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SEANCE DU 22 MAI 2001


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Organisme extraparlementaire (p. 1).

3. Allocation personnalisée d'autonomie. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 2).

Article 1er (suite) (p. 3)

Article L. 232-19-1 du code de l'action sociale et des familles
(p. 4)

Amendement n° 20 de la commission. - M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. - Adoption de l'amendement supprimant l'article du code.

Article L. 232-20 du code précité. - Adoption (p. 5)

Article L. 232-21 du code précité
(p. 6)

Amendements n°s 21 de la commission, 65 de M. Roland Huguet et 82 de M. Guy Fischer. - MM. le rapporteur, Roland Huguet, Roland Muzeau, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales ; Yves Fréville. - Adoption de l'amendement n° 21 rédigeant l'article du code, les amendements n°s 65 et 82 devenant sans objet.

Division et articles additionnels après l'article L. 232-21
du code précité (p. 7)

Amendement n° 22 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Jean Chérioux. - Adoption de l'amendement insérant une division et des articles additionnels du code.
Adoption de l'article 1er modifié.

Articles additionnels après l'article 1er (p. 8)

Amendement n° 42 de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, et sous-amendements n°s 51 et 52 de M. Yves Fréville ; amendement n° 58 (identique à l'amendement n° 42) de M. Philippe Adnot. - MM. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Yves Fréville, Philippe Adnot, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait du sous-amendement n° 52 ; adoption du sous-amendement n° 51 et de l'amendement n° 42 modifié insérant un article additionnel, l'amendement n° 58 devenant sans objet.
Amendements n°s 40, 41 de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, et sous-amendement n° 81 de M. Yves Fréville ; amendement n° 57 de M. Philippe Adnot. - MM. le rapporteur pour avis, Philippe Adnot, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Henri de Raincourt, Yves Fréville, le président de la commission, Jean Chérioux, Roland Huguet. - Retrait de l'amendement n° 41, le sous-amendement n° 81 devenant sans objet ; adoption de l'amendement n° 40 insérant un article additionnel, l'amendement n° 57 devenant sans objet.

Article additionnel avant l'article 2 (p. 9)

Amendement n° 23 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur pour avis. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 2 (p. 10)

Amendements n°s 24 à 27 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur pour avis. - Adoption des quatre amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 (p. 11)

Amendement n° 77 de M. Guy Fischer. - MM. Roland Muzeau, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article 4 (p. 12)

Amendements n°s 28 à 30 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur pour avis. - Adoption des trois amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 bis. - Adoption (p. 13)

Article 5 (p. 14)

Amendement n° 31 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, MM. le rapporteur pour avis, Jean Chérioux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 6 (p. 15)

Amendement n° 66 de M. Roland Huguet. - MM. Roland Huguet, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 85 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 7 (p. 16)

Amendement n° 32 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 8 (p. 17)

Amendements n°s 33 de la commission, 83 et 84 de M. Guy Fischer. - MM. le rapporteur, Roland Muzeau, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 33 supprimant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Article 9 (p. 18)

Amendement n° 87 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 86 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 9 (p. 19)

Amendement n° 55 de M. Charles Descours. - MM. Alain Gournac, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Jean Chérioux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles 10 et 11. - Adoption (p. 20)

Article 12 (p. 21)

MM. Yves Fréville, le rapporteur pour avis.
Adoption de l'article.

Article 13 (p. 22)

Amendement n° 34 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, MM. le rapporteur pour avis, Jean Chérioux. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Suspension et reprise de la séance (p. 23)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

4. Conférence des présidents (p. 24).

5. Mise au point du président du Sénat au sujet d'une commission d'enquête (p. 25).
MM. le président, Claude Estier, Gérard Dériot.

6. Allocation personnalisée d'autonomie. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 26).

Article 14. - Adoption (p. 27)

Article 14 bis (p. 28)

Amendements n°s 35 de la commission et 67 rectifié de M. Roland Huguet. - MM. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales, en remplacement de M. Alain Vasselle, rapporteur ; Roland Huguet, Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. - Adoption de l'amendement n° 35 supprimant l'article, l'amendement n° 67 rectifié devenant sans objet.

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

Article additionnel après l'article 14 bis (p. 29)

Amendement n° 70 de M. Georges Mouly. - MM. Georges Mouly, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 15 (p. 30)

Amendements n°s 36 et 37 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 15 (p. 31)

Amendement n° 38 rectifié de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Henri de Raincourt, Jean Chérioux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 80 rectifié bis de Mme Anne Heinis. - Mme Anne Heinis, M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles 16 et 17. - Adoption (p. 32)

Vote sur l'ensemble (p. 33)

MM. Bernard Joly, Roland Huguet, Henri de Raincourt, Michel Mercier, Mme Odette Terrade, MM. Michel Esneu, Philippe Nogrix, le président de la commission, Mme le secrétaire d'Etat.
Adoption du projet de loi.

7. Commission mixte paritaire (p. 34).

Suspension et reprise de la séance (p. 35)

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

8. Sécurité quotidienne. - Discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 36).
Discussion générale : MM. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur ; Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; André Vallet, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Jacques Larché, président de la commission des lois ; Roger Karoutchi, Jean-Jacques Hyest, Roland du Luart.

Suspension et reprise de la séance (p. 37)

MM. Gérard Delfau, Robert Bret, Jean-Claude Peyronnet, Gérard Larcher, Bernard Plasait, Robert Badinter, Alain Joyandet, Christian Bonnet, Ladislas Poniatowski, Jean-Claude Carle.
Clôture de la discussion générale.
M. le ministre.
Renvoi de la suite de la discussion.

9. Dépôt d'une question orale avec débat (p. 38).

10. Dépôt dune proposition de résolution (p. 39).

11. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 40).

12. Dépôt d'un avis (p. 41).

13. Dépôts rattachés pour ordre au procès-verbal de la séance du 17 mai 2001 (p. 42).

14. Ordre du jour (p. 43).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la présidente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du conseil de surveillance du fonds de financement de la protection complémentaire de la couverture universelle du risque maladie, en remplacement de M. Claude Huriet, démissionnaire.
Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires sociales à présenter une candidature.
La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

3

ALLOCATION PERSONNALISÉE D'AUTONOMIE

Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 279, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie. [Rapport n° 315 (2000-2001) et avis n° 316 (2000-2001).]
Le Sénat a commencé le jeudi 17 mai 2001 la discussion de l'article 1er, dont je rappelle les termes.

TITRE Ier


DISPOSITIONS MODIFIANT LE CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES ET RELATIVES À L'ALLOCATION PERSONNALISÉE D'AUTONOMIE

Article 1er (suite)



M. le président.
« Art. 1er. - Le chapitre II du titre III du livre II du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Chapitre II

« Allocation personnalisée d'autonomie

« Section 1

« Allocation personnalisée d'autonomie
et qualité des services aux personnes âgées

« Art. L. 232-1. - Toute personne âgée résidant en France qui se trouve dans l'incapacité d'assumer les conséquences du manque ou de la perte d'autonomie liés à son état physique ou mental a droit à une allocation personnalisée d'autonomie permettant une prise en charge adaptée à ses besoins.
« Cette allocation, définie dans des conditions identiques sur l'ensemble du territoire national, est destinée aux personnes qui, nonobstant les soins qu'elles sont susceptibles de recevoir, ont besoin d'une aide pour l'accomplissement des actes essentiels de la vie ou dont l'état nécessite une surveillance régulière.
« Art. L. 232-2. - L'allocation personnalisée d'autonomie, qui a le caractère d'une prestation en nature, est accordée, sur sa demande, dans les limites de tarifs fixés par voie réglementaire, à toute personne attestant d'une résidence stable et régulière et remplissant les conditions d'âge et de perte d'autonomie, évaluée à l'aide d'une grille nationale, également définies par voie réglementaire.
« Les personnes sans résidence stable doivent, pour prétendre au bénéfice de l'allocation personnalisée d'autonomie, élire domicile auprès de l'un des organismes mentionnés à l'article L. 232-13, agréé à cette fin conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et par le président du conseil général.

« Sous-section 1
« Prise en charge et allocation personnalisée
d'autonomie à domicile

« Art. L. 232-3. - Lorsque l'allocation personnalisée d'autonomie est accordée à une personne résidant à domicile, elle est affectée à la couverture de dépenses figurant dans un plan d'aide élaboré par une équipe médico-sociale qui comprend au moins un médecin et un travailleur social et dont l'un au moins de ses membres se rend auprès de la personne concernée.
« L'allocation personnalisée d'autonomie est égale au montant de la fraction du plan d'aide que le bénéficiaire utilise, diminué d'une participation à la charge de celui ci. Le montant maximum du plan d'aide est fixé par un tarif national en fonction du degré de perte d'autonomie déterminé à l'aide de la grille mentionnée à l'article L. 232-2 et revalorisé au 1er janvier de chaque année, au moins conformément à l'évolution des prix à la consommation hors tabac prévue dans le rapport économique et financier annexé au projet de loi de finances pour l'année civile à venir.
« Art. L. 232-4. - La participation du bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie est calculée en fonction de ses ressources déterminées dans les conditions fixées aux articles L. 132-1 et L. 132-2, selon un barème national revalorisé au 1er janvier de chaque année comme les pensions aux termes de la loi de financement de la sécurité sociale.
« Art. L. 232-5. - Pour l'application de l'article L. 232-3, sont considérées comme résidant à domicile les personnes accueillies dans les conditions fixées par les articles L. 441-1 à L. 443-10 ou hébergées dans un établissement visé au II de l'article L. 312-8.
« Art. L. 232-6. - L'équipe médico-sociale recommande, dans le plan d'aide mentionné à l'article L. 232-3, les modalités d'intervention qui lui paraissent les plus appropriées compte tenu du besoin d'aide et de l'état de perte d'autonomie du bénéficiaire.
« Dans les cas de perte d'autonomie les plus importants déterminés par voie réglementaire, lorsque le plan d'aide prévoit l'intervention d'une tierce personne à domicile, l'allocation personnalisée d'autonomie est, sauf refus exprès du bénéficiaire, affectée à la rémunération d'un service d'aide à domicile agréé dans les conditions fixées à l'article L. 129-1 du code du travail.
« Quel que soit le degré de perte d'autonomie du bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie, le montant de celle-ci est modulé, dans des conditions fixées par voie réglementaire, suivant l'expérience et le niveau de qualification de la tierce personne ou du service d'aide à domicile auquel il fait appel.
« Art. L. 232-7. - Dans le délai d'un mois à compter de la notification de la décision d'attribution de la prestation, le bénéficiaire doit déclarer au président du conseil général le ou les salariés ou le service d'aide à domicile à la rémunération desquels est utilisée l'allocation personnalisée d'autonomie. Tout changement ultérieur de salarié ou de service doit être déclaré dans les mêmes conditions.
« Le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie peut employer un ou plusieurs membres de sa famille, à l'exception de son conjoint ou de son concubin ou de la personne avec laquelle il a conclu un pacte civil de solidarité. Le lien de parenté éventuel avec son salarié est mentionné dans sa déclaration.
« Le versement de l'allocation personnalisée d'autonomie peut être suspendu à défaut de la déclaration mentionnée au premier alinéa dans le délai d'un mois, si le bénéficiaire n'acquitte pas la participation mentionnée à l'article L. 232-4, ou, sur rapport de l'équipe médico-sociale mentionnée à l'article L. 232-3, soit en cas de non-respect des dispositions de l'article L. 232-6, soit si le service rendu présente un risque pour la santé, la sécurité ou le bien être physique ou moral de son bénéficiaire.

« Sous-section 2
« Allocation personnalisée d'autonomie
en établissement

« Art. L. 232-8. - I. - Lorsque l'allocation personnalisée d'autonomie est accordée à une personne hébergée dans un établissement visé au 5° de l'article L. 312-1 du présent code ou au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique, elle est égale au montant des dépenses correspondant à son degré de perte d'autonomie dans le tarif de l'établissement afférent à la perte d'autonomie, diminué d'une participation du bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie.
« La participation du bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie est calculée en fonction de ses ressources, déterminées dans les conditions fixées aux articles L. 132-1 et L. 132-2, selon un barème national revalorisé au 1er janvier de chaque année comme les pensions aux termes de la loi de financement de la sécurité sociale.
« II. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 232-15 et dans le cadre de la convention pluriannuelle prévue à l'article L. 312-8, l'allocation personnalisée d'autonomie en établissement peut, à titre expérimental dans certains départements dont la liste est déterminée par voie réglementaire, être versée par le président du conseil général qui assure la tarification de l'établissement sous forme d'une dotation budgétaire globale afférente à la perte d'autonomie qui prend en compte le niveau de perte d'autonomie moyen des résidents de l'établissement.
« La participation des résidents bénéficiaires de l'allocation personnalisée d'autonomie en établissement est exclue de cette dotation budgétaire globale.
« Les tarifs afférents à la perte d'autonomie pour les résidents bénéficiaires de l'allocation personnalisée d'autonomie en établissement relevant d'autres départements que celui du président du conseil général qui a le pouvoir de tarification, sont calculés conformément aux articles L. 315-1 et L. 315-6 et versés directement à l'établissement sous forme de dotation globale. Ces versements sont pris en compte pour le calcul de la dotation globale afférente à la perte d'autonomie.
« Art. L. 232-9. - Il est garanti aux personnes accueillies dans les établissements visés à l'article L. 232-8 habilités à recevoir des bénéficiaires de l'aide sociale départementale, un montant minimum tenu à leur disposition après paiement des prestations à leur charge mentionnées aux 2° et 3° de l'article L. 315-1 dont le montant, réévalué chaque année, est fixé par voie réglementaire.
« Art. L. 232-10. - Lorsque les conjoints, les concubins ou les personnes ayant conclu un pacte civil de solidarité résident, l'un à domicile, l'autre dans un établissement, le montant des prestations mentionnées aux 2° et 3° de l'article L. 315-1 restant à la charge de ce dernier est fixé de manière qu'une partie des ressources du couple correspondant aux dépenses courantes de celui des conjoints, concubins ou personnes ayant conclu un pacte civil de solidarité restant à domicile lui soit réservée par priorité.
« Cette somme ne peut être inférieure à un montant fixé par décret. Elle est déduite des ressources du couple pour calculer les droits à l'allocation personnalisée d'autonomie et à l'aide sociale visée à l'article L. 231-4 auxquels peut prétendre celui des conjoints, des concubins ou des personnes ayant conclu un pacte civil de solidarité qui est accueilli en établissement.
« Art. L. 232-11. - Les droits à prestation de la personne accueillie en établissement sont examinés au regard de l'allocation personnalisée d'autonomie puis au titre de l'aide sociale prévue à l'article L. 231-4.
« Si la participation au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie mentionnée au premier alinéa du I de l'article L. 232-8 ne peut être acquittée par un résident, celle-ci peut être prise en charge par l'aide sociale prévue à l'article L. 231-4 dans les conditions prévues au livre Ier.

« Section 2

« Gestion de l'allocation personnalisée d'autonomie

« Art. L. 232-12. - L'allocation personnalisée d'autonomie est accordée par décision du président du conseil général. En cas de refus, cette décision est motivée. Une commission présidée par le président du conseil général ou son représentant est compétente pour examiner les recours gracieux.
« Un décret précise les modalités de fonctionnement et la composition de cette commission qui réunit notamment des représentants du département et des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse. Le représentant de l'Etat dans le département y siège avec voix consultative.
« En cas d'urgence attestée, d'ordre médical ou social, le président du conseil général attribue l'allocation personnalisée d'autonomie à titre provisoire, et pour un montant forfaitaire fixé par décret, à compter du dépôt de la demande et jusqu'à l'expiration du délai de deux mois prévu au troisième alinéa de l'article L. 232-14.
« L'allocation personnalisée d'autonomie est servie aux personnes sans résidence stable par le département où elles sont domiciliées en application du dernier alinéa de l'article L. 232-2.
« Art. L. 232-13. - Une convention, dont les clauses respectent un cahier des charges fixé par arrêté interministériel, est conclue entre le département et les organismes de sécurité sociale pour organiser les modalités de leur coopération pour la mise en oeuvre de l'allocation personnalisée d'autonomie à domicile.
« Des conventions portant sur tout ou partie de cette mise en oeuvre, et particulièrement sur celle des plans d'aide, peuvent également être conclues entre le département et des institutions et organismes publics sociaux et médico-sociaux, notamment des centres communaux ou intercommunaux d'action sociale, des centres locaux d'information et de coordination ou des organismes régis par le code de la mutualité ou des services d'aide à domicile agréés dans les conditions prévues à l'article L. 129-1 du code du travail. Toutefois, dans ce dernier cas, les institutions et organismes précédemment mentionnés ne peuvent participer à la mise en oeuvre du plan d'aide qu'ils ont défini.
« Les départements assurent la coordination de l'action gérontologique dans le cadre d'un schéma arrêté conjointement par le président du conseil général et le représentant de l'Etat dans le département.
« Le schéma définit les territoires de coordination de l'action gérontologique de proximité et établit des modalités d'information du public et de coordination des prestataires s'appuyant notamment sur des centres locaux d'information et de coordination.
« Art. L. 232-14. - L'instruction de la demande d'allocation personnalisée d'autonomie comporte l'évaluation du degré de perte d'autonomie du demandeur et, s'il y a lieu, l'élaboration d'un plan d'aide par l'équipe médico-sociale mentionnée à l'article L. 232-3.
« Lorsqu'il n'y a pas lieu d'élaborer un plan d'aide, un compte rendu de visite comportant des conseils est établi.
« Les droits à l'allocation personnalisée d'autonomie sont ouverts à compter de la date du dépôt d'un dossier de demande complet. Dans un délai de deux mois à compter de cette date, le président du conseil général notifie la décision relative à l'allocation personnalisée d'autonomie au bénéficiaire. A défaut d'une notification dans ce délai, l'allocation personnalisée d'autonomie est réputée accordée pour un montant forfaitaire fixé par décret à compter du dépôt du dossier complet, jusqu'à la notification d'une décision expresse.
« L'allocation personnalisée d'autonomie fait l'objet d'une révision périodique. Elle peut être révisée à tout moment en cas de modification de la situation du bénéficiaire.
« L'allocation personnalisée d'autonomie est versée mensuellement à son bénéficiaire. Toutefois, une partie de son montant peut, compte tenu de la nature des dépenses, être versée selon une périodicité différente dans des conditions fixées par décret.
« Art. L. 232-15. - L'allocation personnalisée d'autonomie est, le cas échéant, avec l'accord de son bénéficiaire, versée directement aux services prestataires d'aide à domicile visés à l'article L. 129-1 du code du travail ou aux établissements visés au 5° de l'article L. 312-1 du présent code et au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique. Cet accord peut être repris à tout moment par le bénéficiaire.
« Art. L. 232-16. - Pour vérifier les déclarations des intéressés, les services chargés de l'évaluation des droits à l'allocation personnalisée d'autonomie peuvent demander toutes les informations nécessaires aux administrations publiques, notamment aux administrations fiscales, aux collectivités territoriales, aux organismes de sécurité sociale et de retraite complémentaire qui sont tenus de les leur communiquer. Lesdites informations doivent être limitées aux données nécessaires à l'identification de la situation du demandeur en vue de l'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie. Elles sont transmises et utilisées dans des conditions garantissant leur confidentialité.
« Art. L. 232-17. - Chaque département transmet, dans des conditions fixées par décret, au fonds institué par l'article L. 232-21 des données statistiques relatives au développement du dispositif d'allocation personnalisée d'autonomie, à ses principales caractéristiques et notamment à celles de ses bénéficiaires ainsi qu'à l'activité des équipes médico-sociales et au suivi des conventions visées respectivement aux articles L. 232-3 et L. 232-13, de façon à alimenter un système d'information organisé par décret pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
« Art. L. 232-18. - Le demandeur, le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie ou, le cas échéant, son représentant, le maire de la commune de résidence ou le représentant de l'Etat dans le département peut saisir la commission mentionnée à l'article L. 232-12 pour qu'elle formule des propositions en vue du règlement des litiges relatifs à l'allocation personnalisée d'autonomie.
« Pour l'exercice de cette attribution, la commission s'adjoint des représentants des usagers ainsi que des personnalités qualifiées, dont des représentants des organisations de retraités et personnes âgées désignés par les comités départementaux des retraités et personnes âgées.
« Art. L. 232-19. - Les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie ne font pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire.
« Art. L. 232-19-1. - L'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie n'est pas subordonnée à la mise en oeuvre de l'obligation alimentaire définie par les articles 205 à 211 du code civil.
« Art. L. 232-20. - Les recours contre les décisions relatives à l'allocation personnalisée d'autonomie sont formés devant les commissions départementales mentionnées à l'article L. 134-6, dans des conditions et selon les modalités prévues aux articles L. 134-1 à L. 134-10.
« Lorsque le recours est relatif à l'appréciation du degré de perte d'autonomie, la commission départementale mentionnée à l'article L. 134-6 recueille l'avis d'un médecin titulaire d'un diplôme universitaire de gériatrie ou d'une capacité en gérontologie et gériatrie, choisi par son président sur une liste établie par le conseil départemental de l'ordre des médecins.

« Section 3
« Financement de l'allocation personnalisée d'autonomie

« Art. L. 232-21. - I. - Il est créé un fonds dont la mission est de contribuer au financement de l'allocation personnalisée d'autonomie. Ce fonds, dénommé "Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie", est un établissement public national à caractère administratif. Le Comité national des retraités et personnes âgées est représenté au sein du conseil d'administration du Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie.
« Les conditions de fonctionnement et de gestion du fonds, la composition de son conseil d'administration, constitué de représentants de l'Etat, et la composition de son conseil de surveillance, comprenant notamment des membres du Parlement et des représentants des départements, des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse et des personnes âgées, sont déterminées par voie réglementaire.
« Le conseil d'administration du fonds transmet chaque année au Parlement et au Gouvernement, au plus tard le 15 octobre, un rapport présentant ses comptes prévisionnels pour l'année en cours et l'année suivante.
« II. - Les dépenses du fonds sont constituées par :
« 1° Un concours particulier versé annuellement aux départements.
« Le montant de ce concours est réparti entre les départements en fonction de la part des dépenses réalisées par chaque département au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie dans le montant total des dépenses au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie constaté l'année précédente pour l'ensemble des départements ; il est modulé en fonction du potentiel fiscal et du nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département ; toutefois, les deux premières années de fonctionnement du fonds, ce concours est réparti entre les départements en fonction du nombre de personnes âgées, du potentiel fiscal et du nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département.
« En aucun cas, les dépenses relatives à l'allocation personnalisée d'autonomie laissées à la charge de chaque département ne peuvent excéder un montant par bénéficiaire égal à 120 % du montant au 1er janvier 2001 de la majoration pour aide constante d'une tierce personne mentionnée à l'article L. 355-1 du code de la sécurité sociale ; ce montant est revalorisé chaque année comme les prix à la consommation hors tabac aux termes du rapport économique et financier annexé au projet de loi de finances pour l'année civile à venir.
« La répartition du concours et les modalités d'application de ces dispositions, en particulier de versement du concours sous forme d'avances mensuelles, sont fixées par voie réglementaire ;
« 2° Les dépenses de modernisation des services qui apportent au domicile des personnes âgées dépendantes une assistance dans les actes quotidiens de la vie, afin notamment de promouvoir des actions innovantes, de renforcer la professionnalisation et de développer la qualité de ces services.
« Ces dépenses sont retracées dans une section spécifique du Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, intitulée "Fonds de modernisation de l'aide à domicile", adondée par une fraction de la recette mentionnée au b du III ; cette fraction, fixée par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget, ne peut être inférieure à 3 % ni supérieure à 10 % des sommes en cause.
« Les projets de modernisation de l'aide à domicile sont agréés par le ministre chargé de l'action sociale et financés par le fonds dans la limite des crédits disponibles ;
« 3° Le remboursement des frais de gestion du fonds.
« III. - Les recettes affectées au financement des dépenses prévues au II sont constituées par :
« a) Une participation des régimes obligatoires de base d'assurance vieillesse, représentative d'une fraction identique pour tous les régimes, déterminée par voie réglementaire, des sommes consacrées par chacun de ceux-ci en 2000 aux dépenses d'aide ménagère à domicile au bénéfice des personnes âgées dépendantes remplissant la condition de perte d'autonomie mentionnée à l'article L. 232-2 ; cette fraction ne peut être inférieure à la moitié ni supérieure aux trois quarts des sommes en cause ;
« b) Une fraction du produit des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-1, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale. »
Au sein de l'article 1er, nous en sommes parvenus à l'article L. 232-19-1 du code de l'action sociale et des familles.

ARTICLE L. 232-19-1 DU CODE DE L'ACTION
SOCIALE ET DES FAMILLES

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 20 est présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 54 est présenté par M. Charasse.
Tous deux tendent à supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 232-19-1 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 20.
M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement n° 20 a pour objet de supprimer la disposition qui tend à ne pas faire entrer en jeu l'obligation alimentaire dans le cas de l'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie.
Je précise que, cette disposition figurant déjà à l'article 2 du projet de loi, il ne s'agit par conséquent que de corriger une erreur.
M. le président. L'amendement n° 54 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 20 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, car le dispositif qui a été voté en première lecture à l'Assemblée nationale lui semble plus intéressant.
J'ai bien noté que vous réintroduisiez dans un article L. 232-24 la disposition de l'article L. 232-19-1, que vous supprimez ici. C'est sur ce déplacement que porte notre désaccord, car je n'ai pas la même lecture de l'analyse que vous avez faite.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 232-19-1 du code de l'action sociale et des familles est supprimé.

ARTICLE L. 232-20 DU CODE DE L'ACTION
SOCIALE ET DES FAMILLES

M. le président. Sur le texte proposé pour l'article L. 232-20 du code de l'action sociale et des familles, je ne suis saisi d'aucun amendement.
Personne ne demande la parole ?...
Je le mets au voix.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 232-21 DU CODE DE L'ACTION
SOCIALE ET DES FAMILLES

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 21, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles :
« Art. L. 232-21. - Le financement de l'allocation personnalisée d'autonomie est assuré par les départements et par l'Etat, selon des modalités définies par le code général des collectivités territoriales. »
Par amendement n° 65, M. Huguet, Mme Dieulangard, M. Cazeau, Mme Campion et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le premier alinéa du 2° du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : « de renforcer la professionnalisation », d'insérer les mots : « , notamment la qualification et le statut professionnel des intervenants à domicile ».
Par amendement n° 82, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le dernier alinéa (b) du III du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles, de remplacer les références : « L. 136-1, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-7-1 » par les références : « L. 136-6 et L. 136-7 ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 21.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous abordons une série d'amendements relatifs au financement de l'APA.
L'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles fait référence à un financement par la CSG. A l'occasion de la discussion générale, je me suis déjà ouvert sur l'état d'esprit de la commission des affaires sociales. Bien entendu, nous ne partageons pas la position du Gouvernement sur le mode de financement de l'APA et je voudrais ici faire un petit exposé liminaire sur le dispositif que nous proposons.
L'article L. 232-21 soulève un grand nombre de questions de principe que je peux résumer de la façon suivante.
Est-il logique de faire participer les organismes de sécurité sociale au financement de l'APA ?
Est-il raisonnable de créer un nouveau fonds dans le champ déjà complexe de la protection sociale, ledit fonds échappant à tout contrôle, tant en loi de finances qu'en loi de financement de la sécurité sociale ?
Est-il souhaitable de créer, au sein de ce fonds, un sous-fonds, le « fonds de modernisation de l'aide à domicile », auquel serait affectée une « fraction de la fraction » de la CSG, ce qui revient à faire participer la sécurité sociale au financement de la formation professionnelle ?
Est-il responsable de ne laisser aucune garantie aux départements quant à l'évolution de leur participation au dispositif ?
Aussi, mes chers collègues, la commission des affaires sociales propose-t-elle une réécriture complète, consistant à supprimer ce fonds supplémentaire, dont le seul objet est de recycler des recettes de la sécurité sociale, et à garantir au fonds de solidarité vieillesse et aux régimes d'assurance vieillesse les ressources qui leur sont et leur seront plus que jamais nécessaires. Nous nous en sommes déjà largement ouverts en ce qui concerne la pérennité et le devenir du fonds de réserve des retraites.
Ce contre-projet de financement, élaboré en concertation étroite avec M. Michel Mercier et nos collègues de la commission des finances, fera l'objet d'un autre amendement qui vous sera présenté dans quelques instants et qui porte création d'un article additionnel après l'article 1er et s'appuie sur deux éléments principaux.
Premièrement, c'est l'Etat, et non la sécurité sociale, qui participerait au financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, car il est le véritable garant de la solidarité nationale. Il serait ainsi concerné par la dérive éventuelle du coût de l'allocation, ce qui est la préoccupation majeure des conseils généraux.
Deuxièmement, les départements participeraient au financement de l'APA pour une part située entre la moitié et les deux tiers des dépenses, en fonction du sort qui sera réservé aux amendements n°s 40 et 41 de la commission des finances.
Tels sont, monsieur le président, mes chers collègues, les éléments qu'il me paraissait utile d'apporter au débat et qui permettent d'emblée à chacun de prendre conscience de l'enjeu du dispositif financier, qui est extrêmement important et sur lequel la commission des affaires sociales s'est longuement attardée. Les propositions que nous faisons sont, me semble-t-il, équilibrées et permettent de laisser à chacun la part de responsabilité qui doit être la sienne compte tenu de ses compétences.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Bien !
M. le président. La parole est à M. Huguet, pour défendre l'amendement n° 65.
M. Roland Huguet. Cet amendement constitue une suite à nos précédents amendements. Il s'agit de protéger la personne en état de dépendance et, en même temps, d'assurer la protection de ceux qui vont la soigner, l'aider en prévoyant une certaine qualification pour ces travailleuses et ces travailleurs.
La précision que nous apportons avec cet amendement nous semble indispensable à la reconnaissance d'un statut des intervenants à domicile.
Nous avons beaucoup traîné, par le passé, pour les assistantes maternelles. Autant prendre tout de suite les bonnes dispositions pour l'allocation personnalisée d'autonomie.
M. le président. La parole est à M. Muzeau, pour défendre l'amendement n° 82.
M. Roland Muzeau. Cet amendement porte sur la question décisive du financement de l'allocation personnalisée d'autonomie.
Nous estimons particulièrement indispensable que ce financement bénéficie d'une forme de pérennisation que la rédaction actuelle du projet de loi ne règle, à notre sens, que de manière imparfaite.
L'article 1er du projet de loi précise aujourd'hui que la participation de l'Etat au financement de l'APA sera pour l'essentiel assise sur les rentrées de contribution sociale généralisée.
On peut fort bien, dans l'absolu, admettre que, par symétrie avec le caractère universel de l'allocation, on assure le caractère universel de la ressource servant à l'alimenter.
Mais on peut aussi considérer comme important - c'est l'un des sens de cet amendement - qu'un nouvel équilibre soit déterminé dans le traitement des revenus catégoriels dans le cadre de la CSG et que cet équilibre conduise notamment à l'accroissement de la contribution des revenus du capital et du patrimoine, aujourd'hui uniquement pris en compte pour le financement de l'assurance maladie et pour celui des prestations de solidarité financées par le fonds de solidarité vieillesse, le FSV.
Notre amendement vise à recentrer le financement de l'allocation personnalisée d'autonomie sur les seuls revenus du capital et du patrimoine. Il se situe donc dans une optique assez différente de celle qui est défendue par le texte initial du projet de loi comme de celle qui est défendue par les deux commissions du Sénat, qui souhaitent asseoir ce financement sur une affectation spécifique de dotation globale de fonctionnement des départements.
De ce point de vue, notre amendement a un objectif relativement précis.
Il s'agit clairement d'inscrire le financement de l'allocation personnalisée dans le cadre de la protection sociale et non d'en faire, comme on peut le craindre à l'examen des propositions des deux commissions, un champ d'intervention financière des collectivités territoriales, dans les limites, rapidement atteintes au demeurant, de leurs possibilités.
Le dispositif mis en place par les commissions des affaires sociales et des finances est, en effet, susceptible de transférer provisoirement aux collectivités une part de la charge du financement de l'allocation.
Celui que nous préconisons offre l'avantage de lier durablement le financement de l'allocation sur les bases de financement de la protection sociale, dont elle doit, à l'avenir, constituer un élément déterminant.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 65 et 82 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Mes collègues des groupes socialiste et communiste républicain et citoyen ont encore en mémoire le débat que nous avons eu la semaine dernière sur les modifications législatives souhaitées par la commission des affaires sociales et relatives au financement tant des professionnels intervenant à domicile que de l'APA.
Pour rester cohérents avec nous-mêmes, nous avons émis un avis défavorable sur ces deux amendements, que leurs auteurs pourraient peut-être purement et simplement retirer afin d'adhérer à la logique de la commission des affaires sociales. Je suis d'ailleurs persuadé qu'ils sont d'accord au moins sur le fond, même s'ils ne veulent pas faire de déclaration officielle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 21, 65 et 82 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Monsieur Vasselle, je ne peux que vous dire mon incompréhension devant l'amendement de la commission.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Avec un tel sourire, c'est agréable !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. En effet, le fonds de financement de l'APA et les prélèvements qui lui sont affectés constituent une garantie pour les départements quant à la pérennité des financements dont ils pourraient bénéficier. Totalement identifiable et sécurisée par l'affectation d'une ressource dynamique et universelle, cette procédure me paraît indiscutablement plus fiable pour le département et me semble répondre exactement à la logique de l'APA, contrairement à la DGF, dont les critères de répartition répondent, vous le savez fort bien, à d'autres règles et à d'autres logiques.
Votre proposition fait également disparaître le fonds de modernisation de l'aide à domicile. J'ai envie de vous dire : les professionnels apprécieront sûrement !
S'agissant de l'amendement n° 65, on ne peut qu'être d'accord avec vous, monsieur Huguet. En effet, tout ce qui permettra réellement, comme le fonds de modernisation le prévoit, d'améliorer la qualification et le statut des intervenants à domicile me semble essentiel. Je crois que chacun en est persuadé dans cette enceinte pour connaître la situation des aides à domicile, qui portent la charge du travail sur le terrain. Votre amendement s'intègre complètement dans la logique de ce que propose le Gouvernement, monsieur Huguet.
En revanche, monsieur Muzeau, votre amendement n° 82, qui vise à supprimer des recettes de contribution sociale généralisée, la CSG, provenant des revenus d'activité, des gains sur les jeux, risque de déséquilibrer les comptes de financement de l'APA.
Aussi, bien que sensible aux préoccupations d'équité qui vous animent, j'estime nécessaire de garantir une assiette beaucoup plus large pour le financement de l'APA.
Le Gouvernement vous demande donc de retirer votre amendement.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Madame la secrétaire d'Etat, je veux simplement faire une observation à la suite de votre déclaration concernant l'utilisation de la dotation globale de fonctionnement, la DGF.
Permettez-moi de souligner que le Gouvernement a manifesté beaucoup moins de retenue, voire de pudeur pour, dans le cadre de la CMU, faire transiter par la DGF des départements les fonds libérés par la suppression des contingents communaux d'aide sociale ! C'est ainsi que les communes ont vu leur DGF réduite tandis que celle des départements a été majorée à due concurrence.
M. Yves Fréville. Eh oui !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Vos observations sur une utilisation malsaine de la DGF me semblent donc malvenues, madame la secrétaire d'Etat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 21.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Madame la secrétaire d'Etat, il faut bien dire que le financement prévu par le Gouvernement va provoquer bien des difficultés quand il s'agira de le mettre en application dans les départements. Nous avons fait des simulations et, dans mon département, après la péréquation, cela représentera 2 à 2,5 points d'imposition supplémentaire.
Certes, il faudra peut-être y faire face parce que la cause est bonne, mais je demande tout particulièrement au Gouvernement de veiller à ce que les finances départementales ne soient pas trop perturbées par l'application de ce texte et de trouver le moyen de les équilibrer.
En tout cas, pour l'instant, nous voterons contre l'amendement n° 21 et contre l'amendement n° 82. Pour justifier cette position, je reprendrai l'argumentation de M. Vasselle, qui a répété, à différentes reprises pendant ce débat, qu'il fallait trouver le bon équilibre entre la proposition de la commission, qui consiste à faire payer principalement l'Etat, et la proposition de nos collègues communistes, qui souhaitent tout de suite instituer le cinquième risque, si j'ai bien compris. Il me semble qu'en l'occurrence le juste équilibre est donné par le projet de loi.
Ce projet de loi est très attendu sur le terrain ; son financement ne doit pas nous arrêter. Aussi, pour l'instant, suivons les propositions du Gouvernement.
Mais j'y insiste encore, le Gouvernement devra veiller à ce que les départements ne soient pas trop sollicités.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Merci, monsieur Huguet !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je tiens à remercier notre collègue M. Huguet d'avoir appelé l'attention de Mme le secrétaire d'Etat sur les difficultés auxquelles risquent de se trouver confrontés les départements.
Pour ma part, j'insisterai sur un point.
Mme le secrétaire d'Etat a déclaré que le financement était conçu de manière à assurer une certaine pérennité. Je n'en suis pas convaincu, et ce d'autant moins après les débats que nous avons eus et les amendements qui ont été adoptés, sur lesquels s'est dégagé un véritable consensus, même si, s'agissant du recours sur succession, l'adoption s'est jouée à une voix. Et je doute fort que le texte, de retour à l'Assemblée nationale, connaisse un sort autre que celui qui lui a été réservé ici.
Donc, la pérennité du financement ne sera pas assurée, mais, en outre, les chiffres qui ont été annoncés par le Gouvernement vont être totalement dépassés. Celui-ci s'était fondé sur une base de 16,5 milliards de francs, mais, avec le nouveau dispositif qui va ressortir des débats parlementaires, une augmentation des flux et l'absence de recours sur succession, la charge imposée aux départements va considérablement augmenter, ce que n'avait pas imaginé le Gouvernement.
Or, parallèlement, le Gouvernement n'a pas déposé les amendements qui auraient permis d'assurer aux départements la pérennité et d'instituer les garde-fous évitant la dérive.
Pour le moment, nous n'avons aucune assurance. Je ne sais pas ce que deviendra le texte après son passage à l'Assemblée nationale : le Gouvernement va-t-il se ressaisir pendant la navette et prendre des initiatives dans le bon sens, va-t-il se rallier au dispositif que nous avons envisagé. J'en doute dans la mesure où, depuis le début de la discussion de ce projet de loi, il s'est opposé à quasiment tous les amendements du Sénat à l'exception d'un seul, sur lequel vous vous en êtes remis, madame le secrétaire d'Etat, à la sagesse du Sénat.
En effet, le Gouvernement n'a fait aucun pas en direction des collectivités territoriales, qui ont pourtant des préoccupations majeures. Je me suis préoccupé des conséquences qu'aurait le dispositif qui va se mettre en place sur mon département. La PSD coûte actuellement 20 millions de francs ; l'APA coûtera 40 millions de francs supplémentaires compte tenu de la suppression du recours sur succession et de l'augmentation du nombre de demandeurs.
Sur un plan plus global, les 16,5 milliards de francs prévus seront probablement dépassés dès la première année d'application. Lors de la deuxième année, on sera sans doute plus près de 30 milliards de francs que des 23,5 milliards de francs annoncés. Il faudra absolument revoir votre copie, madame la secrétaire d'Etat.
J'appelle donc l'attention de nos collègues sur la nécessité d'adopter le dispositif imaginé par la commission des finances en liaison avec la commission des affaires sociales sinon les départements se trouveront dans une situation financière insupportable.
M. Roland Muzeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. Madame la sécrétaire d'Etat, j'ai bien entendu vos explications mais, comme l'a rappelé M. Huguet tout à l'heure, si nous sommes déterminés à agir pour obtenir la couverture d'un cinquième risque, nous considérons également qu'il faut assurer les financements de manière pérenne, et le texte proposé par l'Assemblée nationale ne nous semble pas satisfaisant à cet égard. C'est pourquoi, par le biais de notre amendement, nous proposions d'autres clés de financement.
Je comprends bien l'hostilité du Gouvernement en la matière, mais, même si je le dis autrement qu'un certain nombre de mes collègues, personne ne pourra nier encore longtemps que le transfert de charges qui va s'opérer sur les départements sera d'une importance non négligeable. Il risque de peser lourdement dans la prise d'un certain nombre de décisions.
S'il s'agissait de transférer une augmentation de la charge fiscale sur une collectivité territoriale, comme les départements, au lieu de la faire assumer à l'échelon national, nous irions vers de graves difficultés, certes variables selon la richesse et la volonté des départements car l'on peut être riche et ne pas décider un certain nombre de prestations, mais certaines en tout cas.
J'ai, comme vous tous, en mémoire que la PSD a permis de réaliser des économies substantielles, à concurrence de 1,5 milliard de francs, au niveau des départements . Mais, s'agissant de la nouvelle prestation, l'ordre de grandeur est bien supérieur, et je crois qu'il faudra trouver des modes de financement autres que ceux que nous propose le Gouvernement.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. La position de la commission est sage sur deux points.
Premièrement, il s'agit d'affecter à l'allocation personnalisée d'autonomie une imposition de toute nature : 0,1 % de la CSG. Qui est responsable des affectations ? Ce n'est pas le Gouvernement, ce ne sont pas les fonds, c'est le Parlement, et nous voulons donc voir le contrôle direct de cette affectation.
En effet, si elle est insuffisante, vous serez alors obligée de demander au Parlement une autorisation d'augmentation. Or nous voulons y voir clair. C'est le cas quand la démarche passe par la DGF - il s'agit d'un prélèvement sur recettes de l'Etat - et ce d'autant que la DGF fait l'objet de l'attention particulière du comité des finances locales, auquel nous faisons confiance. Le Gouvernement, lui, souhaite confier cette répartition à un fonds sur lequel nous n'avons pas de pouvoir de contrôle.
Deuxièmement, la répartition entre départements de ces crédits serait effectuée par un fonds qui ne maîtrise absolument pas la technique de répartition des dotations entre les départements. Qui maîtrise cette technique ? La direction générale des collectivités locales, nous le savons tous. N'allez pas nous faire croire, madame la secrétaire d'Etat, que le fonds va calculer le potentiel fiscal et toutes les autres données nécessaires ; vous allez tout simplement déléguer la gestion à la direction générale des collectivités locales ! Ce sera donc un fonds fantôme ! Vous avez, en prenant cette disposition, adopté la logique usuelle du Gouvernement de créer des fonds ad hoc - dignes de la logique des shadocks. (Sourires.)
La commission rétablit la simplicité en recourant à un concours particulier de la DGF. C'est ainsi que doivent se régler les rapports entre l'Etat et les départements.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Eh oui !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé et les amendements n°s 65 et 82 n'ont plus d'objet.

DIVISION ET ARTICLES ADDITIONNELS APRÈS L'ARTICLE L. 232-21 DU CODE DE L'ACTION SOCIALE ET DES FAMILLES

M. le président. Par amendement n° 22, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le texte présenté par l'article 1er pour le chapitre II du titre III du livre II du code de l'action sociale et des familles par une division et des articles additionnels ainsi rédigés :

« Section 4

« Dispositions communes

« Art. L. 232-22. - Lorsque le bénéficiaire de l'allocation personnalisée d'autonomie est hébergé dans un établissement de santé pour recevoir des soins de courte durée, de suite ou de réadaptation mentionnés au a et au b du 1° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique, le président du conseil général en est informé par le bénéficiaire, le cas échéant son tuteur, ou l'équipe médico-sociale mentionnée à l'article L. 232-3. En fonction de la nouvelle situation de l'intéressé, le président du conseil général peut réduire le montant de l'allocation personnalisée d'autonomie ou en suspendre le versement dans des conditions fixées par voie réglementaire.
« Art. L. 232-23. - L'allocation personnalisée d'autonomie n'est cumulable ni avec l'allocation représentative de services ménagers, ni avec l'aide en nature accordée sous forme de services ménagers, mentionnées, respectivement, aux deuxième et troisième alinéas de l'article L. 231-1, ni avec l'allocation compensatrice instituée par l'article L. 245-1, ni avec la majoration pour aide constante d'une tierce personne prévue à l'article L. 355-1 du code de la sécurité sociale.
« Art. L. 232-24. - L'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie n'est pas subordonnée à la mise en oeuvre de l'obligation alimentaire définie par les articles 205 à 211 du code civil.
« Tous les recouvrements relatifs au service de l'allocation personnalisée d'autonomie sont opérés comme en matière de contributions directes.
« Art. L. 232-25. - L'action du bénéficiaire pour le versement de l'allocation personnalisée d'autonomie se prescrit par deux ans. Ledit bénéficiaire doit apporter la preuve de l'effectivité de l'aide qu'il a reçue ou des frais qu'il a dû acquitter pour que son action soit recevable.
« Cette prescription est également applicable, sauf en cas de fraude ou de fausse déclaration, à l'action intentée par le président du conseil général ou le représentant de l'Etat, pour la mise en recouvrement des sommes indûment versées.
« Un décret précise les montants minimaux en deçà desquels l'allocation n'est pas versée ou recouvrée.
« L'allocation personnalisée d'autonomie est incessible, en tant qu'elle est versée directement au bénéficiaire, et insaisissable.
« Art. L. 232-26. - Les dispositions du chapitre VII du titre VI du livre Ier du code de la sécurité sociale relatives à la tutelle aux prestations sociales sont applicables à l'allocation personnalisée d'autonomie, y compris lorsque l'allocation est versée directement aux services prestataires selon les modalités prévues à l'article L. 232-15.
« Les dispositions des articles L. 133-3 et L. 133-5 sont applicables pour l'allocation personnalisée d'autonomie.
« Les agents mentionnés à l'article L. 133-2 ont compétence pour contrôler le respect des dispositions relatives à l'allocation personnalisée d'autonomie par les bénéficiaires de celle-ci et les institutions ou organismes intéressés.
« Art. L. 232-27. - Sans préjudice des actions en recouvrement des sommes indûment versées mentionnées au deuxième alinéa de l'article L. 232-25, le fait d'avoir frauduleusement perçu l'allocation instituée par le présent chapitre est puni des peines prévues par les articles 313-1 à 313-3 du code pénal.
« Art. L. 232-28. - Sauf disposition contraire, les modalités d'application du présent chapitre sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un amendement assez technique, dont je vais essayer de vous exposer le contenu, mes chers collègues, ce qui vous permettra sans doute de mieux le comprendre.
Actuellement, l'article 1er du projet de loi comporte une nouvelle rédaction complète du chapitre II du titre III du livre II du code de l'action sociale et des familles. Mais l'article 2, dans son I, complète aussitôt ce chapitre par une section 4, que l'article 1er vient pourtant d'abroger. Cette section comprend une série d'articles relevant antérieurement de la section I, qui a été elle-même rerédigée par l'article 1er.
Aussi le contenu de ces articles est-il dénuméroté et renuméroté - exercice auquel s'est sans doute plu l'entourage de Mme la secrétaire d'Etat ! (Sourires.)
Puis l'article 2, dans son II, modifie des articles du code qui, pourtant, ont été abrogés par l'article Ier. En fait, et malgré les apparences, le II de l'article 2 modifie le contenu des articles dans la nouvelle numérotation que vient de leur donner le I - j'espère que vous me suivez, mes chers collègues !
Enfin, le III de l'article 2 complète une section dont le I dudit article vient pourtant de définir le contenu.
Pourquoi ce « micmac » ? Probablement pour prétendre « graver dans le marbre » un nouveau dispositif en rupture avec la PSD alors qu'en réalité il aurait suffi d'amender ponctuellement le texte de la loi de 1997 telle que codifiée.
Aussi le présent amendement propose-t-il, à l'article 1er, une rédaction intelligible et coordonnée des opérations de rétablissement que prétend opérer l'article 2 dans une confusion quasi totale. Je pense que vous l'aurez compris après mon exposé...
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Votre exposé très brillant, monsieur le rapporteur, me laisse toutefois l'impression que vous vous livrez vous-même à l'exercice que vous dénoncez : vous supprimez ici ce que vous rétablissez ailleurs !
Le Gouvernement ne peut donc qu'être défavorable à cet amendement.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Quelle surprise !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 22.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je voterai ce texte. Je suis attristé de constater que Mme la secrétaire d'Etat se refuse décidément à entrer dans notre logique. A croire que toute allusion à la PSD serait effroyable ! Il y a pourtant une filiation directe entre la PSD et l'APA, madame la secrétaire d'Etat, quoi que vous pensiez et, surtout, quoi que vous vouliez faire accroire. Il serait beaucoup plus sage d'admettre que la commission respecte une logique !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division et des articles additionnels ainsi rédigés sont insérés, à l'article 1er du projet de loi, après le texte proposé pour l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Articles additionnels après l'article 1er



