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SEANCE DU 6 JUIN 2001


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Traité avec la Principauté d'Andorre portant rectification de la frontière. - Adoption d'un projet de loi (p. 1).
Discussion générale : MM. Charles Josselin, ministre délégué à la coopération et à la francophonie ; Gérard Roujas, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Clôture de la discussion générale.

Article unique (p. 2)

M. Paul Blanc.
Adoption de l'article unique du projet de loi.

Suspension et reprise de la séance (p. 3)

3. Mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 4).

Article additionnel avant l'article 9 (p. 5)

Amendement n° 114 de M. Thierry Foucaud. - MM. Thierry Foucaud, Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances ; François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation. - Retrait.

Article 9 (p. 6)

Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Paul Loridant.
Amendement n° 12 de M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. - MM. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis de la commission des lois ; le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 40 de la commission et sous-amendement n° 142 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur général, Michel Charasse, le secrétaire d'Etat, Thierry Foucaud, Paul Loridant.

4. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire du Maroc (p. 7).

5. Mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 8).

Article 9 (suite) (p. 9)

M. Bernard Murat, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption du sous-amendement n° 142 rectifié et de l'amendement n° 40 modifié.
Adoption de l'article modifié.

Article 10. - Adoption (p. 10)
Articles additionnels après l'article 10

Amendements identiques n°s 63 rectifié de M. Joël Bourdin et 68 rectifié de M. Denis Badré ; amendement n° 149 du Gouvernement et sous-amendement n° 153 de la commission. - MM. Joël Bourdin, le secrétaire d'Etat, le rapporteur général, Paul Loridant. - Retrait des amendements n°s 63 rectifié et 68 rectifié ; adoption du sous-amendement n° 153 et de l'amendement n° 149 modifié insérant un article additionnel.
Amendement n° 66 de M. Denis Badré. - MM. Michel Mercier, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Suspension et reprise de la séance (p. 11)

Amendement n° 67 de M. Denis Badré et sous-amendement n° 151 rectifié du Gouvernement. - MM. Michel Mercier, le secrétaire d'Etat, le rapporteur général. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.
Amendements n°s 115 et 116 de M. Thierry Foucaud. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Rejet des deux amendements.

Article 11 (p. 12)

MM. le rapporteur général, Pierre Lefebvre, Michel Mercier.
Amendement n° 146 du Gouvernement. - MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur général. - Adoption.
Amendement n° 41 de la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 147 du Gouvernement. - MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur général. - Adoption.
Amendements n°s 13 de M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis, et 42 de la commission. - MM. Gérard Larcher, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques ; le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, Jacques Bellanger. - Retrait de l'amendement n° 42 ; adoption de l'amendement n° 13.
Amendement n° 14 de M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. - MM. Gérard Larcher, rapporteur pour avis ; le secrétaire d'Etat, Jacques Bellanger. - Adoption.
Amendement n° 43 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendements identiques n°s 15 de M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis, et 44 de la commission ; amendement n° 117 de M. Pierre Lefebvre. - MM. Gérard Larcher, rapporteur pour avis ; le rapporteur général, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. le secrétaire d'Etat, Jacques Bellanger, Michel Mercier. - Adoption des amendements n°s 15 et 44, l'amendement n° 117 devenant sans objet.
Amendement n° 118 de M. Pierre Lefebvre. - Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendements n°s 45 de la commission et 16 de M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur général, Gérard Larcher, rapporteur pour avis ; le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 16 ; adoption de l'amendement n° 45.
Amendement n° 148 du Gouvernement. - MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur général. - Adoption.
Amendements n°s 17 de M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis, et 46 de la commission. - MM. Gérard Larcher, rapporteur pour avis ; le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, Michel Mercier. - Retrait de l'amendement n° 17 ; adoption de l'amendement n° 46.
Amendement n° 119 de M. Pierre Lefebvre. - MM. Thierry Foucaud, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, Gérard Larcher, rapporteur pour avis. - Rejet.
Adoption de l'article modifié.

Article 12 (p. 13)

M. Bernard Murat.
Amendements n°s 120 de M. Pierre Lefebvre et 125 rectifié ter de M. Michel Charasse. - Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Michel Charasse, le rapporteur général, Gérard Larcher, rapporteur pour avis ; le secrétaire d'Etat, Jacques Bellanger. - Rejet de l'amendement n° 120 ; retrait de l'amendement n° 125 rectifié ter.
Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 12 (p. 14)

Amendement n° 47 de la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, Gérard Larcher, rapporteur pour avis ; Mme Marie-Claude Beaudeau. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 132 de M. Bernard Angels. - MM. Michel Moreigne, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 13 (p. 15)

M. Jacques Bellanger.
Amendements identiques n°s 48 de la commission et 130 rectifié de M. Denis Badré ; amendements n°s 78 de M. Louis Althapé et 18 à 20 de M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur général, Denis Badré, Louis Althapé, Gérard Larcher, rapporteur pour avis. - Retrait des amendements n°s 18 à 20, 48 et 130 rectifié.

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement ; MM. Bernard Murat, Thierry Foucaud. - Adoption de l'amendement n° 78 rédigeant l'article.
M. le rapporteur général.

Suspension et reprise de la séance (p. 16)

Articles additionnels après l'article 13 (p. 17)

Amendement n° 135 rectifié ter de M. Jacques Valade, repris par la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 137 rectifié ter de M. Jacques Valade, repris par la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, Alain Lambert, président de la commission des finances. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 138 rectifié ter de M. Jacques Valade, repris par la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 136 rectifié bis de M. Jacques Valade, repris par la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, le président de la commission. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 143 de la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 14 (p. 18)

MM. le rapporteur général, Paul Loridant, Jacques Legendre,
Amendements identiques n°s 1 rectifié bis de M. Philippe Darniche et 121 de M. Thierry Foucaud ; amendements n°s 49 rectifié bis et 50 de la commission. - MM. Paul Loridant, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, Jacques Legendre, Jacques Bellanger, Joël Bourdin. - Retrait de l'amendement n° 1 rectifié bis ; rejet de l'amendement n° 121 ; adoption des amendements n°s 49 rectifié bis et 50.
Amendement n° 51 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 52 rectifié de la commission. - Adoption.
Amendement n° 53 de la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 144 de la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 54 de la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 140 de M. Claude Lise. - MM. Michel Moreigne, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 14 (p. 19)

Amendement n° 69 de M. Jean Huchon. - MM. Pierre Hérisson, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 152 du Gouvernement. - MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur général, Paul Loridant. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 15 (p. 20)

Amendement n° 21 de M. Joël Bourdin. - MM. Joël Bourdin, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 15 (p. 21)

Amendement n° 22 rectifié de M. Joël Bourdin. - MM. Joël Bourdin, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, Paul Loridant. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 134 rectifié de la commission. - MM. Paul Loridant, au nom de la commission des finances ; le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 64 rectifié de M. Gaston Flosse. - MM. Paul Blanc, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 55 de la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 79 rectifié de M. Jean-François Le Grand. - MM. Paul Blanc, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 80 rectifié de M. Jean-François Le Grand. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 145 de la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Renvoi de la suite de la discussion.

6. Communication de l'adoption définitive de textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 22).

7. Dépôt d'un projet de loi (p. 23).

8. Dépôt de rapports (p. 24).

9. Ordre du jour (p. 25).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures dix.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

TRAITÉ AVEC LA PRINCIPAUTÉ D'ANDORRE
PORTANT RECTIFICATION DE LA FRONTIÈRE

Adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 260, 2000-2001) autorisant la ratification du traité entre la République française et la Principauté d'Andorre portant rectification de la frontière. [Rapport n° 328 (2000-2001).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.
M. Charles Josselin, ministre délégué à la coopération et à la francophonie. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la France et l'Andorre entretiennent depuis un millénaire des relations très étroites qui reposent sur des liens historiques particuliers puisque, comme vous le savez, le Président de la République française est également coprince d'Andorre.
Source de richesse pour les relations entre les deux pays, cette particularité se traduit moins dans la réalité économique. En effet, du fait de sa géographie, l'activité de la principauté est principalement tournée vers l'Espagne. Le développement des relations économiques franco-andorranes apparaît dès lors avant tout conditionné par le désenclavement routier de l'Andorre du côté français.
A l'heure actuelle, l'unique desserte routière entre les deux pays ne suffit plus à faire face à un trafic croissant et ne répond pas à notre volonté d'intensifier nos échanges avec l'Andorre. Le doublement de l'itinéraire pour éviter l'agglomération du Pas de la Case est donc apparu nécessaire aux deux Etats.
Compte tenu des contraintes géographiques et de l'emplacement du réseau routier actuel, l'ouverture d'une deuxième desserte ne pouvait se concrétiser que par la réalisation d'infrastructures lourdes. Les autorités andorranes ont donc entrepris la construction d'une route contournant le Pas de la Case. Cet ouvrage a conduit au percement d'un tunnel sur le territoire andorran, ce qui implique la construction d'un viaduc au-dessus de l'Ariège afin de raccorder la nouvelle route au réseau routier français.
Tout en étant très favorable au projet, la France n'a pas souhaité le financer ni avoir de responsabilité à l'égard de ce nouveau réseau routier.
La République française et la Principauté d'Andorre ont donc signé, le 12 septembre 2000, un traité portant rectification de leur frontière. Par cet accord, les deux Etats sont convenus d'échanger des parcelles de territoire de surface égale de 1,5 hectare chacune. L'opération doit permettre à l'Andorre de construire sur la parcelle cédée le viaduc qui reliera le tunnel d'Envalira à la RN 22.
L'Andorre est en effet le maître d'oeuvre de ces infrastructures, leur propriétaire et, bien entendu, le responsable de leur gestion. Dans ces conditions, il est apparu souhaitable que le droit andorran s'applique à la parcelle servant d'assise au viaduc, qui se trouvera sur la rive actuellement française de l'Ariège. Un choix similaire avait été fait pour le viaduc reliant les autoroutes française et suisse à Saint-Julien-en-Genevois.
En échange, selon le voeu de la commune limitrophe française, la France acquiert une partie de la rive gauche de l'Ariège, terrain que l'Andorre avait remblayé, avec pour conséquence un déplacement du cours de la rivière.
L'accord donne obligation à l'Andorre de financer le raccordement du viaduc à la route française et de respecter des normes environnementales, arrêtées d'un commun accord, qui reprennent les engagements que la France avait contractés dans le cadre de la directive européenne « Natura 2000 ».
Outre la rectification de frontière, le traité prévoit que les propriétaires andorrans des terrains devenus français deviennent propriétaires des terrains devenus andorrans, et inversement pour les propriétaires français. Concrètement, il s'agit des deux côtés de la frontière de terrains communaux non constructibles. En revanche, les réseaux publics d'adduction d'eau et de téléphone situés sur les terrains ne changeront pas de propriétaires, et une servitude de passage est prévue pour les entretenir.
A l'occasion de cette négociation, la France a obtenu de l'Andorre qu'elle s'engage à conclure un accord pour délimiter l'ensemble de la frontière. La frontière résulte en effet de la coutume. En l'absence d'accord de délimitation, des différends sont survenus entre communes frontalières, et la signature du traité est apparue comme l'occasion de s'engager à remédier à ces situations.
Telles sont, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les principales observations qu'appellent le traité entre la République française et la Principauté d'Andorre portant rectification de la frontière, signé à Andorre-la-Vieille le 12 septembre 2000 et qui fait l'objet du projet de loi soumis aujourd'hui à votre approbation.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Gérard Roujas, rapporteur de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la Principauté d'Andorre portant rectification de la frontière a été déposé au Sénat le 4 avril 2001.
Il vise, comme vient de le dire M. le ministre, à remédier à la situation actuelle de l'accès par la France à la Principauté d'Andorre, caractérisée par l'existence d'un axe routier unique et insuffisant.
En effet, la Principauté d'Andorre, étendue sur 468 kilomètres carrés entre la France et l'Espagne, et qui compte environ 70 000 habitants, tire une bonne part de ses ressources économiques des achats effectués sur son territoire par les touristes étrangers qui s'y rendent.
L'ensemble de ces éléments produit un intense trafic automobile sur la seule voie d'accès à partir de la France, la RN 22.
La Principauté souhaite donc ouvrir une seconde voie d'accès à partir de la France, non seulement parce que la RN 22 est saturée en certaines occasions, mais également parce que son tracé actuel est tourmenté et passe par un col de 2 408 mètres d'altitude. Cet itinéraire unique peut donc être dangereux également l'hiver, non du fait de son encombrement, mais en raison du climat rigoureux.
Pour remédier à toutes les difficultés que comporte cet accès unique, la Principauté envisage d'ouvrir un autre axe routier qui empruntera un tunnel, le tunnel d'Envalira, déjà percé, qui présentera le double avantage d'être utilisable quels que soient les aléas climatiques et de réduire sensiblement la durée du trajet, du fait de son tracé rectiligne.
Cependant, ces avantages ne se concrétiseront que si l'accès à ce tunnel évite la traversée de la localité andorrane du Pas-de-la-Case pour se raccorder directement à la RN 22, en territoire français.
Ce raccordement direct suppose néanmoins la future construction d'un viaduc, qui sera édifié et entretenu aux frais de la Principauté.
Dans cette perspective, il a semblé cohérent de céder à Andorre la parcelle de terrain inhabitée qui supportera le viaduc, d'une superficie de 15 595 mètres carrés, comme l'a rappelé M. le ministre, sachant que la Principauté s'est engagée à réaliser un ouvrage dont l'insertion esthétique dans le paysage sera soumise à l'approbation de la France.
Il faut savoir en effet que cette portion de territoire cédée par la France est située dans une zone sélectionnée par notre pays comme relevant du réseau Natura 2000. Vous savez qu'une directive européenne de 1992 a sollicité de chacun des pays membres de l'Union européenne la sélection d'un certain nombre de sites naturels dignes d'être protégés.
Du fait de cet engagement, antérieur à la conclusion du présent traité, la France a souhaité que l'utilisation du terrain cédé à Andorre soit strictement encadrée par un arrangement administratif conclu entre les deux ministères chargés de l'environnement, qui a été signé le 26 février 2001.
Ce texte, publié en annexe de mon rapport, prévoit les modalités concrètes de l'obligation faite à Andorre d'établir un inventaire précis de la faune et de la flore existantes sur le site évoqué et des mesures prises pour en assurer le maintien et la protection.
En échange de cette parcelle, la Principauté cède à la France un territoire de même surface, également inhabité, longeant la rive gauche de l'Ariège. Les riverains français souhaitent en effet disposer de ces terrains pour maîtriser l'accès à ce cours d'eau. L'accord offre donc l'avantage de procéder à un échange de terrains de superficie équivalente.
Les communes impliquées dans l'échange, qui sont la paroisse d'Encamp en Andorre et la commune de Porta en France, ont été associées par les gouvernements français et andorran au choix et à la délimitation des terrains échangés.
D'ores et déjà, le tunnel d'Envalira est percé, et l'achèvement des travaux, dont la construction du viaduc qui reliera la sortie du tunnel à la RN 22 en France, est suspendu à la ratification du traité par notre pays. Si cette ratification intervient d'ici à la fin de ce mois, ces travaux pourraient s'achever vers le mois de mai 2002.
La Principauté, qui prévoit d'assortir cet accès d'un péage, escompte un trafic moyen de 1 800 véhicules par jour à l'horizon 2010 par cet axe, soit environ 50 % du total du trafic qui s'écoulera alors entre la France et Andorre.
Sous le bénéfice de ces observations, la commission des affaires étrangères vous propose, mes chers collègues, d'adopter ce projet de loi.
M. le président. Personne ne demande la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.

« Article unique. - Est autorisée la ratification du Traité entre la République française et la Principauté d'Andorre portant rectification de la frontière, signé à Andorre-la-Vieille le 12 septembre 2000, et dont le texte est annexé à la présente loi. »
Je vais mettre aux voix l'article unique du projet de loi.
M. Paul Blanc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Blanc.
M. Paul Blanc. Je voudrais féliciter et remercier le ministère des affaires étrangères de la très grande fermeté dont il a fait preuve dans la négociation de ce traité.
Il s'agit d'un dossier que nous connaissons bien dans le département des Pyrénées-orientales, qui est aussi frontalier avec l'Andorre. Nous connaissons, en particulier, les difficultés que rencontre la commune de Porta avec ses voisins andorrans. Pour ma part, je sais aussi ce que les Andorrans voulaient obtenir par le biais de cet échange de terrains. Le Gouvernement français a fait du « bon boulot », si vous me permettez cette expression, en bordant cet échange du point de vue environnemental et pour ce qui est des constructions, qui sont parfois un peu anarchiques de l'autre côté de la frontière.
Nous avons là un bon accord, qui mérite d'être parachevé après l'application de l'article 5 aux termes duquel les gouvernements français et andorran s'engagent à établir de façon définitive la frontière au droit de la commune de Porta.
Jusqu'à présent, cette frontière a en effet été soumise à quelques aléas tenant au fait que le tracé relevait plus du droit coutumier. A travers cet article 5, les gouvernements français et andorran s'engagent donc à délimiter d'une manière ferme et définitive la frontière entre nos deux pays, au droit de la commune de Porta. C'est une excellente chose. Monsieur le ministre, je compte sur votre foi en cet article pour veiller à son respect dans les meilleurs délais.
La seconde remarque que je voulais faire concerne la future route qui desservira l'Andorre, puisque l'on n'aura plus à franchir le col d'Envalira, qui, comme l'a souligné M. le rapporteur, est souvent source de difficultés, notamment en hiver, en raison des conditions climatiques qui règnent alors sur ce col situé à 2 408 mètres d'altitude.
La liaison entre le tunnel d'Envalira, par la construction d'un viaduc, et la RN 22 puis la RN 20 facilitera le flux de circulation vers l'Andorre.
Par ailleurs, du côté de l'Etat français, nous avons construit le tunnel du Puymorens. Il va donc y avoir une aspiration du flot de la circulation vers l'Andorre, en provenance de Toulouse notamment. Les difficultés que nous rencontrons sur la nationale 20 au-delà du Puymorens, en Cerdagne, côté français, entraîneront un risque de shuntage - pardonnez-moi d'employer un terme médical - de la circulation vers l'Andorre.
Aussi, je vous demande, monsieur le ministre, d'intervenir fermement auprès de votre collègue ministre de l'équipement, des transports et du logement pour que les crédits nécessaires, qui n'ont pas été dégagés dans le XIIe Plan, soient débloquées de façon tout à fait exceptionnelle, au moins pour permettre la mise en place du noeud routier qui se situera au-delà du tunnel du Puymorens, en Cerdagne, côté français, au droit de la frontière espagnole et de Puycerda, de façon que, à ce niveau aussi, les échanges soient facilités.
Cela étant dit, je voterai des deux mains le projet de loi autorisant la ratification de ce traité.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article unique du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)
M. le président. Je constate que ce texte a été adopté à l'unanimité.
Mes chers collègues, en attendant l'arrivée de M. Patriat, il y a lieu d'interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

3

MESURES URGENTES DE RÉFORMES
À CARACTÈRE ÉCONOMIQUE ET FINANCIER

Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 301, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier. [Rapport n° 336 (2000-2001) ; avis n°s 337 (2000-2001) et 338 (2000-2001).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à un amendement tendant à insérer un article additionnel avant l'article 9.

TITRE III

DISPOSITIONS FACILITANT LE PASSAGE
À L'EURO FIDUCIAIRE

Article additionnel avant l'article 9



M. le président.
Par amendement n° 114, M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, avant l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'unité divisionnaire de l'euro est le centime. »
La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Cet amendement porte sur une donnée a priori uniquement sémantique. Nombreux sont d'ailleurs les articles de presse qui traduisent aujourd'hui une importante inquiétude devant le choc culturel que constitue la mise en oeuvre prochaine de la monnaie unique. Nous aurons l'occasion, lors de la discussion des articles, de rappeler quelques uns des problèmes posés.
Ainsi, outre que le montant fixé à l'origine pour l'euro perturbe quelque peu certaines de nos habitudes et que cela posera le problème des règles d'arrondissement, l'unité divisionnaire est aujourd'hui encore dépourvue d'identité clairement établie : on peut indifféremment utiliser les termes « cent » ou « centime » pour désigner la centième partie de l'euro, équivalant à un peu plus de six centimes actuels. Cette indifférence ne nous est pas tout à fait indifférente...
En effet, si l'on parle de cents, on se rapproche d'une autre unité monétaire ; si l'on parle de centimes, on adopte un vocable bien connu de nos compatriotes et qui facilitera éventuellement la familiarisation avec la nouvelle donnée.
J'invite donc le Sénat à voter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. La commission est défavorable à cet amendement, qui est d'ores et déjà satisfait par l'article L. 111-1 du code monétaire et financier, lequel dispose, dans une rédaction d'ailleurs plus simple que celle qui nous est proposée, qu'un euro est divisé en cent centimes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation. Le Gouvernement est lui aussi défavorable à cet amendement : le code monétaire et financier répond en effet à la question soulevée.
Je vous invite donc, monsieur le sénateur, à retirer cet amendement.
M. le président. Monsieur Foucaud, l'amendement est-il maintenu ?
M. Thierry Foucaud. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 114 est retiré.

