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SEANCE DU 29 MAI 2001


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Transmission d'un projet de décret (p. 1).

3. Questions orales (p. 2).

PROJET DE RÉFORME DE LA TAXE DE SÉJOUR,
DE LA DOTATION TOURISTIQUE
ET DE LA DÉFINITION DES STATIONS CLASSÉES
ET COMMUNES TOURISTIQUES (p. 3)

Question de M. Georges Mouly. - MM. Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer ; Georges Mouly.

MOYENS DE LUTTE CONTRE L'ÉPIDÉMIE D'ESB (p. 4)

Question de M. Roland du Luart. - MM. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche ; Roland du Luart.

SITUATION DE FRANCE TÉLÉCOM (p. 5)

Question de M. Thierry Foucaud. - MM. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Thierry Foucaud.

REVALORISATION SALARIALE
DES PRATICIENS-CONSEILS (p. 6)

Question de M. Bernard Joly. - MM. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Bernard Joly.

ÉLABORATION DU PROJET DE LOI
SUR LA MODERNISATION DU SYSTÈME DE SANTÉ (p. 7)

Question de M. Alain Gournac. - MM. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Alain Gournac.

DÉMANTÈLEMENT DES STRUCTURES D'HOSPITALISATION
PUBLIQUES OU PRIVÉES EN MEUSE (p. 8)

Question de M. Rémi Herment. - Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; M. Rémi Herment.

SITUATION DES PERSONNELS
DES ÉTABLISSEMENTS PRIVÉS DE SANTÉ (p. 9)

Question de Mme Anne Heinis. - Mmes Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; Anne Heinis.

MANQUE DE MOYENS
DES ASSOCIATIONS INTERMÉDIAIRES (p. 10)

Question de M. Philippe Madrelle. - Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; M. Philippe Madrelle.

CONSÉQUENCES DOMMAGEABLES DES REFUS SYSTÉMATIQUES
DE LA DDE DE MEURTHE-ET-MOSELLE D'APPLIQUER
L'ARTICLE L. 111-3 DU CODE RURAL (p. 11)

Question de M. Claude Huriet. - Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement ; M. Claude Huriet.

UTILISATION DES CRÉDITS PALULOS (p. 12)

Question de M. Serge Franchis. - Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement ; M. Serge Franchis.

DISPOSITIONS TRANSITOIRES DE LA LOI SOLIDARITÉ
ET RENOUVELLEMENT URBAINS (p. 13)

Question de M. Bernard Fournier. - Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement ; M. Bernard Fournier.

CRÉATION D'UN CONSERVATOIRE DE LA MÉMOIRE
DE LA GUERRE D'ALGÉRIE ET DES COMBATS DU MAROC
ET DE TUNISIE (p. 14)

Question de M. Jean-Marc Pastor. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; Jean-Marc Pastor.

ACTIONS DES FÉDÉRATIONS SPORTIVES
ET MAINTIEN DE L'ORDRE
LORS DES RENCONTRES SPORTIVES (p. 15)

Question de M. Christian Demuynck. - Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports ; M. Christian Demuynck.

INFORMATION DES MAIRES
SUR LES PROCÉDURES COLLECTIVES (p. 16)

Question de M. Daniel Goulet. - Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice ; M. Christian Demuynck, en remplacement de M. Daniel Goulet.

MISE EN PLACE D'UN FICHIER NATIONAL
DES EMPREINTES GÉNÉTIQUES (p. 17)

Question de M. Jean-Jacques Hyest. - Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice ; M. Jean-Jacques Hyest.

RÔLE DES SERVICES RÉGIONAUX
DE L'ARCHÉOLOGIE (p. 18)

Question de M. Philippe Richert. - MM. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle ; Philippe Richert.

CRÉATION D'UNE ZONE « MANCHE » DANS LE CADRE
DE LA POLITIQUE EUROPÉENNE DE PÊCHE (p. 19)

Question de M. Jean-François Le Grand. - MM. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle ; Jean-François Le Grand.

POLITIQUE DE SURVEILLANCE DE L'ACTIVITÉ SISMIQUE
DANS LE SUD-EST DE LA FRANCE (p. 20)

Question de M. Marcel Lesbros. - Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; M. Marcel Lesbros.

Suspension et reprise de la séance (p. 21)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

4. Eloge funèbre de François Abadie, sénateur des Hautes-Pyrénées (p. 22).
MM. le président, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.

Suspension et reprise de la séance (p. 23)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

5. Communication relative à une commission mixte paritaire (p. 24).

6. Sécurité quotidienne. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 25).
MM. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur ; Jacques Larché, président de la commission des lois.

Division additionnelle avant l'article 1er (p. 26)

Amendement n° 12 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; le ministre, Gérard Delfau, Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Pierre Fourcade, Robert Badinter, Jean-Jacques Hyest, Patrice Gélard. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.

Articles additionnels avant l'article 1er (p. 27)

Amendement n° 13 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Robert Badinter. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 14 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 137 de M. Alain Hethener. - MM. Alain Hethener, le rapporteur, le ministre, Robert Badinter, Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 15 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 16 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Patrice Gélard. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 75 rectifié de M. Nicolas About. - MM. Nicolas About, le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle, Louis de Broissia, Robert Badinter, Patrice Gélard. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 76 de M. Nicolas About. - MM. Nicolas About, le rapporteur, le ministre, Alain Joyandet, Robert Badinter, Patrice Gélard, Louis Souvet. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Robert Badinter. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, le président de la commission, Robert Badinter, Patrice Gélard. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 20 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 21 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Robert Badinter. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 22 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Robert Badinter. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 23 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Jacques Hyest, Robert Badinter. - Retrait.
Amendement n° 24 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 25 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

7. Modification de l'ordre du jour (p. 28).

Suspension et reprise de la séance (p. 29)

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

8. Sécurité quotidienne. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 30).

Article 1er (p. 31)

Amendements n°s 26 et 27 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur ; Ladislas Poniatowski. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 2 (p. 32)

Amendements n°s 28 de la commission, 78 de M. Ladislas Poniatowski et 92 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, Ladislas Poniatowski, le ministre, Jean-Claude Peyronnet, Gérard Le Cam. - Retrait de l'amendement n° 28 ; adoption des amendements n°s 78 et 92.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 2 (p. 33)

Amendement n° 140 de M. Alain Joyandet. - MM. Alain Joyandet, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 3 (p. 34)

Amendements n°s 93 du Gouvernement et 29 de la commission. - MM. le ministre, le rapporteur, Gérard Le Cam. - Rejet de l'amendement n° 93 ; adoption de l'amendement n° 29.
Amendement n° 79 de M. Ladislas Poniatowski. - MM. Ladislas Poniatowski, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 bis (p. 35)

Amendement n° 30 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 ter (p. 36)

Amendement n° 31 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 quater (p. 37)

Amendement n° 32 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 4 (p. 38)

Amendements n°s 85 de M. Roland du Luart, 33 et 34 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Jacques Hyest. - Retrait des amendements n°s 85 et 34 ; adoption de l'amendement n° 33.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 bis (p. 39)

Amendements n°s 86 de M. Roland du Luart et 35 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 86 ; adoption de l'amendement n° 35.
Adoption de l'article modifié.

Article 5 (p. 40)

Amendement n° 87 de M. Roland du Luart. - Retrait.
Adoption de l'article.

Intitulé du chapitre II (p. 41)

Amendement n° 36 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Article 6 (p. 42)

Amendement n° 134 de M. Jean-Yves Autexier. - MM. Jean-Yves Autexier, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 96 rectifié bis de M. Bernard Seillier et 141 de M. Jean-Paul Delevoye. - MM. Bernard Seillier, Alain Joyandet, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 96 rectifié bis, l'amendement n° 141 devenant sans objet.
Amendement n° 135 de M. Jean-Yves Autexier. - Adoption.
Amendement n° 143 de M. Jean-Paul Delevoye. - Adoption.
Amendement n° 37 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 155 de la commission, 136 de M. Jean-Yves Autexier et 144 de M. Jean-Paul Delevoye. - MM. le rapporteur, Jean-Yves Autexier, Alain Joyandet, le ministre, Jean-Jacques Hyest. - Adoption de l'amendement n° 155, les autres amendements devenant sans objet.
Amendement n° 142 rectifié de M. Jean-Paul Delevoye. - Adoption.
Amendement n° 38 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Mme Nicole Borvo, MM. Alain Joyandet, Jean-Claude Peyronnet, Daniel Hoeffel. - Adoption.
Amendement n° 39 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 6 (p. 43)

Amendements n°s 80 rectifié bis de M. Claude Huriet, repris par la commission, et 158 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 80 rectifié bis insérant un article additionnel, l'amendement n° 158 devenant sans objet.
Amendement n° 160 rectifié du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Division additionnelle après l'article 6 (p. 44)

Amendement n° 40 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.

Articles additionnels après l'article 6 (p. 45)

Amendement n° 41 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 77 rectifié de M. Nicolas About, repris par la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 42 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article additionnel avant l'article 6 bis (p. 46)

Amendement n° 88 rectifié bis du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 6 bis (p. 47)

Amendements n°s 43 de la commission et 94 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre, Jacques Larché, président de la commission des lois. - Adoption de l'amendement n° 43 supprimant l'article, l'amendement n° 94 devenant sans objet.

Article 6 ter (p. 48)

Amendements n°s 44 de la commission et 89 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 44 rédigeant l'article, l'amendement n° 89 devenant sans objet.

Demande de réserve (p. 49)

MM. le président, le ministre, le rapporteur.
La réserve est ordonnée.

Article 13 (p. 50)

Amendement n° 147 de M. Laurent Béteille. - MM. Laurent Béteille, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 52 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 13 (p. 51)

Amendement n° 148 de M. Laurent Béteille. - MM. Laurent Béteille, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 149 de M. Lucien Lanier et sous-amendements n°s 156 et 157 du Gouvernement. - MM. Alain Joyandet, le ministre, le rapporteur. - Adoption des deux sous-amendements et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.

Article 13 bis (p. 52)

Amendement n° 53 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 14. - Adoption (p. 53)

Article additionnel avant l'article 14 bis (p. 54)

Amendement n° 150 rectifié de M. Alain Joyandet. - MM. Alain Joyandet, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 14 bis (p. 55)

Amendements n°s 112 de M. Robert Bret et 54 de la commission. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre. - Retrait des deux amendements.
Amendement n° 55 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 14 bis (p. 56)

Amendement n° 56 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 15 (p. 57)

Amendement n° 57 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 17 (p. 58)

Amendement n° 59 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 18 (p. 59)

Amendement n° 60 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 19 (p. 60)

Amendement n° 61 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 20. - Adoption (p. 61)

Articles additionnels après l'article 20 (p. 62)

Amendements n°s 62 de la commission et 91 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 62 insérant un article additionnel, l'amendement n° 91 devenant sans objet.
Amendement n° 90 du Gouvernement. - Devenu sans objet.

Article 21 (p. 63)

Amendements n°s 153 rectifié du Gouvernement et 63 de la commission. - MM. le ministre, le rapporteur, Jean-Jacques Hyest, Jean-Claude Peyronnet, Robert Bret. - Retrait de l'amendement n° 63 ; adoption de l'amendement n° 153 rectifié rédigeant l'article.
Renvoi de la suite de la discussion.

9. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 64).

10. Dépôt de rapports (p. 65).

11. Dépôt d'un rapport d'information (p. 66).

12. Ordre du jour (p. 67).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

TRANSMISSION D'UN PROJET DE DÉCRET

M. le président. M. le Premier ministre a transmis, le 23 mai 2001, à M. le président du Sénat, conformément aux dispositions de l'article 6 sexies de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, le projet de décret approuvant les schémas de services collectifs prévus à l'article 10 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.
Ces documents ont été communiqués à la délégation à l'aménagement et au développement durable du territoire.

3

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

PROJET DE RÉFORME DE LA TAXE DE SÉJOUR,
DE LA DOTATION TOURISTIQUE
ET DE LA DÉFINITION DES STATIONS CLASSÉES
ET COMMUNES TOURISTIQUES

M. le président. La parole est à M. Mouly, auteur de la question n° 1057, adressée à M. le ministre de l'intérieur.
M. Georges Mouly. La taxe de séjour, la dotation touristique et la définition des stations classées et des communes touristiques constitueront les trois volets de mon intervention.
La taxe de séjour, qui est un vieil impôt remontant à 1910, a sans doute joué, dans le passé, un rôle important, puisqu'elle représentait l'essentiel des financements indirects des organismes chargés de la promotion touristique. Cependant, à l'exception de quelques stations incontournables, le phénomène touristique était loin, à cette époque, d'avoir l'ampleur qu'il connaît de nos jours.
Cela étant, si cet impôt a toujours pour objet de permettre aux communes de bénéficier d'une recette apportée par les touristes, lesquels concourent ainsi à l'entretien ou à l'aménagement des équipements touristiques, force est de constater que sa rentabilité est plutôt médiocre.
En effet, il est facultatif, sa base est plutôt étroite et son versement direct par l'hébergeur n'est guère motivant. Des initiatives ont certes été prises pour remédier à cette situation, par exemple avec la loi du 5 janvier 1988, qui a instauré la taxe de séjour forfaitaire ; toutefois, les résultats de cette tentative ont été plutôt mitigés. Un certain nombre d'outils relatifs à la collecte de cette taxe ont alors été mis en oeuvre, parmi lesquels la carte d'hôte, mais ils ne sont pas sans soulever des interrogations tant juridiques que politiques, puisque la taxe de séjour introduit de fait une inégalité des usagers devant le service public, dans la mesure où elle n'existe pas sur la totalité du territoire.
A la suite de ce constat, des propositions ont été faites par plusieurs associations, notamment par la Fédération nationale des offices de tourisme et syndicats d'initiative. Elles visent en particulier la maîtrise du prélèvement, le vote du taux et la transformation de la taxe de séjour, en contribution touristique. Qu'en est-il de cette suggestion ? Tel est, monsieur le secrétaire d'Etat, le premier volet de ma question.
La dotation touristique pose également, quant à elle, des problèmes, puisque la distribution d'une enveloppe de plus de un milliard de francs sur la base d'une « photographie » de la France déjà ancienne paraît de moins en moins acceptable parce qu'engendrant nombre d'inégalités, en particulier en matière de maintien de la péréquation et d'extension à d'autres communes touristiques que celles qui sont déjà concernées par le dispositif.
Alertée sur ce point par plusieurs organismes, parmi lesquels l'association nationale des élus de la montagne, la direction générale des collectivités locales devait présenter au printemps 2001 - nous y sommes, monsieur le secrétaire d'Etat - un certain nombre de propositions, qui étaient attendues avec impatience, on peut aisément l'imaginer, par les différents acteurs du monde du tourisme. Où en sommes-nous à cet égard ? Tel est le deuxième volet de ma question.
Enfin, le troisième volet de celle-ci portera sur la définition des stations classées et des communes touristiques.
Si mille communes françaises se sont vu octroyer ce label depuis 1930, la procédure d'attribution est malheureusement interrompue depuis 1993, ce qui a pour conséquence d'empêcher désormais toute candidature, six communes ayant toutefois bénéficié d'un tel classement à compter de 1995.
Or il est évident, pour peu que l'on observe ce qui se passe sur le terrain, que de nombreuses communes ont accompli de grands efforts en matière d'équipements ou de services et qu'elles mériteraient de rejoindre l'association des stations classées et communes touristiques, d'autant que les décisions prises auront des conséquences en matière de taxe de séjour et d'attribution de la dotation touristique, lesquelles sont intimement liées.
Je n'ignore pas que, là encore, un projet de réforme est actuellement à l'étude, et c'est pourquoi je me permets de vous interroger aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'Etat. Je pense que vous reconnaîtrez que ma « curiosité » est légitime !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer. Monsieur le sénateur, le ministre de l'intérieur est ce matin à Bruxelles pour participer au conseil « justice-affaires intérieures », et il me revient donc de traiter les trois sujets que vous avez abordés.
Tout d'abord, la taxe de séjour constitue une recette de fonctionnement très importante pour les communes touristiques. Comme vous l'avez rappelé, ce sont en effet près de 680 millions de francs qui sont recueillis chaque année par ce canal, mais le champ d'application, l'assiette et le mode de recouvrement de cette taxe - et pas seulement ce dernier point, monsieur le sénateur - doivent être revus.
Particulièrement attentif à ces questions et soucieux de répondre aux attentes des élus comme à celles des professionnels, le ministre de l'intérieur a saisi, le 5 mars dernier, avec le secrétaire d'Etat au tourisme, l'inspection générale de l'administration et l'inspection générale du tourisme pour leur confier une mission conjointe ayant pour objet de proposer des voies d'amélioration de cette taxe. Le chantier est donc bien ouvert.
En ce qui concerne ensuite les dotations touristiques, je vous rappelle que c'est la loi du 31 décembre 1993 qui a prévu le « gel » des critères d'éligibilité à ces dotations et qui les a intégrés à la dotation forfaitaire versée au titre de la dotation globale de fonctionnement. Depuis cette date, les communes touristiques continuent à percevoir des sommes équivalentes à ces dotations touristiques, sommes qui progressent d'ailleurs chaque année comme la dotation forfaitaire, soit, pour 2001, de 1,7 %.
Ainsi, en 2001, près de 2 200 communes ont perçu la dotation touristique, pour un montant total de près de 1,15 milliard de francs et une dotation moyenne par habitant de près de 215 francs.
Je rappelle également que le mode de calcul de la dotation globale de fonctionnement n'est pas défavorable aux communes touristiques, du fait de la prise en compte des résidences secondaires, qui sont, par définition, nombreuses dans ces communes. Elles sont même en nombre croissant, comme l'a nettement indiqué le recensement général de 1999.
Je rappelle enfin que la forfaitisation des anciennes dotations touristiques a permis la création de la dotation de solidarité rurale, qui peut être attribuée aux communes touristiques du milieu rural en compensation des charges qu'elles supportent. Cette dotation a connu de fortes croissances depuis 1997.
En dépit de ces éléments, qui ne sont pas défavorables, le Gouvernement a décidé de poursuivre la réflexion engagée à la suite de la remise au Parlement, en 1999, d'un rapport spécifique. Il souhaite y associer les communes touristiques et l'inscrire dans le cadre du débat plus global sur la prochaine réforme des finances locales, que le Premier ministre a présenté comme un volet fondamental de la nouvelle étape de la décentralisation.
Enfin, pour être complet, je vous indique, monsieur le sénateur, que la définition des stations classées et des communes touristiques fait également l'objet d'une réflexion au sein du Gouvernement, réflexion qui est d'ailleurs étroitement liée à celles que je viens d'évoquer. Je ne suis pas en mesure de vous donner un calendrier précis ce matin, monsieur le sénateur, mais je puis vous dire que le ministre de l'intérieur veillera à ce que ce travail soit rapidement mené à son terme.
M. Georges Mouly. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, des différents éléments de réponse précis et circonstanciés que vous m'avez donnés. Je note que, pour chacun des volets abordés, une réflexion est engagée ; je souhaite bien évidemment qu'elle aboutisse dans les plus brefs délais et les meilleures conditions.

MOYENS DE LUTTE CONTRE L'ÉPIDÉMIE D'ESB

M. le président. La parole est à M. du Luart, auteur de la question n° 1064, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.
M. Roland du Luart. Je souhaite demander à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche s'il envisage de modifier la réglementation relative à l'abattage des bovins dans l'optique de l'action d'éradication de l'encéphalopathie spongiforme bovine.
Actuellement, en effet, dès lors qu'un seul animal au sein d'un troupeau est atteint d'ESB, la totalité dudit troupeau est abattue. Cette mesure, fondée sur une application particulièrement stricte du principe de précaution, est surtout destinée à rassurer les consommateurs. Or l'abattage total d'un troupeau, malgré les indemnités allouées à l'éleveur, occasionne un grave préjudice à ce dernier et peut même mettre en péril l'existence de l'exploitation, compte tenu de la grande difficulté que représente la reconstitution d'un cheptel bovin, surtout lorsque celui-ci était d'une haute qualité génétique.
Dès lors, ne pourrait-on envisager d'épargner les jeunes animaux nés après l'interdiction de l'alimentation des bovins par des farines animales, c'est-à-dire après 1996 ?
J'aimerais, monsieur le ministre, connaître la position de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments sur ce sujet, car je crois qu'elle devait trancher ces jours-ci.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, comme c'est la première fois que je m'exprime devant la Haute Assemblée depuis la parution du rapport de la commission d'enquête sénatoriale sur le sujet que vous avez évoqué, je voudrais en profiter non pas pour faire une mise au point, car ce n'est pas nécessaire, mais pour indiquer que j'ai été très attristé et même choqué que l'on ait pu me faire dire que j'avais mis en cause les fonctionnaires du Sénat.
Je parle ici devant certains d'entre eux, qui pourront répercuter le message : à aucun moment je n'ai mis en cause les fonctionnaires du Sénat. J'y insiste, ce n'était ni dans mon esprit ni dans mes propos ; je veux que les choses soient claires entre nous sur ce point, car j'ai été parlementaire et peut-être le redeviendrai-je, dans cette assemblée ou dans une autre plus probablement, puisque les places sont ici beaucoup plus chères ! (Sourires.) Je voulais donc que les choses soient nettement dites : en aucun cas, dans mon esprit, il n'était question de mettre en cause le travail accompli par les fonctionnaires du Sénat, même si je ne retire rien aux propos que j'ai tenus sur la manière dont les choses se sont passées.
Par ailleurs, j'ai entendu avec beaucoup d'intérêt, à l'issue de la publication de ce rapport, M. le président Poncelet indiquer qu'il proposerait une modification du règlement du Sénat sur deux points. Je n'ai rien à ajouter aux déclarations du président du Sénat, néanmoins j'estime non pas que cela confirme ce que j'avais dit, mais que cela révèle qu'un dysfonctionnement à mon avis dommageable était bien survenu. En tout cas, c'est ainsi que j'ai compris les propos de M. le président Poncelet.
En réponse maintenant à votre question, monsieur le sénateur, je puis vous assurer que je travaille depuis plusieurs mois sur le problème que vous avez évoqué. Je suis absolument convaincu que l'abattage systématique des troupeaux est un lourd traumatisme pour les éleveurs chez qui l'on découvre un cas d'ESB. C'est aussi un risque économique, dans la mesure où ils ont ensuite beaucoup de mal à restaurer la qualité, notamment sur le plan génétique, du cheptel pour lequel ils avaient investi pendant des années. Il s'agit donc d'un traumatisme à la fois affectif et économique.
Au demeurant, et même si ce n'est pas l'essentiel, c'est également un traumatisme pour les finances publiques, car nous indemnisons ces éleveurs le plus correctement possible. Je crois d'ailleurs que jamais personne n'a mis en cause la qualité de cette indemnisation, et ce pour une raison simple : nous l'avions plutôt surévaluée, parce que nous voulions inciter les éleveurs, par une approche financière qui soit le plus généreuse possible, à déclarer les cas qu'ils constatent, plutôt qu'à chercher à les dissimuler.
Il s'agit donc d'un traumatisme à la fois affectif, économique et financier, que je suis absolument désireux de réparer.
Cela étant, compte tenu du fait qu'un manque de confiance persiste parmi les consommateurs puisque, d'après les informations dont nous disposons, les achats de viande bonine sont encore inférieurs de 15 % à ce qu'ils étaient avant la crise, nous sommes dans l'obligation de ne pas prendre de mesures qui ne soient fondées sur un fait scientifique ou sur une amélioration des connaissances. Adopter une autre attitude entraverait la reprise de confiance des consommateurs.
Je veux dire par là que si je décide aujourd'hui, ex abrupto, qu'il n'y a plus abattage de la totalité du troupeau mais que l'on se contente, comme vous le proposez, d'une cohorte d'âge, donc d'un nombre limité de têtes de bétail, les consommateurs risquent de s'interroger sur les raisons d'un tel relâchement du dispositif.
C'est pour cela que j'ai besoin de l'avis de l'agence française de sécurité sanitaire des aliments, l'AFSSA, que j'ai sollicitée voilà plusieurs mois déjà en lui demandant de me fournir des raisons objectives et scientifiques pour revenir sur l'abattage total du troupeau.
D'une part, j'attends de l'AFSSA qu'elle tire les leçons du programme expérimental de 48 000 tests que nous avons mis en oeuvre en 2000 sur les animaux à risque, notamment s'agissant du « protocole troupeau ». En effet, vous le savez, monsieur le sénateur, chaque fois que l'on trouve un cas d'ESB, des tests sont pratiqués sur l'ensemble du troupeau avant abattage total. Or, à ma connaissance, à ce stade, dans tous les troupeaux abattus en France, nous n'avons pas trouvé un seul autre cas d'ESB. Il appartient néanmoins à l'AFSSA de nous le confirmer.
D'autre part, j'attends de l'AFSSA le bilan des tests systématiques auxquels nous procédons depuis le 1er janvier sur les têtes de plus de trente mois.
L'AFSSA doit donc nous dire si ces deux données nouvelles, l'une expérimentale, l'autre systématique, sont de nature à permettre d'alléger le dispositif.
J'attends cet avis au plus tard pour la mi-juin. Cependant, monsieur le sénateur, les derniers entretiens que j'ai eus avec les scientifiques et les responsables de l'AFSSA me confirment que nous disposerons de cet avis avant. Je peux vous assurer que, s'il existe la moindre opportunité pour permettre d'alléger le dispositif, le Gouvernement la saisira.
M. Roland du Luart. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. du Luart.
M. Roland du Luart. Monsieur le ministre, je vous remercie des propos que vous avez tenus en réponse à la question que je vous ai posée. Je partage à 100 % votre analyse. Cependant, il est un point sur lequel nous divergeons légèrement. En effet, si je suis de ceux qui reconnaissent que les indemnisations sont correctes au regard des cotisations sociales comme de la fiscalité, beaucoup reste à faire car, dans certains départements, on fiscalise les indemnités, reprenant d'une main ce que l'on a donné de l'autre. Je peux vous en apporter la preuve, c'est arrivé encore récemment dans mon département.
En ce qui concerne l'AFSSA, tant mieux si, dans quelques jours, nous en savons plus et souhaitons que jamais le consommateur ne puisse douter de nouveau. Nous devons tous contribuer à rétablir sa confiance.
Justement, l'occasion m'en est donnée avec votre mise au point sur le rapport sénatorial. Pour avoir été l'un des vice-présidents de la commission d'enquête, j'ai beaucoup participé à ses travaux, et je puis vous dire qu'au sein de cette maison la commission d'enquête a travaillé de façon exemplaire. Les sénateurs ont beaucoup participé, les fonctionnaires ont énormément collaboré et nous avons procédé à un nombre considérable d'auditions.
Ce que j'ai personnellement déploré, c'est cette polémique car, franchement, le travail a été mené de façon rigoureuse. Certains journalistes ont tronqué la vérité. Un compte rendu de ce rapport est même paru dans un journal du matin avant même la tenue de notre conférence de presse. Je n'arrive pas à comprendre d'où vient cette fuite.
Mais il y avait une réelle volonté de contribuer à faire émerger la vérité sur un dossier très délicat, sans accabler qui que ce soit, mais simplement pour éclairer l'opinion publique.
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche. Je me félicite que nous puissions avoir ce matin ce débat, intéressant et cordial. Cependant, monsieur le sénateur, j'ai beaucoup de mal à vous rejoindre sur l'accusation que vous portez contre les journalistes.
Quand j'ai été reçu, pendant deux heures, par la commission d'enquête parlementaire, l'ambiance était très positive, très constructive ; j'ose à peine me flatter de ce que l'on m'a félicité de mon attitude dans la gestion de la crise, parce que je ne voudrais pas mettre en difficulté ceux qui l'ont fait, mais c'est une réalité objective.
Quant aux conclusions du rapport, elles sont parfaites, elles ont fait l'objet d'un débat et d'une délibération ; je n'ai rien à dire, sauf peut-être une divergence sur un point.
Quand j'ai ce dialogue avec les responsables de la commission d'enquête, avec le président, avec le rapporteur ou avec vous-même, monsieur le sénateur, on me dit qu'il n'est pas question de m'offusquer, de me contrarier ou de m'accuser, et encore à l'instant, monsieur le sénateur, vous affirmez votre total désaccord avec l'interprétation « tronquée » des journalistes.
Mais l'interprétation des journalistes n'est pas tronquée, monsieur le sénateur. Le rapport contient bel et bien des accusations contre le ministère de l'agriculture qui m'ont choqué parce qu'elles reposaient, je vous le dis franchement, sur une contrevérité. On a fait dire au ministre de l'agriculture et à ses représentants dans les réunions interministérielles des choses qu'ils n'ont pas dites pour justifier une démonstration. C'est ce qui m'a choqué.
Il y a un décalage entre l'audition, les conclusions et certains passages du rapport qui, à mon avis, n'ont pas été maîtrisés. Cela reste une part de mystère.
M. Roland du Luart. Tout est enregistré !
M. le président. Je vous en prie, nous n'allons pas ouvrir un débat ce matin sur ce sujet.
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche. Mais il est intéressant, monsieur le président, que nous nous expliquions cordialement et de manière très détendue afin d'aller au fond des choses.
Pour le reste, monsieur le sénateur, je suis tout à fait formel, nous avons pris toutes les dispositions, y compris législatives, pour que le traitement tant fiscal que social des indemnisations perçues au titre de l'ESB soit neutre. Donc, s'il y a la moindre difficulté d'application sur le terrain, je vous demande de me le signaler, parce qu'il n'y a aucune raison que ce soit le cas.

SITUATION DE FRANCE TÉLÉCOM

M. le président. La parole est à M. Foucaud, auteur de la question n° 1076, adressée à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.
M. Thierry Foucaud. Tous ceux qui sont attachés au service public, à la bonne couverture du territoire par France Télécom, à une politique de proximité en même temps qu'à une offre moderne, accessible à tous, sont préoccupés par les évolutions intervenues dans cette entreprise.
L'endettement massif de France Télécom suite à l'acquisition d'opérateurs étrangers pèse sur les moyens que l'entreprise peut mettre en oeuvre sur le territoire national et entraîne des réorganisations qui suscitent l'émotion chez les personnels et les usagers.
Ainsi, la fusion des directions régionales de Haute-Normandie et de Basse-Normandie en une seule sera effectuée dans les prochains mois. Les agences d'Evreux, de Rouen et du Havre seraient réunies en une seule pour toute la région administrative ; mille soixante-sept salariés se retrouveraient ainsi regroupés dans un nouvel établissement technique.
L'importance et le rôle de France Télécom, par les missions qui lui sont confiées comme par le nombre de ses salariés - cinq mille en Normandie - n'est plus à démontrer. Cependant, sa fragilisation, liée à sa politique extérieure, est inquiétante, dès lors qu'elle entraîne une dégradation au plan national comme, d'ailleurs, à l'intérieur de l'entreprise.
Voilà pourquoi, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous prie de me faire connaître les mesures que vous comptez prendre pour que France Télécom conserve et développe les moyens techniques et administratifs de proximité nécessaires à ses misions.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le sénateur, comme vous l'indiquiez en filigrane dans votre question, France Télécom, soumise à la concurrence pour l'ensemble de ses activités, doit, par conséquent, adapter son organisation afin de maîtriser ses coûts mais aussi de toujours mieux répondre aux besoins de ses clients.
C'est ainsi que l'entreprise réduit progressivement le nombre de ses directions régionales pour renforcer leur rôle d'animation et de coordination dans des bassins économiques de plus grande taille.
Cependant, je vous rassure, monsieur le sénateur, elle conserve aussi des unités opérationnelles, comme les agences commerciales et les unités « réseaux », proches des clients et par ailleurs dotées d'une très grande autonomie de gestion.
Dans ce nouveau contexte, France Télécom reste soucieuse de l'utilisation des compétences existantes, en particulier de celles qui sont actuellement implantées en Haute-Normandie. Le regroupement des directions régionales de Haute-Normandie et de Basse-Normandie n'aura pas de conséquences pour les agents de France Télécom, qui pourront rester dans la commune où ils sont établis.
Cette modification sera également sans conséquences pour les clients. En effet, elle ne concerne pas les unités opérationnelles, qui gèrent l'intégralité des relations avec eux. Ces unités, auxquelles vient s'ajouter « l'unité de services entreprises » des deux régions normandes récemment créée à Caen, sont de véritables centres de décision, alors que la direction régionale constitue essentiellement un organe de pilotage et de régulation.
Cette évolution n'affectera donc en rien le développement des réseaux de France Télécom en Basse-Normandie et en Haute-Normandie, ni l'offre de service proposée à ses habitants.
Les organisations syndicales représentant les agents ont bien évidemment été informées et associées à l'ensemble de ces réorganisations.
France Télécom est particulièrement présente en Haute-Normandie mais également en Basse-Normandie, notamment à Caen, puisqu'un de ces centres de recherche et développement y est localisé. Je vais peut-être vous surprendre mais, en tenant compte de ce service, sa présence dans les deux régions est l'une des plus importantes de France.
Cette évolution de l'organisation ne remet donc en aucun cas en cause le service public de proximité qui est assuré par France Télécom. Le Gouvernement est et restera vigilant.
L'entreprise doit être capable d'assurer un service public toujours plus proche des préoccupations, notamment des plus démunis, dédié à la satisfaction des besoins de sa clientèle, de ses organisations et de ses personnels tout en assumant une vocation européenne et internatinale qui, pour son existence, sa croissance, son développement, ses résultats, lui impose de gagner dans la concurrence mondiale.
Notre objectif est donc équilibré et tend à la fois à un service public de qualité, à la proximité, à la présence territoriale et au développement ouvert sur le monde d'une grande entreprise, l'une des premières mondiales dans ce secteur économique.
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Monsieur le secrétaire d'Etat, à partir du moment où l'on assure la proximité, comme vous l'avez annoncé, à partir du moment où il n'y aura pas de déplacement des personnels, comme vous l'avez également annoncé, et à partir du moment où la satisfaction des besoins de la population est une priorité fondamentale, nous ne pouvons qu'être rassurés.
Néanmoins, au-delà, ne convient-il pas d'envisager un débat entre les personnels, les usagers et, bien sûr, la direction de France Télécom ?

REVALORISATION SALARIALE DES PRATICIENS-CONSEILS

M. le président. La parole est à M. Joly, auteur de la question n° 1039, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Bernard Joly. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie dont je regrette l'absence ce matin, tout en me réjouissant de la présence de M. Pierret, avec qui j'échange aussi bien à Prague qu'au Sénat ! (Sourires.)
Les praticiens-conseils des organismes de sécurité sociale devraient bénéficier depuis novembre 1995 d'une augmentation de salaire négociée par les syndicats avec la direction de la sécurité sociale et acceptée par le conseil d'administration de la Caisse nationale d'assurance maladie, la CNAM. L'accord a été agréé, à la même époque, par le ministère de la santé.
Il s'agissait, conformément au statut des praticiens-conseils, d'indexer leur rémunération sur celle des agents de direction qui, en 1995, venaient d'obtenir une augmentation. Il a alors été convenu que cette dernière revalorisation du point - de 1,5 % - serait étalée sur les trois années à venir, au 1er janvier 1996, au 1er janvier 1997 ainsi qu'au 1er janvier 1998, pour atteindre 4,5 % à l'issue de cette période.
Or le secrétaire d'Etat au budget s'est opposé, le 6 novembre 1995, à la délibération du conseil d'administration de la CNAM.
A la suite d'une action en justice introduite par le syndicat général des praticiens-conseils des organismes de sécurité sociale, le tribunal administratif de Paris a décidé, le 30 juin 2000, d'annuler la décision du secrétaire d'Etat au budget. Ce jugement exécutoire lui a été notifié.
Onze mois se sont écoulés depuis et les praticiens-conseils n'ont toujours pas obtenu satisfaction.
La grogne est réelle chez ces médecins qui, jusqu'alors, ont eu la conscience professionnelle de ne pas bloquer le système. Toutefois, ils sont las d'attendre et ne comprennent pas comment un membre de l'exécutif national peut ignorer une décision de justice qui s'impose à lui.
Monsieur le secrétaire d'Etat, quand cette revalorisation, décidée il y a six ans, va-t-elle être effectivement appliquée ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le sénateur, je vais répondre à la place de M. Fabius à qui vous avez adressé cette question et qui regrette très sincèrement de ne pouvoir être présent. Ses obligations de ministre de l'économie, des finances et de l'industrie l'en empêchent, mais il m'a prié de porter à votre connaissance une réponse très positive à la question importante que vous posez.
En effet, le jugement du tribunal administratif de Paris du 5 juillet 2000 impose de revaloriser de 4,5 % - vous parliez de 1,5 % par an pendant trois ans - à compter de novembre 1995 les rémunérations des praticiens-conseils de la Caisse nationale d'assurance maladie.
L'avenant à la convention d'objectif et de gestion Etat-CNAM et l'arrêté correspondant sont en cours de signature. En effet, monsieur le sénateur, comme vous le savez, cette signature ne pouvait pas intervenir avant que la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, la CNAMTS, ait rendu son avis. Mais cet avis doit être rendu aujourd'hui 29 mai. Votre question est donc opportune.
Une signature anticipée, vous le devinez, aurait entraîné la nullité de l'arrêté. Dès lors, je suis heureux, au nom de M. Fabius et de Mme Parly, de vous confirmer que ces textes seront signés très rapidement et publiés au Journal officiel dans les jours qui viennent.
Vous avez donc entièrement satisfaction, mais surtout, avec vous, les praticiens de la sécurité sociale.
M. Bernard Joly. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Joly.
M. Bernard Joly. Que puis-je ajouter après de telles déclarations ? Je tenais simplement à vous remercier de votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat.

ÉLABORATION DU PROJET DE LOI
SUR LA MODERNISATION DU SYSTÈME DE SANTÉ

M. le président. La parole est à M. Gournac, auteur de la question n° 1032, adressée à M. le ministre délégué à la santé.
M. Alain Gournac. Ma question s'adressait à M. le ministre délégué à la santé mais j'espère, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous saurez me répondre de façon aussi satisfaisante qu'à M. Joly à l'instant.
Je suis très inquiet du retard pris par les services du ministère de la santé, dans l'élaboration du projet de loi sur la modernisation du système de santé.
Malgré les annonces répétées du Gouvernement, ce projet de loi semble en panne. En effet, la troisième partie du texte concernant l'indemnisation de l'aléa thérapeutique et l'assurabilité des risques aggravés n'est, semble-t-il, toujours pas achevée, et les derniers arbitrages interministériels définitifs restent à rendre. Par ailleurs, ce qui est grave, aucune place n'a été à ce jour réservée au projet de loi dans le calendrier parlementaire.
Le Sénat, dans son souci d'être proche des préoccupations de nos concitoyens, a déjà examiné - c'était le 24 avril dernier - la proposition de loi de notre collègue Claude Huriet relative à cette question, texte que j'avais eu l'honneur de cosigner.
Force est de constater que nous restons toujours sans nouvelles de la volonté gouvernementale d'aboutir à la mise en place de mesures concrètes répondant aux attentes des Français.
Malgré les demandes répétées de nombre d'associations, en particulier de l'UDAF, l'Union départementale des associations familiales, ni le Premier ministre, ni ses services n'ont jugé bon de répondre à leurs interrogations et d'apaiser leurs craintes.
C'est pourquoi les Françaises et les Français ont le sentiment d'avoir été trompés, trompés sur le caractère considéré hier comme prioritaire de ce projet de loi, trompés sur les intentions du Gouvernement de faire participer les associations à son élaboration.
Nos concitoyens commencent donc à s'interroger sur la volonté politique du Gouvernement de reconnaître les droits individuels et collectifs des usagers du système de santé et, partant, de réformer les institutions sanitaires.
Ce dossier concerne au premier chef la vie quotidienne de tous les Français. Or, ces derniers mois, nombre d'associations n'ont pas ménagé leurs efforts pour souligner l'urgence des décisions à prendre en matière de santé, prolongeant leurs analyses par des propositions constructives. Ce dernier élément est important.
Bien souvent, on se retranche derrière le caractère inacceptable des propositions. Je tiens à souligner qu'en l'occurrence elles sont tout à fait constructives.
Monsieur le ministre, avez-vous des informations à nous apporter qui soient de nature à rassurer les Français et les associations et qui témoignent de la prise en compte par le Gouvernement de leurs attentes ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le sénateur, vous interrogez M. Kouchner sur un projet de loi qui serait, selon vos propres termes, « en panne ».
Je pense que ce jour est très faste au Sénat, puisque j'ai, là encore, le plaisir de vous apporter une réponse positive qui va vous rassurer.
En effet, ce projet de loi important est jugé comme prioritaire par le Premier ministre et par le Gouvernement. Il est l'expression d'une véritable volonté politique qui va se traduire par une présentation en conseil des ministres d'ici à l'été et par un débat qui sera, je l'espère, organisé au Parlement à la rentrée.
Cette loi comprend trois titres.
Le premier porte sur les droits des usagers du système de santé et sur l'organisation régionale de celui-ci. Les dispositions contenues dans ce titre consacrent notamment les droits individuels et collectifs des usagers. Ce titre a été très largement discuté et négocié avec l'ensemble des partenaires, dont les associations représentant des usagers - je tiens à le souligner au nom du Gouvernement - qui ont été à chaque étape de l'élaboration du texte étroitement associés tant en amont au moment de la rédaction et de la définition des principes, qu'en aval sur les conséquences qu'il faut en tirer.
Il en est de même au titre II, qui sera consacré à la qualité des soins.
Quant au titre III, qui porte sur l'assurabilité des risques aggravés et sur la réparation des risques sanitaires, il est en passe d'être définitivement terminé : il fait l'objet aujourd'hui des derniers arbitrages interministériels, plus particulièrement sur la partie, difficile, vous en conviendrez, consacrée à l'indemnisation de l'aléa thérapeutique.
Là encore, monsieur le sénateur, les associations - y compris les associations représentant les victimes des accidents thérapeutiques - ont été consultées ; elles ont été, sont et seront associées à la mise en oeuvre des dispositions prévues par ce texte.
Le Gouvernement considère qu'il s'agit d'un texte important et s'engage à le présenter dans les meilleurs délais au Parlement. Vous avez donc satisfaction.
M. Alain Gournac. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais bien évidemment remercier M. Kouchner de sa réponse, mais aussi lui dire que certaines choses sont tout à fait étonnantes !
Ce matin, on me donne une réponse qui me convient : le texte va venir en discussion très rapidement. Mais je me méfie toujours quand on dit « très rapidement » ! Ce texte ne figure pas dans le calendrier prévu après la rentrée. J'ai pourtant demandé au cabinet du président du Sénat de me communiquer à nouveau les prévisions d'ordre du jour avant de poser ma question. Je serais cependant heureux que l'on trouve un moment pour que ce texte soit discuté.
Par ailleurs, j'ai consulté les associations et M. Kouchner, avec qui j'en ai discuté, le sait bien. Certaines associations considèrent qu'elles n'ont pas été associées à ces réflexions. Je peux même lui en donner la liste si cela l'intéresse et lui communiquer les propositions concrètes qui ont été formulées.
Je m'étonne que ces associations ne soient pas consultées et que, lorsqu'elles envoient des projets - j'ai les doubles - on ne leur réponde pas. La moindre des choses est de leur répondre, d'abord pour qu'elles sachent que leurs propositions sont bien arrivées au ministère, ensuite pour qu'elles puissent connaître l'avis du ministère sur le sujet.
Vous avez été très direct, monsieur le secrétaire d'Etat ; je le serai également : non, toutes les associations n'ont pas été consultées et les contributions qu'elles ont envoyées sont soit au fond d'un tiroir, soit au panier.
Monsieur le secrétaire d'Etat, est-il est normal que le parlementaire que je suis soit obligé d'interroger le Gouvernement ce matin pour savoir comment les choses évoluent ? Un parlementaire devrait être tenu informé !
Je ne critique pas le titre III du texte relatif au risque sanitaire ; je sais que ce n'est pas facile. Je sais également, parce que j'essaie d'être un homme responsable, que l'indemnisation de l'aléa thérapeutique est une question complexe. Mais nous devrions travailler de façon beaucoup plus transparente, monsieur le secrétaire d'Etat, afin que les parlementaires puissent répondre aux associations qui sollicitent des réponses et qu'ils ne soient pas obligés, comme je le fais ce matin, de poser une question au Gouvernement pour obtenir une réponse. Cela dit, celle que vous venez de me donner me paraît tout à fait positive.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, le souci de transparence, de discussion, de concertation du Gouvernement est tout à fait explicite. Avant même que le projet de loi ne soit déposé sur le bureau du Gouvernement afin d'être présenté en conseil des ministres, j'ai eu, au nom de mon collègue M. Kouchner, le plaisir ce matin de vous en donner l'articulation générale et un certain nombre de principes.
Monsieur le sénateur, reconnaissez tout de même qu'il s'agit là d'un souci d'information du Parlement alors que le projet de loi n'a pas encore été présenté en conseil des ministres.
Ma réponse traduit une bonne foi totale et un souci de démocratie, de transparence, d'ouverture et de débat qui honore, je le crois sincèrement, le Gouvernement et, à travers cela, les rapports qu'il entend maintenir avec la Haute Assemblée que vous formez, mesdames, messieurs les sénateurs.

DÉMANTÈLEMENT DES STRUCTURES D'HOSPITALISATION
PUBLIQUES OU PRIVÉES EN MEUSE

M. le président. La parole est à M. Herment, auteur de la question n° 1063, adressée à M. le ministre délégué à la santé.
M. Rémi Herment. Ma question s'adressait à M. le ministre délégué à la santé. Elle porte sur le démantèlement des structures d'hospitalisation publiques ou privées dans mon département.
Avec l'ensemble des Meusiens et le conseil départemental de l'ordre des médecins de la Meuse, nous constatons avec inquiétude le démantèlement des structures départementales d'hospitalisation publiques ou privées à un rythme soutenu.
Non seulement le nombre des médecins, généralistes ou spécialistes, diminue de façon importante du fait du numerus clausus, qui conduit à une pénurie de praticiens dans certaines zones géographiques ou dans certains services hospitaliers, mais le département de la Meuse enregistre aussi la fermeture d'une clinique et probablement, à terme, de certains services hospitaliers et ce, sans grande concertation avec les professionnels de santé et les usagers.
Après une période de décentralisation ayant eu pour objectif la création de services privés ou publics de proximité en 1980, on assiste actuellement à une opération de recentralisation ou de concentration des moyens matériels et humains dans les grands centres régionaux, et ce, bien entendu, aux dépens des structures locales qui ont fait preuve de leur utilité et de leur efficacité.
Du fait de cette politique, les départements ruraux à faible densité de population perdent leur tissu sanitaire de proximité.
Avec le conseil de l'ordre des médecins de la Meuse, nous avons décidé de réagir en prévenant les usagers, d'une part, et en interpellant les pouvoirs publics, d'autre part, car ruralité ne doit pas rimer avec inégalité.
Nous souhaitons vivement que cette tendance à la désertification médicale et sanitaire s'inverse pour que les patients de la Meuse continuent à bénéficier d'une prise en charge de qualité et de proximité. J'apprécierais, madame la secrétaire d'Etat, que vous me donniez tout apaisement à ce sujet.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. Monsieur le sénateur, vous me permettrez, au nom de mon collègue M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé, de vous apporter la réponse du Gouvernement sur le devenir de l'organisation des soins dans le département de la Meuse.
Vous faites part de l'inquiétude manifestée par le conseil départemental de l'ordre des médecins. Vous évoquez également le risque de désertification sanitaire lié à la diminution du nombre de médecins généralistes et spécialistes dans ce département comme, bien entendu, dans d'autres départements ruraux. Vous avez, enfin, souligné le démantèlement des structures d'hospitalisation publique et privée dans ce département.
La fermeture en 2000 de la clinique privée de Commercy est en l'occurrence le fait d'une décision émanant non pas de l'administration, mais des propriétaires de cet établissement, qui ont souhaité cesser leur activité.
L'organisation des soins de la ville de Bar-le-Duc fait l'objet de concertations nombreuses et soutenues entre les autorités de tutelle, les élus et les représentants de l'hôpital public et de la clinique privée, afin de constituer un pôle sanitaire dans le sud meusien, cela pour répondre aux besoins de la population.
Ce projet de complémentarité et de coopération entre les deux établissements a fait l'objet d'un protocole d'accord signé le 29 août 2000. L'organisation des soins dans le département de la Meuse est l'une des priorités d'action de l'agence régionale de l'hospitalisation de la Lorraine.
Quant aux inquiétudes plus générales que vous exprimez sur la démographie médicale, je tiens à vous rappeler les mesures qui ont été prises, par exemple pour relever le numerus clausus et le nombre de professionnels paramédicaux en formation. D'autres mesures sont à l'étude, afin d'adapter le nombre de professionnels de santé aux besoins de la population.
M. Rémi Herment. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Herment.
M. Rémi Herment. Je tiens à remercier Mme la secrétaire d'Etat des précisions qu'elle vient de m'apporter. Si elle n'a pas pour autant levé toutes mes inquiétudes, j'enregistre toutefois avec satisfaction la volonté du Gouvernement de continuer le dialogue qui est engagé. La signature de ce protocole tend à le confirmer.
Madame la secrétaire d'Etat, je vous donne rendez-vous dans quelques mois, pour que nous constations ensemble la bonne santé, si j'ose dire, des équipements de mon département dans le domaine sanitaire.

SITUATION DES PERSONNELS
DES ÉTABLISSEMENTS PRIVÉS DE SANTÉ

M. le président. La parole est à Mme Heinis, auteur de la question n° 1074, adressée à M. le ministre délégué à la santé.
Mme Anne Heinis. Madame le secrétaire d'Etat, j'ai l'honneur d'attirer votre attention sur les revendications formulées par les personnels soignants de la polyclinique du Cotentin, sise à Equeurdreville, petite commune qui jouxte Cherbourg, dans le département de la Manche, dont je suis l'élue.
Depuis de nombreuses années, la polyclinique du Cotentin est un des pivots incontournables du secteur sanitaire de Cherbourg et du Nord Cotentin, puisqu'elle réalise 68 % des interventions chirurgicales dans des domaines de compétences exclusives telles que la chirurgie vasculaire, et même 80 % pour l'ophtalmologie.
Toutefois, ces derniers mois, la détérioration de la situation sanitaire dans le Nord Cotentin s'est accélérée brutalement et de façon très préoccupante et cela pour plusieurs raisons : la faiblesse de la démographie médicale et la pénurie de médecins praticiens, qui touchent particulièrement la Manche mais, nous venons de l'entendre, également d'autres départements ; la fermeture des services de chirurgie et de maternité de l'hôpital de Valognes ; la fermeture anticipée de l'hôpital des armées René-Lebas.
Mais surtout, et comme la majorité des établissements d'hospitalisation privée sur le territoire national, la polyclinique du Cotentin se trouve confrontée à un problème grave, celui de la pénurie importante des personnels infirmiers et aides-soignants, qui préfèrent être employés dans un hôpital public, en l'occurrence l'hôpital Louis-Pasteur de Cherbourg, où les rémunérations sont de 20 % à 30 % supérieures à celles du secteur privé, et cela à compétences et à qualifications égales.
Aussi, madame le secrétaire d'Etat, je vous demande si vous entendez stopper la dégradation du service hospitalier privé, service qui est absolument nécessaire, par une amélioration des conditions de travail du personnel soignant et, surtout, par une augmentation suffisante du prix de journée pour revaloriser les salaires, tant par des augmentations conventionnelles immédiates que par des rattrapages par étapes selon des engagements et un calendrier précis. C'est dans notre département, je me permets de vous le rappeler, que les prix de journée sont les plus bas de France !
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. Madame la sénatrice, l'hospitalisation privée, en particulier la polyclinique du Cotentin, joue, comme vous le soulignez, un rôle important dans la réponse aux besoins de la population. La diversité des missions qui sont confiées aux établissements de santé privés par les agences régionales de l'hospitalisation, en application des schémas régionaux d'organisation sanitaire, est croissante.
L'extension à ces établissements de la prise en charge de l'urgence est symbolique de cette évolution. Elle témoigne non seulement de leur implication dans la prise en charge sanitaire quotidienne de nos concitoyens, mais aussi de la reconnaissance de la complémentarité de leur rôle par rapport au service public.
Dans ces circonstances, l'action du Gouvernement vise à prendre en compte la situation économique des établissements de santé privés. Un fonds pour la modernisation de ces cliniques a été mis en place. Il est destiné à accompagner des opérations de modernisation au sein de ce secteur. Sa dotation est portée à 150 millions de francs en 2001.
Par ailleurs, pour la première fois, le taux d'augmentation pour 2001 de l'objectif quantifié national a été fixé à un niveau équivalent à celui des établissements publics, soit une progression de 3,3 %.
Sur cette base, l'accord signé le 4 avril dernier avec les fédérations de cliniques privées détermine les taux de progression pour 2001 des tarifs de ce secteur. Il intègre une enveloppe de 600 millions de francs pour les augmentations générales, soit une hausse moyenne des tarifs de 2,30 % et une autre enveloppe de 600 millions de francs pour des augmentations ciblées sur certaines activités, ce qui porte l'augmentation à près de 4 %.
A ce titre, l'attention portée au secteur de l'obstétrique est renforcée et amplifiée au travers d'une enveloppe de 100 millions de francs, ce qui permet une hausse des tarifs de ce secteur de 8 %. Ces montants traduisent un effort marquant par rapport aux accords précédents.
Cet accord vise également à renforcer la complémentarité d'activités de l'hospitalisation publique et privée. En particulier, il assure la prise en charge des urgences par certains établissements privés.
Il prévoit la création d'un dispositif d'observation destiné à améliorer le suivi du secteur.
Enfin, cet accord prend en compte le financement des augmentations de salaires des différentes catégories de personnel des établissements de santé privés. Ces hausses de rémunération font l'objet de négociations entre les partenaires sociaux de ce secteur en vue d'aboutir prochainement à une refonte des grilles de rémunération. Cet engagement s'inscrit dans un cadre pluriannuel visant à assurer la cohérence entre les rémunérations des différents secteurs de l'offre hospitalière et un comité de suivi est mis en place.
Madame la sénatrice, cet accord devrait, selon nous, permettre une résorption progressive des différences de salaires, telles que vous les constatez dans votre département.
Mme Anne Heinis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Heinis.
Mme Anne Heinis. Je vous remercie, madame le secrétaire d'Etat, des précisions que vous m'avez données et qui vont incontestablement dans le sens de nos voeux.
Dans la répartition des fonds, qui sont globaux à votre niveau, je souhaite que vous portiez une attention toute particulière aux secteurs qui ont été jusqu'à présent sous-dotés et à ceux qui présentent des risques spécifiques.
Comme je l'ai déjà fait à plusieurs reprises depuis quelques années, mais sans aucun succès, je veux à ce titre attirer une nouvelle fois votre attention sur le problème des urgences auquel nous sommes confrontés dans le nord du département de la Manche.
En effet, entre les villes de Cherbourg et Saint-Lô, qui sont distantes de quatre-vingts kilomètres, qui couvrent une population de 240 000 personnes et où circulent sur une simple route à quatre voies, en sus des véhicules locaux, 1 500 000 véhicules étrangers en provenance ou à destination de la Grande-Bretagne, nous n'avons aucun service d'urgence.
Celui qui existait à Valogne a été fermé. Il ne reste plus qu'un modeste service d'accueil.
Si un accident grave survenait, je ne sais pas comment nous pourrions porter secours aux blessés. Quand j'en ai parlé au directeur de l'agence régionale, que cela n'a pas eu l'air de beaucoup troubler, il m'a répondu que l'on mettrait en oeuvre les moyens nécessaires. Mais lesquels ? C'est un réel problème, sur lequel je voulais attirer de nouveau votre attention, car je me fais énormément de souci pour la sécurité sanitaire des habitants de cette partie de notre territoire à la suite de la décision irresponsable de fermer les établissements que j'ai cités.
Le service des urgences de l'hôpital Pasteur de Cherbourg est débordé. Les patients y attendent souvent plusieurs heures, quand ils ne sont pas renvoyés à quatre-vingts kilomètres de là. Ce fait est exact et peut être vérifié. Simultanément, la polyclinique du Cotentin a accueilli 6 000 personnes pour des consultations d'urgence alors que, pour le moment, cela ne relève pas officiellement de ses missions.
En conclusion, il faut, me semble-t-il, madame le secrétaire d'Etat, aller dans le sens d'une complémentarité entre les établissements « survivants », si vous me permettez cette expression.