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 42 est présenté par M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 58 est déposé par MM. Adnot, Belot, Branger, du Luart et Ostermann.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 3334-7-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. 3334-7-2. - Il est créé au sein de la dotation globale de fonctionnement des départements une dotation dont le montant est égal à la somme définie au I de l'article additionnel après l'article 1er de la loi n° du , relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.
« Le montant de cette dotation est réparti entre les départements en fonction de la part des dépenses réalisées par chaque département au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie dans le montant total des dépenses au titre de l'allocation personnalisée constatée l'année précédente pour l'ensemble des départements, du potentiel fiscal et du nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département. Le premier de ces critères est pondéré par 80 %, le deuxième par 10 % et le troisième par 10 %.
« Toutefois, les deux premières années, cette dotation est répartie entre les départements en fonction du nombre de personnes âgées, du potentiel fiscal et du nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département. Le premier de ces critères est pondéré par 80 %, le deuxième par 10 % et le troisième par 10 %. »
L'amendement n° 42 est assorti de deux sous-amendements présentés par M. Fréville.
Le sous-amendement n° 51 a pour objet, dans la première phrase du deuxième alinéa et dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 42, de remplacer les mots : « potentiel fiscal » par les mots : « potentiel fiscal par habitant de chaque département selon les modalités définies à l'article L. 3334-4. »
Le sous-amendement n° 52 vise, à la fin de la première phrase du deuxième alinéa et à la fin de la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 42, à remplacer les mots : « nombre de bénéficiaires du revenu minimum d'insertion de chaque département » par les mots : « revenu moyen des habitants de chaque département ».
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 42.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cet amendement a pour objet de « mettre en musique » le principe que vient de poser le Sénat en suivant la commission. J'espère, madame le secrétaire d'Etat, que vous y serez favorable car c'est le seul moyen que nous puissions trouver pour que le projet de loi que vous défendez devienne réalité : à défaut, l'APA ne sera pas financée.
L'article additionnel qu'il est proposé d'insérer prévoit ainsi que la solidarité nationale envers les départements pour le financement de l'APA s'exprimera sous la forme d'un concours particulier au sein de la DGF, selon une technique absolument classique et bien connue pour avoir été utilisée plusieurs fois, notamment dans le domaine social - M. Delaneau l'a rappelé - par exemple lors de la suppression de la procédure des contingents communaux d'aide sociale.
La direction générale des collectivités locales, la DGCL, gère fort bien les dotations de ce type. Comme l'a rappelé notre collègue Yves Fréville, le comité des finances locales donne son avis et suit l'évolution des dotations. Les droits du Parlement comme les grands principes de nos finances publiques - notamment celui de l'universalité budgétaire - sont donc respectés.
Or, madame le secrétaire d'Etat, l'une des critiques essentielles opposées à la proposition de créer un fonds géré par un établissement public administratif et alimenté par une contribution des régimes de base d'assurance vieillesse et une fraction de la CSG tient précisément au fait que le montant, le contenu et la répartition de ce fonds échapperaient totalement au Parlement puisqu'ils ne relèveraient ni de la loi de financement de la sécurité sociale ni de la loi de finances annuelle, ce qui me paraît inacceptable.
L'amendement n° 42 comporte une seconde partie, à laquelle vous devriez pouvoir apporter votre soutien : il ne suffit pas que le Parlement définisse le concours que l'Etat apportera aux départements pour financer l'APA, encore faut-il qu'il fixe clairement les règles de répartition des fonds provenant de la solidarité nationale.
La commission des finances vous propose de préciser dans la loi les critères prévus par le projet de loi : l'effort réalisé par le département en faveur des personnes âgées, son potentiel fiscal et le nombre de bénéficiaires du RMI qu'il compte.
De la pondération de ces critères dépendra la nature même de l'effort de l'Etat, compensation ou péréquation. Or, compte tenu de la masse financière que représentera l'APA, l'Etat ne peut pas se borner à opérer une simple péréquation. Il doit apporter un véritable concours financier aux départements, ce qui implique que le critère objectif essentiel pour calculer son montant soit celui de l'effort accompli par chaque département en faveur des personnes âgées.
Dans cette logique de compensation, nous proposons de pondérer ce premier critère par 80 %, chacun des deux autres critères « péréquateurs » étant pondérés par 10 %.
Il convient de rappeler que le critère du potentiel fiscal concernerait plutôt les départements ruraux, tandis que le critère prenant en considération le nombre de bénéficiaires du RMI tiendrait compte des charges sociales que peuvent supporter certains départements urbains.
En bref, l'objet de cet amendement est donc de créer un concours spécial au sein de la DGF et de prévoir ses modalités de répartition.
M. le président. La parole est à M. Fréville, pour défendre les sous-amendements n°s 51 et 52.
M. Yves Fréville. La « mise en musique » de la participation de l'Etat au financement de l'APA proposée par la commission des finances est très satisfaisante et je n'interviens qu'en contrepoint. (Sourires.)
Le sous-amendement n° 51 tend, en effet, simplement à préciser qu'il faut tenir compte du potentiel fiscal par habitant, selon les mêmes modalités que celles qui sont appliquées au calcul de la dotation de péréquation de la DGF.
Le sous-amendement n° 52 concerne cependant un problème plus important.
Il résulte de la structure de financement qui nous est proposée que les départements prendront directement en charge 75 % de l'APA et que la fraction du produit de la CSG qui leur sera reversée représentera 20 % de la charge fiscale, les 5 % restants étant répartis, dans un objectif de péréquation, pour une moitié en fonction du potentiel fiscal, pour l'autre moitié en fonction du nombre de bénéficiaires du RMI.
Le sous-amendement n° 52 vise à remplacer ce dernier critère, dont je ne comprends pas très bien la justification. Il me semblerait plus cohérent de tenir compte, dans la logique de la péréquation, du revenu moyen par habitant des départements, donnée parfaitement connue, car, pendant les deux premières années, nous ne connaîtrons pas le montant des dépenses consacrées à l'APA. Le critère de répartition de la dotation versée par la DGF aux départements sera alors fonction non pas des dépenses supportées par les départements mais du nombre de personnes âgées.
Or, nous savons que le montant de l'allocation dépend de deux facteurs : d'une part, le nombre des personnes âgées et, d'autre part, le revenu des bénéficiaires. Un département peut compter de nombreuses personnes âgées, mais celles-ci peuvent avoir un revenu relativement élevé - je pense à certains départements de la région parisienne - ou, au contraire, des revenus très faibles.
Par conséquent, il me semblerait tout à fait logique, au moins pour les deux premières années pendant lesquelles on ne peut pas se fonder sur le revenu pour régler le mécanisme de péréquation, d'en tenir compte d'une autre manière. Il sera toujours temps au bout de deux ans de voir s'il faut choisir d'autres critères.
En tout cas, il n'est pas logique de retenir comme critère le nombre de bénéficiaires du RMI, car il ne prend pas en compte l'ampleur des différences de revenus entre départements.
M. le président. La parole est à M. Adnot, pour défendre l'amendement n° 58.
M. Philippe Adnot. Cet amendement, identique à l'amendement n° 42, a pour objet de modifier les modalités financières de l'APA.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 42 et les sous-amendements n°s 51 et 52, ainsi que sur l'amendement n° 58 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je ne vais pas m'attarder sur le sujet puisque notre collègue Michel Mercier l'a exposé de manière fort convaincante : la commission est tout à fait favorable à son amendement, ainsi qu'au sous-amendement n° 51.
En revanche, elle s'est interrogée sur la pertinence du sous-amendement n° 52.
M. Fréville fait référence au revenu moyen des habitants de chaque département. Or les critères retenus pour le calcul de la répartition prennent en compte des charges, qu'il s'agisse des dépenses en faveur des personnes âgées ou du nombre de RMIstes. Certes, le potentiel fiscal est un critère financier intéressant, mais le critère du revenu moyen des habitants de chaque département - même si nous comprenons quel est l'objectif recherché - nous a paru difficile à mettre en place. Il aurait au moins fallu que des simulations soient faites au préalable et que nous soyons assurés de sa fiabilité.
La commission s'est en définitive tellement interrogée qu'elle a penché vers un avis défavorable, et elle suggère donc à M. Fréville de retirer ce sous-amendement.
Sur l'amendement n° 58, identique à l'amendement n° 42, nous avons bien entendu émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 42 et les sous-amendements n°s 51 et 52, ainsi que sur l'amendement n° 58 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 42 reprend le principe du recours à la DGF, et vous comprendrez que le Gouvernement ne peut qu'y être défavorable.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Non, on a du mal à vous comprendre !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Mais cela ne nous étonne pas !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement associera l'ADF, l'Assemblée des départements de France, et la représentation nationale à la définition du mode de pondération entre les critères de péréquation.
J'ai bien entendu les remarques qui ont été formulées. C'est un travail que nous devons faire en commun...
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est la dernière fois que l'on en parle ici !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Oui, mais, je vous l'ai dit, je souhaite rapidement y associer l'ADF. Avec l'ensemble de la représentation nationale, nous pourrons envisager d'autres formes de discussions ; si ce n'est pas ici, cela pourra être avec la commission. (M. le rapporteur pour avis manifeste son étonnement.) En tout cas, je suis prête à poursuivre le débat.
S'agissant du sous-amendement n° 51 de M. Fréville, je ne suis pas défavorable à une précision sur le potentiel fiscal, comme a pu le laisser paraître la réponse que j'ai adressée tout à l'heure à M. Michel Mercier, mais, l'amendement n° 42 tendant à remplacer la création d'un fonds de financement par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement, je ne puis qu'être en désaccord avec ce sous-amendement.
Quant au sous-amendement n° 52, il aurait pour effet de déséquilibrer les critères de répartition. Il tend en fait à prendre en compte un nouveau critère lié à la richesse des habitants par département, ce qui est redondant avec le critère du potentiel fiscal.
En contrepartie, votre sous-amendement, monsieur Mercier, supprime toute référence au nombre de bénéficiaires du RMI. En faisant ce choix, vous faites disparaître le critère qui tient réellement compte de la situation des départements.
Les arguments que j'ai développés au sujet de l'amendement n° 42 valent évidemment pour l'amendement n° 58.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Madame le secrétaire d'Etat, depuis le début de ce débat, vous nous expliquez, avec le sourire, que vous êtes prête à discuter de toutes les questions les plus importantes avec la représentation nationale, et vous venez de le dire une nouvelle fois à propos de la répartition du fonds. Mais, madame le secrétaire d'Etat, ici aussi, c'est la représentation nationale qui s'exprime ! C'est la dernière fois que nous avons l'occasion d'évoquer cette question et il est tout de même curieux que vous en renvoyiez la solution à une « représentation nationale » dont nous serions exclus. Je vous le dis très sincèrement, il n'est pas acceptable que vous nous traitiez ainsi, car le Sénat, c'est aussi la représentation nationale.
Votre texte pose au moins deux problèmes de constitutionnalité...
M. Yves Fréville. Tout à fait !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. ... et j'évoquerai le second lorsque nous aborderons l'amendement suivant.
Madame le secrétaire d'Etat, si vous voulez que ce texte aboutisse - et, pour notre part, nous le voulons - de manière que, demain, les personnes âgées dépendantes puissent, dans notre pays, bénéficier d'une allocation, vous ne pouvez pas balayer simplement d'un revers de la main les objections et les propositions du Sénat en évoquant la résolution future des problèmes avec la « représentation nationale ». Le Parlement doit épuiser sa compétence pour fixer clairement les critères de répartition du fonds.
M. Yves Fréville. Très bien !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 51, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Monsieur Fréville, le sous-amendement n° 52 est-il maintenu ?
M. Yves Fréville. Je vais le retirer, monsieur le président, mais ce ne sera pas sous le bénéfice de l'argument avancé par Mme le secrétaire d'Etat. En effet, il n'y a pas redondance entre les critères. Chacun sait très bien qu'il existe des départements où le revenu par habitant est faible mais qui ont la chance d'abriter sur leur territoire une centrale nucléaire ou une usine de retraitement de déchets nucléaires, ce qui leur donne un potentiel fiscal très élevé.
En revanche, puisque la commission souhaite conserver le RMI et parce que je ne veux pas compliquer davantage encore les rapports entre le Gouvernement et certaine composante de sa majorité plurielle, je retire ce sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 52 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 42, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er, et l'amendement n° 58 n'a plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 40, M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances, propose d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - En 2002 et en 2003, la dotation globale de fonctionnement des départements est majorée, dans les conditions fixées par la loi de finances, de 8,2 milliards de francs.
« A compter de 2004, le montant de cette majoration est revalorisé chaque année de la moitié de l'évolution du montant total des dépenses au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie constatée l'année précédente.
« II. - La majoration de la dotation globale de fonctionnement des départements résultant des dispositions du I du présent article n'est pas prise en compte dans le montant de la dotation globale de fonctionnement pour l'application du I et du II de l'article 57 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998).
« III. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de la majoration de la dotation globale de fonctionnement prévue au I du présent article est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° 41, M. Michel Mercier, au nom de la commission des finances, propose d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - En 2002 et en 2003, la dotation globale de fonctionnement des départements est majorée, dans les conditions fixées par la loi de finances, de 8,2 milliards de francs.
« A compter de 2004, le montant de cette majoration est revalorisé chaque année du tiers de l'évolution du montant total des dépenses au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie constatée l'année précédente.
« II. - La majoration de la dotation globale de fonctionnement des départements résultant des dispositions du I du présent article n'est pas prise en compte dans le montant de la dotation globale de fonctionnement pour l'application du I et du II de l'article 57 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998).
« III. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de la majoration de la dotation globale de fonctionnement prévue au I du présent article est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 81, présenté par M. Fréville, et tendant, dans le second alinéa du I de l'amendement n° 41, à remplacer les mots : « du tiers » par les mots : « des deux tiers ».
Par amendement n° 57, MM. Adnot, Belot, Branger, du Luart et Ostermann proposent d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - En 2002 et en 2003, la dotation globale de fonctionnement des départements est majorée, dans les conditions fixées par la loi de finances, de 11 milliards de francs.
« A compter de 2004, le montant de cette majoration est revalorisé chaque année des deux tiers de l'évolution du montant total des dépenses au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie constatée l'année précédente.
« II. - La majoration de la dotation globale de fonctionnement des départements résultant des dispositions du I du présent article n'est pas prise en compte dans le montant de la dotation globale de fonctionnement pour l'application du I et du II de l'article 57 de la loi de finances pour 1999 (n° 98-1266 du 30 décembre 1998).
« III. - La perte des recettes résultant de la majoration de la dotation globale de fonctionnement prévue au I du présent article est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter les amendements n°s 40 et 41.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. L'amendement n° 40 tend à préciser le mécanisme de financement de l'APA par l'Etat, conjointement à ce qui est apporté par les départements.
Ainsi que je viens de l'annoncer, je reviens sur les problèmes de constitutionnalité que pose le texte.
Je rappelle que l'APA constituera, pour les départements, une dépense obligatoire. Or, dans une décision du 29 mai 1990, à propos de la loi relative à la mise en oeuvre du droit au logement, le Conseil constitutionnel a rappelé clairement les règles qui s'appliquent dès lors qu'une dépense obligatoire est mise à la charge d'une collectivité locale. Le Conseil constitutionnel reconnaît au législateur, et à nul autre - donc pas au détenteur du pouvoir réglementaire -, la possibilité de mettre à la charge d'une collectivité territoriale une dépense obligatoire. Encore cette possibilité est-elle soumise à conditions : il faut que cette obligation soit définie avec précision quant à son objet et à sa portée, que la compétence propre des collectivités territoriales soit respectée et que leur libre administration ne soit pas entravée.
Cette règle nous amène à définir clairement quelle va être la participation de l'Etat de manière à préciser la portée de l'obligation financière de la collectivité, ce que le texte, en l'état, ne fait pas.
Avec l'amendement n° 40, nous reprenons exactement la clef de répartition qui a été retenue pour le financement du fonds de solidarité pour le logement, le FSL, et selon laquelle la contribution des départements et celle de l'Etat doivent être strictement égales. Cette règle a été déclarée constitutionnelle et son application ne pose aucun problème.
Nous proposons donc de prévoir que le département prend en charge l'APA et que l'Etat, quant à lui, apporte un fonds de concours qui est égal à la moitié de la dépense prévisionnelle.
Faute d'apporter une telle précision, la loi risque d'être frappée d'inconstitutionnalité mais aussi, comme l'a fort bien dit notre collègue M. Huguet, de ne pas être applicable dans la pratique parce que le poids financier qu'implique cette nouvelle allocation pour les départements n'aura pas été pris en compte.
Aujourd'hui, les départements consacrent globalement 5,5 milliards de francs au financement de la PSD. L'année prochaine, vous nous l'avez dit, madame le secrétaire d'Etat, l'APA va coûter 16,5 milliards de francs. Or le fonds, tel que le Gouvernement l'a prévu, apportera 5,5 milliards de francs. Ainsi, de toute évidence, l'effort demandé aux départements sera doublé. On peut, bien sûr, arguer que certains n'ont pas fait assez auparavant, qu'ils ont économisé de l'argent, etc. Il n'empêche que les départements devront lever 5,5 milliards de francs d'impôts supplémentaires pour financer l'APA. Et, sur l'exercice suivant, on passera de 16,5 milliards de francs à 24,5 milliards de francs, soit 8 milliards de francs de plus ! Or rien n'est prévu pour faire face à cette montée en charge.
Alors, madame le secrétaire d'Etat, on a vraiment l'impression d'être devant un texte purement littéraire, avec un financement virtuel. C'est à se demander si vous avez vraiment envie que ce texte entre dans la pratique puisque vous ne prévoyez rien pour financer ces 8 milliards de francs supplémentaires ! En effet, demander aux départements d'augmenter de 5,5 milliards de francs leurs impôts une première année, puis encore de 8 milliards de francs l'année suivante, c'est un peu trop ! Les départements n'y parviendront pas.
L'Etat ne peut pas se contenter de présenter un texte, de dire que la dépense est obligatoire, de n'apporter que 5,5 milliards de francs, de ne fixer aucune règle et d'attendre que les choses se fassent d'elles-mêmes.
Nous, nous proposons quelque chose de sérieux, de constitutionnel, qui prévoit un partage égal de l'effort financier entre l'Etat et les départements.
Le Gouvernement ne peut pas mettre en place un droit universel et ne pas prendre en charge une part substantielle de l'effort financier nécessaire. Les départements ne peuvent pas pourvoir à l'essentiel de la mise en oeuvre de ce droit, et celui-ci ne verra pas le jour si nous ne sommes pas suivis. (MM. Fréville et Chérioux applaudissent.)
Quant à l'amendement n° 41, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 41 est retiré ; en conséquence, le sous-amendement n° 81 devient sans objet.
La parole est à M. Adnot, pour présenter l'amendement n° 57.
M. Philippe Adnot. J'ai suivi le même raisonnement que M. Mercier mais je n'arrive pas exactement aux mêmes conclusions.
Il faut tenir compte de ce qui s'est passé la semaine dernière : vous avez, mes chers collègues, supprimé la possibilité du recours sur succession...
M. Henri de Raincourt. Hélas !
M. Philippe Adnot. ... mais en ne prenant en compte que l'APA. Dès lors, dans la pratique, pour les départements, il sera impossible de maintenir les recours sur successions pour ce qui concerne l'aide sociale.
M. Henri de Raincourt. Evidemment !
M. Philippe Adnot. Dans le même établissement, on ne pourra pas maintenir un certain régime pour les uns et le supprimer pour les autres alors que leurs situations seront pratiquement identiques. Personne ne le comprendrait !
Au lieu de quelques centaines de millions de francs, il va s'agir d'une suppression de 4 milliards de francs. Et vous avez décidé que les départements allaient devoir payer 4 milliards de francs supplémentaires. Je propose donc que la dotation globale de fonctionnement actuellement de 8 milliards de francs soit portée à 11 milliards de francs et qu'en cas de progression des dépenses la charge supplémentaire soit supportée non plus par moitié par les départements et par l'Etat mais aux deux tiers par l'Etat et au tiers par les départements, ce qui restera d'ailleurs important.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 40 et 57 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Après un long débat sur cette question financière essentielle, la commission des affaires sociales a estimé que l'amendement n° 40, qui prévoit une répartition équitable de la charge en 2002 et en 2003 entre l'Etat et les départements, était le plus susceptible de répondre à l'attente des différents partenaires.
Certes, on pourrait souhaiter aller beaucoup plus loin, comme l'a suggéré notre collègue Philippe Adnot, en mettant les deux tiers de la dépense à la charge de l'Etat, les départements en assumant le tiers.
M. Philippe Adnot. Uniquement de l'évolution de la dépense ! Ce n'est pas tout à fait la même chose !
M. Alain Vasselle, rapporteur. En effet ! C'est le sous-amendement de M. Fréville qui prévoyait globalement une telle répartition.
Quoi qu'il en soit, la commission a émis un avis favorable sur l'amendement de la commission des finances et demande à M. Adnot de bien vouloir retirer son amendement n° 57.
J'ajoute que des interrogations ont été soulevées ici et là. La compétence des départements concernant les personnes âgées est évidemment une compétence importante. Les départements veulent-ils, à terme, se priver d'une partie substantielle de leurs compétences en matière d'aide sociale ? Certains se posent la question, y compris en ce qui concerne la compétence relative aux personnes âgées. D'autres vont même jusqu'à se demander si les départements auront encore, dans le futur, une raison d'être dans notre dispositif institutionnel.
Eu égard à ces questions, nous avons, je crois, adopté une position équilibrée.
N'oublions pas que nous avons affaire à une nouvelle prestation relevant de la solidarité nationale, qui ne sera pas financée par la sécurité sociale puisque le Gouvernement a affiché sa volonté de ne pas assimiler la dépendance à un cinquième risque. Dès lors, il paraît cohérent que l'Etat assume au minimum une contribution égale à celle des départements. Si l'on devait confier la totalité de la charge aux départements, il conviendrait alors de leur accorder les ressources leur permettant d'y faire face. Or nous en sommes loin.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le fait de ne pas fixer dans la loi la pondération des critères poserait, selon vous, monsieur le rapporteur pour avis, un problème de constitutionnalité. Personnellement, je ne le crois pas, et je tiens à rassurer la Haute Assemblée et vous-même.
Je répète que le fonds a bien pour première fonction de concourir au financement de l'APA. Aussi, il est clair que le nombre de personnes âgées dans un premier temps et les dépenses réelles d'APA en régime de croisière dans un second temps constitueront la base majoritaire de la répartition. La péréquation est évidemment nécessaire, vous l'avez bien reconnu. Elle est cependant de second rang par rapport au rôle du fonds qui est de concourir pour une large part à la dépense de l'APA. Il me semble important de le dire et de le dire très simplement comme je viens de le faire.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est mieux comme je l'avais dit !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Cela ne me surprend pas !
Je souhaiterais répéter un certain nombre de choses qui sont dites depuis le début de notre discussion et que je reprends après Mme Guigou : la mise en oeuvre du projet de loi ne conduit pas à une augmentation des dépenses des départements de 5,5 milliards de francs, contrairement à ce que vous soutenez pour justifier votre proposition.
M. Henri de Raincourt. Arrêtez ! Vous ne pouvez pas dire cela ! C'est absolument faux ! Ce sont des contre-vérités ! Vous ne répondez jamais aux questions que l'on vous pose ! C'est parfaitement nul !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Monsieur de Raincourt, s'il vous plaît, pouvez-vous m'écouter jusqu'au bout ? Je me fâche rarement mais je suis prête à le faire quand on ne m'écoute pas.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Heureusement, nous ne faisons pas la même chose ! (Sourires.)
M. Jean Chérioux. Quand on est au Gouvernement, on ne se fâche pas, on respecte le Parlement !
M. Henri de Raincourt. Un peu de modestie, s'il vous plaît, madame !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Ecoutez ce qui se dit ailleurs, monsieur Mercier !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je l'ai dit voilà quelques instants !
M. Henri de Raincourt. Ailleurs, nous y sommes autant que vous, madame le secrétaire d'Etat !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Vous savez fort bien qu'un certain nombre d'économies ont été faites entre la PSD et l'ACTP.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Me permettez-vous de vous interrompre, madame le secrétaire d'Etat ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je termine mon propos, monsieur le rapporteur pour avis.
Par ailleurs, la mise en place de la nouvelle tarification amènera un certain nombre de changements. Il faut l'entendre. Je crois d'ailleurs que vous l'avez dit.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je l'ai dit !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. En effet ! C'est M. de Raincourt qui ne m'écoute pas !
M. Henri de Raincourt. C'est vous qui n'écoutez pas ! Vous ne répondez jamais aux questions que l'on vous pose ! Cela fait dix jours que ça dure !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je prends le temps de répondre !
S'agissant du rapport des deux tiers et de la moitié, je note aussi que les sommes mises à la disposition du fonds de financement de l'APA représentent plus des deux tiers du besoin de financement, estimé par le Gouvernement à 8 milliards de francs, ou la moitié des chiffres évoqués par la majorité sénatoriale, qui ne tiennent pas compte, comme je le disais à l'instant, des économies réalisées sur l'ACTP et sur la réforme de la tarification.
Le dispositif qui vous est proposé est équilibré. Je le répète : le mécanisme de péréquation mérite effectivement d'être discuté, en particulier avec la l'ADF, l'Assemblée des départements de France, mais il n'y a pas motif d'inconstitutionnalité dans le dispositif tel qu'il vous est présenté.
M. Alain Vasselle, rapporteur. On verra !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je ne prolongerai pas inutilement le débat. Mais nous sommes tout de même au coeur du sujet.
Sur beaucoup de points, le Sénat vous a suivie, madame la secrétaire d'Etat, même si l'on a écrit et dit le contraire. Il est normal que vous vouliez nous présenter la mariée de la façon la plus belle possible, comme si vous aviez inventé une fleur nouvelle ; et, même si elle est ancienne, il faut bien la parer de couleurs nouvelles ! Cela, je l'accepte assez bien, car, après tout, il faut que tout le monde vive ! Il y aura des moments où la vie de chacun se décidera. Cela fait partie du jeu.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Ce n'est pas un jeu !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Si ce n'est pas un jeu, ce n'est pas la peine d'y jouer, madame Dieulangard !
On arrive au coeur du sujet, qui est le financement. On peut promettre - et c'est vrai que ce n'est pas un jeu, ma chère collègue - encore faut-il tenir ! Dans ce cas précis, on ne tiendra pas.
Si on met autant de passion dans cette affaire-là, c'est parce que l'on parle depuis trop longtemps de la dépendance pour ne pas essayer de résoudre cette question ensemble.
Prétendre faire passer la charge des départements de 5,5 milliards de francs à 24 milliards de francs au total avec 5,5 milliards de concours de la solidarité nationale, je le dis très clairement : ça ne passera pas ! Quand je vois que, dans certains départements pas très riches - j'ai des chiffres que votre ministère a bien voulu me communiquer quelques minutes avant le début de notre discussion -, le poids du financement passera de 20 millions de francs à 99 millions de francs et que l'effort de la solidarité nationale sera de l'ordre de 30 millions de francs - d'après vos propres chiffres -, je me dis qu'ils n'y arriveront pas. Nous pourrions tous citer des exemples de ce type.
Si nous voulons tous ensemble que l'on puisse faire un grand pas vers le prise en charge de la dépendance, un vrai concours de l'Etat, garanti, pérenne, qui évolue en même temps que la dépense, est indispensable. Ce n'est pas en accordant une fois pour toutes 5,5 milliards de francs que l'on résoudra la question !
Si vous examinez l'amendement que la commission présente, madame la secrétaire d'Etat, vous constaterez que nous avons pris en compte ce que vous avez qualifié d'« économies ». En effet, nous avons pris en compte les économies au titre de la tarification ; nous avons pris en compte les économies que, selon vous, les départements ont fait par rapport à ce qu'ils auraient dû dépenser. A cet égard, on pourrait discuter à perte de vue. Toutefois, afin d'en finir, nous avons pris en compte ces « économies ». C'est uniquement au-delà que nous avons partagé. Notre amendement a mis à la charge du département deux fois 1,4 milliard de francs, et c'est à partir de là que nous avons partagé moitié-moitié. Ce que vous avez dit - nous n'allons pas nous quereller sur ce point - nous l'avons pris en compte. Mais vous savez bien que sans un véritable effort de l'Etat le dispositif ne fonctionnera pas. Les départements ne pourront pas suivre car la charge sera trop importante.
Parmi les présidents de conseil général ici présents, il y a ceux qui sont obligés de dire que ce n'est pas mal, ou qui baissent la tête en attendant que cela passe, et je le comprends. Mais nous savons bien que nous n'y arriverons pas ! Aidez-nous si vous voulez que ça fonctionne !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 40.
M. Henri de Raincourt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Tout d'abord, je souhaite vous présenter mes excuses, madame la secrétaire d'Etat, si j'ai perturbé le déroulement de votre exposé. Toutefois, même si nous essayons, les uns et les autres, de nous contrôler, il est des moment où nous explosons, parce que nous sommes des personnes de terrain. Nous sommes passionnés par la discussion de ce matin comme nous l'avons été par celle de la semaine dernière et par les enjeux qui sont en cause.
S'agissant de cet aspect financier, on a envie de vous dire : vous qui représentez le Gouvernement, n'essayez pas de nous faire croire quelque chose qui, de toute façon, n'est pas exact. Les faits sont têtus et ils démontreront que les propos qu'a tenus Michel Mercier à l'instant et précédemment sont, eux, tout à fait exacts.
Le dispositif qui est en train d'être mis en place est inapplicable. On feint de croire qu'il sera appliqué. Or il ne le sera pas. Que se passera-t-il ? Eh bien ! on arrivera tranquillement avec des effets d'annonce jusqu'aux élections de 2002 et, ensuite, on reprendra le problème de façon à essayer de trouver une solution qui soit pratique, qui soit utile pour les personnes qui en ont besoin et qui soit supportable pour les départements.
Par ailleurs, depuis des décennies tous les gouvernements qui se sont succédé ont, d'une manière chronique, toujours imposé aux collectivités locales des dépenses supplémentaires. En effet, l'Etat ne balaie jamais devant sa porte, il fait toujours payer aux autres. Qu'il s'agisse de gouvernements de gauche ou de droite, à cet égard la dérive est sensiblement la même. Mais a-t-on un exemple, dans les cinq ans à dix ans qui viennent de s'écouler, d'un projet de loi imposant une telle explosion des finances des départements sur une seule action ?
Je comprends que l'Association des maires de France dise, dans un communiqué de presse, qu'elle est tout à fait favorable à la suppression du recours sur succession, car elle n'a rien à payer. C'est une marque de considération, de confiance et d'amitié à laquelle nous sommes sensibles. (Sourires.)
En l'occurrence, il s'agit des départements, et d'eux seuls. Jamais, depuis dix ans, un seul projet de loi n'aura entraîné de telles conséquences financières sur les budgets des départements. Eh bien, au lieu d'opter pour la raison, madame la secrétaire d'Etat, vous avez choisi l'effet d'annonce pour essayer de gagner des voix. A ce jeu-là, tout le monde perdra, d'abord et avant tout les personnes âgées, et c'est bien la raison pour laquelle je voterai l'amendement présenté par mon ami Michel Mercier. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Philippe Adnot. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. Si l'amendement n° 40 est adopté, l'amendement n° 57 n'aura plus d'objet. Aussi, Monsieur Mercier, et je vous prie de m'en excuser, je voterai contre l'amendement de la commission des finances afin que l'on ait une chance d'examiner le mien. (Sourires.)
Puisque nous aurons des rendez-vous, nous pourrons faire des comparaisons. Pour ma part, je considère que les charges financières sont sous-estimées. Certains font des calculs avec des augmentations de 2 % à 3 %, mais en intégrant déjà la péréquation dont ils vont bénéficier. Je ne sais pas comment M. Huguet a fait pour calculer la part de péréquation qui reviendra à son département ; il est sûrement très au fait de la décision finale qui sera prise et de l'intérêt qu'il y trouvera. Je ne sais pas comment M. Vasselle fait pour savoir que cela va seulement doubler pour sa collectivité territoriale. A mon avis, compte tenu de la richesse de son département, la péréquation sera négative. En effet, votre dépense me semble très peu élevée, monsieur Vasselle. Vous aurez vraisemblablement beaucoup plus à votre charge.
Je le répète, comme on n'a pas pris en compte la suppression totale du recours sur succession, l'amendement de la commission des finances ne tient pas compte de toutes les conséquences financières, et j'y suis donc opposé.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Mes chers collègues, nous voulons que l'allocation personnalisée d'autonomie soit financée. C'est notre objectif commun.
Nous disons tout simplement que les finances départementales ne sont pas susceptibles d'apporter ce financement, puisque nous n'avons comme autre ressource que le 0,1 % de CSG. Pour quelles raisons ? Des raisons qui proviennent de la politique même du Gouvernement. Quelles sont les ressources actuelles des départements ? Nous avions des ressources qui nous avaient été données lors de la décentralisation de l'aide sociale, la vignette automobile et les droits de mutation à titre gratuit. Qu'à fait le Gouvernement ? Il les a, pour les unes - la vignette - supprimées et, pour les autres, fortement diminuées et remplacées par la DGF, qui croît de quelques points par an ; c'est une recette qui n'est pas dynamique. Ce n'est pas nous qui avons supprimé ces impôts, c'est le Gouvernement, qui se contredit.
Quels autres impôts reste-t-il ? Des impôts que le Gouvernement ne fait que rogner. S'agissant de la taxe d'habitation, j'entends à longueur de discussion des lois de finances que cette taxe est injuste, qu'elle doit être diminuée, que le Gouvernement prévoira des exonérations, des dégrèvements... que sais-je encore ? J'entends également dire que, pour la taxe professionnelle, la part sur les salaires n'est pas une base satisfaisante, qu'elle doit être supprimée et que l'Etat octroiera des ressources en remplacement. Aussi, je voudrais comprendre. Quelle est la politique globale du Gouvernement à l'égard des finances départementales ? Pour ma part, j'en conclus qu'il n'en a pas, et qu'il tire dans tous les sens ! En l'occurrence, nous sommes saisis d'une réforme qui, sur le plan du financement, et de ce seul point de vue, est parfaitement démagogique.
Enfin, je voudrais que l'on cesse de croire que les départements ont volontairement fait des économies sur la PSD. Il existe une raison démographique majeure. On atteint, hélas ! la situation de dépendance vers quatre-vingt-cinq ans et nous savons bien que les classes 1914 à 1918 ont été des classes creuses. Si on ajoute quatre-vingt-cinq à 1914, on obtient 1999. Vous le constatez, la baisse des dépenses des départements en faveur des personnes âgées a d'abord des causes démographiques. Il ne s'agit pas de véritables économies ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. J'ai en main la lettre de M. Puech à Mme Guigou, aux termes de laquelle il donne clairement son accord aux travaux réalisés par les ministres, Mmes Aubry et Guigou, et à l'architecture de ce projet de loi. Il reconnaît clairement le niveau d'abondement de l'échelon national. Il serait peut-être intéressant d'y faire référence un peu plus souvent.
Toutefois, personne n'a dit que le risque financier de la montée en charge serait exclusivement assumé par les départements. Comme je l'ai dit tout à l'heure, et vous l'avez reconnu implicitement, monsieur Mercier, la moitié de la montée en charge, si l'on retient vos chiffres, est assumée par le fonds.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Si notre amendement est adopté !
M. Yves Fréville. En effet, s'il est adopté !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Non ! Les 5,5 milliards de francs du fonds correspondent bien à la moitié de la montée en charge.
M. Henri de Raincourt. L'année prochaine !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Comme je l'ai dit à l'Assemblée nationale et ici même, en particulier lors de la discussion générale, on sait fort bien qu'il sera nécessaire d'apprécier l'évolution de la situation dans l'ensemble des départements et de dresser un véritable bilan, notamment parce qu'il n'est pas simple d'évaluer la dépendance.
C'est pourquoi le projet de loi prévoit qu'un bilan financier sera établi en 2003, ce qui nous donnera l'occasion de nous retrouver pour examiner la situation. En effet, nul n'est aujourd'hui en mesure de déterminer avec précision le nombre des personnes qui seront concernées et les modalités du dispositif à mettre en place. Je crois que tout le monde en est d'accord, et M. Fourcade l'a très clairement reconnu l'autre jour.
En tout état de cause, on ne peut pas prétendre que le Gouvernement ne contribue pas, aux côtés des départements, au financement des mesures proposées.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je souhaiterais apporter deux précisions, madame le secrétaire d'Etat.
En premier lieu, vous avez cité une lettre du président de l'Assemblée des départements de France. C'est très bien, mais la loi s'élabore ici, et pas ailleurs !
L'ADF a donné son accord à un projet qui ne relevait pas du droit universel, mais qui était encadré par des conditions de ressources qui ne sont d'ailleurs plus valides aujourd'hui. Certes, il est normal que le Gouvernement dépose des projets de loi, que la représentation nationale les examine et qu'ensuite les groupes de pression fassent connaître leur avis, mais ceux-ci, aussi légitimes soient-ils, ne font en aucun cas la loi.
En second lieu, les chiffres que nous avons retenus sont ceux que vous nous avez donnés, avec tellement de parcimonie d'ailleurs que nous ne pouvons que les répéter inlassablement ! (M. de Raincourt sourit.)
En effet, c'est vous, madame le secrétaire d'Etat, qui avez annoncé que 800 000 personnes seraient prises en charge au titre de l'APA. Personne ici n'a pu inventer ce chiffre ! Ces calculs émanent bien de vos services et nous n'avons fait que les reprendre. Nous affirmons simplement que nous sommes prêts à accompagner votre effort si vos chiffres sont exacts et s'ils traduisent bien l'objectif visé par le Gouvernement, mais que rien ne sera possible sans un véritable partage de la responsabilité financière.
Or vous proposez que, en période normale, le financement du dispositif soit assuré à hauteur de 25 % par l'Etat, les 75 % restants étant à la charge des départements. Mais les ressources départementales reposent aujourd'hui essentiellement sur les impôts acquittés par les ménages et non plus sur la taxe professionnelle, dont nous n'avons plus vraiment la possibilité d'accroître le rendement.
M. Henri de Raincourt. Tout à fait !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Or augmenter de 20 % le montant de la taxe d'habitation - car c'est de cela qu'il s'agira - est tout à fait inimaginable.
Par conséquent, nous proposons que le financement du dispositif soit assumé à parts égales par l'Etat et les départements, ce qui représente déjà un énorme effort pour ces derniers.
M. Henri de Raincourt. Absolument !
M. Joël Bourdin. C'est encore injuste !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je voudrais revenir un instant sur la position prise par le président de l'Assemblée des départements de France. J'en suis bien d'accord avec M. le rapporteur pour avis, c'est tout de même l'Assemblée nationale et le Sénat qui font la loi !
M. Jean Chérioux. Heureusement !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. J'estime d'ailleurs que cette position est beaucoup moins évidente que vous ne l'avez dit, madame le secrétaire d'Etat.
J'ignore de quand date le courrier dont vous avez fait état. Pourriez-vous me le préciser ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Il date du 15 février.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Pour ma part, je suis en possession d'un courrier du 3 avril. (Sourires.)
M. Henri de Raincourt. Ah !
M. Joël Bourdin. Ce n'est pas le même !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je vais vous lire un passage de cette lettre du président de l'Assemblée des départements de France :
« Un certain nombre de dispositions nouvelles ont été introduites depuis les derniers éléments portés à notre connaissance au cours du mois de décembre et, compte tenu du calendrier de l'examen du texte à la suite du renouvellement cantonal, nous n'avons pu saisir nos instances délibérantes. »
Voilà qui nuance vos affirmations sur la position adoptée par l'ADF, madame le secrétaire d'Etat !
Je citerai maintenant un texte que M. de Raincourt connaît bien, à savoir le rapport présenté au congrès de l'ADF de Metz, les 20 et 21 septembre derniers, par notre collègue Bernard Cazeau. Certains éléments ont largement évolué depuis, mais ce rapport avait été voté par les participants, à l'exception toutefois d'au moins deux d'entre eux...
M. Henri de Raincourt. ... d'à peu près 30 % d'entre eux. C'est un bon début ! (Sourires.)
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Il indique que les membres de l'ADF « sont favorables aux propositions faites quant au principe d'une prestation quel que soit le lieu de résidence, du maintien du recours sur succession et donation avec relèvement des plafonds » - ce point a été modifié -, « le ticket modérateur d'usager variant en fonction des revenus », qu'ils « demandent la mise en place d'une dotation spécifique comprenant à la fois les financements assurés par les caisses de retraite aujourd'hui pour l'aide ménagère facultative au GIR 4 et un abondement propre de l'Etat », et qu'ils estiment « que cette dotation doit pouvoir compenser de manière significative l'élargissement important du public éligible ».
Par conséquent, la position de l'ADF ne constitue pas un blanc-seing accordé au Gouvernement pour son projet de loi, encore moins depuis que celui-ci a été modifié par l'Assemblée nationale. Il existe quand même de sérieuses réserves, que nous essayons de traduire par nos amendements.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Très bien !
M. Philippe Adnot. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Adnot.
M. Philippe Adnot. Mon amendement étant le plus éloigné du texte présenté par le Gouvernement, je pense que nous devrions l'examiner par priorité. Cela m'éviterait de m'opposer à l'amendement de M. le rapporteur pour avis et me rendrait par là même service ! (Rires.)
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Ça, c'est la technique de l'Assemblée nationale !
M. le président. Monsieur Adnot, s'agissant d'amendements tendant à insérer un article additionnel, c'est l'ordre du dépôt qui compte. Je ne peux donc répondre à votre double souhait, qui serait, si j'ai bien compris, de soutenir un peu M. Michel Mercier, même si vous préférez votre amendement ! (Sourires.)
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Merci, monsieur le président !
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je voterai bien sûr l'amendement présenté par M. Michel Mercier au nom de la commission des finances, mais j'avoue que, après avoir écouté attentivement tous les arguments qui ont été avancés, je suis frappé du manque de cohérence de l'attitude du Gouvernement, qui relève quelque peu d'un double langage.
En effet, le Gouvernement annonce urbi et orbi que l'instauration de cette nouvelle prestation - qui n'est jamais qu'une ancienne prestation revêtue d'un nouvel habit - représente un accomplissement formidable dont bénéficieront 800 000 personnes, mais quand il s'agit de débattre du financement, tout change ! Nous partons pourtant des mêmes chiffres, comme vous l'avez souligné très justement, monsieur le rapporteur pour avis, mais le soufflé s'effondre et les dépenses se révèlent beaucoup plus faibles que l'on aurait pu le prévoir.
Je suis d'ailleurs persuadé que Mme le secrétaire d'Etat n'est pas à l'aise sur ce point. C'est tellement évident que, pour essayer de se défendre, elle recourt à des témoignages extérieurs, notamment celui de l'Association des maires de France. J'ai beaucoup de respect pour cette dernière, mais la nouvelle prestation ne devrait rien coûter à ses membres, et il ne lui était donc pas très difficile de vous donner son accord, madame le secrétaire d'Etat. (M. de Raincourt rit.)
En outre, vous vous livrez à un petit tour de passe-passe en citant le président de l'ADF mais en vous fondant sur un texte antérieur à l'établissement de la version définitive et modifiée du projet de loi.
Tout cela n'est pas très sérieux ! Ayez le courage de vos opinions : faites une grande réforme et acceptez d'en supporter les conséquences financières, ou bien soyez plus modeste, revenez aux réalités, et alors les conseils généraux seront peut-être en mesure de vous suivre.
M. Roland Huguet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Nous avons bien évidemment été attentifs aux arguments présentés par la commission des finances, mais aussi au fait que le Gouvernement souhaite faire de 2002 une année d'expérimentation et revoir le financement en 2003. (M. de Raincourt sourit.)
Je vois que M. de Raincourt m'approuve ; tout à l'heure, il affirmait pourtant que jamais un texte n'avait contraint les départements à un effort financier aussi considérable.
M. Henri de Raincourt. Oh si !
M. Roland Huguet. Qu'il me permette de lui rappeler l'instauration du RMI, notamment du volet « insertion » de ce dispositif. Mais peut-être le département de l'Yonne ne compte-t-il pas de nombreux RMIstes, auquel cas l'effort consenti n'aura bien sûr pas été aussi important qu'il a pu l'être dans mon département.
Cela étant, l'amélioration de la situation économique actuellement constatée, qui est réelle, permettra peut-être, compte tenu de la diminution du nombre des RMIstes, une réduction des coûts liés à l'insertion, ce qui constituerait une compensation pour les départements. Je reste prudent sur ce point et j'emploie le conditionnel, car je ne suis pas devin !
En tout état de cause, j'indique à M. Adnot que si les quelques chiffres que nous avons avancés reposent sur des hypothèses basses ou hautes et ne sont donc pas très précis, ils permettent néanmoins de donner un ordre d'idées.
Nous faisons d'ailleurs confiance au Gouvernement pour que, en 2003, le problème du financement soit de nouveau examiné. En effet, si les intentions sont bonnes, le financement doit être assuré, et je rejoins quelque peu M. Chérioux sur ce point.
Enfin, je suis d'accord avec M. le rapporteur pour avis quand il déclare qu'il revient à la représentation nationale et non pas à l'ADF de prendre des décisions en toute clarté sur ce sujet.
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. Henri de Raincourt. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Je voudrais simplement éclairer mon collègue et ami Roland Huguet : le département de l'Yonne compte 335 000 habitants et, jusqu'à l'année dernière, environ 4 000 d'entre eux percevaient le RMI, chiffre qui a baissé de 3 % cette année. L'application de la loi entraînait une dépense de 18 millions de francs par an pour le département.
Mais je vous donne rendez-vous, monsieur Huguet : mettons en oeuvre le dispositif de l'APA prévu par le Gouvernement et les mesures supplémentaires votées par l'Assemblée nationale et, hélas ! le Sénat ; tout cela engendrant un surcroît de dépenses et une diminution des recettes, nous serons bien au-delà de 18 millions de francs ! (M. Chérioux applaudit.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er, et l'amendement n° 57 n'a plus objet.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est dommage !

TITRE II

DISPOSITIONS DIVERSES ET TRANSITOIRES

Article additionnel avant l'article 2



M. le président.
Par amendement n° 23, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, avant l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les salariés rémunérés pour assurer un service d'aide à domicile auprès d'une personne allocataire de la prestation d'autonomie bénéficient d'une formation selon des modalités définies par décret. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit de rétablir une disposition relative à la formation du personnel qui figurait à l'article 16 de la loi du 24 janvier 1997 instaurant la prestation spécifique dépendance.
Un consensus semble se dégager sur la nécessité d'améliorer la qualification et la formation des professionnels qui interviennent à domicile, mais les avis divergent s'agissant des moyens à mettre en oeuvre pour y parvenir.
En effet, le Gouvernement a imaginé le dispositif auquel j'ai fait référence tout à l'heure : on crée un « sous-fonds » destiné à financer la formation professionnelle des intervenants à domicile. Mais la formation professionnelle doit-elle réellement être financée par une recette devant servir au financement de la sécurité sociale, c'est-à-dire par le produit de la CSG ? La commission des affaires sociales a considéré que telle n'était pas la vocation de cette recette. Lorsque le Parlement, sur l'initiative du Gouvernement, a créé la CSG, il s'agissait bien de financer la sécurité sociale, et non pas autre chose.
Dès lors qu'il s'agit d'une prestation de solidarité - nous le répétons à chaque occasion - elle doit faire l'objet d'un financement de l'Etat. Il en va de même, a fortiori, en ce qui concerne la formation professionnelle : ou bien il s'agit d'un domaine qui relève de la compétence des régions, et il appartient alors à celles-ci, avec les moyens qui leur auront été transférés, d'assurer le financement de la formation professionnelle des agents, ou bien le Gouvernement considère que ce n'est pas aux régions d'assurer cette formation, et il revient alors à l'Etat de le faire.
D'ailleurs, nous avions prévu, dans le texte de loi relatif à la PSD, au travers d'une disposition qui renvoyait à un décret, tout le dispositif qui devait être mis en oeuvre concernant la formation des agents. Le Gouvernement n'a jamais pris ce décret. Aussi, qu'il ne vienne pas, aujourd'hui, nous donner des leçons et nous dire - Eurêka ! - qu'il a trouvé la solution au problème de la formation des agents, alors qu'il n'a pas su la mettre en oeuvre depuis 1997 !
C'est la raison pour laquelle il nous apparaît souhaitable, dans un souci de cohérence, de rétablir le dispositif qui existait antérieurement. Nous nous sommes opposés au montage qui a été imaginé, à savoir le financement de l'allocation personnalisée d'autonomie par la CSG. Nous faisons de même en ce qui concerne le financement de la formation des agents.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. C'est vrai, monsieur le rapporteur, tout le monde ici s'accorde sur la nécessité de mettre en place un dispositif non pas seulement de formation mais de qualification et d'organisation solide, sur le terrain, de l'ensemble des services de maintien à domicile.
Vous reprenez, effectivement, le dispositif de la loi sur la PSD, qui n'a jamais été mis en application, et non pas faute de décret, mais surtout faute de financement. Or c'est tout l'intérêt du dispositif qui est proposé que de mettre en place un véritable financement.
Vous comprendrez que, dans ces conditions, le Gouvernement préfère s'en tenir à son texte.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 23.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. On voit bien le caractère néfaste du financement par la solidarité nationale tel que vous l'organisez dans votre projet, madame le secrétaire d'Etat.
Vous créez un fonds et, avant même qu'il ne soit mis en oeuvre pour aider les départements, vous commencez par en prélever une partie pour financer une autre action. Cela ne va pas !
Vous venez de nous expliquer que vous alliez aider les départements grâce au fonds ainsi créé.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Vous le reconnaissez !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Ce que je reconnais toujours, c'est la bonne foi des interlocuteurs. Et je me place toujours dans leur logique pour essayer d'en tirer profit.
Donc vous créez ce fonds, qui n'est déjà pas très bien doté, et à peine existe-t-il que vous commencez par l'amputer d'une somme dont nous ne connaissons même pas le montant puisque ce sont les fonctionnaires que vous nommerez pour gérer le fonds qui le fixeront dans les limites prévues par le projet de loi. Quel pouvoir va-t-il, dès lors, rester au Parlement ? Aucun !
Je remarque que le prélèvement au profit de ce fonds de modernisation de l'aide à domicile sera d'un montant à peu près équivalent à celui des régimes de retraite. Faut-il en déduire que seule la CSG financera la dépendance, étant donné que la totalité de l'apport des caisses de retraite pourra être consacré à la formation des agents ? (Mme le secrétaire d'Etat fait un signe de dénégation.)
C'est votre texte même, je l'ai relu : le maximum qui peut être prélevé est à peu près égal à l'apport de la caisse vieillesse.
Vous ne pouvez pas toujours nous opposer des dénégations ! Si votre texte n'est pas bon, améliorez-le ! Dites-nous de temps en temps sinon que nous avons raison, du moins que nous n'avons pas tout à fait tort, et nous pourrons travailler ensemble.
Si vous voulez véritablement nous donner rendez-vous en 2003 pour revoir le mode de financement, c'est très simple, madame le secrétaire d'Etat : dites que celui qui est mis en place ne vaut que pour l'exercice 2002 et qu'en 2003 nous en créerons un autre.
M. Henri de Raincourt. Voilà ! Très bien !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est possible, mais il est vrai que c'est une tout autre philosophie que celle qui apparaît dans votre projet.
C'est mieux, en tout cas, que de créer un droit universel et perpétuel qui, bien entendu, continuera de courir pour les personnes, alors que le financement ne sera pas assuré.
Vous le voyez, nous utilisons tous les moyens pour faire en sorte que votre texte soit le meilleur possible !
M. Henri de Raincourt. Tous mes compliments, mon cher collègue !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je fais ce que je peux pour aider le Gouvernement ! (Sourires.)
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Madame le secrétaire d'Etat, vous affirmez que le Gouvernement n'a jamais pris le décret parce qu'il n'y avait pas de financement. Mais il ne dépendait que de sa volonté de trouver ce financement !
Quant à celui que vous nous proposez aujourd'hui, comme l'a expliqué Michel Mercier, il constitue un double détournement.
Le premier, au regard de l'objectif principal que vous vous êtes fixé, qui est de financer la prestation autonomie, consiste à prélever sur ce qui devrait revenir aux départements de quoi financer la formation professionnelle.
Le second, que nous dénonçons depuis l'origine, qui est le plus grave, consiste à détourner le produit de la CSG, qui était destiné à financer la sécurité sociale, mais aussi, grâce aux excédents du fonds de solidarité vieillesse, le fonds de réserve des retraites.
La tuyauterie que vous installez cette fois au profit de l'APA est la même que celle que vous avez mise en place pour financer la dette de l'Etat envers les régimes complémentaires AGIRC et ARCCO ou les trente-cinq heures.
Ce gouvernement, nous le voyons bien - tous les textes qui se succèdent le démontrent - travaille à crédit. Comme il n'a pas les moyens de sa politique, il crée des dettes pour les générations futures. Ce qu'il veut, c'est bénéficier de l'effet d'affichage des actions qu'il met en place au profit d'une partie de la population française, sans en assurer le financement.
Bien évidemment, pour rassurer les départements et les collectivités, on leur dit qu'on fera un point d'étape en 2003, comme par hasard donc après 2002 - c'est une lapalissade ! - c'est-à-dire après les grandes échéances électorales. Personne ne doit être dupe.
M. Henri de Raincourt. Nous ne le sommes pas !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous ne le sommes pas parce que nous sommes habitués à ce genre d'exercice de la part du Gouvernement, mais il est de notre devoir de dire à l'ensemble des Françaises et des Français que c'est un véritable marché de dupes et que cela leur coûtera très cher.
Il en va de même pour les retraites. Aujourd'hui, il est avéré - il suffit de lire la presse pour s'en convaincre - que les réformes, quand elles devront se mettre en place, seront extrêmement douloureuses, tout cela parce que le Gouvernement est resté l'arme au pied, parce qu'il n'a pas voulu engager les réformes structurelles nécessaires les concernant.
Pour ce qui est de l'APA, aujourd'hui, on remet également à plus tard l'essentiel de la réforme structurelle fondamentale qui est à réaliser, si bien qu'inévitablement, quel que soit alors le Gouvernement, nous serons obligés, un jour ou l'autre, de revenir sur ce texte.
M. Henri de Raincourt. Comme pour les emplois jeunes et tout le reste : on verra après les élections !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 2.

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - I. - Le chapitre II du titre III du livre II du code de l'action sociale et des familles est complété par une section 4 intitulée : "Dispositions communes". Cette section 4 comprend les articles L. 232-10, L. 232-11, L. 232-12, L. 232-15, L. 232-16 et L. 232-24 du code de l'action sociale et des familles dans leur rédaction applicable avant l'entrée en vigueur de la présente loi, qui deviennent respectivement les articles L. 232-22, L. 232-23, L. 232-24, L. 232-25, L. 232-26 et L. 232-27 du même code.
« II. - Le code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
« 1° A Aux articles L. 132-8 et L. 132-9, les mots : ", la prestation spécifique dépendance" sont supprimés ;
« 1° B Au dernier alinéa de l'article L. 132-8, les mots : ", de la prestation spécifique dépendance" sont supprimés ;
« 1° Aux articles L. 232-22, L. 232-23, L. 232-24, L. 232-25 et L. 232-26, les mots : "la prestation spécifique dépendance" sont remplacés par les mots : "l'allocation personnalisée d'autonomie" ;
« 1° bis Aux articles L. 232-25, L. 232-26 et L. 232-27, les mots : "la prestation" sont remplacés par les mots : "l'allocation" ;
« 2° A l'article L. 232-22, la référence : "L. 232-2" est remplacée par la référence : "L. 232-3" ;
« 3° A l'article L. 232-26, les mots : "au deuxième alinéa des articles L. 232-19 et L. 232-23" sont remplacés par les mots : "à l'article L. 232-15" ;
« 4° A l'article L. 232-27, la référence : "L. 232-15" est remplacée par la référence : "L. 232-25" ;
« 5° L'article L. 315-5 est abrogé ;
« 6° Au deuxième alinéa de l'article L. 315-1, les mots : "L. 315-5, après avis du président du conseil général" sont remplacés par les mots : "L. 162-24-1 du code de la sécurité sociale" ;
« 7° A l'article L. 315-15, la référence : "L. 315-5, " est supprimée.
« III. - La section 4 du chapitre II du titre III du livre II du code de l'action sociale et des familles est complétée par un article L. 232-28 ainsi rédigé :
« Art. L. 232-28. - Sauf disposition contraire, les modalités d'application du présent chapitre sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
« IV. - L'article L. 113-2 du code de l'action sociale et des familles est abrogé. L'article L. 113-3 du même code devient l'article L. 113-2. »
Par amendement n° 24, M. Vasselle au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer le I de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai également les amendements n°s 25, 26 et 27.
M. le président. J'appelle donc également en discussion les amendements n°s 25, 26 et 27, présentés par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 25 tend à supprimer les 1° à 4° du II de l'article 2.
L'amendement n° 26 a pour objet de supprimer le III de l'article 2.
L'amendement n° 27 vise à rédiger comme suit le IV de l'article 2 :
« IV. - Le troisième alinéa de l'article L. 113-2 du code de l'action sociale et des familles est complété par deux phrases ainsi rédigées : "Avant l'examen par le Parlement du projet de loi de financement de la sécurité sociale, il rend public un rapport d'activité établi à partir des données statistiques mentionnées à l'article L. 232-17. Ce rapport propose les évolutions jugées nécessaires de la grille nationale visée à l'article L. 232-2". »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Les amendements n°s 24, 25 et 26 sont des amendements de coordination. Je ne m'étends donc pas.
En revanche, l'amendement n° 27 est beaucoup plus important.
Le IV de l'article 2 du projet de loi tend à abroger l'article L. 113-2 du code de l'action sociale et des familles, qui reprenait l'article 1er de la loi du 24 janvier 1997. Cet article 1er était, aux yeux de la commission des affaires sociales, particulièrement important puisqu'il prévoyait la conclusion de conventions entre les départements et les organismes de sécurité sociale, afin de permettre une bonne coordination des actions menées en faveur des personnes âgées, et qu'il instaurait un comité national de la coordination gérontologique dont chacun a pu mesurer l'utilité.
L'amendement n° 27 a donc un triple objet.
Premier objet : rétablir les conventions signées entre les départements et les caisses de sécurité sociale, afin de coordonner l'ensemble des actions menées en faveur des personnes âgées dépendantes, conventions que le projet de loi fait disparaître.
Deuxième objet : rétablir également le comité national de coordination gérontologique. Dans notre esprit, ce comité aura notamment pour mission de revoir la grille AGGIR, comme l'ont souhaité, parmi bien d'autres, nos collègues Roland Huguet et Marie-Madeleine Dieulangard. Il est vrai que l'aspect environnemental, notamment, doit être pris en considération.
Enfin, troisième objet, également largement partagé : établir un rapport public annuel sur l'APA et sur ses bénéficiaires et proposer, à cette occasion, les évolutions nécessaires de la grille AGGIR.
Vous mesurez, mes chers collègues, l'importance de cet amendement, qui tend à structurer l'ensemble du dispositif, en rétablissant des dispositions qui ont fait la preuve de leur efficacité, à la grande satisfaction des départements, des personnes bénéficiaires, mais aussi des caisses.
J'ajoute, madame le secrétaire d'Etat, que les représentants de la CNAVTS, que j'ai reçus en la personne de son président, M. Cazettes, et de son directeur, M. Hermange, ont beaucoup instisté pour que le dispositif de coordination soit rétabli non pas uniquement au regard du soutien apporté au travers de l'APA mais aussi s'agissant des actions menées par le conseil général et par les caisses au titre du fonds d'action sociale en faveur des personnes âgées.
J'ose espérer qu'au moins sur ce point extrêmement important, qui doit retenir toute notre attention, le Gouvernement, sensible à cette argumentation, fera un pas dans la bonne direction. Si tel n'est pas le cas, madame le secrétaire d'Etat, j'espère que notre collègue Roland Huguet interviendra pour tenter encore de vous convaincre. (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 24, 25, 26 et 27 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Sur les amendements n°s 24, 25 et 26, on comprendra que ma réponse soit la même que sur l'amendement n° 22. Je n'y reviens donc pas.
L'amendement n° 27 traite de la coordination. J'ai, moi aussi, reçu les représentants de la CNAVTS, monsieur le rapporteur. Le projet permet, me semble-t-il, la coordination souhaitée à l'échelon départemental non pas seulement en ce qui concerne l'APA mais pour l'ensemble du dispositif. La réalité de terrain montre bien qu'on ne peut qu'être attaché à une coordination globale. Il n'y a donc aucune raison de s'inquiéter à ce sujet.
Pour ce qui est de la référence au comité national de coordination gérontologique, j'indique que le Conseil économique et social doit remettre demain son rapport sur la problématique de la consultation sur les problèmes des personnes âgées. J'ai lu avec intérêt les propositions du Conseil économique et social. Je partage largement sa conception très ouverte de la place des personnes âgées dans la société. Un certain nombre de propositions sont particulièrement intéressantes.
Quant au dispositif de la coordination nationale, j'ai simplement envie de dire qu'il n'a pas fait ses preuves. Nous nous y sommes retrouvés une fois, monsieur Mercier. Chacun disait ce qu'il avait à dire, sans écouter l'autre. C'est, en tout cas, ce que m'ont dit l'ensemble des participants, y compris vous, monsieur Mercier, à l'époque.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je dirai moi-même ce que j'en pense !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Voilà pourquoi il me semble beaucoup plus sage d'attendre les propositions du Conseil économique et social pour trouver le dispositif le plus adapté de consultation à l'échelon national.
Par ailleurs, il me semble nécessaire de préserver, comme l'Assemblée nationale l'avait prévu, le comité scientifique d'évaluation de la grille AGGIR. Il est en effet important que nous puissions suivre l'évolution de cette grille.
L'essentiel, c'est de maintenir la coordination à l'échelon départemental, non seulement sur l'APA, mais aussi sur l'ensemble des actions menées en faveur des personnes âgées, le comité national étant charger de trouver le dispositif le plus adapté au plan national.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je suis désolé d'intervenir à nouveau, madame le secrétaire d'Etat, mais je vous invite à relire votre propre texte.
Je m'inscris en faux contre vos affirmations selon lesquelles le dispositif législatif tel que vous l'avez conçu et tel qu'il est issu de l'Assemblée nationale maintient les conventions entre les départements et les organismes de sécurité sociale et la coordination sur toutes les actions menées en faveur des personnes âgées. Nous n'avons rien vu de tel dans le texte qui nous est soumis. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons rétablir le dispositif prévu pour la prestation spécifique dépendance.
Par ailleurs, il nous paraît utile de rétablir le comité national de coordination géographique.
Quant à la révision de la grille AGGIR, nous attribuons cette mission non pas au comité scientifique que vous mettez en place mais au comité national de la coordination gérontologique, dont nous souhaitons le rétablissement.
Cela dit, madame le secrétaire d'Etat, je note que nous sommes bien entendu d'accord sur l'objectif.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je veux revenir sur la question de la coordination parce qu'elle est essentielle.
Si l'on veut instaurer une prise en charge globale des personnes âgées dépendantes, il faut prévoir de réunir tous les intervenants sur le terrain.
La coordination nationale présente, certes, beaucoup d'intérêt, mais le plus intéressant, c'est ce qui se fera au plus près des personnes âgées.
Pour ma part, je considère que les dispositions contenues dans l'article 1er de la loi sur la PSD n'était pas spécifiques à cette prestation. Elles instauraient deux mécanismes qui ont fait leurs preuves : la signature de conventions entre les départements et les caisses de sécurité sociale et la coordination des actions menées en faveur des personnes âgées.
Ces dispositions ont permis de faire fonctionner la coordination, notamment dans le département que j'ai l'honneur de représenter ici. Pourquoi vouloir supprimer un dispositif qui fonctionne bien et le remplacer par un dispositif purement administratif ?
Selon moi, la solution proposée par la commission des affaires sociales et par son rapporteur est la bonne parce qu'elle s'appuie sur la réalité.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Messieurs les rapporteurs, le texte proposé pour l'article L. 232-13 du code de l'action sociale et des familles maintient l'ensemble du dispositif et répond à l'ensemble de vos questions.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. S'il le maintient, il n'y a qu'à conserver l'ancien. Il faudrait que tout change pour que rien ne change !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. L'article L. 232-13 fait référence aux conventions qui peuvent être signées pour assurer la gestion de la prestation d'autonomie entre les départements et les institutions et organismes publics sociaux ou médico-sociaux. Selon vous, en effet, madame la secrétaire d'Etat, les « grandes » conventions sont supprimées parce qu'elles n'ont pas apporté la preuve de leur utilité et de leur pertinence.
C'est sur ce point que je m'inscris en faux, madame la secrétaire d'Etat, et je m'insurge contre le maintien de conventions portant seulement sur l'instruction et le suivi de l'allocation personnalisée d'autonomie. Les grandes conventions permettant une coordination de toutes les actions menées en faveur des personnes âgées me semblent, en effet, extrêmement utiles.
Je vous invite donc, madame la secrétaire d'Etat, à relire le texte avec moi. Vous comprendrez ainsi que votre interprétation est erronée et que la nôtre, qui n'est pas limitative, est la bonne.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 3



M. le président.
« Art. 3 . - L'article L. 245-3 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
« Art. L. 245-3. - Toute personne qui a obtenu le bénéfice de l'allocation compensatrice avant l'âge mentionné à l'article L. 245-1 et qui remplit les conditions prévues par l'article L. 232-2 peut choisir, dans des conditions fixées par décret, lorsqu'elle atteint cet âge et à chaque renouvellement de l'attribution de cette allocation, le maintien de celle-ci ou le bénéfice de l'allocation personnalisée d'autonomie. »
Par amendement n° 77, MM. Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter le texte présenté par cet article pour l'article L. 245-3 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :
« Toute personne qui devient déficiente visuelle après l'âge mentionné à l'article L. 245-1 peut choisir, dans des conditions fixées par décret, entre le bénéfice de l'allocation compensatrice ou celui de l'allocation personnalisée d'autonomie. »
La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. Cet amendement tend à reconnaître un droit d'option entre l'ACTP et l'APA pour les personnes déficientes visuelles.
Son adoption permettrait de mettre un terme à une injustice qui frappe actuellement les personnes devenant aveugles après 60 ans et qui n'étaient pas dépendantes au sens gérontologique, la grille AGGIR ne prenant pas du tout en compte les conséquences de la déficience visuelle pour les personnes non dépendantes qui n'ont pas le droit à l'ACTP et qui sont exclues, de fait, de la PSD.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission comprend l'objectif recherché par nos collègues à la suite des réactions de certaines personnes atteintes de cécité lors de la mise en oeuvre de la prestation spécifique dépendance. Mais il ne nous paraît pas cohérent de mettre en place un dispositif dérogatoire au dispositif général tel qu'il a été imaginé tant pour la PSD que pour l'allocation personnalisée d'autonomie. Nous serions heureux d'entendre l'avis du Gouvernement sur ce point.
Nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen proposent de permettre à des personnes atteintes de cécité après l'âge de soixante ans d'opter plutôt pour l'allocation compensatrice pour tierce personne.
Quel était le dispositif imaginé dès le départ et confirmé dans le texte ? Je rappelle, au passage, mes chers collègues, que l'économie générale de l'APA est la copie de celle de la prestation spécifique dépendance. Le Gouvernement n'a pas introduit d'innovation fondamentale dans ce domaine si ce n'est du point de vue du financement, et c'est ce que nous contestons. Hormis cela, il n'y a pas photo, quant à l'objectif de l'allocation, entre notre dispositif et celui que vous proposez !
Dans le système antérieur, nous avions prévu qu'une personne qui bénéficiait de l'ACTP avant soixante ans gardait après cet âge la faculté d'opter entre le maintien de l'ACTP ou le basculement sur la PSD. Un dispositif similaire va donc subsister pour la nouvelle allocation. Mais nous n'avions jamais prévu qu'une personne atteinte de cécité après l'âge de soixante ans puisse opter entre l'une ou l'autre des formules.
Si l'on retenait cette solution, on ferait exploser le système. Pourquoi viser seulement les personnes atteintes de cécité ? Pourquoi ne pas viser également des malades atteints de la maladie d'Alzheimer ou de surdité ?
Nous sommes a priori plutôt défavorables à cet amendement, dans un souci de cohérence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Accorder un droit d'option entre l'APA et l'ACTP aux personnes atteintes de cécité conduirait à traiter différemment les personnes souffrant d'un autre handicap après cet âge. Actuellement, il ne me semble pas du tout prudent de retenir un tel système. Ce serait même une erreur.
Concrètement, cela casserait l'ensemble du dispositif : chacun choisirait en fonction de son handicap. Il me semble donc plus sage que les auteurs de cet amendement le retire.
M. le président. Monsieur Muzeau, maintenez-vous votre amendement ?
M. Roland Muzeau. Oui, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 77, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - L'article L. 312-8 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
« Art. L. 312-8. - I. - Les établissements assurant l'hébergement des personnes âgées mentionnés au 5° de l'article L. 312-1 et les établissements de santé dispensant des soins de longue durée visés au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique qui accueillent un nombre de personnes âgées dépendantes dans une proportion supérieure à un seuil fixé par décret ne peuvent accueillir des personnes âgées remplissant les conditions de perte d'autonomie mentionnées à l'article L. 232-2 du présent code que s'ils ont passé avant le 31 décembre 2003 une convention pluriannuelle avec le président du conseil général et l'autorité compétente de l'Etat, qui respecte le cahier des charges établi par arrêté interministériel, après avis des organismes nationaux d'assurance maladie et des représentants des présidents de conseils généraux.
« II. - Les établissements mentionnés au I dont la capacité est inférieure à un seuil fixé par décret ont la possibilité de déroger aux règles mentionnées au 1° de l'article L. 315-1. Dans ces établissements, les modalités de tarification des prestations remboursables aux assurés sociaux sont fixées par décret.
« III. - Les établissements accueillant un nombre de personnes âgées dépendantes inférieur au seuil mentionné au I doivent répondre à des critères de fonctionnement, notamment de qualité, définis par un cahier des charges fixé par arrêté du ministre chargé des personnes âgées. »
Par amendement n° 28, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le I du texte présenté par cet article pour l'article L. 312-8 du code de l'action sociale et des familles, après les mots : « de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique », de supprimer les mots : « qui accueillent un nombre de personnes âgées dépendantes dans une proportion supérieure à un seuil fixé par décret ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur le président, je souhaiterais présenter en même temps les amendements n°s 29 et 30, qui portent, eux aussi, sur le conventionnement des établissements.
M. le président. J'appelle donc ces deux amendements.
L'amendement n° 29 vise à rédiger comme suit le II du texte proposé par l'article 4 pour l'article L. 312-8 du code de l'action sociale et des familles :
« II. - Les logements-foyers de personnes âgées visés à l'article L. 232-5 ont la possibilité de déroger au I° de l'article L. 315-1. Dans ces établissements, les modalités de tarification des prestations remboursables aux assurés sociaux sont fixées par décret. »
L'amendement n° 30 a pour objet de supprimer le III du texte proposé par cet article pour l'article L. 312-8 du code de l'action sociale et des familles.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission est attachée au maintien du principe du conventionnement pour l'ensemble des établissements. Les conventions tripartites instituées par la loi de 1997 ont constitué une avancée considérable.
Ces conventions assurent le respect d'un cahier des charges relatif aux conditions de séjour des personnes âgées et apportent ainsi des garanties sur les prestations fournies en établissement. C'est la raison pour laquelle le maintien de ces conventions nous paraît tout à fait essentiel.
Mais le Gouvernement a imaginé de créer deux catégories d'établissements : d'une part, les maisons de retraite bénéficieraient de l'allocation personnalisée d'autonomie, et, d'autre part, les établissements de moins de quinze à vingt lits, qui bénéficieraient d'un régime dérogatoire.
Au critère du nombre de lits s'ajoute celui du nombre de lits médicalisés, qui serait fixé à sept. Mais la discussion est ouverte puisque toutes ces précisions sont renvoyées au décret. Au-dessous de sept lits médicalisés dans un établissement de quinze à vingt lits, on appliquerait la prestation à domicile et, au-dessus de sept lits, on servirait la prestation en établissement.
La semaine dernière, le Sénat a adopté un amendement qui ne respecte pas cette distinction. Selon nous, la distinction doit se faire entre, d'un côté, les établissements assimilés à des foyers d'hébergement - y compris les MARPA, qui ne sont pas écartés du dispositif contrairement à ce que vous avez déclaré, madame la secrétaire d'Etat -, pour lesquels c'est la prestation à domicile qui jouera, et, d'un autre côté, les maisons de retraite médicalisées, qui bénéficieront de la prestation en établissement.
Plus précisément, je dirai que l'amendement n° 28 a pour objet de rétablir au I la nécessité d'une convention pour l'ensemble des établissements, quelle que soit leur taille.
Quant à l'amendement n° 30, il vise à supprimer par coordination le III, puisqu'il n'est plus nécessaire de prévoir une disposition spécifique pour les établissements n'ayant pas signé de convention, car nous avons fait disparaître cette notion de seuil.
Enfin, le II de l'article 4 prévoit la possibilité, pour certains établissements dont la capacité est inférieure à un seuil fixé par décret, de déroger à l'application de la réforme de la tarification.
Pour votre commission, il paraît injustifié qu'une telle possibilité se fonde sur le seul critère du nombre de lits de l'établissement.
Elle vous propose en conséquence, comme je l'ai déjà dit, d'adopter un amendement n° 29 limitant cette possibilité de dérogation aux seuls logements-foyers de personnes âgées, par coordination avec l'amendement qu'elle vous a proposé à l'article 1er pour l'article L. 232-5 du code de l'action sociale et des familles. La situation des logements-foyers est, en effet, tout à fait spécifique et justifie que l'on déroge au principe de la tarification ternaire.
En conclusion, ces trois amendements sont la conséquence des dispositions que nous avons adoptées la semaine dernière.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 28 vise à supprimer, pour les petites structures qui accueillent des personnes âgées, la possibilité de déroger à l'application de la réforme de la tarification.
La disposition du Gouvernement répond à une demande des organismes représentatifs du secteur et de nombreux conseillers généraux, notamment ruraux.
En outre, je mets en place sur ce sujet un groupe de travail chargé de réfléchir au régime tarifaire.
Pour ces raisons, il me semble dommage de supprimer une disposition qui répond à la réalité du terrain ; les élus que vous êtes le savent fort bien. De plus, je n'ai nullement eu l'impression que cette possibilité de dérogation posait des problèmes, au contraire !
J'en arrive à l'amendement n° 29, qui concerne les logements-foyers ou les foyers-logements, les deux expressions sont employées.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. C'est la même chose !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. C'est manifestement la même chose, je suis d'accord avec vous, monsieur le président de la commission.
La réforme de la tarification s'applique à tous les établissements qui accueillent des personnes âgées dépendantes indépendamment de leur statut juridique.
C'est l'objet même de cette réforme que de tarifer en raison non plus du statut juridique de l'établissement, mais du niveau moyen de perte d'autonomie.
Néanmoins, des possibilités de dérogations à l'entrée dans la réforme existent, mais elles tiennent à la taille des établissements - ce qui me semble important, je vous le disais tout à l'heure - et non à leur statut juridique.
La commission des affaires sociales propose d'exonérer tous les logements-foyers de l'application de la réforme de la tarification. Après avoir discuté avec un certain nombre de gestionnaires de foyers-logements, j'ai constaté que l'on rencontrait des positions différentes. En effet, un certain nombre d'établissements souhaitent entrer dans la réforme de la tarification, d'autres préfèrent garder davantage la logique de vie. Sur cette question aussi, je rencontrerai rapidement l'ensemble des représentants des logements-foyers. Il me semble en tout cas difficile d'accepter l'amendement n° 29.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Au contraire ! Mettre en place et bien définir un dispositif pour les établissements de petite taille est une réalité simple, qui correspond au mode d'accueil !
La réforme de la tarification tiendra, par conséquent, compte de deux éléments importants.
Le premier est la réalité, à savoir le nombre de personnes âgées en perte d'autonomie accueillies dans chacun des établissements.
Le second est l'exigence du volet qualité dans ces établissements, et c'est pourquoi je ne peux pas retenir votre amendement n° 30, qui marquerait un retrait par rapport au dispositif prévu par le Gouvernement. (M. le rapporteur pour avis fait un signe de dénégation.)
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Madame la secrétaire d'Etat, vous nous dites qu'il faut tenir compte de la réalité et s'en tenir là. Permettez-moi de vous répondre que nous sommes là, au contraire, pour la modifier. Si notre rôle était de garder les choses en l'état, ce ne serait pas la peine que nous passions notre temps à voter des lois !
Dans le cas présent, la réalité ne nous convient pas tout à fait, c'est pourquoi nous voulons la changer. C'est d'ailleurs le but de toute politique !
En matière d'accueil de personnes âgées en établissement, les conventions tripartites sont avant tout un gage de qualité, grâce au dialogue qu'elles nécessitent. En effet, l'établissement présente son projet, avance ses arguments ; les financeurs que sont l'Etat, les départements, l'assurance maladie font part de leurs exigences. C'est précisément grâce à ces discussions que les objectifs des établissements sont clairement établis dans un souci de qualité, laquelle doit guider l'action de tous les partenaires.
Vous nous rétorquez que cela est trop compliqué. Le dialogue est toujours plus compliqué que l'acte administratif unilatéral, qui ne pose aucun problème ! D'ailleurs, c'est pourquoi vous remplacez la convention tripartite par un cahier des charges. Il s'agit de deux méthodes différentes.
Je ne prétends pas que la vôtre ne permet pas de tendre vers la qualité ! Je dis que le mécanisme de la convention tripartite, parce qu'il favorise le dialogue et permet de cerner les problèmes susceptibles d'êtres rencontrés par l'établissement, est meilleur que celui qui consiste à observer telle ou telle réglementation.
En outre, le dialogue permettant de déboucher sur un plan d'action pour plusieurs années, les actions menées seront plus efficaces et les personnes âgées dépendantes mieux accueillies.
Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai l'amendement n° 30 de M. Vasselle.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je remercie M. Mercier de son soutien actif à l'amendement n° 30 et des remarques tout à fait pertinentes qu'il a adressées à Mme la secrétaire d'Etat.
Je souhaite faire une observation sur le plan de la procédure puisque, sur le fond, nous nous sommes déjà suffisamment expliqués.
Je vis assez mal les remarques formulées par le Gouvernement tout au long de l'examen de ce texte, selon lesquelles, contrairement à lui, nous n'aurions rien prévu ! Ainsi, cette fois encore, nous n'aurions pas prévu un dispositif permettant d'assurer la qualité.
Si, madame la secrétaire d'Etat ! Mais vous refusez de lire le texte du Sénat. A partir du moment où vous en restez à votre lecture, il est évident que vous ne pouvez pas retrouver vos dispositions dans notre texte, qui est différent du vôtre, car il est sous-tendu par un autre état d'esprit, comme vient très justement de le souligner M. Mercier.
Parce que vous n'acceptez pas de faire un pas dans notre direction, vous ne pouvez pas redonner sa cohérence à notre dispositif et donc la lisibilité plus grande qui permettrait aux Françaises et aux Français de mieux le comprendre que la démarche que vous proposez et dont la lisibilité - c'est le moins que l'on puisse dire - est d'autant moins évidente que vous renvoyez un certain nombre de principes aux décrets, sous le prétexte, notamment, que le Conseil d'Etat n'aurait pas accepté telle ou telle disposition. Nous pensons qu'il est de notre devoir de législateur de donner la plus grande lisibilité possible au dispositif en faisant figurer les dispositions dans la loi.
S'agissant de la qualité, nous préférons les conventions tripartites au cahier des charges, mesure tout à fait administrative, comme l'a dit M. le rapporteur pour avis, et s'imposant brutalement à l'ensemble des établissements et des conseils généraux.
Nous avons un dialogue de sourds avec le Gouvernement, mes chers collègues, et j'ai vraiment le sentiment qu'il en sera ainsi jusqu'au bout de l'examen de ce texte. Mais, madame la secrétaire d'Etat, au moins ne nous nous reprochez pas de ne pas avoir prévu des mesures, contrairement au Gouvernement, car nous l'avons fait. Lisez bien notre texte, cela vous évitera de nous faire toujours les mêmes remarques et objections chaque fois que nous déposons un amendement !
M. Jean Chérioux. Eh oui !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4 bis



M. le président.
« Art. 4 bis. - A titre transitoire, les établissements mentionnés à l'article L. 312-8 du code de l'action sociale et des familles perçoivent jusqu'à la date de prise d'effet de la convention pluriannuelle prévue audit article et au plus tard jusqu'au 31 décembre 2003 :
« 1° Un forfait global de soins correspondant au montant global des forfaits de soins attribués par l'autorité compétente de l'Etat au titre de l'exercice 2001 ;
« 2° Des tarifs journaliers afférents à la dépendance dont les montants sont fixés par le président du conseil général en application du 2° de l'article L. 315-1 du même code ;
« 3° Des tarifs journaliers afférents à l'hébergement calculés en prenant en compte les produits mentionnés au 1° et au 2° . »
« En application de l'article L. 232-8 du même code, l'allocation personnalisée d'autonomie accordée à une personne hébergée dans un établissement dont les tarifs et le forfait global sont fixés conformément aux dispositions du présent article est égale au montant des tarifs mentionnés au 2° diminués de la participation du bénéficiaire de cette allocation. » (Adopté.)