Article 9



M. le président.
« Art. 9 - I. - L'article 442-5 du code pénal est ainsi rédigé :
« Art. 442-5. - La fabrication, l'emploi ou la détention sans autorisation des matières, instruments, programmes informatiques ou de tout autre élément spécialement destinés à la fabrication ou à la protection contre la contrefaçon ou la falsification des billets de banque ou des pièces de monnaie sont punis de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 EUR d'amende. »
« II. - Après l'article 442-14 du même code, il est inséré un article 442-15 ainsi rédigé :
« Art. 442-15. - Les dispositions des articles 442-1, 442-2 et 442-5 à 442-14 sont applicables lorsque sont en cause les billets de banque et pièces de monnaie qui, bien que destinés à être mis en circulation, n'ont pas été encore émis par les institutions habilitées à cette fin et n'ont pas encore cours légal. »
« III. - A l'article 113-10 du même code, après la référence : "442-1", sont insérées les références : ", 442-2, 442-5, 442-8, 442-15". »
« IV. - Le fait de mettre à disposition des euros sous quelque forme que ce soit, lors d'une opération d'échange de pièces et billets en francs effectuée entre le 1er décembre 2001 et le 30 juin 2002 pour un montant égal ou inférieur à 10 000 EUR, ne constitue pas, au sens du deuxième alinéa de l'article 324-1 du code pénal, l'apport d'un concours susceptible d'être reproché aux établissements de crédit, aux institutions et services mentionnés à l'article L. 518-1 du code monétaire et financier et aux changeurs manuels mentionnés à l'article L. 520-1 du même code, ainsi qu'à leurs représentants, agents et préposés.
« Ces dispositions ne dispensent pas les personnes qui y sont soumises du respect des obligations de vigilance mentionnées au titre VI du livre V du code monétaire et financier. »
Sur l'article, la parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, avec l'examen du titre III et de l'article 9, nous abordons des dispositions visant à faciliter le passage à l'euro fiduciaire et ayant trait, en particulier, à la lutte contre la contrefaçon.
Cette question m'amène à soulever la situation des deux établissements publics, la Banque de France et les Monnaies et Médailles, chargés en France de la production des billets et des pièces et dont l'action contre la contrefaçon constitue l'une des misions régaliennes.
Les choix structurels de gestion adoptés par le Gouvernement, en particulier à l'occasion de l'introduction de l'euro fiduciaire, font en effet peser des risques majeurs sur l'avenir de ces entreprises publiques et sur leurs missions de service public.
Les organisations syndicales et les salariés fortement mobilisés, comme vient de le montrer la grève de l'établissement des Monnaies et Médailles de Pessac, soulignent la gravité des menaces. La pérennité de la maîtrise nationale de l'impression des billets et de la frappe des pièces circulant sur le territoire national pourrait être remise en cause à court terme.
M. Fabius vient de faire connaître son refus de rouvrir l'atelier de fonderie-laminage à Pessac. Cet arbitrage prive l'entreprise nationale de son indépendance vis-à-vis du marché des matières premières et altère les conditions de fiabilité, de sécurité, de souplesse et de réactivité dans lesquelles elle assure sa mission de service public. Ce choix est clairement placé dans la perspective de la mise en concurrence des instituts de frappe monétaire en Europe dans laquelle le Gouvernement s'inscrit de concert avec la Banque centrale européenne, la BCE.
La séparation dans le dernier budget annexe des Monnaies et Médailles - je rappelle que les députés et les sénateurs communistes ont voté contre - des activités industrielles et commerciales des missions dites régaliennes correspond à la même logique : à terme, une privatisation, que la disparition du budget annexe envisagée par la réforme de l'ordonnance de 1959 viendrait renforcer.
La même évolution est programmée pour l'impression des billets. Si le quota initial d'euros par pays a été imprimé par les banques centrales nationales, la BCE ne cache pas son intention, à terme, de lancer des appels d'offres et de ne retenir que quelques unités de production, en mettant en concurrence les instituts nationaux entre eux et avec des producteurs privés. Dans un premier temps, les instituts nationaux ne produiraient plus qu'une ou deux coupures destinées à l'ensemble de la zone euro.
Les groupes privés multinationaux sont déjà à l'affût. Par exemple, un groupe britannique vient de fonder un joint venture avec la Banque du Portugal, ce qui lui ouvrirait déjà la porte de la fabrication de l'euro.
Cette perspective de privatisation du marché de l'impression des billets remet directement en cause à moyen terme les missions, le statut et même l'existence de l'imprimerie de la Banque de France de Chamalières. On évoque déjà la suppression de quatre cent cinquante à cinq cents emplois dès la fin du boom de l'impression des premiers euros.
L'inquiétude est d'autant plus forte que l'investissement en équipement compétitif dit de « feuille à feuille », en remplacement des chaînes d'impression atypiques et moins performantes en « continu », n'est pas budgétisé.
Le Gouvernement doit s'exprimer clairement, monsieur le secrétaire d'Etat. Est-il partisan, comme tous ses choix semblent l'indiquer, que la France perde la capacité technique nationale de frapper les pièces et d'imprimer les billets qui ont et auront cours sur son territoire ? C'est ce que pensent les salariés !
Cela rejoint l'enjeu véritable du passage à l'euro fiduciaire. Cette opération n'a pas un objectif économique et monétaire puisque le passage à l'euro a déjà eu lieu le 1er janvier 1999, que le franc n'est plus qu'une subdivision de l'euro et que la BCE contrôle de la façon antidémocratique que l'on sait la politique monétaire de l'Euroland.
Le passage à l'euro fiduciaire a un but essentiellement politique : faire disparaître « physiquement », aux yeux des peuples, les monnaies nationales et le symbole d'indépendance nationale qu'elles représentent. Il s'agit, après le coup de force du passage à l'euro, sur lequel, malgré les engagements, notamment du Président de la République, le peuple français n'a pas été consulté, d'atteindre un point de non-retour vers la souveraineté monétaire des Etats.
La voie dans laquelle le Gouvernement est en train d'engager la Banque de France et les Monnaies et Médailles suit la même démarche : atteindre un point de non-retour et priver la France des technologies, toujours plus complexes, de fabrication de la monnaie fiduciaire. J'ai entendu sur les ondes ou lu dans la presse certaines déclarations du Gouvernement. Si vous me dites, monsieur le secrétaire d'Etat, que telle n'est pas l'intention du Gouvernement, pourquoi ne pas inscrire dans la loi une disposition précisant que la Banque de France est seule habilitée à imprimer ou à sous-traiter, en partenariat avec les autres banques centrales nationales, les billets circulant sur le territoire national ? De la même façon, il faudrait indiquer que l'administration des Monnaies et Médailles est seule habilitée à fabriquer les monnaies métalliques circulant sur le territoire national.
Cette revendication va dans le sens d'une véritable construction européenne : la coopération, dans le respect de la souveraineté des peuples, d'entreprises publiques nationales chargées de produire leurs quotas d'euros nationaux.
Elle va dans le sens de ce qu'exigent les salariés européens de tous les instituts nationaux unis pour refuser la mise en compétition de leur entreprise et le dumping social et économique.
Ce sera d'ailleurs l'un des thèmes majeurs du rassemblement syndical qui est prévu à Francfort le 19 juin prochain.
M. le président. Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, depuis 1999, l'euro, avec ses avantages et ses inconvénients, est devenu la monnaie commune des Européens. En effet, les monnaies nationales ne sont plus que des subdivisions de la monnaie unique et sont organisées dans un système de parité fixe.
Depuis cette période, nous fonctionnons dans un système qui permet aux monnaies nationales, ces repères indispensables, de circuler aux côtés de l'euro. En effet, chacun est libre, pour régler ses achats, d'utiliser des francs ou son chéquier en euros. De même, pour les déplacements à l'intérieur de la zone euro, nous pouvons utiliser la monnaie nationale ou recourir à notre chéquier en euro, s'il est accepté.
Ce système offre à nos yeux un intérêt évident. En premier lieu, il donne une réalité internationale à l'Europe et permet à nos entreprises et aux banques de déployer leurs activités à l'intérieur de la zone euro, tout comme dans le reste du monde.
En second lieu, il garantit le maintient des monnaies nationales à l'intérieur de chaque Etat. Il s'agit là d'un élément important, car la monnaie n'est pas simplement un instrument pour faciliter les transactions ou un instrument de réserve : elle symbolise la relation de confiance multiséculaire entre le citoyen et l'Etat.
La monnaie est le symbole même du lien social, vecteur de la confiance, de la solidarité et de l'attente de garantie sans lesquelles aucune société ne peut fonctionner.
Pourtant, dans moins de deux cent cinquante jours, on s'apprête à bouleverser la vie quotidienne de nos concitoyens en supprimant, en quelques jours, de manière brutale et obligatoire, le franc au profit de l'euro, du moins en matière fiduciaire.
Cette perte d'un repère aussi fondamental que notre monnaie nationale ne va pas sans poser de graves problèmes. De plus en plus de voix s'élèvent, en effet, pour dénoncer l'impréparation des entreprises, en particulier des PME : à peine une PME sur deux a décidé de désigner, en son sein, un responsable pour assurer le passage à l'euro.
Certains responsables de la grande distribution craignent un véritable bogue avec leurs fournisseurs, et des économistes estiment que ce séisme monétaire pourrait coûter un point de croissance à notre économie du fait de la baisse de la consommation.
En effet, nos concitoyens auront peu de temps pour s'accoutumer à la nouvelle monnaie. Je pense, notamment, aux personnes âgées, qui auront à jongler quotidiennement avec des divisions et des multiplications par 6,55957 pour déchiffrer un prix désormais libellé en euros.
De même, comment ne pas partager l'inquiétude des transporteurs de fonds et des responsables de la sécurité, qui auront à assurer, en quelques semaines seulement, la diffusion des pièces et billets dans tous les établissements bancaires et les distributeurs de billets ?
Au-delà de la question de la charge de travail, c'est aussi le problème fondamental de la sécurité qui se trouve posé, ainsi que celui de la mobilisation de la police et de la gendarmerie.
Le plus grave, c'est que ce chamboulement monétaire, en fait, ne sert à rien. En effet, le franc, subdivision de l'euro, peut parfaitement subsister comme monnaie fiduciaire, c'est-à-dire sous forme de billets, dans la vie quotidienne des Français, les banques et les entreprises continuant d'utiliser la monnaie commune qu'est devenu l'euro scriptural.
C'est le cas depuis plus de deux ans, et - reconnaissez-le ! - il n'y a pas eu de manifestations, de la Bastille à République, pour réclamer à cor et à cri le basculement immédiat dans l'euro.
Au contraire, à en croire les dernières statistiques sur l'utilisation de l'euro par nos concitoyens, on peut légitimement parler d'une véritable défiance vis-à-vis de la monnaie unique.
Malgré les campagnes de matraquage médiatique et les moyens colossaux mis en oeuvre, on constate qu'en volume à peine 2,5 % des opérations effectuées en 2000 ont été réglées en euros.
Dans ces conditions, il n'existe aucun argument technique, économique ou politique pour justifier ce chambardement dans un domaine aussi sensible que la monnaie, et ce à quelques semaines d'une échéance aussi fondamentale que l'élection présidentielle.
Seuls des motifs idéologiques, dogmatiques ou technocratiques peuvent expliquer cette volonté de faire ce saut dans le vide à ce moment-là.
S'agit-il d'effacer jusqu'au souvenir même du franc, avec l'arrière-pensée d'effacer la France ?
Ce n'est pas rendre service à l'Europe que de prétendre la construire par une sorte de ruse s'exerçant aux dépens des peuples et visant à faire disparaître les nations. C'est une perspective historique qui mérite bien mieux, en particulier un véritable débat, clair, transparent sur l'Europe et sur ce que les citoyens veulent vraiment.
Pour notre part, nous persistons à penser que l'Europe de l'euro, l'Europe fédérale, n'est pas l'Europe des citoyens que nous souhaitons.
Aussi, nous demandons, au travers de cette intervention sur l'article 9, le report de la mise en place de l'euro fiduciaire, sous forme de billets, personne n'ayant encore été capable de nous expliquer ses « bienfaits » pour les citoyens, si ce n'est celui de perturber leur vie quotidenne !
M. le président. Par amendement n° 12, M. Jarlier, au nom de la commission des lois, propose, dans le III de l'article 9, de supprimer la référence : « 442-8, ».
La parole est à M. Jarlier, rapporteur pour avis.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement de nature juridique porte sur un sujet complexe.
L'article 9 du projet de loi prévoit, conformément à des textes communautaires, la compétence des juridictions françaises pour certaines infractions de faux-monnayage commises à l'étranger, mais pas pour toutes les infractions prévues par le chapitre du code pénal sur le faux-monnayage.
En revanche, le texte vise l'article 442-8 sur la tentative des infractions prévues dans le chapitre sur le faux-monnayage, article qui, lui, fait référence à toutes les infractions du chapitre.
Dans ces conditions, le texte proposé prévoit la compétence des juridictions françaises pour la tentative de certaines infractions sans prévoir cette même compétence pour les infractions elles-mêmes, ce qui est absurde.
Par conséquent, la commission des lois propose de supprimer la référence à l'article 442-8, qui est juridiquement inutile. Dès lors que les juridictions françaises sont compétentes pour une infraction commise à l'étranger, elles le sont également pour la tentative de cette infraction.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est très favorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de nature technique, qui va dans le sens de ce que souhaitent la Chancellerie et le Gouvernement pour pouvoir lutter contre toute forme de fraude avant le passage à l'euro fiduciaire.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 40, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose, dans le premier alinéa du IV de l'article 9, de remplacer les mots : « 1er décembre 2001 » par les mots : « 1er septembre 2001 ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 142, présenté par M. Charasse, et tendant :
I - A faire précéder le texte de l'amendement n° 40 par la mention : « I. - »
II. - A compléter cet amendement par le II suivant :
« II. - Le IV de cet article est complété par les dispositions suivantes :
« A compter de la date de promulgation de la présente loi et jusqu'au 30 juin 2002, les particuliers peuvent :
« - soit ouvrir dans l'agence bancaire ou postale qui tient leur principal compte un compte de dépôt de fonds à vue et anonyme sur lequel ils peuvent déposer, dans la limite de deux millions de francs, afin de favoriser leur conversion en euros en toute sécurité, tous les billets et toutes les pièces qui n'auront plus cours légal en 2002 du fait de l'entrée en vigueur de l'euro.
« L'ouverture de ce compte anonyme ne donne lieu à aucun frais, ni à la délivrance d'aucun moyen de paiement. Il ne peut être fait sur ce compte aucune opération en débit ou en crédit par son titulaire. Ce compte ne donne lieu au versement d'aucun intérêt ou rémunération au bénéfice de son titulaire.
« L'ouverture de ce compte anonyme ne donne lieu à aucune formalité particulière, ni à aucune déclaration au titre des articles L. 562-2 et L. 563-3 du code monétaire et financier. L'ouverture et le fonctionnement de ce compte anonyme ne constituent pas, au sens du deuxième alinéa de l'article 324-1 du code pénal, l'apport d'un concours susceptible d'être reproché aux établissements de crédit ou aux services financiers de La Poste, ainsi qu'à leurs représentants, agents et préposés. L'existence de ce compte et son contenu ne peuvent donner lieu à aucune vérification fiscale.
« Ce compte anonyme dispose d'un numéro confidentiel qui n'est communiqué qu'à son titulaire. Les valeurs déposées sur ce compte ne peuvent donner lieu qu'à la délivrance, à son titulaire exclusivement, de billets et de pièces de monnaie libellés en euros.
« Ce compte est automatiquement clôturé au plus tard le 1er juillet 2002 s'il n'a pas donné lieu à clôture avant cette date. La clôture, constatée par l'établissement de crédit ou La Poste, entraîne le virement automatique du contenu du compte sur le compte bancaire habituel du déposant, et l'établissement de crédit ou La Poste procède alors le cas échéant aux déclarations visées par les articles L. 562-2 et L. 563-3 du code monétaire et financier.
« - soit ouvrir dans n'importe quelle autre agence bancaire ou postale du territoire de la République un compte anonyme fonctionnant comme il est décrit ci-dessus. Toutefois, l'agence bancaire ou postale procède alors à l'ouverture du compte anonyme après que le demandeur a fourni tous les renseignements nécessaires relatifs à son identité et à son principal compte bancaire. En outre, si le total des versements opérés sous cette forme sur l'ensemble des comptes anonymes de l'intéressé, y compris auprès de l'agence bancaire ou postale qui tient son principal compte de dépôt, dépassent 500 000 francs, les dispositions du titre VI du livre V du code monétaire et financier sont applicables à la diligence de l'établissement qui tient son compte principal. »
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° 40.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit là de faciliter la gestion des files d'attente aux guichets bancaires, et donc d'avancer au 1er septembre 2001 la date d'entrée en vigueur du dispositif exceptionnel que vous nous proposez, monsieur le secrétaire d'Etat, pour rendre plus facile l'échange de pièces et de billets de banque de francs en euros.
Ce dispositif exceptionnel doit, à notre avis, commencer dès le 1er septembre, sachant qu'à partir de cette date les espèces converties le seront contre des euros scripturaux, ce qui, par nature, ne saurait présenter de risque du point de vue fiscal ni du point de vue de l'origine des fonds.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour présenter le sous-amendement n° 142.
M. Michel Charasse. Jusqu'à présent, mes chers collègues, le Gouvernement, en ce qui concerne le changement des signes monétaires, billets et pièces, a porté une attention particulière à la sécurité des transports de fonds, c'est-à-dire aux véhicules et aux transferts de fonds importants, ce qui est tout à fait normal.
En revanche, un aspect ne me semble pas avoir été traité, comme je l'ai constaté récemment à l'occasion d'une réunion tenue à la préfecture de mon département, sur l'initiative du préfet, où les élus parlementaires étaient invités et qui concernait les modalités concrètes du passage à l'euro et du changement monétaire : la sécurité dans les agences bancaires et les bureaux de poste pendant les quinze jours ou les trois semaines du mois de février au cours desquels les clients vont se présenter pour changer les billets et les pièces, autrement dit leur argent liquide.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous le savez - nous nous connaissons assez pour savoir que nous sommes en phase sur ce sujet au moins, car nous sommes tous deux des élus ruraux - dans les petites villes et les zones rurales ou semi-rurales, on a l'habitude d'avoir des économies dans le fond de la lessiveuse. (Exclamations diverses.) Oh ! pas beaucoup, mais parfois 30 000..., 40 000... ou 50 000 francs.
M. Michel Mercier. Dans les départements riches, parce que, dans les autres... Il n'y a même pas de lessiveuse ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. Mon cher collègue, la notion de richesse n'a rien à voir dans l'affaire. Même dans des endroits très pauvres, on a parfois des surprises !
Par conséquent, il y a des économies, et des braves dames vont donc venir avec leur petit sac à main serré contre elles à la banque, le 17 ou le 18 février, pour changer leurs sous.
Et comme le Gouvernement ne dispose pas de forces de police et de gendarmerie suffisantes pour affecter au moins un policier par agence bancaire ou par bureau de poste, et comme le nombre de vigiles dans les banques est inférieur au nombre d'agences bancaires, il suffira d'acheter un pistolet à eau au supermarché du coin pour « ramasser » au total 200 000, 300 000, 400 000 ou 500 000 francs, et ce, croyez-le bien, monsieur le secrétaire d'Etat, tous les jours pendant quinze jours ou trois semaines.
J'ai donc essayé de trouver une solution.
Au fond, ce sous-amendement peut, techniquement, être très critiqué - vous vous préparez peut-être à le faire, monsieur le secrétaire d'Etat. Mais ce n'est pas tant le fond qui m'intéresse, dans cette affaire, que le sujet de la discussion, c'est-à-dire ce que le Gouvernement a prévu concrètement.
Je ne vous cache pas que, compte tenu de ce qui se passe dans mon secteur, qui n'est pas plus en insécurité qu'un autre, mais qui ne l'est pas moins, j'envisage, comme maire, de prendre un arrêté pour interdire le change dans ma commune à cette époque. (Mme Marie-Claude Beaudeau s'exclame.)
Car je n'ai pas les moyens d'assurer la sécurité ! Dans mon canton, comme dans bien d'autres, il y a sept gendarmes. Je ne peux pas demander qu'on en affecte la moitié à l'agence du Crédit agricole et l'autre moitié au bureau de poste ! Or je sais, compte tenu des exactions diverses qui sont commises dans mon coin - je l'ai dit, elles ne sont ni plus graves ni plus nombreuses qu'ailleurs - qu'il pourra y avoir des attaques fréquentes - comme ailleurs ! - et que personne n'y pourra rien.
Voilà pourquoi j'ai proposé un système qui permettrait à tous ces citoyens d'aller dès maintenant déposer sur un compte ouvert anonymement dans leur agence bancaire habituelle, c'est-à-dire celle où ils sont connus, les quelques milliers de francs d'argent liquide, étant entendu qu'ils ne pourraient récupérer leur dépôt, le moment venu, qu'en billets et pièces en euros, le compte ne donnant lieu à aucune autre transaction.
J'ai prévu un plafond de deux millions de francs. Cela peut paraître très élevé, et on peut donc prévoir moins ; je n'en fais pas une affaire. Ce qui m'intéresse surtout, mes chers collègues, c'est la réponse du Gouvernement, c'est-à-dire savoir ce qu'on fait et comment on fait. Sinon, je le répète, en plein mois de février, il y aura dix, vingt, cinquante petits hold-up par jour, et on ne pourra rien faire. Par conséquent, il faut prévoir dès maintenant les mesures nécessaires.
L'amendement de la commission qui vient d'être exposé anticipe la date, puisqu'il la ramène au 1er septembre. Mais ce qui importe, c'est surtout de permettre dès maintenant aux citoyens de mettre leur argent à l'abri en toute sérénité.
Nous ne pouvons pas empêcher que les Français aient des petites lessiveuses et que, dans ces petites lessiveuses, il y ait quelque monnaie. La plupart du temps, les sommes ne sont pas astronomiques, et mon amendement ne vise évidemment pas les plus riches, qui se débrouillent autrement !
Ce que je propose, en fait, c'est que l'on transfère ce contenu de la petite lessiveuse individuelle à la grande « lessiveuse » des banques pendant quelques mois pour le mettre à l'abri. Ce n'est pas plus compliqué que cela.
Si l'on a un meilleur système, qu'on me le dise ! Ce que je souhaite savoir, en tout cas, c'est comment on va faire pour que, dans les communes moyennes et petites ou dans les quartiers difficiles, on ait l'assurance que ces transactions ne feront pas l'objet de tentations ou de tentatives qui conduiraient à accumuler les vols et les exactions pendant les quinze jours ou trois semaines où se dérouleront les opérations de change.
M. le président. Je note que, pour M. Charasse, deux millions de francs, c'est de la menue monnaie dans une lessiveuse !
M. Michel Charasse. Je l'ai dit, le plafond est peut-être trop élevé !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il serait trop facile d'ironiser sur la proposition qui vient d'être faite.
Pour ma part, j'estime qu'elle a le grand mérite de mettre l'accent sur un sujet très concret que nous allons tous rencontrer au fur et à mesure de cette période de changement concret de la monnaie, sur le passage à ce que votre collègue Christian Pierret appelait hier, monsieur le secrétaire d'Etat, l'euro concret, l'euro que l'on va tâter, l'euro que l'on aura dans sa poche ou dans son portefeuille, après avoir, pendant une période transitoire, réfléchi à un euro virtuel ou théorique.
Il est clair que nombre de problèmes se posent et que le dispositif qui nous est soumis est loin de les résoudre en totalité.
Il est également clair que le passage à l'euro pourrait tourner à la catastrophe dans l'opinion publique si des personnes âgées se faisaient agresser dans les files d'attente, d'autant que le dispositif proposé - c'est une de ses conséquences ! - permet aux agresseurs de blanchir instantanément le fruit de leur rapine pour peu qu'il n'excède pas 10 000 euros...
En tout cas, après ce débat au Sénat - j'espère qu'il sera quelque peu médiatisé, car nous sommes parfois, de ce point de vue, les parents pauvres, même s'il est vrai qu'il nous appartient aussi de faire savoir à l'extérieur ce que nous faisons - personne ne pourra dire que nous n'avons pas anticipé les problèmes concrets qui vont se poser.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais d'abord savoir ce que le Gouvernement prévoit, dès aujourd'hui, pour assurer la sécurité physique des particuliers lors des opérations de conversion des pièces et billets en euros.
Ensuite, il me semble qu'il faut réfléchir à des dispositifs - je ne sais pas s'ils doivent prendre exactement la forme préconisée par notre collègue Michel Charasse - de nature à permettre à ces opérations de change de se dérouler en toute sécurité et sans soulever de problèmes dans l'opinion publique.
Je souhaite, sur le fond, monsieur le secrétaire d'Etat, insister sur les questions que la commission des finances s'est posée en examinant ce texte.
Il convient de rappeler que les établissements de crédit et les changeurs manuels sont aujourd'hui soumis, au titre de la lutte contre le blanchiment, à deux types d'obligations : d'abord, les obligations de vigilance prévues par le code monétaire et financier ; ensuite, tout comme leurs représentants et leurs employés, les obligations de vigilance encore plus générales découlant du code pénal.
En ce qui concerne le code monétaire et financier, il s'agit de l'obligation de déclarer, à partir du premier franc, à TRACFIN, les sommes inscrites dans les livres ou les opérations portant sur des sommes qui paraissent provenir du trafic de stupéfiants ou de l'activité d'organisations criminelles. Il s'agit encore de l'obligation de s'assurer de l'identité de tout client désirant ouvrir un compte ou de tout client occasionnel « demandant de faire des opérations dont la nature et le montant sont fixés par décret en Conseil d'Etat ». Sont actuellement concernées par cette disposition les opérations portant sur une somme supérieure à 50 000 francs ou le fait de louer un coffre. Il s'agit, enfin, de l'obligation de se renseigner sur la véritable identité des personnes au bénéfice desquelles un compte est ouvert ou une opération est réalisée lorsqu'il apparaît à l'établissement bancaire que les personnes qui demandent l'ouverture du compte ou la réalisation de l'opération pourraient ne pas agir pour leur compte.
Je rappelle que ces obligations sont assorties de tout un régime de sanctions professionnelles et administratives, sans préjudice des obligations plus générales découlant du code pénal qui interdisent aux établissements de crédit d'apporter leur concours à la conversion de sommes d'argent liquide provenant directement ou indirectement de la fraude fiscale. La méconnaissance de cette obligation plus générale est passible de cinq ans d'emprisonnement et 2 500 000 francs d'amende.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il faut nous expliquer très clairement ce qui va se passer, parce qu'il y a conflit entre différents impératifs : l'impératif de lutte contre le blanchiment, qui fonde tout cet arsenal du code monétaire et financier et du code pénal, et l'impératif de bonne réalisation, dans le public, du passage à l'euro, qui fonde sans doute l'organisation d'une espèce de parenthèse. Seulement, il faut être très explicite et dire très précisément à l'opinion publique ce qui va se passer pour ne pas prendre les gens en traître.
M. Michel Charasse. Voilà !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Dès lors, avant d'exprimer un avis qui, je l'espère, sera suffisamment documenté sur le sous-amendement n° 142 deM. Charasse, je voudrais, à ce stade, m'arrêter, monsieur le président, pour connaître l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 142 et sur l'amendement n° 40 ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je voudrais auparavant répondre à Mme Beaudeau et à M. Loridant.
Madame Beaudeau, il n'a jamais été question de supprimer la production de la Banque de France ou des Monnaies et Médailles : aujourd'hui, c'est une question de marché qui fait que les pièces et les billets sont fabriqués dans les conditions que vous avez évoquées, mais elles ne sont nullement menacées aujourd'hui.
Monsieur Loridant, j'ai bien entendu votre argumentation. Quand on a voulu faire la France, on a fait le franc ; si l'on veut faire l'Europe, il faut faire l'euro. Et la démarche n'est pas sournoise, car voilà deux ans - depuis le 1er janvier 1999 - que les Français se préparent intellectuellement et moralement à l'euro. De surcroît, nous n'avons pas choisi la voie brutale que d'autres pays ont retenue pour opérer ce passage. Nous procédons sur un temps suffisamment long, et la période utile pour changer a déjà été étendue par le Gouvernement.
Puisque vous pensez à tous les citoyens, pensez à ceux qui sont aujourd'hui frontaliers et qui supportent tous les jours des frais de change. Pensez à ce secrétaire d'Etat qui, la semaine dernière, à Bruxelles, s'est vu refuser, dans un taxi, un billet de cent francs, alors que nous vivons à l'époque de l'euro !
M. Michel Charasse. Cent francs français ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat.
Oui, cent francs français.
M. Bernard Murat. Ils ne refusent pas les dollars !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Tout de même, exiger des euros d'un taxi !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Pensez que tout cela va dynamiser l'économie. Je rappelle que l'euro a d'ores et déjà permis de créer des emplois, de stimuler l'économie et de créer cet environnement favorable qui caractérise la période que nous connaissons.
J'en viens maintenant aux problèmes du blanchiment de l'argent, du dépôt de l'argent liquide et de la thésaurisation.
En premier lieu, je voudrais rappeler que le Gouvernement n'entend en aucun cas relâcher son action contre le blanchiment de l'argent sale.
M. Michel Charasse. Ce n'est pas le sujet !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. En second lieu, il entend prendre toutes les dispositions nécessaires pour que les habitants de Puy-Guillaume, de Compiègne ou d'ailleurs puissent changer leur argent liquide dans les meilleures conditions de sécurité et de tranquillité.
M. Michel Charasse. Ah !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je m'explique : le Premier ministre a arrêté un plan de sécurité qui s'étend, monsieur Charasse, jusqu'aux agences bancaires, plan qui comprend des mises à disposition et des mesures spécifiques des agences bancaires.
Donc, un plan sécurité du Gouvernement est mis en place tant par les pouvoirs publics que par les banques elles-mêmes, qui vont se doter de moyens supplémentaires de contrôle et de surveillance.
M. Michel Charasse. Lesquels ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je l'ai dit : il s'agit de moyens techniques de surveillance tels que des caméras, des dispositifs de vidéosurveillance et autres.
M. Michel Charasse. Il nous faut des flics !
M. Bernard Murat. Des flics et des gendarmes !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Des policiers et des gendarmes, voilà ce qu'il nous faut !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Si vous n'y croyez pas, c'est votre problème !
Mais, monsieur Charasse, j'en viens au dispositif retenu.
A l'origine, il était prévu que l'on ne pouvait changer l'argent liquide qu'à partir du 1er janvier pour une période allant jusqu'au 30 juin pour les banques et qui s'étendait jusqu'à trois ans pour les pièces et dix ans pour les billets à la perception. Et j'imagine qu'à Puy-Guillaume, il y a une perception ! Pourquoi les habitants de telle ou telle commune, y compris ceux de Rambouillet, monsieur Larcher, se précipiteraient-ils tous en même temps le 1er décembre pour changer leur argent et faire la queue devant les banques, alors que le temps ne leur est pas compté, pas plus que les moyens techniques ?
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Ceux qui ne veulent pas attendre pour changer leur argent ont tout loisir d'aller dans leur banque de proximité pour ouvrir un coffre et pour déposer leur argent de façon anonyme et ensuite, à leur convenance, jusqu'au 30 juin de l'année prochaine - ils auront donc sept mois - éventuellement faire passer l'argent du coffre, sous la surveillance du directeur de l'agence, sur le compte en euros...
M. Michel Charasse. Il n'y aura jamais assez de coffres ! A Puy-Guillaume, il n'y en a que deux !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Mais si !
Enfin, je me demande tout de même quelles sont ces personnes qui, par dizaines, se précipiteront avec deux millions de francs, ou même un million de francs dans leur sac à main ou leur portefeuille pour changer leur argent dans les banques !
Le Gouvernement a déjà proposé d'avancer au 1er décembre la date à compter de laquelle il sera possible de changer les francs en euros, et ce jusqu'à concurrence de 10 000 euros. Pendant tout le mois de décembre, donc, les Français pourront procéder au change. Nous pensons que ce délai est suffisant et que tout allongement serait injustifié.
M. Philippe Marini rapporteur général. Ah bon ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est donc défavorable à cette proposition.
En conclusion, monsieur Marini, il y a ceux qui, comme on l'a vu pour le bogue, jouent le catastrophisme en prétendant que les Français seront mécontents, qu'ils se feront agresser. Et puis il y a ceux qui, comme moi, en ma qualité de secrétaire d'Etat, assistent chaque jour à une montée en puissance de l'euro, que ce soit dans les PME, chez les commerçants, les artisans, dans les entreprises de services, et même dans la population, tout simplement.
Et n'oubliez pas l'aspect ludique de l'affaire, que vous ne pouvez pas nier. Il suffit de regarder aujourd'hui le nombre de moyens techniques mis à la disposition du grand public, l'engouement que cela produit - j'ai pu le vérifier, ce week-end, dans mon propre département - pour s'en convaincre.
Oui, monsieur Marini, il y a ceux qui rêvent et qui pensent que le passage se fera simplement, tout seul ; je ne le crois pas pour ma part ; il y a ceux qui dramatisent et qui pensent qu'il y aura des hold-up partout, tous les jours, et que les gens vivront dans l'insécurité la plus totale,...
M. Michel Charasse. C'est la vérité ! Comme à Paris !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Et il y a ceux qui pensent que, compte tenu de la démarche entreprise avec détermination par le Gouvernement pour sensibiliser et sécuriser, le passage devrait se dérouler tout à fait normalement.
Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n° 142 ainsi qu'à l'amendement n° 40.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 142 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Le sous-amendement de M. Charasse a le mérite de proposer une méthode concrète pour que le niveau de sécurité à tous égards puisse progresser. Car nous sommes nombreux ici, monsieur le secrétaire d'Etat, à ne pas partager votre optimisme - un optimisme de commande, allais-je dire - sur un dispositif qui n'est pas techniquement tout à fait convaincant.
Certes, les craintes que nous exprimons ici ne sauraient être interprétées comme une attitude frileuse envers l'euro lui-même. Je pense, d'ailleurs, que vous ne vous êtes pas mépris sur ce point et que vous n'assimilez pas les avertissements que nous nous permettons d'exprimer à des positions de fond que l'on pourrait avoir ou ne pas avoir, ou que l'on aurait pu avoir ou ne pas avoir en 1992 et depuis.
Notre propos se situe beaucoup plus « à ras de terre ». Il est basique et s'appuie sur l'expérience que nous croyons avoir de la manière dont les choses se passent réellement dans nos communes.
Mais je me tourne vers M. Charasse.
Mon cher collègue, accepteriez-vous, le cas échéant, de diminuer quelque peu les seuils que vous avez fixés ? (M. Michel Charasse opine.) Ils me semblent en effet un peu élevés. Cela étant, si le mécanisme est perfectible, et la navette y pourvoira, il a au moins valeur de signal.
Moyennant, donc, cette révision à la baisse des seuils, pour qu'ils atteignent un niveau raisonnable, je serais tenté de donner, au nom de la commission, un avis de sagesse.
M. le président. Monsieur Charasse, acceptez-vous de modifier les seuils fixés dans votre sous-amendement ? Vous avez vous-même estimé tout à l'heure la somme de deux millions de francs excessive.
M. Michel Charasse. J'ai effectivement proposé moi-même d'abaisser ce seuil. Je serais prêt à descendre jusqu'à 500 000 francs.
M. Joël Bourdin. Très bien !
M. Michel Charasse. J'avais fixé volontairement le chiffre à deux millions de francs pour faire réagir. (Sourires.) Mais je pensais bien qu'on soulèverait la question !
Donc, je suis prêt à descendre jusqu'à 500 000 francs. Mais, étant donné que mon dispositif est fondé sur un double seuil, je précise que c'est le seuil qui s'applique quand on ouvre un compte dans sa propre agence.
En revanche, lorsque l'on ouvre le compte ailleurs que dans sa propre agence, j'avais proposé que le total des sommes déposées ne puisse dépasser 500 000 francs. Si vous voulez, ce seuil peut être fixé à 200 000 francs. Ce second seuil vous conviendrait-il, monsieur le rapporteur général ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Parfaitement, mon cher collègue.
M. Bernard Murat. C'est le dernier prix ?
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 142 rectifié, présenté par M. Charasse, et tendant :
I. - A faire précéder le texte de l'amendement n° 40 par la mention « I. - ».
II. - A compléter cet amendement par le II suivant :
« II. - Le IV de cet article est complété par les dispositions suivantes :
« A compter de la date de promulgation de la présente loi et jusqu'au 30 juin 2002, les particuliers peuvent :
« - soit ouvrir dans l'agence bancaire ou postale qui tient leur principal compte un compte de dépôt de fonds à vue et anonyme sur lequel ils peuvent déposer, dans la limite de 500 000 francs, afin de favoriser leur conversion en euros en toute sécurité, tous les billets et toutes les pièces qui n'auront plus cours légal en 2002 du fait de l'entrée en vigueur de l'euro.
« L'ouverture de ce compte anonyme ne donne lieu à aucun frais, ni à la délivrance d'aucun moyen de paiement. Il ne peut être fait sur ce compte aucune opération en débit ou en crédit par son titulaire. Ce compte ne donne lieu au versement d'aucun intérêt ou rémunération au bénéfice de son titulaire.
« L'ouverture de ce compte anonyme ne donne lieu à aucune formalité particulière, ni à aucune déclaration au titre des articles L. 562-2 et L. 563-3 du code monétaire et financier. L'ouverture et le fonctionnement de ce compte anonyme ne constituent pas, au sens du deuxième alinéa de l'article 324-1 du code pénal, l'apport d'un concours susceptible d'être reproché aux établissements de crédit ou aux services financiers de La Poste, ainsi qu'à leurs représentants, agents et préposés. L'existence de ce compte et son contenu ne peuvent donner lieu à aucune vérification fiscale.
« Ce compte anonyme dispose d'un numéro confidentiel qui n'est communiqué qu'à son titulaire. Les valeurs déposées sur ce compte ne peuvent donner lieu qu'à la délivrance, à son titulaire exclusivement, de billets et de pièces de monnaie libellés en euros.
« Ce compte est automatiquement clôturé au plus tard le 1er juillet 2002 s'il n'a pas donné lieu à clôture avant cette date. La clôture, constatée par l'établissement de crédit ou La Poste, entraîne le virement automatique du contenu du compte sur le compte bancaire habituel du déposant, et l'établissement de crédit ou La Poste procède alors le cas échéant aux déclarations visées par les articles L. 562-2 et L. 563-3 du code monétaire et financier ;
« - soit ouvrir dans n'importe quelle autre agence bancaire ou postale du territoire de la République un compte anonyme fonctionnant comme il est décrit ci-dessus. Toutefois, l'agence bancaire ou postale procède alors à l'ouverture du compte anonyme après que le demandeur a fourni tous les renseignements nécessaires relatifs à son identité et à son principal compte bancaire. En outre, si le total des versements opérés sous cette forme sur l'ensemble des comptes anonymes de l'intéresé, y compris auprès de l'agence bancaire ou postale qui tient son principal compte de dépôt, dépassent 200 000 francs, les dispositions du titre VI du livre V du code monétaire et financier sont applicables à la diligence de l'établissement qui tient son compte principal. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 142 rectifié ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. La démonstration du sénateur Michel Charasse m'invite à émettre un avis encore plus défavorable !
Pouvoir ouvrir un compte dans une banque où l'on en a déjà un et, de plus, pouvoir déposer des fonds dans d'autres banques me semble une incitation terrible au blanchiment de l'argent. Le Gouvernement ne peut l'accepter.
M. Michel Charasse. Il y a un total de 200 000 francs !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. En plus, on peut parvenir très facilement à 1 million de francs, avec 500 000 francs dans sa banque et 200 000 francs dans plusieurs autres banques autour.
M. Michel Charasse. Non ! Et le seuil de 200 000 francs ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. S'il s'agit de sommes en liquide, comment contrôlez-vous ?
De plus, la reprise en compte n'est pas limitée : on peut dépenser la somme d'argent que l'on veut au-delà de 10 000 euros sur son compte bancaire, la reprise en euros se fait sans aucun problème.
L'avis du Gouvernement est donc tout à fait défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 142 rectifié.
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Je suis plutôt enclin à partager l'avis de M. le secrétaire d'Etat en ce qui concerne le blanchiment d'argent.
Sur la sécurité des fonds que peuvent détenir certains Français, je partage à 100 % l'avis de notre collègue Michel Charasse. Cela étant, je constate que nous sommes partis de 2 millons de francs, pour arriver très vite à 200 000 francs...
M. Michel Charasse. Non, 500 000 francs !
M. Thierry Foucaud. Bien, 500 000 francs. On se croirait dans une salle de vente !
Là encore, on peut discuter.
Mais je lis, dans le sous-amendement, que « l'ouverture de ce compte anonyme ne donne lieu à aucun frais », plus loin, que « et l'existence de ce compte et son contenu ne peuvent donner lieu à aucune vérification fiscale ». Pour moi, cela sent un peu la Suisse. (M. Charasse s'exclame.)
Mes chers collègues, si je comprends parfaitement vos préoccupations en matière de sécurité s'agissant du vidage des lessiveuses et des bocaux hermétiquement fermés et enterrés dans les jardins, je ne m'explique pas comment on peut arriver à de belles sommes. Tout de même, 500 000 francs...
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Il ne faut pas faire dire à ce sous-amendement ce qu'il ne dit pas, et il ne faut pas se tromper.
Ce que je propose, c'est que les personnes qui possèdent jusqu'à 500 000 francs en liquide, qui ne sont que le fruit de leurs économies personnelles et qui ne résultent pas d'une fraude fiscale - cela existe, notamment dans les campagnes où des petites gens gardent quelques sous ; j'en connais ; pourtant, mon coin n'est pas le plus riche de France - puissent les déposer sur un compte anonyme dans leur banque habituelle.
En revanche, s'ils veulent s'adresser à une banque qui n'est pas la leur, ils ne pourront déposer que 200 000 francs, et ce, monsieur le secrétaire d'Etat, au total et en une ou plusieurs fois. En effet, les banques pourront faire des recoupements pour savoir si vous êtes titulaire d'un autre compte bancaire, à quel endroit, et si vous y avez déjà déposé des fonds.
Parlons net : cet argent n'est pas le fruit de la fraude fiscale ; ce sont généralement les économies de petites gens qui possèdent 200 000, 100 000, 50 000 francs ou moins.
M. Thierry Foucaud. Voyons !
M. Michel Charasse. Certains ont peut-être plus !
Un ancien combattant de la guerre de 1914-1918 que je connaissais et qui est mort voilà sept ou huit ans d'une crise cardiaque avait, chez lui, 6 millions de francs d'économies en liquide...
M. Thierry Foucaud. C'est très rare !
M. Michel Charasse. Peut-être, mais cela existe, et on légifère pour tout le monde !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'est privé toute sa vie !
M. Michel Charasse. Je ne vais pas jusqu'à des sommes pareilles ! Mais 500 000 francs, c'est plus que convenable pour les catégories sociales que je vise.
Vous savez bien pourquoi ces citoyens souvent âgés gardent cet argent : c'est pour qu'il échappe aux droits de succession !
Puisque vous voulez que l'on vous dise la vérité, je vais vous la dire : c'est parce qu'ils veulent laisser 40 000, 50 000, 60 000 francs en liquide à leurs héritiers ! (Un commissaire du Gouvernement sourit.)
Vous riez, madame, sur le banc des commissaires du Gouvernement ! Mais la direction du Trésor ne connaît pas la France ! Elle ne connaît pas les Français ! Elle ne connaît rien ! Vous et vos collègues, vous être complètement ignorants de tout. (« Bravo » ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
Vous pouvez faire dire au ministre n'importe quoi et lui passer des papiers débiles. Mais les Français sont comme ça depuis toujours et ce n'est pas Charasse qui les a fabriqués !
En bref, je veux donner dès maintenant la possibilité d'aller mettre à l'abri jusqu'à 500 000 francs à sa banque - si vous trouvez que cette somme est trop élevée, baissez-la - et 200 000 francs quand ce n'est pas dans sa propre banque. Les citoyens veulent pouvoir disposer à tout moment de leur argent liquide.
M. le secrétaire d'Etat me dit : « Il y a les coffres ». Mais, à La Poste, il n'y en a pas et au Crédit Agricole de Puy-Guillaume, il doit y en avoir deux ou trois qui sont libres.
Et imaginez ce qu'il adviendrait si tout le monde ouvrait un coffre pour y déposer 30 000 francs ou 40 000 francs !...
De plus, monsieur le secrétaire d'Etat, je ne sais pas comment cela se passe en Bourgogne, mais, en Auvergne, un coffre, c'est payant.
Par ailleurs, le jour où l'on meurt, le contenu du coffre est bloqué et il rentre dans la succession.
M. Gérard Larcher. Eh oui !
M. Michel Charasse. Si des membres de la direction du Trésor vous ont dit autre chose, monsieur le secrétaire d'Etat, ne les écoutez plus, parce qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent !
J'ajoute à votre intention, monsieur le secrétaire d'Etat, que 90 % des Français ne se sont absolument pas préparés à l'euro et qu'ils vont attendre le dernier moment.
Plusieurs sénateurs du RPR. C'est sûr !
M. Michel Charasse. Les deux tiers des PME, la totalité des petits commerçants, des épiciers de quartier, etc., ne se sont pas préparés du tout. Ils s'y prépareront le 1er février, en traînant les pieds.
Or, parce que je suis attaché à l'Europe, je pense que cette opération ne doit pas se traduire par un échec épouvantable et par un rejet absolu. J'ai fait partie de ceux qui ont négocié Maastricht avec le Président Mitterrand, pour la partie qui me concernait ; j'ai fait partie de ceux qui ont porté la création de la monnaie unique sur les fonts baptismaux ; j'y suis attaché. Je n'ai pas envie que cela échoue, que cela échoue petitement, dans des clapotis minables, parce qu'on n'aura pas un gendarme ou un policier pour protéger trois vieilles dames qui vont changer 30 000 francs.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous pouvez vous occuper autant que vous voudrez des transports de fonds et des gros camions. Mais, croyez-moi, les malfrats, les petits casseurs, sont bien organisés ; ils ont parfaitement compris que cela n'avait aucun intérêt de s'attaquer aux gros camions, qu'il suffisait de passer chaque matin pendant quinze jours dans une ou plusieurs agences bancaires pour rafler tranquillement 300 000 ou 400 000 francs !
Voilà, monsieur le président, l'objet de ce sous-amendement.
Si vous trouvez le dispositif mal ficelé, monsieur le rapporteur général - c'est possible ; je l'ai fait dans la plus grande humilité, parce que je voulais surtout poser le problème - qu'on profite de la navette pour trouver une autre solution.
Si le Gouvernement, cher François Patriat, peut nous proposer quelque chose d'autre, tant mieux.
Dans cette affaire, je n'ai aucune vanité d'auteur. Il faut simplement essayer de rassurer les gens avant et prendre des mesures efficaces de sorte qu'il n'y ait pas d'incident, ou le moins possible. Voilà mon objectif.
Vous trouvez que c'est trop ? Baissez les chiffres. Vous trouvez que c'est mal ficelé ? Proposez un autre système ! Si le Gouvernement a son système à lui, si l'on peut éviter de passer par la loi, qu'il le dise.
Mais, en attendant, à titre de précaution, je vais voter mon propre sous-amendement, monsieur le président. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le secrétaire d'Etat, ne vous méprenez pas sur ma proposition : l'euro existe, il a des avantages. Il a aussi des inconvénients.
Mon intention est simplement d'attirer l'attention du Gouvernement sur la mise en place de l'euro fiduciaire, c'est-à-dire sous forme de billets. Nous persistons à dire qu'il est déraisonnable de vouloir procéder à cette mise en place dans un laps de temps aussi court, même si cette opération découle de négociations internationales. D'autant plus qu'elle aura lieu à deux mois des élections présidentielles.
Tout cela va mettre le bazar dans la vie quotidienne de nos concitoyens. Je ne suis pas sûr que le Gouvernement ait besoin de cela à ce moment-là. Voilà le fond de ma pensée. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
Selon moi, il est nécessaire de bien réfléchir et de différer de quelques mois, ou de quelques semaines, la diffusion de l'euro fiduciaire. Il n'est nullement question d'y renoncer. Je vous dis simplement : soyons à l'écoute de nos concitoyens.
J'en viens à l'amendement de la commission et au sous-amendement de M. Charasse.
Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d'Etat, on peut être critique à l'égard de notre collègue Michel Charasse, il n'empêche que la préoccupation qu'il soulève repose sur une réalité et qu'il a bien décrit ce qui va se passer dans nos communes.
Je regrette toutefois que, comme d'habitude, il s'en soit tenu aux communes rurales.
M. Michel Charasse. Non !
M. Paul Loridant. Dans les banlieues, il y a tout autant de risques !
M. Michel Charasse. C'est vrai !
MM. Jacques Chaumont et Gérard Larcher. Mais oui !
M. Paul Loridant. Nous savons très bien que la préoccupation de nos concitoyens dans les banlieues, c'est la sécurité.
Alors, n'en rajoutons pas à deux mois d'élections présidentielles ! Et, par réalisme, étalons la mise en place de l'euro.
L'amendement de la commission est intéressant parce qu'il avance la date. Quant au sous-amendement de M. Charasse, je trouve que le système qu'il prévoit n'est pas inintéressant : il faut effectivement poser des verrous pour qu'il n'y ait pas de blanchiment.
Personnellement, je dois dire que je suis plutôt satisfait de la discussion qui vient d'avoir lieu et je souhaiterais que le Gouvernement entende les membres de sa majorité qui attirent son attention sur ce qui se passe dans nos villes, dans nos campagnes et dans nos banlieues, sur les difficultés quotidiennes de nos concitoyens, que l'on va accroître.
J'ajoute à votre intention, monsieur le secrétaire d'Etat, vous qui êtes en charge du commerce, que cela tombe en pleine période des soldes. Je ne sais pas si vous y avez pensé, mais il y aura le prix initial en francs, puis le prix soldé en francs, puis le prix initial en euros et, enfin, le prix soldé en euros... Si ces complications n'engendrent pas une baisse de la consommation au mois de février, vous aurez de la chance, monsieur le secrétaire d'Etat !
M. Gérard Larcher. Il a raison !

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SOUHAITS DE BIENVENUE
À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE
DU MAROC

M. le président. Mes chers collègues, j'ai le très grand plaisir de saluer la présence dans notre tribune officielle d'une délégation de la Chambre des conseillers du Maroc - qui est l'équivalent du Sénat français - conduite par M. Omar Boumqass, vice-président, accompagné des trois questeurs de cette assemblée.
Nous sommes particulièrement sensibles à l'intérêt et à la sympathie qu'ils portent à notre institution. Nous savons qu'ils sont là, aussi, pour des séances de travail avec nos collègues questeurs.

Au nom du Sénat de la République, je leur souhaite la bienvenue - dans leur langue natale, on dirait marhaba - et je forme des voeux pour que leur séjour en France contribue à renforcer les liens d'amitié entre nos pays. (M. le secrétaire d'Etat, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.) 5

MESURES URGENTES DE RÉFORMES
À CARACTÈRE ÉCONOMIQUE ET FINANCIER

Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier.

