représentants des présidents « de » conseils généraux. Ne faudrait-il pas plutôt parler des représentants des présidents « des » conseils généraux ?
M. Henri de Raincourt. En français, cela veut dire la même chose !
M. Michel Charasse. S'agit-il de l'association des présidents de conseils généraux ou bien des présidents de conseils généraux ou bien de certains présidents de conseils généraux ?
M. Henri de Raincourt. Il a raison, il faut écrire « des » présidents de conseils généraux !
M. Michel Charasse. Je souhaite également interroger le rapporteur. Il évoque dans l'amendement n° 14 « des conventions avec des institutions et organismes publics sociaux ou médico-sociaux, notamment ». Suit une énumération dans laquelle ne figurent pas les établissements publics intercommunaux, tels les syndicats ou les communautés de communes, qui ont la compétence. Sont-ils couverts par les « organismes publics sociaux » cités au début de la phrase, ou bien leur absence de l'énumération qui suit le « notamment » les exclut-ils ?
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est par le mot « institutions » qu'ils sont couverts !
M. Michel Charasse. On peut donc conclure des conventions avec des syndicats ou des communautés de communes ?
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Absolument !
M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier votre amendement pour tenir compte de la remarque de M. Charasse ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 14, rectifié présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, et tendant à remplacer les deux premiers alinéas du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 232-13 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'instruction et le suivi de l'allocation personnalisée d'autonomie, le département peut conclure des conventions avec des institutions et organismes publics sociaux ou médico-sociaux, notamment des centres communaux ou intercommunaux d'action sociale, des centres locaux d'information et de coordination ou des organismes régis par le code de la mutualité ou des associations ou des services d'aide à domicile agréés dans les conditions prévues à l'article L. 129-1 du code du travail. Toutefois, dans ce dernier cas, les institutions et organismes précédemment mentionnés ne peuvent participer à la mise en oeuvre du plan d'aide qu'ils ont défini. Ces conventions doivent être conformes à une convention-cadre fixée par arrêté conjoint du ministre chargé des personnes âgées et du ministre chargé des collectivités territoriales, pris après avis des représentants des présidents des conseils généraux. »
Je vais mettre aux voix cet amendement n° 14 rectifié.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. A ce stade du débat, je voudrais expliquer pourquoi je préfère voter l'amendement n° 14 rectifié plutôt que de soutenir le texte présenté par le Gouvernement...
M. Michel Charasse. Et adopté par l'Assemblée nationale.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. ... et adopté, certes, par l'Assemblée nationale.
Le choix qui a été fait comporte un certain nombre de conséquences. Il consiste à confier aux conseils généraux le soin de mettre en oeuvre l'APA conformément à la loi telle qu'elle sera votée. Madame le secrétaire d'Etat, cela signifie par conséquent que l'on se place dans le cadre de la décentralisation et qu'il faut laisser un minimum d'autonomie aux collectivités territoriales.
Où est l'esprit de la décentralisation et la liberté d'administration des collectivités territoriales si le président du conseil général doit décider de l'APA sur avis d'une commission au sein de laquelle on fait siéger le représentant du préfet - à titre consultatif, certes, mais je rappelle que le préfet est chargé d'assurer le contrôle de l'application de la loi dans les départements - si ce dernier peut donner son avis sur la façon dont on fait les choses, s'il doit déférer au tribunal la décision qui ressortira de l'avis de cette commission, si cette dernière statue sur le recours gracieux de la décision prise par le conseil général, si le conseil général doit obligatoirement passer des conventions avec toute une série d'organismes pour établir sa décision ?
Si le président du conseil général doit agir selon les instructions qu'on lui donnera à l'extérieur, il est préférable, à ce stade de la loi, de confier la question de cette allocation à quelqu'un d'autre qu'à une collectivité territoriale. Faire siéger le préfet dans les commissions me paraît bizarre.
M. Henri de Raincourt. C'est une provocation !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 232-13 du code de l'action sociale et des familles.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 232-14 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Sur le texte proposé pour l'article L. 232-14 du code de l'action sociale et des familles, je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 15, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-14 du code de l'action sociale et des familles.
Par amendement n° 63, M. Huguet, Mme Dieulangard, M. Cazeau, Mme Campion et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-14 du code de l'action sociale et des familles :
« L'instruction de la demande d'allocation personnalisée d'autonomie réside dans l'élaboration d'un plan d'aide par l'équipe médico-sociale mentionnée à l'article L. 232-3 qui prend en compte le degré de perte d'autonomie du demandeur. »
Par amendement n° 64, M. Huguet, Mme Dieulangard, M. Cazeau, Mme Campion et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-14 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 15.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. La parole est à M. Huguet, pour défendre les amendements n°s 63 et 64.
M. Roland Huguet. L'idée qui sous-tend ces amendements est la même que celle qui sous-tendait l'amendement n° 59.
L'attribution de l'APA et l'instruction du dossier devraient reposer sur le plan d'aide défini par l'équipe médico-sociale, dont un des membres se rend au domicile de la personne et évalue globalement la situation en fonction non seulement de l'état physique, psychologique et mental de la personne, mais également de son environnement.
Tout à l'heure, nous souhaitions que la grille AGGIR ne soit qu'un indicateur parmi d'autres. Mais nous avons retiré l'amendement n° 59, car le Gouvernement nous a donné l'assurance que cette grille serait améliorée. Il en va de même avec ces amendements, que nous retirons aussi, car la commission et le Gouvernement s'engageront de nouveau à faire en sorte que la grille AGGIR soit améliorée.
M. le président. Les amendements n°s 63 et 64 sont retirés.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 15 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement y est défavorable, et ma position ne vous surprendra pas.
Monsieur le rapporteur pour avis, il faut relativiser ce que vous avez dit tout à l'heure. Le préfet n'est présent au sein de la commission dont on a parlé que pour donner un avis. Il n'y a aucun dispositif de contrôle, et c'est un système de recours dont il ne faut, a priori, pas avoir peur.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je n'ai pas peur !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. C'est ce que j'avais cru comprendre.
En tout cas, il s'agit d'un dispositif qui permettra à chacun de s'exprimer.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Et au contrôleur de contrôler !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Non ! Il ne s'agit pas d'un dispositif de contrôle, ce qui a suscité de votre part une réaction de peur.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Pas du tout !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Vous comprendrez donc l'avis défavorable du Gouvernement.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Tout ce que je crains, c'est la suppression de la décentralisation !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Non !
M. Henri de Raincourt. Mais si !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. On ne peut pas dire cela, car c'est le contraire ! Le dispositif que nous proposons s'appuie complètement sur les départements...
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Complètement encadrés !
M. Henri de Raincourt. Complètement contraints !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. ... Cela a été dit hier et répété aujourd'hui !
M. Philippe Marini. Les départements paient et c'est tout ! C'est la carte forcée.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Non ! Il s'agit d'un vrai travail qui permet de reconnaître le rôle des conseils généraux dans l'élaboration des politiques sociales de proximité. Il ne faut pas du tout avoir peur. Au contraire, c'est un vrai challenge qui vous est proposé !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Non ! Il suffira de lire les circulaires tous les matins.
M. Henri de Raincourt. Tout nous est imposé, rien ne nous est proposé !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Les commissions de recours qui déféreront à la justice, cela me paraît bizarre !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 232-14 du code de l'action sociale et des familles est supprimé.

ARTICLE L. 232-15 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Par amendement n° 16, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-15 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« L'allocation personnalisée d'autonomie est versée mensuellement à son bénéficiaire. Toutefois, une partie de son montant peut, compte tenu de la nature des dépenses, être versée selon une périodicité différente dans des conditions fixées par décret. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement de cohérence est la conséquence de la suppression de l'article L. 232-14. Il précise les modalités de versement de la prestation, par voie de mensualisation et de versement direct au prestataire de service, avec l'accord du bénéficiaire.
S'agissant des départements - pardonnez-moi, madame la secrétaire d'Etat - vous ne pouvez pas énoncer une affirmation et son contraire, c'est-à-dire être défavorable à la place et au rôle central du département pour l'article 1er et pour l'article L. 232-1 que j'ai défendu et, en même temps, reconnaître, comme vous venez de le faire à l'instant même devant M. Mercier, que le département se trouve au centre du dispositif ! Si le département est au centre du dispositif, il fallait approuver le dispositif législatif que nous avons présenté tout à l'heure. S'il ne l'est pas, alors votre argumentation contre M. Mercier est justifiée. Vous ne pouvez pas dire une chose et son contraire !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 232-15 du code de l'action sociale et des familles.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 232-16 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Sur le texte proposé pour l'article L. 232-16 du code de l'action sociale et des familles, je ne suis saisi d'aucun amendement.
Personne ne demande la parole ?...
Je le mets aux voix.

(Le texte est adopté.)

ARTICLE L. 232-17 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Par amendement n° 17, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-17 du code de l'action sociale et des familles, de remplacer les mots : « au fonds institué par l'article L. 232-21 » par les mots : « au comité national de coordination gérontologique visé à l'article L. 113-2 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Les modifications relatives au financement de la prestation proposées par la commission des affaires sociales impliquent la suppression du fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie. En conséquence, ce dernier ne pourrait être le destinataire des statistiques départementales de l'allocation personnalisée d'autonomie, comme le prévoit le présent article.
La commission des affaires sociales préconise en revanche le maintien du comité national de coordination gérontologique, le CNCG, qui a fait ses preuves, chacun ayant pu apprécier l'efficacité de son travail. Elle vous propose que ce comité, qui était prévu à l'article 1er de la loi du 24 janvier 1997, soit chargé également d'établir une synthèse statistique à partir de ces documents.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement a entrepris une réforme des modalités de représentation des personnes âgées parce que, sur le fond, tel est le problème posé. Dans cette perspective, il a sollicité le Conseil économique et social, qui devrait remettre rapidement son rapport. C'est Maurice Bonnet, que j'ai rencontré voilà très peu de temps, qui a souhaité que nous prenions l'avis du Conseil économique et social avant toute prise de décision.
Pour avoir participé à de nombreuses reprises au CNCG, il me semble essentiel d'attendre vraiment les propositions de M. Bonnet. Je ne suis pas sûre que le CNCG soit le meilleur dispositif actuellement pour l'ensemble des consultations.
Par conséquent, vous comprendrez que l'avis du Gouvernement soit défavorable sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 18, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-17 du code de l'action sociale et des familles, de remplacer la référence : « L. 232-3 » par la référence : « L. 113-2 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 232-17 du code de l'action sociale et des familles.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 232-18 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 19 rectifié, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger ainsi le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-18 du code de l'action sociale et des familles :
« Art. L. 232-18. - Une commission, qui comprend des représentants du département, des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse, des représentants des usagers ainsi que des personnalités qualifiées dont des représentants des organisations de retraités et personnes âgées désignés par les comités départementaux des retraités et personnes âgées, présidée par le président du conseil général ou son représentant est compétente pour examiner les recours gracieux. Le représentant de l'Etat y siège avec voix consultative.
« Le demandeur, le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie ou, le cas échéant, son représentant, le maire de la commune de résidence ou le représentant de l'Etat dans le département, peut saisir la commission mentionnée à l'alinéa précédent.
« Un décret précise les modalités de fonctionnement et la composition de cette commission. »
Par amendement n° 78 rectifié, Mme Heinis, MM. Jean-Léonce Dupont, Ambroise Dupont et Pintat proposent de compléter le second alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-18 du code de l'action sociale et des familles par les mots suivants : « des institutions sociales et médico-sociales désignées par les fédérations reconnues comme représentatives au niveau national par arrêté du ministre des affaires sociales ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 19 rectifié.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Mes chers collègues, excusez-moi de rectifier cet amendement en séance, mais pour tenir compte des observations pertinentes que vient de nous présenter M. Mercier, je souhaite supprimer la dernière phrase du premier alinéa de cet amendement : « Le représentant de l'Etat y siège avec voix consultative. »
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 19 rectifié bis, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, et tendant à rédiger ainsi le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-18 du code de l'action sociale et des familles :
« Art. L. 232-18. - Une commission, qui comprend des représentants du département, des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse, des représentants des usagers ainsi que des personnalités qualifiées, dont des représentants des organisations de retraités et personnes âgées désignés par les comités départementaux des retraités et personnes âgées, présidée par le président du conseil général ou son représentant est compétente pour examiner les recours gracieux.
« Le demandeur, le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie ou, le cas échéant, son représentant, le maire de la commune de résidence ou le représentant de l'Etat dans le département, peut saisir la commission mentionnée à l'alinéa précédent.
« Un décret précise les modalités de fonctionnement et la composition de cette commission. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement vise à préciser la composition de la commission de recours gracieux. Comme je l'ai rappelé voilà un instant, cette commission n'a pas été supprimée et il y est fait référence dans le texte que nous proposons pour l'article L. 232-18.
M. le président. La parole est à M. Jean-Léonce Dupont, pour défendre l'amendement n° 78 rectifié.
M. Jean-Léonce Dupont. La commission d'attribution de l'APA doit représenter l'ensemble des personnes concernées et pas seulement les financeurs du dispositif.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 78 rectifié ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je suggère à notre collègue de retirer cet amendement car la commission à laquelle il fait référence a disparu sur l'initiative de l'Assemblée nationale, qui l'a transformée en commission de recours gracieux. En outre, la commission des affaires sociales du Sénat a confirmé cette transformation. Dès lors, bien évidemment, cet amendement n'a plus sa place dans le dispositif.
M. le président. Monsieur Dupont, l'amendement n° 78 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean-Léonce Dupont. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 78 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 19 rectifié bis ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le projet de loi du Gouvernement institue une commission, présidée par le président du conseil général, qui réunit notamment des représentants des départements et des régimes de base d'assurance vieillesse.
Elle est destinée à éclairer les décisions du président du conseil général. Elle formalise un partenariat, dont la dynamique est essentielle pour la mise en oeuvre réussie de l'APA.
Cette commission peut également siéger en formation de commission de recours gracieux et intègre alors des représentants des usagers.
Elle ne peut en aucun cas se borner à n'être qu'une instance de recours gracieux réduisant ainsi le régime des retraites à un rôle de supplétif et exonérant les départements de tout contrôle sur l'utilisation de financements issus de la solidarité nationale.
Dans ces conditions, vous comprendrez mesdames, messieurs les sénateurs, que le Gouvernement émette un avis défavorable.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Et le préfet !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je vous ai déjà répondu sur ce point, monsieur Mercier.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Mais, madame le secrétaire d'Etat, on touche tout de même dans cette affaire à l'esprit de la décentralisation ! Pour ma part, je suis sceptique quant au sens que pourrait avoir une commission qui serait présidée par le président du conseil général et dont le préfet serait membre.
Madame le secrétaire d'Etat, j'accepte pour votre commission la participation la plus large possible. J'accepte qu'y participent tous les organismes que vous voudrez : les représentants des personnes âgées, des régimes de sécurité sociale, de vieillesse, etc. Mais je ne puis concevoir que, dans une commission présidée par le président du conseil général, siège le préfet.
M. Philippe Marini. C'est absurde !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Faire siéger dans une commission de recours gracieux le préfet, qui pourra ensuite déférer une décision prise au sein de cette commission au tribunal administratif est en effet absurde.
En tout cas, c'est contraire à l'esprit des lois de décentralisation et à celui de la loi du 28 pluviôse an VIII.
Ou alors, il faut que le préfet préside !
M. Philippe Marini. Quel méli-mélo, c'est incompréhensible !
M. Henri de Raincourt. C'est antidémocratique !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je me permettrai d'ajouter à ce que vient de dire pertinemment notre collègue M. Mercier que le texte que nous examinons est celui de l'Assemblée nationale je vous le rappelle, madame le secrétaire d'Etat.
Dans le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale, à l'article L. 232-12 du code de l'action sociale et des familles, il est bien précisé : « L'allocation personnalisée d'autonomie est accordée par décision du président du conseil général. En cas de refus, cette décision est motivée. » Mais, écoutez bien la suite : « Une commission présidée par le président du conseil général ou son représentant est compétente pour examiner les recours gracieux. »
Il n'est donc plus fait mention de la commission qu'avait prévue le Gouvernement dans son texte initial. Vous donnez donc le sentiment, madame le secrétaire d'Etat, d'argumenter par rapport à un texte qui n'existe plus, puisque nous travaillons bien sur le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale et non pas sur celui que le Gouvernement avait prévu initialement.
Il faut absolument que nous sachions sur quoi nous légiférons pour qu'aucune ambiguïté ne demeure au moment où nos collègues vont se prononcer par un vote.
M. Henri de Raincourt. Il a raison !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 232-18 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé.

ARTICLE L. 232-19 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE
ET DES FAMILLES