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - Les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 315-1 du code de l'action sociale et des familles sont remplacés par six alinéas ainsi rédigés :
« La tarification des établissements mentionnés à l'article L. 312-8, qui sont autorisés à accueillir des personnes âgées dépendantes, est arrêtée :
« 1° Pour les prestations de soins remboursables aux assurés sociaux, par l'autorité compétente de l'Etat, après avis du président du conseil général et de la caisse régionale d'assurance maladie ;
« 2° Pour les prestations relatives à la dépendance acquittées par l'usager ou, si celui-ci remplit les conditions mentionnées à l'article L. 232-2, prises en charge par l'allocation personnalisée d'autonomie, par le président du conseil général, après avis de l'autorité compétente de l'Etat ;
« 3° Pour les prestations relatives à l'hébergement, dans les établissements habilités à recevoir des bénéficiaires de l'aide sociale, par le président du conseil général.
« Cette tarification est notifiée aux établissements au plus tard soixante jours à compter de la date de notification des dotations régionales limitatives mentionnées à l'article L. 315-9, pour l'exercice en cours, lorsque les documents nécessaires à la fixation de cette tarification ont été transmis aux autorités compétentes.
« Pour les établissements visés à l'article L. 342-1, les prix des prestations mentionnées au 3° ci-dessus sont fixés dans les conditions prévues par les articles L. 342-2 à L. 342-6. »
Par amendement n° 31, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le cinquième alinéa du texte présenté par cet article pour remplacer les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 315-1 du code de l'action sociale et des familles, de remplacer les mots : « soixante jours » par les mots : « trente jours ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit du délai de notification de la tarification aux établissements. Plutôt que soixante jours, nous proposons trente jours, de manière à gagner à la fois en temps et en efficacité pour les établissements et pour les personnes âgées elles-mêmes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Vous ne pouvez pas être contre !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Si je comprends bien, monsieur Vasselle, c'est manifestement une demande des établissements, que vous proposez ! Il serait très intéressant de connaître la réponse des départements, afin de savoir s'ils sont en mesure de respecter ce délai.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. On arrive à les obliger à répondre rapidement !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. A ma connaissance, aucun organisme représentatif ne demande une diminution de ce délai ; je suis donc défavorable à cet amendement.
J'aimerais bien entendre également M. Mercier sur ce point-là, pour savoir si les départements sont d'accord avec une telle demande !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. J'aurais presque envie de remercier Mme la secrétaire d'Etat de ne pas ajouter une charge aux départements. C'est la première fois depuis quatre jours ! (Rires.) Il est un peu dommage que cela n'arrive que le dernier jour, en fin de matinée !
Mme la secrétaire d'Etat nous fait donc grâce de trente jours, après avoir pris 14 milliards de francs aux départements ! Il s'agit là pour le bourreau, je le reconnais, d'un geste de mansuétude auquel nous sommes particulièrement sensibles, madame la secrétaire d'Etat. (Rires.)
M. Henri de Raincourt. Il ne lui coûte rien !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Cet amendement de M. Vasselle tient compte des effets de la décentralisation, alors que ce texte va complètement à l'encontre de l'esprit des lois de décentralisation.
M. Henri de Raincourt. Ça, c'est vrai !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Vous ne vous en êtes pas rendu compte, madame la secrétaire d'Etat, parce que vous étiez dans les hautes sphères du pouvoir, éloignée de la réalité. Dans un palais ministériel, vous ne voyez pas les choses de près. Vous n'avez donc pas vu que, depuis dix ans, toutes les collectivités locales se sont beaucoup améliorées et deviennent de plus en plus capables de répondre rapidement aux demandes qui leur sont faites.
L'amendement de M. Vasselle étant fondé précisément sur l'amélioration de la productivité des départements, nous le soutiendrons.
M. Henri de Raincourt. On va embaucher !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 31.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Bien entendu, je voterai cet amendement, nos collègues connaissant suffisamment les problèmes de leur département pour faire une proposition valable !
Je suis cependant étonné de l'argument qui sous-tend l'avis défavorable de Mme la secrétaire d'Etat, qui consiste à dire qu'aucun organisme représentatif n'aurait demandé une telle mesure.
Mais qu'est-ce qu'un organisme représentatif ? Il va de soi que les sénateurs ne le sont pas, et les députés ne doivent pas l'être non plus ! Si la législation consiste aujourd'hui uniquement à répondre à tel ou tel groupe de pression, je me demande ce que nous faisons en cet instant ! J'avoue que je suis profondément choqué.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, ainsi modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Article 6



M. le président.
« Art. 6. - L'article L. 315-6 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
« Art. L. 315-6. - Les montants des éléments de tarification afférents à la perte d'autonomie et aux soins mentionnés aux 1° et 2° de l'article L. 315-1 sont modulés selon l'état de la personne accueillie au moyen de la grille nationale mentionnée à l'article L. 232-2.
« La convention mentionnée à l'article L. 312-8 précise la périodicité de la révision du niveau de perte d'autonomie des résidents selon la grille nationale mentionnée à l'article L. 232-2.
« L'évaluation de la perte d'autonomie des résidents de chaque établissement est transmise, pour contrôle et validation, à un médecin appartenant à une équipe médico-sociale du département et à un praticien-conseil de la caisse d'assurance maladie. En cas de désaccord entre les deux médecins précités sur cette validation, une commission départementale de coordination médicale dont la composition, les missions et les modalités d'organisation et de fonctionnement sont définies par un arrêté des ministres chargés des affaires sociales et des collectivités territoriales, détermine le classement définitif.
« Lorsqu'un établissement hébergeant des personnes âgées dépendantes conteste la répartition des résidents qu'il accueille selon les niveaux de perte d'autonomie arrêtée dans les conditions mentionnées ci-dessus, il peut introduire un recours devant la commission interrégionale de la tarification sanitaire et sociale mentionnée à l'article L. 351-1. »
Par amendement n° 66, M. Huguet, Mme Dieulangard, M. Cazeau, Mme Campion et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 315-6 du code de l'action sociale et des familles, de remplacer les mots : « sont modulés selon l'état de la personne accueillie au moyen de la grille nationale mentionnée à l'article L. 232-2 » par les mots : « sont modulés par le plan d'aide mentionné à l'article L. 232-3 ».
La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Cet amendement va dans le sens de l'argumentation que nous soutenons depuis le début de cette discussion.
Connaissant les insuffisances de la grille AGGIR, nous souhaitons que celle-ci ne soit pas le seul élément du plan d'aide.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Si le plan d'aide se justifie à domicile, puisqu'on tient compte de l'environnement, il n'a pas beaucoup de raison d'être en établissement. On y évalue certes le niveau de dépendance de la personne âgée, mais il ne s'agit pas d'un plan d'aide.
C'est la raison pour laquelle, bien que nous comprenions le souci de notre collègue, l'amendement n° 7 ne nous paraît pas avoir sa place dans le dispositif.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je comprends tout à fait la préoccupation de M. Huguet. Il s'agit d'un problème qui est souvent soulevé par les familles dont un parent âgé est placé dans un établissement.
Mais, monsieur le sénateur, l'adaptation de la prise en charge à la perte d'autonomie, qui est prévue par le présent projet de loi, et l'introduction des notions de projet d'établissement et de projet individuel de vie dans le projet de loi de rénovation de l'action sociale et médico-sociale répondent à votre souci.
Aussi, il me semble plus sage que vous retiriez votre amendement.
Je ne suis pas sûre d'ailleurs que l'intérêt du dispositif que vous proposez soit plus grand que celui du dispositif prévu, car l'APA repose sur le principe de la personnalisation, y compris en établissement.
M. le président. Monsieur Huguet, l'amendement n° 66 est-il maintenu ?
M. Roland Huguet. La disposition que je propose présente peut-être, en effet, plus d'intérêt à domicile qu'en établissement, encore que l'on pourrait en débattre longuement. Quoi qu'il en soit, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 66 est retiré.
Par amendement n° 85, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de compléter le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 6 pour l'article L. 315-6 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée : « Cette périodicité est au moins annuelle. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il nous paraît souhaitable qu'une fois par an au moins le point puisse être fait sur l'évolution du niveau de dépendance de la personne âgée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande le retrait de cet amendement. En effet, le décret du 4 mai 2001 a complètement répondu à votre souhait, monsieur le rapporteur.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Il était temps qu'il arrive !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Pour notre part, nous préférons que cette précision figure dans la loi plutôt que dans le décret.
M. Yves Fréville. Oui !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous ne cessons de répéter qu'un certain nombre de dispositions doivent figurer dans la loi et non pas dans le décret.
M. Yves Fréville. C'est évident !
M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est une bataille qui dure depuis quelque temps déjà entre le Gouvernement, qui dispose du pouvoir réglementaire, et le législateur que nous sommes.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Et il s'agit en l'occurrence des collectivités locales !
M. Alain Vasselle, rapporteur. En effet, mon cher collègue, c'est un argument supplémentaire.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 85, repoussé par le Gouvernement.
M. Roland Huguet. Le groupe socialiste s'abstient.
M. Roland Muzeau. Le groupe communiste républicain et citoyen également.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 6, ainsi modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Article 7



M. le président.
« Art. 7. - Le deuxième alinéa de l'article L. 135-1 du code de la sécurité sociale est complété par les mots : ", ainsi que le Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie institué par l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles". »
Par amendement n° 32, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est un amendement de conséquence concernant le financement de l'APA.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 7 est supprimé.

Article 8



M. le président.
« Art. 8. - I. - Au 1° de l'article L. 135-3 du code de la sécurité sociale, le taux : "1,15 %" est remplacé par le taux : "1,05 %".
« II. - Au IV de l'article L. 136-8 du code de la sécurité sociale, le taux : "1,15 %" est remplacé par les mots : "1,05 %, au fonds institué par l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles pour la part correspondant à un taux de 0,1 %".
« III. - Supprimé.
« IV. - Les dispositions relatives aux recettes prévues au b du III de l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles issu de l'article 1er de la présente loi sont applicables :
« 1° En ce qu'elles concernent la contribution mentionnée à l'article L. 136-1 du code de la sécurité sociale, aux revenus perçus à compter du 1er janvier 2002 ou, pour les revenus professionnels visés à l'article L. 136-4 du même code, sur les revenus pris en compte pour le calcul de la contribution due à compter de l'année 2002 ;
« 2° En ce qu'elles concernent la contribution mentionnée à l'article L. 136-6 du code de la sécurité sociale, à compter de l'imposition des revenus de l'année 2001 ;
« 3° En ce qu'elles concernent la contribution mentionnée à l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale, aux produits de placement sur lesquels est opéré à partir du 1er janvier 2002 le prélèvement prévu à l'article 125 A du code général des impôts et aux revenus assujettis en application du II de l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale à compter de cette même date ;
« 4° En ce qu'elles concernent la contribution mentionnée au I de l'article L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale, aux tirages, événements sportifs et émissions postérieurs au 31 décembre 2001 ;
« 5° En ce qu'elles concernent la contribution mentionnée au II de l'article L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale, sur les sommes engagées à compter du 1er janvier 2002 ;
« 6° En ce qu'elles concernent la contribution mentionnée au III de l'article L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale, sur le produit brut des jeux et des gains réalisés à compter du 1er janvier 2002. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 33, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
Les deux amendements suivants sont présentés par MM Fischer, Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 83 vise à rédiger comme suit le II de l'article 8 :
« II. - L'article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1° Le I est ainsi rédigé :
« I. - Le taux des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-1 et L. 136-7-1 est fixé à 7,5 %, sous réserve des taux fixés au IV de l'article L. 136-1.
« Le taux des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-6 et L. 136-7 est fixé à 12,5 %. »
« 2° Le IV est ainsi rédigé :
« IV. - Le produit des contributions mentionnées au premier alinéa du I est versé à la Caisse nationale des allocations familiales pour la part correspondant à un taux de 1,1 %, au fonds institué par l'article L. 135-1 pour la part correspondant à un taux de 1,15 % et, dans les conditions fixées à l'article L. 139-1, aux régimes obligatoires d'assurance maladie pour la part correspondant à un taux de 5,25 % pour les revenus visés au I, de 3,95 % pour les revenus visés au II ou de 3,8 % pour les revenus visés au III. Le produit des contributions visées au III de l'article L. 136-7-1 est réparti au prorata des taux visés dans le présent paragraphe. 40 % du produit des contributions mentionnées au second alinéa du I sont en outre apportés au fonds institué par l'article L. 232-21. »
L'amendement n° 84 tend à supprimer le 1°, le 4°, le 5° et le 6° du IV de l'article 8.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 33.
M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est encore un amendement de conséquence du dispositif de financement. Celui-ci vise notamment la CSG.
Je répète ce qui a été dit à plusieurs reprises, notamment par M. Fréville tout à l'heure : le Parlement n'aura aucun contrôle sur une fraction de la CSG puisque les sommes seront placées dans un fonds géré par un établissement public. Elles n'apparaîtront ni dans la loi de finances ni dans la loi de financement de la sécurité sociale.
Le Parlement ne peut pas admettre une telle situation. C'est l'un des motifs qui justifient notre amendement, en dehors de tous ceux que nous avons développés maintes fois tout au long de nos débats et sur lesquels je ne reviendrai donc pas.
M. le président. La parole est à M. Muzeau, pour défendre les amendements n°s 83 et 84.
M. Roland Muzeau. Ces deux amendements déclinent dans les faits la proposition que nous avons formulée d'un financement exclusif de l'allocation personnalisée d'autonomie par la contribution des revenus du capital et du patrimoine.
Notre amendement n° 83 consiste, par conséquent, à majorer le niveau de la contribution sociale généralisée prélevée sur ces revenus, afin de permettre la couverture effective du coût de l'allocation.
Nous soulignons, à ce titre, que chaque point de CSG prélevé sur ces revenus dégage une recette comprise entre 5,5 milliards de francs et 6 milliards de francs.
Accroître, ainsi que nous le proposons, de cinq points le taux de prélèvement sans, bien évidemment, remettre fondamentalement en cause la rentabilité non négligeable de ces revenus ni leur traitement fiscal, pour le moins dérogatoire du droit commun, permettrait donc de dégager les sommes nécessaires à un financement équilibré et suffisamment important de l'allocation.
Cela éviterait, par ailleurs, les problèmes inhérents à un transfert de charges et de ressources entre les départements et l'Etat, transfert qui présente toujours des difficultés de mise en oeuvre sur le plan tant des critères effectifs de péréquation que des modalités de gestion de trésorerie.
La péréquation naît naturellement du financement par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale de la prestation, ce que peut permettre a priori notre amendement.
L'amendement n° 84, pour sa part, est la traduction concrète et technique du choix que nous avons opéré.
Il sort donc du champ d'application de l'article 8 les dispositions relatives à l'affectation de la CSG prélevée sur les revenus d'activité, que nous avons repoussées par notre amendement, sur l'article L 232-21.
En conclusion, il s'agit clairement, pour nous, de faire en sorte que le financement de l'allocation personnalisée d'autonomie soit effectivement lié à celui de la protection sociale, au travers d'un financement plus équilibré entre revenus catégoriels.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 83 et 84 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Si nos collègues restent cohérents avec eux-mêmes depuis le début de l'examen de ce texte en proposant l'institution d'un cinquième risque, donc, en l'occurence, le financement qui doit l'accompagner, la commission est non moins cohérente en préférant son dispositif. C'est la raison pour laquelle elle émet un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 33, 83 et 84 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. S'agissant de l'amendement n° 33, tout a été dit, je n'y reviendrai donc pas. Le Gouvernement y est défavorable.
S'agissant des amendements n°s 83 et 84, j'ai déjà répondu en partie tout à l'heure. Ils n'ont pas leur place dans ce projet de loi et leur portée va bien au-delà de notre discussion. Je vous demande donc, monsieur Muzeau, de les retirer.
M. le président. Les amendements n°s 83 et 84 sont-ils maintenus ?
M. Roland Muzeau. Oui, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 8 est supprimé et les amendements n°s 83 et 84 n'ont plus d'objet.

Article 9



M. le président.
« Art. 9. - I. - L'article L. 162-24-1 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« Art. L. 162-24-1. - La tarification des prestations supportées par l'assurance maladie et délivrées par les établissements et services mentionnés aux 2° , 5° et 9° de l'article L. 312-1 et à l'article L. 312-8 du code de l'action sociale et des familles, à l'exception de ceux mentionnés au 2° de l'article L. 312-14, aux articles L. 343-2, L. 344-1, au 2° de l'article L. 344-7, ainsi qu'au deuxième alinéa de l'article L. 344-3 du code de l'action sociale et des familles, est fixée par l'autorité compétente de l'Etat, après avis de la caisse régionale d'assurance maladie et, le cas échéant, du président du conseil général.
« Les commissions interrégionales de la tarification sanitaire et sociale sont compétentes en premier ressort pour statuer en matière contentieuse sur les recours contre les décisions de l'autorité susmentionnée. »
« II. - L'article L. 174-7 du même code est ainsi modifié :
« 1° Les deux premiers alinéas sont supprimés ;
« 2° Dans le dernier alinéa, les mots : "énumérés à l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles" sont remplacés par les mots : "et services mentionnés à l'article L. 162-24-1".
« III. - L'article L. 174-8 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 174-8. - Les sommes dues au titre des dépenses prises en charge par les organismes d'assurance maladie dans les établissements et services mentionnés à l'article L. 162-24-1 sont versées à l'établissement ou au service par la caisse primaire d'assurance maladie dans la circonscription de laquelle est implanté l'établissement ou le service, pour le compte de l'ensemble des régimes obligatoires d'assurance maladie. Toutefois, par convention entre les régimes, ce rôle peut être rempli par une caisse relevant d'un autre régime, lorsque dans un établissement ou un service le nombre de ses ressortissants est le plus élevé.
« Les sommes versées aux établissements et services pour le compte des différents régimes sont réparties après accord entre tous les régimes ayant une organisation propre. A défaut d'accord entre les régimes, un arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale fixe cette répartition.
« Les modalités d'application des alinéas précédents sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
« La participation de l'assuré social aux dépenses relatives aux soins prévus à l'article L. 174-7 peut être réduite ou supprimée dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Les organismes d'assurance maladie et l'aide sociale versent directement à l'établissement leur participation aux dépenses de soins non compris dans le forfait mentionné à l'article L. 174-7, lorsque ceux-ci sont demandés par le ou les médecins attachés audit établissement et que ce dernier en a assuré le paiement. »
« IV. - Après le mot : "dispositions", la fin de l'article L. 174-9 du même code est ainsi rédigée : "des articles L. 162-24-1 et L. 174-8."
« V. - A l'article L. 174-13 du même code, les mots : "les deuxième et troisième alinéas de" sont supprimés. »
Par amendement n° 87, le Gouvernement propose, dans le premier alinéa du texte présenté par le I de cet article pour l'article L. 162-24-1 du code de la sécurité sociale, après les mots : « à l'exception de ceux mentionnés », d'insérer les mots : « au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique, ».
La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Il s'agit de revenir à la rédaction initiale de l'article 9 en réintroduisant sous compétence tarifaire de l'Etat notamment les services de soins et d'éducation spécialisée à domicile, les maisons d'accueil spécialisées et les foyers à double tarification pour les dépenses d'assurance maladie.
L'amendement tend, en outre, à réintroduire un régime d'exception à cette compétence tarifaire de l'Etat pour les unités de soins de longue durée, c'est-à-dire les établissements visés au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission n'a pas examiné cet amendement puisqu'il n'a été déposé que tardivement. Comme il semblerait qu'il s'agisse de la correction d'une erreur figurant dans le texte initial, à titre personnel, je ne vois pas d'inconvénient à ce que cette proposition du Gouvernement soit adoptée par la Haute Assemblée. Cela montrera que la bonne volonté est, pour l'instant, davantage de notre côté que de celui du Gouvernement vis-à-vis des amendements proposés par l'autre partie ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 87, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 86, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
A. - De rédiger comme suit le II de l'article 9 :
« II. - Le premier alinéa de l'article L. 174-8 du même code est abrogé. »
B. - En conséquence, de supprimer les III, IV et V de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement fait suite à une initiative un peu curieuse de nos collègues députés, qui ont voulu coordonner le texte avec une disposition qu'ils ont votée lors de l'examen du projet de loi rénovant l'action sociale et médico-sociale adopté le 1er février 2001. On peut s'étonner que l'Assemblée nationale considère que, par le simple examen en première lecture auquel elle s'est livrée, et par son simple vote, le texte soit devenu la loi et le droit en vigueur alors que les dispositions visées ne résultent que de l'examen d'un texte en première lecture.
La commission des affaires sociales a trouvé pour le moins prématurée cette coordination avec les dispositions d'un texte dont l'inscription à l'ordre du jour du Sénat n'est même pas encore programmée.
Afin de ne pas anticiper sur le débat de la réforme de la loi de 1975, la commission vous propose donc d'en revenir au texte initial du projet de loi : encore un pas que nous faisons en direction du Gouvernement ! Puis-je espérer, madame la secrétaire d'Etat, que vous serez sensible à notre action ?...
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je suis désolée, monsieur Vasselle, mais votre proposition, vous le savez fort bien, sortirait du régime de tarification les 420 établissements conventionnés par la CRAM, la caisse régionale d'assurance maladie. Cela n'est pas compatible avec la nécessité d'appliquer le même dispositif à l'ensemble des établissements. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Sans doute le Gouvernement n'avait-il pas bien pensé la rédaction de son texte initial, auquel nous souhaitons revenir par notre amendement ! Il a donc considéré que l'Assemblée nationale corrigeait bien ses erreurs !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 86, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Article additionnel après l'article 9



M. le président.
Par amendement n° 55, MM. Descours, Murat, Gournac, Eckenspieller, Leclerc et Goulet proposent d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 199 quindecies du code général des impôts, le pourcentage : "25 %" est remplacé par le pourcentage : "50 %".
« II. - Le I s'applique à compter de l'imposition sur les revenus de 2002.
« III. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Il s'agit, par cet amendement, de clarifier les choses car il est vrai que tout est bien compliqué en ce qui concerne les personnes âgées.
Ainsi, une personne âgée en établissement n'a droit qu'à 25 % de déduction fiscale sur les dépenses d'hébergement alors que la personne âgée qui reste à domicile a droit à une déduction de 50 % sur les sommes correspondant à l'aide à domicile. Il nous a semblé opportun de fixer la déduction à 50 % dans les deux cas, puisqu'il s'agit toujours de personnes âgées.
Quand on est maire - et c'est le cas d'un certain nombre de sénateurs - on est régulièrement amené à recevoir des personnes âgées pour leur prodiguer conseils et explications. Mais les dispositifs sont tellement complexes qu'on en vient parfois à se demander si elles repartent en ayant vraiment assimilé les bonnes informations !
Notre proposition a au moins le mérite d'être claire quant à l'aide à domicile et à l'hébergement en établissement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission s'est laissé convaincre sans difficulté du bien-fondé de cet amendement, sur lequel elle a donc émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Les auteurs de l'amendement n° 55 comparent deux dispositifs de réduction d'impôt qui répondent à des objectifs différents.
Le taux et le plafond de la réduction d'impôt pour l'emploi d'un salarié à domicile ont été fixés à un niveau particulièrement élevé afin - il faut replacer la décision sous son contexte - de constituer une vive incitation à la création d'emplois familiaux. Cela ne concerne pas uniquement les personnes âgées.
La réduction d'impôt accordée sans condition d'âge, de situation de famille ou de ressources aux personnes dépendantes placées en établissement de long séjour ou en section de cure médicale répond, pour sa part, au souci d'alléger les frais liés à la dépendance.
La loi de finances rectificative pour 2000 a déjà sensiblement amélioré le dispositif, et je crois me souvenir d'avoir été à l'origine de cette évolution. D'une part, le bénéfice de la réduction d'impôt est accordé non plus par foyer fiscal, mais par personne hébergée, ce qui porte à 30 000 francs le plafond pour les couples dont les deux conjoints sont hébergés en établissement, et cela répondait à une demande très pressante. D'autre part, la réduction d'impôt a été étendue aux frais spécifiques à la dépendance pour toutes les personnes accueillies au sein des établissements appliquant la nouvelle tarification.
Ces mesures constituent déjà un effort supplémentaire important, de l'ordre de 400 millions de francs, et une aide fiscale significative en faveur des personnes âgées accueillies en établissement.
La présente proposition, qui se traduirait par un coût supplémentaire évalué à 1 milliard de francs, ne serait d'aucun effet pour près de 50 % des personnes âgées hébergées, qui sont déjà imposables. Elle produirait ainsi des effets pour le moins paradoxaux au regard de l'équité et de la justice sociale. Cette mesure ne favoriserait, en fin de compte, que les seuls contribuables !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est comme le recours sur succession !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Cela étant, je conviens qu'il peut être nécessaire, dans certaines situations, d'améliorer la solvabilité des personnes âgées en établissement. La réforme de la tarification entraînera - et c'est déjà important - une réduction du coût de l'hébergement. D'autres mécanismes d'aide à la prise en charge du coût afférent au logement, en particulier, pourraient être utilement expertisés pour compléter cette réforme. C'est d'ailleurs l'engagement que j'ai pris à l'Assemblée nationale.
Sous le bénéfice de ces explications, je vous demande, monsieur Gournac, de bien vouloir retirer votre amendement n° 55.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 55.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. C'est un problème que je connais d'autant mieux, madame le secrétaire d'Etat, que c'est moi, et non pas vous, qui avais pris l'initiative que vous avez évoquée, lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2000.
M. Alain Gournac. C'est le Sénat qui a voté l'amendement !
M. Jean Chérioux. Je sais que le Gouvernement est toujours prêt à s'attribuer la paternité de toutes les initiatives à caractère social, mais c'était bien moi qui avais déposé l'amendement, lequel avait d'ailleurs été assez mal reçu par Mme le secrétaire au budget, qui était évidemment dans son rôle de défenseur des fonds de Bercy. Il reste que, grâce à un autre amendement qui émanait du groupe socialiste, le Gouvernement s'était cru, à l'époque, obligé de faire le geste auquel vous avez fait référence.
Il convient d'insister sur l'aspect humanitaire de cette disposition en faveur, notamment, des couples âgés. Même si les frais d'hébergement vont être allégés grâce à ce texte, la charge qu'ils représentent reste très lourde. Or les revenus du couple sont parfois imposables à des niveaux très élevés et, en l'absence de réduction d'impôt au titre des frais assumés au bénéfice de leur conjoint, certaines personnes - je pense à d'anciens hauts fonctionnaires ou à d'anciens officiers - doivent se contenter, pour vivre, d'un revenu qui atteint à peine le niveau du SMIC.
Bien sûr, pour vous, ce ne sont peut-être pas des gens très intéressants dans la mesure où ce ne sont pas des smicards. Il n'en demeure pas moins que ce sont des personnes qui ont été toute leur vie au service de l'administration ou du pays. En n'acceptant pas cet amendement, que je soutiens sans réserve, vous les maintenez dans une situation épouvantable.
M. Alain Gournac. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Mme le secrétaire d'Etat, en s'en tenant à une approche quelque peu comptable, ne m'a absolument pas convaincu.
Certes, la mesure que je propose a un coût, mais elle apporte surtout une clarification pour les personnes âgées. On ne peut pas continuer à avoir des dispositifs différents selon que la personne est à domicile ou en établissement.
J'ajoute que je me rappelle fort bien ce qui s'est passé lors de la discussion de la loi de finances rectificative pour 2000 : je confirme que c'est à notre collègue Jean Chérioux que revient l'initiative que vous avez présentée comme une proposition du Gouvernement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 55, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
M. Roland Huguet. Le groupe socialiste s'abstient.
M. Jean Chérioux. Vous êtes cohérents avec vous-mêmes, chers collègues socialistes !

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9.

Articles 10 et 11



M. le président.
« Art. 10. - Dans le premier alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts, les mots : "les conditions prévues à l'article L. 232-1 du code de l'action sociale et des familles" sont remplacés par les mots : "les conditions prévues au premier alinéa de l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles". » - (Adopté.)
« Art. 11. - Le e du I de l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« e) Des personnes remplissant la condition de perte d'autonomie prévue à l'article L. 232-2 du code de l'action sociale et des familles, dans des conditions définies par décret. » - (Adopté.)

Article 12



M. le président.
« Art. 12. - A l'article L. 3321-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un 10° bis ainsi rédigé :
« 10° bis Les dépenses relatives à l'allocation personnalisée d'autonomie ; »
M. Yves Fréville. Je demande la parole sur l'article.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je souhaite formuler à nouveau une question que j'avais déjà posée à Mme le secrétaire d'Etat et à M. le rapporteur sur la nature de l'APA.
Il est bien évident que le caractère de dépense obligatoire ne vaut que lorsque s'applique le barème minimal. Lorsqu'un département choisira un barème supérieur à celui dont il est question à l'article 1er, les dépenses qui en résulteront seront donc des dépenses d'aide sociale facultatives. Mais ces dépenses suivront-elles bien le régime de l'aide sociale facultative sur tous les plans, y compris, en particulier, en matière de reprise sur droits de succession ?
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. La question que pose notre collègue Yves Fréville est tout à fait intéressante.
Il est évident que rien n'empêche un département de prévoir, dans son règlement d'aide sociale, un barème supérieur au barème qui sera arrêté par décret.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Tout à fait !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Cependant, le texte présenté par le Gouvernement comporte un plafond individuel de dépense : la dépense individuelle ne peut pas dépasser un certain taux correspondant à 7 057 francs.
On pourrait penser que le plafond n'aura jamais à jouer. Mais il jouera dans l'hypothèse où un département fixerait son tarif maximal au-delà de 7 057 francs. Il est clair que, alors, dans la répartition du fonds de solidarité, l'effort du département en faveur des personnes âgées ne pourra être pris au-delà de 7 057 francs. Un département pourra prendre cette décision, se l'imposer à lui-même, mais ne pourra pas l'imposer aux autres départements pour bénéficier de sommes plus importantes en provenance du fonds.
Telle est, mon cher collègue, la réponse technique que je peux vous apporter.
M. Yves Fréville. Merci !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)

Article 13



M. le président.
« Art. 13. - Le Gouvernement présentera au Parlement, au plus tard le 30 juin 2003, un rapport d'évaluation quantitative et qualitative de l'application de la présente loi, en s'appuyant notamment sur le rapport du conseil d'administration du fonds institué par l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles et sur les travaux du comité scientifique institué par l'article 14 bis de la présente loi. »
Par amendement n° 34, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de rédiger comme suit cet article :
« Le Gouvernement présente au Parlement, tous les deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport d'évaluation de la mise en place de l'allocation personnalisée d'autonomie, s'appuyant notamment sur les travaux du comité national de coordination gérontologique.
« Le rapport comprend un volet financier, permettant d'apprécier les conséquences de l'allocation sur les finances départementales, et un volet qualitatif, précisant notamment le nombre des bénéficiaires, l'état d'avancement de la réforme de la tarification des établissements pour personnes âgées et de la médicalisation de ces établissements. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Pour permettre de dresser un bilan de la mise en oeuvre de cette nouvelle législation, il me paraît souhaitable qu'un véritable rapport d'évaluation soit établi régulièrement.
En effet, chacun a pu s'en rendre compte, le Gouvernement a élaboré son projet à partir d'une étude d'impact indigente et en s'appuyant sur des évaluations financières qui sont plus que douteuses.
Un bilan sérieux et régulier est d'autant plus nécessaire qu'un certain nombre d'amendements vont, à mon avis, faire complètement exploser les prévisions de financement.
Nous l'avons dit à maintes reprises, les départements, dans l'état actuel du texte, risquent d'avoir à supporter la dérive financière du dispositif puisque aucun garde-fou n'a été mis en place.
Or l'actuel article 13 prévoit simplement un bilan à partir duquel on verra comment évoluent les dépenses, peut-être pour rajuster le financement des uns et des autres. Mais il n'y a aucune garantie en dehors de celles que nous avons apportées par voie d'amendements.
La commission des affaires sociales est, bien entendu, d'accord avec le principe, retenu par l'Assemblée nationale, d'une évaluation globale ne se limitant pas aux aspects financiers. Cependant, il nous apparaît souhaitable de bien faire la distinction entre l'évaluation strictement financière et l'évaluation qualitative globale de l'application des dispositions législatives et réglementaires.
A l'instar de ce qui a été prévu à l'article 34 de la loi portant création de la CMU, nous proposons donc une évaluation régulière du dispositif, à travers un rapport qui serait présenté tous les deux ans par le Gouvernement au Parlement. C'est d'ailleurs la commission des affaires sociales qui avait été à l'origine de ce dispositif concernant la CMU et celui-ci avait, à l'époque, reçu l'assentiment du Gouvernement. Je serais donc étonné que le Gouvernement s'oppose au présent amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. L'important, en l'occurrence, ne me paraît pas de fixer un certain rythme à l'évaluation. A mes yeux, c'est le rendez-vous de 2003 qui est essentiel. C'est lui qui nous permetra de dresser, tous ensemble, un bilan complet, qualitatif et financier, éventuellement pour faire évoluer certains dispositifs selon ce que leur application aura révélé.
Je suis donc défavorable à cet amendement.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Madame la secrétaire d'Etat, vous n'intégrez ni les amendements du Sénat, ni les amendements de l'Assemblée nationale !
Le Gouvernement considère sans doute que les modifications apportées par le Sénat importent peu puisqu'en défintive il s'appuiera sur le texte de l'Assemblée nationale pour mettre en oeuvre son dispositif. Mais l'Assemblée nationale a, elle aussi, adopté des amendements, notamment en ce qui concerne le recours sur succession, qui changent tout de même la donne et modifient l'impact financier de l'APA. C'est faire preuve d'absence de responsabilité et de considération à l'égard des départements que d'ignorer les conséquences financières qui en résulteront !
Quant à croire qu'un véritable bilan pourra être dressé en juin 2003, alors que l'APA ne sera mise en oeuvre que depuis à peine plus d'un an et qu'aucune étude d'impact de ses conséquences financières n'aura été faite, c'est commettre erreur : nous manquerons de recul pour tirer de ce bilan des enseignements pour l'avenir.
C'est la raison pour laquelle il nous paraît plus cohérent et plus judicieux d'opter pour un dispositif du type de celui que nous proposons, prévoyant une évaluation au terme d'une période de deux ans ainsi que la présentation d'un rapport au Parlement.
Cette option n'empêchera pas l'établissement d'un bilan en 2003...
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Madame le secrétaire d'Etat, il y a deux logiques possibles.
Il y a celle que le Sénat recommande et vous demande de suivre, qui est de décider une fois pour toutes de partager par moitié la charge de l'APA entre les départements, d'une part, et l'Etat, d'autre part.
Il y a l'autre, celle dans laquelle vous semblez vous inscrire et selon laquelle la contribution des départements passera, en 2002, de 5,5 milliards de francs à 11 milliards de francs, celle de l'Etat étant de 5,5 milliards de francs.
Si c'est cette seconde logique que vous retenez, acceptez au moins qu'on examine régulièrement la situation ! La prestation évoluera, le nombre de ses bénéficiaires changera... On ne peut pas se contenter d'un bilan dressé une fois pour toutes en 2003.
M. Alain Hethener. Exactement !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Acceptez que l'on examine l'impact de l'APA plusieurs fois. Si vous tenez à votre logique, allez au bout de celle-ci et acceptez le principe de rendez-vous réguliers.
Mais si vous refusez d'avoir plusieurs rendez-vous, alors adoptez notre logique et, dès le départ, admettez que la charge doit être partagée moitié-moitié.
Ensuite, on n'en parlera plus. Mais, de grâce, choisissez !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 34.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je ne voudrais pas que M. le rapporteur pour avis considère que je ne suis pas d'accord avec lui, mais ce qu'il vient de dire ne me satisfait pas tout à fait.
La logique du Gouvernement n'est pas celle qu'il lui prête. Non, la logique du Gouvernement, c'est tout simplement de passer le cap fatidique des élections de l'année prochaine ! En 2003, il sera toujours temps de voir. Tout est là, il n'y a pas d'autre logique ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suivrai la commission.
M. Alain Hethener. Evidemment !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 13 est ainsi rédigé.
Mes chers collègues, la conférence des présidents devant se réunir dans quelques instants, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures vingt, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

4

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :
Mercredi 23 mai 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A quinze heures :
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne (n° 296, 2000-2001).
Mardi 29 mai 2001 :
A neuf heures trente :
1° Dix-huit questions orales :
L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
N° 1032 de M. Alain Gournac à M. le ministre délégué à la santé (élaboration du projet de loi sur la modernisation du système de santé) ;
N° 1039 de M. Bernard Joly à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (revalorisation salariale des praticiens-conseils) ;
N° 1051 de M. Philippe Richert à Mme le ministre de la culture et de la communication (rôle des services régionaux de l'archéologie) ;
N° 1057 de M. Georges Mouly à M. le ministre de l'intérieur (projet de réforme de la taxe de séjour de la dotation touristique et de la définition des stations classées et communes touristiques) ;
N° 1058 de M. Jean-Jacques Hyest à M. le ministre de l'intérieur (mise en place d'un fichier national des empreintes génétiques) ;
N° 1063 de M. Rémi Herment à M. le ministre délégué à la santé (démantèlement des structures d'hospitalisation publiques ou privées en Meuse) ;
N° 1064 de M. Roland du Luart à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (moyens de lutte contre l'épidémie d'ESB) ;
N° 1066 de M. Philippe Madrelle à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (manque de moyens des associations intermédiaires) ;
N° 1067 de M. Claude Huriet à Mme le secrétaire d'Etat au logement (conséquences dommageables des refus systématiques de la DDE de Meurthe-et-Moselle d'appliquer l'article L. 111-3 du code rural, modifié par l'article 204 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000) ;
N° 1068 de M. Christian Demuynck à Mme le ministre de la jeunesse et des sports (actions des fédérations sportives et maintien de l'ordre lors des rencontres sportives) ;
N° 1069 de M. Serge Franchis à Mme le secrétaire d'Etat au logement (utilisation des crédits PALULOS) ;
N° 1070 de M. Jean-François Le Grand à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (création d'une zone « Manche » dans le cadre de la politique européenne de pêche) ;
N° 1071 de M. Bernard Fournier transmise à Mme le secrétaire d'Etat au logement (dispositions transitoires de la loi solidarité et renouvellement urbains) ;
N° 1072 de M. Daniel Goulet à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice (information des maires sur les procédures collectives) ;
N° 1074 de Mme Anne Heinis à M. le ministre délégué à la santé (situation des personnels des établissements privés de santé) ;
N° 1075 de M. Marcel Lesbros à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (politique de surveillance de l'activité sismique dans le sud-est de la France) ;
N° 1076 de M. Thierry Foucaud à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (situation de France Télécom) ;
N° 1084 de M. Jean-Marc Pastor à M. le secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants (création d'un conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie).
A seize heures et le soir :
2° Eloge funèbre de François Abadie.

Ordre du jour prioritaire

3° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne (n° 296, 2000-2001).
Mercredi 30 mai 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A quinze heures et le soir :
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel (n° 322, 2000-2001) ;
La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 29 mai 2001, à seize heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 29 mai 2001.
Jeudi 31 mai 2001 :
A neuf heures trente :

Ordre du jour prioritaire

1° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier (n° 301, 2000-2001) ;
La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 29 mai 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 30 mai 2001.
A quinze heures et le soir :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance, avant onze heures.

Ordre du jour prioritaire

3° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier (n° 301, 2000-2001).
Mardi 5 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A seize heures et le soir :
Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi de modernisation sociale (A.N., n° 3052).
La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 5 juin 2001, à douze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant onze heures, le mardi 5 juin 2001.
Mercredi 6 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A quinze heures et le soir :
1° Projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la Principauté d'Andorre portant rectification de la frontière (n° 260, 2000-2001).
2° Suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation sociale.
Jeudi 7 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A neuf heures trente :
1° Eventuellement, suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation sociale.
2° Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux lois de finances (n° 226, 2000-2001).
La conférence des présidents a fixé :
- au mercredi 6 juin 2001, à douze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 6 juin 2001.
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
3° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance, avant onze heures.

Ordre du jour prioritaire

4° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 12 juin 2001 :
A neuf heures trente :
1° Douze questions orales :
L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
N° 975 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (accès des malades aux assurances) ;
N° 1062 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (subventions aux éleveurs de zone montagne) ;
N° 1073 de M. Louis Souvet à M. le ministre délégué à la santé (moyens financiers et humains consacrés par les pouvoirs publics aux centres hospitaliers et en particulier à celui de Belfort-Montbéliard) ;
N° 1077 de Mme Marie-Madeleine Dieulangard à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat (application du congé de fin d'activité aux fonctionnaires) ;
N° 1079 de M. Xavier Darcos à M. le ministre de l'intérieur (élection des présidents des communautés d'agglomération) ;
N° 1080 de M. Paul Blanc à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (fiscalité applicable aux usagers de canaux d'irrigation) ;
N° 1081 de M. Pierre Guichard à M. le ministre délégué à la santé (fonctionnement du centre hospitalier de Saint-Claude, Jura) ;
N° 1082 de M. Gérard Cornu à Mme le secrétaire d'Etat au logement (périodicité de la reddition des comptes par les syndics de copropriété) ;
N° 1083 de M. Henri de Richemont à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (traduction des brevets européens) ;
N° 1085 de M. Adrien Gouteyron, transmise à Mme le secrétaire d'Etat au logement (application de la réglementation relative aux schémas de cohérence territoriale) ;
N° 1087 de M. François Fortassin à M. le ministre délégué à la santé (gestion du risque microbiologique en milieu thermal) ;
N° 1088 de M. Pierre Hérisson à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (service public de l'eau).
A seize heures et le soir :
2° Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat d'orientation budgétaire :
La conférence des présidents a fixé à :
- soixante minutes le temps réservé au président et au rapporteur général de la commission des finances ;
- dix minutes le temps réservé à chacun des présidents des autres commissions permanentes intéressées ;
- quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront êtres faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 11 juin 2001.
Mercredi 13 juin 2001 :
A quinze heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

1° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à Mayotte (n° 262, 2000-2001).
La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
2° Troisième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi organique relatif au statut des magistrats et au Conseil supérieur de la magistrature (A.N., n° 3042).
La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
3° Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi d'orientation sur la forêt (A.N., n° 2978).
La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
Jeudi 14 juin 2001 :

Ordre du jour réservé

A neuf heures trente :
1° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi constitutionnelle de MM. Aymeri de Montesquiou, Hubert Haenel et des membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen tendant à permettre à la France de respecter les délais de transposition des directives communautaires par l'inscription de ces textes à l'ordre du jour du Parlement en cas de carence gouvernementale (n° 74, 2000-2001).
2° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de MM. Hubert Haenel, Robert Del Picchia et Aymeri de Montesquiou complétant l'article 6 bis de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 en vue de permettre un contrôle du Parlement sur la transposition des directives communautaires (n° 183, 2000-2001).
Pour ces deux textes, la conférence des présidents a :
- décidé qu'il serait procédé à une discussion générale commune ;
- fixé au mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements.
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la protection du patrimoine (n° 246, 2000-2001).
La conférence des présidents a fixé au mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
4° Conclusions de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi de M. Pierre Fauchon relative à la création d'une commission départementale du patrimoine (n° 294, 2000-2001).
La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
5° Conclusions de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi de M. Ivan Renar et de plusieurs de ses collègues portant création d'établissements publics à caractère culturel (n° 288, 1998-1999).
La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l'ordre du jour réservé ?...
Ces propositions sont adoptées.

5

mise au point du président du sénat
au sujet d'une commission d'enquête

M. le président. Mes chers collègues, afin de répondre à une polémique qui a pris de l'ampleur depuis la publication, le jeudi 17 mai dernier, du rapport de la commission d'enquête sur les conditions d'utilisation des farines animales, je tiens à faire solennellement la mise au point suivante.
Le Sénat ne peut que s'étonner des propos tenus depuis quelques jours dans la presse par M. le ministre de l'agriculture et de la pêche,... (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Jacques Valade. Laissez parler M. le président !
M. le président. ... qui conteste le sérieux des travaux de la commission d'enquête et qui met notamment en cause les fonctionnaires du Sénat, dont je tiens à souligner la compétence, le dévouement et la loyauté. (Applaudissements prolongés sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
En l'occurrence, leur travail a consisté, seulement, à assister le président et le rapporteur de la commission d'enquête, sous le contrôle et la responsabilité de ces derniers.
J'ajouterai que le Sénat est parfaitement dans son rôle de contrôle et de contre-pouvoir objectif lorsqu'il décide de créer une commission en vertu de prérogatives qui lui sont conférées par l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée sur le fonctionnement des assemblées parlementaires.
Je rappellerai que la résolution tendant à la création de cette commission d'enquête sur les farines animales a été adoptée à l'unanimité, le 21 novembre dernier.
M. René-Pierre Signé. Mais pas les conclusions !
M. le président. Le Sénat avait naturellement vocation à se pencher sur le difficile problème de l'utilisation des farines animales, qui constitue un véritable problème de société.
Au terme de six mois d'investigations approfondies, après avoir procédé à une soixantaine d'auditions, à plusieurs déplacements dans nos départements et à l'étranger, et analysé de nombreux documents, qui lui ont parfois été communiqués très tardivement, la commission a examiné, au cours de sa réunion du mercredi 9 mai, le rapport intégral présenté par son rapporteur. Ce rapport a été approuvé avec la seule abstention des membres du groupe socialiste et du groupe communiste républicain et citoyen. Il a été publié, dans les formes prescrites par l'ordonnance de 1958 et par notre règlement, un rapport dont l'objectivité ne peut être mise en doute et dont le sérieux a été souligné.
Je dois également noter que la lecture faite par la commission d'enquête du compte rendu des réunions interministérielles, qui a été mise en cause par M. le ministre de l'agriculture et de la pêche, reflète à l'évidence les positions défendues par les représentants de chaque ministère concerné.
Au total, je crois qu'il est temps d'en finir avec une querelle politicienne déplacée,... (Protestations sur les travées socialistes. - Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. René-Pierre Signé. Juppé ! Puech !
Un sénateur socialiste. Et Vasseur !
M. le président. ... surtout sur un sujet aussi grave par ses éventuelles répercussions sur la santé des consommateurs.
Cette mise au point devait être faite. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Claude Estier. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Estier.
M. Claude Estier. Monsieur le président, excusez-moi d'intervenir après vous, mais je voudrais ramener les choses à leur réalité.
D'abord, il ne s'agit pas, pour nous, de mettre en cause les fonctionnaires. Le problème n'est pas là.
M. le président. Merci pour eux !
M. Dominique Braye. C'est ce qui a été fait !
M. Claude Estier. Le problème est de savoir comment fonctionnent nos commissions d'enquête, sur la forme et sur le fond.
En ce qui concerne la forme, suivant les instructions que vous venez de rappeler, il y a un secret jusqu'au moment où le rapport est présenté par le président et le rapporteur, ce qui a été le cas jeudi dernier.
MM. Alain Gournac et Gérard César. Tout à fait !
M. Claude Estier. Les choses ont été poussées fort loin puisque l'on a fait constater par les caméras de la chaîne Public Sénat qu'on déposait le document dans un coffre pour qu'il demeure secret jusqu'à sa présentation.
M. Gérard César. Absolument !
M. Hilaire Flandre. Très bien !
M. Claude Estier. Très bien ! dites-vous. Seulement, le lendemain matin, il était dans Le Figaro ! (Eh oui ! et applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen. - Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Josselin de Rohan. C'est peut-être vous !
M. Claude Estier. Monsieur le président, j'aimerais savoir - cela, c'est la question de forme - qui, alors que ce rapport devait rester secret, et n'a d'ailleurs été communiqué que pendant deux heures aux membres de la commission pour qu'ils puissent le feuilleter et exprimer leur sentiment - ce fut le cas des sénateurs socialistes siégeant à cette commission -, je voudrais savoir, disais-je, qui a remis ce texte au Figaro.
MM. Alain Gournac et M. Dominique Braye. Nous aussi, nous voudrions le savoir !
M. Claude Estier. En ce qui concerne le fond, ce rapport met en cause l'ensemble des ministres de l'agriculture qui se sont succédé depuis plusieurs années.
Je constate d'abord que plusieurs d'entre eux, qui n'appartiennent pas à notre groupe politique, ont protesté contre la façon dont ils ont été mis en cause. L'un d'entre eux, M. Puech, n'a même pas été auditionné par cette commission.
M. Paul Raoult. Scandaleux !
M. Claude Estier. Par ailleurs, s'agissant de M. Glavany, à qui M. le président a fait allusion, je rappellerai simplement à nos collègues, qui n'ont peut-être pas tous lu le rapport, que celui-ci dispose, aux pages 101 et 102, que les différents gouvernements français « ont, de manière générale, anticipé les décisions prises au niveau communautaire si bien que l'on puisse dire que le seul tort de la France a été d'avoir eu raison trop tôt ».
Lors de l'audition, durant deux heures, de M. Glavany par la commission, l'actuel ministre de l'agriculture et de la pêche s'est d'ailleurs vu féliciter par l'ensemble des commissaires des initiatives qu'il avait prises, qui ont permis d'aboutir rapidement à l'interdiction totale de l'utilisation des farines animales par la Commission de Bruxelles, ce qui n'avait pas été le cas précédemment.
Par conséquent, et compte tenu de ce qui figure aux pages 101 et 102 du rapport, nous pouvons tout de même nous étonner de trouver à la page 14 de ce même document une annotation, que je ne peux pas qualifier autrement que de « politicienne », faisant référence à une intervention « particulièrement opportune » de M. Jacques Chirac,... (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR) le 7 novembre 2000, qui aurait « mis un terme aux atermoiements du Gouvernement » français,... (Oui ! sur les mêmes travées. - Protestations sur les travées socialistes) lequel Gouvernement français a été félicité par les membres de la commission pour l'action et les initiatives qu'il avait prises.
M. Alain Gournac. Parfait !
M. Josselin de Rohan. Initiatives qu'il a prises après l'intervention du président !
M. Claude Estier. Monsieur le président, il y a donc un problème concernant non seulement cette commission d'enquête sur les farines animales, mais aussi l'ensemble des commissions d'enquête puisque, je crois le comprendre, la majorité sénatoriale a l'intention de multiplier ces dernières, et ce dans un but que je ne peux pas qualifier autrement que de politicien ! (Vives protestations sur les travées du RPR.)

M. Dominique Braye. C'est le rôle du Parlement que de contrôler !
M. Claude Estier. Mais je vous demande au moins une chose, monsieur le président : la modification - nous prendrons les mesures qu'il faut pour cela, et notre concours vous est acquis - de l'instruction régissant ces commissions. Il n'y a en effet pas de raison que les commissaires, notamment ceux qui sont membres de l'opposition sénatoriale, ne puissent pas avoir un accès total à l'ensemble de ce rapport et à son contenu,...
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Evidemment !
M. Claude Estier. ...de manière à pouvoir faire valoir leurs arguments. En l'occurrence, cela n'a pas été le cas : ils n'ont pu le faire que de façon extrêmement brève et résumée, faute de temps. (Exclamations sur les mêmes travées.)
M. Claude Estier. Voilà l'ensemble des problèmes que pose, à mon avis, la façon dont a été rendu public le rapport de cette commission d'enquête sur les farines animales. (Très bien ! et vifs applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Monsieur Estier, en ce qui concerne l'indiscrétion qui a été commise, en contradiction, bien sûr, avec toutes les précautions que nous avions prises, il faudrait que je crée une commission d'enquête ! Mais, comme moi, vous savez bien que le journaliste à l'origine de la publication du rapport se référera, si je l'interroge, au secret de la source !
M. Jean-Pierre Bel. C'est un peu facile !
M. le président. Par conséquent, je n'obtiendrai pas l'information !
M. René-Pierre Signé. Qui a perdu la clé du coffre ?
M. le président. En revanche, j'ai pris note de votre proposition relative à l'organisation de nos commissions d'enquête en vue non seulement de renforcer l'accès des commissaires au rapport, mais aussi d'assurer le total secret de celui-ci tant que les sénateurs n'en ont pas pris connaissance.
M. Gérard Dériot. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Dériot.
M. Gérard Dériot. Monsieur le président, mes chers collègues, au nom du président et du rapporteur de la commission d'enquête sur les conditions d'utilisation des farines animales, je souhaite rappeler que cette dernière, comme l'ensemble de nos collègues y ayant participé l'ont souligné, a travaillé dans les conditions les meilleures possible dans la mesure où nous avons pu aller au fond des choses et mener les investigations que nous souhaitions.
M. René-Pierre Signé. Et M. Puech ? Ils ont cité qui ils voulaient !
M. Gérard Dériot. On vient de dire que certains ministres n'ont pas été auditionnés ; ils n'étaient pas cités non plus - je le dis et je le répète très solennellement - dans le rapport. En effet, nous avions remarqué que, compte tenu de l'état des connaissances scientifiques, aucune évolution de la situation n'était possible au cours des périodes concernées...
M. René-Pierre Signé. Ah ! bien sûr !
M. Gérard Dériot. ... et que les décisions qui devaient être prises à ce moment-là ne pouvaient pas différer de celles qui avaient été prises auparavant.
M. René-Pierre Signé. Vous essayez de convaincre quelqu'un ?
M. Gérard Dériot. Nous avons donc auditionné les ministres ayant eu à prendre des décisions, compte tenu de l'évolution des connaissances scientifiques. Toute la difficulté du sujet auquel nous étions confrontés tenait d'ailleurs au fait que, voilà quinze ans, pratiquement personne ne connaissait cette maladie !
M. René-Pierre Signé. On la connaît depuis 1920 !
M. Gérard Dériot. C'est donc au fur et à mesure de l'évolution des connaissances scientifiques que les uns et les autres ont eu à prendre des décisions. C'est pourquoi nous avons auditionné MM. Nallet, Vasseur et Glavany, qui ont été ministres de l'agriculture à un moment où l'évolution scientifique était telle que des décisions devraient être prises. Le rapport de la commission d'enquête conclut d'ailleurs, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure, mon cher collègue, que, globalement, la plupart des décisions prises par les gouvernements français ont été celles qui devaient intervenir en fonction des connaissances du moment.
M. François Autain. Alors, c'est bien !
M. Gérard Dériot. En revanche, un problème se pose effectivement.
Monsieur Estier, vous avez mis en cause le fonctionnement de la commission d'enquête, voire, à la limite, l'existence d'une telle commission d'enquête.
M. Claude Estier. Non, pas l'existence !
M. Gérard Dériot. Je rappelle que le rôle du Parlement est de contrôler le Gouvernement, quel qu'il soit ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Gérard Dériot. Et c'est ce que nous avons fait !
Un sénateur du RPR. Et tant mieux !
M. Gérard Dériot. S'agissant ensuite de la publication du rapport, deux questions peuvent être soulevées.
Il s'agit tout d'abord du règlement du Sénat concernant l'étude d'un rapport de commission d'enquête. A cet égard, les conditions ne sont sans doute pas idéales pour nous permettre, tous ensemble, de bien comprendre, de bien connaître et de bien approfondir le dossier. (M. Dreyfus-Schmidt s'exclame.)
Je me permets donc de vous demander, monsieur le président, l'étude d'un autre mode de fonctionnement. Mais, là encore, la commission a respecté le règlement.
Le problème est donc ailleurs. En effet, un article concernant le rapport de la commission d'enquête est paru dans un quotidien le matin même de la publication dudit rapport. A cet égard, je tiens à indiquer que je me porte personnellement garant de l'ensemble de nos collègues sénateurs, car je ne vois pas qui aurait pu communiquer un tel rapport !
Plusieurs sénateurs socialistes. Alors, qui est-ce ? C'est un fonctionnaire ?
M. Gérard Dériot. Par ailleurs, je m'associe aux remerciements que vous avez adressés à l'ensemble des collaborateurs du Sénat ayant travaillé avec la commission d'enquête et à l'hommage que vous leur avez rendu.
M. Guy Allouche. Si ce n'est pas un sénateur, qui est-ce ?
M. Dominique Braye. Il faut faire la lumière.
M. Gérard Dériot. Ils ont réalisé fort consciencieusement un travail très important et d'une extrême qualité, alors que la tâche de cette commission n'était pas simple.
J'ajoute que certains documents nous sont parvenus très tardivement. Ainsi, il a fallu travailler tout le week-end du 8 mai pour parvenir à étudier des documents reçus le 3 mai, alors qu'ils avaient été demandés le 15 février !
M. Alain Gournac. Ah !
M. Gérard Dériot. Ce sont des faits auxquels je ne peux rien et que j'ai signalés parce que j'estimais que les parlementaires que nous sommes et la commission d'enquête telle qu'elle était constituée avaient le droit de disposer de ces éléments beaucoup plus tôt. (M. Allouche s'exlame.)
M. Gérard Larcher. Il a raison !
M. Josselin de Rohan. Tout à fait !
M. Gérard Dériot. Ce sont des dates : je les rappelle, c'est tout !
Par ailleurs, je voudrais revenir sur l'article paru dans Le Figaro. J'avoue ne rien y comprendre dans la mesure où, dans cet article, on attribue au président de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur le même sujet - ni le président ni le rapporteur de la commission d'enquête du Sénat n'ont en effet été interviewés - des propos extraits du rapport du Sénat !
Un sénateur du RPR. Exactement !
M. Gérard Dériot. Mes chers collègues, c'est désolant et attristant ! (Murmures sur les travées socialistes.)
Un sénateur du RPR. C'est vrai !
M. Gérard Dériot. Je tiens à répéter que je me porte garant de l'ensemble des sénateurs qui ont travaillé au sein de la commission d'enquête. (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Claude Estier. Qui donc a transmis le rapport ?
M. Gérard Dériot. Par ailleurs, je crois nécessaire, ainsi que vous l'avez rappelé, monsieur le président, de faire la lumière sur cet événement !
M. Gérard César. C'est évident !
M. Dominique Braye. On va créer une commission d'enquête sur la commission d'enquête !
M. Gérard Dériot. S'agissant de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche, il a été auditionné le 28 mars, et c'est à la suite de la lecture des documents reçus le 3 mai que nous avons considéré que du temps avait été un peu perdu avant la prise d'une décision. Les élus locaux que nous sommes pour la plupart - maire, président de conseil général ou autre - savent bien que, face à des problèmes tels que ceux que nous avons examinés, des décisions doivent être prises rapidement compte tenu de la pression populaire et médiatique. Et c'est vrai pour tout le monde ! Et là, il n'est même plus possible de tenir un raisonnement logique ou scientifique, car nos concitoyens attendent des décisions très rapides.
Voilà ce que je voulais dire à ce sujet. Je pense que les ministres n'ont pas été attaqués, loin de là ! (Exclamations sur les travées socialistes.) Nous avons simplement rapporté des faits, un point c'est tout !
Aujourd'hui, je dirai, à la suite de vos propos que je partage tout à fait, monsieur le président, qu'il me paraît grand temps d'apaiser et de taire nos polémiques politiciennes...
M. René-Pierre Signé. Ah ! tiens ! Bien sûr ! Après les injures...
M. Gérard Dériot. ... qui - permettez-moi de l'indiquer, mes chers collègues - n'intéressent absolument pas nos concitoyens,...
M. Gérard Larcher. Ça, c'est vrai !
Mme Nicole Borvo. Alors, pourquoi vous y livrez-vous ?
M. Gérard Dériot. ... comme je l'ai vérifié le week-end dernier dans mon département - et je sais qu'ailleurs c'est la même chose. Face à des problèmes de société comme ceux que nous avons tous vécus, je pense surtout, en ce moment, aux victimes de cette épidémie que nous ne connaissions pas au départ, aux agriculteurs, aux éleveurs qui sont actuellement dans une situation économique catastrophique due à l'ESB ainsi qu'à la fièvre aphteuse.
M. René-Pierre Signé. Ben voyons !
M. Gérard Dériot. Mais surtout, et avant tout, ma pensée va aux parents, aux familles des personnes qui, malheureusement, sont décédées de la maladie de Creutzfeldt-Jakob.
Je crois donc, mes chers collègues, que nous nous honorerions tous aujourd'hui à arrêter les polémiques politiciennes, qui n'intéressent véritablement que nous dans le microcosme politique.
M. René-Pierre Signé. Qui a commencé ?
M. Gérard Dériot. En revanche, nous sommes face à nos concitoyens et, si nous voulons donner une image des hommes politiques en général qui soit autre que celle qui est peut-être perçue actuellement,...
M. René-Pierre Signé. A commencer par vous !
M. Gérard Dériot. ... nous avons tous intérêt à nous servir de ce qui a été dit pour que cela ne se reproduise plus jamais. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

6

ALLOCATION PERSONNALISÉE D'AUTONOMIE

Suite de la discussion et adoption
d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 279, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie. [Rapport n° 315 (2000-2001) et avis n° 316 (2000-2001).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 14.