Article 9 (suite)



M. le président.
Nous avons engagé les explications de vote sur le sous-amendement n° 142 rectifié et l'amendement n° 40, déposés à l'article 9.
M. Bernard Murat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. La Corrèze n'est pas loin de l'Auvergne, c'est vrai. (Sourires.) Et je dirai, pour répondre à notre collègue M. Loridant, qu'il y a effectivement plus de lessiveuses dans nos campagnes que dans la grande banlieue de Paris... (Nouveaux sourires.)
M. Michel Charasse. Des petites !
M. Bernard Murat. Petites, certes, mais bien remplies !
Plus sérieusement, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous dirai que, sur le marché de Brive-la-Gaillarde, on parle toujours en anciens francs,...
M. Michel Charasse. Et voilà !
M. Bernard Murat. ... et je pense que le passage rapide à l'euro va provoquer des troubles excessifs non seulement dans les populations les plus modestes, mais aussi au niveau des PME-PMI.
Quand on est maire d'une commune de la taille de Brive-la-Gaillarde, tous les jours on est interpellé sur ce thème. Est-ce faute de préparation ? Est-ce la réaction vis-à-vis de la contrainte que cela représente ?
Sans mettre en cause la diligence du Gouvernement pour faire un travail pédagogique, je dois vous dire que vous allez droit à l'échec.
Si vous rencontrez des difficultés dans les mois qui viennent, personnellement, cela ne va pas me déranger. (Sourires.) Mais, en tant que Français et pour tous les Français, je regrette que nous allions droit à l'échec.
Nos gouvernants devraient parfois un peu mieux écouter les représentants du peuple que nous sommes. Pendant les élections municipales, on a parlé de la France « d'en bas ». Je suis un élu de la France « d'en bas »,...
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Moi aussi !
M. Bernard Murat. ... comme vous, monsieur le secrétaire d'Etat. Eh bien, la France « d'en bas » vous dit que vous avez tort ! Vous avez peut-être le tort d'avoir raison, mais vous avez tort, parce que l'on va droit dans le mur !
Alors, je me permets de vous donner un conseil. L'amendement de la commission et le sous-amendement de notre ami Michel Charasse ont au moins une vertu, celle de poser un vrai problème. Peut-être les réponses apportées aujourd'hui ne sont-elles pas techniquement les meilleures, mais, je le dis avec toute ma conviction de maire et de sénateur, le problème est là : la France n'est pas prête pour le passage à l'euro à la vitesse grand V. Croyez-moi, notre économie va en pâtir !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le secrétaire d'Etat, nous n'avons pas du tout l'intention de faire dans le catastrophisme ou dans la dramatisation ; il n'empêche, vous le savez, que l'inquiétude est grande.
Je pense notamment à celle des convoyeurs de fonds. En quatre ou cinq ans, ce sont quatorze convoyeurs de fonds qui ont été tués dans l'exercice de leurs fonctions, dans leur camion blindé ou au moment où ils se présentaient devant une agence bancaire pour déposer ou prendre de la monnaie.
Il y a donc une question précise qui est posée aujourd'hui, au-delà de l'amendement de la commission et du sous-amendement de M. Charasse : comment assurer la sécurité des zones de stockage principales et des centres secondaires, de l'acheminement des pièces et des billets par voitures ou en convois et de l'opération de transfert des fonds ?
Monsieur le secrétaire d'Etat, que l'on retourne le problème de toutes les façons, on est bien obligé de constater qu'à tout instant de nombreux dangers vont exister.
Les premières mesures sont bien faibles. Elles ne pèseront pas lourd, nous semble-t-il, dans la balance. Seules les forces de sécurité, c'est-à-dire la police et la gendarmerie, sont habilitées à protéger les mouvements de fonds. L'enjeu, c'est, bien entendu, le respect de l'Etat et de sa monnaie, mais également de la sécurité des convoyages et, peut-être, de la vie des personnels chargés de ces opérations.
Ces problèmes réels, qui existent depuis plusieurs années, se généralisent. Dans tous les départements, M. Charasse en faisait état tout à l'heure, les préfectures ont relevé, à la suite de la loi qui a été votée, des points dits « noirs », c'est-à-dire reconnus sensibles, vulnérables. Dans mon département, le Val-d'Oise, on en compte quatre-vingt-dix ; pratiquement toutes les villes sont concernées. Quand toutes les commissions départementales de sécurité des transferts de fonds auront fait l'inventaire, nous nous apercevrons peut-être qu'il existe 2 500 ou 3 000 points noirs en France !
Quelques mesures commencent à être prises pour le moment et le lieu du transfert, l'architecture des nouveaux bâtiments ou l'aménagement des anciens bâtiments devant héberger un centre de distribution. Mais elles sont bien faibles pour assurer une protection généralisée dans les prochains mois !
Ainsi, les pièces seront transférées par train des lieux de production jusqu'aux centres de stockage départementaux - cela a été dit - sous la surveillance de militaires, de gendarmes ou de CRS. Il devrait en être de même pour les billets passant des imprimeries aux succursales départementales de la Banque de France.
On peut penser que des mesures efficaces seront prises à ce niveau. Mais il faudra ensuite livrer les agences bancaires, les surfaces commerciales et les galeries marchandes, et récupérer les francs condamnés à disparaître. Le temps de transfert sera accru dans des sites qui, pour la plupart d'entre eux, seront restés vulnérables parce que les travaux nécessaires n'auront pas été faits.
J'ai lu comme vous dans la presse, mes chers collègues, que, à compter du 1er septembre et sur plusieurs mois, l'euro sera répandu dans le grand public, sans mesures de sécurité supplémentaires, par le biais notamment de la distribution dans les bureaux de tabac de kits de monnaie d'une valeur de 400 francs. Il faudra donc faire face à des dangers nouveaux dans des lieux particulièrement vulnérables, car les bureaux de tabac n'ont jamais été aménagés pour de telles opérations.
Nous pensons qu'une protection nouvelle ne peut valablement être organisée que si les seules forces de police assurent les transports et les transferts d'argent, les convoyeurs se chargeant des opérations de manutention, qui pourraient alors s'effectuer plus rapidement sous la protection de la police.
Au-delà des amendement et sous-amendement de nos collègues, j'insiste pour dire qu'il subsiste, outre le danger de contrefaçon, un risque en matière de sécurité. Or je ne suis pas sûre que les salariés des sociétés de transport de fonds aient obtenu toutes les garanties qu'ils réclament pour poursuivre leur travail en toute sécurité.
M. Paul Loridant. Très bien !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaite apporter une précision.
Certains, tout à l'heure, ont pu s'étonner des seuils qui ont été évoqués et qui, d'ailleurs, ont été révisés à la baisse. Je voudrais simplement rappeler que ce dispositif est plus franc que celui qui est proposé par le Gouvernement.
En effet, le second prévoyait 10 000 euros par opération, ce qui peut être fait indéfiniment, alors que le premier, sur lequel la commission a émis un avis de sagesse, est au moins plafonné !
Voilà l'élément supplémentaire que je voulais porter à l'appréciation de nos collègues.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je vais essayer de répondre aux orateurs, peut-être pas avec le talent de Michel Charasse, mais au moins avec autant de conviction !
Personne, ici, ne mésestime les préoccupations des Français, notamment celles qui portent sur le problème du passage à l'euro, avec la contrainte intellectuelle, parfois la contrainte financière, que cela impose, et aussi, bien entendu, les problèmes de sécurité qui sont sous-jacents.
Je commencerai par les mesures de sécurité.
La sécurité des zones de stockage principales et secondaires sera assurée par l'armée, plus du gardiennage. Les transports de fonds seront escortés par la gendarmerie et la police, plus l'armée pour les trains spéciaux. Quant à la sécurité des zones et des populations sensibles que vous avez évoquées, elle sera assurée par des rondes de police et de gendarmerie, des gardes de police et de gendarmerie aux abords des zones difficiles ainsi qu'une police de proximité.
J'ignore, monsieur Murat, s'il y a une France « d'en haut » et une France « d'en bas ». Après avoir été maire d'une commune de 150 habitants pendant douze ans, je suis aujourd'hui adjoint au maire d'une commune de 1 500 habitants, qui comporte, monsieur Charasse, d'autres banques que le Crédit agricole ! Il en est même une, dans une commune de 1 300 habitants, qui met à la disposition de ses clients plus de soixante-dix coffres ; c'est bien plus que les deux dont vous avez parlé !
M. Michel Charasse. J'ai parlé de deux coffres encore disponibles !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Selon vous, monsieur Murat, nous allons dans le mur. J'ai craint à un moment que vous ne nous disiez que nous étions au bord du gouffre et que nous allions faire un pas en avant ! Mais vous ne l'avez pas fait.
M. Michel Charasse. Il faut se méfier ! (Sourires.)
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. La mobilisation est donc très réelle, même s'il est vrai que beaucoup de personnes pensent encore aujourd'hui en anciens francs. Le fait de changer de monnaie - cela n'arrive qu'une fois par millénaire ! - doit être, plutôt qu'un sujet d'angoisse, un sujet d'attraction, voire de mobilisation, non seulement pour ce grand marché économique, mais, au-delà, pour l'Europe sociale que nous devons développer ensemble.
Monsieur Loridant, vos propos m'ont fait un peu sourire. Les soldes, j'en suis responsable au Gouvernement. Mon objectif est de réduire leur période de six à quatre semaines. Elles auront donc lieu du 10 janvier 2002 au 17 février 2002. J'ai moi-même fixé la date du 17 février pour faire coïncider la fin des soldes avec la date butoir de l'euro, cela en accord avec les commerçants et tous les responsables des chambres consulaires.
Contrairement à ce que vous avez dit, mon- sieur Loridant, je pense que le dernier trimestre de l'année 2001 et les deux premiers mois de l'année 2002 seront marqués par une période de grande consommation, justement parce que les personnes qui ont théraurisé voudront dépenser leur argent liquide.
On ne peut pas décider de tels changements en fonction du calendrier électoral, d'autant que des élections ont lieu tous les ans !
Cette transition me permet de répondre à M. Charasse.
Monsieur le sénateur et cher ami... Parce que, moi, je suis votre ami, alors que ceux qui vous applaudissent le sont politiquement moins, même s'ils le sont dans la vie par ailleurs. (Vives exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Chérioux. Nous sommes des amis quand même !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Messieurs, j'ai dit politiquement moins, même s'ils le sont dans la vie. Ne soyez pas aussi susceptibles !
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas de la susceptibilité !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ici, c'est le Sénat !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je dis que je suis votre ami. Je peux le dire ici, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse. Bien sûr !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Pensez-vous vraiment que votre ancien combattant de 1914, pour qui j'ai le plus grand respect, vivait en sécurité chez lui, dans un département où il y a six gendarmes par commune, avec six millions de francs sous son lit ? (Sourires.) Pensez-vous vraiment que les gens qui ont 500 000 francs, un million ou deux millions de francs cachés dans une casserole, sous un matelas, au-dessus d'une armoire, dans la cave ou ailleurs, vivent en sécurité ?
M. Michel Charasse. Oui !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Souvenez-vous de l'époque où l'on chauffait les pieds des personnes âgées pour savoir où elles avaient mis leur magot !
Les Français sont moins en sécurité avec un bas de laine chez eux qu'ils ne le seront en apportant leur argent à la banque !
M. Michel Charasse. Pas du tout ! D'autant que l'ancien combattant auquel je faisais allusion était vêtu de guenilles, au point qu'on lui aurait donné cinq francs. Cela existe aussi !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Madame Beaudeau, nous ne sous-estimons pas le problème de la sécurité. Mais il ne sert à rien de dire qu'il y aura des drames.
Tout le monde est bien conscient que cela peut arriver. L'attitude responsable consiste donc à prendre - ce que fait le Gouvernement aujourd'hui - des mesures pour assurer la sécurité,...
M. Michel Charasse. Lesquelles ?
Mme Marie-Claude Beaudeau. Dites-moi lesquelles !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je viens de le faire ! Sans doute n'avez-vous pas écouté !
Il faut ouvrir une plage de temps suffisante pour permettre aux personnes de changer leur argent sans pour autant que cela dure six mois, trois ans ou dix ans !
Monsieur Charasse, je ne connais peut-être pas la France aussi bien que vous,...
M. Michel Charasse. Mais si !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. ... d'autant que vous avez, de par votre métier, de l'expérience.
M. Michel Charasse. Vous connaissez la France aussi !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat Mais j'ai la prétention de dire que je suis, comme vous, un élu local.
M. Michel Charasse. Oui !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Pour sensibiliser les Français, je fais, chaque week-end, des « réunions euro » dans chaque village de ce qui était ma circonscription.
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est pas mal, le cumul des mandats !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. J'ai le sentiment, monsieur Charasse, et je le fais...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous avez le droit d'être conseiller municipal !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Oui, j'ai le droit d'être conseiller municipal d'une petite commune, très bien !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela prouve que c'est très utile le cumul des mandats !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. J'ai connu des élus qui étaient maire de Paris, président de conseil général et en même temps député à l'Assemblée nationale !
M. Jean Chérioux. Des noms !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. J'en ai connu au moins un !
M. Bernard Murat. Les Corréziens n'ont eu qu'à s'en féliciter !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Ils sont donc pour le cumul. Dites-le à M. Marini ! Il est de votre propre majorité ici et il ne le dit pas !
M. Jean Chérioux. Vous diabolisez tout !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, il ne va pas y avoir seulement les élections présidentielles. Il y aura aussi les élections sénatoriales au mois de septembre !
M. Michel Charasse. Oh !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. A cette occasion, vous allez sans doute parcourir toutes les communes du Puy-de-Dôme. Ce sera le moment ou jamais de sensibiliser à l'euro tous les habitants de votre département ! Connaissant votre talent, je suis sûr que vous le ferez avec beaucoup d'efficacité ! (Rires.)
M. Henri de Raincourt. Il veut être réélu !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. C'est bien pour cela que je lui fais confiance !
M. Michel Charasse. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse ? Que je m'habille en supplétif pour garder les coffres des banques ? (Rires.)
M. le président. Monsieur Charasse, vous avez là un thème de campagne supplémentaire ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. Cela n'a rien à voir !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 142 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 40, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 9, modifié.
(L'article 9 est adopté.)

Article 10



M. le président.
« Art. 10. - I. - L'article 56 du code de procédure pénale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Lorsque la saisie porte sur des billets de banque ou pièces de monnaie libellés en euros contrefaits, l'officier de police judiciaire doit transmettre, pour analyse et identification, au moins un exemplaire de chaque type de billets ou pièces suspectés faux au centre d'analyse national habilité à cette fin. Le centre d'analyse national peut procéder à l'ouverture des scellés. Il en dresse inventaire dans un rapport qui doit mentionner toute ouverture ou réouverture des scellés. Lorsque les opérations sont terminées, le rapport et les scellés sont déposés entre les mains du greffier de la juridiction compétente. Ce dépôt est constaté par procès-verbal.
« Les dispositions du précédent alinéa ne sont pas applicables lorsqu'il n'existe qu'un seul exemplaire d'un type de billets ou de pièces suspectés faux, tant que celui-ci est nécessaire à la manifestation de la vérité. »
« II. - L'article 97 du même code est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Lorsque la saisie porte sur des billets de banque ou pièces de monnaie libellés en euros contrefaits, le juge d'instruction ou l'officier de police judiciaire par lui commis doit transmettre, pour analyse et identification, au moins un exemplaire de chaque type de billets ou pièces suspectés faux au centre d'analyse national habilité à cette fin. Le centre d'analyse national peut procéder à l'ouverture des scellés. Il en dresse inventaire dans un rapport qui doit mentionner toute ouverture ou réouverture des scellés. Lorsque les opérations sont terminées, le rapport et les scellés sont déposés entre les mains du greffier de la juridiction compétente. Ce dépôt est constaté par procès-verbal.
« Les dispositions du précédent alinéa ne sont pas applicables lorsqu'il n'existe qu'un seul exemplaire d'un type de billets ou de pièces suspectés faux, tant que celui-ci est nécessaire à la manifestation de la vérité. » - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 10

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 63 rectifié est présenté par M. Bourdin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants.
L'amendement n° 68 rectifié est déposé par M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 39 AB du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Les matériels destinés à permettre l'encaissement des espèces et les paiements par chèques et cartes en euros, acquis entre le 1er janvier 2000 et le 31 décembre 2001, peuvent faire l'objet d'un amortissement exceptionnel sur douze mois à compter de leur mise en service. »
« II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575, 575 A et 575 B du code général des impôts. »
Par amendement n° 149, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 39 AF du code général des impôts est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Les matériels destinés exclusivement à permettre l'encaissement des espèces et les paiements par chèques et cartes en euros peuvent faire l'objet d'un amortissement exceptionnel sur douze mois à compter de leur mise en service.
« Les dépenses d'adaptation des immobilisations nécessitées par le passage à l'euro constituent des charges déductibles au titre de l'exercice de leur engagement.
« Ces dispositions s'appliquent aux entreprises dont le chiffre d'affaires de l'exercice en cours lors de l'acquisition des équipements est inférieur à 50 MF et dont le capital, entièrement libéré, est détenu de manière continue, pour 75 % au moins, par des personnes physiques ou par une société répondant à ces mêmes conditions ».
« II. - Les dispositions du I s'appliquent aux équipements acquis en 2001 au titre des exercices clos à compter de l'entrée en vigueur de la loi. »
La parole est à M. Bourdin, pour défendre l'amendement n° 63 rectifié.
M. Joël Bourdin. Les commerçants et les petites et moyennes entreprises se préparent, mais lentement, au changement. Ils doivent faire des investissements en terminaux de paiement électroniques et en caisses enregistreuses. Nous souhaitons les y inciter et les y aider en proposant, pour ce type d'investissements, une procédure d'amortissement accéléré sur douze mois.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour présenter l'amendement n° 68 rectifié.
M. Michel Mercier. Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter l'amendement n° 149.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Cet amendement répond aux souhaits exprimés par MM. Bourdin et Mercier dans les amendements qui viennent d'être présentés, puisque le Gouvernement veut aussi protéger les TPE et les PME en les aidant à amortir les matériels qu'elles devront acquérir.
Toutefois, la mesure proposée par le Gouvernement ne vise que les entreprises qui ont un chiffre d'affaires inférieur à 50 millions de francs. C'est pourquoi je suis défavorable aux amendements n°s 63 rectifié et 68 rectifié.
Pour les autres entreprises, nous estimons en effet que les investissements, tels qu'ils sont prévus, sont parfaitement amortissables, puisqu'ils peuvent être comptabilisés en charges. Ils seront déductibles mais non amortissables dans l'année.
Le dispositif proposé par le Gouvernement est compatible avec une économie raisonnable.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 63 rectifié et 68 rectifié, ainsi que sur l'amendement n° 149 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, je souhaite déposer un sous-amendement à l'amendement n° 149, tendant, d'une part, à rédiger ainsi le dernier alinéa du texte présenté par le I de cet amendement : « Ces dispositions s'appliquent à toutes les entreprises » et, d'autre part, dans le II de ce même texte, à remplacer les mots « acquis en 2001 » par les mots « acquis en 2000 ou en 2001 ». Naturellement, ce sous-amendement est gagé.
Ainsi complété, le dispositif nous semblerait plus utile, plus incitatif.
Nous souhaitons donc que les équipements acquis en 2000 fassent également l'objet de cette mesure favorable pour ne pas donner une prime aux retardataires, en quelque sorte. Pensons aux entreprises qui se sont préoccupées du passage à l'euro avant le 1er janvier 2001 !
Par ailleurs, si l'on vise l'efficacité en même temps que l'équité, j'avoue ne pas bien comprendre pourquoi l'avantage fiscal devrait être limité aux seules PME dont le chiffre d'affaires est inférieur à 50 millions de francs, ce seuil ne tenant d'ailleurs pas compte des capacités financières plus ou moins grandes des entreprises dont il s'agit. Le dispositif doit être de portée générale.
Si ce sous-amendement est accepté, la commission émettra un avis favorable sur l'amendement n° 149 et demandera aux auteurs des amendements n°s 63 rectifié et 68 rectifié de bien vouloir s'y rallier.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 153, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, et tendant :
A. - A rédiger ainsi le dernier alinéa du texte proposé par le I de l'amendement n° 149 :
« Ces dispositions s'appliquent à toutes les entreprises ».
B. - Dans le II du texte proposé par l'amendement n° 149, à remplacer les mots : « acquis en 2001 », par les mots : « acquis en 2000 ou en 2001 ».
C. - A compléter le texte proposé par l'amendement n° 149 par un paragraphe ainsi rédigé :
« III. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'extension de la déductibilité fiscale à toutes les entreprises dès l'an 2000, sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 153 ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'extension de l'amortissement à l'année 2000.
En revanche, il est défavorable à l'application du dispositif à toutes les entreprises.
Pourquoi ce seuil de 50 millions de francs, monsieur Marini ? Parce qu'il correspond à la définition de la petite et moyenne entreprise européenne.
Par ailleurs, l'avantage fiscal accordé a un coût, vous le savez bien. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement a proposé cette solution de sagesse.
M. le président. Monsieur le rapporteur général, le sous-amendement n° 153 est-il maintenu en l'état ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La référence au critère de la PME européenne ne nous semble pas la meilleure. Ce critère a le mérite d'exister, mais il présente, de notre point de vue, un certain caractère d'arbitraire. Sans doute sera-t-il possible, au cours de la navette, d'approfondir ce point.
Dans l'immédiat, je préfère donc maintenir le sous-amendement tel qu'il est, en remerciant M. le secrétaire d'Etat de son avis favorable pour l'extension du dispositif à l'année 2000.
M. le président. Monsieur Bourdin, l'amendement n° 63 rectifié est-il maintenu ?
M. Joël Bourdin. Dans la mesure où le sous-amendement de la commission en reprend le contenu, je le retire.
M. le président. Monsieur Mercier, maintenez-vous l'amendement n° 68 rectifié ?
M. Michel Mercier. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Les amendements identiques n°s 63 rectifié et 68 rectifié sont retirés.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 153.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Mes chers collègues, si le Sénat est bien dans son rôle en prenant en compte les surcharges de frais occasionnées aux entreprises par le passage à l'euro fiduciaire, je tiens à lui rappeler qu'il est aussi le Grand conseil des communes de France. Je suis surpris qu'aucun d'entre nous n'ait pris la parole pour montrer combien ce passage à la monnaie fiduciaire en euros allait coûter à nos communes.
Dans ma commune, Les Ulis, j'ai mis en place, depuis trois ans une cellule « euro » pour préparer les différents services à ce passage à l'euro en la chargeant de faire le rencensement de tous les frais qui risquaient d'en découler. Evidemment, on a oublié de multiples dépenses. Par exemple, on vient de me faire part de la nécessité de changer tout le système des casiers à pièces de la piscine, ce qui représente un coût de 100 000 francs pour la commune.
Par conséquent, je souhaiterais, mes chers collègues - c'est un appel que je vous lance - que, lors de l'examen de la prochaine loi de finances, nous réfléchissions aux moyens d'aider nos communes dans le passage à l'euro fiduciaire.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 153, repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 149, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.
Par amendement n° 66, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« Par dérogation aux dispositions du premier alinéa de l'article L. 221-6, du deuxième alinéa de l'article L. 222-9, du deuxième alinéa de l'article L. 223-30, du premier alinéa de l'article L. 223-34, du I de l'article L. 225-129 et de l'article L. 225-204 et du deuxième alinéa de l'article L. 227-9 du code de commerce, les gérants, associés commandités, les conseils d'administration et les directoires peuvent décider une augmentation ou une réduction de capital pour convertir leur capital social à l'euro près et peuvent supprimer la référence à la valeur nominale de l'action.
« L'augmentation de capital ne peut s'effectuer que par un prélèvement sur les réserves disponibles.
« Les sociétés pourront procéder aux opérations de réduction de capital nécessaires par affectation à un compte de réserve indisponible, sans avoir à respecter la procédure prévue au troisième alinéa de l'article L. 223-34 et à l'article L. 225-205 du code de commerce.
« Il pourra également être dérogé à l'interdiction d'une réduction de capital par voie de remboursement en présence de titulaires d'obligations avec bons de souscription, d'obligations convertibles en actions ou d'obligations échangeables prévue au troisième alinéa de l'article L. 225-153, au sixième alinéa de l'article L. 225-161 et au premier alinéa de l'article L. 225-174 du code de commerce. »
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. La conversion en euros du capital rend nécessaires certains ajustements du capital, qui se traduiront par des modifications pas toujours lisibles de la valeur nominale des actions. Cet amendement tend à remédier à cet inconvénient.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. S'agissant du capital social, vous savez que la règle est la suivante : si le capital social est converti avant le 1er janvier 2002, l'opération se fait au centime d'euro près, si l'opération a lieu après le 1er janvier 2002, elle se fera à l'euro près.
Le Gouvernement ayant déjà considérablement simplifié les opérations de conversion, il n'y a pas lieu de créer un ajustement supplémentaire allant à l'encontre des droits des associés à l'information.
J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 66.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.
Mes chers collègues, nous allons suspendre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures.)

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 10.
Par amendement n° 67, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent d'insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« Par dérogation au paragraphe VII de l'article L. 225-129 du code de commerce, l'assemblée générale n'est pas tenue de se prononcer sur un projet de résolution tendant à réaliser une augmentation de capital effectuée dans les conditions prévues à l'article L. 443-5 du code du travail, lorsque la décision d'augmentation du capital est la conséquence de la conversion du capital social ou de la valeur nominale des actions en euros. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 151, présenté par le Gouvernement, et tendant à compléter le texte proposé par l'amendement n° 67 par le membre de phrase suivant : « ; toutefois, la conversion de la valeur nominale des actions en euros doit être effectuée au plus à la dizaine de cents d'euro supérieure ».
La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre l'amendement n° 67.
M. Michel Mercier. Cet amendement s'explique par son texte même.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour défendre le sous-amendement n° 151.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Ce sous-amendement tend à ce que la conversion de la valeur nominale des actions en euros soit effectuée au plus à la dizaine de cents d'euro supérieure.
L'amendement n° 67 visant à simplifier le passage à l'euro du capital social, le Gouvernement y est favorable, sous réserve que cette simplification soit mieux encadrée grâce à l'adoption du sous-amendement n° 151.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 67 et sur le sous-amendement n° 151 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 67 et sur le sous-amendement n° 151 sous réserve d'une rectification qui est d'ordre linguistique.
Monsieur le secrétaire d'Etat, dans votre sous-amendement, nous apprécierions que vous utilisiez le mot « centimes », plutôt que le terme de cents, qui n'est pas français et qui n'est pas conforme au code monétaire et financier.
M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, accédez-vous au souhait de M. le rapporteur général ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat Oui, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc du sous-amendement n° 151 rectifié.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 151 rectifié, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 67, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10.
Par amendement n° 115, M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 113-1 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« A compter du 1er janvier 2002, un double affichage des prix en euros et en francs est établi pour une durée de six mois. »
La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l'amendement n° 116, qui porte également sur les conséquences de l'utilisation de l'euro dans la vie quotidienne.
M. le président. Je suis en effet saisi d'un amendement n° 116, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et tendant à insérer, après l'article 10, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 410-2 du code de commerce est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions des alinéas précédents sont applicables à la mise en circulation des billets et des pièces en euros. »
Veuillez poursuivre, monsieur Foucaud.
M. Thierry Foucaud. La mise en oeuvre de la monnaie unique présente, comme nous l'avons déjà dit lors de l'examen des articles relatifs à l'euro fiduciaire, un certain nombre de problèmes.
Il est notoire que, au-delà des campagnes d'information ou de vulgarisation sur l'usage de la monnaie unique, des risques existent. En particulier, les prix, déjà quelque peu « dynamiques » ces derniers temps, pourraient subir, du fait du passage à l'euro, un « échauffement » supplémentaire.
Les deux amendements que nous présentons visent donc à parer à ce risque, sinon à l'éviter.
La première mesure consiste à prévoir un double affichage des prix, en francs et en euros, double affichage susceptible, au demeurant, de permettre à nos concitoyens de se familiariser progressivement avec la monnaie unique, sachant que la formule de conversion n'est pas des plus simples.
La seconde mesure, de caractère préventif, est destinée à éviter tout glissement excessif des prix. Il s'agit de faire en sorte que l'arrondissement éventuel lié à la conversion ne joue pas uniquement dans le sens de la hausse des prix.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 115 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission estime que cet amendement part d'une bonne intention. Cependant, elle n'est pas persuadée de sa nécessité et voudrait donc entendre l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable au double affichage jusqu'au 17 février 2002, et nous souhaitons que, au-delà de cette date, les références soient en euros, précisément pour que la conversion ne reste pas systématique.
Le Gouvernement suit en cela la position du Conseil national de la consommation, qui, à travers deux rapports, après avoir entendu les représentants des consommateurs et des acteurs économiques, s'est prononcé pour un arrêt du double affichage après le 17 février.
Le Gouvernement est, par conséquent, défavorable à l'amendement n° 115.
Tout à l'heure, j'ai indiqué que nous allions faciliter la vie des Français. Voici un convertisseur vocal. (M. le secrétaire d'Etat exhibe un petit appareil de poche.)
Nous savons que beaucoup de Français s'inquiètent aujourd'hui des problèmes que leur posera la conversion de petites sommes. Eh bien, chacun pourra avoir un appareil comme celui-ci, qui lui donnera immédiatement, par le truchement d'une voix, l'équivalent de n'importe quelle somme. C'est un exemple de ce que nous allons faire pour faciliter, demain, la vie des Français.
M. le président. Devons-nous comprendre, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'un tel appareil sera offert à tous les Français par le Gouvernement ? (Sourires.)
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je l'espère !
M. le président. Voilà une bonne nouvelle ! (Nouveaux sourires.)
Quel est, maintenant, l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 115, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 116 a été défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission y est défavorable, car cet amendement nous semble superfétatoire.
En effet, l'article 410-2 du code de commerce permet d'ores et déjà au Gouvernement d'arrêter, par décret en Conseil d'Etat, des mesures temporaires contre des hausses ou des baisses excessives de prix. Ces mesures doivent être motivées par des circonstances exceptionnelles. Le passage à l'euro fiduciaire se range, à l'évidence, parmi de telles circonstances.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 116 ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'est pas favorable au blocage des prix, dont la France ne connaît plus aucun exemple depuis quinze ans.
Il est vrai qu'il existe une rumeur selon laquelle le passage à l'euro provoquerait une flambée des prix. Mais ce n'est pas du tout ce qui semble se profiler.
Nous avons demandé à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, en particulier, de contrôler strictement les prix par vagues successives, à partir de maintenant et pendant toute la période du passage à l'euro. Il y aura donc une surveillance accrue.
En outre, si des dérapages se produisaient, le Gouvernement pourrait, par arrêté, appliquer les mesures prévues dans le code de commerce.
J'ajoute que les industriels et les distributeurs ont signé la semaine dernière un accord portant sur la stabilité des prix pendant cinq mois, deux mois avant et trois mois après le passage à l'euro.
Une mesure s'apparentant à un blocage a priori paraît donc tout à fait inutile et je ne peux, dès lors, accepter cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 116, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