MANQUE DE MOYENS
DES ASSOCIATIONS INTERMÉDIAIRES

M. le président. La parole est à M. Madrelle, auteur de la question n° 1066, adressée à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Philippe Madrelle. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, au moment même où partout en France on s'apprête à célébrer le centenaire de la loi 1901, rappelant ainsi le rôle essentiel joué par les associations dans la construction du lien social, il m'apparaît très important de souligner les dangereuses difficultés auxquelles sont actuellement confrontées les associations intermédiaires oeuvrant en faveur de l'insertion.
La loi du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions avait fait naître de légitimes espérances chez les responsables des associations intermédiaires, qui ont, à leur actif, une expérience et un savoir-faire reconnus, assurant ainsi non seulement un rôle social de premier plan, mais également un rôle économique non négligeable.
A titre d'exemple, la région Aquitaine, que nous connaissons bien l'un et l'autre, madame la secrétaire d'Etat, compte quarante-huit structures implantées tant en zone urbaine qu'en zone rurale, ce qui permet une couverture homogène du territoire et des relations étroites avec les entreprises.
Vous me permettrez de rappeler que la loi du 29 juillet 1998 dote le secteur de l'insertion d'un solide statut inscrit dans l'article L. 322-4-16-3 du code du travail, qui précise : « L'association intermédiaire assure l'accueil des personnes mentionnées à l'article L. 322-4-16 ainsi que le suivi et l'accompagnement de ses salariés en vue de faciliter leur insertion sociale et de rechercher les conditions d'une insertion professionnelle durable. »
Il n'y a pas d'ambiguïté : la loi définit bien le rôle de l'association intermédiaire, qui agit concrètement afin que chaque personne en situation de précarité puisse développer ses potentialités, améliorer son statut social et reconquérir ainsi une citoyenneté à part entière.
Mais, face à cette définition, aucun moyen financier n'a été prévu pour réaliser l'accompagnement social, comme c'est le cas pour les entreprises d'insertion et les entreprises de travail temporaire d'insertion - qui bénéficient, elles, d'une subvention d'Etat. Non seulement la loi n'accorde pas de moyens suffisants, mais en plus elle limite les possibilités d'intervention en secteur marchand, principale source de financement de cet accompagnement.
Moins de deux ans après ces nouvelles mesures, le bilan est sans appel. C'est ainsi que l'on constate une baisse de l'insertion et du nombre de personnes prises en charge dans les associations intermédiaires, la fermeture de nombreuses associations - sept en Aquitaine -, la chute du nombre des contrats de travail, le licenciement du personnel encadrant.
Alors que les personnes accueillies cumulent les handicaps, exigeant alors un accompagnement social plus lourd qu'auparavant, les associations intermédiaires s'interrogent sur le caractère dérisoire des moyens financiers qui leur sont accordés. Et n'oublions pas que la baisse de l'activité des associations intermédiaires réduit d'autant leurs moyens financiers, interrompant ainsi les parcours d'insertion et aggravant l'exclusion de trop nombreuses personnes, qui vont devenir victimes de cette loi pourtant conçue pour les aider !
Face à ce paradoxe et à ce douloureux constat, les associations intermédiaires se sont regroupées. C'est ainsi que, le 23 mars 2001, l'Union nationale des associations intermédiaires a été créée, regroupant plus de cent trente associations intermédiaires sur l'ensemble du territoire.
Les responsables de ce collectif ont été reçus au ministère de l'emploi et de la solidarité par le cabinet de Mme Guigou.
J'aimerais obtenir aujourd'hui des précisions quant à la possibilité de répondre favorablement aux principales revendications portées par le collectif : financement de l'accompagnement social effectué par les associations intermédiaires ; abrogation des limites d'intervention en secteur marchand ; nécessaire clarification du rôle des différentes tutelles, à savoir l'Agence nationale pour l'emploi, la direction générale de l'action sociale et la direction départementale du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle.
Nous sommes bien d'accord pour considérer que ces différentes propositions ne remettent pas en cause l'esprit de la loi de lutte contre les exclusions. Mais elles introduisent une nécessaire réflexion sur le devenir des associations intermédiaires au sein du secteur de l'insertion par l'activité économique.
Mme Guigou connaît et apprécie, je le sais, la compétence, le sérieux et le dévouement des responsables de ce secteur. Aussi lui ferai-je confiance, ainsi qu'au Gouvernement, pour leur donner les moyens d'accomplir leur noble mission et les rassurer.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. Monsieur le sénateur, vous alertez Mme Guigou sur les difficultés rencontrées par les associations intermédiaires et sur la fragilité de la situation financière de certaines d'entre elles.
Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité est tout à fait consciente de cette fragilité, qui s'explique par une baisse sensible de leur activité en 2000 - de 25 % en moyenne - laquelle tient à plusieurs facteurs.
J'évoquerai, tout d'abord, la limitation des mises à disposition en entreprise à 240 heures par an et par salarié, et à un mois calendaire - cela auprès d'un même employeur - renouvelable une fois après accord de l'ANPE. Ces nouvelles règles résultent de la mise en oeuvre de la loi de lutte contre les exclusions.
Je mentionnerai, ensuite, les difficultés du public accueilli par ces associations, difficultés qui nécessitent la mise au point de parcours d'insertion complexes, en amont de la mise à disposition.
J'évoquerai, enfin, les problèmes spécifiques rencontrés par les organismes intervenant en zone rurale, qui sont souvent les seules structures à prendre en charge le public en grande difficulté.
Par ailleurs, lors de la première lecture devant le Sénat du projet de loi de modernisation sociale, le Gouvernement a déposé un sous-amendement - adopté par votre Haute Assemblée - conduisant à supprimer la restriction au mois calendaire pour les mises à disposition chez un même employeur, ce qui conduit à ne retenir désormais qu'une seule limite aux mises à disposition auprès d'un même employeur, fixée à 240 heures par an. Cela devrait faciliter l'activité de ces associations.
Je tiens à rappeler que la mise à disposition dans les collectivités locales et auprès des associations n'est pas assujettie à ces limites.
Ainsi que vous le savez, le Gouvernement est particulièrement attentif au suivi individualisé qui peut être offert aux personnes les plus en difficulté. C'est pourquoi Mme Guigou est attachée à favoriser la prise en compte du travail d'accueil et d'accompagnement des personnes en très grande difficulté qu'effectuent notamment les associations intermédiaires et, plus largement, l'ensemble des structures d'insertion par l'économique.
Dans le cadre du nouveau programme de lutte contre les exclusions, la fonction accompagnement devrait désormais faire l'objet d'une aide spécifique dans les associations d'insertion.
Il convient également de développer l'utilisation de l'accompagnement social individualisé, en mobilisant les DDASS et en aidant les associations intermédiaires à élaborer des projets.
L'application récente des dispositions de la loi de 1998 concernant l'agrément demandé à l'ANPE ne semble pas appeler de modifications de procédure : dans l'ensemble, cet agrément s'effectue dans de bonnes conditions. La plupart des associations intermédiaires ont désormais conclu avec l'agence locale pour l'emploi une convention de coopération qui précise les modalités d'intervention de chacun des organismes et doit ainsi permettre une meilleure connaissance respective ainsi qu'une adaptation aux besoins et au contexte local.
Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments de réponse que je pouvais vous apporter, au nom d'Elisabeth Guigou.
M. Philippe Madrelle. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Madrelle.
M. Philippe Madrelle. Je vous remercie, madame la secrétaire d'Etat, de cette réponse, qui comporte des éléments encourageants.
Il est vraiment nécessaire de conforter la place et le rôle de ces associations intermédiaires. Le gouvernement de Lionel Jospin, en faisant adopter la loi du 28 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions, a ouvert plus largement que jamais la route de la solidarité, et je crois que ces associations intermédiaires font partie intégrante de ce noble dispositif.

CONSÉQUENCES DOMMAGEABLES DES REFUS
SYSTÉMATIQUES DE LA DDE DE MEURTHE-ET-MOSELLE
D'APPLIQUER L'ARTICLE L. 111-3 DU CODE RURAL

M. le président. La parole est à M. Huriet, auteur de la question n° 1067, adressée à Mme le secrétaire d'Etat au logement.
M. Claude Huriet. Madame le secrétaire d'Etat, le 15 février dernier, j'avais adressé à votre prédécesseur, sur le même sujet, une question écrite, mais celle-ci n'a pas, à ce jour, reçu de réponse. Or la situation que je veux évoquer est particulièrement urgente, tout au moins dans mon département.
Je souhaite attirer votre attention sur les graves conséquences, pour les communes, du refus de la direction départementale de l'équipement de Meurthe-et-Moselle d'appliquer l'article L. 113-3 du code rural, tel que modifié par la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 sur la solidarité et le renouvellement urbain.
Je rappelle, en premier lieu, que la possibilité d'accorder des dérogations aux dispositions législatives ou réglementaires soumettant à des conditions de distance l'implantation de bâtiments agricoles vis-à-vis des habitations, et réciproquement, a été le résultat d'une collaboration fructueuse entre les deux assemblées et le Gouvernement.
Je souligne, en second lieu, que M. Louis Besson, à l'époque secrétaire d'Etat au logement, avait déclaré, lors du débat parlementaire, que cette disposition serait d'application immédiate.
Or, dans le département de Meurthe-et-Moselle, toutes les demandes de dérogation sont systématiquement refusées, sans motivation suffisante, contrairement à ce que prévoit l'article R. 421-29 du code de l'urbanisme. Les circonstances de fait et de droit locales ne sont jamais examinées, le seul rappel des textes - parfois mal compris, semble-t-il - paraissent justifier les décisions de refus.
Madame le secrétaire d'Etat, estimez-vous normal que la DDE puisse limiter ainsi les compétences des maires dans le domaine de l'urbanisme, en s'appuyant sur une lecture parfois erronée des textes législatifs et en appliquant aveuglément une mesure réglementaire, l'article R. 111-2 du code de l'urbanisme, dont l'objet même est de garantir la salubrité et la sécurité publiques, mais en aucun cas d'empêcher tout projet d'urbanisme ?
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat,
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le sénateur, comme vous l'avez indiqué, l'article L. 111-3 du code rural, modifié par la loi sur la solidarité et le renouvellement urbains, est le résultat d'un travail fructueux mené par le Gouvernement et les assemblées, en particulier le Sénat.
Il prévoit que, lorsque des dispositions législatives ou réglementaires soumettent l'implantation ou l'extension de bâtiments agricoles à des conditions de distance vis-à-vis d'immeubles ou d'habitations habituellement occupés par des tiers, la même distance d'éloignement doit être imposée à ces derniers.
Ce même article prévoit la possibilité de déroger à cette exigence, une distance d'éloignement inférieure pouvant être admise par l'autorité qui délivre le permis de construire.
Il appartient à cette autorité d'examiner la demande en fonction des spécificités locales, de l'urbanisation déjà existante, du relief, et de vérifier si la dérogation accordée n'est pas susceptible de soumettre les habitants et usagers de la construction proposée à un risque qui serait de nature à porter atteinte à leur santé ou à la salubrité publique. L'article R. 111-2 du code de l'urbanisme impose, à juste titre, au maire ou au préfet de refuser le permis de construire dans le cas où un tel risque serait avéré. Bien évidemment, cette disposition n'est pas de nature à priver les maires de leur compétence en matière de dérogation de permis de construire.
S'agissant du cas particulier du département de Meurthe-et-Moselle, j'ai fait procéder à une enquête auprès de mes services. Il en ressort que le service chargé de l'instruction de ces demandes a, conformément aux prescriptions de l'article L. 111-3, consulté la chambre d'agriculture sur chacune des demandes de dérogation formulées et que les dérogations ont été refusées eu égard à des risques sanitaires.
J'ai bien noté que vous entendiez que ces décisions de refus soient motivées de manière plus explicite. C'est pourquoi je m'attacherai à ce que, à l'avenir, les services de l'Etat veillent à fournir des argumentaires plus étoffés sur les raisons précises du refus.
Cela étant, il s'agit de dispositions encore récentes, et les dépôts de demandes de permis de construire ou d'extension n'ont pas été suffisamment nombreux pour permettre de dire que, dans tel ou tel cas, les refus sont systématiques.
Quoi qu'il en soit, je veillerai personnellement à ce que les services de l'Etat appliquent rigoureusement l'esprit de loi - protéger contre des risques sanitaires - mais rien que l'esprit de la loi.
Si vous souhaitez obtenir des informations un peu plus précises sur les raisons justifiant les refus en ce qui concerne le département de Meurthe-et-Moselle, mes services et moi-même sommes à votre disposition.
M. Claude Huriet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet. Madame le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse.
Il est vrai que, pour l'instant, on ne peut faire état d'un nombre de dossiers significatifs. Il n'en reste pas moins que l'ensemble des demandes dont j'ai été saisi par les maires se sont toutes vu opposer une réponse négative, réponse qui, en outre, n'était jamais motivée. Il y a tout de même là quelque chose de frappant, qui m'a amené à poser une question écrite, puis cette question orale.
J'ajoute que, dans la dernière réponse en date qui m'ait été communiquée, et que je tiens moi aussi à votre disposition, il n'est pas du tout fait état de la procédure qui a été voulue par le législateur, à savoir une saisine de la chambre d'agriculture. On a donc le sentiment, à travers la formulation de la réponse de la DDE, d'être devant une sorte de « fait du prince », ne tenant aucun compte de la volonté du législateur.
On se souvient que celui-ci, confronté à une situation difficile, avait cherché un équilibre entre la nécessité de satisfaire aux impératifs d'hygiène et de sécurité et celle d'éviter le blocage des opérations de construction ou de rénovation de bâtiments anciens dans de petites communes. On risque donc de voir désormais, au coeur des villages, des immeubles qui auraient pu être réhabilités et qui ne le seront pas, parce que le permis de construire aura été refusé en vertu d'une interprétation trop rigide des textes, et rarement argumentée, de la part des services extérieurs de l'Etat, du moins dans le département de Meurthe-et-Moselle.
C'est là un vrai problème que sont ainsi confrontées le petites communes rurales, et c'est bien pour les défendre que j'ai souhaité intervenir auprès de vous.

UTILISATION DES CRÉDITS PALULOS

M. le président. La parole est à M. Franchis, auteur de la question n° 1069, adressée à Mme le secrétaire d'Etat au logement.
M. Serge Franchis. Madame la secrétaire d'Etat, les directions départementales de l'équipement sont incitées à réserver les financements palulos, primes à l'amélioration des logements à usage locatif et d'occupation sociale, aux organismes qui produisent en nombre significatif des logements neufs.
Sans mettre en cause l'esprit de ces dispositions, je souhaite attirer votre attention sur un manque de souplesse qui nuit à une politique de proximité respectueuse du contexte local et sensible à l'attente des habitants.
L'office municipal d'Auxerre est engagé dans deux opérations de réhabilitation d'immeubles, dont la démolition n'est pas à envisager et qui nécessitent néanmoins impérativement la réalisation de travaux de rénovation. Or différer l'exécution de ceux-ci, comme la direction départementale de l'équipement de l'Yonne est amenée à le faire, ne pourrait que créer artificiellement des risques de vacance ; je précise que le taux de vacance n'excède pas, actuellement, pour le parc de l'office, 1,7 % à plus de trois mois. Ce serait aussi s'écarter d'une pratique constante, de la part de l'organisme de coopération, avec les locataires pour satisfaire leus demandes de réhabilitation des bâtiments qu'ils occupent.
Je suggère qu'un examen circonstancié soit possible. Les subventions attendues s'élèvent à 1 604 000 francs, à répartir entre deux ZUS, ou zones urbaines sensibles : celle de Saint-Siméon, pour 1 157 000 francs, et celle de Sainte-Geneviève, pour 447 000 francs.
Bien sûr, les services de l'Etat, ceux de la ville et ceux de l'office d'HLM préparent l'établissement d'un contrat de relance du logement qui, tenant compte à la fois des études en cours et des disponibilités foncières, est destiné à concourir au renouvellement urbain, lequel est nécessaire et utile pour l'avenir à court et à moyen terme.
Je vous remercie par avance, madame la secrétaire d'Etat, de l'attention que vous voudrez bien porter à ma question.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le sénateur, vous l'avez bien compris, le Gouvernement considère que la vocation prioritaire des crédits d'Etat est de garantir la relance de la construction du logement social. C'est d'ailleurs tout l'objet du « plan de relance » qu'ont proposé MM. Besson et Gayssot.
Dans cette optique, il nous faut rééquilibrer, au sein de la fameuse « ligne fongible », c'est-à-dire de l'ensemble des crédits d'Etat, la partie qui peut être imputée à la réalisation de logements sociaux supplémentaires.
Je citerai quelques chiffres : l'an dernier, les crédits palulos ont permis de réhabiliter 130 000 logements, alors que la programmation prévoyait de n'intervenir que sur 120 000. En effet, à partir du moment où l'ensemble des crédits budgétaires n'étaient pas consommés, l'Etat a souhaité éviter que les sommes restantes ne soient détournées de leur fonction sociale. Néanmoins, seuls 42 500 logements ont été construits en France en 2000, contre plus de 200 000 à certaines périodes du passé. Un effort supplémentaire est donc nécessaire.
Nous invitons donc les différentes directions départementales de l'équipement et les partenaires locaux à rééquilibrer les crédits en faveur de la construction et à utiliser les crédits palulos prioritairement pour les sites de la politiques de la ville, d'abord pour des opérations de réhabilitation urbaine, les ORU, ensuite, pour les grands projets de ville, les GPV, enfin dans les zones urbaines sensibles et dans celles qui ont fait l'objet d'un contrat de ville.
Une des conditions de ce rééquilibrage demeure la conclusion de contrats de gestion de proximité, car nous ne voulons pas que les palulos, qui sont des crédits destinés à la réhabilitation, ne s'accompagnent pas d'une amélioration de la gestion et de l'entretien du patrimoine, comme on a parfois pu le voir ici ou là par le passé.
Dans l'Yonne, votre département, n'ont été construits que 155 logements sociaux. Cela explique l'attitude de la DDE, qui vous demande des propositions de construction en préalable à tout examen de vos opérations de réhabilitation. Je continue de penser qu'une telle attitude était positive, notamment en début d'année.
Si l'office public de la commune d'Auxerre est prêt à signer un contrat de relance et à reprendre de façon significative la construction de logements sociaux dans la commune, voire dans le département de l'Yonne, je ne verrai absolument aucun inconvénient à ce que des opérations de réhabilitation viennent soutenir son effort de construction ; cela serait rendu possible par le fait que, vous le savez, les crédits sont redistribués en cours d'année.
Je vous ai donc exposé notre logique générale ; il en découle que, si la dynamique de relance de la construction s'engage dans l'Yonne, je ne serai pas du tout hostile à ce que les deux cas de réhabilitation que vous nous avez soumis soient examinés plus attentivement.
M. Serge Franchis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie de toutes les indications que vous venez d'apporter et auxquelles je souscris. Néanmoins, il faut garder à l'esprit que chaque organisme, chaque commune peut avoir des besoins spécifiques : l'échelon des organismes n'est pas forcément celui qui permettra d'appliquer la politique globale que vous avez définie.
Je suis également tout à fait d'accord avec vous sur le fait que les opérations de réhabilitation doivent s'accompagner d'une véritable politique de gestion. C'est d'ailleurs ce que la commune d'Auxerre a fait jusqu'à présent.
Le renouvellement urbain doit résoudre des problèmes sociaux et humains. Il permet de lutter contre l'exclusion, contre la délinquance et contre l'insécurité, d'une façon indirecte. Il est donc nécessaire de s'occuper des quartiers qui connaissent des phénomènes qu'il faut à tout prix combattre, notamment de ceux qui sont en situation de ghettos. Si les organismes, pour satisfaire à une politique de consommation des crédits, ne s'attaquent pas à ces vrais problèmes et se contentent de traiter les quartiers les moins difficiles, au-delà de la satisfaction apparente, nous constaterons dans dix ou vingt ans que nous n'aurons pas abordé le coeur des problèmes.
C'est pour cette raison que la réflexion locale, en concertation avec les directions départementales de l'équipement, est nécessaire : la situation n'est pas la même d'une commune à l'autre. Il faut donc absolument s'adapter et, à mon avis, privilégier la qualité plutôt que la quantité. C'est dans ce contexte que je souhaite, madame la secrétaire d'Etat, que vous soyez attentive aux difficultés rencontrées par mon département et par la commune d'Auxerre.

DISPOSITIONS TRANSITOIRES DE LA LOI SOLIDARITÉ
ET RENOUVELLEMENT URBAIN

M. le président. La parole est à M. Fournier, auteur de la question n° 1071, transmise à Mme le secrétaire d'Etat au logement.
M. Bernard Fournier. En préalable, madame le secrétaire d'Etat, je vous prierai de bien vouloir excuser la technicité de ma question ; elle illustre, si besoin était, que le Sénat reste la maison des collectivités locales et que les sénateurs sont les « porte-parole » du quotidien des maires de France.
Ma question concerne l'application des dispositions transitoires de la loi solidarité et renouvellement urbains, qui donne quelques soucis non seulement aux élus locaux - ai-je besoin de le rappeler ? - mais aussi aux services de l'équipement. Tel est du moins le cas dans mon département, la Loire, où une vingtaine de communes sont confrontées à des difficultés d'interprétation de la nouvelle loi.
Des communes qui, avant l'entrée en vigueur de la loi Gayssot, étaient dotées d'un POS - plan d'occupation des sols - partiel en instance de mutation vers un POS global se voient dans l'obligation d'élaborer un plan local d'urbanisme, un PLU. Apparemment, il n'existerait aucune faculté de conversion des procédures engagées sous la forme de POS vers un PLU.
Cette nouvelle obligation - outre qu'elle est contraignante, vous en conviendrez - peut en conséquence hypothéquer la réalisation de certains projets d'aménagement urbanistiques, industriels ou commerciaux, comme la création de zones d'activité. Des projets parfois très avancés sont remis en cause, car il faut reprendre une procédure longue et complexe ; certains investisseurs partent alors vers d'autres communes, d'autres départements, d'autres régions.
Je prendrai l'exemple de la commune d'Usson-en-Forez, dans la Loire, qui s'est dotée d'un POS partiel en 1989, lequel a été révisé à deux reprises, en 1994 et en 1997. Le 6 octobre 1999, le conseil municipal a décidé de l'élaboration d'un POS global, et ce projet a été arrêté par une délibération du 27 février 2001.
Les difficultés entraînées par la loi SRU proviennent de l'interprétation des dispositions de l'article L. 123-19 nouveau du code de l'urbanisme. Il est à craindre, me semble-t-il, que l'absence de couverture totale de la commune par un POS n'impose à Usson et à la vingtaine de communes que j'évoquais de prescrire l'élaboration d'un PLU. Cela reviendrait à effacer purement et simplement les efforts de la commune, depuis douze ans maintenant, pour se doter d'un schéma d'urbanisme cohérent, et obligerait la commune à engager une nouvelle procédure.
Une difficulté supplémentaire provient de ce que les zones qui ne sont pas couvertes actuellement et qui n'étaient pas préalablement dotées d'un plan d'aménagement de zone, un PAZ, doivent faire l'objet d'une ZAC, zone d'aménagement concerté intercommunale.
L'interdiction de recourir à toute forme de PLU partiel remet ainsi en cause toutes les années de travail de la commune, de la communauté de communes et des services de l'équipement.
Une interprétation plus réaliste des dispositions de l'alinéa 3 de l'article L. 123-19 du code de l'urbanisme modifié pourrait permettre de considérer que la prescription de l'élaboration d'un POS total équivaudrait, durant la phase transitoire, à une révision des POS partiels approuvés et en vigueur.
De nombreux emplois - ai-je besoin d'y insister ? - sont à la clé de la création des zones d'activités auxquelles je faisais allusion à l'instant.
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Bernard Fournier. Dura lex sed lex, certes, mais la nécessité d'aménager nos zones rurales et nos banlieues est aussi un principe républicain majeur.
Je vous remercie donc, madame le secrétaire d'Etat, de me faire savoir quelle est l'interprétation que fait le ministère de cette disposition transitoire et de m'indiquer si une latitude d'appréciation est possible dans le cas d'Usson-en-Forez.
Sans entrer de nouveau dans la polémique, je soulignerai en conclusion que le Sénat redoutait la rigidité du dispositif gouvernemental en la matière. Il semblerait que l'application de la loi lui donne raison, à moins que vous ne nous démontriez le contraire, madame le secrétaire d'Etat.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le sénateur, la nouvelle loi est, en effet, source d'interrogations et d'inquiétudes tant pour les élus que dans les services de l'Etat. C'est toujours un peu vrai quand les pratiques sont modifiées assez radicalement, notamment dans le domaine de l'urbanisme.
Mon souci sera d'assurer une information généralisée auprès des élus locaux, notamment des maires, et d'organiser un travail permanent de formation et de sensibilisation de nos agents, afin que la loi puisse être mise en oeuvre sans trop de difficultés ni d'incompréhensions de part et d'autre.
Par ailleurs, la loi SRU, notamment la question de la gestion de la période transitoire, a fait l'objet d'un important travail commun entre le Gouvernement et, tout particulièrement, le Sénat. Le Parlement a adopté une série d'amendements au projet de loi initial qui ont fait l'objet d'un véritable consensus. Si nous sommes « coupables » de rigidité, c'est donc bien collectivement, assemblées et Gouvernement.
Néanmoins, le problème me semble résider plus dans la connaissance des textes et des marges de manoeuvre qu'ils autorisent et dans la maîtrise de ceux-ci que dans de réels blocages. C'est pourquoi l'information me paraît aujourd'hui tout à fait déterminante, et soyez convaincu, monsieur le sénateur, que, grâce à votre question, j'en mesure l'urgence.
Les mesures transitoires sont équilibrées. Elles prévoient notamment que les plans d'occupation des sols en cours d'élaboration peuvent être approuvés selon la procédure ancienne jusqu'au 1er avril 2002, dès lors qu'ils ont été rendus publics avant le 1er avril 2001. De la même façon, les POS en cours de révision peuvent être approuvés selon l'ancienne procédure, dès lors que celle-ci a été arrêtée avant le 1er avril 2001.
Dans le cas particulier de la commune d'Usson-en-Forez que vous avez mentionné, monsieur le sénateur, la commune a bien arrêté avant le 1er avril 2001 la révision du plan d'occupation des sols partiel. Cette révision peut donc être approuvée selon l'ancienne procédure.
Pour les zones qui ne sont pas couvertes par le POS partiel, la loi est claire : dès lors que la procédure n'a pas été engagée avant le 1er avril 2001, il convient de mettre en oeuvre un plan local d'urbanisme, un PLU.
Se pose donc à vous la question de la zone d'aménagement concerté, la ZAC, qui a été créée le 9 février 2001. L'élaboration du dossier de réalisation de la ZAC est la deuxième phase, et c'est celle dans laquelle vous entrez. Son achèvement pourrait être concomitant de l'élaboration du plan local d'urbanisme. D'après les services de l'équipement, il ne devrait pas être trop difficile de mener les deux dossiers de pair sans pour autant entraîner de retard dans la réalisation de la ZAC, qui, pour une large part, constitue un élément du projet d'aménagement et de développement durable de la commune : c'est là la première pierre du plan local d'urbanisme.
Ainsi, grâce à une bonne coopération des services de l'équipement, qui seront eux-mêmes suivis de près par la direction générale de l'habitat, de l'urbanisme et de la construction, nous serons en mesure de favoriser la réalisation simultanée de la ZAC et du plan local d'urbanisme, de façon à ne pas priver la commune d'Usson-en-Forez des aménagements et du développement qu'elle peut légitimement espérer.
J'ai bien conscience que cet exemple n'est que le premier d'une série. Cependant, vous le savez, les dates butoirs sont toujours, dans notre pays, l'occasion de discussions : même en donnant davantage de temps, il n'est pas rare que l'on découvre, à la veille de la date butoir, que la transition nécessiterait des délais supplémentaires. Il est urgent que notre pays modifie ses stratégies d'urbanisme et s'engage résolument dans l'application de la loi SRU.
M. Bernard Fournier. Je demande la parole.
M. le président. Avant de vous donner la parole, je vous rappellerai, mon cher collègue, que vous avez dépassé de beaucoup votre temps de parole en exposant votre question. Il vous faudra donc être bref !
M. Bernard Fournier. J'ai bien noté les précisions que vous m'avez apportées, madame le secrétaire d'Etat. Je ne manquerai pas de faire appel à vos services si besoin est car, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il y va de dizaines d'emplois, et dans une zone rurale fargile, c'est, à nos yeux, extrêmement important. Cela ne peut souffrir le moindre retard. Nous serons donc sans doute amenés à faire appel aux services de la direction générale et de votre secrétariat d'Etat.

CRÉATION D'UN CONSERVATOIRE DE LA MÉMOIRE
DE LA GUERRE D'ALGÉRIE
ET DES COMBATS DU MAROC ET DE TUNISIE

M. le président. La parole est à M. Pastor, auteur de la question n° 1084, adressée à M. le secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
M. Jean-Marc Pastor. Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question porte sur la création d'un conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie à Montredon-Labessonnié, dans le Tarn.
Ces derniers mois, et encore voilà quelques jours, à plusieurs reprises, la question de la réalité de la guerre d'Algérie, de la politique menée alors et de ses répercussions dans la mémoire collective a été au coeur du débat public.
Dans ce contexte, il est particulièrement important, pour reprendre les paroles de M. le Premier ministre, de « permettre que l'histoire de cette guerre terrible soit écrite librement ». Il est également essentiel que soient créés les outils qui permettront l'évocation et la transmission du vécu de ceux qui ont participé à cette guerre.
Dans cet esprit, un conservatoire de la mémoire de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de Tunisie est en projet, avec l'ensemble des associations d'anciens combattants, à Montredon-Labessonnié dans le Tarn, depuis près de trois ans.
Ce conservatoire doit avoir une triple fonction. Il s'agit, d'abord, de la conservation, grâce au dépôt et à la mise à disposition d'archives et de témoignages. Il s'agit, ensuite, de la transmission de la mémoire avec une approche didactique et une dimension de recueillement. Il s'agit, enfin, de l'intéressement du grand public avec un espace d'exposition et de compéhension.
Sa conception scientifique et sa conception technique intègrent le recours aux dispositifs les plus modernes s'agissant de l'espace d'exposition et le recours à Internet pour la diffusion des données qui sont réunies dans l'espace de conservation.
Au moment où le conseil scientifique, présidé par le professeur Jauffret, met au point son rapport final, au moment où vous-même, monsieur le secrétaire d'Etat, allez inaugurer le site d'implantation du conservatoire, je souhaiterais que vous me précisiez trois points. D'abord, quelle appréciation portez-vous sur la qualité du projet scientifique ? Ensuite, pouvez-vous nous confirmer l'engagement de l'Etat et le concours financier de celui-ci pour la réalisation de ce conservatoire à Montredon-Labessonnié ? Enfin, quelles garanties pouvez-vous donner quant au versement des documents et archives qui feront du conservatoire un centre de ressources reconnu, notamment en ce qui concerne le dépôt de témoignages oraux d'anciens combattants, dont la collecte doit être confiée à l'Office national des anciens combattants ?
Je tiens à vous remercier de la réponse que vous allez m'apporter et de l'attention que vous portez, depuis plusieurs années, à ce dossier.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants. Monsieur le sénateur, votre question est opportune puisque, samedi prochain, je serai à Montredon-Labessonnié, pour la quatrième fois depuis 1998. Au cours de mes visites, j'ai indiqué l'intérêt que je porte à ce projet. En effet, dès le 6 juin 1998, j'avais souscris à cette proposition et, en juillet 1998, j'ai confié une mission d'information au préfet du Tarn. Je me suis ensuite rendu à Montredon-Labessonnié, au mois de mars 1999, pour installer le comité de pilotage et, en juin 2000, pour mettre en place le comité scientifique.
Comme je l'ai précisé à l'instant, je serai de nouveau samedi prochain à Montredon-Labessonnié, pour indiquer tout l'intérêt que l'Etat porte à cette initiative. En effet, il est particulièrement important, à l'heure actuelle, que nous contribuions tous à assumer l'abcès de la guerre d'Algérie qui n'est pas encore vidé. Nous devons faire face à la situation et surmonter les épreuves que nous rencontrons. Libérer la parole, permettre à tous les acteurs de cette guerre de s'exprimer à travers des témoignages oraux ou écrits me paraît s'inscrire dans cette préoccupation. Il s'agit donc d'une excellente initiative.
Je confirme que l'Etat accompagne ce projet. Sur le plan budgétaire, il est prêt à mettre 2 millions de francs dans la réalisation de l'investissement, à savoir 1 million de francs au titre de l'exercice 2002 et 1 million de francs pour l'exercice 2003. Par ailleurs, j'ai demandé à l'Office national des anciens combattants de mettre à disposition deux emplois-jeunes pour accompagner ce projet, en plus de la collaboration que l'on peut obtenir de l'emploi-jeune « mémoire » du département. En outre, je vais lancer avec le directeur de l'Office national des anciens combattants la démarche de collecte de témoignages oraux ou écrits des soldats du contingent qui voudront bien participer à ce travail. Il serait bon que ces documents soient orientés vers le conservatoire de Montredon-Labessonnié, car c'est son objectif. En tout hypothèse, nous prendrons des mesures d'incitation pour que la collecte de ces informations y soit centralisée.
Tels sont, monsieur le sénateur, les quelques éléments que je peux vous donner, et que je confirmerai samedi lors de mon déplacement. En tout cas, soyez persuadé que l'Etat porte un intérêt soutenu à cette initiative parce qu'elle intègre la préoccupation actuelle de la société française d'assumer l'histoire particulièrement difficile de la guerre d'Algérie.
M. Jean-Marc Pastor. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Pastor.
M. Jean-Marc Pastor. Tout d'abord, je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat.
Je veux me faire l'interprète des associations d'anciens combattants, qui sont, certes, diverses, mais unanimes pour saluer le dynamisme de M. le secrétaire d'Etat quant à ce projet, à plus forte raison dans une période non pas de remise en cause, mais de débats autour de cette guerre. On se rend compte aujourd'hui à quel point cette initiative, à laquelle vous avez participé et qui remonte à 1998, est importante. Il faut maintenant la matérialiser. Votre réponse et le soutien de l'Etat sont des éléments garant du succès de la démarche, monsieur le secrétaire d'Etat.

ACTIONS DES FÉDÉRATIONS SPORTIVES
ET MAINTIEN DE L'ORDRE
LORS DES RENCONTRES SPORTIVES

M. le président. La parole est à M. Demuynck, auteur de la question n° 1068, adressée à Mme le ministre de la jeunesse et des sports.
M. Christian Demuynck. Madame le minisre, le 24 février dernier, l'équipe première de Neuilly-Plaisance de handball évoluant en Nationale 3 rencontrait l'équipe d'Oissel, originaire de Basse-Normandie, lors d'un match comptant pour le championnat de France.
Au cours de cette rencontre, des supporters de Neuilly-Plaisance pris par leur passion du jeu ont manifesté leur exubérance d'une façon tout à fait intolérable en jetant sur le terrain deux pièces de vingt centimes et un morceau de plastique.
A la suite de cette attitude, les arbitres ont dressé un rapport, qui a été transmis à la Fédération française de handball. La commission disciplinaire de cette instance a jugé bon de sanctionner extrêmement lourdement l'équipe nocéenne en lui infligeant non pas une mais quatre pénalités : une amende de 13 000 francs, une suspension de parquet de deux mois - du 24 mars au 19 mai dernier - pour l'équipe première, la même sanction pour l'équipe féminine et, comble de l'absurdité, un arrêt total des matchs pour les jeunes de Neuilly-Plaisance, car une suspension de parquet est applicable pour toutes les équipes sans tenir compte de leur âge. Quant au 13 000 francs d'amende, c'est provoquer purement et simplement l'asphyxie du club, puisque cette somme représente 50 % des cotisations annuelles.
Cette sanction financière est donc totalement disproportionnée, s'agissant d'un club amateur qui collectionne par ailleurs les bons résultats, puisqu'il est classé dans les quatre premiers de sa poule. La suspension de toute rencontre durant deux mois a eu pour conséquence immédiate de « jeter dehors », cent trente gamins, du fait de l'annulation des douze matchs prévus. C'est donc l'ensemble du club qui a été pénalisé par la faute de supporters qui ont eu le tort de manifester, d'une façon bien modeste, leur soutien à l'équipe nocéenne.
En l'occurrence, on est loin des événements qui ont secoué la Seine-Saint-Denis en 1999, et qui ont été à l'origine, le 12 avril de cette même année, des mesures que vous avez prises pour garantir la sécurité dans les stades.
Ardent défenseur de la libre pratique du sport et de la non-violence, je suis d'ailleurs intervenu à cette époque pour que des mesures sévères soient prises afin de condamner des actes hautement répréhensibles qui alimentaient alors quotidiennement l'actualité. Vous m'avez d'ailleurs, reçu madame le ministre, et avez répondu favorablement à une demande de concertation en organisant une réunion sur ce thème avec les maires de Seine-Saint-Denis.
Toutefois, dans le cas présent, il convient de mesurer la totale disproportion de la sanction avec les faits, car, je le répète, il n'y a pas eu de violence dans cette affaire. Il apparaît évident - et je pense que vous partagerez mon avis - que de telles peines - celles-ci ne sont pas essentiellement prises à l'encontre du club de Neuilly-Plaisance puisque d'autres clubs rencontrent exactement les mêmes problèmes - loin de dissuader les fauteurs de troubles, risquent plutôt de démobiliser les bénévoles, qui animent avec un dévouement exemplaire les clubs sportifs.
Je souhaiterais donc connaître, madame le ministre, les mesures que vous envisagez de prendre pour éviter que des bénévoles et des licenciés ne soient pris en otages par les auteurs de ces troubles. Ne croyez-vous pas, en effet, qu'il serait plus judicieux de punir les auteurs de ces exactions, plutôt que les sportifs sur le terrain ? Quelles actions pouvez-vous mener, madame le ministre, en direction de la fédération française de handball pour que ses dirigeants prennent conscience du rôle social qu'ils ont à jouer et pour qu'ils cessent de prendre des décisions aussi absurdes ?
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Marie-George Buffet. ministre de la jeunesse et des sports. Monsieur le sénateur, je sais votre engagement pour lutter contre la violence dans le sport. Les mesures que nous avons prises, à la suite des réunions de concertation avec les élus et les présidents de club en Seine-Saint-Denis, ont permis de mettre en place un dispositif avec un officier référent. Compte tenu des résultats obtenus, ce dispositif a d'ailleurs été étendu à vingt-six autres départements. Nous avons maintenant des commissions départementales, régionales et nationale pour agir contre la violence dans le sport. Ce qui s'est passé en Seine-Saint-Denis nous a permis ensuite de répondre à l'aggravation des actes de violence à tous les niveaux, dans tous les départements et dans plusieurs disciplines sportives.
Nous avons d'ailleurs accompagné ce dispositif d'une campagne nationale, que j'ai annoncée à la télévision dans une émission sportive du dimanche soir. Cette campagne sera déclinée dans tous les lieux publics comme la SNCF et la RATP, où nous avons fait appel à de nombreux champions pour qu'ils parlent aux jeunes. Nous leur avons demandé, de façon originale, non par leur photo actuelle qui sert parfois à des campagnes de publicité mais une photo d'eux lorsqu'ils étaient cadets. Jackson Richardson nous a répondu. C'est une affiche qu'il faudra mettre à la disposition des jeunes de ce club.
J'en viens plus spécifiquement au club de Neuilly-Plaisance. Il est vrai que s'étaient déjà produits deux précédents. Je sais que vous aviez été conduit vous-même à prendre des mesures auprès de l'encadrement du club et avec les forces de sécurité pour enrayer ces agissements.
S'agissant des supporters, si le club porte plainte, nous pouvons appliquer la loi renforcée du 6 mars 1998, qui permet la double peine, c'est-à-dire l'interdiction pour les supporters concernés de pénétrer dans des stades pendant six mois, un an, voire deux ans.
Quant aux sanctions disciplinaires, elles dépendent uniquement du mouvement sportif. Pour ma part, je considère qu'elles doivent viser les responsables proprement dits, et ne pas interdire une pratique à l'ensemble des enfants ou des jeunes qui n'ont pas été concernés par les actes de violence. A la suite de votre intervention, je m'en ouvrirai à la fédération de handball. Toutefois, je veux laisser cette responsabilité aux fédérations.
Le club peut faire appel devant la commission d'appel de la fédération de handball. S'il n'a pas satisfaction, il pourra faire appel devant le CNOSF, le Comité national olympique et sportif français, qui est à même de porter une appréciation sur les décisions prises par la fédération.
Par ailleurs, il serait sans doute intéressant qu'une rencontre - mais peut-être a-t-elle eu lieu - soit organisée entre l'officier référent du département et les responsables du club et, peut-être, du district de handball ; c'est ce que je vais suggérer au mouvement sportif.
M. Christian Demuynck. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Demuynck.
M. Christian Demuynck. Madame le ministre, je suis très rarement d'accord avec les décisions du Gouvernement, mais je dois dire qu'en matière de tranquillité dans les stades les dispositions que vous avez prises, avec l'officier référent, sont bonnes, et il faut bien sûr continuer à les appliquer.
En réponse à ma question, vous avez rappelé le passé et les problèmes déjà survenus. En l'occurrence, ces problèmes n'étaient nullement imputables à l'équipe de Neuilly-Plaisance : il s'agissait d'une équipe de Montreuil suivant celle de Romainville, laquelle venait jouer à Neuilly-Plaisance !
Mon reproche porte, en fait, sur la sanction disciplinaire extrêmement sévère qui a été décidée à l'encontre de l'équipe de Neuilly-Plaisance, et ce en l'absence de tout problème d'insécurité.
A la suite de contacts avec tous les maires et les présidents de club de Seine-Saint-Denis, je me suis aperçu d'ailleurs d'une propension de la fédération de handball à infliger des amendes extrêmement lourdes, ce qui m'inquiète quelque peu. Je me demande même si les collectivités, par ces moyens détournés, ne sont pas en train de subventionner la Fédération française de handball.
Informé de la question que je posais ce matin, un représentant de la fédération m'a même déclaré que, de toute façon, ses dirigeants ne risquaient rien, qu'ils étaient « très bien » avec Mme le ministre de la jeunesse et des sports, ajoutant : « Vous pouvez faire tout ce que vous voulez, nous continuerons ; ce sont nous les patrons ! » (Mme le ministre sourit.)
Je crois donc nécessaire d'essayer de faire comprendre aux dirigeants de cette fédération qu'il faut cesser de se comporter de cette manière et qu'ils doivent songer au rôle social important qui est le leur dans un département aussi difficile que la Seine-Saint-Denis.

INFORMATION DES MAIRES
SUR LES PROCÉDURES COLLECTIVES

M. le président. La parole est à M. Demuynck, en remplacement de M. Goulet, auteur de la question n° 1072, adressée à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Christian Demuynck. M. Daniel Goulet, ne pouvant être présent ce matin, m'a demandé de le remplacer, ce que je fais avec grand plaisir.
Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, les dispositions de notre droit en matière de procédures collectives suscitent des critiques nombreuses et provoquent trop souvent l'incompréhension des personnes à l'égard desquelles elles s'appliquent.
L'actualité récente a montré que les entreprises, qu'elles soient bénéficiaires ou déficitaires, n'hésitaient pas à recourir à des mesures de restructuration, à des licenciements collectifs et à des plans sociaux.
L'opinion publique s'est légitimement émue des décisions autoritaires touchant les personnels des entreprises LU, Marks & Spencer, AOM-Air Liberté, et, en Basse-Normandie, ceux des entreprises Valéo et Moulinex, notamment.
Ces entreprises qui font la une de l'actualité ne sont pas les seules à procéder de la sorte ; mais le phénomène ainsi observé non seulement nourrit la réflexion du législateur sur les modalités techniques de la mise en place des plans sociaux et des garanties qu'il faut accorder aux salariés, mais également conduit à repenser la place qu'il convient d'accorder aux collectivités territoriales, et en particulier aux maires, dans le cadre de la vie des entreprises lorsque celles-ci sont en difficulté.
En effet, il est avéré que les dirigeants de société savent parfaitement solliciter les instances régionales, départementales ou communales lorsqu'il s'agit d'obtenir des subventions ou des dérogations afin de faciliter l'implantation et la vie de leur entreprise. En revanche, l'information et les relations deviennent inexistantes lorsque l'entreprise connaît des difficultés.
Il semble donc nécessaire d'introduire une obligation d'information des maires dans le cas où une entreprise de leur commune serait contrainte à l'ouverture d'une procédure de redressement judiciaire. En effet, les villes rurales et celles de moins de 3 500 habitants sont particulièrement dépendantes de leur environnement économique.
Prenons le cas d'une commune de 500 habitants sur le territoire de laquelle une société regroupant 100 emplois est implantée : non seulement cette entreprise constitue le poumon humain social et économique de la commune, mais elle contribue également, par sa fiscalité, aux ressources de celle-ci.
Les difficultés de l'entreprise concernent donc directement la municipalité qui, pourtant, n'est informée ni de la déclaration de cessation des paiements ni, a fortiori, des différentes étapes de la procédure, sauf à s'en remettre au bon vouloir des dirigeants.
En conséquence, madame le ministre, envisagez-vous une modification des textes en vigueur afin que les maires soient tenus informés des procédures collectives qui touchent les entreprises situées dans leur commune ?
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, le prononcé des décisions d'ouverture d'une procédure collective est public. Le jugement est mentionné, selon les cas, au registre du commerce ou au répertoire des métiers. Un avis est inséré au Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales et dans un journal d'annonces légales du lieu où le débiteur a le siège de son entreprise ou de ses établissements secondaires.
Par ailleurs, une copie du jugement est adressée immédiatement au trésorier-payeur général du département dans lequel le débiteur a son siège et à celui du département où se trouve le principal établissement.
Ces dispositions, qui posent le principe d'une large publicité faite à l'ouverture d'une procédure collective, sont de nature réglementaire. Un décret pourrait donc prévoir l'information des maires concernant les procédures collectives qui touchent les entreprises situées dans leur commune.
Néanmoins, le nombre de décisions rendues dans cette matière, concernant des entreprises à l'importance très inégale, nécessiterait que les services de la commune concernée analysent l'information transmise pour y déceler les situations aux plus lourdes conséquences économiques et sociales, et cela pourrait donc affaiblir l'efficacité du dispositif envisagé par M. Goulet.
Si l'insertion d'une obligation d'information du maire est une possibilité, il ne faut en revanche pas que nous légiférions sur tout. Peut-être pourrons-nous revenir sur ce sujet à l'occasion de prochains débats.
Dans nombre de bassins d'emploi - le département est en effet un échelon trop large -, tous les intervenants que sont les chambres de commerce et d'industrie, les chambres de métiers, les clubs d'entreprises, les agences de développement économique, l'intercommunalité, etc. suivent généralement ce type de dossier en relation directe avec le sous-préfet, si le trésorier-payeur général du département a signalé la procédure en cours. Je veillerai donc, avec mon collègue ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, à ce que cette information du maire soit assurée par le TPG via le sous-préfet de l'arrondissement, pour que le maire puisse participer « au tour de table » tendant à trouver des solutions en vue d'éviter les plans sociaux.
Je partage l'appréciation de M. Goulet : la disparition d'une petite entreprise dans une petite commune peut complètement déstabiliser non seulement le milieu social, mais aussi les finances de la commune ou de l'intercommunalité.
Je m'attacherai donc à trouver une solution qui satisfasse M. Goulet sans alourdir l'ensemble des démarches concernant les entreprises.
M. Christian Demuynck. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Demuynck.
M. Christian Demuynck. Je tiens à remercier Mme le ministre de sa réponse, dont M. Goulet, je pense, sera satisfait.
M. le président. De prochains débats nous permettront d'ailleurs de revenir sur cette préoccupation.

MISE EN PLACE D'UN FICHIER NATIONAL
DES EMPREINTES GÉNÉTIQUES

M. le président. La parole est à M. Hyest, auteur de la question n° 1058, transmise à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Jean-Jacques Hyest. Nous savons combien les progrès de la science en matière de lutte contre la criminalité sont évidents. La police scientifique, notamment, a permis, dans de nombreux cas, de confondre les criminels grâce aux empreintes génétiques.
Néanmoins, la mise en place du fichier national des empreintes génétiques, outil indispensable pour la police scientifique, est en passe de battre des records de lenteur.
En effet, une fois le principe d'un tel fichier acquis, près de deux ans se sont écoulés entre le vote de la loi sur la prévention et la répression des infractions sexuelles et la publication du décret d'application au Journal officiel. Cette période avait d'abord été marquée par des désaccords entre le ministère de la justice et le ministère de l'intérieur - et je ne parle pas de la CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés ! - en particulier sur l'étendue des données à collecter dans le fichier. La rédaction du décret avait ensuite fait l'objet de plusieurs demandes de réécriture par le Conseil d'Etat pour aboutir, au nom d'un déséquilibre entre répression et respect des libertés individuelles, à une définition plus restrictive que dans les pays voisins.
Aujourd'hui encore, une nouvelle étape reste à franchir, qui consiste en la création du comité chargé de contrôler l'usage de ce nouvel outil. Parallèlement à cela, il semble que le fichier ne soit toujours pas opérationnel, le ministère de l'intérieur invoquant des problèmes techniques liés à l'adaptation du nouveau logiciel.
En conséquence, madame le garde des sceaux, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre afin de favoriser la mise en place rapide de ce nouvel outil indispensable à la police scientifique, tant pour les infractions à caractère sexuel que pour les infractions d'autre nature, la loi sur la police de proximité ayant en effet prévu une extension du dispositif ? Ce dernier doit maintenant être rendu opérationnel le plus rapidement possible, les délais prévus pour sa mise en oeuvre étant largement expirés.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, sachez que le congrès des jeunes avocats de France qui s'est tenu à Marseille vous a chaleureusement salué.
Je vous fais grâce, faute de temps, de tout ce qui a été entrepris depuis que cette décision a été prise. Je vous en communiquerai les détails.
Vous m'avez interrogé sur les mesures que je comptais prendre pour favoriser la mise en place rapide de ce nouvel outil indispensable à la police scientifique. Vous avez évoqué à juste titre des débats entre le ministère de la justice et le ministère de l'intérieur. Ces débats sont en fait intervenus entre le ministère de la justice et la CNIL.
J'ai veillé tout particulièrement à ce que mes services fixent un calendrier prévisionnel qui permette une montée en puissance du dispositif dans des délais compatibles avec les contingences que je vous communiquerai tout à l'heure.
Très concrètement, j'observe qu'à ce jour diverses mesures ont d'ores et déjà été prises.
Tout d'abord, la direction centrale de la police judiciaire, qui est l'autorité gestionnaire du fichier, a procédé, tout comme la gendarmerie nationale en ce qui concerne la conservation des prélèvements biologiques, au recrutement et à l'affectation de personnels qualifiés.
En outre, des locaux ont été aménagés au sein de la sous-direction de la police nationale pour accueillir l'équipement informatique, et des travaux de restructuration du bâtiment susceptible d'accueillir le service central de préservation des prélèvements biologiques sont en cours à Rosny-sous-Bois, au sein de l'institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale.
Enfin, j'ai nommé par arrêté en date du 7 avril dernier M. Denys Millet, avocat général près la cour d'appel de Paris, en qualité d'autorité de contrôle du fichier.
Dès à présent, je peux vous annoncer que le fonctionnement du fichier sera assuré totalement, dès le début de l'année 2002, comme le Gouvernement s'y était engagé à l'Assemblée nationale voilà quelques semaines. Des améliorations seront bien entendu apportées progressivement au fonctionnement du fichier.
Une phase de tests, actuellement en cours en vue de finaliser un prototype du logiciel qui équipera le fichier, devrait s'achever en décembre prochain. C'est en effet l'aspect opérationnel de la question qui faisait l'objet des critiques de la CNIL.
Par ailleurs, l'aménagement des locaux de conservation des scellés contenant les prélèvements biologiques devrait durer jusqu'à la fin du premier trimestre 2002. J'insiste toutefois sur le fait que la livraison tardive des travaux de ce bâtiment est sans portée sur le fonctionnement du dispositif du fichier. En effet, les scellés peuvent, comme c'est déjà le cas actuellement, continuer à être stockés provisoirement au sein des greffes des juridictions.
Votre interrogation porte également sur l'extension du fichier à d'autres infractions que celles qui avaient initialement été retenues lors de l'adoption de la loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles.
Je vous rappelle que la création du fichier est intervenue dans un contexte conjoncturel particulier et représentait un moyen adapté de lutter contre la délinquance sexuelle.
L'intérêt évident de l'analyse de l'ADN et de l'exploitation de ce nouveau mode de preuve ne peut aujourd'hui être remis en cause. Ainsi, nous disposons, dans l'hélicoptère utilisé hier, de traces pouvant nous permettre d'identifier les personnes qui ont tenté de faire évader des détenus.
Néanmoins, la recherche de la manifestation de la vérité, aussi importante soit-elle, doit rester compatible avec les libertés individuelles. Cela nous a été demandé.
C'est pourquoi toute extension de ce fichier doit obéir à deux critères, tenant tant à la gravité des faits qu'à l'intérêt probatoire du prélèvement.
A cet égard, l'amendement voté en première lecture par l'Assemblée nationale dans le cadre du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne me paraît concilier ces deux impératifs ; nous en discuterons ici bientôt.
J'ai souhaité depuis plusieurs mois sensibiliser l'ensemble des acteurs judiciaires, ainsi que les services et unités d'enquête, à l'intérêt que présente pour la manifestation de la vérité ce nouveau mode de preuve scientifique. Je me réjouis d'ailleurs de constater que le nombre d'expertises génétiques ordonnées par les juridictions augmente sensiblement et que les parquets ont à coeur de faire pratiquer dans les meilleurs délais les prélèvements sur les personnes définitivement condamnées pour des infractions à caractère sexuel, en vue de leur inscription au fichier.
Si la centralisation et la gestion informatisée du fichier ne sont pas encore totalement opérationnelles, en revanche, tous les prélèvements sont réalisés et peuvent être croisés. Chaque magistrat du parquet, chaque juge d'instruction comme les enquêteurs peuvent décider de pratiquer une empreinte génétique et de la croiser avec les empreintes génétiques disponibles dans d'autres juridictions. C'est pourquoi, dans la circulaire d'action publique que nous avons signée, Daniel Vaillant, Alain Richard et moi-même avons insisté pour que le croisement des informations se fasse désormais le plus vite possible, en attendant que le fichier soit informatisé et centralisé.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je remercie Mme le garde des sceaux de nous informer des perspectives. Le croisement des fichiers aurait sans doute permis d'éviter un certain nombre de crimes en série. La presse a révélé quelques cas, et l'opinion publique s'en émeut.
Néanmoins, quelle que soit la qualité des efforts faits par les magistrats du parquet ou les juges d'instruction pour tenter de croiser les fichiers, le dispositif présentera forcément des failles tant que la centralisation ne sera pas effective.
Il me paraît donc très urgent de mettre en place ce fichier, avec les contraintes qui existent, pour permettre à la police d'abord et à la justice ensuite d'être plus efficaces dans ces domaines si graves pour notre société.

RÔLE DES SERVICES RÉGIONAUX DE L'ARCHÉOLOGIE

M. le président. La parole est à M. Richert, auteur de la question n° 1051, adressée à Mme le ministre de la culture et de la communication.
M. Philippe Richert. Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite attirer votre attention sur le rôle des services régionaux de l'archéologie. En effet, je m'étonne que, en application des circulaires des 2 et 9 avril 1999, les services régionaux de l'archéologie attribuent un monopole aussi bien pour les études archéologiques du sol que pour les élévations.
Certains services régionaux de l'archéologie, ou SRA, vont jusqu'à affirmer qu'« une étude des élévations, non réalisée par l'Association pour les fouilles archéologiques nationales, l'AFAN, aujourd'hui - et, demain, par le futur établissement public - ou réalisée sans autorisation expresse du SRA à partir d'un dossier de demande d'opération archéologique ou de repérage, constitue une infraction à la loi validée du 27 septembre 1941 modifiée et peut faire l'objet d'un procès-verbal transmis au procureur de la République » ! Des « refus conservatoires » sur des demandes de permis de construire ont déjà été notifiés pour réaffirmer ces principes.
En conséquence, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande de m'indiquer s'il y aura monopole sauf dérogation de l'établissement public, malgré les assurances fournies par le sous-directeur de l'archéologie, le 14 septembre 1999, lors des entretiens juridiques du patrimoine qui se sont tenus au Sénat, entretiens au cours desquels il a été assuré que le décret en cours de préparation ouvrirait une concertation avec les universités, les archéologues territoriaux, le Centre national de la recherche scientifique, ou CNRS, et les associations.
En outre, j'aimerais savoir si le nouvel établissement public exercera également un monopole pour le relevé des élévations effectué dans le cadre des études préalables aux travaux.
Enfin, quels sont les textes qui autorisent les services de l'Etat à notifier des « refus conservatoires » à l'occasion de l'instruction des demandes d'autorisation de travaux pour restauration des éléments en élévation des immeubles non classés au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle. Monsieur le sénateur, il convient tout d'abord de rappeler que la convention européenne pour la protection du patrimoine archéologique, signée à Malte le 16 janvier 1992 et entrée en vigueur le 10 janvier 1996, stipule que « sont inclus dans le patrimoine archéologique les structures, constructions, ensembles architecturaux, sites aménagés, témoins mobiliers, monuments d'autre nature, ainsi que leur contexte, qu'ils soient situés dans le sol ou sous les eaux ».
La loi du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive indique que cette dernière a pour objet « d'assurer, à terre et sous les eaux (...) la détection, la conservation ou la sauvegarde par l'étude scientifique des éléments du patrimoine archéologique affectés ou susceptibles d'être affectés par les travaux publics ou privés concourant à l'aménagement ».
Il résulte implicitement de ces deux textes que l'étude des élévations peut faire partie de l'archéologie préventive et relever des travaux confiés à l'établissement public national à caractère administratif chargé de l'archéologie préventive, à l'instar des méthodes d'investigation visant principalement les vestiges au sol ou dans le sol.
Dans ce cas, l'établissement public, conformément aux dispositions de l'article 4 de la loi du 17 janvier 2001, associe aux travaux les services archéologiques des collectivités territoriales et des autres personnes morales de droit public et peut faire appel, par voie de convention, à d'autres personnes morales, françaises ou étrangères, dotées de services de recherche archéologique.
Dans l'état actuel des textes, le décret n° 86-192 du 5 février 1986 relatif à la prise en compte de la protection du patrimoine archéologique dans certaines procédures d'urbanisme fonde les responsables des services régionaux de l'archéologie à proposer des « refus conservatoires » faute d'étude d'élévation préalable à des travaux soumis à autorisation prévue par le code de l'urbanisme.
En l'espèce, il n'importe pas que les immeubles pour lesquels sont instruites les demandes d'autorisation ne soient pas classés au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques.
M. Philippe Richert. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai une fois de plus la désagréable surprise de constater que, dans son interprétation des textes, l'Etat ne tient pas toujours compte de l'esprit dans lequel ceux-ci ont été votés.
Nous en avons eu un exemple récent s'agissant des architectes des bâtiments de France et de la possibilité d'interjeter appel des décisions : nous avions en effet expressément demandé que la commission de recours soit composée, de façon paritaire, d'élus et de représentants des services de l'Etat, or nous avons découvert que ces derniers étaient de loin plus nombreux.
Ici, il s'agit non seulement d'une interprétation de la loi du 17 janvier 2001, mais aussi, au-delà, d'un contexte plus général.
En effet, afin de justifier les « refus conservatoires » pour les élévations et le recours systématique à l'AFAN et, demain, au futur établissement public, on se réfère à une définition de l'archéologie arrêtée lors de rencontres européennes. Or, lors de l'élaboration de la loi par le Parlement, le terme « archéologie » a été expressément défini : il recouvre les fouilles du sol, voire les fouilles sous eau, mais il n'était, en revanche, nullement question des élévations. Pourtant, progressivement, les services de l'Etat se livrent à des extrapolations qui, certes, sont intéressantes, mais qui n'étaient pas prévues par le texte.
Je souhaiterais donc, monsieur le secrétaire d'Etat, que, dans les circulaires qui sont adressées aux préfets et dans les interprétations qui sont faites de la loi, on reste plus proche du texte tel qu'il a été voté par le Parlement.