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 56, MM. Adnot, Belot, du Luart, Michel Mercier et Ostermann proposent de rédiger ainsi le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles :
« Art. L. 232-19. - Les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie font l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire et, le cas échéant, sur le donataire, lorsque la donation est intervenue postérieurement à la demande d'allocation personnalisée d'autonomie dans les dix ans qui ont précédé cette demande. Toutefois, le recouvrement ne s'exerce que sur la partie de l'actif net successoral qui excède un seuil fixé par décret, et, lorsque le légataire ou le donataire est le conjoint, un enfant, ou une personne qui a assumé de façon effective la charge de la personne dépendante, du montant du legs ou de la donation qui excède le même seuil. »
Par amendement n° 53, M. Charasse propose de compléter le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles par les dispositions suivantes : « lorsque la valeur de cette succession est inférieure à la somme de 300 000 F. Cette somme varie chaque année comme l'inflation. »
Par amendement n° 39, M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances, propose de compléter le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« La perte de recettes correspondante est compensée pour les départements par une augmentation à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement et corrélativement pour le budget de l'Etat par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Adnot, pour présenter l'amendement n° 56.
M. Philippe Adnot. Le fait que je dispose de peu de temps pour m'exprimer dans les discussions générales me fait paraître quelquefois un peu abrupt dans mes positions. Naturellement, ceux qui me connaissent bien savent que cela n'est pas le cas. (Sourires.)
M. Henri de Raincourt. Bien sûr !
M. Philippe Adnot. L'objet de cet amendement est de rétablir le recours sur succession. Le texte aura naturellement en la matière des conséquences financières. Quelqu'un va bien finir par payer : que ce soit au niveau de l'Etat ou du département, un contribuable va payer. Par la suppression du recours sur succession, on va finalement substituer à la solidarité familiale la participation des contribuables, quels qu'ils soient.
Or, pour ma part, je trouve regrettable que l'on accélère ainsi le processus de désintégration de la solidarité familiale et que l'on substitue les contribuables à ceux qui ont les moyens de régler ce qui va leur être demandé en termes de solidarité. Elu d'un département comptant de nombreux salariés du secteur textile, je ne vois pas pourquoi ce serait à ces salariés de faire un effort supplémentaire.
Ce n'est pas normal. L'impôt départemental est constitué par la taxe d'habitation, le foncier bâti et la taxe professionnelle. Il repose donc sur les emplois ou les particuliers.
Notre amendement tend donc à revenir au texte initial du projet de loi. Nous devons tous réfléchir sur cette question. J'ai rencontré de nombreux députés qui m'ont affirmé qu'ils ne sont pas d'accord et qu'ils souhaitent que l'on en revienne à un dispositif plus correct.
Il serait en effet difficile d'expliquer à un contribuable que ses impôts vont augmenter alors que le propriétaire d'une maison d'une valeur de 2 millions à 3 millions de francs ne se verrait pas appliquer le recours sur succession. Il faut donc revenir sur cette mesure : c'est une question d'équité fiscale.
M. Philippe Marini. Très bien !
M. Philippe Adnot. Nous pouvons certes débattre - mais tel n'est pas l'objet de la discussion - du seuil actuel de 300 000 francs. Il pourrait être porté à 700 000 francs et ainsi tous les problèmes seraient quasiment résolus.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 53.
M. Michel Charasse. Cet amendement, que je présente à titre personnel - il n'est en effet pas cosigné par mes collègues du groupe socialiste - s'inspire des mêmes préoccupations que celles qui sous-tendent l'amendement n° 56, même s'il est rédigé en termes différents et s'il est beaucoup plus concis.
Mes chers collègues, revenons-en au niveau des principes. En matière d'action sociale, existent deux catégories d'interventions : les régimes obligatoires et l'aide sociale.
Les régimes obligatoires font l'objet de cotisations obligatoires, qui sont créées par la loi, leur taux étant fixé par voie réglementaire. Lorsqu'il n'y a pas cotisation, il n'est pas question d'une prestation sociale au sens des régimes de sécurité sociale ; il s'agit de l'aide sociale.
En l'occurrence, nous sommes dans un système très simple : il n'y a pas de cotisation. On pourrait d'ailleurs discuter longtemps pour connaître la nature de l'APA. En tout cas, si la future loi est envoyée devant le Conseil constitutionnel, il faudra bien qu'il se prononce sur le point de savoir si elle est conforme aux grands principes de la sécurité sociale, dont une partie est certainement de valeur constitutionnelle.
Bref, puisqu'il n'y a pas de cotisation, on se trouve dans un système quasiment voisin de l'aide sociale. Dans ce cas, l'obligation alimentaire joue. Au nom de cette obligation - article 205 du code civil - intervient la récupération sur succession, qui n'est qu'un élément de cette obligation.
La loi de 1975 a créé une exception en faveur des handicapés, exception qui s'est trouvée étendue aux personnes âgées dans des conditions telles que nous avons été conduits à créer la PSD. Cette prestation a rétabli la récupération sur succession et les choses sont à peu près rentrées dans l'ordre. Il y a peut-être eu d'autres difficultés par ailleurs, mais elles n'étaient pas si nombreuses que cela et ne concernaient que quatre ou cinq départements.
Revenons donc à l'APA.
Madame le secrétaire d'Etat, je ne mets pas le Gouvernement en cause dans cette affaire puisque vous aviez très heureusement, dans votre projet de loi initial, maintenu la récupération sur succession.
Or l'Assemblée nationale, dans un accès...
M. Henri de Raincourt. De démagogie !
M. Michel Charasse. ... disons de générosité (sourires), terme auvergnat plus prudent, a décidé de supprimer tout cela.
Je crois que, sur ce point, l'Assemblée nationale n'a pas fait preuve de la même prudence que le Gouvernement et que nous risquons d'aller vers de très graves déconvenues parce que, non seulement, la récupération sur succession en matière de PSD avait permis de freiner un peu les abus ou d'éliminer un certain nombre d'abus, mais, en outre, parce que sa suppression va entraîner des pertes de recettes importantes pour les collectivités locales. Surtout, on va introduire une grave inégalité en croyant faire plaisir.
En effet, sur toutes les autres formes d'aide sociale, la récupération sur succession demeure. Aussi, selon qu'on sera malin ou non, selon qu'on prendra le bon chemin ou le mauvais pour s'occuper de la personne âgée - grand-père, grand-mère, mère ou autre ascendant, peu importe - selon qu'on ira vers l'aide sociale classique ou vers l'APA, on bénéficiera d'un régime excluant le recours sur succession ou non.
Donc, madame la secrétaire d'Etat, le Gouvernement était très avisé, et je le soutiendrai particulièrement en l'occurrence, de maintenir la récupération sur succession. Nos collègues députés ont procédé, disais-je, par un excès de générosité, dont il ne faut pas qu'ils pensent d'ailleurs qu'il leur rapportera beaucoup aux élections parce que les bénéficiaires ne se rendent pas toujours vraiment compte de ce qui se passe (Sourires)...
M. Philippe Marini. Absolument !
M. Michel Charasse. ... et ceux qui sont concernés ont d'autres préoccupations que de savoir comment ils voteront s'ils sont toujours là l'année prochaine !
Quoi qu'il en soit, comme je le disais à mes amis, et nous étions en phase sur ce plan : ou l'on va jusqu'au bout, on supprime complètement toute récupération, et ce sont alors 4 milliards de perte pour les départements - c'est le chiffre qu'a rappelé M. Mercier dans son rapport - ou l'on maintient les règles actuelles, qui sont, comme le disait M. Adnot, des règles d'équité et de bon sens.
Il y a des gens fortunés qui ne veulent pas s'occuper des personnes âgées. Il y a des personnes âgées qui ont des biens. Il est quand même normal, à partir du moment où l'on fait payer les personnes modestes pour l'impôt départemental, qu'à un moment ou à un autre le millionnaire ou le multimillionnaire contribue un peu, dès lors qu'il a remis la personne âgée tout bonnement entre les mains de la société, à l'entretien de ladite personne âgée et que la société récupère quelque chose à la sortie.
Monsieur le président, sous le bénéfice de ces explications, je vais retirer mon amendement au profit de celui de M. Adnot. Cela étant, je voudrais attirer son attention sur un point.
Il me semble que la loi doit fixer le chiffre parce que cela touche au droit de propriété. C'est donc par erreur que, depuis de nombreuses années, on a laissé au décret le soin de fixer le montant de la récupération sur succession.
D'ailleurs, le Gouvernement avait été très avisé puisqu'il avait lui-même inscrit le montant de un million de francs dans son texte.
Par conséquent, je soutiens l'amendement n° 56 à l'exception du renvoi à un décret, mais c'est une question de détail.
L'essentiel, c'est le principe moral de solidarité. Et la solidarité nationale, cela veut quand même dire quelque chose ! Cela veut dire que ceux qui peuvent payer doivent payer pour ceux qui ne le peuvent pas ! Or, là, on se trouve dans une situation où ceux qui peuvent à peine payer vont être obligés de payer pour des gens plus fortumés qu'eux. C'est quand même totalement immoral !
C'est pourquoi, ayant retiré le « Charasse », je voterai l'« Adnot ». (Sourires et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. L'amendement n° 53 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 39.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Dans l'hypothèse où l'amendement n° 56 ne serait pas adopté, nous proposons de prendre au moins une précaution financière.
Parce qu'il n'appartient pas aux départements de supporter les conséquences de la suppression du recours sur succession, par cet amendement, nous prévoyons un mécanisme tendant à faire supporter par la solidarité nationale le poids de cette suppression.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 56 et 39 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. L'amendement n° 56 est extrêmement important. C'est certainement l'une des dispositions qui retiendront le plus l'attention. En effet, quel que soit par ailleurs l'intérêt de ce projet de loi, force m'est de répéter qu'il reprend, en définitive, l'essentiel du dispositif relatif à la prestation spécifique dépendance.
L'amendement n° 56 tend à revenir sur un amendement adopté, avec l'assentiment du Gouvernement, par l'Assemblée nationale.
Permettez-moi, mes chers collègues, avant de formuler l'avis de la commission sur cet amendement, de procéder à quelques rappels.
Premièrement, la semaine dernière, alors que nous examinions le projet de loi dit « de modernisation sociale », les groupes de la majorité sénatoriale - le groupe des Républicains et Indépendants par la voix de M. About, le groupe de l'Union centriste par celle de M. Hoeffel et le groupe du RPR par celle de M. Rohan - ont déposé des amendements tendant la suppression du recours sur succession concernant les handicapés. J'ajoute que des amendements tout à fait comparables avaient été déposés par le groupe socialiste et par le groupe communiste républicain et citoyen.
Il y avait donc une quasi-unanimité au sein de la Haute Assemblée pour considérer que, dans un souci d'harmonisation avec l'initiative prise par l'Assemblée nationale lorsqu'elle a examiné le projet de loi que nous discutons aujourd'hui, il convenait de prendre une décision symétrique concernant les handicapés.
Or, aujourd'hui, nous sommes conduits à examiner un amendement, déposé par M. Adnot, qui prend le contrepied de ce qui a été voté par l'Assemblée nationale et que nous avons confirmé dans le projet de loi de modernisation sociale.
Deuxièmement, j'ai reçu une lettre du président de l'Association des maires de France, m'indiquant que cette dernière s'était prononcée en faveur de la disparition du recours sur succession en ce qui concerne l'APA. Je précise également au passage que, à l'Assemblée nationale, une seule voix, celle de M. Guillaume, s'est prononcée contre la disparition du recours sur succession.
Troisièmement, l'allocation personnalisée d'autonomie n'est pas une prestation d'aide sociale. Il s'agit d'une nouvelle prestation, une prestation sui generis en quelque sorte, dont on ne sait pas trop à quoi elle se rattache.
M. Henri de Raincourt. A rien !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Elle paraît relever un peu de la même inspiration que le RMI. Toujours est-il que ce n'est pas une prestation d'aide sociale.
Quatrièmement, M. Michel Mercier a indiqué devant la commission des affaires sociales que l'ensemble des recours sur succession représentait pour les départements, qu'il s'agisse des prestations d'aide sociale au titre de l'hébergement ou d'autres prestations, une masse financière de 4 milliards de francs.
Cinquièmement, comme l'a rappelé M. Charasse, le recours sur seccession était maintenu par le Gouvernement dans son texte initial. Le Gouvernement avait simplement annoncé qu'il relèverait le plafond. Un montant de un million de francs avait même été avancé.
Selon les calculs qui ont été effectués, avec un tel plafond, les possibilités de recours pour les départements représenteraient des sommes négligeables par rapport à ce qu'ils doivent verser.
Sixièmement, la récupération sur succession est tout à fait inégalitaire sur l'ensemble du territoire national : certains départements récupèrent, d'autres ne récupèrent que partiellement et d'autres se fixent à eux-mêmes des plafonds.
M. Michel Charasse. Ce qui est interdit !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Ce matin, MichelMercier a expliqué à la commission des affaires sociales que le département du Rhône commençait à récupérer à partir de un million de francs.
Mais il existe une autre inégalité. Lorsque nous avons adopté le texte sur la prestation spécifique dépendance, nous avons également créé une inégalité de fait en ce qui concerne le recours sur succession : il n'était pas le même, déjà, selon qu'il s'agissait de handicapés ou de personnes âgées.
En effet, avant la réforme, les uns et les autres bénéficiaient du même système, celui de l'ACTP. Ce n'est que lorsque nous avons créé la PSD que nous avons instauré une frontière entre les handicapés, d'une part, et les personnes âgées dépendantes, d'autre part, frontière impliquant une différence quant à la récupération sur succession.
Septièmement, le minimum vieillesse - et, là, je rejoins une observation pertinente qui a été faite par notre collègue Michel Charasse, ce qui n'est pas pour nous surpendre - est financé par le produit de la CSG, donc par l'impôt qui vient financer la sécurité sociale.
Il y a donc, en ce qui concerne le minimum vieillesse, une possibilité de recours touchant les personnes les plus démunies, alors que l'on veut la faire disparaître pour les personnes âgées dépendantes sans prise en considération de leur actif successoral. Cela signifie que l'on récupérerait de l'argent sur l'actif successoral des plus pauvres tandis que l'on ne récupérerait rien sur ceux qui laisseraient un actif successoral beaucoup plus important, pouvant se chiffrer à plusieurs millions de francs.
Devant ces différents constats, la commission des affaires sociales a essayé de trouver un point d'équilibre.
Nous avons bien conscience que tout ce qui a été décidé jusqu'à présent, soit à l'Assemblée nationale soit au Sénat, n'est pas très satisfaisant et que le recours sur succession nécessite sans doute une réflexion plus approfondie.
Il y a un point sur lequel nous semblons tous d'accord, mais nous n'avons pas trouvé la solution.
Il est clair que, sur un plan strictement comptable, s'il y a, de la part du Gouvernement, une volonté politique d'assurer la compensation de la perte de recettes que cela représente pour les départements, le problème financier peut être facilement réglé.
Mais le problème est aussi, comme cela a été souligné par M. Adnot, puis par M. Charasse, d'ordre moral, voire philosophique. Peut-on couper le lien qui doit exister entre les générations, entre les enfants et les parents, entre les petits-enfants et les grands-parents ? Je sais bien que, du fait de l'allongement de la durée de la vie, on voit maintenant des personnes qui ont déjà atteint un certain âge et qui ont à leur charge à la fois leurs parents et leurs enfants. Il faudrait donc sans aucun doute tirer des enseignements de cette situation. Cependant, la sagesse qui fait la réputation du Sénat doit conduire celui-ci à envisager une réflexion plus générale, dont la future révision de la loi de 1975 fournira peut-être l'occasion, sur ce problème du recours sur succession. Dès lors, sans doute vaut-il mieux, pour l'heure, en rester au dispositif législatif actuel.
Il est apparu à la commission des affaires sociales qu'il lui était difficile de trancher dans un sens ou dans un autre. Il lui semble également difficile d'émettre un avis favorable compte tenu de l'attitude qui a été adoptée par la Haute Assemblée au moment de l'examen du texte de modernisation sociale et d'émettre un avis défavorable, car les arguments qui ont été développés par les uns et par les autres ne sont pas sans pertinence ni sans fondement.
C'est la raison pour laquelle j'ai été chargé de m'en remettre à la sagesse sur l'amendement n° 56.
Permettez-moi d'apporter, à titre personnel, une nuance dans l'approche de cet aspect du projet de loi.
Je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut établir une distinction entre les personnes âgées qui deviennent dépendantes avec l'âge et les personnes handicapées qui sont dépendantes à la naissance ou qui le deviennent à la suite d'un accident.
M. Henri de Raincourt. Evidemment !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je comprendrais mieux, en ce qui me concerne, que le recours sur succession disparaisse pour les personnes handicapées. Il m'apparaît légitime que la solidarité nationale s'exprime en leur faveur encore un peu plus qu'elle ne s'est exprimée jusqu'à présent.
M. Henri de Raincourt. C'est la logique !
M. Alain Vasselle, rapporteur. En revanche, si nous avions le courage politique, quelle que soit l'origine de l'initiative qui pourrait être prise, d'imaginer et de mettre en place un dispositif d'assurance, accompagné d'un dispositif fiscal, rien ne s'opposerait à ce que, du temps de son activité, chacun puisse contracter une assurance pour prévenir la dépendance dans laquelle il risque de se retrouver à un âge avancé et bénéficier, par ce biais, d'une prise en charge des frais générés par la dépendance, une fois la vieillesse venue.
Un dispositif fiscal permettrait à celles et ceux qui le souhaiteraient de contracter une telle assurance. Quant à celles et ceux qui ne peuvent pas bénéficier d'un avantage fiscal, ils pourraient entrer dans le champ d'un dispositif s'apparentant à celui de l'assurance personnelle, avec une prise en charge au titre de l'aide sociale.
Un tel dispositif coûterait, à mon avis, beaucoup moins cher aux départements que ce que va leur coûter l'APA.
M. Yves Fréville. Absolument !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Si une personne, pendant le temps de sa vie active, refusait de contracter un contrat d'assurance et attendait le dernier moment pour faire appel à la solidarité départementale ou nationale, alors le recours sur succession se justifierait pleinement.
M. Henri de Raincourt. Absolument !
M. Alain Vasselle, rapporteur. En effet, cette personne, n'ayant pas fait l'effort de souscrire un contrat d'assurance, se reposerait sur la collectivité pour prendre en charge sa situation de dépendance. Bien sûr, la collectivité devrait néanmoins intervenir mais, au moment de son décès, le recours sur succession jouerait.
J'en viens à l'amendement n° 39. La commission y est favorable, étant entendu que, si l'amendement n° 56 est adopté, il n'aura plus d'objet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 56 et 39 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Vos interventions le montrent, dans ce débat complexe et délicat, les lignes de partage ne correspondent pas aux clivages politiques classiques.
Le Gouvernement s'en est remis à la sagesse de l'Assemblée nationale, lorsqu'elle a supprimé le recours, sur succession, mais il a par ailleurs affirmé son attachement à une appréciation des ressources prenant en compte le patrimoine non productif de revenus.
Cette approche permet de tenir compte de l'importance de l'inégalité des patrimoines dans la tranche d'âge des plus de soixante ans - préoccupation que vous avez exprimée, monsieur Charasse - et d'alléger la charge des départements sans pour autant créer une restriction dans l'accès au droit à prestation.
On sait fort bien qu'une des raisons - certains ont parlé de « frein psychologique » - pour lesquelles la PSD n'est pas demandée par tous ceux qui y auraient droit tient à l'existence du recours sur succession. Il ne faut pas le nier, c'est la réalité. Il suffit pour s'en convaincre de se référer aux observations des conseils généraux et des professionnels dans le domaine médico-social.
Vous avez parlé d'inégalité, monsieur Charasse. Je suis tentée de rétorquer qu'il y a d'autres inégalités auxquelles il faut être attentif. Les gens âgés qui s'en vont sans handicap et sans dépendance ont de ce fait la chance de pouvoir transmettre un patrimoine complet.
M. Michel Charasse. Oui, mais ils ne coûtent rien à personne !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, je vous ai écouté avec grand intérêt, laissez-moi terminer !
Ceux qui ont la malchance d'avoir un handicap auraient aussi la malchance de ne pas pouvoir transmettre leur patrimoine ?
M. Philippe Marini. On ne voit pas pourquoi il n'y aurait pas recours sur succession si c'est la collectivité qui paie !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Permettez-moi aussi d'apporter, comme le fait M. Vasselle, quelques éléments de réflexion au débat.
On a parlé de frein psychologique à propos du recours sur succession pour la PSD.
Les gériatres et, plus généralement, tous ceux qui accompagnent les personnes âgées le savent, le sens principal de la vieillesse, ce qui permet aux gens de s'en aller en maîtrisant leur départ, c'est la possibilité de transmettre : transmettre son savoir, son expérience, l'ensemble des valeurs auxquelles on tient, mais aussi son patrimoine. De ce point de vue, le dispositif du recours sur succession est une atteinte au sens même de la vieillesse, à son rôle.
Cette considération aussi doit être entendue et c'est pourquoi je souhaite le retrait de l'amendement n° 56.
MM. Vasselle et Mercier ont cité la somme de 4 milliards de francs pour l'ensemble des dispositifs, mais on ne sait pas réellement quelle est dans cette somme la part qui correspond à la récupération sur l'hébergement et celle qui correspond à la récupération sur la prestation spécifique dépendance.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je l'ai d'ailleurs dit.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Or on touche là à une chose essentielle. Je l'ai dit la semaine dernière lors du débat sur le projet de loi de modernisation sociale, je le redis : il me semblerait complètement anormal de modifier le dispositif de recours sur succession et d'appel à la solidarité familiale quand il s'agit de l'hébergement.
M. Henri de Raincourt. Pourquoi ?
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. On ne transmettra plus le patrimoine !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je crois pour ma part que l'essence même de la solidarité familiale et de l'obligation alimentaire est la prise en charge « du gîte et du couvert ».
En ce qui concerne, en revanche, le recours sur succession en cas de dépendance, question qui a largement été débattue à l'Assemblée nationale, je crois qu'il est de ma responsabilité de vous demander le retrait de l'amendement n° 56, monsieur Adnot. Je sais qu'il soulève certaines questions mais, comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale et ici-même, la semaine dernière et hier soir, Mme Guigou et moi-même souhaitons mettre en place une étude complète du dispositif de recours, sur succession et d'obligation alimentaire.
Vous avez dressé des listes : on voit bien que des dispositifs d'aide et d'accompagnement sont très différents selon qu'il s'agit d'hébergement - la règle de base étant alors la capacité à vivre de façon autonome - ou de prise en charge de la perte d'autonomie et de la dépendance.
La proposition retenue par l'Assemblée nationale me paraît de nature à permettre une mise à plat de l'ensemble du dispositif et elle me semble sage et juste.
Pour ce qui est de l'amendement n° 39, je comprends ce que propose M. le rapporteur pour avis... (Sourires)
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est facile !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. ... mais cet amendement ne me paraît pas opportun dans la mesure où il se réfère à un ajustement automatique de la dotation globale de fonctionnement. On ne peut pas multiplier ce type de procédure spécifique d'ajustement si l'on veut garder à la DGF son caractère global.
M. Philippe Marini. Il faut donc un transfert de charges.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Vous êtes bien d'accord avec moi, monsieur Mercier, vous l'avez dit vous-même, dans les 4 milliards de francs récupérés,...
M. Philippe Marini. C'est l'argent de la décentralisation !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. ... on ne sait pas concrètement ce qui correspond à la récupération sur la prestation spécifique dépendance.
Dans ces conditions, le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 39.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 56.
M. Paul Blanc. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Blanc.
M. Paul Blanc. Mes chers collègues, que ma position ne vous étonne pas, Mme la secrétaire d'Etat l'a dit, la question dépasse très largement les clivages politiques habituels.
Tout d'abord, je tiens à dire que, si les conclusions de notre collègue Alain Vasselle avaient été adoptées - autrement dit, si l'on s'était orienté vers une assurance pour couvrir le risque de dépendance - le débat d'aujourd'hui n'aurait pas eu lieu et le problème aurait été mieux résolu.
Que notre collègue Michel Charasse me permette de lui dire que la générosité n'est pas uniquement le fait de l'Assemblée nationale ; elle peut être aussi celui du Sénat.
M. Michel Charasse. Un autre mot a été employé !
M. Philippe Marini. L'Assemblée nationale fait plus souvent preuve de démagogie !
M. Paul Blanc. Laissez-moi terminer, mes chers collègues. Chacun peut avoir son opinion sur cette question.
Si je suis très favorable au recours sur succession en matière d'hébergement, parce qu'il fait effectivement partie des obligations familiales, j'y suis hostile dans les autres cas parce qu'il crée une grande injustice. Or les personnes devenues dépendantes n'y peuvent strictement rien : il s'agit d'un aléa de la vie.
M. Roland Huguet. Bien sûr !
M. Paul Blanc. Puis se pose le problème du recours sur succession selon que l'on est plus ou moins fortuné. Mais il s'agit d'un faux débat.
Lorsque les départements paient, ils le font en effet avec l'argent des contribuables. Et quels contribuables paient le plus ? Ce sont ceux qui acquittent la taxe d'habitation, le foncier bâti, la taxe professionnelle les plus élevés.
M. Michel Charasse. Des dizaines de milliers de francs !
M. Paul Blanc. L'injustice n'est donc pas aussi flagrante qu'on pourrait le croire, puisque, en réalité, ceux qui ont le plus de biens seront déjà pénalisés à travers la fiscalité locale. Je ne crois pas bon de leur imposer en plus des prélèvements sur succession.
C'est la raison pour laquelle je voterai contre l'amendement n° 56 : j'en resterai au texte adopté par l'Assemblée nationale.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Vous avez raison.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Le recours sur succession est un sujet de principe. MM. Adnot et Charasse ont rappelé les origines de la législation en la matière.
Si, à la différence du dispositif que nous avions fait prévaloir dans cette enceinte pour la prestation spécifique dépendance, le présent dispositif prévoit la suppression du recours sur succession, ce dernier sera remis en cause pour toute une série d'autres prestations qui relèvent de l'aide sociale.
Si l'on accepte d'aller dans le sens de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire dans le sens de la facilité, on doit avoir conscience que cela aura des conséquences au-delà de l'allocation personnalisée d'autonomie : ce serait une remise en cause fondamentale des prestations d'aide sociale.
Cela a été rappelé, il y a deux grandes catégories : les risques couverts par la sécurité sociale, qui sont financés par des cotisations, et les prestations d'aide sociale, qui sont non contributives. Ne pas en rester à cette distinction simple, mes chers collègues, c'est faire n'importe quoi.
Pour résoudre le difficile problème de la dépendance des personnes âgées, le présent projet de loi n'est pas, contrairement à ce qui est dit, un réel progrès par rapport à la loi de 1997. Nous devons en être conscients : le système sera beaucoup plus centralisé, il niera l'autonomie de la collectivité départementale et créera un emballement de la dépense publique que nous ne sommes pas du tout certains de pouvoir contrôler dans l'avenir.
Il ne s'agit pas de se donner bonne conscience en traitant avec « générosité » - pour reprendre le terme de M. Charasse - un vrai problème de société. En tout cas, il ne s'agit pas seulement de cela. Il s'agit de voir que nous ouvrons pour l'avenir - et pour longtemps - un très important flux de dépenses.
Aussi devons-nous faire preuve d'esprit de responsabilité parce que, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, d'ici à quelques années, la croissance ne sera peut-être pas aussi bonne qu'aujourd'hui et nous aurons de lourdes charges. Nous aurons à payer la dette d'hier et la dette d'aujourd'hui ; nous aurons à payer les emplois-jeunes d'aujourd'hui - dont il faudra bien faire quelque chose demain -, les 35 heures dans les entreprises, la revalorisation, déjà décidée, des traitements de la fonction publique, sans parler des dépenses inéluctables de retraite, qui seront à la charge de ceux qui, un jour, géreront dans des conditions économiques plus difficiles qu'aujourd'hui notre pays.
Aussi, faisons bien attention, et je le dis solennellement au nom de la commission des finances. Mes chers collègues, avec l'aide de nos amis, MM. Philippe Adnot et Michel Mercier, de tous ceux qui, au sein de notre commission, sont sensibilisés à ces questions globales d'évolution des finances publiques, soyons vigilants, mettons en place des garde-fous, créons en effet, madame la secrétaire d'Etat, quelque frein psychologique pour faire en sorte que la machine de la dépense publique ne s'emballe pas. Sinon, un jour, il faudra remettre en cause ce que vous nous invitez à voter aujourd'hui.