TITRE IV

DISPOSITIONS RELATIVES
À LA GESTION PUBLIQUE

Article 11



M. le président.
« Art. 11. - I. - L'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980 relative à la Compagnie nationale du Rhône est ainsi rétabli :
« Art. 1er. - La Compagnie nationale du Rhône a notamment pour objet, dans le cadre de la concession générale accordée par l'Etat, de produire de l'électricité par utilisation de la puissance hydraulique, de favoriser l'utilisation du Rhône comme voie navigable en poursuivant son aménagement et de contribuer à la protection de l'environnement par la gestion de la ressource en eau, l'irrigation et la préservation de certains espaces naturels.
« Un cahier des charges définit et précise les missions d'intérêt général qui lui sont confiées. Ce cahier des charges est approuvé par décret après avis des conseils généraux et régionaux concernés.
« La Compagnie nationale du Rhône est une société anonyme dont la majorité du capital social et des droits de vote est détenue par des collectivités territoriales ainsi que par des personnes morales de droit public ou des entreprises appartenant au secteur public.
« Elle est dotée d'un conseil de surveillance et d'un directoire conformément aux dispositions des articles L. 225-57 à L. 225-93 du code de commerce.
« Les dispositions législatives relatives aux sociétés anonymes lui sont applicables sous réserve des dispositions suivantes :
« 1° Le président du directoire est nommé par décret sur proposition du conseil de surveillance ;
« 2° Le conseil de surveillance comprend notamment des membres élus par le personnel salarié ainsi que des représentants de l'Etat nommés par décret. Ces membres ne sont pas tenus d'être personnellement propriétaires d'actions de la compagnie ;
« 3° Les modifications des statuts sont adoptées par l'assemblée générale extraordinaire convoquée à cet effet par le conseil de surveillance. »
« II. - Par dérogation au 3° de l'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980 précitée, un décret en Conseil d'Etat détermine les nouveaux statuts de la Compagnie nationale du Rhône. »
« III. - A la date de publication du décret en Conseil d'Etat mentionné au II :
« - les premier, avant-dernier et dernier alinéas de l'article 3 et l'article 4 de la loi du 27 mai 1921 approuvant le programme des travaux d'aménagement du Rhône de la frontière suisse à la mer sont abrogés ;
« - les articles 6 et 8 de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980 précitée sont abrogés ; au premier alinéa de l'article 7 de la même loi, les mots : "conseil d'administration" sont remplacés par les mots : "conseil de surveillance". »
Sur l'article, la parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il convient de rappeler que l'article 11 a pour objet d'adapter les statuts de la Compagnie nationale du Rhône, la CNR. A ce titre, il définit les missions d'intérêt général de la compagnie ; il affirme son maintien dans le secteur public, tout en permettant l'entrée de nouveaux actionnaires ; il réorganise les organes dirigeants de la société, qui sera dotée d'un directoire et d'un conseil de surveillance au lieu et place d'un conseil d'administration. Il maintient également un certain nombre de dispositions dérogatoires au droit commun des sociétés, en particulier la nomination par décret du président du directoire.
Monsieur le secrétaire d'Etat, ces dispositions vont, selon nous, dans le bon sens. Elles répondent notamment à la demande qui avait été exprimée par notre collègue Michel Mercier lors de l'examen de la loi relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité.
Toutefois, ces avancées nous semblent quelque peu timides et, de notre point de vue, le projet de loi ne va pas assez loin dans la modernisation de la CNR pour en faire un véritable acteur concurrentiel du marché de l'électricité.
En particulier, nous sommes réticents devant la démarche qui est la vôtre lorsque vous semblez vouloir que l'Etat garde, quoi qu'il advienne, la mainmise sur l'avenir de la société. Cette vision nous paraît d'autant plus critiquable que l'Etat n'est même pas actionnaire de la CNR.
S'il est opportun que l'Etat préserve son rôle tant de régulateur que de gardien de l'intérêt général, il ne nous semble pas pour autant justifié qu'il intervienne dans les décisions de la CNR, qui est un producteur indépendant d'électricité sur un marché concurrentiel.
C'est pourquoi la commission des finances, en étroite liaison avec nos collègues de la commission des affaires économiques, souhaite que la discussion puisse s'organiser autour des quelques amendements qui ont été préparés.
Un amendement d'appel vise d'abord à s'assurer que la CNR aura bien la possibilité de commercialiser de l'électricité, et pas seulement d'en produire.
La loi ne doit pas, en effet, contraindre l'évolution future de la CNR. Ce serait, dans une large mesure, une illusion.
Le Gouvernement - nous venons de le constater - a déposé une série d'amendements qui peuvent sans doute répondre pour partie à nos préoccupations, mais je dois préciser qu'ils n'ont pas pu être examinés en commission.
Par ailleurs, nous nous sommes efforcés de concevoir des amendements de clarification rédactionnelle ; il s'agit des amendements n°s 42 et 43.
Nous avons, surtout, déposé un amendement tendant à faire sortir les représentants de l'Etat du conseil de surveillance. En effet, l'Etat n'est pas, je l'ai dit, actionnaire de la CNR, et il ne faut pas mélanger les genres.
L'Etat disposera d'un commissaire du Gouvernement chargé de veiller au respect des missions d'intérêt général de la CNR. Nous voudrions éviter, d'ailleurs, que ce commissaire du Gouvernement exerce en même temps des fonctions identiques auprès d'EDF ou de la commission de régulation de l'électricité, car cela nous semblerait pouvoir influencer son attitude. Nous préférons - c'est ce que nous indiquons dans notre amendement n° 46 - que le commissaire du Gouvernement auprès de la CNR soit, si je puis dire, « vierge » de toute autre appartenance dans le secteur de l'électricité.
Enfin, nous souhaitons que le Conseil d'Etat fixe les nouveaux statuts de la CNR avant le 1er janvier 2002. Il s'agit là de l'une des dispositions - et elles sont relativement rares dans le texte - réellement urgentes.
Au-delà de ces amendements, monsieur le secrétaire d'Etat, demeure une série de questions importantes, auxquelles il conviendrait que vous répondiez clairement.
Tout d'abord, quel est le calendrier du Gouvernement concernant l'adoption du cahier des charges de la société et la parution du décret réformant les statuts de la compagnie ? Quelles seront les grandes orientations de ces deux textes ? A ce stade, nous n'avons pas eu beaucoup d'informations à leur sujet.
D'autre part, comment la CNR pourra-t-elle faire face à ses obligations de service public en cas de fluctuations des prix de l'électricité puisque, depuis la séparation d'avec EDF, la Compagnie nationale du Rhône devra assumer seule le risque commercial ? Le Gouvernement envisage-t-il à moyen terme une augmentation du capital de la CNR ? Peut-il nous préciser ses prévisions en la matière ?
Enfin, monsieur le secrétaire d'Etat, la fiscalité à laquelle la CNR est assujettie demeure lourde ; notamment, la taxe sur l'énergie hydroélectrique renchérit le coût de l'électricité produite. Le Gouvernement envisage-t-il d'une manière ou d'une autre de présenter des propositions, par exemple dans le prochain projet de loi de finances, afin d'alléger les charges pesant sur la CNR et que celle-ci puisse devenir un acteur réellement concurrentiel sur un marché largement ouvert ?
M. le président. La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je rappellerai d'abord que la transformation de la CNR en producteur indépendant d'électricité a été suivie avec une grande attention par les salariés de l'entreprise, mais aussi par ceux d'EDF. Ces derniers, soutenus par des usagers et des élus des collectivités riveraines, se sont battus pour que la CNR demeure majoritairement dans le domaine public.
Je tiens aussi à souligner que le projet de création d'une filiale commune de commercialisation entre la CNR et Electrabel, qui appartient au groupe Suez-Lyonnaise des eaux, a été à l'origine d'une grève qui a duré trois semaines.
Si, dans une certaine mesure, l'article 11 apporte un certain nombre d'éléments plutôt rassurants, n'en demeurent pas moins de nombreux points obscurs, ne serait-ce, par exemple, que le flou qui entoure la composition du conseil de surveillance censé remplacer l'actuel conseil d'administration, où siégeaient notamment des représentants à la fois de l'Etat, des régions et des actionnaires.
La présence des collectivités locales au sein du conseil de surveillance nous semble devoir être renforcée, j'aurai l'occasion d'y revenir au cours de la discussion des amendements. Je tiens cependant à préciser d'emblée certains points.
L'abaissement du seuil d'éligibilité à 16 gigawattheures, qui vient tout juste de faire l'objet d'un décret, contribue à accroître la concurrence entre EDF et les autres producteurs d'électricité, qu'ils soient français ou européens. Dans le contexte actuel de libéralisation des économies, d'accroissement de la concurrence et de recherche de la diminution des coûts, on a de bonnes raisons de croire que les clients éligibles feront pression sur les prix pour obtenir un substantiel allégement de leur facture énergétique. EDF a déjà consenti à ses gros clients industriels des réductions de l'ordre de 15 %.
De ce point de vue, l'abaissement de la taxe sur les ouvrages hydroélectriques consenti au profit de la CNR par la dernière loi de finances, auquel s'ajoute le fait que les investissements en infrastructure sont aujourd'hui amortis, contribue à rendre le prix du kilowattheure de la CNR particulièrement attrayant. N'oublions pas que cette compétitivité est le résultat de cinquante années d'investissements et de financements publics, qui ont permis la construction de dix-neuf barrages et de dix-neuf centrales hydroélectriques sur le fleuve !
Pour ces raisons, il est nécessaire de préserver l'indépendance de la CNR en matière de commercialisation de son électricité et de développer par le biais de partenariats, avec EDF notamment, un véritable pôle public de l'énergie.
Dans cette perspective, les collectivités territoriales soucieuses de l'aménagement durable du Rhône doivent pouvoir s'assurer que les ressources tirées de la vente de l'électricité seront destinées à garantir l'accomplissement des diverses missions inscrites au cahier des charges et que la fixation du niveau du prix y contribuera.
Le renforcement du poids des collectivités territoriales leur permet indirectement, la CNR détenant aujourd'hui 51 % de la filiale de commercialisation de l'électricité, de contrôler les ressources du Rhône. Car, et c'est là que le bât blesse, on peut se demander si la « rente du Rhône », qui est liée à un coût inférieur au coût du marché et qui est le fruit d'investissements publics, doit être captée par les clients industriels sous la forme de rabais du prix du kilowattheure ou si elle doit être préservée par une vente au prix du marché, au prix normal actuel d'environ 14 centimes le kilowattheure, afin de pouvoir répondre aux nouveaux besoins d'aménagement du Rhône, dans le respect de l'environnement.
Sachez, monsieur le secrétaire d'Etat, que les salariés, les usagers et les élus des collectivités locales riveraines demeurent vigilants sur cette question.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Je m'exprimerai également en qualité d'élu de la collectivité locale qui est, parmi ses pairs, le principal actionnaire de la Compagnie nationale du Rhône.
Tout d'abord, je rappellerai que la CNR a été créée en 1934 sous la forme d'une société anonyme d'intérêt général. Ce que nous faisons aujourd'hui n'est donc rien d'autre qu'un retour aux origines !
Quel était alors l'actionnariat de cette société anonyme ? Il s'agissait des collectivités territoriales riveraines du Rhône, des clients de la CNR qui avaient besoin d'énergie électrique - c'est-à-dire le département de la Seine et la ligne Paris - Lyon - Marseille, le PLM - ainsi que des sociétés d'électricité installées le long du fleuve qui distribuaient de l'énergie.
En 1946, la CNR, grâce à l'action de son fondateur, le président Herriot, et de son président de l'époque, le préfet Bollaert, n'a pas été nationalisée : elle a connu une situation très particulière que l'on pourrait qualifier de sui generis du point de vue du droit, puisque la société continuait d'avoir une existence propre tout en se trouvant placée entre les mains à la fois d'EDF, pour ce qui était de la production et de la commercialisation de l'énergie électrique, et des ministères concernés pour ce qui était de son administration. Elle était devenue un quasi-établissement public, une sorte de coquille vide du point de vue du droit.
Plusieurs événements vont remettre en cause cette situation née de l'immédiat après-guerre.
Le premier c'est l'abandon de la liaison à grand gabarit entre le Rhin et le Rhône. La CNR avait acquis au fil du temps un réel savoir-faire et un grand professionnalisme dans le domaine de l'aménagement des fleuves, et l'abandon de la liaison à grand gabarit entre le Rhin et le Rhône a laissé désemparés les personnels, les dirigeants et tous ceux qui soutenaient la CNR depuis sa création. On s'est alors interrogé sur ce qu'il allait advenir de l'une de ses missions essentielles : l'aménagement du fleuve.
Le deuxième évènement, c'est l'évolution des conceptions mêmes de l'aménagement de la vallée du Rhône. Aujourd'hui, il ne s'agit plus seulement de construire des barrages, d'empêcher des crues ou d'assurer l'irrigation : tout cela est fait. Il s'agit de prendre en compte globalement un aménagement qui s'appuie sur un environnement durable.
Enfin, le troisième événement, extrêmement important, c'est l'ouverture du marché européen de l'énergie électrique.
Ainsi s'est redessiné le cadre de l'activité de la compagnie nationale du Rhône.
Quel est l'avenir de cette société ?
Il s'agit pour elle d'assurer le maintien, dans le cadre de la concession accordée par l'Etat, des activités d'intérêt général qu'elle est chargée d'assumer et, dans le même temps et indissociablement, de devenir une véritable entreprise - ce qu'elle n'est pas aujourd'hui - capable d'agir sur le marché européen de l'énergie électrique et sur les marchés correspondant à ses compétences. En effet, grâce à son personnel, la CNR est aujourd'hui l'un des principaux bureaux d'études du sud-est de la France et possède dans les domaines de l'environnement et de la navigation un savoir-faire largement reconnu en France, et plus encore à l'étranger. Nous devons donc lui permettre de faire valoir tous ses atouts économiques, ce qui suppose de lui donner une nouvelle organisation dans laquelle les rôles respectifs de l'Etat, des collectivités locales et de l'actionnariat privé seront clairement fixés.
Société de droit commun investie d'une mission d'intérêt général, la CNR a besoin de vivre sa vie d'entreprise dans un marché concurrentiel. Les actionnaires, publics et privés, doivent en assurer la gestion. L'Etat, qui, dans le cadre de la concession, garantit l'exercice des missions d'intérêt général, doit se cantonner à ce seul rôle et l'assurer par l'intermédiaire d'un commissaire du Gouvernement : il ne peut pas être en même temps le gestionnaire de la société, notamment à travers le conseil de surveillance.
La proposition de M. le rapporteur général et de la commission des finances va donc dans le bon sens.
Enfin, je souhaite souligner qu'il n'y a jamais eu de « rente du Rhône » ; c'est une légende. En tout cas, la CNR doit désormais trouver sur le marché concurrentiel toutes les ressources qui lui sont nécessaires, d'une part, pour financer, au moins partiellement, les missions d'intérêt général dont elle est chargée et, d'autre part, pour rétribuer correctement ses actionnaires, comme il se doit.
C'est dans cette perspective que nous appuierons les efforts de M. le rapporteur pour avis et de M. le rapporteur général pour que prennent tout leur sens les évolutions qu'ils nous proposent et qui vont dans la bonne direction - bien que, probablement, elles n'aillent pas assez loin pour que la CNR puisse remplir sa double mission.
M. le président. Par amendement n° 146, le Gouvernement propose, dans le premier alinéa du texte présenté par le I de l'article 11 pour l'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980, de remplacer le mot : « objet » par le mot : « mission ».
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je souhaite, pour commencer, répondre en quelques mots aux différents intervenants.
L'idée, monsieur le rapporteur général, est non pas de verrouiller la CNR, mais de l'accompagner dans sa mutation.
Vous m'avez interrogé sur le calendrier. Le Gouvernement a prévu neuf mois : il souhaite aller le plus vite possible tout en prenant le temps de la concertation nécessaire.
Par ailleurs, si nous avons baissé les taxes, c'est pour permettre à la CNR d'assurer son financement par la vente d'électricité à des prix compétitifs.
Je ne pense pas que l'on puisse nous critiquer aujourd'hui de vouloir rendre la CNR compétitive. Même si nous savons qu'elle aura du mal à assumer sa double mission, nous l'estimons capable d'y parvenir. C'est la raison de l'engagement financier du Gouvernement.
Quant à l'amendement n° 146, monsieur le président, il est purement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. L'amendement n° 146 a malheureusement été déposé tardivement, et la commission n'a pu l'examiner.
Sur le fond, il répond à l'une de nos préoccupations : ne pas restreindre excessivement la portée du texte. Notre amendement n° 41 visait d'ailleurs à s'assurer que la CNR était bien en mesure de commercialiser son électricité.
Ainsi, l'amendement n° 146, comme les amendements n°s 147 et 148, répondant à notre souci, nous sommes en mesure d'émettre un avis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 146, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 41, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose, dans le premier alinéa du texte présenté par le I de l'article 11 pour l'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980, après le mot : « produire », d'insérer les mots : « et de commercialiser ».
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est sans doute devenu superfétatoire du fait des amendements n°s 146, 147 et 148.
Je souligne encore une fois qu'il s'agit de s'assurer que la CNR est en mesure de commercialiser son électricité, dans le respect des dispositions communautaires sur la libéralisation du secteur de l'électricité. Si M. le secrétaire d'Etat peut me confirmer que tel est bien le cas, je pourrai retirer cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 41 visant à inclure la commercialisation de l'électricité dans l'objet de la concession accordée à la CNR, le Gouvernement y est favorable.
M. le président. L'amendement n° 41 est-il maintenu, monsieur le rapporteur général ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Puisque M. le secrétaire d'Etat émet un avis favorable, je le maintiens.
Le commentaire que vient de faire M. le secrétaire d'Etat était une réponse extrêmement précise à la question que je posais, et je l'en remercie.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 147, le Gouvernement propose, après les mots : « en poursuivant son aménagement », de rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte présenté par le I de l'article 11 pour l'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980 : « et de contribuer à l'irrigation, à l'assainissement et aux autres usages agricoles. »
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement rédactionnel et de mise en cohérence avec la loi de 1921, qui complète l'amendement n° 146.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 147, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 13, M. Larcher, au nom de la commission des affaires économiques, propose, dans la seconde phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le I de l'article 11 pour l'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980, après les mots : « par décret », d'insérer les mots : « en Conseil d'Etat, publié dans un délai de neuf mois à compter de la publication de la loi n° du portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, ».
Par amendement n° 42, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose dans la seconde phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le I de l'article 11 pour l'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980, après le mot : « décret », d'insérer les mots : « en Conseil d'Etat ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 13.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Cet amendement a un double objet.
En premier lieu, il vise à prévoir que le Conseil d'Etat examinera le cahier des charges fixant les missions d'intérêt général confiées à la CNR - j'y reviendrai dans un instant - dans un souci de cohérence juridique.
En second lieu, il tend à prévoir une date limite pour la publication du décret, afin d'éviter des retards, comme on en constate trop souvent. Je voudrais rappeler que seulement 38 % des décrets prévus par des textes votés au cours de la précédente session, notamment des textes sur lesquels l'urgence avait été déclarée, ont été pris à ce jour. En fixant une date butoir, nous éviterons des atermoiements.
Après avoir écouté les interventions des uns et des autres, je dois dire que je partage l'analyse de M. Michel Mercier. Je voudrais indiquer à M. Lefebvre que la CNR a une personnalité juridique spécifique depuis 1934 et qu'elle a remboursé ses emprunts sur son propre budget. Si les ouvrages de la CNR appartiennent à la nation, ils appartiennent en tout cas à un certain nombre de collectivités territoriales et il ne faudrait pas procéder à une confusion des genres sur ce sujet.
Par ailleurs, et je me tourne à cet instant vers M. le secrétaire d'Etat, vers vous-même, monsieur le rapporteur général et vers vous, mes chers collègues, il faudra que nous soyons très attentifs à la fixation du montant de la taxe annuelle, car si nous cédons à la tentation de remplir les caisses de l'Etat en augmentant le montant de cette taxe, nous priverons la CNR des moyens d'accomplir ses missions d'intérêt général. Par conséquent, la fixation, chaque année, du montant de la taxe constituera un point essentiel, qui méritera que nous nous y arrêtions.
Actuellement, si 200 millions de francs - sur les 680 millions de francs - sont consacrés à l'entretien du fleuve - je rappelle qu'il fut un fleuve sauvage qui emporta le gendre d'une femme de lettres célèbre au passage d'un gué - c'est en raison d'un déficit de navigation. Pourtant, la navigation sur le Rhône a crû de 9 % en 2000. En 1994, nous avons eu un débat sur la canalisation du Rhône. Aujourd'hui, nous devons nous interroger - et ce débat, nous l'avons eu en commission des affaires économiques - sur l'évolution actuelle du trafic fluvial.
Je me suis bien sûr tourné vers nos diplomates en Allemagne. Comme on nous avait tellement dit, en 1997, qu'il ne se passerait rien sur le Main ni sur le Danube, je voudrais vous apporter des précisions sur le bilan Main-Danube pour l'année 2000. Sur le Main et sur le Danube, le nombre des conteneurs transportés est passé de 7 650 en 1999 à 9 339 en 2000, soit une augmentation de 29 % du nombre des conteneurs transportés sur la nouvelle fraction du canal allemand, l'ensemble du trafic de cabotage ayant crû de 8 %.
Je crois que nous devrons de nouveau nous interroger sur le rôle du fleuve, sur sa place par rapport à d'autres moyens de transport. En effet, nous voyons bien les limites de la route : regardez l'arrivée des autoroutes à dix-huit heures ou dix-neuf heures dans la région d'Ile-de-France. Sur l'A 6, l'A 10 et l'A 11, vous pouvez observer des files de camions garés. A cela s'ajoute la lutte avec le « mouchard » pour constater le respect de la réglementation sur les arrêts. Si nous n'avons pas à nouveau cette réflexion face au niveau des transits, nous aurons un certain blocage.
Monsieur le secrétaire d'Etat, au-delà de cet amendement, se pose la question des moyens qui seront laissés à la CNR pour remplir les missions d'intérêt général. En effet, si les moyens destinés à ces missions étaient supprimés, qui entretiendrait alors le Rhône ? VNF, Voies navigables de France, n'en demande plus l'entretien. En effet, le budget de VNF s'élève à 700 millions de francs et il faudrait 200 millions de francs pour le seul entretien du Rhône. Il faudrait donc abonder très largement le budget de Voies navigables de France. Tel est le point sur lequel je souhaitais insister en présentant cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° 42 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 13.
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission des finances est très favorable à l'amendement n° 13, dont j'ai déjà exposé le principe lorsque je me suis exprimé sur l'article.
Le cahier des charges, dont nous attendons l'approbation par décret, a déjà fait l'objet d'une première réflexion de la mission conduite par l'inspecteur général des finances M. Pierre Achard. Cette mise au point du cahier des charges doit s'effectuer dans le cadre d'une concertation avec la CNR elle-même, pour parvenir à des textes précis et à un horizon clair. La suggestion formulée par la commission des affaires économiques nous semble particulièrement judicieuse.
La commission des finances avait proposé un dispositif identique par son amendement n° 42. Ayant été convaincu par les explications de M. le rapporteur pour avis et considérant que la rédaction que celui-ci propose est particulièrement adéquate, je retire cet amendement.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Je vous remercie, monsieur le rapporteur général.
M. le président. L'amendement n° 42 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 13 ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je voudrais rassurer M. Gérard Larcher. Oui, l'objectif est d'abord de baisser la taxe. Le Gouvernement n'entend pas faire de celle-ci un moyen supplémentaire de prélèvement fiscal, puisque nous avons baissé, avec l'accord du Sénat, la taxe de 8,48 centimes à 6 centimes par kilowatt/heure.
De même, nous considérons que la Compagnie nationale du Rhône doit se recentrer sur toutes ses missions concernant le Rhône. Je rappelle à M. Gérard Larcher que, dans la circonscription du secrétaire d'Etat, se trouve, à Pagny, dans le val de Saône, à côté de Dole, le port terminal du Rhône, qui deviendra aussi port de mer, qui entend bien participer et qui se félicite du développement de la voie fluviale.
Le Gouvernement est partisan de la plurimodalité. Nous avons, avec M. Marini, en d'autres temps, au Fonds d'investissement des transports terrestres et des voies navigables, le FITTVN, beaucoup débattu de ce problème. Nous ne pouvons qu'approuver les propos que vous avez tenus, monsieur Gérard Larcher.
En ce qui concerne votre amendement, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. Le délai de neuf mois lui paraît bon. Toutefois, s'agissant du Conseil d'Etat, le Gouvernement n'a pas prise sur le délai exact. Il souhaite simplement que ce délai soit tenu.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 13.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous voterons l'amendement de M. Gérard Larcher car nous considérons qu'il s'agit d'une bonne disposition.
Certes, monsieur le secrétaire d'Etat, on est sans pouvoir sur le Conseil d'Etat, mais il n'est pas plus mal de lui donner une indication.
Cela étant dit, je voudrais revenir sur l'ensemble des propos tenus par M. Gérard Larcher. Le texte qui nous est présenté ne comporte aucune disposition laissant supposer que les missions de la CNR dans le Rhône seraient mises en danger.
Je veux simplement revenir sur la philosophie que développe M. Gérard Larcher, sur les voies navigables, et sur les transports d'une manière générale.
Le Rhône est une voie navigable qui jouera en effet un rôle considérable, notamment pour la ville de Lyon et pour le port de Marseille. Toutefois, je voudrais attirer l'attention sur le fait que, en matière de transport, nous ne pouvons raisonner valablement qu'à l'échelle européenne. Toute liaison, notamment en matière de transport de marchandises, doit être conçue au niveau des différentes composantes de l'Europe et dans un souci de complémentarité.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. C'est ce que nous avons dit !
M. Jacques Bellanger. Cela signifie que la liaison Rhin-Rhône ne peut être dissociée des axes routiers et des voies ferrées qui desserviront la vallée du Rhône, y compris la liaison Lyon-Turin. Nous ne pouvons plus raisonner ni axe par axe, ni dans un cadre national. C'est sur ce point que je voulais compléter la réflexion. Cela n'est d'ailleurs pas en contradiction avec les propos que M. Gérard Larcher a tenus.
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 14, M. Larcher, au nom de la commission des affaires économiques, propose de compléter in fine le deuxième alinéa du texte présenté par le I de l'article 11 pour l'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980 par une phrase ainsi rédigée : « Ces avis sont réputés favorables à l'issue d'un délai de quatre mois à compter de la transmission du projet de cahier des charges aux conseils généraux et aux conseils régionaux intéressés. »
La parole est M. Larcher, rapporteur pour avis.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Il s'agit, en s'inspirant du deuxième alinéa de l'article L. 122-8 du code de l'urbanisme, de fixer un délai raisonnable pour connaître les avis des treize conseils généraux et des deux conseils régionaux en ce qui concerne les travaux d'aménagement. Nous demandions neuf mois ; nous demandons aussi un délai de réponse - et en l'absence de réponse, l'avis est réputé favorable - de quatre mois de la part de ces collectivités, afin que nous ayons la réactivité nécessaire pour ces aménagements. Là aussi il s'agit de pragmatisme. On pourrait imaginer un délai plus long de deux mois. Nous avons proposé quatre mois car ce délai ne pose pas de problème d'intersession pour ces assemblées. Nous avons considéré que la période estivale était une période de non-réunion. C'est pourquoi nous avons retenu un tel délai. Là aussi, il faut de la réactivité pour la CNR, qui devra à la fois être dans le secteur concurrentiel et gérer des missions d'intérêt général. Nous devons l'y aider.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement estime que la proposition de M. Gérard Larcher est judicieuse. Elle va d'ailleurs dans le sens de ce que souhaite le Gouvernement.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. J'en suis tout ému. (Sourires.)
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Cette précision utile consistant à prévoir un délai de quatre mois au terme duquel l'avis des collectivités locales sera réputé favorable en cas de non-réponse permettra à la CNR de passer le plus rapidement possible et dans les meilleures conditions sous son nouveau statut. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 14.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous voterons cet amendement, pour plusieurs raisons.
La première est spécifique au projet de loi qui nous est présenté. C'est l'Assemblée nationale qui a prévu que le cahier des charges de la CNR est établi après l'avis des conseils généraux et des conseils régionaux intéressés. Il s'agit d'une bonne mesure. J'avais cru comprendre que le Gouvernement était quelque peu hésitant s'agissant de cette consultation, mais il vient de confirmer que cette disposition avait son approbation.
L'amendement que présente M. Gérard Larcher est intéressant car il répond à la fois à la demande des collectivités de la région, qui veulent être consultées, et à celle du Gouvernement, qui souhaite éviter d'allonger les délais pour l'adoption du cahier des charges. Mais, d'une manière plus générale, la consultation des conseils généraux et des conseils régionaux s'inscrit également dans une démarche de décentralisation qui, pour être intéressante, nécessite la fixation de délais raisonnables pour les délibérations de ces assemblées afin qu'elles ne bloquent pas des projets d'intérêt régional.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 43, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose de rédiger comme suit le troisième alinéa du texte présenté par le I de l'article 11 pour l'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980 :
« La Compagnie nationale du Rhône est une société anonyme dont la majorité du capital social et des droits de vote est détenue par des collectivités territoriales, d'autres personnes morales de droit public ou des entreprises appartenant au secteur public. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement essentiellement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement préfère sa rédaction initiale, parce qu'il souhaite que soit bien déterminée la fonction de la Compagnie nationale du Rhône. Il est donc défavorable à cet amendement.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaite donner une explication complémentaire.
Le troisième alinéa du texte initial proposé par le I de l'article 11 est ainsi rédigé : « La Compagnie nationale du Rhône est une société anonyme dont la majorité du capital social est détenue par des collectivités territoriales ainsi que par des personnes morales de droit public... » Je ne suis pas d'accord ! Les collectivités territoriales sont des personnes morales de droit public ! Par conséquent, il faut dire : « d'autres personnes morales de droit public ». A la lecture de cet alinéa, on pourrait être conduit à considérer que les collectivités territoriales ne sont pas des personnes morales de droit public. Or elles sont une catégorie de personnes morales de droit public. Il s'agit, me semble-t-il, d'une erreur matérielle.
Par notre amendement n° 43, nous proposons donc de rédiger ainsi cet alinéa : « La Compagnie nationale du Rhône est une société anonyme dont la majorité du capital social et des droits de vote » - on ne change rien à la rédaction initiale ni à l'ajout par l'Assemblée nationale des droits de vote, ce qui rend le dispositif plus précis et plus protecteur - « est détenue par des collectivités territoriales, d'autres personnes morales de droit public ou des entreprises appartenant au secteur public. »
Vous ne prenez aucun risque, monsieur le secrétaire d'Etat ! Ce n'est pas encore la privatisation ! C'est une expression techniquement plus précise pour dire la même chose que vous.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. J'entends bien que les collectivités territoriales sont des personnes morales de droit public. Mais il s'agissait de les mettre en avant, afin de bien marquer leur implication.
Je vous propose, monsieur le rapporteur général, de rectifier votre amendement en indiquant : « ainsi que par d'autres personnes de droit public. » Ainsi, vous auriez juridiquement raison et nous serions tous les deux satisfaits.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Et nous aurions tous politiquement raison !
M. le président. Monsieur le rapporteur général, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens proposé par M. le secrétaire d'Etat ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le rectifie volontiers, monsieur le président, puisqu'il s'agit d'une question purement rédactionnelle ; il n'y a pas de problème de fond entre nous.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 43 rectifié, présenté par M. Marini au nom de la commission des finances, et tendant à rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le I de l'article 11 pour l'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980 :
« La Compagnie nationale du Rhône est une société anonyme dont la majorité du capital social et des droits de vote est détenue par des collectivités territoriales, ainsi que par d'autres personnes morales de droit public ou des entreprises appartenant au secteur public. »
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 43 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 15 est présenté par M. Larcher, au nom de la commission des affaires économiques.
L'amendement n° 44 est déposé par M. Marini, au nom de la commission des finances.
Tous deux tendent, à la fin de la première phrase du septième alinéa (2°) du texte proposé par le I de l'article 11 pour l'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980, à supprimer les mots : « ainsi que des représentants de l'Etat nommés par décret ».
Par amendement n° 117, MM. Lefebvre, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa (2°) du I du texte présenté par le I de l'article 11 pour l'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980, après les mots : « de l'Etat », d'insérer les mots : « et des collectivités territoriales ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 15.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Nous abordons un point important de l'article 11 : il s'agit de la constitution du directoire et du conseil de surveillance.
Le directoire administre la CNR comme une société commerciale, tandis qu'il reviendra au conseil de surveillance, élu par l'assemblée générale dans les conditions de droit commun, de superviser l'accomplissement des missions d'intérêt général. Il faut toujours garder présente à l'esprit cette dualité, qu'il faut rendre la plus harmonieuse possible, entre l'activité commerciale et les missions d'intérêt général.
Ce qui nous a étonnés, c'est que le conseil de surveillance comprenne des membres nommés par décret pour représenter l'Etat. Cette disposition nous paraît inutile et dangereuse sur les plans tant juridique qu'économique.
Elle est inutile, car le troisième alinéa prévoit que la majorité du capital de la CNR sera détenue par des personnes publiques garantes du respect des missions d'intérêt général de la CNR. A ce titre, les collectivités locales joueront un rôle déterminant. Dans ces conditions, rien n'explique pourquoi l'Etat nommerait des membres du conseil de surveillance, alors même qu'il ne détient aucune part du capital social de la CNR, sauf à penser que lui seul serait fondé à garantir le respect des missions d'intérêt général de la compagnie. Au surplus, nous considérons comme quelque peu paradoxal que l'Etat, qui est juridiquement propriétaire d'EDF, le premier producteur d'électricité français, puisse désigner un représentant au conseil de surveillance du deuxième électricien français dont il n'est pas actionnaire.
Rien n'interdit qu'un commissaire du Gouvernement, désigné par l'Etat dans les conditions analogues à celles qui prévalent actuellement, soit investi d'un pouvoir de contrôle analogue à celui qui s'exerce sur des entreprises publiques. Tel est le sens de notre amendement n° 17 que nous vous présenterons tout à l'heure.
Cette disposition est par ailleurs dangereuse sur le plan juridique. En effet, pour appliquer la directive « électricité » de 1996 sur la libéralisation du marché de l'électricité, il est nécessaire que la CNR devienne un producteur indépendant. Ce principe est posé par la directive, et nous aurions d'ailleurs dû avoir un débat sur ce point lors de la discussion du texte. Dès lors, ne risque-t-on pas de voir les autorités de Bruxelles critiquer un système dans lequel l'Etat demeure le propriétaire d'EDF, établissement public ? Nous sommes en effet en pleine confusion des genres.
Cette disposition est également dangereuse sur le plan économique. Veut-on ou non que la CNR devienne un producteur d'électricité indépendant ? Dans l'affirmative, assurera-t-on mieux cette indépendance en faisant figurer l'Etat au nombre des membres du conseil d'administration, Etat qui, je le rappelle, n'est pas actionnaire ?
Il me paraît utile de préciser qu'il faudrait alors modifier les dispositions du code de commerce, afin de prévoir que l'Etat serait présent de droit dans les conseils d'administration de toutes les sociétés qui se créeront à l'avenir dans notre pays.
Il faut changer réellement sur ce sujet des collectivités territoriales. D'ailleurs, lors du débat que nous avons eu ici en 1994, puis à l'occasion de la loi « Voynet », il a été précisé que les collectivités territoriales avaient une mission d'aménagement du territoire. La présence d'un commissaire du Gouvernement, que nous vous proposerons tout à l'heure d'instituer, permettra à l'Etat d'assurer le respect des missions d'intérêt général. C'est un amendement tout à fait essentiel ; nous avons eu un débat à cet égard avec la commission des finances.
Je tiens à rendre hommage au précédent président de la CNR, M. Ronteix, qui, en transformant la Compagnie nationale du Rhône, l'a préparée à affronter de nouveaux défis et lui a permis de se positionner de manière solide pour demain. Nul ne pourra lui faire grief de ne pas avoir le sens de l'Etat ou le sens du service public.
Il nous faut doter la CNR nouvelle des moyens de gérer à la fois les missions d'intérêt général et les missions d'intérêt commercial dans les meilleures conditions, dans la transparence et en essayant d'éviter les reproches éternels qui nous viennent d'ailleurs. Cela évitera les histoires de type Montedison si la CNR recherche un partenaire pour vendre de l'électricité dans d'autres pays ou pour s'y positionner avec d'autres compagnies ayant des ressources hydrauliques en matière d'électricité.
Tel est le sens de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° 44.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous partageons exactement l'analyse de la commission des affaires économiques.
La CNR est une compagnie qui, du point de vue de ses statuts, pour ce qui est de l'exercice de sa fonction économique sur un marché concurrentiel, répond aux critères des sociétés commerciales. Elle doit donc être le moins possible dérogatoire du droit commun des sociétés commerciales.
Cette société, nous la dotons ici d'un nouveau mode d'administration avec un conseil de surveillance représentatif de l'actionnariat et un directoire en charge de la direction générale de la compagnie.
Il est clair que doivent se retrouver au conseil de surveillance les représentants des actionnaires, et ceux-là seulement. Leur légitimité est d'être élus par l'assemblée générale de la compagnie. L'Etat n'étant pas actionnaire, il n'a pas sa place au conseil de surveillance.
L'Etat, il faut le souligner, joue un rôle qui, malgré tout, est essentiel, puisque c'est le législateur qui redéfinit en ce moment les objectifs et les missions de la compagnie, puisque c'est le pouvoir exécutif de l'Etat qui nomme le président du directoire, responsable de la gestion de la compagnie, puisque l'Etat, garant de l'intérêt général et de la bonne exécution des missions de service public qui demeurent à la charge de la compagnie, est représenté à ce titre par un commissaire du Gouvernement.
Nous avons donc trois échelons de présence de l'Etat ; point n'est besoin, monsieur le secrétaire d'Etat, d'en ajouter un quatrième, qui ne ferait que perturber et obscurcir le tout.
A la suite de mon collègue Gérard Larcher, j'insiste pour que ces amendements identiques déposés par la commission des affaires économiques et la commission des finances soient adoptés. Ils n'affaiblissent en rien le dispositif que vous défendez, monsieur le secrétaire d'Etat ; ils permettent simplement à la Compagnie nationale du Rhône de mettre en oeuvre ses finalités économiques, d'un côté, et de service public, de l'autre, dans le cadre que nous lui impartissons, cadre qui, pour ce qui est de l'exercice de la fonction économique, doit être, à notre sens, le droit commun des sociétés commerciales.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau, pour défendre l'amendement n° 117.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous considérons que les représentants des collectivités territoriales doivent, au même titre que les représentants du personnel et les représentants de l'Etat, pouvoir siéger au conseil de surveillance. Dans le cas contraire, celles-ci ne pourraient pleinement participer à l'élaboration des projets de la CNR.
Dans l'état présent de sa rédaction, le texte du projet de loi constitue, qui plus est, un affaiblissement de la représentation des intérêts des collectivités territoriales, puisque ces dernières sont présentes au sein du conseil d'administration actuel de la CNR.
Il est donc nécessaire de corriger le texte du projet de loi pour prendre en compte les intérêts des collectivités territoriales.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission émet un avis tout à fait défavorable sur cet amendement, qui va à l'encontre de la logique que j'ai développée il y a un instant.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Actuellement, les représentants de l'Etat qui siègent au conseil d'administration de la CNR sont au nombre de sept. Nous proposons d'en maintenir un au conseil de surveillance. Pourquoi, monsieur le rapporteur pour avis ? Non pas parce que nous n'aimons pas l'Etat ; le problème n'est pas là.
Tout à l'heure, M. Mercier a très justement rappelé, et vous aussi, que la CNR avait deux missions : une mission privée de production d'électricité et une mission d'intérêt général, qui est territoriale et nationale, d'aménagement et de développement de la voie du Rhône.
Aussi, nous pensons que, pendant cette période d'accompagnement, et sans qu'il y ait pour autant une mainmise de l'Etat - il n'est pas actionnaire, vous avez raison - maintenir un de ses représentants au conseil de surveillance permettra à la CNR d'accomplir sa mutation, d'arriver le plus vite possible - nous le souhaitons tous - à assumer sa double fonction.
En un mot, nous ne voulons pas que l'Etat quitte le navire ou, si vous me permettez ce mauvais jeu de mot, la péniche maintenant ; nous souhaitons qu'il reste encore sur le bateau pour que la mutation se fasse, au fil de l'eau, dans des conditions qui respectent l'intérêt national.
Le Gouvernement est donc défavorable aux deux amendements identiques des commissions.
S'agissant de l'amendement n° 117, on ne peut pas nommer par décret des personnes qui doivent être désignées en assemblée générale. C'est le droit, et l'on ne peut y déroger. En tout état de cause, les collectivités territoriales sont majoritaires dans le conseil de surveillance.
Le Gouvernement est donc également défavorable à l'amendement n° 117. M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 15 et 44.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous avons été favorables à plusieurs reprises à des propositions de la commission des affaires économiques, mais, en l'espèce, ce n'est pas possible, et ce pour deux raisons.
D'abord, cette proposition est un faux-nez - ce n'est pas péjoratif ! En réalité, ce qu'elle sous-tend ne concerne en rien la Compagnie nationale du Rhône. C'est l'affirmation d'une position dogmatique plus générale, plus globale, plus théorique sur ce que doit être la libéralisation du marché de l'électricité. Voilà comment je la lis !
Ensuite nous avons, pour notre part, le souci de trouver une solution très concrète qui respecte à la fois l'aménagement du territoire, l'avenir de la Compagnie nationale du Rhône et la vente par elle d'électricité.
La position adoptée par le Gouvernement - il nous a d'ailleurs dit qu'elle pouvait n'être que transitoire - est sage. Elle est susceptible de favoriser le plus large soutien au projet de loi qui nous est présenté.
Les deux amendement identiques, qui ne concernent pas, en réalité, la Compagnie nationale du Rhône, sont donc malvenus. Nous ne les voterons pas, non plus que l'amendement n° 117, puisque - M. le secrétaire d'Etat l'a dit à juste titre - les collectivités territoriales étant largement représentées, voire majoritaires, elles seront évidemment au centre des décisions prises par le conseil qui sera élu.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. Les amendements déposés par nos deux rapporteurs sont essentiels.
D'abord, monsieur le secrétaire d'Etat, je reconnais que le Gouvernement a parcouru un grand chemin dans cette affaire de la révision des statuts de la Compagnie nationale du Rhône. Ce n'était pas forcément facile, et il faut donc lui en donner acte.
Mais précisément, parce que je salue vos efforts, monsieur le secrétaire d'Etat, je ne comprends pas que vous n'alliez pas au bout, surtout que vous avez pleinement satisfaction.
Je veux rappeler le contexte juridique dans lequel va agir la Compagnie nationale du Rhône pour bien montrer que l'Etat a tous les moyens juridiques de faire en sorte que les missions d'intérêt général de la CNR soient assurées.
Il faut d'abord rappeler que la CNR agit, pour ses missions d'intérêt général, dans le cadre d'une concession de l'Etat. C'est là sa loi. Vous avez chargé une mission de hauts fonctionnaires de vous soumettre des propositions d'actualisation de ce contrat. Je vous remercie de nous avoir transmis le rapport de ces hauts fonctionnaires. Leurs propositions devraient rencontrer l'accord de toutes les parties, et ainsi vous permettre d'apporter rapidement les modifications nécessaires à la concession.
C'est là un moyen essentiel pour l'Etat d'assurer le respect des missions d'intérêt général. Le concédant, c'est l'Etat, et personne d'autre. Donc vous avez la main sur le cadre général de l'action de la CNR.
Par ailleurs, l'alinéa dont nous discutons doit être rapproché du précédent, où nous avons accepté, nous rendant à vos arguments, monsieur le secrétaire d'Etat, que le président du directoire, par exception au droit commun, soit nommé par décret sur proposition du conseil de surveillance. Nous avons accepté que le Gouvernement ait là un moyen clair d'afficher la présence de l'Etat au sein des organes dirigeants de la Compagnie nationale du Rhône.
Aussi ai-je envie de vous dire, monsieur le secrétaire d'Etat : de grâce, laissez au moins le conseil de surveillance dans le droit commun, avec la représentation des salariés et des actionnaires, dès lors que vous maîtrisez la concession et que le président du directoire, qui est l'autorité exécutive de tous les jours de la CNR, est nommé par décret !
Vous avez largement les moyens de faire valoir l'intérêt général, d'autant que vous aurez, de toute façon, un représentant au sein du conseil de surveillance en la personne du commissaire du Gouvernement, qui pourra toujours être présent, se faire entendre et défendre l'intérêt général.
Monsieur le secrétaire d'Etat, après vous avoir ainsi démontré que vous avez les moyens juridiques de votre action, je n'ai qu'une envie, celle de vous demander de bien vouloir modifier votre avis sur les deux amendements identiques de nos commissions.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur pour avis.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Comme M. Mercier, je mesure le chemin parcouru. Aussi serais-je tenté de dire, tant il est nécessaire d'en venir au droit commun : encore un petit effort !
Attendons un peu, dites-vous, monsieur Bellanger, par opportunité politique. Non, nous sommes là pour tracer l'avenir ! Nous n'allons pas attendre encore un autre texte pour procéder aux modifications nécessaires.
Et puis, monsieur le secrétaire d'Etat, rien, dans votre texte, n'indique que votre « élu » désigné ne peut pas être administrateur d'EDF. Nous n'avons aucune garantie à ce sujet. Notre choix n'est pas idéologique. C'est le choix de la clarté. Vous l'avez dit vous-même, monsieur Bellanger, il faudra bien aller plus loin, ce n'est qu'un premier pas.
Nous voulons donner à la CNR les moyens de se gérer comme une entreprise commerciale, l'amendement n° 17, que nous examinerons tout à l'heure, permettant au commissaire du Gouvernement de s'assurer que les missions d'intérêt général sont bien remplies.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 15 et 44, repoussés par le Gouvernement.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.
M. Jacques Bellanger. Le groupe socialiste également.