Article 14



M. le président.
« Art. 14. - Les personnes bénéficiant, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, de prestations attribuées en vertu des conventions mentionnées à l'article 38 de la loi n° 94-637 du 25 juillet 1994 relative à la sécurité sociale, peuvent choisir, dans des conditions fixées par décret, entre le maintien de ces prestations qui sont prises en charge dans les conditions fixées par lesdites conventions, ou l'allocation personnalisée d'autonomi.e »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 14.

(L'article 14 est adopté.)

Article 14 bis



M. le président.
« Art. 14 bis. - Il est créé un comité scientifique dont la mission est d'adapter des outils d'évaluation de l'autonomie. Ce comité, dont la composition est déterminée par un décret, présentera au Parlement ses conclusions dans un délai de deux ans à compter de la date de promulgation de la présente loi. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 35, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 67 rectifié, M. Huguet, Mme Dieulangard, M. Cazeau, Mme Campion et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la seconde phrase de l'article 14 bis, de remplacer les mots : « dans un délai de deux ans » par les mots : « avant le 31 janvier 2003 ».
La parole est à M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 35.
M. Jean Delaneau, en remplacement de M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales. Je tiens à excuser M. Vasselle, qui ne peut être présent cet après-midi.
L'article 14 bis, introduit par l'Assemblée nationale, crée un comité scientifique chargé de réfléchir à l'évolution de la grille AGGIR - autonomie gérontologique groupe iso-ressources - et aux autres outils de l'évaluation de la dépendance.
Nous sommes bien d'accord sur la nécessité de suivre l'évolution de la grille AGGIR, mais, outre le fait que cette disposition ne paraît pas de nature législative, comme nous avons déjà eu l'occasion de le dire, nous préférons confier cette mission au comité national de coordination gérontologique que le Gouvernement proposait insidieusement, dirais-je, de supprimer à l'article 2 plutôt que de créer un comité scientifique ad hoc. La commission des affaires sociales vous propose donc de supprimer cet article.
M. le président. La parole est à M. Huguet, pour présenter l'amendement 67 rectifié.
M. Roland Huguet. Il s'agit, dans un souci de meilleure concordance, de permettre que l'avis soit donné avant la prise de la décision.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 67 rectifié ?
M. Jean Delaneau, rapporteur. Si, comme nous le pensons, l'amendement n° 35 est adopté, l'amendement n° 67 rectifié n'aura plus d'objet. Sinon, la commission aurait éventuellement pu y être favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n° 35 et 67 rectifié ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. S'agissant de l'amendement n° 35, nous avons déjà évoqué ce sujet à plusieurs reprises et il n'est donc pas nécessaire d'y revenir trop longuement. L'intérêt du comité scientifique a été largement expliqué, et, par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.
S'agissant de l'amendement n° 67 rectifié, je comprends tout à fait les motivations de M. Huguet ; mais nous devons faire un travail de fond. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 14 bis est supprimé, et l'amendement n° 67 rectifié n'a plus d'objet.
(M. Gérard Larcher remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

Article additionnel après l'article 14 bis



M. le président.
Par amendement n° 70, MM. Mouly, Bimbenet, Guichard, Murat et Vallet proposent d'insérer, après l'article 14 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale, après les mots : "d'une aide à domicile", sont insérés les mots : "ainsi qu'en qualité de remplaçant, d'une aide à domicile employée sous contrat à durée déterminée".
« II. - Les pertes de recettes résultent du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly. La réglementation actuelle régissant l'exonération des charges patronales en ce qui concerne l'aide à domicile stipule que celle-ci n'intervient que lorsque les agents titulaires sont engagés sous contrats à durée indéterminée.
De ce fait, lorsque le titulaire est remplacé pour un certain temps, son remplaçant doit être également titulaire d'un CDI pour que s'applique l'exonération, ce qui, dans de nombreuses situations, est, pour le moins, très difficile à mettre en oeuvre. Cette difficulté s'accroît avec le calcul du prorata appliqué aux heures travaillées et aux heures passées en congé, entraînant de ce fait de lourds problèmes de gestion pour les associations d'aide à domicile, déjà confrontées à l'insuffisance du taux de remboursement consenti et au manque de personnel.
L'objet de cet amendement est donc d'appliquer la même exonération des cotisations patronales versées au titre de l'assurance sociale, des accidents du travail et des allocations familiales aux titulaires de contrat à durée déterminée, lorsque ceux-ci remplacent des titulaires de contrat à durée indéterminée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Delaneau, rapporteur. La commission estime qu'il s'agit là d'un amendement de bon sens. Bien sûr, il ne prévoit pas d'étendre l'exonération des charges patronales à toutes les personnes titulaires d'un CDD. Comme vient de le préciser M. Mouly, cette exonération n'intervient que dans les cas où une personne est recrutée sous CDD pour remplacer le titulaire d'un CDI.
La commission est donc favorable à cet amendement et espère que le Gouvernement ira lui aussi dans le bon sens.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. J'ai bien entendu les arguments qui viennent d'être avancés, mais il me semble qu'étendre l'exonération des charges patronales aux salariés employés sous contrat à durée déterminée, même quand ceux-ci remplacent des titulaires de contrat à durée indéterminée, reviendrait en fait à pénaliser les associations ayant fait l'effort d'organiser le remplacement par le personnel permanent, éventuellement en redistribuant les heures libérées par les absences.
En effet, je connais des associations qui ont engagé de telles démarches de qualité. Elles m'ont déjà très souvent alertée sur cette situation, qui n'est pas simple, mais, en même temps, elles reconnaissent que cela les a obligées à mettre en oeuvre une réorganisation qui leur permet d'assurer de meilleures conditions de travail à leurs aides à domicile.
Le Gouvernement ne peut donc accepter votre amendement, monsieur Mouly, même si je comprends tout à fait la nécessité d'améliorer les conditions de travail des aides à domicile.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 70.
M. Georges Mouly. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly. Je regrette que le Gouvernement soit défavorable à cet amendement, parce que notre proposition traduit la préoccupation de certaines associations - d'autres semblant avoir adopté un point de vue différent, comme vient de l'indiquer Mme la secrétaire d'Etat.
Par ailleurs, à une question écrite que j'avais posée sur le même sujet, il a été répondu, pour l'essentiel, qu'il fallait sauvegarder la professionnalisation. Or, madame la secrétaire d'Etat, voilà quelque temps, j'ai fait état, en votre présence, du travail d'une association qui propose un service de garde à domicile et qui emploie sous contrats emploi-solidarité des personnes en difficulté. Ces dernières sont formées pendant leurs heures de travail, au point que la majorité d'entre elles parviennent à obtenir le certificat d'aptitude aux fonctions d'aide à domicile, le CAFAD, ce qui leur permet de trouver un emploi au sein des associations, mais pas toujours sous contrat à durée indéterminée. Pourtant, elles sont tout à fait qualifiées pour remplacer des titulaires de CDI.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 70, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14 bis.

Article 15



M. le président.
« Art. 15. - I. - Les personnes bénéficiant, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, de la prestation spécifique dépendance peuvent solliciter l'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie, dans les conditions mentionnées à l'article L. 232-14 du code de l'action sociale et des familles. Elles continuent à percevoir la prestation spécifique dépendance jusqu'à la notification par le président du conseil général de la décision relative à l'allocation personnalisée d'autonomie.
« II. - Il est procédé, au plus tard le 1er janvier 2004, dans les conditions mentionnées à l'article L. 232-14 du code de l'action sociale et des familles, au réexamen des droits au regard de la présente loi des bénéficiaires de la prestation spécifique dépendance qui n'auraient pas sollicité l'attribution de l'allocation personnalisée d'autonomie.
« III. - Les personnes admises au bénéfice de l'allocation personnalisée d'autonomie qui étaient, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, titulaires de la prestation spécifique dépendance, de l'allocation compensatrice pour tierce personne, des prestations servies au titre des dépenses d'aide ménagère à domicile des caisses de retraite ou des dispositions mentionnées à l'article 14 de la présente loi ne peuvent voir leurs droits réduits ou supprimés. Sous réserve, s'agissant des bénéficiaires de l'allocation personnalisée d'autonomie à domicile, des dispositions des articles L. 232-5 et L. 232-7 du code de l'action sociale et des familles, elles bénéficient, s'il y a lieu, d'une allocation différentielle qui leur garantit un montant de prestation équivalent à celui antérieurement perçu, ainsi que du maintien des avantages fiscaux et sociaux auxquels elles pouvaient prétendre. »
Par amendement n° 36, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose :
I. - Dans le I de cet article, de remplacer la référence : « L. 232-14 » par la référence : « L. 232-2-1 ».
II. - En conséquence, de procéder au même remplacement dans le II de l'article 15.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Delaneau, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination, qui ne pose pas de problème particulier.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Défavorable, par coordination.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 37, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose, dans le III de l'article 15, de remplacer les mots : « et L. 232-7 » par les mots : « , L. 232-7, L. 232-7-1 et L. 232-7-2 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Delaneau, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 15



M. le président.
Par amendement n° 38 rectifié, M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, propose d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les sommes servies au titre de la prestation spécifique dépendance ne font pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire.
« La perte de recettes correspondante est compensée pour les départements par une augmentation à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement et corrélativement pour le budget de l'Etat par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Delaneau, rapporteur. Il s'agit du dernier amendement, un peu sensible peut-être, que la commission des affaires sociales présente sur ce projet de loi.
L'Assemblée nationale a prévu, à l'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles, que les sommes servies au titre de l'APA ne feraient pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire.
Elle a cependant refusé d'étendre cette mesure à la PSD, estimant que le maintien de la récupération sur succession pour cette prestation serait de nature à rendre l'APA plus attractive et à accélérer le passage de la PSD à l'APA.
Pour sa part, la commission des affaires sociales considère que rien ne justifie que soient pénalisées les personnes actuellement bénéficiaires de la PSD, qui sont susceptibles de rester soumises au régime de cette prestation jusqu'à leur accession à l'APA, au plus tard le 1er janvier 2004. Il paraît logique d'aligner la situation des bénéficiaires de la PSD sur celle des bénéficiaires de l'APA pendant toute la période de transition d'une prestation à l'autre.
La commission des affaires sociales propose par conséquent au Sénat d'insérer un article additionnel prévoyant que les sommes servies au titre de la prestation spécifique dépendance ne feront pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire.
Le second alinéa de cet amendement vise, en outre, à assurer aux départements une compensation financière de cette mesure, par le biais d'une augmentation à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement, à l'instar de ce que prévoyait l'amendement de la commission des finances s'agissant de la suppression de la récupération sur succession pour l'APA.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il me semble en effet plus important de faire très rapidement profiter de la nouvelle allocation les actuels bénéficiaires de la PSD.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 38 rectifié.
M. Henri de Raincourt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Lorsque nous avons débattu, la semaine dernière, de l'opportunité ou non de supprimer le recours sur succession, j'ai fait partie de ceux qui se sont prononcés en faveur du maintien de celui-ci. Il est donc aujourd'hui tout à fait normal que j'adopte la même position s'agissant ici de la prestation spécifique dépendance, qui arrive à échéance.
J'ai, en revanche, du mal à comprendre que le Gouvernement soit favorable à la suppression du recours sur succession pour l'APA et qu'il s'y oppose pour la prestation spécifique dépendance, au motif que cela constituerait une incitation à opérer une transition plus rapide vers le premier dispositif. S'il nous fallait un indice supplémentaire de la méthode et des motivations qui ont guidé la préparation et la rédaction de ce texte, en voilà un, ô combien éclairant ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Patrick Lassourd. Très bien !
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Mon observation sera très proche de celle de M. de Raincourt. Il est attristant de voir le Gouvernement prendre une position aussi mesquine, même si l'on sait qu'il éprouve une certaine hargne contre la PSD. Finalement, ce sont les malheureux bénéficiaires de cette prestation qui seront touchés. Ce n'est pas très convenable. Mais je suis persuadé que ceux-ci sauront apprécier la manière de procéder du Gouvernement à leur égard !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.
Par amendement n° 80 rectifié bis, Mmes Heinis et Bardou, MM. Jean-Léonce Dupont, Ambroise Dupont et Pintat proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 351-2 du code de la construction et de l'habitation est complété par un 7° ainsi rédigé :
« Les chambres occupées par des personnes âgées hébergées en établissement d'hébergement pour personnes âgées dépendantes. »
« II. - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à Mme Heinis.
Mme Anne Heinis. Il s'agit, par cet amendement, de garantir une égalité de traitement entre les bénéficiaires de l'APA à domicile et ceux de l'APA en établissement hospitalier pour personnes âgées dépendantes : il est proposé que toute personne âgée hébergée dans un tel établissement puisse demander à bénéficier de l'allocation personnalisée au logement.
Je voudrais en outre appeler l'attention sur la situation des couples dont l'un des membres est hospitalisé dans un établissement tandis que l'autre reste au domicile parce qu'il ne relève pas de ce type d'hébergement. En effet, quand le bénéfice de l'allocation personnalisée au logement, qui permet de diminuer considérablement le montant des sommes dues, n'est pas accordé, il est fréquent que tous les revenus du couple servent à acquitter les frais d'hébergement de la personne dépendante, et il ne reste alors pas grand-chose, en dépit de l'existence de quelques aides, pour le conjoint qui est resté à la maison.
C'est donc pour répondre à un double souci d'égalité de traitement que je vous propose, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Delaneau, rapporteur. La commission estime que cet amendement est équitable. En effet, le fait de ne pas percevoir l'allocation personnalisée au logement sera mal ressenti par des personnes qui, par exemple, bénéficient de l'APA en établissement d'hospitalisation pour personnes âgées dépendantes après avoir relevé de l'APA à domicile, régime qui leur permettait de prétendre à l'APL. Paradoxalement, on aiderait moins les personnes obligées de quitter leur domicile pour vivre en établissement, alors qu'elles doivent faire face à des dépenses plus élevées.
C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable sur cet amendement. Bien qu'une dépense supplémentaire soit créée, je crois nécessaire de l'adopter.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. En préalable, et puisque est posé le problème, qu'on ne saurait nier, du coût de l'hébergement, qui repose sur les familles, je veux rappeler que la réforme de la tarification et le plan de médicalisation de 6 milliards de francs sur cinq ans vont déjà permettre de diminuer l'ensemble des tarifs de l'hébergement dans les établissements qui auront signé la convention tripartite. Il est important de le redire, car je n'ai pas l'impression que tout le monde ait bien compris l'enjeu de ce plan de médicalisation et de la réforme de la tarification.
Ce débat a également été ouvert à l'Assemblée nationale, où le Gouvernement s'est engagé à poursuivre l'amélioration de la prise en charge des personnes âgées en établissement, c'est-à-dire du coût de l'hébergement. Je renouvelle ici cet engagement.
J'ai déjà pris un certain nombre de contacts pour aller un peu plus loin. Les incidences financières et les conséquences en matière de mise aux normes du bâti nécessitent cependant que nous nous donnions le temps de la réflexion sur une mesure aussi importante.
Je confirme ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises, à savoir que nous procéderions à une remise à plat des aides au logement accordées aux personnes âgées hébergées en établissement, car quantité de dispositifs différents s'appliquent.
Pour répondre au souci que vous avez manifesté à l'égard des famillles ou des couples qui, parfois, se retrouvent sans rien, je rappellerai simplement que la loi prévoit - c'est, à mes yeux, une grande avancée - un dispositif de « reste-à-vivre » - c'est l'expression utilisée - qui, précisément, tient compte de cette réalité.
Voilà pourquoi, au regard, notamment, de ce que j'ai dit sur les aides au logement, je vous demande, madame Heinis, de bien vouloir retirer votre amendement.
M. Jean Delaneau, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Delaneau, rapporteur. Madame la secrétaire d'Etat, nous avons bien entendu vos paroles apaisantes et pleines d'espoir. Mais nous arrivons à la fin de la session, et bientôt à la fin de la législature. Aussi, pouvez-vous nous dire quand vous comptez prendre ces mesures pour aménager l'aide personnalisée au logement ? Est-ce d'ici à la fin du mois de juin, d'ici à la fin de l'année ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je ne veux pas m'engager sur des échéances précises, car je commence seulement le travail. Disons que, si les propositions peuvent réellement faire l'objet de discussions, c'est lors du débat budgétaire que nous pourrons les aborder.
M. le président. L'amendement est-il maintenu, madame Heinis ?
Mme Anne Heinis. Je me réjouis que Mme le secrétaire d'Etat envisage, dans un futur que j'espère pas trop lointain, d'étudier à fond ces problèmes, qui sont graves pour les personnes âgées et qui ne feront que s'amplifier.
Je comprends que Mme le secrétaire d'Etat ne puisse pas nous donner de date précise et je ne mets pas en cause son désir d'arriver à trouver une solution. Cependant, faute de savoir quand cela se produira, je suis au regret de lui dire que je maintiens l'amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié bis, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.

Articles 16 et 17



M. le président.
« Art. 16. - « Sauf disposition contraire, les modalités d'application de la présente loi sont fixées par décret en Conseil d'Etat. » - (Adopté.)
« Art. 17. - I. - Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er janvier 2002.
« II. - Les articles L. 132-8, L. 132-9, L. 232-1 à L. 232-25 du code de l'action sociale et des familles, dans leur rédaction applicable avant l'entrée en vigueur de la présente loi, demeurent applicables aux personnes auxquelles le bénéfice de la prestation spécifique dépendance a été reconnu avant sa date d'entrée en vigueur. » - (Adopté.)

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Joly pour explication de vote.
M. Bernard Joly. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, dans vingt ans la France comptera 1 200 000 personnes âgées. L'allongement de l'espérance de vie, évolution qu'il faut saluer, n'est pas exempt de risques de perte d'autonomie. Il convient donc que la société apporte des réponses appropriées à cette nouvelle donne.
La prestation spécifique dépendance a été instituée il y a quatre ans. Ces dispositions avaient le mérite d'être une première réponse adaptée à la condition de dépendance des personnes âgées. Toutefois, la solution n'était que parcellaire. Pour la PSD, on dénombrait environ 140 000 bénéficiaires ; l'allocation personnalisée d'autonomie, pour sa part, concernerait 800 000 personnes. Cet accroissement significatif montre que nombre de situations réclamant ce type de prise en charge en étaient jusque-là écartées.
Néanmoins, et je le regrette, une fois de plus, il nous est proposé un ensemble de mesures qui, dans leur finalité, font l'objet d'un consensus, mais qui ne sont pas assorties de moyens financiers propres.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Très bien !
M. Bernard Joly. L'exemple des difficultés que l'on a à appliquer la réduction du temps de travail, notamment, ne paraît pas avoir servi de leçon.
Plus près de nous, avec la délivrance du NorLevo, ce sont les moyens humains qui manquent, tout comme d'ailleurs dans les tribunaux, à la suite de l'adoption de la loi relative à la présomption d'innocence. Il est quelque peu inconséquent de mettre en place des dispositifs dont le fonctionnement et les coûts seront supportés par d'autres.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Très bien !
M. Bernard Joly. Dès lors que l'on sait que le nombre des bénéficiaires de l'APA ira en s'accroissant et que la durée de l'aide servie fera de même, il y aura lieu de moduler le dispositif adopté. Si cette réflexion n'est pas menée rapidement, l'APA montrera très vite ses limites, comme cela a été le cas pour la PSD.
Notre société doit dès à présent se préparer à assumer les charges liées au grand âge. Les années supplémentaires de vie méritent dignité et accompagnement de qualité.
Grâce aux apports de nos commissions, le texte que je voterai aujourd'hui, avec la majorité des membres du groupe du RDSE, constitue une avancée qui permettra d'attendre le résultat d'un travail plus global. (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Huguet.
M. Roland Huguet. Ce matin, M. Vasselle disait qu'il n'y avait pas « photo » entre la PSD et l'allocation personnalisée d'autonomie ; dans son esprit, et après sa démonstration, cela signifiait que c'était la même chose.
En revanche, M. Chérioux disait qu'il y avait une énorme différence entre la PSD et la prestation d'autonomie puisque l'une concernait 130 000 bénéficiaires et que l'autre en concernera 800 000, après quoi il ajoutait, bien sûr, un commentaire sur le financement.
En effet, il était nécessaire de réformer la prestation spécifique dépendance. Le nouveau texte était attendu de tous. Les parlementaires de terrain que nous sommes étaient interpellés en permanence par les personnes âgées, par les familles, par les associations.
Ce texte marque la reconnaissance du Gouvernement pour les personnes âgées et pour toutes celles et tous ceux qui oeuvrent à leur bien-être, et nous vous remercions, madame la secrétaire d'Etat, d'avoir soutenu ce dossier comme vous l'avez fait.
Nous savons aussi, mes chers collègues, que ce texte vous tient à coeur. Nous connaissons la détermination de la Haute Assemblée sur le dossier de la prestation spécifique dépendance.
Il y a donc une préoccupation commune, dans notre pays, de traiter, au début de ce nouveau siècle, le problème de la perte d'autonomie et de la dignité de la personne.
Mais si la préoccupation est commune, on relève des différences d'appréciation.
Ce texte est fondamentalement différent de la PSD. Il crée un droit universel, un droit objectif et un droit égal qui concernera plus de 800 000 personnes.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Plus de 800 000 ? Cela a augmenté depuis ce matin !
M. Roland Huguet. Nous le verrons dans un an, ou en 2003, mon cher collègue, puisque nous avons rendez-vous !
De plus, ce texte nous dote d'un outil qui nous permettra de conduire une politique nationale dans le secteur de l'aide à domicile, secteur indispensable dans le dispositif de la dépendance.
La différence apparaît aussi dans la conception du financement. La gestion de la dépendance nécessite un partenariat entre l'Etat, les collectivités locales et les organismes de sécurité sociale. Ce partenariat prend corps dans le plan de financement. Le recours à la CSG pour assurer l'équilibre du financement de la nouvelle prestation correspond à la logique de solidarité nationale sur laquelle repose ce nouveau droit. La CSG en est la meilleure expression du fait de son universalité.
Son affectation au fonds de financement est tout aussi logique. La création de celui-ci constitue une nécessité pour reconnaître - sans aller, pour le moment, jusqu'à la création d'une nouvelle branche de sécurité sociale - la perte de l'autonomie comme un nouveau risque social.
Si nous pouvons accepter un certain nombre de modifications que le Sénat a apportées dans le sens d'une meilleure lisibilité du texte, nous ne pouvons accepter sa logique de financement. Là réside notre grande différence sur ce texte.
Madame la secrétaire d'Etat, nous retenons surtout le rendez-vous que vous nous avez fixé en 2003. Ce sera alors le moment de voir, après une année complète d'expérimentation, ce que nous devons faire pour assurer la suite du financement.
Mes chers collègues, à la fin de mon propos dans la discussion générale, je disais que le groupe socialiste voterait le texte dans la mesure où il ne serait pas trop dénaturé après les travaux de la Haute Assemblée.
J'ai souligné les améliorations, j'ai dit aussi les différences. Les différences portant sur le financement étant si fortes, vous comprendrez que, à regret, puisque nous sommes partisans du texte déposé par le Gouvernement et amendé par l'Assemblée nationale, nous soyons conduits à voter contre le texte élaboré par la Haute Assemblée.
M. le président. La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt. Je ne vais pas reprendre ce que j'ai développé dans la discussion générale, si ce n'est pour dire qu'à l'issue de notre travail je me trouve conforté dans l'analyse que je m'étais permis de défendre ; elle a ses vertus, elle a ses défauts, et tout cela fait partie du débat démocratique.
Qu'est-ce que l'APA ? A mes yeux, c'est une prestation spécifique dépendance élargie et non financée. C'est là un problème considérable.
Le texte qui sera sans doute adopté par la majorité de l'Assemblée nationale dans quelques jours ou dans quelques semaines sera, en réalité, la troisième bombe à retardement financière du Gouvernement, après les 35 heures et après les emplois-jeunes. Et tout cela explosera, comme par hasard, après les échéances électorales de 2002 !
Il est clair que tant la commission des finances que la commission des affaires sociales ont essayé d'apporter un certain nombre d'améliorations, de façon que, sur le plan financier, l'APA soit supportable.
Il est tout aussi clair que, probablement, la sagesse ne l'emportera pas à l'Assemblée nationale et que tout le travail accompli ici avec finesse et intelligence sera balayé d'un revers de vote.
Si je voulais illustrer ce pressentiment, je dirais que la teneur des débats milite en ce sens. Je disais ce matin que nous avions rarement eu à examiner un texte ayant de telles conséquences financières pour les départements. Je peux dire aussi que nous avons rarement vu une discussion se dérouler dans un tel climat, le Gouvernement n'ayant manifestement pas l'intention d'accorder le moindre écho à ce que proposait, argumentait, développait le Sénat.
Je fais partie de ceux qui ont tenté, tout au long de nos discussions, d'obtenir des réponses à un certain nombre de questions concrètes. En vain !
Ainsi, comment conjuguer prestation forfaitaire et plan d'aide individualisée ? C'est impossible.
Comment mettre en place une réforme dynamique et ambitieuse de la tarification avec des versements pour les personnes ? C'est impossible.
Autant d'approximations qui ne déboucheront sur rien à l'arrivée.
Je suis donc désolé de constater qu'il faudra reprendre ce débat, ce qui est autant de temps perdu par rapport aux demandes des personnes âgées et de leurs familles qui doivent trouver des réponses concrètes. A l'évidence, ce n'est pas avec l'APA, qui ne tiendra pas la distance deux ans, que tout cela pourra s'organiser.
Mais je me tourne maintenant vers mes amis Jean Delaneau et Michel Mercier.
Je suis, moi, en accord avec ce que j'ai préconisé lors de la discussion générale. Les débats, ici, au Sénat, me confortent dans l'idée que nous ne pourrons plus nous en sortir autrement que par le cinquième risque. A cet égard, le Gouvernement aura pris une singulière responsabilité dans ce cheminement inexorable.
C'est la raison pour laquelle je ne pourrai pas voter le texte qui a été élaboré par le Sénat sur la recommandation de ses deux commissions, même si, à l'évidence, j'en accepte les différentes dispositions.
Mais je vais de ce pas assister à la réunion de concertation de la majorité, à dix-sept heures : mes chers amis, nous sommes donc quittes ! (Sourires.)
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Vous cheminez, monsieur de Raincourt, vous cheminez...
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. Naturellement, je voterai les dispositions présentées au Sénat par la commission des affaires sociales et la commission des finances.
Je voudrais remercier le président de la commission des affaires sociales, M. Delaneau, et le rapporteur, M. Vasselle, d'avoir travaillé en lien si étroit avec la commission des finances et d'avoir ménagé ainsi une qualité particulière aux rapports entre les deux commissions. Dans une discussion où les motifs d'acrimonie et de plaintes sont nombreux, ce point positif mérite d'être souligné, d'autant que je me demande si ce n'est pas le seul.
Madame le secrétaire d'Etat, je veux vous faire part de mon immense déception. Certes, je ne suis parlementaire que depuis peu de temps, mais c'est la première fois que je vois une discussion se dérouler ainsi. Pas une seule fois, en effet, le Gouvernement n'a trouvé le moindre début de commencement de possibilité éventuelle d'un accord entre le Sénat et le Gouvernement. Sachant que, aux termes de l'article 24 de la Constitution, le Sénat représente les collectivités territoriales et que l'application de ce texte repose uniquement sur les collectivités territoriales, il y a là un vice qui marquera la loi de façon grave et définitive. De surcroît, vous avez choisi la procédure de l'urgence, ce qui interdit au Sénat de discuter plus avant ce texte.
M. Patrick Lassourd. Eh oui !
M. Michel Mercier. Nous n'aurons donc plus rien à dire.
Et pourtant, tout est promis et rien n'est financé.
Certes, moyennant quelques raccommodages et un effort fiscal important des départements, on passera probablement l'année 2002. Mais il n'en sera pas de même au-delà et, dès 2003, tout ce dispositif ne pourra plus fonctionner faute d'un financement pérenne. Si vous nous aviez indiqué qu'il s'agissait pour le moment de poser des règles, de financer l'exercice 2002, pour étudier ensuite les modalités d'un nouveau financement, nous aurions pu peut-être vous entendre. Ce n'est pas la voie dans laquelle vous nous avez engagés.
Plus fondamentalement encore, ce texte me pose un véritable problème de principe au regard de la décentralisation. Je n'y retrouve pas l'esprit des discussions que nous avons pu avoir au mois de mai dernier avec le Gouvernement. Un droit universel, sans condition de ressources ; une grille d'évaluation ; un tarif national ; une dépense obligatoire. Que reste-t-il à la collectivité territoriale ?
M. Patrick Lassourd. A payer !
M. Michel Mercier. Il ne lui reste rien, si ce n'est à servir une prestation que l'Etat, incapable de financer seul, demande aux départements d'assumer. Telle la réalité !
Permettez-moi, madame le secrétaire d'Etat, de vous rappeler la décision du Conseil constitutionnel du 29 mai 1990, dans laquelle il considère que les obligations que le législateur peut mettre à la charge d'une collectivité territoriale « doivent être définies avec précision quant à leur objet et à leur portée » - on sait que ce n'est pas fait - « et ne sauraient méconnaître la compétence propre des collectivités territoriales ni entraver leur libre administration. »
Au terme de ce débat, je souhaite vous poser une seule question : pensez-vous que la discussion en commission mixte paritaire sera ouverte, ou que tout est déjà joué ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Cela ne dépend pas de moi !
M. Michel Mercier. Bien sûr, mais le Gouvernement est-il ouvert à la discussion sur un certain nombre de positions du Sénat qui lui sembleraient intéressantes ou, d'ores et déjà, le jeu législatif est-il terminé ? Ne nous reste-il plus que le Conseil constitutionnel ? (Très bien! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, au terme de ces journées consacrées à l'examen du projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie, je suis au regret de constater que le bilan du débat est loin d'être positif. Pourtant, il était nécessaire pour parfaire le texte déjà enrichi par l'Assemblée nationale, texte qui, indiscutablement, et nonobstant les limites que nous avons signalées, représente un progrès par rapport aux dispositions actuellement en vigueur concernant la PSD.
Mais, pour bon nombre de nos collègues, il a été beaucoup plus question de défendre le bilan de la PSD, pourtant jugé calamiteux par les associations membres du comité de vigilance de la PSD et cosignataires du Livre noir et Livre blanc, que de chercher à faire évoluer le dispositif dans le sens souhaité par ces dernières !
Bec et ongles, la majorité sénatoriale s'est agrippée à ceux des articles du code de l'action sociale et des familles actuellement en vigueur qui orchestrent la PSD, alors que ces textes se sont traduits par une aggravation de la situation des personnes âgées bénéficiaires.
Aucun progrès n'a été enregistré pour assurer un traitement équitable entre les personnes demeurant à domicile et celles qui vivent en établissement. Tous les amendements que nous avions déposés en ce sens ont été rejetés. De même, et je le déplore, notre proposition de mutualisation des financements dans les établissements n'a pas été entendue.
Sous prétexte de vouloir éviter toute entrave à la liberté de choix des bénéficiaires de l'APA, les dispositions destinées à garantir la qualité et la continuité des interventions à domicile ainsi qu'à professionnaliser le secteur ont été réduites.
L'argument du financement, aspect du texte qui pose réellement problème, nous en convenons, a été avancé tant par la commission des affaires sociales que par la commission des finances pour critiquer le projet et éviter ainsi de construire une prestation sociale uniforme et universelle.
Autre point d'achoppement : le rétablissement ou non de la suppression du recours sur succession votée par l'Assemblée nationale pour l'APA.
Nous avons pris acte de l'engagement du Gouvernement de remettre à plat l'ensemble des règles de récupération, les questions concernant l'hébergement et le retour à meilleure fortune pour les personnes handicapées demeurant posées.
Pour autant, nous avons été de ceux qui se sont prononcés, à une voix de majorité, en faveur de l'évolution immédiate de la situation en votant contre certains amendements, prenant le contre-pied de ce qui a été acquis lors de discussions antérieures relatives à l'APA ainsi que dans le projet de loi de modernisation sociale ; ces amendements visaient à réintroduire ou à relever le plafond au-delà duquel s'exerce la récupération.
Ainsi, monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, au regard de notre ambition d'une prestation effectivement universelle, sans barrière d'âge, gérée et financée par la sécurité sociale, nous ne pouvons être que défavorables au dispositif amendé par la majorité sénatoriale. Par conséquent, nous voterons contre.
M. le président. La parole est à M. Esneu.
M. Michel Esneu. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, en 1997, sur l'initiative du Sénat, le Parlement a proposé pour la première fois une réponse, sans doute imparfaite, au problème de la population âgée dépendante, jusqu'à cette date plutôt mal pris en charge par l'allocation compensatrice pour tierce personne, l'ACTP.
Dans un contexte budgétaire difficile, la majorité de l'époque avait centré la nouvelle prestation sur les plus démunis et les plus dépendants.
Il faut également rappeler qu'il s'agissait d'un texte qui se voulait provisoire et responsable, dans l'attente d'une autre loi et, surtout, d'une amélioration de la conjoncture économique.
Cette future loi pouvait prendre deux orientations différentes : soit revenir sur les acquis de la PSD et créer une nouvelle branche de la sécurité sociale, soit s'inscrire dans la démarche entreprise lors de la création de la PSD, une prestation en nature gérée par les départements sous condition de ressources. C'est cette voie-là qui a été empruntée par le présent gouvernement, ce qui n'était pas acquis au premier abord.
Cependant, au-delà des apparences, l'APA sera différente sur plusieurs points.
Je citerai, au titre des points positifs, la tentative d'égalisation de la prestation sur tout le territoire - je dis bien « tentative », car à chaque besoin correspondra une prestation différente, ce qui est de toute manière équitable - ; l'extension de la prestation au GIR 4 ; le fait, enfin, qu'il s'agisse d'une prestation en moyenne plus généreuse, dépendant toutefois du pouvoir réglementaire.
S'agissant des points négatifs, je relèverai l'avenir compromis de la réforme de la tarification des établissements, qui demeure extrêmement complexe, et, surtout, le financement, qui repose essentiellement sur les départements et la sécurité sociale, au détriment des rares réserves mises de côté par le Gouvernement pour l'avenir de nos retraites.
M. Alain Vasselle, notre excellent rapporteur, a exposé très clairement, et je l'en remercie, les techniques employées par le Gouvernement pour faire financer sa politique sociale par d'autres que lui. Son rapport a fort opportunément décortiqué les nouvelles « tuyauteries » imaginées pour rendre opaque ce financement et dénoncé un mécanisme d'équilibrage mis en place à la charge des départements et dont la finalité n'apparaît que trop certaine.
Le groupe du RPR ne peut qu'approuver notre rapporteur d'avoir procédé à un remodelage des modalités de la nouvelle prestation et modifié les conditions de financement qui étaient, en l'état, inacceptables.
Désormais, l'Etat est financièrement responsable de sa politique sociale, puisque c'est lui et non la sécurité sociale qui paiera. Il compensera également le surcoût engendré par la nouvelle prestation à la charge des départements.
Le groupe du RPR adoptera donc ce projet de loi tel qu'il a été amendé par la Haute Assemblée.
M. le président. La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, quelle déception !
Tant d'années de travail, de concertation et de rencontres, et, pour finir, une réforme mi-figue mi-raisin.
Aucun problème n'est résolu. Tout le monde le sait, tout le monde le sent. En dépit de nombreux apports, nous n'avons pas été écoutés. Tout était ficelé ; le paquet était fait ; il ne fallait rien changer !
Mais les principaux intéressés n'ont-ils pas été oubliés ? Les personnes âgées mais aussi leurs familles attendent : ils attendent des simplifications, ils attendent des éclaircissements. Ils auront pour toute réponse quelques chicaneries sur le surcoût et son financement, question d'ailleurs d'importance colossale pour les départements.
Que le Gouvernement puisse même penser que la solidarité nationale doit être assumée financièrement par les collectivités locales révèle son incompréhension.
Quel recul par rapport à l'espoir qui nous a été donné !
Nos collègues qui soutiennent le Gouvernement - ils l'ont dit avec beaucoup d'honnêteté - sont très mal à l'aise, car ils sentent bien que la réforme ne répond pas aux attentes. Je comprends leur fidélité au Gouvernement, mais je sais que, comme nous, ils auraient souhaité d'autres dispositions.
Après tant d'heures de débat, je regrette, enfin, que nous n'ayons pas eu le temps d'examiner plus avant la proposition de M. de Raincourt. C'est peut-être lui qui a la bonne vision du futur : il aurait fallu aller jusqu'au « cinquième risque ».
Je note pour conclure que nous avons travaillé avec acharnement au sein de la commission des affaires sociales et que j'apporterai mon soutien au projet de loi amendé par le Sénat. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole et à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Après les interventions que nous venons d'entendre, je voudrais présenter un certain nombre de mises au point.
Tout d'abord, je comprends mal le procès d'intention qui est fait à la commission des affaires sociales par un certain nombre d'entre vous, mes chers collègues, dans la mesure où celle-ci a toujours cherché à maintenir la disposition fondamentale du texte qui nous est proposé : un plus large accès à une prestation permettant de faire face aux difficultés créées par une dépendance ou une perte d'autonomie qui augmente avec l'âge et qui touche de plus en plus de gens, des parents, des amis, et qui nous touchera peut-être personnellement bientôt.
La commission n'a pas procédé à la moindre amputation sur ce point positif.
Elle n'a pas non plus refusé l'extension du classement en GIR 4. Nous sommes donc bien dans le même état d'esprit que lors de la création de la PSD.
Nous suivons cette ligne depuis fort longtemps. M. Teulade nous avait annoncé un tel dispositif pour très bientôt, puis Mme Veil nous l'avait promis pour le mois de novembre 1973. Déjà, nous voulions faire avancer les choses. Mais, sans l'initiative du Sénat, de sa commission des affaires sociales et de son président M. Jean-Pierre Fourcade, il n'y aurait pas eu grand-chose de fait.
Ce que nous contestons aujourd'hui, et c'est parfaitement notre droit, c'est la proposition incroyable qu'on nous fait : c'est au département qu'il reviendrait de gérer le dispositif, car le département, nous dit-on, n'aura bientôt plus que cela à faire !
Et le département de répondre : oui, je veux bien gérer, mais dois-je tout payer ? On lui dit : les sommes que vous devrez verser iront dans un fonds. Oui ! mais un fonds contrôlé par qui ? On ne sait pas trop. Et on va déterminer des critères de répartition pour équilibrer tout cela entre les départements...
A trop vouloir faire avancer l'âne à coups de bâton, il s'arrête !
Nous renvoyons donc la responsabilité d'une part plus importante du financement à l'Etat, qui est le premier acteur de la solidarité nationale.
Nous ne disons pas non à une participation des conseils généraux. Mais nous ne voulons pas nous lancer dans l'aventure alors que le Gouvernement est incapable de nous dire comment les choses se passeront dans deux ans. A ce moment-là, quel que soit le Gouvernement en place, nous pouvons en être certains, il mettra la charge sur le dos des départements !
Telle est la position qui a été défendue par la commission des affairesd sociales.
Pour ce qui est du « cinquième risque », vers lequel semblent vouloir aller un nombre de plus en plus important de parlementaires et de responsables, c'est au Gouvernement qu'il incombait de tracer la ligne dans laquelle il aurait souhaité aller. Mais je ne crois pas qu'il s'engage dans cette voie.
Je souhaite que le Sénat vote ce texte tel qu'il a été modifié par la commission des affaires sociales et la commission des finances. Les deux commissions ont travaillé en étroite collaboration, je remercie M. Mercier, rapporteur pour avis, de l'avoir souligné tout à l'heure.
Madame la secrétaire d'Etat, si nous sommes d'accord sur les objectifs, nous divergeons effectivement sur les moyens et nous ne pouvons pas accepter l'ensemble des charges que vous prévoyez d'imposer aux départements. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR, des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Mesdames, messieurs les sénateurs, au moment de conclure nos débats, je souhaiterais revenir sur quelques traits caractéristiques de nos échanges, les grands dossiers ayant largement été débattus.
Premier point qui me paraît important : il semble qu'il règne un certain consensus au sein de la Haute Assemblée pour définir l'APA comme un droit égal pour tous dans le cadre d'une gestion décentralisée. Cela traduit l'acceptation d'un vrai changement : 140 000 personnes aidées actuellement contre 800 000 dans le dispositif tel qu'il est prévu.
Quelques-uns, à gauche, y perçoivent une étape importante, mais qu'il faudra peut-être dépasser un jour. J'ai pris acte de leur préoccupation, mais j'ai confiance dans leur pragmatisme.
D'autres sénateurs - au départ, j'avais cru n'en entendre qu'un, qui s'était lui-même qualifié de solitaire - ont défendu la conception du « cinquième risque » par défaut.
Mesdames, messsieurs les sénateurs, je ne crois pas que les départements souhaitent refuser ou récuser leurs responsabilités à l'égard des personnes âgées, vous venez d'ailleurs de le répéter, monsieur le président de la commission. Je suis persuadée que les collectivités départementales sont conscientes de l'enjeu et sauront y répondre.
Pour ma part, j'estime que ce projet de loi devrait donner aux départements la capacité de construire une véritable politique d'action sociale destinée aux personnes âgées.
De nombreux membres de la majorité sénatoriale ont voulu réécrire le projet gouvernemental non pour y apporter des novations majeures, mais simplement pour la forme, pour marquer autant que possible ce qu'ils estiment être une filiation par rapport à la PSD. Il se sont livrés à un jeu tactique qui pourrait se résumer ainsi : « plus PSD que cela, tu meurs... ».
Mais sur le fond, l'opinion et d'abord les bénéficiaires, jugeront.
Oui, il y a une continuité entre l'APA et la PSD, sur la nécessaire coordination, sur l'individualisation et sur le principe du plan d'aide, mais aussi sur la gestion confiée aux départements.
Mais il y a aussi des différences majeures sur le champ de la prestation, l'universalité de l'allocation, les garanties d'égalité, l'ampleur des moyens nouveaux mobilisés par l'assurance maladie en ce qui concerne le financement des soins, la mise en oeuvre d'un mécanisme substantiel de compensation et de péréquation des charges départementales, la modernisation et la professionnalisation de l'aide à domicile - c'est un élément consensuel -, la souplesse d'utilisation des aides - vous connaissez l'importance de ce thème sur le terrain -, les modes de régulation institutionnelles, la coordination gérontologique. Sur tous ces points, ce sont les personnes âgées qui jugeront.
Pour terminer, je veux dire que le Gouvernement a respecté les engagements pris auprès des conseils généraux.
Je rappelle à cet égard les dernières phrases du courrier que le président Puech adressait le 15 février 2001 à Mme Guigou, évoquant les dotations de compensation à verser aux départements : « En effet, disait-il, à notre sens, ces dotations doivent pouvoir compenser de manière significative l'élargissement du public éligible et les montants plus élevés des prestations, et permettre une véritable péréquation en faveur des départements ayant un fort taux de population. »
C'est le sens de la proposition qui a été faite !
Certes, nous avons une divergence nette sur l'évaluation du montant du besoin de financement : le Gouvernement l'estime à 8 milliards de francs, M. Mercier à 10,5 milliards ou 11 milliards de francs. Mais je crois que l'on peut parler de « compensation significative », pour reprendre les termes du courrier de M. Puech, lorsque l'on rapproche les 5,5 milliards de francs du fonds de financement de l'APA du montant total du besoin de financement.
Le taux de compensation, je le répète, est de 50 % si on l'applique au chiffre de 11 milliards de M. Mercier, et de près de 70 % si on l'applique aux 8 milliards de l'estimation gouvernementale. Il représente aussi, tout simplement, le tiers de la dépense totale, des 6,5 milliards de francs pour les deux années à venir.
Ce rapport de l'ordre du tiers, il faut le souligner, n'est pas appelé à s'altérer à court terme, compte tenu de l'accroissement des ressources procurées par la CSG.
Nous avons là - je crois l'avoir déjà dit ce matin - une indexation intéressante, moins aléatoire que celle de la DGF, et qui nous permettra de tenir le cap sans surprise d'ici au rendez-vous d'évaluation, dans deux ans.
Monsieur Mercier, j'estime que vous avez fermé la discussion en construisant votre logique sur la réécriture des dispositions actuelles. C'est dommage. J'aurais préféré que l'on élagisse le débat.
Le Gouvernement a entendu la demande, exprimée à la fois par le président de la commission des affaires sociales et par vous-même, monsieur Mercier, de précision sur les dispositions législatives relatives à la péréquation et d'une concertation avec les départements pour l'élaboration des décrets d'application.
Le Gouvernement souhaite réussir. Et, j'en suis sûre, nous pourrons constater cette réussite lors du rendez-vous de 2003. Quant à la concertation, comme je vous l'ai promis, elle aura réellement lieu.
Monsieur le président de la commission des affaires sociales, en écho à vos propos, je dirai que ce projet de loi permet de réaliser une avancée. Les familles concernées, les personnes âgées, les personnels et l'ensemble des institutions en sont d'ailleurs convaincus. Nous avons en effet mis en place un dispositif qui s'appuie, comme je l'ai déjà dit, sur les points positifs de l'APSD, mais avec un dispositif financier profondément différent.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

7

COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons d'adopter.
Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l'article 12 du règlement.
M. le président. Mes chers collègues, avant d'aborder la suite de l'ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante, sous la présidence de M. Jacques Valade.)

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

8

SÉCURITÉ QUOTIDIENNE

Discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence


M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 296, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne. [Rapport n° 329 (2000-2001) et avis n° 333 (2000-2001).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, j'ai l'honneur de vous présenter, au nom du Gouvernement, le projet de loi relatif à la sécurité quotidienne, enrichi des amendements adoptés en première lecture par l'Assemblée nationale.
Avec ce projet de loi, le Gouvernement a fait le choix d'une démarche pragmatique, au plus près des préoccupations de nos concitoyens, tournée vers l'opérationnel et le concret.
Le 30 janvier, le conseil de sécurité intérieure, sous la présidence du Premier ministre, a pris un certain nombre de décisions : accentuation de la présence sur le terrain de la police de proximité, approfondissement du partenariat permis par les contrats locaux de sécurité, lutte contre la diffusion incontrôlée des armes à feu et mesures destinées à freiner l'augmentation des fraudes aux moyens de paiement.
Dès le 30 janvier, j'ai eu l'occasion de dire que les décisions qui nécessitaient une évolution de notre législation feraient l'objet d'un projet de loi à bref délai.
Ce projet est donc un texte aux ambitions bien définies, aux effets immédiats, et non la loi d'orientation que d'aucuns réclament, avec d'autant plus d'insistance qu'ils n'ont pas cru devoir donner à la précédente loi d'orientation - qu'ils ont pourtant votée en 1995 - les moyens nécessaires à son application.
M. Jean-Jacques Hyest. Nous n'en avons pas eu le temps !
M. Alain Joyandet. Voilà des propos consensuels dès le début !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Dans sa version initiale, ce texte s'organisait autour des décisions du conseil de sécurité intérieure : l'encadrement du commerce des armes, l'extension des compétences de police judiciaire des personnels de la police nationale, la lutte contre la fraude aux moyens de paiement, des dispositions sur les animaux dangereux et sur la liaison ferroviaire transmanche.
L'Assemblée nationale a enrichi ce texte par des amendements qui améliorent la sécurité des transports, la sécurité routière, la tranquillité des parties communes des immeubles, pour ne citer que quelques aspects du projet soumis à votre approbation.
Soyons clairs : ce texte a pour ambition d'améliorer la sécurité quotidienne de nos concitoyens. Il n'a pas pour vocation de remettre en cause l'équilibre des textes applicables aux mineurs.
Je sais avec quelle facilité on brandit aujourd'hui l'ordonnance du 2 février 1945 en la rendant responsable de tous les maux qui affligent notre société. C'est un slogan facile. Mais il faudrait alors que ceux qui l'assènent nous disent ouvertement qu'ils contestent le principe d'une responsabilité pénale atténuée pour les mineurs, principe que peu de pays européens ont posé. Il faudrait aussi qu'ils reconnaissent qu'ils veulent remettre en cause la primauté de l'éducatif dans les réponses à apporter à la délinquance des mineurs.
Pourquoi vouloir modifier l'ordonnance de 1945 ? Pour mettre en prison des mineurs de plus en plus jeunes, en abdiquant par avance tout espoir de les voir s'amender dans un environnement approprié ? Quel projet pour notre société !
Ne cédons pas à cette facilité qui consiste à jouer sur les peurs de nos concitoyens, sans proposer de véritable solution. Et la solution, j'en suis convaincu, ce n'est pas la modification de l'ordonnance de 1945, c'est son application effective, c'est la construction de réponses appropriées et adaptées en nombre à l'importance du problème ; c'est faire que les sanctions prononcées soient exécutées sans délai ; c'est augmenter le nombre de places en centres de placement immédiat ou en centres d'éducation renforcée. Sur tous ces points, le Gouvernement agit, et entend continuer à agir, en améliorant encore l'efficacité des réponses dans le cadre fixé par l'ordonnance de 1945.
Il est un autre point que ce texte a résolument écarté : la modification de la répartition des compétences entre l'Etat et les collectivités locales. En invoquant le principe de proximité, certains ont cru en effet pouvoir réclamer la municipalisation de la police nationale et disposer d'informations sur les procédures judiciaires.
Encore une fois, gardons-nous des fausses solutions. Placer les policiers sous l'autorité des maires ne résoudrait rien. Au contraire, cela créerait la pagaille en aggravant les inégalités entre les communes au regard de leur potentiel fiscal.
M. Christian Bonnet. Oui !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il y aurait des communes riches dotées d'une police nombreuse, des communes pauvres disposant de moyens limités, alors même que ces dernières sont le plus durement touchées par la délinquance. Est-ce cela que nous proposerions ?
M. Jean-Paul Hugot. Non !
M. Gérard Larcher. Ce n'est pas cela que nous proposons !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Franchement, quelle serait l'efficacité de cette police face à des phénomènes de violence dont les auteurs sont de plus en plus mobiles et ignorent évidemment les frontières administratives ?
Ne faisons pas de la police nationale un enjeu de pouvoir ; elle mérite mieux que cela.
Ne donnons pas aux maires une compétence qu'ils auraient le plus grand mal à exercer et que, d'ailleurs, beaucoup ne réclament pas.