CRÉATION D'UNE ZONE « MANCHE »
DANS LE CADRE DE LA POLITIQUE EUROPÉENNE
DE PÊCHE

M. le président. La parole est à M. Le Grand, auteur de la question n° 1070, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.
M. Jean-François Le Grand. Je voudrais tout d'abord remercier M. le ministre de l'agriculture et de la pêche d'avoir eu la courtoisie de me prévenir hier qu'il ne pourrait être présent pour répondre à ma question, qui porte sur la pêche en Manche.
La pêche concerne 2 250 pêcheurs en Basse-Normandie, embarqués sur plus de 600 navires armés, pour la grande majorité d'entre eux, à la « petite pêche ». Elle représente un chiffre d'affaires d'environ 525 millions de francs, pour plus de 50 000 tonnes de produits de la mer débarqués. Moins de 15 % de ces captures sont concernées par les mesures prises dans le cadre de la politique commune des pêches, la PCP, et l'essentiel du tonnage ne relève donc pas des quotas de pêche. Les principaux apports sont constitués par des espèces sédentaires, coquillages, crustacés ou mollusques.
Depuis plus de vingt ans, les partenaires locaux mettent en oeuvre une politique rationnelle d'adéquation des flottilles et des ressources pour une stratégie de gestion des espèces d'intérêt régional. Les différents contrats de plan Etat-région, d'ailleurs tous abondés par le département de la Manche, ont permis de mobiliser les scientifiques de l'Ifremer, l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer, en vue de l'identification et de la gestion des stocks, ainsi que des flottilles franco-britanniques, en collaboration avec les scientifiques d'outre-Manche.
Aujourd'hui, plus de la moitié des captures régionales font l'objet de permis de pêche spéciaux, et le comité régional des pêches gère plus de huit cents licences. Celles-ci, outre l'obligation de déclaration de capture, prévoient des mesures de limitation des efforts de pêche.
D'importants efforts initiatives visent à l'organisation de la cohabitation. Une conférence annuelle de Manche centrale réunit ainsi les organismes professionnels riverains, tant britanniques que français ou belges. La concertation entre professionnels des îles anglo-normandes et de France a permis d'aboutir à la constitution d'un comité consultatif de gestion de la baie de Granville, qui est déjà opérationnel et que j'ai reçu voilà quelques jours dans les locaux du conseil général de la Manche.
En dépit de la spécificité de l'économie régionale des activités de pêche et des efforts consentis par tous pour pérenniser cette activité, les mesures prises à l'échelle européenne s'appliquent sans discernement, et les mêmes ratios de réduction de la flottille sont imposés à des unités qui n'exploitent pas les espèces d'intérêt européen.
De plus, aucune mesure n'est actuellement applicable pour limiter un éventuel redéploiement de l'effort de capture de navires ayant épuisé leurs quotas de pêche dans leurs secteurs habituels d'activité. Rien ne les oblige à se plier aux règles instaurées localement pour limiter les prélèvements dans le milieu naturel.
Depuis plusieurs années, les professionnels, relayés par les responsables locaux, militent donc pour la reconnaissance de la spécificité des pêches dans la mer de la Manche. Ce comportement apparaît aujourd'hui précurseur, puisque le règlement IFOP - instrument financier d'orientation de la pêche - de décembre 1999 prévoit de favoriser les actions des professionnels en matière de gestion de la ressource.
Par ailleurs, le Livre vert sur l'avenir de la politique commune des pêches, présenté par la Commission européenne le 20 mars dernier, en instaurant de nouvelles mesures visant à permettre une exploitation durable des ressources, met l'accent sur l'amélioration de la « gouvernance » dans le cadre de la politique commune des pêches. Il prévoit la création de comités consultatifs de gestion - je viens de vous indiquer, monsieur le secrétaire d'Etat, que celui de la baie de Granville était opérationnel - qui permettront aux acteurs d'être impliqués dans le processus décisionnel. Dans la transparence et le respect de l'intérêt communautaire, la décentralisation en matière de gestion peut donc être envisagée.
En conséquence, pour que ne soient pas réduits à néant les importants efforts déployés par l'ensemble des partenaires locaux, professionnels ou décideurs, pour assurer la pérennité des ressources naturelles et celle des activités économiques qui en dépendent, pour favoriser la mise en oeuvre rationnelle de la politique commune des pêches, pour entériner le rapprochement des professionnels concernés et la collaboration entre scientifiques européens, pour permettre d'appliquer à tous les contraintes que les riverains eux-mêmes s'imposent, je demande à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche de faire reconnaître la spécificité et l'identité de la mer de la Manche, en créant, à l'échelon européen, une zone « Manche » indépendante de l'Atlantique et de la mer du Nord.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle. Monsieur le sénateur, je vous renouvelle les excuses de M. Jean Glavany, qui préside ce matin une table ronde avec les professionnels des produits carnés et qui m'a chargé de vous apporter la réponse suivante.
La publication, à la fin mars 2001, du Livre vert de la Commission européenne sur l'avenir de la politique commune des pêches constitue le point de départ officiel de la réflexion qui doit aboutir, à la fin de l'année 2002, à la réforme de celle-ci.
Dans l'optique de ce vaste débat qui couvre tous les aspects de la politique commune des pêches, une meilleure prise en compte des spécificités régionales des pêcheries doit être recherchée.
En effet, les zones de pêche communautaires présentent des caractéristiques différentes en termes de ressources comme de pratiques de pêche. Aussi le développement et la mise en oeuvre de la politique commune des pêches doivent-ils se faire à l'échelon d'action le plus approprié, à partir de concertations approfondies avec l'ensemble des professionnels concernés : des règles plus simples, moins uniformes doivent être mises en place, au travers d'une plus grande concertation et d'un recours accru à la subsidiarité.
Les pêcheries de la Manche ont trouvé, grâce notamment aux efforts des professionnels, un équilibre qu'il s'agit de maintenir. C'est avec cet objectif que la France préconise, au plan communautaire, la mise sous TAC, totaux admissibles de captures, et quotas de nouvelles espèces de la Manche, telles que le bar, le rouget ou certains céphalopodes.
C'est également dans ce dessein que les autorités françaises soutiennent les initiatives visant à favoriser la concertation transnationale et le rapprochement entre les professions et les institutions communautaires.
D'une façon générale, le ministre de l'agriculture et de la pêche, M. Jean Glavany, est déterminé à faire en sorte que la réforme de la politique commune des pêches intègre mieux que par le passé la dimension régionale, tout en maintenant les conditions d'une non-discrimination entre pêcheurs communautaires.
M. Jean-François Le Grand. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Le Grand.
M. Jean-François Le Grand. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de cette réponse qui est un encouragement, en tout cas une indication de la bonne direction prise par le Gouvernement.
Au-delà des bonnes intentions, j'aimerais cependant qu'un calendrier soit fixé et que des engagement soient pris quant à la mise en oeuvre rapide de ces nouvelles directives.
J'ai noté avec beaucoup d'intérêt les propos qu'a tenus M. Glavany à propos de la spécifité régionale, des actions qui sont appropriées, de la concertation qui doit être largement développée. Comme je me suis permis très brièvement de le rappeler, c'est ce que nous pratiquons depuis vingt ans, et ce conjointement avec nos amis riverains, à savoir les Britanniques, les Belges et, bien évidemment, les pêcheurs de la Manche et tout particulièrement de Basse-Normandie.
Faute de l'instauration soit de TAC, soit de mesures appropriées dans une zone centrale « Manche », ce sont demain les espèces les plus fragiles, coquillages, mollusques, crustacés qui seront l'objet d'un véritable pillage.
Je ne citerai pas de noms, pour ne pas nous brouiller avec nos amis et partenaires européens, mais les flottilles de pêche de pays un peu plus au sud, au-delà des Pyrénées, viennent dans nos eaux et, comme elles ne sont pas tenues de respecter les accords locaux, risquent de compléter leurs efforts de pêche en Manche, au détriment de la gestion rationnelle de cette ressource.
C'est la raison pour laquelle je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous procédions au plus vite à la mise en oeuvre de cette zone spécifique « Manche ». La déclaration de Bruxelles du mois de mars 2001 nous y autorise. Je souhaite que notre gouvernement fasse le nécessaire pour que nos pêcheurs puissent être véritablement protégés et respectés.

POLITIQUE DE SURVEILLANCE DE L'ACTIVITÉ SISMIQUE DANS LE SUD-EST DE LA FRANCE

M. le président. La parole est à M. Lesbros, auteur de la question n° 1075, adressée à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Marcel Lesbros. Madame la ministre, je veux attirer votre attention sur l'inquiétude des populations des départements des Hautes-Alpes, des Alpes-de-Haute-Provence et d'Isère, à la suite des activités sismiques qui se sont produites dans les Alpes du Sud.
Rappelons que des secousses importantes ont été enregistrées récemment, plus particulièrement le 26 juin 2000 à Larche, dans les Alpes-de-Haute-Provence, le 1er mai 2001 dans le secteur briançonnais, dans les Hautes-Alpes, et le 11 janvier 1999 à Laffrey, dans l'Isère. Ces phénomènes naturels sont étudiés par l'observatoire de Grenoble « réseau d'études et de surveillance de la sismicité », qui fait un bon travail.
La presse s'est fait l'écho scientifique de ces problèmes qui ont des conséquences sur le plan économique et notamment touristique.
Nous souhaiterions que le projet SISMALP, lancé en 1987, qui avait pour but de surveiller la sismicité régionale, de mieux estimer le risque sismique et la sécurité profonde de la lithosphère alpine, soit encouragé. Depuis 1994, ce projet, qui est installé dans quarante-quatre stations, accomplit un travail remarquable souvent méconnu des populations.
Madame la ministre, ne pensez-vous pas qu'une aide financière plus déterminante serait nécessaire au bon fonctionnement du réseau SISMALP ?
Je vous remercie de bien vouloir nous préciser la politique que compte conduire le Gouvernement dans ce domaine, car nous avons le devoir d'informer, en tant qu'élus, à titre préventif, plus particulièrement les populations des secteurs concernés, et ce d'une façon officielle sans laisser la presse s'emparer seule de ce dossier.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le sénateur, votre question me fait plaisir ! (Sourires.) Rares en effet sont les questions qui concernent la politique de prévention des risques.
Tout se passe comme si, une fois l'émotion du public apaisée, la première des priorités était de reprendre au plus vite le cours de sa petite vie tranquille.
Le réseau SISMALP a été lancé en 1987, vous l'avez rappelé, avec un financement assez complexe provenant à la fois de l'Institut national des sciences de l'univers, l'INSU, de la délégation aux risques majeurs du conseil général de l'Isère et du conseil régional de Rhône-Alpes. Opérationnel depuis 1994, il est en voie de modernisation ; ses quarante-quatre stations devraient, à terme, être complètement renouvelées.
SISMALP fait partie du réseau national de surveillance sismique de l'INSU, qui couvre l'ensemble du territoire métropolitain et qui est chargé de la surveillance des séismes.
Depuis 1993, mon ministère finance, en complément de ce réseau de surveillance, l'installation du réseau accélérométrique permanent, le RAP, qui compte actuellement quarante stations en fonctionnement, dont vingt-trois dans les Alpes, et qui est destiné à enregistrer les mouvements forts du sol de façon à fournir des informations directement utilisables par les ingénieurs et les chercheurs en ingénierie parasismique. Trente stations supplémentaires devraient être installées entre 2001 et 2002 dans les Pyrénées et aux Antilles.
L'ensemble des données collectées et des données historiques connues permettra notamment l'actualisation du zonage sismique national, qui date de 1986. La connaissance du risque sismique repose également sur des études de vulnérabilité, par exemple l'évaluation de la vulnérabilité des systèmes urbains de Nice, de Pointe-à-Pitre ou de Fort-de-France.
Au-delà de la connaissance du risque, la politique de prévention repose sur le développement de la construction parasismique, privilégiant les approches réglementaires et l'information des populations.
L'application des règles de construction parasismiques PS 92 pour les bâtiments nouveaux est obligatoire depuis 1998, en application de l'arrêté du 29 mai 1997. Le contrôle de son application, qui repose essensiellement sur le contrôle technique en cours de construction, n'est obligatoire actuellement que pour les bâtiments de plus de 28 mètres et les établissements recevant du public de première, deuxième et troisième catégories. Le décret d'extension aux bâtiments de plus de 8 mètres et aux établissements de quatrième catégorie sera soumis très prochainement au Conseil d'Etat.
La réglementation nationale est déclinée localement pour mieux tenir compte, par exemple, des effets de site. Plusieurs plans de prévention des risques de ce type sont déjà approuvés, d'autres sont prescrits et en cours d'élaboration.
Pour informer les populations sur l'existence du risque et les solutions possibles pour faire face aux séismes, mon ministère a poursuivi et complété la publication de l'ensemble des dossiers départementaux sur les risques majeurs et des dossiers communaux synthétiques. Ainsi, la préfecture de la Haute-Savoie vient de publier, avec l'appui de mes services, un document très complet sur le risque sismique, document destiné au grand public.
De même, j'ai missionné le Bureau de recherches géologiques et minières, le BRGM, pour que soient créés des sites internet sur la base de données nationales des séismes historiques - SISFRANCE - et préhistoriques - NEPAL - et que soient mises à disposition du public ces informations sur les séismes passés.
De nombreux documents de sensibilisation ont, enfin, été créés pour inciter les maîtres d'ouvrage potentiels à construire « parasismique ».
Les tremblements de terre, s'ils ne se produisent que rarement en France, sont des risques naturels parmi les plus dommageables par leurs conséquences potentielles.
Vous l'aurez compris, le Gouvernement ne se contente pas de financer le réseau SISMALP, il a une stratégie cohérente dans tous les domaines pour prévenir et limiter ce risque, y compris dans les territoires français les plus exposés, les Antilles et la Polynésie.
D'ailleurs, monsieur le sénateur, les Alpes ne sont pas concernées par le seul risque sismique. Ainsi, nous avons tiré le meilleur parti du retour d'expérience de l'avalanche qui s'est produite à Montroc, près de Chamonix. Cela nous conduit à préparer un volumineux programme de travail pour réexaminer les plans de prévention des risques des communes les plus exposées, pour actualiser en permanence nos connaissances et pour mobiliser les collectivités locales sur le plan non seulement financier, mais aussi humain et politique.
La politique de prévention des risques est considérée par le Gouvernement comme l'une des grandes priorités en matière d'environnement et d'aménagement du territoire. Elle n'est pas la plus médiatique, mais elle constitue l'une des préoccupations quotidiennes de ce ministère.
M. Marcel Lesbros. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lesbros.
M. Marcel Lesbros. Je remercie tout particulièrement Mme le ministre des informations très précises qu'elle vient de me donner et que je communiquerai aux maires, qui ont manifesté une certaine inquiétude.
En matière sismique, le seul traitement, c'est la prévention ! Je souhaite donc que les élus de proximité que sont les maires disposent d'informations pratiques, à charge pour eux de les transmettre aux personnes concernées. Il faut savoir, en effet, que, pour ces trois départements touristiques, mais ils ne sont pas les seuls, le problème est d'autant plus important que les candidats à l'installation qui souhaitent construire - particuliers ou professionnels du tourisme - nous interrogent maintenant d'emblée sur la sismicité.
Fort des précisions que vient de nous apporter Mme le ministre, je pense pouvoir répondre à mon tour de façon correcte et précise aux interrogations des uns et des autres.
M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

4

ÉLOGE FUNÈBRE DE FRANÇOIS ABADIE,
SÉNATEUR DES HAUTES-PYRÉNÉES

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vais prononcer l'éloge funèbre de François Abadie. (M. le ministre, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent.)
Notre collègue et ami François Abadie, sénateur des Hautes-Pyrénées, s'est éteint le 2 mars dernier, à l'âge de soixante-dix ans.
Le mal dont il souffrait, et qui le tenait depuis quelque temps éloigné de nos travaux, a eu raison de sa volonté, de son courage et de ses forces.
Avec lui, disparaît une figure d'homme libre aux convictions fortes.
François Abadie faisait de la politique avec passion. De la politique, il a connu les joies, les difficultés et les souffrances.
François Abadie est né le 19 juin 1930 à Lourdes, en terre radicale de Bigorre.
Il grandit dans la cité mariale et se dirige vers une formation de mécanicien.
Mais c'est à la politique que pense François Abadie qui, dès l'âge de seize ans, milite dans les jeunesses radicales.
Il fait son apprentissage politique auprès de notre ancien collègue René Billières, futur président du parti radical, dont il est le secrétaire particulier dès 1947.
A compter de 1953, François Abadie travaille successivement au sein de plusieurs cabinets ministériels, dont celui de René Billières à l'éducation nationale, de 1956 à 1958. Il conservera de cette époque un réseau d'amitiés solides et des connaissances précieuses.
Après l'avènement de la Ve République, François Abadie reprend une activité dans le secteur privé, comme directeur commercial dans une entreprise de machines-outils.
Il n'en délaisse pas pour autant son engagement dans le radicalisme et revient en politique en 1970, avec un mandat de conseiller général.
C'est le début d'une trajectoire étonnante.
Un an plus tard, François Abadie conquiert la ville de Lourdes, dont il restera le premier magistrat pendant dix-huit ans.
Il était extrêmement fier de sa ville et de son mandat dans lequel il est, à chaque échéance électorale, reconduit avec des scores impressionnants.
Il impulse à Lourdes un nouvel élan et sait établir un climat de grande convivialité, notamment avec les religieux qui administrent le sanctuaire. L'humanisme de ses valeurs, son esprit d'ouverture, sa personnalité reconnue et estimée des gens d'église lui permettent d'entretenir des relations de confiance et de respect mutuel appréciées par tous au sein de sa ville.
Dans une cité très particulière, avec plus de 4 millions de visiteurs par an, l'action municipale lourdaise doit faciliter la cohabitation des pèlerins et des résidents. François Abadie sait réaliser cette difficile synthèse à la satisfaction générale.
En 1983, c'est avec une grande fierté et avec une réussite non moins grande qu'il accueille dans sa ville Sa Sainteté le pape Jean-Paul II.
Maire et conseiller général, François Abadie exerçait également une position influente dans les instances locales et nationales du parti radical.
Elu député en 1973, réélu en 1978 et 1981, il est membre du groupe radical et socialiste.
En 1981, sa gestion remarquée de la ville de Lourdes et son influence au sein du parti radical lui valent d'être appelé dans l'équipe du Premier ministre, M. Pierre Mauroy, comme secrétaire d'Etat au tourisme auprès du ministre du temps libre.
Dans cette fonction ministérielle, il s'emploie notamment à promouvoir la décentralisation de la gestion du tourisme.
En 1983, François Abadie rejoint les bancs de notre assemblée, en succédant, sans surprise, à René Billières, son parrain en politique.
Il est nommé à la commission des affaires économiques, puis à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, dont il est élu vice-président. C'est dans ce cadre qu'il observe, au cours de missions successives, les bouleversements qui affectent notamment l'Allemagne et l'Europe de l'Est.
Sa compréhension du contexte international le conforte dans sa recherche d'une nouvelle synthèse politique au centre. Il aspire au renouveau d'une démocratie parlementaire dont le parti radical pourrait être le pivot.
Mais 1994 sera une année d'épreuves pour François Abadie. Il démissionne du conseil municipal de Lourdes et il n'est pas réélu au conseil général. Sur le plan personnel, il subit une attaque cérébrale d'une exceptionnelle gravité.
La perte de la ville de Lourdes en 1989 l'avait déjà, nous le savons, fortement affecté. Lui qui n'avait jamais connu la défaite en politique et qui voue à sa ville une passion exclusive supporte douloureusement ce désamour soudain, qu'il considère comme injuste. Comme quoi parfois le bien peut avoir pour tombeau l'ingratitude humaine.
Ayant annoncé son intention de ne pas briguer un nouveau mandat sénatorial, François Abadie savourait depuis lors une totale liberté. Volontiers provocateur, son refus de la langue de bois se traduisait parfois par des écarts de langage retentissants.
Il avait en partage avec les radicaux de sa génération une très grande indépendance d'esprit et de ton ainsi qu'un humour parfois féroce.
Personnage haut en couleur et amoureux de la vie, François Abadie était un ami sincère, loyal, fidèle. Il était un homme profondément attaché aux valeurs qui fondaient son action.
C'est un collègue estimé que disparaît de nos rangs.
Au nom du Sénat tout entier, j'apporte à son épouse et à ses deux filles le témoignage de notre profonde sympathie.
Je voudrais dire notre grande tristesse à ses collègues de la commission des affaires culturelles, dernière commission à laquelle il a appartenu, et à ses amis du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, ainsi qu'à ses amis de la ville de Lourdes.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous invite à observer, à la mémoire de François Abadie, une minute de silence. (M. le ministre, Mmes et MM. les sénateurs observent une minute de silence.)
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le président, le Gouvernement tient à s'associer à l'hommage solennel que le Sénat rend aujourd'hui à François Abadie, décédé le 2 mars dernier à l'âge de soixante-dix ans.
François Abadie était une personnalité atypique, haute en couleur. Un journal du département dont nous étions tous deux élus l'avait qualifié de « Marius intraitable de la politique ».
C'était un affectif, très attaché aux relations humaines et fidèle en amitié au-delà du raisonnable. C'était un homme qui aimait les contacts chaleureux. C'était un passionné, parfois excessif, quelquefois déraisonnable.
Mais François Abadie était avant tout un fervent défenseur de son département, les Hautes-Pyrénées, et de sa ville, Lourdes. Il y était né le 19 juin 1930 et y avait commencé sa carrière politique à l'âge de dix-sept ans aux côtés de René Billères, ministre de l'éducation nationale sous la IVe République et député des Hautes-Pyrénées. René Billières, qui fut son parrain en politique, son tuteur, son grand frère, l'a accompagné tout au long de sa vie, et même jusqu'à sa dernière demeure.
François Abadie, devenu maire de Lourdes en 1971 à quarante et un ans, le restera dix-huit ans durant, jusqu'en 1989. Cette ville lui doit beaucoup, car il fut un très bon maire.
François Abadie mena une carrière nationale attachée aux valeurs de la République, du progrès et de la démocratie. Cofondateur du Mouvement des radicaux de gauche, élu député à partir de 1973, il y a soutenu François Mitterrand dès le premier tour de l'élection présidentielle de 1981, préfiguration de la gauche plurielle avant l'heure. Il a rejoint le gouvernement de Pierre Mauroy en tant que secrétaire d'Etat chargé du tourisme en mai 1981.
Mais les fonctions gouvernementales n'étaient pas vraiment sa « chose », si j'ose dire. Il préférait Lourdes et les Hautes-Pyrénées. Il a donc décidé de quitter le Gouvernement pour entrer dans votre assemblée, le Sénat, en 1983, prenant la suite de René Billières. Il a siégé à la commission des affaires économiques et du Plan, avant de rejoindre la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Il en avait été élu vice-président en octobre 1989.
Ses dernières années furent difficiles, marquées par des défaites électorales qu'il avait très mal vécues, comme une injustice.
Il y eut d'abord 1989, année de l'élection municipale perdue, puis 1994, une année sombre pour lui marquée par la défaite aux élections cantonales, dans le canton de Lourdes-Est, et par une attaque cérébrale suivie d'une dégradation lente et inexorable de son état physique.
J'ai eu l'occasion de l'accompagner dans ces années de souffrance, soit dans son appartement de la rue Olier à Paris, soit dans les Hautes-Pyrénées, quand il y faisait encore quelques visites. Nous avons été quelques-uns à soutenir de notre amitié la souffrance d'un homme qui ne pouvait plus servir son département ni sa ville, comme il l'avait toujours fait.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais présenter à Mme Abadie, à ses deux filles, à sa famille et à ses proches les condoléances très attristées du Gouvernement et les assurer de mes pensées personnelles très chaleureuses.
M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, selon la tradition, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants, en signe de deuil.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jean Faure.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

5

COMMUNICATION RELATIVE
À UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie n'est pas parvenue à l'adoption d'un texte commun.

6

SÉCURITÉ QUOTIDIENNE

Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 296, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne. [Rapport n° 329 (2000-2001) et avis n° 333 (2000-2001).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen d'amendements tendant à insérer une division et des articles additionnels avant l'article 1er.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, en cet instant du débat, je souhaiterais intervenir un peu longuement, ce dont vous voudrez bien me pardonner. Cela m'évitera ensuite de revenir sur les articles ou les amendements au fur et à mesure qu'ils seront appelés en discussion.
La série d'amendements qui vont être abordés maintenant est de nature à anéantir l'équilibre en remettant en cause l'ordonnance de 1945 sur l'enfance délinquante.
Lors de l'intervention que j'ai prononcée à la fin de la discussion générale et après un débat d'une grande hauteur de vue, auquel ont notamment contribué M. Robert Badinter et M. Christian Bonnet, j'ai déjà indiqué pour quelles raisons les propositions formulées dans ces amendements ne sont pas à mes yeux de nature à remédier aux problèmes posés par la délinquance des mineurs. A entendre plusieurs d'entre vous, j'ai d'ailleurs le sentiment que ma conviction est partagée par des sénateurs qui n'appartiennent pas tous à l'opposition sénatoriale.
Abaisser les seuils d'âge et rendre possible la condamnation pénale des mineurs de plus de dix ans, sans doute pour faire avancer l'idée de leur mise en prison, un jour, mettre de nouveau en détention provisoire les mineurs de plus de treize ans, punir les parents de mineurs délinquants et les considérer comme des corrupteurs et des délinquants eux-mêmes, enfin aggraver les peines et aller plus vite dans les condamnations pénales des mineurs, voilà clairement ce qui est proposé. Les Français apprécieront l'évolution en faveur des libertés publiques et d'une meilleure intégration sociale qui en découlerait !
Bref, ceux qui présentent ces amendements participent de cet esprit qui veut que, loin de s'interroger sur les causes de cette délinquance et sur les moyens d'y remédier, car c'est là une volonté pleinement partagée, on considère que la seule réponse, c'est la répression, le bâton, et l'on donne l'impression de vouloir mettre en coupe réglée tous nos jeunes, en faire les boucs émissaires et les responsables de toutes les formes de la violence.
Le Gouvernement ne partage pas cette courte vue, qui prépare, je puis vous l'assurer, des lendemains qui déchanteraient, car l'éducation d'un jeune ne peut se faire qu'à partir de repères forts, qui passent, certes par la sanction, mais aussi et d'abord par l'éducation, la compréhension, l'amour de la vie, l'espérance en la possibilité d'un avenir meilleur, parce que voulu par tous, par le respect des autres.
Ainsi que je l'indiquais à la fin de la discussion générale, « la réponse n'est ni exclusivement policière, ni judiciaire, elle est d'abord dans la prévention. Quand un enfant de dix ans commet un crime, comprend-il son geste ? Comment rétablir l'autorité parentale ? Comment faire en sorte que la violence ne soit pas autant médiatisée ? La vraie réponse à ces interrogations serait bien évidemment que ces crimes ne soient pas commis ! »
Je crois que les concepts fixés en 1945, grâce notamment à l'action du général de Gaulle et donnant la priorité à l'éducation des mineurs délinquants, gardent toute leur valeur et toute leur actualité.
Au demeurant, vous le savez, l'ordonnance de 1945 a été modifiée plus de dix fois - les deux dernières en 1996 et en 1998 - pour suivre l'évolution des préoccupations du monde d'aujourd'hui.
Marylise Lebranchu a parfaitement démontré que nous disposons aujourd'hui d'un dispositif juridique équilibré, qui repose sur la responsabilité du mineur en fonction de son âge et de son développement, sur la prédominance des mesures éducatives, mais aussi sur l'effectivité de la condamnation pénale du mineur de plus de treize ans en matière délictuelle et criminelle.
Ce que l'on interdit depuis une réforme de 1987, votée par la droite et par la gauche, c'est la détention provisoire en matière délictuelle des mineurs de treize à seize ans. Et nombre d'entre vous sont, me semble-t-il, contre la détention provisoire !
La répression et la condamnation pénale existent, vous le savez.
En 2000, près de 4 000 mineurs, 3 996 exactement, ont été détenus, contre 3 271 en 1996. Sur les quatre premiers mois de l'année 2001, plus de 700 mineurs ont été incarcérés. Ce sont des chiffres sans précédent !
En réalité, aujourd'hui, ce qui me paraît important, c'est non pas tant d'abaisser les seuils d'âge ou de réformer telle ou telle partie du texte que de faire en sorte que les décisions qui sont prises par le procureur et les juges des enfants soient effectives, comprises des familles, des jeunes et de l'opinion publique.
Il n'existe pas de réponse magique à la délinquance des mineurs qui puisse être apportée par la loi, et vous le savez bien !
C'est d'abord à la société tout entière de se mobiliser. Nous devons nous attacher à porter nos efforts sur la poursuite et la construction de réponses éducatives appropriées.
Trop de décisions restent inexécutées, faute de structures nécessaires ou parce que ceux qui doivent les mettre en service ne sont pas en nombre suffisant ou se sentent insuffisamment soutenus.
Il faut donc construire, faire fonctionner les structures créées, développer les possibilités de placer les jeunes délinquants dans des centres ayant une structure éducative très forte. Les collectivités locales peuvent en ce domaine jouer un rôle déterminant pour faciliter la mise en place de ces structures.
A ce jour, 40 centres de placement immédiat et 42 centres d'éducation renforcée existent.
Le Gouvernement, comme il l'a indiqué au conseil de sécurité intérieure du 30 janvier 2001, tiendra les engagements qui ont été pris.
A la fin de l'année 2001, il y aura 50 centres de placement immédiat et 100 centres d'éducation renforcée.
Ce ne sont pas les gouvernements précédents qui ont fait pareil effort ; pourtant, les chiffres de la délinquance des mineurs étaient déjà bien présents !
Si toutes les causes qui peuvent concourir à la transgression et au passage à l'acte des mineurs doivent être prises en compte - crise sociale, crise de l'autorité parentale, éclatement des familles, échec scolaire - nous savons aussi que, lorsque toutes les autres réponses ont échoué, la meilleure réponse à cette délinquance est une réponse pénale prononcée sans discontinuité ni temps mort, au plus près possible de l'action de constatation de l'infraction effectuée par les services de police ou de gendarmerie.
C'est ce qui se fait depuis 1999. La généralisation sur l'ensemble du territoire national du traitement en temps réel des procédures mettant en cause des mineurs est désormais une réalité. Elle a conduit au développement des procédures dites « rapides », qui représentent à ce jour 60 % de l'ensemble des saisines des juges des enfants. Je parle là des déférements et des convocations par officier de police judiciaire.
Il faut amplifier ce mouvement. Le Gouvernement s'y emploie.
Mieux lutter contre les violences des jeunes et leur absence de repères, c'est aussi une affaire de pratiques professionnelles.
A cet égard, nous entendons bien, Marylise Lebranchu et moi-même, rendre encore plus cohérentes et mieux coordonnées les actions des services d'enquête et de la justice.
Me fondant sur des actions entreprises au début de l'année sur seize sites difficiles, j'ai demandé à ce que des initiatives fortes soient prises en commun pour renforcer nos actions sur des lieux où la présence de bandes de mineurs et, souvent, la prédominance d'une économie souterraine entretiennent une grave insécurité.
La conduite de telles opérations doit s'appuyer sur un vrai partenariat. Dans une société où la délinquance des jeunes est aussi vivement ressentie, tout doit être fait pour que l'action des services d'enquête et de la justice se trouve confortée par la mobilisation de tous les acteurs et élus locaux. Les maires doivent également aider et promouvoir des actions nouvelles, tout spécialement en matière de prévention, telles que les maisons des parents ou l'aide au travail scolaire, qui permettent de soutenir les familles dans l'éducation de leurs enfants.
Pour parvenir à cette nécessaire coproduction, il n'est nul besoin de procéder à une révision de notre dispositif législatif, révision qui s'avérerait purement démagogique. Il convient, en revanche, de mettre en place des moyens d'action renforcés, pour lesquels tous les acteurs, et notamment les collectivités locales, dans le cadre de leurs compétences, doivent se mobiliser.
Ainsi, la question qui nous est maintenant posée est de savoir si les nombreuses modifications de l'ordonnance de 1945 proposées cet après-midi sont nécessaires pour répondre au problème de société auquel nous sommes confrontés, celui d'une délinquance violente qui est souvent le fait de mineurs de plus en plus jeunes.
J'observe que, sur ce problème difficile, deux façons d'agir ou de réagir s'opposent.
D'un côté, on nous propose toute une série d'amendements visant à modifier fondamentalement - et je dirai : sans la moindre précaution - l'ordonnance de 1945, amendements à propos desquels on peut craindre, en outre, que le remède ne soit pire que le mal ou, tant il est rude, que personne n'ose jamais l'ordonner.
D'un autre côté, et sur les mêmes travées, plusieurs éminents représentants de la majorité sénatoriale - MM. de Raincourt, Arthuis, Cabanel et de Rohan -, constatant que « ce phénomène constitue à l'évidence un défi majeur pour notre société, qui ne peut laisser sur le bas-côté une partie de sa jeunesse ni laisser sans protection les victimes de cette délinquance, le plus souvent elles-mêmes mineures », proposent simultanément la création d'une commission d'enquête, dont le mandat serait notamment la préparation d'un débat parlementaire en vue du dépôt d'un projet ou d'une proposition de loi.
Il existe, me semble-t-il, à tout le moins, une contradiction de méthode. On ne peut pas raisonnablement vouloir engager un travail d'analyse et de réflexion sur ce problème de société et, avant même d'avoir entamé ce travail, vouloir bouleverser le texte qui règle toute la matière. A moins que cette double procédure engagée de manière concomitante ne traduise une hésitation plus fondamentale sur ce que l'on peut et doit raisonnablement faire dans ce domaine.
Si la volonté du Sénat est bien d'abord d'apporter une contribution aux réponses que la société doit rechercher pour réduire cette forme de délinquance, le Gouvernement est naturellement prêt à participer à la réflexion. Car il est vrai que peut être utile une réflexion sur la délinquance juvénile, sur ces causes, sur ses manifestations, sur son évolution ainsi que sur les moyens d'y porter remède et de réussir la réinsertion de ces jeunes.
En revanche, le Gouvernement est totalement hostile à toute démarche visant purement et simplement à mettre à bas un dispositif qu'il faut d'abord appliquer complètement et efficacement.
Gardons-nous de modifier brutalement, dans des matières aussi difficiles, des dispositifs qui ont été soigneusement pesés, qui ne sont pas de simples règles de procédure, mais qui touchent aux comportements humains pendant cette phase psychologique si délicate de l'enfance et de l'adolescence.
J'en appelle, en conséquence, très solennellement à la sagesse de votre assemblée pour que celle-ci décide, dès le début de cette séance, le retrait de ces amendements sur la délinquance des mineurs, et permette ainsi que s'engage une réflexion approfondie sur les causes mêmes de cette délinquance comme sur les voies et moyens ouvrant concrètement la voie à une amélioration des réponses que notre société est susceptible d'apporter pour mieux la prévenir et, si elle se manifeste, pour en éviter la récidive.
A défaut de ce retrait, le Gouvernement ne pourra qu'émettre un avis défavorable sur les différents amendements remettant en cause tout l'édifice voulu en 1945, et qu'il nous faut ensemble d'abord appliquer dans le cadre d'une mobilisation collective renforcée.
Telle est, mesdames, messieurs les sénateurs, l'intervention globale que je souhaitais faire au moment où nous reprenons cette discussion, et qui me permettra d'être beaucoup plus cursif au fur et à mesure de l'examen des différents amendements proposés, à moins que je ne sois entendu et qu'ils ne soient retirés. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen et sur certaines travées du RDSE.)
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Monsieur le ministre, je ne sais pas si nous vous avons entendu, mais nous vous avons écouté avec attention et, pour ma part, j'ai relevé dans votre propos un certain nombre d'expressions tendant à qualifier notre démarche qui ne correspondent en aucune manière à ce que nous avons l'intention de faire : « brutalement », « sans précaution », etc.
Quoi que vous en pensiez, la commission a travaillé de manière tout à fait sérieuse : nous avons réfléchi à un certain nombre de décisions possibles. Le cas échéant, nous avons pu d'ailleurs constater quelques divergences entre nous. Et pourquoi pas ? Après tout, cela arrive dans toutes les majorités ! N'est-ce pas, monsieur le ministre ? (Sourires.) En tout cas, je n'éprouve aucune gêne à évoquer ces divergences.
Dans votre propos, monsieur le ministre, je reconnais une technique à la fois habile et habituelle. L'habileté, de votre part, n'est pas pour nous étonner. Cette technique, à laquelle ce gouvernement a effectivement régulièrement recours, consiste à dire : « Il y a un problème ; il ne faut pas le traiter ; nous allons d'abord essayer d'approfondir la réflexion sur les causes, les analyser, les comprendre. Et puis, lorsque toute cette tâche aura été menée à bien, on aboutira peut-être à quelques décisions. »
Alors, la commission, à tort peut-être, a considéré que la réflexion était achevée et que la terrible tension que créent certaines situations dans l'opinion publique exigeait une réponse.
Vous avez évoqué l'ordonnance de 1945. Mais l'ordonnance de 1945 a déjà été changée à plusieurs reprises et mérite d'être modifiée à nouveau tout simplement parce que, depuis 1945, la société a changé ! En 1945, la délinquance des mineurs, par rapport à ce qu'elle est actuellement, n'était, si j'ose dire, qu'une aimable plaisanterie. Et pourtant, c'était la période si difficile des lendemains de la guerre ! Mais il n'y avait pas d'assassinats commis par des mineurs, pas de vols systématiques, pas de troubles dans les écoles. L'ordonnance de 1945 était parfaitement adaptée à cette France qui redémarrait.
Il se trouve que les choses ont changé !
Les causes, nous les connaissons, mais ce n'est pas en supprimant les familles recomposées - et comment le faire ? - ou les tours de banlieue - et comment le faire ? - que nous parviendrons à des résultats immédiats. Or, des résultats immédiats, c'est bien ce que nous souhaitons.
J'ajoute qu'il n'y a pas de contradiction formelle entre le fait de prendre dès maintenant un certain nombre de décisions et l'initiative de ceux que vous avez cités - et à qui nous donnons un accord complet - tendant à faire en sorte d'approfondir encore la réflexion.
Pour l'essentiel, la commission - je parle sous le contrôle de M. le rapporteur - maintiendra son point de vue. La majorité du Sénat décidera.
Mais la gravité du problème est telle que ne pas apporter dès à présent des réponses précises et concrètes, intéressant aussi bien les mineurs que leurs parents, serait, je le crois, très mal compris.
Permettez-moi, enfin, de relever, pour le critiquer, un de vos derniers propos. Vous avez laissé supposer qu'un jour nous voudrions mettre les moins de treize ans en prison. Qu'est-ce qui vous autorise à dire cela ? Rien ! C'est une impression, c'est un commentaire, et ce commentaire, je le conteste formellement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)