Nous devons, dans l'intérêt de l'Etat, des départements et de la société, demeurer responsables, refuser la démagogie, et donc voter l'amendement de notre collègue M. Adnot.
M. le président. Mes chers collègues, la liste des demandes d'explication de vote s'allonge. J'ai le devoir de vous dire que si les orateurs ne sont pas concis, je serai dans l'obligation de suspendre la séance à l'heure prévue et de renvoyer la suite des explications de vote à mardi matin.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. S'agissant du problème de la récupération sur succession, M. le rapporteur a parlé d'or, en particulier lorsqu'il s'est exprimé à titre personnel, et il a bien posé le problème.
Il est certain que la solution, qui avait d'ailleurs été évoquée lorsque nous avions créé la PSD, consistant en une assurance, et qui avait été rejetée, était sans doute la meilleure. C'est d'ailleurs celle que propose notre ami M. Paul Blanc. Mais je pense que nous n'avons pas le temps ni les moyens d'y revenir aujourd'hui et d'incorporer cette solution dans ce texte. Dans ces conditions, c'est un voeu pieux.
Il faut essayer de corriger ce qui a été fait par l'Assemblée nationale, dans un grand élan de générosité. L'Assemblée nationale a toujours tendance à jouer l'émotion. Nous, nous avons cette particularité d'être une chambre de réflexion. Aussi, au lieu de jouer l'émotion, essayons de réfléchir un peu.
Que faut-il faire ? A l'évidence, il faut nous prémunir contre les dérapages financiers que M. le rapporteur général a évoqués voilà quelques instants. Par conséquent, il est souhaitable de voter cet amendement, qui n'est peut-être pas parfait, mais qui a l'avantage de poser le problème et de donner la possibilité d'en rediscuter.
On met toujours en avant - c'est d'ailleurs ce qui a été dit lors de la réunion de la commission des affaires sociales - le vote que nous avons émis à propos des handicapés. Or, les handicapés, c'est un autre problème. Certes, il y a un tronc commun entre l'allocation compensatrice pour tierce personne, l'ACTP, en faveur des handicapés et l'allocation personnalisée d'autonomie dont nous discutons aujourd'hui, mais le problème n'est pas le même.
En ce qui concerne les handicapés, la tradition a toujours été - c'est ainsi avec la loi de 1975 - de ne pas recourir à l'obligation alimentaire et de ne jamais mettre en cause les familles. En effet, avait été prévue la reprise sur succession, mais pas l'obligation alimentaire. En matière d'aide sociale, il y avait l'obligation alimentaire. En l'occurrence, on avait renoncé à l'obligation alimentaire, mais on avait admis une reprise sur succession.
Nous ne devons pas nous considérer comme engagés par le vote que nous avons émis à propos des handicapés. Nous l'avons émis, et nous avons bien fait. Dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, il s'agit d'un problème de solidarité familiale. En revanche, le handicap concerne la solidarité nationale. Nous ne devons pas mettre un terme à la mise en oeuvre de la solidarité familiale.
C'est pourquoi je suivrai la position qu'a exprimée également notre collègue et ami M. Charasse, qui a parlé d'or. Indiscutablement, nous ne pouvons pas renoncer à cela, non seulement pour des raisons financières, mais aussi pour des raisons morales.
M. Philippe Marini. Très bien !
M. Roland Muzeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. Il semble que la suppression ou non du recouvrement sur succession soit une question qui, au sein de notre assemblée, divise. Après l'examen d'un amendement, présenté au nom de la commission des finances, validant la suppression par nos collègues de l'Assemblée nationale - à la quasi-unanimité, je le rappelle - de tout recours sur succession et donation dans le cadre de l'APA, mais prévoyant des compléments de financement nécessaires pour les départements, nous examinons un autre amendement visant à rétablir le principe de recours.
Une nouvelle fois, je tiens à rappeler la position de notre groupe qui, elle, n'a pas changé. Tout au long des débats, nous avons eu à coeur non seulement d'affirmer mais également de renforcer le caractère universel de la prestation, qui relève du domaine de l'aide sociale.
En conséquence, l'abandon de toute procédure de recours sur succession s'impose et doit être confirmé par notre assemblée. Nous voterons, bien sûr, contre les deux amendements qui nous sont soumis.
Si nous voulons assurer la solidarité - et nous le voulons, personne ne peut nous faire de mauvais procès à cet égard - il convient de porter notre attention sur les modes de financement. La solidarité, nous l'exprimons par notre proposition de création d'un cinquième risque ; la solidarité, nous l'appliquons par une série de propositions visant à alimenter les caisses de la sécurité sociale, en imposant, par exemple, les revenus financiers et en instaurant une cotisation au titre de l'impôt sur la fortune. La solidarité nationale doit se faire par le haut, et non de façon secondaire, comme l'a rappelé tout à l'heure notre collègue M. Michel Charasse, avec quelques exemples concernant les riches.
J'en viens aux autres prestations donnant lieu éventuellement à un recours, je dis bien « éventuellement » car, si j'ignore s'il y a autant de situations que de départements, je sais que, en ce qui concerne tant la PSD qu'un certain nombre de prestations sociales, l'attitude est sinon à géométrie variable, en tout cas très différente selon les départements. En effet, dans certains départements, cette attitude tient à des raisons financières, car les ressources dont ils disposent sont extrêmement faibles. Dans d'autres départements, ce n'est pas le cas, cela relève de simples questions de choix de la majorité, quelle qu'elle soit.
S'agissant de ces autres prestations donnant lieu à un éventuel recours, la commission des affaires sociales a eu un débat très intéressant. Elle a retenu la nécessité d'étudier les problèmes posés et de leur trouver des solutions dans un avenir qui ne devrait pas être trop lointain.
Je le répète : nous voterons donc contre l'amendement n° 56 rectifié, et contre l'amendement n° 39.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Nous voterons, nous aussi, contre l'amendement n° 56 rectifié. J'évoquerai brièvement les raisons de notre position, afin de répondre à votre appel à la concision, monsieur le président.
S'il n'est pas supprimé, le recours sur succession risque de constituer un frein psychologique. Il a limité le recours à la PSD, il limitera le recours à l'APA.
Tout le monde a le droit - Mme le secrétaire d'Etat l'a rappelé - de transmettre ses biens à ses descendants sans être culpabilisé par les accidents de la vie, qu'il s'agisse de la maladie ou de la dépendance qui souvent découle de la maladie.
La dépendance peut être assimilée à un délitement du mental ou du physique indépendant de la volonté de la personne et souvent inéluctable. Pourquoi les personnes valides auraient-elles la possibilité de transmettre leurs biens et pas les personnes en perte d'autonomie ?
Comment expliquer que, sous le régime de l'ACTP, il n'y ait pas de récupération et que, à partir de soixante ans, sous le régime de l'APA, on ait le droit de récupérer ?
Par ailleurs, cela a déjà été dit, la récupération accentue la différence entre départements riches et départements pauvres. Pour certains départements, le coût de la récupération est plus onéreux que son produit.
La récupération sur la prise en charge de l'hébergement persiste - on l'a également souligné - et la réforme de la tarification va bien délimiter le champ de la sécurité sociale, de la dépendance et de l'hébergement.
L'APA porte les prémices du cinquième risque.
Dernier argument, et ce point n'a pas encore été évoqué dans cette enceinte, ceux qui seraient soumis à la récupération sur succession sont les personnes les plus riches. Dans ces conditions, le montant de l'APA qui sera accordé sera faible. Donc, la récupération serait faible. Au-delà de tous les aspects auxquels il ne faut pas céder, comme l'a dit mon collègue M. Chérioux s'agissant de la sensibilité, il y a également l'efficacité.
Nous sommes donc contre cet amendement et contre le recours sur succession. (Applaudissements sur plusieurs travées socialistes.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Quitte à surprendre, j'irai dans le même sens que les deux derniers orateurs, mais en me fondant sur d'autres arguments.
Premier arguement : le préambule de la Constitution de 1946 comporte une obligation de solidarité et il n'est pas question de récupération.
Deuxième argument : j'ai vécu, en tant que conseiller général, les drames que représente, dans de nombreux cas, la saisie sur succession. Ainsi, une petite maison de 450 000 francs a dû être vendue, la fille qui s'était occupée de sa mère handicapée ou fragilisée ayant été obligée de quitter l'endroit où elle avait sacrifié sa vie.
Troisième argument : l'obligation alimentaire des enfants à l'égard de leurs parents n'est pas appliquée correctement.
M. Michel Charasse. Jamais !
M. Patrice Gélard. Le dispositif date du xixe siècle et n'est pas appliqué ou est mal appliqué. Nombre de fois, les hôpitaux s'adressent en retard pour demander l'obligation alimentaire. Nombre de fois, le département réagit avec beaucoup de retard. Et chacun sait que l'obligation alimentaire n'est jamais rétroactive, qu'elle vaut toujours pour le futur. De nombreux enfants savent compter et utilisent les possibilités offertes par la loi pour demander à leurs parents, avant que ceux-ci soient un peu trop âgés, de faire une donation de 300 000 francs à chacun des enfants. Au moment où la personne concernée devient à son tour non autonome, elle ne possède plus de fortune, et la récupération sur succession ne sera pas possible puisqu'il n'y aura pas d'héritage.
Selon moi, la proposition adoptée par l'Assemblée nationale est celle qui convient, même si nous savons qu'elle posera certainement des problèmes sur le plan financier.
M. Paul Blanc. Très bien !
M. Henri de Raincourt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Madame le secrétaire d'Etat a eu raison de dire que le débat est extrêmement complexe. Il ne peut sûrement pas être tranché en disant : « On est pour le recours sur succession » ou « On est contre le recours sur succession ». En effet, les éléments qui composent cet ensemble sont divers, voire contradictoires, et il est certainement très difficile de modifier un des paramètres sans changer les autres, pour essayer, comme cela a été exprimé par un certain nombre de nos collègues, de tendre vers la meilleure égalité possible entre les uns et les autres.
Je reprends aujourd'hui les propos que j'ai tenus hier lors de la discussion générale : si on considère qu'il faut, pour des raisons qui peuvent se défendre, supprimer le recours sur succession pour l'APA, je vois mal comment on pourra, devant les familles, continuer à défendre longtemps ce principe du recours sur succession pour l'hébergement.
M. Michel Charasse. Voilà !
M. Henri de Raincourt. Nous ne tiendrons pas longtemps !
La sagesse, aussi bien pour l'Assemblée nationale que pour le Sénat, eût été de poser le problème et d'essayer de l'aborder dans sa globalité. (M. le rapporteur applaudit.)
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Très bien !
M. Henri de Raincourt. Madame le secrétaire d'Etat, je vous le dis : là, nous allons dans le mur ! Pour ma part, je n'en fais pas une affaire de gauche ou de droite, je m'en « fiche » éperdument ! Ce que je sais, c'est qu'en voulant faire le bien on va mettre en relief des effets pervers qui se retourneront contre l'intention louable qui s'est manifestée.
Comme le disait M. Jean Chérioux, il ne faut pas mettre sur un même plan les handicapés et les personnes âgées. La vieillesse est naturelle ; le handicap, c'est un accident. La société peut parfaitement admettre d'apporter deux réponses différentes à la vieillesse et au handicap.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Très bien !
M. Henri de Raincourt C'est un point qui peut être discuté.
J'évoque un dernier élément.
Si les 300 000 francs, montant qu'il faut sans doute revoir, ont été prévus, c'est parce que cela correspond à des plafonds à partir desquels bien d'autres prestations donnent lieu à récupération.
M. Philippe Marini. Exactement !
M. Henri de Raincourt. C'est également à partir de ce montant, l'exemple venant d'en haut, que l'Etat lui-même impose les successions.
Nous allons donc arriver à cette situation tout à fait extraordinaire - et je sais que ce n'est pas ce que vous recherchez - selon laquelle il n'y aura plus de recours sur succession pour l'APA, mais l'Etat, lui, empochera les droits de succession pour la somme qui excédera 300 000 francs.
Tout cela n'est pas logique et manque de cohérence. C'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement de mon ami M. Philippe Adnot, en espérant que cela sera considéré par l'Assemblée nationale et par le Gouvernement, dans cette discussion si brève, comme un appel à une réflexion générale, que justifie l'importance de ce texte non seulement sur le plan financier, qui n'est pas négligeable, mais également sur le plan psychologique et au regard de la vie et de l'équilibre des familles. (Applaudissements au banc des commissions.)
J'indique, pour terminer, qu'il faudrait, à mon avis, rectifier l'amendement afin d'ajouter le mot « ou » après le mot « autonomie ». La phrase se dirait alors ainsi : « lorsque la donation est intervenue postérieurement à la demande d'allocation personnalisée d'autonomie ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande ». Cela correspond d'ailleurs au texte du projet de loi.
M. le président. Monsieur Adnot, que pensez-vous de la suggestion de M. de Raincourt ?
M. Philippe Adnot. Je l'accepte, et je rectifie mon amendement en ce sens.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 56 rectifié, présenté par MM. Adnot, Belot, du Luart, Michel Mercier et Ostermann, et tendant à rédiger ainsi le texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles :
« Art. L. 232-19. - Les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie font l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire et, le cas échéant, sur le donataire, lorsque la donation est intervenue postérieurement à la demande d'allocation personnalisée d'autonomie ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande. Toutefois, le recouvrement ne s'exerce que sur la partie de l'actif net successoral qui excède un seuil fixé par décret, et, lorsque le légataire ou le donataire est le conjoint, un enfant, ou une personne qui a assumé de façon effective la charge de la personne dépendante, du montant du legs ou de la donation qui excède le même seuil. »
Je vais mettre aux voix cet amendement.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. La question est beaucoup plus vaste que le sujet que nous abordons aujourd'hui et mériterait, comme l'ont dit plusieurs intervenants avant moi, d'être posée sur un plan d'ensemble.
Mes chers collègues, au moment où le pays traverse une crise que je juge grave, avec l'abstention massive dans les élections, la violence, etc., combattre l'égoïsme et l'indifférence de la société, notamment des enfants, à l'égard des ascendants victimes des misères de la vie, me paraît quand même constituer un devoir. (Exclamations sur les travées de l'Union centriste.)
Chers amis, dans ce genre d'affaires, ceux qui nous posent des problèmes sont non pas les pauvres,...
M. Jean Chérioux. Absolument !
M. Henri de Raincourt. Très bien !
M. Michel Charasse. ... mais les gens favorisés ou très fortunés : ce sont les pires, et ils ne veulent rien lâcher !
M. Philippe Adnot. C'est la vérité !
M. Michel Charasse. Je voudrais simplement formuler deux remarques.
La première a trait aux propos que tenait, je crois, Mme la secrétaire d'Etat tout à l'heure, en évoquant le fait qu'un certain nombre de personnes âgées ne sont ni dépendantes ni handicapées et qu'elles ont donc la chance, à leur mort, de pouvoir transmettre complètement leur patrimoine. Je crois que, si l'on entre dans ce genre de discussion, on n'en sort pas !
Madame la secrétaire d'Etat, simplement, qu'est-ce qui a conduit le Gouvernement à changer de position devant l'Assemblée nationale ? C'est tout de même là un point important ! Et quand on est un peu familier des discussions gouvernementales, on imagine que ce point a dû être discuté et rediscuté en long et en large dans les cercles gouvernementaux avant d'arriver au texte qui a été présenté au Conseil d'Etat puis à l'Assemblée nationale.
Pour ma part, je ne comprends pas comment le Gouvernement en est arrivé à sa position actuelle alors que non seulement le projet de loi initial maintenait le principe du recouvrement sur succession et que, de plus, le seuil avait été porté à 1 million de francs, ce qui répondait aux objections qui ont pu être faites par les uns et par les autres, et un peu d'ailleurs à celles qu'a avancées tout à l'heure notre collègue Patrice Gélard, dont l'intervention concernait plutôt le problème des seuils et de l'organisation de l'insolvabilité.
M. Patrice Gélard. Oui !
M. Michel Charasse. Mais c'est là un autre problème.
Alors, madame le secrétaire d'Etat, qu'est-ce qui vous a conduit à changer de position ? Permettez-moi de vous dire à cette heure tardive que je ne peux que m'étonner de voir dans ce débat, qui est assez amusant, les positions des uns et des autres.
La gauche a toujours dit, avec Jaurès, que l'héritage, c'est le vol. C'est, si je puis dire, l'héritage du socialisme. Et, aujourd'hui, ce sont les socialistes qui défendent l'héritage et le patrimoine,...
M. Patrick Lassourd. Eh oui !
M. Michel Charasse. ... et c'est une partie de la droite qui déclare qu'il faudrait peut-être regarder les choses d'un peu plus près !
M. Michel Charasse. Croyez-moi, mes chers collègues, le pays respecte ceux qui ont le courage de lui dire la vérité...
M. Henri de Raincourt. Voilà !
M. Michel Charasse. ... plutôt que ceux qui, par naïveté ou par angélisme, posent des bombes à retardement qu'il faudra piteusement désamorcer d'ici à deux ou trois ans, quand la fiscalité départementale menacera d'exploser.
Un sénateur de l'Union centriste. C'est exact !
M. Michel Charasse. Je me méfie, mes chers collègues, de l'unanimité et de l'enthousiasme tels que ceux qui ont prévalu lors de la nuit du 4 août 1789. On sait ce qu'il est advenu ensuite ! (Applaudissements sur certaines travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Bernard Seillier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Seillier.
M. Bernard Seillier. Je voterai cet amendement, mais je voudrais au préalable apporter quelques précisions et éclaircissements sur le débat concernant la loi de modernisation sociale dont j'avais l'honneur d'être le rapporteur, voilà moins de huit jours.
Nous nous sommes trouvés, s'agissant des handicapés, face à un certain nombre d'amendements qui avaient pour objectif de rétablir une justice à leur égard : en effet, à la suite de dérives constatées dans l'utilisation de l'ACTP pour les personnes âgées, avaient été instituées, dans les départements, des pratiques de recouvrement à l'occasion de ce que l'on appelle « le retour à meilleure fortune », c'est-à-dire lorsqu'une personne hérite de ses parents, au décès de ces derniers. Ce recouvrement sur succession était appliqué aux personnes handicapées, et il fallait donc mettre fin à cette pratique.
Nous nous sommes alors trouvés dans la situation historique suivante : alors que l'Assemblée nationale avait déjà adopté ce projet de loi, relatif à l'allocation personnalisée d'autonomie, nous risquions de nous auto-censurer et d'accorder aux handicapés moins que ce que les personnes âgées avaient déjà obtenu à l'Assemblée nationale.
C'est dans ce contexte que quatre amendements ont été discutés : un amendement du groupe de l'Union centriste, un amendement du groupe du RPR, un amendement du groupe socialiste, qui tendait uniquement à supprimer, à l'occasion du retour à meilleure fortune, la récupération pour l'ACTP, et un amendement du groupe communiste républicain et citoyen, qui ne changeait pas grand-chose ; un cinquième amendement, déposé par M. About, n'avait pas été soutenu.
J'ai proposé - et c'est bien, monsieur le rapporteur, le contexte de ce débat - de ne pas trancher définitivement et, face au vote de l'Assemblée nationale sur l'allocation personnalisée d'autonomie, de garder en quelque sorte un débat ouvert, une marge de manoeuvre pour l'avenir, pour ne pas avoir l'air mesquin vis-à-vis des personnes handicapées et pour leur montrer, par un signal fort, que nous entendions les traiter en toute dignité : nous ne voulions donc pas leur donner des droits subsidiaires ou dérivés de ceux qu'avaient obtenus les personnes âgées.
Madame le secrétaire d'Etat, vous m'avez alors répondu que « l'adoption en première lecture par l'Assemblée nationale du projet de loi relatif à l'allocation personnalisée d'autonomie, qui contient de nouvelles dispositions relatives à la récupération, crée un contexte favorable pour faire évoluer des dispositions de même nature concernant l'allocation compensatrice pour tierce personne ».
« Vous comprendrez sûrement que le Gouvernement veuille attendre l'examen du projet de loi relatif à l'APA par la Haute Assemblée avant d'envisager les ajustements visant à une plus grande cohérence entre les différents dispositifs d'aide sociale », avez-vous ajouté.
Vous avez ainsi justifié l'exclusivité de votre position favorable à l'amendement du groupe socialiste, alors que je préconisais le contraire, c'est-à-dire de garder le débat ouvert. Je n'ai d'ailleurs pas dit à M. Chabroux, lorsqu'il défendait son amendement, que sa position était inconvenante. Au contraire, je lui ai indiqué que son amendement pourrait certainement, si la situation évoluait, constituer le socle sur lequel nous pourrions nous accorder.
C'est pourquoi, pour des raisons de cohérence et d'honnêteté, je voterai l'amendement n° 56 rectifié, car vous avez tenu, aujourd'hui et voilà moins de huit jours, madame le secrétaire d'Etat, deux propos discordants ! (Applaudissements sur certaines travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. N'ayant pas l'habitude d'être démagogue, je ne voterai pas cet amendement.
Le problème dont nous débattons est très complexe. En matière d'hébergement, l'obligation alimentaire doit jouer et le recouvrement sur succession doit s'exercer. Il s'agit d'un point fort, et je ne voterai jamais un texte supprimant l'obligation alimentaire et son corollaire, le recouvrement sur succession.
Inversement, lorsqu'une personne est atteinte d'une maladie prise en charge à 100 % par la sécurité sociale, rien n'est demandé aux familles. Le problème très complexe que nous avons à résoudre tient au fait que nous nous situons entre ces deux cas de figure. Une personne atteinte de la maladie d'Alzheimer, qui n'est pas reconnue comme une maladie par la sécurité sociale, relève de la dépendance et, par conséquent, si l'amendement était adopté, le recouvrement sur succession pourrait s'exercer.
Cette inégalité n'est pas compréhensible pour nos concitoyens. Il ne s'agit pas uniquement d'une question financière. Nos concitoyens ne comprennent pas que, dans certains cas, le remboursement s'effectue à hauteur de 100 % et que, dans d'autres cas un peu similaires, pour des raisons médicales qu'ils ne connaissent pas bien, un recouvrement sur succession est exercé.
La deuxième inégalité que nos concitoyens ne comprennent pas plus, tient au fait que les conseils généraux mènent des politiques très différentes. Des départements relativement prospères - pardonnez-moi, monsieur le rapporteur pour avis -...
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un problème de volonté politique !
M. Yves Fréville. ... peuvent décider d'élever le seuil. Dans d'autres, qui sont plutôt des départements pauvres - je comprends très bien que c'est peut-être plus le cas de l'Aube -...
M. Philippe Adnot. Je ne revendique pas ce titre ! (Sourires.)
M. Yves Fréville. ... on est obligé de le faire.
La troisième inégalité, que nos concitoyens ne comprennent pas non plus, tient à l'importance des droits de succession actuels. Ainsi, s'agissant de la succession de personnes collatérales, les droits sont déjà extrêmement élevés. Si s'ajoute à cela le recouvrement sur succession, les droits seront encore plus importants.
Si ces trois inégalités pouvaient être levées, le problème serait alors résolu. Mais, comme elles existent, je préfère qu'il n'y ait pas de recouvrement sur succession, et je ne voterai pas l'amendement n° 56 rectifié. Naturellement, je voterai l'amendement n° 39, déposé par M. Mercier, au nom de la commission des finances, car il ne faudrait pas que l'Etat fasse des bénéfices sur les départements.
M. Henri de Raincourt. C'est bien ce qu'il va faire !
M. Yves Fréville. Comme corollaire, il faudrait absolument reprendre cette partie des droits de succession pour financer l'APA. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Il est vrai que cette question est complexe dans son économie pratique et difficile parce qu'elle fait appel à un certain nombre de principes.
Je voudrais expliquer pourquoi j'ai cosigné l'amendement n° 56 rectifié. C'est tout simplement parce qu'il reprend intégralement le texte du projet de loi initial, ce qui nous permet d'avoir un débat. Ainsi, nous constatons que, les uns et les autres, nous ne sommes pas très à l'aise et que nous avons envie de pencher d'un côté et de l'autre.
La question est vraiment compliquée ; elle met en jeu des principes graves. Ainsi, pour l'APA, ce qui compte, c'est non pas le problème financier - les sommes en jeu sont minimes -, mais le principe, qui aura des conséquences ultérieurement.
Madame la secrétaire d'Etat, j'ai beaucoup apprécié ce que vous avez dit sur le sens de la vieillesse et de la mort.
La mort, c'est se continuer par ce que l'on a transmis ; encore faut-il avoir quelque chose à transmettre, et je comprends mal votre position selon laquelle le recouvrement sur succession ne s'appliquerait pas à l'APA mais serait exercé pour l'hébergement et les retraites versées par le fonds de solidarité vieillesse, lorsque les personnes, ayant perçu de trop faibles salaires, ont bénéficié de l'allocation compensatrice.
Madame la secrétaire d'Etat, nous ne parviendrons pas à clore ce débat ce soir, en tout cas nous le clorons mal par un vote dans un sens ou dans l'autre, et un autre vote interviendra ultérieurement, qui ne portera que sur une partie de la question. Le recouvrement sur succession est à la fois un problème de civilisation au vrai sens du terme...
M. Michel Charasse. De morale !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. ... et un problème d'organisation générale de notre vie en commun. Il n'appartient pas à des collectivités territoriales de supporter les conséquences d'un éventuel recouvrement sur succession. Le problème des handicapés est un vrai problème, mais, comme l'a dit M. Seillier, pour eux, c'est plus le problème du retour à meilleure fortune que le sort réservé, à leur décès, à leurs héritiers qui se pose. En effet, c'est au moment où ils reçoivent l'héritage de leurs parents qu'il est douloureux pour eux de voir le prélèvement qui est opéré pour rembourser la collectivité. Je crois qu'il faut bien regarder les choses.
Je pense donc, madame la secrétaire d'Etat, qu'il appartient au Gouvernement de prendre l'initiative d'essayer d'étudier globalement la question du recouvrement sur succession. Votre responsabilité est de ne pas laisser traiter ce problème par morceaux : un jour pour les handicapés, aujourd'hui pour l'APA, dans deux jours pour le recours sur l'hébergement. Le Gouvernement doit prendre l'initiative.
Si je vote l'amendement de M. Adnot, que j'ai cosigné, c'est parce qu'il reprend votre texte initial ; or, en votant votre texte initial, je vous donne les moyens de prendre l'initiative nécessaire en vue de traiter globalement la question du recouvrement sur succession. Je crois qu'on ne peut pas aller plus loin.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. Philippe Adnot. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. Je crois que nous ne devons pas raisonner comme si toute cette affaire ne devait pas avoir de conséquences financières entraînant un alourdissement de la charge fiscale supportée par nos concitoyens. Nous ne devons pas faire semblant de croire que personne ne paiera au bout du compte !
Aujourd'hui, la dépense représente environ huit milliards de francs, demain elle atteindra vingt-quatre milliards de francs. Qui financera la différence ? Pour l'essentiel, le contribuable local.
En outre, nous allons peut-être décider d'engager quatre milliards de francs supplémentaires, puisque, comme cela a été souligné, personne ne peut imaginer que l'on supprime le recours pour recouvrement sur succession pour les personnes classées en GIR 4 tout en le maintenant, par exemple, pour celles qui bénéficient de l'aide sociale. Cela ne sera pas tenable !
Il faudra donc prévoir quatre milliards de francs de plus, et ce sont les contribuables locaux qui devront payer ! Il faut que chacun d'entre nous garde ce fait présent à l'esprit.
Nous devrons, mes chers collègues, expliquer à nos concitoyens que quelqu'un qui possède par exemple une propriété d'une valeur de 2 millions de francs pourra décider de la garder pour ses petits-enfants et faire appel en même temps à la solidarité, laquelle devra être à sens unique ! Eh bien non, je m'y refuse ! Il faut affirmer la responsabilité des enfants vis-à-vis de leurs parents, mettre l'accent sur la solidarité et ne pas faire supporter par le contribuable local une charge que l'on peut assumer soi-même.
Je crois, madame le secrétaire d'Etat, que vous avez quelque peu exagéré en vous faisant l'ardente avocate de la transmission du patrimoine, alors que vous savez pertinemment que si la suppression du recours pour recouvrement sur succession est décidée, c'est le Gouvernement qui empochera, au taux le plus élevé, des droits de succession supplémentaires. Je trouve que c'est quand même très fort !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je voudrais rappeler à M. le rapporteur pour avis ce que j'ai déjà dit à trois ou quatre reprises devant la Haute Assemblée : le Gouvernement s'engage à tout mettre à plat, à assurer une connaissance complète du dispositif. Je tenais à le réaffirmer.
Par ailleurs, monsieur Seillier, je ne crois pas du tout tenir des propos différents d'une semaine à l'autre.
Enfin, il me semble essentiel que la Haute Assemblée, où le débat est riche et d'une grande qualité, on le voit, exprime clairement sa position sur ce dossier.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 56 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, le texte proposé pour l'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles.