Mieux vaut établir des relations fréquentes, directes et suivies entre le maire, le commissaire de police, le procureur et le préfet pour coordonner les actions à conduire.
L'Assemblée nationale a précisé les conditions de l'association des maires à la politique de sécurité,...
M. Gérard Larcher. C'est timide !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... conditions qu'elle a complétées en introduisant dans le droit la notion de « coproduction » de sécurité car, pour faire reculer l'insécurité, l'apport des municipalités et, plus généralement, des collectivités locales est indispensable, chacune opérant dans ses compétences propres.
Les polices municipales peuvent jouer un rôle utile dès lors que, depuis la loi de 1999, leur régime juridique est défini et leur action encadrée par des conventions avec l'Etat.
Les maires doivent être encore plus associés à la lutte contre la délinquance et l'insécurité. Les informer systématiquement et régulièrement sur les objectifs recherchés et sur les résultats obtenus par les services de police et de la gendarmerie nationale, recueillir leurs attentes, engager des actions avec des services municipaux, ce sont autant de modes de travail qu'il importe désormais d'organiser, de généraliser et de consacrer par la loi. Pour ma part, j'y suis prêt.
J'entends mobiliser les préfets sur cette question et préciser avec eux les modalités selon lesquelles les services de l'Etat - préfets, police, gendarmerie - doivent associer les maires à la mise en oeuvre de toutes les politiques touchant à la sécurité de proximité.
J'attends des maires, en contrepartie, qu'ils contribuent à cette politique en prenant les mesures qui relèvent de leur compétence, qu'ils s'associent à l'amélioration du cadre de vie par l'enlèvement des épaves, la réhabilitation ou la construction de logements sociaux, le soutien aux associations.
Il ne s'agit pas en effet de modifier les compétences des uns ou des autres ; il s'agit, c'est essentiel, de mieux travailler ensemble. Je suis ouvert à toute proposition qui viserait à enrichir ce texte ; j'ai déjà eu l'occasion de le dire devant la commission des lois de votre assemblée. Mais l'ordonnance de 1945 et les compétences des maires sont les deux points sur lesquels je ne pourrais pas suivre la majorité du Sénat si celui-ci choisissait de s'engager dans cette voie.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C'est dommage !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Revenons au texte lui-même, tel qu'il ressort des travaux de l'Assemblée nationale.
Tout ce qui contribue à la diffusion incontrôlée des armes contribue à la violence. Avec près de 4 000 morts par arme à feu en 2000, nous atteignons un niveau intolérable pour une société qui se veut civilisée. Permettez-moi à cette occasion, en tant que ministre de l'intérieur, d'avoir une pensée particulière pour les policiers victimes de cette violence.
Est-il admissible qu'un commerce puisse s'ouvrir n'importe où, que soient exposées à la vue d'un public déjà trop sollicité par des images violentes des armes à feu, qui constituent souvent le symbole même de cette violence, que des personnes perdent la vie faute de mesures destinées à mettre simplement les armes à l'abri d'une utilisation intempestive ?
Il est urgent de remédier à cela. C'est pourquoi le projet de loi prévoit un contrôle plus strict des ouvertures de locaux destinés au commerce de détail d'armes en créant un régime d'autorisation délivrée par le préfet au regard de la localisation du commerce et des mesures de sécurité prévues pour assurer sa protection.
La loi donnera aussi au préfet la possibilité de prendre une mesure de fermeture des magasins déjà installés, s'il apparaît que leur exploitation a été à l'origine de troubles répétés à l'ordre et à la sécurité publics ou que la protection contre les risques de vols ou d'intrusion est insuffisante.
La loi imposera que les transactions portant sur des armes ne puissent se faire que dans des magasins autorisés, ce qui conférera aux professionnels l'exclusivité du commerce d'armes neuves ou d'occasion. Les armuriers constitueront donc un relais incontournable entre vendeurs et acquéreurs et favoriseront, par leur expérience et leur compétence, le respect de règles de sécurité élémentaires.
L'Assemblée nationale a assoupli les dispositions relatives à la vente par correspondance des armes. Je souscris pleinement à cette proposition, qui permettra à des personnes à revenus parfois modestes, habitant souvent en milieu rural, de choisir et d'acquérir sur catalogue des armes qu'elles devront ensuite retirer dans un commerce autorisé.
M. Ladislas Poniatowski. A 100 kilomètres de chez elles, comme cela peut arriver !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur Poniatowski, vous êtes élu d'un département où s'est produit un drame, voilà peu.
M. Ladislas Poniatowski. Je le sais bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Cela devrait nous engager, les uns et les autres, à la retenue. (Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Ladislas Poniatowski. Cela n'a rien à voir, monsieur le ministre ! Soyez sérieux !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je souscris également à la mesure adoptée par l'Assemblée nationale de saisie des armes de particuliers qui présentent un comportement dangereux.
Enfin, des mesures de sécurité, qui seront précisées par décret, accompagneront la détention des armes, afin de prévenir vols, accidents ou suicides : tout drame évité améliore la sécurité générale.
Le deuxième volet du projet de loi vise à rationaliser l'action de la police nationale en étendant les prérogatives de police judiciaire de ses agents, au moment même où leur présence sur le terrain est renforcée par la généralisation de la police de proximité.
L'attribution de la qualité d'agent de police judiciaire aux agents du corps de maîtrise et d'application, dès titularisation, procède du simple bon sens. Il s'agit de leur donner les moyens de mettre en application, sans délai, les connaissances qu'ils ont acquises durant leur formation. C'est la raison pour laquelle je souhaite que soit modifié l'article 20 du code de procédure pénale pour permettre à la police de disposer immédiatement de 9 500 agents de police judiciaire supplémentaires.
Dans le même esprit, le Gouvernement a, en outre, souhaité donner la qualité d'agent de police judiciaire aux adjoints de sécurité, en les mentionnant à l'article 21 du code de procédure pénale, comme le sont les gendarmes adjoints et les agents de police municipale. C'est, pour le Gouvernement, une façon de rendre hommage à la contribution essentielle qu'ils apportent au déploiement de la police de proximité et au renforcement du lien entre les citoyens et la police. C'est aussi une façon de renforcer les effectifs de police sur le terrain par l'apport de 16 000 adjoints de sécurité dotés de pouvoirs, certes limités, mais qui leur permettront d'accomplir des actes simples.
Je tiens à rassurer par avance ceux qui pourraient s'émouvoir de l'inexpérience de ces recrues. Bien évidemment, leur formation sera approfondie afin qu'ils soient en mesure d'assurer les missions, simples, je le répète, de police judiciaire qui pourront désormais leur être confiées, tout en étant toujours encadrés par un fonctionnaire titulaire.
C'est aussi pour rendre hommage au courage et au dévouement des adjoints de sécurité que je proposerai au Sénat de titulariser ceux qui seraient tués ou grièvement blessés en service, de façon à permettre à leur famille de bénéficier d'une prise en charge et d'un accompagnement adaptés. N'ajoutons pas un drame social à un drame familial !
Des amendements ont modifié plusieurs dispositions du code de la route. La liste des personnes habilitées à procéder au retrait du permis de conduire pour les grands excès de vitesse a été élargie.
La possibilité de procéder à des contrôles de l'usage de produits psychotropes dans le cas d'accidents de la circulation a été retenue ; je souhaite que votre assemblée donne à cet article un champ plus limité, faute de quoi il ne pourra s'appliquer.
Les conditions d'accès au fichier national des immatriculations pour les fonctionnaires des ministères de l'intérieur et de la défense ont été précisées.
Enfin, une procédure simplifiée d'enlèvement des épaves, sur la voie publique comme sur le domaine privé, a été adoptée. La présence d'épaves de véhicules contribue fortement à l'aspect dégradé de certains sites et avive le sentiment d'insécurité ; il n'est donc pas inutile de donner aux acteurs locaux, publics ou privés, les moyens d'y remédier.
Face à la forte augmentation des usages frauduleux de cartes de crédit et des infractions liées au commerce électronique, les textes en vigueur sont inadaptés : on peut réprimer la fraude, mais non les actes qui concourent à sa réalisation ; je pense notamment à la fabrication, la détention ou la mise à disposition de matériels destinés à la contrefaçon ou à la falsification.
Le projet de loi améliore sensiblement la sécurité des cartes de paiement. L'Assemblée nationale s'est, elle aussi, attachée à renforcer la protection des consommateurs.
Il arrive que le porteur légitime soit en possession de sa carte mais que les éléments nécessaires au paiement qui figurent sur celle-ci aient été dérobés et utilisés frauduleusement, voire largement diffusés. Il est donc nécessaire de compléter le code monétaire et financier pour que le porteur de la carte puisse faire opposition en cas d'utilisation frauduleuse de celle-ci.
Le texte donne à la Banque de France compétence pour s'assurer de la sécurité des instruments de paiement, adresser des recommandations et, le cas échéant, formuler un avis négatif.
Sur le plan répressif, la loi crée une nouvelle incrimination dans le code monétaire et financier de façon que toutes les fraudes répertoriées par les services répressifs soient susceptibles d'être poursuivies.
Le projet de loi améliore, par ailleurs, le dispositif qui concerne les animaux dangereux.
Le code rural prévoit déjà que, lorsqu'un animal est susceptible de constituer un danger, le maire peut adresser des prescriptions de sécurité à son maître, prendre une mesure de placement de l'animal et, au terme d'un délai de huit jours, ordonner son euthanasie.
Compte tenu des 21 232 infractions constatées durant l'année 2000, sachant que 682 personnes, dont 79 policiers, ont été victimes de morsures, il devenait urgent de permettre au maire, ou à défaut au préfet, de prendre, en cas de danger grave ou immédiat, des mesures d'urgence efficaces : placement immédiat et euthanasie à bref délai.
Là encore, c'est la sécurité de nos concitoyens qui est en jeu. On sait à quel point, dans certaines cités, les animaux dangereux peuvent constituer une menace ; on sait aussi que ces animaux sont souvent utilisés pour couvrir des trafics en tous genres. Je n'accepte ni cette menace, ni cette utilisation. Il ne saurait y avoir de zone de non-droit. Nous avons un devoir vis-à-vis de nos concitoyens.
Soucieux de tenir les engagements internationaux pris à Cahors, en présence du Président de la République, le Gouvernement a, par ailleurs, ajouté à ce projet de loi une disposition permettant de lutter contre l'immigration irrégulière en Grande-Bretagne, pour éviter qu'une filière d'immigration clandestine ne se constitue en utilisant les trains Eurostar. Les chiffres parlent d'eux-mêmes : près de 7 000 personnes, représentant 25 % des entrées irrégulières en Grande-Bretagne, ont emprunté cette voie.
Le protocole additionnel au protocole de Sangatte, signé à Bruxelles le 30 mai 2000, ne résout pas à lui seul la question des passagers qui, munis d'un billet pour une gare française, notamment Calais, se rendent en fait en Grande-Bretagne.
Le projet de loi prévoit, en conséquence, la possibilité d'un contrôle frontalier, à l'embarquement en France, de tout passager empruntant un train à destination du Royaume-Uni. C'est une mesure simple, efficace et qui était souhaitée. De plus, cette mesure est conforme aux engagements pris au plus haut niveau, en présence de M. Tony Blair.
L'Assemblée nationale a ajouté à ces dispositions une mesure plus générale pour assurer la sécurité dans les transports publics en prévoyant l'encadrement des services de sécurité de la SNCF et de la RATP, mais aussi la possibilité de faire descendre du train des personnes dont le comportement porte atteinte à la sécurité des voyageurs.
Les députés ont également adopté un amendement permettant à la police municipale de pénétrer dans les parties communes des immeubles, à la demande du bailleur, à l'instar de ce qui existe déjà pour la police et la gendarmerie nationales. Cet article pourrait être complété, dans l'esprit de ce qui a été fait par votre commission des lois, par des dispositions donnant plus d'efficacité à l'intervention de la police.
Cette possibilité de faire appel aux services de police ne doit pas, toutefois, avoir pour conséquence de faire reposer sur les seules forces de l'ordre la charge d'assurer la tranquillité des parties communes des immeubles. C'est pourquoi il vous sera proposé que les bailleurs se voient imposer, en contrepartie, une obligation de réaliser les travaux qui contribuent à assurer la sécurité et la tranquillité de ces espaces.
L'Assemblée nationale a aussi adopté des dispositions permettant de lutter contre les risques résultant de l'organisation des rave-parties ; elles ont un caractère trop général...
M. Josselin de Rohan. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... et je suis convaincu qu'ensemble nous pourrons trouver une rédaction satisfaisante, qui n'interdise pas cette forme d'expression musicale à laquelle les jeunes sont attachés, mais qui organise la sécurité des personnes, sur le plan sanitaire notamment, et qui assure le respect de la tranquillité publique et des propriétés.
J'ajoute que tout ce qui permet d'instaurer un dialogue entre les organisateurs et les autorités - et la procédure de déclaration fait partie de ces outils - favorise le bon déroulement des manifestations. Là aussi, la coproduction de sécurité est indispensable.
Le fichier des empreintes génétiques a été étendu à d'autres crimes que les crimes sexuels.
Parallèlement, un institut national de la police scientifique est créé, sous forme d'établissement public administratif, pour répondre à des observations de la Cour des comptes.
Afin de donner plus d'efficacité à l'action des services d'enquête, un amendement a modifié le livre des procédures fiscales pour permettre aux agents des services fiscaux de participer à des investigations dans les domaines de l'économie souterraine et des trafics locaux.
L'Assemblée nationale a, enfin, souhaité alourdir les sanctions frappant le proxénétisme. Parce que l'esclavage moderne et la traite des êtres humains contredisent toutes les valeurs de dignité et de liberté qui sont les nôtres et qu'en luttant contre cette forme de criminalité nous faisons progresser des droits essentiels, je suis particulièrement favorable à cette disposition.
Cette loi est nécessaire. Sans elle, la sécurité de nos concitoyens continuerait d'être menacée dans ce qui touche le plus à leur vie quotidienne : les cartes de paiement, les animaux dangereux, les armes, la circulation routière, les transports publics, les parties communes des immeubles, les épaves qui encombrent certains sites.
Mais la sécurité ne relève pas, pour l'essentiel, du domaine législatif. Elle requiert une mobilisation de l'ensemble de la société pour lutter, le plus en amont possible, contre les inégalités sociales, promouvoir le rôle et l'autorité des parents, de l'école, des élus, des organisations syndicales et professionnelles, des associations. Elle exige aussi des services de l'Etat qu'ils coordonnent mieux leur action, pour garantir la continuité et l'efficacité de la chaîne pénale.
Je compte sur les travaux accomplis par votre assemblée pour que nous puissions dire, à l'issue de cette discussion, qu'elle aura contribué à améliorer la qualité de vie de nos concitoyens, que la loi qui en résultera permettra de réduire, fût-ce un peu, l'injustice sociale parce qu'elle aura satisfait à l'exigence de sécurité et de tranquillité publiques.
L'insécurité constituant une injustice sociale, elle fragilise le pacte républicain, et la lutte contre ce fléau doit s'affirmer comme une priorité essentielle pour tous les responsables publics.
Le Gouvernement, sous l'autorité de Lionel Jospin, a pris et prendra ses responsabilités ; mais il faut aussi une mobilisation collective de toutes les forces de la nation pour assurer partout la sécurité. C'est le gage de la tranquillité pour tous.
Mesdames, messieurs les sénateurs, nous ne devons pas nous épuiser dans des discussions stériles où les arrière-pensées prennent le pas sur l'intérêt général. Il y va de la liberté, qui ne peut s'épanouir là où règne la loi du plus fort ; il y va de la cohésion nationale.
Un pacte comme notre pacte républicain ne peut être bâti que sur la confiance. C'est cette confiance des citoyens dans leur société, dans leurs institutions, dans la capacité de leurs responsables politiques à apporter des réponses concrètes aux difficultés concrètes qu'il nous faut, ensemble, restaurer. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, « la sécurité est un droit fondamental et l'une des conditions de l'exercice des libertés individuelles et collectives ». Vous aurez reconnu la première phrase de l'article 1er de la loi d'orientation et de programmation relative à la sécurité qui a été votée en 1995.
Je constate d'ailleurs avec plaisir, monsieur le ministre, que le Gouvernement se réfère aujourd'hui volontiers à cette loi qui, pourtant, n'avait pas recueilli, lors de son adoption, un franc succès dans vos rangs.
M. Josselin de Rohan. A l'époque, ils taxaient notre démarche d'obsession sécuritaire !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. De fait, la sécurité est un droit fondamental. Or nos concitoyens n'en bénéficient pas tous aujourd'hui, malgré les affirmations de la loi.
En effet, le nombre de crimes et de délits progresse dans notre pays.
Ainsi, l'année 2000 a vu ce nombre augmenter de 5,72 %, soit la plus forte hausse depuis 1991. Après plusieurs années consécutives de baisse, entre 1994 et 1997, la délinquance est donc repartie à la hausse.
Le plus préoccupant, c'est que les infractions pénales sont de plus en plus violentes : les vols à main armée ont connu une recrudescence de plus de 15 % en 2000, tandis que les coups et blessures volontaires ou les vols avec violence sont en constante progression.
Face à cette situation, il faut bien le reconnaître, les moyens mis en oeuvre sont tout à fait insuffisants.
La politique de proximité, dont les principes sont directement issus de la loi d'orientation et de programmation de 1995, est une nécessité. Cependant, le Gouvernement n'a pas été en mesure de placer sur le terrain les moyens matériels et humains nécessaires à la réussite d'une telle politique. Pourtant, voilà maintenant quatre ans que la majorité actuelle est en place : il devient difficile d'invoquer l'héritage pour justifier l'insuffisance des moyens consacrés à la lutte contre l'insécurité.
Le constat est donc inquiétant. Il est temps d'agir. Le Gouvernement ne le nie d'ailleurs pas puisqu'il a jugé bon de déposer ce projet de loi sur la sécurité quotidienne.
Venons-en, précisément, à ce projet.
Au départ, le Gouvernement a choisi de traiter quatre thèmes : le contrôle du commerce des armes, les pouvoirs de police judiciaire, la lutte contre les fraudes aux cartes bancaires et le renforcement de la lutte contre les animaux dangereux, à quoi il faut ajouter ce qu'on peut appeler une « bizarrerie juridique », c'est-à-dire, en application du protocole de Sangatte, la possibilité donnée aux policiers britanniques d'effectuer des contrôles sur les trains au départ de la gare du Nord, à Paris.
C'est là un assemblage quelque peu disparate. Et l'Assemblée nationale a cru bon d'y ajouter, jugeant sans doute qu'il était très incomplet, quelque trente nouveaux articles, alors que le projet de loi initial en comportait seize. Les ajouts auxquels a procédé l'Assemblée nationale portent eux-mêmes sur les sujets les plus divers : sécurité routière, fichier d'empreintes génétiques, rave-parties, etc. Tout cela n'est évidemment pas de nature à conférer au texte une cohérence globale.
La commission des lois a examiné attentivement les différentes mesures proposées. Elle en a jugé beaucoup utiles ou nécessaires et les a donc approuvées.
Pour autant, nous devons vous faire part de notre perplexité, monsieur le ministre. Croyez-vous sincèrement que la sécurité progressera de manière sensible dans notre pays si l'on se contente de prévoir l'euthanasie des chiens méchants ou le contrôle de la vente des fusils de chasse ? Je vous le dis franchement, ce texte n'est pas à la mesure de son titre.
En vérité, votre projet de loi est critiquable non pas tant pour ce qu'il contient que pour ce qu'il ne contient pas. Car enfin, il occulte deux questions qui sont pourtant au coeur des préoccupations de nos concitoyens en matière de sécurité : je veux parler du rôle des collectivités locales et des pouvoirs du maire, d'une part, de la délinquance des mineurs, d'autre part.
D'ailleurs, le Gouvernement n'est pas parfaitement à l'aise sur ces questions puisque, tout en refusant de les aborder dans le projet de loi, curieusement, il vient d'adresser aux préfets et aux procureurs des circulaires qui portent précisément sur ces thèmes-là.
Le 3 mai, c'est vous-même, monsieur le ministre, qui écriviez aux préfets sur la nécessaire association des maires aux actions de sécurité. Le 9 mai - les dates sont intéressantes - c'est le ministre de la justice qui écrivait aux procureurs sur la mise en oeuvre de l'action publique. Ces circulaires portaient donc exactement, ou à peu de choses près, sur les sujets à propos desquels nous avions observé que le texte était muet.
Voilà cependant quatre ans que le Gouvernement envoie des circulaires aux procureurs sur les questions de sécurité sans que l'on ait constaté un effet significatif de ces recommandations sur le terrain.
Dans ces conditions, mes chers collègues, et malgré le temps dérisoire qui lui a été laissé, malgré la déclaration d'urgence qui, encore une fois, appauvrira le dialogue entre les assemblées et ne permettra pas d'affiner le texte, la commission des lois a souhaité faire quelques propositions fortes pour agir, enfin, avec efficacité contre l'insécurité dans notre pays.
Elle vous propose ainsi de compléter le projet de loi pour renforcer le rôle des maires, d'améliorer les réponses à la délinquance des mineurs, enfin, de compléter les moyens d'enquête à la disposition des forces de sécurité et de la justice.
Votre projet de loi, monsieur le ministre, s'était inspiré, a-t-on pu lire dans l'exposé des motifs, du colloque de Villepinte. Nous nous sommes, nous, parallèlement, si je puis dire, inspirés des travaux approfondis qui ont été conduits en janvier dans le cadre des ateliers parlementaires pour l'alternance, travaux soutenus par l'ensemble des groupes parlementaires de l'opposition nationale, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.
Evoquons tout d'abord le rôle des maires.
Nous savons tous que le maire est l'interlocuteur privilégié sinon unique de la population lorsque celle-ci est confrontée à des problèmes de sécurité.
M. Gérard Larcher. Ah oui !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pourtant, le maire est le plus souvent dépourvu de tout moyen d'action. Pis : il apprend, parfois par la presse, les crimes ou les délits commis sur le territoire de sa commune. Cette situation, chacun en conviendra, ne peut pas durer. Une véritable politique de sécurité et de proximité se doit de placer le maire au coeur des actions quotidiennes de prévention de la délinquance et de lutte contre l'insécurité.
Il ne suffit pas de proclamer que les maires doivent être associés à la politique de sécurité dans le cadre d'une « coproduction ». Voilà encore un terme à la mode, mais le festival de Cannes est terminé et il faut maintenant passer aux choses sérieuses !
Le renforcement nécessaire du rôle du maire passe à la fois par une meilleure information sur la délinquance dans sa commune et par un accroissement tant de ses pouvoirs que de ses moyens.
La commission des lois propose donc de renforcer l'information des maires en prévoyant l'obligation, pour le procureur de la République, de l'informer des crimes et délits commis sur le territoire de sa commune.
Elle souhaite également que le procureur indique au maire, sur la demande de ce dernier, les résultats auxquels ont abouti les plaintes formulées pour des infractions commises sur le territoire de sa commune et, le cas échéant, les raisons de leur classement sans suite.
Est-ce vraiment scandaleux, monsieur le ministre, de prévoir une telle information du maire ? Réfléchissez bien avant de vous opposer à ces amendements, qui ne portent en aucun cas atteinte au secret de l'enquête et de l'instruction puisque le procureur n'aura pas à envoyer les procès-verbaux ou les mains courantes.
La commission des lois propose également de renforcer les pouvoirs du maire, en premier lieu en lui permettant de se constituer partie civile pour les infractions intervenues sur la voie publique dans sa commune. Un nombre incalculable d'associations peuvent mettre en mouvement l'action publique, mais un maire ne le peut pas, même lorsque des faits graves surviennent dans sa commune. Cela n'est pas normal.
La commission souhaite en second lieu que le maire puisse prendre un arrêté réglementant la circulation, entre minuit et six heures du matin, des mineurs de moins de treize ans non accompagnés d'une personne responsable. Nous avons entendu voilà quelque temps d'étranges commentaires sur cette idée. Portons-nous pourtant vraiment atteinte aux libertés en prévoyant que des enfants de moins de treize ans doivent être raccompagnés chez eux lorsqu'ils circulent seuls entre minuit et six heures du matin ?
M. Serge Vinçon. Bravo !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Soyons sérieux : ce sont ces enfants eux-mêmes qui doivent être protégés.
M. Josselin de Rohan. Voilà !
M. Gérard Larcher. Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Enfin, nous estimons que les moyens donnés aux maires en matière de sécurité doivent être renforcés. Le maire devrait se voir reconnaître le pouvoir de faire appel aux forces de police étatisées dans le cadre de l'exercice de son pouvoir de police.
La commission des lois vous invite donc, mes chers collègues, à renforcer l'information et les pouvoirs du maire, qui doit à tout prix être mieux associé à la politique de sécurité.
J'en viens à la délinquance des mineurs.
Là encore, le Gouvernement explique qu'il ne faut pas modifier la loi. M. le Premier ministre a pourtant livré cette réflexion à propos de la réforme de l'ordonnance de 1945 : « C'est un très grand texte, hérité de la Résistance, avec une philosophie particulière ; peut-être faudra-t-il le faire évoluer. Nous avons fait beaucoup de réformes ; nous verrons si celle-ci pourra être examinée plus tard. Je ne pense pas qu'elle le sera dans le cadre de cette législature. »
Le moins que l'on puisse dire, c'est que de tels propos peuvent susciter l'étonnement. S'il faut modifier l'ordonnance, pourquoi attendre une autre législature ?
On nous dit également qu'il ne s'agit plus d'une affaire de texte. Soit. Mais nous constatons que la délinquance des mineurs augmente et, surtout, qu'elle est de plus en plus violente. La semaine dernière se tenaient les états généraux des lycéens. On a appris à cette occasion que 45 % des lycéens seraient victimes de violences et que 77 % d'entre eux auraient été témoins d'actes de violence. Convenons tous ensemble que l'on ne peut accepter cette situation.
L'ordonnance de 1945 repose sur la primauté des mesures éducatives sur les mesures répressives. Nous ne souhaitons pas remettre cette primauté en cause. Néanmoins, nous sommes quelques-uns à souscrire à ces forts propos d'un membre éminent de la majorité - de votre majorité, monsieur le ministre - qui déclarait en 1999, alors qu'il était ministre de l'intérieur : « La prévention de la délinquance ne suffit pas à garantir la sécurité de tous. Celle-ci requiert aussi la dissuasion, qui est une forme particulière de la prévention - ce qu'on appelle traditionnellement la peur du gendarme - ; elle ne peut non plus se passer toujours de la sanction, c'est-à-dire de la répression. Il est absurde d'opposer la prévention et la sanction. Ce sont deux moments indispensables de la sécurité. »
M. Josselin de Rohan. Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission des lois a donc voulu proposer quelques mesures propres à renforcer la sécurité sans remettre en cause l'équilibre de l'ordonnance de 1945.
Nous voulons punir plus sévèrement ceux qui utilisent des mineurs, parfois très jeunes, pour commettre leurs forfaits. Nous proposons donc de sanctionner la provocation d'un mineur à commettre un crime ou un délit et d'aggraver les peines encourues pour certaines infractions lorsqu'un majeur utilise un mineur pour agir.
Nous voulons aussi davantage responsabiliser les parents. Nous proposons donc, entre autres choses, que les juges des enfants puissent condamner à une amende les parents qui ne répondent pas à une convocation. Cette mesure, monsieur le ministre, je voudrais vous y rendre attentif, avait été proposée en 1998 par deux députés de la majorité dite « plurielle », Mme Lazerges et M. Balduyck. Je ne doute pas par conséquent que vous l'approuviez chaleureusement lorsque nous examinerons les amendements correspondants.
M. Gérard Larcher. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Enfin, la commission suggère quelques aménagements à l'ordonnance de 1945.
D'abord, elle propose qu'une peine puisse être prononcée contre un mineur de dix à treize ans, à l'exclusion - j'y insiste, car, apparemment, certains n'avaient pas compris - de la détention.
Certains mineurs très jeunes sont déjà des récidivistes et les mesures éducatives sont sans effet aucun. Ces enfants ne rencontrent aucune résistance, que ce soit dans leur famille ou à l'école. Le passage devant le tribunal des enfants et le prononcé d'une peine - par exemple l'obligation d'effectuer un travail d'intérêt général ou toute autre peine qui reste à imaginer - peuvent être salutaires.
Vous ne pouvez pas ignorer, monsieur le ministre, que des enfants de moins de treize ans sont aujourd'hui utilisés pour commettre des infractions précisément parce qu'aucune sanction pénale ne peut leur être infligée. Et je répète que la mesure que nous préconisons ne conduira pas à jeter ces enfants en prison, comme certains voudraient le faire croire, puisque nous avons explicitement exclu les peines d'emprisonnement.
Nous proposons par ailleurs d'autoriser la détention provisoire pour les mineurs de treize à seize ans en matière correctionnelle, dans des cas très précis. Nous visons notamment ici le non-respect du contrôle judiciaire, mesure qui pourrait être très adaptée à la situation de certains mineurs, mais que les juges ne peuvent plus utiliser car ils n'ont aucun moyen de sanctionner son non-respect.
Nous souhaitons aussi que la victime soit mentionnée parmi les personnes pouvant assister aux audiences du tribunal pour enfants.
Il serait aussi utile que, dans certains cas, le procureur puisse renvoyer un mineur devant le tribunal pour enfants en suivant une procédure de rendez-vous judiciaire, c'est-à-dire une procédure plus rapide.
Telles sont quelques-unes des mesures que, parmi beaucoup d'autres, nous proposons.
Pour que la politique de prévention soit comprise par nos concitoyens, il faut aussi disposer d'instruments de sanction adaptés. Si nous laissons les choses en l'état, monsieur le ministre, la primauté des mesures éducatives sur les mesures répressives sera immanquablement remise en cause parce que nos concitoyens n'accepteront plus de voir des délinquants revenir immédiatement près de chez eux, ou chez eux, après leur arrestation.
La réflexion doit être poursuivie et je salue à cet égard la proposition de création d'une commission d'enquête formulée par les quatre présidents de groupes de la majorité sénatoriale. Une telle commission nous permettrait d'avoir une vision globale du sujet. C'est indispensable car les mesures que nous proposons doivent nécessairement s'accompagner d'un élargissement de la gamme des structures d'accueil des mineurs en difficultés, des mineurs en danger et des mineurs délinquants.
Nous proposerons aussi, monsieur le ministre, quelques dispositions pour renforcer l'efficacité de la procédure pénale.
Nous avions, chacun s'en souvient, fortement accru les droits des personnes mises en cause dans le cadre de la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes. Nous devons, dans un même mouvement, veiller à ne pas affaiblir la répression des crimes et des délits dans notre pays.
La commission des lois propose ainsi de permettre à un témoin dont la sécurité est menacée de garder l'anonymat au cours d'une procédure pénale. Trop souvent, les auteurs d'infractions sont connus, mais ne peuvent être confondus, les témoins refusant de déposer par crainte de représailles. Nous voulons changer cette situation, et nous espérons l'appui du Gouvernement sur cet point.
Nous proposons aussi d'étendre le fichier des empreintes génétiques. Il apparaît clairement en effet que nous sommes en retard en matière de police scientifique.
Concernant les dispositions qui figurent déjà dans le projet de loi, la commission proposera quelques améliorations. Elle estime en particulier inutile l'interdiction d'acheter des armes par correspondance ou à distance. En outre, elle ne souhaite pas imposer de prescription de conservation pour les armes blanches. A vrai dire, on ne voit pas très bien ce qu'elle pourrait être.
Elle propose en revanche que la saisie administrative des armes pour danger immédiat soit automatiquement assortie d'une interdiction d'acquérir tout autre arme. Cela semble logique et nous ne comprenons pas que cette précision ait été omise.
La commission souhaite aussi que l'extension à de nouvelles personnes des missions de police judiciaire s'accompagne - vous l'avez dit, je le souligne - d'une formation appropriée explicitement mentionnée dans la loi.
Concernant la sécurité routière, la commission propose la suppression du retrait immédiat du permis de conduire en cas d'excès de vitesse de plus de 40 kilomètres à l'heure. Nous n'avons en effet aucun bilan du délit de grand excès de vitesse créé il y a deux ans et on nous demande déjà d'adopter une nouvelle mesure. En outre, on prévoit cette fois un seuil de 40 kilomètres à l'heure alors que, pour le délit, le seuil est de 50 kilomètres à l'heure. Comment voulez-vous que les automobilistes, voire les policiers et les gendarmes, s'y retrouvent ?
Nous proposons également un dispositif alternatif à celui qui a été voté par l'Assemblée nationale en matière de dépistage des stupéfiants, notamment pour permettre de sanctionner spécifiquement la conduite sous l'emprise de stupéfiants.
Concernant les cartes bancaires, la commission des lois souhaite que la nécessaire protection des titulaires de carte contre les fraudes ne tende pas à les déresponsabiliser et à nier que ceux-ci doivent prendre des précautions s'agissant de la garde de leur carte. La commission propose en conséquence de ne pas exonérer de leur responsabilité financière, en cas de vol, les personnes coupables de négligence fautive, non plus que celles qui auraient effectué une opposition apparaissant comme tardive compte tenu de leur habitude d'utilisation de la carte.
Nous aurons tout loisir d'examiner les autres propositions de la commission lors de la discussion des amendements. Telles sont, mes chers collègues, pour l'essentiel, ses conclusions.
Alors que s'ouvre l'examen du projet de loi, je veux croire, comme M. le ministre, que nous pourrons avoir un dialogue constructif, ouvert et approfondi avec le Gouvernement sur les propositions que nous formulons. La commission a elle-même fait preuve d'ouverture d'esprit en acceptant la plupart des dispositions du projet de loi. J'ose espérer aussi que nos propositions mesurées ne seront caricaturées par personne au cours du débat.
Monsieur le ministre, le projet de loi qui nous est soumis pourrait, si la contribution du Sénat était prise en compte, revêtir une incontestable utilité pour nos concitoyens. Acceptez donc que nous vous aidions à l'améliorer, conformément au principe - que je condamnais tout à l'heure seulement quant à son nom - de « coproduction » que vous évoquiez. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste et ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. André Vallet, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, s'agissant du projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques, que nous examinions en nouvelle lecture, notre collègue Yann Gaillard avait employé le mot - qui nous avait fait particulièrement sourire - « tératologie », c'est-à-dire la science des monstres et des hybrides. Le présent projet de loi en constitue une nouvelle application.
Si le Gouvernement ne cède pas, pour une fois, au vertige des sigles et acronymes, le texte sobrement consacré à la « sécurité quotidienne » est bien - il faut le déplorer - un nouveau « fourre-tout législatif », qui nous conduit, sous couvert de cette « sécurité quotidienne », à embrasser d'un seul regard la lutte contre le développement des armes à feu, le renforcement nécessaire des prérogatives de police judiciaire de la police nationale, l'euthanasie des animaux dangereux et les responsabilités nouvelles des maires en ce domaine, la vérification des titres de circulation dans les trains internationaux ainsi que l'amélioration de la sécurité des cartes de paiement.
Ce sont ces dernières dispositions, qui ne sont pas les moins importantes, que j'ai l'honneur de rapporter, pour avis, au nom de la commission des finances, et sur lesquelles j'ai travaillé en très étroite concertation avec notre collègue ; Jean-Pierre Schosteck, dont nous venons d'entendre l'excellent rapport.
S'agissant de la fraude liée à l'utilisation des cartes bancaires, et en vous renvoyant pour le détail à mon rapport écrit, je dirai que la réponse apportée par le Gouvernement à ce phénomène en expansion réelle, quoique limitée, ne me semble pas à la hauteur de l'enjeu.
Il convient en effet de rappeler que la fraude sur les cartes bancaires, quelle qu'en soit la forme, lors du paiement dit « en face à face », lors de retraits aux distributeurs ou à l'occasion de paiements à distance, reste, quoi qu'on en dise, un phénomène très marginal. Selon les renseignements qui nous ont été fournis, il n'est tenu compte que des actes frauduleux commis après que les banques en sont informées. Ce qui s'est passé avant n'entre pas dans les statistiques.
Le taux global de fraude pour les cartes du groupement des cartes bancaires « CB » s'élève en 2000 à 0,023 %, soit 49 millions d'euros pour un total de 209,7 milliards d'euros. A ce titre, et malgré les inévitables problèmes méthodologiques de mesure, le taux de fraude constaté en France est faible par rapport à celui qui est enregistré à l'étranger : le rapport est en effet de un à vingt-deux, en raison du haut degré de sécurité des cartes bancaires françaises, grâce au système de la puce, et ce malgré quelques péripéties médiatiques récentes.
En tout état de cause, l'effort en faveur de la sécurité ne doit pas se relâcher et les émetteurs de cartes bancaires doivent y consacrer les moyens financiers nécessaires, notamment pour procéder à l'allongement des clés de codage, mais aussi et surtout pour sécuriser les terminaux de paiement et les distributeurs automatiques de billets. Monsieur le ministre, ce sont en effet ces distributeurs automatiques qui font l'objet du plus grand nombre d'actes de malveillance.
La commission mise en place par Mme Lebranchu a formulé un certain nombre de recommandations pour mieux sécuriser ces distributeurs. La participation financière qui serait demandée aux banques ne me semble pas excessive. Je souhaite vivement que vous puissiez étudier ces propositions et demander leur mise en place, en concertation avec le système bancaire.
Sur l'initiative de Mme Lebranchu, alors secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat, un groupe de travail ad hoc avait été mis en place en avril 2000, regroupant l'ensemble des parties concernées : les émetteurs de cartes, les pouvoirs publics et les associations d'utilisateurs.
Ses conclusions ont été rendues dix mois après sa constitution et font preuve, selon nous, d'un grand pragmatisme. La quarantaine de recommandations ainsi formulées sont en effet classées par destinataire et par degré d'urgence, ce qui renforce d'autant leur caractère didactique.
Or, monsieur le ministre, dans votre projet de loi initial, celui que vous avez déposé à l'Assemblée nationale, vous n'avez défini que trois priorités. Nous avons été surpris que vous ne vouliez pas, une fois n'est pas coutume, vous immiscer dans les relations contractuelles entre les émetteurs de cartes et les titulaires de celles-ci.
Votre prudence, qui confine au minimalisme, a été battue en brèche par l'activité forcenée déployée par le député Jean-Pierre Brard, qui avait été chargé, en octobre 2000, par la commission des finances de l'Assemblée nationale, d'une mission d'information sur le sujet. C'est sur la base de ses travaux que le texte initial du projet de loi a été très largement modifié, pour ne pas dire dénaturé, par rapport à la pensée originelle du Gouvernement, par exemple en protégeant, parfois de façon excessive à nos yeux, les titulaires de carte.
Aussi, la commission des finances du Sénat, saisie pour avis de huit articles du présent projet de loi, n'a pas voulu s'immiscer dans les relations complexes qui unissent le Gouvernement à sa majorité. Elle a approuvé le renforcement des pouvoirs de la Banque de France en matière de sécurité des moyens de paiement. En revanche, elle a milité pour une approche plus équilibrée des relations entre les émetteurs et les porteurs de carte. Il convient ainsi de ne pas déresponsabiliser excessivement ces derniers au risque d'accroître, paradoxalement, les tentations de fraude. En outre, il faut éviter de remettre en cause le principe d'irrévocabilité de l'ordre de paiement.
De même, il nous a semblé indispensable de clarifier certaines rédactions ambiguës adoptées par l'Assemblée nationale et de faire figurer, par cohérence et dans un souci de logique, ces dispositions non pas dans le code de la consommation, mais dans le code monétaire et financier qui est entré en vigueur récemment.
Telles sont, mes chers collègues, les principales préconisations que j'ai l'honneur de vous présenter au nom de la commission des finances et sur lesquelles nous reviendrons lors de la discussion des articles.
Permettez-moi, monsieur le ministre, de formuler un regret : les conclusions de la commission qui a été mise en place par Mme Lebranchu n'ont pas été reprises dans le présent projet de loi. C'est pourquoi ce dernier nous semble incomplet et constitue un texte de circonstance visant à répondre à la va-vite à des préoccupations qui, pourtant, sont de plus en plus fortes chez nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Roland du Luart. C'est vrai !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le ministre, je débuterai mon intervention par une comparaison qui n'est en aucune manière désobligeante. Votre discours m'a fait penser à ce propos que l'on prête à Saint-Just et selon lequel le bonheur est une idée neuve en Europe.
Toute proportion gardée, j'ai un peu l'impression que la sécurité de nos concitoyens s'apparente, pour vous, à une préoccupation qui mériterait la même qualification. La sécurité n'est peut-être pas une idée neuve mais elle est, à tout le moins, un souci qui désormais vous préoccupe. Fini, disait votre estimé prédécesseur M. Jean-Pierre Chevènement, le temps de l'angélisme. Vous savez mieux que quiconque ce que le bon sens populaire dit de celui qui veut faire l'ange...
Vous avez, vous ou d'autres, fêté l'anniversaire de la venue de la gauche au pouvoir, voilà vingt ans. Au cours de ces vingt ans, la volonté démocratique du peuple français vous aura permis, pendant quatorze ans, d'exercer les plus hautes responsabilités de l'Etat.
Pendant ces vingt années ou ces quatorze années, qu'avez-vous fait pour protéger la sécurité de nos concitoyens. Dans le droit-fil de ce que vous avez fait ou de ce que vous n'avez pas fait, que voulez-vous faire aujourd'hui ?
En examinant les vingt années qui s'achèvent et les quatorze années pendant lequelles vous avez eu le pouvoir, je pense que l'on peut qualifier votre action et, par là même, votre conception de la sécurité.
Lorsque nous nous inquiétions d'une certaine inaction de votre part et quand nous faisions des propositions, nous avions droit, nous nous en souvenons, aux réserves, publiquement exprimées, du président de la République d'alors. Nous avions droit aussi, s'agissant des textes que nous présentions, à des motions tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, fortement argumentées, déposées par le président Estier et défendues avec talent par les membres de son groupe. Nous avions droit, enfin, et M. Jean-Pierre Schosteck l'a rappelé dans son excellent propos, aux protestations les plus véhémentes jamais entendues. Certains maires avaient décidé de faire raccompagner chez eux les petits garçons ou les petites filles de douze ans si on les trouvait seuls dans la rue. Cette mesure fut qualifiée de « démarche épouvantable »,...
M. Josselin de Rohan. Eh oui !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. ... par quelqu'un qui a maintenant la responsabilité de la famille et qui se révoltait que l'on étende « aux enfants la réglementation concernant les ramassages des chiens errants dans la rue ».
M. Josselin de Rohan. C'était il y a quatre ans !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. L'insécurité n'a fait, hélas ! que croître depuis.
Certes, un gouvernement, quel qu'il soit, n'est jamais seul totalement responsable, mais votre prise de conscience est à tout le moins tardive, et le vote de nombre de nos concitoyens lors des récentes élections municipales vous aura peut-être aidés.
Madame la garde des sceaux se déclare contre les bandes et vous appelle, monsieur le ministre, à une mobilisation collective. Et vous dites que la gauche - vous en apportez sans doute la preuve - est la mieux à même d'apporter une réponse globale qui soit à la fois policière, judiciaire et morale.
M. François Marc. C'est vrai !
M. Josselin de Rohan. Ils sont modestes !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'ai dit : « sociale », et non morale !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. En effet. Vous n'êtes pas moral, vous êtes social. (Sourires.) Soit !
M. Ladislas Poniatowski. Mais vous n'êtes pas amoral !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il m'arrive aussi de respecter la morale !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je ne suis pas asocial et vous n'êtes pas amoral. (Nouveaux sourires.) Aussi, restons-en là !
Qu'est-ce que la sécurité ? Ce sont des choses simples. C'est ne pas craindre, lorsqu'on est collégien ou lycéen, de se faire systématiquement racketter à l'entrée du collège ou du lycée.
M. Jean-Jacques Hyest. Quand ce n'est pas au sein même de l'établissement !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. C'est ne pas craindre, quand on est une jeune fille de banlieue, d'être entraînée dans ce que l'on appelle - le mot est affreux - une « tournante » et qui n'est qu'un viol collectif.
C'est ne pas craindre, lorsqu'on est âgé, de prendre un train ou un métro à une heure tardive.
C'est ne pas se contenter de changer de vocabulaire pour gommer la gravité des actes commis en appelant « incivilité » ce qui n'est qu'un vulgaire délit...
M. Josselin de Rohan. Voilà !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. ... relevant du code pénal, et que l'on se permet ainsi de retirer des statistiques déjà suffisamment préoccupantes.
Je ne reprendrai pas - il me faudrait tout redire - la formulation percutante qui a permis à notre ami Jean-Pierre Schosteck de qualifier votre texte. Au regard des problèmes posés, des voitures qui brûlent, des bandes qui envahissent le parvis de la Défense, de la véritable criminalité qui est, hélas ! le fait de délinquants de plus en plus jeunes, vous nous proposez des mesures relatives aux cartes de crédit, aux chiens méchants et aux fusils de chasse. (M. de Rohan sourit.) Vous comprendrez que nous puissions les juger insuffisantes et ne pas nous contenter de les adopter sans essayer de les étoffer pour appréhender plus globalement la réponse attendue par nos concitoyens.
Peut-être nous direz-vous, une fois de plus, qu'il faut attendre, attendre un autre projet de loi, attendre une autre échéance électorale.
Certaines de vos propositions ont été acceptées, et d'autres, non.
A cet égard, je voudrais indiquer que, ce matin, j'ai donné connaissance à la commission des lois - il me paraissait en effet nécessaire de le faire - de la lettre personnelle que m'avait adressée M. Gayssot, lettre dans laquelle M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement plaidait en faveur d'un assouplissement des retraits de permis de conduire en cas de délit de grande vitesse.
Votre projet de loi n'est pas inutile ; nous pensons qu'il est insuffisant, et nous l'avons en quelque sorte nourri : nous nous sommes inspirés largement des travaux - vous en connaissez l'origine - qui permettront de faire connaître à l'opinion publique ce qu'est notre conception de la sécurité et des projets qu'en tout état de cause nous souhaiterions le jour venu mettre en application.
C'est dans cette ligne de pensée que nous avons voulu donner aux maires les moyens de devenir des agents essentiels, par la responsabilité qui est la leur, de la sécurité de leurs concitoyens.
Nous avons voulu aussi, par les mesures proposées, montrer que la délinquance de mineurs de plus en plus jeunes devait aussi être combattue, et qu'il fallait souligner et rappeler le rôle des parents dans la lutte à engager.
Monsieur le ministre, à notre tour, nous n'allons pas sacrifier à un angélisme qui, en la matière, n'a jamais inspiré notre comportement. Nous savons la difficulté de la tâche à accomplir.
Vous aurez notre soutien si vous savez notamment donner à l'administration, à la justice, les directives nécessaires pour qu'à tout le moins les lois déjà en vigueur - et j'ai cru que vous aviez découvert que l'ordonnance de 1945 devait être mieux appliquée qu'elle ne l'est de nos jours... - soient appliquées et que les moyens matériels soient enfin réunis.
Nous voudrions que la lutte pour la sécurité soit une cause qui nous serait commune, car c'est un problème de société.
Je vous demande en conclusion de vous livrer à une sorte d'introspection, non pas pour vous interroger sur le passé, mais pour parvenir à apporter à nos concitoyens une réponse efficace et réelle à ce qui est devenu leur préoccupation essentielle. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents de ce matin, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 69 minutes ;
Groupe socialiste, 57 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 43 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 40 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 28 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 24 minutes.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, « la tension monte dans les cités », « l'inacceptable engrenage des mortels affrontements de bandes », « violée à douze ans sur ordre de trois collégiennes », « 45 % des lycéens victimes de violences », voilà quelques-uns des titres de la presse de ces trois derniers jours.
Il ne s'agit donc nullement de fantasmes liées aux divagations de quelques élus de droite sombrant dans la démagogie ou la volonté délibérée de faire peur par tentation sécuritaire.
Il est vrai que, depuis quelques années, la gauche semble essayer de faire sa révolution culturelle, en admettant que l'insécurité était une vraie préoccupation quotidienne pour tous nos concitoyens.
Encore faut-il passer du discours à l'acte et ne pas décevoir toutes celles et tous ceux qui, dans notre pays, veulent pouvoir vivre et circuler en paix.
Chacun le sait et le ressent, monsieur le ministre, il y a, d'une part, les chiffres de la délinquance et, d'autre part, le sentiment d'insécurité qui va souvent indépendamment des courbes statistiques.
Mais cette sûreté, cette sécurité physique des personnes et des biens est la première obligation de l'Etat dans le cadre régalien, car il ne s'agit ni plus ni moins que d'assurer la paix intérieure. Le Petit Larousse illustré définit ainsi la sécurité : « situation dans laquelle quelqu'un, quelque chose n'est exposé à aucun danger, à aucun risque d'agression physique, d'accident, de vol, de détérioration ». Franchement, Le Petit Larousse illustré va avoir du mal à circuler dans la République française, tellement nous sommes loin de cette situation !
Nous pouvions donc légitimement espérer que le Gouvernement allait agir contre la délinquance et les violences qui n'ont cessé de croître depuis plusieurs années, au point de se banaliser et de polluer quotidiennement la vie de nos concitoyens.
Nous pouvions légitimement imaginer qu'une réponse ferme serait apportée aux phénomènes de bandes armées en milieu urbain. Nous pouvions légitimement penser que le Gouvernement allait tout mettre en oeuvre pour lutter efficacement contre les trafics des économies souterraines, contre les agressions de voyageurs dans les transports en commun ou contre les rackets et les actes de délinquance dans les établissements scolaires. Bref, nous pouvions attendre, à gauche comme à droite, les premières mesures, les premiers signes forts de la fameuse « tolérance zéro », seule véritable réponse à l'incivilité qui s'accroît, aux « sauvageons » qui se multiplient et aux agressions en forte augmentation.
Malheureusement, en lieu et place de ce grand projet que nous attendions, nous n'avons aujourd'hui qu'un catalogue de mesures, certes utiles, mais sans grande ligne directrice.
La semaine prochaine, le Sénat aura l'immense bonheur d'étudier un projet de loi portant DDOSEC, ou diverses propositions d'ordre social, éducatif et culturel.
Monsieur le ministre, le texte que nous examinons aujourd'hui pourrait aussi être qualifié de « projet de loi portant DDOSEC », tant les diverses dispositions relatives à la sécurité qu'il comporte n'ont pas de cohérence entre elles !
Ainsi, le chapitre Ier traite du commerce des armes, les chapitres suivants abordent les questions de la qualification d'agent de police judiciaire des gardiens de la paix et des adjoints de sécurité, de la sécurité des cartes de paiement, des animaux dangereux et de la liaison ferroviaire reliant la France et le Royaume-Uni ! De nouveaux articles ont d'ailleurs été greffés par l'Assemblée nationale, notamment l'article 17, qui est en lui-même très poétique dans la mesure où il rappelle que le devoir de l'Etat est de veiller, « sur l'ensemble du territoire de la République, à la protection des personnes, de leurs biens... » Heureux article qui en dit long sur le fait que l'on n'en était plus très sûr !
Il est aussi question, dans cet inventaire à la Prévert, de la place du maire dans le dispositif local de sécurité, de dispositions relatives au code de la route, de l'immatriculation des deux roues, d'un fichier national des empreintes génétiques, de la création d'un institut national de police scientifique, des forces de sécurité interne, du « règlement intérieur » des entreprises de transports collectifs, sans compter les mesures concernant les rave-parties.
Bref, mes chers collègues, ce projet permet certes d'actualiser certaines dispositions, mais il apparaît d'abord - permettez-moi de l'indiquer - comme une réponse à de nombreux reportages télévisés de ces derniers mois. Est-ce réellement là le texte qu'attendaient l'ensemble des Français sur le développement de la sécurité ? Est-ce vraiment là l'amorce d'une vraie politique permettant de restaurer la confiance des Français ?
Monsieur le ministre, je vous ai écouté vous exprimer à plusieurs reprises ailleurs que dans cette enceinte, et les déclarations que vous avez alors faites me paraissaient beaucoup plus conformes que ce texte-là aux attentes des Français.
Je suis de ceux - et nous sommes nombreux ici - qui considèrent depuis des années qu'il ne peut y avoir de fracture politique dans les propositions concernant le quotidien de chacun d'entre nous. Nous pouvons, chacun de notre côté, proposer des projets de sociétés différents. Mais nos compatriotes veulent choisir dans la sérénité et non dans l'inquiétude ou la crainte.
Pourtant, force est de constater que la législation actuelle en matière de sécurité souffre de nombreuses carences et de lourdes insuffisances. Il suffit pour cela d'observer la situation actuelle, qui est la meilleure démonstration de l'échec de la politique conduite.
Depuis de nombreuses années, en période de récession comme en période de croissance, que le Gouvernement soit de droite ou de gauche, l'insécurité n'a cessé de croître dans notre pays : de 1963 à 1993, le nombre de crimes et de délits constatés a été multiplié par sept.
Deux exceptions dans cet ensemble sont tout de même apportées à ce préoccupant constat. A deux reprises seulement, de 1985 à 1988 et de 1994 à 1997, le trend ascendant du nombre de faits délictueux enregistrés s'est inversé : moins 6,5 % en 1995, moins 2,9 % en 1996 et moins 1,9 % en 1997. Sans établir de corrélation hasardeuse, vous me permettrez de dire que cela correspond à peu près aux périodes où la droite était au pouvoir et où la majorité plurielle siégeait sur les travées de l'opposition.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La pire année a été 1994 !
M. Roger Karoutchi. Depuis 1997, la progression des crimes et délits s'est engagée à nouveau dans un cycle inquiétant de croissance : comme le disait tout à l'heure le rapporteur Jean-Pierre Schosteck, l'augmentation a été de 5,72 % en 2000, soit près de 3,8 millions de faits délictueux enregistrés par les forces de l'ordre.
Ce sont là des chiffres globaux, me direz-vous. Mais un examen en détail n'est pas très rassurant non plus : pour la seule année 2000, la progression a été de 14 % pour les vols à main armée, de 15,7 % pour les vols avec violence, de 10,7 % pour les homicides, de 11,8 % pour les coups et blessures volontaires ; cela signifie que les agressions les plus dures, les plus brutales et les plus terribles pour nos concitoyens sont celles qui connaissent la croissance la plus rapide.
J'évoquerai un dernier chiffre - j'arrêterai ensuite, car je sais bien que citer des statistiques ne suffit pas : il faut ensuite les moyens de les analyser -, à savoir le nombre de voitures brûlées, soit 15 000 au cours de l'année 2000 : reconnaissez, monsieur le ministre, que c'est beaucoup ! Je sais que, ici ou là, on peut toujours trouver des explications. J'ai même entendu l'un de vos amis politiques déclarer qu'il était miraculeux que, à Strasbourg, le phénomène ait été moins important à Noël 2000 qu'au Noël précédent. Mais à ce niveau-là, quand 80 ou 100 véhicules sont brûlés au lieu de 120, peut-on vraiment dire que la situation s'améliore ? Je ne le crois pas !
M. François Autain. Cela va changer, maintenant que la droite est à Strasbourg !
M. Roger Karoutchi. Maintenant, oui !
J'ajoute que ces chiffres ne tiennent pas compte de l'écart considérable que tous les experts s'accordent à reconnaître entre les statistiques et la réalité des phénomènes délictueux, et ce pour plusieurs raisons : elles ne tiennent compte en effet ni des contraventions, infractions les moins sanctionnées et, par conséquent, les plus fréquentes, ni des relevés de mains courantes.
Par ailleurs - vous le savez bien, monsieur le ministre - le faible taux d'élucidation d'un certain type de délits décourage des victimes, qui craignent par ailleurs d'éventuelles représailles, de porter plainte. Par conséquent, ces victimes ne sont naturellement pas décomptées dans les statistiques.
Monsieur le ministre, comme vous en convenez vous-même, le bilan statistique en matière de sécurité est alarmant et constitue une interpellation. Derrière ces simples chiffres se cachent des phénomènes nouveaux.
Tout d'abord, les actes de violences ne sont plus, aujourd'hui, cantonnés au seul milieu urbain ; l'ensemble du territoire est touché, y compris le milieu rural, qui, jusqu'à ces dernières années, était relativement épargné. Les équipements scolaires ou sportifs sont de plus en plus concernés et sont devenus, au fil du temps, le théâtre de violences, de rackets et de trafics en tous genres. On a beaucoup voulu que l'école s'inspire de la rue : c'est finalement la rue, dans le pire sens du terme, qui envahit l'école. Les élèves et les enseignants de nombreux établissements ont dû se résoudre à vivre les insultes, les agressions, les menaces de mort. Est-ce tolérable ?
Même chose dans les transports en commun - notamment en Ile-de-France, j'aurai l'occasion d'y revenir - où l'on ne peut que constater, année après année, la dégradation : outre la forte progression des agressions de voyageurs et de conducteurs, chacun a pu noter la multiplication, ces dernières années, des actes d'incivilité et de vandalisme - graffitis, tags, lacérations de sièges - qui rend la vie quotidienne des citoyens de plus en plus difficile.
Dans nos villes s'érigent aujourd'hui de véritables cités interdites, où tout ce qui s'apparente, de près ou de loin, à de l'institutionnel - pompiers, professionnels de santé, entreprises publiques de service et même forces de police - hésite à pénétrer, comme en témoignent encore les incidents du week-end dernier à Sartrouville, où des véhicules de La Poste ont été incendiés, sans raison.
Ces quartiers sont devenus le lieu d'affrontements de bandes rivales composées de jeunes sans repère, pour la plupart mineurs, qui, au premier incident, aussi anodin soit-il, s'arment de barres de fer, de battes de base-ball, de couteaux ou autres pour tomber dans une violence aveugle.
Dans cette guerre des bandes - on estime leur nombre à quatre-vingts rien que pour la région d'Ile-de-France - l'élément déclencheur est bien souvent inconnu. L'objectif est simplement la défense ou l'extension du territoire contrôlé par la bande en question. C'est ce qui s'est passé le 27 janvier dernier, à la Défense, avec les jeunes du Val-Fourré et ceux de Chanteloup-les-Vignes.
Je note, d'ailleurs, monsieur le ministre, que les critères retenus dans votre texte pour autoriser ou refuser l'ouverture d'un commerce d'armes vous conduisent, sinon réellement du moins pratiquement, à reconnaître qu'il y a dans notre pays, dans certains quartiers, des zones de non-droit et qu'elles se développent.
Mes chers collègues, l'enjeu de ce texte est essentiel. L'Etat doit mettre en oeuvre une politique audacieuse et cohérente pour restaurer l'ordre public et la sécurité dans chaque région, chaque commune, chaque quartier de France.
L'Etat doit répondre - vous avez raison sur ce point, monsieur le ministre - à cette injustice sociale qu'est l'insécurité et rétablir notre principe fondamental d'égalité des chances, bafoué par le caractère inégalitaire de l'insécurité, qui frappe d'abord les plus démunis de nos concitoyens.
Je ne conteste pas que certaines mesures proposées vont dans le bon sens, M. le rapporteur l'a dit tout à l'heure. Mais cela reste très insuffisant par rapport aux attentes.
A nouvelles formes de délinquance, réponses nouvelles. Cela passe tout d'abord, chacun le sait, chacun le dit, par une meilleure coordination entre les différents acteurs de la sécurité et de la cohésion sociale.
Comment peut-on sérieusement lutter contre la délinquance lorsque nos forces sont aussi dispersées et cloisonnées ? Il suffit, pour s'en convaincre, d'observer notre organisation administrative au sommet de l'Etat : la gendarmerie dépend du ministère de la défense, les douanes du budget et la police de l'intérieur. S'ajoutent à cela les services de la politique éducative et judiciaire, qui dépendent naturellement d'autres ministères.
Cette coordination passe également - la majorité sénatoriale y tient beaucoup - par un renforcement du rôle des maires, qui doivent impérativement devenir des acteurs de l'élaboration, de la mise en oeuvre et du contrôle de la politique de sécurité. Ils doivent être informés régulièrement, associés et consultés par l'intermédiaire, notamment, d'un conseil de sécurité au niveau communal ou intercommunal.
Monsieur le ministre, on l'a rappelé tout à l'heure, vous avez adressé une circulaire aux préfets leur demandant de mettre en place des mesures pour « mieux associer les maires » à la lutte contre l'insécurité. Reconnaissez que, si c'est un premier pas, cela reste très insuffisant.
En effet, cela revient à réduire la place du maire à celle d'un partenaire de l'amont, quand vous parlez « de définition des actions de prévention » et d'un partenaire de l'aval, lorsqu'« il sera informé régulièrement des résultats obtenus ».
En réalité, le souhait d'un grand nombre de maires est de devenir non pas des shérifs, mais des partenaires à part entière, des éléments centraux dans l'action quotidienne contre la délinquance.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il y a les contrats locaux de sécurité !
M. Roger Karoutchi. Vous avez raison de me faire remarquer l'existence des contrats locaux de sécurité. Mais ceux-ci, s'ils ont une action directe sur ce que peut être la sécurité dans les communes, renforcent relativement peu la coordination autour du maire.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Roger Karoutchi. La possibilité de créer, à titre expérimental, une police territoriale de proximité sous le contrôle de l'Etat et du procureur de la République doit être donnée au maire.
Cette police de proximité traiterait exclusivement de la petite délinquance et permettrait un recentrage de la police nationale sur ses véritables tâches : maintien de l'ordre public et lutte contre la grande délinquance.
En effet, la police nationale, pour faire face à l'évolution de la société et à l'apparition de phénomènes nouveaux, doit voir ses effectifs et ses moyens très nettement renforcés.
On me permettra de faire deux citations, l'une émanant de votre camp, monsieur le ministre, une autre plus littéraire pour montrer que je ne lis tout de même pas que les auteurs de gauche ! (Sourires.)
M. Josselin de Rohan. C'est dommage !
M. Roger Karoutchi. Certes !
Je cite donc d'abord l'un de vos amis, monsieur le ministre : « Aujourd'hui, en matière de sécurité, tout le monde a tendance à se refiler la patate chaude. Le débat philosophique droite-gauche ou répression-prévention, je m'en fous ! Ce qui compte, ce sont les moyens humains et matériels qu'on y met. » Je vous rassure, monsieur le ministre, cette belle phrase n'est pas de moi, je ne me permettrais pas de parler sur ce ton. Elle est de Julien Dray, député socialiste de l'Essonne.
M. Josselin de Rohan. Ce n'est pas très littéraire !
M. Roger Karoutchi. Pour faire plus littéraire, je vais citer, avec la permission de mon président de groupe, Alexandre Dumas père. Vous y serez sensible, monsieur le ministre, car c'était dans Les Mohicans de Paris. Il affirmait : « Un pays sans police est un grand navire sans boussole et sans gouvernail. » Voilà qui pousse à en créer une, ou du moins à la développer !
Les objectifs que vous vous fixez en matière de recrutement, s'ils sont louables, sont très insuffisants. Ainsi, sur la période 2000-2005, sont prévus vingt mille départs à la retraite dans la police nationale. S'ajoutent à cela les effets des trente-cinq heures et le sort réservé aux vingt mille adjoints de sécurité.
Il nous faut donc recruter massivement des policiers, qui devront suivre une formation de départ soutenue, exhaustive et concrète, accompagnée d'une formation continue plus fouillée, en adéquation avec les nouvelles formes de délinquance.
Les moyens matériels - Julien Dray a raison - devront être accrus : achèvement du réseau ACROPOL d'ici à 2003, modernisation et construction de commissariats, renouvellement accéléré du parc automobile, amélioration de l'équipement informatique, tous domaines, monsieur le ministre, dans lesquels les collectivités locales pourraient être sollicitées, mais aussi, en parallèle, revalorisation du corps des officiers, attribution de primes ou bonus, qui remplaceraient les primes actuelles de fidélisation pour ceux qui exercent leur activité dans les quartiers difficiles.
L'efficacité opérationnelle et l'optimisation des affectations devront également être recherchées, ce qui suppose notamment - tout le monde le dit, vous le premier - la suppression des tâches indues, la réduction du nombre de gardes statiques et le recrutement d'agents administratifs.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ce que permet la loi d'orientation et de programmation relative à la sécurité, la LOPS.
M. Roger Karoutchi. Ces mesures permettront aux policiers de revenir massivement sur le terrain et d'accomplir ainsi leur première mission, celle d'assurer l'ordre public.
Cet ordre public est également remis en cause, vous le savez, monsieur le ministre, par le profil de plus en plus jeune des délinquants et leur caractère multirécidiviste.
Je rappellerai simplement deux chiffres : 50 % des violences urbaines et 25 % de l'ensemble des crimes et délits sont aujourd'hui commis par des mineurs. Cette délinquance juvénile est d'autant plus préoccupante qu'elle s'accompagne d'une extrême violence.
Pour cette raison, il importe de punir toute infraction, quelle qu'elle soit, proportionnellement à sa gravité.
M. Schosteck a bien fait de répondre tout à l'heure à ceux qui nous reprochent de vouloir envoyer quasiment des gamins en prison. Jamais la majorité sénatoriale n'a dit cela ! Jamais les élus de notre camp n'ont tenu de tels propos !
Nous proposons simplement de remplacer la procédure de comparution à délai rapproché, procédure très lourde et donc peu utilisée, par une saisine directe du tribunal pour mineurs par le parquet lorsque le mineur a déjà commis d'autres infractions.
La réponse doit donc être systématique et prompte dès la première infraction, ce qui revient à appliquer le principe de la « tolérance zéro ». Il s'agit non pas de mener une politique du tout répressif, une politique ultra-sécuritaire, mais simplement de traiter le mal à la racine en alliant prévention et répression.
Pour y parvenir, il faudra mettre à la disposition du pouvoir judiciaire un large éventail de sanctions, allant de l'éducatif au répressif, de manière à apporter la réponse la plus adaptée à l'infraction commise.
Pour ce faire, il est souhaitable naturellement, on l'a dit, d'accroître le recours aux travaux d'intérêt général, qui responsabilise le mineur et évite l'incarcération.
Dans le même temps, il est opportun de généraliser et d'améliorer le principe des classes-relais, mis en place par les conseils généraux et qui permet d'apporter une solution aux mineurs en rupture avec le système scolaire.
Pour les plus violents - nous savons tous que, dans nos banlieues, dans nos cités, nous avons malheureusement des mineurs très violents dont plus personne, la police la première, ne sait que faire - le concept d'internat combinant enseignement et encadrement renforcé doit voir le jour. Nous avons soutenu la création - vous y avez fait allusion tout à l'heure, monsieur le ministre - des centres de placement immédiat, les CPI, et des centres à encadrement renforcé, les CER, mais 35 CPI et 26 CER, vous le savez, c'est aujourd'hui très insuffisant pour accueillir les mineurs multirécidivistes.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Nous en avons créé huit !
M. Roger Karoutchi. Les chiffres annoncés pour 2001 - vous voyez que je vous réponds immédiatement - sont encore nettement insuffisants. Il convient donc de lancer dès aujourd'hui un grand plan de construction visant au minimum à doubler le nombre d'établissements.
Au sein de ces établissements, il convient d'assurer la réinsertion des délinquants par un accès plus large à la formation, par de l'instruction civique - expression que l'on pourrait considérer comme ne devant plus être bannie de cette République - au besoin en y associant les parents.
En parallèle, il paraît incontournable d'alourdir les peines prononcées à l'encontre des majeurs qui profitent de l'impunité pénale des mineurs et les utilisent pour se livrer à toutes sortes de trafics et violences.
Pour conclure, monsieur le ministre, je dois vous exprimer mon regret concernant les mesures relatives aux transports publics proposées par l'Assemblée nationale et qui ne figuraient d'ailleurs pas dans le projet gouvernemental. Si ces mesures vont dans le bon sens - je le reconnais - elles doivent être transitoires et permettre dès maintenant le lancement d'une vaste réflexion sur la mise en place de services de sécurité propres aux transports en commun.
On m'objecte régulièrement que les transports publics d'Ile-de-France sont très spécifiques, qu'ils sont d'une densité telle que ce n'est pas transférable ailleurs. Je n'en suis pas certain. Je ne suis pas certain qu'il ne faudra pas, à terme, arriver à une vraie force de sécurité dans les transports publics, compte tenu du déplacement des bandes et de la constante augmentation du nombre d'agressions de voyageurs.
Je citerai deux chiffres : en Ile-de-France, région pour laquelle nous avons le plus de statistiques, sur le seul réseau SNCF, le nombre d'agressions contre les voyageurs entre 1990 et 2000 - en dix ans ! - a augmenté de 400 %, tandis que le nombre d'agressions contre les agents de la SNCF s'accroissait, dans le même temps, de 100 %.
Très franchement, combien de temps allons-nous continuer ainsi ? Combien de temps allons-nous dire aux douze millions de Franciliens de prendre le métro, le RER ou le train de banlieue à leurs risques et périls parce que les forces de sécurité sont dispersées ?
Il y a les forces de sécurité de la RATP, celles de la SNCF, les effectifs qui dépendent du préfet de police, ceux qui relèvent du ministère de l'intérieur, la gendarmerie, la police de l'air et des frontières, les douanes : tout le monde peut faire de la sécurité dans les transports publics ; il n'y a pas de force unique de coordination.
Le résultat, c'est que l'efficacité est restreinte. Le système, trop dispersé, ne permet pas d'assurer une sécurité totale et cohérente. A cet égard, je n'insiste pas sur les incidents de la Défense, que j'évoquais tout à l'heure et qui sont révélateurs de ces dysfonctionnements.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi manque incontestablement d'ambition à un moment où il serait primordial d'en avoir. C'est pourquoi notre groupe votera tous les amendements proposés par M. le rapporteur, au nom de la commission des lois.
Aujourd'hui, la délinquance est de plus en plus précoce, de plus en plus violente ; elle impose, monsieur le ministre, une prise en compte immédiate des légitimes et vitales aspirations de nos concitoyens en matière de qualité de vie et de sécurité.
Au cours de la campagne qui a précédé les dernières élections cantonales et municipales, vous avez vous-même tenu à Paris, où vous êtes élu, monsieur le ministre, des propos qui allaient dans ce sens. Alors, très franchement, pour faire plaisir non pas à la majorité sénatoriale mais à tous nos concitoyens, traduisez dans les textes ce que parfois vous affirmez être l'inquiétude de tous les Français, (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis toujours inquiet quand je lis désormais les intitulés des propositions de loi ou des projets de loi, car les titres semblent toujours plus importants que leur contenu, et l'enflure du verbe est en proportion inverse de la modestie de la question réellement traitée : hier, la « modernisation sociale », demain, paraît-il, la « démocratie de proximité » ; aujourd'hui la « sécurité quotidienne » !
De surcroît, quand un texte finit par comporter plusieurs dizaines d'articles, il devient forcément important, même s'il ne s'agit, en fait, que de mesures ponctuelles venant se greffer parfois sur des textes récents dont on n'a pas encore eu l'occasion d'évaluer la pertinence et l'efficacité.
Certes, monsieur le ministre, le modeste projet de loi initial, en ses seize articles, était essentiellement la traduction législative nécessaire des conclusions du conseil de sécurité intérieure, le reste étant constitué de mesures d'ordre organisationnel. Mais cela n'a nullement empêché le Gouvernement de proposer, en cours de débat, des mesures concernant notamment la répression de l'insécurité routière. D'ailleurs, je crois me souvenir qu'à peu près chaque texte que l'on nous propose comprend une aggravation des sanctions en la matière, ce qui ne veut pas dire du tout, bien sûr, qu'il ne faille pas lutter contre l'insécurité routière.
Avant d'en venir aux dispositions adoptées par l'Assemblée nationale et aux travaux de la commission des lois, qu'il me soit permis de regretter que seuls des événements, souvent en raison de leur ampleur médiatique, soient les déclencheurs de notre législation. Je ne suis pas sûr que la formule « gouverner, c'est prévoir » soit encore d'actualité ni que les modifications incessantes des textes soient un gage de leur bonne mise en oeuvre. Notre droit pénal, notamment, n'a cessé de connaître une inflation exponentielle sans que la lutte contre l'insécurité s'en trouve, hélas ! plus efficace. Et, chaque année, nous créons une centaine de délits nouveaux, et je ne parle pas de l'aggravation des peines pour les délits existants, sans vérifier, bien sûr, si ces peines sont même appliquées. Je suis certain que, dans le fouillis des textes répressifs, certaines dispositions n'ont jamais été mises en oeuvre par quelque juridiction que ce soit.
Il est vrai, monsieur le ministre, que la sécurité demeure la préoccupation prioritaire de nos concitoyens et qu'ils attendent de l'Etat, dont c'est une mission essentielle, qu'il leur assure cette « sûreté », droit imprescriptible de l'homme selon l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789, que le Premier ministre aime rappeler. Sûreté d'hier, sécurité d'aujourd'hui : c'est la même chose !
Le principe, rappelé par l'article 1er de la loi du 21 janvier 1995, que certains jugeaient alors « sécuritaire » - je me souviens des débats sur cette fameuse loi d'orientation présentée à l'époque par Charles Pasqua - avec notamment le principe de la place des maires, a été « enrichi » d'un troisième alinéa par l'Assemblée nationale, sans doute écho des dernières élections municipales qui vivent la sécurité faire abondamment débat dans les cités.
Encore faut-il qu'une prise de conscience se traduise concrètement. Est-on bien sûr que c'est le cas avec la complication du régime des armes et munitions ? Heureusement, ou malheureusement peut-être, le catalogue de la Manufacture d'armes et de cycles de Saint-Etienne, particulièrement lu dans les campagnes, a disparu, car c'est là que l'on achetait son fusil de chasse, et non aux Tarterets.
Est-on bien sûr que le renforcement des prérogatives judiciaires de la police nationale, que la lutte contre la contrefaçon des moyens de paiement autres que les espèces - sujet important - sans parler des modifications des dispositions du code rural concernant les animaux dangereux et errants - nous les attendons avec impatience et nous espérons que certains défenseurs des animaux ne s'y opposeront pas - ou encore de la sécurité de la liaison transmanche, constituent ce que l'on attend d'une vraie politique de sécurité fondée sur la proximité ?