Division additionnelle avant l'article 1er



M. le président.
Par amendement n° 12, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, avant l'article 1er, une division additionnelle ainsi rédigée : « Chapitre 1er B. - Dispositions relatives à la délinquance des mineurs. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement a pour objet d'insérer dans le projet de loi un chapitre sur la délinquance des mineurs.
La commission des lois vous proposera trois types de mesures : d'abord, des mesures destinées à renforcer les sanctions contre ceux qui utilisent les mineurs pour commettre des infractions, tant il est vrai que protéger nos enfants, c'est savoir punir ceux qui les manipulent ; ensuite, des mesures destinées à responsabiliser les parents, à leur faire comprendre le rôle irremplaçable qu'ils ont à jouer dans l'éducation des enfants ; enfin, des mesures destinées à améliorer l'efficacité de la justice des mineurs.
A mon tour, je souhaiterais formuler quelques remarques à la suite de propos qui, tant lors de la discussion générale que voilà encore quelques instants, ont été marqués, sinon par une caricature de nos propositions, du moins, comme l'a excellemment relevé M. le président de la commission, par une simplification abusive de celles-ci.
Tout le monde est convenu que la délinquance des mineurs était préoccupante, qu'elle s'aggravait, qu'elle devenait de plus en plus violente. Tout le monde est d'accord sur le constat, mais les seules propositions sur la table, ce sont les nôtres.
Je le dis amicalement aux groupes de l'opposition : la commission des lois n'est pas obtuse. Elle était prête à examiner vos solutions. Ceux de nos collègues de la minorité sénatoriale qui sont membres de cette commission sont bien placés pour savoir qu'il n'est pas dans ses habitudes d'expédier à la va-vite et systématiquement les suggestions de l'opposition.
Seulement, rien n'est venu ! Vous vous contentez, chers collègues, de regarder ce que nous faisons et de porter un jugement. J'ai entendu que certains de nos amendements destinés à punir l'utilisation de mineurs par des majeurs pourraient trouver grâce à vos yeux. J'en suis honoré et j'aimerais pouvoir vous dire que, nous aussi, nous étions prêts à nous rallier à certains de vos amendements sur le sujet. Mais vous n'avez rien proposé !
On nous a aussi dit que nos propositions étaient en contradiction avec tous les travaux menés ici sur les conditions de détention dans les prisons.
Je m'efforcerai de démontrer, pendant l'examen des amendements, qu'une telle assertion est fausse. Je souhaite surtout vous dire que, sur les prisons, nous avons pris nos responsabilités. Jean-Jacques Hyest et Guy Cabanel ont fait un travail remarquable, d'abord dans le cadre de la commission d'enquête, puis en déposant une proposition de loi que nous avons inscrite à notre ordre du jour réservé.
Si nous étions vraiment en campagne électorale, comme vous l'avez prétendu, croyez-vous vraiment que nous aurions traité ce sujet-là dans notre ordre du jour réservé ? Et maintenant, je vous le demande : où en est notre proposition de loi ? Quand l'Assemblée nationale va-t-elle l'examiner ? Personne n'en sait rien, et rien n'est prévu d'ici à la fin de la session.
Alors, vraiment, les leçons sur nos contradictions supposées, vous comprendrez que nous ayons quelque mal à les accepter...
Sur la délinquance des mineurs comme sur les prisons, nous faisons des propositions, nous réfléchissons et essayons d'avancer. Pour votre part, vous nous attribuez des bons points ou des blâmes, plus souvent d'ailleurs des blâmes que des bons points, il faut bien le reconnaître... Chacun est dans son rôle, mais j'ai la faiblesse de penser que nos propositions, en ouvrant le débat, en permettant la discussion, en mettant en évidence des difficultés réelles, sont plus utiles à la justice des mineurs que les critiques que vous nous adressez. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'oppose à la modification de l'architecture de l'ordonnance de 1945 et, plus fondamentalement, à la modification de certaines de ses dispositions, notamment celles qui sont relatives à la délinquance des mineurs, ainsi qu'à la modification de certaines dispositions du code pénal. Je m'en suis déjà suffisamment expliqué pour me contenter d'exprimer, en cet instant, un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 12.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je veux expliquer pourquoi je ne prendrai pas la parole à propos de la série d'amendements de la droite sénatoriale visant à réformer l'ordonnance de 1945 sur l'enfance délinquante.
Ce n'est pas que je sacralise ce texte, au demeurant maintes fois remanié, comme l'a rappelé notre collègue Robert Badinter ; mais je partage avec beaucoup de sénateurs la conviction que la réponse actuelle à la délinquance des mineurs n'est pas adaptée à l'aggravation rapide de la situation. Oui, il est urgent de réagir, mais autrement que ne propose de le faire la commission des lois, que l'on a connue mieux inspirée !
En effet, chacun des amendements proposés obéit à la même logique : criminaliser les délits de mineurs ; multiplier les causes de mise en détention provisoire ; accélérer encore l'arrivée de jeunes enfants et de préadolescents dans un système pénitentiaire dont le Sénat lui-même a entrepris de dénoncer la barbarie et le caractère criminogène.
Veut-on surpeupler les maisons d'arrêt de mineurs, déjà à la merci des caïds, généraliser les centres de jeunes détenus, même rénové comme celui de Fleury-Mérogis ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est hors sujet !
M. Gérard Delfau. La conséquence en est connue d'avance : la délinquance juvénile en serait renforcée, puisque, selon les statistiques, 75 % des mineurs emprisonnés récidivent au lendemain de leur libération. A l'inhumanité du remède s'ajoute son inefficacité ! Mais le message, lui, restera : le Sénat déclare la guerre à la partie la plus pauvre et la plus démunie de notre jeunesse, à celle des banlieues, comme l'a écrit un quotidien national.
M. Jean Chérioux. C'est lamentable !
M. Gérard Delfau. Je concède volontiers que la formule est aujourd'hui excessive, rapportée aux amendements. Mais ce premier pas sera forcément suivi d'autres si nous n'inventons pas de solutions alternatives à l'enfermement.
Mais ici la droite peut rétorquer : Que propose le Gouvernement pour rendre effective la « sécurité quotidienne » des citoyens ?
M. Nicolas About. Rien !
M. Gérard Delfau. Et, c'est vrai, la modestie des réponses apportées par le projet de loi étonne, compte tenu de son intitulé.
De même, m'a laissé perplexe le fait que M. le ministre de l'intérieur, dans sa réponse aux intervenants de la discussion générale, n'ait pas trouvé un mot pour réagir à mes propos. Il est vrai que l'heure était tardive ! J'avais pourtant tenté d'esquisser des pistes pour sortir de la spirale infernale que nous connaissons déjà : répression, délinquance, enfermement.
Je ne me résigne pas plus à un débat biaisé, tel que le veut une partie de la droite sénatoriale, qu'à une absence de discussion faute d'une réponse suffisante du Gouvernement dans le projet de loi. C'est pourquoi je tiens à revenir succinctement sur quelques prises de position.
D'abord, il ne faut plus légiférer : les textes existent. L'ordonnance de 1945 fournit un cadre équilibré à la protection de la jeunesse et à la sécurité quotidienne. Il suffit de remarquer que chaque article visant à protéger le mineur délinquant comprend dans sa deuxième partie un « toutefois » ou un « cependant » qui donne au juge la possibilité de recourir à des sanctions plus graves, y compris la prison. La preuve, ce sont ces chiffres terrifiants : alors que les jeunes délinquants incarcérés étaient rares jusqu'à la fin des années quatre-vingt et étaient tous des auteurs d'homicide, on en dénombrait 3 532 en 1997, selon le rapport des députés Lazerges et Balduyck ; le chiffre bondit à 4 236 en 1999, soit une augmentation de 22,5 % !
M. Nicolas About. C'est la génération Mitterrand !
M. Gérard Delfau. Où en sommes-nous aujourd'hui, monsieur le ministre ? Bien sûr, pour 90 % d'entre eux, il s'agit d'une détention provisoire, limitée généralement à moins de deux mois.
Mais, justement, n'est-ce pas le début de l'engrenage pour ces jeunes, étant donné l'impact de la prison sur leur personnalité ? Or, c'est ce phénomène que les auteurs des amendements veulent amplifier. Inconcevable !
En vérité, nous n'avons pas besoin de nouveaux textes de loi : ce qui nous manque, c'est la volonté collective, à tous les niveaux, de faire appliquer ceux qui existent ; c'est une détermination affichée de faire régresser la délinquance juvénile en sanctionnant, certes, chaque fois que c'est nécessaire, mais surtout en donnant à ces jeunes les moyens de s'intégrer à notre société d'adultes, par la formation professionnelle et l'emploi notamment.
D'où cette évidence : l'urgence, c'est de remobiliser les institutions chargées de ce problème, de les amener à se décloisonner et à travailler avec les élus. Point n'est besoin de transfert de compétences !
Si l'éducation nationale, grâce aux ministres Jack Lang et Jean-Luc Mélenchon, tente courageusement de s'attaquer à la violence dans les collèges, l'on ne peut que s'étonner du mutisme de la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, première concernée ; l'on ne peut que regretter l'immobilisme et la bureaucratisation de la délégation interministérielle à la ville et s'inquiéter du poids excessif pris par certains fonctionnaires de préfecture dans la gestion des crédits attachés aux contrats locaux de sécurité et aux conseils intercommunaux de prévention de la délinquance, les CIPD (MM. Jean-Pierre Fourcade et Jean-Jacques Hyest s'exclament) ainsi que de la difficulté de son administration à répondre à l'impulsion donnée par Mme Buffet, ministre de la jeunesse et des sports.
Que dire des procureurs, surchargés et injoignables, et des juges pour enfants, chez qui l'alourdissement des tâches renforce une propension ancienne à éviter le dialogue avec les élus ? Comment, dans un tel contexte, pourra se situer la police de proximité que vous mettez en place, à juste titre, dans les quartiers ? Quelle sera son efficacité ?
Il y a trop d'éducateurs spécialisés, d'assistantes sociales, d'agents de terrain, qui flottent et se découragent, faute d'orientations fermes et stables de leur hiérarchie. De ce point de vue, les personnels des conseils généraux et ceux des grandes villes qui se consacrent à des tâches de prévention souffrent tout autant que ceux de l'Etat. Dans ce domaine, la décentralisation n'est pas une réussite, ayons le courage de le dire. Et le maire-shérif n'y changera rien, au contraire !
En fait, la crise actuelle résulte de la confusion qui règne dans les esprits...
M. le président. Mon cher collègue, veuillez conclure. Vous savez que le règlement vous accorde cinq minutes, je suis désolé !
M. Gérard Delfau. Je connais le règlement du Sénat, monsieur le président, mais il s'agit d'un débat important, et j'ai indiqué que je ne prendrai pas part à la suite de la discussion !
M. le président. Je vous prie de terminer rapidement.
M. Gérard Delfau. La crise actuelle résulte de la confusion qui règne dans les esprits sur l'objectif et les méthodes d'une politique d'intégration des jeunes et de retour à la paix civile. Au cycle actuel, qui enchaîne répression, délinquance et enfermement, il faut substituer quelques principes clairs, adoptés après un débat public et portés ensuite à la connaissance de tous, afin que nul ne les ignore.
Premier principe : respecter le jeune que l'on a devant soi, ne jamais chercher à l'humilier, mais ne pas accepter non plus qu'il se sente irresponsable ou, pire, qu'il se croie en situation d'impunité. Pour cela, il faut pouvoir procéder si nécessaire à un éloignement temporaire du mineur, afin de sanctionner l'acte délinquant sans briser les liens affectifs qui le socialisent.
Entre la détention provisoire et le retour immédiat sur le lieu où a été commise l'infraction, dans l'attente d'un hypothétique jugement - tant de plaintes sont classées sans suite ! - toute une gamme de structures éducatives reste à développer ou à inventer. La mise en réseau des établissements de la PJJ et du secteur associatif ainsi que les internats que prévoit de créer le ministère de l'éducation nationale - devraient fournir une bonne partie de la réponse.
M. le président. Monsieur Delfau, je vous rappelle que vous aviez droit à cinq minutes ; vous avez la parole depuis sept minutes et demie. Vous pouvez parler pendant dix minutes, mais il faudra que vos collègues le sachent !
Je suis là pour faire appliquer le règlement, vous le savez, mon cher collègue ; c'est tout ! Je vous prie de conclure.
M. Gérard Delfau. Je conclus, monsieur le président.
Le deuxième principe, c'est que l'objectif final est bien la réintégration du mineur délinquant dans le monde des adultes et non sa relégation définitive aux marges de la société.
Le vecteur principal de cette conversion, c'est la formation professionnelle débouchant sur l'emploi. Il faut profiter de l'embellie économique et de l'impulsion donnée par les ministres Lang, Mélenchon et Buffet, ainsi que de votre action, monsieur le ministre, et de celle de Mme la garde des sceaux, pour réinventer l'articulation entre la PJJ, l'éducation nationale et les centres de formation d'apprentis, les CFA, en proposant des métiers correctement rémunérés et pourvus d'un vrai statut social.
Briser l'engrenage de la violence chez les jeunes, c'est donner de l'espoir à ceux que leur naissance a placés au bas de l'échelle, et non leur offrir la perspective du RMI ou des petits boulots dévalorisés, comme à leurs parents.
Je terminerai par le souhait, monsieur le ministre, que, sur votre initiative, la question de la délinquance juvénile soit abordée autrement, soit abordée longuement, sereinement, et non pas - et, sur ce point, je vous rejoins tout à fait, monsieur le ministre - comme la commission des lois veut le faire.
M. le président. Mon cher collègue, vous venez de me faire perdre toute mon autorité ! Je ne sais plus comment je vais pouvoir faire respecter l'ordre.
Mais je compte sur votre bonne volonté à tous !
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. J'espère, monsieur le président, que nous ne serez pas obligé de me gronder ! (Sourires.)
Je voudrais, moi aussi, prendre quelques minutes - ce qui m'évitera d'intervenir sur cette kyrielle d'amendements - pour expliquer la position des sénateurs et sénatrices communistes.
Je passe sur l'instrumentalisation politique d'un sujet aussi grave, puisque j'ai peu de temps, pour me concentrer sur le fond.
D'emblée, je poserai clairement mon refus absolu de m'associer à la logique des amendements, fondée exclusivement sur l'affrontement avec une jeunesse devenue ennemie.
Je récuse cette approche qui consiste à traiter le problème de la délinquance juvénile uniquement par la voie de mesures répressives et stigmatisantes à l'égard des mineurs eux-mêmes ou de leurs parents.
Monsieur le rapporteur, contrairement à ce que vous affirmez, je ne vois guère de solutions autres que sécuritaires dans l'arsenal que vous proposez : on n'y trouve aucune mesure éducative, rien pour aider les familles en difficulté, rien au sujet du suivi du traitement du mineur délinquant. On a vraiment du mal à vous croire lorsque vous affirmez ne pas vouloir remettre en cause la primauté des mesures éducatives sur laquelle repose l'ordonnance de 1945 !
Permettez-moi de relever au passage que, contrairement à ce qui a été dit, la délinquance était très élevée en 1945, même si elle s'est amplifiée depuis et concerne désormais des mineurs de plus en plus jeunes. A cette délinquance de jeunes livrés à eux-mêmes, nos prédécesseurs avaient su répondre, à l'époque, par un dispositif qui était à l'honneur de notre pays et qui consistait à ne pas assimiler la délinquance des jeunes et celle des adultes.
Les solutions que vous préconisez reposent sur des présupposés dangereux et sont souvent incohérentes. Je vous en donnerai quelques exemples.
Vous laissez croire à une impunité des mineurs délinquants. C'est faux ! La réponse systématique aux actes de délinquance invalide totalement cette approche. Mme la garde des sceaux a récemment indiqué que le taux de réponse pénale aux actes de délinquance était de l'ordre de 80 % pour l'année 2000, à telle enseigne qu'aux yeux de certains la justice des mineurs serait, à bien des égards, plus sévère que la justice des majeurs - qui sont pourtant les auteurs de 77 % des délits, on a trop tendance à l'oublier.
Alors, de grâce, ne rendons pas les enfants - que vous ne voulez plus appeler ainsi ! - responsables de tous les maux de la société !
Par ailleurs, votre perception de la délinquance des jeunes et de la démission des familles frise la caricature. A vous écouter, messieurs, j'ai parfois l'impression d'être la seule à avoir jamais douté dans mon rôle de parent ! Bravo, messieurs ! Je vous félicite, car je ne pensais pas trouver au Sénat une telle assemblée de pères absolument exemplaires !
Mais peut-être idéalise-t-on ses propres comportements, avec le temps !
M. Nicolas About. C'est trop facile ! C'est de la démagogie !
Mme Nicole Borvo. Vous raisonnez en fin de compte comme si l'enfant délinquant était toujours celui de l'autre.
M. Nicolas About. Pharisiens !
Mme Nicole Borvo. Il y a en effet une certaine contradiction à décaler l'âge de l'indépendance pour ses propres enfants et à proclamer une responsabilité pénale anticipée pour ceux des autres.
M. Jean Chérioux. Personne ne veut faire cela !
Mme Nicole Borvo. Plus grave encore, vous laissez à penser que la délinquance serait le seul fait des pauvres en stigmatisant les quartiers difficiles - je pense à l'interdiction de circulation des mineurs sur certaines parties du territoire - et en prévoyant la suppression des prestations familiales, mesure qui ne représente un enjeu que pour les plus démunis. Les autres n'en ont cure !
M. Jean Chérioux. C'est intolérable !
Mme Nicole Borvo. Permettez-moi de douter qu'il en soit ainsi. Il serait peut-être judicieux de regarder du côté de la grande délinquance,...
M. Nicolas About. Proposez quelque chose !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il serait également judicieux de regarder ce que nous avons écrit !
Mme Nicole Borvo. ... pour laquelle on propose des mesures qui, précisément, visent à éviter l'emprisonnement.
J'en viens à la question de la responsabilisation. Je constate qu'elle vise exclusivement les parents et qu'à ce titre elle est loin de l'objectif de responsabilisation collective que l'on pouvait espérer sur une question qui concerne l'ensemble de la société !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Puis-je vous interrompre, madame Borvo ?
Mme Nicole Borvo. Vous répondrez à l'ensemble de mon intervention !
Il m'apparaît pour le moins contradictoire d'utiliser à cet effet le mécanisme du droit pénal, qui est par nature le plus déresponsabilisant puisqu'il consiste à déléguer le règlement du conflit à des tiers, en l'occurrence la police et la justice !
L'abaissement de la majorité pénale des mineurs constitue l'exemple le plus probant de cette contradiction dans la mise en oeuvre de l'objectif de responsabilisation tant des parents - la clause de non-responsabilité pénale liée à l'âge est justement destinée à ne pas exonérer les parents ! - que des enfants eux-mêmes.
En outre, dans la plupart des cas, sanctionner les parents n'est pas la bonne solution. Pour ceux d'entre eux qui, par leur attitude, mettent en péril le devenir de leurs enfants, vous savez que le code pénal prévoit déjà des sanctions, sans même parler des placements d'enfants ! Toutes les personnes qui sont en contact avec la délinquance juvénile insistent au contraire sur le fait que les parents d'enfants délinquants ou potentiellement délinquants ont surtout besoin d'être aidés et restaurés dans leur autorité et dans leur rôle éducatif.
M. Nicolas About. C'est ce que nous proposons !
M. Robert Bret. Non !
Mme Nicole Borvo. C'est l'inverse que vous proposez !
Vous affirmez que les solutions n'existent pas. Pourtant, l'ordonnance de 1945 met une large palette à la disposition des juges, point n'est besoin d'en rajouter sur le plan législatif ! Ce qui fait défaut, ce sont les moyens pour les mettre en oeuvre.
Il existe notamment un fort besoin d'éducateurs qualifiés : il est nécessaire de susciter des vocations, car leur métier est difficile et nombre d'entre eux ne sont pas « bien dans leur peau », aujourd'hui.
M. Nicolas About. Vous êtes au Gouvernement, madame Borvo !
Mme Nicole Borvo. Les structures d'encadrement sont en nombre trop limité. En outre, elles coûtent cher, et il est difficile, face aux résistances locales, de leur trouver un lieu d'implantation.
M. Nicolas About. Que fait le Gouvernement ?
Mme Nicole Borvo. Tels sont les points dont nous pourrions débattre ensemble pour trouver des solutions réelles, et non pas pour renforcer la législation ni transformer le débat en opération politique. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Jean Chérioux. Que venez-vous de faire vous-même, sinon une déclaration politicienne ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ayant entendu les interventions de Mme Borvo et, auparavant, de M. Delfau, je veux faire part de ma stupéfaction.
Je voudrais bien que l'on me montre une seule phrase qui contienne un mot justifiant les accusations que l'on nous adresse. Où a-t-on parlé d'emprisonnement ? Nous avons parlé de renforcer les dispositions et la philosophie de l'ordonnance de 1945.
Vous venez, madame Borvo, d'évoquer la palette de mesures qui sont offertes au juge. Ce que nous proposons, c'est précisément d'élargir cette palette.
M. Robert Bret. C'est bien ce que l'on vous reproche !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il ne s'agit pas de prévoir un emprisonnement selon des règles qui seraient définies ici, et seulement ici. Il s'agit d'élargir les moyens qui sont offerts au juge. C'est le juge des enfants qui décidera d'utiliser ou non la palette des moyens que nous voulons élargir.
C'est bien de faire des procès d'intention, mais il faudrait tout de même lire les textes et contester ce qui est écrit,...
M. Gérard Delfau. Nous avons lu le rapport !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ...et non ce que vous supposez que l'on aurait pensé, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Vous avez également parlé des pauvres, madame Borvo. Je vous laisse la responsabilité de vos propos. Là encore, je voudrais que l'on me démontre comment nous avons pu, dans le rapport, laisser passer une telle phrase. Je ne me souviens pas qu'elle ait été écrite, mais, si elle l'avait été, je souhaiterais que vous me la montriez ; je me ferai un plaisir de la rectifier. Jamais - est-il besoin de le dire ? - nous n'avons formulé une telle proposition.
Mme Nicole Borvo. Et les allocations familiales ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je m'expliquerai sur ce point le moment venu ! Je vous invite à lire attentivement ce que nous proposons.
Enfin, vous avez dit que les moyens étaient insuffisants. Certes, mais c'est à M. le ministre qu'il faut adresser cette remarque. (Applaudissements sur les travées du RPR. - M. Bonnet applaudit également.)
M. Jean-Pierre Fourcade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. En tant que maire d'une grande ville qui connaît de nombreux problèmes particuliers, confronté à la délinquance quotidienne, comme le sont, notamment, la police, la gendarmerie, le parquet et le juge des enfants, j'ai été abasourdi par ce que j'ai entendu voilà quelques instants.
Monsieur le ministre, je n'ai pas été convaincu par votre demande de retrait car, aux yeux de l'opinion publique, quelles que soient les tendances politiques, elle est incompréhensible. Nous constatons sur le terrain une augmentation considérable de la délinquance des jeunes. Nous voyons bien que toutes les procédures qui sont mises en place ne permettent pas de l'endiguer. Nous essayons d'agir, dans le cadre des contrats locaux de sécurité, avec l'appui de l'éducation nationale. Je souhaite rendre hommage à l'appui qu'apportent les chefs d'établissement de l'enseignement public et de l'enseignement privé à l'application des contrats locaux de sécurité,...
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Jean-Pierre Fourcade. ...et cela a été pour moi une découverte. Je tiens à le dire car ils sont, comme nous, sensibles au problème de l'aggravation de cette délinquance. (MM. Delfau et Souvet applaudissent.)
Aussi, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas vous en tirer en disant qu'il y a un problème mais que nous verrons plus tard. En effet, le sentiment d'insécurité et de violence qui se développe ne peut pas continuer à empoisonner notre société.
Trois raisons me conduisent à voter les amendements de la commission, et donc à accepter l'adjonction dans votre texte - qui, reconnaissez-le, était un peu « faiblard », un peu mince quand il est arrivé de l'Assemblée nationale - de ce nouveau chapitre sur l'ordonnance de 1945.
Première raison : quand on examine les statistiques, on constate que la délinquance des mineurs progresse trois à quatre fois plus vite que le reste de la délinquance. On ne peut rester impuissants face à un tel mécanisme. En effet, les forces de police ne sont pas bien formées pour lutter contre cette délinquance, les parquets sont encombrés et la plupart des plaintes sont classées sans suite. Dans ma commune, 75 % des plaintes sont classées sans suite. En outre, on incite nos concitoyens à ne pas déposer plainte et on se contente d'une inscription sur la main courante. Or personne ne lit les mains courantes. A cet égard, si j'ai une adjonction à demander à la commission, c'est de permettre aux maires de prendre connaissance des mains courantes, ce que je fais à titre contractuel et occasionnellement. C'est ainsi que l'on voit réellement l'importance de la délinquance et l'aggravation des problèmes concernant les jeunes. Par conséquent, nous ne pouvons pas ne rien faire dans un texte qui, aux termes mêmes de son intitulé, est relatif à la sécurité quotidienne.
J'en viens à la deuxième raison qui me conduit à voter ces amendements. En 1974, le gouvernement auquel j'appartenais a réduit l'âge de la majorité de vingt et un ans à dix-huit ans. Cela a fait l'objet de beaucoup de commentaires. Nous nous étions alors demandé, monsieur le ministre, si nous ne devions pas, par homothétie, abaisser l'âge de treize ans fixé dans l'ordonnance de 1945. En effet, l'évolution a été considérable, notamment en raison du développement de la télévision et du cinéma. De même que l'on abaissait la majorité civique de vingt et un à dix-huit ans, il aurait été normal d'abaisser de quelques années l'âge prévu dans l'ordonnance de 1945. La commission propose de le fixer à dix ans. Doit-il être fixé à onze ans, à douze ans, je n'en sais rien. En tout cas, il était logique de réduire également ce « cliquet » de treize ans, qui bloque actuellement toutes les procédures. Par conséquent, je voterai les dispositions ayant pour objet d'abaisser cet âge. Je prendrai un exemple. Dans le contrat local de sécurité de ma collectivité, j'ai institué une procédure de discussion avec la police, la gendarmerie et l'éducation nationale pour les gamins qui font des bêtises. Lorsqu'ils sont âgés de moins de treize ans, le procureur me dit qu'il est impossible de s'en occuper car ils sont protégés par l'ordonnance de 1945. Cette disposition est absurde. L'amendement de la commission vise à remédier à cette situation.
Enfin, il est une troisième raison pour laquelle je soutiens cette série d'amendements. Je suis navré de voir ici que l'on nous fait un procès au motif que nous serions anti-jeunes. Pas du tout ! Il ne faut pas faire un amalgame entre les jeunes qui font des bêtises et ceux qui n'en font pas. La plupart des jeunes n'en font pas.
Par conséquent il est faux d'affirmer que nous abaissons l'âge et modifions les procédures parce que toute la jeunesse bascule dans la délinquance. Réalisant sur le terrain de nombreuses opérations en faveur des jeunes, je peux affirmer qu'ils sont heureux eux-mêmes que l'on puisse faire le départ entre ceux qui sont convenables, ceux qui respectent les vieilles dames - car nombre d'entre elles sont volées, renversées ou violentées - et les autres. Faire un amalgame entre une politique anti-jeunes et une politique de répression plus forte, plus précise et plus rapide de la délinquance juvénile est un mauvais procès, qu'on ne peut faire au Sénat ! (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants. - M. Laffitte applaudit également.)
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Le moins que l'on puisse dire est que les membres du groupe socialiste et notamment celui qui intervient en cet instant s'expriment peu. En commission des lois, ils sont souvent, au contraire, fort présents. Si, à cet égard, je fais part à la Haute Assemblée de mes réserves sur la procédure telle qu'elle a été engagée, c'est pour des raisons très sérieuses.
La première est que l'augmentation de la délinquance juvénile à laquelle nous sommes tous confrontés est sans doute le plus complexe des problèmes graves que notre société doit traiter. Vous le savez comme moi, l'ordonnance de 1945 a fait l'objet de nombreuses réformes. Le principe méthodologique consiste, avant d'engager une réforme profonde - car celle que vous proposez est profonde - à procéder à des auditions et à des investigations poussées. En effet, disons-le très clairement, il faut beaucoup réfléchir avant d'agir dans ce domaine. Nous ne sommes pas démunis. Nous disposons de textes, de moyens, même si la pratique appelle à certains égards des modifications.
Si j'affirme qu'il n'est pas possible de procéder sans d'abord faire entendre la voix de ceux qui, sur le terrain, sont confrontés immédiatement à ces problèmes - et ce ne sont pas seulement les maires, ce sont aussi les magistrats et les policiers chargés des problèmes de l'enfance, et plus encore ceux qui participent à la protection judiciaire de la jeunesse - c'est parce que nous avons toujours suivi cette méthode. Je n'ai pas besoin de rappeler qu'en 1996, au moment où M. Toubon a entrepris la réforme de l'ordonnance de 1945, on a procédé à des auditions dont ceux qui les ont entendues se souviennent encore avec le plus vif intérêt. Ensuite, on a légiféré.
Tout à l'heure, M. le rapporteur a cité, et je l'en remercie, l'exemple de ce que le Sénat avait mis en oeuvre s'agissant de la situation carcérale, qui appelle bien des améliorations. Une commission d'enquête avait été créée. Celui qui vous parle a été le premier à déposer une demande de création d'une telle commission. Elle a été ensuite largement ralliée. Nous avons mené des travaux très importants, qui ont fait l'objet d'un important rapport, sous la présidence de M. Hyest, le rapporteur étant M. Cabanel. De ces travaux a résulté, après quelques mois de réflexion, une proposition de loi.
En l'occurrence, s'agissant d'un problème aussi important, sinon plus, que celui qui concerne les prisons, pourquoi commencerions-nous par décider, au lieu d'écouter ceux qui sont sur le terrain, de réfléchir puis de proposer ? C'est une question tout à fait essentielle. Pourquoi faudrait-il procéder ainsi, à cet instant, par des amendements dont j'aurai l'occasion de démontrer l'un après l'autre soit l'inutilité, soit l'aspect malvenu, soit, ce qui est plus grave encore, l'atteinte profonde qu'ils portent à l'édifice de 1945 ? Rien ne nous y oblige !
D'abord, il serait souhaitable que l'on élargisse la proposition de création de commission qui a été déposée par d'importantes personnalités de la majorité sénatoriale à tous les aspects de la mise en oeuvre de l'ordonnance de 1945. Comme l'a dit tout à l'heure M. Fourcade, les parquets sont surchargés, les juges des enfants sont accablés de nombreux dossiers, la protection judiciaire de la jeunesse appelle des renforts, la police demande aussi que ses efforts soient pris en considération. Tout cela est exact. Il faut en prendre la mesure.
Ce que l'on vous demande en ce moment, c'est d'abord de légiférer et, ensuite, de procéder aux auditions.
M. Alain Vasselle. Vous, vous souhaitez faire comme pour les retraites !
M. Robert Badinter. Cela ne me semble pas une bonne méthode. Je ne crois pas que l'on doive ainsi toucher à des textes très complexes s'agissant d'une réalité si importante. Il ne s'agit rien de moins, pour le Sénat, que d'oeuvrer comme il convient et comme nous l'avons fait à propos des prisons. Le problème est là, attaquons-le dans le cadre de la commission et abstenons-nous de faire voter - car vous allez les voter - ces amendements afin de pouvoir ensuite, lorsque l'Assemblée nationale les aura refusés, dire que vous, vous avez agi et accuser la majorité de carence en ce domaine. C'est déjà du débat électoral. Ce n'est pas ce qui doit être pris en considération quand il s'agit de l'ordonnance de 1945. (Applaudissements sur les travées socialistes. - MM. Delfau et Bret applaudissent également.)
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Puisqu'un chapitre est réservé à la délinquance des mineurs et à la répression, moi non plus je n'interviendrai pas sur chaque amendement, bien que les propositions de la commission des lois comportent des éléments très différents.
Tout d'abord, elle traite des majeurs qui se servent de mineurs et, à cet égard, l'arsenal répressif n'est sans doute pas suffisant. Monsieur le ministre, chacun peut voir parfois dans de bonnes émissisons de télévision - il en existe quelques-unes ! - ce qui se passe avec des mineurs, et sous la menace. Un enfant a même dit : « On se retrouve à la Seine si on ne va pas fracturer les horodateurs de la Ville de Paris. » Ceux qui sont en cause, ce sont non pas les mineurs, mais les majeurs qui se servent d'eux. Et on sait depuis très longtemps qu'il en est ainsi. On importe ces mineurs, on les transporte. Il existe aussi, nous le savons bien, d'autres formes d'exploitation des personnes. En l'occurrence, c'est surtout la protection des mineurs qui est en question.
La commission traite également de l'aspect de la responsabilisation des parents. Si la tutelle aux prestations familiales fonctionnait comme elle le devrait - car les textes existent ! - nous n'aurions pas besoin de demander au juge de s'en occuper. En fait, on doit bien constater que cela ne fonctionne pas très bien.
Par ailleurs, deux dispositions, en fait trois, concernent la réforme de l'ordonnance de 1945. La première, c'est l'abaissement de treize ans à dix ans de l'âge à partir duquel une peine non privative de liberté pourra être prononcée à l'encontre d'un mineur. Il ne s'agit pas de l'abaissement de l'âge de la responsabilité puisque celle-ci peut être invoquée avant. On l'oublie toujours. Pour ma part, je ne crains rien de plus que la confusion. Il arrive, hélas ! qu'un gamin de dix ans tue son copain, comme cela s'est passé récemment, dans des conditions vraiment affreuses, en Grande-Bretagne. Quelle peine va-t-on alors appliquer ? Je demande à chacun d'y réfléchir.
Ensuite, pour les multirécidivistes - c'est en effet un peu de cela qu'il s'agit - la commission propose de prévoir, dans des circonstances très précises, la possibilité de placer en détention provisoire les mineurs âgés de treize à seize ans en matière correctionnelle.
Je ne peux pas dire qu'il ne s'agit pas là d'une mesure nécessaire dans la mesure où M. le ministre a lui-même expliqué que l'on mettait de plus en plus de jeunes en détention provisoire, puisque leur nombre a augmenté.
Par conséquent, le débat me paraît un peu paradoxal : il y a, d'un côté, ceux qui considèrent qu'il faut faire quelque chose de sérieux, mais sans trouver les solutions pour régler vraiment ce problème ou pour améliorer la situation de la justice des mineurs, et ceux qui, d'un autre côté, disent qu'il ne faut de toute façon pas toucher à l'ordonnance de 1945 et que le souhait de le faire ne peut être inspiré que par la méchanceté et par un réflexe anti-jeunes !
Néanmoins, nous constatons tous les jours, non seulement dans les grandes villes mais également dans nos villages, une dégradation progressive du comportement des jeunes, qui sont laissés seuls, et dont les parents sont là ou ne sont pas là. Je n'adresse d'ailleurs aucun reproche, et ce n'est pas forcément dans les milieux dits « défavorisés » que les choses se passent ainsi ; cela peut exister dans toutes les classes de la société ! Il y a aussi, en effet, une forme d'absence de la part de parents aisés qui se débarrassent de leurs enfants sur l'éducation nationale ou sur d'autres structures. Je crois donc que, entre les couches de la société, les risques sont partagés. Cessons par conséquent de nous jeter à la figure des problèmes de classe sociale, de justice de riches ou de pauvres !
Monsieur le ministre, je serais d'accord avec votre discours s'il reflétait la réalité. Or, moi, je vous dis que tel n'est pas le cas ! Nous connaissons, en effet, des cas de mineurs qui ont commis des actes graves, n'ayant pas été suffisamment réprimés : au bout de six mois, ils comparaissent devant le juge des enfants - à l'instar de la cour d'assises des mineurs, demain, ce sera le juge des mineurs.
Je ne parle pas de la détention provisoire qui devrait, selon moi, faire l'objet d'un traitement particulier compte tenu de l'expérience des maisons d'arrêt dépourvues de quartiers pour mineurs. La détention me paraît, en effet, une solution plus dangereuse qu'autre chose.
Donc, je vous conjure, les uns et les autres, de cesser de vous invectiver en considérant que vous êtes les seuls à détenir la vérité. Il est clair qu'il faut procéder à certains approfondissements. Pour ma part, sauf exception - toujours possible - je milite en faveur d'une sanction adaptée à l'égard du jeune qui a commis un premier délit pas trop grave. C'est ainsi qu'on évitera la récidive. Or, dans notre société, on attend que le jeune ait fait cinq, six, voire dix bêtises pour exercer une répression parfois trop forte, de sorte que l'on passe complètement à côté de l'objectif. Ce jeune est alors perdu pour de nombreuses années, voire définitivement.
C'est pourquoi le groupe de l'Union centriste, compte tenu de tous les arguments qui ont été développés, pense que les deux mesures proposées pour les mineurs ne sont pas suffisantes et ne répondent pas à une vue d'ensemble de la délinquance des mineurs et de la répression qui devrait intervenir. Il n'attribuera pas non plus un satisfecit au Gouvernement parce qu'on a trop tardé pour réagir devant la montée de la délinquance des mineurs.
Pour toutes ces raisons, mon groupe s'abstiendra sur ces amendements, tout en soutenant ceux qui visent à responsabiliser les adultes, dans l'attente, bien entendu, monsieur le président de la commission des lois, de cette commission d'enquête qui s'avère, aujourd'hui, encore plus indispensable.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je n'ai pas le fétichisme des lois, et en particulier pas celui de l'ordonnance de 1945 qui a été modifiée de multiples fois. Les lois sont faites non pas pour dresser des tentes pour le sommeil mais pour évoluer en fonction des nécessités.
Je voudrais souligner que, dans le contexte de 1945 - je m'en souviens bien, puisque j'avais huit ans à l'époque - la délinquance juvénile, n'en déplaise à Mme Borvo, n'existait pas comme maintenant. A l'époque, il y avait des règles de socialisation qui ont disparu. L'« initiation » du jeune à devenir un adulte était assurée par l'école, par la famille, par les parents et par la pression sociale dans son ensemble.
Nous n'avons plus, à l'heure actuelle, ce processus initiatique, cette socialisation. Or sans ces mécanismes, tout devient possible : la délinquance peut croître, et c'est l'édifice social tout entier qui branle sur ses bases.
Il est donc plus que temps de traiter le problème - et de le faire dans l'urgence - parce que nous avons trop tardé à aborder les véritables questions de fond.
Monsieur le ministre, cela faisait pourtant des années que nous tirions la sonnette d'alarme : lors de l'examen du budget de la justice, plus particulièrement du budget de la protection judiciaire de la jeunesse, nous disions chaque année que, malgré des efforts, nous irions dans le mur si nous continuions sur la même voie. C'est la raison pour laquelle, l'année dernière, nous avons refusé, ici même, de voter le budget de la justice.
Il est temps de taper du poing sur la table. Puisque les parents n'assurent plus le rôle initiatique, puisque l'école ne peut pas le faire, puisqu'il n'y a plus de structures pour socialiser les enfants, il faut que la société prenne le problème en main.
Si les solutions que nous avons proposées ne sont peut-être pas parfaites, elles ont au moins le mérite d'exister, de poser les problèmes et d'apporter une réponse à la demande d'une population anxieuse.
Chez moi, tous les jours, une voiture brûle. Chez moi, tous les jours, des gamins s'assemblent dans les halls d'immeuble, et les gens n'osent alors plus entrer ou sortir après vingt heures de peur d'être agressés ou rackettés, la police n'osant pénétrer dans aucun de ces lieux. Tous les jours, il y a des tentatives de racket sur des jeunes et des sacs à main de vieilles dames arrachés.
Et on ne fait rien, et on dit que c'est normal ! C'étaient auparavant des gamins âgés de quatorze ans qui se livraient à ces méfaits. Maintenant, ils ont douze ans, voire dix ans ! Bien sûr, ils feront l'objet d'une admonestation du juge ; mais ils rentreront chez eux comme des caïds, et ils recommenceront.
En fin de compte, maintenant, c'est l'acte de délinquance qui devient l'acte de socialisation de notre société ! Monsieur le ministre, on ne peut plus accepter cela !
Les mesures proposées sont peut-être insuffisantes, imparfaites, incomplètes, mais elles ont le mérite d'exister. C'est la raison pour laquelle le groupe du Rassemblement pour la République les votera. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, avant l'article 1er.