(Ce texte est adopté.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à une séance ultérieure.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures cinq, sous la présidence de M. Jacques Valade.)

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

6

ITINÉRAIRE À TRÈS GRAND GABARIT
ENTRE BORDEAUX ET TOULOUSE

Discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 254, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la réalisation d'un itinéraire à très grand gabarit entre le port de Bordeaux et Toulouse. [Rapport n° 299 (2000-2001).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, votre rapporteur, M. de Montesquiou, a souligné, dans un rapport particulièrement riche et foisonnant de considérations multiples, que le projet d'itinéraire à très grand gabarit s'inscrivait dans une démarche équilibrée d'aménagement du territoire et se justifiait d'un point de vue économique : je ne saurais mieux dire !
Elus, acteurs socio-économiques, tous, du moins je l'espère, ont pris conscience de l'importance des liaisons de transport pour profiter des retombées de la reprise économique, ainsi que pour dynamiser l'emploi, le tissu industriel et l'activité locale.
Mais, au-delà, il s'agit d'une réalisation tout à fait exceptionnelle et d'un projet industriel de premier plan, puisqu'il concerne l'assemblage de l'avion gros porteur A 380.
Depuis plusieurs années déjà, nous faisons tout pour que la décision de réaliser cet itinéraire soit prise. Mesdames, messieurs les sénateurs, que d'efforts avons-nous dû déployer auprès de nos collègues européens, que de décisions avons-nous dû prendre, et d'une importance capitale - je pense à la création d'EADS - après l'appel lancé conjointement par le Président de la République française, le Premier ministre français, le Premier ministre anglais et le Chancelier allemand en faveur de la construction, à l'échelle européenne, d'une industrie aéronautique qui soit d'une dimension susceptible d'être compétitive à l'échelle mondiale. Il nous aura fallu au total quatre ans pour y arriver et, aujourd'hui, la décision est prise de développer cette industrie aéronautique, d'ailleurs sur les deux plans civil et militaire.
Monsieur le rapporteur, nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises d'échanger directement entre nous sur cette question, et même tout récemment encore. J'ai bien compris la préoccupation qui est la vôtre, que tout soit mis en oeuvre pour que le Gers profite aussi des retombées économiques de la constitution du pôle aéronautique toulousain. Je n'ai pas été insensible à vos réflexions, vous le savez, et j'aurai l'occasion d'en dire quelques mots ce soir.
L'Assemblée nationale a reconnu, et à l'unanimité, l'intérêt d'un itinéraire reliant Bordeaux à Toulouse et permettant le passage de convois routiers à très grand gabarit.
M. de Montesquiou, dans son rapport, indique que la commission des affaires économiques du Sénat reconnaît également la nécessité de créer une liaison à grand gabarit entre Bordeaux et Toulouse. J'en prend acte, et je m'en félicite.
Toulouse, à la différence d'autres grandes métropoles régionales, ne possède pas d'accès direct à une façade maritime permettant le transport de ce que, dans le jargon économique, on appelle les « grands colis ». Il s'agit en l'occurrence, on en conviendra, de très grands colis !
La synergie naturelle entre Toulouse et Bordeaux justifie qu'un aménagement permettant la circulation de convois exceptionnels à très grand gabarit relie ces deux métropoles régionales du sud-ouest de la France. Elle facilitera l'essor de l'aéronautique et, d'une manière plus générale, le développement d'industries de hautes technologies, domaine d'excellence de ces deux villes.
Ce projet est aujourd'hui à la fois nécessaire et urgent. C'est l'objet de notre discussion.
En effet, la poursuite du développement engagé dans le domaine économique se heurte à l'absence de cet itinéraire. C'est d'autant plus dommageable que la constitution d'un pôle aéronautique d'importance majeure dans l'agglomération est devenue un vecteur de développement économique pour l'ensemble du sud-ouest de la France, et même au-delà, par ses fournisseurs, ses sous-traitants ou par les revenus distribués.
Compte tenu de son intérêt pour le développement économique, je comprends que les annonces qui ont été faites autour de cet aménagement aient pu susciter des interrogations sur les choix qui sont actuellement en discussion.
Les premières questions portent sur les motifs qui ont conduit à retenir un itinéraire routier plutôt qu'un tout autre mode de transport.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je puis vous assurer que le Gouvernement n'a écarté a priori aucune solution, mais vous vous en doutez bien. Toutes les hypothèses ont été examinées mais, très vite, il a fallu constater que l'utilisation de modes de transport autres que la route se heurtait à de véritables impossibilités techniques.
Malgré mon désir de privilégier des modes de transport alternatifs, force a été de me rendre à l'évidence : la Garonne est pas navigable au-delà de Langon et une mise au gabarit des canaux existants est à peu près impossible, en tout cas dans des délais et avec des moyens susceptibles d'être rassemblés, la plupart des ouvrages les constituant étant d'ailleurs classés.
L'utilisation des infrastructures ferroviaires a également été envisagée, mais elle s'est révélée tout aussi impossible compte tenu, notamment, du gabarit des convois nécessaires au transport des éléments de l'Airbus A 380. De surcroît, la construction d'une voie ferrée nouvelle - soit une dizaine d'années de procédure et de travaux - aurait été incompatible avec les délais propres au développement du pôle aéronautique. Ainsi, pour reprendre l'exemple du A 380, les premiers assemblages doivent être réalisés pour 2003.
Dans l'état actuel notamment de la technique, aucune autre solution, y compris les grands dirigeables, les véhicules sur coussin d'air ou encore les avions très gros porteurs, avec les problèmes de bruit terribles qu'ils sont susceptibles de poser, aucune autre solution, donc, n'offre une alternative jouable, crédible, notamment pour des questions d'environnement, de sécurité, de disponibilité de matériels et de procédures. Le choix d'un itinéraire mixte, fluvial jusqu'à Langon, ensuite routier, apparaît donc nécessaire.
L'administration a étudié toutes les hypothèses de tracés routiers. On a pu lui reprocher l'absence ou le caractère tardif de la concertation. Je ne nie pas qu'une question se pose à cet égard. Mais comment, monsieur le rapporteur, mettre en oeuvre une concertation avant qu'une ou plusieurs solutions ne soient véritablement élaborées et proposées ?
La proximité de la mise en service de l'itinéraire impose de ne pas se disperser sur des projets irréalistes et, au contraire, de consacrer l'énergie des parties à la concertation sur les détails de l'itinéraire et sur les aménagements indispensables pour le réaliser dans les meilleures conditions.
Je puis vous assurer, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, que j'ai veillé à ce que tous les aménagements qui seront décidés résultent d'un dialogue avec les élus, avec les citoyens et avec l'administration. Je suis très attaché au fait que tous ces choix s'effectuent en toute transparence.
Comme vous, je suis choqué par la publication d'informations qui n'étaient pas autorisées, et qui sont sans aucun fondement.
Même si un certain nombre de solutions ont dû être écartées, pour des questions tant de fiabilité que de coût et, surtout, de délais, la concertation doit jouer pleinement son rôle. En effet, un certain nombre de possibilités demeurent ouvertes et les discussions avec les élus et la population permettront d'éclairer les choix définitifs. Nous avons le temps de procéder à cette concertation, même si les délais sont serrés, j'en conviens.
Ainsi, quand la nécessité de réaliser un itinéraire à grand gabarit est apparue et que le délai de réalisation a été connu, j'ai invité les présidents de conseils régionaux et de conseils généraux concernés au mois de décembre 2000.
Le préfet de la région Midi-Pyrénées a été désigné pour coordonner les procédures, au nom de l'ensemble des ministères et des services déconcentrés de l'Etat.
Il a présenté aux présidents de conseils régionaux et de conseils généraux l'ensemble des tracés routiers mis à l'étude lors d'une réunion qui s'est tenue à Toulouse en janvier 2001. Les résultats des études visant à comparer les différents tracés possibles ont été connus au début du mois d'avril.
Le tracé retenu et qui est désormais connu de tout le monde est, je le crois sincèrement, le plus avantageux au regard du respect du délai de réalisation et de la qualité de l'insertion environnementale et urbaine.
Une concertation approfondie avec chacune des communes concernées a débuté dès le 9 avril sur ce tracé de principe. Je m'engage à ce qu'elle soit exemplaire.
Si l'environnement est au centre de nos débats, les délais sont à coup sûr serrés et contraignants pour les choix. Tel est d'ailleurs la raison même du dépôt de ce projet de loi. En effet, si la perspective d'aménagement d'un itinéraire n'est pas nouvelle, le développement de la plate-forme aéronautique nécessite une accélération, ce qui explique le dépôt du projet de loi dans le cadre de la procédure d'extrême urgence.
La concertation permettra sans doute de couper court à des spéculations sans fondement suivant lesquelles l'itinéraire aurait pour objet de désengorger les routes existantes ou viserait à faire circuler 40 000 véhicules par jour. Tout cela est faux. Cela n'a rien à voir, nous avons les moyens de le prouver.
Dans la mesure où la multiplication des ouvrages d'art et l'importance du trafic rendent très difficile l'utilisation d'une autoroute, le parti retenu a été l'aménagement sur place de routes secondaires.
L'infrastructure a toutes les caractéristiques d'une route départementale ordinaire. Mais elle présente une différence essentielle avec les routes existantes, qui tient à la suppression des obstacles aériens, gênant le passage des convois comportant des éléments de très grande hauteur ou de très grande largeur. Pour tenir compte du « tirant d'air », il sera nécessaire de déplacer bon nombre de poteaux ou de lignes électriques.
Le tracé des routes empruntées n'est pas modifié et il est hors de question que cet itinéraire soit transformé en route destinée à recevoir un trafic important.
J'apporte cette précision pour rassurer les riverains qui peuvent penser que ce tracé sera emprunté par tout et n'importe quoi. C'est hors de question ! Cet itinéraire à grand gabarit ne ressemble en rien à une autoroute ou à toute autre voie à fort débit, c'est seulement un itinéraire sans obstacle.
Toutefois, ces aménagements assez nombreux, mais assez modestes, feront l'objet d'un soin particulier, notamment du point de vue de la reconstitution des paysages qui auraient été modifiés par des travaux. Tout particulièrement - mais c'est vrai sur tout le circuit - aux approches de Toulouse, le choix définitif du tracé tiendra le plus grand compte des concertations et des modalités d'insertion dans l'environnement. Ce sera également le cas au niveau de la vallée de la Save.
La constitution de cet itinéraire présentera de nombreux avantages pour le désenclavement du coeur des Landes ou de l'ouest du Gers.
Les travaux importants concernent essentiellement le contournement de quelques agglomérations - c'est peut-être une bonne solution pour celles-ci - le redressement de certains virages ou l'aménagement de zones délicates.
En effet, malgré l'importance des « colis » transportés, la largeur des essieux des véhicules ne dépasse pas cinq mètres. Des chaussées de 6,20 mètres de large sont donc suffisamment dimensionnées pour accueillir les convois, dès lors que, pendant leur circulation, les usagers sont détournés sur d'autres voies.
Il n'y a aucun motif pour que ces aménagements engendrent un trafic supplémentaire de poids lourds sur des routes qui ne sont pas destinées à les accueillir. D'ailleurs, à l'exception des convois exceptionnels ne pouvant emprunter les itinéraires normaux, notamment l'autoroute, des mesures de police sont envisageables pour dissuader tout trafic parasite injustifié.
Le transport des convois exceptionnels s'effectuera par sauts de puce 25 kilomètres environ, pendant la période où le trafic est le plus faible, des convois stationnant après chaque section sur des parkings spécialement prévus à cet effet.
L'interférence avec la circulation générale sera limitée. Entre Auch et Toulouse, l'itinéraire empruntera la RN 124 en cours d'aménagement à deux fois deux voies. Des itinéraires de délestage sont possibles. Pour les parties de l'itinéraire empruntant des routes départementales à faible trafic et en relief facile, la gêne des usagers sera réduite par la très faible circulation. Des garages permettant d'attendre le passage des convois seront prévus tous les cinq à dix kilomètres pour limiter l'attente des usagers qui ne voudraient pas utiliser les déviations à vingt minutes au maximum.
Les moyens de transport seront en outre développés spécialement pour cette liaison à grand gabarit et seront conçus dans le respect d'un cahier des charges environnemental qui prendra en compte les préoccupations des riverains en matière de maintien de la qualité de leur environnement.
Les camions respecteront notamment un niveau sonore très bas afin de limiter la gêne occasionnée pendant les déplacements nocturnes.
Les remorques permettront de limiter le plus possible les vibrations au moment des passages. Le système de guidage qui pourra être mis en place localement permettra de réduire les pointes sonores liées aux manoeuvres - accélérations réduites et vitesse quasi constante au moment du passage - et guidera la trajectoire des convois aux endroits difficiles.
Le convoi routier se déplacera à une vitesse qui tiendra compte des caractéristiques du parcours. La vitesse moyenne restera faible, autour de 15 kilomètres à l'heure et, dans les traversées urbaines, cette vitesse sera encore plus faible.
Lorsqu'il sera indispensable de déplacer les plantations d'alignement, je m'engage personnellement à prendre des mesures compensatoires, même plus que compensatoires. Il s'agira notamment d'importants traitements paysagers en remplacement des alignements d'arbres qui viendraient à être abattus.
Je prends à cet égard, devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs, un engagement très précis : nous allons replanter mille six cents à deux mille arbres, soit deux fois plus que le nombre de ceux qui ne pourront être conservés.
Je tiens à préciser également que le projet n'aura pas pour effet de retarder, bien au contraire, d'autres travaux routiers qui sont utiles au développement des départements et des régions concernés.
Le projet de loi n'a pas pour objet de fixer le tracé de l'itinéraire. Il ne dispensera aucunement des études environnementales ni des études d'impact prévues par la réglementation.
Ce texte de procédure ne porte atteinte ni à l'environnement, ni aux droits des propriétaires. En effet, si des acquisitions foncières sont nécessaires, elles seront, comme c'est la règle, précédées d'une enquête publique, puis d'une enquête parcellaire. En cas de contestation du prix offert par l'administration, c'est le juge de l'expropriation qui fixera le montant de l'indemnisation.
Ce projet que je vous demande de soutenir et d'adopter a pour objet de surmonter d'éventuelles difficultés de procédure en permettant à l'administration de prendre possession des terrains sans attendre le jugement. Les propriétaires recevront une indemnité dans l'attente du jugement et, pour préserver leurs droits, la procédure sera décidée par décret, sur avis conforme du Conseil d'Etat.
Je crois que vous savez, puisque vous l'aviez accepté comme moi, que, dans une période qui n'est pas si éloignée, ce type de décision a permis à notre pays de réussir des équipements. Permettez-moi d'évoquer à ce propos la réalisation du Grand Stade.
Au total, ce texte, en permettant la réalisation rapide de l'itinéraire à très grand gabarit entre Bordeaux et Toulouse, servira l'aménagement du territoire et son développement durable, dans les départements concernés - y compris le Gers, monsieur le rapporteur - et bien au-delà des deux régions concernées, je le disais tout à l'heure.
En un mot, ce texte illustre bien le souci, qui, j'en suis sûr, nous est commun, de toujours mieux concilier développement économique, performances des activités françaises et de nos régions, aménagement et développement de nos territoires et qualité de l'environnement. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souligne à mon tour que ce projet de loi relatif à la réalisation d'un itinéraire à très grand gabarit entre le port de Bordeaux et Toulouse doit permettre l'acheminement des éléments de l'avion très gros porteur Airbus 380 dans les délais impartis.
Dans notre esprit, c'est avant tout la réalisation d'un formidable développement industriel. Il souligne la réalité d'une coopération européenne étroite, le renforcement d'intérêts communs entre l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Espagne et la France. Il flatte aussi notre amour-propre puisqu'il souligne le savoir-faire français.
Dans le cadre d'une compétition mondiale extrêmement dure, l'Europe et notre industrie aéronautique nationale prennent sans doute une longueur d'avance sur l'industrie aéronautique américaine.
Dans cette compétition, le temps est un paramètre majeur. Déjà une soixantaine d'avions sont commandés de manière ferme et une quarantaine d'options sont envisagées. Ce succès fulgurant précipite la réalisation de cet itinéraire.
Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur le choix multimodal dont vous avez démontré le caractère obligatoire. Je rappellerai brièvement les contraintes temporelles dans lesquelles s'inscrit ce projet.
L'itinéraire doit être achevé à la fin du mois de septembre 2003, afin que les premiers éléments soient acheminés de Bordeaux à Toulouse dès le mois de novembre et que le premier Airbus 380 décolle en 2004. Six exemplaires seront construits pendant l'année 2006 et cette cadence doublera l'année suivante. En 2008, la fréquence de circulation des convois sera hebdomadaire.
Vous affirmez qu'il y a urgence, monsieur le ministre, et vous demandez au Parlement de voter une procédure d'extrême urgence pour les expropriations nécessaires à la réalisation de cet itinéraire.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Absolument !
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. L'Etat doit pouvoir recourir, en cas de besoin, à cette procédure prévue par l'article L. 15-9 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. C'est ça ou rien !
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. La commission des affaires économiques et du Plan y est favorable puisque, concrètement, son application fera gagner un an et demi très précieux étant donné la lourdeur des procédures de déclaration d'utilité publique, de propositions de prix, entre autres choses, sur environ 220 kilomètres. Malgré cette procédure accélérée, il ne restera que huit mois pleins pour effectuer les travaux.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Absolument !
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Nous avons donc, monsieur le ministre, la même analyse de fond !
Toutefois, nous divergeons sur la manière de gérer ce temps. En effet, urgence ne doit pas signifier précipitation. Or je crains que vous ne sous-estimiez la dimension humaine de ce projet.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Moi ?
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Nous ne sommes plus à l'époque où les populations s'inclinaient sans dire un mot devant la toute-puissance de l'Etat. Nous sommes à une époque où priment la concertation, le dialogue, la considération pour les citoyens, et où l'écoute et le respect mutuels contribuent à aplanir les obstacles.
Or ce projet n'a pu être élaboré en prenant suffisamment en compte certains éléments essentiels, faute de temps, je le souligne et je vous l'accorde.
Ainsi, l'itinéraire multimodal final aurait été choisi notamment en raison de son coût inférieur, mais on est incapable de nous fournir le coût des divers itinéraires !
L'étude d'impact précise sera réalisée, mais après que l'itinéraire aura été choisi ! Elle ne permet donc pas d'établir un véritable bilan coûts-avantages des différentes options envisagées.
La saisine de la Commission nationale du débat public, dispositif conçu par Michel Barnier, n'était certes pas obligatoire. Elle aurait dû l'être étant donné l'ampleur du projet - 220 km d'itinéraire conçus pour des convois formés de six éléments de quarante-huit mètres de long, treize mètres de haut et huit mètres de large - et les fortes recommandations de Mme Dominique Voynet pour les travaux de cette ampleur. Cela n'a pas été le cas. Je comprends parfaitement que vous ayez manqué de temps, mais il fallait le souligner et souligner aussi cette extrême urgence dans les décisions.
Cette précipitation inquiète. Elle est ressentie par les élus et les populations des territoires traversés comme un manque de considération ou, en tout cas, de concertation ; elle créée une atmosphère de méfiance.
Minimiser les nuisances n'est pas non plus la meilleure façon de crééer l'adhésion des populations directement concernées.
Faut-il rappeler que le conseil général du Lot-et-Garonne a voté à l'unanimité contre le passage des convois en raison des nuisances induites ?
Les arbres seront coupés de part et d'autre de l'itinéraire. Ne présentez pas le remplacement d'un arbre parfois centenaire par deux arbrisseaux comme une manière de préserver, voire d'améliorer le paysage ! J'espère, monsieur le ministre, que les arbres plantés auront une taille respectable.
La dégradation de l'image des départements traversés sera évidente. En effet, l'idée de convois exceptionnels circulant dans le département, ne serait-ce qu'une fois par semaine, est peu compatible avec l'idée de trouver « le bonheur dans le pré ». Il en est de même du détournement du trafic à travers des petites communes jusqu'ici préservées. Contrairement à l'opinion que vous formulez, il y aura forcément un nouveau trafic suscité par un itinéraire sans obstacle et gratuit.
M. Pierre Lefebvre. Qui s'en plaindrait ?
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Chance pour l'Europe, chance pour la France, chance pour la communauté urbaine de Toulouse, vous devez convaincre les élus et les populations des quatre départements et des soixante-deux communes traversés que c'est aussi une chance pour eux.
Trois partenaires majeurs sont concernés : la société EADS, la communauté d'agglomération du Grand Toulouse et l'Etat, qui est maître d'ouvrage.
Après de nombreuses réunions avec les plus hauts responsables d'EADS, je suis convaincu de leur bonne volonté et de leur désir de coopération. Ils m'ont affirmé leur détermination - et j'ai toutes les raisons de les croire - à organiser des retombées économiques, entre autres par essaimage, en sollicitant aussi des entreprises locales, en coopérant avec les communes concernées. Non seulement le président Lagardère reste fidèle à ses origines gasconnes mais, au-delà de l'affectif, il sait, objectivement, que le formidable projet qu'il dirige se déroulera d'autant mieux qu'il sera perçu comme une véritable chance pour tous.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Absolument !
Mme Hélène Luc. Bien sûr !
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Le président de la communauté d'agglomération du Grand Toulouse, Philippe Douste-Blazy, vous a écrit, à ma demande, pour vous annoncer qu'il était prêt à entamer un dialogue afin d'étudier une répartition plus équitable de la taxe professionnelle. Il défendra assurément les intérêts de la communauté d'agglomération, mais il veut, lui aussi, que cet itinéraire soit réalisé dans le temps imparti et il souhaite donc éviter les difficultés qui pourraient être générées par l'absence de retombées économiques et fiscales sur les autres collectivités.
S'agissant de l'Etat, le ministère de l'équipement, des transports et du logement est le seul maître d'ouvrage du projet et agit comme tel. Pourtant, parmi les arguments que vous présentez, vous décrivez ce projet comme structurant - il l'est - et s'intégrant dans une logique d'aménagement du territoire, ce qui est le cas. Monsieur le ministre, nous vous demandons d'en faire la preuve.
En effet, jusqu'à présent, le ministère de l'aménagement du territoire et de l'environnement a été seulement informé de l'existence de ce projet et il n'a pas participé à son élaboration.
Quant à la délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale, la DATAR, elle a été tout simplement ignorée.
Prenez en compte le fait que la conurbation toulousaine va gagner 13 000 habitants de plus par an, alors que, dans le même temps, le Gers en perdra 2 500. En 2020, la ville d'Auch n'aura plus que 20 000 habitants, d'où ce souci de rééquilibrage.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. C'est du défaitisme !
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Non, ce n'est pas du défaitisme, monsieur le ministre ! Ce sont, hélas ! les statistiques qui l'annoncent. Je souhaiterais que ce soit l'inverse,...
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Ce sera l'inverse !
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. ... et ce peut-être grâce à vous. Nous vous en serons alors reconnaissants.
Monsieur le ministre, mettez en application cette volonté de lutter contre les inégalités, proclamée par le Gouvernement auquel vous appartenez, pour ce qui est des infrastructures et pour ce qui est de la répartition des richesses.
S'agissant des infrastructures, le Gers ne compte que douze kilomètres de routes à deux fois deux voies. Vous devez terminer la mise en oeuvre de la deux fois deux voies entre Auch et Toulouse pendant ce XIIe Plan et la faire ainsi coïncider avec l'itinéraire emprunté par les convois pour l'A 380 afin d'atténuer les nuisances provoquées par ceux-ci. Il s'agit non pas d'un effort financier nouveau qui vous est demandé, mais d'une accélération, notamment pour le tronçon L'Isle-Jourdain - Aubiet, dont la déviation de Gimont qui restait à programmer au XIIIe Plan.
Mettant en place une liaison de Toulouse vers l'Atlantique, ce projet est d'intérêt interrégional. Alors il faut prévoir de réaliser à plus long terme, j'en conviens, la mise à deux fois deux voies de l'ensemble de la RN 124, notamment pour assurer la liaison de la RN 124 avec l'axe Langon-Pau, qui est inscrit au schéma national.
Cela nécessite l'inscription de cet itinéraire de Toulouse vers l'Atlantique, via la RN 124, au schéma national « transport de voyageurs et transport de marchandises » en cours de consultation. Cette inscription au schéma national permettra de programmer sur les prochains contrats Etat - région la mise à deux fois deux voies de la RN 124 d'Auch vers l'Atlantique et vers la future deux fois deux voies Bordeaux - Pau. Tout cela est structurant et interrégional.
De plus, pour pouvoir concrétiser les retombées annoncées en matière d'installation de nouveaux sous-traitants, il est nécessaire de créer très rapidement deux zones d'activité à proximité de l'itinéraire emprunté par les convois par l'A 380, en particulier à Gimont, situé à distance idéale des lieux de l'assemblage de l'A 380 et bénéficiant des fonds structurels européens dans le cadre de l'objectif 2. Pour cela, il faut - ou il faudrait - que la loi relative à la procédure d'urgence puisse, en cas de besoin, être appliquée à ces zones, car les sous-traitants potentiels devront être opérationnels pour les premiers passages des convois de l'A 380.
Le Gers est le seul département de Midi-Pyrénées privé d'un axe Nord-Sud. Dans la perspective de joindre les trois autoroutes transversales, Toulouse - Bayonne, Toulouse - Bordeaux et Bordeaux - Clermont-Ferrand - Genève, la RN 21 devra être aménagée pour créer une ouverture sur Paris et annoncer une percée centrale par les Pyrénées, afin de dégager les deux extrémités de cette route, saturée à certaines époques de l'année.
Ces travaux seront menés symétriquement aux travaux engagés par nos amis espagnols. Les études doivent être financées sur la RN 21 afin de prévoir la réalisation de cette liaison interrégionale et de concrétiser son classement ancien comme axe prioritaire européen. Vos services en sont convenus, le contournement de Lectoure éviterait à cette ville d'art d'être dégradée par le passage des camions.
Ce projet est structurant, monsieur le ministre. Il comprend trois autoroutes transversales qui ne sont pas reliées les unes aux autres.
Dans son rôle d'équilibrage, l'Etat, s'il aménage le territoire, doit aussi répartir la richesse fiscale.
Je m'en réfère à nouveau aux déclarations gouvernementales sur un rééquilibrage entre communes riches et communes pauvres. Vous avez là l'opportunité et le devoir d'agir dès la mise en oeuvre de ce projet.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. C'est la loi SRU !
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. La communauté d'agglomération du Grand Toulouse est prête à dialoguer avec les autres collectivités locales. Vous devez organiser cette contractualisation avec ces collectivités. (M. Rispat fait un signe de protestation.) Je pense en particulier au pays Gers-Gascogne formé de dix cantons, soit 154 communes et 54 000 habitants. Ces communes, limitrophes de la zone toulousaine, ont aujourd'hui le droit de contractualiser avec l'Etat et la région.
De même, la majorité qui dirige la région Midi-Pyrénées a défini comme prioritaire le rééquilibrage entre Toulouse, la Haute-Garonne, qui concentrent la majorité de la richesse, et le reste de la région. Aidez-la à mettre en oeuvre sa politique, car ce projet, tel qu'il se présente aujourd'hui, ne fera qu'aggraver les fortes inégalités existantes.
M. Jean-Pierre Plancade. C'est n'importe quoi !
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Monsieur le ministre, conscients de l'importance de cet itinéraire à très grand gabarit pour l'économie de notre pays, nous sommes favorables à la mise en oeuvre d'une procédure exceptionnelle.
Toutefois, cette « raison d'Etat policée », pour reprendre l'expression d'une personnalité auditionnée, ne sera acceptée que si vous participez à la réduction du déséquilibre territorial dans le Sud-Ouest, déséquilibre que votre texte initial, dans sa sécheresse administrative, renforçait de facto.
M. Jean-Pierre Plancade. Cela paraît difficile. C'est vraiment n'importe quoi ! C'est le Gers qui va en bénéficier le plus !
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. De la poursuite d'une véritable concertation sortira un projet équitable. Monsieur le ministre, vous êtes le chef d'orchestre ; le Sénat est heureux de participer à l'écriture de la partition, mais la qualité du concert dépend de vous ! (Applaudissements sur les través du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Pierre Plancade. Le Gers va recevoir les deux-tiers des subventions !
M. le président. La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Monsieur le président du Sénat, nous sommes très honorés de votre présence dans ce débat.
M. Emmanuel Hamel. C'est la meilleure possible pour ce débat !
M. Ladislas Poniatowski. Monsieur le ministre, mes chers collègues, si nous nous en tenions au titre du projet de loi qui nous est soumis, nous devrions discuter aujourd'hui de « la réalisation d'un itinéraire à grand gabarit entre le port de Bordeaux et Toulouse ». Or c'est loin d'être le cas, car le contenu de ce projet de loi est très restrictif.
Dans les faits, nous sommes appelés à débattre seulement du recours à la procédure d'extrême urgence prévue à l'article L. 15-9 du code de l'expropriation, afin de faciliter pour l'Etat la prise de possession nécessaire à la réalisation des travaux de cet itinéraire.
Nous ne contestons pas les objectifs de ce projet, monsieur le ministre. L'assemblage final de l'A 380, futur avion gros porteur européen, doit impérativement être réalisé à Toulouse. Les aménagements sont indispensables pour acheminer les pièces détachées sur le site de montage. Les 250 kilomètres de travaux prévus pour mettre à grand gabarit la route entre Bordeaux, où arriveront par mer les différents éléments de l'avion construits dans différents sites européens, et Toulouse, lieu d'assemblage final, doivent bien sûr être réalisés rapidement.
Dans ce contexte, monsieur le ministre, le recours à la procédure d'expropriation d'urgence et le choix d'un itinéraire en partie fluvial et en partie routier paraissent justifiés. En revanche, nous n'hésitons pas à formuler de sérieuses réserves sur l'absence de concertation qui a prévalu - vous l'avez reconnu, monsieur le ministre, c'est bien de votre part - et sur les faibles compensations au regard des nuisances qui seront occasionnées.
Le calendrier du montage de l'A 380 est désormais très serré. Le premier vol est prévu pour 2006, ce qui suppose que l'assemblage du premier avion ait lieu à l'automne 2003, afin de pouvoir engager dans les délais les procédures d'essais en vol du prototype dès 2004. En clair, cela signifie qu'il ne reste plus que vingt-quatre mois pour achever l'itinéraire d'acheminement Bordeaux-Toulouse.
Les procédures de droit commun ne permettant pas à l'Etat de procéder aux expropriations nécessaires dans les délais impartis, le Gouvernement a décidé de recourir à la procédure d'extrême urgence. Mais le retard pris est tel qu'il a aussi déclaré d'urgence le projet de loi lui-même, ce qui signifie que les débats parlementaires seront une fois de plus écourtés, mes chers collègues.
Permettez-moi de m'interroger, monsieur le ministre, sur votre choix délibéré de la précipitation car nous savons depuis bien longtemps que le montage de l'A 380 devait s'opérer à Toulouse.
Malgré tout, les enjeux économiques sont trop importants pour que nous puissions raisonnablement refuser le recours à l'expropriation d'urgence pour cause d'utilité publique.
Je rappellerai brièvement les enjeux économiques en quelques chiffres.
Le secteur aéronautique et spatial est le premier employeur et donneur d'ordres de la région avec 16 000 salariés directs, auxquels s'ajoute bien sûr une importante sous-traitance, soit au total près de 200 entreprises et 22 000 salariés, ce qui représente une trentaine de milliards de francs de chiffre d'affaires pour la région.
Le montage de l'A 380 contribuera au maintien de ce dynamisme, ce qui justifie le respect des délais.
Pratiquement, la procédure d'extrême urgence autorise la prise de possession immédiate des terrains utiles, bâtis ou non, par décret, après avis conforme du Conseil d'Etat sous réserve, vous le rappeliez tout à l'heure avec juste raison, monsieur le ministre, d'une indemnisation du propriétaire. Le juge peut même fixer une indemnité spéciale pour les intéressés justifiant d'un préjudice causé par la rapidité de la procédure.
Ce dispositif n'est d'ailleurs pas une nouveauté puisqu'il a été utilisé à plusieurs reprises par le passé, notamment en 1965 pour les jeux Olympiques de Grenoble, en 1987 pour les jeux d'Albertville ou en 1993 pour l'aménagement du Grand Stade de France.
Nous ne nous opposerons donc pas, monsieur le ministre, à la procédure d'expropriation en extrême urgence.
Nous ne nous opposerons pas non plus au choix d'un itinéraire qui panache la voie fluviale et la voie routière.
Même s'il ne relève pas des compétences du Parlement de définir le tracé de l'itinéraire de liaison entre Toulouse et Bordeaux, le présent débat me donne l'opportunité de faire valoir notre point de vue.
La difficulté est essentiellement d'ordre technique : elle tient au convoyage de certaines pièces de l'avion - ailes et carlingue en particulier - jusqu'à Toulouse.
De nombreuses possibilités de transport ont été envisagées, le dossier de présentation du projet en atteste. Je n'en conteste pas l'analyse selon laquelle l'acheminement des futures pièces ne paraît pas possible, ni par avion - les avions de type Beluga sont trop petits, et construire un nouveau cargo « Grand Beluga » prendrait trop de temps -, ni par hélicoptère, pour des raisons techniques, climatiques et de sécurité, bien sûr, ni par rail - vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, il faudrait construire des voies plus larges que celles qui existent, ce qui aurait un impact financier et environnemental très lourd et les délais ne seraient pas respectés -, ni par le canal latéral à la Garonne en raison des ouvrages d'art existants, ni par aéroglisseur, solution qui a été envisagée mais qui, finalement n'a pas été retenue, ce qui est une bonne chose.
Aucun autre mode de transport n'étant sérieusement envisageable, que ce soit d'un point de vue technique ou d'un point de vue économique ou en raison du calendrier, la solution retenue, c'est-à-dire un acheminement fluvial jusqu'à Langon, puis routier jusqu'à Toulouse, me semble raisonnable.
Le projet d'aménagement d'un itinéraire existant, qui restera ouvert à la circulation normale, sauf pendant certaines nuits lors du passage des convois spéciaux, est une solution de bon sens puisqu'il était impossible d'emprunter l'autoroute A 62 à cause des ouvrages d'art et de la perturbation que cela occasionnerait pour les autres usagers. Le problème est que l'on fait passer en réseau national des routes départementales existantes.
Les travaux seront de grande envergure : abattage de milliers d'arbres, enterrement de lignes électriques, agrandissement de voies, rectification de virages, consolidation de chaussées, déviations, démolitions de bâtiments, expropriations... Ce seront de gros chantiers, monsieur le ministre !
On ne peut donc pas nier qu'un projet d'infrastructure aussi important provoquera des nuisances et qu'il impliquera des protections et des adaptations.
Dans ces conditions, mes chers collègues, l'attitude la plus responsable est de le reconnaître en préparant, en expliquant les choix opérés et en proposant, j'y insiste, une juste compensation à toutes les collectivités et les personnes lésées.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous regrettons le manque de concertation sur la définition de l'itinéraire, dont le tracé a été discrétionnairement établi par vos services, au détriment de la consultation des personnes concernées.
Certes, vous nous dites que se déroulera, dans les mois prochains, l'enquête d'utilité publique, qui sera l'occasion d'une concertation avec les collectivités locales. Mais n'est-ce pas un peu tardif dans la mesure où tout est déjà techniquement arrêté ?
Le laps de temps qui reste d'ici au début des travaux, en raison de l'échéancier que j'ai précédemment évoqué, n'est pas satisfaisant, ni pour les élus, ni pour les habitants des zones traversées par l'itinéraire à très grand gabarit.
Cette démarche est d'autant plus étonnante, pour ne pas dire contradictoire, que le Premier ministre a, dès son discours de politique générale, annoncé une réforme des enquêtes d'utilité publique et que Mme Voynet a présenté, lors d'un conseil des ministres de septembre 2000, un projet de loi sur ce sujet.
A ce propos, il est très révélateur de rappeler que ce projet de loi prétendait répondre à trois objectifs : la démocratisation et la transparence du processus d'élaboration des projets d'aménagement et d'équipement ; la prise en compte de la décentralisation dans l'appréciation de l'utilité publique ; la simplification et la rationalisation des procédures.
Ce projet de loi a simplement été examiné en conseil des ministres. Il n'est pas allé plus loin pour le moment.
Permettez-moi donc, une fois encore, de souligner les contradictions du Gouvernement entre ses paroles et ses actes,...
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Vous polémiquez !
M. Ladislas Poniatowski. ... et ce d'autant que j'ai cru comprendre qu'une partie de votre majorité, monsieur le ministre, les Verts pour ne pas les nommer, s'étaient déclarés contre le choix routier de l'itinéraire à grand gabarit.
C'est pourquoi le Sénat, qui a une légitimité toute particulière pour faire entendre la voix des collectivités locales, vous demande, monsieur le ministre, de prendre des engagements clairs et fermes, notamment pour limiter les impacts négatifs de cette infrastructure.
C'est, en effet, le seul moyen pour que cet itinéraire soit une chance pour tous et non pour quelques-uns, et pas seulement pour le Gers, monsieur le rapporteur !
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. C'est quand même lui qui supportera les trois quarts de l'itinéraire !
M. Ladislas Poniatowski. Nous devons avoir une approche globale de l'aménagement du territoire sur le long terme. Cela signifie qu'il faut concevoir la liaison Bordeaux-Toulouse comme une opportunité pour tout le sud-ouest de notre pays, dans un cadre européen. Cette liaison assure le désenclavement de certains départements et, plus largement, des régions Midi-Pyrénées et Aquitaine. Sur ce point, M. le rapporteur, Aymeri de Montesquiou, a formulé plusieurs propositions. En outre, l'itinéraire pourra également être emprunté par d'autres convois à dimensions exceptionnelles.
Mais ce projet ne pourra être un succès qu'à une double condition, monsieur le ministre : que chacun puisse en apprécier les retombées bénéfiques sur son territoire et que l'économie et la préservation de l'environnement aillent de pair.
Or, à ce jour, le seul engagement que nous ayons obtenu du Gouvernement - et je vous cite, monsieur le ministre - c'est que « l'itinéraire sera réalisé dans l'esprit de la haute qualité environnementale ». C'est la formule même du dossier de présentation.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. J'en dis un peu plus !
M. Ladislas Poniatowski. J'avoue ne pas très bien appréhender concrètement ce qu'est « l'esprit de la haute qualité environnementale » ni qui sera à même de certifier que cet esprit sera respecté !
Parallèlement, il nous est dit que 1 milliard de francs de travaux sera engagé par l'Etat.
Pour notre part, nous formulons trois souhaits, monsieur le ministre.
Premièrement, que vous vous engagiez solennellement sur une somme précise.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Non, je ne peux pas !
M. Ladislas Poniatowski. Deuxièmement, que vous portiez à notre connaissance la liste exhaustive de tous les travaux exacts qui vont être engagés.
Mme Odette Terrade. Oh ! Une liste exhaustive !
M. Ladislas Poniatowski. Si ! Elle existe dans les services du ministère !
Troisièmement, que vous réfléchissiez à une enveloppe complémentaire afin de financer des équipements en compensation de la traversée de certains territoires par l'itinéraire à grand gabarit ; je pense en l'occurrence non seulement à des aménagements de voirie, mais aussi à tout type d'équipements qui peuvent participer au développement des espaces concernés.
M. Auguste Cazalet. Très bien !
M. Ladislas Poniatowski. Ce triple engagement, monsieur le ministre, n'a rien d'extraordinaire, notamment le troisième point : c'est ce qui avait été fait pour les Jeux olympiques d'Albertville. En effet, certaines collectivités étant lésées par les aménagements nécessaires, on avait eu l'intelligence de leur apporter certaines compensations. Et si nombre d'entre elles n'ont jamais tiré aucun avantage d'être traversées par une route à deux fois deux voies, ce sera plus vrai encore pour celles qui le seront par une voie à grand gabarit.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Elles ne seront pas traversées mais contournées.
M. Ladislas Poniatowski. Sans démarche volontariste, l'itinéraire ne sera qu'un axe routier de passage qui ne générera aucune valeur ajoutée, c'est-à-dire aucun développement. Il faut donc aider les collectivités locales, communes et départements.
En conclusion, monsieur le ministre, mes chers collègues, on peut dire que l'assemblage de l'A 380 à Toulouse et la construction d'un itinéraire à grand gabarit comportent de forts enjeux économiques et d'aménagement du territoire : s'il faut renforcer le pôle aéronautique européen de Toulouse, nous en sommes tous d'accord, il faut également se donner les moyens d'une réelle compensation des nuisances engendrées, qu'elles soient paysagères, écologiques ou sonores, etc.
Nous regrettons que ce projet de loi ne s'accompagne d'aucune réflexion globale sur le développement, au sens large du terme, des territoires traversés par la future route à grand gabarit. C'eût été une bonne occasion !
Dans ces conditions, nous demandons au Gouvernement des engagements précis, et, naturellement, de sa réponse dépendra notre vote final. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)