Monsieur le ministre, pour avoir été tout à l'heure extrêmement attentif à vos propos, j'ai noté qu'à la suite du conseil de sécurité intérieure vous alliez « accentuer la présence sur le terrain de la police de proximité ». J'en déduis qu'une partie de la police de proximité n'est pas sur le terrain.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Pas encore !
M. Jean-Jacques Hyest. Si l'on « accentue la présence sur le terrain de la police de proximité », cela veut dire que, d'une certaine manière, la police de proximité n'est pas toute déployée sur le terrain, ce qui, pour moi, constitue un paradoxe absolu.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le dispositif se renforce !
M. Jean-Jacques Hyest. Si vous entendez par là que la présence sur le terrain est la vocation de la police de proximité, là, je suis d'accord.
Nombre des mesures que vous avez proposées sont utiles, à quelques exceptions près, monsieur le ministre. Je vous rends attentif au fait que l'extension permanente à des agents de moins en moins qualifiés de prérogatives de police judiciaire peut constituer une dérive dangereuse si elle ne s'accompagne pas de mesures concrètes de formation initiale et continue. On a abaissé hier le niveau des OPJ, aujourd'hui, ce sont les APJ et les APJA. Attention, sinon, c'est la catastrophe !
Monsieur le ministre, il y aurait beaucoup à dire sur la gestion des effectifs de la police de proximité. J'aurais tendance à vous renvoyer à un certain rapport (Sourires.) dont hélas ! les conclusions restent d'actualité : la panacée ne saurait être la multiplication des adjoints de sécurité.
L'Assemblée nationale, de son côté, a voulu lutter plus efficacement contre les rave-parties - il est vrai qu'elles nous empoisonnent parfois dans nos départements s'est intéressée aux empreintes génétiques, aux services de sécurité des entreprises de transport public - sans parler de la sécurité routière, que j'ai déjà évoquée - et a tenté de permettre aux élus locaux d'être mieux associés à la politique de sécurité : c'est l'article 18 - l'article 19 pour Paris - qui constitue un progrès minime par rapport au texte actuel du code général des collectivités territoriales qui ne prévoyait d'associer les maires qu'à la prévention de la délinquance et non à la lutte contre l'insécurité.
Suprême audace du texte de l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, le préfet sera tenu d'informer régulièrement les maires des résultats obtenus. C'est formidable ! (Sourires.)
M. Josselin de Rohan. Bravo !
M. Jean-Jacques Hyest. Décidément, l'Assemblée nationale est bien audacieuse.
M. Josselin de Rohan. C'est bouleversant !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est presque bouleverser complètement les habitudes, semble-t-il !
Comme le note notre rapporteur, et on l'a bien vu à l'occasion des élections municipales, le maire est en effet tenu pour responsable de la sécurité dans sa commune. C'est une mission traditionnelle que déjà la loi de 1884 lui confiait, mais c'est une mission impossible dans la mesure où il n'a aucun moyen de l'exercer, sauf par l'intermédiaire du garde-champêtre, et encore, dans les villages !
Le développement des polices municipales, et même pour certains, dont je ne suis pas, le souhait de voir instituer une police territoriale témoignent de cette volonté pour les maires d'être de véritables acteurs de la sécurité.
En effet, face à l'ampleur du problème posé par la croissance de la délinquance, l'action des forces de police et de gendarmerie ne saurait à elle seule enrayer cette évolution.
Si, au cours des vingt dernières années, on a multiplié les structures à tous les niveaux sur une série de sujets connexes, il en est résulté une lourdeur des circuits et des montages, la superposition des actions, la lassitude des professionnels et le retrait relatif des administrations.
Simplifions donc d'abord les instances qui font souvent double emploi les unes avec les autres et qui ont parfois les mêmes membres. J'ai compté treize textes, depuis les comités départementaux ou locaux touchant à la politique de la ville à la lutte contre la toxicomanie, en passant par la prévention de la délinquance et la sécurité publique !
Avec notre regretté collègue Roland Carraz, dans le rapport que j'évoquais tout à l'heure, nous avions préconisé les contrats locaux de sécurité ; après tout, on pourrait parler de « conseil communal de sécurité » dans ce cas-là. Ces CLS, pour avoir une chance de succès, dans notre esprit - nous l'avions écrit - devaient être ordonnés autour des maires, qui ont la vision à la fois la plus précise et la plus opérationnelle des solutions à apporter aux problèmes rencontrés dans leurs communes.
Mais, bien évidemment, et l'autre volet important abordé par la commission des lois le confirme, la clé de la lutte contre l'insécurité et la délinquance demeure l'efficacité de la justice.
Le respect du principe de la séparation des pouvoirs empêche-t-il d'exiger, notamment des parquets, une information sur les résultats de l'action publique ? Peut-être faudra-t-il instaurer une véritable justice de proximité pour faire le pendant de la police de proximité, si à la mode ? D'autres pays le font avec un certain succès.
Ajoutons sur ce sujet qu'il me paraîtrait dangereux pour les maires de devenir les responsables uniques de la police,...
M. Christian Bonnet. Ah oui !
M. Jean-Jacques Hyest. ... car, outre le fait, comme vous l'avez dit, que la délinquance n'est bien souvent pas enfermée dans les limites d'une seule commune, tous les citoyens où qu'ils soient ont droit à un même niveau de sécurité, et seul l'Etat est capable d'assumer cette responsabilité.
M. Christian Bonnet. Exactement !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est pourquoi certaines propositions, si séduisantes soient-elles, conduiraient rapidement à des impasses.
M. Roland du Luart. C'est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest. Venons-en à un débat important ouvert par la commission des lois en vue d'améliorer les réponses apportées à la délinquance des mineurs.
S'il est un sujet délicat et passionné, c'est bien celui de la réforme de l'ordonnance de 1945 relative à l'enfance délinquante.
Si la plupart d'entre nous semblent attachés au principe fondamental de la priorité des mesures éducatives à titre de sanction - nous sommes bien dans le cadre de la répression et non dans celui de la prévention - sur des mesures répressives dont l'efficacité n'est pas prouvée, l'observation de l'augmentation de la délinquance des mineurs, de plus en plus jeunes par ailleurs, dont sont d'abord victimes des mineurs, amène nécessairement à une réflexion sur la modification de la législation en ce domaine.
Les dispositions de l'ordonnance de 1945 ne sont certainement pas les Tables de la loi, pour la bonne et simple raison qu'en dehors du principe directeur que je viens de rappeler ce texte a été modifié tant de fois, et sur des points substantiels, qu'il n'en reste bien souvent que la trame. Simplement, je rends attentifs nos collègues au fait que le juge des enfants - il serait plus cohérent de parler de « juge des mineurs », comme on parle de « cour d'assises des mineurs » - doit rester au centre du dispositif car, sous prétexte de simplification des procédures, il serait dangereux de traiter sans précaution des situations souvent plus complexes que ne le laissent apparaître les faits dans leur brutalité.
On a déjà fait appel aux anges ici, mais ne cédons ni à l'« archangélisme » ni à l'angélisme, et n'allons pas non plus, par des mesures ponctuelles et n'entrant pas dans le cadre d'une politique globale, développer, comme certains le souhaitent, une forme de rejet d'une jeunesse sans repères, quand elle n'est pas soumise à la délinquance d'adultes qui se servent d'elle.
C'est pourquoi, si j'approuve les dispositions concernant l'aggravation des peines en vue de lutter contre l'utilisation des mineurs pour commettre les infractions, sans être défavorable à l'élargissement de la gamme d'établissements d'accueil des mineurs, je ne pense pas, pas plus que mon groupe, que les ajouts de la commission des lois contribuent efficacement à une meilleure justice pour les mineurs.
Nous avons d'ores et déjà les moyens légaux de poursuivre les personnes qui incitent des mineurs à la délinquance. Sait-on, par exemple, qu'inciter un mineur à la mendicité est un délit ? C'est une question dont on s'est beaucoup préoccupé dans les années quatre-vingt, lorsque, sous les arcades de la rue Rivoli, des bandes amenaient des petits enfants qu'ils louaient pour les faire mendier.
Des textes existent, mais, que je sache, c'est toujours pareil sous les arcades et dans le métro : on n'applique pas les textes répressifs qui existent, alors on en fait d'autres, et l'on pense avoir ainsi réglé le problème. Mais non !
M. Josselin de Rohan. Cela donne bonne conscience !
M. Jean-Jacques Hyest. Cela donne bonne conscience, comme dit M. de Rohan.
Et nous n'inventons rien, nous ne faisons que reprendre des solutions anciennes. Prenez les internats, par exemple. On sait, sur le sujet, tout ce qu'il conviendrait de faire !
S'il s'agit d'un signal, pourquoi pas, mais je crois que la justice des mineurs connaît une crise grave et qu'elle mérite mieux que des mesures ponctuelles. Je préférerais de loin un examen approfondi de la situation de la Protection judiciaire de la jeunesse et de la justice des mineurs, tel que souhaitent le proposer notre éminent colègue de Raincourt et les présidents des groupes de la majorité. C'est une bonne méthode que d'évaluer avant d'agir, et ce, bien entendu, avec les moyens d'une commission d'enquête, parce qu'il est quelquefois très difficile d'obtenir des informations précises de la part de certaines administrations, à supposer qu'elles se connaissent elles-mêmes.
Lors de l'examen de la réforme du code pénal - dont le président Jacques Larché se souvient, ô combien ! - la réforme de l'ordonnance de 1945, et d'ailleurs du code de procédure pénale, avait été demandée, et le gouvernement de l'époque, dit de gauche, s'y était engagé. Nous, nous étions dans l'opposition.
Le code de procédure pénale a été modifié fondamentalement, c'est vrai, notamment avec la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence. Le Sénat a alors joué un rôle tout à fait éminent, même si certains regrettent encore les textes que nous avons votés, parce qu'ils ont l'impression qu'à l'inverse ils tendent à diminuer l'efficacité de la répression. Ne recommençons pas pour les mineurs !
Je suis convaincu que la déclaration du Premier ministre repoussant la réforme de la justice des mineurs aux calendes grecques - c'est à peu près ce qu'il a dit - ne correspond pas à l'urgence de la question, et, chose plus scandaleuse, le personnel du ministère de la justice n'est pas d'accord. Depuis quand décide-t-il de ce qu'il faut faire pour résoudre les questions majeures de notre société ? N'est-ce pas notre rôle ? Sinon, nous ne ferions plus rien !
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Par conséquent, s'il ne faut pas se précipiter, sur un sujet aussi délicat et aussi grave, il ne me paraît pas de très bonne méthode législative de prendre des mesures ponctuelles.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le rôle du Sénat est de faire progresser l'Etat de droit et la réforme de l'Etat - et cela d'autant plus qu'il est moins soumis aux aléas du quotidien et, je l'espère, des médias, dont a parlé notre excellent collègue M. Karoutchi - sur la justice des mineurs, comme il l'a fait pour d'autres questions majeures de notre société. Il nous faut tous y travailler.
Ces mineurs de dix, treize ou seize ans, nous devons savoir d'où ils viennent, ce qu'ils peuvent devenir, et faire en sorte qu'ils puissent retrouver leur place dans la société, car il n'est pas question - nous le savons fort bien, nous qui avons visité les prisons - de les laisser dans les quartiers des mineurs qui sont plus des foyers de délinquance et de récidive que de réinsertion !
Certes, il est nécessaire de régler préalablement des problèmes ; je pense à l'instauration d'une meilleure police, une police présente sur le terrain, en particulier dans les transports, comme les attendent nos concitoyens. Mais s'agissant de la réforme de la justice des mineurs, ne nous précipitons pas. Effectuons plutôt un travail de fond. Six mois seraient nécessaires pour aboutir à des conclusions qui, j'en suis sûr, obtiendraient l'accord de tous. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jacques Machet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. du Luart.
M. Roland du Luart. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon propos portera exclusivement sur le chapitre Ier du projet de loi, consacré au régime juridique des armes. L'appréciation générale que je puis formuler à son égard est que la méthode législative employée ne correspond pas à l'importance du sujet. Cette méthode, malheureusement, est plutôt celle de l'affichage, du bricolage et du rafistolage. Un sujet aussi délicat, qui a fait l'objet de trois réformes d'importance, en 1993, 1995 et 1998, méritait assurément un meilleur traitement législatif.
J'observe, en outre, que cette réglementation est déjà si complexe que nombre de fonctionnaires chargés de l'appliquer sont incapables de le faire sans hésitation ni erreur. Je citerai l'exemple des carabines ou des fusils à pompe, respectivement soumis à déclaration ou interdites, sauf exceptions.
Il aura fallu des années avant que les formulaires soient disponibles et, une fois disponibles, les fonctionnaires ne savent pas toujours les remplir convenablement. Or, mes chers collègues, si nous votons ce texte en l'état, un citoyen qui n'a pas déclaré telle carabine ou qui s'est trompé de bonne foi sur ses spécifications sera passible de dix ans de prison et d'un million de francs d'amende. C'est difficilement compréhensible ! Pensons au citoyen qui aura procédé à cette formalité après avoir recueilli l'avis du gendarme territorialement compétent et qui se sera trompé...
De plus, alors qu'il s'agit d'un texte relatif à l'ordre public, les contraintes sur les ventes d'armes par correspondance ou les ventes entre particuliers porteront uniquement sur des armuriers qui ne sont pas parties à la vente.
Il aurait été tout de même plus logique de confier également ces tâches aux commissariats ou aux gendarmeries, si tant est qu'il fallait réglementer encore. Mais, ou bien c'est un oubli, ou bien cela résulte de la pression des fonctionnaires d'ordre qui n'ont pas voulu être encombrés davantage de formalités accessoires et se transformer en « souks ».
D'une manière plus générale, et cela me met mal à l'aise, je constate que l'Etat semble de plus en plus incapable d'assumer ses missions régaliennes de police et qu'il s'en décharge sur les agents économiques.
Les lacunes, les contradictions et les imprécisions de ce texte s'expliquent assez largement par un souci d'affichage. Au vu des résultats des élections municipales, le Gouvernement semble avoir improvisé à la hâte un texte fourre-tout portant diverses dispositions relatives à la sécurité. Ce bricolage sur le régime juridique des armes et des armureries a vite montré ses limites lors de la première lecture à l'assemblée nationale. Il en est résulté un rafistolage qui, permettez-moi l'expression, ne tiendra pas la route.
Le premier article sur les armureries est né d'un vrai faux événement : l'ouverture d'un centre dans l'Essonne, près d'une zone sensible, qui a engendré des pseudo-troubles soigneusement entretenus par une poignée d'agitateurs locaux soucieux d'interférer dans le cours des élections municipales. J'observe que, dans le même temps, une grande armurerie a été ouverte dans une banlieue de Lille, sans susciter aucune émotion particulière. Au total, il ne s'est rien produit, sinon une « bulle » médiatique, vite dégonflée !
Faut-il légiférer dans ces circonstances et de cette manière ? Pour moi, la réponse est négative. Car cela revient à stigmatiser certains quartiers, à assimiler pauvreté, immigration et délinquance, à soupçonner les services de police d'être incapables d'éviter l'émergence de zones de non-droit. Dans cette logique, faudra-t-il un jour envisager d'interdire, à proximité de certains quartiers, les distributeurs de billets et les commerces de luxe, comme les parfumeries, au motif qu'ils constitueraient autant de « provocations » et de menaces à l'ordre public ?
Je ne suis pas hostile, et personne d'ailleurs ne saurait l'être, à une autorisation administrative préalable à l'ouverture d'une armurerie, même si le nombre et l'activité de ces artisans ont considérablement décru depuis 1993. Mais le contexte se prête-t-il à une instruction sereine des demandes ? Les préfets n'auront-ils pas la tentation de faire durer la procédure et de s'entourer d'un luxe de précautions techniques nécessairement coûteuses pour l'exploitant ? Plus encore, l'autorisation peut être refusée « si le local présente, notamment du fait de sa localisation, un risque particulier pour l'ordre ou la sécurité publics ». Il suffirait ainsi à une poignée de militants antichasse de médiatiser trois manifestations pour obtenir un refus d'autorisation.
Le principe constitutionnel de liberté du commerce et de l'industrie me paraît substantiellement mis en cause. Et, en toute logique, faudra-t-il appliquer le même dispositif juridique aux pharmacies, aux banques... voire aux magasins Lacoste ?
Les articles suivants, relatifs plus particulièrement aux armes et munitions, me semblent marqués du même sceau de l'improvisation. Initialement, la proposition de loi Leroux nous le rappelle, l'objectif était simple : interdire purement et simplement les ventes par correspondances et les ventes entre particuliers. Comme cela est apparu assez rapidement inenvisageable, les rafistolages se sont succédé.
Pour les munitions, l'article 2 pose le principe de la vente ou de la livraison par correspondance dans les seules armureries. Mais il est devenu incohérent. Le dernier alinéa ajouté par les députés semble permettre la vente par correspondance au domicile, mais le premier alinéa pose le principe de la vente exclusive en armurerie.
Au-delà de cette incohérence, peut-être rattrapable, on aboutit quand même à un système absurde : comme il y a très peu d'armureries en France - moins de 800 aujourd'hui - les chasseurs ou les tireurs sportifs devront parcourir des dizaines de kilomètres pour se procurer les munitions qu'ils devront donc transporter ou stocker en grande quantité ou encore charger un ami de remplir son coffre pour plusieurs chasseurs, puisque les ventes de munitions entre particuliers sont libres. Veut-on créer une espèce de marché noir de la munition ? Veut-on empêcher, une fois de plus, les chasseurs de pratiquer librement leur activité ? Les gendarmes vont-ils faire la tournée des bistrots de campagne pour y interdire la vente des plombs de chasse ?
Pour parachever cet édifice juridique instable, l'article 3 dispose que les munitions « doivent être conservées hors d'état de fonctionner immédiatement ». Je ne connais qu'un seul moyen d'y parvenir, c'est de contraindre les chasseurs et les tireurs sportifs à fabriquer leurs munitions la veille de la compétition ou d'une battue. C'est Marcel Pagnol ressuscité par l'Assemblée nationale !
Poursuivons l'analyse de ce texte. Tel qu'il a été voté, il dispose que toutes les ventes par correspondance ou entre particuliers devront être effectuées dans une armurerie. C'est déjà un peu « fort de café », car tous les chasseurs et tireurs sportifs sont inscrits sur des fichiers rendus obligatoires par la législation et doivent posséder qui un permis de chasser, qui une carte de tireur sportif. La possession d'une carabine par un chasseur donne lieu à déclaration obligatoire auprès de l'autorité administrative. Les munitions de chasse ne peuvent être achetées en magasin que sur présentation du permis de chasser ou de la carte de tireur sportif. L'acquisition de fusils de chasse est soumise à la même formalité.
Il était donc inutile de légiférer davantage, à la condition que l'administration soit en état de remplir convenablement ses missions. Comme elle ne l'est pas - je pense notamment au renouvellement des autorisations de détention d'armes de tir sportif - la réglementation est encore modifiée et rendue plus stricte, sans apporter la moindre garantie supplémentaire.
Pour vendre son fusil de chasse, il faudra donc se rendre dans une armurerie avec l'acheteur. Mais, là, que va-t-il se passer ? Y aura-t-il un contrôle ? Non pas. Est-il prévu une attestation de vente en armurerie ? Non pas. Est-il prévu une intervention de l'armurier qui, comme c'est la loi en Espagne, devra vérifier le bon fonctionnement de l'arme ? Non pas. C'est surréaliste, et cela d'autant plus qu'il suffira de camoufler la vente en un troc pour échapper à cette obligation.
Mais on voit bien ce qui peut aussi advenir : c'est de contraindre l'armurier à procéder à terme à tous ces contrôles et attestations et, bien sûr, gratuitement. Si c'est exact, il faut le dire, monsieur le ministre, et, si c'est erroné, il faut retirer cette disposition absurde.
C'est la même chose pour la vente par correspondance. Alors qu'il suffirait de joindre à la demande la copie du permis de chasser ou de permettre aux armuriers l'accès au fichier des chasseurs, il est prévu que la livraison se fasse obligatoirement chez l'armurier, transformé en boîte postale.
Tous cela n'est pas très sérieux, convenons-en.
Quant à la conservation des armes à domicile, la même improvisation règne, alors qu'il serait si simple de prévoir soit un démontage, soit un verrou de pontet. Il y aurait encore beaucoup à dire sur ce texte improvisé, notamment en ce qui concerne les armes blanches. Les couteaux de chasse devront être mis sous coffre - on ne voit pas comment, en effet, ils peuvent être conservés « hors d'état de fonctionner immédiatement » - alors que les couteaux de cuisine à découper pourront rester accrochés au mur ...
M. Henri de Raincourt. Heureusement !
M. Roland du Luart. ... et les couteaux à cran d'arrêt dans la poche des sauvageons !
En conclusion, mes chers collègues, j'observe que ce texte a été élaboré à la hâte, ...
M. Jean-Pierre Raffarin. Toujours dans l'improvisation !
M. Roland du Luart. ... sans même que soient consultés les représentants des chasseurs, des armuriers ou des tireurs sportifs ! C'est une méthode de travail regrettable.
J'observe ensuite que le dispositif voté par l'Assemblée nationale montre une grave méconnaissance et du droit en vigueur et des pratiques et, surtout, du bon sens le plus élémentaire.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Trois mille morts !
M. Roland du Luart. Monsieur le ministre, ce n'est pas là que sont les trois mille morts, et ce n'est pas par ces dispositions que vous changerez grand-chose à ce chiffre, car les honnêtes gens savent ce qu'ils faut faire : lorsqu'ils ont des armes, ils prennent des précautions !
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Roland du Luart. J'observe enfin qu'il participe d'une volonté constante, explicite ou implicite, de multiplier les contraintes et les mesures vexatoires à l'encontre des chasseurs.
A l'exception des articles relatifs au fichier des personnes interdites de détention d'armes de chasse ou de tir et à la saisie préventive de ces armes, je vous proposerai donc des amendements de suppression, mais assortis d'un engagement ferme pris au nom du groupe Chasse-Pêche du Sénat, celui de proposer, d'ici à un an, une réforme législative soigneusement étudiée, et en collaboration, s'il le souhaite, avec le député Bruno Leroux. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Ecoutez le porte-parole des honnêtes gens, monsieur le ministre !
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heure quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le ministre, vous nous proposez un projet de loi relatif à la sécurité quotidienne, et le Parlement s'attend à examiner un texte de fond sur ce qui est devenu, avec l'emploi, la préoccupation majeure des Français.
En effet, renforcer le droit à la sûreté, pour reprendre les termes de la Déclaration des droits de l'homme, mettre en place les conditions de la sécurité au quotidien, et ce quelle que soit la portion de notre territoire, telle est bien l'aspiration commune.
Oui, il faut faire cesser cette spirale de la violence : de plus en plus de crimes et de délits, commis par une population de plus en plus jeune, puisque la part de mineurs augmente de façon inquiétante, des peines et des sanctions de plus en plus lourdes, des prisons surpeuplées dont on commence à peine à mesurer le degré d'inhumanité et le caractère criminogène.
Comme dans nombre d'autres pays développés, l'inégalité des revenus, la crise de la famille et le discrédit des institutions, les ravages de la toxicomanie, l'inadaptation de nos structures judiciaires, au sens large du terme, font basculer les citoyens dans un sentiment d'insécurité. La démocratie en est atteinte et les risques d'aventure ne sont pas loin, ainsi que le montrent divers exemples européens.
Dès sa constitution, en 1997, le Gouvernement a pris conscience de ce danger et, courageusement, il a infléchi la politique traditionnelle de la gauche en ce domaine. Il a lancé quelques grands chantiers, dont la police de proximité est le plus important. Puis, l'élan a semblé retomber tandis que le contexte du dialogue avec les nationalistes corses obscurcissait le message de fermeté.
Vous avez senti sans doute qu'il vous fallait reprendre l'initiative, monsieur le ministre. Mais force est de constater que la tentative ne convainc pas.
Pourquoi présenter un projet de loi au titre si ambitieux et au contenu intéressant, certes, mais disparate ? C'est, je le crains, une erreur d'appréciation qui permet à l'opposition parlementaire, tout particulièrement à la majorité sénatoriale, de s'engouffrer dans la brèche et de relancer le débat sur le point le plus sensible, celui de la délinquance juvénile.
Certains de nos collègues, transformant votre modeste et pragmatique texte de loi - et, de ce point de vue, il est utile - font assaut de mesures répressives contre les mineurs en réformant ou plutôt en déformant la structure de l'ordonnance de 1945 déjà durcie au fil des ans.
Vous nous placez, monsieur le ministre, dans une position délicate en nous demandant d'approuver sans ajouts substantiels - c'est la loi du genre - quelques mesures utiles et même nécessaires sur le contrôle des armes à feu, sur la sécurité dans les transports publics ou sur la répression des falsifications de cartes bancaires.
A l'issue de ce débat, que dirai-je de plus à mes administrés qui viennent se plaindre chaque semaine d'incivilités, de dégradations, de vols dans les voitures, ou de cambriolages ? Pourtant, je suis maire d'une commune, encore modérément paisible de 4 000 habitants, et non pas à la tête d'une ville aux quartiers transformés en zones de non-droit, où les voitures flambent, où la police et les pompiers sont « caillassés », où les commerces ferment.
Bref, faire profil bas sur le thème de la sécurité quotidienne reviendrait à renoncer à exercer mon mandat de parlementaire.
Votre projet de loi incite à entrer dans le débat sans en fournir vraiment le moyen, et c'est dommage.
Il existe une solution de facilité, qui ne sera évidemment pas la mienne, celle qui est retenue par la commission. Elle prend appui sur votre texte très technique pour réécrire l'ordonnance de 1945 à la sauvette. Elle tente de faire passer la France d'un système où l'éducation et la prévention sont prioritaires dans le traitement de la délinquance des mineurs à une politique où la répression et la prison deviendraient la norme, quel que soit l'âge du coupable.
Il ne lui importe guère qu'il puisse s'agir d'enfants de dix ans, puisque l'objectif avoué, affiché par le rapporteur, consiste à transcrire dans la loi les mesures sécuritaires prévues par les états généraux de l'alternance, c'est-à-dire la droite, entrant ainsi de plain-pied dans la campagne présidentielle,...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce n'est pas nous qui avons inscrit ce texte à l'ordre du jour !
M. Gérard Delfau. ...sans égard pour les petits Français que cette attitude condamnerait à tout jamais.
Mes chers collègues, ne commettez pas cette mauvaise action ! Je sais qu'au sein de la majorité certains hésitent à endosser cette responsabilité.
Il est un deuxième sujet qui m'inquiète tout autant : celui qui consiste à faire du maire une sorte de shérif, cumulant les fonctions, bien connues, de protection sociale, de gestion des infrastructures et de l'urbanisme, de développement économique, avec celles, inédites, d'un magistrat chargé de faire respecter la loi, au besoin en requérant la force publique, demain sans doute en la dirigeant ?
Qui peut penser que la séparation des pouvoirs, caractéristique de nos démocraties depuis Montesquieu, gagnerait à s'arrêter à la porte de nos municipalités ? Faut-il faire ce cadeau empoisonné à nos collègues élus pour, ensuite, nous émouvoir des dérapages et voter des lois pour en prémunir la population ? A la jonction de ces deux thèmes - délinquance des mineurs et pouvoir du maire - faut-il vraiment instaurer le couvre-feu du temps de guerre pour faire régresser la délinquance des enfants ? Cette mesure est liberticide et, comme telle, elle engendrerait un climat propice à toutes les angoisses ; elle multiplierait les causes de délits ; elle stigmatiserait une partie de notre jeunesse par une interdiction dont la portée symbolique serait par elle durement ressentie ; elle serait une faille dans la République. Mes chers collègues, ne faites pas ce geste, qui n'est pas conforme à la tradition du Sénat !
Dès lors que je rejette l'orientation du rapport de la commission des lois et que je regrette l'insuffisance du texte venu de l'Assemblée nationale, il n'est pas facile d'amender, vous en conviendrez. Toute contre-proposition se heurterait à un double refus : celui de la majorité du Sénat et sans doute le vôtre, monsieur le ministre.
Pourtant, je ne veux pas fuir mes responsabilités sur un dossier aussi brûlant. A l'intention du Gouvernement, et non pas seulement à l'intention du ministre de l'intérieur, je voudrais esquisser quelques pistes pour traiter de façon plus adéquate ce problème de société. Je le ferai en m'en tenant au registre de la prévention-répression sans aborder en amont les causes profondes de cette montée de la délinquance ; l'inégalité des ressources entre citoyens et territoires, le luxe tapageur des nantis, le culte de la Bourse, le relatif échec de l'école dans sa mission d'intégration sont évidemment à la source de cette malédiction.
Même dans ce contexte défavorable, il est possible d'inverser la tendance et de pacifier progressivement nos relations sociales. C'est une oeuvre de longue haleine, qui doit reposer sur des choix collectivement assumés. Les suggestions que je vais faire sont ma modeste contribution.
Le plus urgent, à mon sens, c'est de ne plus voter de textes de loi sur la sécurité quotidienne - si ce n'est à la marge, sur les cartes bancaires par exemple - avant d'avoir procédé à un débat devant la nation. Evidemment, il faudra s'interdire les surenchères et, surtout, étayer cette réflexion avec des exemples concrets et de proximité.
Faisons l'histoire de toutes les politiques qui se sont succédé depuis mai 68 jusqu'à aujourd'hui.
Evaluons comment, à partir du septennat de M. Giscard d'Estaing, la montée du chômage a généré le décrochage d'une frange de plus en plus importante de la population, avec une incidence évidente sur la délinquance, même si ce n'est pas l'unique facteur de la dégradation du lien social.
Prenons le temps de faire un bilan sans complaisance ni parti pris des institutions qui concourent à la protection de la jeunesse.
Ecoutons les éducateurs, les travailleurs sociaux, les militants associatifs, le personnel pénitentiaire et, bien sûr, les forces de sécurité.
Rétablissons le dialogue avec ces hommes et ces femmes sur qui nous nous déchargeons du poids des Français mal dans leur peau ou, tout simplement, dangereux pour la société.
Je me souviens de la longue matinée que j'ai passée à la maison d'arrêt de Villeneuve-lès-Maguelone, il y a trois ans. J'en suis sorti bouleversé, et sans doute transformé. Pourquoi ce rendez-vous n'a-t-il pas été renouvelé ?
Dans le même ordre d'idées, prenons le temps d'écouter les universitaires et les acteurs de terrain qui, depuis le rapport Bonnemaison, font vivre ou étudient des expériences de prévention de la délinquance chez les mineurs.
Cherchons à évaluer les dispositifs, à débusquer les freins, à faire connaître ce qui marche. Faire régresser la petite délinquance, réintégrer la frange de nos jeunes en délicatesse avec notre société d'adultes vaut bien les moyens d'une cause nationale. A quand un « téléthon » des réussites en la matière, une mise en valeur de l'exemplarité ?
S'agissant du rôle des élus locaux, j'ai indiqué plus haut mon hostilité à toute confusion des genres. Laissons à l'Etat la compétence régalienne de la sécurité des citoyens ! C'est l'une des bases de l'égalité républicaine.
En revanche, le maire et son conseil municipal doivent s'impliquer dans la prévention et faciliter l'acquisition des bases de la citoyenneté chez nos jeunes. Depuis les conseils intercommunaux de prévention de la délinquance, les CIPD, jusqu'aux contrats locaux de sécurité, deux initiatives engagées par un gouvernement de gauche, les tentatives en ce domaine ont été nombreuses.
Pour avoir assumé, dès les années quatre-vingt, avec mon équipe municipale, sans moyen financier, la naissance, puis la « survie » d'un CIPD, je peux vous dire que l'Etat s'est montré incapable d'assurer la continuité du soutien aux pionniers que nous étions. Le conseil général s'est tenu à l'écart, préférant financer des actions ciblées pour les jeunes et le conseil régional ne sait même pas que le sujet existe.
Aussi ma deuxième recommandation se résume-t-elle en une formule : décloisonnons, évaluons les dispositifs, transposons ce qui marche en n'hésitant pas à aider prioritairement ceux qui innovent, y compris dans les zones rurales et les villes moyennes.
La troisième orientation est bien la lutte contre toutes les formes de toxicomanie, puisque la drogue est le vecteur de la dépendance et du trafic d'argent. Jusqu'à présent, ceux qui se sont engagés dans ce combat ont été mal secondés par le corps médical, peu soutenus par les pouvoirs publics.
Dans ce domaine, tout ou presque est à faire, puisque l'on a pu voir récemment des médecins et des pharmaciens comparaître devant les instances de leur ordre respectif pour avoir distribué des médicaments de substitution, dans des conditions aléatoires, à des toxicomanes dangereux ou gravement agressifs. Ils assumaient, à leurs risques, une mission d'intérêt général, et on a tenté d'en faire des coupables. Navrant ! C'est le signe d'un dysfonctionnement grave du système, et cela doit alerter le Parlement.
Quatrième piste : mieux cerner, s'il en est encore temps, le rôle des polices municipales. La croissance continue de leurs effectifs nous achemine, dans les dix ans qui viennent, vers la reconstitution des milices municipales de l'Ancien régime, avec une inégalité flagrante à la clé selon que la commune aura peu ou beaucoup de ressources.
Certains amendements de la droite sénatoriale esquissent cet horizon : le « maire-shérif », doté d'une police ayant pleine compétence sur le territoire communal et ne dépendant que de lui, est-ce cela que l'on veut ?
Si cette évolution se confirmait, il n'y aurait d'autre solution que de proposer la « départementalisation » de ces agents, comme on l'a fait pour les pompiers, afin de rétablir un minimum d'équité et d'encadrement.
Bien sûr, à cette éventualité je préfère la poursuite de la mise en place du système d'îlotage pour la police nationale et un budget plus substantiel du ministère de la défense, afin de compenser la faiblesse des effectifs de la gendarmerie dans les zones à forte progression démographique, du moins là où elle est installée.
Dans ce propos forcément lacunaire, je n'ai certes pas voulu avancer de solution miracle. Et j'ai choisi de ne pas proposer des mesures d'enfermement pour les jeunes délinquants. L'exemple des Etats-Unis, est là pour montrer, si besoin était, que le « tout-répressif » engendre le délit et le crime, au lieu de les éradiquer. M. le rapporteur devrait méditer ce constat.
Il n'y a pas de raccourci en la matière ; seul un travail patient, porté par une majorité de citoyens, peut faire reculer la délinquance des jeunes. Seul l'apprentissage de la responsabilité, facilité par des adultes-référents, donne des repères de moralité. Toute autre politique serait inefficace et, de surcroît, indigne de la patrie des droits de l'homme.
Le dire, ce n'est pas faire preuve d'angélisme. C'est vouloir réformer en profondeur les établissements d'accueil pour les mineurs, humaniser les prisons, rendre leur dignité à tous les agents du système pénitentiaire et à tous ceux qui se dévouent dans le secteur social, donner un rôle éminent, mais spécifique, à l'éducation nationale, aussi bien qu'aux municipalités, rapprocher la force publique du terrain et soutenir l'action de nos policiers et gendarmes. C'est enfin, évidemment, confirmer la place centrale de la justice et des magistrats dans la « sécurité quotidienne » de la nation.
Telle est la position que, au nom des sénateurs radicaux de gauche, je soutiendrai tout au long du débat. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la sécurité est aujourd'hui au centre des préoccupations de nos concitoyens. C'est que, à bien des égards, ils ont le sentiment d'une montée inéluctable de l'insécurité, ce qui suscite une progression non moins inéluctable du sentiment d'insécurité.
L'insécurité touche, on le sait, principalement les populations les plus défavorisées et constitue en cela une des formes les plus criantes de l'injustice sociale. Pour les plus démunis, l'insécurité s'ajoute en effet à la violence économique et sociale dont ils sont les principales victimes.
Que penser d'une société qui, sans état d'âme et au nom d'une rentabilité exclusivement financière, n'hésite pas à sacrifier des milliers de salariés du jour au lendemain, attisant ainsi un sentiment d'insécurité face à l'avenir ?
L'insécurité traduit ainsi la violence des rapports sociaux, dont la délinquance des mineurs n'est, à mes yeux, qu'une manifestation.
Elle nous touche dans notre quotidien le plus banal, au travers du simple fait de se nourrir ou de respirer qui, si l'on songe à la crise de la vache folle ou au problème de l'amiante, finit par être source de dangers.
Comment ne pas comprendre, dès lors, la très forte attente de nos concitoyens en matière de sécurité et leur besoin permanent d'être rassurés ? Cette attente est le révélateur de la crise d'une société confrontée à de nouveaux risques, pour laquelle le progrès n'a plus les vertus pacificatrices et prometteuses de bien-être que lui prêtaient naguère les hommes des Lumières.
On ne s'étonnera donc pas que le projet de loi relatif à la sécurité quotidienne finisse par rassembler des dispositions qui touchent à des problèmes très différents, ce qui donne au bout du compte un texte très hétéroclite.
A l'origine, il s'agissait d'apporter des réponses pratiques à des problèmes concrets, clairement identifiés : armes à feu, animaux dangereux, sécurité des cartes bancaires.
En l'absence de ligne directrice susceptible de fédérer l'ensemble, il était inévitable que les députés, en écho aux préoccupations multiples de leurs concitoyens, amendent fortement le texte, qui traite maintenant de divers autres sujets : fichier des empreintes génétiques, encadrement des rave-parties, sécurité dans les transports publics...
A l'arrivée, nous nous trouvons devant un texte plus disparate encore qu'il ne l'était à l'origine, un véritable DDOS, le « s » signifiant cette fois - et, espérons-le, pour cette seule fois ! - « sécuritaire ».
Si l'on rapproche ce projet du projet de loi portant mesures urgentes à caractère économique et financier, on ne peut que déplorer cette inflation de textes législatifs fourre-tout qui finissent par faire perdre à la loi sa cohérence et son essence même : dire le droit, dire la règle générale.
Sans nier l'intérêt des dispositions proposées, on peut considérer que la démarche du Gouvernement est en effet critiquable. La solution des « petits pas » aurait pu se comprendre si nous n'avions eu le sentiment, les uns et les autres, que nos concitoyens attendaient une réponse plus volontaire aux problèmes de sécurité.
Quelques années après le colloque de Villepinte, qui a vu s'épanouir le concept de police de proximité, il est en effet nécessaire d'en régénérer les fondements. C'est ce qu'a finalement tenté de faire l'Assemblée nationale en posant, à l'article 17, les principes directeurs en matière de sécurité.
« La sécurité est un droit fondamental. Elle est une condition de l'exercice des libertés et de la réduction des inégalités », proclame le premier alinéa, qui reprend largement les dispositions de la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité de 1995.
L'inscription d'un tel principe, auquel la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 donne pourtant déjà valeur constitutionnelle, peut laisser perplexe. Néanmoins, dans la mesure où il fixe clairement un double objectif, l'exercice des libertés et la réduction des inégalités, il me semble tout à fait essentiel.
Il s'oppose en effet à un certain nombre de propositions faites par la droite et qui, selon moi, mettent en péril le principe d'égalité.
Deuxième principe fondateur : la « coproduction » en matière de sécurité. Ce terme, qui n'est pas très heureux, avouons-le, permet d'inscrire plus fermement dans la loi l'objectif d'un véritable partenariat en matière de sécurité, en affirmant la nécessité de l'association de tous les acteurs privés ou publics au quotidien. A l'heure des contrats locaux de sécurité, cette systématisation apparaît fort heureuse.
Suffit-elle à redonner son essence au projet ? La droite parlementaire n'en a pas jugé ainsi, qui ne nous propose rien de moins que de « créer les conditions d'une véritable politique de la sécurité », pour reprendre les mots de notre rapporteur, Jean-Pierre Schosteck.
Cette véritable politique de sécurité passe, selon elle, essentiellement par deux voies : l'accroissement du pouvoir des maires en matière de sécurité et la lutte contre la délinquance des mineurs. Vaste et ambitieux programme, qui ne pourrait recevoir, monsieur le rapporteur, que notre assentiment dans une situation où les maires, assaillis de toutes parts par les problèmes liés à l'accroissement de la délinquance, se sentent souvent démunis et isolés pour y répondre.
Pourtant, nous ne pouvons rejoindre nos collègues de la droite sur le terrain qu'ils se sont choisi ; les solutions qu'ils nous proposent sont moins la preuve d'une réflexion de fond sur la question que la traduction d'un besoin d'affichage politique à l'approche d'échéances électorales.
On connaît bien le refrain démagogique des chantres de la droite sur le thème de la sécurité, dont on sait pertinemment quelle « clientèle » il vise...
S'agissant du rôle des maires, seul point susceptible de se rapporter directement au projet de loi en discussion, que nous propose la droite sénatoriale ?
S'il n'était question que de renforcer l'information du maire, nous ne pourrions qu'y être favorables, sachant que la notion de coproduction l'implique également. Mais, en fait d'association du maire, les dispositions proposées par la droite, qui ne trouve rien de mieux que de transformer le projet de loi en tract électoral, ouvrent le chemin, de façon plus ou moins larvée, vers la dislocation de notre conception républicaine de la sécurité : le caractère national de la police, « garantie nécessaire de l'égalité de tous les citoyens devant la sécurité », serait en effet sérieusement mis en péril si étaient adoptées certaines des dispositions proposées.
Certes, je rends grâce à la commission des lois d'avoir repoussé les amendements les plus dangeureux, tendant à la création d'une « police territoriale de proximité », placée sous l'autorité d'un maire devenu shérif à la française, ce qui sonnerait le glas de l'Etat républicain unitaire.
Il n'empêche que la démarche reste dangereuse tant pour les citoyens que pour les maires eux-mêmes. Je prendrai deux exemples.
Le premier concerne l'information sur les affaires en cours. Il est en effet prévu que le maire sera informé par le procureur de la République des plaintes déposées dans le ressort de sa commune et des raisons des classements sans suite.
Je rappelle que tous les gardes des sceaux, depuis M. Méhaignerie jusqu'à Mme Lebranchu, ont insisté sur le fait que le politique ne devait pas intervenir dans les affaires en cours en interdisant les instructions dans les dossiers individuels.
Si vous adoptez cette disposition prévoyant une information directe sur les plaintes, vous ouvrez une véritable boîte de Pandore, car vous donnez au politique les moyens d'intervenir dans le cours de la justice, au mépris de la séparation des pouvoirs.
Le deuxième exemple a trait à la possibilité pour le maire de se constituer partie civile. Cette proposition participe également de cette dérive vers une politisation de l'action publique en mettant le maire en concurrence avec le ministère public, soupçonné d'inaction coupable.
En effet, dans un tel système, le parquet serait contesté dans son rôle de représentation de l'intérêt général dans la mesure où vous présentez l'action du maire sous l'angle d'une sorte d'action publique accessoire, et non pas au même titre que l'action civile, donc privée, telle qu'elle est conçue dans le procès pénal.
Cela ne peut produire qu'une confusion préjudiciable au principe de la séparation des pouvoirs. A quand le gouverneur à l'américaine, messieurs de la droite ?
Je ne peux pas croire que cette évolution servira la cause des maires. Ces propositions ont pour but, nous dit-on, de réagir au fait que « aux yeux des électeurs, le maire est tenu pour responsable de la sécurité dans la commune ».
M. Gérard Larcher. C'est quand même ce qui se passe !
M. Robert Bret. Mais avec ce que vous proposez, il sera comptable du moindre fait !
M. Gérard Larcher. Il l'est déjà !
M. Robert Bret. Est-ce réellement lui rendre service ?
Je suis assez perplexe : d'un côté vous nous faites voter, messieurs de la droite, des textes destinés à limiter des mises en jeu jugées abusives des maires - voyez le texte sur les délits non intentionnels ou la réforme des pouvoirs des chambres régionales des comptes - et, de l'autre, vous faites peser sur lui la responsabilité de tout acte de délinquance.
J'avoue ne pas bien comprendre le cheminement de votre pensée.
J'en viens maintenant à ce qu'il y a de plus navrant dans les propositions de la droite et qui concerne la délinquance des mineurs.
N'avez-vous pas l'impression, chers collègues, d'en faire trop sur un sujet aussi important et complexe ? Les plus éminents spécialistes font preuve, eux, d'une modestie et d'une prudence dont vous seriez avisés de vous inspirer.
M. Gérard Larcher. Ils ne font rien !
M. Robert Bret. Oui, l'augmentation de la délinquance des mineurs, qui préoccupe au premier chef les Français, est inquiétante. Mais, au-delà de l'augmentation quantitative, la progression de la part des jeunes dans la délinquance doit être croisée avec la réponse systématique qui caractérise le droit pénal des mineurs. C'est sur les formes qu'elle revêt que nous devons concentrer notre attention : plus jeune, plus violente, et donc beaucoup plus difficile à gérer, la délinquance des jeunes est d'autant plus redoutable pour les maires que leurs concitoyens ont le sentiment d'une impunité.
Quelle démarche convient-il d'adopter ? La réponse, visible à court terme, réside-t-elle dans l'« élimination » du problème, comme le suggère la droite ? En enfermant les jeunes à problèmes derrière des murs, on croit protéger la société mais sans apporter pour autant de solution à moyen et à long terme.
Je dois dire qu'à l'Assemblée nationale la droite s'est surpassée dans cette voie du « tout-sécuritaire », et je ne peux que déplorer que la droite sénatoriale ait estimé nécessaire d'enfoncer le clou. La lutte contre les mineurs délinquants n'a jamais fait une politique de lutte contre la délinquance des mineurs ! La solution répressive, si elle est plus rapide et plus visible, s'avère, une fois dépouillée de sa dimension éducative, impuissante à régler le problème de fond, le taux de récidive des mineurs incarcérés le prouve.
La majorité sénatoriale à la commission des lois a affirmé ne pas vouloir « enfermer » les jeunes délinquants, mais elle n'hésite pourant pas à envisager la détention provisoire en matière correctionnelle pour les mineurs de treize à seize ans, à l'opposé même des positions défendues lors de l'examen du projet de loi renforçant la présomption d'innocence et les droits des victimes et dans le cadre des commissions d'enquête sur les prisons. J'y vois plus qu'une contradiction !
Autre proposition avancée : abaisser la majorité pénale à dix ans en permettant le prononcé d'une peine pénale autre que l'emprisonnement. Que peut être cette peine ? Un travail d'intérêt général ? Mais il n'est pas possible de faire travailler un mineur de treize ans !
Cet abaissement de la majorité pénale apparaît ainsi, à bien des égards, en totale contradiction avec les conventions internationales, au premier chef avec la convention internationale des droits de l'enfant, qui a pourtant été ratifiée et constitue donc une obligation juridique.
En outre, mes chers collègues, l'option que vous choisissez fait complètement l'impasse sur les causes de la délinquance des mineurs.
A l'accroissement de la délinquance des enfants correspond - l'ignorez-vous ? - l'augmentation de la maltraitance. Un rapport sur ce point du ministre délégué à la ville montrait sans ambiguïté que les mineurs sont plus souvent victimes qu'auteurs de violences.
Il n'est pas possible, mes chers collègues, d'occulter ainsi une des faces de la réalité pour ne se concentrer que sur l'autre. Les juges des enfants vous le diraient mieux que moi, si tous les mineurs en danger ne deviennent pas des mineurs délinquants, tout mineur délinquant a été un jour ou l'autre un mineur en danger.
M. Gérard Larcher. Continuons !
M. Robert Bret. Les sénateurs communistes refusent également de souscrire à la logique de stigmatisation des parents que les membres de la droite sénatoriale tentent, de façon certes plus subtile que leurs collègues de l'Assemblée nationale,...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est déjà ça !
M. Robert Bret. ... mais tout aussi inacceptable, de promouvoir. La majorité sénatoriale propose ainsi non pas la suppression des allocations familiales - je rappelle d'ailleurs qu'elles constituent un droit non pas pour les parents mais pour la famille - mais la mise sous tutelle des parents, et, mes chers collègues, nous avons de justesse échappé en commission au reversement à la victime !
On sait que les parents doivent au contraire être encouragés quand ils se trouvent en situation difficile. Il ne faut pas les vilipender comme vous le faites en les déclarant coupables a priori. C'est d'autant plus inopportun qu'il existe déjà des textes permettant de sanctionner pénalement les parents qui, par leur comportement, mettent en danger la sécurité, la moralité ou l'éducation d'un enfant mineur. N'ajoutons pas des lois à d'autres lois.
Je ne connais pas de père ou de mère qui ne soit profondément affecté par la délinquance de leur enfant. On sait également que tout nouvel élément de fragilisation de parents dans un contexte économique et affectif déjà souvent difficile - chômage, exclusion, divorce - aggrave un peu plus les risques de voir l'enfant s'enfoncer dans la délinquance. La logique de la sanction n'a donc de sens que si elle est accompagnée de mesures positives permettant d'aider les familles en difficulté.
L'expérience des centres d'éducation renforcée ou des centres de placement immédiat, de même que les petites unités testées au centre des jeunes détenus de Fleury-Mérogis démontrent l'inutilité de la répression sans l'objectif de la réinsertion : resocialisation et éducation sont les deux maîtres-mots.
Mon groupe refusera d'accompagner la droite sénatoriale dans son entreprise de décomposition du droit des mineurs et je suis particulièrement reconnaissant au Gouvernement de ne pas la suivre dans cette voie et d'affirmer sa volonté de rester fidèle aux principes directeurs de l'ordonnance de 1945, en particulier dans sa dimension éducative.
Non que cette ordonnance doive être sanctifiée, mais je refuse de me prêter à sa remise en cause sous couvert d'adaptation. Vous estimez qu'il faut faire évoluer les choses : proposez de vraies solutions au lieu de vous contenter d'affichages médiatiques !
La constitution d'une commission d'enquête ou d'une mission d'information ne serait-elle pas une meilleure solution ? Cela permettrait de procéder à une véritable mise à plat et de dresser un bilan objectif de l'application de l'ordonnance de 1945, que beaucoup estiment insatisfaisante faute de moyens.
Je suis heureux de constater que cette proposition que j'avais faite la semaine dernière en commission des lois a trouvé un écho favorable auprès des présidents de groupes de la majorité sénatoriale, qui viennent de déposer une proposition de résolution en ce sens.
M. Gérard Le Cam. C'est la mode !
M. Robert Bret. En définitive, les moyens constituent le seul point sur lequel les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen rejoignent la commission des lois : une vraie politique de lutte contre la délinquance des mineurs coûte cher, chacun le sait. Elle implique la mise en place de petites structures, cela a été rappelé, et le recrutement de personnels qualifiés.
En conclusion, les sénateurs de mon groupe refuseront, tout en déplorant le caractère hétérogène du présent projet de loi, de suivre la droite sénatoriale dans son entreprise électoraliste.
Ils choisiront de s'inscrire dans la ligne du texte voté à l'Assemblée nationale, quitte d'ailleurs à rejeter des dispositions adoptées dans la précipitation, sans réelle réflexion ou sans débat de fond, comme l'article qui prévoit la saisie du matériel de sonorisation lors des manifestations non autorisées.
M. Gérard Le Cam. Il vaut mieux saisir la drogue !
M. Robert Bret. De même, les dispositions relatives aux services de sécurité internes de certains services publics nous semblent devoir être retravaillées.
Tel sera le sens des amendements que nous proposerons. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en octobre 1997, soit quelques mois après son entrée en fonctions, le Premier ministre a, au cours du colloque de Villepinte, clairement défini les fondements de son action dans le domaine de la sécurité dans les termes suivants : un droit pour tous qui, lorsqu'il n'est pas garanti, produit de l'inégalité au détriment des plus faibles et des plus pauvres. C'était, je le répète, en octobre 1997.
Il y a donc quelque malveillance à prétendre que la gauche vient de découvrir, en sous-entendant plus ou moins que c'est pour des raisons électorales, l'importance de la sécurité pour les Français. L'insécurité, qu'il s'agisse d'une perception objective des faits ou d'un sentiment plus ou moins précis, est au coeur des préoccupations de nos concitoyens, et le Gouvernement s'en préoccuppe depuis toujours.
Le rapport de M. Schosteck et les propos tenus à la tribune ou en commission par les différents orateurs de la majorité sénatoriale, de même que la décision, prise aujourd'hui par la conférence des présidents, d'allonger la durée de la discussion générale et l'inscription, au-delà des délais, de trois nouveaux orateurs - ce qui met d'ailleurs un peu à mal notre règlement intérieur - semblent en fait indiquer que c'est la droite qui est en train de se construire, ici même au Sénat, un programme électoral !
Ce programme est fondé d'abord sur l'idée que le Gouvernement n'a rien fait. C'est évidemment une idée fausse, et je le démontrerai. Il s'appuie ensuite sur quelques idées forces, qui mettent en évidence nos différences en matière de sécurité. Sur ce sujet qui préoccupe également la droite et la gauche, les solutions de droite et celles de gauche ne sont pas les mêmes !
Sans nier, bien au contraire - et même si l'expression ne m'enchante pas - la nécessité d'une « coproduction » de sécurité, nous ne pouvons accepter une sorte de démission programmée de l'Etat et le transfert de l'essentiel des pouvoirs à l'échelon local. Une telle évolution serait particulièrement dangereuse.
C'est le premier point.
Second point, sans angélisme particulier et sans contester le moins du monde l'utilité, voire la nécessité, d'une certaine répression, nous croyons aussi à l'éducation et à la prévention. Prévention, répression, éducation, dans un mixage et dans un ordre variable, selon les circonstances et les individus, devraient être les trois piliers d'une politique en direction des jeunes, que vous voulez à l'inverse axer sur le « tout répressif », avec, comme mesure phare, la pénalisation outrancière de la délinquance des mineurs.
Malgré le talent de M. le rapporteur, je ne crois donc pas, sur le fond, son intervention. Il n'est pas vrai que le Gouvernement se soit contenté de formules sans lendemain et d'un simple affichage. Au contraire, outre la politique active de baisse du chômage - c'est le socle premier de la limitation de la délinquance - outre la politique de la ville, « politique vigoureuse », a dit à bon droit le Premier ministre, le Gouvernement a donné tout son sens à la politique de proximité de la police.
Certes, la loi d'orientation et de programmation relative à la sécurité, la LOPS, faisait référence à la proximité, mais le précédent gouvernement n'a guère cru devoir en faire une réalité sur le terrain.
La police de proximité, c'est pourtant plus de policiers sur le terrain. L'actuel gouvernement a su reconnaître l'importance des moyens humains et adopter en conséquence une politique volontariste de recrutement. C'était nécessaire, et même urgent, car le remplacement des gardiens de la paix partant en retraite - leur nombre est estimé à 25 000 pour la période 1998-2003 - avait été insuffisamment anticipé par le précédent gouvernement. Le gouvernement actuel a donc dû non seulement faire face à ces départs, mais aussi procéder à des recrutements supplémentaires - 3 300 -, en particulier dans la dernière période.
Cet effort en personnels s'accompagne d'un effort en matériels, puisque, en quatre ans, le budget d'investissement de la police a augmenté de 33 %.
Monsieur le ministre, pour votre gloire...
M. Roger Karoutchi. Holà !
M. Jean-Claude Peyronnet. ... et pour notre satisfaction esthétique,...
M. Roger Karoutchi. Bravo...
M. Jean-Claude Peyronnet. ... il eût été utile d'« habiller » le projet de loi de quelques idées générales. Vous avez fait d'autres choix : celui du refus de la grandiloquence, celui de vous attacher systématiquement aux mesures concrètes, celui de la modestie, mais celui de l'efficacité.
On ne peut à la fois critiquer, au nom de l'inefficacité, le Gouvernement lorsqu'il propose un projet de loi prétendument trop général, et contester le présent projet de loi, qui aborde de façon concrète, voire technique, les problèmes liés à la sécurité et tente de les résoudre.
Nous ne croyons donc pas à l'efficacité d'une « municipalisation » de l'action publique en matière de sécurité telle qu'à petites touches elle se dessine dans le texte de la commission des lois. Nous croyons même qu'une telle évolution serait dangereuse.
Quant au renforcement de l'information des maires en matière de sécurité, il a fait son apparition dans le projet de loi grâce à un amendement gouvernemental. Ainsi, le préfet associe le maire à la définition des actions de prévention de la délinquance et de lutte contre l'insécurité, et l'informe régulièrement des résultats obtenus. Nous souscrivons tout à fait au concept, apparu lors du colloque de Villepinte, de « coproduction » de sécurité ainsi défini, concept qui sous-tend l'article 17 du projet de loi amendé par l'Assemblée nationale.
La consécration législative du partenariat traduit la reconnaissance de l'utilité d'une action commune mais - nous y tenons - dans le champ de compétence respectif de chacun pour lutter contre la délinquance.
Monsieur le ministre, vous avez, à cette fin, adressé une circulaire aux préfets leur demandant de mieux associer les maires aux actions de prévention et de lutte contre la délinquance.
Toutes les questions de sécurité, écrit M. le rapporteur, ne peuvent être réglées par circulaire. Nous sommes bien d'accord. Mais peut-on prétendre que le Gouvernement n'agisse pas au-delà des idées générales et lui reprocher de mobiliser les fonctionnaires sur ce sujet ? On a l'impression que la droite sénatoriale s'attache plus à l'affichage qu'à l'efficacité. Mettons tout dans la loi, même si nous savons que nous ne pourrons rien en faire !
La commission des lois a décidé de surenchérir avec une franchise un peu ingénue. Les propositions de la commission, écrit M. le rapporteur dans son rapport, sont largement inspirées des travaux approfondis conduits lors de la convention sur la sécurité qui s'est tenue récemment dans le cadre des ateliers parlementaires de l'alternance. On peut légitimement s'en inquiéter : l'action de la commission est donc sous-tendue non par le souci de la sécurité mais par sa volonté de voir afficher son programme électoral avant l'heure.
Ainsi, la commission souhaite octroyer un droit d'information au maire sur les suites judiciaires données à une infraction, permettre à ce dernier d'exercer l'action publique, accroître ses pouvoirs de police dans les zones où la police est étatisée et lui permettre de requérir les forces de police étatisées dans le cadre de son pouvoir de police.
Elle souhaite également lui permettre de déclarer le couvre-feu pour les moins de treize ans et de créer une police territoriale de proximité regroupant les fonctionnaires de police nationale et les fonctionnaires de police municipale. On l'aura compris, il s'agit en fait d'aboutir à la « municipalisation » ou à la « territorialisation » de la police nationale.
Cette solution n'est pas acceptable, car elle est fondamentalement contraire à notre modèle républicain. Elle n'est satisfaisante pour personne mais - l'avez-vous bien mesuré ? - à part pour quelques shérifs de vocation, elle n'est surtout pas satisfaisante pour les maires, qui rempliront tout à la fois les fonctions de maire, bien sûr, mais aussi celles de procureur, de préfet, et - pourquoi pas ? - de juge d'instruction ou de chef de milice !
Ont-ils vraiment les moyens d'assumer ces nouvelles prérogatives ? Pour un certain nombre d'entre eux, est-il souhaitable même de leur octroyer ces nouveaux moyens ? Les maires ont-ils été bien avertis de l'extrême lourdeur des responsabilités qui pèseraient désormais sur leurs épaules ? Les a-t-on bien informés qu'ils n'auraient rien à gagner à ce que l'Etat se déleste sur eux d'un pouvoir mais surtout d'un devoir qui revient à celui-ci ? Les maires auront-ils les moyens de résister aux pressions sécuritaires de certains de leurs administrés ?
Il faut le répéter : la sécurité est une compétence régalienne de l'Etat et elle doit le rester. Tout ce qui relève des compétences des maires et renforce leur pouvoir d'action, comme les dispositions relatives aux épaves ou aux chiens dangereux, doit être accepté. Au contraire, tout ce qui va dans le sens d'un empiètement sur les compétences régaliennes au nom d'une prétendue efficacité doit être traité avec la plus extrême prudence.
Si la solution n'est pas dans la municipalisation de l'action publique en matière de sécurité, elle n'est pas non plus dans la pénalisation à outrance des mineurs. Mon ami Robert Badinter dira tout à l'heure mieux que moi les dérives gravissimes qui résulteraient d'une telle évolution, et je me contenterai, sur ce point, de quelques notations.
Il n'existe pas, dans notre droit, de principe d'irresponsabilité pénale en faveur de tous les mineurs. C'est bien qu'il en soit ainsi, ne serait-ce que pour des raisons pédagogiques. Pour autant, cette responsabilité ne peut et ne doit conduire à ce que les sanctions appliquées aux mineurs ne prennent en compte la situation particulière de ces délinquants. L'ordonnance de 1945 a établi un âge à partir duquel un mineur est passible d'une sanction pénale susceptible d'aller jusqu'à la peine privative de liberté ; il est aujourd'hui, on le sait, de treize ans. La commission des lois propose d'abaisser à dix ans l'âge à partir duquel une sanction pénale, hors, je vous le concède, l'hypothèse de la peine privative de liberté, peut être infligée à un mineur. Cette proposition est non seulement inutile mais dangereuse. Nous ne saurions accepter que le passage devant un tribunal pour mineurs soit abaissé à dix ans tant le traumatisme d'une telle comparution nous paraît disproportionné avec l'âge précoce qui serait celui du prévenu.
Cette proposition est inutile et l'argumentation soutenue pour la justifier le prouve : il faut que le mineur rencontre une sorte de butée suffisamment tôt. Or, cette butée existe. En effet, l'ordonnance de 1945 prévoit certains mécanismes permettant d'apporter une réponse appropriée à ces hypothèses : ce sont les mesures de protection, d'assistance, de surveillance et d'éducation. M. le rapporteur écrit que « ces mesures ne sont plus adaptées à l'évolution de notre société et de la délinquance ». Veut-on nous dire que la protection, l'assistance, la surveillance et, surtout, l'éducation ne sont plus de mise pour ces mineurs ? Au contraire, nous croyons que ces éléments sont de plus en plus d'actualité.
L'éducation, qui, encore une fois, n'exclut pas la répression, est un acquis républicain, elle est et doit rester la priorité.
Elle seule permet à un jeune de trouver, ou de retrouver l'équilibre nécessaire pour devenir un adulte responsable. L'éducation est le fondement de la citoyenneté ; cette dernière est indispensable à une politique réussie de sécurité. Que cette éducation soit particulière et encadrée par des mesures de protection, d'assistance et de surveillance est nécessaire et suffisant.
Cette proposition est dangereuse parce qu'elle donne l'illusion de l'efficacité, alors qu'il n'en est rien et que ses effets pervers sont nombreux. Les exemples observés outre-Manche et, surtout, outre-Atlantique montrent qu'une telle pénalisation ne fait pas nécessairement diminuer la délinquance. Quant aux effets pervers, ils viendront de la marginalisation de ces jeunes délinquants, alors même qu'il peut arriver que cette marginalisation soit recherchée comme le symbole d'un « caïdat » revendiqué. Il convient donc de combattre avec force cette mauvaise idée.
De même, l'instauration d'un couvre-feu ne peut être une réponse appropriée à la délinquance juvénile. Elle risque non seulement de soumettre les maires à des pressions insoutenables, mais aussi de n'apporter aucune réponse individualisée. Or seule la réponse individualisée permettra de lutter efficacement contre la délinquance des plus jeunes. On ne peut donc, là encore, que repousser une telle proposition, dont l'application serait au demeurant difficile. Que fait-on du mineur trouvé dans la rue à une heure tardive et qui, je le concède volontiers, n'a rien à y faire à partir d'un certain moment ?
M. Gérard Larcher. Eh bien oui ! On le ramène chez lui.
M. Jean-Claude Peyronnet. On le ramène chez lui, me dit-on. Encore faudrait-il qu'il ait un chez lui. Encore faudrait-il qu'il ait une vraie famille. Or, la plupart du temps, ce n'est pas le cas.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Tout de même !
M. Jean-Claude Peyronnet. Que fait-on ? On le conduit au commissariat ? On le conduit dans un établissement départemental pour l'enfance, sans précaution, sans préparation ? Je ne crois pas que ces solutions soient satisfaisantes.
D'autres propositions émanant de la commission ne soulèvent, en revanche, pas d'objection majeure, en tout cas dans leur principe : il s'agit, notamment, de l'hypothèse de la provocation d'un mineur à commettre un délit, de l'aggravation de certaines peines en cas de participation d'un mineur agissant en qualité d'auteur ou de complice, et de la possibilité de prononcer une amende civile contre les parents qui ne comparaissent pas, sous réserve, bien sûr, de leur solvabilité.
L'insécurité ne sera pas combattue en s'attaquant à de fausses pistes. Elle doit être combattue par la police de proximité, par la mise en oeuvre de dispositifs concrets, ce que s'efforce de faire le présent projet de loi.
Dans cette discussion générale, je n'aborderai pas les mesures concrètes - sûrement les plus efficaces - proposées par le Gouvernement sur le renforcement des moyens de la police de proximité, sur la réglementation des armes où un compromis intéressant me semble avoir été trouvé à l'Assemblée nationale, sur les dispositions du code de la route concernant la grande vitesse et sa répression ou la conduite sous l'effet de substances psychotropes. J'aurai largement l'occasion de donner l'opinion de mon groupe lors de l'examen des articles, demain et la semaine prochaine.
En conclusion, je dirai que la courte histoire de ce texte prouve combien le sujet préoccupe les parlementaires et, à travers eux, nos concitoyens, dont ils reflètent l'opinion. En effet, comportant initialement seize articles, il en comptait trois fois plus à son arrivée au Sénat, lequel le nourrira encore de ses apports particuliers.
Ce sujet sensible mérite un débat serein et approfondi. Il mériterait que l'on mette constamment en parallèle, ici plus qu'ailleurs, les propositions et leur applicabilité. Il mériterait aussi que chacun se dégage des préoccupations qui n'en font qu'un élément tactique du débat électoral à venir.
Pour ce qui nous concerne, nous, les membres du groupe socialiste, sommes prêts à voter le texte du Gouvernement tel qu'il a été amendé par l'Assemblée nationale avec, éventuellement, quelques aménagements. Mais pour toutes les raisons que j'ai largement explicitées, nous ne voterons pas, en revanche, un texte qui serait décalqué sur la position majoritaire de la commission des lois du Sénat. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du groupe communiste, républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher.
M. Gérard Larcher. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà donc un texte qui a officiellement vocation à renforcer la sécurité quotidienne et qui traite pêle-mêle de la détention des armes, des cartes de paiement et de leur sécurité, du placement des animaux dangereux, du passage vers la Grande-Bretagne des voyageurs, des excès de vitesse et des rave-parties.
En revanche, il parle superficiellement du rapport mairie-sécurité, alors que c'est la réalité du quotidien, et il traite, une fois encore, la police municipale avec une certaine légèreté, me semble-t-il, l'assimilant pour ses pouvoirs en matière de police judiciaire aux adjoints de sécurité qui, eux, ont moins de trois mois de formation.
Je voudrais remercier M. le rapporteur, qui a eu le courage, sans être toujours soutenu, d'aller au fond sur deux sujets - l'association des maires aux actions de sécurité et la délinquance des mineurs, notamment des très jeunes mineurs - et d'avoir voulu, par ses propositions, mettre en accord le texte avec un titre qui se voulait accrocheur.
Monsieur le ministre, lors du conseil de sécurité intérieure du 30 janvier dernier, vous avez constaté une croissance de 6 % des faits de délinquance, et les premiers mois de 2001 ne sont pas bons, en tout cas en Ile-de-France, notamment dans la grande couronne.
Alors, votre texte répond-t-il aux questions de fond ? On a beau le lire et le relire, on ne voit pas où vous souhaitez aller. Quelle est votre politique ? Quelle est votre stratégie ? Quel est votre plan d'action ?
En fait, nous attendions un vrai texte, qui aurait porté sur la proximité partagée, et non sur la proximité imposée.
Aujourd'hui, les contrats locaux de sécurité et les conventions de coordination police nationale - police municipale n'ont pas fait l'objet de réels débats locaux ; à quelques exceptions près, dont ma commune, Rambouillet, parce que nous l'avons voulu, ils ont trop souvent été décrétés d'en haut.
Aujourd'hui il faut le dire - je l'ai peu entendu depuis cet après-midi -, nombre de ces contrats sont essoufflés, les partenaires doutent et, monsieur le ministre, la justice est si souvent absente !
M. Jean-Jacques Hyest. Eh bien voilà !
M. Gérard Larcher. Oui, ce partenaire-là a totalement disparu !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est tout le problème !
M. Gérard Larcher. Or, sans le partenaire justice il n'y a pas réellement de contrat local de sécurité.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est vrai !
M. André Vallet, rapporteur pour avis. Eh oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Même à Rambouillet ?
M. Gérard Larcher. Même à Rambouillet !
Oui, je voudrais évoquer quelques instants ce qui me paraît essentiel, fondamental, pour répondre au défi que nous pose la sécurité quotidienne, et la réponse ne peut venir que d'un partenariat équilibré et complet entre le représentant de l'Etat et le maire.
Dans vos propositions, monsieur le ministre, vous réduisez le maire à n'être qu'un partenaire de l'amont, en limitant son rôle à la définition des nécessaires - j'insiste sur « nécessaires » - actions de prévention, et quant à l'aval il n'a droit qu'à l'information régulière, et j'ose espérer qu'il ne sera pas privé de la connaissance d'un certain nombre de noms.
Je ne suis ni pour le shérif ni pour les milices, ces mots faciles que j'ai entendus ce soir dont certains considèrent qu'il suffit de les prononcer pour clore les débats. Or ce n'est pas avec ces noms-là que l'on va clore le débat sur ce partenariat nécessaire entre le représentant de l'Etat et le maire.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Très bien !
M. Gérard Larcher. Oui, il faut aller plus loin, et, pardonnez-moi, je vais citer la logique de la circulaire du 28 octobre 1997 concernant les contrats locaux de sécurité : le maire doit être « le partenaire de la coproduction de sécurité publique ».
C'est donc sur l'ensemble des actions de prévention, de dissuasion et de sécurité, y compris la fixation des objectifs et actions de la police de proximité et le porter à connaissance du résultat des actions, que le maire et le préfet doivent être partenaires. Cela recouvre l'ensemble des questions de sécurité, de proximité et de délinquance de voie publique.
Il y a, chez moi, non pas volonté de municipaliser la police nationale, mais volonté de créer ce partenariat de proximité.
L'ordre public - que certains appellent la police d'ordre - et les services spécialisés doivent, à mes yeux, rester du ressort exclusif de l'Etat.
Je dirai maintenant quelques mots sur un autre sujet, l'article 13, relatif aux chiens dangereux.
On ne peut qu'être favorable à la procédure des quarante-huit heures. Toutefois, je souhaite qu'au cours de nos débats nous précisions la notion de « danger grave et immédiat ».
Il nous faut réfléchir à la procédure de contrôle des déclarations qui doivent être faites en mairie concernant les chiens qui appartiennent aux catégories pouvant présenter un caractère de dangerosité. En effet, la solution actuelle ne semble pas être très efficiente. La plupart du temps, ce sont ceux qui n'ont pas l'intention de détourner leur animal en arme par destination qui font les déclarations. Les autres omettent de le faire.
Oui, mes chers collègues, j'appelle de mes voeux un grand texte qui décline une nouvelle politique de sécurité quotidienne, que j'appelle de la proximité partagée.
Proximité partagée avec le maire qui, avec le représentant de l'Etat, est au coeur du dispositif.
Proximité partagée avec une méthode : c'est le schéma directeur de prévention, de dissuasion et de sécurité.
Proximité partagée avec la création d'un corps de policiers de ville, qui est non pas leur municipalisation - il n'en est pas question - mais, au contraire, leur spécialisation au quotidien et qui rejoint pour partie la police de proximité.
Proximité partagée avec la réforme de la justice des mineurs.
Je pense à une réflexion sur l'échevinage d'une justice de proximité, car le rappel à la loi est si peu fait ou si mal fait qu'il n'y a jamais de signaux envoyés au primo-délinquant ; le délinquant, qui se retrouve à Versailles, par exemple, lorsqu'il a commis son cinquième, sixième ou septième fait ne comprend pas pourquoi on ne l'a jamais rappelé à l'ordre auparavant. Il est dans un état d'incompréhension quand il rencontre le procureur.
Je pense aussi aux moyens et aux actions de la protection judiciaire de la jeunesse, ainsi qu'aux internats renforcés alternatifs à la prison inadaptée ou à l'incroyable hypocrisie du retour immédiat dans le quartier. Il faut que nous ayons ces alternatives-là.
Je pense aussi, monsieur le ministre, à la déjudiciarisation du petit judiciaire pour avoir des réponses de type contraventionnel plus efficaces et surtout immédiates.
La proximité partagée exige aussi un plan d'action et de responsabilisation en direction des familles et de l'éducation - le mot « éducation » me paraît préférable à celui de « formation » - et des contrats avec des bailleurs sociaux, transporteurs et associations.
Ce texte que j'appelle de mes voeux devra aussi imaginer l'évolution de la politique de la ville, avec la question de l'utilité de la délégation interministérielle à la ville - le rapporteur pour avis du budget de la politique de la ville que je suis soulève ce point chaque année -, délégation qui n'est plus qu'un guichet distributeur et qui n'imagine plus grand chose. Ce texte devra imaginer aussi les budgets nécessaires.
Nous devons tous réfléchir à la vraie « tolérance zéro », car, je le répète, à force de n'envoyer aucun signal aux primo-délinquants, à ne plus jamais distinguer le bien du mal, on nourrit en fait l'exclusion, car la violence est bien l'un des symptômes et l'un des facteurs de cette exclusion.
Et qui sont les victimes de la violence si ce ne sont d'abord les plus faibles et les plus pauvres ? Qui est gêné par les occupants illégaux des halls d'immeuble si ce ne sont les locataires des HLM qui n'ont plus droit à leur tranquillité ? Lorqu'on habite les beaux quartiers, on peut toujours élaborer des théories ; mais lorsqu'on habite au septième étage et qu'il faut enjamber des jeunes à l'entrée des immeubles, je peux vous dire que, à ce moment-là, la qualité de la vie, la tranquillité et la sérénité ne sont plus assurées. C'est une réalité : c'était le cas ce week-end à Thiais ou à Sartrouville. Et nous en entendons parler en permanence !
Qui reste dans un collège où règne la violence si ce n'est l'enfant issu d'une famille modeste ? L'enfant issu d'une famille ayant des relations ne reste pas au lycée Gagarine de Trappes et optient une dérogation pour aller ailleurs ! Voilà la vérité ! Le pauvre est assigné à résidence dans son quartier. Celui qui n'est pas pauvre, celui qui a des relations va ailleurs. C'est cela la pire des inégalités !
Qui est utilisé dans les bandes dures, si ce n'est le très jeune, faible, isolé ?
Voilà bientôt 212 ans, l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen plaçait la sûreté, aux côtés de la liberté, de la propriété et de la résistance à l'oppression, comme l'un des droits imprescriptibles de l'homme. Cet article est d'une singulière actualité.