Articles additionnels avant l'article 1er



M. le président.
Par amendement n° 13, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'ajouter, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 227-21 du code pénal est ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa, les mots : "habituellement des crimes ou des délits" sont remplacés par les mots : "un crime ou un délit".
« II. - Dans le second alinéa, après les mots : "mineur de quinze ans", sont insérés les mots : "que le mineur est provoqué à commettre habituellement des crimes ou des délits". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement concerne la provocation d'un mineur à commettre des crimes ou des délits.
Actuellement, seule la provocation d'un mineur à commettre « habituellement » des crimes ou des délits est punis par le code pénal. Il nous paraît donc souhaitable de punir toute provocation d'un mineur à commettre un crime ou un délit. La provocation à commettre « habituellement » des crimes et délits deviendrait alors une circonstance aggravante.
Il s'agit, me semble-t-il, d'un amendement de bon sens. En effet, il n'est pas normal d'attendre qu'un majeur provoque un mineur à commettre « habituellement » des crimes ou des délits pour le sanctionner.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le texte actuel, qui réprime le fait pour un adulte d'inciter un mineur à commettre des actes de délinquance, permet d'ores et déjà d'appliquer des sanctions.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. « Habituellement » !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Par conséquent, le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Mais il y a le terme : « habituellement » !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 13.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. La provocation, telle qu'elle s'exerce dans la réalité, est déjà punissable comme acte unique : c'est la complicité. Par conséquent, l'innovation apportée consiste cette fois-ci à élever à sept ans l'habitude. C'est le passage de cinq ans à sept ans.
La question que je pose - elle revient au défaut de méthode que j'évoquais tout à l'heure - est la suivante : quel est, à l'heure actuelle, le nombre de condamnations prononcées du chef de provocation tel qu'il existe dans la loi actuelle et à quel niveau ? J'aimerais le savoir. Si les condamnations qui se situent à trois ou quatre ans, pourquoi diable les porterions-nous à sept ans ? Je dis cela parce que c'est le principe que chacun d'entre nous devrait toujours conserver à l'esprit.
Il y a un nouveau code pénal, qui a été voté après des années de travaux par le Parlement. N'y touchons que lorsque cela se révèle indispensable ! Ne passons pas notre temps à ajouter constamment de nouvelles obligations ou à modifier les dispositions du code pénal si ce n'est pas absolument nécessaire, et disons que, dans trois ou quatre ans, nous procéderons à une révision de l'ensemble de ce code ! Ce n'est pas la meilleure façon de légiférer, croyez-moi !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je crois que le sens de l'amendement n'a pas été très bien saisi : il s'agit - pardon de me répéter - de punir ceux qui incitent un mineur à commettre un crime ou un délit et à ne pas attendre qu'il le fasse habituellement ! Par conséquent, dès la première fois qu'un individu est surpris à inciter un mineur à commettre un acte répréhensible, crime ou délit, il est puni. Cette mesure me semble de nature à protéger les mineurs.
Il m'a été répondu qu'il s'agit là d'un fait déjà punissable dans la mesure où l'individu est alors considéré comme complice ! Mes chers collègues, je relève là une contradiction qui m'étonne quelque peu ! Cela va dans le sens inverse des critiques que j'ai entendues et dont on m'abreuve ! Cela signifie que celui qui aura incité va seulement être poursuivi pour complicité et qu'est accrédité le fait que le mineur a bien commis le crime premier ou le délit premier. Or, nous, nous proposons - nous nous préoccupons en effet véritablement de la réinsertion du mineur et d'essayer de le sortir de la délinquance - de punir celui qui l'aura incité.
M. Alain Joyandet. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En effet, celui qui a commis le crime premier, c'est bien celui qui a incité le mineur à commettre une mauvaise action ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 14, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le douzième alinéa (11°) de l'article 222-12 du code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : "12° Par un majeur agissant avec l'aide ou l'assistance d'un mineur".
« II. - Après le douzième alinéa (11°) de l'article 222-13 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : "12° Par un majeur agissant avec l'aide ou l'assistance d'un mineur".
« III. - Après le neuvième alinéa (8°) de l'article 311-4 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé : "9° Par un majeur agissant avec l'aide ou l'assistance d'un mineur". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit également de l'aggravation de certaines peines en cas d'utilisation d'un mineur par un majeur : cet amendement tend à prévoir une aggravation des peines encourues en cas de violence et de vol lorsque ces infractions sont commises avec la participation d'un mineur agissant en qualité d'auteur ou de complice.
En effet, il faut, nous semble-t-il, punir plus sévèrement ceux qui se servent d'enfants ou d'adolescents pour commettre leurs forfaits.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le fait de commettre une infraction en réunion constitue déjà une circonstance aggravante et couvre donc ce cas de figure. Cette disposition n'ajoute rien. Le Gouvernement est par conséquent défavorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 14.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je tiens à faire une remarque d'ordre général sur l'ensemble des mesures tendant à aggraver les peines.
Pour ma part, je me suis toujours interrogé et je m'interroge encore sur le caractère dissuasif que peut réellement représenter l'aggravation des peines. Pensez-vous vraiment que, par cette mesure, nous obtiendrons un véritable résultat quant à la régression de la délinquance ? Je n'en suis pas persuadé.
Je me demande s'il ne serait pas plus pertinent d'engager des mesures d'une autre nature, plus en amont, auprès tant des parents que de ces enfants, sur le plan de l'éducation. Le concours de l'éducation nationale auquel a fait référence tout à l'heure M. Jean-Pierre Fourcade est certainement l'un des éléments positifs des actions pouvant être menées en faveur des mineurs.
Cela étant, si l'on prend une mesure comme celle que propose M. le rapporteur, c'est avec l'espoir de parvenir à un résultat positif, sur lequel je voulais cependant m'interroger devant notre assemblée. Autant les explications de M. Schosteck sur l'amendement précédent m'avaient totalement convaincu, parce qu'il s'agissait de prévoir non pas seulement une aggravation de peine, mais aussi une analyse de la situation, autant cet amendement me semble poser question.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 137, MM. Hethener, Béteille, Joyandet, Karoutchi, de Richemont et les membres du groupe du Rassemblement pour la République et apparentés proposent d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 132-11 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les cas prévus par la loi, la récidive d'une contravention de la cinquième classe peut également constituer un délit. »
« II. - Après le douzième alinéa (11°) de l'article 222-13 du code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Pour une personne qui, déjà définitivement condamnée pour la contravention de cinquième classe de violences volontaires, commet ces faits dans un délai d'un an à compter de la date à laquelle cette condamnation est devenue définitive. »
« III. - L'article 322-1 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Est également punie des peines prévues au premier alinéa la destruction, la dégradation ou la détérioration d'un bien appartenant à autrui dont il n'est résulté que des dommages légers lorsqu'elle est commise par une personne définitivement condamnée pour la contravention de cinquième classe de destruction, dégradation ou détérioration volontaire d'un bien, dans un délai d'un an à compter de la date à laquelle cette condamnation est devenue définitive. »
La parole est à M. Hethener.
M. Alain Hethener. Cet amendement vise les actes de petite délinquance et de délinquance juvénile, c'est-à-dire ceux qui minent le moral de nos concitoyens : il s'agit essentiellement de violences sur les personnes et d'actes de dégradation des biens.
Or les violences dites légères, qui n'entraînent pas d'incapacité de travail de plus de huit jours, et les dégradations causant un dommage léger sont considérées comme des infractions de cinquième classe et sont souvent classées sans suite.
Par conséquent, l'amendement n° 137 tend précisément à correctionnaliser ces infractions lorsqu'elles se répètent, de manière que leurs auteurs n'éprouvent pas un sentiment d'impunité presque totale. Lorsque les violences ou les dégradations auront été perpétrées à plusieurs reprises dans la même année, une sanction pénale pourra être prononcée - il n'y a là rien de systématique - si le juge l'estime nécessaire. En dernier recours, des peines plus lourdes pourront être décidées pour les individus les plus récidivistes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a émis un avis favorable, estimant qu'il s'agit d'une proposition de bon sens qui, au surplus, ne bouleverse pas l'échelle des peines.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 137.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Je rappellerai, là encore, quelle est la situation actuelle. Nous sommes loin d'être dans un vide juridique : quand il s'agit de contraventions de cinquième classe, la procédure est au contraire extrêmement rapide et efficace, la tentation du classement existant à un autre niveau.
En effet, les peines applicables aux contraventions de cinquième classe sont une amende allant de 3 000 francs à 6 000 francs inclusivement et un emprisonnement de dix jours à un mois, ou l'une de ces peines. En cas de récidive, les peines prévues sont une amende de 6 000 francs à 12 000 francs inclusivement et un emprisonnement de un à deux mois, ou l'une de ces peines.
Par conséquent, il existe une réponse pénale suffisante à ce type d'infractions. Il suffit de la mettre en oeuvre, car la véritable question est d'identifier l'auteur et de le condamner. C'est en vérité l'effectivité de la répression qui est essentielle, et non pas, comme l'a dit tout à l'heure M. Vasselle, l'accroissement du quantum, qui est inutile quand l'auteur de l'infraction demeure inconnu.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je veux réagir aux propos que vient de tenir M. Badinter.
J'ai noté que ceux qui s'opposent aux initiatives du Sénat sur ce texte s'abritent volontiers derrière l'argument selon lequel les moyens de la police ou de la justice et les crédits disponibles ne permettront pas, de toute façon, une bonne application des mesures voulues par notre assemblée.
Cela pose un autre problème de fond que celui qui a été soulevé tout à l'heure à propos des effets réels, sur le niveau de la délinquance, de la simple aggravation des amendes. Mais s'il existe un dispositif législatif et qu'il ne peut être appliqué parce que nous ne savons pas nous donner les moyens de la politique que nous souhaitons mettre en oeuvre, nous aurons beau aggraver toutes les peines et prévoir de nouvelles mesures, nous aurons vraiment perdu notre temps.
De plus, nos administrés s'interrogeront sur la crédibilité du travail législatif si celui-ci ne se traduit pas par des résultats réels et concrets, et M. Hethener a eu raison d'insister sur ce point, même si certains peuvent penser que la solution qu'il propose ne permettra pas forcément de régler tous les problèmes.
En tout état de cause, la grande question posée par le biais de cet amendement est celle des moyens dont dispose la justice pour appliquer réellement les textes. Je suis élu local, et combien de fois n'ai-je pas entendu les gendarmes se demander à quoi bon continuer à poursuivre et à arrêter les délinquants mineurs puisque, de toute façon, il s'agit d'affaires qui seront classées sans suite ? Nous pourrons aggraver les peines et faire tout ce que nous voulons, mais si cela ne débouche sur rien, nous n'aurons pas avancé d'un centimètre.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 137, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
M. le président. Par amendement n° 15, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le deuxième alinéa de l'article 10 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est complété par deux phrases ainsi rédigées : "Lorsque les parents ou les personnes civilement responsables ne comparaissent pas sans excuse valable, le juge peut prononcer une amende civile dont le montant ne peut excéder 3 750 euros. Il est fait mention de cette procédure dans la convocation". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Trop souvent, les parents d'enfants délinquants convoqués devant le juge des enfants ou le tribunal pour enfants ne défèrent pas à la convocation. L'amendement tend donc à permettre au juge de prononcer une amende civile contre ces parents qui refusent de comparaître.
Je rappelle, pour l'histoire, que cette proposition a été formulée par des députés de la majorité dite plurielle, Mme Lazerges et M. Balduyck, dans le cadre de la mission interministérielle sur la prévention et le traitement de la délinquance des mineurs que nous avons déjà évoquée à plusieurs reprises. Je cite ces éminents collègues : « Certains parents ne se déplacent plus devant les juridictions pénales lorsqu'ils sont convoqués en qualité de civilement responsables de leur enfant. Ils manifestent ainsi, à l'égard de leur enfant, un désintérêt coupable, et, à l'égard de la société qui est amenée à intervenir pour faire face à la situation de leur enfant, une irresponsabilité qu'il convient de sanctionner. »
La commission des lois demande donc avec une particulière insistance au Sénat d'adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement, fidèle à la logique qu'il a adoptée tout à l'heure, ne désire pas alourdir le dispositif répressif de l'ordonnance de 1945 relative à l'enfance délinquante, d'autant que les dispositions du code de procédure pénale permettent déjà d'entendre, à titre de témoins, les parents qui ne se seraient pas présentés à l'audience du juge ou du tribunal pour enfants, et de les sanctionner le cas échéant.
Si par cet amendement vous souhaitez, monsieur le rapporteur, souligner la non-application des dispositions actuellement en vigueur, on peut alors douter de l'application de textes plus répressifs demain !
M. Jean-Jacques Hyest. Parfois, quand les témoins ne viennent pas, cela ne se passe pas de la même manière !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je tiens à répondre à la dernière assertion de M. le ministre et, en même temps, à M. Alain Vasselle, qui s'interrogeait tout à l'heure sur l'opportunité d'alourdir les peines.
Le problème n'est pas nouveau : Montesquieu disait en substance que ce qui empêchait le plus les criminels de récidiver, c'était non pas la rigueur de la peine, mais la certitude d'être pris.
Cela renvoie à des observations précédentes : que l'Etat se donne les moyens de prendre tous ceux qui commettent des actions répréhensibles, et nous n'aurons plus besoin de légiférer.
Enfin, qu'il me soit permis de rappeler, parce que je n'y ai peut-être pas suffisamment insisté, que l'on nous fait le reproche de nous pencher sur les questions de sécurité alors même que nous examinons non pas une proposition de loi, mais un projet de loi, c'est-à-dire un texte déposé sur l'initiative du Gouvernement. Celui-ci a donc conscience, comme nous, de l'importance du sujet. Pour notre part, ce que nous souhaitons, c'est que l'on ne dise pas, comme à l'opéra : « Marchons, marchons », sans avancer. Nous voulons progresser ! (MM. Blanc et Chérioux applaudissent.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 16, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 552-6 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cas où un enfant donnant droit aux prestations contrevient de manière réitérée à un arrêté d'interdiction de circuler pris en application de l'article L. 2212-4-1 du code général des collectivités territoriales, le juge des mineurs peut ordonner que les prestations soient, en tout ou partie, versées à une personne physique ou morale qualifiée, dite tuteur aux prestations sociales. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement traite du problème des prestations familiales.
Actuellement, ces dernières peuvent être versées à un tuteur aux prestations sociales pour qu'il en fasse usage au bénéfice des enfants - je me permets d'insister lourdement sur ce point - lorsque ceux-ci ne sont pas entretenus convenablement par leurs parents.
L'amendement n° 16 tend à prévoir la même mesure lorsqu'un mineur contrevient à plusieurs reprises à un arrêté d'interdiction de circulation édicté par un maire, disposition qui permet de ramener chez lui un enfant lorsqu'il erre seul entre minuit et six heures du matin. Il s'agit ici de responsabiliser les parents.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il ne s'agit nullement d'un amendement visant à sanctionner les agissements de mineurs, et le Gouvernement est en outre opposé à la prise d'arrêtés interdisant la circulation de ces derniers. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je tiens à souligner que la disposition proposée par la commission des lois va tout à fait dans le sens des mesures éducatives prévues par l'ordonnance de 1945. S'opposer à cet amendement revient donc à aller à l'encontre de cette ordonnance. (M. Vasselle applaudit.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 75 rectifié, M. About et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 227-17 du code pénal, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Le fait, pour une personne qui exerce l'autorité parentale sur un mineur, d'avoir laissé ce mineur commettre une infraction pénale, par imprudence, négligence ou manquement graves et réitérés à ses obligations parentales, est passible des mêmes peines que si elle s'était rendue coupable de complicité.
« Ces peines peuvent être assorties d'un sursis avec mise à l'épreuve selon les modalités prévues aux articles 132-40 à 132-53. Cette mise à l'épreuve consiste, pour la personne condamnée, en une obligation d'éducation et de surveillance renforcées dudit mineur, en particulier pour éviter que ce dernier ne manque l'école sans motif légitime ou qu'il ne quitte le domicile parental après certaines heures, qu'il ne fréquente certaines personnes ou certains lieux qui lui sont manifestement néfastes. Elle peut également s'accompagner d'une obligation de formation à la responsabilité parentale.
« L'exécution de ces obligations est vérifiée par le juge de l'application des peines, qui peut se faire assister par un travailleur social du service pénitentiaire d'insertion et de probation.
« En cas de récidive du mineur, le juge examine la réalité des mesures d'éducation et de surveillance prises par les personnes ayant sur lui autorité. En cas de manquements graves constatés, le juge peut prendre une ou plusieurs des mesures suivantes :
« 1° La mise sous tutelle des prestations familiales, conformément à l'article L. 552-6 du code de la sécurité sociale ;
« 2° La révocation du sursis accordé à ces personnes, selon les mêmes modalités que celles prévues aux articles 132-47 à 132-51 du code pénal ;
« 3° Le retrait total ou partiel de l'autorité parentale, suivant les modalités définies par les articles 378 à 379-1 du code civil ;
« 4° La nomination d'un tuteur, spécifiquement chargé du mineur, en application de l'article 380 du code civil. »
« II. - Dans l'article L. 552-6 du code de la sécurité sociale, après les mots : "dans l'intérêt des enfants", sont insérés les mots : "ou encore lorsque les parents ne respectent pas les obligations de formation ou de surveillance de leurs enfants, décidées par le juge, en vertu de l'article additionnel après l'article 227-17 (cf. I ci-dessus) du code pénal. »
La parole est à M. About.
M. Nicolas About. Cet amendement pourrait être qualifié d'éducatif ou de préventif, puisqu'il a pour objet de permettre aux parents, aidés d'éducateurs, de se ressaisir en vue d'assumer avec efficacité l'éducation et l'encadrement de leurs jeunes enfants, dès que ceux-ci ont commis leurs premiers délits.
En effet, le long débat qui nous occupe à l'occasion de l'examen d'un texte traitant également des fusils de chasse ou des cartes bleues n'aurait pas été nécessaire si le problème de l'éducation des jeunes enfants délinquants primaires avait été pris en considération.
Bien entendu, l'amendement que je soumets au Sénat ne vise absolument pas les grands adolescents qui attrapent leur mère au collet pour lui dérober sa carte bleue et la forcer à en révéler le code secret : il s'agit de rappeler aux parents qu'ils ont un rôle à jouer quand leurs jeunes enfants perpètrent leurs premiers délits. Que l'on ne tente donc pas de me prêter d'autres intentions !
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Nicolas About. Si les parents font preuve de carence éducative grave et si leurs enfants commettent des délits ou des crimes, ils doivent encourir les mêmes peines que s'ils s'étaient rendus coupables de complicité. Tel n'est pas le cas, mais ils doivent être rendus passibles des mêmes peines.
La condamnation assortie du sursis - cette faculté est certes toujours ouverte, mais en l'occurrence le sursis devra être de règle - permet la mise à l'épreuve. Le juge, mû par la volonté de sensibiliser les parents aux problèmes et aux besoins de leurs jeunes enfants, leur imposera alors un certain nombre d'exigences.
En cas de récidive de l'enfant ou de non-respect des obligations rappelées par le juge, les parents pourront bien entendu se voir infliger une série d'autres mesures, telles que la mise sous tutelle des allocations familiales, évoquée tout à l'heure, la révocation du sursis, le retrait de l'autorité parentale ou, tout simplement, la nomination d'un tuteur chargé du mineur. Nous sommes là très loin du tableau apocalyptique que M. le ministre ou d'autres intervenants ont dressé tout à l'heure à propos de ce texte, qui viserait, à les en croire, à drainer les enfants vers la prison !
Non, nous souhaitons les laisser auprès de leurs parents, mais nous voulons un réaction dès les premiers faits, quitte à ce que des personnes viennent aider les parents, mais en rappelant surtout à ces derniers la gravité des actes commis par leurs enfants. Mes chers collègues, aujourd'hui, les parents s'en moquent ; ils ne se présentent même plus quand ils sont convoqués. D'ailleurs, les enfants, eux aussi, s'en moquent. On en a même vu certains, récemment encore à la télévision, réclamer des peines dont ils savent qu'elles ne sont jamais appliquées : « Monsieur le juge, donnez-moi donc un TIG, ma soeur en a eu un, et elle ne l'a jamais exécuté ! » Voilà ce que l'on entend.
Non, vraiment, il faut responsabiliser les parents, leur faire comprendre la gravité des faits commis par leurs enfants car, bien souvent, ils n'en ont aucune idée eux-mêmes.
Mes chers collègues, merci d'avance de voter cet amendement : en soutenant cet amendement, ce sont les enfants que vous soutiendrez.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission des lois a répondu à l'appel de M. About et a émis un avis favorable sur un amendement qui tend, en effet, à responsabiliser les parents en prévoyant qu'ils peuvent être punis des peines prévues en cas de complicité - cette fois, il s'agit bien de complicité - lorsqu'ils ont laissé leur enfant commettre une infraction pénale.
Le système est judicieux, puisqu'il prévoit une possibilité de sursis avec mise à l'épreuve, et il est cohérent avec notre position, puisque nous avons souhaité responsabiliser davantage les parents en prévoyant que les allocations familiales pourront être versées, en cas de besoin, entre les mains d'un tuteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Pour ceux qui prendraient nos débats en cours, je serai amené à redire de temps en temps que le Gouvernement ne peut être que défavorable à un amendement visant à amender un texte auquel il est défavorable. En somme, le Gouvernement est doublement défavorable !
Cela étant, monsieur le rapporteur, vous ne pouvez faire reproche au Gouvernement de ne pas traiter de questions qu'il ne souhaitait précisément pas traiter et de ne pas consentir à des amendements qui tendent à modifier l'ordonnance de 1945 que le Gouvernement ne souhaite pas modifier par ce projet de loi !
Que cette question fasse l'objet de la commission d'enquête dont vous avez pris l'initiative de la création, c'est très bien, mais pas dans la précipitation et pas sous cette forme.
Monsieur Schosteck, ne me faites pas le reproche de ne pas avoir prévu ce que j'ai dit que nous ne ferions pas !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 75 rectifié.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je voterai cet amendement, que je trouve excellent.
Mais je veux relever, dans la bouche de M. le ministre, une réaction qui laisserait penser que le Sénat prend des initiatives législatives de manière inconsidérée, qu'il n'a pas suffisamment réfléchi en l'occurrence et qu'il serait préférable de créer une commission spéciale avant de légiférer.
Cela signifierait que nous devons laisser la prérogative de la réflexion au Gouvernement ou à l'Assemblée nationale et que ce n'est qu'une fois que le Gouvernement a donné son aval au travail de la commission que le Sénat peut commencer son travail législatif.
Monsieur le ministre, j'espère que vos propos dépassent votre pensée. Sinon faut-il comprendre que vous contestez au Sénat son pouvoir d'initiative législative et que, chaque fois qu'il en usera, vous vous opposerez systématiquement à l'entreprise au motif qu'elle ne correspondra pas à la démarche du Gouvernement ?
Pourtant, vous avez bien intitulé votre texte « projet de loi relatif à la sécurité quotidienne ». La délinquance des mineurs n'est-elle pas un problème de sécurité quotidienne ? Ne sommes-nous pas confrontés, au quotidien, à cette forme d'insécurité quotidienne, en qualité de maires, de parents, de voisins ou de responsables de l'éducation de nos enfants, soit par l'éducation nationale, soit au sein des associations ?
Je me permets donc de relever cette remarque dans la bouche du ministre de l'intérieur, car je ne la comprends pas et je suis persuadé que celles et ceux qui prendront le temps de lire le Journal officiel seront surpris que le ministre chargé d'assurer la sécurité sur le territoire, avec les maires que nous sommes et avec les préfets, ne prenne pas plus en considération le fruit du travail parlementaire qui, à mon avis, correspond à une attente très forte des Français.
M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Monsieur le ministre, vous m'offrez involontairement l'occasion de manifester mon étonnement.
Nous sommes saisis d'un texte relatif à la sécurité quotidienne. Le problème se pose de savoir si le Parlement et le Gouvernement n'ont pas deux conceptions différentes de la sécurité.
Je vais avoir le grand plaisir de vous accueillir prochainement à Dijon, où vous rencontrerez M. le préfet, le président du conseil général que je suis, ainsi que les élus locaux. Or je puis vous assurer que, dans mon département, nous avons la même conception de la sécurité, une sécurité pour tous, surtout s'agissant de la sécurité de proximité. D'ailleurs, si la population de mon département était consultée par sondage, l'insécurité due à la délinquance des mineurs arriverait en tête des préoccupations.
Certes, vous pouvez considérer - c'est votre responsabilité nationale - que les armes à feu et les cartes bleues constituent un problème important, urgent, à traiter.
Mais, à partir du moment où votre projet de loi est « relatif à la sécurité quotidienne », convenez que les représentants des collectivités territoriales que nous sommes aux termes de l'article 24 de la Constitution expriment leurs préoccupations concernant la sécurité quotidienne. Pour moi, il n'y a pas la sécurité décidée d'en haut et la sécurité décidée d'en bas : c'est la sécurité pour tous que nous voulons !
Dans mon village de cent quatorze habitants, quand on commence à voler un, puis deux vélos - c'est arrivé il y a quelques mois - la brigade de gendarmerie enquête. Quand je vais déclarer un vol de vélo dans un commissariat de police à Paris, on me rit au nez. (M. le ministre proteste.) Cela m'est arrivé, je peux en parler savamment ! Si je viens déclarer le vol d'une voiture, on commencera à peine à s'intéresser à moi...
Mais si la notion de sécurité pour tous est un détail pour vous (M. le ministre proteste de nouveau) pour nous, la délinquance des mineurs ne peut pas être traitée comme un détail. C'est même l'un des éléments majeurs de l'inquiétude des Français.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. L'amendement de M. About n'est pas sans poser des problèmes.
J'en comprends bien l'inspiration : il s'agit, face à la délinquance des mineurs, dont on a suffisamment souligné la gravité, de mieux responsabiliser les parents. Personne ne pourrait discuter le bien-fondé de l'intention. En revanche, les modalités proposées n'appellent pas le même jugement. En effet, après une lecture attentive de l'amendement, on comprend qu'il s'agit de répondre dès le premier acte pour ensuite, éventuellement, faire jouer la responsabilité des parents. Mais dans la pratique, comment les choses se déroulent-elles ? Dès le premier acte, il y a identification du mineur. Cela veut dire que le mineur, aujourd'hui, est conduit d'abord devant le procureur de la République ou devant son délégué. Ensuite, s'il y a lieu - pour les cas déjà plus importants il est vrai, mais très communément - le mineur passe devant le juge des enfants.
Il y a donc, dès cet instant, une réponse, et elle est liée à l'identification.
De manière générale, tous les magistrats des mineurs vous le confirmeront, depuis quatre ou cinq ans, le niveau de la réponse pénale n'a cessé d'augmenter pour atteindre, dans la partie de la région parisienne la plus touchée par la délinquance des mineurs, c'est-à-dire la Seine-Saint-Denis, un taux de 80 %.
A partir de là, que va faire le juge ? Evidemment, quand l'enfant lui est présenté, il va aussitôt - c'est toujours le cas - faire diligenter une enquête sociale et, mieux encore, entendre les parents. (M. Nicolas About lève les bras au ciel.) Je vous en prie, mon cher collègue, je parle de ce qu'est la pratique quotidienne, que j'ai pu vérifier.
Le juge convoque donc les parents, et c'est à l'occasion de l'audition du mineur et de ses parents, que le juge va précisément prononcer les paroles de responsabilité que vous souhaitez.
Si, et c'est exactement l'hypothèse que vous avez évoquée, le juge constate une carence parentale totale - parce que c'est bien ce dont il est question - ou suffisamment grave, une décision de justice peut intervenir. Mais vous n'allez tout de même pas demander que le parquet poursuive des parents qui se trouvent eux-mêmes confrontés à un adolescent qui les défie, qui sort quand il veut, en proférant les propos que l'on sait.
M. Nicolas About. C'est trop tard !
M. Robert Badinter. Vous n'allez pas, en plus, faire traduire en correctionnelle les parents pour une infraction qu'aura commise leur enfant rebelle.
Donc, les choses étant ce qu'elles sont, et s'agissant des plus jeunes, puisque c'est ceux-là que vous évoquez, les parents sont devant le juge, qui peut d'ores et déjà prendre toutes les mesures nécessaires concernant l'enfant. Pourquoi voulez-vous ajouter cette poursuite pénale supplémentaire et, je le redis, aussi tardive qu'inutile ?
En ce qui concerne maintenant le principe de légalité, qui domine toujours, je le rappelle, le droit pénal, je ne vois pas très bien comment on pourrait déceler les éléments constitutifs d'une infraction dans le fait d'avoir laissé un mineur commettre une infraction pénale. Ou on est un complice ou, pis encore et très souvent, un receleur, et là on tombe sous le coup de la loi pénale, mais, « laisser commettre », cela signifie avoir laissé le mineur sortir à une heure où il n'aurait pas dû sortir. Mais croyez-vous vraiment que les parents « laissent » sortir le mineur ?
Quant au manquement grave aux obligations parentales, il entraîne immédiatement le retrait de l'autorité parentale et le placement de l'enfant, autant de mesures que nous connaissons bien et qui sont déjà à la disposition du juge. Pourquoi toujours ajouter des textes aux textes, toujours aller dans le sens de l'inflation législative ? Non, ce n'est pas la peine ! Croyez-moi, il y a même un délit concernant le défaut d'exercice de l'autorité parentale, qui a les conséquences que l'on sait sur le comportement de l'enfant.
Mon cher collègue, tout cela, vous l'avez déjà. Alors, non, pas de textes inutiles ! Pour ma part, je ne vous suivrai pas. Je comprends, encore une fois, votre finalité, mais il est répondu à votre préoccupation, très fermement et très complètement, par les juges des enfants et les procureurs en charge de ces questions.
M. Nicolas About. Il n'y a jamais de peines appliquées aux parents !
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Permettez-moi simplement un parallèle : un maire qui, par imprudence, négligence ou manquement grave et réitéré à ses obligations de maire, aurait laissé faire l'un de ses agents, sera poursuivi et condamné. (Marques d'approbation sur les travées du RPR.) Il en sera de même pour un directeur d'hôpital ou un directeur d'école, notamment. Tout responsable peut donc être poursuivi et condamné, mais pas les parents !
M. Alain Vasselle. Excellente remarque !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est déjà dans le code !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 75 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 76, M. About propose d'ajouter, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 321-6 du code pénal, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Peut être complice de recel toute personne qui, ayant autorité sur un mineur qui vit avec elle, et bien qu'alertée par un train de vie dont le niveau découle manifestement d'un trafic ou d'un recel, a laissé ce mineur se livrer habituellement à des crimes ou à des délits contre les biens d'autrui, par imprudence, négligence ou manquement grave à ses obligations parentales.
« Les peines encourues sont les mêmes que celles prévues à l'article 321-1. Elles peuvent toutefois être assorties par le juge d'un sursis avec mise à l'épreuve, selon les mêmes modalités que celles prévues aux deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article additionnel après l'article 227-17 du code pénal. »
La parole est à M. About.
M. Nicolas About. Cet amendement relève du même esprit que le précédent. Ceux qui assument des responsabilités de terrain savent que, dans nombre de familles, se trouvent de jeunes, de très jeunes dealers qui ont quelquefois des niveaux de vie manifestement sans rapport avec les vingt francs d'argent de poche qu'on leur donne chaque semaine.
Par conséquent, il me paraît important de rappeler que peut être complice de recel toute personne qui a une autorité sur un mineur, qui vit avec lui et qui, alertée par un train de vie incroyable et manifeste, par imprudence, négligence ou manquement grave, permet à cet état de fait de perdurer.
C'est un repère, un signal extrêmement fort : lorsque, tout d'un coup, un enfant dispose de biens qu'il n'a manifestement pas les moyens d'acquérir, tout parent digne de ce nom devrait commencer à s'y intéresser.
Alors, je propose qu'il soit donné au juge, de la même façon que dans l'amendement précédent, la possibilité de prononcer un sursis avec mise à l'épreuve pour rappeler aux parents qu'ils ont à surveiller leurs enfants et à essayer de mettre fin à ce type de comportement, sans parler même de recel.
On me dira qu'il y a tout ce qu'il faut dans les textes. Mais pas du tout ! Là, ce que je demande, c'est que l'on puisse poursuivre les parents pour des faits se rapprochant de la complicité et non pas simplement pour manquement, car il faut que les parents prennent conscience de la gravité des faits commis par leurs enfants.
Enfin, dans cette société, quelqu'un va-t-il redevenir un jour responsable des enfants ? Les enseignants ne le sont plus. Les policiers ne le sont plus, ils en ont plus qu'assez qu'on leur ramène tous les jeunes délinquants. En tant que parlementaire, j'ai pu passer une journée dans les services d'un parquet. Toute la journée, ce ne fut que classement sans suite sur classement sans suite.
Alors, ne nous dites pas que les enfants sont poursuivis : ce n'est pas vrai, c'est du délire, et les parents non plus. Par conséquent, il faut bien, à un moment donné, redire à ceux qui sont les premiers responsables des enfants car, après tout, ils les ont faits : intéressez-vous à ce que font vos enfants, intervenez et, si vous avez besoin d'aide, on vous en donnera. Mais on va aussi voir si vous faites des efforts pour veiller sur vos enfants.
Enfin, mes chers collègues, ce sont tout de même les parents qui sont les premiers responsables de ce qu'ils laissent faire à leurs propres enfants, surtout lorsqu'il s'agit de jeunes enfants.
M. Christian Bonnet. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement n° 76, qui porte sur le recel, est dans le prolongement de l'amendement n° 75 rectifié. La commission y est évidemment favorable.
Je rappelle à cette occasion à ceux qui penseraient que ces amendements de notre collègue About ont été improvisés et rédigés rapidement sur un coin de table, qu'ils découlent d'une proposition de loi qu'il avait déposée il y a plus d'un an et que j'ai cosignée. Il n'y a donc là nulle improvisation.
M. Nicolas About. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. About.
M. Nicolas About. Nous avions d'ailleurs bien préparé cette proposition de loi. J'en avais même soumis le texte à des magistrats pour savoir si elle présentait un certain intérêt.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement, comme sur l'amendement précédent, émet un avis défavorable.
Mais permettez-moi, à cet instant, de répondre à M. Vasselle. J'ai moi-même pu faire la démonstration que, quand une initiative parlementaire émane du Sénat, elle peut trouver un écho positif. J'en veux pour preuve l'initiative prise par M. Fauchon, que je me suis efforcé de faire avancer et que Mme Guigou a mené à son terme.
Par ailleurs, monsieur About, vous ne pouvez pas dire que le Gouvernement n'a pas essayé de faire avancer la proposition de loi relative aux sectes, dont j'espère bien qu'elle aboutira.
Je ne rejette en aucune manière les initiatives parlementaires. Au contraire ! Mais il est contradictoire, selon moi, de présenter des amendements alors même que, de vos rangs, émane l'idée de la création d'une commission d'enquête parlementaire sur ces sujets.
Je le dis encore une fois, vous ne pouvez que me donner acte du fait que, lorsqu'une initiative est émise, et qu'elle est partagée - et , sur ces sujets, elle est souvent partagée - sa discussion peut avancer avec l'appui du Gouvernement.
Je me permets maintenant de dire à M. de Broissia que je suis élu depuis longtemps dans un arrondissement de Paris qui n'est pas sans réunir certaines caractéristiques, peut-être plus problématiques que celles d'une commune de cent quatorze habitants en Côte-d'Or et que je me rendrai, bien évidemment, à l'invitation de M. François Rebsamen, nouvellement élu maire de Dijon. Monsieur le sénateur, je serais heureux que vous puissiez vous joindre à nous et j'espère qu'à cette occasion nous pourrons discuter des problèmes d'insécurité, notamment dans votre commune de cent quatorze habitants.
Bourguignon moi-même, je connais bien la Côte-d'Or. De ce point de vue, ne nous donnons pas de leçons les uns aux autres. La sécurité pour tous, c'est notre préoccupation à tous.
La question qui est débattue cet après-midi trouvera, peut-être, une réponse après le travail de la commission d'enquête parlementaire mais elle ne rentre pas dans le champ d'application du texte présenté par le Gouvernement, qui vise à répondre concrètement par des dispositions législatives aux problèmes liés à l'insécurité quotidienne.
Certes, ce projet de loi, que j'ai préparé, ne concerne pas certains sujets parce qu'il ne s'agit pas, comme je l'ai dit, d'une grande loi d'orientation. Mais je ne crois pas que l'on puisse lutter contre l'insécurité uniquement avec des textes législatifs.
J'éprouve donc quelques réserves par rapport aux initiatives que vous souhaitez prendre par voie d'amendements. Encore une fois, je ne crois pas que ces amendements, notamment ceux que vient de défendre M. About, et sur lesquels le Gouvernement émet un avis défavorable, répondent aux problèmes posés.
La délinquance des mineurs est un problème réel, et il faut appliquer les textes en vigueur. L'autorité des parents pose également un problème réel, comme je l'ai souvent évoqué dans ma mission ministérielle, et il faut étudier les questions de la responsabilisation des parents, de leur incapacité, parfois, à élever leurs enfants ou à avoir le sentiment de leur responsabilité. Mais, excusez-moi de vous le dire, je ne crois pas que ce soit par des textes, que de nombreux parents n'auront même pas l'occasion de lire, que l'on résoudra le problème.
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. A défaut de remédier à ce problème, l'initiative de la commission des lois du Sénat a le grand mérite de poser sur la place publique la question de l'insécurité au quotidien et d'aborder le sujet, qui est lié, de la délinquance des mineurs.
Monsieur le ministre, vous déclarez vouloir encourager les initiatives parlementaires et les exemples que vous avez cités, nous vous en donnons acte, prouvent que vous savez parfois le faire. Toutefois, sur ce sujet, on a le sentiment que vous rejetez tout en bloc. L'initiative sénatoriale a pourtant été longuement réfléchie.
On a le sentiment, depuis la semaine dernière,...
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Pas avant 1997 !
M. Alain Joyandet. ... que, sur ces problèmes, il y a une forme d'accord. Sur le diagnostic, nous sommes presque d'accord, monsieur le ministre. Sur le fond, nous abordons ces questions de la même manière. Malgré tout, les solutions que nous proposons, tant sur l'information des maires que sur la délinquance des mineurs, ne sont pas retenues.
Le Gouvernement ne rejette pas nos propositions sur le fond. Il nous oppose systématiquement le manque de moyens. Pour l'information des maires, par exemple, il nous a été dit qu'elle était trop compliquée et qu'elle demandait des moyens trop importants.
S'agissant de la délinquance des mineurs, vous faites valoir, monsieur le ministre, que la loi n'est pas un moyen. Cette affirmation est assez grave d'autant plus que, au fond, nous partageons le même avis sur la délinquance des mineurs, sur la nécessité d'agir.
Nous proposons un certain nombre de solutions. Vous nous dites qu'elles sont mauvaises, mais que vous n'avez pas les moyens pour les mettre en oeuvre.
Je souligne pourtant, comme nous l'avons dit dans la discussion générale, que les budgets des ministères de l'intérieur et de la justice cumulés coûtent moins cher à la nation que la mise en oeuvre des 35 heures en année pleine.
Si, face à un problème de société aussi important que celui de la délinquance des mineurs, le Gouvernement ne nous oppose que des arguments relatifs aux moyens et ne nous contredit pas sur le fond, nos collègues et la commission ont raison de nous proposer un certain nombre d'amendements mûrement réfléchis.
S'il ne reste plus qu'à débattre du problème des moyens, il faudra que chacun manifeste sa réelle volonté de résoudre un problème de société sur lequel il ne faut plus tarder de légiférer.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Je dirais volontiers que, s'il s'agit de la question des moyens mis à la disposition de la justice, je serai toujours prêt et à tout moment à en réclamer davantage.
Quant à la répartition globale des dépenses budgétaires, pardonnez-moi mais je m'interroge souvent sur l'utilité d'un porte-avions au nom glorieux, en me demandant à quoi il servira dans les décennies à venir compte tenu de l'évolution des techniques militaires. Mais tel n'est pas l'objet du débat.
Le problème est le suivant : les amendements peuvent-ils contribuer à réduire la délinquance des mineurs et correspondent-ils bien à ce que l'on est en droit d'attendre d'un code pénal ?
S'agissant du présent amendement, monsieur About, vous êtes trop bon juriste pour ne pas savoir que le recel, c'est profiter de l'argent qui est le produit de l'infraction, ce n'est pas déceler, à partir d'un train de vie extraordinaire, le fait que l'enfant mineur se trouve en situation, peut-être, de délinquant. Ce n'est pas du tout la même chose. On ne peut donc pas s'engager sur la voie du recel en ce cas.
A cette occasion, je suis heureux de répondre à l'argument de M. Gélard, qui a évoqué le fait que, s'agissant d'un maire ou de tel ou tel responsable, la réitération des infractions pouvait conduire à la poursuite. Je rappelle que, s'agissant des parents, l'article 227-17 du code pénal précise : « Le fait, par le père ou la mère légitime, naturel ou adoptif, de se soustraire sans motif légitime à ses obligations légales au point de compromettre gravement la santé, la sécurité, la moralité ou l'éducation de son enfant mineur est puni de deux ans d'emprisonnement et de 200 000 francs d'amende... »
Lorsqu'on est en présence d'un mineur qui se livre habituellement à des crimes ou des délits, que son train de vie découle manifestement d'un trafic ou d'un recel, on est bien dans un de ces cas qui sont visés par l'article que je viens d'évoquer.
La moralité du mineur étant gravement compromise, si le parquet veut poursuivre, il peut le faire. Si on lui donne un texte de plus et qu'il n'entend pas poursuivre, il ne poursuivra pas.
Je préfère donc laisser les choses en l'état et dire que le parquet - qui, je ne sais pas pourquoi, semble faire l'objet de procès dans cet hémicycle depuis quelque temps - fait tout ce qu'il peut pour mener avec les moyens dont il dispose, une lutte très difficile face à une délinquance dont nous mesurons tous les jours ce qu'elle est.
M. Nicolas About. On ne met pas en cause le parquet, il n'a pas assez de magistrats !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Nous, on a créé des postes ! Vous ne l'avez pas fait.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je crois que ce débat renforce les propositions de la commission des lois et l'attitude de celle-ci.
On nous dit : c'est prématuré, ce n'est pas étudié, ce sera examiné plus tard, etc. Cela signifie que les problèmes de sécurité ne seront pas abordés, et c'est grave.
Le rôle majeur en matière de sécurité incombe à l'Etat et au Gouvernement. C'est le Gouvernement qui est responsable en premier lieu de la sécurité publique. Si l'on s'aperçoit qu'il y a des dysfonctionnements, le Gouvernement s'en explique, bien évidemment. Mais il est du rôle du Parlement de mettre en oeuvre les moyens législatifs permettant au Gouvernement de mieux agir.
C'est ce que nous tentons de faire aujourd'hui, monsieur le ministre. Autrement, le problème sera renvoyé à plus tard, c'est-à-dire à des époques où l'on n'aura pas plus le temps de régler les problèmes de sécurité.
M. Nicolas About. Comme le droit de la famille et comme le reste !
M. Louis Souvet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Souvet.
M. Louis Souvet. Je suis étonné que le ministre de l'intérieur puisse tenir des propos selon lesquels ce n'est pas avec des textes que l'on va régler les problèmes, notamment en ce qui concerne les parents.
Monsieur le ministre, les textes ne sont pas faits pour les parents ; ils sont faits pour ceux qui ont à les utiliser. Quand on prévoit que les peines encourues sont les mêmes que celles de l'article 321-1 du code de procédure pénale, on donne, me semble-t-il, au juge les moyens d'action qui lui permettront de se prononcer et de condamner.
C'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement de M. About.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 76, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 17, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'ajouter, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans tous les textes en vigueur, les mots : " juge des enfants " sont remplacés par les mots : " juge des mineurs ".
« II. - Dans tous les textes en vigueur, les mots : " tribunal des enfants " sont remplacés par les mots : " tribunal des mineurs ". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a valeur symbolique. Nous considérons que ces appellations que nous proposons sont mieux adaptées à la situation d'aujourd'hui.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 17.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. C'est une question, non pas symbolique, mais qui, curieusement, sensibilise les magistrats chargés des problèmes de la délinquance des enfants et des mineurs.
Lorsque vous les écoutez, vous mesurez qu'ils préfèrent, à l'appellation proposée, qui n'est juridiquement pas inexacte, celle de « tribunal pour enfants » ou de « juge des enfants ». Mais c'est surtout à cette dernière qu'ils sont attachés, et ce pour deux raisons.
La première est que le mot « enfant » traduit mieux la prépondérance des mesures éducatives. Il ne faut jamais oublier que le droit pénal des mineurs et surtout des jeunes mineurs repose sur le traitement éducatif, l'ultime recours étant la sanction pénale. Le juge des enfants, qui est en première ligne, préfère montrer par là le caractère éducatif de son approche du problème de la délinquance des enfants ou des mineurs.
La seconde raison est que de telles appellations ont leurs lettres de noblesse dans notre droit. L'expression « tribunal pour enfants » remonte à un siècle. Nous y sommes attachés et elle a aussi une portée symbolique. Je ne pense pas qu'il faille la modifier. Certes, il y a bien, me direz-vous, la cour d'assises des mineurs. Mais elle ne peut pas être par définition la cour d'assises des enfants. Elle ne peut donc pas avoir d'autre dénomination. Vous remarquerez, monsieur le rapporteur, que l'expression « cour d'assises » n'a pas été modifiée lorsqu'un deuxième degré de juridiction a été créé en matière criminelle. Nous y sommes habitués et attachés de par une culture judiciaire qui nous est propre.
Ne changeons donc pas les dénominations de « juge des enfants » et de « tribunal des enfants ». D'un point de vue juridique, elles sont parfaitement fondées. De plus, la convention de New York définit le mineur comme un enfant âgé de moins de dix-huit ans. En outre, je rappelle, s'il en était besoin, que les traités internationaux, dans notre Constitution, l'emportent sur le droit interne. Ces dénominations sont donc conformes aux conventions internationales et à notre tradition. Enfin, elles marquent bien cette dimension éducative à laquelle nos magistrats sont attachés. Laissons donc les choses en l'état.
M. Christian Bonnet. A dix-huit ans, ce sont de sacrés gaillards, pour des enfants !
M. Jean-Jacques Hyest. Ce ne sont plus des enfants !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 18, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le deuxième alinéa de l'article 2 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est ainsi rédigé :
« Ils pourront cependant, lorsque les circonstances et la personnalité du délinquant paraissent l'exiger, prononcer à l'égard du mineur âgé de plus de dix ans une condamnation pénale conformément aux dispositions des articles 20-2 à 20-5. Aucune peine d'emprisonnement, avec ou sans sursis, ne pourra être prononcée contre un mineur de treize ans ».
« II. - Dans l'article 18 de la même ordonnance, le mot : "treize" est remplacé par le mot : "dix".
« III. - Dans l'article 20-3 de la même ordonnance, le mot : "treize" est remplacé par le mot : "dix".
« IV. - Le premier alinéa de l'article 20-5 de la même ordonnance est ainsi rédigé :
« Les dispositions des articles 131-8 et 131-22 à 131-24 du code pénal relatives au travail d'intérêt général sont applicables aux mineurs de dix à dix-huit ans. Les dispositions des articles 132-54 à 132-57 du code pénal relatives au sursis assorti de l'obligation d'accomplir un travail d'intérêt général sont applicables aux mineurs de treize à dix-huit ans.
« V. - Dans le premier alinéa de l'article 20-7 de la même ordonnance, le mot : "treize" est remplacé par le mot : "dix".
« VI. - Dans le deuxième alinéa de l'article 21 de la même ordonnance, le mot : "treize" est remplacé par le mot : "dix".
« VII. - Dans le second alinéa de l'article 22 de la même ordonnance, le mot : "treize" est remplacé par le mot : "dix". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre le prononcé d'une peine à l'encontre d'un mineur âgé de dix à treize ans.
Contrairement à ce que l'on a prétendu lors de la discussion générale et après, ainsi que dans une certaine presse, cet amendement ne change rien - j'y insiste - aux règles relatives à la responsabilité pénale des mineurs. Aujourd'hui déjà, un mineur de moins de treize ans peut être poursuivi devant une juridiction pénale. La seule chose que nous demandons est que le tribunal puisse prononcer une peine.
Pourquoi proposons-nous une telle mesure ? Nous pensons que, dans certains cas, elle permettra au juge de rompre l'ancrage de très jeunes mineurs dans la délinquance.
De plus, vous savez très bien que des mineurs âgés de treize à dix-huit ans ou de jeunes majeurs utilisent de très jeunes enfants pour commettre des infractions, précisément parce que ces derniers n'encourent pas de peines. Nous devons donc décourager ce type de comportement.
Enfin, notre amendement vise à créer un choc salutaire chez les mineurs âgés de dix à treize ans. En effet, leur comparution devant une juridiction peut contribuer à leur faire prendre conscience de la gravité des actes qu'ils ont commis.
Je ne suis pas certain qu'il soit justifié de crier à la dérive sécuritaire pour une telle mesure, d'autant que, je l'ai déjà dit plusieurs fois et je le répète avec force, une peine d'emprisonnement ne pourrait être prononcée à l'égard de ces mineurs. Il est donc exact que le régime des peines applicables aux majeurs n'est pas pleinement adapté à la situation des jeunes mineurs. C'est pourquoi nous devons poursuivre notre réflexion sur ce point, afin d'envisager des peines spécifiques.
Nous proposons, par exemple, que ces mineurs puissent être condamnés à une activité d'intérêt général. On pourrait également envisager à l'avenir certaines interdictions : de rencontrer certaines personnes ou d'aller dans certains lieux. On pourrait également envisager une réparation qui, aujourd'hui, n'est pas une peine. La confiscation de la chose qui a servi à commettre l'infraction ou qui en est le produit est également très adaptée à la situation de ces enfants.
Nous devons également avoir une réflexion approfondie sur l'hypothèse de centres réservés aux mineurs, très encadrés, orientés vers l'éducation et la formation. Nous ne disons pas autre chose. Le placement dans de telles structures pourrait être prononcé alors à titre de peine, ce qui aurait une valeur plus symbolique.
Pour conclure sur le sujet, je voudrais vous lire quelques propos tenus par Mme le professeur Dekeuwer-Defossez, juriste renommée, qui illustrent assez bien notre objectif sur cet amendement :
« L'ambiguïté du système institué par l'ordonnance de 1945 est particulièrement mise en lumière par les psychologues qui relèvent la difficulté des acteurs à reconnaître l'existence d'une faute à sanctionner.
« De fait, il est par essence contradictoire de reconnaître officiellement l'existence d'une transgression et de n'en tirer comme conséquence que des mesures qui ne sont pas en elles-mêmes des sanctions, comme par exemple une obligation d'assiduité scolaire.
« Ainsi finit-on par observer que les jeunes poursuivis pour des contraventions au code de la route (défaut de port du casque...) sont bien plus sévèrement punis que pour des délits. Manifestement, le primat de la justice protectionnelle a fini par rendre illisible la place de la justice pénale. »
Ce professeur de droit poursuit : « Ainsi observe-t-on une véritable solution de continuité entre les mesures sans guère de connotation répressive et l'emprisonnement. (...) Le bon dosage entre contrainte et liberté ne semble pas avoir été trouvé. Pour reprendre un exemple donné par un juge des enfants : "Concernant la crédibilité des services, si l'on place autoritairement un mineur, ce n'est pas pour qu'il parte en vacances aussitôt et qu'on lui demande en plus de choisir entre les Alpes et les Pyrénées". »
Mes chers collègues, je voudrais bien que l'on nous fasse la grâce de penser honnêtement que cet amendement n'est pas « sans pitié pour les mineurs de banlieue ». Il tend au contraire à leur donner une chance d'échapper à un fatal engrenage. (M. Gélard applaudit.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'oppose, vous le savez, à alourdir le dispositif pénal de l'ordonnance de 1945, puisqu'il préfère, lui, pour cette tranche d'âge, entre dix et treize notamment, parier sur l'efficacité de mesures éducatives, si elles sont effectives.
Je souligne par ailleurs que M. Schosteck, dans la brillante démonstration qu'il a faite pour défendre cet amendement, a souhaité, d'une certaine manière, poursuivre la réflexion. Poursuivre une réflexion, ce n'est pas vraiment, a priori, légiférer tout de suite ! Cela prouve bien qu'il y a toujours effectivement une incertitude et, de ce point de vue, sans fermer la réflexion, je pense qu'à ce stade le moment n'est pas venu de légiférer sur cette question, même si les problèmes sont réels.
Je veux aussi dire qu'il existe aujourd'hui ce que vous avez appelé de vos voeux, monsieur Schosteck, à savoir des mesures de placement tout à fait possibles. Elles sont d'ailleurs mises en oeuvre par ce gouvernement à travers l'édification des établissements que vous n'aviez pas mis en place.
En effet, même si les problèmes sont examinés et débattus aujourd'hui, force est de constater en toute bonne foi qu'ils ne datent pas d'hier. J'entendais tout à l'heure M. About dire qu'il manquait des magistrats. Je me suis permis de lui poser la question : que n'en avez-vous fait le constat avant ? Mais 1997 n'est pas si loin !
M. Josselin de Rohan. Vous avez été au pouvoir pendant quatorze ans !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Nous créons des postes de magistrats et nous donnons de nouveaux moyens à la justice. Certes, cela est encore insuffisant - M. Badinter le disait - mais ne reprochez pas à un gouvernement qui augmente considérablement les moyens de la justice de le faire quand d'autres avant lui n'ont rien fait !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. On pouvait espérer que ce débat ne prendrait pas une allure polémique. Mais, puisque c'est le cas, monsieur le ministre, attendez-vous à des réponses !
Permettez-moi de vous dire que votre majorité a été en charge de l'Etat et du pouvoir pendant, hélas ! quatorze ans sur les vingt ans qui viennent de s'écouler.
M. Robert Badinter. Je dirais plutôt : heureusement ! Pourquoi dites-vous : « hélas » ?
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Parce que je le regrette. Je ne peux pas dire autre chose !
Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas de la polémique ?
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Puisque vous évoquez les budgets de la justice, permettez-moi de vous rappeler qu'en 1983 - ou était-ce 1984 ou 1985 ? - le budget de la justice a été à peine supérieur au déficit des usines Renault, qu'il a fallu combler, et inférieur au déficit d'Air France, qu'il a fallu aussi combler et en catastrophe !
Alors, je vous en prie ! Si vous voulez faire quelques rappels quant au modèle de gestion que vous prétendez incarner, allez au fond des choses et assumez la part de responsabilité qui vous revient ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Les déficits, vous les avez bien creusés !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 18.
M. Robert Badinter. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Avant d'aller plus loin sur un article additionnel essentiel, je voudrais simplement faire remarquer à notre éminent président de la commission des lois qu'il faut toujours comparer ce qui est comparable et, par conséquent, comparer les budgets de la justice aux budgets de la justice ! Regardez leur évolution sur vingt ans. Vous verrez quand sont intervenues les augmentations majeures. Mais nous aurons l'occasion de reprendre cette discussion quand nous examinerons le budget de la justice.
J'en viens, monsieur le rapporteur, à l'objet de cet amendement, que vous avez présenté avec élégance et, je dois le dire, beaucoup de modestie. Mais je dois vous ramener à sa véritable portée. Il me suffit, pour cela, d'en lire le premier paragraphe concernant les juridictions pour mineurs : « Ils pourront cependant, lorsque les circonstances et la personnalité du délinquant paraissent l'exiger, prononcer à l'égard du mineur âgé de plus de dix ans » - je dis bien dix ans, donc jusqu'à treize ans - « une condamnation pénale... » Et vous prétendez que ce n'est pas une révolution du fait qu'il n'est pas question de condamner à l'emprisonnement, et que d'autres condamnations sont possibles ! Pardonnez-moi de vous dire que cela en est une au contraire !
En effet, au regard des dispositions fondamentales de l'ordonnance de 1945, et sans faire de cette dernière un totem de notre droit, je vous rappelle que l'inspiration et la volonté constantes du législateur, depuis un demi-siècle, ont été, s'agissant de ce qu'il faut bien appeler ici l'enfance - nous parlons d'enfants de dix ans - et plus précisément de l'enfance délinquante, non seulement de faire prévaloir les mesures d'éducation, mais d'interdire les sanctions pénales. Vous aviez raison tout à l'heure quand vous disiez qu'il ne s'agissait pas d'irresponsabilité. C'est vrai que le public à cet égard confond très souvent la situation d'irresponsabilité et la condition actuelle du mineur de dix ans.
La vérité dans le droit français est autre. Vous avez d'abord, avant l'âge de sept ou huit ans, l'absence de discernement, qui exclut toutes poursuites.
Vous avez ensuite la mise en oeuvre de ce qu'on appelle « l'imputabilité », qui veut, si l'enfant de dix ans commet une infraction, que sa commission lui soit imputée et qu'il soit déféré au juge des enfants. Ce n'est pas une absence de réponse, c'est simplement l'approche qui a toujours existé et qui doit demeurer pour ces enfants de dix à treize ans, à savoir l'absence de condamnation, les mesures d'éducation, de surveillance et de traitement - elles sont énumérées à l'article 10 de l'ordonnance.
Avant que le Sénat se prononce, et bien que je sois convaincu à l'avance de sa décision, je voudrais lui rappeler comment les choses se passent lorsque le mineur de dix, onze ou douze ans est identifié. Il est présenté au parquet ou au représentant délégué du parquet ; c'est là le premier acte de ce que j'appellerai sa rencontre avec la justice. Croyez-moi, ce n'est pas rien pour un enfant de cet âge.
A partir de là, et s'il y a lieu, après que le magistrat du parquet a pris les premières mesures - je pense notamment à la réparation et à la rencontre avec la victime qui sont pratiquées actuellement - se déroule le deuxième acte, c'est-à-dire le fait de déférer le mineur devant le magistrat du siège - le juge des enfants - qui prendra alors les mesures qui s'imposent et qui sont complexes.
Il faut en effet procéder à une enquête sur le milieu familial de l'enfant, sur la condition de l'enfant à l'école, et, souvent, à une investigation d'ordre psychologique.
Tout cela doit être fait pour que s'engage ce que l'on appelle à juste titre le traitement de celui qui, en cet instant, est plus un enfant en danger qu'un délinquant.
Cela demande du temps, de l'attention, des moyens et du dévouement ; les magistrats des enfants peuvent en témoigner. En tout cas, cela n'appelle pas de condamnation pénale.
Considérez ce que vous proposez : c'est inapplicable ! Fort heureusement, vous vous arrêtez au seuil de l'emprisonnement, et je vous en sais gré. Mais vous vous demandez alors quelles sanctions pourront être appliquées. Vous avez gardé la possibilité de prononcer une peine d'amende, mais une amende pour l'enfant de dix, onze ou douze ans, cela signifie qu'elle sera à la charge de ses parents ! Comment voulez-vous que l'enfant comprenne ? Et pour ce qui est des parents, je n'ai pas besoin de dire qu'ils sont, dans tous les cas, civilement responsables.
Dès lors, vous évoquez une autre possibilité : le travail d'intérêt général.
Je rappellerai simplement que celui qui vous parle est celui qui a introduit dans notre droit le travail d'intérêt général. Je me souviens très bien du moment où, avec MM. Séguin, Toubon et Ducoloné, j'ai mis la dernière main à cette innovation importante de notre code. Et pourquoi croyez-vous que nous ayons arrêté son application à seize ans - et le Sénat avec nous puisqu'il a adopté ce texte à l'unanimité me semble-t-il ? Pourquoi n'avons-nous pas songé à appliquer le travail d'intérêt général aux mineurs de treize à seize ans par exemple ? Parce que c'est impossible ! En effet, des dispositions du code du travail interdisent le travail des jeunes avant cet âge, que celui-ci soit ordonné par un magistrat ou qu'il soit effectué dans n'importe quelle entreprise. Voyez les conventions internationales : elles interdisent le travail avant la fin de l'âge scolaire, quinze ans. Donc, le texte relatif au travail d'intérêt général est, par nature, inapplicable aux enfants de dix-treize ans.
Alors, que reste-t-il dès lors ?
Il reste ce qui est le coeur même du droit de l'enfance, c'est-à-dire les mesures de surveillance, les mesures d'éducation, et vous en revenez pratiquement à ce que vous déclarez insuffisant parce qu'il n'est pas possible d'aller au-delà.
Vous dites : oui, mais il restera l'avantage que représente la comparution devant le tribunal et la condamnation pénale - la condamnation pénale d'un enfant de dix ans ! Celui-ci verra alors la loi dans toute sa majesté.
Vous n'avez pas, comme moi, connu les audiences de mineurs. Moi, je peux vous dire que ce n'est pas la place d'un enfant de onze ans que d'être amené par la main, devant un tribunal, devant le président, le juge des enfants, les assesseurs, le procureur, l'avocat, le greffier, tous en robe... Ce n'est pas là qu'il mesurera la nécessité de satisfaire à la loi. C'est dans l'entretien direct avec le procureur, dans l'entretien avec le juge des enfants, dans la relation directe avec eux que s'inscrit l'unique chance que nous ayons de l'arracher à son destin.
Je vais vous dire ce qui arrivera après qu'il aura comparu devant le tribunal. Comme, heureusement, il sera impossible d'exercer à son encontre des mesures de contrainte physique, il rentrera le soir chez lui. Ce garçon de onze ou douze ans s'identifiera alors à ceux qu'ils voient à la télévision, aux jeunes voyous délinquants que l'on défère devant le tribunal. Il aura passé cette épreuve et, croyez-moi, loin, de lui avoir fait sentir la majesté de la loi, vous l'aurez « mithridatisé » et il apparaîtra au regard de ses copains comme une espèce de chevalier confirmé de cette délinquance contre laquelle nous luttons. Vous lui assurez une sorte de promotion.
Tout cela est contraire et à l'intérêt des enfants et à nos propres intérêts, contraire à l'inspiration de l'ordonnance de 1945, absolument contraire à l'effort que nous voulons tous entreprendre.
Je suis convaincu que si nous avions procédé à des auditions de magistrats des enfants, ils auraient dit, mieux que moi, ce que je vous dis à l'instant.
Je terminerai simplement en confessant qu'à l'âge où je suis j'ai toujours vécu obsédé par la parabole biblique du frère de l'ombre. Je crois, en effet, que chacun de nous, lorsque la vie l'a épargné, lorsque la vie lui a été douce, doit savoir qu'il existe, quelque part dans le monde, un frère dans l'ombre qui n'a connu aucune des chances, aucun des privilèges, aucune des possibilités que, lui, aura connu ; et ce frère de l'ombre, il ne doit pas l'oublier au meilleur moment de son existence.
Ceux qui comparaîtront devant le tribunal, ce ne seront pas, bien entendu, ces beaux enfants que je voyais tout à l'heure en traversant le jardin du Luxembourg, ce seront les autres, les frères de l'ombre.
Je vous le demande donc de toutes mes forces : ne faites pas cela ! Ne votez pas cet amendement, mes chers collègues ! Ne permettez pas que l'on condamne pénalement en France un enfant de dix ans ! (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je voudrais faire quelques rappels.
Tout d'abord, l'ordonnance de 1945 a été rédigée dans un contexte historique qui n'est plus le nôtre.
L'enfant de 1945 n'est pas l'enfant de 2001. La société était tout autre. Elle était encore assez largement rurale. Le village avait encore sa place. L'enfant était encore encadré et pris en charge par la communauté tout entière. Ce n'est, malheureusement, plus le cas.
Lorsque la communauté immédiate, la famille, n'est plus en mesure de remplir cette mission, c'est à la société de le faire. Mais elle ne doit pas le faire selon la vision quelque peu idyllique que M. Badinter vient de nous présenter quand il a parlé de l'entretien entre le juge des enfants et un mineur de treize ans. Les choses ne se passent pas ainsi : je suis désolé.
A l'heure actuelle, lorsqu'un mineur de treize ans a commis un délit ou un crime, dans la plupart des cas, malheureusement, l'affaire est classée sans suite. On ne va pas plus loin. Il faut de multiples récidives avant que ces infractions soient prises en compte. Or, et cela a été dit, à l'heure actuelle, la délinquance n'est plus l'affaire des enfants de quinze ans, seize ans ni même treize ans. La délinquance commence à onze ans ou douze ans, on le constate tous les jours. Et parce que la justice manque de moyens, parce que les juges pour enfants ne sont pas assez nombreux, que les assesseurs ne sont pas assez nombreux, qu'il n'y a pas, bien souvent, l'équipement nécessaire, on se lave les mains et l'on dit : « les dix-treize ans, on verra plus tard, lorsqu'ils auront treize ans ! » C'est de cela que l'on ne veut plus. On veut au contraire, par l'instrument de la justice, par la sanction pénale, éviter la dégradation du jeune de dix-treize ans.
Vous nous avez décrit, tout à l'heure, monsieur le président de la commission des lois, le cas du jeune « mithridatisé » - ce peut être un gamin de onze ans - revenant auprès des siens, fier de s'être livré à la délinquance, d'avoir commis un délit.
On ne peux plus laisser courir les choses ainsi ou alors, demain, nous en arriverons à un point tel que ce seront les moins de treize ans qui nous dirigeront !
Mme Nicole Borvo. Jusqu'à quel âge veulent-ils leur voler leur enfance ? Jusqu'à cinq ans ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sans vouloir paraphraser une réplique célèbre dans un débat non moins célèbre, j'essaierai néanmoins de rassurer M. Badinter en lui disant qu'il n'est pas le seul à se préoccuper des « frères de l'ombre », ou en tout cas à y penser, qu'il n'en a donc pas le monopole.
M. Robert Badinter. Je ne le prétends pas. Je souhaite même le contraire.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Bien entendu !
Nous avons, sur la rédemption, des conceptions qui peuvent être différentes et nous essayons modestement de préciser la nôtre.
Nous sommes en train de parler d'un principe, à savoir la possibilité de prononcer une peine, dans certaines circonstances, à l'égard d'un mineur de dix à treize ans. Si tout le monde accepte d'entrer dans la discussion - apparemment, c'est le cas -, nous pouvons en approfondir les modalités.
Nous savons pertinemment que le code du travail interdit le travail des mineurs jusqu'à la fin de l'obligation scolaire tout en ménageant une exception pour des petits travaux de vacances effectués par des mineurs de quatorze à seize ans.
Mais ne jouons pas sur les mots, réfléchissons calmement.
Demander à un enfant de nettoyer le mur qu'il a tagué, est-ce vraiment un travail que le code réprouve ? Demander à un enfant de faire les courses d'une personne âgée qu'il aurait molestée, est-ce contraire au code du travail ? On peut utiliser un autre mot que « travail » pour qualifier la peine que nous proposons.
M. Jean-Jacques Hyest. Réparation !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Tout le monde voit bien le type d'activité ou de tâche que nous visons.
Nous ne parlons pas de faire travailler un enfant au sens du code du travail, nous voulons que l'on puisse le condamner à une activité dans l'intérêt de la collectivité, de manière solennelle et devant un tribunal.
Vous l'ignorez peut-être, mes chers collègues, mais une telle mesure peut déjà être décidée dans le cadre de la médiation réparation, puisque le procureur peut proposer une mesure ou une activité dans l'intérêt de la collectivité.
M. Robert Bret. Eh bien alors, si cela existe !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Eh oui ! Aucune limite d'âge n'est prévue, de sorte qu'une telle activité peut théoriquement être envisagée même pour des mineurs de moins de dix ans.
Mme Nicole Borvo. Eh bien alors !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Oui, mais nous sommes plus restrictifs. Nous proposons qu'une telle activité puisse être ordonnée en tant que peine.
Aujourd'hui, que se passe-t-il ? On ne peut rien faire contre un mineur de moins de dix-huit ans. Mais, dès qu'il a dix-huit ans, attention ! On se dépêche, on frappe, on sanctionne, et ce pour la première fois. Il faut essayer d'aller progressivement. Comme je l'ai déjà dit dans mon propos introductif, le dispositif que nous proposons interviendra sous le contrôle du juge : c'est lui qui appréciera, en fonction des circonstances, de la personnalité de l'enfant, la mesure qui devra être prise. Laissons-lui en la possibilité ! Augmentons simplement la palette des décisions pouvant être prises. En tout cas, il peut advenir que des jeunes soient impressionnés par la solennité du moment.
Mme Nicole Borvo. Il est faux de dire que l'on ne peut rien faire actuellement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 19, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'ajouter, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le second alinéa de l'article 122-8 du code pénal, le mot : "treize" est remplacé par le mot : "dix". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 20, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'ajouter, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 4 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, le mot : "sept" est remplacé par le mot : "cinq". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de permettre la retenue à disposition d'un officier de police judiciaire d'un mineur de treize ans.
Aujourd'hui, les mineurs de dix à treize ans ne peuvent être placés en garde à vue ; ils peuvent cependant être retenus à disposition d'un officier de police judiciaire pendant une période de dix heures renouvelable une fois sous certaines conditions, lorsqu'il existe des indices qu'ils ont commis un crime ou un délit puni d'au moins sept ans d'emprisonnement.
Cet amendement tend à permettre l'utilisation de cette procédure lorsque l'enquête porte sur des faits punis d'au moins cinq ans d'emprisonnement et non plus de sept ans. Cette procédure pourra ainsi être utilisée pour certaines infractions, comme le vol aggravé, qui sont punies de cinq ans d'emprisonnement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement, qui prévoit une sorte de préjugement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 21, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le quatorzième alinéa (3°) de l'article 8 de la même ordonnance est ainsi rédigé :
« 3° Soit prononcer un avertissement et rappeler au mineur les obligations résultant de la loi ;
« II. - 1° Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article 21 de la même ordonnance, les mots : "admonester le mineur" sont remplacés par les mots : "prononcer un avertissement et rappeler au mineur les obligations résultant de la loi".
« 2° Dans la seconde phrase du même alinéa, les mots : "d'une admonestation" sont remplacés par les mots : "d'un avertissement". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les termes « admonester » et « admonestation », qui sont utilisés dans l'ordonnance de 1945, nous paraissant aujourd'hui quelque peu désuets, voire anachroniques au regard de la situation de la délinquance juvénile, nous proposons d'y substituer la notion d'avertissement, assorti d'un rappel des obligations résultant de la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé, est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 22, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 8-3 de la même ordonnance, il est inséré un article 8-4 ainsi rédigé :
« Art. 8-4. - En matière correctionnelle, lorsqu'un mineur a déjà été poursuivi, que les diligences et investigations prévues par l'article 8 ont déjà été accomplies, le cas échéant à l'occasion d'une procédure antérieure, que les charges réunies sont suffisantes et que l'affaire est en état d'être jugée, le procureur de la République peut utiliser à l'égard de ce mineur la procédure de rendez-vous judiciaire définie au présent article.
« Après avoir constaté l'identité du mineur qui lui est déféré, lui avoir fait connaître les fait qui lui sont reprochés et avoir recueilli ses déclarations, le procureur de la République peut inviter le mineur à comparaître devant le tribunal des mineurs dans un délai qui ne peut être inférieur à dix jours ni supérieur à deux mois. Il lui notifie les faits retenus à son encontre ainsi que le lieu, la date et l'heure de l'audience. Cette notification, mentionnée au procès-verbal dont copie est remise au mineur, vaut citation à personne.
« L'avocat choisi ou le bâtonnier est informé, par tout moyen et sans délai, de la date et de l'heure de l'audience ; mention de cet avis est portée au procès-verbal. L'avocat peut à tout moment consulter le dossier.
« Si le procureur de la République estime nécessaire de soumettre le mineur jusqu'au rendez-vous judiciaire devant le tribunal à une ou plusieurs obligations du contrôle judiciaire, il le traduit sur-le-champ devant le juge des mineurs ou le juge d'instruction. Ce magistrat peut, après audition du mineur, son avocat ayant été avisé et entendu, s'il le demande, prononcer cette mesure dans les conditions prévues à l'article 11-2.
« Lorsqu'il est saisi en application du présent article, le tribunal des mineurs peut prononcer les mesures prévues aux 1° à 6° de l'article 8.
« Le tribunal des mineurs peut, s'il estime que la complexité de l'affaire nécessite des investigations supplémentaires approfondies, renvoyer le dossier au procureur de la République. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à permettre la saisine directe du tribunal des mineurs par le procureur de la République.
L'un des problèmes essentiels de la justice des mineurs tient à ce que la décision intervient trop longtemps après les faits et perd ainsi toute signification. En 1996, une loi a institué des procédures plus rapides, mais les systèmes mis en place semblent trop complexes et sont peu utilisés.
Nous proposons, par conséquent, de permettre au procureur, lorsque le mineur concerné est déjà connu et qu'un dossier de personnalité a déjà été établi, d'envoyer directement ce mineur en jugement devant le tribunal pour mineurs, sous certaines conditions précises, bien entendu.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La modalité de comparution dite « de rendez-vous judiciaire » est déjà prévue dans l'article 8-2 de l'ordonnance de 1945. Le texte proposé raccourcit toutefois les délais de comparution en instaurant pour tout mineur la possibilité d'un contrôle judiciaire.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement ne peutqu'émettre un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 22.
M. Robert Badinter. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Au-delà de son aspect procédural, cet amendement induit une modification tout à fait substantielle de l'ordonnance de 1945.
Déjà, en 1996, s'était manifestée la volonté de veiller à ce que la procédure ne connaisse pas de retard et que l'on puisse recourir à la comparution à délai rapproché pour éviter que la réponse au délit n'intervienne tardivement. Une disposition en ce sens avait été votée à l'époque.
Je rappelle que cette procédure repose sur un principe. Lorsque l'officier de police judiciaire a déclenché la procédure de convocation au parquet, le ministère public, s'il considère que les éléments d'enquête de personnalité liés à de précédentes investigations sont suffisants et s'il estime qu'il existe des éléments suffisamment précis quant aux faits, demande au juge des enfants de l'autoriser à faire comparaître dans un délai rapproché - de un mois à trois mois - le mineur devant le tribunal.
Il convient de souligner que c'est le juge des enfants qui maîtrise le dispositif, et cela n'est pas sans raisons. Ce n'est pas le procureur qui décide : il demande seulement à ce qu'il soit procédé selon cette démarche plus rapide. Le juge des enfants est, en effet, celui qui doit, pendant cette période, demeurer à même de décider s'il y a lieu de procéder à telles investigations complémentaires, de prendre telles mesures d'assistance ou de surveillance. C'est bien le juge qui exerce le contrôle du processus éducatif et de la surveillance.
Dès lors que vous nous proposez d'éviter le passage devant le juge des mineurs, vous permettez qu'il y ait comparution rapprochée sans que le juge des enfants ait pu se prononcer sur le bien-fondé ou le mal-fondé de cette procédure au regard de la personnalité du mineur.
C'est en ce sens que, selon moi, vous transformez substantiellement la procédure telle qu'elle a été prévue dans l'ordonnance de 1945 et modifiée il y a peu, en 1996, alors que M. Toubon était garde des sceaux.
Et à quelle nécessité cela répond-il ? Nous ne savons même pas si les magistrats demandent une telle modification.
En outre, au regard de l'inspiration de l'ordonnance de 1945, vous prenez le risque de transformer la procédure à l'encontre des mineurs en un déroulement impliquant uniquement le parquet et le tribunal, ce qui revient à l'aligner sur la procédure correctionnelle, moyennant quelques simples adaptations à la condition du mineur.
Ce n'est pas la bonne voie. Ce qu'il faut, c'est laisser au juge des enfants, lorsqu'il y a lieu, la maîtrise nécessaire pour prendre les mesures qui s'imposent.
Voilà pourquoi le groupe socialiste ne votera pas cet amendement.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je veux seulement rappeler que le tribunal des mineurs est présidé par le juge des mineurs.
M. Robert Badinter. Mais cela ne permet pas le passage préalable par le juge des mineurs !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 23, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 11 de la même ordonnance est ainsi modifié :
« I. - La deuxième phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : "Le mineur âgé de treize à seize ans pourra être détenu provisoirement en matière correctionnelle, soit en cas de non-respect du contrôle judiciaire, soit lorsqu'il a déjà fait l'objet de deux condamnations pour crime ou délit et que la peine encourue est d'au moins cinq ans d'emprisonnement."
« II. - Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« En matière correctionnelle, la durée de la détention provisoire d'un mineur âgé de moins de seize ans ne peut excéder quinze jours. Toutefois, à l'expiration de ce délai, la détention peut être prolongée, à titre exceptionnel, par une ordonnance motivée conformément aux dispositions de l'article 137-3 du code de procédure pénale et rendue après un débat contradictoire organisé conformément aux dispositions du sixième alinéa de l'article 145 du même code, pour une durée n'excédant pas quinze jours ; la prolongation ne peut être ordonnée qu'une seule fois. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de prévoir la détention provisoire des mineurs de treize à seize ans en matière correctionnelle.
En 1987, le législateur a supprimé toute possibilité de placement en détention provisoire des mineurs de treize à seize ans en matière correctionnelle. La conséquence inaperçue de cette mesure a été de faire disparaître le contrôle judiciaire pour ces mineurs puisque le non-respect de ce contrôle ne pouvait plus être sanctionné.
L'amendement tend donc à prévoir la possibilité de placer en détention provisoire les mineurs de treize à seize ans en matière correctionnelle dans des circonstances très précises : en cas de non-respect du contrôle judiciaire ainsi que dans le cas d'un mineur déjà condamné deux fois pour crime ou délit et encourant au moins cinq ans d'emprisonnement.
J'ai la conviction que cet amendement ne conduira pas à jeter en prison quantité de mineurs. En revanche, il permettra à nouveau aux juridictions des mineurs d'utiliser le placement sous contrôle judiciaire.
Je vous rends attentifs à ce point, mes chers collègues : le contrôle judiciaire peut être particulièrement utile compte tenu des obligations qui sont susceptibles d'être imposées dans ce cadre. Néanmoins, les juges ne l'utilisent pas parce qu'ils ne peuvent pas sanctionner en cas de non-respect de ces obligations.
Je ne pense pas que cette proposition soit aussi choquante que certains tenteront tenter de la faire croire ; je crois, au contraire, qu'il faut être de mauvaise foi pour l'affirmer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je ne voudrais pas apparaître comme étant de mauvaise foi, mais je rappelle à M. Schosteck que l'année 1987, celle où fut donc supprimée la détention provisoire pour les mineurs, se situe entre 1986 et 1988. Même si, depuis 1981, la gauche a gouverné plus que la droite, ce que vous regrettez, monsieur le président de la commission, la droite a aussi pris des dispositions que vous remettez aujourd'hui en cause.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. La supériorité de la droite, c'est qu'elle corrige ses erreurs !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement considère que le rétablissement de la détention provisoire pour les mineurs de treize à seize ans n'apporterait rien de bon et il émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 23.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je ne suis pas sûr qu'il ne faille rien changer en ce qui concerne la justice des mineurs et il me paraît hâtif d'affirmer que toute modification à cet égard est malvenue.
Cependant, en l'espèce, plutôt que rétablir la détention provisoire, l'urgence me semble être de trouver une solution en vue du placement dans des établissements appropriés.
En effet, recourir à la solution de la détention provisoire serait, à mes yeux, en contradiction avec ce que nous avons déploré concernant la situation des quartiers des mineurs dans nos prisons, à quelques très rares exeptions près.
Tant qu'on aura pas trouvé de solution pour que la détention des mineurs ne se fasse pas dans les conditions actuelles, soit les juges se refuseront à prendre une telle décision, quelle que soit la gravité des actes commis - il peut tout de même s'agir de mineurs de treize ans ! - soit ils la prendront, mais avec tous les risques que cela comporte.
Autant les autres propositions me paraissent mériter d'être étudiées - un certain nombre d'avancées sont sans doute envisageables -, autant je ne peux voter celle-ci eu égard à la situation profondément déplorable des quartiers des mineurs, de l'avis de tous ceux qui les ont visités.
En tout état de cause, les cas où la détention provisoire serait possible seraient strictement limités. Par conséquent, cela ne résoudra pas le problème. Il faudrait donc vraiment trouver d'autres solutions.
Je rappelle aussi que, lorsqu'on a créé les centres d'éducation renforcée, certaines belles âmes - et les belles âmes sont toujours du même côté ! - ont jugé que c'était scandaleux.
Quoi qu'il en soit, je suis extrêmement réservé sur cet amendement compte tenu de la situation des prisons françaises et, notamment, des quartiers de mineurs, lorsqu'ils existent.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Mes propos feront directement écho à ceux de M. Hyest, qui, je le rappelle, a présidé la commission d'enquête sur les prisons. Les travaux de cette dernière nous ont permis de mesurer combien le problème de la détention des mineurs dans les prisons françaises se posait de façon véritablement dramatique.
Le taux de récidive chez les mineurs condamnés, - certes, ils ont été condamnés, mais ce sont aussi des détenus - est extrêmement élevé et, en l'état actuel de nos prisons, il me paraît impossible de considérer comme une avancée une disposition qui aboutirait à réformer ce qui a été fait à la demande de M. Chalandon en 1987, et conservé depuis.
La priorité que je souhaite voir accorder dans les mois qui viennent à la réforme des prisons et des conditions d'incarcération - surtout dans les maisons d'arrêt, qui sont à cet égard les plus pernicieuses - doit demeurer notre objectif.
Comme M. Hyest, j'estime que, en l'état actuel de nos prisons, la proposition de la commission ne va pas dans le bon sens au regard de la prévention de la délinquance des mineurs.
Je rappelle enfin que, en matière criminelle, le placement en détention provisoire est évidemment possible.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai bien pris soin d'expliquer que notre amendement visait le deuxième temps : la détention provisoire peut intervenir après que, dans un premier temps, il y a eu non-respect du contrôle judiciaire.
M. Robert Bret. Mais nous l'avions bien compris !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cela étant, nous sommes sensibles aux arguments qui ont été avancés, notamment par Jean-Jacques Hyest. Sans doute est-il possible d'améliorer la rédaction pour viser plus spécifiquement ce deuxième temps, afin d'éviter toute ambiguïté.
Je me propose donc de retirer l'amendement n° 23 et de renvoyer à la commission d'enquête dont les présidents des groupes de la majorité sénatoriale ont demandé la création la discussion de cette question particulièrement sensible qu'il est utile d'approfondir.
Je rappellerai que la commission d'enquête que présidait Jean-Jacques Hyest - je parle sous son contrôle - a rendu ses conclusions il y a un an, et que l'on attend encore que des mesures concrètes soient prises. C'est dommage !
Soyons donc modestes, et restons conscients de l'importance du suivi des travaux de nos commissions.
M. Jean-Jacques Hyest. Tout a fait ! Nous allons continuer !
M. le président. L'amendement n° 23 est retiré.
Par amendement n° 24, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'ajouter, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 11-1 de la même ordonnance, il est inséré un article 11-2 ainsi rédigé :
« Art. 11-2. - Les mineurs de treize à dix-huit ans pourront faire l'objet d'un contrôle judiciaire ordonné, selon les cas, par le juge des mineurs, le juge d'instruction ou le juge des libertés et de la détention dans les conditions prévues à l'article 138 du code de procédure pénale.
« Toutefois, le contrôle judiciaire ne pourra être ordonné à l'encontre d'un mineur de seize ans que lorsque les faits sont punis d'au moins trois ans d'emprisonnement. Dans ce cas, seules les obligations mentionnées aux 1° à 7°, 9° et 10° de l'article 138 du code de procédure pénale pourront être ordonnées. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de prévoir explicitement, dans l'ordonnance de 1945, le contrôle judiciaire pour les mineurs de treize à dix-huit ans.
Cependant, pour les mineurs de treize à seize ans, ce contrôle ne pourrait être prononcé que lorsque la peine encourue est d'au moins trois ans d'emprisonnement. En outre, le juge ne pourrait prononcer que certaines mesures de contrôle judiciaire. Il paraît vain, par exemple, d'imposer à un mineur de treize à seize ans le versement d'une caution !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.
Par amendement n° 25, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'ajouter, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le deuxième alinéa de l'article 14 de la même ordonnance, après les mots : "assister aux débats", sont insérés les mots : "la victime, qu'elle soit ou non constituée partie civile,". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Par cet amendement, nous entendons assurer la présence de la victime à l'audience.
En effet, l'article 14 de l'ordonnance de 1945, qui énumère la liste des personnes admises à assister aux audiences, ne mentionne pas la victime, ce qui est particulièrement choquant.
La jurisprudence a résolu le problème en assimilant la victime à un témoin. Il paraît cependant préférable de prévoir explicitement la possibilité pour la victime d'être présente, car la confrontation d'un mineur avec sa victime peut avoir un effet positif en lui faisant prendre conscience de la gravité de l'acte commis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 1er.

7

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président. M. le président a reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement la lettre suivante :

« Paris, le 29 mai 2001.

« Monsieur le président,
« J'ai l'honneur de vous informer qu'en application de l'article 48 de la Constitution et de l'article 29 du règlement du Sénat le Gouvernement modifie l'ordre du jour prioritaire du Sénat comme suit :
« Mercredi 30 mai, l'après-midi et le soir :
- suite de l'ordre du jour de la veille ;
- projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel.
« Je vous prie d'agréer, monsieur le président, l'expression de ma haute considération.

« Signé : M. Jean-Jack Queyranne »

Acte est donné de cette communication.
L'ordre du jour de la séance de demain, mercredi 30 mai, est modifié en conséquence.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Paul Girod.)

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

8

SÉCURITÉ QUOTIDIENNE

Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 296, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 1er.

Chapitre Ier


Dispositions modifiant le décret du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - L'article 2 du décret du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions est ainsi rédigé :
« Art. 2. - I. - Les entreprises de fabrication ou de commerce de matériels de guerre et d'armes et munitions de défense des 1re, 2e, 3e, 4e catégories ne peuvent fonctionner et l'activité de leurs intermédiaires ou agents de publicité ne peut s'exercer qu'après autorisation de l'Etat et sous son contrôle.
« II. - Toute personne qui se propose de créer ou d'utiliser un établissement pour se livrer à la fabrication ou au commerce, autre que de détail, des matériels de guerre, armes, munitions ou de leurs éléments des 1re, 2e, 3e, 4e, 5e ou 7e catégories, ainsi que des armes de 6e catégorie énumérées par décret en Conseil d'Etat, est tenue d'en faire au préalable la déclaration au préfet du département où est situé l'établissement.
« La cessation de l'activité ainsi que la fermeture ou le transfert de l'établissement doivent être déclarés dans les mêmes conditions.
« III. - L'ouverture de tout local destiné au commerce de détail des matériels visés au premier alinéa du II est soumise à autorisation. Celle-ci est délivrée par le préfet du département où est situé ce local, après avis du maire.
« Cette autorisation est refusée si la protection de ce local contre le risque de vol ou d'intrusion est insuffisante. Elle peut, en outre, être refusée s'il apparaît que l'exploitation de ce local présente, notamment du fait de sa localisation, un risque particulier pour l'ordre ou la sécurité publics.
« IV. - Un établissement ayant fait l'objet d'une déclaration avant la date d'entrée en vigueur de la loi n° du relative à la sécurité quotidienne n'est pas soumis à l'autorisation mentionnée au premier alinéa du III. Il peut être fermé par arrêté du préfet du département où il est situé s'il apparaît que son exploitation a été à l'origine de troubles répétés à l'ordre et à la sécurité publics ou que sa protection contre le risque de vol ou d'intrusion est insuffisante : dans ce dernier cas, la fermeture ne peut être décidée qu'après une mise en demeure, adressée à l'exploitant, de faire effectuer les travaux permettant d'assurer une protection suffisante de cet établissement contre le risque de vol ou d'intrusion.
« V. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. »
Sur cet article, je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 81, M. du Luart, Mme Heinis, MM. Oudin et Poniatowski proposent de supprimer cet article.
Les deux amendements suivants sont présentés par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 26 tend à compléter le III du texte présenté par l'article 1er pour l'article 2 du décret du 18 avril 1939 par un alinéa ainsi rédigé :
« L'autorisation ne peut être retirée, en cas de troubles à l'ordre ou à la sécurité publics, que si ces troubles sont directement imputables à l'exploitant. »
L'amendement n° 27 vise, dans la seconde phrase du IV du texte présenté par l'article 1er pour l'article 2 du décret du 18 avril 1939, après les mots : « sécurité publics » à insérer les mots : « directement imputables à son exploitant, ».
L'amendement n° 81 est-il soutenu ?...
Dans ces conditions, nous allons examiner séparément les amendements n°s 26 et 27.
La parole est M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 26.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 26 tend à ce qu'un retrait d'autorisation du commerce de détail d'armes ne puisse intervenir « en cas de troubles à l'ordre ou à la sécurité publics que si ces troubles sont directement imputables à l'exploitant. » Il s'agit en effet d'éviter de pénaliser un exploitant dont le magasin serait la cible de troubles organisés.
Nous sommes donc tout à fait d'accord pour dire qu'il faut imposer la fermeture d'un magasin en cas de troubles. Notre souci, c'est qu'il ne faudrait pas que la rédaction de l'article 1er permette d'imputer la responsabilité de ces troubles à quelqu'un qui n'en serait pas à l'origine. Il serait injuste qu'un établissement régulièrement implanté puisse faire les frais de troubles à l'ordre public qui ne seraient pas directement imputables à son exploitant. Cela reviendrait dans ce cas à sanctionner de manière illégitime la victime des troubles plutôt que de les prévenir ou d'en sanctionner les auteurs.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'adoption de l'amendement n° 26 modifierait totalement le sens de l'article 1er. Je rappelle que l'objectif de celui-ci est d'empêcher l'installation de commerces d'armes dans des zones particulièrement sensibles. Il serait donc contre-productif de lier le retrait de l'autorisation au comportement de l'exploitant, qui n'est nullement en cause ; c'est le local qui est visé. Le Gouvernement ne peut donc être que défavorable à l'introduction de cet amendement.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le ministre, il y a, je crois, un malentendu entre nous. Je vous invite à étudier attentivement l'amendement n° 26 : il ne vise nullement à empêcher quoi que ce soit ! Nous avons débattu longuement de ce point lors de la préparation de ce débat. Ainsi, prenons le cas de personnes qui sont opposées à l'existence d'un magasin régulièrement autorisé et qui fomentent des troubles : compte tenu du droit commun du régime des autorisations administratives, qui implique la possibilité du retrait d'autorisation si les conditions qui ont présidé à la délivrance ne sont plus réunies, le commerçant pourrait être pénalisé, alors qu'il est la victime des troubles. Cela nous a semblé vraiment inique. Cela constituerait un déni de justice, et c'est la raison pour laquelle je me permets d'insister.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je comprends tout à fait l'état d'esprit de M. le rapporteur. Peut-être y a-t-il un malentendu entre nous. Mais entendons-nous bien : si un local, par sa situation géographique, est générateur de troubles ou, en tout cas, s'il est considéré par le préfet comme mal approprié à la sociologie du quartier, compte tenu des risques qu'il fait encourir, c'est alors bien le local et non pas l'exploitant qui est visé.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un local autorisé !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je comprends bien qu'il a été autorisé ; mais le texte du Gouvernement prévoit que ce qui a été autorisé peut être repris.
Vous savez très bien ce qui a motivé cette décision de réglementer le commerce d'armes. D'autres articles ou amendements ultérieurs porteront également sur ce point. Nous voulons éviter qu'un local ne puisse poser problème, qu'il s'agisse de son ouverture - mais vous ne mettez pas en cause le fait qu'elle soit soumise à autorisation préalable - ou du retrait de l'autorisation, en raison de la localisation.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 26.
M. Ladislas Poniatowski. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Je profite de cette explication de vote pour m'exprimer à propos de l'amendement n° 81, qui n'a pas été soutenu et que j'avais de toute façon l'intention de retirer après avoir soulevé le problème de principe de cet article 1er.
Nous connaissons très bien l'origine de cet article 1er : c'est ce qui s'est passé dans l'Essonne à la suite de l'ouverture d'une grande surface dans un quartier sensible. Je reconnais que cela pose effectivement un problème. Mais ce qui me fait peur, avec cet article 1er, c'est que nous ne savons pas très bien ce que sera l'autorisation administrative telle qu'elle figure dans votre texte, monsieur le ministre. Quels seront les critères pour autoriser ou ne pas autoriser l'ouverture d'un tel commerce ?
Quels seront les délais pour donner l'autorisation et dans quel cas de figure cette dernière sera-t-elle accordée ? A priori, je comprends l'objet de la mesure : il s'agit de s'assurer, par exemple, que le commerce est bien protégé contre des infractions telles qu'un vol d'armes. Il s'agit donc de mesures de sécurité destinées à protéger le magasin.
Mais il existe un danger pour la liberté d'ouvrir un commerce. C'est pourquoi il est un peu gênant de ne pas savoir ce que recouvre cette autorisation administrative.
J'avais l'intention de retirer l'amendement n° 81 en vous demandant, monsieur le ministre, de nous préciser les termes de cette autorisation. C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 26 me semble bienvenu. Je ne vois en effet pas pourquoi une autorisation d'ouverture d'un magasin accordée par l'administration serait immédiatement retirée dès lors que des troubles à l'ordre et à la sécurité publics se produisent. Aussi la précaution de la commission des lois me semble-t-elle bonne.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Comprenons-nous bien. L'article 1er du projet de loi tend à compléter l'article 2 du décret-loi du 18 avril 1939 en instaurant, à côté des quatre premières catégories, un régime d'autorisation pour l'installation d'un local de vente au détail d'armes des première, deuxième, troisième, quatrième, cinquième ou septième catégories, ainsi que d'armes de sixième catégorie énumérées par le Conseil d'Etat.
Si le local futur est destiné uniquement au commerce de détail des armes et des munitions qui peuvent être achetées par des particuliers, l'armurier devra s'adresser au préfet du lieu de situation du local pour obtenir l'autorisation d'utilisation.
Le préfet se prononcera sur la demande après avis du maire. Il pourra refuser l'autorisation si les mesures prévues pour assurer la protection du local contre le vol ou l'intrusion sont insuffisantes ou s'il apparaît que l'exploitation du local présente notamment, du fait de sa localisation, un risque particulier pour l'ordre ou la sécurité publics.
L'autorisation sera délivrée sans limitation de durée. Toutefois, le préfet pourra retirer l'autorisation ou prononcer la fermeture du local si l'exploitation de celui-ci est à l'origine de troubles répétés à l'ordre et à la sécurité publics ou si sa protection contre le risque de vol ou d'intrusion est insuffisante. Dans ce dernier cas, la fermeture ne pourra être prononcée qu'après mise en demeure adressée à l'exploitant de faire effectuer les travaux nécessaires.
Les motifs sur lesquels le préfet pourra se fonder pour décider la fermeture sont objectifs - ils sont liés à la protection du local ou à sa localisation - et non subjectifs, c'est-à-dire liés à la personnalité de l'exploitant.
Il existe actuellement, monsieur le sénateur, 550 armureries pour environ 500 à 600 armuriers.
M. Ladislas Poniatowski. Je croyais que les armureries étaient au nombre de 850 !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Les exploitants des armureries existant à la date d'entrée en vigueur de la loi n'auront aucune démarche à faire ; ils continueront d'excercer sans avoir à solliciter une autorisation préfectorale. En revanche, le préfet pourra prononcer la fermeture des locaux existants dans les mêmes conditions que pour les locaux ouverts après l'entrée en vigueur de la loi.
Le nouveau régime d'autorisation d'installation des magasins de commerce de détail d'armes ne s'applique ni aux armureries exclusivement consacrées aux armes historiques et de collection, c'est-à-dire la huitième catégorie, ni aux vendeurs d'armes de sixième catégorie non nommément désignées, et je pense par exemple, à cet égard, aux couteliers, même si, actuellement, les armes blanches sont de nature à nous inquiéter terriblement.
Au-delà de ce qui s'est passé dans un quartier d'une commune de l'Essonne, le problème est réel. Ce régime d'autorisation d'installation des magasins de commerce de détail d'armes vise non pas à limiter le travail des armuriers - d'autres dispositions prévoient en effet que les armuriers sont justement les professionnels habilités à effectuer les transactions ou les ventes d'armes, et ce pour éviter les abus - mais à lutter contre les risques encourus dans un certain nombre de quartiers.
J'ajoute, s'agissant de la liberté d'ouvrir un commerce qui a été évoquée, que, dans la société libérale qui est la nôtre, certains commerces ne peuvent s'ouvrir à moins de telle distance d'un autre commerce, notamment pour des raisons de concurrence. Cette mesure n'est donc en rien dirigée contre les armuriers.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 27.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement de cohérence a le même objet que le précédent amendement s'agissant des établissements déjà ouverts avant l'entrée en vigueur de la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Par cohérence, il est défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté).