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SOUHAITS DE BIENVENUE
À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE
DE MONGOLIE

M. le président. Mes chers collègues, j'ai le très grand plaisir de saluer la présence, dans notre tribune officielle, d'une délégation du Grand Koural de Mongolie, conduite par M. Boulam, président du groupe d'amitié France-Mongolie, accompagné de deux présidents de commission. Nous sommes particulièrement sensibles à l'intérêt et à la sympathie qu'ils portent à notre institution.
Cette délégation est accompagnée par notre collègue M. Patrice Gélard, président de notre groupe d'amitié France-Mongolie.
Au nom du Sénat de la République et de M. le président du Sénat ici présent, je leur souhaite la bienvenue et je forme des voeux pour que leur séjour en France contribue à renforcer les liens d'amitié entre nos pays. (M. le ministre ainsi que Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

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ITINÉRAIRE À TRÈS GRAND GABARIT
ENTRE BORDEAUX ET TOULOUSE

Suite de la discussion et adoption
d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la réalisation d'un itinéraire à très grand gabarit entre le port de Bordeaux et Toulouse.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Rispat.
M. Yves Rispat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les 133 milliards d'euros de carnet de commandes dont dispose, depuis le début de l'année, le groupe européen aéronautique EADS, qui réunit le français Aérospatiale, l'allemand Dasa et l'espagnol Casa, permet à notre industrie aéronautique de s'appuyer sur l'équivalent de cinq ans d'activité pour réussir son développement.
EADS, le leader euroépen de l'aéronautique et de l'espace, va indirectement faire bénéficier les Etats de l'Union européenne des retombées financières et fiscales de ce chantier primordial des super jumbo A 380, qui peut-être considéré comme le plus grand chantier économique européen de ce début du xxie siècle.
Avec de tels chiffres, il convient de rappeler que le coeur d'EADS est Airbus, à Toulouse, qui assure les deux tiers des ventes de l'entreprise : il est fondamental que les habitants du sud-ouest de la France, qui vont seuls subir les inconvénients de l'itinéraire à très grand gabarit entre le port de Bordeaux et Toulouse, puissent aussi bénéficier des retombées positives de cette grande aventure de l'aéronautique mondiale.
Oui, la réalisation d'un itinéraire à très grand gabarit entre le port de Bordeaux et Toulouse est urgente, et l'utilisation d'une procédure exceptionnelle dans le cadre de l'expropriation se justifie, la prise de possession immédiate par l'Etat de terrains dont l'acquisition est nécessaire à la réalisation des travaux d'aménagement constituant un intérêt national.
Sur cette urgence, le Sénat se prononcera favorablement sans doute, mais, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte qui est soumis aujourd'hui à notre examen aura des impacts défavorables sur les populations.
Cet itinéraire entre le port de Bordeaux et Toulouse privera de nombreux résidents et propriétaires de la pleine jouissance de leurs biens. Je citerai ainsi la station thermale de Cazaubon-Barbotan, située sur l'itinéraire, première de notre département et septième de France, qui ne doit pas être défigurée mais, bien au contraire, protégée.
L'Etat s'arroge des pouvoirs d'expropriation dans l'intérêt national. Des agriculteurs, des commerçants, des professions libérales, des personnes âgées, n'en vont pas moins subir, du fait des travaux, toutes sortes de nuisances en même temps qu'une irrémédiable modification de leurs itinéraires de vie.
Rendre possible le transport de sections de fuselage de cinquante mètres de longueur, huit mètres de largeur et quatorze mètres de hauteur dans des convois comptant jusqu'à six camions, soit des convois de près de 300 à 400 mètres, engendrera des nuisances et perturbera durablement les déplacements sur les axes des départements de Gironde, des Landes, du Gers et de la Haute-Garonne.
Le Parlement s'apprête à reconnaître d'intérêt national 250 kilomètres de route, en autorisant des expropriations pour réaliser, dans des délais réduits et avec tous les risques d'une procédure d'urgence, le sacrifice des intérêts individuels et locaux pour les intérêts collectifs et nationaux.
Les nuisances environnementales et les contraintes occasionnées sur ces 250 kilomètres toucheront non seulement les habitants mais aussi toutes les collectivités locales, villes, communautés de ville et conseils généraux.
Tous leurs projets devront tenir compte des nouvelles contraintes qu'imposent le grand gabarit et la nationalisation de l'itinéraire.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. C'est un progrès !
M. Yves Rispat. Non seulement les routes latérales, mais aussi tous les projets d'aménagement de ce périmètre seront soumis aux contraintes juridiques et pratiques du très grand gabarit.
Dans le département du Gers, l'économie agricole et touristique sera atteinte.
Je souhaite que le Gouvernement prévoie les compensations nécessaires pour corriger, en termes d'aménagement du territoire, les retombées négatives de cet itinéraire à très grand gabarit et ramène les délais d'exécution du contrat de plan Etat région à trois ans.
Je suis en effet convaincu que l'aménagement de l'itinéraire à très grand gabarit ne sera une réussite que si toutes les mesures collectives et individuelles ont pour contrepartie une forte compensation nationale.
En ce qui concerne les expropriations, je souligne, en tant que sénateur du Gers, l'urgence de la mise en place des fonds nécessaires pour que les intérêts particuliers qui seraient amenés à être sacrifiés à l'intérêt général fassent l'objet d'une juste et suffisante compensation.
Les entreprises et exploitations agricoles de même que les personnes physiques concernées doivent être prioritaires, et elles attendent avec vigilance des mesures.
Les incidences du projet sur le réseau routier de communication, particulièrement sur la route nationale 124, doivent également faire l'objet d'une compensation.
Alors que l'Etat impose aux populations des quatre départements de la Gironde, des Landes, du Gers et de la Haute-Garonne des contraintes et des nuisances, il est fondamental qu'il s'engage à réaliser sur toute la traversée du département du Gers et de l'itinéraire à très grand gabarit la mise à deux fois deux voies de la RN 124, car ce sera un moyen de compenser les nuisances de circulation : 120 kilomètres de cette route seront utilisés par ledit itinéraire. Plus que jamais, la RN 124 sera indispensable aux entreprises et aux populations dont les déplacements seront affectés.
Sur la RN 124, il est nécessaire d'engager immédiatement des travaux pour en faire un itinéraire capable d'assurer le surcroît de transports, et pour relier par la suite les régions Midi-Pyrénées et Aquitaine, avec la future liaison entre Pau et Bordeaux.
De même, la RN 21 sera nécessaire aux services de sécurité amenés à intervenir et palliera le blocage de l'itinéraire à très grand gabarit.
Monsieur le ministre, l'absence explicite de référence à la RN 124 dans les compensations serait donc une erreur, et elle serait très mal comprise par les populations.
L'engagement de l'Etat devrait porter sur la réalisation entre le 1er janvier 2002 et le 31 décembre 2006 des travaux sur la RN 124 afin d'assurer la mise à deux fois deux voies de cet itinéraire en appui au programme de compensation de l'itinéraire à très grand gabarit.
Par ailleurs, j'apporte mon plein soutien à l'amendement présenté par M. le rapporteur et visant à la création d'un fonds de péréquation de la taxe professionnelle. Pour être plus réalistes, peut-être pourrait-on envisager à défaut une convention partenariale ou particulière qui engloberait à la fois le département de la Haute-Garonne, Toulouse et la région Midi-Pyrénées ?
En tout cas, il faut un outil de solidarité pour le partage des retombées économiques du projet, afin que ces dernières puissent bénéficier à toutes les communes et collectivités concernées ainsi qu'à l'aménagement du territoire de l'ensemble de la région.
Je conclurai mon intervention en insistant à nouveau sur la nécessité d'être encore plus à l'écoute des populations et de leur fournir des réponses précises.
Sur l'ensemble du trajet, la constitution d'associations opposées au projet se multiplie, les élus des communes et des cantons concernés sont inquiets et s'interrogent.
De nombreuses personnes se sont mobilisées, en particulier, vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, dans la vallée de la Save, un des poumons verts de Toulouse. Elles ont émis de fortes critiques sur l'opacité du dispositif, critiques compréhensibles puisque le message sur les compensations n'est pas assez clair.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Comment ?
M. Yves Rispat. Reconnaisez-le, monsieur le ministre, vous êtes vous-même plein d'incertitude en ce qui concerne la dernière portion de l'itinéraire.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Mais non !
M. Yves Rispat. Avec 800 milliards de francs de commandes engagées et des perspectives à long terme dix fois plus importantes, accordez-nous, monsieur le ministre, que nous devrions pouvoir trouver facilement les moyens de donner satisfaction à tous et d'adopter des solutions conformes aux souhaits des populations tout en finançant l'équipement routier.
Le volume des compensations nécessaires est peu de chose au regard de l'importance du projet industriel. Je crois donc que seul un message clair sur les dividendes dont bénéficieront les populations locales - dividendes qui ne doivent pas uniquement profiter aux actionnaires et partenaires mondiaux d'EADS, et c'est un langage que vous ne pouvez que comprendre, monsieur le ministre - permettra la réussite de ce projet d'enjeu national et européen qu'en ce début de XXIe siècle nous nous devons de favoriser. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. César.
M. Gérard César. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me réjouis, et je ne pense pas être le seul, que la France ait été choisie parmi nos partenaires européens pour accueillir l'assemblage de l'Airbus 380.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Il a fallu se battre !
M. Gérard César. En tant qu'élu girondin, vous le comprendrez, j'avais une préférence pour le site de Bordeaux et M. le président aurait certainement souhaité, lui aussi, que le projet se réalise à Bordeaux.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Ah ! C'est le Sud-Ouest !
M. Jean-Pierre Plancade. Quel bel esprit de solidarité interrégionale !
M. Gérard César. Le site de Bordeaux, qui accueille déjà Aérospatiale, la SOGEMA, Dassault et d'autres entreprises de ce secteur d'activité, est tout à fait opérationnel.
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Et ainsi, le Gers n'aurait pas eu de problème ! (Sourires.).
M. Gérard César. En effet, cela aurait réglé le problème de façon très simple : on faisait tout à Bordeaux et le problème était réglé puisque l'on évitait le parcours au long cours traversant la Gironde, une partie des Landes, le Gers et la Haute-Garonne.
Cela étant dit, je prends acte de la décision de confier la construction de l'Airbus A 380 à l'agglomération toulousaine. Ce choix doit d'ailleurs être l'occasion pour les deux grandes métropoles régionales du grand Sud-Ouest, qui possèdent des atouts communs, de développer une coopération et des synergies autour de leurs activités de pointe complémentaires, telles que l'aéronautique, le secteur spatial ou encore la haute technologie. Le port de Bordeaux, premier port du Sud-Ouest, qui a déjà réalisé de nombreux équipements, sera ainsi amené à s'adapter et à se développer pour occuper demain une place privilégiée sur la façade atlantique européenne.
Ce choix de tracé doit également être l'occasion de conforter les projets d'infrastructures routières déjà programmés dans le grand Sud-Ouest, en particulier en Aquitaine, cette région ayant longtemps été la grande oubliée des politiques de désenclavement.
L'établissement de la « deux fois deux voies » entre Bordeaux et Pau, la transformation de la RN 124, la liaison Toulouse-Bayonne en « deux fois deux voies » et l'amélioration progressive de la RN 21 offriront une chance de développement en même temps qu'un accès par les Pyrénées centrales à notre voisine l'Espagne.
Toutefois, si la réalisation d'une liaison spécifique à grand gabarit dans des délais très courts est justifiée par le calendrier de l'A 380, cela ne dispense pas pour autant d'une concertation en amont du projet. Or, celle-ci a été, à ce jour, quasi inexistante. Force est de constater que le débat d'aujourd'hui ne porte ni sur la décision de réaliser cet itinéraire, puisqu'elle est déjà prise, ni sur le choix du tracé, qui ne relève pas de notre compétence.
On peut comprendre l'étonnement, les inquiétudes, voire le malaise des maires, des élus locaux et de la population qui découvrent un beau matin dans la presse qu'une route va traverser leur village ou leur propriété et que des risques d'expropriation pèsent sur eux ! Les interrogations sur les conséquences environnementales et paysagères ainsi que sur l'impact des nuisances pour l'activité des collectivités locales et de leurs habitants sont légitimes. J'insiste donc, monsieur le ministre, sur l'importance de la concertation avec l'ensemble des acteurs intéressés et plus particulièrement avec les élus.
De même, nous souhaiterions un calendrier précis pour la mise en place de la procédure d'extrême urgence en matière d'expropriation. Les élus et les populations ne comprendraient pas que, pour le moindre projet, une enquête publique a priori et des études d'impact soient nécessaires, alors que pour cet énorme projet - que je ne conteste pas d'ailleurs - vous allez appliquer l'enquête publique a posteriori.
Une des interrogations qui demeurent concerne la Gironde et le débarquement des matériels dans le port de Pauillac. Je veux parler du passage des barges sous le pont de pierre de Bordeaux, monument historique classé datant du xixe siècle et principal axe de circulation de la ville. Bien que des études aient été faites et qu'en juillet 1995 une porte du Béluga, le gigantesque avion-cargo d'Airbus Industries, ait franchi le pont sur une barge, la question ne semble pas encore avoir été tranchée...
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Ça passe !
M. Gérard César. Beaucoup de conditions doivent être remplies pour ce passage puisque l'imposant convoi devra franchir l'ouvrage à marée basse et hors période de crue du fleuve.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Tous les jours, il y a marée basse !
M. Gérard César. Deux fois, et là nos statistiques sont fiables ! (Sourires.)
Par ailleurs, la largeur des barges ne laissant que très peu d'espace de chaque côté, il ne faudrait pas qu'une fausse manoeuvre vienne endommager les piliers et donc la solidité du pont, d'autant qu'il y a des remous et des tourbillons à cet endroit.
Je souhaite, monsieur le ministre, obtenir des précisions sur la faisabilité de cette opération et sur le dispositif de protection du pont de pierre qui est prévu. Le groupe de travail composé de représentants de EADS, du port autonome de Bordeaux, de la communauté urbaine, des services de l'Etat et du maire de Bordeaux a-t-il rendu son rapport ?
Par ailleurs les communes concernées par cet itinéraire à grand gabarit doivent être étroitement associées à la définition des modalités de réalisation des travaux. Il convient surtout de faire en sorte que ce projet n'ait aucune incidence financière sur leur budget. Les collectivités territoriales ne doivent pas être démunies. Au contraire, elles doivent percevoir les compensations appropriées, en particulier à travers la prise en charge des travaux d'aménagement sur leurs territoires. Il en est ainsi des améliorations ou des créations de routes, de déviations, de carrefours, de l'enfouissement des lignes électriques et téléphoniques, mais aussi de l'aspect paysager des opérations.
A titre d'exemple, je veux citer la commune de Bernos-Beaulac, traversée, du Nord au Sud, par cette liaison. Le maire de cette commune, que j'ai contacté officiellement, me confirme qu'il avait, avec son conseil municipal, décidé de lancer un programme d'aménagement de bourg, en particulier de trois carrefours et d'une place, orienté surtout vers la sécurité de tous.
Une première tranche de travaux, cofinancée par la DGE - donc par l'Etat - et par le conseil général de la Gironde, d'un montant de 1,6 million de francs devait être lancée rapidement, puisque les arrêtés de subvention sont pris. Que vont devenir ces travaux ? Allez-vous, monsieur le ministre, sans heurter les caciques de l'Organisation mondiale du commerce et au titre du contrat de plan ou avec le financement de EADS, prendre en charge la totalité des travaux qui devront s'inscrire forcément au titre de la sécurité routière, d'une part, et au titre des futurs aménagements à réaliser pour le passage de l'A 380, d'autre part ?
Dans ce cas de figure, il est nécessaire que les relais techniques et financiers soient pris en charge en totalité par l'Etat et que soit délestée financièrement - puisqu'il s'agit d'un itinéraire de délestage - la commune de Bernos-Beaulac qui subira de plein fouet les nuisances.
S'agissant de l'aspect paysager, Mme le ministre de l'environnement ne s'exprime pas sur l'ensemble du projet et sur l'abattage des arbres, pas plus qu'elle ne l'a fait pour les inondations de la Somme.
M. Pierre Lefebvre. Hors sujet !
M. Gérard César. Certes, le plan « paysage et sécurité » prévoit la replantation de deux arbres pour chaque arbre coupé ; monsieur le ministre, vous l'avez dit tout à l'heure.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. C'est-à-dire deux fois plus !
M. Gérard César. Nous sommes d'accord !
Mais lorsqu'on sait qu'il faut trente à quarante ans pour qu'un arbre puisse être considéré comme tel, on peut se poser des questions sur les conditions de cette replantation. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous donner des précisions supplémentaires ?
Pour que le projet industriel de l'A 380 soit une chance pour tous les départements et communes traversés par cet itinéraire, l'Etat et EADS doivent s'engager plus avant et donner les moyens d'un véritable développement économique, avec des retombées fiscales. La commission des affaires économiques du Sénat, comme vient de l'indiquer le rapporteur M. de Montesquiou, proposera un mécanisme de péréquation de la taxe professionnelle au profit des départements touchés, auquel nous souscrivons.
Dans le cas où cette péréquation de la taxe professionnelle ne pourrait être mise en oeuvre, il serait bon, monsieur le ministre, de signer des conventions financières avec les soixante-deux communes concernées. La démarche d'aménagement équilibré du territoire est à ce prix. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants. - M. Plancade applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les différentes autorités politiques, économiques et administratives se sont prononcées, à de nombreuses reprises, pour un itinéraire routier qui permette le passage de convois à grand gabarit entre Bordeaux et Toulouse.
En effet, il s'agit de donner à ces deux métropoles régionales des infrastructures suffisantes pour leur permettre de continuer, en synergie, le développement de leurs industries par la mise en oeuvre de grands projets industriels de dimension nationale et européenne. C'est aussi tout le sens de ce projet de loi.
Il s'inscrit parfaitement dans la politique de développement économique et d'aménagement du territoire en Midi-Pyrénées et en Aquitaine, décidée par le Gouvernement et dont les fondements ont été posés lors du contrat de plan Etat-région 2001-2006. Cet axe bimodal permettra la liaison du pôle industriel international de Toulouse à l'Atlantique et sera ainsi un facteur déterminant du désenclavement du grand Sud-Ouest.
Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que cet itinéraire générera immédiatement, par-delà le développement économique attendu une fois cet axe réalisé, des milliers d'heures de travail pour nos entreprises, qui seront favorables au maintien et au développement de l'emploi.
Ce projet présente donc un intérêt économique et social indiscutable pour les quatre départements et pour les deux grandes régions du Sud-Ouest, qui seront désormais reliées. Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, le groupe socialiste soutiendra le projet de loi, sans équivoque et sans chantage.
Et pourtant, pourtant,...
M. Ladislas Poniatowski. C'est une jolie chanson ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Plancade. ... je ne peux m'empêcher, monsieur le ministre, de regretter vivement plusieurs choses, que d'autres orateurs ont évoquées avant moi.
D'abord, la façon dont ce dossier a été présenté aux élus : il faut bien le dire, ils ont été mis devant le fait accompli. Depuis, il est vrai, les services de l'Etat n'ont ménagé ni leur temps ni leur peine, et se sont mis à la disposition des élus, Mme Imbert, députée d'une des circonscriptions traversées par l'itinéraire, me l'a largement confirmé.
M. Pierre Hérisson. C'est la carotte et le bâton !
M. Jean-Pierre Plancade. Ensuite, le sentiment, partagé par plusieurs d'entre nous, qu'a été peut-être sacrifiée sur l'autel de l'urgence une réflexion suffisante sur le tracé qui nous a été soumis, au motif que l'un des utilisateurs potentiels doit pouvoir acheminer les pièces nécessaires à l'assemblage de l'avion gros porteur A 380 dès septembre 2003.
Pour ce cas précis, nous craignons que des solutions alternatives - l'autoroute, la voie fluviale, et même la voie des airs, peut-être par des dirigeables - n'aient été trop rapidement abandonnées. J'ai entendu ce que vous avez dit, monsieur le ministre ; je pense cependant que l'on pourrait continuer d'envisager un développement des études en ce qui concerne l'utilisation de dirigeables.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. On a regardé, vraiment !
M. Jean-Pierre Plancade. Je voudrais vous faire part des inquiétudes qui subsistent chez les élus locaux, comme dans les nombreuses associations qui se sont constituées autour de ce projet.
Même s'il est vrai que les services de l'Etat, je le répète, notamment en Haute-Garonne, font preuve d'ouverture, de disponibilité - et je sais que vous êtes intervenu souvent - il n'en demeure pas moins que cette concertation doit impérativement aller plus loin que de simples réunions d'information.
M. Gérard César. Oui !
M. Jean-Pierre Plancade. Si nous voulons que ce projet important soit réussi - et nous le souhaitons - il faut aussi qu'il soit accepté.
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. C'est vrai !
M. Jean-Pierre Plancade. Il est essentiel que soient associés à son élaboration l'ensemble des acteurs concernés. En effet, nous avons rencontré nombre de personnes, beaucoup d'élus et de nombreuses associations préoccupés par les conséquences éventuelles de cet itinéraire routier.
D'ailleurs, à ce propos, il est intéressant de noter que plus on se rapproche de Toulouse et plus les motivations sont différentes. j'ai entendu mes collègues du Gers et de la Gironde parler de la compensation communale, ce qui est parfaitement légitime.
M. Gérard César. Merci, monsieur Plancade !
M. Jean-Pierre Plancade. Mais plus on se rapproche de l'agglomération et moins le problème est financier.
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Effectivement !
M. Jean-Pierre Plancade. Le problème ne se pose pas dans les mêmes termes, il se pose plus en termes d'environnement qu'en termes financiers. Habitant l'agglomération toulousaine, je suis obligé de souligner cet aspect ici, plus que d'autres aspects qui ont été largement évoqués par ceux qui m'ont précédé à cette tribune.
Même si nous devons faire en sorte que les indemnisations éventuelles prennent en compte ceux qui pourraient être pénalisés directement par ce tracé, parce qu'ils sont situés dans la zone d'expropriation, il faudrait aussi prendre en compte, monsieur le ministre, ceux qui seront touchés par l'itinéraire sans être situés dans le périmètre d'expropriation et qui verront la valeur de leur bien considérablement diminuée sans pouvoir être compensée.
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. En effet !
M. Jean-Pierre Plancade. Nous devons avoir cette préoccupation.
Les autres préoccupations, et de notre point de vue elles sont beaucoup plus importantes, portent sur l'environnement, la qualité de la vie et la sécurité. Les questions qui sont revenues de façon récurrente, permanente et forte sont les suivantes : quelles mesures seront prises pour protéger la traversée de nos villages, pour assurer la sécurité des piétons et des scolaires, pour ralentir de façon efficace la circulation, éventuellement pour limiter le trafic routier ?
Cet itinéraire, tel qu'il nous est présenté aujourd'hui, traverse - vous les avez évoqués - des sites naturels : la vallée de la Save et la forêt de Bouconne, autant de « poumons verts » de l'agglomération toulousaine où de nombreux habitants ont choisi de vivre dans un environnement naturel et calme, protégé des bruits et des dangers, supposés ou réels, de la métropole.
S'il existe un consensus autour de la nécessité de relier Toulouse et le port autonome de Bordeaux par une voie à grand gabarit, l'inquiétude est immense parmi la population de voir cet axe devenir rapidement une voie à grande circulation, voire à grande vitesse. Les craintes ne portent donc pas sur les convois hors gabarit, car on sait que toutes les précautions seront prises pour que leur passage se fasse dans les meilleures conditions. Elles portent davantage sur les conséquences d'un itinéraire aménagé et gratuit qui risque de devenir une voie très fréquentée et, d'aucuns le craignent, trop fréquentée. (M. le rapporteur opine.)
L'augmentation du trafic aurait des conséquences environnementales très fortes dans la vallée de la Save et la forêt de Bouconne, secteurs traditionnellement protégés. Les risques de saturation de la traversée des villages inquiètent beaucoup les élus locaux. En l'espace de trois semaines, on a d'ailleurs vu leur avis évoluer. C'est pourquoi il semble indispensable, monsieur le ministre, d'aller plus loin encore dans la concertation et la nécessité d'associer les élus locaux et les riverains à l'élaboration du tracé de cet axe, mais aussi, et surtout, aux conditions de son utilisation. De plus, il est urgent d'accentuer l'effort de communication et d'explication, car les mesures de sécurité et de protection de l'environnement sont, hélas ! encore trop peu connues de la population, même si d'aucuns multiplient leurs efforts en vue d'assurer une meilleure information.
Ce projet, monsieur le ministre, s'il est bien accompagné, recevra l'entier soutien de la population et des élus, conscients de l'enjeu économique et social pour les deux régions concernées, et pour l'agglomération toulousaine en particulier.
L'affaire est importante, monsieur le ministre. Des manifestations ont eu lieu la semaine dernière. Il faut que vous ayez présent à l'esprit le fait qu'au moins 40 % de ceux qui participaient à ces manifestations travaillent à Aérospatiale. Bien entendu, ils sont favorables à la construction de l'A XXX. Il y a donc là une contradiction. Nous devons écouter leurs arguments.
C'est pourquoi nous serons particulièrement vigilants s'agissant de votre réponse, monsieur le ministre. Mais nous avons compris l'urgence et le groupe socialiste souhaite que notre assemblée adopte ce texte sans modification. Nous ne nous associerons donc pas à un amendement qui retarderait la réalisation de ce projet.
Cependant, en commission, nous avons émis l'idée d'une convention avec les communes et les associations de riverains sur les engagements que l'Etat pourrait prendre en matière de sécurité, d'environnement, d'indemnisation, de compensation ou de tout autre problème soulevé par cet itinéraire. Cela dans un souci de transparence et de démocratie, principes auxquels tiennent particulièrement nos concitoyens - ces principes ont été largement évoqués au cours des deux manifestations publiques - attachement qu'ils ont souvent exprimé, notamment à l'occasion des dernières consultations locales.
C'est de la façon dont sera traité ce dossier avec la population et avec les élus que dépendra la réussite de cette réalisation, et en particulier le succès du passage des futurs convois à grand gabarit. Il s'agit, ici et maintenant, d'un exercice de démocratie de proximité. L'occasion est donnée au Gouvernement d'avoir un comportement exemplaire, de faire de la politique autrement, de dire ce que l'on va faire et de faire ce que l'on a dit.
M. Pierre Lefebvre. Bonne idée !
M. Jean-Pierre Plancade. Nos concitoyens y sont attentifs et y seront très sensibles. Je sais, monsieur le ministre, que c'est votre souci. Vous l'avez développé- vous êtes souvent intervenu dans le département - mais il est impératif de réussir. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'extrême urgence, procédure peu fréquente, témoigne, s'il en faut, de l'importance de ce projet d'itinéraire à grand gabarit dont nous débattons ce soir.
Il s'agit en effet de combler le retard pris dans le développement d'une région. Les équipements prévus, s'ils faciliteront la construction de l'avion A 380, serviront bien d'autres objectifs généraux. A cet égard, chacun comprendra que, par ses effets induits, le projet que nous examinons mettra la région de Toulouse dans une position favorable, et facilitera sa concurrence avec la Catalogne voisine. Nous devons cependant avoir le souci constant de préserver l'environnement. Je souhaite que cette question soit examinée avec une attention particulière.
Plus largement encore, les politiques économiques, les politiques de transport et d'environnement que nous poursuivons doivent être cohérentes, et nous devons faire en sorte que tous nos équipements concourent à un développement durable. Je crois que les impératifs de l'aménagement du territoire ne peuvent être dissociés des dispositifs destinés à faire prospérer un secteur industriel.
Si l'on s'en tenait aux deux articles du projet de loi qui nous est soumis, il s'agirait uniquement de se prononcer sur la possibilité de recourir à la procédure d'expropriation dans le cadre de terrains bâtis ; notre collègueLadislas Poniatowski l'a rappelé tout à l'heure, et je n'y reviendrai donc pas.
Toutefois, les enjeux du texte sont plus vastes.
S'agissant des retombées économiques, la nécessité de l'itinéraire est directement liée à l'obligation d'acheminer entre le port autonome de Bordeaux et l'agglomération de Toulouse les pièces en provenance de Saint-Nazaire, de Hambourg ou de Chester, en Grande-Bretagne, pour l'assemblage de l'A 380 ; les avantages d'un tel projet pour la région de Toulouse sont évidents et pas seulement pour l'aéronautique : il s'agit d'améliorer et de procéder à un véritable aménagement du territoire dans ce secteur.
Quelques chiffres permettent d'illustrer ces retombées économiques. Aujourd'hui, le pôle aéronautique et spatial représente, à Toulouse, 180 établissements, 22 000 salariés et 26,5 milliards de chiffres d'affaires. Ce sont, à terme, 9 000 emplois directs et 20 000 emplois en sous-traitance qui sont en jeu. Je ne citerai pas, bien sûr, les micro-projets, toutes les initiatives, tous les acteurs du tissu industriel et commercial qui pourront bénéficier globalement des retombées de ce grand projet.
Je regrette toutefois la faiblesse des études sur les aspects environnementaux. Précipitée, la mise en oeuvre de ce projet semble ne pas avoir pris en compte tout son impact sur l'environnement, notamment sur la faune et la flore locales. Monsieur le ministre, il faudra des efforts supplémentaires dans ce sens, et nous pensons que vous pouvez le faire.
Les associations opposées au projet se multiplient, et les médias n'ont pas toujours un rôle constructif dans ce domaine. Les élus des communes ou cantons concernés par le tracé s'interrogent. Voilà quelques jours, une manifestation a rassemblé nombre de personnes qui contestaient l'absence de concertation, l'opacité entourant le projet, et s'inquiétaient des dommages éventuels causés à l'environnement. Il va falloir non seulement les rassurer, mais aussi leur apporter nombre d'explications. Il s'agit en effet de populations de proximité, qui ont droit à des garanties suffisantes.
Elu rhône-alpin, j'envie mes collègues de la région Midi-Pyrénées qui voient désormais se concrétiser un grand projet d'aménagement du territoire. Nous en aurions bien besoin aussi chez nous, monsieur le ministre : les projets existent - vous voyez de quoi je veux parler ! - mais ils ne trouvent pas de traduction aussi efficace et déterminée.
Le maire de Toulouse et ceux qui soutiennent ce projet nous ont convaincus du bien-fondé de ce dernier.
J'attends que vous apportiez quelques précisions sur les inquiétudes que je viens d'exprimer.
Monsieur le ministre, mes collègues de l'Union centriste et moi-même voterons ce texte, qui répond à une situation exceptionnelle. S'y opposer reviendrait à condamner les chances de l'industrie aéronautique européenne, le rayonnement de la France en Europe et dans le monde. Ce texte permettra aussi d'apporter une amélioration globale et indispensable de la circulation sur la liaison entre le port autonome de Bordeaux et l'agglomération de Toulouse. (Applaudissements.)
M. Jean-Pierre Plancade. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la valorisation du potentiel économique d'un pays, d'une région ou de toute zone ne s'est jamais réalisée sans que se développent parallèlement les transports, qu'ils soient routiers, ferrés ou qu'ils résultent de l'aménagement des voies navigables.
Mme Hélène Luc. Eh oui !
M. Pierre Lefebvre. Effets d'entraînements industriels, multiplication du commerce et des échanges, parfois au long cours, augmentation des déplacements des populations se rendant sur leur lieu de travail, toute dynamique de croissance et de développement suscite progressivement un désenclavement des territoires grâce à la mise en place d'un réseau de transport qui contribue au maillage des espaces socio-économiques.
L'Etat, en tant que premier responsable de l'aménagement du territoire, soucieux de promouvoir un développement économique équilibré des régions, a largement contribué à cette tâche. Il y participe encore aujourd'hui avec, dans le cadre de la décentralisation, l'appui, voire dans certains cas - et nous avons de bonnes raisons de penser qu'ils seront de plus en plus nombreux -, le relais de nouveaux acteurs tels que les régions, les regroupements intercommunaux, les communautés de pays, les villes, mais aussi l'Union européenne.
L'insuffisance d'infrastructures de capacités pour assurer, entre autres, la circulation de convois exceptionnels entre différents pôles industriels et technologiques peut donc constituer un handicap au développement de l'activité économique.
Le projet de loi relatif à la réalisation d'un itinéraire à très grand gabarit entre le port de Bordeaux et Toulouse, que nous examinons ce soir, répond précisément à cette préoccupation. Il devrait permettre aux deux grandes métropoles du sud-ouest de la France de s'insérer dans le commerce nord-européen grâce au développement des activités portuaires de Bordeaux. Il devrait également permettre de valoriser les atouts industriels à la pointe des technologies nouvelles dans les domaines de l'aérospatiale et de l'aéronautique grâce au pôle toulousain, susceptible d'irriguer économiquement le sud de la région Midi-Pyrénées.
Cet itinéraire sera donc utilisé pour convoyer les pièces d'assemblage de l'avion gros porteur d'Airbus, l'A 380, un fleuron de l'industrie européenne, pouvant transporter jusqu'à 800 passagers. C'est un exemple réussi d'une Europe de la coopération,...
Mme Hélène Luc. Eh oui ! Très bien !
M. Pierre Lefebvre. ... associant plusieurs nations - la France, l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Espagne - à travers un partenariat industriel et technologique, valorisant synergies techniques, atouts et avancées en matière de recherche-développement, au bénéfice de l'emploi. Les éléments construits dans les unités de production d'EADS, à Chester, en Grande-Bretagne, à Hambourg, les pièces en provenance des usines de Saint-Nazaire seront donc assemblés à Toulouse, et c'est là une victoire que nous avons ainsi remportée.
Les retombées économiques pour le tissu industriel régional et pour l'ensemble des quelque 500 sous-traitants sont évidentes. Elles s'inscrivent en outre sur le long terme puisque la production de l'avion s'étalera sur une vingtaine d'années.
L'emploi en sera le premier bénéficiaire avec, à la clé, la création d'environ 6 000 emplois sur le plan local et, de sources ministérielles, de quelque 40 000 emplois sur le plan national.
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Européen !
M. Pierre Lefebvre. Voilà qui n'est pas rien !