(Ces amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 117 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 118, MM. Lefebvre, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter l'avant-dernier alinéa (2°) du I du texte présenté par le I de l'article 11 pour l'article 1er de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980 par deux phrases ainsi rédigées : « Les collectivités territoriales concernées par l'aménagement du Rhône détiennent au minimum un tiers des droits de vote en son sein. Son président est un représentant des collectivités territoriales concernées. »
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement vise à donner une majorité de blocage aux collectivités territoriales de la vallée du Rhône lors des assemblées générales extraordinaires de la CNR.
Selon les dispositions prévues dans le code de commerce, ces assemblées statuent à la majorité des deux tiers. Notre proposition permet donc aux collectivités de jouer un rôle décisionnel et de peser sur les projets de l'entreprise. Elle s'inspire en cela des conclusions de la mission interministérielle chargée de définir les conditions devant permettre à la CNR de continuer à remplir ses missions de service d'intérêt général. Elle répond aussi au souhait émis par le Conseil économique et social de la région Rhône-Alpes d'une forte implication des collectivités locales, car, à n'en pas douter, la transformation de la CNR en producteur indépendant d'électricité et son insertion sur le marché concurrentiel européen font peser de graves menaces sur toutes les missions qui lui sont confiées.
Le renforcement du poids et du pouvoir de décision des collectivités territoriales, assuré par l'accroissement de la part du capital de la CNR détenue par les conseils généraux et conseils régionaux concernés, constitue le plus sûr moyen de maintenir les objectifs d'intérêt public en matière d'aménagement du Rhône. Il rendrait compte de la réelle volonté de l'Etat de préserver le caractère public de la CNR.
Il ne semble pas que les départements des Hauts-de-Seine et du Val-de-Marne ainsi que la Ville de Paris souhaitent conserver leur part de capital au sein de la CNR. La cession des actions qu'ils détiennent au profit des collectivités locales concernées par l'aménagement du Rhône contribuerait au renforcement du poids de ces dernières au sein de la société. Elle permettrait aussi, répondant en cela au voeu du Conseil économique et social de Rhône-Alpes, de mettre en place un véritable partenariat public, un pacte d'actionnaires entre les collectivités de la vallée du Rhône ayant en charge la promotion des intérêts collectifs, qu'ils soient d'ordre économique, social ou environnemental.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Mme Beaudeau ne sera pas surprise que l'avis de la commission soit tout à fait défavorable. Nous voulons en effet rapprocher la CNR du droit commun, alors qu'elle souhaite prendre une direction diamétralement opposée.
Les collectivités locales doivent être représentées au conseil de surveillance en fonction de leur présence dans l'actionnariat de la société. Il n'y a pas lieu d'interférer dans les décisions de l'assemblée générale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Il n'y a pas lieu, en effet, de déroger au droit commun des sociétés à ce point. En l'occurrence, les collectivités locales seront représentées, comme vient de l'expliquer M. le rapporteur général.
Cet amendement a déjà été refusé à l'Assemblée nationale, et pour les mêmes raisons.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 118, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 45, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose, dans le II de l'article 11, après les mots : « un décret en Conseil d'Etat », d'insérer les mots : « , publié avant le 1er janvier 2002, ».
Par amendement n° 16, M. Larcher, au nom de la commission des affaires économiques, propose, dans le II de l'article 11, après les mots : « en Conseil d'Etat », d'insérer les mots : « , publié au plus tard le 1er janvier 2002, ».
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° 45.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement a pour objet de nous assurer que la réforme des statuts interviendra rapidement.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 16.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. L'objet est identique à celui de l'amendement n° 45, mais, pour ce qui est des dates, en cohérence avec notre amendement n° 13.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est presque identique à l'amendement de la commission des finances...
M. Michel Mercier. A un jour près !
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Je retire l'amendement n° 16, monsieur le président, au bénéfice de l'amendement n° 45 de la commission.
M. le président. L'amendement n° 16 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 45 ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Il n'est pas utile de donner en l'occurrence des délais, le souhait du Gouvernement étant d'aller le plus vite possible dans l'évolution de la CNR.
Cependant, par souci de cohérence avec les amendements précédents, monsieur Larcher, le Gouvernement, avec une grande mansuétude, s'en remet à la sagesse du Sénat. (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 148, le Gouvernement propose de compléter le II de l'article 11 par une phrase ainsi rédigée : « Ces statuts fixent notamment l'objet de la société. »
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Cet amendement rédactionnel, déjà évoqué, tend à apporter des précisions.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 148, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 17, M. Larcher, au nom de la commission des affaires économiques, propose :
I. - De compléter in fine le III de l'article 11 par trois alinéas ainsi rédigés :
« - l'article 7 de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980 précitée est ainsi rédigé :
« Art. 7. - Un commissaire du Gouvernement, désigné par le Premier ministre, assiste aux séances du conseil de surveillance de la Compagnie nationale du Rhône. Un décret en Conseil d'Etat fixe les cas et conditions dans lesquels il peut s'opposer à l'exécution de décisions prises par les organes sociaux, lorsque celles-ci sont suceptibles d'empêcher l'accomplissement des missions d'intérêt général de la Compagnie nationale du Rhône. Il ne peut exercer les fonctions de commissaire du Gouvernement auprès d'Electricité de France, ni celles de commissaire du Gouvernement auprès de la Commission de régulation de l'électricité.
« La compagnie est soumise au contrôle de l'Etat dans les mêmes conditions que les entreprises publiques nationales. »
II. - En conséquence, dans le dernier alinéa du III de cet article, de supprimer les mots : « ; au premier alinéa de l'article 7 de la même loi, les mots : "conseil d'administration" sont remplacés par les mots : "conseil de surveillance". »
Par amendement n° 46, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose :
I. - De compléter in fine le III de l'article 11 par trois alinéas ainsi rédigés :
« - l'article 7 de la loi n° 80-3 du 4 janvier 1980 précitée est ainsi rédigé :
« Art. 7. - Un commissaire du Gouvernement, désigné par le Premier ministre, assiste aux séances du conseil de surveillance de la Compagnie nationale du Rhône. Un décret en Conseil d'Etat fixe les cas et conditions dans lesquels il peut s'opposer à l'exécution de décisions prises par les organes sociaux, lorsque celles-ci sont susceptibles d'empêcher l'accomplissement des missions d'intérêt général de la Compagnie nationale du Rhône. Il ne peut exercer les fonctions de commissaire du Gouvernement ni auprès d'Electricité de France, ni auprès de la Commission de régulation de l'électricité.
« La Compagnie est soumise au contrôle de l'Etat dans les mêmes conditions que les entreprises publiques nationales. »
II. - En conséquence, à la fin du dernier alinéa du III de cet article, de supprimer les mots : « ; au premier alinéa de l'article 7 de la même loi, les mots : "conseil d'administration" sont remplacés par les mots : "conseil de surveillance". »
La parole est à M. Larcher, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 17.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. J'ai déjà exposé l'objet de cet amendement à l'occasion de la présentation de l'amendement précédent.
Il s'agit, d'une part, de permettre la participation d'un commissaire du Gouvernement pour s'assurer du respect des missions d'intérêt général. Il s'agit, d'autre part, de faire en sorte que ce commissaire du Gouvernement ne soit pas celui qui remplit déjà cette fonction au sein de la commission de régulation de l'électricité.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° 46 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 17.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement a pour objet d'indiquer clairement que le commissaire du Gouvernement qui assistera aux séances du conseil de surveillance de la CNR pourra s'opposer à l'exécution des décisions de ce conseil lorsque, et seulement lorsque ces décisions seront susceptibles de porter atteinte aux missions d'intérêt général assumées par cette compagnie.
Mes chers collègues, si le commissaire du Gouvernement siège au conseil de surveillance, c'est bien parce que le CNR assume des missions d'intérêt général, lesquelles sont prévues dans la concession qui est le cadre dans lequel le CNR exerce ses activités, comme M. Michel Mercier l'a rappelé très opportunément tout à l'heure.
Il y a donc une disposition dérogatoire au droit commun - l'exercice de missions d'intérêt général - et le commissaire du Gouvernement est désigné par l'Etat pour veiller à ce que la compagnie soit fidèle aux objectifs qui lui sont ainsi fixés.
Quant à l'amendement n° 17, j'en pense le plus grand bien, d'autant qu'il est presque identique à l'amendement n° 46, à quelques finesses de rédaction près, qui illustrent le génie propre de chaque commission. Mais c'est la richesse de la Haute Assemblée !
Il est particulièrement important - j'insiste sur ce point, mes chers collègues - de bien préciser que le commissaire du Gouvernement ne peut exercer les mêmes fonctions ni auprès d'Electricité de France, ni auprès de la commission de régulation de l'électricité, et ce afin qu'il demeure indépendant d'esprit et ne puisse être influencé par qui que ce soit.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur pour avis.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Je retire l'amendement n° 17, au bénéfice de celui de la commission des finances.
M. le président. L'amendement n° 17 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 46 ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est très défavorable à cet amendement.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Quelle déception ! (Sourires.)
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Mais vous n'en doutiez pas, monsieur le rapporteur général ! Il est très défavorable à cet amendement pour trois raisons essentielles.
D'abord, parce qu'il ne souhaite pas que le nombre des commissaires du Gouvernement soit ramené de deux à un.
Ensuite, il ne veut pas que son droit de veto soit limité aux missions de service public, pour les raisons évoquées tout à l'heure.
Enfin, il ne souhaite pas non plus créer des incompatibilités.
Le Gouvernement, qui souhaite la réussite des nouvelles missions de la CNR, espère que l'intérêt général sera, dans le même temps, préservé et, pour ce faire, veut un accompagnement réel, avec une présence réelle de l'Etat, qui soit bien impliquée dans ce processus.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur pour avis.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Que la CRE et la CNR aient un même commissaire du Gouvernement serait contraire à la directive de 1996 et contraire aux positions que nous avions défendues lors du débat sur la libéralisation. Et Dieu sait que vous aviez été timide sur le sujet, monsieur le secrétaire d'Etat !
Aujourd'hui, vous dites que le Gouvernement ne veut pas se priver d'un droit de veto : autant désigner les mêmes commissaires partout, et la libéralisation n'aura plus aucun sens !
Je me permets donc d'insister particulièrement sur ce sujet.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 46.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'avoue avoir un peu de peine à comprendre votre position, alors que vous nous avez expliqué tout au long de l'après-midi - et nous vous avons bien compris - que vous vouliez rapprocher le plus possible la CNR du droit commun, mais qu'elle était chargée de missions d'intérêt général qui justifiaient certaines dérogations.
Sur ce point, je crois que nous sommes tous d'accord. Il faut envisager maintenant la CNR en tant que « producteur indépendant et de plein exercice d'énergie électrique », pour reprendre l'expression même qu'a utilisée le Gouvernement. Vous le savez bien, monsieur le secrétaire d'Etat, le fait que la CNR soit un « producteur d'énergie électrique indépendant et de plein exercice » emporte un certain nombre de conséquences.
Au moins sur les incompatibilités prévues dans cet amendement, le Gouvernement doit nous donner son accord. Nous savons tous que les problèmes d'organisation du marché de l'énergie électrique dépassent largement aujourd'hui le cadre national pour se discuter à l'échelon européen. Ainsi, lorsque EDF a voulu procéder à des investissements auprès de fournisseurs d'électricité d'Allemagne, des dispositions relatives à la CNR ont été formulées par la Commission.
L'amendement va, je le crois, précisément dans le sens souhaité par le Gouvernement, monsieur le secrétaire d'Etat.
Que vous ne puissiez pas toujours nous dire que nous avons raison, je le conçois parfaitement, chacun a ses difficultés, ici, mais ne nous dites pas, que nous avons tort, restez-en à la sagesse du Sénat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je ne dis pas que vous avez tort, je dis que je ne suis pas d'accord !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 119, MM. Lefebvre, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter l'article 11 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Il est créé un observatoire du Rhône chargé de procéder à l'évaluation des missions de service public assurées par la Compagnie nationale du Rhône et les services déconcentrés de l'Etat.
« Cet observatoire comprend des représentants des collectivités locales riveraines et des usagers.
« Il remet un rapport annuel. »
La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. La rupture des accords de coopération conclus de longue date entre EDF et la CNR détruit par la même occasion les synergies industrielles entre les deux entreprises. Ce sont ces liens qui ont permis à la CNR de remplir les missions de service public dévolues par la loi de 1921, à savoir, il est toujours bon de le rappeler, « l'aménagement du Rhône de la frontière suisse à la mer, du triple point de vue de l'utilisation de la force hydraulique, de la navigation, de l'irrigation et des autres emplois agricoles ». Cette coopération, vous le savez, s'est révélée efficace, permettant à la CNR d'aménager le Rhône.
La rupture des liens historiques entre les deux entreprises, qui consacre la CNR comme producteur indépendant d'électricité et potentiellement concurrent d'EDF, ne doit pas remettre en cause les missions d'intérêt général que la CNR a pu assumer par le passé.
A fortiori, la CNR doit permettre de répondre aux nouveaux besoins, ceux qui, par exemple, dans un souci de préservation de l'environnement et de désengorgement des réseaux routiers de la vallée du Rhône, ont trait au développement de la navigation commerciale afin de diminuer significativement la part du fret routier ; ceux qui sont liés à la préservation de certains espaces naturels bordant le fleuve ou ceux qui peuvent permettre la valorisation économique de certaines forêts, ou ceux encore qui tiennent à la sécurité des populations riveraines à travers la prévention et la gestion des inondations.
Plus globalement, il s'agit, à travers ces missions, de valoriser le potentiel économique du Rhône en l'inscrivant dans une problématique de développement durable.
La réalisation d'un marché intérieur européen de l'électricité, qui se traduit par une mise en concurrence des deux producteurs français d'électricité et par une pression concurentielle sur les prix en faveur des gros consommateurs d'électricité, risque de compromettre, à terme, l'accomplissement de ces missions.
De telles inquiétudes sont partagées par les salariés des entreprises directement concernées, mais aussi par l'ensemble des usagers et des élus riverains.
La transformation de la CNR en producteur indépendant d'électricité exige donc qu'un contrôle sur l'exécution des missions de service public puisse être effectué. Ce contrôle devrait permettre aux collectivités locales riveraines ainsi qu'aux usagers de s'assurer du contenu des politiques publiques mises en oeuvre en matière d'aménagement du Rhône.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il existe déjà beaucoup trop, à notre gré, de « comités Théodule » dont l'utilité est douteuse ou incertaine pour qu'il ne soit pas opportun d'en créer un de plus. Par conséquent, la commission est défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Il existe déjà, monsieur le sénateur, un observatoire national du service de l'électricité, qui fut créé, à votre demande, dans la loi relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité. Il existe aussi un observatoire du service public d'électricité par région, soit cinq ou six observatoires régionaux qui peuvent se saisir du cas de la CNR. Et nous irions en créer cinq, six ou sept de plus ?
Non ! Peut-être est-il temps de cesser de créer des observatoires que, par la suite, on demande au Gouvernement de financer. Et pourquoi pas un observatoire des observatoires ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Non, mais un ministère des observatoires ? (Sourires.)
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Nous avons maintenu le commissaire du Gouvernement et maintenu le droit de veto.
Certes, monsieur Mercier, nous allons évoluer vers un statut de droit privé ; mais, dans le même temps, nous pensons que l'enfant n'est pas encore assez grand, qu'il est nécessaire de l'accompagner et que, pour cela, l'Etat est un bon tuteur.
M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai cru comprendre que vous ne souhaitiez pas qu'il soit créé un secrétariat d'Etat aux observatoires... (Sourires.)
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je ne l'ai pas demandé ! (Nouveaux sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela risquerait de favoriser les attentats ! (Rires.) M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Je demande la parole
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur pour avis.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. L'article 3 crée donc déjà vingt-cinq potentialités d'observatoires régionaux ! L'observatoire de la région Rhône-Alpes pourra ainsi se saisir de questions concernant le service public dans cette région-là.
Mes chers collègues, les observatoires peuvent voir une utilité à la condition de ne pas être multipliés. Je vous livre un proverbe de la péninsule arabique : « Celui qui contemple trop la bouche des autres demeure affamé. »
Vraiment, l'observatoire est souvent le rempart de nos faiblesses et de nos frustrations.
Je vous invite donc à ne pas suivre nos collègues communistes dans cette voie.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !
M. Roland du Luart. C'est frappé au coin du bon sens !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 119.
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Monsieur le rapporteur pour avis, il ne faut pas traiter cette question à la légère parce que, s'il existe autant d'observatoires, c'est notamment à votre demande.
Par ailleurs, monsieur Gérard Larcher, pour donner suite à votre citation, je dirai qu'il ne faut pas mordre la main qui vous tend parfois à manger. Faites très attention !
Il ne faut pas non plus traiter par le mépris, en parlant de « comité Théodule », une structure qui répond à une demande émanant de la population, des usagers, ainsi que des élus, je veux parler de cet observatoire pour la vallée du Rhône.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 119, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Article 12



M. le président.
« Art. 12. - I. - L'article 23 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications est ainsi rédigé :
« Art. 23. - Les biens immobiliers de La Poste relevant de son domaine public sont déclassés. Ils peuvent être librement gérés et aliénés dans les conditions du droit commun.
« Lorsque les conditions de la cession ou de l'apport d'un bien compromettent la bonne exécution par La Poste des obligations de son cahier des charges ou des engagements pris dans le cadre de son contrat de plan, en ce qui concerne, notamment, la continuité du service public et la politique d'aménagement du territoire, l'Etat s'oppose à la cession ou à l'apport ou subordonne leur réalisation à la condition qu'ils ne portent pas préjudice à la bonne exécution desdites obligations. A cette fin, La Poste transmet à l'Etat toutes informations utiles et, notamment, le projet de convention avec le cessionnaire ou le destinataire de l'apport.
« En cas de non-respect des conditions prévues à l'alinéa précédent, la nullité de la cession ou de l'apport peut être demandée par l'Etat.
« Le cahier des charges fixe les conditions et modalités de l'opposition mentionnée au deuxième alinéa. »
« II. - Les dispositions du premier alinéa de l'article 23 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 précitée entreront en vigueur à la date de publication du décret approuvant les modifications apportées au cahier des charges pour l'application du dernier alinéa du même article et au plus tard dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi. »
Sur l'article, la parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. L'évolution du service postal constitue, à mes yeux, comme pour nombre de mes collègues, un enjeu majeur pour l'évolution des territoires ruraux.
Nul ne peut en effet ignorer que, par ses nombreux points d'implantation, La Poste joue un rôle essentiel dans l'aménagement harmonieux de notre territoire. Nul ne peut ignorer non plus que, dans certaines petites communes, les agences postales constituent souvent la principale, voire la seule activité économique.
Depuis plusieurs années, la construction européenne et les mutations technologiques imposent une adaptation de nos grands services publics de réseau.
Pour les télécommunications ou le secteur électrique, le Parlement a pu remplir pleinement son rôle de réflexion et de proposition. Aussi, il me paraîtrait cohérent que le Parlement soit amené à débattre de l'évolution du service public postal au regard de ses conséquences pour nos concitoyens comme pour nos territoires.
Or nous ne voyons rien venir. Il n'y a eu aucun débat législatif d'ensemble sur La Poste depuis 1990. Le Gouvernement se limite, ce que je regrette, à proposer de façon éparse, dans divers projets de loi, des dispositions touchant à la réglementation postale. L'année dernière, il a même proposé au Parlement que la directive postale du 15 décembre 1997 soit transposée par ordonnance, c'est-à-dire sans débat.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis convaincu que la mutation du service public est nécessaire, mais elle ne peut ni ne doit s'effectuer en catimini, car, je le répète, ce serait au détriment de l'aménagement pérenne de notre territoire, en particulier des zones les plus fragilisées par une baisse de la démographie. Il me semble que c'est une solidarité nationale nécessaire.
Aujourd'hui, l'article 12 de ce projet de loi vise à faire sortir les biens immobiliers de La Poste du régime juridique de la domanialité publique afin d'accroître la liberté de gestion de l'établissement. Ces biens pourront être gérés dans les conditions de droit commun, mais sous un contrôle assez strict de l'Etat.
En permettant une meilleure adéquation entre les besoins de ses missions et son parc immobilier, cette mesure vise à contribuer à la modernisation de La Poste.
J'estime toutefois que, même s'il constitue une avancée intéressante, ce dispositif ne permet pas de répondre à l'ensemble des défis que La Poste doit relever.
Il me semble même que le Gouvernement traite les effets collatéraux sans évoquer la question principale.
Pour France Télécom, le déclassement de son domaine public était le corollaire de la transformation de l'opérateur en société anonyme détenue directement et majoritairement par l'Etat.
Pour La Poste, le Gouvernement propose le déclassement de son domaine public en maintenant l'opérateur en établissement public. Or, comme mon collègue M. Gérard Larcher, je pense que la question de la « sociétisation » de La Poste devra être envisagée rapidement si l'on veut véritablement lui donner les moyens de son développement.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais donc savoir si le Gouvernement a l'intention de soumettre un projet de loi au Parlement qui permette d'aborder l'avenir de La Poste dans sa globalité.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 120, MM. Lefebvre, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer l'article 12.
Par amendement n° 125 rectifié ter, MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par le paragraphe I de cet article 12 pour l'article 23 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 par une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, le conseil municipal peut demander que le projet de cession ou d'apport d'un bien immobilier appartenant à La Poste soit soumis à enquête publique lorsque ce bien a été acquis avec le concours ou l'aide financière d'une collectivité territoriale et que sa cession pourrait créer des difficultés pour la réalisation de projets d'aménagement urbain ou rural. »
La parole est à Mme Beaudeau, pour défendre l'amendement n° 120.
Mme Marie-Claude Beaudeau. L'article 12 du projet de loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier a pour objet de modifier le régime de gestion du patrimoine immobilier de La Poste. Les actifs immobiliers qui appartenaient au domaine public de La Poste pourront désormais être gérés et aliénés librement par l'entreprise, dans les conditions de droit commun, y compris, il faut le souligner, les locaux utilisés par le personnel de La Poste.
Dans son rapport, Mme Bricq, député, nous explique que ce transfert des droits de propriétés consisterait en une simple correction d'ordre technique permettant de lever une contrainte préjudiciable au bon fonctionnement de La Poste.
Elle y affirme qu'il faut relativiser les conséquences d'une telle réforme, puisque les locations représentent déjà une part non négligeable du parc immobilier de La Poste, à savoir 72 %, précise-t-elle.
Enfin, elle nous rassure : toutes les précautions seraient prises afin que l'exploitant public continue à assumer ses obligations de service public dans le respect des principes fondateurs : égalité, continuité, adaptabilité aux nouveaux besoins. L'Etat pourrait ainsi refuser toute cession dont il jugerait qu'elle contrevient à ces principes.
Qui nierait, cependant, qu'un Etat libéral est par essence tolérant, pour ne pas dire favorable à l'extension du domaine de la propriété privée ? On peut donc s'interroger sur la force de ces garanties, au vu de la domination actuelle de l'idéologie libérale. On ne peut même que s'en inquiéter au regard de la tendance à l'alignement de la définition du service public à la française sur celle du service universel à l'européenne, qui véhicule une vision beaucoup plus minimaliste que la conception française.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, comment ne pas s'étonner de la précipitation avec laquelle le Gouvernement mène cette réforme, en l'inscrivant dans ce projet de loi ?
Nous nous en étonnons d'autant plus que les organisations syndicales, à qui l'on avait promis la tenue d'un grand débat public sur La Poste, ne semblent pas avoir été consultées, à cause de l'urgence, sans doute, qui condamne à l'abandon de principes aussi essentiels que la transparence de l'information, la consultation des usagers et des différents partenaires sociaux sur le sort d'une entreprise publique dont le rôle en matière d'intégration territoriale et sociale n'est plus à démontrer.
C'est le processus démocratique qui est court-circuité quand on introduit subrepticement, ici ou là, dans une loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire par exemple, la transposition d'une directive postale européenne.
Cette réforme participe de la même méthode, tant du point de vue de la forme que de celui du fond. L'urgence semble rimer avec pression de la concurrence européenne.
Ici, il s'agit des actifs immobiliers, ailleurs, de la mise en oeuvre du projet de schéma d'organisation des fonctions transversales contre l'avis unanime de toutes les organisations syndicales. Ainsi, par petites touches, c'est l'ensemble du service public de La Poste qui est mis en cause.
Nous ne nions pas, monsieur le secrétaire d'Etat, que la gestion des actifs immobiliers de La Poste a un coût élevé - évalué à 5,2 milliards de francs - et qu'il correspond aux charges locatives ou patrimoniales. Rien ne nous est dit cependant sur les parts respectives des unes par rapport aux autres, les premières étant sans doute importantes. Le coût global diminuera-t-il sensiblement ? A court terme, en tout cas, l'apport de liquidités est évident.
La Poste semble avoir besoin de ces liquidités pour poursuivre sa politique de rachat d'entreprises en France et à l'étranger, dans le domaine, par exemple, des colis et de la logistique. Cette politique de croissance externe - nous avons pu l'observer dans d'autres domaines d'activité - peut se réaliser au détriment du développement interne de La Poste, en l'occurrence de la préservation d'un patrimoine et des missions de service public.
Deux sociétés immobilières existent déjà, qui s'occuperont de la gestion, des opérations de vente ou de crédit-bail des actifs immobiliers de La Poste.
S'agissant d'une entreprise publique, les usagers et les autorités de tutelle n'auraient-elles pas leur mot à dire quant à l'utilisation future de ces fonds et, au demeurant, quant à la logique qui guide l'ensemble des choix actuels de La Poste ?
La poursuite de l'externalisation des coûts de La Poste, obtenue, l'année dernière, par la cession de 180 immeubles ou terrains et, au début de cette année, par la vente de sa flotte automobile, est évidemment, à court terme, source d'économie sur les coûts, surtout si les fonds générés sont affectés à la réduction de la dette. Est-on sûr que le résultat sera aussi profitable sur le long terme ?
Pour toutes ces raisons, auxquelles s'ajoutent les inquiétudes quant à l'avenir du personnel de la direction de l'immobilier et des services techniques de maintenance - environ 150 personnes - nous demandons la suppression de l'article 12.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour présenter l'amendement n° 125 rectifié ter.
M. Michel Charasse. L'article 12 du projet de loi permet à La Poste d'assurer une meilleure gestion de son patrimoine immobilier et de procéder, si elle le juge utile, à la cession, après déclassement, d'un certain nombre de bâtiments dont elle n'a plus l'usage et qui sont actuellement affectés au service public postal.
Cette disposition a fait l'objet d'une assez longue discussion en commission des finances...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout à fait !
M. Michel Charasse. ... et nous nous sommes aperçus que, dans un certain nombre de cas, des collectivités locales, généralement des communes, quelquefois avec l'aide du département, avaient apporté des fonds à La Poste, en argent ou en nature, par exemple en cédant un terrain dans des conditions parfois très favorables.
M. Loridant - il n'a pas pu rester jusqu'à maintenant, mais il m'a demandé d'insister sur ce point - a notamment cité le cas de la construction d'un bureau de poste aux Ulis, pour laquelle il avait cédé un terrain pour un franc symbolique et un bail de quatre-vingt-dix-neuf ans.
Lorsqu'on se trouve dans une telle situation, il peut paraître choquant qu'un bien qui a été construit avec l'argent, non pas de La Poste, mais d'une collectivité locale, soit cédé sans tambour ni trompette, et sans que la collectivité soit appelée à dire son mot.
Vous me direz, chers collègues, que la collectivité peut toujours exercer son droit de préemption. Mais, dans certains cas, elle n'en a pas les moyens, elle ne peut pas le faire, elle éprouve des difficultés, ou elle ne souhaite pas exercer ce droit pour une raison ou pour une autre, par exemple parce que le bâtiment est encastré dans un ensemble de bâtiments privés. Bref, on peut rencontrer mille et une situations. Pourtant, la cession interviendrait et la collectivité ne serait pas impliquée, malgré l'effort qu'elle aurait accompli en faveur du service postal.
J'ajoute que l'opération a pu être conduite par la collectivité territoriale dans le cadre d'une opération d'aménagement urbain ou rural. Comment, dès lors, accepter que, subitement, les projets de cession de son patrimoine immobilier par La Poste puissent risquer, par la qualité de l'acheteur ou par la nouvelle destination envisagée pour le local, de contrecarrer un projet d'aménagement, l'organisation d'un quartier, d'un secteur rural, etc.
A l'issue de la longue discussion que nous avons eue en commission - je fais appel à nos collègues qui y ont assisté - nous avons tenté, avec Bernard Angels et les membres du groupe socialiste, de trouver une solution. C'est ainsi que, avec mes amis, j'ai déposé un premier amendement. Mais, monsieur le rapporteur général, j'ai rectifié ce texte afin de le rendre plus restrictif et pour faire en sorte qu'il ne vise bien que les quelques cas qui peuvent être concernés, et qui ne doivent pas être très nombreux.
Avec cet amendement n° 125 rectifié ter, c'est le conseil municipal qui pourrait demander qu'avant l'exécution d'un projet de cession d'un immeuble par La Poste il y ait enquête publique si deux conditions cumulatives sont réunies : d'une part, que la collectivité ait participé financièrement à la création de ce bâtiment et, d'autre part, que la cession soit de nature à gêner ou à contrecarrer un projet d'aménagement urbain ou rural.
Les techniciens de La Poste m'ont fait observer, de même qu'à mes collègues du groupe socialiste - M. Bellanger a eu des conversations à ce sujet avec un certain nombre d'entre eux -, que cela pouvait poser encore des problèmes. Certes, mais, à force de raboter l'amendement, il n'en restera plus rien !
Mes chers collègues, dans la vie, je crois qu'il faut être réaliste et concret, et, dans cette maison, nous avons au moins la réputation d'essayer d'avoir du bon sens. Pour que les dispositions de l'amendement n° 125 rectifié ter soient mises en oeuvre, il faudra donc, premièrement, que La Poste veuille vendre, ce qui n'est pas le cas partout ; deuxièmement, que le bureau de poste ou l'immeuble ait obtenu l'aide d'une collectivité locale ; troisièmement, que le projet de cession soit de nature à contrecarrer un aménagement urbain ou rural.
Imaginons que La Poste envisage de vendre cent bâtiments. Sur ces cent bâtiments, admettons que trente auront reçu l'aide d'une collectivité territoriale. Sur ces trente bâtiments, peut-être une dizaine seront concernés par un projet d'aménagement urbain ou rural. Il ne faut donc pas dramatiser. Ce qui est certain, c'est qu'il faut que nous préservions les intérêts des collectivités territoriales.
Dans ce cas-là, cela veut-il dire que l'on ne peut pas vendre ? L'Etat peut toujours s'y opposer, puisque cela appartient au domaine public. Si l'Etat ne s'y oppose pas, la collectivité peut demander une enquête d'utilité publique, à l'issue de laquelle le commissaire enquêteur fera une proposition. S'il lui paraît que la position de la collectivité est justifiée, il dira qu'il ne faut pas vendre ; s'il lui paraît qu'elle est injustifiée, il dira que l'on peut vendre.
Il ne faut donc pas faire dire à la nouvelle rédaction de cet amendement n° 125 rectifié ter ce qu'il ne veut pas dire. Il s'agit essentiellement d'une précaution !
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, s'agissant du bureau de poste des Ulis, M. Loridant souhaite que vous lui confirmiez que la cession éventuelle par La Poste du bâtiment ne remettrait pas en cause les conventions passées entre la commune et La Poste, selon lesquelles la commune reste propriétaire du terrain, qui n'est que concédé à La Poste pendant quatre-vingt-dix-neuf ans.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Sur le fond des choses, le dispositif que propose le Gouvernement est opportun et utile.
M. Michel Charasse. Absolument !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous avons développé ces considérations dans le rapport écrit de la commission des finances, en rappelant, notamment, que la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, composée en majorité de parlementaires de toutes tendances politiques, a rendu, le 28 mars dernier, un avis conforme à ce projet d'article.
De plus, il convient de rappeler - mais cela a déjà été fait - que l'assouplissement qui va intervenir laisse subsister le droit d'opposition préalable de l'Etat ; cela se justifie tant que le statut de La Poste demeure ce qu'il est.
Au vu de cette appréciation favorable sur l'avancée qui nous est proposée, la commission ne peut évidemment qu'émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 120 du groupe communiste républicain et citoyen.
Selon nous, il faut permettre à La Poste de s'adapter - il ne faut donc pas qu'elle ait, si vous me permettez l'expression, des semelles de plomb - de jouer tout son rôle économique dans la clarté, en respectant - nous y reviendrons tout à l'heure avec l'amendement de la commission des finances - ses obligations de service public et en acquérant la capacité de développement la plus large possible sur l'ensemble des marchés qui lui sont ouverts. Telle est l'orientation de la commission des finances.
L'amendement n° 125 rectifié ter de M. Charasse n'est nullement en contradiction avec une telle orientation. Je souligne que le dispositif est même beaucoup plus achevé que celui de la première version que nous avions examinée en commission des finances.
Cet amendement fait ressortir que des projets de cession immobilière, par cession sur le marché ou par apport à une autre personne morale que La Poste, peuvent poser problème dans un contexte donné : lorsque la collectivité territoriale a eu, dans le passé, à faire des efforts - on en a cité un exemple pour l'installation de La Poste - ou lorsque le bâtiment qu'il s'agit de céder joue un rôle significatif pour l'évolution du contexte urbain, pour l'aménagement urbain ou l'aménagement d'une zone rurale... peu importe.
Dès lors, prévoir une procédure particulière, c'est-à-dire une enquête publique, dans ces cas particuliers ne fait qu'introduire une formalité - puisque vous ne précisez pas dans votre amendement quelle sera la sanction de cette enquête publique - conçue comme une incitation à négocier, c'est-à-dire comme un moyen d'éviter que La Poste ne regarde un jour de haut - pas aujourd'hui... - quelques pauvres élus ruraux ou urbains en leur disant : « On fait ça parce que c'est décidé, et c'est comme ça ! »
Si l'immeuble postal concerné a été acquis comme il est indiqué dans l'amendement - ou, serais-je tenté de dire, si la cession de l'immeuble peut entraver la réalisation d'un projet urbain ou rural - il semble en effet logique de négocier.
En réalité, mon cher collègue, je comprends votre amendement comme un appel à négocier dans ces cas de figure, de telle sorte que l'évolution des fonctions de La Poste - la libéralisation progressive, un jour ou l'autre, de son contexte - ne s'oppose pas aux bonnes relations locales. Voilà quel est, me semble-t-il, l'objectif de cet amendement.
Tel qu'il est maintenant rédigé, il appelle, me semble-t-il, un avis de sagesse.
Mais, à la vérité, avant de formuler de manière définitive un tel avis, j'attends de savoir si cette analyse est bien en conformité avec celle de la commission des affaires économiques. En effet, puisque nous avons jusqu'ici dégagé des positions communes dans ce débat, je souhaite que ce soit de nouveau le cas.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur pour avis, dont l'intervention est sollicitée par M. le rapporteur général.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Monsieur le rapporteur général, notre avis part d'abord d'une observation qu'il est, je crois, bon de rappeler à cet instant du débat : les trois quarts des bureaux de poste ne sont pas aujourd'hui possédés en propre par La Poste.
M. Michel Mercier. Ça, c'est vrai !
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Seul un bureau de poste sur quatre pourrait éventuellement être concerné par la proposition de M. Michel Charasse. En fait, beaucoup moins le sont car, fort heureusement, le patrimoine de La Poste, dans sa majorité, paraît avoir été financé autrement que par les apports des collectivités locales ou territoriales.
Permettez-moi de revenir sur le principe fondamental qui consiste à donner une plus grande liberté à La Poste, ce qui est d'ailleurs une nécessité pour restructurer le haut de son bilan et ses coûts d'exploitation. En outre, monsieur le secrétaire d'Etat, je tiens d'autant plus à informer notre Haute Assemblée que nous sommes privés depuis onze ans de tout débat de fond sur La Poste !
L'externalisation de la flotte de véhicules, qui est intervenue l'an dernier - sans que l'on ait eu un débat sur le sujet - a eu un effet positif. En effet - nous l'évoquions dans un rapport du Sénat dès 1997 - la flotte de La Poste compte 48 000 véhicules, dont l'âge moyen était de sept ou huit ans ; 13 000 d'entre eux ont été remplacés dès 2001. Le coût prévisible pour l'établissement est inférieur de 35 % au coût du système internalisé antérieur.
En ce qui concerne le parc immobilier, propriété de La Poste, seulement 50 % de celui-ci est affecté à l'exploitation postale ; 20 % des surfaces, soit un mètre carré sur cinq, sont en fait des logements de fonction ou à vocation sociale, qui pourraient être gérés autrement. Aujourd'hui, quand La Poste veut céder les étages supérieurs d'un immeuble qu'elle possède, mais dont elle n'utilise que le rez-de-chaussée, elle ne peut pas le faire : il faut qu'il n'y ait plus aucune activité postale et que tout soit vendu en bloc.
Voilà les rigidités que nous souhaitions voir évoluer depuis fort longtemps au travers d'un certain nombre de rapports que nous avons présentés ici, devant la commission des affaires économiques, ou à l'occasion des avis budgétaires donnés, année après année, par le rapporteur Pierre Hérisson.
Le dimensionnement du réseau postal, qui est important et auquel nous sommes attachés, ne peut donc pas être défini par la seule politique de gestion immobilière de La Poste. L'amendement déposé par notre collègue Michel Charasse ne réintroduit-il pas une rigidité, à un moment où nous cherchons à permettre davantage de souplesse, tout en apportant des garanties, puisque le droit d'opposition existe ?
M. Michel Charasse. Le droit d'opposition de l'Etat !
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Oui, le droit d'opposition du seul Etat.
Nous nous sommes interrogés un moment : nous avons été tentés de refuser le fruit Charasse, parce que, s'il était séduisant, à la manière du fruit du jardin d'Eden, il comportait en même temps un certain nombre de dangers de blocage.
Dans la nouvelle rédaction qui nous est proposée - sur laquelle vous souhaitiez, monsieur le rapporteur général, avoir l'avis du rapporteur pour avis que je suis - s'engage un débat entre La Poste et la collectivité, notamment locale, qui a cofinancé ou qui possède des éléments de propriété. L'enquête publique sera d'ailleurs l'occasion d'une vraie négociation ; cela nous paraît intéressant.
Mais il faut rappeler que ces éléments de propriété portent sur une part limitée des biens de La Poste, et ne sont donc pas de nature à réintroduire une rigidité qui irait à l'encontre de ce que nous proposons.
Après de nombreuses discussions et interrogations, nous proposerions, si nous devions le formuler autrement que comme un souhait, un avis de sagesse. Mais je m'alignerai naturellement sur la position de M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Merci, cher rapporteur.
M. le président. Monsieur le rapporteur général, maintenez-vous votre avis de sagesse ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Sagesse confirmée, monsieur le président !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Sur ce dossier, deux mots guident notre action : souplesse et dialogue. C'est parce que nous souhaitons aboutir, comme l'a rappelé M. le rapporteur général, que nous voulons que les biens puissent être déclassés, de façon à donner de la souplesse à la gestion, si La Poste le souhaite et si les collectivités le souhaitent également.
En conséquence, le Gouvernement est opposé à l'amendement n° 120.
J'ai bien entendu les argumentations de M. Charasse et des deux rapporteurs.
Effectivement, M. Larcher l'a rappelé, sur les 17 000 points de contacts, La Poste ne possède que 5 000 implantations. Cela signifie que 75 % des points de contact, essentiellement en zone rurale, sont loués. Ils ne sont donc pas concernés par l'article 12 du projet portant MURCEF. Cela limite la portée de cet article et ses conséquences sur le territoire, notamment en zone rurale.
En outre, il existe des garde-fous.
D'abord - c'est le deuxième alinéa de l'article - l'Etat peut s'opposer à une cession qui nuirait à la continuité du service public ou à la politique d'aménagement du territoire. Ensuite, il est prévu des outils de concertation avec les commissions de présence postale territoriale, mises en place par le Gouvernement dans chaque département pour associer les élus aux décisions de La Poste. La réunion que tiendra en octobre prochain, M. Christian Pierret avec leur président et La Poste sera d'ailleurs l'occasion d'assurer l'ancrage de ces commissions et leurs pouvoirs. C'est là un engagement concret du Gouvernement.
La modification du régime domanial de La Poste n'a aucun impact sur les conventions d'agence postale communale conclues entre La Poste et les communes. Je suis d'autant plus clair sur ce point que c'est cette inquiétude qui est à l'origine de cet amendement.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Encore heureux !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de M. Charasse, surtout en raison du concept d'enquête publique, qui est un véritable marteau-pilon ! Je ne peux accepter une procédure longue, complexe, trop contraignante et d'une lourdeur d'application qui réduirait à néant l'économie du projet.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Non, c'est excessif ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 120, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 125 rectifié ter.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, après avoir entendu les explications de M. le rapporteur général et de M. le secrétaire d'Etat, je pense que l'on devrait pouvoir s'entendre assez facilement.
Au fond, monsieur le secrétaire d'Etat, que souhaitons-nous ? Nous souhaitons que les opérations de cession, que nous approuvons, et les facilités que l'on va donner à La Poste pour procéder aux opérations nécessaires de déclassement domanial ne se fassent pas en catimini, sans que les collectivités soient informées, voire associées si nécessaire.
Certes, monsieur Mercier, il y a un droit de préemption.
M. Michel Mercier. Il est fait pour cela.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui, mais il coûte cher !
M. Michel Charasse. D'abord, toutes les collectivités ne sont pas en état de l'exercer. Ensuite, La Poste peut informer par courrier la commune de son intention de vendre tel bâtiment, sans autre explication.
Si vous nous dites, monsieur le secrétaire d'Etat, que des instructions seront données par la tutelle à La Poste pour que, dans ce cas, des contacts soient pris avec la collectivité concernée, pour qu'il y ait une négociation, un échange et un dialogue, pour que La Poste explique ce qu'elle veut faire, à qui elle veut vendre et pourquoi elle vend, pour qu'une réflexion s'instaure afin de donner éventuellement la possibilité à la collectivité de demander à l'Etat de s'opposer à la vente, sachant que l'Etat a le pouvoir de le faire, nous pourrons éventuellement retirer l'amendement ; je pense que mes collègues en seront d'accord car, dans ce cas-là, il aurait satisfaction. (M. Marini fait un signe de dénégation.)
Si, monsieur le rapporteur général. Il est inutile de charger la loi d'une série de conditions s'il est entendu que l'interprétation de l'article 12 - parce que c'est l'interprétation de l'article 12 qui est en cause - est bien celle que je viens d'énoncer. (M. le secrétaire d'Etat opine.)
Comme j'ai entendu, par ailleurs, que l'opération ne remettait pas en cause les conventions conclues avec les collectivités locales - je ne vois pas, d'ailleurs, comment elle pourrait les remettre en cause puisqu'il n'y a aucune disposition dans l'article 12 qui l'autorise - cela signifie que les droits actuels des collectivités seront préservés. M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Monsieur le président, avant de prendre une décision, je souhaiterais entendre la réponse de M. le secrétaire d'Etat à la demande de mon collègue Michel Charasse.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, je veux vous faire part de la volonté très ferme du Gouvernement de faire en sorte qu'une vraie concertation existe entre les pouvoirs publics et les collectivités locales, que toutes les instructions soient données pour qu'en cas de vente de biens immobiliers les collectivités locales soient informées du mode, de l'objet et du motif de la vente, que le dialogue s'instaure et que les collectivités puissent prendre toutes dispositions si la préemption doit intervenir.
J'ai dit, dans la discussion générale, que les maîtres-mots qui avaient présidé à la rédaction de ces articles étaient dialogue et souplesse.
L'objectif de cet article 12 est en effet la souplesse, souplesse que pratiquement tout le monde souhaite ici, si j'ai bien compris.
Ce que vous vouliez, monsieur Charasse, monsieur Bellanger, c'est obtenir la garantie, pour les collectivités locales, que les projets d'aménagement du territoire, que le maintien des services publics ne seraient pas remis en cause. Cette garantie, je vous la donne.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Je vous remercie de votre engagement très ferme, monsieur le secrétaire d'Etat, lequel me conduit à mettre à exécution la suggestion de mon collègue M. Charasse en retirant l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 125 rectifié ter est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous devrons suspendre nos travaux vers dix-neuf heures quarante-cinq. Il serait tout à fait « judicieux » que nous ayons alors terminé l'examen de l'article 13 Mme le secrétaire d'Etat au logement ayant, ce soir, d'autres obligations.
J'appelle donc chaque intervenant à un effort de concision.