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - Après l'article 2 du décret du 18 avril 1939 précité, il est inséré un article 2-1 ainsi rédigé :
« Art. 2-1. - Le commerce de détail des matériels de guerre, armes, munitions ou de leurs éléments des 1re, 2e, 3e, 4e, 5e ou 7e catégories ainsi que des armes de 6e catégorie énumérées par décret en Conseil d'Etat ne peut se faire que dans les locaux mentionnés aux III et IV de l'article 2.
« Les dispositions du premier alinéa ne sont pas applicables aux ventes organisées en application du code du domaine de l'Etat et aux ventes aux enchères publiques.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions dans lesquelles, à titre exceptionnel, les personnes satisfaisant aux prescriptions de l'article 2 peuvent participer aux foires et salons autorisés en application de l'ordonnance n° 45-2088 du 11 septembre 1945 relative aux foires et salons.
« Les matériels, armes ou leurs éléments mentionnés au premier alinéa, acquis par correspondance, à distance ou directement entre particuliers, ne peuvent être livrés que dans les locaux mentionnés aux III et IV de l'article 2. »
Sur cet article, je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 28 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 82 est déposé par M. du Luart, Mme Heinis et M. Oudin.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Par amendement n° 78, M. Poniatowski et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article 2-1 du décret du 18 avril 1939, de supprimer les mots : « 5e ou 7e ».
Par amendement n° 92, le Gouvernement propose de rédiger comme suit le dernier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article 2-1 du décret du 18 avril 1939 :
« Les matériels, armes ou leurs éléments mentionnés au premier alinéa, qui, par dérogation aux dispositions de cet alinéa, sont acquis par correspondance, à distance ou directement entre particuliers, ne peuvent être livrés que dans les locaux mentionnés aux III et IV de l'article 2. Les munitions ou leurs éléments acquis, par dérogation aux dispositions du premier alinéa, par correspondance ou à distance, peuvent être directement livrés à l'acquéreur. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 28.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de l'interdiction des ventes d'armes par correspondance.
Après avoir mûrement réfléchi et procédé aux auditions nécessaires, la commission propose la suppression de cet article.
Le projet de loi initial rendait obligatoire l'intervention d'un professionnel pour toute transaction concernant les armes. Il interdisait la vente d'armes par correspondance, à distance ou entre particuliers.
L'Assemblée nationale a assoupli cette interdiction en autorisant la vente par correspondance de munitions et en prévoyant que les armes pourraient être acquises par correspondance à condition, toutefois, d'être livrées chez un armurier.
Cette décision a semblé quelque peu bizarre à la commission des lois : pourquoi, en effet, aller prendre livraison chez un professionnel d'armes achetées par correspondance ? La commission a considéré que cette disposition serait gênante pour les personnes qui détiennent une arme légalement sans pour autant d'ailleurs diminuer les trafics.
Les explications qui nous ont été données ne nous ont, hélas ! pas totalement convaincus. En effet, l'achat d'armes par correpondance est strictement encadré par un décret du 6 mai 1995 : il faut en particulier fournir une copie certifiée conforme d'un document d'identité ainsi qu'une photocopie d'une licence de tir ou de chasse et, le cas échéant, de l'autorisation de détention. Nous pensons donc que cette contrainte supplémentaire est lourde sans apporter aucune garantie supplémentaire.
M. le président. L'amendement n° 82 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Poniatowski, pour défendre l'amendement n° 78.
M. Ladislas Poniatowski. L'article 2 traite de la vente d'armes par correspondance, mais aussi de gré à gré. Or cela pose un véritable problème, monsieur le ministre.
En effet, nous avons été quelques-uns à intervenir, lors de la discussion générale, pour souligner que sont visés par ce texte non pas les délinquants, malheureusement, mais les chasseurs et les sportifs, lesquels seront lésés par la mesure que vous préconisez.
A cet égard, il faut bien savoir que, à l'heure actuelle, les conditions d'acquisition des armes permettent d'opérer une distinction entre les armes appartenant aux quatre premières catégories et les autres, qui comprennent notamment les armes de chasse, classées en 5e et 7e catégories.
Or vous les mettez toutes dans le même lot, monsieur le ministre, et, par cet article, vous prévoyez tout simplement que le chasseur qui voudra demain acheter une arme par correspondance ne pourra plus la recevoir à son domicile, mais devra aller la récupérer chez un armurier. Il en ira de même pour la vente de gré à gré.
Au cours de la discussion générale, vous avez indiqué, monsieur le ministre, que vous comptiez des chasseurs dans votre famille. Vous savez donc que la vente d'armes de chasse, notamment d'occasion, est chose très fréquente : le plus souvent, les chasseurs possèdent plusieurs fusils, et il leur arrive d'en vendre un pour en racheter un autre. Par conséquent, la vente de gré à gré est pratiquée de façon courante, à longueur d'année.
Or votre texte prévoit de mettre un terme à cet usage. Si le membre de votre famille que vous avez cité souhaite demain me vendre l'un de ses fusils de chasse, nous devrons nous rendre tous les deux dans une armurerie pour procéder à cet acte commercial !
Cela n'est pas très sérieux, monsieur le ministre, parce que vous savez très bien qu'une loi que l'on ne peut pas appliquer est une loi qui ne vaut rien. Soyez conscient de la réalité des choses, monsieur le ministre, certains chasseurs continueront à conclure des transactions entre eux comme par le passé, et si un officier de police judiciaire apparaît, le vendeur prétendra faire don de son arme et l'acheteur lui « offrira » une indemnité... Vous savez très bien que la mesure que vous proposez n'a pas de portée pratique !
Par ailleurs, il s'agit là d'une attaque odieuse contre les chasseurs, car vous n'ignorez pas qui est responsable de l'insécurité que vous visez au travers de ce texte. Ce ne sont pas les délinquants qui achèteront une arme à un chasseur en vue de perpétrer ensuite un méfait quelconque ! Faites-leur confiance, ils savent où acquérir des armes autrement plus dangereuses que des fusils de chasse !
A cet instant, je me tourne vers M. le rapporteur, car la commission des lois avait envisagé dans un premier temps de se rallier à mon amendement, afin que les seules armes de 5° et 7° catégories ne soient plus visées par l'article 2 du projet de loi. Cela permettrait de signifier aux chasseurs que nous les considérons comme des gens responsables, qu'il est inutile d'obliger à se rendre chez un armurier quand ils achètent une arme par correspondance ou de gré à gré, ce qui peut être très contraignant lorsque l'armurerie est éloignée.
Je serais donc ravi que M. le rapporteur accepte de retirer son amendement au profit du mien, parce que je pense qu'il ne serait pas mauvais que les armes de 1re, de 2e, de 3e et de 4e catégories, qui comprennent des armes à gaz et des armes de guerre, soient soumises aux restrictions prévues par l'article 2.
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. Ladislas Poniatowski. En revanche, je pense que les armes de 5e et 7e catégories, c'est-à-dire les armes de chasse, doivent en être exemptées.
M. Gérard Braun. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 92 et pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 28 et 78.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'indiquerai en préambule que je ne voudrais pas apparaître trop sécuritaire après être apparu peut-être laxiste, au gré de certains, lorsque je me suis exprimé tout à l'heure sur d'autres dossiers. A moins qu'il ne suffise d'un dîner pour changer de camp...
M. Alain Joyandet. On change d'article, c'est différent !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Oui, mais il s'agit ici non pas de porter atteinte à la liberté, mais d'essayer de garantir davantage de sécurité alors que l'on constate des milliers de morts chaque année. Toutes ne sont pas dues à des armes de chasse, et ce ne sont pas les chasseurs qui sont en cause, ...
M. Ladislas Poniatowski. Mais ce sont les victimes !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... mais des fusils de chasse peuvent aussi servir, hélas ! à tuer des gens.
Je pense donc que supprimer l'article 2, comme le propose M. le rapporteur, irait à l'encontre des objectifs de sécurité publique qui sont ceux du Gouvernement en cette matière.
Je rappelle qu'au demeurant un régime dérogatoire est prévu au dernier alinéa de l'article. Il permet l'acquisition d'armes par correspondance ou directement à un particulier, sous la seule condition que la livraison s'effectue chez un armurier. L'achat des munitions par correspondance est, quant à lui, dispensé de cette condition ; il est donc libre.
Pour préciser la portée de ces dérogations, le Gouvernement présente un amendement rédactionnel tendant à renforcer la cohérence du premier et du dernier alinéas de l'article 2. Par conséquent, il ne peut pas être favorable à l'amendement n° 28.
En ce qui concerne l'amendement n° 78, prévoir une dérogation générale pour les armes de chasse n'aurait pas de sens au regard des objectifs de sécurité publique que s'est fixés le Gouvernement. C'est la raison pour laquelle celui-ci s'en tient aux dispositions qu'il a proposées.
L'amendement n° 92, de nature rédactionnelle, vise cependant à préciser que l'acquisition par correspondance ou à distance des armes et des munitions par les particuliers se fait par dérogation à la règle fixée au premier alinéa de l'article 2-1 du décret du 18 avril 1939, selon laquelle le commerce de détail de ces matériels, armes et munitions ne peut se tenir que dans les locaux autorisés.
En outre, il tend à expliciter la possibilité d'acheter des munitions par correspondance ou à distance et de se les faire livrer à l'adresse indiquée par l'acquéreur, alors que les armes acquises par correspondance ou à distance doivent être livrées chez un armurier.
Je pense que cela permet d'aboutir à un équilibre entre la sécurisation et le respect de la liberté des personnes concernées.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 78 et 92 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Tout d'abord, les chiffres qui sont avancés en ce qui concerne les victimes des armes nous semblent quelque peu douteux, car il s'agit dans 80 % des cas, paraît-il, de suicides.
Cela reste bien sûr regrettable, et il faudrait remédier à cette situation, mais je pense que les candidats au suicide trouveraient d'autres moyens de parvenir à leurs fins s'ils ne pouvaient plus recourir aux armes à feu.
M. Ladislas Poniatowski. Ils se suicideraient autrement, malheureusement !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A la limite, si l'on était abominablement cynique, on pourrait même estimer que cette « solution » est préférable au suicide par le gaz, qui représente un danger pour les autres. En tout état de cause, le décompte des victimes nous a paru un peu curieux.
Cela étant, nous nous serions volontiers ralliés à l'amendement de M. Poniatowski, mais se pose un problème de coordination avec tout un ensemble d'autres articles...
M. Ladislas Poniatowski. Je ne crois pas !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Par conséquent, nous sommes d'accord sur le fond avec la proposition de notre collègue mais, du fait de ce problème technique de coordination, nous maintenons notre amendement, dont la portée est plus large. Cela dit, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
En ce qui concerne l'amendement du Gouvernement, il va à l'encontre, évidemment, de notre proposition mais, là encore, et c'est un hommage que je vous rends, monsieur le ministre, je m'y serais volontiers rallié, en faisant tout de même observer, avec un peu d'ironie, ...
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. De malice, peut-être !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur... non, d'ironie gentille plutôt, que vous avez fort heureusement rectifié un texte très ambigu de l'Assemblée nationale. Le vôtre a au moins le mérite d'être parfaitement clair.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 28.
M. Ladislas Poniatowski. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Je prends la parole contre cet amendement, parce que s'il était adopté, mon amendement n° 78 n'aurait plus d'objet.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Qui peut le plus peut le moins !
M. Ladislas Poniatowski. Je vais donc essayer de vous rallier non pas à mon panache blanc (Sourires), mes chers collègues, mais à mon amendement.
Sur le plan stratégique, si nous adoptons celui-ci, le texte qui reviendra devant l'Assemblée nationale comportera un certain nombre de mesures de protection visant les armes dangereuses, mais nous aurons aussi protégé les chasseurs. En tout cas, le Sénat leur aura montré qu'il est de leur côté et qu'il se refuse à les considérer comme des délinquants. Ensuite, l'Assemblée nationale prendra ses responsabilités ; si une majorité s'y dégage en faveur du retour au texte initial, ce sera alors clair et net ; nous verrons qui veut défendre les chasseurs et qui veut s'en prendre à eux.
C'est pourquoi, monsieur le rapporteur, je voterai contre l'amendement n° 28, en appelant mes collègues à adopter le mien.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si nous nous rallions à l'amendement de M. Poniatowski, nous devons également adopter l'amendement du Gouvernement. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, je m'en remets à la sagesse du Sénat : soit il adopte l'amendement n° 28 de la commission, soit il vote l'amendement n° 78 de M. Poniatowski et l'amendement n° 92 du Gouvernement.
Cela étant, par courtoisie et dans un souci de simplification, je retire l'amendement n° 28, et j'émets un avis favorable sur les amendements n°s 78 et 92.
M. Jean-Patrick Courtois. Bravo !
M. le président. L'amendement n° 28 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 78.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne voterai pas cet amendement. En effet, nous constatons, une nouvelle fois, que des préoccupations électoralistes président aux prises de position de la majorité sénatoriale (protestations sur les travées du RPR), sur ce dossier comme sur d'autres que nous avons précédemment examinés.
Je ne suis pas contre les chasseurs, mais il est vrai que les armes de chasse, notamment celles qui ne tirent pas du petit plomb - cela existe - peuvent être dangereuses, surtout lorsqu'elles ne sont pas maniées par des chasseurs. Ce qui est en cause ici, c'est moins l'acquisition d'armes par les chasseurs que le risque qu'elles soient achetées par d'autres personnes.
M. Ladislas Poniatowski. Vous n'êtes pas contre les chasseurs, mais vous voterez contre eux !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 78, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 92.
M. Gérard Le Cam. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. J'apprécie l'heureuse évolution qu'a connue le texte, notamment en matière de vente d'armes entre particuliers et de vente par correspondance.
Votre amendement, monsieur le ministre, m'amène à vous soumettre une question et une suggestion.
La question, tout d'abord. L'achat des munitions en direct nécessite la présentation du permis de chasser, tandis que l'achat par correspondance serait libre. Pouvez-vous, monsieur le ministre, apporter quelques précisions sur ces deux modes d'acquisition de munitions et leurs contraintes respectives ?
J'en viens à la suggestion, à propos du lieu de livraison des armes. Dans de nombreux départements, l'armurerie se limite aujourd'hui au chef-lieu de département, dans la mesure où la plupart des petits armuriers ont disparu.
Ne serait-il pas possible de trouver, monsieur le ministre, un autre lieu permettant de favoriser la proximité, dans le cadre des ventes entre particuliers notamment ?
M. Alain Joyandet. A la mairie ! (Sourires.)
M. Jean-Patrick Courtois. Oui, en mairie !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Sur votre suggestion, monsieur Le Cam, on peut toujours envisager d'autres lieux, mais tout de même, s'agissant de ce type d'armes, si l'on a affaire, comme beaucoup de sénateurs le disent aujourd'hui, à des passionnés, la démarche n'est pas impossible. C'était bien la même situation avec la vignette, avant que le Gouvernement la supprime.
Un sénateur sur les travées du RPR. On allait au bureau de tabac !
M. Jean-Jacques Hyest. Il y en a encore quelques-uns !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Sauf en dehors des périodes où elle était délivrée... (Sourires.)
Donc, très franchement, ce n'est pas un énorme problème. L'armurier, qui est un professionnel, doit, d'une certaine manière, se sentir investi d'une mission de confiance par cette disposition.
Notre solution est bonne, mais le Gouvernement est ouvert à toute suggestion ou amendement.
En revanche, j'avoue ne pas bien avoir saisi le sens de votre question. Soit vous la reformulez, soit j'essaie de trouver un élément de réponse à vous adresser d'ici à la fin de l'examen de ce texte.
M. Gérard Le Cam. Précisément, monsieur le ministre, m'autorisez-vous à vous interrompre ?
M. Robert Bret. Juste une précision !
M. Daniel Vaillant. Je vous en prie ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. Le Cam, avec l'autorisation de M. le ministre.
M. Gérard Le Cam. Je vous remercie, monsieur le ministre.
Aujourd'hui, comme vous le savez, nous sommes tenus de présenter le permis de chasser pour acquérir des munitions de chasse.
M. Ladislas Poniatowski. On le demande rarement !
M. Gérard Le Cam. Or, apparemment, l'achat de munitions par correspondance ne serait pas soumis à la même contrainte.
Je souhaitais que l'on harmonise les conditions d'achat de munitions de chasse.
M. le président. Si vous souhaitez une telle harmonisation, il faut présenter un sous-amendement, mon cher collègue.
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Sous réserve de vérifications ultérieures, l'achat de munitions par correspondance sera subordonné à l'envoi d'une photocopie du permis de chasser, monsieur Le Cam.
Mme Nicole Borvo. Voilà !
M. Gérard Le Cam. Merci, monsieur le ministre.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 92, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article additionnel après l'article 2



M. le président.
Par amendement n° 140, M. Joyandet propose d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 2 du décret du 18 avril 1939 précité, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - L'accès à la profession d'armurier est subordonné à l'obtention d'une autorisation dont les conditions d'attribution seront fixées par un décret pris en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Les amendements que nous venons d'examiner tendaient à transformer les armureries en « officines » officielles, les armuriers devenant les intermédiaires obligés, notamment pour les transactions. Or, curieusement, les armuriers n'ont pas de statut, alors que l'accès à des professions qui présentent des risques bien moindres nécessitent l'obtention de diplômes ou d'autorisations. Aujourd'hui, chacun peut s'installer armurier, l'accès à la profession n'est absolument pas réglementé.
Cet amendement tend donc à prévoir qu'un décret fixe quelques conditions minimales pour que ne puisse pas devenir armurier une personne qui ne connaît rien aux armes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, qui, de surcroît, s'inscrit tout à fait dans la logique du rôle nouveau dévolu à l'armurier puisque les transactions, fussent-elles entre particuliers, devront, nous dit-on, s'achever chez un très bon professionnel. Il convient donc de s'assurer qu'il remplit bien les conditions nécessaires.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Tout d'abord, je ne voudrais pas que les armuriers apprennent qu'on qualifie leur commerce d'« officine ». Le terme a, en effet, une connotation péjorative.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Et les officines de pharmacie ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. En revanche, ce terme n'est pas péjoratif pour les pharmacies.
M. Gérard Braun. Je vous remercie !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Mais, dans le langage courant, une officine peut recouvrir tout autre chose.
M. Alain Joyandet. J'ai parlé d'« officines officielles ».
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le projet de loi instaure un contrôle préfectoral sur l'installation des commerces de détail des armes. Ce dispositif répond à l'objectif de sécurité quotidienne qui sous-tend ce projet de loi.
Je rappelle, par ailleurs, que le décret du 18 avril 1939 prévoit une autorisation du ministre de la défense pour l'exercice de l'activité de fabrication ou de commerce d'armes de la 1re à la 4e catégories.
L'amendement n° 140 vise à réglementer l'accès à la profession d'armurier. La proposition est intéressante, mais, très franchement, elle n'a pas sa place dans le présent projet de loi. En effet, elle touche à l'organisation même du régime général des armes et implique par ailleurs, vous en conviendrez, une concertation préalable avec les professions concernés.
M. Alain Joyandet. C'est ce que j'ai fait !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je ne suis donc pas hostile sur le fond à cet amendement, mais il mériterait d'être approfondi, après concertation des personnes concernées, pour mieux s'insérer dans le régime général des armes.
En conséquence, en l'état actuel, le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 140, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 2.

Article 3



M. le président.
« Art. 3. - Après l'article 15 du décret du 18 avril 1939 précité, il est inséré un article 15-1 ainsi rédigé :
« Art. 15-1. - La conservation par toute personne des armes, des munitions et de leurs éléments des 1re et 4e catégories est assurée selon des modalités qui en garantissent la sécurité et évitent leur usage par un tiers.
« Les armes, les munitions et leurs éléments des 5e et 7e catégories, ainsi que les armes de 6e catégorie énumérées par décret en Conseil d'Etat, doivent être conservés hors d'état de fonctionner immédiatement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 83, M. du Luart, Mme Heinis et M. Oudin proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 93, le Gouvernement propose de remplacer les deux premiers alinéas du texte présenté par l'article 3 pour l'article 15-1 du décret du 18 avril 1939 par l'alinéa suivant :
« La conservation par toute personne des armes, des munitions et de leurs éléments des 1re, 4e, 5e, 7e catégories, ainsi que des armes de 6e catégorie énumérées par décret en Conseil d'Etat, est assurée selon des modalités qui en garantissent la sécurité. »
Par amendement n° 29, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose, dans le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 3 pour l'article 15-1 du décret du 18 avril 1939, de supprimer les mots : « , ainsi que les armes de 6e catégorie énumérées par décret en Conseil d'Etat, ».
L'amendement n° 83 est-il soutenu ?...
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 93.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'article 15-1 du décret du 18 avril 1939, tel qu'il résulte de l'article 3, distingue les conditions de sécurisation des armes, selon qu'elles relèvent des 1re ou 4e catégories, d'une part, et des 5e, 6e ou 7e catégories, d'autre part.
Le Gouvernement entend bien ne pas appliquer les mêmes règles de conservation des armes, notamment selon qu'il s'agit d'armes d'épaule ou d'armes de poing, mais cette distinction est source de confusion.
D'abord, en tout état de cause, les armes à feu, quelle qu'en soit la catégorie, doivent être conservées selon des modalités qui en garantissent la sécurité et en évitent la manipulation par des tiers. Ensuite, la notion de « fonctionnement immédiat » est peu adaptée aux armes de 6e catégorie, c'est-à-dire aux armes blanches.
C'est le décret qui doit préciser les modalités de conservation des armes de toutes les catégories, l'objectif étant naturellement d'en empêcher l'usage intempestif. Il n'est ni utile ni opportun que, sur cette question, la loi précise davantage le mandat du pouvoir réglementaire.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 29 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 93.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avec l'amendement n° 29, il s'agit d'exclure les armes de 6e catégorie du champ de l'article 15-1 du décret précité qui prévoit les prescriptions de sécurité à respecter en matière de conservation.
En effet, il nous est apparu techniquement difficile d'exiger pour les armes blanches qu'elles soient « hors d'état de fonctionner immédiatement ».
Même après de longues réflexions, nous n'avons pas bien perçu les conditions dans lesquelles on pourrait les mettre hors d'état de fonctionner, sauf à retirer complètement les lames et à ne garder que le pommeau.
M. Ladislas Poniatowski. En séparant la lame du manche !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Et les armes à cran d'arrêt ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cette prescription de sécurité ne vaut donc que pour les armes à feu.
S'agissant des prescriptions de conservation des armes, l'amendement n° 93 du Gouvernement revient sur la distinction opérée par l'Assemblée nationale entre les armes de 1re et 4e catégories et les armes de 5e, 6e et 7e catégories qui seraient, elles, soumises à des prescriptions plus légères.
La commission a estimé qu'il ne fallait pas traiter de la même manière les différents types d'armes.
Un coffre-fort est prévu par le décret du 6 mai 1995 pour les armes de 1re et 4e catégories ; cela ne peut être le cas pour les armes de 5e et 7e catégories, pour lesquelles la rédaction de l'Assemblée nationale nous a semblé suffisante.
Quant aux armes blanches, je vous renvoie à ce que j'ai dit pour l'amendement n° 29.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 29 ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement défend son amendement. Par conséquent, il n'est pas favorable à l'amendement n° 29 !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 93.
M. Gérard Le Cam. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Cet amendement va dans le bon sens dans la mesure où il vise à accroître la sécurité au domicile des détenteurs d'armes, tout particulièrement les chasseurs et les tireurs.
Il concerne également, même si l'on en parle beaucoup moins, les propriétaires héritiers d'armes aujourd'hui non-chasseurs qui détiennent au total plusieurs millions de fusils.
J'attire l'attention du Gouvernement sur la gestion de ce stock d'armes qui se fragilisent, deviennent parfois dangereuses au fil du temps et qui, de surcroît, peuvent être manipulées par des personnes souvent néophytes en la matière.
Je souhaite également obtenir de votre part des assurances, monsieur le ministre, que le décret précisant les modalités de conservation des armes n'exigera pas l'achat d'armoires spécifiques destinées à cet usage dont le coût minimal avoisine les 2 000 francs aujourd'hui pour les armes d'épaule. D'autres solutions, moins onéreuses et tout aussi efficaces, pourront être mises en oeuvre. Une telle mesure aurait pour effet, sinon, de réduire très sensiblement le nombre des chasseurs.
L'Union nationale des fédérations de chasseurs, les fédérations et les associations départementales ont mis l'accent, ces dernières années, sur la sécurité, réduisant de moitié le nombre d'accidents mortels l'an passé. Aussi, nous ne pouvons qu'être favorables à cette exigence de sécurité au domicile, sous réserve des observations que je viens de faire plus haut.
Vous m'autoriserez à une méfiance mesurée, monsieur le ministre, en matière de chasse notamment. En effet, si chat échaudé craint l'eau froide, chasseur échaudé craint le décret brûlant. (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 93, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 79, M. Ladislas Poniatowski et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de supprimer le dernier alinéa du texte présenté par l'article 3 pour l'article 15-1 du décret du 18 avril 1939.
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Chasseur échaudé craint le décret. Je propose la suppression du décret !
J'ai besoin d'une petite explication de texte, monsieur le ministre.
A priori, les textes qui existent couvrent à peu près tous les cas de figure de détention d'armes à domicile. En effet, le décret d'avril 1939 et un décret plus récent de décembre 1998 imposent, pour les armes de 1re, 2e et 3e catégories, qui ne sont pas des armes de chasse, un système de coffre, donc une solution, certes, coûteuse, mais sérieuse.
L'article 3, monsieur le ministre, me conviendrait totalement s'il ne comportait pas le dernier alinéa. En effet, en le gardant tel quel, vous faites vraiment confiance aux chasseurs.
Je le relis avec vous : « Les armes, les munitions et leurs éléments des 5e et 7e catégories, ainsi que les armes de 6e catégorie - ce dernier élément vient d'être supprimé pour l'amendement n° 29, et je m'en félicite - énumérées par décret en Conseil d'Etat, doivent être conservés hors d'état de fonctionner immédiatement. »
Autrement dit, il est de la responsabilité du chasseur de prendre lui-même les mesures qu'il considère de bonne protection si un cambrioleur lui volait une arme.
Ces mesures votées en 1998, on les connaît. Il s'agit de la pose d'un verrou de pontet ou, tout simplement, du démontage des parties essentielles du fusil, chacun adoptant ce qu'il considère comme la bonne solution.
Il est vrai que démonter une partie de l'arme est une bonne protection non seulement contre les cambrioleurs, mais également contre toute manipulation par un enfant.
Par ailleurs, très souvent les chasseurs ne rangent pas les munitions au même endroit que l'arme : c'est le b-a-ba, surtout s'il a des enfants. La majorité des chasseurs sont d'ailleurs de plus en plus raisonnable.
Le décret en Conseil d'Etat prévu dans le dernier alinéa de l'article 3 me fait peur. Puisque tous les cas de figure sont déjà prévus, pourquoi un nouveau décret ? Ce nouveau décret qui n'a pas de raison d'être pourrait, demain, prévoir des mesures très sévères à l'encontre des armes de la 5e et de la 7e catégories, autrement dit des armes de chasse.
Dès lors que des mesures sont déjà en vigueur, je ne vois pas pourquoi vous voulez un nouveau décret. Avec l'article 3, avec le décret du 18 avril 1939 et celui du 16 décembre 1998, que vous n'avez pas cité, monsieur le ministre, tous les cas de figure sont prévus.
Je crains que, par un nouveau décret, des personnes mal intentionnées puissent, demain, changer les mesures simples qui existent pour les armes de chasse et imposer d'autres mesures.
Si on exige un coffre-fort, sachez que la grande majorité du million et demi de chasseurs, qui sont des gens modestes, ne pourront pas se le procurer. Ils resteront hors-la-loi. Et vous ne leur enverrez pas la police nationale, monsieur le ministre,...
M. Jean-Jacques Hyest. Il faudrait la gendarmerie !
M. Ladislas Poniatowski. ... pour voir si la mesure est respectée.
M. Gérard Le Cam. Tout à fait !
M. Ladislas Poniatowski. Voilà pourquoi je propose la suppression de ce décret supplémentaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 79 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est évidemment très sensible à l'argumentation de M. Poniatowski,...
M. Jean-Jacques Hyest. Mais...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... mais elle ne peut que constater que les mesures qu'il propose relèvent du décret.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Par conséquent, si je comprends votre argumentation, monsieur Poniatowski, juridiquement, je ne peux que dire que nous sommes dans le domaine du décret et non dans celui de la loi.
M. Jean-Jacques Hyest. Et le décret ne peut aller au-delà de la loi !
M. Ladislas Poniatowski. Si !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La fixation des règles concrètes ou techniques relatives à la sécurité et à la conservation des armes relève du pouvoir réglementaire, vous avez raison de le souligner, monsieur le rapporteur.
Les règles qui seront fixées par décret en Conseil d'Etat différeront selon que les détenteurs seront des professionnels ou non et selon les catégories d'armes.
S'agissant des armes les plus couramment détenues par les particuliers, notamment les armes de 5e catégorie, il s'agira, je m'y engage, de mesures simples, peu onéreuses ou contraignantes, d'un verrou de pontet ou d'un râtelier muni d'un cadenas de sûreté, par exemple.
Je crois que ces éléments ont le mérite de rassurer aussi M. Le Cam.
L'objectif n'est pas d'être contre les chasseurs.
M. Gérard Braun. Aujourd'hui !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'en veux pour preuve - et ne le prenez pas comme une provocation - que nous avons légiféré pour permettre aux chasseurs de chasser dans de bonnes conditions, sans que notre pays soit par ailleurs sous la contrainte européenne.
Il faut que les chasseurs puissent librement chasser, mais c'est aussi les protéger que d'organiser cette sécurisation. Comme vous le savez d'ailleurs, monsieur le sénateur, des accidents surviennent tous les ans qui ne sont pas simplement des accidents de chasse : des enfants ou des personnes non habilitées à utiliser des armes provoquent, hélas ! des accidents ou se tuent.
Par conséquent, il s'agit bien de mesures de précaution, de sécurisation. L'intention du Gouvernement est non pas de créer des contraintes supplémentaires, mais de faire en sorte que ce sport puisse se pratiquer en toute liberté, dans le respect de la loi, notamment des dispositions nécessaires de sécurisation.
La rédaction du projet de loi tel qu'il a été voté par l'Assemblée nationale mérite effectivement d'être revue. Les modalités de sécurité seront différenciées selon les catégories d'armes par le décret d'application, mais pas en fonction des critères fixés par l'article 3, distinguant sans justification réelle les armes de 1re et 4e catégories, d'une part, celles de 5e ou 7e catégories, d'autre part.
Pour les armes de 6e catégorie, même si un amendement règle le problème aujourd'hui - mais je ne suis pas sûr qu'il le résolve de façon définitive, puisque le texte reviendra à l'Assemblée nationale - donc pour les armes de 6e catégorie nommément désignées compte tenu de leur diversité, de la baïonnette au projecteur hypodermique, en passant par le casse-tête, le décret pourrait prévoir l'obligation de les conserver hors de portée des tiers, mais avec un minimum de contraintes. Il est en effet difficile de mettre hors d'état de fonctionner immédiatement une baïonnette ; vous l'avez souligné, monsieur le rapporteur.
Par conséquent, il ne s'agit pas ici, je le répète, de créer des contraintes par un décret. Mais le décret s'impose, comme l'a dit tout à l'heure M. le rapporteur.
M. Robert Bret. Très bien !
M. Ladislas Poniatowski. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. La réponse de M. le ministre me convient, monsieur le président. Par conséquent, je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 79 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 3 bis



M. le président.
« Art. 3 bis. - L'article 19 du décret du 18 avril 1939 précité est ainsi rédigé :
« Art. 19. - I. - Si le comportement ou l'état de santé d'une personne détentrice d'armes et de munitions présente un danger grave et immédiat pour elle-même ou pour autrui, le préfet peut lui ordonner, sans formalité préalable ni procédure contradictoire, de les remettre à l'autorité administrative, quelle que soit leur catégorie.
« II. - L'arme et les munitions faisant l'objet de la décision prévue au I doivent être remises immédiatement par le détenteur ou, le cas échéant, par un membre de sa famille ou par une personne susceptible d'agir dans son intérêt, aux services de police ou de gendarmerie. Le commissaire de police ou le commandant de la brigade de gendarmerie peut procéder, sur autorisation du juge des libertés et de la détention, à la saisie de l'arme et des munitions entre 6 heures et 22 heures au domicile du détenteur.
« III. - La conservation de l'arme et des munitions remises ou saisies est confiée pendant une durée maximale d'un an aux services de la police nationale ou de la gendarmerie nationale territorialement compétents.
« Durant cette période, le préfet décide, après que la personne intéressée a été mise à même de présenter ses observations, soit la restitution de l'arme et des munitions, soit la saisie définitive de celles-ci.
« Les armes et les munitions définitivement saisies en application du précédent alinéa sont vendues aux enchères publiques. Le produit net de la vente bénéficie aux intéressés.
« IV. - Il est interdit aux personnes dont l'arme et les munitions ont été saisies définitivement en application du III d'acquérir et de détenir des armes et des munitions, quelle que soit leur catégorie.
« V. - En raison du comportement ou de l'état de santé du détenteur, le préfet peut assortir la décision de remise de l'arme et des munitions prévue au I d'une interdiction d'acquérir et de détenir des armes et des munitions, quelle que soit leur catégorie. Cette interdiction cesse de produire ses effets si le préfet décide la restitution de l'arme et des munitions dans le délai mentionné au premier alinéa du III.
« VI. - Le préfet peut accorder une dérogation à l'interdiction prévue au IV en considération du comportement du demandeur ou de son état de santé depuis la décision de saisie définitive.
« VII. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article. »
Par amendement n° 30, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose :
I. - De rédiger comme suit le IV du texte proposé par cet article pour l'article 19 du décret du 18 avril 1939 :
« IV. - Il est interdit aux personnes dont l'arme et les munitions ont été saisies en application du I ou du III du présent article d'acquérir ou de détenir des armes et des munitions, quelle que soit leur catégorie.
« Le préfet peut cependant décider de limiter cette interdiction à certaines catégories ou à certains types d'armes.
« Cette interdiction cesse de produire effet si le préfet décide la restitution de l'arme et des munitions dans le délai mentionné au 1er alinéa du II. Après la saisie défintive, elle peut être levée par le préfet en considération du comportement du demandeur ou de son état de santé depuis la décision de saisie. »
II. - En conséquence, de supprimer les V et VI du texte proposé par cet article pour l'article 19 du décret du 18 avril 1939.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai bon espoir que cet amendement recueillera votre assentiment, monsieur le ministre. A ce stade de la dicussion, je me suis livré à un petit calcul statistique.
Monsieur le ministre, nous avons adopté la moitié de vos amendements. En revanche, malgré toutes vos belles déclarations sur la coproduction, sur la coopération, sur tout ce que nous devons faire ensemble, vous n'avez accepté aucun de nos amendements.
Si vous n'êtes pas favorable à celui-ci, je vais finir par croire que vous êtes animé par de mauvaises intentions à notre égard.
Avec cet amendement, nous allons plus loin que vous, et, surtout, nous essayons de parfaire le texte en corrigeant une omission. Il s'agit en effet de prévoir que la saisie des armes, en considération du danger grave et immédiat que représente leur détention par une personne, implique automatiquement l'interdiction pour cette personne d'en acquérir de nouvelles. Si le danger justifie la saisie, il justifie également l'interdiction d'en acquérir une autre. Le préfet pourra cependant apporter une dérogation à cette interdiction pour certaines catégories d'armes s'il l'estime utile, la mesure d'interdiction étant automatiquement levée en cas de restitution des armes. Cette mesure pouvant par ailleurs être levée à tout moment après la saisie définitive en considération de l'état de santé et du comportement de la personne.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, je n'ai jamais été un adepte de la quantification de l'adoption des amendements par les uns ou les autres. Je constate néanmois que, pour l'instant, un amendement du Gouvernement a été adopté - j'en remercie bien sûr la Haute Assemblée - et que je m'apprête à satisfaire M. le rapporteur. Nous en serons donc un à un.
Par ailleurs, je prends l'engagement de soutenir d'autres amendements de la majorité du Sénat et de la commission. J'espère que c'est de bon augure pour les amendements du Gouvernement qui suivront. (Sourires.)
Cet amendement n° 30 simplifie et renforce la cohérence de la procédure d'interdiction d'acquisition et de détention d'armes et de munitions en cas de comportement dangereux pour le détenteur ou les tiers.
J'ai donc le plaisir de vous annoncer que le Gouvernement est favorable à l'amendement, monsieur le rapporteur.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3 bis, ainsi modifié.

(L'article 3 bis est adopté.)

Article 3 ter



M. le président.
« Art. 3 ter. - Après l'article 19 du décret du 18 avril 1939 précité, il est inséré un article 19-1 ainsi rédigé :
« Art. 19-1. - Il est créé un fichier national automatisé nominatif des personnes qui sont interdites d'acquisition et de détention d'armes en application des IV et V de l'article 19.
« Les modalités d'application du présent article, y compris la nature des informations enregistrées, la durée de leur conservation ainsi que les autorités et les personnes qui y ont accès, sont déterminées par décret en Conseil d'Etat après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. »
Par amendement n° 31, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 3 ter pour l'article 19-1 du décret du 18 avril 1939, de remplacer les mots : "des IV et V", par les mots : "du IV". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je ne vais pas m'arrêter en si bon chemin ! Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3 ter, ainsi modifié.

(L'article 3 ter est adopté.)

Article 3 quater



M. le président.
« Art. 3 quater. - Dans le premier alinéa de l'article 24 du décret du 18 avril 1939 précité, les mots : "d'un emprisonnement de cinq ans et d'une amende de 30 000 francs" sont remplacés par les mots : "d'un emprisonnement de dix ans et d'une amende de 1 000 000 francs". »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 84, M. du Luart, Mme Heinis et M. Oudin proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 32, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article 24 du décret du 18 avril 1939 précité est ainsi modifié :
« I. - Le premier alinéa est précédé de la mention : "I".
« II. - Dans le premier alinéa, les mots : "d'un emprisonnement de cinq ans et d'une amende de 30 000 francs" sont remplacés par les mots : "d'un emprisonnement de sept ans et d'une amende de 100 000 euros".
« III. - L'article est complété par un paragraphe II ainsi rédigé :
« II. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2 du code pénal, de ces infractions.
« Les peines encourues par les personnes morales sont :
« 1° L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal ;
« 2° Les peines mentionnées aux 1°, 2°, 4°, 5°, 8° et 9° de l'article 131-39 du code pénal. »
L'amendement n° 84 est-il soutenu ?...
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 32.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement traite des sanctions pour les entreprises se livrant à la fabrication ou au commerce d'armes sans autorisation.
Il s'agit d'abaisser à sept ans et à 100 000 euros, c'est-à-dire à l'équivalent de 700 000 francs, la peine encourue pour fabrication ou commerce d'armes sans autorisation. Fixée dans le texte actuel à cinq ans et 30 000 francs, elle avait été, nous semble-t-il, trop relevée par l'Assemblée nationale, il en résultait une distorsion, en quelque sorte.
Par ailleurs, il faut prévoir la responsabilité des personnes morales, y compris la dissolution.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'y suis aussi favorable !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Fantastique !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 quater est ainsi rédigé.

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - L'article 25 du décret du 18 avril 1939 précité est ainsi rédigé :
« Art. 25. - I. - Sera passible des mêmes peines :
« - quiconque aura contrevenu aux prescriptions des II et III de l'article 2, des articles 6 et 7, du premier alinéa de l'article 8 et des articles 12 et 21 ;
« - quiconque aura vendu ou acheté des matériels de guerre, des armes, des munitions ou leurs éléments en méconnaissance des dispositions de l'article 2-1 ;
« - quiconque aura cédé ou vendu des matériels de guerre, des armes, des munitions ou leurs éléments à un mineur de dix-huit ans, hors les cas où cette vente est autorisée dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« II. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2 du code pénal, de ces infractions.
« Les peines encourues par les personnes morales sont :
« 1° L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal ;
« 2° Les peines mentionnées aux 2°, 4°, 5°, 8° et 9° de l'article 131-39 du code pénal. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 85, M. du Luart, Mme Heinis, MM. Oudin et Poniatowski proposent de supprimer cet article.
Les deux amendements suivants sont présentés par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 33 vise à rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par l'article 4 pour l'article 25 du décret du 18 avril 1939 :
« I. - Sera passible d'un emprisonnement de cinq ans et d'une amende de 75 000 euros : ».
L'amendement n° 34 tend à supprimer le troisième alinéa du I du texte proposé par l'article 4 pour l'article 25 du décret du 18 avril 1939.
La parole est à M. Poniatowski, pour défendre l'amendement n° 85.
M. Ladislas Poniatowski. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 85 est retiré.
Dans ces conditions, nous allons examiner séparément les amendements n°s 33 et 34.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 33.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de punir de cinq ans d'emprisonnement, comme à l'heure actuelle, et non pas de sept ans comme dans les cas de fabrication et de commerce non autorisés visés à l'article précédent, les infractions prévues par cet article. L'amende est cependant réactualisée à 75 000 euros. Elle passe ainsi, en francs, de 30 000 francs à 500 000 francs.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'amendement rétablit la cohérence de l'échelle des peines d'emprisonnement prévues en cas d'agissement délictueux en matière d'armes. Par ailleurs, il harmonise le montant de l'amende exprimé en euros. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 33.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Il faut assurer la cohérence de l'échelle des peines. Je suis d'accord pour anticiper et fixer ces montants en euros. J'espère toutefois que ce sera cohérent avec les autres amendes, au cent près ! Si c'est le cas, bravo !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pour apaiser les craintes de M. Hyest, je dis que nous avons pour calculer ces montants utilisé les termes de l'ordonnance du Gouvernement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 34.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement est retiré, par coordination avec un amendement de M. Poniatowski que nous avons adopté tout à l'heure.
M. le président. L'amendement n° 34 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, ainsi modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4 bis



M. le président.
« Art. 4 bis. - Après l'article 28 du décret du 18 avril 1939 précité, il est inséré un article 28-1 ainsi rédigé :
« Art. 28-1. - Toute personne qui, en violation d'une interdiction prévue aux IV et V de l'article 19, aura acquis ou détenu des armes et des munitions, quelle qu'en soit la catégorie, sera punie d'un emprisonnement de trois ans et d'une amende de 3 750 euros. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 86, M. du Luart, Mme Heinis, MM. Oudin et Poniatowski proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 35, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article 28-1 du décret du 18 avril 1939 :
« Art. 28-1. - Toute personne qui, en violation d'une interdiction prévue au IV de l'article 19, aura acquis ou détenu des armes et des munitions, quelle qu'en soit la catégorie, sera punie d'un emprisonnement de trois ans et d'une amende de 45 000 euros. »
La parole est à M. Poniatowski, pour présenter l'amendement n° 86.
M. Ladislas Poniatowski. Je le retire.
M. le président. L'amendement n° 86 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 35.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de l'acquisition d'armes par une personne frappée d'interdiction en application de l'article 19 relatif à la saisie administrative et de la réévaluation à 45 000 euros de l'amende, par cohérence avec les dispositions adoptées précédemment.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4 bis, ainsi modifié.

(L'article 4 bis est adopté.)

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - I. - Au premier alinéa de l'article 5, au premier alinéa de l'article 6, à l'article 7, au premier alinéa de l'article 8, au premier alinéa de l'article 23, au premier alinéa de l'article 24 et au premier alinéa de l'article 28 du décret du 18 avril 1939 précité, les références à l'article 2, alinéa 3, ou à l'article 2 (alinéa 3) ou au troisième alinéa de l'article 2 sont remplacées par une référence au I de l'article 2.
« II. - Le premier alinéa de l'article 21 du même décret est ainsi rédigé :
« Seules les personnes satisfaisant aux prescriptions de l'article 2 peuvent se porter acquéreur dans les ventes publiques des matériels de guerre, armes et munitions et de leurs éléments des 1re, 2e, 3e, 4e catégories ainsi que des armes de 6e catégorie énumérées par décret en Conseil d'Etat. »
« III. - Au dernier alinéa de l'article 36 du même décret, la référence : "articles 2 (alinéas 2 et 3)" est remplacée par la référence : "articles 2 (I et deuxième alinéa du II)". »
Par amendement n° 87, M. du Luart, Mme Heinis, MM. Oudin et Poniatowski proposent de supprimer cet article.
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 87 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Chapitre II

Dispositions modifiant le code de procédure pénale
et le code de la route

M. le président. Par amendement n° 36, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit cet intitulé : « Dispositions relatives à la police judiciaire ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A la suite des amendements qui ont été adoptés par l'Assemblée nationale, le chapitre II a perdu sa cohérence puisqu'il comprend désormais plusieurs dispositions sur la sécurité et la circulation routières.
J'ai indiqué que nous voulions donner une nouvelle architecture du projet de loi. Il est plus clair que l'intitulé fasse référence à des « dispositions relatives à la police judiciaire ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je suis désolé de rompre une harmonie passagère : je suis opposé à la réorganisation du projet de loi dans le sens qui est proposé par M. le rapporteur. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 36, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre II est ainsi rédigé.