Mais, si cet itinéraire a pour objectif d'assurer la liaison du pôle technologique et industriel de Toulouse à l'Atlantique, il s'inscrit incontestablement dans une ambition beaucoup large : l'amélioration des relations d'échange entre différents pôles de développement régionaux européens et la redynamisation économique du sud-ouest de la France. Il constitue, à n'en pas douter, une première étape, décisive s'il en est, du désenclavement routier des régions Aquitaine et Midi-Pyrénées.
Première étape d'une amélioration des liaisons internes du grand Sud-Ouest, cet itinéraire contribue à assurer une meilleure fluidité du trafic, que celui-ci soit lié, par exemple, à l'exploitation économique de la forêt landaise, à l'agro-industrie du département du Gers ou au transit des camions ravitaillant les grandes surfaces.
Il répond aussi, à notre sens, aux exigences d'aménagement et de développement durable du territoire des régions Aquitaine et Midi-Pyrénées, exigences inscrites dans le dernier contrat de plan Etat-région pour les années 2000-2006.
En ce sens, il s'inscrit aussi dans la continuité de la loi d'orientation du 25 juin 1999 pour l'aménagement et le développement durable du territoire, dont l'une des ambitions était précisément de développer les infrastructures routières et les réseaux de transport du grand Sud-Ouest.
L'actuel projet de loi vise donc simplement à accélérer la réalisation de cet itinéraire spécial, à permettre à l'Etat de prendre possession des terrains concernés pour des raisons d'ordre économique et industriel qui justifient le recours à une procédure d'extrême urgence.
Les collectivités territoriales, dont les budgets - il faut le souligner - ne seront aucunement mis à contribution, en seront les premières bénéficiaires.
En écoutant les intervenants qui m'ont précédé à cette tribune, en particulier M. le rapporteur, je me demandais s'ils prenaient vraiment en compte l'intérêt national.
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Il fallait mieux écouter !
M. Pierre Lefebvre. Il me semble que tout est ramené de l'intérêt général à l'intérêt particulier.
En ce qui me concerne, c'est bien la première fois que j'entends des élus dire d'un tel aménagement routier qu'il entraînera des nuisances telles qu'il sera nécessaire de les indemniser. Et ces élus sont souvent les premiers à réclamer des autoroutes, ce qui n'a rien à voir avec le projet qui nous concerne aujourd'hui, qui reste une route à grande circulation. En quoi une route élargie par endroits et sans pont l'enjambant, sans poteaux téléphoniques et électriques et, de plus, évitant les agglomérations par des déviations provoquerait-elle des nuisances telles qu'il faille les indemniser ?
Ces collègues ont posé la question d'un aménagement équilibré du territoire, mais ils le font, me semble-t-il, d'une manière qui n'est pas acceptable, comme une espèce de chantage.
Force est de reconnaître cependant que, sur le plan environnemental, la réalisation de cet itinéraire aura des conséquences certaines.
M. Emmanuel Hamel. Vous le reconnaissez !
M. Pierre Lefebvre. Nul ne nierait qu'une telle infrastructure routière aura une incidence sur le paysage, comme nul ne niera qu'elle sera source de soucis pour les personnes concernées par les mesures d'expropriation. Mais chacun sait aussi à quel point il est difficile de concilier les exigences économiques et la valorisation du potentiel d'emploi avec les questions de l'environnement. Le Gouvernement s'est toutefois engagé fermement à ce que les nuisances en ce domaine soient les plus limitées possible.
La mise en oeuvre d'un plan environnemental s'inscrivant dans le programme national « Paysage et sécurité » lancé par le Gouvernement devrait permettre de réduire au minimum les nuisances occasionnées par la multiplication, en particulier, des contournements d'agglomérations.
En outre, à travers les « plans de gestion d'arbres d'alignement », il est prévu - et M. le ministre l'a confirmé - de replanter deux arbres pour chaque arbre coupé. A cela s'ajoutent des programmes d'enfouissement des lignes électriques et téléphoniques sur l'ensemble du parcours.
Nous sommes sensibles à de telles mesures qui sont soucieuses de l'environnement et qui mobilisent les nouvelles technologies. Mais nous n'oublions pas l'intérêt général ni le fait que ce projet de loi vise aussi à permettre le développement d'un bassin d'emplois et d'une industrie qui est le fleuron de notre pays.
Pour toutes ces raisons, nous sommes favorables à l'adoption de ce projet de loi sans modification. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, toutes les interventions que j'ai entendues ce soir participent d'une démarche tout à fait positive.
M. le rapporteur a eu raison d'affirmer d'entrée de jeu que la réalisation de l'avion gros porteur A 380 représente une chance qu'il ne faut pas gâcher. Le simple fait d'obtenir que le siège social d'Airbus, qui est désormais une société européenne intégrée de plein exercice, reste à Toulouse constituait un pari difficile, qui a été gagné.
En outre, il n'était pas non plus évident pour tout le monde que le montage d'un tel avion, formidable prouesse technologique, s'effectuerait dans notre pays et non pas à Hambourg ou ailleurs. L'enjeu est considérable, puisqu'il y va de 120 000 emplois en Europe, dont 40 000 en France, qu'ils soient directs ou induits, et pas seulement dans le Sud-Ouest.
Ce projet de loi vise notamment à résoudre les problèmes de délais qui ont été évoqués. La décision de réaliser l'avion gros porteur a été prise en décembre dernier, voilà cinq mois de cela : je suis d'accord avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs, quand vous soulignez que la concertation est nécessaire, mais mesurez dans quelle situation nous avons été placés !
Certes, il faut bien sûr tenir compte des problèmes qui se posent s'agissant du tracé proposé ou des contraintes existant à certains endroits, mais l'essentiel, non seulement pour le Gouvernement mais aussi pour les industriels de tout le bassin d'activité toulousain et les élus que vous êtes, c'est cette chance extraordinaire qui, comme vient de l'indiquer à l'instant M. Lefebvre, s'offre à notre pays. Ce n'est pas par esprit cocardier que je le dis, mais les premiers A 380 qui seront livrés en 2006 partiront bien de Toulouse et porteront nos couleurs. (M. Joyandet fait le « V » de la victoire.)
M. Jean-Pierre Plancade. Bravo !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. J'estime que ce point méritait d'être souligné.
Cela étant, je précise, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, que l'itinéraire initialement proposé et qui a été rejeté par le conseil général du Lot-et-Garonne imposait l'abattage d'au moins deux fois plus d'arbres que celui qui nous intéresse aujourd'hui. De plus, il concernait seize villages, au lieu de sept, et il coûtait plus cher.
M. Poniatowski m'a interrogé sur l'extrême urgence de la saisine du Parlement, mais il me semble que je viens de répondre à sa question : si nous ne pouvons pas procéder aux premiers essais de l'avion en 2003, nous ne serons pas en mesure d'honorer la commande pour 2006 et la région de Toulouse ne bénéficiera pas d'un bon accès à l'océan.
Pour autant, j'ai très clairement entendu votre message, mesdames, messieurs les sénateurs, s'agissant de l'impérieuse nécessité de consulter. M. Plancade y a insisté tout à l'heure : nous devons engager le débat, tous les élus doivent y être associés, ainsi que les populations concernées, et l'information doit circuler.
De ce point de vue, nous sommes entrés, depuis le 9 avril dernier, dans une nouvelle phase. En effet, les préfets ont déjà réuni l'ensemble des maires de leurs départements, et je puis vous dire que, avant la fin de ce mois, l'administration de l'équipement et le bureau d'études techniques les auront tous rencontrés individuellement.
Je voudrais aussi ajouter, à l'adresse de M. Poniatowski, qu'il n'existe pas de projet « ficelé » que l'on aurait sorti tout prêt des cartons. Ce n'est pas ainsi que les choses se passent ! Un itinéraire a été choisi, qui est constitué de routes existantes et d'aménagements à définir en liaison avec les élus et les populations. En juin se tiendront, dans chaque commune, les réunions publiques de concertation prévues par le code de l'urbanisme. L'instruction mixte aura lieu cet été, et l'enquête d'utilité publique se déroulera au mois d'octobre. Elle précédera, comme le souhaitait M. César, toute réservation d'emprise et tout début de réalisation.
Tel est donc le mécanisme. Il est vrai que le processus est accéléré au regard des éventuelles procédures d'expropriation, mais, même dans ce cas, les propriétaires ne subiront aucun préjudice financier.
Cela dit, j'ai cru comprendre que M. le rapporteur regrettait que le projet n'ait pas donné lieu à un débat public préalable, et je souhaiterais lui apporter quelques précisions sur ce point.
Tout d'abord, la loi Barnier prévoit que de tels débats ne doivent être organisés que pour les projets d'autoroute ou de voie expresse à deux fois deux voies, avec un seuil minimal de 4 milliards de francs. Or l'opération qui nous occupe ne coûtera pas 4 milliards de francs ! Les conditions requises n'étaient donc pas réunies.
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Je l'ai dit.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Par ailleurs, la commission nationale du débat public a été saisie officiellement et a décidé, en toute indépendance, de ne pas organiser de débat public. Elle a fait connaître cette décision par un avis rendu voilà deux jours.
M. Alain Joyandet. Opportunément !
M. Ladislas Poniatowski. Quelles raisons a-t-elle invoquées ?
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Les raisons expliquant cette décision tiennent sans doute aux conditions prévues par la loi Barnier auxquelles j'ai fait référence.
Cela étant, d'une façon plus générale, c'est toute la question de ces procédures de débat public qui est posée, et le Gouvernement est tout à fait disposé à envisager l'amélioration de la législation existante, afin de trouver des solutions aux difficultés réelles que l'on rencontre en cette matière.
En ce qui concerne l'environnement, je me réjouis que l'ensemble des intervenants aient fait allusion à cette problématique, qui est d'ailleurs maintenant intégrée dans toute démarche sociale ou économique.
S'agissant du milieu naturel, tout le monde s'accorde à reconnaître qu'il ne subira aucune atteinte, puisque l'itinéraire emprunte des routes existantes. En outre, comme M. Lefebvre l'a indiqué, des lignes électriques seront enterrées, ce qui est donc plutôt positif de ce point de vue, et les arbres seront replantés en nombre deux fois plus grand qu'aujourd'hui, même s'il ne s'agira bien sûr pas d'arbres centenaires. J'ai bien compris que le Sénat souhaitait qu'ils ne soient pas trop petits, mais tel ne sera pas le cas ! C'est donc, là encore, une perspective de développement qui est ouverte.
M. Ladislas Poniatowski. Il y aura des petits oiseaux dessus ! (Sourires.)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Vous avez affirmé, monsieur le rapporteur, que le ministère de l'aménagement du territoire et de l'environnement n'avait pas été associé à notre réflexion. C'est faux !
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. C'est lui qui le prétend !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je tiens à préciser que les directions régionales de l'environnement ont bien évidemment été associées aux études, qu'elles n'ont pas émis d'objection...
M. Gérard Larcher. Cela vaut pour d'autres projets !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. ... et qu'aucune zone retenue au titre de Natura 2000, au sens de la directive « habitat », n'est touchée par l'itinéraire. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Pierre Hérisson. Heureusement !
M. Gérard Larcher. En revanche, pour les tourterelles !...
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je vous fournis des éléments qui vous seront utiles quand vous expliquerez la situation aux populations, mesdames, messieurs les sénateurs !
Pour ce qui concerne le milieu urbain, c'est non pas le choix de l'itinéraire ou la rapidité de sa réalisation qui ont été contestés, mais, en règle générale, d'après ce que j'ai lu et entendu, des éléments d'aménagement, parfois des détails. Cependant, les choses sont loin d'être figées, puisqu'ils doivent justement être examinés en concertation avec les élus et les populations. Cette concertation débute à peine, je le répète, et elle sera exemplaire,...
M. Jean-Pierre Plancade. Ah !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. ... y compris s'agissant de la partie fluviale de l'itinéraire.
M. Jean-Pierre Plancade. Très bien !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. A cet égard, je voudrais confirmer à M. César que c'est bien un passage sous le pont de pierre de Bordeaux qui est envisagé. (Sourires.)
M. le président. Je vous rassure, monsieur le ministre, il n'avait aucune inquiétude !
M. Gérard Larcher. Il ne pensait pas que c'était par-dessus, monsieur le ministre ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Plancade. Le pont résistera !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. En tout état de cause, je serai très vigilant quant au strict respect de la sécurité de l'ouvrage, qui sera assurée par tous les moyens techniques appropriés, et à son insertion dans le site, car je sais ce que cet ouvrage représente pour le patrimoine bordelais.
M. Gérard César. Et pour la circulation !
M. Gérard Larcher. Là, c'est dessus ! (Nouveaux rires.)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Afin d'apporter toutes les garanties techniques, j'ai missionné l'ingénieur général Bois, spécialisé dans les ouvrages d'art et qui surveille ce pont depuis les travaux de remise en état effectués au cours de la dernière décennie. Il devra également examiner la possibilité d'aménager un passage local par la berge, dès lors que les conditions que je viens de préciser ne pourraient être respectées. Nous ne prendrons aucun risque, je vous le garantis.
Par ailleurs, je tiens à redire qu'aucune phase de consultation du public n'a vu ou ne verra sa durée réduite au regard des obligations légales ou des nécessités de la concertation. Comme je l'ai indiqué en introduction, mesdames, messieurs le sénateurs, il est hors de question de retarder l'aménagement des itinéraires utiles au développement des régions concernées. Il convient au contraire de l'accélérer...
M. Pierre Hérisson. ... partout où c'est possible !
M. Alain Joyandet. Nous, on veut bien !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. J'ai parfois entendu des demandes un peu excessives. Pour un peu, il aurait fallu tout réaliser en trois ans, mais ce ne sera peut-être pas possible !
Quoi qu'il en soit, il ne s'agit nullement de choisir entre accélérer l'aménagement de l'axe Agen-Auch et de la RN 21, celui de l'axe Auch-Toulouse et de la RN 124 ou celui de la liaison Langon-Pau. Tous les besoins régionaux en dessertes routières seront pris en considération, comme je m'y étais engagé auprès du rapporteur du projet de loi à l'Assemblée nationale, M. Montané.
A cet égard, je confirme que la RN 21 ne remplit pas seulement une fonction locale. Je m'engage par conséquent à ce que la version définitive des schémas de services tienne compte des voeux qui ont été exprimés au cours de la consultation par le rapporteur du Sénat, M. de Montesquiou, par le président de l'association de développement de cet axe, M. Philippe Martin, et par les conseils régionaux d'Aquitaine et de Midi-Pyrénées, car cette route constitue en effet une voie de développement pour les régions du grand Sud-Ouest.
A ce titre, je suis également favorable à ce que les études de la première opération nouvelle à envisager sur cet axe, la déviation de Lectoure, puissent débuter dans le cadre des crédits d'études non individualisés du contrat de plan.
Le projet de schéma de services collectifs des transports, adopté par le Gouvernement le 26 octobre dernier, intègre pour la première fois une liaison rapide et sûre à deux fois deux voies entre Langon et Pau, liaison indispensable au développement de l'Aquitaine.
M. Jean-Pierre Plancade. C'est Byzance !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. J'ai donc donné mon accord : l'accélération des procédures satisfera M. Althapé, et certainement pas que lui.
M. Jean-Pierre Plancade. C'est Noël en mai !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. A la suite de l'engagement pris sur ce point par le Gouvernement, lors de la discussion de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, le préfet de la région Aquitaine, préfet de la Gironde, a engagé la concertation avec l'ensemble des collectivités territoriales appelées à se prononcer sur la bande des 300 mètres. Les dossiers d'avant-projet sommaire définitifs, élaborés à l'issue de cette concertation, seront achevés avant la fin de l'année 2001 en vue d'une consultation des concessionnaires potentiels pour le premier semestre 2002. Cette procédure permettra de choisir l'option répondant le mieux aux objectifs de l'Etat et des autres collectivités.
En ce qui concerne la déviation d'Aire-sur-l'Adour - partie intégrante de l'itinéraire inscrit au contrat de plan entre l'Etat et la région Aquitaine -...
M. Jean-Pierre Plancade. A ce rythme, c'est bientôt la région Midi-Pyrénées qui va être défavorisée, monsieur le ministre ! (Sourires.)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. ... l'instruction mixte, actuellement en cours, s'achèvera à la fin de ce mois-ci. Le projet fera alors l'objet de l'enquête d'utilité publique. La déclaration d'utilité publique pourrait intervenir à la fin de cette année et les travaux commencer au printemps 2002. Décidément, il va s'en passer des choses au printemps 2002 ! (Sourires.)
M. Gérard Larcher. Cela va plus vite que pour la RN 10 !
M. Jean-Pierre Plancade. Et même plus vite que pour le TGV !
M. Alain Joyandet. C'est la soirée de la fée Jean-Claude ! (Rires.)
M. le président. Ne vous laissez pas distraire, monsieur le ministre !
M. Jean-Pierre Plancade. Surtout quand il s'agit de l'Aquitaine !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Cependant, la liaison Langon-Pau ne pourra pas être utilisée, même partiellement, comme liaison à très grand gabarit entre Bordeaux et Toulouse.
En effet, monsieur Plancade, la hauteur des convois exceptionnels exigerait que tous les ponts franchissent cette autoroute à 14 mètres de hauteur, ce qui n'est pas possible compte tenu de la configuration du terrain. Le coût environnemental et financier serait d'ailleurs considérable, et le délai de construction des ouvrages neufs est incompatible avec l'objectif recherché.
Je tiens à rassurer également M. Althapé : une concertation avec les services de secours permettra, en tout état de cause, de tenir compte de tous les impératifs, notamment l'accessibilité totale et permanente de tous les véhicules d'intervention d'urgence.
Je suis donc très clair : non seulement toutes les dispositions seront prises pour que les véhicules d'urgence puissent toujours passer, mais ils bénéficieront, en outre, d'un itinéraire dégagé des autres véhicules sur la section fermée à la circulation entre quinze et vingt kilomètres.
Les travaux qui sont déjà envisagés pour aménager la traversée de Bernos-Beaulac, en Gironde, non seulement ne seront pas remis en cause - je réponds là à une interrogation de M. César - mais seront complétés par tous les aménagements nécessaires à la constitution de l'itinéraire une fois leur compatibilité vérifiée.
Concernant la RN 124, évoquée par M. le rapporteur et par M. Rispat, son aménagement à deux fois deux voies entre Auch et Toulouse est également inscrit au projet de schéma de services collectifs de transports. L'accélération notable de l'aménagement de cet axe, prévue dans le cadre du XIIe Plan avec une dotation de plus de un milliard de francs, doit se poursuivre dans la perspective de son achèvement, en intensifiant notamment les études et procédures concernant la déviation de Gimont, à l'occasion de la clause de revoyure de 2003.
Entre Auch et l'Atlantique et, surtout, entre Auch et la liaison Langon-Pau, la sécurité et la fluidité de la RN 124 doivent être bien évidemment améliorées, sans créer pour autant un appel de trafic de transit supplémentaire - problème auquel il faut toujours veiller - parce que ce serait néfaste à la fois en termes d'environnement et au regard de la vocation touristique importante du département.
La rectification des virages et la réalisation des créneaux de dépassement pourraient être envisagées au XIIIe Plan, après une étude de l'itinéraire.
Je voudrais également rassurer M. Hérisson dont je reconnais le souci de l'intérêt général. Parlant de la région Rhône-Alpes, il a dit : « Mais vous devez savoir de quoi je parle. » J'ai pensé que M. Hérisson allait parler de l'A 41.
M. Pierre Hérisson. Absolument, vous avez compris !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je commence à vous connaître tous un peu ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Plancade. Cela devient magique, monsieur le président !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Il y a l'A 41, bien sûr, monsieur Hérisson, mais vous savez comme moi que nous avons prorogé la déclaration d'utilité publique. Je m'y étais engagé devant vous, et je l'ai fait.
Une subvention publique d'équilibre sera nécessaire, comme je l'ai dit, notamment à Mme la présidente de la région. Je ne sais si elle vous a bien traduit mon propos.
M. Pierre Hérisson. Non, mais je préfère que ce soit vous qui me le disiez, monsieur le ministre ! (Sourires.)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur Hérisson, sachez que, dès que toutes les collectivités locales m'auront confirmé leur accord de principe sur une participation, l'appel à la concession pourra être lancé. Donc, allez-y, mettez-vous d'accord. Moi, j'attends. Car cela dépend aussi de vous, monsieur Hérisson.
En ce qui concerne Rhône-Alpes, je rappelle la décision du sommet franco-italien du 29 janvier dernier de réaliser la liaison ferroviaire nouvelle à travers les Alpes. D'ailleurs, il faudra sûrement envisager le même dispositif pour les Pyrénées...
M. Jean-Pierre Plancade. La traversée centrale des Pyrénées !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Puisque vous l'évoquez, monsieur Plancade, je considère que le problème de la traversée pyrénéenne est aussi important que celui des traversées alpines, et peut-être plus.
M. Louis Althapé. Oui, peut-être plus !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Aujourd'hui, je parle de mémoire, chaque année 20 millions de tonnes de marchandises traversent les Pyrénées ; 75 % sont acheminées par la route et à peine 4 à 5 millions de tonnes par la voie ferrée. A l'horizon 2020, ce qui est prévisible, c'est la traversée d'au moins 230 millions de tonnes par les Pyrénées.
M. Jean-Pierre Plancade. C'est deux fois plus que dans les Alpes !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Si nous laissons les choses en l'état, si nous ne rééquilibrons pas, si nous ne multiplions pas par quatre, par cinq, voire par six le trafic ferroviaire, nous sommes sûrs d'aller à l'asphyxie.
M. Louis Althapé. Et Pau-Canfranc ?
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Et Perpignan-Figueras ? Et peut-être une traversée centrale supplémentaire ? Oui, vous voyez mon sentiment, il s'agit là d'un vrai débat.
Monsieur Rispat, la discussion a été engagée avec le maire de Barbotan dans un esprit très constructif ; si cela était indispensable, une déviation serait envisagée.
J'en viens maintenant aux questions posées par la plupart des orateurs, à commencer par l'impact économique du pôle aéronautique. Ce sont 40 000 emplois directs qu'il faut en attendre, pas tous en Midi-Pyrénées et en Aquitaine, mais tout de même.
Vous avez également évoqué la nécessité d'une meilleure répartition. Bien sûr, les retombées en matière d'emploi sont essentielles ; vous souhaitez aller le plus loin possible, et c'est légitime, raison pour laquelle, après avoir longuement discuté avec M. Noël Forgeard, administrateur gérant d'Airbus, avec le président du conseil général du Gers, M. Philippe Martin, et avec les rapporteurs du Sénat et de l'Assemblée nationale, MM. de Montesquiou et Montané, il nous est apparu nécessaire que soit proposée par Airbus une convention partenariale de développement avec les collectivités territoriales concernées.
M. Jean-Pierre Plancade. Très bien !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Depuis trente ans, Airbus contribue largement au développement économique de la région Midi-Pyrénées et, plus généralement, du grand Sud-Ouest. M. Forgeard m'a fait connaître son intention de renforcer cette contribution en intégrant les préoccupations que vous avez exprimées.
Ainsi, Airbus accueillera une structure spécifique adaptée à cet objectif et, j'y insiste, dotée de ressources propres. Elle aura pour mission de contribuer au développement durable et équilibré des départements concernés. Cette structure, qui s'appellera « Airbus Développement », mettra initialement et prioritairement l'accent sur les collectivités territortiales traversées ou concernées par l'itinéraire à grand gabarit dont Airbus sera un utilisateur important. En partenariat avec les acteurs territoriaux, Airbus Développement aura cinq missions en appui aux collectivités territoriales, aux chambres de commerce ou à leurs services de développement.
D'une part, dans le domaine aéronautique, il s'agira d'aider les entreprises à répondre aux appels d'offres d'Airbus ou de ses sous-traitants, d'inciter à l'implantation, dans les zones concernées, des fournisseurs ou des sous-traitants d'Airbus. D'autre part, dans le secteur économique plus généralement, il s'agira d'apporter une assistance technique à la réalisation de projets d'entreprise, d'aider à l'exportation, d'apporter, dans le cadre de projets ciblés, ses compétences, son savoir-faire en recherche et développement au regard de la qualité de production et des transferts de technologies. J'ai reçu l'assurance de M. Forgeard que ce projet se concrétiserait rapidement.
Telle est, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la démarche du Gouvernement. Je suis convaincu que votre vote positif, succédant à celui de l'Assemblée nationale, permettra d'engager rapidement toutes les procédures pour la réalisation de ce formidable projet. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, compte tenu de l'heure et de la séance consacrée à l'ordre du jour réservé, qui doit être ouverte, ce matin, par M. le président du Sénat, à neuf heures trente, je vous invite à la plus grande concision.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - La procédure prévue à l'article L. 15-9 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique pourra être appliquée en vue de la prise de possession immédiate par l'Etat des terrains bâtis ou non bâtis dont l'acquisition est nécessaire à l'exécution des travaux d'aménagement d'un itinéraire à très grand gabarit reliant les emprises du port autonome de Bordeaux à Toulouse, infrastructure d'intérêt national.
« Les décrets sur avis conforme du Conseil d'Etat prévus au même article L. 15-9 devront être pris au plus tard le 30 juin 2004. »
Par amendement n° 2 rectifié, MM. Althapé, César et Cazalet, proposent de compléter le premier alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée : « La même procédure sera appliquée pour le projet autoroutier Pau-Langon prévu au schéma de services collectifs, cet axe étant parallèle en partie à l'itinéraire précédent et permettant de résoudre les problèmes liés à la voirie de délestage de ce transport à grand gabarit. »
La parole est à M. Althapé.
M. Louis Althapé. Au moment de soutenir mon amendement, je suis un peu gêné. C'est que M. Gayssot est un ministre redoutable qui, en nous annonçant d'excellentes nouvelles, a anticipé sur ma proposition. (Exclamations amusées sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
Monsieur le ministre, le projet permettant de transporter les fameuses pièces de l'A 380 en empruntant l'axe Langon-Captieux, donne le sentiment à l'élu des Pyrénées-Atlantiques que je suis qu'il faut saisir cette superbe opportunité pour relancer le projet autoroutier Langon-Pau.
Vous annoncez aux élus aquitains, MM. Cazalet et César et moi-même, un calendrier auquel nous voudrions croire.
Voilà plus de vingt ans en effet qu'on nous annonce la réalisation de cet axe très important. Jusqu'à présent, il n'a pas encore vu le jour, tout simplement parce qu'on ne saurait pas choisir entre une route à deux fois deux voies ou une autoroute concédée ? On ne peut toutefois que regretter que cette partie de l'Aquitaine ne soit pas encore desservie par l'autoroute.
Vous nous annoncez aujourd'hui qu'en juin 2002 le choix sera fait. Je le souhaite, mais vous savez bien qu'il n'est pas facile d'arrêter des choix pour les maillons autoroutiers qui seront les moins fréquentés.
En trois ans, nous allons assister à l'aménagement a très grand gabarit de plus de 200 kilomètres de route - il va en coûter plus de 1 milliard de francs - pour acheminer les éléments de l'A 380. Nous ne pouvons que nous en réjouir.
En revanche, quand il s'agit de relier le chef-lieu des Pyrénées-Atlantiques et la Bigorre à la capitale régionale qu'est Bordeaux, il est impossible de trouver une solution rapidement. C'est navrant.
A mes yeux les rapports économiques et humains entre ma région et Bordeaux pèsent autant que l'assemblage de l'A 380.
Monsieur le ministre, vous le savez - je l'avais d'ailleurs dit devant la commission - il s'agit là d'un amendement « mort-né ». Je n'avais nullement l'intention de risquer de perturber la réalisation d'un projet aussi fantastique en remettant en cause un calendrier particulièrement serré.
Je veux maintenant attirer une nouvelle fois votre attention, monsieur le ministre, sur un autre enjeu, je veux parler de la sécurité. Les statistiques le démontrent : l'autoroute est quatre fois moins dangereuse que le réseau départemental ou national.
M. Alain Joyandet. C'est vrai !
M. Louis Althapé. Je ne comprends donc pas pourquoi, dans notre pays, on est en train de freiner la réalisation de tous les programmes autoroutiers.
M. Alain Joyandet. Bravo !
M. Louis Althapé. On invoque des arguments d'ordre environnemental. Or je suis intimement convaincu, quitte à faire réagir ceux qui ne partagent pas ma vision de l'aménagement du territoire, que l'autoroute est actuellement la meilleure réponse aux problèmes de sécurité et d'environnement.
M. Pierre Hérisson. Exactement !
M. Louis Althapé. Je regrette vivement que tous le programmes autoroutiers soient aujourd'hui freinés. Je sais très bien que vous n'en êtes pas responsable, monsieur le ministre.
Le ministère de l'environnement...
M. Alain Joyandet. C'est Dominique Voynet !
M. Louis Althapé. ... joue en effet un rôle qui est, à mon avis, trop important.
Pour préserver la sécurité, c'est un devoir national de relancer le programme autoroutier.
Le monde entier nous envie le système de financement au service rendu. Grâce aux péages et au fonds commun, les derniers aménagements nécessaires auraient dus être réalisés d'autant que, chacun le sait, des centaines de kilomètres sont rentabilisés.
Aujourd'hui, on ne pourrait pas réaliser de nouveaux aménagements à cause d'une réglementation européenne ou de je ne sais quelle réglementation nationale. Nous ne pouvons que le regretter.
Monsieur le ministre, avec cet amendement - que je vais retirer - je souhaitais vous sensibiliser au problème posé par l'axe Pau-Bordeaux. Il y va de l'intérêt des Pyrénées-Atlantique.
M. Pierre Hérisson. Très bien !
M. Louis Althapé. Monsieur le président, si cet axe n'est pas réalisé, les Pyrénées-Atlantiques risquent de se tourner vers Toulouse. Vous savez très bien, vous qui êtes l'ancien président de la région, qu'il nous sera demain très difficile de résister à l'attrait de la mégapole qu'est Toulouse.
M. Jean-Pierre Plancade. Toulouse est une ville accueillante !
M. Louis Althapé. Je vous remercie, monsieur le ministre, de la réponse que vous avez apportée. J'ai bien noté les dates, et je vous donne rendez-vous, en juin 2002,...
M. Alain Joyandet. Mais M. Gayssot ne sera plus là !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Nous en reparlerons !
M. Louis Althapé. Certes, mais, de toute façon, je ne doute pas que vous laisserez suffisamment d'instructions pour que le calendrier soit respecté. Ce sera tout à votre honneur.
Je souhaite donc qu'en juin 2002 nous puissions choisir le système autoroutier qui reliera Pau à Bordeaux. (Applaudissements.)
M. le président. L'amendement n° 2 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - Les dispositions des articles L. 314-1 à L. 314-8 du code de l'urbanisme s'appliquent, le cas échéant, aux opérations réalisées en application de l'article 1er. »
Sur l'article, la parole est à M. Gérard Larcher.
M. Gérard Larcher. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur l'aspect essentiel au plan français et européen de la dimension économique de ce projet pour le Sud-Ouest.
Je ne reviendrai pas non plus sur les conditions du dialogue, semble-t-il incertain, qui s'est, jusque-là, établi.
J'ai bien noté qu'il s'établirait, que le pont de pierre serai franchi par dessous, que le Gers était déjà plein d'ambition pour les XIIIe, XIVe et XVe plans.
Je voudrais cependant rappeler les termes d'un débat que nous avons eu ici au printemps 1999 lors de l'examen du projet de loi portant sur l'aménagement et le développement durable du territoire. Nous avions alors rappelé le principe de Bruntland : lorsque nous étudions un projet, quel qu'il soit, et si nécessaire soit-il, nous devons en évaluer les conséquences environnementales, économiques et sociales.
J'ai eu l'honneur d'être le rapporteur de ce texte, je vous ai donc vu, monsieur le ministre, venir à certains moments soutenir Mme Voynet qui en avait parfois besoin !
En l'occurrence, pourtant, nous allons voter un texte alors que nous ne connaissons ni les montants, ni les impacts, ni les retours. C'est tout à fait contraire aux principes posés par le projet de loi sur l'aménagement et le développement durable du territoire.
M. Auguste Cazalet. Très bien !
M. Gérard Larcher. Vous annoncez : « Nous planterons 1 600 arbres au lieu de 800 ». Certes, mais cela ne veut rien dire en termes de conséquences environnementales ! Ce serait sur certains trajets, des problèmes de ruissellement des eaux, par exemple.
Par ailleurs, comment évaluer les conséquences de la fermeture de la RN 124, une nuit par semaine, à partir de 2005 ? L'environnement doit être envisagé globalement ?
En ce qui concerne les conséquences économiques, a-t-on évalué l'enrichissement de l'agglomération toulousaine et du département de la Gironde cher à M. César ? A-t-on parallèlement analysé les conséquences de l'essaimage ?
Je sais que, pour le Gers, le tourisme représente 700 millions de francs de chiffre d'affaires. Quelles seront les conséquences, positives et négatives, pour ce département ? Si elles sont négatives, cela devrait lui ouvrir droit à une compensation.
Pour ce qui est des conséquences sociales, vous n'empêcherez pas nos concitoyens d'avoir envie de fuir le trajet. Il faut donc procéder à une évaluation.
Pour ma part, monsieur le ministre, je réclame que l'on applique les principes du développement durable énoncés à la conférence de Rio et pas dans les grands-messes où l'on va barbu et en sandalettes pour prendre les bonnes décisions.
Il ne s'agit pas pour moi de refuser ce projet. Il s'agit de procéder à des évaluations. Elles seront positives sur le plan économique, mais en même temps elles auront des aspects négatifs, notamment pour les paysages. C'est là qu'il faut faire la balance !
M. Pierre Lefebvre. Vous voulez préserver l'environnement et vous réclamez des autoroutes, c'est contradictoire !
Mme Hélène Luc. Tout à fait.
M. Gérard Larcher. Cher monsieur Lefebvre, qu'avez-vous fait à l'égard des aéroports ? Vous avez appliqué les principes figurant dans le projet de loi sur l'aménagement et le développement durable du territoire ! S'agissant de la nuisance des aéroports pour les riverains, une compensation financière est aujourd'hui prévue. C'est ce même principe qu'il faut appliquer au bénéfice des communes qui sont sur le trajet de l'itinéraire à grand gabarit.
Ce projet n'est pas bon, d'une part, parce qu'il arrangerait certains et mauvais, d'autre part, parce qu'il dérangerait ou ne concernerait pas d'autres.
Le principe fondamental de l'aménagement et du développement durable du territoire, c'est l'évaluation environnementale, économique et sociale, avec un système de balance, je le réaffirme. C'est autour de cette idée qu'il faut travailler, monsieur le ministre. Tout le reste n'est que paroles.
Nous croyons aux vôtres, monsieur le ministre, mais cinq ministres successifs nous ont annoncé que la RN 10 serait finie dans l'année suivante. Cela dure depuis vingt ans ! (Bravo et applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Article additionnel après l'article 2