S'agissant de la sécurité, je ne me situe vraiment pas sur la même ligne que vous, monsieur le ministre ! Quand je lis dans un grand journal du matin que, comme le rappelait tout à l'heure Roger Karoutchi, 45 % des lycéens franciliens ont été victimes de violences, j'enregistre cela comme l'aveu d'un échec, de notre échec, de votre échec. C'est notre échec à tous ! Dès lors, je me dis que ce n'est pas avec les mêmes mots et les mêmes théories que nous sortirons de l'échec.
Nous sommes à mon avis appelés collectivement, au-delà même de nos sensibilités, à affronter avec lucidité ce problème de la violence, de l'insécurité. En effet, que signifie l'inscription au fronton des monuments de la République des mots « Liberté, Egalité, Fraternité » quand chacun se boucle chez soi, par peur de l'autre, quand les gens ont peur de se rencontrer ? La sécurité quotidienne, c'est réapprendre à vivre ensemble dans l'harmonie et en se respectant les uns les autres. Mais pour cela, il faut une vraie volonté ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Plasait.
M. Bernard Plasait. Monsieur le ministre, en lisant et en écoutant vos propos, je suis frappé par votre goût des mots : vous adorez les mots ! Vous jouez avec eux, vous les substituez les uns aux autres : sauvageons pour délinquants, délinquants pour criminels, incivilité pour délit, banlieues difficiles pour quartiers de non-droit... Et vous aimez tellement les mots que vous en faites une politique !
Vous reconnaissez l'insécurité non pas, sans doute, à sa juste mesure, mais vous la reconnaissez, et, au lieu de l'affronter réellement, vous y répondez virtuellement par une politique du discours. Vous dites le mot pour ne pas faire la chose.
Sécurité au quotidien ? Bravo ! Mais rien dans votre projet de loi ne me semble pouvoir y mener sérieusement. Hélas ! comme dit le proverbe chinois, « le mot chien ne mord pas », et je crois votre politique condamnée à l'échec.
On attendait une loi d'orientation sur la sécurité intérieure,...
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. En 1995, il y en a eu une !
M. Bernard Plasait. ... et vous nous présentez un texte rassemblant des mesures hétéroclites, certes utiles mais bien loin de ce qui serait nécessaire.
Pour réussir une politique de sécurité, il faut une volonté farouche - l'expression est de Julien Dray - qui ne capitule pas devant le politiquement correct.
Pourquoi, par exemple, refuse-t-on de réformer sérieusement l'ordonnance de 1945 ? Parce que l'on tombe, une fois de plus, dans le piège du débat théologique « prévention - répression ». Or c'est un débat que je trouve idiot. La prévention vaut toujours mieux que la répression. « Mieux vaut prévenir que guérir... » Mais quand la prévention a échoué, que faut-il faire ? C'est à ce moment que toute proposition faisant référence à la répression est jugée suspecte, sentant le soufre et susceptible de dérives d'extrême-droite.
Mais alors, si c'est être extrémiste que de considérer la répression légitime et nécessaire, il va falloir dénoncer la dérive droitiste de qui a dit : « La répression, c'est le rappel à la règle, c'est le contraire du laxisme qu'on a laissé se développer depuis trente ans sur le thème "il est interdit d'interdire" », à savoir Jean-Pierre Chevènement.
Si c'est être extrémiste que penser la sanction comme partie intégrante de l'éducation, alors il va falloir stigmatiser l'archaïsme de qui a dit : « Punir le manquement à la loi est le seul moyen de donner les repères nécessaires à la vie citoyenne », à savoir Jean-Pierre Chevènement.
Si c'est être extrémiste qu'être convaincu que les dispositions de l'ordonnance de 1945 ne sont pas d'intangibles Tables de la loi que l'on peut adapter aux réalités nouvelles, alors il va falloir asperger d'eau bénite le diable qui, à la question : « Faut-il réformer l'ordonnance de 1945 ? », a répondu : « Oui, évidemment ; quand l'éducation a visiblement échoué, que fait-on pour réprimer l'activité de petits casseurs qui en sont souvent à leur trentième ou quarantième infraction ? », à savoir Jean-Pierre Chevènement.
Au vrai, monsieur le ministre, de quoi s'agit-il sinon de mettre un terme au scandale de l'impunité qui encourage la délinquance, qui révolte les honnêtes gens et qui décourage la police ?
Faut-il alors réformer l'ordonnance de 1945 pour pouvoir jeter des gosses en prison ? Mais qui pourrait proposer de pourrir, peut-être définitivement, des enfants qu'il s'agit aussi d'essayer de sauver ?
Ce que nous voulons, c'est exactement le contraire : renoncer à l'éducation et à la prévention ? Bien sûr que non ! Mais ne pas renoncer non plus à la sanction, nécessaire à la protection de la société comme à l'éducation des mineurs.
Actuellement, en matière de délits, la détention provisoire est impossible pour les jeunes âgés de treize à seize ans. La conséquence, c'est non pas moi, mais un juge pour enfants de l'est de la France qui la tire : « un multirécidiviste de quinze ans rentre en vainqueur dans son quartier ». Or, si le délinquant est vainqueur, c'est que les éducateurs et la société ont perdu la partie.
Si nous croyons qu'il faut absolument réformer l'ordonnance de 1945, c'est parce que nous estimons que la punition proportionnée à la faute dès le premier manquement à la loi est le seul moyen de fixer les repères pour vivre dans les valeurs de la nation française. En bref, nous voulons que le juge puisse donner un bon coup de pied dans les fesses d'un gosse de dix ans pour lui éviter peut-être d'aller en prison à dix-huit ans.
La délinquance des mineurs liée à l'augmentation vertigineuse des vols avec violence constitue un véritable drame, mais il n'est pas le seul. Comment ne pas évoquer ce qui touche un grand nombre de banlieues, à savoir l'organisation d'une économie souterraine liée au vol organisé et à la drogue ? Pour le bon exercice de cette économie,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dépénalisez le haschisch !
M. Bernard Plasait. ...on attaque les porteurs d'uniformes, tels que les policiers ou les pompiers, voire les médecins pour les dissuader d'entrer sur un territoire ; on incite les enfants âgés de dix à quatorze ans à semer le chaos dans les cités pour que les jeunes âgés de seize à vingt-deux ans puissent tranquillement faire leur business ; on lutte contre la concurrence par de véritables guerres de bandes qui utilisent de plus en plus d'armes à feu avec des méthodes importées de Los Angeles.
Dès lors, monsieur le ministre, votre texte me semble inadapté et incapable de répondre à cette guerre des rues, qui constitue un véritable défi à la République et à la démocratie.
On ne part pas au combat contre des criminels utilisant des armes de guerre avec un sabre de bois ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je regrette qu'il n'y ait pas plus de sénateurs et de personnes présentes dans les tribunes pour constater l'énergie avec laquelle nos collègues, à cette heure déjà avancée, sont capables de maintenir le rythme de la discussion. Ceux qui croient que la juvénilité a quitté le coeur des sénateurs seraient abusés. J'ai admiré la conviction avec laquelle, depuis le début de la soirée, alors qu'il s'agit, si je puis dire, d'un supplément de programme, chacun a défendu avec une admirable énergie son point de vue. Je ne suis pas sûr que le mien sera dans la même tonalité que celui du précédent orateur...
Monsieur le ministre, je ne pensais pas intervenir dans la discussion générale. Vous avez en effet présenté un projet de loi qui a de grands mérites techniques. Il est bon que, d'une façon panoramique, à tel ou tel moment de la législature, le ministre compétent et ardent veille ainsi à ce qu'il soit porté remède à tel ou tel défaut de la législation existante. Cela m'est arrivé aussi, et je plaisantais alors en disant qu'il s'agissait d'un projet de loi portant diverses dispositions d'ordre judiciaire ; dans votre cas, il s'agit d'un texte portant diverses dispositions concernant la sécurité.
C'est une démarche utile et tout à fait souhaitable dans l'optique d'une bonne gestion ministérielle et législative.
Ce texte, relevant non pas d'une inspiration fondamentale mais d'une préoccupation légitime, je ne croyais donc pas nécessaire d'intervenir jusqu'à ce que je découvre, dans les amendements déposés, une batterie - il n'y a pas d'autre terme ! - tendant à modifier profondément l'ordonnance de 1945 concernant la protection judiciaire de la jeunesse.
J'indique dès l'abord que je laisse de côté les dispositions concernant le code pénal, plus particulièrement celles qui portent sur une éventuelle aggravation des sanctions s'agissant des majeurs qui exploitent, tirent parti ou incitent les mineurs à commettre des délits. Sur ce point, si je formule, lors de la discussion des amendements, des observations, elles seront d'ordre technique.
Non, ce sont les amendements visant l'ordonnance de 1945 que j'ai relevés. Je me bornerai à énoncer les mesures les plus spectaculaires : faciliter la retenue des enfants de dix à treize ans dans les locaux de police ; abaisser à dix ans au lieu de treize ans l'âge auquel un enfant pourra être condamné à une peine ; permettre de prononcer à l'égard des enfants de dix ans des peines de travail d'intérêt général ; se donner la possibilité d'incarcérer pour quinze jours, à la suite d'un incident à contrôle judiciaire, les enfants de treize ans pour de simples délits ; revenir à la possibilité de placer les enfants de moins de seize ans en détention provisoire - cette possibilité avait été supprimée en 1987 par M. Chalandon et la majorité de l'époque - pour une durée de quinze jours renouvelable une fois ; permettre de citer devant le tribunal pour enfants dans un délai de dix jours les jeunes déjà connus avec pour souci d'obtenir la condamnation éventuelle à une peine d'emprisonnement ; retirer les allocations familiales à la famille comprenant un jeune délinquant au risque d'ailleurs - nous y reviendrons - de sanctionner les autres enfants de la famille ; enfin - c'est la cerise sur le gâteau ! - changer la dénomination du tribunal pour enfants. Voilà ce que l'on demande de modifier dans l'ordonnance de 1945 !
J'indique que, sur chacun de ces points, je serai amené à intervenir dans la discussion des articles.
Mais nous en sommes au stade de la discussion générale, et il ne me paraît pas inutile de rappeler à la Haute Assemblée, s'agissant de ce que l'on appelle la protection judiciaire de la jeunesse, quelques considérations fondamentales que l'on ne doit pas perdre de vue.
Il est absolument certain que la délinquance des mineurs, en constante hausse, notamment au cours des dix dernières années - plus particulièrement encore, selon moi, au cours des sept dernières années - suscite, à juste titre, de la part des victimes une exaspération croissante et de la part des élus une préoccupation constante.
Je veux marquer que l'on ne saurait voir dans cet accroissement de la délinquance des mineurs l'expression de ce que l'on pourrait appeler le laxisme des magistrats de la jeunesse. Je me borne à relever - et les magistrats le font, je dois le dire, avec beaucoup d'affliction eux-mêmes - que, pour la seule période 1993-1998, le nombre de peines d'emprisonnement pour délits est passé de 6 475 à 13 169. C'est dire l'augmentation considérable des peines d'emprisonnement prononcées.
En présence de cette situation et de la tension qui en résulte, je veux rappeler à la Haute Assemblée qu'il n'y a pas de domaine dans lequel le législateur doive agir avec plus de circonspection que le droit pénal des mineurs.
En effet, la délinquance des mineurs n'est pas simplement un problème qui concerne la sécurité quotidienne ou l'ordre public. Au-delà des atteintes aux biens et aussi - il faut le dire - des violences causées aux personnes adultes et aux mineurs, la délinquance des mineurs pose un double problème.
Le premier, trop souvent esquivé, est celui de la responsabilité. Il n'échappe à personne que l'enfant de douze ans, le pré-adolescent ou l'adolescent de quatorze ans, voire le mineur de seize ans, qui dégrade, qui vole, qui même agresse des personnes, n'en est jamais arrivé à ce stade de rejet de l'ordre établi et des valeurs de notre société par le simple effet d'une volonté méditée, d'un projet réfléchi qui serait l'expression d'une sorte de libre arbitre criminel.
Il faut bien, dans leur cas, que toutes les barrières sociales et tous les repères moraux de notre société aient cédé. A travers chaque acte de violence grave de l'enfant ou de l'adolescent s'inscrit un constat d'échec ou de démission. A ce stade, tout ce qui contribue - je n'ose mettre ce verbe à l'imparfait - à éduquer l'enfant et à le préparer à trouver sa place dans la société a failli : la famille, bien sûr, mais aussi l'éducation, l'école, les églises, les mouvements associatifs. Plus rien n'a fonctionné.
Il n'y a pas de pervers enfantin voué dès le premier âge à la délinquance. Ce qui existe, en revanche, ce sont les abandons, les renoncements, les démissions et - pourquoi ne pas le dire ? - les fautes des adultes.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Robert Badinter. C'est pourquoi l'accroissement de la délinquance des jeunes, et surtout de la plus violente, constitue, en même temps qu'une indiscutable grave menace pour l'avenir, une évidente condamnation de notre société, c'est-à-dire de nous, les adultes.
C'est pourquoi aussi ce problème, plus que tout autre, appelle à une réflexion critique et profonde sur nous-mêmes et sur les défaillances de notre temps à l'égard des plus jeunes.
La seconde considération porte, elle, sur les modalités du traitement pénal des mineurs. Depuis près d'un siècle, en particulier depuis 1912, mais surtout depuis 1945, tous les travaux psychologiques qui ont été conduits, depuis Piaget jusqu'à Dolto et après, sur l'enfance et l'adolescence ont imprégné la justice des mineurs de cette évidence : l'enfant ou le mineur délinquant est non pas un adulte en réduction, comme sur les tableaux du xvie siècle, où l'on peint les petites filles et les petits garçons avec la perruque et les vêtements de l'adulte, mais un être en devenir.
L'ordonnance de 1945, qui est, aujourd'hui encore, un très grand texte dans l'histoire de notre droit, en affirmant la primauté des mesures d'éducation, de surveillance et de traitement social s'agissant des mineurs délinquants a été tout entière été inspirée par ce constat.
On ne saurait perdre de vue, à la faveur des exaspérations quotidiennes ou des faits divers, cette vérité profonde : l'approche de la délinquance des mineurs ne peut pas être calquée sur le système répressif édifié pour lutter contre la délinquance des adultes. Pareille assimilation, pareille inclinaison ne peuvent qu'entraîner les plus graves échecs.
Je demande à la Haute Assemblée de conserver présent dans son esprit un simple chiffre tout au long de la discussion : le taux de récidive des mineurs qui ont été emprisonnés atteint 75 % dans les cinq ans qui suivent.
De ce rappel découle une considération qui, elle, est d'ordre purement méthodologique, mais qui est très importante. M. Hyest en a d'ailleurs déjà fait état.
Toute modification importante - tel est bien le cas, s'agissant des amendements proposés - de l'ordonnance de 1945 ne doit pas être décidée par le Parlement sans que soient préalablement intervenues des auditions et consultations de spécialistes, notamment des magistrats de l'enfance, des psychiatres, des éducateurs, des policiers des services intéressés. C'est indispensable.
Je rappelle, à cet égard, que, lorsque la dernière modification législative est intervenue, c'est-à-dire, si j'ai bonne mémoire, lorsque, en 1996, nous avons été saisis par M. Toubon d'un texte qui avait ses mérites, vous avez organisé, monsieur le président de la commission des lois - j'en ai le vif souvenir - une journée passionnante et très importante d'auditions de spécialistes qui nous ont en effet considérablement éclairés.
Or, aujourd'hui, cette exigence méthodologique, face, je le rappelle, à des problèmes de l'importance de ceux qu'on soulève dans les amendements en cause, a été complètement omise. Ces amendements ont été jetés dans le cours de la discussion à l'Assemblée nationale par des groupes politiques. Je ne sache pas que soit intervenu, en tout cas ici, un travail, une réflexion en commun - je veux dire tous ensemble - sous l'autorité du président de la commission des lois, pour nous éclairer sur les raisons qui justifient leur vote immédiat. Rien que cette considération, s'agissant d'un texte de cette importance et compte tenu de la particulière gravité du problème, nous interdirait de nous rallier à cette précipitation dans ce domaine sensible.
Dès lors, la justification que l'on avance pour agir - je n'ose parler de mesures improvisées ! - c'est l'urgence qu'il y a à agir face au développement de la délinquance des adolescents et des préadolescents. Fort bien ! J'ai dit moi-même que cette montée et ce durcissement ne sont pas discutables.
Je poserai toutefois une question préalable : sommes-nous en présence d'un vide juridique, puisque notre commune préoccupation, notre commune exigence, dirai-je, est évidemment de voter des lois, ou tout simplement en présence d'une mise en oeuvre insuffisante de moyens légaux existants ?
Le moins que l'on puisse dire, c'est que, s'agissant de la protection judiciaire de la jeunesse, le législateur n'a pas chômé. J'ai relevé que l'ordonnance de 1945 a connu, à ce jour, vingt modifications importantes depuis son origine. Les dernières - je les ai évoquées - remontent à 1995-1996.
Quant aux moyens mis en oeuvre, je rappelle que ceux qui ont été mis à la disposition de la protection judiciaire de la jeunesse ont très sensiblement augmenté depuis 1997. Les budgets alloués à ce secteur ont augmenté chaque année, depuis 1998, de 7 % à 15 % - c'était en 2000 - lorsque le budget de la justice, lui, ne progressait globalement que de 3 % à 4 %.
Je rappelle également, simplement pour mémoire, que les budgets alloués à la protection judiciaire de la jeunesse n'avaient augmenté que de 1,5 % en 1997 et de 5,5 % en 1996.
Je rappelle encore que seulement 230 postes avaient été créés pour la protection judiciaire de la jeunesse entre 1995 et 1997, et que 1 010 ont été créés de 1998 à 2001.
Enfin, je rappelle qu'une cinquantaine de lieux à encadrement éducatif renforcé, que nous devons à l'initiative de M. Toubon, ont été ouverts, ce qui représente cinq cents places, et que l'on doit en ouvrir d'autres, malgré la difficulté qu'il y a, on le sait, à recruter des personnels.
Mais, surtout, que l'on n'aille pas croire que, s'agissant de l'approche judiciaire du problème, les choses n'ont pas changé dans les cinq dernières années. Et ce changement est intervenu essentiellement et principalement sur l'initiative des magistrats eux-mêmes.
Je rappelle que, à l'exemple du tribunal de Bobigny, se sont généralisés la pratique du traitement en temps réel des procédures, le rendez-vous judiciaire et la mise en oeuvre de mesures, notamment de réparation, qui font que, dans la quasi-totalité des cas, aujourd'hui - bizarrement, personne ne semble s'en rendre compte ! - l'acte de délinquance du mineur identifié ne reste pas sans réponse judiciaire.
Le slogan de la « tolérance zéro », que l'on brandit maintenant à l'image des Etats-Unis - ce n'est certainement pas ce que ce pays a de mieux ! - est donc déjà pratiqué sans aucune ostentation démagogique dans la plupart des juridictions pour mineurs de France.
La première démarche consiste à apprécier les résultats obtenus par les méthodes nouvelles. J'indique qu'à Bobigny même, tribunal le plus exposé qui soit dans ce domaine, - dans 93 % des cas, les mineurs ainsi présentés à la justice ne récidivent pas.
Par conséquent, c'est seulement lorsque l'on aura apprécié et analysé plus profondément ces résultats, que l'on aura examiné les manques et les améliorations qui peuvent encore être apportés qu'il conviendra d'apprécier s'il y a lieu de modifier le cadre légal.
Les auteurs des amendements ont choisi la voie contraire, sans doute parce qu'ils se sont dit qu'il est plus facile de changer la loi que de changer les choses. Un grand homme politique italien, qui a connu, ensuite, à tort, bien des ennuis avec la justice, me disait un jour : « Quand on ne sait pas quoi faire, on peut toujours changer la loi ».
Ce n'est pas ainsi, me semble-t-il, que l'on doit procéder s'agissant de la protection judiciaire de la jeunesse et de l'ordonnance de 1945. Pourquoi ? Parce que les amendements qui sont présentés - nous aurons l'occasion d'y revenir demain - ne permettront pas d'atteindre l'objectif visé. En revanche, ils dénaturent singulièrement et l'inspiration du texte et certains de ses aspects les plus précieux.
Encore une fois, nul ne peut, en l'état actuel des choses, demeurer indifférent face à la délinquance juvénile. Pour ma part, je serais prêt à prendre toutes les initiatives pour la création de commissions chargées d'examiner les moyens mis à la disposition de cette cause, à condition qu'elle ne soit pas comme cela décidée in extremis par certaines personnalités de la majorité sénatoriale, assez singulièrement d'ailleurs.
C'est sur l'ensemble que nous pourrions nous pencher, pour déterminer la ligne à adopter. Mais aucune raison sérieuse ne peut justifier cette entreprise destinée à mettre à bas, pierre à pierre, morceau par morceau, un dispositif qui a toujours su s'adapter aux données nouvelles de la délinquance juvénile. Adaptons-le encore, améliorons-le encore : il est perfectible, mais les principes sur lesquels il se fonde demeurent valables.
J'ai tenu à les rappeler parce qu'il est rare qu'un texte réussisse aussi bien, non pas dans l'angélisme, non, mais dans l'union de deux qualités qui me paraissent essentielles en justice : la lucidité et l'humanité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Monsieur le ministre, en vous écoutant cet après-midi, je me suis demandé si vous n'étiez pas un ancien footballeur, en ce sens que vous avez fait vôtre la stratégie selon laquelle la meilleure défense est l'attaque !
C'est ainsi que vous avez commencé par nous rappeler la loi d'orientation de 1995, que, selon vous, nous n'aurions pas appliquée : autant dire que vous n'êtes pas très à l'aise.
En tout cas, un fait politique mérite d'être relevé : nous avons retrouvé, mes chers collègues, le droit, l'autorisation de parler des questions de sécurité !
Depuis quatre ans, nous interpellons le Gouvernement sur le problème de la sécurité des personnes et des biens, qui n'est plus assurée au quotidien dans notre pays. En effet, la délinquance ne cesse de progresser, non pas seulement d'ailleurs dans les cités difficiles, mais un peu partout dans le pays et, en particulier, la délinquance des jeunes.
En réponse à ces différentes interpellations, nous avons pu entendre un discours directement inspiré de cette interdiction à nous faite de parler de la sécurité. A cet égard, je tiens, à mon tour, à souligner la responsabilité qui a été celle de la gauche dans cette situation, monsieur le ministre.
Il a fallu que le peuple de gauche lui-même vous sanctionne aux dernières élections municipales pour qu'en toute hâte vous soumettiez au Parlement, au bénéfice de l'urgence, un texte très décousu, que fort heureusement la commission a rendu cohérent et innovant.
Souvenez-vous, mes chers collègues, de ces interventions répétées des membres de la majorité du Sénat, auxquels le gouvernement socialiste répondait à chaque fois en disant qu'il était bien indécent de parler des questions de sécurité. Nous étions comme enfermés dans des dogmes du style : « Il est interdit d'interdire », « L'aide sociale fera le reste » !
Eh bien, non ! Quand on a tout tenté par l'insertion, par la prévention, par l'action sociale, quand une minorité refuse tout et ne comprend que le langage de la violence, à un moment donné, il faut punir. Hélas, notre arsenal législatif actuel ne le permet pas, et je me réjouis, monsieur le ministre, de l'entendre dire sur l'ensemble des travées. Pendant des années, nous l'avons clamé, ce qui nous a voulu d'être accusés de vouloir récupérer les voix de l'extrême droite qui, pendant ce temps, d'ailleurs, faisait votre bonheur électoral. (M. le ministre proteste.) Aujourd'hui, vous faites un pas en nous proposant un texte qui est un signe politique plus qu'une véritable avancée législative, pour tenter de résoudre les problèmes qui se posent à nous.
Le déroulement de nos débats montrera le sérieux des propositions du Sénat et l'excellence du travail de notre rapporteur et de la commission, qui se sont largement inspirés d'ailleurs des travaux des ateliers de l'alternance.
Le texte tel qu'il nous arrive de l'Assemblée nationale est notoirement insuffisant. Nous l'avons enrichi, nous l'avons amélioré. Mais, monsieur le ministre, vous avez, en réponse, un peu caricaturé nos travaux.
Les relais d'opinion ont bien fonctionné, si j'en juge par une page d'un quotidien du matin, qui ne soutient pas la majorité sénatoriale et sur laquelle s'étalait hier en gros caractères le titre suivant : « Le Sénat sans pitié pour les mineurs de banlieue ». Et, chose assez cocasse, il suffisait de retourner la page pour lire toute une liste de faits divers aux titres évocateurs : « Quand la justice fait fi de ses incohérences », « 45 % des lycéens franciliens victimes de violences », « Incidents dans le Val-de-Marne et dans les Yvelines », « Ciel, mes bijoux », « Exilé pour insultes »,... et j'en passe. Cela prouve l'incohérence de tout ce que nous avons pu lire depuis quelques jours à propos des propositions du Sénat qui ont été très largement déformées, et c'est bien dommage.
Mais revenons à votre texte, monsieur le ministre.
Vous voulez contrôler le commerce des armes, et vous avez raison. Mais vous ne dites toujours pas ce qu'est un armurier. La définition serait intéressante et éviterait un certain nombre de problèmes.
Vous ne pouvez pas passer non plus sous silence le sujet essentiel de la délinquance des mineurs, et il n'est pas envisageable de traiter ces questions sans redéfinir le rôle des maires.
Les propositions du Sénat comblent ces insuffisances, ou ces absences, mais elles ne suffiront pas à endiguer durablement la délinquance des jeunes en général et des mineurs en particulier.
A cet égard, monsieur le président, monsieur le rapporteur, vos propositions vont dans le bon sens.
Monsieur le ministre, vous le savez, notre appareil répressif est incomplet. Entre la prison et la rue, aucun véritable dispositif offrant un nombre de places suffisant n'est mis à la disposition des magistrats pour extraire de son milieu social habituel la toute petite minorité de jeunes qui empoisonnent la vie de nos concitoyens. Si la prison n'est pas une solution, la liberté et l'impunité totale non plus.
Cette préoccupation de nos concitoyens sera l'objet de la commission d'enquête qui - nous l'espérons - sera très rapidement créée.
Un sujet aussi sensible, aussi difficile ne peut être traité dans l'urgence, mais la solution du problème doit être rapide, sauf à risquer que nos concitoyens, rejetant toute politique de prévention, ne se radicalisent. Quand on sait les efforts que nous déployons, les uns et les autres, sur le terrain, dans la proximité, avec une efficacité qui n'est plus à démontrer, on mesure les conséquences dommageables qu'aurait une telle dérive.
M. Badinter, égal à lui-même, nous a fait une brillante démonstration, d'un ton un peu moralisateur, comme à son habitude. S'il avait encore été présent dans l'hémicycle, j'aurais pu lui dire que les plus beaux raisonnements intellectuels, les plus belles références aux textes de l'après-guerre, trouvent toujours leurs limites dans le témoignage du plus humble de nos concitoyens, qui n'a pas la chance de couler des jours heureux dans le vie arrondissement. (M. Carle applaudit.)
M. Gérard Delfau. Oh la la !
M. Robert Bret. Lui, il habite sans doute dans une HLM !
M. Alain Joyandet. Mais M. Badinter est parti et il ne m'aura donc pas entendu.
M. Gérard Delfau. C'est d'une mesquinerie !
M. Alain Joyandet. Rapporteur spécial des crédits de la ville, je me suis rendu dans des quartiers dits « sensibles ». Je n'ai pu que constater, hélas ! au-delà de la belle démonstration à laquelle je faisais référence, mon cher collègue, même si cela vous gêne un peu,...
M. Robert Bret. Pas du tout !
M. Alain Joyandet. ... que tous les efforts entrepris pour la prévention, l'éducation, l'insertion, étaient réduits à néant dans l'opinion du fait de l'absence de punition pour ceux qui la méritent. Manque de volonté politique ? Dogme en passe d'être révisé ? Je ne sais pas. Toujours est-il que tant la droite que la gauche ont manqué de moyens, et vous en manquez toujours, monsieur le ministre. Le membre de la commission des finances que je suis note que les budgets cumulés des ministères de la justice et de l'intérieur sont inférieurs au coût, en année pleine, pour le budget de l'Etat de la mise en oeuvre des 35 heures !
M. Gérard Larcher. C'est exact !
M. Alain Joyandet. C'est dire, mes chers collègues, comment notre pays hiérarchise ses priorités ! Il me semble du devoir d'un Etat moderne de s'interroger sur les priorités qu'il entend se donner. Et cela va bien au-delà de la réforme de la seule ordonnance relative aux lois de finances, qui nous oblige, d'une année sur l'autre, à voter 93 % des crédits sans pouvoir rien y toucher.
Ce phénomène de la délinquance est d'actualité et exige des moyens financiers, raison supplémentaire pour réviser nos procédures budgétaires et peut-être remettre à plat, en termes de financement, les priorités de l'Etat, puisque la réalité des volontés politiques se mesure finalement à l'affectation budgétaire dont elles font l'objet, et non à telle ou telle incantation sans lendemain.
La sécurité des personnes et des biens, enfin, monsieur le ministre, constitue, je crois, la première action sociale, tant il est vrai que ce sont toujours les plus démunis qui sont les plus vulnérables. Il y a longtemps que les forts, ceux qui ont les moyens, ont privatisé leur sécurité. Il y a longtemps que les forts et les puissants n'ont plus besoin du ministre de l'intérieur ou du ministre de la justice pour assurer leur sécurité : il y a longtemps qu'ils font appel aux sociétés privées !
D'ailleurs, il n'y a qu'à regarder le développement économique du secteur de la sécurité privée pour constater combien l'Etat, dont la sécurité des personnes et des biens est l'une des missions régaliennes, a failli dans ce domaine, et ce, monsieur le ministre, en remontant bien au-delà des quatre dernières années.
M. Gérard Larcher. C'est exact !
M. Alain Joyandet. Face à ce phénomène qui s'amplifie, il faudrait peut-être que tous ensemble nous essayions de trouver les solutions les meilleures.
Quant aux maires, cher Gérard Larcher, nous ne sommes pas des shérifs et nous n'avons pas envie de le devenir. Nous souhaitons simplement que les maires soient un tout petit peu concernés et participent à ce que vous avez appelé une coproduction de la sécurité. Parlant de « coproduction », on peut voir en nous des acteurs - pas des comédiens - prêts, certes, à jouer, mais à condition d'être placés sous les ordres du même metteur en scène et d'avoir le même scénario. Pour le moment, les maires n'ont pas accès à toutes les informations qu'ils souhaitent.
Les maires que nous sommes, monsieur le ministre, sont à votre disposition, mais un certain nombre d'entre nous pensent que la sécurité des personnes et des biens reste une grande mission de l'Etat ; nous pouvons y contribuer au plus près du terrain, mais en aucun cas nous ne voulons nous substituer à vous, ou à votre successeur, quand l'alternance se sera produite, bientôt, je l'espère.
En tous cas, le texte que nous propose la commission démontre une parfaite connaissance du terrain et, même s'il ne constitue pas un aboutissement, il est d'une très grande qualité.
En attendant les constats et les recommandations de la commission d'enquête sur la délinquance des mineurs, commission qui, je l'espère, sera mise en place très rapidement, nous soutiendrons les présentes propositions de la commission, sérieuses, cohérentes, novatrices, qui font suite aux nombreuses dispositions introduites par l'Assemblée nationale, preuve que ce texte, légèrement insuffisant, pèche non pas par le trop mais par le pas assez. C'est en cela, monsieur le ministre, que nous voulons vous aider. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai, comme toujours, suivi avec l'attention qu'elle méritait l'intervention de notre éminent collègue Robert Badinter.
Respectueux de ses convictions, je vais m'attacher, sur le seul point précis de la délinquance des mineurs, compte tenu de la réserve que je me suis imposée depuis quelque vingt ans sur les sujets relevant de votre compétence, monsieur le ministre, je vais donc, dis-je, m'attacher à faire entendre mes propres convictions, tout aussi solides, mais antagonistes. Je vais également m'efforcer de démontrer sereinement, comme l'a souhaité notre excellent collègue M. Peyronnet, qu'il est tout à la fois urgent de juguler la montée des violences, dont les auteurs sont de plus en plus jeunes, et possible de le faire sans déroger aux principes de base de l'ordonnance de 1945.
Et d'abord, l'urgence.
D'occasionnelle qu'elle était, la délinquance des mineurs se banalise. De bénigne, elle devient inquiétante. Hier le fait d'adolescents, elle est aujourd'hui le fait de gamins, qu'ils soient filles ou garçons.
A Montpellier, un adolescent de quatorze ans avoue avoir agressé et violé sept femmes !
A Bavay, deux garçons de quatorze ans incendient un collège.
A Ronchin, un adolescent du même âge tue un camarade de collège de treize ans à coups de couteau.
A Briey, cinq élèves brûlent Sébastien, leur camarade, avec du fer blanc chauffé au chalumeau. On évoquait cette affaire au journal de TF 1 ce soir.
A Blainville, une fillette de douze ans est violée de multiples fois par des condisciples... sur ordre de trois collégiennes !
A Besançon, quatre adolescents de onze à quatorze ans agressent et violent une enfant de treize ans.
Aux Sables-d'Olonne est démantelé, ces tout derniers jours, un gang de filles de douze à seize ans.
Autant d'affaires, toutes récentes, évoquées, parmi d'autres, par la presse, sans préjudice des monstrueuses « tournantes » et des sévices perpétrés quotidiennement contre des adultes sans défense, avec une mention spéciale pour les guérillas urbaines dont certaines cités sont le théâtre, la dernière en date - et on connaît l'âge des auteurs - étant celle du quartier de l'Ariane à Nice.
Aussi bien des mesures s'imposent-elles dans l'urgence, ne serait-ce que pour mettre fin au sentiment d'impunité qui encourage les coupables, démotive les forces de police et de gendarmerie, inquiète les services de secours, suscite le mutisme des témoins, exaspère les populations.
Urgentes, pour lutter efficacement contre ce qu'Hannah Arendt a qualifié de « banalité du mal », les mesures proposées par la commission des lois ne portent pas atteinte aux principes auxquels nous sommes attachés.
Si l'âge de la majorité pénale est fixé à dix-huit ans chez nos principaux partenaires européens, l'âge de la responsabilité pénale est de dix ans en Angleterre, mère des libertés.
M. Gérard Delfau. Parlons-en ! Bel exemple !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a pas si longtemps, on y exécutait encore des enfants !
M. Christian Bonnet. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je sais que vous avez le sang vif, mais je vous demande d'avoir l'amabilité de me laisser terminer.
En Angleterre, mère des libertés, je le répète, l'âge de la responsabilité pénale est fixé à dix ans. Elle est de douze ans aux Pays-Bas, pourtant connus pour leur largeur de vues.
En France, contrairement à une idée répandue, il n'existe pas d'âge d'irresponsabilité des mineurs.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Absolument !
M. Christian Bonnet. Il est faux de prétendre qu'un mineur de moins de treize ans n'est pas responsable pénalement.
Ainsi, comme l'a souligné le rapport remis au Premier ministre en avril 1998, au nom de la mission interministérielle sur la prévention et le traitement de la délinquance des mineurs, par Mme Christine Lazerges, vice-présidente socialiste de l'Assemblée nationale, « les réponses judiciaires qui sont susceptibles d'être apportées à un acte délinquant posé par un mineur peuvent varier en fonction de son âge ».
Et de poursuivre : « Si la loi n'a rien prévu quant à l'âge à partir duquel un mineur peut être attrait devant une juridiction pénale pour mineurs, la Cour de cassation a précisé que cela ne pouvait être possible qu'à partir du moment où le mineur a « compris et voulu » l'acte qui lui est reproché. En vertu de cette jurisprudence, un mineur peut donc, dès l'âge de raison, soit dès sept ans environ, être renvoyé devant une juridiction pénale. »
« A plusieurs reprises l'irresponsabilité pénale totale des mineurs de treize ans a été évoquée par des professionnels devant la mission. Cela laisse à entendre l'ignorance dans laquelle les mineurs eux-mêmes peuvent être de leur responsabilité pénale. Il apparaît absolument indispensable de lutter contre cette méconnaissance des textes et de sensibiliser les enfants aux divers degrés de responsabilité qu'ils peuvent avoir à assumer devant la société au fur et à mesure qu'ils grandissent. »
Et l'on ne saurait trop souligner, pour éviter tout procès d'intention, toute interprétation malveillante de la position du Sénat, que, si la commission des lois prévoit la possibilité d'une peine à l'égard du mineur âgé de plus de dix ans, celle-ci ne saurait intervenir que « lorsque les circonstances et la personnalité du délinquant paraissent l'exiger », sans qu'aucune peine d'emprisonnement, avec ou sans sursis, ne puisse être prononcée.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quelle peine ?
M. Christian Bonnet. Répétons-le : large possibilité d'interprétation par le tribunal pour enfants et exclusion de toute peine de détention.
Il n'y a d'ailleurs pas là, à proprement parler, brutale novation.
En effet, d'ores et déjà, lorsque des délits ont été commis en réunion par un groupe de mineurs de plus, mais aussi de moins de treize ans, certains juges font comparaître ces derniers devant le tribunal des enfants.
Lorsque le climat dans les collèges difficiles fait fuir les jeunes professeurs - et les mesures récemment prises par votre collègue de l'éducation nationale prouvent que ce n'est pas là une vaine crainte - lorsque les commerçants ferment boutique, mais aussi que s'éloignent les médecins de proximité, las de se faire agresser, la rupture avec les mythes rousseauistes devient un devoir vis-à-vis des êtres les plus exposés aux conséquences de l'affaiblissement des défenses immunitaires de la société.
M. Gérard Larcher. C'est vrai !
M. Christian Bonnet. Mes chers collègues, deux philosophies s'opposent : ...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !
M. Christian Bonnet. ... l'une, obnubilée par le sort des coupables, l'autre, obsédée par la détresse des victimes.
Je n'ai pas la prétention de convaincre le président Badinter du bien-fondé des amendements de la commission. Mais à lui, comme à ceux qui se veulent attachés à l'ordonnance de 1945 en son état actuel, je rappellerai, en terminant, l'une des phrases de son exposé des motifs : « La France n'est pas assez riche d'enfants pour qu'elle ait le droit de négliger tout ce qui peut en faire des êtres sains. »
Ces propos me paraissent toujours d'actualité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'assassinat d'un policier dans les rues d'Evreux voilà une quinzaine de jours rend ce texte de loi sur la sécurité quotidienne encore malheureusement plus d'actualité. Si ce drame, intervenu dans mon département de l'Eure, m'incite - j'allais dire m'autorise - à apporter mon soutien à un certain nombre des mesures proposées dans votre texte, monsieur le ministre, il ne m'interdit pas d'en dénoncer certaines faiblesses, certaines insuffisances et certaines incohérences, notamment à l'encontre des chasseurs, car le monde de la chasse est, une fois de plus, sacrifié aux alliances politiques de la majorité plurielle !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah !
M. Ladislas Poniatowski. Ne souriez-pas, monsieur Dreyfus-Schmidt. Les chasseurs, faites-leur confiance, sauront vous le dire à vous, et peut-être à quelques-uns de vos amis, voire à plus que quelques-uns dans quelques mois...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous élevez le débat !
M. Ladislas Poniatowski. Après la loi Voynet, qui a supprimé la chasse le mercredi et considérablement diminué les périodes de chasse, c'est aujourd'hui la future loi Vaillant qui s'en prend aux armes des chasseurs et traite ces derniers de la même manière que les voyous et les délinquants.
Certes, la France est submergée par une violence nouvelle, essentiellement urbaine. Les actes de violence et de délinquance ne cessent de défrayer la chronique - notre collègue Christian Bonnet vient de nous le rappeler à l'instant même. En matière de sécurité, monsieur le ministre, votre bilan est malheureusement assez désastreux - vous n'êtes probablement pas le seul responsable ; plusieurs orateurs ont rappelé les chiffres tout au long du débat.
Ainsi, les actes de délinquance ont augmenté de 5,72 % en 2000, en particulier de 14 % pour les vols à main armée, de 15 % pour les vols avec violence, de 11 % pour les homicides et de 17,5 % pour les dégradations de biens publics, sans compter les coups et blessures, les voitures brûlées et les actes de violence urbaine.
Face à ces chiffres alarmants, il est tout à fait louable que le Gouvernement se penche sur la sécurité des citoyens ; les Français attendent d'ailleurs des mesures précises.
En effet, ils n'admettent pas que les zones de non-droit se multiplient partout sur notre territoire, mettant en danger le socle républicain de notre démocratie.
Ils ne comprennent pas que la délinquance se banalise et se radicalise, que les destructions et les dégradations de biens publics ou privés ne cessent de progresser, tout comme les destructions de véhicules.
Ils s'inquiètent de constater que la violence est partout, dans les centres commerciaux, dans les espaces sportifs et de loisirs, à l'école - vous avez été plusieurs à le dire - et dans les transports en commun, où les agressions de voyageurs ne cessent malheureusement d'augmenter.
De même, s'il est normal que la police soit en première ligne, les Français s'indignent quand les policiers tombent dans des embuscades ou de véritables guet-apens. Leur indignation est plus grande encore lorsque d'autres agents des services publics, comme des contrôleurs des transports urbains, des agents EDF, des sapeurs-pompiers, des agents d'offices d'HLM sont, à leur tour, accueillis d'abord par des insultes, puis par de violents jets de pierres, si ce n'est plus grave encore.
Les Français sont révoltés quand, plus inacceptable encore, les médecins eux-mêmes ne peuvent plus pénétrer dans certaines cités pour prodiguer les premiers soins et sauver des vies.
A tout cela, il faut ajouter le faible taux d'élucidation des crimes et délits, ce qui suscite découragement chez les victimes et sentiment d'impunité chez les délinquants.
Dans ces conditions, monsieur le ministre, on ne peut pas affirmer que la délinquance est contenue. Les Français étaient en droit d'attendre une réponse particulière, forte et adaptée, notamment pour assurer une présence effective dans les quartiers les plus sensibles, pour trouver une riposte aux actes de délinquance, pour préserver le milieu éducatif. Je ne dis pas que c'est facile. En tout cas, la réponse que vous apportez avec ce texte, monsieur le ministre, est bien décevante, car elle ne comporte que des mesures disparates.
Lutter plus efficacement contre la fraude aux cartes bancaires est une mesure utile, tenter d'enrayer la multiplication du nombre des chiens dangereux est utile ; étendre les pouvoirs de police judiciaire aux adjoints de sécurité peut être utile ; à la condition de prendre des précaution, notamment en matière de formation.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela peut être dangereux !
M. Ladislas Poniatowski. Aggraver les sanctions contre les chauffards qui ont provoqué des accidents sous l'emprise de drogues est assurément utile - cette mesure a été ajoutée par nos collègues de l'Assemblée nationale.
Mais, monsieur le ministre, les priorités sont ailleurs. Et, surtout, on voit mal ce que la chasse vient faire dans ce projet de loi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Encore !
M. Ladislas Poniatowski. Si l'activité cynégétique n'est pas en première ligne dans votre texte, monsieur le ministre,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Chassez vos fantasmes !
M. Ladislas Poniatowski. ... le durcissement des règles régissant la vente et la détention des armes de chasse la frappe durement.
Le Gouvernement prétend lutter contre la croissance du nombre d'armes à feu en soumettant les commerces de détail à un régime d'autorisation, comme si les délinquants allaient acheter leurs armes dans les magasins spécialisés en prenant soin de décliner leur identité,...
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Justement !
M. Ladislas Poniatowski. ... comme si les délinquants utilisaient des armes de chasse pour commettre leurs exactions ! Monsieur le ministre, je crois sincèrement que vous vous trompez de cible !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le policier abattu en Seine-Saint-Denis l'a été avec un fusil de chasse !
M. Ladislas Poniatowski. Ce ne sont ni les collectionneurs ni les cent quarante mille tireurs sportifs qui sont en cause, bien qu'il puisse y avoir des brebis galeuses, et je m'en réfère à cet égard à l'affaire d'Evreux. Ce ne sont pas non plus le million et demi de chasseurs qui est en cause. Pourtant, ce sont bien eux que vous allez lourdement pénaliser en interdisant la vente libre d'armes de gré à gré !
Ce sont les délinquants qu'il faut sanctionner, ceux-là mêmes qui s'approvisionnent sur les réseaux illégaux, boycottant les lieux de distribution officiels.
Lutter efficacement contre la délinquance exige non seulement une volonté politique claire et affirmée, mais aussi du courage. Il faut même beaucoup de courage pour restaurer l'autorité et la sanction, pour recourir plus largement aux travaux d'intérêt général, pour permettre aux policiers de pénétrer dans les écoles et pour substituer la tolérance zéro à la tolérance maximale.
Il faut du courage pour faire en sorte qu'aucune infraction, quelle que soit sa gravité, ne reste impunie.
La sécurité est le premier des droits. C'est à l'Etat qu'il appartient de l'assurer. Toute démission du Gouvernement en la matière serait inacceptable.
Pour toutes ces raisons, je me réjouis du dépôt d'un certain nombre d'amendements émanant notamment des commissions, plus particulièrement de la commission des lois. Je les soutiendrai, comme je soutiendrai et voterai d'autres propositions émanant de certains de mes collègues.
Je défendrai bien entendu les miennes également, monsieur le ministre.
Je suis sûr que toutes ces propositions vous aideront à mieux remplir cette première mission dont vous avez la charge : assurer la sécurité des Français. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle. Monsieur le ministre, votre texte est un catalogue de bonnes intentions, cela a été dit tout au long de l'après-midi, à tel point qu'on ne sait trop par quel bout saisir le débat.
Pour ma part, je veux insister sur le rôle essentiel des maires en matière de sécurité, ces maires qui, on l'oublie trop souvent, ont deux responsabilités.
En leur qualité d'officier de police judiciaire et d'officier de l'état civil, ils sont les premiers agents de l'Etat et chargés, à ce titre, de faire respecter la loi sur le territoire communal.
En tant qu'élus, ils sont les fantassins de la démocratie, auxquels, quoi qu'il arrive, nos concitoyens s'adresseront toujours en premier.
Afin d'illustrer mon propos, je prendrai un exemple : celui des pouvoirs de police du maire face à l'accueil des gens du voyage.
Lors des questions d'actualité, le 10 mai dernier, évoquant la Haute-Savoie, notre collègue Pierre Hérisson avait souligné les dérives auxquelles les maires doivent faire face et l'insuffisance des moyens tant juridiques que matériels dont ils disposent pour faire appliquer la loi en ce domaine.
Vous aviez alors éludé le problème en faisant au Sénat une réponse digne de Courteline, que je résumerai ainsi : « Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Si vous avez un besoin, écrivez-nous. Nous vous expliquerons comment vous en passer ».
Monsieur le ministre, ce n'est pas la bonne réponse, vous le savez bien, car les textes législatifs et réglementaires ne suffisent plus.
Nous avons atteint l'intolérable quand l'un de nos collègues, M. Raymond Bardet, maire de Ville-la-Grand, en Haute-Savoie, a été agressé alors qu'il tentait de faire respecter la loi sur l'accueil des gens du voyage. Grièvement blessé, il a dû être hospitalisé.
Noyé par l'acutalité des élections municipales, l'événement est passé relativement inaperçu. En revanche, que n'aurait-on pas entendu si un nomade avait été violenté ou seulement interpellé !
Ce qui s'est passé doit nous faire réfléchir sur le délitement de notre société, dans laquelle l'ont peut bafouer les lois et frapper les élus de la République dans l'exercice de leurs fonctions.
Qu'on en finisse avec les grands discours moralisateurs sur le pacte républicain et la citoyenneté ! « Descendez de vos retraites dorées et ouvrez les yeux ! Vous verrez combien la réalité est dure. C'est certain, on n'est pas égal devant la loi. » C'est ainsi que m'interpellait récemment l'un de mes concitoyens, dans une longue lettre, que je vous remettrai, monsieur le ministre, car elle est criante de vérité.
Nous ne pouvons pas laisser sans réponse un tel désarroi.
Dans cette lettre, on pouvait également lire : « La loi doit être la même pour tous : voilà le fondement de la République. »
Lors de l'examen de la loi Besson, nous avions mis en garde le Gouvernement contre le laxisme. Il ne suffit pas en effet de réserver des emplacements pour l'accueil. Pour assurer plus de transparence, l'Etat doit contrôler la situation fiscale des gens du voyage, dont le train de vie contraste souvent avec les faibles revenus qu'ils déclarent.
Il faut aussi donner aux maires les moyens de garantir la sécurité, la tranquillité et la salubrité dans leur commune.
Il ne s'agit pas de jeter de l'huile sur le feu ni de montrer du doigt telle ou telle communauté ; il s'agit seulement d'appliquer la loi avec équité et sans complaisance.
Il n'y a en effet aucune raison de tolérer deux sortes de citoyens dans notre pays : ceux qui se plieraient aux lois et payeraient leurs impôts, et ceux qui s'en dispenseraient. En tant qu'élus, nous ne l'accepterons jamais. Ce n'est pas de la démagogie, c'est une condition de la démocratie.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collèges, vous l'avez bien compris à travers cet exemple : parler de sécurité de proximité, c'est reconnaître que cette question se pose différemment selon qu'il s'agit de la sécurité à nos frontières, de la sécurité intérieure, de la sécurité civile ou de la sécurité au quotidien, voire de la sécurité alimentaire ; c'est admettre, du même coup, qu'il faut donner aux maires les moyens d'agir au plus près du terrain, quand ils sont mieux placés pour le faire, et faire intervenir l'Etat lorsque cela est nécessaire.
C'est pour une répartition des compétences et des moyens respectueuse du principe de subsidiarité que je plaide. La sécurité de proximité ne doit pas être qu'un slogan.
Monsieur le ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour permettre aux maires de mieux assumer leurs missions ? Vous refusez les polices municipales. Soit. Mais quelle alternative proposez-vous ? J'avoue que je n'ai pas trouvé de réponse dans votre projet de loi.
Le Sénat, lui, a fait des propositions concrètes, pour mieux associer le maire aux actions de sécurité.
C'est l'obligation, pour le procureur de la République, d'informer le maire des crimes et délits commis sur le territoire de la commune.
C'est l'obligation, pour le procureur, d'informer le maire, à sa demande, des suites données aux plaintes concernant des infractions commises sur le territoire de la commune et des motifs d'un éventuel classement sans suite.
C'est la possibilité, pour le maire, de se constituer partie civile au nom de la commune en cas d'infraction commise sur la voie publique.
C'est la restitution au maire de sa compétence en matière de tranquillité publique dans les communes où la police est étatisée.
C'est, enfin, la possibilité pour le maire de pendre un arrêté interdisant la circulation sur la voie publique des mineurs de moins de treize ans non accompagnés entre minuit et six heures. Les contrevenants seraient reconduits chez eux et les parents responsabilisés.
Pour ma part, je voterai les propositions de la commission et me prononcerai sur l'ensemble du texte en fonction de l'accueil que le Gouvernement leur réservera. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne répondrai pas sur tous les points qui ont été évoqués. Je ne répondrai notamment pas sur la question de la « municipalisation » de la police, ni sur la modification de l'ordonnance de 1945 relative à la délinquance des mineurs. Ce sont là des sujets sur lesquels je m'exprimerai de nouveau lors de la discussion des articles.
De même, je ne reviendrai pas sur la réglementation des ventes d'armes, sur laquelle je me suis longuement exprimé cet après-midi. Nous en débattrons également ultérieurement.
Mais je veux rassurer M. Poniatowski à propos des chasseurs. L'objectif visé n'est évidemment pas de pénaliser ces derniers. La question qui est posée depuis longtemps par un certain nombre de parlementaires qui ne siègent pas seulement dans les rangs de la majorité actuelle est de savoir comment contribuer à diminuer le nombre de morts, chaque année, par armes à feu. On en dénombre actuellement 4 000 ; ce n'est pas rien ! Les victimes sont notamment des enfants. Telle est la raison d'être des dispositions proposées, qui n'ont bien évidemment pas pour objet de contraindre les chasseurs.
Par ailleurs, permettez-moi de vous dire, monsieur Poniatowski, que c'est sans doute un gouvernement conservateur qui a institué la redevance audiovisuelle : quand on vend une télévision ou quand on en achète une, il faut le déclarer. Or, posséder une télévision, c'est quand même moins dangereux que de céder un fusil de gré à gré, comme vous dites !
Il n'y a pas atteinte à la liberté quand les choses sont faites clairement pour permettre un suivi et il n'est pas inutile de responsabiliser les vrais professionnels que sont les armuriers, de leur conférer une forme d'exclusivité dans la réalisation et le suivi des ventes d'armes. En tout cas, je peux vous dire que les chasseurs que j'ai dans ma famille ne m'ont fait aucune remontrance en prenant connaissance des dispositions que nous proposons. Ils pensent sans doute qu'il est normal que la détention d'armes soit transparente, qu'un suivi soit assuré.
Il arrive hélas ! - et ce n'est pas le fait de chasseurs en tant que tels - que des détenteurs de fusils de chasse tuent des hommes, y compris des policiers. Je vous rappelle qu'avant le policier d'Evreux un autre policier a été tué à Villetaneuse, en Seine-Saint-Denis. Il a été tué lorsqu'il s'est présenté au domicile d'un forcené qui possédait un fusil de chasse et qui a tiré quasiment à bout portant.
M. Ladislas Poniatowski. Cela ne veut rien dire !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. A mon avis, les armes détenues par ces individus ne provenaient pas d'un marché noir. Il faudra tout faire cependant, et les forces de police agiront dans ce sens, pour réprimer le commerce illicite des armes.
Au moment où se termine la discussion générale, je voudrais revenir sur différents sujets généraux qui ont été évoqués par plusieurs d'entre vous - la délinquance, les moyens de fonctionnement de la police, les effectifs - avant de répondre à différentes observations plus particulières et d'en terminer sur l'intérêt que présente ce projet de loi.
Avant même d'aborder ces différents points, je tiens à remercier M. Badinter pour la qualité de son propos sur un sujet difficile, la délinquance des mineurs, pour sa hauteur de vue, mais aussi pour les convictions qu'il a su, je pense, faire partager.
Dans un même mouvement, je rendrai également hommage à M. Bonnet, dont l'intervention, même si je n'en partage pas toutes les analyses, témoignait, elle aussi, d'une grande hauteur de vue.
J'ai d'ailleurs cru percevoir un point commun entre les deux interventions, dans la mesure où ni M. Badinter ni M. Bonnet n'ont eu l'air de considérer que l'ordonnance de 1945, telle qu'elle était rédigée, ne permettait pas de poursuivre pour crime des enfants ou des jeunes.
Tout à l'heure, en écoutant la liste dramatique qu'égrenait M. Bonnet à la tribune, je me disais que tous les faits qu'il citait avaient été élucidés par la police.
Sans doute n'avait-elle guère eu de mal à élucider ce genre de faits commis par des jeunes. Mais, au-delà de l'élucidation, puis de la sanction, qui intervient sur le plan judiciaire, la vraie question est de savoir pourquoi ces jeunes ont commis ces crimes. Comment éviter ce genre de comportement ?
On voit bien que la réponse n'est pas policière en tant que telle, qu'elle n'est même pas judiciaire sur le plan préventif. On doit se poser la question : quand un jeune de dix ans commet un des crimes que vous avez cités, monsieur Bonnet, pense-t-il aux conséquences de son geste ? Ce problème, d'ailleurs, il nous faut l'aborder de manière dépassionnée, dans la société, au-delà du Parlement. Il nous faut réfléchir à la manière d'éviter ce type de comportement, à la manière de transmettre des valeurs à la jeunesse à travers une politique d'éducation et une autorité parentale restituée.
Peut-être faudrait-il s'interroger collectivement sur la nécessité de faire en sorte que la violence ne soit pas si médiatisée, presque mise en valeur ?
Bref, autant de questions que je ne vais pas pas traiter à cette heure tardive.
Je dirai simplement que les deux interventions dont j'ai parlé ont témoigné, elles aussi, de la difficulté qu'éprouvre la société pour traiter préventivement ces problèmes qui se posent à elle.
Bien évidemment, il ne s'agit pas de faire preuve de laxisme à l'égard de tels crimes, qui doivent être sanctionnés, mais la meilleure réponse serait de faire en sorte qu'ils n'aient pas lieu.
J'en viens à l'évolution de la délinquance et à la mesure de l'insécurité.
Contrairement à une idée largement et complaisamment répandue, le niveau actuel de la délinquance, même s'il n'est pas pour me satisfaire, demeure inférieur à celui qui était constaté, par exemple, dans les années 1993 et 1994. Ces années ont, au demeurant, été celles où la délinquance a été la plus élevée, avec 3 880 000 faits constatés en 1993 et 3 920 000 en 1994. Depuis, ces sommets n'ont heureusement plus jamais été atteints, pas même en 2000, qui ne fut pourtant pas une bonne année puisque 3 770 000 faits ont été enregistrés cette année-là.
Bien entendu, ces chiffres sont de toute façon trop élevés, et il faut faire en sorte que la police soit plus efficace, même si cela contribue à faire monter les statistiques.
Qu'en est-il de la délinquance de voie publique, celle à laquelle nos concitoyens sont le plus sensibles, car elle a des conséquences sur leur vie de tous les jours ? Cette forme de délinquance s'est constamment située au-dessus de 2 millions de faits constatés par an durant les années 1993-1996, avec 2 095 000 faits constatés en moyenne, et elle est demeurée au-dessous de ce chiffre de 1997 à 2000, avec 1 931 000 faits constatés en moyenne.
Là encore, cela reste beaucoup trop.
De façon générale, les augmentations enregistrées en 2000 tiennent à la progression pénalisante de la délinquance économique et financière, qui a crû de 19 %, ainsi qu'aux effets induits par la police de proximité, notamment un meilleur accueil des victimes. Comme je le disais en aparté à votre rapporteur, il apparaît clairement que la police de proximité, quand nous pouvons évaluer son travail avec un certain recul - bientôt une année dans la première zone de généralisation -, par la présence territoriale et la fidélisation qu'elle implique, par sa polyvalence aussi, fait augmenter le nombre des plaintes, ne serait-ce que parce que les plages horaires d'accueil sont plus larges.
Au terme de la deuxième phase de mise en place de la police de proximité, on comptera 616 implantations de police supplémentaires et lorsque la généralisation aura été complète, ces implantations supplémentaires seront de l'ordre de 1 000.
Tout cela concourt à faire augmenter les dépôts de plaintes. Les faits eux-mêmes demeurent, certes, en nombre élevé, mais ils ne sont pas pour autant, me semble-t-il, en augmentation.
Cela étant, nos instruments de mesure de l'insécurité, précisément parce qu'ils mettent sur le même plan des données résultant de l'activité accrue des services et les infractions constatées, sont mal adaptés. Au demeurant, ils ne rendent pas assez bien compte de l'activité réelle des services.
C'est pourquoi il me paraît nécessaire de sortir du débat récurrent sur les statistiques de la délinquance et, à l'instar de ce qui a été fait en matière de chômage, dans un souci de plus grande transparence, de mettre en place un dispositif qui permette à chacun de mieux mesurer la réalité de l'insécurité et l'efficacité de la lutte contre la délinquance.
Il ne s'agit évidemment pas de chercher à « casser le thermomètre ». Simplement, dans une démocratie comme la nôtre, il serait utile, quel que soit le pouvoir en place, de disposer d'un instrument de mesure indépendant, reconnu comme objectif, nous évitant de nous envoyer en permanence des statistiques à la figure, ce qui ne serait pas très grave s'il n'y avait, derrière ces querelles, des Français qui souffrent de la délinquance et qui méritent d'autres manifestations de considération que ces interminables batailles autour de chiffres contestés parce que, sans doute, contestables.
Il est frappant de constater que, notamment dans des zones de police de proximité, le taux d'élucidation baisse, mais le nombre de faits élucidés augmente. Il y a donc une plus grande efficacité de la police mais, par rapport à la délinquance générale, en particulier à la délinquance financière que j'évoquais, le taux d'élucidation baisse.
Ce paradoxe montre qu'il faut être prudent dans l'utilisation des mots.
Afin de mettre au point un nouvel outil de mesure mieux adapté, une mission de préfiguration d'un observatoire de la sécurité va être mise en place dans les semaines qui viennent sous l'autorité d'une personnalité reconnue - elle ne sera pas placée sous l'autorité du ministre de l'intérieur - afin que nous puissions à terme disposer d'outils mieux adaptés au suivi de la délinquance ainsi qu'au suivi de l'activité des services d'enquête et des suites données par l'institution judiciaire.
Il s'agira également d'instaurer une totale transparence en permettant la diffusion périodique des informations sur la délinquance et les réponses apportées par les politiques publiques.
Comme vous le voyez, dans ce domaine comme dans d'autres, le Gouvernement entend agir, prendre des mesures concrètes et sortir de polémiques que je trouve quelquefois inutiles au regard des attentes de nos concitoyens.
L'intervention de M. Poniatowski m'incite à revenir sur la loi d'orientation et de programmation de 1995. A l'époque, j'avais participé à la discussion en tant que député,...
M. Jean-Jacques Hyest. Je m'en souviens !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... et peut-être m'étais-je d'ailleurs montré alors un peu trop critique...
M. Jean-Jacques Hyest. Je le crois !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... mais c'est le lot des parlementaires de l'opposition. (Sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest. Pas de tous !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Quoi qu'il en soit, cette loi, à laquelle plusieurs orateurs ont fait référence, est restée largement lettre morte, notamment dans son volet « programmation ». A peine l'encre était-elle sèche qu'un nouveau ministre était chargé de l'appliquer et que l'on oubliait, par exemple, de pourvoir ces fameux 5 000 emplois qui étaient si souvent vantés dans les discours mais pour lesquels les recrutements étaient plus rarement effectués.
Eh bien, cette année, ce sont 800 policiers qui sont déployés sur le terrain, après les 600 policiers mis en place l'an dernier par mon prédécesseur.
Alors, les lois d'orientation, c'est bien, surtout pour ceux qui les présentent, mais les lois d'application concrète m'apparaissent également bien utiles quand il s'agit d'apporter des réponses rapides aux problèmes qui se posent dans la société.
Tel est bien l'objet de ce projet de loi sur la sécurité quotidienne.
Les moyens matériels nécessaires à l'action des policiers n'ont pas été, contrairement à ce que certains ont eu tendance à dire aujourd'hui, donnés largement entre 1993 et 1997, malgré cette fameuse loi d'orientation et de programmation sur la sécurité du 21 janvier 1995. En dépit d'une progression apparente, le budget d'équipement et de fonctionnement courants de la police nationale a stagné. Les mesures d'économie inscrites en loi de finances initiale pour 1997 ont même ramené le « pouvoir d'achat » - donc en francs courants - de la police nationale à un niveau inférieur à celui de 1993. Les budgets exécutés ont été encore inférieurs du fait d'importantes annulations de crédits durant cette même période.
Je n'insiste pas parce que je ne veux pas être désagréable, mais il convient de ramener les choses à leurs justes proportions.
Tout le monde s'accorde à reconnaître que, depuis 1997, un effort sans précédent a été consenti pour accroître les moyens de fonctionnement de la police nationale.
Ainsi, de 1998 à 2001, les crédits de fonctionnement de la police nationale ont été portés de 3,8 milliards de francs à 4,340 milliards de francs. Certes, ce n'est pas encore assez, et vous savez très bien, monsieur Bonnet, qu'un ministre se bat toujours pour essayer d'obtenir un peu plus, afin de satisfaire la demande. Mais il convient aussi de respecter une logique qui nous rassemble tous et qui veut que l'on contienne la progression des dépenses publiques, afin de réduire les déficits et d'être « dans les clous » par rapport aux exigences de la Commission de Bruxelles et aux engagements que notre pays prend sur le plan européen. Il reste que les deux chiffres que je viens de citer traduisent une augmentation de 540 millions de francs, soit près de 15 %.
Cette augmentation des moyens a été accélérée, en particulier, dans le budget de 2001, pour accompagner la mise en oeuvre de la police de proximité.
Cette progression, c'est une réalité concrète : elle montre que ce gouvernement ne fait pas, lui, une programmation virtuelle ou purement déclarative.
L'effort sera encore amplifié avec la démarche stratégique de la police nationale engagée par le ministère de l'intérieur pour accompagner la fin de la mise en oeuvre de la police de proximité et pour préparer la police nationale aux enjeux de demain.
Je pense que la police nationale dispose et disposera dans les années qui viennent, dans le cadre d'un plan propectif que je souhaite mettre en place, des moyens nécessaires pour accomplir ses missions.
Depuis 1994, le corps des gradés et gardiens de la paix enregistre une augmentation sensible des départs en retraite, notamment en retraite anticipée. Afin de compenser la régression des effectifs opérationnels et l'absence totale de mesures d'anticipation pendant la période 1994-1997, le Gouvernement a autorisé le recrutement anticipé de 3 190 gardiens de la paix titulaires en surnombre par rapport aux effectifs budgétaires : 1 190 en 1999, 1 000 en 2000 et 1 000 en 2001.
Ces surnombres ont permis d'assurer, pour 1 810 d'entre eux, la mise en place de la police de proximité, qui nécessite un renfort moyen des effectifs de gradés et gardiens de la paix que nous avons estimé à 8 %. Cela veut dire concrètement que, lorsque la police de proximité sera mise en place partout, avec les effectifs nécessaires, après validation des schémas locaux de police de proximité, les effectifs auront dû être augmentés sur le terrain de 8 %
De 1999 à 2000 inclus, grâce au surnombre autorisé et avec les transformations d'emplois d'officiers en gardiens de la paix, les effectifs opérationnels du corps de maîtrise et d'application ont progressé de 2 809 unités, dont 2 483 pour la seule année 2000.
Je rappelle que 1 000 recrutements complémentaires ont été décidés lors du conseil de sécurité intérieure du 30 janvier dernier. Les intéressés sont aujourd'hui à l'école et pourront être mis à la fin de l'année sur le terrain pour permettre la réalisation de la troisième phase de généralisation de la police de proximité.
Ainsi, j'y insiste, tous les départs à la retraite vont pouvoir être compensés.
Je précise bien que cela n'a rien à voir avec les adjoints de sécurité.
Un document qui émane de l'opposition évoque l'embauche de 30 000 personnes. Nous en sommes déjà à 25 000 embauches, auxquelles il convient d'ajouter les 3 190 agents en surnombre que j'évoquais voilà quelques instants.
Quant aux 16 000 adjoints de sécurité, qui sont actuellement sur le terrain et non pas dans les bureaux, ils sont bien utiles, notamment, pour remplacer les policiers auxiliaires dont nous ne pouvons plus disposer du fait de la disparition du service national. Leur nombre a quasiment doublé et ils concourent, aux côtés des gardiens de la paix, par leur action et leur présence, à la sécurité.
J'en viens à quelques observations plus particulières qui me permettront de répondre à certaines interventions.
M. Karoutchi, dont je salue les propos mesurés, a souligné que les services de police devaient être mieux coordonnés. Effectivement, plus les services de police sont coordonnés, mieux nous nous portons.
De ce point de vue, des progrès ont été réalisés puisque nous avons dû - notamment - remplacer ce qui a été défait en 1993. Je veux parler du terme mis cette année-là à la réforme de la départementalisation des services de police, qui allait pourtant dans le sens d'une plus grande synergie des services de police.
Pour ma part, par des mesures concrètes et opérationnelles, je m'attache à faire travailler ensemble les différents services de police.
C'est ce que nous faisons, par exemple, pour lutter contre les phénomènes de bandes. Ainsi, des actions ciblées, aujourd'hui au nombre de quatorze, sont menées sur des terrains particuliers, identifiés, dans les quartiers que des bandes tentent de déstabiliser, voire de s'approprier.
Il n'est pas envisageable que dans un pays comme le nôtre le non-droit l'emporte sur l'état de droit dans certains quartiers. Il faut que la police y reprenne pied, et c'est la raison pour laquelle nous engageons des actions coordonnées qui mobilisent tous les services de police et donnent lieu, en liaison étroite avec la justice, à un suivi judiciaire.
L'objectif est de démanteler les réseaux, les trafics, l'économie souterraine et de venir à bout de ceux qui sont à leur tête, de ceux qui provoquent le désordre et génèrent les problèmes dans les cités, y compris lorsque ce sont des adultes qui pilotent ou dirigent les bandes. C'est, hélas ! parfois le cas, comme on le découvre lors des enquêtes.
Il s'agit donc là d'opérations très clairement identifiées, et j'espère qu'elles porteront leurs fruits.
Je peux d'ailleurs déjà donner des indications : à Nice, de nombreux voleurs « à la portière » ont été interpellés et écroués, ce qui a permis de mettre un terme à cette forme de délinquance.
M. Ladislas Poniatowski. Pour l'instant !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il faut quand même agir, monsieur Poniatowski, ne pas baisser les bras face à ces phénomènes ! Ne me découragez pas ! (Sourires.)
M. Ladislas Poniatowski. Absolument !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. En ce qui concerne la police de proximité, si la loi de 1995 y faisait référence, elle ne la définissait pas et, surtout, elle ne contenait pas de mesures propres à assurer sa mise en oeuvre.
C'est donc ce gouvernement qui a décidé sa mise en place, l'a définie et mise en oeuvre. Je suis heureux qu'aujourd'hui la doctrine d'emploi que nous avons développée soit approuvée par l'ensemble des partis politiques. C'est un beau succès, et je m'en réjouis d'autant plus qu'il encourage la police nationale - et le Gouvernement - à poursuivre ses actions de police de proximité au service de la sécurité.
Au moment où cette politique commence à produire ses effets et se généralise à l'ensemble du territoire - en zone police, bien sûr - gardons-nous donc de la « casser » en plaçant une partie des services de police sous l'autorité du maire.
Je remercie à cet égard M. Peyronnet d'avoir souligné l'intérêt de la police de proximité et mis l'accent sur l'équilibre qu'elle apporte en matière de prévention, de dissuasion et de sanction.
En revanche, je dois dire à M. Gérard Larcher qu'il n'y a pas de police de proximité sans lien avec les exigences de l'ordre public, ou sans lien avec la police judiciaire. Ce n'est pas un vague îlotage, une police « gentille », ou une police municipale vaguement améliorée. C'est une police plus proche, à l'écoute, mieux formée, et disposant de la panoplie du policier, y compris sur le terrain judiciaire.
M. Gérard Larcher. Je n'ai pas dit le contraire !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je ne prétends pas que vous ayez dit le contraire, mais, moi, je l'affirme.
J'en viens aux contrats locaux de sécurité et à la politique de coproduction de sécurité.
J'invite ceux qui critiquent cette démarche à méditer ces quelques phrases : « Les maires restent les mieux placés pour mettre en oeuvre des solutions de proximité. Leurs pouvoirs de police, déjà prévus par la loi municipale de 1884, font partie intégrante de notre tradition républicaine. Sous votre contrôle, et avec votre appui, au contact de la population, ils peuvent efficacement définir les priorités d'une action de terrain, notamment par l'intermédiaire des contrats locaux de sécurité. » Ces lignes, c'est Jacques Chirac qui les prononça, le 29 avril 2001, au Palais de l'Elysée, devant les préfets.
Je veux continuer cette politique parce qu'elle met en synergie les différents acteurs de notre société au service de la sécurité et de la tranquillité, et donc de la liberté.
M. Gérard Larcher. C'est bien : il faut tenir les engagements de M. Chirac !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. C'est ainsi que nous nous sommes engagés dans cinq conférences interrégionales - raison pour laquelle je me suis rendu à Bordeaux vendredi dernier - qui se concluront par une rencontre nationale pour évaluer et intensifier l'action et les moyens des contrats locaux de sécurité.
C'est ainsi que 4 000 emplois adultes-relais ont été créés lors du conseil de sécurité intérieure qui s'est tenu le 31 janvier.
C'est ainsi que 340 millions de francs supplémentaires ont été affectés à travers la politique de la ville, somme qui s'ajoute à tous les moyens déjà consacrés aux contrats locaux de sécurité, auxquels il faut, bien sûr, inciter tous les acteurs à participer, notamment les maires...
M. Gérard Larcher. Et la justice !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... et la justice et les bailleurs sociaux, et les transporteurs et les associations, et l'éducation nationale : j'en suis d'accord !
La circulaire que j'ai adressée aux préfets le 3 mai - donc sans attendre l'adoption du présent projet - pour les inciter à réunir chaque semaine les maires, les commissaires de police ou les commandants de gendarmerie afin qu'ils définissent des politiques de sécurité et de prévention dans le cadre de la proximité démontre que nous partageons le même état d'esprit.
Il faut cependant que la police nationale conserve son cadre d'action, sa hiérarchie policière, sa formation. Je constate d'ailleurs que personne n'ose la remettre en cause, sauf à en placer une partie - celle qui n'assurerait pas l'ordre public - sous l'autorité des maires, ce à quoi, vous l'avez compris, je m'oppose.
Je me suis déjà exprimé sur la portée du présent projet de loi dans mon intervention liminaire. Je n'y reviendrai donc que brièvement.
Aux nombreux orateurs qui se sont exprimés sur ce point, je répondrai d'abord que j'ai ressenti chez eux - mais j'espère qu'ils me démentiront au cours de la discussion des articles et peut-être même au moment du vote - davantage un regret quant à l'existence même de ce projet de loi - au fond, ils regrettent que ce soit ce gouvernement qui l'ait présenté - qu'une véritable critique quant à son contenu.
M. Alain Joyandet. Toujours la méthode Coué !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. En tout cas, moi, cela me satisfait. Et, comme on ne peut pas vraiment critiquer ce qu'il y a dans le projet de loi, on critique ce qui n'y est pas ! (Sourires.)
Je répondrai aussi qu'il vaut mieux un texte qui traite de questions concrètes et qui réponde aux attentes de nos concitoyens plutôt qu'une nouvelle loi de programmation qui restera lettre morte.
Sur ce point, je rejoins ce que disait M. Hyest - que je tiens à saluer pour sa bonne foi - il faut faire des lois utiles. C'est précisément l'objet de ce projet de loi. Je tiens simplement à rectifier une erreur de chronologie : il n'est pas la conséquence des élections municipales. La décision de le présenter a été prise le 30 janvier 2001 et il a été soumis au Conseil d'Etat bien avant le premier tour des élections municipales.
M. Jean-Jacques Hyest. Sauf pour les ajouts concernant les maires !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ces ajouts sont en effet postérieurs...
M. Gérard Larcher. Comme quoi on évolue !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... aux élections municipales, mais, honnêtement, c'est une conception que depuis longtemps j'ai en moi pour avoir moi-même été maire d'un arrondissement. Certes, les arrondissements n'ont pas de personnalité juridique, mais dans les faits, les fonctions sont les mêmes.
Il était bon d'inscrire dans la loi le principe de l'association des maires à la définition de la politique de sécurité. Je constate que l'ensemble des intervenants s'accordent à penser que les mesures proposées sont utiles et je me satisfais de cette approbation.
En définitive, l'ambition de ce texte est de répondre à l'attente de nos concitoyens en matière de sécurité quotidienne : enlèvement des épaves, tranquillité des pieds d'immeubles, sécurité des transports publics, plus grande efficacité des services de police par ailleurs plus proches des citoyens, lutte contre les animaux dangereux, qui, en quelque sorte, sont des armes par destination,...
M. Gérard Larcher. Oui, ce sont des armes !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... protection des utilisateurs de cartes bleues. Tout cela, c'est effectivement le quotidien, et la sécurité au quotidien est, je crois, ce qu'attendent nos concitoyens.
Je ne dis pas que ce projet de loi fait à lui seul toute la politique de sécurité. Celle-ci se conduit tous les jours, et la police, tous les jours, paie un lourd tribut, comme l'a souligné M. Poniatowski.
Il représente simplement une étape et permettra de régler un certain nombre de problèmes suffisamment importants pour que même après minuit l'on s'y arrête au Sénat !
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