Articles additionnels après l'article 12



M. le président.
Par amendement n° 47, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose d'insérer, après l'article 12, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 8 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications, un article ainsi rédigé :
« Art. 8-1. - Avant le 31 décembre 2001, la Poste devra avoir mis en place, dans les conditions prévues par l'article 29 de son cahier des charges, une comptabilité analytique séparant, sur la base de critères objectifs et transparents, et pour autant qu'il s'agisse de charges pouvant être directement affectées à un service particulier, les comptes relatifs, d'une part aux services dont l'exclusivité lui est réservée et, d'autre part, aux autres services en distinguant, parmi ces derniers, ceux qui relèvent de l'offre de service universel et ceux qui relèvent de ses activités financières. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement tend à fixer une date butoir, le 31 décembre 2001, pour obliger La Poste à se conformer aux obligations qui lui incombent en matière de présentation et de tenue de ses comptes, en application de la directive postale de 1997, qui a été transposée, sur ce point, par le décret du 8 février 2001.
Nous souhaitons donc harmoniser la réalité avec ces prescriptions et avoir communication, avant le 31 décembre prochain, d'une « comptabilité analytique séparant, sur la base de critères objectifs et transparents, et pour autant qu'il s'agisse de charges pouvant être directement affectées à un service particulier, les comptes relatifs, d'une part, aux services dont l'exclusivité est réservée à La Poste et, d'autre part, aux autres services en distinguant, parmi ces derniers, ceux qui relèvent de l'offre de service universel et ceux qui relèvent de ses activités financières ».
En d'autres termes, pour permettre à La Poste de poursuivre son évolution, il est indispensable de savoir de quoi on parle et de disposer d'une présentation claire, traitant, d'un côté, le service public, de l'autre, les activités financières, qui s'exercent dans un monde compétitif, simultanément aux activités de toutes sortes d'autres opérateurs.
Si l'on fait évoluer La Poste - nous venons à l'instant de voter un article concernant l'assouplissement du régime des biens immobiliers - cela doit être dans le cadre d'une évolution cohérente. On ne peut pas continuer à tout mélanger. On ne peut pas continuer à utiliser tantôt un registre, tantôt un autre. Il est indispensable de faire prévaloir la clarté.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, tout simplement parce qu'il est satisfait.
Je m'étonne d'une telle volonté de précision dans la mesure où l'article 29 du cahier des charges de La Poste, modifié par le décret 2001-122 du 8 février 2001, dispose que « ces dispositions s'imposent à l'exploitant dès la date d'entrée en vigueur de ce dernier. »
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur pour avis.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Nous connaissons bien ce décret, pris en application de la directive de 1997. Mais je voudrais poser une question au Gouvernement même si je n'attends pas forcément de réponse aujourd'hui.
Il reste en effet 55 % de charges indivises entre le secteur courrier et le secteur financier. Or, le secteur financier de La Poste remplit également une mission de service public et, de fait, il est le secteur le plus défavorisé ; cela coûte cher au budget de La Poste : au moins 1,3 milliard de francs par an. Voilà pourquoi je me suis battu sur le maintien du service bancaire de base, avec d'ailleurs le soutien de la commission des finances.
En tout cas, parce que je suis très attaché au service financier de La Poste, dans l'intérêt même de ce service, je souhaite que l'on s'attache davantage à la transparence de la comptabilité analytique, car vous savez bien que 55 % de charges indivises, réparties on ne sait comment, constitueront un jour une entrave au développement, voire au maintien des activités financières de La Poste, auxquelles, je le rappelle, nous n'appliquons pas toutes les dispositions de la loi de 1990.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le secrétaire d'Etat, les membres de cette assemblée, pour la plupart de vieux routiers, ont déjà entendu bien des promesses, bien des engagements, ils ont lu nombre de décrets.
En l'occurrence, le décret du 8 février 2001 est excellent, notamment son paragraphe VIII, troisième alinéa - nous l'avons d'ailleurs repris dans notre amendement, ce qui prouve que nous y souscrivons. Nous voudrions simplement savoir où en sont les choses quatre mois après.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis, dit que, selon ses informations - et il est, parmi nous, le plus compétent sur le sujet - il existe 55 % de charges indivises. Monsieur le secrétaire d'Etat, que pouvez-vous répondre ?
En fait, notre amendement est un amendement interrogatif. Nous n'aurions pas fixé ce délai limite du 31 décembre 2001 si nous avions l'impression que tout est transparent et que nous sommes bien informés. Que pouvions-nous faire sinon utiliser les moyens qui sont à notre disposition et agiter ce grelot que nous ressortons périodiquement ? (Sourires.)
Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce grelot ou ce gros lot ?
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. Le gros lot, c'est la Française des jeux qui le donne ! (Nouveaux sourires.)
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. J'ai bien entendu les demandes des deux rapporteurs. Je connais la qualité de leurs interventions et leur souci d'étudier à fond les dossiers. Aussi vais-je essayer de leur répondre concrètement et, malgré tout, brièvement.
Actuellement, un groupe de travail au sein du ministère élabore les modalités d'application de ce décret. Avant la fin de l'année, je pense que sortira une comptabilité analytique qui donnera satisfaction à M. Gérard Larcher.
Par conséquent, si le décret est bon, si le groupe de travail remet ses conclusions et ses propositions dans les mois qui viennent, ce qui sera le cas, je pense que vous aurez satisfaction, messieurs les rapporteurs.
Aussi le Gouvernement reste-t-il défavorable à cet amendement redondant.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 47.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est, à notre avis, une question essentielle que pose M. Marini dans l'amendement n° 47. En effet, il s'agit de savoir si nous devons aller plus loin encore dans l'abandon des principes du service public à la française.
A quoi vise en effet cet amendement ? Ni plus ni moins qu'à adapter La Poste aux nouvelles conditions de l'activité de transmission du courrier ou des activités d'établissement de crédit telles qu'elles sont définies dans les orientations européennes. Cela correspond aussi à certaines des orientations du projet d'entreprise de La Poste, aujourd'hui dénommé sous le vocable « SOFT », projet qui ne semble pas toutefois faire l'unanimité dans le personnel.
En fait, que cherche-t-on dans le tronçonnage comptable des activités de La Poste ?
A atteindre un objectif de rentabilité par métier qui pourrait, à moyen terme, justifier des économies de gestion se traduisant, ici, par la cession d'un bureau de poste en zone rurale, là, par la réduction des effectifs d'un service, ailleurs, pourquoi pas, par la suppression d'une tournée de distribution ?
A justifier, à plus long terme, une cession au privé de certaines activités plus rentables, à commencer par celles qui sont déjà largement ouvertes à la concurrence ou encore les activités des centres de chèques postaux ?
A autoriser des alliances stratégiques avec tel ou tel opérateur privé, qui mettrait la rentabilité du service au-dessus des critères fondamentaux d'évaluation du service public, à savoir la péréquation tarifaire, l'égalité d'accès, la non-discrimination ?
Lorsqu'on parle de critères objectifs et transparents, se situe-t-on sur le plan de la sincérité comptable et de l'équilibre des comptes ou encore sur celui de la croissance du résultat, ou bien est-ce au regard d'objectifs fondés sur la qualité de la réponse aux besoins du public ?
Nous inclinons à penser que la commission des finances penche pour le premier terme de l'alternative, ce qui nous conduit à rejeter sans ambiguïté cet amendement n° 47.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 12.
Par amendement n° 132, M. Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 12, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les projets d'opérations immobilières mentionnés au II ci-dessous doivent être précédés, avant toute entente amiable, d'une demande d'avis du directeur des services fiscaux lorsqu'ils sont poursuivis par :
« 1° Les collectivités territoriales, leurs groupements, leurs établissements publics et leurs concessionnaires ;
« 2° Les sociétés et organismes dans lesquels les collectivités, personnes ou établissements publics mentionnés au 1° exercent un pouvoir prépondérant de décision ou de gestion, ou détiennent, ensemble ou séparément, la majorité du capital ou des voix dans les organes délibérants, lorsque ces sociétés ou organismes ont pour objet des activités immobilières ou des opérations d'aménagement ;
« 3° Les organismes dans lesquels les personnes mentionnées aux 1° et 2° exercent un pouvoir prépondérant de décision ou de gestion, ou détiennent, directement ou indirectement, ensemble ou séparément, la majorité du capital ou des voix dans les organes délibérants, lorsque ces organismes ont pour objet des activités immobilières ou des opérations d'aménagement.
« II. - Ces projets d'opérations immobilières comprennent :
« 1° Les baux, accords amiables et conventions quelconques ayant pour objet la prise en location d'immeubles de toute nature d'un loyer annuel, charges comprises, égal ou supérieur à un montant fixé par l'autorité administrative compétente ;
« 2° Les acquisitions à l'amiable, par adjudication ou par exercice du droit de préemption, d'immeubles, de droits réels immobiliers, de fonds de commerce, et de droits sociaux donnant vocation à l'attribution, en pleine propriété, d'immeubles ou de parties d'immeubles, d'une valeur totale égale ou supérieure à un montant fixé par l'autorité administrative compétente, ainsi que les tranches d'acquisition d'un montant inférieur, mais faisant partie d'une opération d'ensemble d'un montant égal ou supérieur ;
« 3° Les acquisitions poursuivies par voie d'expropriation pour cause d'utilité publique.
« III. - Les personnes mentionnées au I délibèrent au vu de l'avis du directeur des services fiscaux. Lorsque le consultant est un concessionnaire, la délibération est prise par l'organe délibérant du concédant.
« IV. - Un décret en Conseil d'Etat fixe, en tant que de besoin, les conditions d'application des dispositions figurant aux I, II et III.
« V. - Sont abrogés :
« 1° La loi du 1er décembre 1942 complétant et modifiant le décret du 5 juin 1940 relatif au domaine immobilier de l'Etat ;
« 2° L'article 18 de la loi de finances rectificative pour 1969 (n° 69-1160 du 24 décembre 1969) ;
« 3° L'article L. 9 du code du domaine de l'Etat. »
La parole est à M. Moreigne.
M. Michel Moreigne. Depuis le vote de la loi du 8 février 1995 relative aux marchés publics et délégations de service public, la transparence des opérations d'aliénation immobilière des collectivités locales a été renforcée par l'obligation faite à celles-ci de consulter le service des domaines sur la valeur des biens à céder et de délibérer au vu de l'avis émis par ce service.
Actuellement, quand des collectivités locales ou des établissements publics veulent acquérir ou louer des immeubles, ils doivent faire viser expressément leurs actes par le directeur des services fiscaux, après avoir pris une décision de passer outre par délibération motivée si elles ne suivent pas l'avis du service des domaines.
Cependant, en l'absence de visa, les actes d'acquisition ne peuvent être publiés à la conservation des hypothèques. C'est pourquoi le présent amendement vise à mettre un teme à ce dispositif de visa, contraignant et trop lourd. Dans un souci de simplification, l'obligation du visa serait également supprimée pour les opérations réalisées par l'Etat.
La simple obligation de délibérer, pour les acquisitions et les prises en location, au vu de l'avis du service des domaines garantirait la transparence des opérations immobilières tout en allégeant, par la suppression du visa, le dispositif à la fois pour les personnes consultantes et pour le service des domaines.
De plus, elle harmoniserait les procédures d'acquisition et de cession pour les collectivités locales.
L'article additionnel ainsi proposé définit donc le champ d'application de la mesure, qu'il s'agisse des personnes soumises à la consultation ou des opérations immobilières concernées.
Cette mesure relève du domaine législatif dès lors qu'elle vise les collectivités territoriales, comme l'a rappelé le Conseil d'Etat à propos de l'actuel décret du 14 mars 1986.
Par ailleurs, le texte proposé fixe les modalités du processus décisionnel de la collectivité locale.
Par voie de conséquence, les dispositions relatives à la formalité du visa et la loi du 1er décembre 1942, qui fonde aujourd'hui la consultation des domaines, doivent être abrogées.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je comprends bien qu'il s'agit d'alléger des formalités et la commission est naturellement favorable à tout ce qui va dans le sens d'une réduction de la bureaucratie.
Cela étant, je ne suis pas sûr d'avoir tout bien compris, d'autant que cet amendement a été déposé relativement tard. C'est pourquoi je serais heureux, avant d'émettre un avis, d'entendre le Gouvernement.
M. le président. Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. L'amendement proposé vise en effet à alléger les formalités auxquelles sont soumises les collectivités locales lorsqu'elles consultent le service des domaines sur la valeur des biens qu'elles se proposent d'acquérir ou de prendre à bail.
Cette mesure, qui participe donc d'une démarche de simplification des procédures, ne peut que recueillir l'agrément du Gouvernement. Elle se révèle particulièrement opportune puisqu'elle aboutit à harmoniser, sur le modèle de la loi du 8 février 1995, le contrôle opéré sur l'ensemble des opérations immobilières menées par les collectivités locales, qu'il s'agisse d'acquisition ou de cession de biens immobiliers.
M. le président. Quel est, maintenant, l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 132, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 12.

TITRE V

DISPOSITIONS DIVERSES

Article 13



M. le président.
« Art. 13. - I. - Dans la section 2 du chapitre II du titre préliminaire du livre III du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un article L. 302-9-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 302-9-1. - Lorsque, dans les communes soumises au prélèvement défini à l'article L. 302-7, au terme de la période triennale échue, les engagements figurant dans le programme local de l'habitat n'ont pas été tenus ou, à défaut de programme local de l'habitat, le nombre de logements locatifs sociaux à réaliser en application du dernier alinéa de l'article L. 302-8 n'a pas été atteint, le préfet informe le maire de la commune de son intention d'engager la procédure de constat de carence. Il lui précise les faits qui motivent l'engagement de la procédure et l'invite à présenter ses observations dans un délai au plus de deux mois.
« En tenant compte de l'importance de l'écart entre les objectifs et les réalisations constatées au cours de la période triennale échue, des difficultés rencontrées le cas échéant par la commune et des projets de logements sociaux en cours de réalisation, le préfet peut, par un arrêté motivé pris après avis du conseil départemental de l'habitat, prononcer la carence de la commune. Par le même arrêté, il fixe, pour une durée maximale de trois ans à compter du 1er janvier de l'année suivant sa signature, la majoration du prélèvement défini à l'article L. 302-7. Le taux de la majoration est égal au plus au rapport entre le nombre des logements sociaux non réalisés et l'objectif total de logements fixé dans le programme local de l'habitat ou déterminé par application du dernier alinéa de l'article L. 302-8. Le prélèvement majoré ne peut excéder 5 % du montant des dépenses réelles de fonctionnement de la commune figurant dans le compte administratif établi au titre de l'antépénultième exercice.
« L'arrêté préfectoral peut faire l'objet d'un recours de pleine juridiction.
« Lorsqu'il a constaté la carence d'une commune en application du présent article, le préfet peut conclure une convention avec un organisme en vue de la construction ou l'acquisition des logements sociaux nécessaires à la réalisation des objectifs fixés dans le programme local de l'habitat ou déterminés en application du premier alinéa de l'article L. 302-8.
« La commune contribue au financement de l'opération pour un montant égal à la subvention foncière versée par l'Etat dans le cadre de la convention, sans que cette contribution puisse excéder la limite de 13 000 EUR par logement construit ou acquis en Ile-de-France et 5 000 EUR par logement sur le reste du territoire. »
« II. - Le code de l'urbanisme est ainsi modifié :
« 1° Le f de l'article L. 213-1 est ainsi rédigé :
« f) Pendant la durée d'application d'un arrêté préfectoral pris sur le fondement de l'article L. 302-9-1 du code de la construction et de l'habitation, l'aliénation d'un immeuble ou d'un terrain destiné à être affecté à une opération ayant fait l'objet de la convention prévue au même article. » ;
« 2° L'article L. 421-2-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pendant la durée d'application d'un arrêté préfectoral pris sur le fondement de l'article L. 302-9-1 du code de la construction et de l'habitation, les autorisations ou les actes relatifs à l'utilisation et à l'occupation du sol concernant les opérations ayant fait l'objet de la convention prévue au même article sont délivrés ou établis au nom de l'Etat par le préfet, après avis du maire ou du président de l'établissement public de coopération intercommunale compétent. »
Sur l'article, la parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain, dite « loi SRU », qui rénove le cadre juridique des politiques d'aménagement de l'espace, est, je le crois profondément, une grande loi en faveur de l'aménagement durable et solidaire des territoires.
Parmi les mesures phares que contient cette loi, l'article 55 met en place un dispositif original pour que, dans les vingt ans qui viennent, chaque commune urbaine située dans une agglomération dispose d'au moins 20 % de logements sociaux.
Il s'agit, d'une part, de favoriser la réalisation de ce type de logements pour répondre à la demande de nombre de nos concitoyens aux ressources modestes et, d'autre part, de réussir la mixité sociale et territoriale de l'habitat, pour une meilleure qualité de la vie au sein des quartiers et pour éviter que ne se développent des ghettos, quels qu'ils soient.
Ce dispositif, voulu par le Gouvernement et sa majorité, a été très vivement contesté par l'opposition. Celle-ci a volontairement disqualifié le logement social et, par là même, jeté l'opprobre sur ses habitants. (Protestations sur les travées du RPR et sur le banc des communistes.)
Elle a aussi invoqué, de manière un peu vive et très facile, des atteintes à la Constitution.
Force est de constater, chers collègues, que le Conseil constitutionnel a validé l'essentiel du dispositif. Le texte de votre saisine comportait plus de vingt-cinq points ; le Conseil constitutionnel ne vous a donné raison que sur un seul d'entre eux.
M. Yann Gaillard. C'est déjà ça !
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est toujours ça de pris !
M. Jacques Bellanger. C'est peut être toujours ça, mais n'en faites donc pas une victoire en disant que ce que nous avions proposé était « visiblement » anticonstitutionnel !
M. Louis Althapé. C'est inapplicable !
M. Jacques Bellanger. Le Conseil constitutionnel a notamment admis que de nouvelles obligations soient imposées aux communes ayant moins de 20 % de logements sociaux, qu'il s'agisse de les obliger à réaliser des logements sociaux ou d'opérer un prélèvement sur leurs recettes afin que, dans un effort de solidarité, celles-ci participent au financement du logement social. Or vous l'aviez contesté la constitutionnalité de cette mesure.
M. Yann Gaillard. Bien sûr !
M. Jacques Bellanger. Il a estimé que ces dispositions n'étaient « contraires ni au principe de libre administration des collectivités territoriales, ni au principe d'égalité, ni au droit de propriété ».
Ainsi, le droit au logement, reconnu par le Conseil constitutionnel depuis sa décision sur la loi de 1990, et toutes les déclinaisons législatives qui lui donnent corps - par exemple, le principe de mixité sociale dans l'habitat, qui est au coeur de la loi SRU - se trouvent confortés. Nous ne pouvons que nous en féliciter. C'est un point fondamental qui fait tomber nombres d'arguments rebattus par l'opposition lors des débats que nous avons eus au sujet de cette loi.
Le Conseil constitutionnel a, certes, censuré un point : non pas le principe de sanctions en cas de non-respect des engagements triennaux de réalisation de logements sociaux, mais leur automaticité, qui ne permet pas de prendre en compte la nature ou la valeur des raisons qui motivent ce retard.
La nouvelle rédaction que présente le Gouvernement répond aux objections du Conseil constitutionnel.
D'abord, l'automaticité de la sanction est supprimée.
Ensuite, une procédure contradictoire est instaurée : la commune a notamment deux mois pour faire part de ses observations et des difficultés qu'elle rencontre. Le préfet doit motiver son arrêté de carence qui, lui-même, peut faire l'objet d'un recours de pleine juridiction.
Enfin, la sanction est proportionnelle aux carences constatées. Elle sera d'autant plus faible que la commune aura presque atteint ses objectifs. Elle est modulable, qu'il s'agisse de sa durée - trois ans au maximum - ou de son montant. Elle est aussi plafonnée à 5 % des dépenses de fonctionnement.
En un mot, le nouveau dispositif répond aux critiques du Conseil constitutionnel ; le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques le reconnaît d'ailleurs partiellement à la page 42 de son avis.
J'ajoute qu'il est juste et équilibré, et qu'il respecte la volonté du législateur, telle qu'elle a été exprimée par la majorité lors de l'examen de la loi SRU : favoriser la construction de logements sociaux et la mixité sociale et territoriale dans l'habitat en jouant sur deux facteurs, à savoir la réalisation effective de logements sociaux et un mécanisme de pénalités financières.
Nous ne voterons donc pas les amendements de suppression, que rien ne justifie au regard du droit constitutionnel, si ce n'est le refus persistant de la droite sénatoriale de mettre en oeuvre des mesures efficaces pour favoriser la mixité sociale dans l'habitat.
Je dirai enfin que l'amendement n° 78 du groupe du RPR, qui rétablit l'article 55 de la lois SRU dans la rédaction du Sénat est de la même veine. Je n'épiloguerai pas et je ne reprendrai donc pas le débat de l'année dernière. J'indique simplement que nous ne le voterons pas si les amendements de suppression étaient, par un hasard qui me semblerait bien extraordinaire, rejetés.
M. le président. Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 48 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 130 rectifié est déposé par M. Badré.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Par amendement n° 78, MM. Althapé, Braye, Lassourd et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent de rédiger ainsi l'article 13 :
« La section 2 du chapitre II du titre préliminaire du livre III du code de la construction et de l'habitation est ainsi rédigée.