M. le président.
Par amendement n° 1, M. de Montesquiou, au nom de la commission, propose d'ajouter, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - Après l'article 1648 AC du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. 1648 AD. - I. - A compter du 1er janvier 2003, sont institués des fonds interdépartementaux de péréquation pour les départements concernés par un itinéraire à très grand gabarit, infrastructure d'intérêt national.
« II. - Les ressources de ces fonds sont constituées de :
« 1° une cotisation de péréquation de la taxe professionnelle à la charge des départements où sont situés des établissements utilisant l'itinéraire à très grand gabarit pour leur activité industrielle ;
« 2° une fraction du produit de la majoration des taux de la cotisation de péréquation mentionnée à l'article 1648 D versée au budget de l'Etat en application des dispositions de l'article 31 de la loi de finances n° 88-1149 du 23 décembre 1988 et de l'article 44 de la loi de finances n° 98-1266 du 30 décembre 1998.
« Le taux de la cotisation prévue au 1° et la fraction mentionnée au 2° sont fixés par la loi de finances pour 2003.
« III. - Les ressources des fonds sont réparties entre les départements bénéficiaires à hauteur de :
« - 20 % pour les départements où sont situés les établissements utilisant l'itinéraire à très grand gabarit pour leur activité industrielle.
« - 80 % pour les départements traversés par ledit itinéraire au prorata des kilomètres parcourus, le kilomètre de voie fluviale étant affecté d'un coefficient de 0,5, le kilomètre de voie ferrée d'un coefficient de 1, et le kilomètre de voie routière d'un coefficient de 2.
« IV. - Les modalités de gestion des fonds sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
« B. - Avant le 15 septembre 2002, le Gouvernement remettra au Parlement un rapport sur les perspectives d'évolution des bases de taxe professionnelle des départements où sont situés les établissements utilisant un itinéraire à très grand gabarit pour leur activité industrielle.
« C. I. - La perte de recettes résultant pour les départements du 1° du II de l'article 1648 AD du code général des impôts est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
« D. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du 2° du II de l'article 1648 AD du code général des impôts est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Ce soir, la concertation a permis de réaliser de grands progrès. Vous êtes l'un des acteurs de cette progression, monsieur le ministre.
Quant aux propos de M. Larcher, ils sont très importants aussi, puisqu'ils posent le socle d'une véritable réglementation.
Pour ce qui est des nuisances, vous avez laissé entendre, monsieur le ministre, que vous compreniez que les communes qui subissent des nuisances puissent profiter des retombées fiscales dont va bénéficier la communauté d'agglomération de Toulouse.
Cela semble relever du bon sens et c'est dans la ligne de la politique affirmée par l'exécutif de la région qui affirme qu'il faut essayer de resserrer l'écart considérable qui existe entre la Haute-Garonne, notamment Toulouse, d'un côté, et le reste de la région, de l'autre.
Dans un souci d'équité, la commission vous propose donc d'adopter un dispositif de péréquation qui s'inspire du principe des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle créés en 1975 et définis à l'article 1648 A du code général des impôts.
Je vous en rappelle brièvement le mécanisme.
Les ressources du fonds liées à la réalisation d'un itinéraire à très grand gabarit seraient constituées, d'une part, d'une fraction de la taxe professionnelle générée par l'activité permise par l'utilistation de l'itinéraire et, d'autre part, d'une fraction du produit de la majoration des taux de la cotisation de péréquation de taxe professionnelle versée au budget de l'Etat.
Les ressources du fonds seraient réparties entre les départements concernés selon plusieurs critères, à savoir 20 % au bénéfice du département siège des établissements utilisant l'itinéraire à très grand gabarit et 80 % pour les départements traversés par cet itinéraire.
La répartition entre les départements s'effectuerait au prorata des kilomètres parcourus, en utilisant un coefficient de pondération selon le mode de transport choisi. En effet, on peut considérer qu'un kilomètre de voie fluviale génère moins de nuisances qu'un kilomètre de voie ferrée et, surtout, qu'un kilomètre de route à grand gabarit.
A ce stade de la discussion, il est prématuré de vouloir définir le montant du prélèvement alimentant le fonds, puisque aucune simulation n'existe sur les retombées attendues en matière de taxe professionnelle. C'est pourquoi cet article additionnel prévoit qu'un rapport d'information sera transmis au Parlement, sur ce sujet, avant le 15 septembre 2002 et renvoie à la loi de finances pour 2003 pour fixer le taux de la cotisation de péréquation de la taxe professionnelle et la fraction du produit de la majoration visée à l'article 1648 D du code général des impôts.
Cet outil constitue un élément d'équilibre indispensable à un aménagement harmonieux de nos régions et de nos territoires.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. D'abord, j'en profite pour dire à M. Gérard Larcher qu'avant la déclaration d'utilité publique, c'est-à-dire à l'automne 2001, une évaluation des impacts environnementaux, financiers et sociaux sera communiquée pour aller dans le sens de cette évaluation qu'il souhaitait à juste titre.
M. Gérard Larcher. Je vous en remercie, monsieur le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le rapporteur, vous proposez d'instaurer une solidarité, en quelque sorte, entre Toulouse, qui verra sa taxe professionnelle augmenter du fait notamment des installations construites pour permettre l'assemblage de l'A 380, et les collectivités traversées par l'itinéraire, dont le département du Gers, que vous représentez.
Le Gouvernement ne peut être défavorable à l'idée de solidarité et de péréquation, bien au contraire. Il lui semble même que cette idée est justifiée et qu'elle mérite d'être débattue ; je vous l'ai dit. Toutefois, une telle proposition, à ce stade, lui paraît aujourd'hui prématurée. Songez en effet, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous parlons d'investissements qui se réaliseront en 2003 et par conséquent, avec le décalage de deux ans, d'un produit supplémentaire de taxe professionnelle qui sera perçu en 2005 ! Cela nous laisse du temps pour travailler. Bien sûr, encore faut-il savoir sur quelles bases et sur quels engagements le faire, afin de peser tous les avantages et les inconvénients, de bien réfléchir et de délibérer.
Le moment venu, ce sera la communauté d'agglomération du Grand Toulouse qui percevra la taxe professionnelle engendrée par les nouveaux établissements d'Airbus. Cette communauté est constituée en établissements publics de coopération intercommunale et perçoit, à compter de 2001, une taxe professionnelle unique, la TPU.
Conformément à la loi sur l'intercommunalité du 12 juillet 1999, un écrêtement nouveau de ces bases de taxe professionnelle au profit d'autres communes du département n'est plus possible. En revanche, il est prévu dans cette même loi la possibilité, pour le Grand Toulouse, de décider une dotation de solidarité communautaire au profit d'autres établissements publics limitrophes. La loi comporte donc des ouvertures et des possibilités. M. Douste-Blazy, président de la communauté d'agglomération, m'a d'ailleurs écrit sur cette question et m'a donné son accord pour y faire référence. Il vous a d'ailleurs également écrit.
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. A ma demande !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. A votre demande, en effet. Il n'est donc pas opposé à ce qu'une réflexion soit entamée entre, d'une part, la région Midi-Pyrénées et les départements et, d'autre part, la communauté d'agglomération du Grand Toulouse, et cela sous l'égide de l'Etat. Je demanderai d'ailleurs au représentant de l'Etat de me rendre compte des avancées, des propositions qui pourraient justement être faites.
Avec ce processus de réflexion sur la répartition de la richesse que vous souhaitez, monsieur le rapporteur, et avec la convention partenariale en cours de préparation par Airbus que j'ai eu l'occasion d'évoquer, le département du Gers et ses vingt-cinq communes traversées par l'itinéraire concerné trouveront la substance d'un véritable essor.
En outre, puisque vous avez eu l'occasion d'évoquer devant moi la manière d'améliorer le réseau routier de votre département, c'est bien tous les ingrédients d'un plan de développement du Gers que nous pouvons réunir.
Par conséquent, la balle est dans votre camp et il vous appartient, ainsi qu'à tous les élus concernés, de la saisir afin qu'une part significative de cette solidarité puisse bénéficier au département et aux communes qui vous sont chères.
Compte tenu de ces éléments, je vous demande, monsieur le rapporteur, de bien vouloir retirer cet amendement, l'objet étant aujourd'hui de prendre une décision sur l'accélération de la procédure. Toutefois, je vous le répète, je suis tout à fait favorable à ce qu'une répartition, une certaine forme de péréquation allant dans le sens de celle qui est préconisée par votre commission, puisse se concrétiser et se traduire par des retombées positives pour toutes les communes traversées.
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur. Monsieur le ministre, je vous remercie de vos propos apaisants. Je vous remercie également de m'attribuer le succès des retombées en faveur des vingt-cinq communes gersoises qui me sont chères.
Je fais confiance à votre engagement, à votre sens du dialogue et à la promesse faite par notre ami Philippe Douste-Blazy. Cette contractualisation est indispensable dans un objectif d'équité. Je retire donc cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 2 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)
M. le président. Je constate que le projet de loi est adopté à l'unanimité. (Applaudissements.)