9

DÉPÔT D'UNE QUESTION ORALE
AVEC DÉBAT

M. le président. J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale avec débat suivante :
Mme Danielle Bidard-Reydet interroge M. le ministre des affaires étrangères sur la situation au Proche-Orient.
Depuis plusieurs mois maintenant, nous assistons à une escalade tragique de la violence. Des centaines de morts et des milliers de blessés - pour la plupart palestiniens - sont à déplorer. Depuis quelques jours, la tension est à son paroxysme. L'armée israélienne intervient régulièrement dans les territoires palestiniens et des attentats suicidaires se multiplient. L'intervention de chasseurs bombardiers israéliens contre des cibles palestiniennes administratives et civiles suscitent une condamnation grandissante.
Mme Bidard-Reydet demande à M. le ministre des affaires étrangères quelles dispositions peuvent être envisagées pour contribuer à sortir de la logique de guerre, appeler à la raison le gouvernement de M. Ariel Sharon et assurer la sécurité et la protection des populations civiles.
Elle lui demande de prendre des initiatives pour permettre la reprise de négociations aboutissant à une solution politique juste et durable. (N° 35).
Conformément aux articles 79 et 80 du règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

10

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION
DE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu de M. Pierre Lefebvre, Mme Odette Terrade, MM. Gérard Le Cam, Jean-Yves Autexier, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mmes Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, MM. Robert Bret, Guy Fischer, Thierry Foucaud, Paul Loridant, Mme Hélène Luc, MM. Roland Muzeau, Jack Ralite et Ivan Renar une proposition de résolution, présentée en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif à l'action des Etats membres en matière d'exigences de service public et à l'attribution de contrats de service public dans le domaine des transports de voyageurs par chemin de fer, par route et par voie navigable (E 1587).
La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 334, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

11

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion par la Communauté européenne de l'amendement des dispositions commerciales du traité sur la Charte de l'énergie.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1730 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 2505/96 portant ouverture et mode de gestion de contingents tarifaires communautaires autonomes pour certains produits agricoles et industriels.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1731 et distribué.

12

DÉPÔT D'UN AVIS

M. le président. J'ai reçu de MM. James Bordas, Jean-Paul Hugot, Jacques Valade un avis présenté au nom de la commission des affaires culturelles sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel (n° 322, 2000-2001).
L'avis sera imprimé sous le n° 335 et distribué.

13

DÉPÔTS RATTACHÉS POUR ORDRE
AU PROCÈS-VERBAL DE LA SÉANCE
DU 17 MAI 2001

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président. M. le président du Sénat a reçu le 18 mai 2001 de MM. Henri de Raincourt, Jean Arthuis, Guy-Pierre Cabanel et Josselin de Rohan une proposition de résolution tendant à la création d'une commission d'enquête sur les diverses mesures de protection, d'assistance, de surveillance et d'éducation auxquelles les mineurs délinquants peuvent être soumis et leur adaptation à la nécessité de réinsertion de ces mineurs.
Cette proposition de résolution sera imprimée sous le n° 332, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

DÉPÔT D'UN AVIS

M. le président. M. le président du Sénat a reçu le 21 mai 2001 de M. André Vallet un avis présenté au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne (n° 296, 2000-2001).
Ce rapport pour avis sera imprimé sous le n° 333 et distribué.

14

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, mercredi 23 mai 2001, à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi (n° 296, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne.
Rapport (n° 329, 2000-2001) de M. Jean-Pierre Schosteck, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Avis (n° 333, 2000-2001) de M. André Vallet, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel (urgence déclarée) (n° 322, 2000-2001) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 29 mai 2001, à dix-sept heures ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 29 mai 2001, à seize heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier (n° 301, 2000-2001) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale ; mercredi 30 mai 2001, à dix-sept heures ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 29 mai 2001, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 23 mai 2001, à zéro heure vingt-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du mardi 22 mai 2001
à la suite des conclusions de la conférence des présidents

Mercredi 23 mai 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures :
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne (n° 296, 2000-2001).
Mardi 29 mai 2001 :
A 9 h 30 :
1° Dix-huit questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 1032 de M. Alain Gournac à M. le ministre délégué à la santé (Elaboration du projet de loi sur la modernisation du système de santé) ;

- n° 1039 de M. Bernard Joly à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Revalorisation salariale des praticiens-conseils) ;

- n° 1051 de M. Philippe Richert à Mme le ministre de la culture et de la communication (Rôle des services régionaux de l'archéologie) ;

- n° 1057 de M. Georges Mouly à M. le ministre de l'intérieur (Projet de réforme de la taxe de séjour de la dotation touristique et de la définition des stations classées et communes touristiques) ;

- n° 1058 de M. Jean-Jacques Hyest à M. le ministre de l'intérieur (Mise en place d'un fichier national des empreintes génétiques) ;

- n° 1063 de M. Rémi Herment à M. le ministre délégué à la santé (Démantèlement des structures d'hospitalisation publiques ou privées en Meuse) ;

- n° 1064 de M. Roland du Luart à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Moyens de lutte contre l'épidémie d'ESB) ;

- n° 1066 de M. Philippe Madrelle à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Manque de moyens des associations intermédiaires) ;

- n° 1067 de M. Claude Huriet à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Conséquences dommageables des refus systématiques de la DDE de Meurthe-et-Moselle d'appliquer l'article L. 111-3 du code rural, modifié par l'article 204 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000) ;

- n° 1068 de M. Christian Demuynck à Mme le ministre de la jeunesse et des sports (Actions des fédérations sportives et maintien de l'ordre lors des rencontres sportives) ;

- n° 1069 de M. Serge Franchis à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Utilisation des crédits PALULOS) ;

- n° 1070 de M. Jean-François Le Grand à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Création d'une zone « Manche » dans le cadre de la politique européenne de pêche) ;

- n° 1071 de M. Bernard Fournier transmise à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Dispositions transitoires de la loi solidarité et renouvellement urbains) ;

- n° 1072 de M. Daniel Goulet à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice (Information des maires sur les procédures collectives) ;

- n° 1074 de Mme Anne Heinis à M. le ministre délégué à la santé (Situation des personnels des établissements privés de santé) ;

- n° 1075 de M. Marcel Lesbros à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (Politique de surveillance de l'activité sismique dans le sud-est de la France) ;

- n° 1076 de M. Thierry Foucaud à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Situation de France Télécom) ;

- n° 1084 de M. Jean-Marc Pastor à M. le secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants (Création d'un conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie) ;

A 16 heures et le soir :
2° Eloge funèbre de François Abadie.

Ordre du jour prioritaire

3° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne (n° 296, 2000-2001).
Mercredi 30 mai 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel (n° 322, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 29 mai 2001, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 29 mai 2001.)
Jeudi 31 mai 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :
1° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier (n° 301, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 29 mai 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 30 mai 2001.)
A 15 heures et le soir :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier (n° 301, 2000-2001).

Mardi 5 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 16 heures et le soir :
Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi de modernisation sociale (AN, n° 3052).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 5 juin 2001, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 11 heures, le mardi 5 juin 2001.)

Mercredi 6 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :
1° Projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la Principauté d'Andorre portant rectification de la frontière (n° 260, 2000-2001).
2° Suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation sociale.
Jeudi 7 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :
1° Eventuellement, suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation sociale.
2° Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux lois de finances (n° 226, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mercredi 6 juin 2001, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des inscriptions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 6 juin 2001.)
A 15 heures et, éventuellement, le soir :
3° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

4° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 12 juin 2001 :
A 9 h 30 :
1° Douze questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 975 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Accès des malades aux assurances) ;

- n° 1062 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Subventions aux éleveurs de zone montagne) ;

- n° 1073 de M. Louis Souvet à M. le ministre délégué à la santé (Moyens financiers et humains consacrés par les pouvoirs publics aux centres hospitaliers et en particulier à celui de Belfort-Montbéliard) ;

- n° 1077 de Mme Marie-Madeleine Dieulangard à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat (Application du congé de fin d'activité aux fonctionnaires) ;

- n° 1079 de M. Xavier Darcos à M. le ministre de l'intérieur (Election des présidents des communautés d'agglomération) ;

- n° 1080 de M. Paul Blanc à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (Fiscalité applicable aux usagers de canaux d'irrigation) ;

- n° 1081 de M. Pierre Guichard à M. le ministre délégué à la santé (Fonctionnement du centre hospitalier de Saint-Claude [Jura]) ;

- n° 1082 de M. Gérard Cornu à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Périodicité de la reddition des comptes par les syndics de copropriété) ;

- n° 1083 de M. Henri de Richemont à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Traduction des brevets européens) ;

- n° 1085 de M. Adrien Gouteyron, transmise à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Application de la réglementation relative aux schémas de cohérence territoriale) ;

- n° 1087 de M. François Fortassin à M. le ministre délégué à la santé (Gestion du risque microbiologique en milieu thermal) ;

- n° 1088 de M. Pierre Hérisson à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (Service public de l'Etat).

A 16 heures et le soir :
2° Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat d'orientation budgétaire :
(La conférence des présidents a fixé à :
- soixante minutes le temps réservé au président et au rapporteur général de la commission des finances ;

- dix minutes le temps réservé à chacun des présidents des autres commissions permanentes intéressées ;

- quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront êtres faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 11 juin 2001.)
Mercredi 13 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :
1° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à Mayotte (n° 262, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
2° Troisième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi organique relatif au statut des magistrats et au Conseil supérieur de la magistrature (AN, n° 3042).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
3° Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi d'orientation sur la forêt (AN, n° 2978).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Jeudi 14 juin 2001 :

Ordre du jour réservé

A 9 h 30 :
1° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi constitutionnelle de MM. Aymeri de Montesquiou, Hubert Haenel et des membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen tendant à permettre à la France de respecter les délais de transposition des directives communautaires par l'inscription de ces textes à l'ordre du jour du Parlement en cas de carence gouvernementale (n° 74, 2000-2001).
2° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de MM. Hubert Haenel, Robert Del Picchia et Aymeri de Montesquiou complétant l'article 6 bis de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 en vue de permettre un contrôle du Parlement sur la transposition des directives communautaires (n° 183, 2000-2001).
(Pour ces deux textes, la conférence des présidents a :
- décidé qu'il serait procédé à une discussion générale commune ;

- fixé au mercredi 13 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements.)

A 15 heures et, éventuellement, le soir :
3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la protection du patrimoine (n° 246, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 13 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
4° Conclusions de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi de M. Pierre Fauchon relative à la création d'une commission départementale du patrimoine (n° 294, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 13 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
5° Conclusions de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi de M. Ivan Renar et de plusieurs de ses collègues portant création d'établissements publics à caractère culturel (n° 288, 1998-1999).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 13 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

A N N E X E
Questions orales inscrites à l'ordre du jour
du mardi 29 mai 2001

N° 1032. - M. Alain Gournac attire l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur le retard pris par ses services dans l'élaboration du projet de loi sur la modernisation du système de santé. Malgré les annonces répétées du Gouvernement, ce projet de loi semble en panne. En effet, la troisième partie du texte concernant l'indemnisation de l'aléa thérapeutique et l'assurabilité des risques aggravés n'est pas achevée, les derniers arbitrages interministériels définitifs restent à faire et aucune place n'a été, à ce jour, réservée au projet dans le calendrier parlementaire. Malgré les demandes répétées de nombre d'associations, ni le Premier ministre ni ses services n'ont jugé bon de répondre à leurs interrogations et d'apaiser leurs craintes. Ainsi, les Françaises et les Français ont-ils le sentiment d'avoir été trompés aussi bien sur le caractère prioritaire de ce projet et sur les intentions du Gouvernement de faire participer les associations à son élaboration, que sur la volonté politique de celui-ci de reconnaître les droits individuels et collectifs des usagers du système de santé et partant, de réformer les institutions sanitaires. Ce dossier concerne au premier chef la vie quotidienne de tous les Français. Or, durant ces derniers mois, nombre d'associations n'ont pas ménagé leurs efforts pour souligner l'urgence des décisions à prendre en matière de santé et pour prolonger leurs analyses par des propositions constructives. Il lui demande donc s'il peut lui apporter quelques informations rassurantes à ce sujet.
N° 1039. - M. Bernard Joly appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur la non-application par ses services de la décision d'augmentation de salaire dont les praticiens-conseils devraient bénéficier depuis novembre 1995. Un accord est intervenu à ce sujet entre le syndicat général des praticiens-conseils des organismes de sécurité sociale (SGPC) et la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS). Le conseil d'administration de cette dernière a pris, en conséquence, une délibération positive le 24 octobre 1995. Cet accord a été agréé par le ministère de la santé. Or, les services du budget refusèrent d'avaliser la mesure. Le tribunal administratif de Paris, dans un délibéré du 30 juin 2000, prononcé en audience publique le 5 juillet, a annulé la décision du ministre du budget du 6 novembre 1995 et a ordonné au ministre de l'économie, des finances et de l'industrie de pourvoir à l'exécution de son jugement. Alors que les jugements des tribunaux administratifs sont exécutoires, il lui demande les raisons pour lesquelles plus de sept mois se sont écoulés sans que les praticiens-conseils obtiennent satisfaction sur la revalorisation salariale attendue et quelles dispositions il entend prendre pour appliquer la décision de justice dans les meilleurs délais.
N° 1051. - M. Philippe Richert attire l'attention de Mme le ministre de la culture et de la communication sur le rôle des services régionaux de l'archéologie et s'étonne qu'en application des circulaires des 2 et 9 avril 1999 des services régionaux de l'archéologie attribuent un monopole aussi bien pour les études archéologiques du sol que pour les élévations. Certains services régionaux de l'archéologie vont jusqu'à affirmer qu'« une étude des élévations, non réalisée par l'Association pour les fouilles archéologiques nationales (AFAN) aujourd'hui (et demain par le futur établissement public) ou réalisée sans autorisation expresse du SRA à partir d'un dossier de demande d'opération archéologique ou de repérage, constitue une infraction à la loi validée du 27 septembre 1941 modifiée et peut faire l'objet d'un procès-verbal transmis au procureur de la République » ! Des « refus conservatoires » sur des demandes de permis de construire ont déjà été notifiés pour réaffirmer ces principes. En conséquence, il lui demande de lui indiquer s'il y aura monopole (sauf dérogation) de l'établissement public, malgré les assurances fournies par le sous-directeur de l'archéologie, le 14 septembre 1999, lors des entretiens juridiques du patrimoine qui se sont tenus au Sénat, entretiens au cours desquels il a été assuré que le décret en cours de préparation ouvrirait une concertation avec les universités, les archéologues territoriaux, le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et les associations. Il aimerait savoir si le nouvel établissement public aura également un monopole pour le relevé des élévations dans le cadre des études préalables aux travaux et, enfin, quels sont les textes qui autorisent les services de l'Etat à notifier des « refus conservatoires » à l'occasion d'instruction des demandes d'autorisation de travaux pour la restauration des éléments en élévations des immeubles non classés au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques.
N° 1057. - M. Georges Mouly attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le triple problème posé par le recouvrement de la taxe de séjour, la distribution de la dotation touristique et la définition de « stations classées » et de « communes touristiques » dont chacun mesure aujourd'hui qu'ils ne sont plus adaptés à la situation actuelle du secteur du tourisme dont le développement s'est considérablement accru tout au long de ces dernières années, ce qui a eu pour conséquence une modification totale des comportements sociaux, économiques et culturels. Il lui demande en conséquence où en est la réforme relative à ces trois points.
N° 1058. - Les progrès de la science en matière de lutte conte la criminalité sont indéniables, la police scientifique a permis dans de nombreux cas de confondre les criminels grâce aux empreintes génétiques. Néanmoins, la mise en place du fichier national des empreintes génétiques, outil indispensable pour la police scientifique, est en passe de battre des records de lenteur. En effet, une fois le principe d'un tel fichier acquis, une première course s'est engagée. Près de deux ans se sont écoulés entre le vote de la loi sur la prévention et la répression des infractions sexuelles (n° 98-468 du 17 juin 1998) et la publication du décret d'application au Journal officiel. Cette période avait d'abord été marquée par des désaccords entre les ministères de la justice et de l'intérieur, notamment sur l'étendue des données à collecter dans le fichier. La rédaction du décret avait ensuite fait l'objet de plusieurs demandes de réécriture par le Conseil d'Etat pour aboutir, au nom d'un déséquilibre entre répression et respect des libertés individuelles, à une définition plus restrictive que dans les pays voisins. Aujourd'hui encore nous ne sommes pas au bout de nos peines puisqu'une nouvelle étape reste à franchir qui consiste à la création du comité chargé de contrôler l'usage de ce nouvel outil. Parallèlement à cela, il semble que le fichier ne soit toujours pas opérationnel, le ministère de l'intérieur invoquant des problèmes techniques liés à l'adaptation du nouveau logiciel. En conséquence, M. Jean-Jacques Hyest demande à M. le ministre de l'intérieur de bien vouloir lui préciser quelles sont les mesures qu'il compte prendre afin de favoriser rapidement la mise en place de ce nouvel outil indispensable à la police scientifique, que ce soit pour des infractions à caractère sexuel ou autres.
N° 1063. - M. Rémi Herment attire l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur le fait que l'ensemble des Meusiens et le conseil départemental de l'ordre des médecins de la Meuse constatent avec inquiétude le démantèlement des structures départementales d'hospitalisation publiques ou privées à un rythme soutenu. Non seulement le nombre des médecins, généralistes ou spécialistes, diminue de façon importante du fait du numerus clausus, conduisant à une pénurie de praticiens dans certaines zones géographiques ou dans certains services hospitaliers, mais le département de la Meuse assiste aussi à la fermeture d'une clinique et probablement, à terme, de certains services hospitaliers, et ce sans grande concertation avec les professionnels de santé et les usagers. Après une période de décentralisation ayant eu pour objectif la création de services privés ou publics de proximité (1980), on assiste actuellement à une opération de recentralisation ou de concentration des moyens matériels et humains dans les grands centres régionaux, cela aux dépens des structures locales qui ont fait preuve de leur utilité et de leur efficacité. Du fait de cette politique, les départements ruraux à faible densité de population perdent leur tissu sanitaire de proximité. Avec le conseil de l'ordre de médecins de la Meuse, il convient de réagir en prévenant les usagers, d'une part, et en interpellant les pouvoirs publics, d'autre part, car la ruralité ne doit pas rimer avec l'inégalité. Il souhaite donc vivement que cette tendance à la désertification médicale et sanitaire s'inverse, pour que les patients de la Meuse continuent à bénéficier d'une prise en charge de qualité et de proximité, et apprécierait d'obtenir tout apaisement à ce sujet.
N° 1064. - M. Roland du Luart demande à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche de bien vouloir porter à sa connaissance si les pouvoirs publics envisagent de modifier la réglementation relative à l'abattage des bovins dans le cadre de l'action d'éradication de l'encéphalopatie spongiforme bovine (ESB). Actuellement, dès lors qu'un animal, au sein d'un troupeau, est atteint d'ESB, la totalité dudit troupeau est abattue. Cette mesure, fondée sur une application particulièrement stricte du principe de précaution, est surtout destinée à rassurer les consommateurs. Or, l'abattage total d'un troupeau, malgré les indemnités allouées à l'éleveur, occasionne un grave préjudice à ce dernier et peut même mettre en péril l'existence de l'exploitation, compte tenu de la grande difficulté, pour l'éleveur, à reconstituer un cheptel bovin, surtout lorsque celui-ci présente une haute qualité génétique. Dès lors, ne pourrait-on envisager d'épargner de l'abattage les jeunes animaux nés après l'interdiction de l'alimentation des bovins par des farines animales, c'est-à-dire nés après 1996 ?
N° 1066. - M. Philippe Madrelle appelle l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur les conséquences de la situation de grande précarité dans laquelle se trouvent les associations intermédiaires. Faute de moyens, ces associations ne peuvent plus jouer leur rôle en faveur de l'insertion des personnes en difficulté. C'est ainsi qu'en Aquitaine, qui compte quarante-huit structures implantées tant en milieu urbain qu'en milieu rural, huit associations ont dû fermer. Les associations intermédiaires qui ne peuvent effectuer l'accompagnement social sont pénalisées par rapport aux entreprises de travail temporaire d'insertion qui bénéficient, elles, d'une subvention d'Etat et d'une exonération des charges sociales. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui préciser les mesures qu'elle compte prendre afin que les associations intermédiaires puissent bénéficier d'un traitement équitable et remplir ainsi au mieux leur mission d'insertion.
N° 1067. - M. Claude Huriet appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au logement sur les graves conséquences pour les communes du refus de la direction départementale de l'équipement (DDE) de Meurthe-et-Moselle d'appliquer l'article L. 111-3 du code rural, tel que modifié par la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 sur la solidarité et le renouvellement urbains. Il lui rappelle en premier lieu que la possibilité d'accorder des dérogations aux dispositions législatives ou réglementaires soumettant à des conditions de distance l'implantation de bâtiments agricoles vis-à-vis des habitations et réciproquement a été le résultat d'une collaboration fructueuse entre les deux assemblées et le Gouvernement. Il souligne en second lieu que Mme le secrétaire d'Etat au logement a déclaré lors du débat parlementaire que cette disposition serait d'application immédiate. Or, dans le département de Meurthe-et-Moselle, toutes les demandes de dérogation sont systématiquement refusées, sans motivation suffisante, contrairement à ce que prévoit l'article R. 421-29 du code de l'urbanisme. Les circonstances de fait et de droit locales ne sont jamais examinées, le seul rappel des textes parfois mal compris semblant justifier les décisions de refus. Il lui demande s'il estime normal que la DDE puisse limiter ainsi les compétences des maires dans le domaine de l'urbanisme, en s'appuyant sur une lecture parfois erronée des textes législatifs et en appliquant une mesure réglementaire, l'article R. 111-2 du code de l'urbanisme, dont l'objet même est de garantir la salubrité et la sécurité publiques mais en aucun cas d'empêcher tout projet d'urbanisme d'aboutir.
N° 1068. - M. Christian Demuynck souhaite attirer l'attention de Mme le ministre de la jeunesse et des sports sur le pouvoir de sanction de certaines fédérations, au premier rang desquelles la Fédération française de handball, concernant des agissements imputables aux spectateurs amenés à troubler le bon déroulement des rencontres sportives. Toute action contre ce fléau qu'est la violence dans les stades requiert des mesures adaptées à la spécificité de ce phénomène et, en tout état de cause, un dialogue permanent et constructif entre les clubs et leur fédération. Il semblerait que ces préoccupations ne soient pas entièrement partagées par la Fédération française de handball dont la commission disciplinaire n'est pas toujours soucieuse de respecter le principe de proportionnalité et le caractère personnel de toute peine tels que définis dans le corpus législatif français. Ainsi, suite à des jets d'objets sur l'aire de jeu (pièces de monnaie), dans les tribunes au cours d'une rencontre, l'équipe première de Neuilly-Plaisance s'est vu infliger une amende disproportionnée pour un club évoluant en Nationale 3. Mais, plus encore, la commission disciplinaire de la Fédération française de handball, relayée par le comité départemental, a cru bon d'accompagner cette sanction financière d'une interdiction de parquet pendant deux mois, cela pour toutes les catégories du club. Ainsi, les équipes de jeunes et les formations féminines se trouvent sanctionnées pour des actes qui leur sont totalement étrangers. Il apparaît évident que de telles peines, loin de dissuader les fauteurs de troubles, risquent de démobiliser les bénévoles qui animent avec un dévouement exemplaire les clubs sportifs. Il entend connaître les mesures que le Gouvernement envisage de prendre pour éviter que ces bénévoles ainsi que les licenciés soient pris en otages par les auteurs de ces violences.
N° 1069. - M. Serge Franchis attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au logement sur les directives données aux directions départementales de l'équipement qui conduisent, de fait, celles-ci à réserver les financements PALULOS (primes à l'amélioration des logements à usage locatif et d'occupation sociale) aux organismes qui produisent, en concomitance et en nombre significatif, des logements neufs. Sans mettre en cause l'esprit de telles dispositions, il s'interroge sur leur rigidité qui nuit à une politique de proximité, respectueuse du contexte local et sensible à l'attente des habitants. L'office municipal d'Auxerre est engagé, dans les zones urbaines sensibles (ZUS) Sainte-Geneviève et Saint-Séverin, dans deux opérations de réhabilitation d'immeubles, dont la démolition ne saurait être envisagée et qui nécessitent néanmoins impérativement la réalisation de travaux de rénovation. Différer l'exécution de ceux-ci, comme la DDE de l'Yonne est amenée à l'exiger, ne pourrait que créer artificiellement des risques de vacances. Il suggère que dans les cas de l'espèce un examen circonstancié soit possible. Bien évidemment, les services de l'Etat, de la ville et de l'office d'habitations à loyers modérés réaliseront en temps opportun, en fonction des conclusions des études en cours et des disponibilités foncières, de nouveaux immeubles pouvant concourir au renouvellement urbain.
N° 1070. - M. Jean-François Le Grand attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les conséquences pour les pêcheurs de Basse-Normandie des mesures prises à l'échelle européenne dans le cadre du livre vert sur l'avenir de la politique commune des pêches et qui s'appliquent en dépit de la spécificité de l'économie régionale des activités de la pêche. Aussi, pour que ne soient pas réduits à néant les importants efforts déployés par l'ensemble des partenaires locaux, professionnels et décideurs, pour assurer la pérennité des ressources naturelles et celle des activités économiques qui en dépendent, pour favoriser la mise en oeuvre rationnelle de la politique commune des pêches, pour finaliser les rapprochements des professionnels concernés et la collaboration entre scientifiques européens et pour permettre de faire appliquer par tous les contraintes que les riverains imposent, il lui demande de tout mettre en oeuvre pour faire reconnaître la spécificité et l'identité de la mer de la Manche en créant à l'échelon européen une zone « Manche » indépendante de l'Atlantique et de la mer du Nord.
N° 1071. - M. Bernard Fournier appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur l'application des dispositions transitoires de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains. En effet, certaines communes rurales ou périurbaines le plus souvent dotées avant l'entrée en vigueur d'un plan d'occupation des sols (POS) partiel en instance de mutation vers un POS global se voient dans l'obligation d'élaborer un plan local d'urbanisme (PLU). Cette obligation génère l'inquiétude des élus municipaux et peut hypothéquer le devenir de certains projets d'aménagement urbanistiques, industriels et commerciaux tels que la création de zones d'activités dont l'état d'avancée est substantiel, mais qui restent soumis à la conformité avec les documents d'urbanisme. A cet égard, il entend illustrer son propos par le cas de la commune d'Usson-en-Forez (Loire). Cette commune s'est dotée d'un POS partiel en 1989, lequel a été révisé à deux reprises en 1994 et 1997. Le 6 octobre 1999, le conseil municipal a décidé de l'élaboration d'un POS global et ce projet a été arrêté par une délibération du 27 février 2001. La difficulté générée par la loi n° 2000-1208 et relevée par le maire et les services de l'équipement provient de l'interprétation des dispositions de l'article L. 123-19 nouveau du code de l'urbanisme. Il est à craindre que l'absence de couverture totale de la commune par un POS antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi précitée impose à Usson de prescrire l'élaboration d'un PLU. Cela reviendrait à effacer purement et simplement les efforts de la commune à se doter depuis 1989 d'un schéma d'urbanisme cohérent, et cela obligerait la commune à reprendre une procédure, laquelle ne manquera pas d'être longue, donc onéreuse. Une difficulté supplémentaire provient de ce que les zones non couvertes actuellement doivent faire l'objet d'une ZAC intercommunale, non préalablement dotée d'un plan d'aménagement de zone (PAZ). L'interdiction du recours à toute forme de PLU partiel remet ainsi en cause, a priori, toutes les années de travail de la commune et de la communauté de communes. Une interprétation plus large des dispositions de l'alinéa 3 de l'article L. 123-19 du code de l'urbanisme modifié pourrait permettre de considérer que la prescription de l'élaboration d'un POS total équivaudrait, durant la phase transitoire, à une révision des POS partiels approuvés et en vigueur. De nombreux emplois sont à la clé de la création des zones d'activité. Aussi il le remercie de lui indiquer si une latitude d'appréciation est possible s'agissant du cas d'école qu'il lui a exposé, ou si la commune sera tenue d'élaborer un PLU, anéantissant des efforts considérables et illustrant ainsi la rigidité du dispositif telle qu'elle est ressortie des travaux préparatoires du Sénat sur cette loi.
N° 1072. - M. Daniel Goulet interroge Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, pour savoir si elle peut prévoir une modification de la loi n° 85-98 du 25 janvier 1985 sur les procédures collectives afin que les maires soient informés des procédures collectives qui touchent les entreprises situées dans leur commune. En effet, ce sont ces maires qui doivent affronter les problèmes sociaux, économiques, qui résultent de ces procédures. Ils ne peuvent donc rester dans l'ignorance complète de la situation des entreprises qui sont la vie même de leur commune.
N° 1074. - Mme Anne Heinis attire l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur les revendications formulées par les personnels soignants de la polyclinique du Cotentin sise à Equeurdreville, dans le département de la Manche. Depuis de nombreuses années, la polyclinique du Cotentin est un des pivots incontournables du secteur sanitaire de Cherbourg et du Nord Cotentin en réalisant 68 % des interventions chirurgicales et dans des domaines de compétences exclusives telles que la chirurgie vasculaire. Mais, depuis ces derniers mois, la détérioration de la situation sanitaire dans le Nord Cotentin s'accélère brutalement en raison de la faiblesse de la démographie médicale et de la pénurie de médecins praticiens, de la fermeture des services de chirurgie et de maternité de l'hôpital de Valognes, de la fermeture anticipée de l'hôpital des armées René-Lebas. Mais surtout, et comme la majorité des établissements d'hospitalisation privée sur le territoire national, la polyclinique du Cotentin se trouve confrontée à un problème grave par la pénurie importante du personnel infirmier et aide-soignant qui préfère être employé dans un hôpital public, en l'occurrence l'hôpital Louis-Pasteur, où les rémunérations sont d'environ 20 à 30 % supérieures au secteur privé, et ce à compétences et à qualifications égales. En conséquence, elle lui demande s'il entend stopper cette dégradation du service hospitalier privé par la mise en place d'une amélioration des conditions de travail du personnel soignant, et surtout par une augmentation des prix de journée suffisante, pour permettre une revalorisation des salaires (augmentations conventionnelles immédiates et rattrapage par étapes avec engagement et calendrier).
N° 1075. - M. Marcel Lesbros attire l'attention de Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur l'inquiétude qui touche les populations des départements des Hautes-Alpes, Alpes-de-Haute-Provence et Isère, suite aux activités sismiques dans les Alpes-de-Sud. Rappelons que des secousses importantes ont été enregistrées récemment, plus particulièrement le 26 juin 2000 à Larche (Alpes-de-Haute-Provence), le 1er mai 2001 dans le secteur briançonnais (Hautes-Alpes) et le 11 janvier 1999 à Laffrey (Isère). Ces phénomènes naturels sont étudiés par l'observatoire de Grenoble « Réseau d'études et de surveillance de la sismicité ». La presse s'est fait l'écho scientifique de ces problèmes qui ont des conséquences sur le plan économique, et notamment touristique. Le projet SISMALP, lancé en 1987, avait pour but de surveiller la sismicité régionale, de mieux estimer le risque sismique et la sécurité profonde de la lithosphère alpine. Depuis 1994, ce projet installé avec 44 stations accomplit un travail remarquable souvent méconnu des populations. Il lui demande si elle ne pense pas qu'une aide financière plus déterminante serait nécessaire au bon fonctionnement du réseau SISMALP ? Il la remercie de bien vouloir lui préciser la politique que compte conduire le Gouvernement dans ce domaine, car nous avons le devoir d'informer, à titre préventif, plus particulièrement, les populations des secteurs concernés d'une façon officielle.
N° 1076. - M. Thierry Foucaud souhaite attirer l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur la situation de France Télécom. Tous ceux qui sont attachés au service public, à la bonne couverture du territoire par cet opérateur, à une politique de proximité en même temps qu'à une offre moderne accessible à tous sont préoccupés par les évolutions intervenues dans cette entreprise. L'endettement massif de France Télécom suite à l'acquisition d'opérateurs étrangers pèse sur les moyens que l'entreprise peut mettre en oeuvre sur le territoire national et entraîne des réorganisations qui suscitent l'émotion chez les personnels et les usagers. Ainsi la fusion des directions régionales Haute-Normandie et Basse-Normandie en une seule sera effectuée en juin prochain. Les agences d'Evreux, de Rouen et du Havre seraient réunies en une seule pour toute la région administrative. Mille soixante-sept salariés se retrouveraient regroupés dans un nouvel établissement technique. L'importance et le rôle de France Télécom par les missions qui lui sont confiées comme par le nombre de ses salariés, 5 000 en Normandie, n'est plus à démontrer. Mais sa fragilisation, liée à sa politique extérieure, est inquiétante dès lors qu'elle entraîne une dégradation au plan national comme à l'intérieur de l'entreprise. En conséquence, il lui demande les mesures qu'il compte prendre pour que France Télécom conserve et développe les moyens techniques et administratifs de proximité nécessaires à ses missions.
N° 1084. - M. Jean-Marc Pastor attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants sur la création d'un conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie. Ces derniers mois, et encore il y a quelques jours, à plusieurs reprises, la question de la réalité de la guerre d'Algérie, de la politique menée alors et de ses répercussions dans la mémoire collective a été au coeur du débat public. Dans ce contexte, il est particulièrement important, pour reprendre les paroles du Premier ministre, de « permettre que l'histoire de cette guerre terrible soit écrite librement ». Il est également essentiel que soient créés les outils qui permettront l'évocation et la transmission du vécu de ceux qui ont participé à cette guerre. Dans cet esprit, un conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie est en projet à Montredon-Labessonnié dans le Tarn. Ce conservatoire doit avoir une triple fonction : premièrement, de conservation grâce au dépôt et à la mise à disposition d'archives et de témoignages ; deuxièmement, de transmission de la mémoire avec une approche pédagogique et didactique et une dimension de recueillement ; troisièmement, de l'intéressement du grand public avec un espace d'exposition et de compréhension. Sa conception scientifique et technique intègrent le recours aux dispositifs les plus modernes concernant l'espace exposition et à Internet pour la diffusion des données réunies dans l'espace conservation. Au moment où le conseil scientifique de ce projet a mis au point son rapport définitif, il lui demande son appréciation sur la qualité du projet scientifique présenté et la confirmation de l'engagement de l'Etat et de son concours financier pour la réalisation de ce conservatoire à Montredon-Labessonnié. Il l'interroge également sur les garanties qu'il peut apporter quant au versement des documents et archives qui feront du conservatoire un centre de ressources connu et notamment sur le dépôt de témoignages oraux d'anciens combattants dont la collecte doit être confiée à l'Office national des anciens combattants.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Service public de l'eau

1088. - 18 mai 2001. - M. Pierre Hérisson attire l'attention de Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur l'inquiétude des fournisseurs d'eau potable quant aux conséquences sur la gestion et le fonctionnement de leurs services engendrés, d'une part, par l'article 93 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 sur la solidarité et le renouvellement urbains, qui rend obligatoire à la demande du propriétaire l'individualisation des contrats de fourniture d'eau potable à l'intérieur des immeubles collectifs d'habitation et des ensembles immobiliers de logements, et, d'autre part, par le projet de loi sur l'eau, qui complétera ces dispositions par l'individualisation des compteurs d'eau et la suppression de la partie fixe ou abonnement de la facture. En effet, dans un souci de bonne gestion de ce service public, de nombreux distributeurs ont opté pour la pose de compteurs généraux dans les immeubles collectifs, laissant aux propriétaires le soin d'organiser la gestion des compteurs divisionnaires. Cette possibilité reconnue par le Conseil d'Etat est désormais remise en cause par le Gouvernement. La suppression de la partie fixe de la facture d'eau, pourtant largement justifiée par les coûts fixes d'exploitation des installations et les dépenses de facturation, de relevé et d'entretien des compteurs, privera les services gestionnaires de recettes indispensables à leur équilibre budgétaire. Enfin, ces textes ne précisent pas qui devra assumer l'entretien des canalisations à l'intérieur des immeubles, ni les moyens financiers qui seront mobilisés pour compenser les impayés qui ne manqueront pas de naître en raison de la politique du « droit à l'eau » fortement recommandée par le Conseil économique et social. Si le fondement même de ces mesures est incontestable puisqu'elles permettent un égal accès du citoyen au service public d'eau potable, il n'en reste pas moins qu'elles auront des répercussions directes sur le prix du mètre cube d'eau facturé à l'usager, qui devra être majoré. Toutes ces nouvelles charges mettront en difficulté les services publics concernés. Aussi, il lui demande de lui faire part des mesures de compensation budgétaire que le Gouvernement envisage afin que le prix du mètre cube d'eau reste à un prix abordable pour le consommateur.

Implantation du troisième aéroport de la région parisienne

1089. - 21 mai 2001. - M. Martial Taugourdeau tient à appeler l'attention de M. le Premier ministre sur la difficulté de compréhension des échéanciers retenus par le Gouvernement pour l'annonce de la localisation de la troisième plate-forme aéroportuaire du bassin parisien. Dans le calendrier arrêté pour la procédure d'approbation des schémas de services collectifs, et celui de la procédure du débat public préalable aux choix du site du troisième aéroport du Bassin parisien, il semble que les schémas de services seraient adoptés avant que le choix du site ne soit lui-même fixé. Or, il est clair qu'un nouvel aéroport, quelle qu'en soit la localisation, nécessitera de nouvelles dessertes terrestres de qualité qui devront donc apparaître dans le schéma relatif au transport. De plus, il note que parmi les critères arrêté par le Gouvernement pour le choix de cette localisation, ce critère sera déterminant. Il lui serait reconnaissant de bien vouloir lui préciser, en fonction de l'ordre dans lequel seront rendues officielles les décisions, tant sur les schémas de services collectifs, que sur le choix du site du troisième aéroport du Bassin parisien, comment pourront être intégrées dans la première, les conséquences de la seconde.

Problèmes des convoyeurs de fonds
et mise en circulation de l'euro

1090. - 21 mai 2001. - Mme Hélène Luc attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les nouveaux problèmes soulevés par les convoyeurs de fonds, en liaison avec l'entrée en circulation de la nouvelle monnaie européenne. En effet, ce sont les convoyeurs de fonds et le personnel de caisse des centres forts qui vont devoir répartir l'euro. Dans ses dernières annonces concernant notamment le plan destiné à assurer la sécurité de l'acheminement de l'euro, le Premier ministre a évoqué « la mobilisation exceptionnelle de la police, de la gendarmerie et des forces armées ». Les syndicats de la profession demandent que des moyens supplémentaires soient affectés. Tout en étant consciente des efforts faits par le Gouvernement afin de résorber un certain nombre de points noirs dans l'exercice de cette profession, elle l'interpelle sur les dispositions supplémentaires qu'il compte prendre pour que l'ensemble de cette profession et leur famille soient rassurés sur les conditions des transferts de fonds en euro.

Pénurie d'infirmières et d'aides soignantes

1091. - 22 mai 2001. - M. Jean Boyer appelle l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur les difficultés que rencontrent en Isère beaucoup de personnes handicapées dépendantes désireuses de demeurer à leur domicile, en raison de la pénurie d'infirmières et d'aides soignantes que connaît ce département. Les départements de l'Isère et la Haute-Savoie sont particulièrement touchés par cette pénurie du fait de la proximité de la Suisse, Etat également confronté à un manque de personnel infirmier et proposant aux professionnels français des rémunérations sensiblement plus attractives. Cette pénurie tient notamment à la réduction du nombre de places mises au concours dans les instituts de formation en soins infirmiers, au blocage mis à l'installation des infirmières en libéral et à une nomenclature des actes de soins restrictive vis-à-vis des grands handicapés. Quellles mesures le Gouvernement entend mettre en oeuvre pour remédier à cette situation ?




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