« Section 2

« Dispositions particulières
à certaines agglomérations

« Art. L. 302-5. - Les dispositions de la présente section sont applicables aux communes dont la population est au moins égale à 3 500 habitants qui :
« - sont membres d'une communauté urbaine, d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté de communes de plus de 50 000 habitants comprenant au moins une commune centre de plus de 15 000 habitants, compétentes en matière de programme local de l'habitat dans le périmètre duquel le nombre de logements à vocation sociale représente au 1er janvier de la pénultième année moins de 20 % des résidences principales ;
« - ou, à défaut, font partie, au sens du recensement général de la population, d'une agglomération de plus de 50 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants, et dans lesquelles le nombre de logements à vocation sociale représente au 1er janvier de la pénultième année moins de 20 % des résidences principales.
« Les dispositions ci-dessus ne sont pas applicables lorsque le nombre d'habitants de la communauté ou de l'agglomération a diminué entre les deux derniers recensements de la population.
« Ces dispositions ne s'appliqueront pas aux communes dont le nombre de logements locatifs sociaux, tels que définis aux articles L. 322-17 et L. 322-18 du code de l'urbanisme, représentait au 31 décembre 1995 20 % et plus des résidences principales au sens de l'article 1411 du code général des impôts.
« Les communes faisant partie d'un parc naturel régional sont exclues de l'application des dispositions de la présente section.
« Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables aux communes dont plus de la moitié du territoire urbanisé est soumis à une inconstructibilité résultant d'une zone A, B ou C d'un plan d'exposition au bruit approuvé en application de l'article L. 147-1 du code de l'urbanisme ou d'une servitude de protection instituée en application des articles 7-1 à 7-4 de la loi n° 76-663 du 19 juillet 1976 relative aux installations classées pour la protection de l'environnement.
« Les logements à vocation sociale retenus pour l'application du présent article sont :
« 1° Les logements locatifs appartenant aux organismes d'habitations à loyer modéré, à l'exception, en métropole, de ceux construits, acquis ou améliorés à compter du 5 janvier 1977 et ne faisant pas l'objet d'une convention définie à l'article L. 351-2 ;
« 2° Les logements conventionnés dans les conditions définies à l'article L. 351-2 appartenant aux sociétés d'économie mixte et aux autres bailleurs définis au quatrième alinéa de l'article 41 ter de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété de logements sociaux et le développement de l'offre foncière ;
« 3° Les logements en accession sociale à la propriété pendant les dix années suivant la date de leur acquisition, notamment ceux ayant bénéficié d'un prêt à l'accession à la propriété ou, dans le cadre d'un prêt à taux zéro, d'un différé de remboursement de 100 % et de 75 % ;
« 4° Les logements financés par un prêt locatif intermédiaire lorsqu'ils sont inclus dans un programme collectif de construction de logements locatifs sociaux conventionnés ou lorsqu'ils sont réalisés dans une commune où la charge foncière au mètre carré dépasse un certain montant pour les communes visées par la loi n° 82-1169 du 31 décembre 1982 relative à l'organisation administrative de Paris, Marseille, Lyon et des établissements publics de coopération intercommunale, le pourcentage des logements financés par un programme locatif intermédiaire ne peut dépasser 30 % des objectifs définis par le programme local de l'habitat visé à l'article L. 302-1 ;
« 5° Les logements construits par des personnes morales de droit privé et financés par des prêts du Crédit foncier de France ;
« 6° Les logements appartenant aux sociétés d'économie mixte des départements d'outre-mer, les logements appartenant à l'Entreprise minière et chimique et aux sociétés à participation majoritaire de l'Entreprise minière et chimique, les logements appartenant aux houillères de bassin, aux sociétés à participation majoritaire des houillères de bassin ainsi qu'aux sociétés à participation majoritaire des Charbonnages de France et à l'établissement public de gestion immobilière du Nord - Pas-de-Calais ;
« 7° Les logements locatifs sociaux appartenant à d'autres bailleurs et faisant l'objet d'une convention conclue avec l'Etat en application de l'article L. 351-2, pour être mis à la disposition des personnes défavorisées mentionnées à l'article 1er de la loi n° 90-449 du 31 mai 1990 visant à la mise en oeuvre du droit au logement ;
« 8° Les logements améliorés avec les concours financier de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat et faisant l'objet d'une convention conclue avec l'Etat en application de l'article L. 351-2 et publiée au fichier immobilier ou inscrite au livre foncier ;
« 9° Les logements-foyers hébergeant à titre principal des personnes handicapées ou des personnes âgées, les logements-foyers dénommés « résidences sociales », les logements-foyers hébergeant à titre principal des jeunes travailleurs ou des travailleurs migrants, les places des centres d'hébergement et de réinsertion sociale visées à l'article 185 du code de la famille et de l'aide sociale ;
« 10° Les logements soumis à la loi n° 48-1360 du 1er septembre 1948 portant modification et codification de la législation relative aux rapports des bailleurs et locataires occupants de locaux d'habitation ou à usage professionnel et instituant des allocations de logement, dont les locataires sont exonérés partiellement ou totalement de la taxe d'habitation.
« Les logements locatifs sociaux, visés au présent article, construits ou acquis et améliorés à l'aide de prêt locatif aidé très social ou d'intégration sont assortis d'un coefficient de majoration de 2 pour le calcul du nombre total de logements locatifs sociaux, en application du premier alinéa.
« Les résidences principales retenues pour l'application du présent article sont celles qui figurent au rôle établi pour la perception de la taxe d'habitation.
« En cas d'aliénation, par les organismes propriétaires ou bailleurs, de tout ou partie des logements sociaux existants ou à venir, intervenue dans les cinq années précédant la publication de la loi n° du relative à la solidarité et au renouvellement urbains ou à intervenir, en vue d'une mutation en accession à la propriété au bénéfice d'acquéreurs personnes morales ou physiques, conduisant à la sortie du patrimoine du secteur d'habitation à loyer modéré, la commune ou le groupement considéré conservera le bénéfice desdits logements dans le calcul du taux de 20 %.
« Art. L. 302-6 - Dans les communes visées à l'article L. 302-5, les personnes morales, propriétaires de logements sociaux au sens de l'article L. 302-5, sont tenues de fournir chaque année avant le 1er juin, au représentant de l'Etat dans le département, un inventaire par commune des logements sociaux dont elles sont propriétaires au 1er janvier de l'année en cours.
« Le défaut de production de l'inventaire mentionné ci-dessus, ou la production d'un inventaire manifestement erroné donne lieu à l'application d'une amende de 10 000 F recouvrée comme en matière de taxe sur les salaires.
« Le représentant de l'Etat dans le département communique chaque année à chaque commune visée ci-dessus, avant le 1er septembre, les inventaires la concernant assortis du nombre de logements sociaux décomptés en application de l'article L. 302-5 sur son territoire au 1er janvier de l'année en cours. La commune dispose de deux mois pour présenter ses observations.
« Après examen de ces observations, le représentant de l'Etat dans le département notifie avant le 31 décembre le nombre de logements sociaux retenus pour l'application de l'article L. 302-5.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe le contenu de l'inventaire visé au premier alinéa, permettant notamment de localiser les logements sociaux décomptés.
« Art. L. 302-7 - En fonction des orientations arrêtées par le schéma de cohérence territoriale, par le plan d'occupation des sols et par le programme local de l'habitat, la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre compétent en matière de programme local de l'habitat fixe, après avis du conseil départemental de l'habitat, un objectif de réalisation de logements sociaux sur le territoire de la commune ou des communes membres en vue d'accroître la part de ces logements par rapport au nombre de résidences principales. La commune ou l'établissement public de coopération intercommunale passe à cet effet un contrat d'objectifs avec l'Etat qui définit le montant des engagements financiers de ce dernier. L'objectif de réalisation de logements sociaux ne peut être inférieur au nombre de logements sociaux dont la réalisation est nécessaire pour atteindre 20 % des résidences principales dans les communes visées à l'article L. 302-5. Il ne peut prévoir, sans l'accord des communes concernées, la construction de logements sociaux supplémentaires dans les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre comptant sur le territoire au moins 20 % de logements sociaux au sens de l'article L. 302-5.
« Le contrat d'objectifs mentionné à l'alinéa précédent précise l'échéancier et les conditions de réalisation de logements sociaux, soit par des constructions neuves, soit par l'acquisition de bâtiments existants, par période triennale. Il définit les conditions de revalorisation de l'habitat locatif social existant.
« L'accroissement net du nombre de logements sociaux prévu pour chaque période triennale ne peut être inférieur à 15 % de la différence entre le nombre de logements sociaux correspondant à l'objectif fixé à l'article L. 302-5 et le nombre de logements sociaux sur le territoire de la commmune. Toutefois, cet accroissement net peut être plafonné à 25 % des constructions neuves de logements prévues au cours de la période triennale. Ces chiffres sont réévalués à l'issue de chaque période triennale.
« Sous réserve des disponibilités foncières sur le ou les territoires concernés, le contrat d'objectifs prévoit, à peine de nullité, dans les conditions prévues à l'article L. 302-8, les pénalités de retard dues par l'établissement public de coopération intercommunale lorsqu'il a compétence ou par la commune qui n'a pas respecté les obligations mises à sa charge. Lorsque les pénalités de retard sont dues par une commune, elles sont versées suivant les modalités prévues à l'article L. 302-7. Lorsqu'elles sont dues par l'établissement public de coopération intercommunale, elles sont versées au fonds d'aménagement urbain.
« Art. L. 302-8. - A compter du 1er janvier 2002, une contribution est versée par les communes visées à l'article L. 302-5, à l'exception de celles qui bénéficient de la dotation de solidarité urbaine prévue par l'article L. 2334-15 du code général des collectivités territoriales, ou de la première fraction de la dotation de solidarité rurale prévue à l'article L. 2334-21 du même code, lorsque le nombre de logements sociaux y excède 15 % des résidences principales.
« Cette contribution est égale à 1 000 F multipliés par la différence entre 20 % des résidences principales au sens du I de l'article 1411 du code général des impôts et le nombre de logements sociaux existant dans le périmètre de l'établissement public de coopération intercommunale ou dans la commune en application de l'article L. 302-5. Cette contribution ne peut excéder 5 % du montant des dépenses réelles de fonctionnement de la commune constatées dans le compte administratif afférent au pénultième exercice au titre des acquisitions immobilières réalisées par celle-ci dans le cadre de l'exercice de son droit de préemption ayant pour objet la réalisation de logements locatifs sociaux. Le montant de la contribution est pondéré en fonction du potentiel fiscal. Cette pondération s'effectue de la manière suivante : la contribution est égale à 800 F pour toutes les communes dont le potentiel fiscal par habitant défini à l'article L. 2334-4 du code général des collectivités territoriales est inférieur à 500 F l'année de la promulgation de la loi n° du précitée. La contribution n'est pas due lorsqu'elle est inférieure à 50 000 F.
« La contribution est diminuée du montant des dépenses exposées ou provisionnées par la commune pendant le pénultième exercice, au titre des subventions foncières mentionnées à l'article L. 2254-1 du code général des collectivités territoriales, des travaux de viabilisation des terrains mis par la suite à disposition pour la réalisation de logements sociaux, des participations à la réhabilitation de logements sociaux et des moins-values correspondant à la différence entre le prix de cession de terrains et de biens immobiliers donnant lieu à la réalisation effective de logements sociaux et leur valeur vénale estimée par le service des domaines.
« La contribution est également diminuée du montant des dépenses exposées ou provisionnées par la commune, pendant le pénultième exercice, au titre des subventions ou des efforts financiers effectués en faveur des programmes d'accession sociale à la propriété.
« Lorsque la commune est membre d'une communauté urbaine, d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté de communes compétente pour effectuer des réserves foncières en vue de la réalisation de logements sociaux et dotée d'un programme local de l'habitat, la contribution est versée à la communauté. Elle est utilisée pour financer soit des acquisitions foncières et immobilières en vue de la réalisation de logements sociaux, soit des opérations de renouvellement et de requalification urbains.
« A défaut, elle est versée sur un compte foncier bloqué pendant vingt ans, à la perception municipale, en vue d'être utilisée ultérieurement par la commune pour financer des opérations de construction de logements sociaux. Le surplus des dépenses engagées par les communes, par rapport au montant de la contribution, est reporté l'année suivante pour le calcul de la contribution.
« Art. L. 302-9. - La collectivité ou l'établissement public de coopération intercommunale ayant approuvé le programme local de l'habitat établit, au terme de chaque période triennale, un bilan d'exécution du contrat d'objectifs portant en particulier sur le respect des engagements en matière de mixité sociale. Celui-ci est communiqué au conseil départemental de l'habitat qui examine la cohérence générale de l'offre de logements sur le territoire départemental et sa répartition sur l'ensemble des zones d'habitat urbain, périurbain et rural. Lorsque les engagements figurant dans le contrat d'objectifs prévu à l'article L. 302-6 n'ont pas été tenus, des pénalités de retard sont applicables. Elles s'élèvent à 15 % du montant de la contribution mentionnée à l'article L. 302-7 la première année, à 30 % la deuxième année et à 50 % la troisième année. Ces pénalités ne peuvent excéder 5 % du montant des dépenses réelles de fonctionnement de la commune constatées dans le compte administratif afférent au pénultième exercice.
« Art. L. 302-9-1. - Un décret en Conseil d'Etat détermine, en tant que de besoin, les conditions d'application du présent chapitre, notamment celles nécessitées par la situation particulière des départements d'outre-mer. »
Les trois derniers amendements sont déposés par M. Larcher, au nom de la commission des affaires économiques.
L'amendement n° 18 vise, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le I de l'article 13 pour l'article L. 302-9-1 à insérer dans le code de la construction et de l'habitation, à remplacer les mots : « ou, à défaut » par les mots : « , ou qu'à défaut ».
L'amendement n° 19 tend à compléter in fine le premier alinéa du texte présenté par le I de l'article 13 pour l'article L. 302-9-1 à insérer dans le code de la construction et de l'habitation par une phrase ainsi rédigée : « Ces observations sont communiquées dans le même délai au conseil départemental de l'habitat. »
L'amendement n° 20 a pour objet de remplacer la première phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le I de l'article 13 pour l'article L. 302-9-1 à insérer dans le code de la construction et de l'habitation par deux phrases ainsi rédigées : « Le préfet prend en compte, outre les orientations arrêtées par le schéma de cohérence territoriale, le plan local de l'urbanisme et le programme local de l'habitat, les réalisations constatées au cours de la période triennale échue rapportées aux objectifs fixés ainsi que les difficultés rencontrées, le cas échéant, par la commune, notamment en ce qui concerne les montants des aides publiques à l'investissement définies à l'article L. 301-2. Au vu de ces éléments, il peut, par un arrêté motivé pris après avis du conseil départemental de l'habitat, prononcer la carence de la commune. »
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° 48.
M. Philippe Marini, rapporteur général. J'ai écouté avec grand intérêt les propos de notre excellent collègue M. Bellanger. Je l'ai notamment entendu adresser des compliments au Conseil constitutionnel. J'espère qu'il lui en adresse toujours, en toutes circonstances, quels que soient les décisions et les sujets. (Sourires.) J'espère qu'il l'a fait, par exemple, lorsque le Conseil constitutionnel a supprimé l'extension de la taxe générale sur les activités polluantes, le TGAP, lorsqu'il a supprimé la ristourne dégressive de la CSG, voilà quelques mois, lorsqu'il a émis un avis célèbre sur le régime de responsabilité de la plus haute autorité de l'Etat...
Mais revenons au sujet qui nous occupe.
Nous avons à traiter d'une question qui a suscité beaucoup de débats passionnés lors de la discussion du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains.
Je tiens à souligner d'entrée de jeu que si, en ma qualité de rapporteur de la commission des finances, je suis chargé de présenter cet amendement de suppression, je me trouve aussi être le maire d'une commune qui compte à peu près 40 % de logements sociaux parmi ses habitations principales. Je me permets de donner cette information, notamment à l'intention de M. Bellanger, pour que les choses soient parfaitement claires.
Pour une commune, le fait d'abriter 40 % de logements sociaux implique des devoirs et, pour ceux qui conduisent la municipalité, une politique sociale. D'ailleurs, habiter un logement social n'amène pas à voter plutôt pour les uns ou pour les autres et, réciproquement, les habitants du logement social ne sont le monopole électoral de personne. Ils ont des besoins, ils les expriment : il faut s'en occuper, et nous sommes là pour ça !
M. Jacques Bellanger. Qui vous dit le contraire ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. En ce qui concerne le sujet qui nous préoccupe en cet instant, la commission a estimé devoir présenter un amendement de suppression pour permettre au débat de se développer.
Le dispositif qui s'en remet complètement au préfet renonce à l'automaticité des sanctions du projet de loi initial et tient compte, en effet, de la décision du Conseil constitutionnel en permettant au préfet de se fonder sur un certain nombre de critères d'appréciation ne saurait recevoir notre soutien. Tel le sens de l'amendement de suppression.
Le préfet est l'agent du Gouvernement. Mais c'est son rôle, et c'est normal ; c'est la noblesse et la servitude de son rôle, Donc, à mes yeux ; le préfet demeure à certains égards potentiellement un agent de contrôle politique. Il en a toujours été ainsi. Il a été conçu de cette manière par les fondateurs de l'Etat napoléonien. Il en reste quelque chose aujourd'hui encore, qu'on le veuille ou non, qu'on le dise ou qu'on ne le dise pas. Chacun connaît le vécu de son département à telle ou telle période. Donc, s'en remettre complètement au préfet, agent du pouvoir central, ce n'est pas, à mes yeux, la façon la plus claire et la plus simple de respecter l'autonomie et la libre administration des collectivités territoriales. C'est aussi simple que cela.
M. Jacques Bellanger. Alors, présentez un amendement !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cher collègue, si vous souhaitez m'interrompre, j'y consens bien volontiers... (Sourires.)
Nous avons souhaité provoquer le débat. Je crois que celui-ci a déjà commencé, et c'est bien.
Nous avons souhaité montrer que nous sommes particulièrement attachés à la libre administration des collectivités locales, que nous ne faisons pas nécessairement confiance aux agents du pouvoir central pour cela. Il nous a paru souhaitable de retrouver une ligne qui soit bien la ligne du Sénat, fidèle aux positions que nous avons prises lors de l'examen du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains.
Telles sont les raisons pour lesquelles, afin d'appeler à la discussion et au débat, la commission des finances présente cet amendement visant à supprimer l'article.
M. le président. La parole est à M. Badré, pour présenter l'amendement n° 130 rectifié.
M. Denis Badré. Mon amendement et l'amendement n° 48 étant identiques, je ne reprendrai pas ce que vient de dire - excellemment, comme toujours ! - M. le rapporteur général. Je ne voudrais pas non plus qu'on rouvre le débat que nous avons eu à l'occasion de l'examen du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains : les dispositions votées sont votées, sauf, bien sûr, le point qui a été censuré par le Conseil constitutionnel.
Cependant, je ne peux pas laisser notre collègue Bellanger dire qu'il y aurait les bons, qui font du logement social, et les mauvais ou les méchants, qui n'en font pas. C'est une manière un peu simpliste et caricaturale de présenter la situation.
Il est plutôt des maires qui connaissent bien leur terrain, les attentes de leurs concitoyens et les possibilités de leurs communes, dont les situations sont très différentes. Certaines ont des possibilités foncières et d'autres non. Dans certaines communes, le foncier coûte très cher. Ces communes ne peuvent donc pas nécessairement suivre et ont plus de mal à construire des logements sociaux que d'autres. Certaines communes ont moins de moyens financiers pour faire face à ces charges qui sont parfois plus lourdes qu'ailleurs. Telle est la réalité du terrain ! C'est pourquoi, lorsque le Conseil constitutionnel censure l'automaticité, nous nous en réjouissons, parce que nous avions alerté sur ce point, et il nous a donné raison.
Le principe de libre administration des collectivités territoriales est le gage d'une véritable décentralisation, celle qui colle aux réalités du terrain et responsabilise les élus locaux. Gardons-nous de nous écarter de cette voie ou alors nous tenons deux discours : d'un côté, nous plaidons en faveur de la décentralisation et, de l'autre, nous demandons des plans nationaux du logement préétablis et s'imposant à tous. Il n'est pas possible de tenir deux discours dans un domaine aussi sensible, où la demande comme l'offre sont le mieux connues par les maires, c'est-à-dire au plus près du terrain.
Si vous ne voulez pas construire des logements sociaux, le préfet se substituera à vous, nous dit-on. Mais ce n'est pas vrai. Le préfet ne connaît pas les DIA, les déclarations d'intention d'aliéner, que les maires voient. Ce sont eux qui feront de la mixité sociale, qui savent lorsqu'ils peuvent construire quelques logements ici ou là. C'est ainsi que seront construites des villes vivantes. C'est ainsi que nous, les maires, construisons des villes dans lesquelles existera une véritable mixité sociale. Je suis prêt à poursuivre ce débat avec vous, monsieur Bellanger, mais je ne peux vous suivre dans votre présentation très simpliste des choses.
Permettez-moi également de revenir sur un autre point. Ce sont les flux qui permettent la construction de logements. Nous voulons que soit construit du logement social. Quand on propose de sanctionner les communes qui n'ont pas 20 % de logement social, cela signifie que l'on punit, constatant un état de fait. Si on demande que soient construits 20 % de logement social, regardons ce que sont les flux de construction dans chaque commune, et prévoyons que soient effectivement exonérées de toute sanction les communes qui construisent plus de 20 % de logement social. C'est ce que l'on attend d'elles.
Ce que l'on souhaite, c'est que soit construit du logement social, ce n'est pas qu'il y en ait. Qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas, c'est un fait, on n'y peut rien. Mais que les communes en construise aujourd'hui, oui, éventuellement en examinant de quelle manière les inciter.
Que le préfet soit derrière les maires et leur dise : « Construisez ! », je le conçois. Mais qu'il soit derrière les maires pour leur dire : « Vous n'avez pas de logements sociaux, vous serez punis », ce n'est pas admissible.
S'agissant toujours de la liberté des communes et de l'encadrement qu'on leur propose, il faut bien sûr une disposition forte pour montrer une volonté de construire du logement social. Aujourd'hui, on dit : les communes qui n'ont pas 20 % de logement social seront sanctionnées. Soit ! Demain, le ministre chargé de l'environnement proposera un texte aux termes duquel les communes qui n'ont pas 20 % d'espaces verts seront sanctionnées ; après-demain, le ministre en charge de l'artisanat dira que les communes qui n'ont pas 20 % de zone artisanale seront sanctionnées, et ainsi de suite jusqu'à ce que l'on dépasse la surface totale de la commune. C'est absurde !
Nous voyons là combien l'intervention de l'Etat sur des sujets aussi sensibles n'est pas raisonnable, combien il faut examiner, à l'échelon communal, intercommunal, départemental, comment répartir au mieux les logements, les espaces verts et les activités. Ça, c'est de l'action de terrain, c'est de la décentralisation.
S'agissant, enfin, de l'autorité de l'Etat et des préfets, je ne suis pas sûr qu'elle sorte grandie des combats douteux dans lesquels vous allez les engager. Je pense qu'il faut préserver l'autorité de l'Etat. Il faut réserver son exercice au domaine régalien. En faisant intervenir les préfets dans ce genre de débat, vous allez les exposer à des critiques aux termes desquelles ils seront considérés comme prenant des positions arbitraires. Ce n'est pas bon pour l'autorité de l'Etat. Là encore, respectons l'autorité de l'Etat, préservons les préfets de combats aussi douteux.
Pour toutes ces raisons, je rejoins bien sûr l'analyse de M. le rapporteur général et de notre commission des finances, et je souhaite que nous adoptions une vision beaucoup plus décentralisée, beaucoup plus respectueuse de la responsabilité des maires dans ce domaine. C'est ainsi que nous construirons du logement social !
M. le président. La parole est à M. Althapé, pour défendre l'amendement n° 78.
M. Louis Althapé. Il s'agit d'un retour en arrière.
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... d'un retour sur image !
M. Louis Althapé. En effet, voilà environ un an, nous discutions dans cet hémicycle du projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains, qui avait soulevé beaucoup de passion.
Je rappellerai à notre collègue Bellanger que le Sénat avait tout de même fait preuve d'une très grande sagesse lors de l'examen de ce texte puisqu'il avait reconnu l'utilité d'un quota de 20 %, que l'opposition avait rejeté à l'Assemblée nationale. Nous avions tenté de trouver une solution originale afin de rendre ce texte applicable sur le terrain.
Je rappelle que nous avions imaginé que ce seuil de 20 % s'appliquerait dans le cadre de l'intercommunalité, ce qui nous paraissait assez cohérent dans la mesure où beaucoup de communes avaient transféré leur compétence « habitat » à l'intercommunalité. Selon moi, le Gouvernement a commis une grave erreur en appréciant les 20 % au niveau de la commune, en instaurant une obligation de construction et en prévoyant même une sanction financière en cas de non-respect du quota imposé.
Le Sénat a abondé dans le sens que souhaitaient les maires. Le travail effectué a été particulièrement intéressant. D'ailleurs, sur nombre de points, nous nous étions très souvent retrouvés.
Aujourd'hui, par la petite porte, à l'occasion de l'examen du MURCEF, nous revient un texte concernant la loi SRU, en particulier la partie refusée par le Conseil constitutionnel. Je rappelle que le texte du Sénat prévoyait, lui aussi, des pénalités, mais elles étaient nettement moins élevées et davantage susceptibles de pouvoir être appliquées sur le terrain. Il est vrai que le préfet n'avait pas le poids que lui reconnaît le texte que le Gouvernement nous soumet aujourd'hui. Il serait assez logique que le Sénat revienne au texte que nous avions voté voilà un an environ.
Ce texte, qui était équilibré, permettait en fin de compte de respecter l'esprit de ce fameux quota de 20 %. En effet, ce quota ne veut pas dire grand-chose puisque, nous le savons très bien sur le terrain, la mixité sociale est une longue histoire dans une collectivité. Une commune ne se construit pas en l'espace d'une mandature. Si les communes sont confrontées à des situations difficiles, c'est sans doute aussi le prix du passé. C'est également, je le rappelle, les conséquences de l'urbanisme d'Etat. N'oublions pas que les cités qui posent problème aujourd'hui ont été construites dans les années soixante et soixante-dix, au moment où l'urbanisme d'Etat était roi. Si la décentralisation avait existé, peut-être n'aurions-nous jamais vu des maires oser faire les tours et les barres qui constituent aujourd'hui l'environnement de ceux y habitent.
Aussi, abordons ce texte avec beaucoup de célérité, mais tout en demeurant très modestes. En effet, le maire sait pertinemment que, dans sa commune, l'évolution de l'habitat dépend de nombreux critères. Pour ma part, je vous demande tout simplement, mes chers collègues, de voter l'amendement que M. Braye, M. Lassourd et moi-même présentons pour revenir au texte originel. Il serait logique que le Sénat reprenne en fin de compte le texte qu'il avait adopté voilà moins d'un an.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur pour avis, pour défendre les amendements n°s 18, 19 et 20.
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. S'agissant du dispositif proposé - notre collègue M. Bellanger le disait tout à l'heure - on peut considérer que le Sénat a en partie obtenu gain de cause, ainsi que nous l'écrivons dans le rapport pour avis. En effet, le dispositif n'a plus de caractère automatique, le préfet, commissaire... politique,... (Sourire.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... de la République !
M. Gérard Larcher, rapporteur pour avis. ... commissaire de la République, en effet, doit tenir compte des difficultés rencontrées par la commune, la majoration est proportionnelle au nombre de logements et ne doit pas dépasser 5 % des dépenses de fonctionnement, et la contribution mise à la charge des communes en parallèle de la subvention foncière versée par l'Etat serait plafonnée par la loi.
Nous avons eu un débat sur ce point en commission des affaires économiques et nous nous sommes interrogés sur les trois solutions envisageables.
La première consiste à supprimer l'article 13, et nous comprenons bien les arguments avancés par M. le rapporteur général et par M. Badré voilà quelques instants.
La deuxième solution consiste - c'est le sens de nos amendements n°s 18, 19 et 20 - à mieux encadrer le dispositif gouvernemental. Ces amendements précisent en effet les contraintes qui s'imposent aux collectivités locales et dont devrait tenir compte le préfet, en faisant référence au schéma de cohérence territoriale, au plan local d'urbanisme et au programme local de l'habitat, et, s'agissant des difficultés rencontrées, en prenant impérativement en compte le niveau des aides publiques à l'investissement, auquel j'ajouterai le niveau des entraves.
En effet, madame la secrétaire d'Etat, dans le département des Yvelines - je ne connais pas la situation dans l'Essonne - 50 % des projets de logements sociaux font l'objet de recours d'associations de « fond de jardin », associations agréées par le préfet. La plupart du temps constituées au motif de la protection de l'environnement, elles acceptent ces logements dans la commune voisine mais pas dans leur propre commune. Telle est la réalité ! Le préfet doit bien tenir compte des blocages qu'il a lui-même suscités en donnant les agréments. J'ai d'ailleurs attiré l'attention des préfets sur les agréments donnés à des associations dont le processus démocratique revient une fois tous les vingt ans sur le devant de la scène, au moment du décès ou du transfert en maison de retraite de la présidente ou du président ! (Sourires.) Appelons un chat un chat : ce sont les réalités de l'urbanisme, certes pas absolument partout mais dans nombre de communes.
Sans revenir à la signature d'un véritable contrat d'objectif, qui comportait éventuellement des pénalités de retard, nous sommes finalement favorables, à la suite des échanges que nous avons eus, au retour à la solution équilibrée proposée voilà bientôt un an et que M. Althapé vient de rappeler - c'est la troisième solution envisageable. J'ajouterai à cet équilibre l'accession sociale à la propriété, point qu'il n'a pas évoqué et qui est important pour stabiliser une collectivité. (M. Althapé opine.) Quelle que soit aujourd'hui la réalité des communautés d'agglomération, demander des PLH intercommunaux sans prendre en compte la réalité du pourcentage de logements sociaux dans l'intercommunalité ne me paraît pas de bonne politique si l'on veut que l'urbanisme devienne une compétence de l'agglomération. Cela conduira au contraire à un repli sur elles-mêmes des collectivités qui composent celle-ci.
Enfin, en réponse à notre collègue Jacques Bellanger, je tiens à dire qu'il est inutile de se renvoyer d'un côté à l'autre de cet hémicycle le fait que certaines communes soutiendraient le logement social alors que d'autres n'en voudraient point. Nos collectivités connaissent des réalités différentes. Ainsi, dans mon département, parmi les collectivités qui continuent à « faire » du logement social, il y a celle que j'administre : Rambouillet. Personne ne sait que Rambouillet compte 30 % de logements sociaux !
La volonté de diversité nous a en effet guidés, quelles qu'aient été les majorités municipales depuis trente ans, parce que la diversité est l'une des réalités de notre société et qu'il ne peut y avoir de développement économique sans équilibre du logement.
Cette réalité, nous pouvons la gérer, mais d'autres communes sont prises aujourd'hui dans un certain nombre de carcans ; je veux parler des communes totalement urbanisées. C'est dans ces communes qu'il faut reconquérir la ville sur la ville, mais on ne peut le faire que progressivement et en tenant compte des réalités.
C'est la raison pour laquelle la commission des affaires économiques retire les amendements n°s 18, 19 et 20 au profit de l'amendement n° 78 de M. Althapé.
M. le président. Les amendements n°s 18, 19 et 20 sont retirés.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 78 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je tiens d'abord à dire que je retire également l'amendement n° 48 au bénéfice de l'amendement n° 78.
M. le président. L'amendement n° 48 est retiré.
Monsieur Badré, l'amendement identique n° 130 rectifié est-il maintenu ?
M. Denis Badré. Je suis le rapporteur général, monsieur le président, et je retire également mon amendement !
M. le président. L'amendement n° 130 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission estime, pour plusieurs raisons, que la position que nous suggère notre collègue Louis Althapé, au nom du groupe du RPR, est la bonne position : en premier lieu, elle est en cohérence avec notre vote précédent ; en second lieu, sur le fond, il s'agit d'un dispositif contractuel, donc d'un dispositif qui respecte la liberté des collectivités territoriales concernées.
Louis Althapé comme Gérard Larcher ont rappelé dans quel cadre cette solution a été trouvée.
Elle a été qualifiée, lors de la discussion de l'année dernière, de contrat d'objectif. Cela reflétait une recherche assez longue et patiente qui avait été menée, si je ne me trompe, d'un commun accord entre la commission des affaires sociales et la commission des affaires économiques. C'est donc véritablement une doctrine de la Haute Assemblée, réaffirmée à plusieurs reprises. Rien, à notre sens, ne justifierait que nous n'y soyons pas fidèles.
(M. Gérard Larcher remplace M. Guy Allouche au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 78 ?
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement. L'un des membres de cette assemblée a indiqué qu'il ne souhaitait pas rouvrir le débat ; mais je constate que, par le maintien du seul amendement n° 78, c'est, d'une certaine manière, le débat au fond qui est repris.
Je voudrais de nouveau préciser les intentions du Gouvernement et peut-être essayer de lever les inquiétudes que les collectivités locales pourraient éprouver devant cet article 13 du projet de loi et le fameux article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains.
Je souhaite tout d'abord rappeler en quelques mots la finalité et l'importance de la mixité sociale. Je crois que le Gouvernement a souhaité donner une consistance à l'idée républicaine au xxie siècle.
Le monde est de plus en plus urbain. Or, la ville se développant, les ségrégations et les inégalités se développent, ce qui tend soit à renforcer ici ou là le communautarisme, soit à constituer des ghettos. Dans tous les cas de figure, au-delà de l'injustice, le corollaire, pour les populations vivant dans ces ghettos et dans les quartiers en difficulté, c'est aussi de la tension, de la violence et une incapacité à donner un sens au projet commun de la République.
Le projet républicain, c'est un projet où les individus, les citoyens, vivent ensemble dans leur diversité, sans ségrégation, qu'elle soit géographique, ethnique ou religieuse. Par conséquent, la question de la mixité sociale est vraiment la déclinaison du projet républicain aujourd'hui. Je pense que nous sommes nombreux à partager cette ambition.
La question des 20 % de logements sociaux est l'une des façons de décliner cet objectif. On aurait pu souhaiter s'en dispenser. Différentes législations ont progressivement voulu introduire le concept de mixité sociale. On aurait pu constater que les choses n'allaient pas forcément au bon rythme et que, au regard des contraintes que les collectivités pouvaient subir ici ou là, elles n'arrivaient pas à atteindre rapidement un quota de 20 % ou, du moins, un quota suffisant.
Ce qui était plus alarmant, c'est que, sur le terrain, des pratiques divergentes s'étaient développées, au travers desquelles au contraire, c'étaient plutôt la ségrégation qui s'accroissait et la mixité qui régressait.
La question s'est alors posée à l'Etat d'intervenir pour vérifier que les collectivités locales, dans leurs pratiques, dans l'esprit de la décentralisation, garantissaient bien ce projet républicain de la mixité sociale.
Bien évidemment, le Gouvernement est sensible à l'argument de la décentralisation, d'autant que bon nombre de ses membres on été des ardents défenseurs de cette législation au moment où la France était elle-même résistante culturellement à cette idée.
Ce qu'il importe de préserver, c'est le rôle de l'Etat dans le respect des droits fondamentaux du citoyen. Vous dites, monsieur le sénateur, que l'Etat aurait tort de fixer un quota d'espaces verts dans les villes. Personnellement, je n'y suis pas favorable. Mais ce n'est pas de même nature ! Là, il s'agit de garantir l'accès de chaque citoyen au droit au logement en tant qu'individu : ce droit sera garanti partout et pour tous !
Mais pour avoir suffisamment de logements sociaux, il faut en construire. Si nous ne voulons ni étaler nos villes ni concentrer davantage les ghettos, il faut que partout, sur tout le territoire, dans les centres-villes, dans les zones déjà urbanisées, le logement social trouve sa place.
Tel est l'état d'esprit qui sous-tend la loi. Et cela légitime l'intervention de l'Etat.
D'ailleurs, je constate que le Conseil constitutionnel a retenu l'ensemble de ces principes puisque, comme bon nombre d'entre vous l'ont remarqué, ce ont été mis non pas les principes qui sont en cause, mais bien la nature du régime des sanctions : le risque d'arbitraire de la sanction et, d'une certaine façon, le niveau de la sanction au regard des objectifs qui ne seraient pas atteints.
Nous considérons que les PLH et les schémas directeurs sont extrêmement importants. Les élus locaux, qui sont nombreux dans cette assemblée, savent bien qu'ils n'imposent aucune contrainte ; ils définissent simplement ce qui peut être fait. Vous pouvez avoir un PLH et ne pas construire un logement : rien s'y oppose du point de vue de la loi.
Cet article a donc pour objet d'inciter chaque collectivité à faire effectivement son devoir et à ne pas se contenter de ratifier un document d'intention. On ne peut pas accepter le principe selon lequel, dès lors que la référence est le PLH et que celui-ci est bien fait, il suffit d'avoir un PLH. Non ! Il importe de fixer un objectif, les 20 %, et de prévoir qu'en cas de non-respect de cet objectif la sanction sera proportionnée. Bien évidemment, ce n'est qu'une épée de Damoclès !
Si, comme vous me l'indiquez, les maires sont prêts à agir dans ce sens, on leur donne tout de même beaucoup de temps pour atteindre les 20 %.
J'ai souvent entendu des collègues élus dire qu'ils ne pouvaient pas construire de logements sociaux au motif que tout était urbanisé. Je rappelle que le logement social peut être réalisé dans l'ancien et que les conventionnements de l'agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, l'ANAH, s'agissant de propriétaires privés qui louent à des personnes dans le cadre d'un conventionnement, sont comptabilisés dans le pourcentage des logements sociaux.
Vous avez dû prendre connaissance des nombreux dispositifs que le Gouvernement a mis en place pour que les organismes d'HLM puissent intervenir au cas par cas, permettant, ici ou là, d'acquérir des logements anciens et de les rénover ou d'acheter quelques appartements dans une opération de promotion privée pour compléter l'opération et pour réussir la mixité sociale au plus près du terrain.
Il existe donc une palette d'interventions et de financements publics qui permettent à tout maire qui souhaite favoriser la réalisation de logements sociaux d'atteindre l'objectif des 20 %. Que la commune soit totalement urbanisée ou qu'elle ne souhaite pas changer la structure de son urbanisme, elle peut toujours trouver une solution !
Dans ces conditions, nous considérons que la rédaction de l'article 13 répond à l'ensemble des remarques formulées par le Conseil constitutionnel ; je ne les reprends pas dans le détail.
Tout d'abord, une certaine souplesse préside à l'intervention du préfet, qui doit informer la collectivité, laquelle répond et donne ses arguments.
Ensuite, on procède à une analyse de la faisabilité et des contraintes qui peuvent peser sur les communes. Je balaie d'un revers de la main l'obstacle financier puisque les conventions qui seraient sanctionnées si elles n'étaient pas suivies d'effet relèvent, précisément, de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, laquelle prévoit que l'Etat et la collectivité se mettent d'accord sur le mode de financement pour lever les obstacles financiers qui pourraient apparaître, notamment en raison du coût particulièrement élevé du foncier.
Enfin, on tient compte de ce qui a été réalisé par la commune et des projets en cours, parce que, parfois, le retard d'un programme peut constituer un obstacle pour atteindre l'objectif.
Bref, le préfet dispose de tous les éléments pour décider s'il doit ou non prononcer une sanction et pour proportionner sa sanction au regard des efforts déjà accomplis par la collectivité.
Cet article me paraît donc de nature à compléter le dispositif avec plus de souplesse que par le passé.
J'ai bien entendu l'argument relatif à l'emploi du terme « peut » en ce qui concerne les pouvoirs du préfet. Mais si nous avions utilisé le mot « doit », l'honorable assemblée aurait estimé qu'il traduisait une vision un peu trop bureaucratique, réglementaire, contraignante, ne tenant pas suffisamment compte de la réalité du terrain. Dans notre République, on n'a jamais confondu les préfets avec de simples agents de propagande ou d'arbitrage du Gouvernement ! C'est toute la différence entre notre régime républicain et certains régimes du monde anglo-saxon. Il a une double légitimité : la continuité de l'Etat, de ses textes fondateurs, de ses textes réglementaires et législatifs, et l'opportunité d'une action gouvernementale qui s'inscrit évidemment davantage dans le court terme.
En tout cas, je voudrais vous convaincre que le Gouvernement a su entendre les collectivités locales, qui souhaitaient que le « couperet » ne soit pas trop éloigné de la réalité. Il a écouté le Conseil constitutionnel. Le dispositif qu'il a élaboré devrait permettre de relever ce défi de la ville républicaine au xxie siècle.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 78.
M. Bernard Murat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. Madame le secrétaire d'Etat, j'ai écouté avec beaucoup d'attention votre plaidoyer pro domo. Vous ne nous avez pas convaincus, mais vous connaissez bien votre question de cours.
Je ne pense pas que la loi « SRU » ait beaucoup convaincu si je prends en compte les dernières élections municipales ! Je vous invite, madame le secrétaire d'Etat, à vous rendre sur le terrain - je sais que vous le faites - et à écouter, avec une oreille aussi attentive et aussi neutre que possible. Vous entendrez alors ce que les maires, de gauche comme de droite, pensent de ce dispositif.
J'ajoute que le maire a un avantage sur le préfet : si la démocratie lui est fidèle, il est en place pour un certain nombre d'années, alors que le préfet ne fait que passer. A Brive-la-Gaillarde, commune dont je suis le maire, j'ai vu le préfet un après-midi en deux ans ! Ce n'est pas ainsi qu'il peut connaître les problèmes de logement. Je le dis d'autant plus facilement que ma commune compte 18 % de logements sociaux, alors que Tulle - M. Hollande le sait bien, madame le secrétaire d'Etat - n'en comporte que 8 %.
Tout le monde veut faire du social ! Mais l'objectif de 20 %, qui est imposé, notamment dans les communes rurales, fait peur aux maires !
En fin de compte, cela ne répond pas à ce que vous recherchez, à savoir la mixité.
La mixité, c'est bien joli, mais encore faut-il que tout le monde l'accepte ! Elle ne doit pas jouer dans un seul sens, celui qui est quelque peu démagogique ; il faut aussi que ceux qui doivent venir dans les quartiers de centre-ville, par exemple, jouent le jeu, et cela, ce n'est pas gagné d'avance !
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. L'avantage de certaines discussions que nous pouvons avoir dans la Haute Assemblée, c'est qu'elles ont un caractère assez fortement politique.
L'article 13 du projet de loi tend à résoudre le problème constitutionnel posé par la censure de l'une des dispositions de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, celle qui prévoit la pénalisation des communes ne réalisant pas les objectifs de construction de logements sociaux fixés par le texte.
On peut donc observer, une fois encore, avec le plus grand intérêt, que la majorité sénatoriale, comme elle l'avait déjà fait lors de la discussion en première et en nouvelle lecture de la loi SRU, décline sa position de principe : elle refuse la solidarité financière ; à tout le moins, elle essaie de la rendre le plus difficilement possible opératoire.
C'est le sens des amendements qui nous ont été proposés ici par les différents groupes de la majorité sénatoriale ou par les commissions. C'est aussi le sens de l'amendement de suppression n° 78, qui ne fait que créer les conditions propres à rendre les dispositions du texte inopérantes.
A la lecture de cet amendement et de ceux qui ont été retirés, on peut légitimement s'interroger sur les motivations qui, comme lors de la discussion de la loi SRU, ont amené ces prises de position.
Car, derrière la technique parlementaire, il y a bel et bien une question qui reste posée : au nom de quel égoïsme certaines collectivités territoriales pourraient-elles se soustraire au nécessaire effort de solidarité nationale, notamment en faveur de celles et de ceux de nos compatriotes qui vivent au quotidien l'exclusion du droit au logement ?
Je ne reprendrai pas les propos très forts de Mme la secrétaire d'Etat, qui m'ont particulièrement touché. Je me contenterai de dire à certains ici qu'il est facile, quand on a 5 % de logements sociaux sur sa commune, de dire à ceux qui en ont 60 % de se débrouiller, de se contenter de discours en matière de mixité et, ensuite, quand on examine le projet de loi sur la sécurité quotidienne et que l'on constate les problèmes qui se posent en France, d'en appeler à la répression, encore et toujours.
C'est là le langage qu'adopte la majorité sénatoriale, plutôt que d'essayer de régler les problèmes, notamment de « ghettoïsation », par la prévention ou par la dissuasion.
Qu'est-ce qui peut motiver cette attitude ? Est-ce l'impossibilité de trouver des terrains à bâtir ? Ces terrains, on les trouve toujours lorsqu'il s'agit de réaliser des programmes de logements à loyer libre, et même dans les centres-villes. A ce propos, je relève que ceux qui se vantent d'avoir tel pourcentage de logements sociaux les ont rarement en centre-ville !
Ou bien est-ce la volonté, parfois inavouable, de ne pas faciliter l'arrivée de populations dites « indésirables » ?
Il faut que les choses soient dites, une fois pour toutes. Même dissimulée derrière la technicité du droit d'amendement parlementaire, cette volonté politique de développement des inégalités devant le logement n'est pas admissible. Nous voterons donc sans la moindre hésitation contre l'amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 78, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 13 est ainsi rédigé.
Mes chers collègues, nous allons interrompre vos travaux.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, un amendement important ayant été déposé par le Gouvernement, j'invite les membres de la commission des finances à rejoindre la salle de la commission dès que vous aurez suspendu la séance afin que nous puissions l'examiner.
M. le président. Mes chers collègues, nous reprendrons nos travaux à vingt-deux heures quinze.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt heures cinq, est reprise à vingt-deux heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 13.