9

DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation d'un accord de protection et d'encouragement réciproques des investissements entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du royaume du Cambodge.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 330, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

10

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu de MM. Jacques Machet, Philippe Arnaud, Jacques Baudot et Rémi Herment une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête relative à la présence sur le territoire national de dépôts de munitions datant des deux guerres mondiales, aux conditions de stockage de ces munitions et à leur destruction.
La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 331, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

11

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Gérard Roujas un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la principauté d'Andorre portant rectification de la frontière (n° 260, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 328 et distribué.
J'ai reçu de M. Jean-Pierre Schosteck un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne (n° 296, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 329 et distribué.

12

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédement fixée à aujourd'hui, jeudi 17 mai 2001 :
A neuf heures trente :
1. Discussion des conclusions du rapport (n° 309, 2000-2001) de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sur la proposition de loi organique (n° 6, 2000-2001) de MM. Josselin de Rohan, Pierre André, Jean Bernard, Roger Besse, Jean Bizet, Paul Blanc, Gérard Braun, Dominique Braye, Mme Paulette Brisepierre, MM. Louis de Broissia, Robert Calméjane, Auguste Cazalet, Gérard César, Jacques Chaumont, Gérard Cornu, Jean-Patrick Courtois, Charles de Cuttoli, Xavier Darcos, Luc Dejoie, Jacques-Richard Delong, Christian Demuynck, Charles Descours, Michel Doublet, Paul Dubrule, Alain Dufaut, Xavier Dugoin, DanielEckenspieller, Michel Esneu, Gaston Flosse, Bernard Fournier, Philippe François, Yann Gaillard, Patrice Gélard, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Francis Giraud, Daniel Goulet, Alain Gournac, Adrien Gouteyron, Georges Gruillot, Hubert Haenel, Jean-Paul Hugot, André Jourdain, Alain Joyandet, Roger Karoutchi, Lucien Lanier, Gérard Larcher, Edmond Lauret, René-Georges Laurin, Dominique Leclerc, Jean-François Legrand, Serge Lepeltier, Simon Loueckhote, Max Marest, Philippe Marini, Pierre Martin, Paul Masson, Mme Lucette Michaux-Chevry, MM. Jean-Luc Miraux, Bernard Murat, Paul Natali, Lucien Neuwirth, Mme Nelly Olin, MM. Paul d'Ornano, JosephOstermann, Jacques Oudin, Jacques Peyrat, Henri de Richemont, Victor Reux, Jean-Pierre Schosteck, Louis Souvet, Martial Taugourdeau, René Trégouët, Jacques Valade, Alain Vasselle, Jean-Pierre Vial, Serge Vinçon et Guy Vissac tendant à harmoniser les conditions d'éligibilité aux mandats électoraux et aux fonctions électives.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble du texte.
2. Conclusions du rapport (n° 310, 2000-2001) de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sur :
- la proposition de loi (n° 7, 2000-2001) de MM. Josselin de Rohan, Pierre André, Jean Bernard, Roger Besse, Jean Bizet, Paul Blanc, Gérard Braun, Dominique Braye, Mme Paulette Brisepierre, MM. Louis de Broissia, Robert Calméjane, Auguste Cazalet, Gérard César, Jacques Chaumont, Gérard Cornu, Jean-Patrick Courtois, Charles de Cuttoli, Xavier Darcos, Luc Dejoie, Jacques-Richard Delong, Christian Demuynck, Charles Descours, Michel Doublet, Paul Dubrule, Alain Dufaut, Xavier Dugoin, Daniel Eckenspieller, Michel Esneu, Bernard Fournier, Philippe François, Yann Gaillard, Patrice Gélard, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Francis Giraud, Daniel Goulet, Alain Gournac, AdrienGouteyron, Georges Gruillot, Hubert Haenel, Jean-Paul Hugot, André Jourdain, Alain Joyandet, Roger Karoutchi, Lucien Lanier, Gérard Larcher, Edmond Lauret, René-Georges Laurin, Dominique Leclerc, Jean-François Legrand, Serge Lepeltier, Simon Loueckhote, Max Marest, Philippe Marini, Pierre Martin, Paul Masson, Mme Lucette Michaux-Chevry, MM. Jean-Luc Miraux, Bernard Murat, Paul Natali, Lucien Neuwirth, Mme Nelly Olin, MM. Paul d'Ornano, JosephOstermann, Jacques Oudin, Jacques Peyrat, Henri de Richemont, Victor Reux, Jean-Pierre Schosteck, Louis Souvet, Martial Taugourdeau, René Trégouët, Jacques Valade, Alain Vasselle, Jean-Pierre Vial, Serge Vinçon et Guy Vissac tendant à harmoniser les conditions d'éligibilité aux mandats électoraux et aux fonctions électives ;
- la proposition de loi (n° 280, 2000-2001) de MM. Alain Dufaut et Patrice Gélard tendant à permettre à des élus se trouvant dans une situation d'incompatibilité, en raison de l'acquisition d'un mandat en remplacement d'un autre élu, de la faire cesser en démissionnant du mandat de leur choix ;
- la proposition de loi (n° 57, 2000-2001) de MM. Daniel Hoeffel, Patrice Gélard et Charles Jolibois modifiant la loi n° 77-808 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d'opinion.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
La conférence des présidents a décidé qu'il seraitprocédé à une discussion générale commune de ces deux textes.
A quinze heures :
3. Discussion des conclusions du rapport (n° 307, 2000-2001) de Mme Danièle Pourtaud, fait au nom de la commission des affaires culturelles, sur la proposition de loi (n° 244, 2000-2001) de Mme Danièle Pourtaud et des membres du groupe socialiste et apparentés, tendant à prévoir un barème de rémunération équitable applicable aux discothèques et activités similaires.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
4. Discussion des conclusions du rapport (n° 308, 2000-2001) de Mme Danièle Pourtaud, fait au nom de la commission des affaires culturelles, sur la proposition de loi (n° 245, 2000-2001) de Mme Danièle Pourtaud et des membres du groupe socialiste et apparentés, modifiant le code de la propriété intellectuelle et tendant à prévoir une rémunération pour la copie privée numérique.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne (n° 296, 2000-2001) ;
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 21 mai 2001, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 mai 2001, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 17 mai 2001, à zéro heure trente-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ERRATUM
Au compte rendu intégral de la séance du 3 mai 2001
STATUT DES MAGISTRATS

Page 1759, 1re colonne, antépénultième alinéa, seizième ligne,
Au lieu de : « s'il y a bien,... »
Lire : « s'il y a lieu,... ».

NOMINATION DU BUREAU
D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE

Dans sa séance du mercredi 16 mai 2001, la commission d'enquête sur les inondations de la Somme afin d'établir les causes et les responsabilités de ces crues, d'évaluer les coûts et de prévenir les risques d'inondations a procédé à la nomination de son bureau, qui est ainsi constitué :
Président : M. Marcel Deneux.
Vice-présidents : MM. Fernand Demilly, Ambroise Dupont, Paul Raoult.
Secrétaire : M. Pierre Lefebvre.
Rapporteur : M. Pierre Martin.

NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES

MM. James Bordas, Jean-Paul Hugot et Jacques Valade ont été nommés rapporteurs pour avis du projet de loi n° 322 (2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel, dont la commission des affaires sociales est saisie au fond.

COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES

M. Jean-François Le Grand a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 292 (2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale, visant à plafonner le niveau de bruit émis par les avions décollant et atterrissant la nuit sur les aéroports français.

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

M. Charles Descours a été nommé rapporteur de sa proposition de loi organique n° 268 (2000-2001) relative aux lois de financement de la sécurité sociale.




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