Article 6



M. le président.
« Art. 6. - I. - Au 3° de l'article 20 du code de procédure pénale, les mots : "Les fonctionnaires du corps de maîtrise et d'application de la police nationale qui comptent au moins deux ans de services en qualité de titulaires" sont remplacés par les mots : "Les fonctionnaires titulaires du corps de maîtrise et d'application de la police nationale n'ayant pas la qualité d'officier de police judiciaire". »
« II. - L'article 21 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« 1° Après le 1° bis, il est inséré un 1° ter ainsi rédigé :
« ter Les adjoints de sécurité mentionnés à l'article 36 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité ; ».
« 2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« De constater par procès-verbal les contraventions aux dispositions du code de la route dont la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat. »
« III. - L'article 78-6 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, les mots : "Les agents de police mentionnés au 2° de l'article 21" sont remplacés par les mots : "Les agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1° bis,ter et 2° de l'article 21" ;
« 2° Au deuxième alinéa, les mots : "l'agent de police municipale" sont remplacés par les mots : "l'agent de police judiciaire adjoint mentionné au premier alinéa". »
« IV. - Les mots : "mentionné au 2° de l'article 21" sont remplacés par les mots : "mentionné aux 1° bis, ter ou 2° de l'article 21" :
« 1° Dans la deuxième phrase du troisième alinéa de l'article L. 1er du code de la route jusqu'à la date fixée par l'article 7 de l'ordonnance n° 2000-930 du 22 septembre 2000 relative à la partie Législative du code de la route ;
« 2° Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'arti cle L. 234-4 du même code à compter de cette même date. »
« V. - 1. L'article L. 18-1 du code de la route est ainsi modifié :
« a) Au début du premier alinéa, il est inséré la mention : "I. -" ;
« b) L'article est complété par un II ainsi rédigé ;
« II. - Lorsque le dépassement de 40 km/h ou plus de la vitesse maximale autorisée est établi au moyen d'un appareil homologué et lorsque le véhicule est intercepté, les dispositions du présent article relatives à la rétention et à la suspension du permis de conduire du conducteur ainsi qu'à l'immobilisation du véhicule sont applicables. »
« 2. Le même code, dans sa rédaction résultant de l'ordonnance n° 2000-930 du 22 septembre 2000 précitée, est ainsi modifié :
« a) Les articles L. 224-1 et L. 224-2 sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque le dépassement de 40 km/h ou plus de la vitesse maximale autorisée est établi au moyen d'un appareil homologué et lorsque le véhicule est intercepté, les dispositions du présent article sont applicables au conducteur. » ;
« b) A l'article L. 224-3, les mots : "le cas prévu au premier alinéa" sont remplacés par les mots : "les cas prévus aux premier et troisième alinéas". »
« VI. - L'article L. 25 du code de la route, jusqu'à la date fixée par l'article 7 de l'ordonnance n° 2000-930 du 22 septembre 2000 précitée et l'article L. 325-1 du même code, à compter de cette même date, sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :
« Peuvent également être immobilisés, mis en fourrière, retirés de la circulation et, le cas échéant, aliénés ou livrés à la destruction les véhicules qui, se trouvant sur les voies ouvertes à la circulation publique ou sur leurs dépendances, sont privés d'éléments indispensables à leur utilisation normale et insusceptibles de réparation immédiate, à la suite de dégradations ou de vols. »
« VII. - L'article 3 de la loi n° 70-1301 du 31 décembre 1970 relative à la mise en fourrière, à l'aliénation et à la destruction des véhicules terrestres, jusqu'à la date fixée par l'article 7 de l'ordonnance n° 2000-930 du 22 septembre 2000 précitée, est complété par un alinéa ainsi rédigé et il est inséré, après le premier alinéa de l'article L. 325-12 du code de la route, à compter de cette même date, le même alinéa ainsi rédigé :
« Peuvent également, à la demande du maître des lieux et sous sa responsabilité, être mis en fourrière, aliénés et éventuellement livrés à la destruction les véhicules privés d'éléments indispensables à leur utilisation normale et insusceptibles de réparation immédiate, à la suite de dégradations ou de vols et se trouvant dans les lieux publics ou privés où ne s'applique pas le code de la route. »
« VIII. - Le 7° de l'article L. 36 du code de la route, jusqu'à la date fixée par l'article 7 de l'ordonnance n° 2000-930 du 22 septembre 2000 précitée, et le 7° de l'article L. 330-2 du même code, à compter de cette même date, sont ainsi rédigés :
« 7° Aux services du ministre de l'intérieur, du ministre de la défense, du ministre chargé de l'industrie et du ministre chargé des transports, pour l'exercice de leurs compétences ; ».
Par amendement n° 134, M. Autexier, Mme Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de remplacer les deuxième et troisième alinéas du II de cet article par trois alinéas ainsi rédigés :
« 1° Après le 1° bis, il est inséré un 1° ter et 1° quater ainsi rédigés :
« ter Les adjoints de sécurité mentionnés à l'article 36 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité ;
« quater Les agents de surveillance de Paris ; ».
La parole est à M. Autexier.
M. Jean Autexier. Les 1 800 agents de surveillance de Paris sont des personnels de la ville de Paris qui sont mis à la disposition du préfet de police.
Sur les bancs du Sénat, comme sur ceux du conseil de Paris naturellement, les avis sont très différents sur ce qu'il serait convenable de faire pour améliorer la sécurité des Parisiens. Certains sont favorables à une police municipale ; d'autres, dont je suis, y sont hostiles. Toutefois, une mesure utile et pratique qui pourrait, me semble-t-il, faire l'unanimité : ce serait de conférer le statut d'agents de police judiciaire adjoints, défini par l'article 21 du code de procédure pénale, aux agents de surveillance de Paris, les ASP, à l'image de ce qui est proposé dans le projet de loi pour des adjoints de sécurité.
Ces 1 800 agents, dont le nombre pourrait d'ailleurs être augmenté, seraient alors en mesure de verbaliser des stationnements dangereux - ce qu'ils ne peuvent faire aujourd'hui - de relever des petites infractions telles que les déjections canines, les graffitis ou les petites atteintes au mobilier urbain. Du même coup, ils libéreraient les fonctionnaires de la police nationale, qui pourraient se consacrer aux tâches pour lesquelles on compte sur eux.
Il s'agit en conséquence d'une disposition qui est pratique, utile, qui permettrait, je crois, de satisfaire beaucoup de besoins en matière de sécurité au quotidien des Parisiens et à laquelle les personnels sont plutôt favorables, à condition que leur formation et, peut être, leur rémunération correspondent désormais à cette extension des tâches.
Enfin, même si nos opinions divergent sur la façon de parvenir à la sécurité des Parisiens, cette disposition répondant au souci que nous avons d'accroître la sécurité à Paris devrait pouvoir nous réunir.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Elle nous réunit, en effet, puisque la commission y est favorable.
Cet amendement tend à donner la qualité d'agents de police judiciaire adjoints aux agents de surveillance de Paris, plus communément appelés les « pervenches ».
Permettez-moi toutefois de relever l'ironie de la situation. En effet, voilà seulement quelques mois, la majorité gouvernementale considérait qu'il n'y avait pas de problèmes de police à Paris. Il y a deux ans, nous nous sommes heurtés à de grandes difficultés lorsque nous avons voulu permettre aux agents des parcs et jardins de la ville de Paris de verbaliser les infractions aux réglements de ces parcs et jardins. Les temps ont donc changé ; nous nous en réjouissons !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Permettez-moi, monsieur le président, de reprendre d'abord M. Schosteck, car, s'agissant des agents des parcs et jardins, MM. Sarre et Caresche, notamment, sont intervenus positivement pour aller dans le sens de ce qui était souhaité.
Il est vrai que je parle de mémoire, mais elle est en général sûre. Si elle était défaillante, M. Schosteck ne manquerait pas de me le rappeler.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous vous étiez opposé ici à un amendement de M. Chérioux !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je ne m'y étais pas opposé. Ce que je sais, c'est que M. Caresche, que je connais bien, et M. Sarre, que je connais aussi de longue date, sont finalement parvenus à rédiger à l'Assemblée nationale un amendement qui puisse convenir.
J'en viens à l'amendement n° 134. Les agents de surveillance de Paris, régis par le décret n° 94-415 du 24 mai 1994 modifié, portant statut des administrations parisiennes, exercent actuellement des missions de contrôle de stationnement. Afin d'étendre leurs missions et de leur permettre d'exercer de nouvelles attributions en matière de circulation et de libérer ainsi des fonctionnaires de police de ces tâches, il est proposé de leur conférer la qualité d'agents de police judiciaire adjoints. Le Gouvernement est favorable à cette mesure.
Leurs interventions seront bien évidemment intégrées dans l'organisation générale de la sécurité à Paris, qui relève du préfet de police. Ils pourront ainsi relever les infractions aux règles de la circulation routière dont la liste sera fixée par décret en Conseil d'Etat.
Toutefois, le Gouvernement souhaite aller plus loin, afin de leur permettre également de constater les infractions commises par les propriétaires de chiens ou les auteurs de graffitis. Tel est l'objet de l'amendement n° 160 rectifié, dont nous débattrons ultérieurement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 134, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 96 rectifié bis, MM. Seillier et Adnot proposent, après le 1° du II de l'article 6, d'insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« ... ° Après le 2°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° : les gardes champêtres des communes et groupements de collectivités mentionnés à l'article L. 2542-9 du code général des collectivités territoriales. »
Par amendement n° 141, MM. Delevoye, Béteille, Hethener, Joyandet, Karoutchi, de Richemont et les membres du groupe du RPR et apparentés proposent d'insérer, après le IV de l'article 6, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Après le quatrième alinéa (2°) de l'article 21 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 3° Les gardes champêtres des communes et des groupements de collectivités mentionnés à l'article L. 2542-9 du code général des collectivités locales. »
La parole est à M. Seillier, pour défendre l'amendement n° 96 rectifié bis.
M. Bernard Seillier. Cet amendement a pour objet de donner la qualification d'agent de police judiciaire adjoint, au même titre que les adjoints de sécurité, aux gardes champêtres des communes et des groupements de collectivités.
La diversité et la qualité des services rendus par les gardes champêtres ne sont véritablement connues et bien connues que des élus locaux, maires de communes rurales qui bénéficient du concours de ces agents de services publics locaux. Il se peut que leur titre même, un peu désuet, freine la pleine reconnaissance de leurs compétences. Si l'on ajoute les images du film de Tati, Jour de fête, c'est toute une mythologie sympathique, mais anachronique, qui risque de figer injustement une profession dans une conception dépassée.
Aujourd'hui le garde champêtre contribue à la sécurité quotidienne des enfants à la sortie des écoles, à la sérénité du déroulement des marchés forains, mais également des événements de tous ordres qui font la vie quotidienne des communes rurales et, aujourd'hui, souvent même agitée.
Il devrait pouvoir procéder à des constatations d'infractions, et pas seulement à une information, dans les domaines où il ne peut aujourd'hui dresser de procès-verbaux. Cette disposition devrait certainement avoir une incidence sur leur formation, mais son utilité me paraît aujourd'hui incontestable.
M. le président. La parole est à M. Joyandet, pour défendre l'amendement n° 141.
M. Alain Joyandet. Cet amendement a vocation à aligner les compétences judiciaires des gardes champêtres sur celles des agents de la police municipale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 96 rectifié bis et 141 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 96 rectifié bis et considère qu'il satisfait l'amendement n° 141 défendu par M. Joyandet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 96 rectifié bis et 141 ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Les gardes champêtres bénéficient, en vertu des dispositions de l'article 15-3 du code de procédure pénale, de certaines attributions de police judiciaire, notamment en matière de police des campagnes, des cimetières, de chasse, de pêche en eau douce, de répression du bruit de voisinage et d'infractions à la loi sur l'eau. Ils peuvent également constater les entraves à la libre circulation sur la voie publique et verbaliser les infractions au stationnement en dehors des stationnements dangereux.
En revanche, ils ne sont ni officiers de police judiciaire, ni agents de police judiciaire adjoints. L'attribution, à l'instar des policiers municipaux, de la qualité d'agent de police judiciaire adjoint, prévue à l'article 21 du code de procédure pénale, créerait un certain nombre de difficultés.
En effet, les gardes champêtres dépendent des seuls maires et ne sont pas intégrés dans la structure judiciaire qui place, par exemple, les policiers municipaux sous l'autorité et le contrôle des officiers de police judiciaire de la police ou de la gendarmerie en tant qu'agents verbalisateurs.
Par ailleurs, implantés en zone rurale et confrontés à des problèmes d'ampleur limitée dont la gendarmerie nationale peut, dans tous les cas, être saisie, les gardes champêtres disposent de pouvoirs judiciaires correspondant aux besoins de leur fonction. Ainsi, les gardes champêtres ne sont pas dans la même situation que les policiers municipaux ou les adjoints de sécurité. C'est pourquoi le Gouvernement n'est pas favorable à ce qu'on leur reconnaisse la qualité d'agents de police judiciaire adjoints.
M. Patrick Lassourd. C'est une erreur !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. De surcroît, je ne suis pas sûr que les mêmes formations soient données aux gardes champêtres ou que les agréments soient les mêmes que ceux qui sont dispensés notamment aux policiers municipaux.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 96 rectifié bis et 141.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 96 rectifié bis, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 141 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 135, M. Autexier, Mme Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le deuxième alinéa (I°) du III de l'article 6, après la référence : "1° ter" d'insérer la référence : ", 1° quater".
La parole est à M. Autexier.
M. Jean-Yves Autexier. Coordination.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 135, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 143, MM. Delevoye, Béteille, Hethener, Joyandet, Karoutchi, de Richemont et les membres du groupe du Rassemblement pour la République et apparentés proposent, dans le deuxième alinéa (1°) du III de l'article 6, de remplacer les mots : "et 2°" par les mots : ", 2° et 3°". »
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Coordination.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 143, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 37, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de compléter le III de l'article 6 par un alinéa ainsi rédigé :
« 3° A la fin de l'article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions dans lesquelles les agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1° bis et 1° ter de l'article 21 suivent une formation spécifique avant de pouvoir procéder aux relevés d'identité mentionnés au présent article. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de prévoir une formation obligatoire pour faire des relevés d'identité.
Le projet de loi tend à faire des adjoints de sécurité des agents de police judiciaire adjoints et à leur permettre, ainsi qu'aux volontaires qui servent en qualité de militaires dans la gendarmerie, d'effectuer des relevés d'identité.
Une telle prérogative, qui est susceptible de porter atteinte aux libertés, implique qu'une formation spécifique soit explicitement prévue dans la loi.
Cette formule a déjà été retenue par le législateur. Elle a permis aux agents de police municipale et aux agents des exploitants des entreprises de transports collectifs d'effectuer des relevés d'identité.
Cette formation doit également être prévue pour les agents de surveillance de Paris et pour les gardes champêtres à la suite des votes du Sénat. Par conséquent, il convient de rectifier l'amendement n° 37 pour ajouter aux mots : « 1° bis » et « 1° ter » les mots : « 1° quater » et « 3° », cela afin d'intégrer les catégories supplémentaires que nous avons habilitées dans les amendements précédents.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 37 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, et tendant à compléter le III de l'article 6 par un alinéa ainsi rédigé :
« 3° A la fin de l'article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions dans lesquelles les agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1° bis, 1° ter, 1° quater et 3° de l'article 21 suivent une formation spécifique avant de pouvoir procéder aux relevés d'identité mentionnés au présent article. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement n° 37 rectifié ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Les adjoints de sécurité reçoivent, comme les gendarmes adjoints, une formation générale à la procédure pénale, portée de dix à quatorze semaines pour leur permettre d'exercer leurs nouvelles attributions judiciaires, ce qui n'est pas le cas des agents des exploitants des services publics des transports.
Ils travaillent en outre avec les officiers de police judiciaire et avec les agents de police judiciaire, sous leur contrôle. Ils n'ont pas besoin d'une formation spécifique à cette procédure au demeurant simple. La leur imposer serait faire montre à leur égard d'une forme de méfiance, à mon sens exagérée.
Je ne peux donc qu'être défavorable à l'amendement n° 37 rectifié.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Toujours sur l'article 6, je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 155, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit le IV de cet article :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 234-4 du code de la route, les mots : "mentionné au 2° de l'article 21" sont remplacés par les mots : "mentionné aux 1° bis, 1° ter, 1° quater, 2° ou 3° de l'article 21". »
Par amendement n° 136, M. Autexier, Mme Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du IV de l'article 6, après la référence : « 1° ter », d'insérer la référence : « , 1° quater ».
Par amendement n° 144, MM. Delevoye, Béteille, Hethener, Joyandet, Karoutchi, de Richemont et les membres du groupe du Rassemblement pour la République et apparentés proposent, dans le premier alinéa du IV de l'article 6, de remplacer les mots : « ou 2° » par les mots : « , 2° ou 3° ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 155.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de faire référence à la nouvelle version du code de la route.
Cet amendement permettra également de satisfaire les amendements qui ont pour objet de donner le pouvoir de constater certaines infractions au code de la route aux agents de surveillance de Paris et aux gardes champêtres.
M. le président. La parole est à M. Autexier, pour défendre l'amendement n° 136.
M. Jean-Yves Autexier. Cet amendement n° 136 sera satisfait si l'amendement n° 155 de la commission est adopté.
M. le président. La parole est à M. Joyandet, pour défendre l'amendement n° 144.
M. Alain Joyandet. Permettez-moi de revenir sur les gardes champêtres.
Sauf erreur d'interprétation de ma part et sous le contrôle du rapporteur et du ministre, on donne la possibilité aux adjoints de sécurité de devenir des officiers de police judiciaire adjoints...
M. Jean-Jacques Hyest. « Adjoints ».
M. Alain Joyandet. Oui, adjoints, j'ai bien compris. Mais on va empêcher les gardes champêtres de dresser des procès-verbaux pour stationnement illicite ! Si c'est bien ce que nous sommes en train de faire, je regrette d'avoir voté, dans la belle unanimité de tout à l'heure, cette extension accordée aux adjoints de sécurité de la ville de Paris alors que les gardes champêtres, qui exercent souvent dans nos villes depuis des dizaines d'années, n'ont pas la même possibilité ! Certes, ils dépendent de la seule autorité du maire ; j'ai bien entendu votre explication, monsieur le ministre.
Mais puisque nous donnons, ce soir, des pouvoirs beaucoup plus importants à des jeunes adjoints de sécurité de la ville de Paris, nous pourrions faire également un geste en direction des gardes champêtres, ne serait-ce que pour faciliter et alléger le travail de nos polices municipales !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je peux rassurer M. Joyandet : dans nos amendements - ceux qui ont déjà été votés - les gardes champêtres sont inclus. Vous avez donc, monsieur Joyandet, totale satisfaction.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 155, 136 et 144 ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je peux confirmer ce que vient de dire M. Schosteck puisque le Gouvernement est contre ! (Sourires.)
Etant défavorable à l'attribution de la qualité d'adjoint de police judiciaire aux gardes champêtres, je suis en effet défavorable à l'amendement n° 155, amendement de coordination qui donnerait compétence à ces agents pour effectuer les dépistages de l'alcoolémie.
L'amendement n° 136 permet, lui, de donner son plein effet à la constatation de contraventions au code de la route que les agents de surveillance de Paris seront habilités à dresser. Il est nécessaire qu'ils puissent, à l'instar des autres agents de police judiciaire adjoints, procéder au dépistage d'alcoolémie, la qualification de certaines contraventions imposant un tel dépistage.
Enfin, étant défavorable à l'attribution de la qualité d'APJA aux gardes champêtres, je suis défavorable à l'amendement n° 144 selon la logique que j'ai suivie précédemment.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 155.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je souhaiterais que l'on rappelle les dispositions du code de procédure pénale sur les fonctions respectives des OPJ, des OPJA, des APJ et des APJA car on est en train de confier à pratiquement tout le monde des fonctions qui sont presque celles d'officier de police judiciaire ou d'agent de police judiciaire !
Je rappelle que les APJA opèrent sous le contrôle des OPJ et des APJ. Je l'avais déjà dit à M. le ministre à propos des adjoints de sécurité : il faut être prudent.
Sinon, l'on risque des dérives.
Je me pose également la question pour les agents de surveillance de Paris, et je ne sais pas s'il est si bon que cela d'étendre l'octroi de la qualité d'APJA à de nombreuses catégories. Très soucieux du respect des libertés individuelles, je ne suis pas convaincu que le fait de donner des armes à des personnes qui ont de moins en moins de qualification soit de nature à améliorer la sécurité.
Je rappelle qu'un APJA, notamment lorsqu'il procède à un contrôle d'identité, ne peut agir que sous le contrôle d'un agent de police judiciaire ou d'un officier de police judiciaire. Donner à des agents de police judiciaire adjoints des missions qu'ils accompliront tout seuls me semble comporter beaucoup de risques. Mes chers collègues, il nous faut tout de même respecter un certain nombre de principes si nous voulons éviter toute dérive !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je souhaite simplement rassurer M. Hyest : son observation est parfaitement justifiée. C'est d'ailleurs pourquoi nous prescrivons une formation spécialisée pour les personnels concernés.
M. Jean-Jacques Hyest. Cela ne suffit pas !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. C'est aussi la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord s'agissant des gardes champêtres, car ils n'auront pas reçu la formation en question.
Par ailleurs, je tiens également à rassurer M. Hyest dans la mesure où je suis pleinement d'accord avec lui : à Paris, notamment, les APJA ne travailleront que sous l'autorité d'un officier de police judiciaire et sous celle du préfet de police. Vous souhaitiez une garantie, monsieur le sénateur ; je suis heureux de vous l'apporter. M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 155, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n° 136 et 144 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 142 rectifié, MM. Delevoye, Béteille, Hethener, Joyandet, Karoutchi, de Richemont et les membres du groupe du Rassemblement pour la République et apparentés proposent, après le IV de l'article 6, d'insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... Dans le premier alinéa de l'article L. 2213-19 du code général des collectivités territoriales, la référence : " 3° " est remplacée par la référence : "2° ". »
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. C'est un amendement de coordination, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable, pour les mêmes raisons.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 142 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 38, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de supprimer le paragraphe V de l'article 6.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le Gouvernement propose qu'un officier de police judiciaire puisse retirer immédiatement le permis de conduire à un conducteur qui dépasse de plus de quarante kilomètres à l'heure la vitesse maximale autorisée. Cela se fait déjà, paraît-il, en matière d'alcoolémie.
Les situations ne sont toutefois pas comparables. Il est évident qu'un conducteur sous l'empire de l'alcool ne peut pas reprendre la route. En revanche, un conducteur qui commet un excès de vitesse ne va pas forcément recommencer immédiatement. Il peut, mais ce n'est pas obligatoire.
En outre, il y a des comportements qui sont au moins aussi graves que l'excès de vitesse et pour lesquels un tel retrait immédiat du permis de conduire n'est pas prévu. Ainsi, le fait de « griller » un feu rouge n'entraîne pas un retrait immédiat du permis.
Par ailleurs, nous avons voté, voilà deux ans, le délit de récidive de grand excès de vitesse et nous ne disposons d'aucune information sur l'application de cette mesure et sur ses effets.
De surcroît, le délit de grand excès de vitesse prévoyait un seuil de dépassement de cinquante kilomètres à l'heure. Pour le retrait immédiat, le seuil proposé est de quarante kilomètes à l'heure. Où est la cohérence ? Comment les automobilistes peuvent-ils s'y retrouver ? Je dirais même : comment les policiers pourraient-ils s'y retrouver ?
Enfin, c'est une mesure indifférenciée alors qu'il est peut-être plus dangereux de dépasser de vingt kilomètres à l'heure la vitesse autorisée devant une école que de la dépasser de quarante kilomètres à l'heure sur une autoroute déserte. On ne voit pas très bien ce que cette mesure inopinée vient faire dans le texte sur la sécurité quotidienne. Il nous a donc semblé que cette question méritait un examen à la fois plus global et plus spécialisé, ainsi qu'un véritable débat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Cet amendement vise à supprimer la possibilité de retenir le permis de conduire pour les excès de vitesse de plus de quarante kilomètres à l'heure.
Cette possibilité est aujourd'hui limitée au cas du conducteur ayant une alcoolémie supérieure à 0,8 gramme par litre de sang. Je ne peux donc donner, au nom du Gouvernement, mon accord à la suppression d'une disposition qui ne peut que contribuer à la sécurité routière. Nul ne peut nier en effet, même si d'autres infractions au code de la route provoquent elles aussi des accidents, que les principales causes d'accidents sont l'alcool et la vitesse : 30 % des responsables d'accident mortel ont une alcoolémie positive et un accident sur deux est causé par une vitesse trop élevée.
C'est pourquoi le comité interministériel de sécurité routière a, le 25 octobre 2000, retenu l'idée d'étendre le pouvoir de rétention du permis aux cas d'excès de vitesse de plus de quarante kilomètres à l'heure. Cette disposition vise à sanctionner plus efficacement et plus rapidement les infractions graves afin de renforcer l'effet dissuasif des contrôles et, au-delà, la sécurité routière en elle-même.
J'ai défendu à l'Assemblée nationale l'introduction de cette disposition dans ce projet de loi touchant à la sécurité quotidienne car il s'agit bien de sécurité quotidienne, et vous savez que nombre d'accidents mortels se produisent tous les jours sur les routes.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 38.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Mes chers collègues, le week-end du 27 avril au 1er mai a fait quatre-vingt-quatorze tués, 1 612 accidents et 2 291 blessés. Le weed-end du 4 mai au 8 mai dernier a fait soixante-six tués, 1 326 accidents et 1 771 blessés.
Tels sont les chiffres affligeants des accidents de la route pour ces deux longs week-ends et je n'ai pas encore les données pour le weed-end de l'Ascension.
Certes, ces chiffres traduisent une baisse sensible par rapport à l'année dernière et confirment un certain progrès depuis juin 1997. Mais il ne faut pas se cacher que notre pays reste très en retard par rapport aux autres pays européens. C'est peut-être pour cette raison que, récemment, une Ferrari venue d'un pays étranger a été contrôlée à 260 kilomètres à l'heure sur une autoroute. Nous sommes très au-dessus de la moyenne européenne. Sans doute considère-t-on qu'il y a chez nous un certain laxisme.
Notre devoir est de contribuer à réduire encore ces chiffres qui traduisent des drames inacceptables.
C'est, on le sait, par une combinaison de la prévention des accidents et de la répression des comportements irresponsables que l'on pourra améliorer la situation.
Je ne reviendrai pas sur les efforts qui ont été faits en matières d'éducation à la sécurité routière et de formation des conducteurs. C'était l'objet de la loi du 18 juin 1999, votée, je le rappelle, à l'unanimité par le Sénat.
Les dispositions de l'article 6 vont dans le même sens et il est de notre responsabilité de nous engager clairement de nouveau contre le fléau de l'insécurité routière.
La vitesse est en France responsable, à titre de facteur principal ou aggravant, dans 40 % des accidents de la route, pourcentage qui n'est pas négligeable.
C'est pourquoi, avec la lutte contre l'alcool au volant et autres substances susceptibles d'altérer le discernement du conducteur, la lutte contre la vitesse est un axe à privilégier pour diminuer le nombre des accidents.
Les conducteurs roulent à 40 kilomètres à l'heure et plus au-dessus de la vitesse autorisée, que ce soit à 90 kilomètres par heures en ville, à 130 kilomètres par heure sur une route départementale ou à 160 kilomètres par heure sur autoroute. Dès lors, ils font le choix délibéré de la prise de risque. C'est à ce comportement irresponsable qu'il s'agit de remédier.
C'est pourquoi le Gouvernement a proposé à l'Assemblée nationale un amendement visant à étendre, à l'instar de ce qui a déjà été fait pour l'excès d'alcool, le pouvoir de rétention du permis de conduire, à titre conservatoire. Ce n'est pas parce que l'on est en état de conduire après avoir commis un excès de vitesse que cela change quelque chose au problème. Il faut que la sanction soit immédiate.
Je vous demande instamment, mes chers collègues, comme l'a fait M. le ministre des transports au rapporteur de la commission des lois, de bien mesurer la portée non seulement pratique mais également symbolique du vote que vous allez prononcer.
L'insuffisance des sanctions sur d'autres comportements irresponsables et dangereux ne peut en aucun cas nous conduire à l'immobilisme sur les grands excès de vitesse.
Je ne veux pas croire que ce soit l'option choisie par la majorité sénatoriale qui nous encourage, parallèlement, à réprimer plus sévèrement la conduite sous l'emprise de substances psychotropes.
Pour ma part, je souhaite que ce paragraphe ne soit pas supprimé.
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Je veux resituer cet amendement, qui me paraît justifié, dans le cadre de nos débats.
Nos concitoyens ne comprennent plus : en effet, on est en train de leur expliquer, à travers nos textes, que, s'ils sont victimes d'un vol de voiture, le coupable ne sera pas puni - en tout cas, ceux qui l'auront volée ne pourront pas être punis s'ils sont âgés de moins de treize ans - alors que, s'ils s'attardent cinq minutes sur le trottoir, pour se rendre chez le boulanger, ils devront payer 230 francs, que si, par hasard, ils roulent à 130 kilomètres à l'heure sur une ligne droite à neuf heures du matin, sur une route complètement dégagée, ils se verront retirer immédiatement leur permis de conduire alors qu'ils n'auront en rien porté atteinte à la sécurité publique.
J'exclus de mon propos les problèmes d'alcool ou de stupéfiants en tous genres, pour lesquels on ne saurait être assez sévère. Mais, s'agissant de la vitesse, il faudra bien un jour fixer un terme à cette surenchère !
Pourquoi ne pas descendre jusqu'à trente, vingt ou dix kilomètres à l'heure au-dessus de la vitesse autorisée ? Et, puisqu'il y a une loi qui fixe la limitation de vitesse à quatre-vingt-dix kilomètres à l'heure sur les routes, pourquoi ne pas retirer immédiatement le permis à quiconque dépasserait un tant soit peu cette vitesse ? Cette affaire devient complètement stupide. Arrêtons un peu ! Ou alors ne fabriquons plus de véhicules roulant à 130 ou à 140 kilomètres à l'heure. Vous savez très bien, en outre, que les cinémomètres sont installés non pas dans les épingles à cheveux, mais dans les lignes droites, là où il y a beaucoup de visibilité.
Un problème de discernement se pose dans la répression. Nos concitoyens ne comprennent plus. Les citoyens normaux, qui ne demandent rien à personne sinon de travailler, de payer leurs impôts, sont pourchassés du matin au soir, alors qu'on explique depuis une semaine que, pour lutter contre la délinquance au quotidien, on n'est pas capable d'adopter des lois parce qu'on ne pourra pas les appliquer.
La commission a donc raison de vouloir revenir sur cette disposition introduite par le Gouvernement à l'Assemblée nationale.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. La loi sur le délit de grande vitesse existe, et il s'agit simplement ici de faire en sorte qu'elle s'applique de manière plus efficace.
Je suis quelque peu surpris à la fois par ce que nous venons d'entendre et par la position du rapporteur. En effet, celui-ci se demande ce que vient faire cette disposition dans un texte sur la sécurité au quotidien et s'étonne de l'uniformité de la répression du dépassement quel que soit le niveau de la vitesse. Certes, à l'origine, on aurait pu envisager un pourcentage. Il est vrai qu'un dépassement de 40 kilomètres à l'heure est probablement plus dangereux en ville, où la limitation est de 50 kilomètres à l'heure, que sur une autoroute, où elle est de 130 kilomètres à l'heure.
Il reste que les Français ont tous tendance à se considérer, selon leur âge, comme des Fangio ou des Schumacher. Et, en disant cela, je ne me pose pas en donneur de leçons : il m'arrive, à moi aussi, de dépasser la vitesse maximale autorisée. C'est un problème de comportement, on le sait bien !
Le rapporteur prétend qu'on ne dispose pas d'évaluations. Dans son département, il y a pourtant sûrement des enquêtes REAGIR puisqu'on en effectue systématiquement en cas d'accident mortel.
On sait bien que la vitesse est très souvent en cause dans les accidents et qu'elle entraîne, de toute façon, d'autres infractions : feux rouges grillés, lignes jaunes franchies, etc. Sans doute cet article ne permet-il pas de traiter l'ensemble du problème mais il constitue, malgré tout, un moyen de limiter les dégâts.
On ne peut pas ne pas penser à l'hécatombe que fait la route, notamment parmi les jeunes. Dans nos départements, on voit bien comment les choses se passent : le dimanche, au petit matin, les courses entre jeunes qui se terminent dans un fossé ou contre un arbre, avec les dégâts humains que l'on sait !
Certes, cet article n'est pas parfait, mais il est un élément de la lutte contre les comportements des Français, qui sont d'ailleurs, sur ce plan, assez différents de ceux de leurs voisins européens, ainsi que les chiffres en témoignent.
Voilà pourquoi je ne suis pas du tout favorable à la suppression du paragraphe V de l'article 6.
M. Daniel Hoeffel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel. Tout ce qui touche à la sécurité routière mérite, je crois, considération. Tous ceux qui ont eu à souffrir ou souffrent encore des conséquences de l'insécurité routière ne peuvent pas être insensibles à une mesure qui contribue à la réduire.
Cela étant, je comprends que, en l'occurrence, il puisse y avoir un cas de conscience. Estimer qu'il y a lieu de combattre le délit de grande vitesse, c'est, dans une certaine mesure, reconnaître que le simple excès de vitesse n'est pas si grave. En outre, le fait que soit établi tantôt un seuil de 40 kilomètres à l'heure de dépassement, tantôt un seuil de 50 kilomètres à l'heure peut laisser perplexe.
Sur un tel sujet, il appartient à chacun de se déterminer en son âme et conscience, parce que la France est, hélas ! le pays d'Europe occidentale qui bat tous les records en matière d'insécurité routière.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Chacun d'entre nous est, bien sûr, très sensible à l'hécatombe, se sent ému à l'énoncé des chiffres bruts et se dit qu'il faut absolument faire quelque chose.
Mais cela fait des années que l'on nous répète la même chose sans que des résultats tangibles puissent être obtenus. C'est ce qui nous a amenés à déposer cet amendement, considérant qu'un débat approfondi était nécessaire, débat qui s'appuierait sur des études précises, au lieu de cette mesure ponctuelle, précipitée et incohérente par rapport au délit de grande vitesse, qui suppose un dépassement d'au moins 50 kilomètres à l'heure.
Ce que nous voulons, c'est un vrai débat, éclairé par des chiffres faisant ressortir vraiment les différentes causes d'accidents.
Dénoncer la vitesse permet évidemment de marquer les esprits, mais cela ne correspond à rien. En tout cas, cela ne correspond pas au sérieux qu'exige la gravité du sujet.
Voilà la signification de notre amendement. Nous considérons que cette disposition n'a pas sa place dans ce texte. Encore une fois, ce problème mérite un vrai débat, étayé par une étude approfondie. Or, pour le moment, une telle étude fait défaut.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 39, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de supprimer les paragraphes VI à VIII de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous proposons de supprimer les paragraphes VI à VII de l'article 6, car nous estimons qu'ils n'ont pas de rapport avec l'objet de cet article, qui traite de la police judiciaire.
Il convient donc de les supprimer ici pour les réintégrer dans un chapitre spécialement consacré à la sécurité et à la circulation routières.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ainsi que je l'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas favorable à une réorganisation architecturale du texte. Je suis donc opposé à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?
Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 6



M. le président.
Je suis d'abord saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 80 rectifié, MM. Huriet, Mathieu et Autain proposent d'insérer, après l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le règlement du jardin du Luxembourg, établi par le président et les questeurs du Sénat, a force d'arrêté de police au sens de l'article R. 610-5 du code pénal, dès lors qu'il a été publié au Journal officiel et porté à la connaissance du public par voie d'affichage.
« Les surveillants du jardin du Luxembourg sont autorisés à constater, par procès-verbal, les infractions aux dispositions de ce règlement. Ils doivent être agréés par le procureur de la République et assermentés.
« A cet effet, ils sont habilités à relever l'identité des contrevenants dans les conditions prévues à l'article 78-6 du code de procédure pénale. »
Par amendement n° 158, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le règlement du jardin du Luxembourg, établi par le président et les questeurs du Sénat, a force d'arrêté de police. Il fait l'objet d'une publication.
« Les surveillants du jardin du Luxembourg sont autorisés à constater, par procès-verbal, les infractions aux dispositions de ce règlement. Ils doivent être agréés par le procureur de la République et assermentés. »
L'amendement n° 80 rectifié est-il soutenu ?...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 80 rectifié bis.
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit, à la demande de nos trois questeurs, d'accorder aux surveillants du jardin du Luxembourg la possibilité de verbaliser les infractions au règlement du jardin. Cette possibilité de verbalisation exige, pour ne pas être vidée de son sens, qu'ils puissent également relever l'identité des contrevenants. Cela me paraît aller de soi !
Ainsi pourra être mieux assurée la tranquillité d'un jardin qui est tellement apprécié des Parisiens.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 158 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 80 rectifié bis.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il s'agit aussi, avec l'amendement n° 158, de permettre aux surveillants du jardin du Luxembourg de verbaliser les contrevenants aux dispositions du règlement de ce parc.
La loi du 15 avril 1999 relative aux polices municipales a donné un tel pouvoir aux personnes chargées de la surveillance des parcs et jardins de la Ville de Paris, dont ne fait pas partie le jardin du Luxembourg.
L'amendement n° 80 rectifié bis va plus loin, car il donne aux gardiens de ce jardin la possibilité de relever l'identité des contrevenants alors que les agents chargés de la surveillance des parcs parisiens ne l'ont pas. Cette différence ne se justifie pas et ne serait pas comprise par le promeneur qui, dans un parc, pourra se contenter de déclarer son identité et, au Luxembourg, se verra réclamer un document d'identité.
La comparaison faite par les auteurs originels de l'amendement sénatorial entre les surveillants du jardin et les agents de police municipale ou les contrôleurs de la SNCF n'est pas pertinente. En effet, les surveillants du jardin ne constateront que descontraventions de la première classe, alors que les autres agents cités sont amenés à constater les contraventions de la quatrième classe, voire de la cinquième classe, lorsque les agents de police municipale agissent en matière de code de la route. Le relevé d'identité ne se justifie donc pas.
C'est pourquoi l'amendement du Gouvernement reprend dans son deuxième alinéa des dispositions analogues à celles de l'article L. 2512-16 du code général des collectivités territoriales visant les agents des parcs et jardins de la Ville de Paris.
Le règlement du jardin du Luxembourg n'ayant, jusqu'à présent, que la valeur d'un règlement intérieur, il faut, comme le propose M. le rapporteur, à la suite des questeurs du Sénat, lui donner la force d'un arrêté de police et lui appliquer la condition de publication afin qu'ils soient opposables au tiers.
Sur ce point, l'amendement du Gouvernement ne fait qu'améliorer la rédaction de l'amendement n° 80 rectifié bis.
En conséquence, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 80 rectifié bis.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 158 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est peut-être une tempête dans un verre d'eau !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Dans un jardin ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ou dans un bassin ! (Nouveaux sourires.)
L'amendement n° 158 diffère uniquement de celui de la commission en ce qu'il n'autorise pas les agents du Sénat à relever l'identité des contrevenants. Mais le relevé d'identité, c'est quand même le corollaire de la constatation des infractions. A quoi sert-il de constater une infraction si l'on ne peut pas relever l'identité du contrevenant ? Quelle raison valable y aurait-il de ne pas autoriser les personnels assermentés du Sénat à procéder à ce relevé d'identité, alors que le présent projet de loi accorde cette possibilité aux adjoints de sécurité et aux agents de surveillance de Paris, et que les agents de la SNCF et de la RATP ont déjà ce pouvoir ?
Le Gouvernement argue du fait que les agents de la Ville de Paris chargés de l'application du règlement des parcs et jardins de Paris n'ont pas ce pouvoir. Eh bien, donnez-le leur, monsieur le ministre !
L'article 6 de la loi du 15 avril 1999 a, certes, permis à ces agents de constater les infractions au règlement des parcs et jardins sans prévoir le relevé d'identité. Mais vous me permettrez de rappeler qu'à l'époque le Gouvernement s'était opposé à cette disposition, qui fut insérée dans la loi sur l'initiative de notre collègue Jean Chérioux.
Maitenant que le pouvoir de constater les infractions et celui de relever l'identité sont plus largement distribués, il ne semblerait pas anormal d'aller jusqu'au bout de la logique et d'accorder aux agents de la Ville de Paris le pouvoir de relever l'identité.
Quoi qu'il en soit, la commission insiste, monsieur le ministre, pour que vous retiriez votre amendement et qu'il soit permis aux agents du Sénat de relever l'identité des contrenevants.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié, bis, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6, et l'amendement n° 158 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 160 rectifié, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 2512-16 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les agents de surveillance de Paris sont autorisés à constater par procès-verbaux les contraventions aux arrêtés de police du préfet de police et à ceux du maire de Paris, pris en application de la présente sous-section et dont la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Cet amendement, qui est complémentaire des amendements n° 134, 135 et 136, a pour objet de permettre aux agents de surveillance de Paris, qui sont placés sous l'autorité du préfet de police, de constater par procès-verbal les contraventions aux arrêtés de police, que ce soient ceux du préfet de police, ceux du maire de Paris ou, le cas échéant, les arrêtés conjoints du préfet de police et du maire de Paris.
La liste des infractions pour lesquelles ce pouvoir de constatation sera reconnu sera fixée par décret en Conseil d'Etat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission n'ayant pas examiné cet amendement, je devrais, pour la bonne règle, m'en remettre à la sagesse du Sénat. Je puis toutefois indiquer que, s'il avait été soumis à la commission, celle-ci l'aurait, je pense, accepté.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 160 rectifié, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.

Division additionnelle après l'article 6



M. le président.
Par amendement n° 40, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, après l'article 6, une division additionnelle ainsi rédigée :
« Chapitre II bis. - Dispositions relatives à la sécurité et à la circulation routière. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement obéit toujours à notre souci d'architecture. Il s'agit d'insérer un nouveau chapitre rassemblant toutes les mesures du projet loi qui traitent de la sécurité et de la circulation routières.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Tenant à ce que soit conservée l'architecture actuelle du texte, j'émets un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 6.

Articles additionnels après l'article 6



M. le président.
Par amendement n° 41, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, après l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 325-1 du code de la route est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Peuvent également être immobilisés, mis en fourrière, retirés de la circulation et, le cas échéant, aliénés ou livrés à la destruction, les véhicules qui, se trouvant sur les voies ouvertes à la circulation publique ou sur leurs dépendances, sont privés d'éléments indispensables à leur utilisation normale et insusceptibles de réparation immédiate à la suite de dégradations ou de vols. »
« II. - L'article L. 325-12 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Peuvent également, à la demande et sous la responsabilité du maître des lieux publics ou privés où ne s'applique pas le code de la route, être mis en fourrière et, le cas échéant, aliénés ou livrés à la destruction, les véhicules privés d'éléments indispensables à leur utilisation normale et insusceptibles de réparation immédiate, à la suite de dégradations ou de vols ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement est un amendement de conséquence. Le cas des véhicules en passe de devenir des épaves est réintégré dans ce nouveau chapitre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'intérêt de supprimer toute référence à l'actuel code de la route se comprend mais, étant opposé à la réorganisation du texte, je suis défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.
Par amendement n° 77, M. About propose d'insérer, après l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 325-1 du code de la route, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - La mise en fourrière, qui peut être précédée de l'immobilisation matérielle prévue à l'article R. 325-2, est le transfert d'un véhicule en un lieu désigné par l'autorité administrative en vue d'y être retenu jusqu'à décision de celle-ci, aux frais du propriétaire du véhicule.
« La mise en fourrière est prescrite par un officier de police judiciaire territorialement compétent, par le maire ou, par délégation du maire, par le chef de la police municipale, soit à la suite d'une immobilisation dans le cas prévu à l'article R. 325-11, soit dans les cas suivants :
« 1° Infraction aux dispositions des articles R. 412-49, R. 417-1, R. 417-4, R. 417-9, R. 417-10, R. 417-12, R. 417-13, R. 417-49 et R. 421-5, lorsque le conducteur est absent ou refuse, sur injonction des agents, de faire cesser le stationnement irrégulier.
« 2° Stationnement en un même point de la voie publique ou de ses dépendances pendant une durée excédant sept jours consécutifs.
« 3° Infractions aux dispositions des articles 1er et 3 de la loi n° 91-2 du 3 janvier 1991 relative à la circulation des véhicules terrestres dans les espaces naturels et portant modification du code des communes, et aux mesures édictées en application des articles L. 2213-4 et L. 2215-3 du code général des collectivités territoriales.
« Dans les cas prévus au présent article, l'agent verbalisateur saisit l'officier de police judiciaire territorialement compétent, le maire ou, par délégation du maire, le chef de la police municipale. Il peut le faire, le cas échéant, après immobilisation dans les conditions prévues à l'article R. 325-9. »
L'amendement n° 77 est-il soutenu ?...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 77 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à autoriser le maire à confier par délégation au chef de la police municipale le droit de procéder à la mise en fourrière de véhicules en stationnement gênant. Actuellement, cette décision doit être prise par un officier de police judiciaire, ce qui paraît très contraignant.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le chef de la police municipale, même s'il peut être de catégorie B, est seulement agent de police judiciaire adjoint. Dès lors, il est difficilement envisageable de lui donner une compétence de police judiciaire. C'est pour cette stricte raison de droit que le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 77 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.
Par amendement, n° 42, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, après l'article 6, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le huitième alinéa (7°) de l'article L. 330-2 du code de la route est ainsi rédigé :
« 7° Aux services du ministre de l'intérieur, du ministre de la défense, du ministre chargé de l'industrie et du ministre chargé des transports pour l'exercice de leurs compétences. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de conséquence qui vise à intégrer cette disposition dans un nouveau chapitre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.

Article additionnel avant l'article 6 bis



M. le président.
Par amendement n° 88 rectifié, le Gouvernement propose d'insérer, avant l'article 6 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 36 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité est ainsi modifié :
« 1° Le permier alinéa est précédé de la mention : "I. - " ;
« 2° Il est complété par les dispositions suivantes :
« II. - Les adjoints de sécurité peuvent être nommés au premier échelon du grade de gardien de la paix de la police nationale :
« - à titre posthume, lorsqu'ils sont blessés mortellement dans l'exercice de leurs fonctions,
« - à titre exceptionnel, lorsqu'ils ont été grièvement blessés à l'occasion d'une mission de police.
« En cas d'inaptitude physique reconnue par le comité médical compétent, ils peuvent faire l'objet d'un reclassement au sein d'un corps de fonctionnaires relevant de l'autorité du ministre de l'intérieur. Dans ce cas, la titularisation est prononcée après avis de la commmission administrative paritaire du corps d'accueil.
« Pour les fonctionnaires nommés dans les conditions prévues ci-dessus, les prescriptions de l'article 22 de la présente loi sont applicables. »
« II. - Après l'article 30 de la même loi, est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - I. - Les volontaires servant en qualité de militaires dans la gendarmerie peuvent être admis dans le corps des sous-officiers de gendarmerie et nommés au premier échelon du grade de gendarme :
« - à titre posthume, lorsqu'ils sont blessés mortellement dans l'exercice de leurs fonctions,
« - à titre exceptionnel, lorsqu'ils ont été grièvement blessés à l'occasion d'une mission de police.
« En cas d'inaptitude physique, sur avis médical, ils peuvent faire l'objet d'un reclassement au sein d'un corps de fonctionnaires relevant de l'autorité du ministre de la défense. La titularisation est prononcée, le cas échéant, après avis de la commission administrative paritaire du corps d'accueil.
« II. - Pour les militaires de la gendarmerie nommés dans les conditions prévues au I du présent article, les prescriptions de l'article 29 de la présente loi leur sont applicables. »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je m'efforcerai d'être rapide, mais vous comprendrez que le ministre de l'intérieur veuille s'exprimer sur un sujet aussi important pour la police nationale.
Les policiers, vous le savez, exercent un métier difficile et exigeant. Je tiens à leur rendre hommage - hommage auquel, je le sais, tous ici vous vous associez - et à saluer leur ardeur, leur mobilisation et leur courage lorsqu'il s'agit de lutter contre la délinquance, d'élucider les affaires dont ils sont saisis, de prévenir et réprimer les troubles à l'ordre public, d'être attentifs aux préoccupations de nos concitoyens en matière de sécurité et de répondre ainsi à leurs attentes.
Les policiers comme les gendarmes sont au premier rang du combat contre l'insécurité. Leur action doit être soutenue et prolongée par tous ceux qui, à un titre ou à un autre, peuvent concourir au combat contre l'insécurité.
Les policiers exercent un métier dangereux, parfois au péril de leur vie, ainsi que l'ont montré trop d'événements récents : en six mois, huit policiers et un gendarme ont trouvé la mort en service ; dans la majorité des cas, ils ont été victimes de la folie meutrière à l'occasion d'interventions souvent des plus banales.
En pareilles circonstances, et comme la nation se doit d'y veiller, un dispositif d'accompagnement social est prévu pour les familles des policiers victimes du devoir. Sans, bien entendu, pouvoir remplacer un être cher, un tel dispositif d'aide a pour objet de garantir aux proches du disparu une aide financière, notamment en portant la pension de réversion à 100 %.
Parmi les personnels de police victimes du devoir, l'on compte des policiers titulaires, mais aussi des adjoints de sécurité : quatre d'entre eux ont trouvé la mort en service ou victimes du devoir depuis la mise en place de cette forme particulière d'emplois-jeunes, et 552 ont été blessés en mission de police. Les adjoints de sécurité méritent donc la même reconnaissance de la nation que celle qui est accordée aux policiers ou aux gendarmes tués en service.
Succédant aux policiers auxiliaires, qui ont disparu après la suppression du service national dans les conditions que l'on sait, les adjoints de sécurité constituent un apport des plus précieux pour la police nationale : par leur nombre, puisqu'ils sont aujourd'hui 16 000 contre, au maximum, 9 000 policiers auxiliaires ; par la diversité de leur origine et leur présence sur la voie publique, qui leur permet de contribuer très fortement au rapprochement de la police avec la population ; par la filière de prérecrutement qu'ils ont permis d'organiser et qui donne la possibilité d'améliorer encore la qualité du recrutement dans la police nationale, où plus de 4 500 d'entre eux ont déjà été intégrés après avoir réussi les concours normaux d'accès - c'est d'ailleurs bien utile pour le remplacement des départs à la retraite, je n'y reviens pas à cette heure ; par la pleine réussite de l'insertion professionnelle que permet cette filière d'emplois-jeunes, grâce aux mesures d'accompagnement mises en oeuvre par mon ministère.
Au moment où, par ailleurs, le Gouvernement entend pérenniser leur action et leur donner certaines attributions de police judiciaire, il est tout à fait normal que soit institué un dispositif de protection sociale correspondant à l'importance de leur mission et aux risques encourus.
En conséquence, il est proposé d'étendre aux adjoints de sécurité les garanties statutaires des fonctionnaires stagiaires et des élèves appelés à servir dans les services actifs de la police nationale.
L'amendement n° 88 rectifié vise également à appliquer aux adjoints de sécurité, notamment en autorisant leur titularisation en qualité de fonctionnaires après leur décès, les dispositions de l'article 22 de la loi du 21 janvier 1995 qui portent au taux de 100 % la pension de réversion au conjoint survivant.
La mise en oeuvre de ces mesures, tout en contribuant à honorer la mémoire de l'agent décédé, permettra à ses ayants droit d'obtenir des compensations pécuniaires et sociales comparables à celles dont bénéficient dans les mêmes circonstances les ayants droit des fonctionnaires du corps de maîtrise et d'application de la police nationale. De même, elle sera l'occasion, en cas de blessure grave, de reconnaître leur sens élevé du service public.
Il est par ailleurs proposé d'étendre ces mêmes dispositions aux gendarmes adjoints de sécurité.
Tel est l'objet de l'amendement que nous vous proposons d'adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a estimé qu'il s'agissait d'une mesure tout à fait nécessaire et justifiée qui apporte d'utiles garanties aux adjoints de sécurité et aux gendarmes volontaires tués ou grièvement blessés dans l'exercice de leurs fonctions. Nous pensons même qu'elle aurait dû être prise plus tôt.
En revanche, dans la perspective de l'organisation du texte, nous pensons que l'article additionnel qui nous est proposé trouverait mieux sa place après l'article 6 que dans les dispositions relatives au code de la route.
M. le président. Monsieur le ministre, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 88 rectifié bis, qui tend à insérer un article additionnel après l'article 6.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 88 rectifié bis, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.
Monsieur le ministre, vous permettrez à la présidence de joindre ses sentiments à ceux que vous avez exprimés aux agents de la sécurité victimes de leur devoir.

Article 6 bis



M. le président.
« Art. 6 bis. - Tout véhicule à moteur à deux roues fait l'objet d'une immatriculation dans le cadre du code de la route. Les décrets d'application de cette mesure seront pris dans les six mois à compter de la promulgation de la présente loi. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 43, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 94, le Gouvernement propose de rédiger comme suit cet article :
« La mise en circulation d'un véhicule à moteur à deux roues est subordonnée à la délivrance d'un certificat d'immatriculation.
« Les formalités de première immatriculation des véhicules en deçà d'une cylindrée déterminée par décret sont mises à la charge du constructeur ou du vendeur.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 43.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 6 bis prévoit l'immatriculation de tous les véhicules à deux roues.
Nous proposons de le supprimer, parce qu'il s'agit à l'évidence d'une mesure réglementaire. A l'Assemblée nationale, d'ailleurs, le Gouvernement s'y est vigoureusement opposé, observant qu'elle relevait du décret ; il semble qu'il ait maintenant changé d'avis. Quoi qu'il en soit, la commission en propose la suppression, dans la mesure où nous ne disposons d'aucune information sur son coût ni sur sa mise en oeuvre pratique.
Cependant, l'avis du Gouvernement sur l'amendement sera évidemment tout à fait intéressant !
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 94 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 43.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Comme M. le rapporteur l'a rappelé, je n'étais pas, en effet, favorable à l'introduction de cette disposition, pour des raisons essentiellement techniques ou tenant à des questions de charge de personnel.
Toutefois, l'Assemblée nationale l'a adoptée. Il s'agit, de surcroît, d'une vieille revendication en matière de sécurité.
L'immatriculation des véhicules à moteur, quelle qu'en soit la cylindrée, relève, je le confirme, du domaine réglementaire. C'est pourquoi le ministre de l'intérieur n'était pas favorable à l'adoption d'une telle disposition. Mais il est tout à fait conscient du caractère décisif de cette mesure en termes de lutte contre l'insécurité routière.
L'immatriculation des cyclomoteurs peut s'avérer utile pour la sécurité quotidienne et peut permettre de renforcer l'efficacité de la lutte contre le vol, le bruit et l'insécurité routière. C'est pourquoi il est proposé, afin de permettre dans les meilleurs délais la mise en application de l'obligation d'immatriculation de ces engins, de confier aux constructeurs ou aux vendeurs l'accomplissement des formalités correspondantes, selon des modalités qui seront déterminées par décret en Conseil d'Etat.
Ce dispositif permettra également d'améliorer le service à l'usager, qui sera ainsi rendu avec davantage de proximité et de rapidité.
Tel est l'objet de l'amendement que je soumets au Sénat, dans un but de souplesse et d'efficacité.
Par voie de conséquence, je suis défavorable à l'amendement n° 43.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 94 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission y était défavorable, puisqu'elle s'était ralliée à la position initiale du Gouvernement et qu'elle a eu le sentiment de manquer d'éléments d'appréciation.
J'ai bien entendu ce qu'a dit le ministre, mais je reste perplexe. La question n'est pas fondamentale, certes, mais il nous semble que la mesure proposée sera difficile à mettre en place.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Sur le fond, nous ne sommes pas en désaccord, mais j'ai entendu M. le ministre avancer l'argument de la rapidité.
Un décret n'est-il pas, et de loin, le système le plus commode et le plus rapide ? Connaissant la diligence de vos services, connaissant la compétence, la dextérité et l'habileté des fonctionnaires du ministère de l'intérieur, je suis sûr que dans quinze jours - disons dans trois semaines, puisque nous sommes en période préestivale - le décret sera prêt.
Respectons les principes et, monsieur le ministre, choisissez la rapidité sous la forme d'un décret ! Ne vous opposez pas à cette suppression, qui va dans le sens de vos premiers désirs !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 6 bis est supprimé et l'amendement n° 94 n'a plus d'objet.

Article 6 ter



M. le président.
« Art. 6 ter. - Les officiers ou agents de police judiciaire font procéder sur tout conducteur d'un véhicule impliqué dans un accident de la circulation à des épreuves de dépistage et lorsqu'elles se révèlent positives ou sont impossibles ou lorsque le conducteur refuse de les subir, à des analyses et examens médicaux, cliniques et biologiques, en vue d'établir s'il conduisait sous l'influence de substances psychotropes.
« Les résultats de ces analyses sont transmis au procureur de la République du lieu de l'accident.
« Toute personne qui aura refusé de se soumettre aux analyses et examens médicaux, cliniques et biologiques prévus par le présent article sera punie des peines prévues au premier alinéa du I de l'article L. 1er du code de la route.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 44, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit cet article :
« Après l'article L. 235-1 du code de la route sont insérés deux articles ainsi rédigés :
« Art. L. 235-2. - Les officiers ou agents de police judiciaire peuvent également procéder sur tout conducteur impliqué dans un accident corporel de la circulation aux épreuves de dépistage ou aux analyses et examens prévus au premier alinéa de l'article L. 235-1.
« Les dispositions des deuxième à quatrième alinéas de cet article sont alors applicables.
« Art. L. 235-3. - Le fait, pour tout conducteur d'un véhicule, d'user volontairement de substances ou plantes classées comme stupéfiants, lorsque cet usage a eu comme conséquence une altération manifeste de sa vigilance au moment de la conduite, constitue une violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence au sens des articles 221-6 (deuxième alinéa), 222-19 (deuxième alinéa) et 222-20 du code pénal. »
Par amendement n° 89, le Gouvernement propose de rédiger comme suit l'article 6 bis :
« Après le premier alinéa de l'article L. 235-1 du code de la route, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les officiers de police judiciaire peuvent également faire procéder sur tout conducteur d'un véhicule impliqué dans un accident corporel de la circulation, à des épreuves de dépistage et, lorsqu'elles se révèlent positives ou sont impossibles ou lorsque le conducteur refuse de les subir, à des analyses et examens médicaux, cliniques et biologiques, en vue d'établir s'il conduisait sous l'influence de substances ou plantes classées comme stupéfiants. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 44.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'Assemblée nationale a adopté un article additionnel visant à prévoir le dépistage des stupéfiants sur tous les conducteurs impliqués dans un accident. Une telle mesure est à l'évidence impossible à mettre en oeuvre.
Actuellement, la loi prévoit un dépistage pour les conducteurs impliqués dans un accident mortel. Nous pensons qu'il faut permettre facultativement aux officiers de police judiciaire de procéder à des dépistages sur les conducteurs impliqués dans des accidents corporels : on ne peut pas imaginer qu'un mécanisme aussi lourd puisse se mettre en place pour un simple froissement de tôle !
En revanche, nous sommes tout à fait d'accord pour sanctionner spécifiquement la conduite sous l'emprise des stupéfiants. L'amendement prévoit donc que l'altération manifeste de la vigilance liée à l'usage des stupéfiants constitue une violation manifestement délibérée d'une obligation de sécurité, violation qui permet d'aggraver les peines en cas d'homicide ou de blessure involontaire.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 89 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 44.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'article 6 ter résulte d'un amendement qui a été adopté par l'Assemblée nationale et que le Gouvernement - en l'occurrence celui qui vous parle - avait accepté.
L'amendement n° 89, tel qu'il est proposé, est satisfaisant et répond aux difficultés techniques de l'application de telles dispositions, difficultés qui avaient empêché qu'elles soient mises en place plus tôt, même en cas d'accident mortel.
La loi n° 99-505 du 18 juin 1999 portant diverses mesures relatives à la sécurité routière et aux infractions sur les agents des exploitants de réseau de transport public de voyageurs a ajouté au code de la route un article L. 3-1 permettant aux officiers ou agents de police judiciaire de faire procéder sur tout conducteur d'un véhicule impliqué dans un accident mortel de la circulation des épreuves de dépistage, pour rechercher s'il conduisait sous l'influence de substances ou de plantes classées comme stupéfiants. L'article L. 235-1 du futur code de la route, qui entrera en vigueur le 1er juin 2001, reprend les dispositions de l'article L. 3-1 en explicitant les renvois qu'il contenait.
Compte tenu de la diversité des produits en cause et de leurs spécificités, le dépistage de la prise de stupéfiants est plus difficile à mettre en oeuvre que le dépistage de l'alcoolémie.
La démarche entreprise vise donc à permettre d'évaluer les responsabilités dans les accidents les plus graves et à mieux connaître les conséquences, pour la conduite d'un véhicule, de la consommation de produits stupéfiants. Notre but, avec ce texte, est d'abord épidémiologique : il s'agit d'avoir une statistique fiable du nombre d'auteurs d'accidents mortels de la circulation sous l'emprise de stupéfiants.
Tel est l'objet de notre amendement : le Gouvernement a choisi de se donner d'abord les moyens de disposer de renseignements épidémiologiques, afin de mieux connaître ensuite les conséquences sur la sécurité routière d'une telle conduite.
Tout à l'heure, M. Schosteck soulignait qu'en matière de sécurité routière nous allions peut-être un peu loin, à l'occasion d'un texte dans lequel cette question ne semblait pas primordiale.
La mesure d'aggravation en fonction des circonstances qui est proposée paraît difficile à mettre en oeuvre à ce stade. C'est pourquoi le Gouvernement maintient son amendement n° 89 et reste défavorable à l'amendement n° 44.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 89 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le ministre, votre argument rappelle ceux que l'on avançait lorsqu'on ne savait pas bien doser l'alcool.
Vous proposez un système voisin de celui de la commission. Néanmoins, nous avons la faiblesse de préférer le nôtre, parce que nous souhaitons créer un dispositif distinct de celui qui concerne les accidents mortels.
Comme vous l'avez rappelé, cette mesure est destinée à préparer une étude épidémiologique concernant les conducteurs impliqués dans les accidents mortels. Si le même article rend possible le dépistage lors d'accidents d'un autre type, les résultats de cette étude risquent d'être faussés ! Nous préférons donc maintenir notre rédaction.
Par ailleurs, je rappelle que nous prévoyons des sanctions, sans lesquelles le dispositif mis en place ne présenterait guère d'utilité !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 6 ter est ainsi rédigé, et l'amendement n° 89 n'a plus d'objet.

Demande de réserve



M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, je demande la réserve des articles 7 à 12, de l'article 16 et de l'amendement n° 74, affecté du sous-amendement n° 151, qui tend à insérer un article additionnel après l'article 32. Ces dispositions sont relatives aux cartes bancaires et aux dispositions d'ordre financier, et il me paraît préférable que le ministre ayant travaillé sur ces sujets vienne défendre la position du Gouvernement.
M. le président. Je suis donc saisi d'une demande de réserve des articles 7 à 12, de l'article 16, de l'amendement n° 74 et du sous-amendement n° 151.
Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...
La réserve est ordonnée.

Chapitre IV

Autres dispositions

Article 13



M. le président.
« Art. 13. - L'article L. 211-11 du code rural est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est précédé de la mention : "I. -" ;
« 2° Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :
« Le propriétaire ou le gardien de l'animal est invité à présenter ses observations avant la mise en oeuvre des dispositions du deuxième alinéa du présent article. » ;
« 3° L'article est complété par un II ainsi rédigé :
« II. - En cas de danger grave et immédiat pour les personnes ou les animaux domestiques, le maire ou à défaut le préfet ordonne, sans formalités préalables, par arrêté, que l'animal soit placé dans un lieu de dépôt adapté à l'accueil et à la garde de celui-ci. Il peut faire procéder sans délai à l'euthanasie de l'animal après avis d'un vétérinaire mandaté par la direction des services vétérinaires. Cet avis doit être donné au plus tard quarante-huit heures après le placement. Faute d'être émis dans ce délai, l'avis est réputé favorable. » ;
« 4° L'article est complété par un III ainsi rédigé :
« III. - Les frais afférents aux opérations de garde et d'euthanasie de l'animal dangereux sont intégralement mis à la charge de son propriétaire ou de son gardien. » ;
« 5° La dernière phrase du deuxième alinéa est supprimée. »
Par amendement n° 147, M. Béteille propose, dans la première phrase du texte présenté par le 3° de cet article pour le II de l'article L. 211-11 du code rural, de supprimer les mots : « grave et immédiat ».
La parole est à M. Béteille.
M. Laurent Béteille. Cet amendement a trait au problème des fourrières et des animaux qui y sont conduits.
A l'heure actuelle, on observe, notamment dans les banlieues, nombre de vols de chiens commis dans les fourrières ; par ailleurs, le personnel est constamment menacé, voire agressé, à tel point que des problèmes de recrutement se posent.
Le dispositif présenté dans le projet de loi va dans le bon sens, mais, me semble-t-il, les maires vont être confrontés à un problème : s'ils n'appliquent pas ce nouveau dispositif, on risque de leur reprocher de n'avoir pas fait face à un danger ; à l'inverse, s'ils y recourent, ils devront justifier d'un danger « grave et immédiat », et je crains qu'ils n'aient beaucoup de mal à motiver leur décision.
C'est en ce sens que l'amendement n° 147 tend à supprimer les mots : « grave et immédiat ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, considérant que la suppression des mots : « grave et immédiat » rendrait la situation plus confuse et plus difficile encore à apprécier.
Elle demande donc à M. Béteille d'avoir la gentillesse de retirer son amendement.
M. le président. Monsieur Béteille, l'amendement n° 147 est-il maintenu ?
M. Laurent Béteille. Compte tenu de l'explication de M. le rapporteur, je retire l'amendement n° 147. J'insiste néanmoins sur l'existence d'un problème auquel nous serons confrontés.
M. le président. L'amendement n° 147 est retiré.
Par amendement n° 52, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose, dans la première phrase du texte présenté par le 3° de l'article 13 pour le II de l'article L. 211-11 du code rural, de remplacer les mots : « le maire ou à défaut le préfet ordonne, sans formalités préalables, » par les mots : « le maire ou à défaut le préfet peut, sans formalités préalables, ordonner ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'Assemblée nationale a modifié le dispositif prévu par le Gouvernement en supprimant le caractère facultatif de la décision du maire ou du préfet de placer un animal dangereux dans un lieu adapté en cas de danger grave ou immédiat.
La commission des lois n'est pas favorable à cette modification. Il lui paraît en effet préférable de prévoir des possibilités pour le maire ou le préfet plutôt que des obligations. En effet, l'application du danger comporte une part subjective, et il ne paraît pas souhaitable de risquer de voir engagée - cela répond à l'observation qui vient d'être présentée - la responsabilité du maire ou du préfet pour ne pas avoir pris une telle mesure.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 52. Je tiens d'ailleurs à remercier M. Béteille d'avoir accepté de retirer son amendement, dont le maintien aurait compliqué les choses.
Ce problème des animaux dangereux auquel nous sommes confrontés depuis déjà nombre d'années se pose gravement. Auparavant, le risque existait dans les zones rurales ; maintenant il existe essentiellement dans les zones urbaines.
La loi dont les députés ont été à l'origine et que le Gouvernement a appuyée a apporté des réponses. Manifestement, ces réponses étaient encore insuffisantes, et des risques de confusion existaient, risques que les dispositions de l'article 13 vont supprimer. Il est bon, en effet, de préciser les choses et de rendre plus efficient le dispositif législatif.

M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 52, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'article 13.

(L'article 13 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 13



M. le président.
Par amendement n° 148, M. Béteille propose d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'avant-dernier alinéa (7°) de l'article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :
« A cette fin, peuvent être utilisés des projecteurs hypodermiques. »
La parole est à M. Béteille.
M. Laurent Béteille. Cet amendement, que je serai peut-être amené à retirer également, vise à permettre l'emploi, pour la capture des animaux dangereux, notamment des chiens, de projecteurs hypodermiques par les agents de la police municipale. Il s'agit là d'un problème important.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement soulève effectivement un problème important, à savoir l'utilisation de projecteurs hypodermiques par la police municipale pour lutter contre les animaux dangereux. Il s'agit d'une possibilité qui est soumise à un arrêté conjoint des ministres de l'intérieur et de l'agriculture.
Comme M. Béteille le supposait, la commission invite notre collègue à retirer son amendement dans la mesure où la disposition proposée relève manifestement du domaine réglementaire. Nous souhaiterions auparavant que le Gouvernement nous dise si cet arrêté conjoint des ministres de l'intérieur et de l'agriculture a été pris ou est sur le point d'intervenir.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je ne suis pas favorable à l'amendement n° 148 et je remercie son auteur, M. Béteille, d'avoir envisagé dès l'abord de le retirer.
Je tiens à rassurer la Haute Assemblée : un arrêté ministériel est actuellement en cours de finalisation. Il déterminera les modalités d'utilisation de ce type d'arme. La mesure relève donc du règlement. Le décret existe. Il sera bientôt complété par un arrêté.
M. le président. Monsieur Béteille, l'amendement n° 148 est-il maintenu ?
M. Laurent Béteille. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 148 est retiré.
Par amendement n° 149, M. Lanier et les membres du groupe du RPR et apparentés proposent d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les gardes champêtres recherchent et constatent par procès-verbaux les infractions aux dispositions des articles L. 211-13 à L. 211-16 du code rural ainsi que des textes ou décisions pris pour leur application. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le sous-amendement n° 156 tend, dans le texte présenté par l'amendement n° 149, à remplacer les mots : « recherchent et » par les mots : « et les agents de police municipale ».
Le sous-amendement n° 157 vise, dans le texte présenté par l'amendement n° 149, à remplacer les références : « L. 211-13 à L. 211-16 » par les références : « L. 211-14 et L. 211-16 ».
La parole est à M. Joyandet, pour défendre l'amendement n° 149.
M. Alain Joyandet. Cet amendement vise à habiliter les gardes champêtres à constater les infractions aux dispositions concernant notamment les chiens dangereux.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre les sous-amendements n°s 156 et 157 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 149.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le sous-amendement n° 156 vise à étendre aux agents de police municipale la possibilité de constater certaines infractions aux dispositions du code rural relatives aux chiens dangereux que l'amendement prévoit au bénéfice des gardes champêtres.
Le sous-amendement n° 157 tend à limiter pour les gardes champêtres la possibilité de constater des infractions aux dispositions du code rural relatives aux chiens dangereux aux seules contraventions.
Si ces deux sous-amendements étaient adoptés, j'émettrai alors un avis favorable à l'amendement n° 149.
Un certain nombre des infractions prévues au code rural dont l'auteur de l'amendement souhaite qu'elles puissent être désormais constatées par les gardes champêtres ont le caractère de délit. Le Gouvernement n'est pas favorable à une telle extension des compétences des gardes champêtres. En revanche, il ne voit pas d'inconvénient à ce que les gardes champêtres puissent constater les contraventions à la réglementation des chiens dangereux. Tel est le but des sous-amendements que j'ai présentés, dont l'adoption, je le répète, permettrait au Gouvernement d'émettre un avis favorable sur l'amendement n° 149.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 149. Elle n'a pas examiné les sous-amendements n°s 156 et 157 du Gouvernement, mais je peux subodorer qu'elle aurait émis un avis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 156, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 157, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 149, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 13.

Article 13 bis



M. le président.
« Art. 13 bis. - Le deuxième alinéa (1°) de l'article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : "ainsi que le soin de réprimer les dépôts, déversements, déjections, projections de toute matière ou objet de nature à nuire, en quelque manière que ce soit, à la sûreté ou à la commodité du passage ou à la propreté des voies susmentionnées". »
Par amendement n° 53, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet article, ajouté par l'Assemblée nationale, tend à permettre à la police municipale de « réprimer les dépôts, déversements, déjections, projections de toute matière » sur la voie publique.
Cette compétence paraît déjà couverte par la définition actuelle des pouvoirs de police municipale et, par conséquent, la commission propose au Sénat de supprimer cet article.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'avais fait part de mes réserves sur l'article 13 bis lors du débat à l'Assemblée nationale. En effet, cet article est au mieux redondant, au pire source de confusion. Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement de suppression, présenté par M. le rapporteur, au nom de la commission des lois.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 53, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 13 bis est supprimé.

Article 14



M. le président.
« Art. 14. - A compter de la date d'entrée en vigueur du protocole additionnel au protocole signé le 25 novembre 1991 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord relatif à la création de bureaux chargés du contrôle des personnes empruntant la liaison ferroviaire reliant la France et le Royaume-Uni, les passagers empruntant les trains à destination du Royaume-Uni peuvent être soumis aux contrôles prévus par ce protocole, quelle que soit leur gare de destination. Ils en sont informés lors de l'acquisition de leur titre de transport. » - (Adopté.)

Article additionnel avant l'article 14 bis



M. le président.
Par amendement n° 150 rectifié, M. Joyandet et les membres du groupe du RPR et apparentés proposent d'insérer, avant l'article 14 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 23-1 de la loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer, un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Toute personne qui contrevient en cours de transport aux dispositions tarifaires ou à des dispositions dont l'inobservation est susceptible soit de compromettre la sécurité des personnes ou la régularité des circulations, soit de troubler l'ordre public, peut se voir enjoindre par les agents mentionnés à l'article 23 de descendre du véhicule au premier arrêt suivant la constatation des faits. En cas de refus d'obtempérer, les agents de l'exploitant peuvent requérir l'assistance de la force publique.
« Cette mesure ne peut être prise à l'encontre d'une personne vulnérable, à raison notamment de son âge ou de son état de santé. »
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Cet amendement a pour objet d'étendre le dispositif prévu par l'article 14 bis du projet de loi pour la SNCF aux autres moyens de transports, notamment à la RATP, en reprenant les mêmes dispositions pour les autres véhicules.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La loi du 15 juillet 1845 s'applique, certes, à tous les services de transports publics. Mais il n'y a pas de commune mesure entre la fraude au transport dans le train et la fraude dans les bus ou les cars.
De même, les troubles à l'ordre public sont, hélas ! très fréquents dans les trains ; ils ne sont pas de la même nature dans un bus ou dans un car, même si cela peut arriver.
C'est pourquoi le Gouvernement est attaché à ce que la mesure de contrainte prévue à l'article 14 bis soit limitée aux trains. Il émet donc un avis défavorable à son extension aux bus et aux cars. En effet, où s'arrêterait-on ?
J'ajoute que, dans les trains, ces mesures seront exécutées par les cheminots. Les choses seraient beaucoup plus confuses et difficiles dans d'autres types de transport à caractère public.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 150 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 14 bis.

Article 14 bis



M. le président.
« Art. 14 bis. - I. - Il est inséré, après l'article 23-1 de la loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer, un article 23-2 ainsi rédigé :
« Art. 23-2. - Toute personne qui contrevient en cours de transport aux dispositions tarifaires ou à des dispositions dont l'inobservation est susceptible soit de compromettre la sécurité des personnes ou la régularité des circulations, soit de troubler l'ordre public, peut se voir enjoindre par les agents mentionnés à l'article 23 de descendre du train à la première gare suivant la constatation des faits. En cas de refus d'obtempérer, les agents de l'exploitant peuvent requérir l'assistance de la force publique.
« Cette mesure ne peut être prise à l'encontre d'une personne vulnérable, à raison notamment de son âge ou de son état de santé. »
« II. - A l'article 24 de la même loi, les mots : "de l'article précédent" sont remplacés par les mots : "des articles 23-1 et 23-2". »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 112, M. Bret, Mme Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, après les mots : « l'ordre public », de rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte présenté par le I de cet article pour l'article 23-2 de la loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer : « peut se voir enjoindre de descendre du train par des agents de la force publique ».
Par amendement n° 54, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose, dans la première phrase du texte présenté par le I de l'article 14 bis pour l'article 23-2 de la loi du 15 juillet 1845, de remplacer les mots : « du train à la première gare » par les mots : « du véhicule au premier arrêt ».
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 112.
M. Robert Bret. L'insécurité dans les transports en commun, que ce soit dans les trains, le métro ou les autobus, est insupportable pour tout un chacun, pour les personnels comme pour les usagers.
Pour autant, si cette question doit faire l'objet d'un examen attentif de la part notamment du législateur, en revanche, elle ne peut être traitée comme elle l'a été, c'est-à-dire au détour d'un amendement introduit à l'Assemblée nationale et prévoyant d'insérer un nouvel article 14 bis.
Il n'a été procédé à aucune consultation préalable des personnes concernées, au premier rang desquelles se trouvent les personnels et les usagers. Aucun grand débat n'a eu lieu non plus lors des discussions à l'Assemblée nationale, comme cela a d'ailleurs été le cas s'agissant des dispositions relatives aux services de sécurité interne de la RATP et de la SNCF qui sont apparues à la fin des débats.
Doter les agents chargés du contrôle des titres de transport du pouvoir d'enjoindre un contrevenant de descendre du train risque d'aboutir au résultat totalement inverse à celui qui est recherché.
En effet, loin de « redonner aux agents une crédibilité à l'égard des contrevenants », loin de « contribuer à la sécurité et à la tranquillité des voyageurs », comme l'affirme, rassurant, M. le rapporteur, cette disposition pourrait bien, au contraire, occasionner un risque supplémentaire d'agression à l'encontre de ces personnels déjà surexposés. En effet, il s'agit d'intervenir non pas uniquement en cas d'infraction tarifaire, mais dans des situations beaucoup plus délicates pour lesquelles, d'ailleurs, ces agents ne sont ni préparés ni formés.
Cette injonction pourrait ainsi avoir lieu dans le cas où une personne contreviendrait à des dispositions dont l'inobservation serait de nature à compromettre la sécurité, à porter atteinte à la régularité de la circulation ou à troubler l'ordre public.
Avec cet article, on élargit encore les catégories de personnes à qui l'on confie des prérogatives relevant de la police nationale.
Une brèche a été ouverte avec les polices municipales et, aujourd'hui, on continue avec le présent texte, tant avec l'article 14bis qu'avec les articles 27 à 32 relatifs aux services de sécurité interne de la RATP et de la SNCF. Jusqu'où ira t-on ?
La sécurté étant une prérogative régalienne de l'Etat, il revient à la police nationale, et à elle seule, de veiller à la sécurité de tous.
C'est pourquoi, avec l'amendement que nous vous proposons d'adopter, nous souhaitons que le pouvoir de contraindre un contrevenant à descendre d'un train ressortisse exclusivement aux agents de la force publique.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 54 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 112.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 112, dont l'adoption aboutirait à priver l'article de toute sa portée. Je crois d'ailleurs savoir que, contrairement à ce qu'a dit M. Bret, les agents de la SNCF souhaitent pouvoir enjoindre à un contrevenant de descendre du train.
M. Robert Bret. Nous n'avons pas rencontré les mêmes, alors !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Moi, j'ai vu les représentants de la CGT, alors je ne comprends pas très bien... (Sourires.)
M. Robert Bret. Moi aussi !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Par ailleurs, je retire l'amendement n° 54, qui est satisfait par l'amendement n° 150 rectifié de M. Joyandet.
M. le président. L'amendement n° 54 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 112 ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je voudrais rassurer les auteurs de cet amendement et indiquer de nouveau que seuls les agents de la force publique pourront, aux termes de l'article 14 bis, utiliser la contrainte, en tant que de besoin et de façon adaptée et proportionnée. Le texte voté par l'Assemblée nationale ne dit rien d'autre ; l'injonction peut être donnée par les agents des entreprises de transport, mais la contrainte ne peut être le fait que des forces de sécurité publique, comme l'indique la dernière phase du premier alinéa de l'article 23-2 nouveau de la loi de 1845.
Je suis donc défavorable à l'amendement n° 112, non pas sur le fond, mais parce qu'il est inutile et que la rédaction actuelle de l'articlereflète très exactement le souhait de ses auteurs.
Par ailleurs, il ne serait pas réaliste de donner le pouvoir d'injonction aux seules forces de sécurité, qui ne peuvent être présentes en permanence dans toutes les gares et dans tous les trains.
Je précise que la disposition en question a été introduite par le biais d'un amendement parlementaire auquel le Gouvernement avait donné son accord. A cet égard, j'indiquerai, pour être très clair, que le ministre de l'équipement, des transports et du logement souhaite lui aussi très vivement l'adoption de cette mesure.
Au vu de ces explications, j'aimerais que M. Bret retire son amendement. En effet, personne ne comprendrait que les agents de la SNCF, par exemple, ne disposent pas du pouvoir d'injonction à l'encontre d'usagers qui n'auraient pas payé leurs titres de transport.
M. le président. Monsieur Bret, l'amendement n° 112 est-il maintenu ?
M. Robert Bret. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 112 est retiré.
Par amendement n° 55, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose, dans le II de l'article 14 bis, de remplacer les mots : « des articles 23-1 et 23-2 » par les mots : « de l'article 23 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit simplement de la correction d'une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 55, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.).
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 14 bis, ainsi modifié.

(L'article 14 bis est adopté.)

Article additionnel après l'article 14 bis



M. le président.
Par amendement n° 56, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, après l'article 14 bis, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 24 de la loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer, il est inséré un article 24-1 ainsi rédigé :
« Art. 24-1. - Toute personne qui aura, de manière habituelle, voyagé dans une voiture sans être munie d'un titre de transport valable sera punie de six mois d'emprisonnement et de 7 500 EUR d'amende.
« L'habitude est caractérisée dès lors que la personne concernée a fait l'objet, sur une période inférieure ou égale à douze mois, de plus de dix contraventions sanctionnées aux premier et deuxième alinéas de l'article 80-3 du décret n° 730 du 22 mars 1942, qui n'auront pas donné lieu à une transaction en application de l'article 529-3 du code de procédure pénale. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de sanctionner les contrevenants d'habitude, c'est-à-dire les personnes qui voyagent couramment en étant démunies de titre de transport. Il définit ainsi un nouveau délit, qui est sanctionné de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende et qui sera caractérisé dès que le nombre des contraventions tarifaires dépassera dix.
Les personnels de la SNCF ou de la RATP pourront interpeller les délinquants pour les remettre à un officier de police judiciaire, en application de l'article 73 du code de procédure pénale.
A titre d'exemple, je rappellerai que, en 2000, le nombre de contrevenants verbalisés sur le réseau de la SNCF ayant totalisé plus de dix infractions a été d'environ 34 000. Pour cette même année 2000, le nombre de personnes ayant fait l'objet de plus de trente procès-verbaux de contravention s'est élevé à 5 000, vingt d'entre elles en totalisant plus de deux cent cinquante. En définitive, la fraude représente plus de un milliard de francs par an de pertes de recettes pour la SNCF.
Le sentiment d'impunité qu'éprouvent ces contrevenants les encourage à multiplier les incivilités. C'est par cette population, qui totalise près d'un tiers des infractions tarifaires constatées, qu'est commise la majorité des infractions de comportement dont les transporteurs ou les agents sont victimes, qu'il s'agisse de l'usage abusif du signal d'alarme, de dégradations, d'outrages ou d'agressions.
Insuffisamment traitée et sanctionnée, cette délinquance contribue au développement du sentiment général d'insécurité, ainsi qu'à la dévalorisation, aux yeux de tous, de l'image de la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Cet amendement vise à durcir la répression à l'égard des « abonnés » à la fraude aux transports. Il pose des problèmes juridiques réels, mais je crains qu'il ne soit dépourvu de portée pratique.
Sur le plan juridique, l'un des principes du code pénal est l'organisation de la récidive en matière contraventionnelle pour les seules infractions de cinquième classe. Or l'amendement prévoit de créer un délit à partir d'une accumulation de contraventions de quatrième classe.
En outre, l'applicabilité d'une telle disposition exige la mise en place d'un fichier nominatif mentionnant les condamnations et la possibilité, pour les contrôleurs, de le consulter immédiatement, ce qui pose la question de la détention du fichier et du recueil des données. A ce jour, aucune disposition législative n'autorise les exploitants des services publics de transports à disposer d'un tel fichier ou recueil.
Sur le plan pratique, cette disposition est donc inapplicable. Seules peuvent être prises en compte les condamnations : les simples contrôles effectués auparavant, et dont l'exploitant tient peut-être un fichier, ne sont pas suffisants pour caractériser une infraction. Or comment pourra-t-on savoir, en contrôlant une personne, que celle-ci aura déjà été condamné définitivement dix fois pour voyage irrégulier ?
Je comprends bien l'esprit qui vous anime, monsieur le rapporteur, mais je ne vois pas l'intérêt pratique de la disposition que vous proposez. J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 56.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 56, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14 bis.

Article 15



M. le président.
« Art. 15. - Les dispositions du III de l'article 2 et celles de l'article 15-1 du décret du 18 avril 1939 précité, dans leur rédaction résultant respectivement des articles 1er et 3 de la présente loi, entreront en vigueur deux mois après la publication des décrets mentionnés à ces articles et au plus tard le 1er janvier 2002. »
Par amendement n° 57, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit simplement de supprimer une disposition d'application pour la reporter à la fin du texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 57, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 15 est supprimé.
Je rappelle que l'article 16 à été précédemment réservé.

Article 17



M. le président.
« Art. 17. - L'article 1er de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité est ainsi rédigé :
« Art. 1er. - La sécurité est un droit fondamental. Elle est une condition de l'exercice des libertés et de la réduction des inégalités.
« A ce titre, elle est un devoir pour l'Etat, qui veille, sur l'ensemble du territoire de la République, à la protection des personnes, de leurs biens et des prérogatives de leur citoyenneté, à la défense de leurs institutions et des intérêts nationaux, au respect des lois, au maintien de la paix et de l'ordre publics.
« L'Etat associe, dans le cadre des contrats locaux de sécurité, les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale, qui participent également à la politique de sécurité. D'autres personnes, morales et privées, et notamment les associations, les bailleurs sociaux et les entreprises de transport, peuvent concourir à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ces contrats. »
Par amendement n° 59, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous proposons de supprimer l'article 17, parce qu'il modifie l'article 1er de la loi d'orientation du 21 janvier 1995.
En effet, il apporte aux deux premiers alinéas de celui-ci des modifications déclaratoires. Cela est très bien, mais, en son dernier alinéa, il prévoit l'association des collectivités locales, des établissements publics de coopération intercommunale et d'autres personnes morales par le biais des contrats locaux de sécurité, or nous pensons que cette notion d'association est trop restrictive.
On ne peut que se féliciter, par ailleurs, de ce que la majorité parlementaire actuelle ait fait sienne la conception selon laquelle la sécurité conditionne l'exercice des libertés, traduite dans la loi de 1995, qu'elle avait à l'époque contestée. Cette dernière reste donc à ce point une référence qu'il est jugé nécessaire de revenir à sa source.
Néanmoins, malgré toutes ces satisfactions, il nous semble tout de même inutile d'apporter des modifications à l'article 1er de la loi de 1995.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La loi de 1995 est la loi, même si nous n'y avions pas été favorables, pour un certain nombre de raisons liées notamment au fait, je le rappelle, que nous doutions de son applicabilité, s'agissant en particulier de l'embauche d'agents administratifs afin de remettre 5 000 policiers sur le terrain. Sur ce point, on attend toujours !
M. Jean-Jacques Hyest. De 1995 à 1997, cela fait deux ans seulement !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. En tout cas, pour notre part, nous avons agi, notamment ces deux dernières années.
M. Jean-Jacques Hyest. Vous avez appliqué la loi, c'est bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Cela étant, il n'en demeure pas moins que la loi de 1995 est la loi et qu'il est utile que la notion de coproduction de sécurité y figure, comme l'a prévu le rapporteur du texte à l'Assemblée nationale et comme le souhaitait le Gouvernement.
Compte tenu des arguments que j'ai eu l'occasion de développer précédemment et longuement sur la nécessité de cette coproduction de sécurité, le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à la suppression de l'article 17.
Je souhaite en effet que l'on indique clairement que la sécurité, donc la liberté de chacun de nos concitoyens, mérite de faire l'objet d'une coproduction, d'un partenariat et d'une synergie entre tous les acteurs.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 59, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 17 est supprimé.

Article 18



M. le président.
« Art. 18. - L'article L. 2215-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 2215-2. - Sous réserve des dispositions du code de procédure pénale relatives à l'exercice de la mission de police judiciaire, le représentant de l'Etat dans le département associe le maire à la définition des actions de prévention de la délinquance et de lutte contre l'insécurité, et l'informe régulièrement des résultats obtenus.
« Les modalités de l'association et de l'information du maire mentionnées au précédent alinéa peuvent être définies par des conventions que le maire signe avec l'Etat. »
Par amendement n° 60, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous proposons de supprimer cet article, dont le contenu a été repris en grande partie par le biais d'un amendement tendant à insérer un article additionnel avant l'article 1er, sans qu'il soit toutefois mentionné que les modalités de l'association et de l'information du maire seront précisées par des conventions.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je suis défavorable à l'amendement n° 60, car il me paraît nécessaire de mieux associer les maires aux actions visées.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 18 est supprimé.

Article 19



M. le président.
« Art. 19. - L'article L. 2512-15 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 2512-15. - Sous réserve des dispositions du code de procédure pénale relatives à l'exercice de la mission de police judiciaire, le préfet de police associe le maire à la définition des actions de prévention de la délinquance et de lutte contre l'insécurité, et l'informe régulièrement des résultats obtenus.
« Les modalités de l'association et de l'information du maire mentionnées au précédent alinéa peuvent être définies par des conventions que le maire signe avec l'Etat. »
Par amendement n° 61, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les dispositions prévues sont les mêmes qu'à l'article précédent, mais il s'agit ici de la Ville de Paris.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 61, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 19 est supprimé.

Article 20



M. le président.
« Art. 20. - Dans l'article L. 126-1 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "peuvent accorder à la police et à la gendarmerie nationales", sont insérés les mots : "ainsi, le cas échéant, qu'à la police municipale". » - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 20



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 62, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, après l'article 20, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 126-1 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un article L. 126-1-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 126-1-1. - Les personnes mentionnées à l'article précédent peuvent dissiper tout rassemblement sans cause légitime dans les parties communes d'immeubles collectifs d'habitation, lorsqu'il compromet la libre circulation des occupants ou des tiers normalement appelés à se rendre en ces lieux. Le refus d'obtempérer est constitutif du délit de rébellion prévu à l'article 433-6 du code pénal. »
Par amendement n° 91, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 20, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article L. 126-1 du code de la construction et de l'habitation, un article L. ... ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les propriétaires ou exploitants d'immeubles à usage d'habitation ou leurs représentants, qui satisfont à l'obligation mentionnée par l'article L. 127-1 du présent code, peuvent également, en cas d'occupation des espaces communs du bâti par des personnes qui entravent l'accès et la libre circulation des locataires ou empêchent le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté ou nuisent à la tranquillité des lieux, faire appel à la police ou à la gendarmerie nationales, ainsi, le cas échéant, qu'à la police municipale, pour rétablir la jouissance paisible de ces lieux. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 62.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La lutte contre l'occupation des halls d'immeuble constitue une préoccupation majeure dans certaines de nos communes.
En effet, on constate parfois que des groupes ou des bandes occupent des halls d'immeuble pendant de très longues périodes et menacent les résidents, qui redoutent de quitter ou de regagner leur appartement.
Cet amendement vise donc à remédier à cette situation.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 91 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 62.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Mon intervention vaudra également présentation de l'amendement n° 90, qui sera appelé ultérieurement.
L'occupation fréquente et sans raison valable des halls ou parties communes des immeubles par des personnes résidentes de droit ou non constitue une source de nuisances de tous ordres, qui alimente le sentiment d'insécurité des habitants, en particulier dans les grands ensembles.
L'article L. 126-1 du code de la construction et de l'habitation permet déjà aux propriétaires et aux exploitants des immeubles à usage d'habitation d'accorder aux services de police et de gendarmerie nationales une autorisation de pénétrer dans les parties communes. Je me souviens d'ailleurs avoir été l'auteur, avec Mme Catala, de l'amendement ayant permis d'introduire cette disposition dans la loi de 1995.
Un amendement, adopté en première lecture à l'Assemblée nationale, a étendu cette autorisation à la police municipale. Cela ne permet toutefois pas aux policiers et aux gendarmes de contraindre les personnes qui occupent les parties communes à quitter les lieux. Le relevé des infractions susceptibles de leur être imputées, telles que les dégradations, les vols, le tapage et les trafics divers qui pourraient servir de fondement à des interpellations, est soumis aux conditions habituelles de constatation en flagrance, que les policiers ou les gendarmes ont beaucoup de difficultés à réunir, compte tenu de la configuration des lieux ou des circonstances de leurs interventions.
La création d'une infraction spécifique de nature contraventionnelle constituée par le seul fait, pour son auteur, de stationner dans les parties communes d'un immeuble ne permettrait pas d'atteindre l'objectif visé, qui est de libérer les lieux. Le cadre contraventionnel n'offre en effet aucun moyen coercitif à l'agent verbalisateur.
Il apparaît, en conséquence, plus efficace de situer l'action des services de police et de gendarmerie dans le cadre de l'ordre public.
Il est ainsi proposé d'insérer un article L. 126-2 dans le code de la construction et de l'habitation. L'occupation systématique et abusive des parties communes crée manifestement un trouble à la jouissance de ces lieux quand elle entrave l'accès et la libre circulation des propriétaires ou des locataires, empêche le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité ou de sûreté ou nuit à la tranquillité.
Pour rétablir la jouissance paisible, il est donc proposé que, lorsque le propriétaire ou le gestionnaire le demande, la police, la gendarmerie ou, le cas échéant, la police municipale puisse intervenir pour contraindre les personnes en cause à quitter les lieux.
Cette possibilité de recourir aux services de police ou de gendarmerie ne doit pas cependant avoir pour conséquence de faire reposer sur ces seuls services la charge d'assurer la tranquillité des parties communes des immeubles.
En effet, les propriétaires ou exploitants d'immeubles doivent préalablement, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, assurer le gardiennage et la surveillance et prendre les mesures permettant d'éviter les risques manifestes pour la sécurité et la tranquillité, ainsi que le prévoit l'amendement n° 90 visant à compléter l'article L. 127-1 du code de la construction et de l'habitation.
L'ensemble de ce dispositif repose sur le renforcement des relations partenariales avec les services de police et de gendarmerie, à partir desquelles pourront être mises en oeuvre, de façon concertée et coordonnée, les mesures précitées, qui sont destinées à rétablir de meilleures conditions de vie pour les habitants des immeubles. C'est une nouvelle illustration de ce que doit être la coproduction de sécurité.
Tel est l'objet des amendements n°s 91 et 90.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 91 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous constatons que cet amendement a le même objet que celui de la commission, puisqu'il tend à permettre de dissiper les attroupements dans les parties communes d'immeubles.
Toutefois, l'amendement du Gouvernement risque de susciter la surprise et peut-être même de l'irritation. Il exige en effet que les bailleurs respectent les obligations de gardiennage et de surveillance que la loi leur confie telles que, vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, l'article L. 127-1 les prévoit.
Hélas, le décret d'application n'a jamais été pris, si bien que la possibilité que vous offrez n'en est pas une. Voilà tout de même une curiosité. En outre, mais c'est une habitude, l'amendement du Gouvernement, contrairement à celui de la commission, ne prévoit aucune sanction.
La commission a donc émis, évidemment, un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 62, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 20, et l'amendement n° 91 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 90, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 20, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article L. 127-1 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "assurer le gardiennage", sont insérés les mots : "et prendre les mesures permettant d'éviter les risques manifestes pour la sécurité et la tranquillité des locaux". »
Cet amendement n'a plus d'objet.

Article 21



M. le président.
« Art. 21. - En cas d'une manifestation non autorisée de grande envergure sur un territoire privé ou public pouvant représenter un danger pour la tranquillité des riverains, l'agent de police judiciaire peut ordonner la saisie du matériel de sonorisation. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 153 rectifié, le Gouvernement propose de rédiger comme suit cet article :
« Après l'article 23 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 précitée, est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Les rassemblements exclusivement festifs à caractère musical, organisés par des personnes privées, dans des lieux qui ne sont pas au préalable aménagés à cette fin et répondant à certaines caractéristiques fixées par décret en Conseil d'Etat tenant à leur importance, à leur mode d'organisation ainsi qu'aux risques susceptibles d'être encourus par les participants, doivent faire l'objet par les organisateurs d'une déclaration auprès du préfet du département dans lequel le rassemblement doit se tenir. Sont toutefois exemptées les manifestations soumises, en vertu des lois ou règlements qui leur sont applicables, à une obligation de déclaration ou d'autorisation instituée dans un souci de protection de la tranquillité et de la santé publiques.
« La déclaration mentionne les mesures envisagées pour garantir la sécurité, la salubrité, l'hygiène et la tranquillité publique. L'autorisation d'occuper le terrain ou le local où est prévu le rassemblement, donnée par le propriétaire ou le titulaire d'un droit réel d'usage, est jointe à la déclaration.
« Lorsque les moyens envisagés paraissent insuffisants pour garantir le bon déroulement du rassemblement, le préfet organise une concertation avec les responsables destinée notamment à adapter lesdites mesures et, le cas échéant, à rechercher un terrain ou un local plus approprié.
« Le préfet peut imposer aux organisateurs toute mesure nécessaire au bon déroulement du rassemblement, notamment la mise en place d'un service d'ordre ou d'un dispositif sanitaire.
« Le préfet peut interdire le rassemblement projeté, si celui-ci est de nature à troubler gravement l'ordre public ou si, en dépit d'une mise en demeure préalable adressée à l'organisateur, les mesures prises par celui-ci pour assurer le bon déroulement du rassemblement sont insuffisantes.
« Si le rassemblement se tient sans déclaration préalable ou en dépit d'une interdiction prononcée par le préfet, les officiers de police judiciaire et, sous leur responsabilité, les agents de police judiciaire peuvent saisir le matériel utilisé, pour une durée maximale de six mois, en vue de sa confiscation par le tribunal.
« Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de 5e classe le fait d'organiser un rassemblement visé au premier alinéa sans déclaration préalable ou en violation d'une interdiction prononcée par le préfet. Le tribunal peut prononcer la confiscation du matériel saisi.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
Par amendement n° 63, M. Schosteck, au nom de la commission des lois, propose, dans l'article 21, de remplacer les mots : « l'agent de police judiciaire » par les mots : « un officier de police judiciaire ».
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 153 rectifié.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Cet amendement soumet à déclaration préalable l'organisation des rassemblements festifs à caractère musical, organisés par des personnes privées, notamment ceux qui sont habituellement désignés sous les termes de rave-parties ou free parties.
L'objectif n'est évidemment pas de soumettre à cette obligation tout rassemblement musical, en particulier ceux qui se déroulent dans une salle ou une enceinte agréées, ou qui sont organisés dans des conditions donnant toute garantie en matière de sécurité en raison, en particulier, du mode d'organisation retenu.
L'objectif n'est pas non plus de supprimer les rassemblements festifs organisés autour de la musique « techno » ou de toute autre forme d'expression musicale intéressant, en particulier, les jeunes.
Il s'agit seulement de faire en sorte que ce type de rassemblement se déroule dans des conditions garantissant la sécurité des personnes, notamment celle des participants eux-mêmes, au regard de l'ordre public, de la tranquillité publique, du respect du droit de propriété et au plan sanitaire ; j'insiste sur ce point, car il s'agit de la santé des jeunes. Dans la pratique, en effet, ces rassemblements réunissent parfois plusieurs milliers de personnes, et des mesures sont indispensables pour en permettre le bon déroulement.
Il appartient aux organisateurs d'assurer ce bon déroulement en retenant un dispositif analogue à celui qui est prévu par ailleurs pour les manifestations de voie publique.
L'amendement prévoit que le préfet, au vu de la déclaration qui lui sera adressée, pourra, après concertation avec les intéressés, inviter les organisateurs à prendre toute mesure utile pour que soit assuré le bon déroulement du rassemblement. La mise en place d'un service d'ordre ou d'un dispositif sanitaire peut, notamment, se révéler nécessaire.
Si, en dépit d'une mise en demeure adressée à l'organisateur, les mesures prévues sont insuffisantes, ou si la tenue du rassemblement présente des risques graves pour l'ordre public, le préfet pourra l'interdire.
Si le rassemblement a lieu alors qu'il a été interdit ou qu'il n'a pas fait l'objet de la déclaration préalable, les officiers de police judiciaire et, sous leur responsabilité, les agents de police judiciaire, pourront saisir le matériel utilisé pour une durée maximale de six mois en vue de sa confiscation par le tribunal.
Celui-ci pourra prononcer cette confiscation, sans préjudice d'une amende prévue pour les contraventions de la 5e classe au titre de l'organisation d'un rassemblement sans déclaration préalable ou en dépit d'une mesure d'interdiction par le préfet.
Mesdames, messieurs les sénateurs, le sujet est sensible, dans l'opinion publique, et dans les médias, surtout. Je pense qu'il était utile de préciser l'état d'esprit du Gouvernement : il ne s'agit de porter atteinte ni à des rassemblements de jeunes ni à telle ou telle forme d'expression culturelle ou musicale. Notre ambition est de responsabiliser les organisateurs. En effet, à bien considérer les choses, c'est une activité qui ne doit pas avoir lieu dans la clandestinité.
Nous entendons ainsi rendre ce type de rassemblement plus sûr pour les jeunes eux-mêmes, pour les populations avoisinantes et pour les élus.
Nous ne nous situons pas dans une logique d'interdiction. Il s'agit de mettre fin à une forme d'illégalité, voire « d'alégalité » qui dure depuis un certain nombre d'années. Cette mesure correspond aux besoins d'aujourd'hui. Je pense que les parents, qui ne nous écoutent pas à cette heure (Sourires.) seront sensibles à cet argument.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 63 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 153 rectifié.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous retirons l'amendement n° 63 au bénéfice de l'amendement n° 153 rectifié du Gouvernement, qui nous paraît bienvenu, complet et bien rédigé.
J'observe que, cette fois, nous sommes d'accord pour considérer qu'il faut « responsabiliser » et attirer l'attention des parents. Je m'en réjouis, même si les jeunes concernés sont plus âgés... (Sourires.)
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Quand même ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. L'amendement n° 63 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 153 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. L'amendement adopté par l'Assemblée nationale, qui, il est vrai, n'était pas d'une grande précision et était même totalement inapplicable, avait le même objet que celui-ci.
J'ai toujours été surpris que l'on puisse dire de ces manifestations que l'on pouvait les organiser comme on voulait et dans n'importe quelles conditions. Pourtant, on sait très bien les exigences et les prescriptions de la loi et des règlements en matière de rassemblement sportif, politique ou autre : pour toute manifestation, il doit y avoir autorisation, service de protection.
On pouvait donc fort bien ne pas comprendre qu'il y ait, d'un côté, une liberté totale pour des activités qui peuvent se révéler dangereuses pour les jeunes - on l'a vu - et qui se déroulent dans des conditions parfois indescriptibles, et, de l'autre, des contraintes importantes. Les départements proches de Paris, ainsi que d'autres en France, ont parfois connu des rave parties rassemblant plusieurs milliers de personnes dans des champs, en plein hiver.
Si je me réjouis de l'amendement que, bien sûr, je voterai, il faudrait toutefois, monsieur le ministre, harmoniser les positions au sein du Gouvernement. C'est qu'il y a le méchant - le ministre de l'intérieur - et les gentils, dont M. Kouchner, pour ne pas le citer. Même si je regarde rarement les informations à la télévision, j'ai vu qu'il était invité dimanche soir au journal de TF 1 où il protestait contre le fait que l'on puisse réglementer ces manifestations joyeuses et conviviales. Il se peut qu'il n'ait pas lu votre amendement - de toute façon, il parle beaucoup, et sur tous les sujets, y compris ceux qui ne le concernent pas - mais j'ai été surpris de l'entendre prôner l'absence de réglementation au nom de la fête !
Je pense au contraire que, pour permettre ces manifestations que l'on peut diversement apprécier mais qui sont, après tout, une forme d'expression peut-être artistique, sans doute conviviale, il est indispensable de les réglementer et d'autoriser la confiscation du matériel si les organisateurs, qui gagnent souvent beaucoup d'argent, on oublie de le dire, ne respectent pas les conditions fixées par la loi.
C'est donc un très bon amendement, et je le voterai.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Moi aussi, je voterai cet amendement, et sans état d'âme.
Je crois en effet que nous sommes en face d'une nouvelle forme de culture, qui répond à des règles que nous avons peut-être un peu de mal à appréhender, mais qui existe. Le problème tient au fait que ces rassemblements, nombreux puisqu'il s'agirait d'un par jour en moyenne, ce qui est considérable, donnent lieu parfois à des débordements très importants. Contrairement à ce qu'a dit M. Kouchner, dont on m'a rapporté les propos,...
M. Jean-Jacques Hyest. Et ils étaient curieux !
M. Jean-Claude Peyronnet. ... je crois que l'on ne peut pas ne rien faire.
Dans le même temps, il est évident que l'on ne peut se cantonner dans une approche purement répressive qui serait d'ailleurs complètement inopérante.
Les mesures qui nous sont proposées, d'ordre administratif, peuvent amener les organisateurs à demander et, il faut l'espérer, à obtenir, sous réserve qu'ils apportent un certain nombre de garanties, des autorisations.
Sinon, nous passerons pour adopter une position « anti-jeune » ou « liberticide », alors que ce n'est absolument pas le cas.
Il s'agit, au contraire, de protéger les jeunes contre eux-mêmes - les participants sont le plus souvent des jeunes - et d'éviter les débordement qui peuvent se produire, tout en assurant leur sécurité sanitaire.
A cet égard, l'amendement est intéressant. Sommes-nous sûrs qu'il sera pleinement efficace ? Je n'en suis pas persuadé, parce qu'il faudra le faire appliquer.
L'important, c'est qu'il favorise le rapprochement, le dialogue entre les autorités administratives et les organisateurs. Du reste, ces derniers eux-mêmes, semble-t-il, commencent à se rendre compte qu'ils peuvent être débordés par leur succès...
M. Roland du Luart. Cela va dans le bons sens !
M. Jean-Claude Peyronnet. ... et accepteront finalement de se rapprocher des autorités administratives pour que ces rassemblements soient organisés et, d'une certaine façon, sécurisés.
Cet amendement me donne satisfaction et, avec mon groupe, je le voterai.
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Mon intervention porte plus largement sur l'article 21.
Je souhaite que l'on aborde, de manière sereine, la question des rave-parties.
Aujourd'hui, notre jeunesse semble être responsable de tous les maux de notre société, au premier rang desquels on place l'insécurité.
L'amendement proposé sous forme d'article additionnel par notre collègue Thierry Mariani, à l'Assemblée nationale, posera dans son application - on le mesure déjà - plus de problèmes qu'il n'en résoudra.
Est-il aujourd'hui nécessaire, pour assurer et maintenir l'ordre public, d'une disposition spécifique et propre aux rassemblements festifs de jeunes ? Notre arsenal juridique ne permet-il pas d'ores et déjà de mettre un terme aux agissements, et ce quelle que soit leur nature ou leur origine, propres à troubler l'ordre public ? A cette dernière question, il est aisé de répondre par l'affirmative : il existe des dispositions permettant de préserver la tranquillité publique et l'intégrité des sites.
En adoptant un dispositif particulier pour les « rassemblements festifs et musicaux » - faut-il rajouter « des jeunes » - ne risque-ton-pas de stigmatiser notre jeunesse ? D'ailleurs, la riposte qu'elle organise n'est-elle pas en soi un signe de cette stigmatisation ? On en a eu un exemple cet après-midi devant le Sénat.
Contre quoi cherche-t-on à lutter ?
Loin de moi l'idée de cautionner tous les agissements, mais la quête des jeunes n'est-elle pas précisément, à travers ces rassemblements, d'échapper à ce quotidien fait souvent pour eux d'exclusion, de précarité, de violence même, par la musique, la fête, la « liberté » et le plaisir d'être ensemble, dans une micro-société, c'est vrai, échappant, le temps d'une nuit, à la réalité ?
La sécurité quotidienne ne se conquiert pas par la force. Ce qui conduit nos démocraties réside dans le pacte social. La saisie du matériel musical lors de rassemblements festifs s'inscrit-elle dans le pacte qu'une société peut passer avec sa jeunesse, avec une jeunesse que l'on voudrait responsable et que l'on sait aussi responsable ?
Le Gouvernement jusqu'alors adoptait, autant qu'il était possible, une attitude d'accompagnement pour ce type de manifestation. Qu'en sera-t-il demain avec l'adoption, d'un tel article même amendé ?
Les rave parties ne sont pas les seuls lieux propices aux pratiques des toxicomanes, chacun en a conscience. Et ne voir dans la « techno » que l'occasion d'échanges de substances illicites est très réducteur. Pour autant, sur ces lieux, la mission interministérielle de lutte contre les drogues et les toxicomanies a la possibilité de conduire d'importantes campagnes de prévention d'information en direction de la jeunesse.
Les efforts réalisés en matière de toxicomanie par la Mission interministérielle ne seront-ils pas mis à mal dès lors que le volet répressif l'emportera sur la prévention, l'accompagnement sanitaire de la jeunesse, l'information des jeunes ?
Enfin, qu'en sera-t-il des efforts réalisés par de nombreuses associations sur le terrain lors de ces rassemblements en matière tant de prévention que d'information ?
C'est à l'ensemble de ces questions qu'il nous faut répondre. Cela ne saurait se faire, comme je l'indiquais à l'instant, sans un pacte avec notre jeunesse.
Si nous comprenons l'inquiétude de nombreuses familles, voire de nombreux élus locaux qui sont confrontés sur le territoire de leur commune au phénomène des rave parties, nous ne pouvons adopter un dispositif pris à la hâte, directement à l'encontre d'une très grande partie de notre jeunesse et qui n'ôtera rien à la réalité du phénomène de la techno party.
Notre pays ne souffre pas d'une absence de règles, de lois, de règlements permettant, comme je l'indiquais au début de mon intervention, de sanctionner les troubles à l'ordre public. Notre Parlement se grandirait à travailler, plus qu'il ne le fait, sur la nécessité de partager ces règles afin qu'elles ne cessent pas d'être communes.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l'article proposé par notre collègue M. Mariani. A l'inverse, nous appelons le Gouvernement à entamer dès aujourd'hui une réflexion avec les organisateurs de raves parties clandestines, afin de les encadrer au mieux des intérêts de tous, mais aussi de notre jeunesse.
M. Roland du Luart. Démagogie !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je serai bref, mais je ne peux pas laisser dire ou penser que le Gouvernement aurait une vision liberticide ou l'intention d'empêcher la jeunesse de s'exprimer, de faire la fête, d'écouter ou de jouer de la musique.
Tous les ministres sont confrontés à des phénomènes liés à des expressions de la jeunesse : moi-même en tant que ministre de l'intérieur, mais aussi le ministre de la défense et la ministre de la jeunesse et des sports.
Je me réjouis d'ailleurs que ma collègue Mme Marie-George Buffet ait demandé des officiers référents pour lutter contre la violence dans le sport. Ces phénomènes sont liés à des expressions de jeunesse, mais ils sont incompatibles avec la pratique du sport. Je pourrai citer d'autres exemples si vous le souhaitez.
Toujours est-il que je ne peux pas prendre le risque qu'un jour il y ait un pépin. Vous seriez alors fondés, mesdames, messieurs les sénateurs, à reprocher au Gouvernement de ne pas avoir saisi l'occasion de la discussion du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne pour protéger les jeunes, tout en leur laissant leur liberté.
C'est le sens de ces dispositions inspirées d'une initiative parlementaire. Comme l'a rappelé M. Hyest, elle a été réécrite. Elle est équilibrée et ne porte en rien atteinte ni à la liberté d'expression ni à la liberté d'organisation.
Elle prévoit simplement l'obligation de faire une déclaration avant d'organiser un rassemblement de plusieurs milliers de jeunes, parfois 25 000 ou 30 000, dans des conditions très risquées.
Chaque fois qu'un tel événement se produit, les préfets sont désemparés. Que dois-je faire, nous demandent-ils, je n'ai ni les pompiers ni les ambulances nécessaires en cas de pépin.
Moi, je préfère être celui qui réglemente sans contraindre.
Il suffira en effet de déclarer le rassemblement pour ne pas s'exposer au risque de saisie éventuelle du matériel de sonorisation.
Ce ne sont d'ailleurs par les jeunes qui sont visés...
M. Jean-Jacques Hyest. Non !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur... par la saisie de la sonorisation consécutive à un défaut de déclaration, ce sont les organisateurs qui profitent de cette occasion pour organiser ces rassemblements. J'ignore si c'est à but lucratif ou pas, mais je doute que ce soit au nom du bénévolat pur et simple, de la culture et de la musique - et je ne parle pas de la fiscalité.
Nous sommes dans une société de règles, et je pense qu'il est légitime de vouloir la transparence et l'égalité des citoyens devant la loi.
M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'estime que le dispositif que nous avons prévu n'est absolument pas coercitif. Les organisateurs l'ont d'ailleurs bien compris. J'en veux pour preuve les deux exemples suivants.
Une rave party est organisée sans déclaration, sans que le préfet ait pu prendre des dispositions préventives et il y a un problème. Lors d'une fête techno au milieu des bois, un gendarme et un cameraman de France 3 ont été agressés.
Plus récemment, en revanche, peut-être parce que nous avions commencé à travailler sur ce sujet à l'Assemblée nationale et parce que le Gouvernement a pris ses responsabilités, dans une commune du Val-d'Oise, une rave party n'a posé aucune difficulté parce que la soirée a été organisée, prévue, sans que les forces de l'ordre aient à intervenir.
Je préfère les rave parties qui se déroulent bien aux rave parties qui se terminent mal.
M. Roland du Luart. Vous avez raison !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. C'est le sens de la rédaction proposée par le Gouvernement pour l'article 21. La liberté c'est aussi la sécurité, notamment celle des jeunes gens qui se rendent à ces fêtes sans avoir toujours conscience du risque encouru.
Les parents peuvent comprendre qu'il vaut mieux que ces fêtes soient déclarées, afin qu'ils sachent comment venir éventuellement au secours de leurs enfants plutôt que de ne même pas savoir où ils se trouvent.
On a tous été jeunes ! Les temps changent, les modes changent, mais il y aura toujours des jeunes qui voudront faire des fêtes ! Qu'ils les organisent !
Il va de soi, enfin, que je présente cet amendement au nom du Gouvernement et qu'il a été arbitré.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 153, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 21 est ainsi rédigé.
Mes chers collègues, la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je voudrais poser une question d'ordre. A quel article repredrons-nous la discussion de ce projet de loi, demain, à quinze heures ?
M. le président. A quinze heures, nous reprendrons la discussion à l'article 22 et, à seize heures, nous examinerons, en présence du ministre et du rapporteur compétents, les articles 7 à 12 et 16, ainsi que l'amendement n° 74 et le sous-amendement n° 15 qui ont été précédement réservés.

9

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de décision du Conseil relative à la prorogation de l'accord international de 1992 sur le sucre.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1735 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Décision du Conseil autorisant le directeur d'Europol à conclure un accord de coopération entre Europol et la Norvège.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1736 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Décision du Conseil autorisant le directeur d'Europol à conclure un accord de coopération entre Europol et la République d'Islande.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1737 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Décision du Conseil autorisant le directeur d'Europol à conclure un accord de coopération entre Europol et Interpol.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1738 et distribué.

10

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Alain Vasselle, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.
Le rapport sera imprimé sous le n° 341 et distribué.
J'ai reçu de M. Alain Lambert un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur la proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux lois de finances (n° 226, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 343 et distribué.

11

DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de M. Louis Le Pensec un rapport d'information fait au nom de la délégation du Sénat pour l'Union européenne sur la candidature de Chypre à l'Union européenne.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 348 et distribué.

12

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 30 mai 2001, à quinze heures et le soir :
1. Suite du projet de loi (n° 296, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité quotidienne.
Rapport (n° 329, 2000-2001) de M. Jean-Pierre Schosteck, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Avis (n° 333, 2000-2001) de M. André Vallet, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
2. Discussion du projet de loi (n° 322, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel.
Rapport (n° 339, 2000-2001) de MM. Louis Souvet, Alain Vasselle, André Jourdain, Jean-Louis Lorrain, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Avis (n° 335, 2000-2001) de MM. James Bordas, Jean-Paul Hugot, Jacques Valade, fait au nom de la commission des affaires culturelles.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier (n° 301, 2000-2001).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 30 mai 2001, à dix-sept heures.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux lois de finances (n° 226, 2000-2001).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 6 juin 2001, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 6 juin 2001, à douze heures.
Personne ne demande la parole ?
la séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 30 mai 2001, à zéro heures vingt.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Conditions d'agrément des organismes de formation
de sapeurs-pompiers volontaires

1094. - 28 mai 2001. - M. Christian Bonnet demande à M. le ministre de l'intérieur de bien vouloir lui préciser la raison pour laquelle l'arrêté du 30 septembre 1998, pris en application de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative aux services départementaux d'incendie et de secours (SDIS) et portant agrément d'organismes de formation de sapeurs-pompiers volontaires n'est pas appliqué par certains service départementaux d'incendie et de secours.

Régime fiscal de la prestation compensatoire
en matière de divorce

1095. - 28 mai 2001. - M. Jean-Jacques Hyest attire l'attention Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, sur le régime fiscal de la prestation compensatoire en matière de divorce. Adoptée à l'intiative du Sénat, la loi n° 2000-596 du 30 juin 2000 relative à la prestation compensatoire en matière de divorce réaffirme le principe de son versement sous la forme d'un capital. Désormais, ce n'est qu'à titre exceptionnel que le juge peut, par décision spécialement motivée, fixer la prestation compensatoire sous forme de rente viagère. Afin de tenir compte de cette nouvelle loi, une instruction fiscale du 19 janvier 2001, parue au Bulletin officiel des impôts (BOI) du 29 janvier 2001, précise le régime fiscal de la prestation compensatoire et, notamment, celle versée sous forme de rente. Elle distingue deux régimes : celui - inchangé - de la prestation compensatoire versée sous forme de rente et fixée par le juge à titre exceptionnel et celui des rentes résultant d'une convention entre époux homologuée par le juge en cas de divorce sur demande conjointe. A la lecture de l'instruction, on constate que seul le premier régime permet au débiteur des sommes versées de les déduire de son revenu imposable, l'article 156 du code général des impôts excluant des charges admises en déduction du revenu imposable, les rentes versées au titre d'une convention entre époux. Il s'agit d'une inégalité de traitement qui n'est pas favorable au règlement amiable des divorces, alors que les réformes du droit dela famill vont toutes dans le sens d'un encouragement aux procédures non contentieuses. Il lui demande quelle est sa position concernant cette situation et dans quelle mesure elle compte y remédier.

Situation de l'hôpital de Bastia

1096. - 28 mai 2001. - M. Paul Natali appelle l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur la situation de l'hôpital de Bastia. Les personnels de ce centre hospitalier sont en grève depuis le 14 mai pour manifester le juste mécontentement de l'ensemble de la population de la Haute-Corse. Cet hôpital, déjà hors normes il y a une quinzaine d'années, se trouve aujourd'hui dans un scandaleux état de déliquescence, souffrant tant de problèmes financiers que de problèmes de gestiond de personnel. C'est pourquoi il lui demande ce qu'elle compte faire pour remédier aux graves déficiences de l'Etat dans ce domaine de la santé en Haute-Corse, d'une part en abondant suffisamment la section d'investissement pour moderniser l'hôpital de Bastia, d'autre part en y créant des emplois.

Assouplissement des règles relatives au contrôle
des bateaux à passagers

1097. - 28 mai 2001. - M. Pierre Hérisson rappelle à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement que le syndicat intercommunal du Lac d'Annecy (SILA), syndicat mixte, est bénéficiaire de la part de l'Etat, d'une concession d'outillage public en date du 20 janvier 1989 pour une durée de quarante ans, relative aux équipements du slip-away de Sevrier et de ses annexes, et justifiée par la nécessité de préserver les eaux du Lac d'Annecy de toute pollution. A ce titre, le SILA exploite dans la concession un équipement permettant de sortir et de remettre à l'eau des bateaux à passagers, en vue de leur entretien, à l'abri, par leur propriétaire. Les contraintes diverses liées au fonctionnement de cet équipement (état de vétusté, besoins de souplesse dans son utilisation), au regard de la réglementation applicable aux contrôles périodiques des bateaux à passagers, sont de plus en plus limitantes surtout en considération des récentes évolutions technologiques permettant désormais de procéder aux contrôles d'étanchéité, de l'arbre d'hélice, etc., sans la mise à sec systématique des bateaux qui représente une opération lourde nécessitant des équipements et des immobilisations importants. D'autre part, le risque de corrosion sont bien moindre en eau douce qu'en milieu marin. Aussi, il lui demande s'il n'envisage pas de faire évoluer les dispositions réglementaires, qui prendraient mieux en compte ces caractéristiques, et qui assoupliraient les règles actuellement applicables aux contrôles des bateaux à passagers, facilitant ainsi le recours aux contrôles sous-lacustres par plongeurs sans mise à sec obligatoire des bateaux.

Conséquences de la loi SRU sur le nombre de délivrance
de certificats d'urbanisme
et de permis de construire dans les zones rurales

1098. - 29 mai 2001. - M. Aymeri de Montesquiou attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur les dispositions concernant le financement de l'urbanisme précisées dans les articles 46 et 47 de la loi n° 2000-1028 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Lorsqu'un propriétaire souhaite faire construire, le conseil municipal peut décider de lui faire financier, pour tout ou partie, le coût des voies nouvelles et du raccordement aux divers réseaux (eau, électricité, gaz, etc.) réalisés pour permettre l'implantation de ces nouvelles constructions. A contrario, cette possibilité n'est plus offerte au conseil municipal quand il s'agit de constructions aux abords de voies existantes. Or, la prise en charge du coût du raccordement aux divers réseaux par la commune, ou du moins son engagement à prendre en charge ce coût, est un préalable à la délivrance du certificat d'urbanisme au regard de l'alinéa 2 de l'article 7 du décret n° 2001-262 du 27 mars 2001 relatif aux certificats d'urbanisme et modifiant le code de l'urbanisme. Dans les zones rurales où les distances de raccordement sont bien supérieures à celles des grandes agglomérations, et donc le coût et ne peuvent plus mettre le futur constructeur à contribution aux abords des voies existantes. En conséquence, le nombre de futurs constructeurs en zone rurale est en train de chuter et un certain nombre de permis de construire sont bloqués. Dans un souci d'équité entre zones urbaines et rurales, il lui demande donc de bien vouloir faire étudier les dispositions financières qui pourraient aider les communes rurales à prendre en charge ces coûts, en tout ou partie. Dans la négative, il lui demande de permettre aux particuliers de payer les raccordements aux réseaux comme par le passé, dans la mesure où les terrains construits sont inscrits dans les zones constructibles des documents d'urbanisme des communes.




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