Articles additionnels après l'article 13



M. le président.
Par amendement n° 135 rectifié bis, M. Valade et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le IV de l'article 42 de la loi de finances pour 2001 (n° 2000-1352 du 30 décembre 2000) est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les communes qui appartiennent à un établissement public de coopération intercommunale faisant application à compter du 1er janvier 2001 des dispositions du I de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, le taux voté par la commune au titre de l'année précédente est majoré du taux appliqué la même année par l'établissement public de coopération intercommunale. »
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Cet amendement est-il soutenu ? ...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 135 rectifié ter.
La parole est à M. le rapporteur général pour le défendre.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement a pour objet de tenir compte du taux antérieurement pratiqué par un établissement public de coopération intercommunale pour calculer la compensation de l'abattement sur les bases de taxe foncière sur les propriétés bâties acquittée par les organismes d'HLM versée aux communes membres de cet EPCI soumis au régime de la taxe professionnelle unique à compter du 1er janvier 2001.
Il s'agit de réparer un oubli de l'article 42 de la loi de finances pour 2001, à savoir le cas spécifique de communes appartenant à un EPCI qui a adopté le régime de la taxe professionnelle unique le 1er janvier 2001.
La compensation selon le régime légal actuellement en vigueur est calculée en 2001 à partir des seuls taux communaux de l'année 2000, c'est-à-dire avant que les communes aient pu répercuter dans leurs taux les taux antérieurement pratiqués par l'EPCI.
Comme cet établissement public ne perçoit plus la taxe sur le foncier bâti, il ne perçoit pas non plus la compensation qui aurait dû lui revenir. Il s'ensuit une perte nette pour les communes et l'EPCI, et un gain pour l'Etat, situation à laquelle, vous le comprendrez, nous souhaitons remédier, monsieur le secrétaire d'Etat. Ce dispositif se traduira par une situation plus conforme à l'équité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui concerne l'intercommunalité et la répartition des compensations de l'Etat aux collectivités locales.
Cet amendement trouverait plus sa place en loi de finances de fin d'année.
Des points techniques appellent plusieurs observations dont je vous fais grâce, car nous aurons à y revenir à l'occasion d'autres amendements.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 135 rectifié ter, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 13.
Par amendement n° 137 rectifié bis, M. Valade et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - le III de l'article 7 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en oeuvre du pacte de relance pour la ville est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale faisant application des dispositions du I de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, la compensation est égale au produit obtenu en multipliant la perte de base résultant chaque année de l'exonération par le taux de la taxe foncière sur les propriétés bâties voté en 1996, majoré le cas échéant du taux voté la même année par l'établissement public de coopération intercommunale. »
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575-A du code général des impôts. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 137 rectifié ter.
La parole est à M. le rapporteur général, pour le défendre.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Dans le même esprit que le précédent, cet amendement a pour objet de calculer les compensations versées aux communes appartenant à un EPCI à taxe professionnelle unique en tenant compte du taux de taxe foncière antérieurement pratiqué par cet établissement public.
Monsieur le secrétaire d'Etat, le projet de loi dont nous discutons comporte des dispositions très éparses et très diverses, notamment celles dont nous avons discutées hier dans les premiers articles qui, avec la réforme de l'ingénierie publique concernent bien la gestion des collectivités territoriales. Il n'est donc pas anormal, me semble-t-il, que certains correctifs puissent être apportés à la fiscalité locale dès lors qu'il s'agit de besoins qui ont été concrètement identifiés et qui, pour les collectivités dont il s'agit, monsieur le secrétaire d'Etat, ont vraiment un caractère d'urgence.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Exactement !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je ne reprendrai pas mon argumentation antérieure sur la place de ce débat, même si j'ai bien entendu M. Marini.
Je rappelle simplement que l'exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties en faveur des immeubles situés dans les zones franches urbaines est en voie d'extinction. En effet, cette exonération porte essentiellement sur les immeubles existants au 1er janvier 1997. Prévue pour cinq ans, elle cessera donc de s'appliquer à compter du 1er janvier 2002. C'est la raison pour laquelle la disposition proposée ne me paraît ni bien placée dans ce texte, ni appropriée au contexte. Le Gouvernement souhaite donc le retrait, sinon le rejet, de cet amendement.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je ne veux surtout pas retarder les débats, mais je souhaite insister, après M. le rapporteur général, sur le fait que ces dispositions viennent vraiment à propos, monsieur le secrétaire d'Etat.
Il s'agit de réparer des effets qui n'ont pas pu être anticipés au moment où ces établissements publics ont fait le choix de la taxe professionnelle unique. Ce choix était une recommandation du Gouvernement ; il a produit des effets secondaires négatifs, auxquels il convient de remédier. Si ces effets secondaires n'étaient pas corrigés à l'occasion d'un texte comme celui-ci, les communes et les groupements qui sont allés dans le sens indiqué par l'Etat, c'est-à-dire dans le sens de la mise en place de la taxe professionnelle unique, seraient pénalisés.
C'est une situation que le Gouvernement ne saurait à son tour accepter, raison pour laquelle il faut que le Sénat vote les amendements que M. le rapporteur général reprend au nom de la commission des finances.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 137 rectifié ter, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 13.
Par amendement n° 138 rectifié bis, M. Valade et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le cinquième alinéa a du 3° du V de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, la référence : "1383 B" est insérée avant la référence : "1390".
« II. - La perte de recettes résultant pour les communes des dispositions du I ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.
« III. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de la majoration de la dotation globale de fonctionnement prévue au II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends, monsieur le président !
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 138 rectifié ter.
La parole est à M. le rapporteur général pour le présenter.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement complète le précédent. Il a pour objet de déduire de l'attribution de compensation versée par les établissements publics de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique à leurs communes membres la compensation de l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties accordée aux communes situées en zones franches urbaines.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement ne dit pas, monsieur le président de la commission des finances, que certaines de vos remarques ne sont pas justifiées, pas plus qu'il ne prétend qu'il n'y a pas de problème de compensation. Simplement, ce projet de loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier ne peut traiter d'un problème aussi vaste, qui trouvera sa solution lors de la discussion de la loi de finances.
Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite le retrait, sinon, le rejet de cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 138 rectifié ter, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 13.
Par amendement n° 136 rectifié, M. Valade et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le V de l'article 1636 B septies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, pour les communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale faisant application des dispositions du I de l'article 1609 nonies C, les taux plafonds applicables aux taxes foncières et à la taxe d'habitation sont ceux mentionnés au I. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement 136 rectifié bis.
La parole est à M. le rapporteur général, pour le présenter.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ces dispositions sont urgentes, monsieur le secrétaire d'Etat, car les collectivités qui sont victimes des effets secondaires évoqués tout à l'heure doivent gérer leur budget et équilibrer leurs dépenses. C'est bien beau de nous dire d'attendre la loi de finances pour 2002, mais, par définition, cette loi de finances ne prendra effet qu'au 1er janvier 2002. Dans l'intervalle, il y a l'année 2001. Pourquoi veut-on faire subir une perte à ces collectivités en 2001 ?
Comme l'amendement précédent et l'ensemble de ceux de cette série, l'amendement n° 136 rectifié bis a pour objet de supprimer des dispositions qui ne sont pas ou ne sont plus adaptées au régime fiscal de la taxe professionnelle unique, afin de mettre le droit en accord avec les évolutions de la fiscalité intercommunale et de ne pas pénaliser ceux qui se lancent dans l'aventure de la TPU. Car c'est une aventure que de suivre les conseils du Gouvernement ! On peut se demander, d'ailleurs, monsieur le président de la commission, lorsque l'on suit les conseils du Gouvernement, si on a raison de le faire ! (Sourires.)
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. On peut avoir de mauvaises surprises !
M. Philippe Marini, rapporteur général. L'ar-ticle 1636 B septies du code général des impôts prévoit que les taux des taxes foncières et de la taxe d'habitation d'une commune ne peuvent excéder deux fois et demie le taux moyen constaté l'année précédente dans le département ou deux fois et demie le taux moyen national.
Lorsqu'une commune est membre d'un EPCI à fiscalité propre, les taux plafonds sont diminués du taux appliqué l'année précédente par l'EPCI.
Ce dispositif n'est pas adapté aux communes membres d'un EPCI qui applique pour la première année la taxe professionnelle unique dite « sèche », c'est-à-dire sans fiscalité mixte. En effet, la première année, le taux plafond est encore réduit du taux pratiqué l'année précédente par l'EPCI, alors que le taux de la commune augmente généralement beaucoup, puisque la commune répercute dans ses taux le taux antérieurement voté par l'EPCI. Les communes sont alors plus facilement susceptibles d'atteindre le plafond.
Dans ces cas-là, si le contrôle de légalité est tatillon, le préfet peut demander à la commune de revoter ses taux. C'est ce qui s'est passé dans le département de la Gironde, d'où la sensibilité de nos collègues signataires de cet amendement.
Il est ici proposé de lever l'obstacle du contrôle de légalité tatillon et, en l'occurrence, infondé, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur le rapporteur général : même si ces amendements étaient adoptés aujourd'hui et repris en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, ils n'auraient aucune incidence pour les communes concernées, puisque les taux sont votés, et ne pourraient jouer que l'année prochaine, en 2002.
En tout état de cause, je vous le rappelle, monsieur le rapporteur général, le dispositif que vous voulez supprimer a pour objet de limiter le niveau maximum de la pression fiscale - EPCI et communes - sur les ménages en ce qui concerne les taxes foncières, les propriétés non bâties ainsi que sur les agriculteurs. Est-ce à dire que vous êtes favorable aujourd'hui à une augmentation de la pression fiscale sur les agriculteurs ? Je ne le crois pas. Or, c'est bien ce à quoi aboutirait votre amendement. Donc, je vous demande d'y réfléchir avant de le soutenir.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous avons bien réfléchi et nous ne partageons pas votre avis !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d'Etat, le Gouvernement a pris une position très nette en faveur de la taxe professionnelle unique. Or, la mise en place de cette taxe produit des effets que j'ai qualifiés tout à l'heure de secondaires et que M. le rapporteur général a parfaitement expliqués : des taux peuvent actuellement avoir été « retoqués » - pardonnez-moi cette expression -, disons rejetés par le contrôle de légalité, il en résulte que les taux ne sont pas actuellement en vigueur. Cela paraît extravagant, mais telle est pourtant la situation et il faut y mettre fin !
Vous semblez dire à M. le rapporteur général qu'il est, au fond, porteur d'un amendement qui viserait à accroître la fiscalité. Ce n'est pas du tout dans sa nature et je veux vraiment le défendre. C'est un procès que, franchement, il ne mérite pas. D'autres seraient peut-être justifiés, mais pas celui-là ! (Sourires.)
Dans la réalité, ce qui compte pour le redevable, c'est que le taux cumulé entre le taux communal et le taux communautaire ne soit pas majoré.
Dans la mise en place de la taxe professionnelle unique, l'établissement de coopération ne perçoit plus qu'un seul impôt : la taxe professionnelle. Les redevables n'acquittent plus la taxe sur le foncier bâti ni la taxe d'habitation au titre de la communauté urbaine ou de l'établissement public de coopération intercommunale, en général.
On retrouve donc, au niveau communal, une fiscalité qui était jusqu'alors prélevée par la communauté. Naturellement, cette addition de l'ancienne fiscalité communale et de la fiscalité communautaire transférée sur la fiscalité communale aboutit à des taux qui sont réputés trop élevés.
Il faut que vous puissiez sortir de cette situation, monsieur le secrétaire d'Etat, et pas seulement en « diabolisant » le pauvre rapporteur général, qui n'y est pour rien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 136 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 13.
Par amendement n° 143, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose d'insérer, après l'article 13, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 145-36 du code de commerce est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, les loyers des baux des locaux à usage exclusif de bureaux de plus de 1 000 mètres carrés, des locaux commerciaux de plus de 1 000 mètres carrés et des locaux de stockage de plus de 5 000 mètres carrés sont, sauf convention contraire des parties, fixés par référence aux prix pratiqués pour des locaux équivalents. »
« II. - L'article L. 145-37 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, les loyers des baux visés au deuxième alinéa de l'article L. 145-36 du présent code ne sont pas révisables pendant toute la durée du bail, sauf convention contraire des parties. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je sollicite quelques instants votre attention sur cet amendement, qui traite d'un sujet économiquement fort important.
La Cour de cassation, par un arrêt du 19 avril 2000, a estimé - et c'est a priori une décision assez surprenante - qu'un loyer commercial révisé de manière triennale ne peut excéder la valeur locative du bien donné à bail. Cet arrêt pose un réel problème de compréhension et d'application. En effet, jusqu'à présent, le loyer fixé au début du bail faisait l'objet d'une révision triennale limitée au jeu des indices - hausse ou baisse de l'indice du coût de la construction - sauf modification des facteurs locaux de commercialité.
Par ailleurs, une autre jurisprudence - un arrêt de la cour d'appel de Paris du 16 juin 2000 - a souligné que le bail commercial demeure de nature conventionnelle et que la totale liberté des parties lors de sa conclusion leur permet de fixer un loyer ne correspondant pas nécessairement à la valeur locative, loyer qui, pour les parties, a vocation à s'appliquer pour toute la durée du bail.
Si l'on devait autoriser tous les trois ans une modification judiciaire du loyer en se recalant systématiquement sur la valeur locative du bien mis à bail, modification dont l'ampleur n'aurait été envisagée ni par les parties ni par les textes législatifs et réglementaires en vigueur, on assisterait, monsieur le secrétaire d'Etat, à un véritable bouleversement de l'économie de la convention intervenue entre les parties et on créerait à leur égard un élément très préoccupant d'imprévisibilité et d'insécurité juridique.
L'arrêt du 19 avril 2000 de la Cour de cassation a fait naître une forte incertitude dans les milieux professionnels, dans l'esprit des investisseurs qui se portent en particulier sur le marché professionnel de Paris. Ces incertitudes sont préjudiciables au développement de l'immobilier d'entreprise : bureaux, locaux de stockage, d'entreposage et locaux d'activité.
Il n'échappera à personne que ce secteur joue un rôle économique majeur. Il représente, en effet, pour les travaux réalisés en constructions neuves et en opérations d'entretien, 86 milliards de francs de chiffre d'affaires annuel, 180 000 emplois directs et 110 000 emplois indirects.
Dans une phase où l'on s'interroge, mes chers collègues, sur le ralentissement de la croissance, dans une période où la situation du marché de l'immobilier professionnel est un témoignage significatif de l'allure de l'économie, on ne peut qu'être sensible aux questions que se posent les professionnels de ce secteur.
Notre amendement vise à répondre à leurs inquiétudes.
Il concerne plus particulièrement les seules grandes opérations locatives, c'est-à-dire celles que les bailleurs négocient avec de grandes entreprises. En d'autres termes, nous ne visons que le marché de produits professionnels entre deux parties professionnelles et dotées d'un fort pouvoir de négociation.
Il convient, de notre point de vue, d'assurer une stabilité des relations contractuelles entre le propriétaire et le locataire, s'agissant, en l'occurrence, de baux portant sur des locaux de plus de 1 000 mètres carrés pour des bureaux et des locaux commerciaux, et de plus de 5 000 mètres carrés pour des locaux de stockage.
Nous suggérons de ne pas soumettre ces baux à révision pendant toute la durée du bail, sauf convention contraire des parties évidemment, car la loi des parties demeure le principe de base, celles-ci pouvant en décider autrement dans leurs relations contractuelles. Nous proposons que les loyers des locaux dont la superficie est supérieure au seuil que j'ai indiqué puissent être fixés, pour toute la durée du bail, par référence aux prix pratiqués sur le marché pour des locaux équivalents.
L'absence de révision, à la hausse comme à la baisse, en cours de bail permettrait à chacune des parties d'avoir une visibilité de ses engagements ou de son investissement immobilier sur le long terme et mettrait fin aux incertitudes juridiques nées de l'arrêt de la Cour de cassation.
De plus, cette visibilité serait un élément puissant pour faciliter la titrisation du marché des prêts immobiliers. Il s'agit là d'un compartiment des opérations financières qui a tout à fait vocation à se développer sur la place de Paris, comme cela a été le cas dans le passé, par exemple en Grande-Bretagne ou aux Pays-Bas.
Mes chers collègues, je me suis efforcé de résumer de la manière la plus brève, la plus synthétique possible, ce sujet, qui est d'une ampleur économique considérable.
La commission des finances estime que cette proposition est de nature à faciliter la compétitivité des sites parisiens aux yeux des grands investisseurs professionnels et à permettre le développement de compartiments spécialisés du marché financier à Paris.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le président de la commission des finances ne m'a pas du tout convaincu tout à l'heure.
Et après avoir proposé la hausse de la fiscalité pour les agriculteurs, voilà que la commission propose la hausse des loyers pour les entreprises.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Pas du tout !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Actuellement, le loyer est plafonné lors du renouvellement du bail, une baisse étant possible en cas de révision triennale. Or vous proposez le déplafonnement en cas de renouvellement du bail et la suppression de la révision triennale pour les locaux commerciaux ayant des surfaces importantes.
J'ai bien compris, monsieur le rapporteur général, que, comme le Gouvernement, vous êtes attaché aux dispositions du code de commerce destinées à protéger les petits commerçants. Le dispositif que vous proposez vise en effet les surfaces importantes, donc les preneurs et les bailleurs importants. J'ai bien écouté votre démonstration, qui était très technique. Mais je constate qu'il est urgent d'attendre en la matière de connaître la jurisprudence.
Votre amendement paraît faire écho à une jurisprudence d'avril 2000, qui semble avoir ému, comme vous l'avez rappelé, les intéressés. Or, d'après les informations en notre possession, la Cour de cassation s'apprête à rendre des arrêts sur le sujet. Il conviendrait donc de tirer les conséquences de la jurisprudence, qui peut avoir des implications économiques et financières non négligeables, comme vous l'avez rappelé.
Votre amendement paraît prématuré et je souhaite que nous puissions attendre l'évolution de la jurisprudence.
Le Gouvernement émet donc aujourd'hui un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 143, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 13.

Article 14



M. le président.
« Art. 14. - I. - Le code monétaire et financier est ainsi modifié :
« 1° A L'article L. 141-4 est complété par un II ainsi rédigé :
« II. - Dans le cadre des missions du Système européen de banques centrales, et sans préjudice des compétences du Conseil des marchés financiers et de la commission bancaire, la Banque de France veille à la sécurité des systèmes de compensation, de règlement et de livraison des instruments financiers. » ;
« 1° Le premier alinéa de l'article L. 412-1 est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Ce document est rédigé en français ou, dans les cas définis par le règlement mentionné ci-dessus, dans une autre langue usuelle en matière financière. Il doit alors être accompagné d'un résumé rédigé en français, dans les conditions déterminées par le même règlement. » ;
« 1° bis L'article L. 421-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le retrait de la qualité de marché réglementé est prononcé soit à la demande de l'entreprise de marché, soit d'office lorsque les conditions ayant justifié la reconnaissance ne sont plus remplies ou lorsque le marché ne fonctionne plus depuis au moins six mois. Ce retrait est décidé selon la procédure prévue au premier alinéa. » ;
« 2° Le troisième alinéa du I de l'article L. 421-4 est supprimé ;
« 3° L'article L. 431-1 est ainsi rédigé :
« Art. L. 431-1. - Pour chaque ordre de négociation, cession ou mutation d'un instrument financier revêtant la forme nominative en application de la loi ou des statuts de la personne morale émettrice et admis aux opérations d'un dépositaire central, ou pour toute autre modification affectant l'inscription en compte dudit instrument financier, l'intermédiaire habilité mentionné au premier alinéa de l'article L. 211-4 établit un bordereau de références nominatives. Ce bordereau indique les éléments d'identification du donneur d'ordre, la nature juridique de ses droits et les restrictions dont l'instrument financier peut être frappé et porte un code permettant de déterminer l'opération à laquelle il se rattache.
« Le règlement général du Conseil des marchés financiers détermine les modalités et les délais de circulation du bordereau de références nominatives entre l'intermédiaire habilité, le dépositaire central et la personne morale émettrice. » ;
« 3° bis L'article L. 441-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Toute personne qui vient à posséder, directement ou indirectement, une fraction du capital ou des droits de vote d'une entreprise de marché représentant plus du dixième, du cinquième, du tiers, de la moitié ou des deux tiers est tenue d'en informer le Conseil des marchés financiers, dans des conditions et selon des modalités prévues par décret. En cas de manquement à cette obligation déclarative et sans préjudice des dispositions de l'article L. 233-14 du code de commerce, le Conseil des marchés financiers ou tout actionnaire peut demander au juge de suspendre, jusqu'à régularisation de la situation, l'exercice des droits de vote attachés aux actions de l'entreprise de marché détenues irrégulièrement, directement ou indirectement.
« A la suite d'une prise ou d'une extension de participation, le ministre chargé de l'économie peut, dans l'intérêt du bon fonctionnement d'un marché réglementé et sans préjudice des dispositions de l'article L. 233-14 du code de commerce, demander au juge de suspendre, jusqu'à régularisation de la situation, l'exercice des droits de vote attachés aux actions de l'entreprise de marché détenues directement ou indirectement. Sur proposition du Conseil des marchés financiers et après avis de la Commission des opérations de bourse et de la Banque de France, le ministre peut également procéder à une révision de la reconnaissance du marché réglementé ou à son retrait, dans les conditions prévues à l'article L. 421-1. » ;
« 4° Le premier alinéa de l'article L. 441-2 est supprimé. Au second alinéa du même article, le mot : "Elles" est remplacé par les mots : "Les entreprises de marché" ;
« 5° Après l'article L. 441-2, il est inséré un article L. 441-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 441-3. - Les dirigeants, salariés et préposés des entreprises de marché sont tenus au secret professionnel. » ;
« 6° Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 442-1, les mots : "ou être gérées par un établissement de crédit" sont supprimés ;
« 7° L'article L. 442-2 est ainsi rédigé :
« Art. L. 442-2. - Seuls peuvent adhérer aux chambres de compensation :
« 1. Les établissements de crédit établis en France ;
« 2. Les entreprises d'investissement établies en France ;
« 3. Les personnes morales dont les membres ou associés sont indéfiniment et solidairement responsables des dettes et engagements, à condition que ces membres ou associés soient des établissements ou entreprises mentionnés aux 1 et 2 ci-dessus ;
« 4. Les personnes morales établies en France et ayant pour objet principal ou unique l'activité de compensation d'instruments financiers ;
« 5. Dans des conditions fixées par le règlement général du Conseil des marchés financiers, les établissements de crédit, les entreprises d'investissement et les personnes morales ayant pour objet principal ou unique l'activité de compensation d'instruments financiers, qui ne sont pas établis en France.
« Les organismes visés aux 1, 2 et 4 du présent article sont soumis, pour leur activité de compensation, aux règles d'approbation du programme d'activité, de contrôle et de sanction fixées par le présent code pour les prestataires de services d'investissement. En outre, les organismes mentionnés au 4 sont soumis aux règles d'agrément fixées par le présent code pour les entreprises d'investissement. » ;
« 8° Après l'article L. 464-1, il est inséré un article L. 464-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 464-2. - Est puni des peines prévues à l'article 226-13 du code pénal le fait, pour tout dirigeant, salarié ou préposé des entreprises de marché, de violer le secret professionnel institué à l'article L. 441-3, sous réserve des dispositions de l'article 226-14 du code pénal. » ;
« 9° A la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article L. 532-4, sont insérés les mots : "ainsi que des conditions dans lesquelles le prestataire envisage de fournir les services d'investissement concernés". »
« II. - A l'article L. 225-145 du code de commerce, les mots : "à cet effet dans les conditions prévues à l'article L. 532-1 du code monétaire et financier" sont remplacés par les mots : "pour fournir le service d'investissement mentionné au 6 de l'article L. 321-1 du code monétaire et financier, ou personnes mentionnées à l'article L. 532-18 de ce code et autorisées à fournir le même service sur le territoire de leur Etat d'origine,". »
« III. - Le présent article est applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, dans les îles Wallis et Futuna et à Mayotte. Dans le code monétaire et financier, le deuxième alinéa des articles L. 734-11, L. 744-11, L. 754-11 et L. 764-11 est ainsi rédigé :
« Les articles L. 464-1 et L. 464-2 s'y appliquent également. »
Sur l'article, la parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'article 14 est un article quelque peu controversé.
Le Gouvernement propose de permettre aux émetteurs de titres de capital et de titres de créance d'établir leur note d'information au titre de l'appel public à l'épargne dans une langue usuelle en matière financière. Si cette langue n'est pas le français, le prospectus doit être accompagné d'un résumé en français.
Ces dispositions ne sont, à vrai dire, qu'un retour au droit existant avant un arrêt du Conseil d'Etat du 20 décembre 2000.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il s'agit ici du Conseil d'Etat, et non plus de la Cour de cassation. Mais, dans un cas comme dans l'autre, nous sommes nombreux à estimer que le législateur, c'est le Parlement, et non les hauts magistrats composant ces cours. La jurisprudence ne saurait se substituer à la loi. C'est un point de vue qui est souvent soutenu dans cette assemblée.
Le Conseil d'Etat a créé une obligation pour tout émetteur de traduire intégralement son prospectus en français. Conformément à cet arrêt, dit arrêt Géniteau, depuis la fin du mois de décembre, la Commission des opérations de bourse n'appose son visa que sur les prospectus rédigés en français dès lors que les autres versions du document ne sont pas plus complètes que la version française.
Nous pouvons d'ores et déjà constater les conséquences de cet arrêt : des opérations financières importantes se sont détournées de la place de Paris au profit d'autres places européennes, notamment celle de Luxembourg, où les réglementations et les formalités sont notoirement moins contraignantes.
Certains chiffres nous ont été fournis. Monsieur le secrétaire d'Etat, nous n'avons pas de méfiance systématique à l'égard du Gouvernement, puisque vos services nous ont aidé à les réunir, mais ces chiffres sont éloquents : entre janvier-avril 2000 et janvier-avril 2001, nous pouvons observer que les émissions d'obligations - je parle bien d'obligations - sont passées de 33 milliards d'euros à seulement 11 milliards d'euros sur la place de Paris, c'est-à-dire qu'elles ont été divisées par trois !
Des investisseurs étrangers se sont détournés de la place de Paris. Une agence américaine a émis 3 milliards d'euros à partir du Luxembourg, alors que les huit premiers milliards d'euros de leur programme avaient été réalisés à partir de Paris.
Les émetteurs français ne sont pas indemnes. LVMH a émis 200 millions d'euros à partir du Luxembourg. Même des entités du secteur public ne le sont pas non plus, mes chers collègues ! Ainsi, France Télécom a choisi de faire coter son programme obligataire de 16 milliards d'euros à partir du Luxembourg ; le Centre national des caisses d'épargne et de prévoyance aussi.
Le texte dont nous disposons, issu de l'Assemblée nationale, offre, c'est vrai, une rédaction astucieuse, je n'hésite pas à le dire. En effet, elle consiste à poser le principe que le prospectus, ou la note d'émission, est rédigé en français et à prévoir aussitôt une exception : « ou, dans les cas définis par le règlement mentionné ci-dessus, » - celui de la COB - « dans une autre langue usuelle en matière financière. Il doit alors être accompagné » - il s'agit toujours du prospectus - « d'un résumé rédigé en français, dans des conditions déterminées par le même règlement. »
A ce stade, cette solution mérite quelques commentaires. Mes chers collègues, nous devons en effet nous efforcer de concilier trois principes auxquels nous pouvons être attachés les uns et les autres.
Le premier principe est la défense de la langue française, qui fait notre identité. A cet égard, la solution proposée maintient le principe de la rédaction en langue française et, surtout, prévoit l'obligation d'un résumé en français. Mais pousse-t-elle véritablement assez loin l'exigence de défense de la langue française en ouvrant la possibilité à la COB de prévoir autant d'exceptions au principe qu'elle le souhaitera ?
M. Jacques Legendre. Non, c'est évident !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Du point de vue de la défense de la langue française, et malgré l'astuce de la solution trouvée à l'Assemblée nationale, les choses ne peuvent pas être considérées comme vraiment satisfaisantes, ni même comme à peu près satisfaisantes.
Le second principe est la protection de l'épargnant, afin de lui permettre de disposer de la meilleure information possible sur le marché.
Le prospectus, ou la note d'émission, peut représenter quelques centaines de pages, et donc être un énorme pavé extrêmement technique, compréhensible par les seuls spécialistes. Le résumé peut représenter quelques dizaines de pages, et donc être une synthèse très substantielle. Quel est le document destiné à l'analyste international ? Quel est celui qui est destiné à l'épargnant individuel ? Le résumé est beaucoup plus utile à l'épargnant ; il donne une information accessible, pertinente et aisément compréhensible.
Mais il ne faut pas en rester là, me semble-t-il. Il faut s'interroger sur la nature de l'appel à l'épargne et sur la nature du marché auquel on s'adresse.
Certains produits très techniques ne peuvent s'adresser qu'à des investisseurs professionnels, dans un monde globalisé. D'autres produits, plus directement représentatifs de la réalité d'une entreprise - il s'agit des titres de capital - peuvent et doivent, aujourd'hui encore, s'adresser à un marché où subsiste une proportion non négligeable d'épargnants individuels : veuves de Carpentras ou n'importe quelle catégorie d'épargnants individuels issus de nos terroirs. Et, à vrai dire, il vaut beaucoup mieux, pour ces veuves et ces épargnants, aller souscrire de tels produits plutôt que de mettre de l'argent dans des bas de laine, les bas de laine dont Michel Charasse nous parlait tout à l'heure et dont nous avons discuté une bonne partie de l'après-midi !
Par conséquent, lorsqu'il s'agit des titres de capital, lorsqu'il s'agit d'introduction en bourse de sociétés ou d'opérations sur le capital de ces sociétés, et que les épargnants individuels qui comprennent les choses normalement en français sont directement concernés, on peut, me semble-t-il, être plus exigeant du point de vue de l'usage du français que s'il s'agit d'obligations offertes à des publics de professionnels internationaux, lesquels souscriront d'ailleurs à des coupures d'un montant unitaire souvent extrêmement élevé.
A partir de ces éléments de problématique, mes chers collègues, je vous proposerai, dans la discussion de cet article, d'aller un peu plus loin, et même sensiblement plus loin que l'Assemblée nationale.
En premier lieu, il convient de prévoir une information systématique par le moyen d'un résumé pour assurer une meilleure protection de l'épargnant, et cela quelle que soit la langue choisie. Ce dispositif fait l'objet de notre amendement n° 50.
En second lieu, il s'agit de prévoir que le règlement de la Commission des opérations de bourse ne pourra déroger à l'obligation de publier le processus intégral en français que pour les émissions obligataires, pour les titres de créance et les produits financiers assimilés.
Je voudrais achever cet exposé par quelques éléments d'ordre juridique qui me semblent de nature à retenir notre attention.
Lorsqu'on analyse l'arrêt du Conseil d'Etat que j'ai cité, la loi Toubon de 1994, les diverses directives communautaires sur ce sujet de 1980 et de 1994, ainsi que les règlements de la Commission des opérations de bourse et les arrêtés ministériels d'homologation, on peut s'interroger sur le fonctionnement de notre ordre juridique, sur son peu de cohérence et de respect du législateur national !
En effet, j'ai constaté comme vous tous que le Conseil d'Etat n'a pas annulé une disposition d'un règlement de la COB de 1998, règlement homologué par un arrêté du ministre de 1999, par respect pour la « hiérarchie des normes » établie par l'article 55 de la Constitution, qui place les traités au-dessus des lois et que le Conseil d'Etat applique depuis une jurisprudence de 1989. C'est donc bien en vertu de cette suprématie des traités - c'est clair lorsqu'on lit les considérants de l'arrêt du Conseil d'Etat - que celui-ci n'a pu annuler la disposition en cause du règlement de la COB.
Dans le cas d'espèce, une directive communautaire de 1980, modifiée en 1994, a eu pour mesure d'application - de transposition en droit interne français - un règlement de la Commission des opérations de bourse de 1998, confirmé par arrêté d'homologation du ministre des finances en 1999, et ce postérieurement à la loi Toubon de 1994, règlement qui aujourd'hui apparaît en contradiction flagrante avec les termes de cette loi.
Nous avons une directive communautaire transposée par un règlement de la COB, lequel est confirmé par un arrêté ministériel. Dans l'intervalle, est apparue une loi française votée par le Parlement. Celle-ci, dont personne ne tient aucun compte, est totalement « shuntée » dans le circuit juridique. Le législateur n'a jamais été consulté sur les mesures d'application ou d'exception que, du fait de la transposition de la directive communautaire, le pouvoir réglementaire a directement prises en contravention explicite avec les termes de la loi Toubon.
Je terminerai en remarquant que le dispositif proposé par la directive communautaire est un dispositif facultatif pour les Etats. On ne leur impose pas de prescrire l'anglais, disons une langue usuelle en matière financière, pour la rédaction des prospectus et des résumés dans la directive de 1980, telle qu'elle a été confirmée en 1994. C'est une faculté qui y est ouverte, une simple faculté. Il est dit en effet que les Etats membres « peuvent » prévoir un allègement des obligations de publication du prospectus dans certains cas.
Dès lors que l'Etat membre a choisi d'appliquer ce dispositif, en vertu de son pouvoir souverain et dans le cadre de la subsidiarité - c'est ce que la France a choisi de faire dans le règlement COB précité -, l'usage d'une langue « usuelle en matière financière et acceptée par les autorités compétentes » doit être autorisé dans le processus simplifié.
Si nous n'acceptons plus que dans ce cas de figure le prospectus puisse ne pas être traduit intégralement en français, devons-nous remettre en cause le dispositif du prospectus simplifié, laissé au choix des Etats ?
Enfin, au-delà des aspects techniques, il s'agit d'un sujet extrêmement complexe. Monsieur le secrétaire d'Etat, le point que vous nous amenez à traiter, opportunément, avec cet article 14 est très révélateur des problèmes de compétitivité de la place financière de Paris, - c'est clair - et de son adaptation.
Il est révélateur, aussi, de la place que nous voulons encore accorder aux épargnants individuels. Dans ce pays, nous savons bien que nous pourrions mobiliser bien davantage l'épargne de nos concitoyens, notamment en créant - enfin ! - des fonds d'épargne retraite. C'est un autre sujet, mais nous nous rejoignons, ce qui nous rendrait beaucoup plus indépendants de l'épargne d'origine extérieure.
Ce point est révélateur, enfin, de la situation serve dans laquelle se trouve le législateur national, coincé entre les textes de droit communautaire d'un côté et le pouvoir réglementaire de l'autre. Je crois en avoir fait la démonstration avec ces dispositions de la loi Toubon.
Le législateur peut toujours discuter et adopter des textes, si l'on passe directement - cher collègue Loridant, je vous vois très attentif à mon exposé - de la norme de droit communautaire au règlement d'application par arrêté ministériel, en contredisant allègrement la volonté du Parlement, franchement, mes chers collègues, à quoi cela sert-il que nous consacrions tant d'heures à l'examen des textes ?
Heureusement que la décision d'une haute cour, le Conseil d'Etat en l'occurrence, vous oblige à venir devant le Parlement. Sans cela, vous ne l'auriez jamais fait !
Tels sont, mes chers collègues, les quelques éléments d'explication que je tenais à vous livrer, car ils peuvent être intéressants pour celles et ceux qui auront un jour la curiosité de lire nos débats.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ! La complexité et la longueur des explications de M. le rapporteur général me laissent donc perplexe.
Mes chers collègues, moi, je vais me référer tout simplement à la Constitution du 4 octobre 1958, que, curieusement, M. le rapporteur général a omis de citer.
Nous sommes un certain nombre à être allés à Versailles de nombreuses fois. L'une de ces fois, nous avons modifié le titre Ier de la Constitution, intitulé, mes chers collègues, excusez du peu « De la souveraineté ».
L'article 2 du titre Ier est désormais ainsi rédigé : « La langue de la République est le français ». Fermez le ban !
Que faut-il dire de plus ?
Et l'on vient expliquer au Parlement que, à l'occasion de la construction européenne et de la création d'un marché boursier européen baptisé Euronext, issu de la fusion des bourses de Bruxelles, d'Amsterdam et de Paris - pourtant, aucun de ces trois pays n'a l'anglais pour langue officielle car, mes chers collègues, c'est bien d'elle que nous parlons, M. le rapporteur général n'a pas osé le dire -...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Si !
M. Paul Loridant. ... que, disais-je, sur les marchés financiers il faudra parler « une autre langue usuelle en matière financière », en l'occurrence l'anglais, je le répète, qui est d'ailleurs ni l'anglais de Shakespeare ni celui d'Oxford, mais celui de la salle des marchés ! Ce n'est pas acceptable.
Mes chers collègues, revenons-en aux choses simples : tout produit financier, tout titre émis sur le territoire de la République doit être rédigé en français.
Qu'il y ait des exceptions, qu'il faille prévoir des résumés on peut le concevoir.
Mais, mes chers collègues - je regrette que M. le rapporteur général ne l'ait pas fait -, revenons au texte d'origine, à l'essence, revenons à l'article 2 de la Constitution de la République française, qui dispose que « la langue de la République est le français. » (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Legendre.
M. Jacques Legendre. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'ai cosigné avec vingt et un de nos collègues un amendement, présenté par M. Philippe Darniche - qui regrette vivement de ne pouvoir être parmi nous ce soir et qui m'a demandé de défendre cet amendement - parce qu'il nous paraît tout à fait nécessaire d'avoir, ce soir, un débat de fond qui ne porte pas seulement sur les problèmes financiers des places de Paris et de quelques autres places boursières européennes, mais qui traite d'un sujet aussi important que celui de l'avenir de notre langue et, partant, de l'avenir de notre culture.
Que se passe-t-il ? Avec l'appui de bons arguments techniques, en invoquant des raisons qui semblent être empreintes de bon sens, dans toute une série de domaines, on est en train de nous expliquer que la langue utile, la langue pertinente n'est plus, en France, la langue française.
Certains nous expliquent que la langue des sciences est l'anglais. D'autres nous affirment que, même au-dessus du ciel de Paris, la langue des contrôleurs du ciel doit évidemment être l'anglais. La langue de nos forces armées, par compatibilité avec les normes de l'OTAN, doit être l'anglais. La langue parlée dans de nombreuses instances internationales, où nous sommes pourtant très présents, est de plus en plus souvent l'anglais. Nos hommes de cinéma défendent avec beaucoup de vigueur et de sincérité l'exception culturelle, mais, s'il faut vendre sur le marché américain, il faut accepter que la version originale de films réalisés par ces cinéastes français soit l'anglais ! Tant pis si Jeanne d'Arc s'exprime, en version originale, en anglais !
Une fois de plus, avec les mêmes arguments, on nous explique que nous devons contrevenir à ce qui est écrit dans la Constitution, à ce qui a été voté par le Parlement dans la loi Toubon, en décidant que « la langue usuelle en matière financière », comme l'on dit quand on ne veut pas citer cette langue elle-même, pourra être utilisée à la place du français.
Par une accumulation de faits de ce genre, nous sommes tout simplement en train de remettre en cause progressivement l'usage du français en France. Il est temps que nous en prenions conscience ! Comment pourrons-nous à l'avenir continuer à célébrer la francophonie et le rôle international de la langue française si nous acceptons que, sur notre propre territoire, le français ne soit plus utilisé pour des parts importantes de notre activité ?
Ainsi, vivement alarmés par ce qui paraît être une dérive, nous avons déposé un amendement visant à préciser que le français doit être utilisé en France, même s'il peut être accepté le recours à des résumés dans une autre langue si ceux-ci peuvent faciliter les transactions - personne ne doit se cacher les réalités et les nécessités du commerce.
La loi du 4 août 1994, dite « loi Toubon », est tout à fait claire sur ce point : « Dans la désignation, l'offre, la présentation, le mode d'emploi ou d'utilisation, la description de l'étendue et des conditions de garantie d'un bien, d'un produit ou d'un service, l'emploi de la langue française est obligatoire. »
Moi, je me réjouis que le Conseil d'Etat l'ait rendu ce que l'on appelle « arrêt Géniteau », censurant l'arrêté du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie qui homologuait des règlements de la COB manifestement contraires et à notre Constitution et à la loi Toubon. Sur ce point, il y a une cohérence.
En tout cas, le présent débat devait avoir lieu. Il se déroule aujourd'hui dans cet hémicycle. Je ne peux que regretter que nos collègues de l'Assemblée nationale aient apporté une fausse solution à ce véritable problème.
C'est la Commission des opérations de bourse qui avait souhaité pouvoir substituer dans la pratique l'anglais au français. Il est bon, certes, de rappeler que le français doit être normalement utilisé, mais donner à la COB, qui est à l'origine de cette validation par la loi, le pouvoir de déterminer les occasions où il pourra être dérogé au principe qui a été rappelé, c'est s'engager dans une voie d'où l'on ne reviendra pas, c'est conduire à la confirmation de l'anglais comme la langue généralement utilisée dans ce pays en matière financière. Cela, nous ne pouvons pas l'accepter !
Au demeurant, j'ai bien écouté M. le rapporteur général. Il faut en la matière rester pratique. Il est des cas, certes, où le professeur de Cambrais - je n'évoquerai pas la veuve de Carpentras - a le droit, mes chers collègues, de pouvoir comprendre le mode d'utilisation du produit qu'il s'apprête à acheter et il n'est pas normal d'exiger de lui de bonnes connaissances en anglais technique ou financier. Bien évidemment, lorsque l'on a affaire à des activités s'exerçant dans un cadre international, le problème n'est pas le même.
Je serais donc tenté, monsieur le rapporteur général, de suivre votre proposition pratique. En aucun cas, nous ne pouvons accepter de nous contenter de ce faux-semblant qu'a bâti l'Assemblée nationale et qui en revient, sans le dire, à consacrer l'anglais comme la langue des finances.
Toutefois, si nous souscrivons à vos observations, auxquelles M. Philippe Darniche et moi-même serions prêts à nous rallier, qu'il soit bien clair que, si l'Assemblée nationale revenait sur le texte qui résultera de cet effort que nous faisons contre notre intime sentiment, il nous faudra saisir le Conseil constitutionnel ; nous serons allés à l'extrême limite des concessions qui pouvaient être faites au marché et à la réalité pratique. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 1 rectifié bis est présenté par MM. Darniche, Adnot, Badré, Bourdin, Bordas, Dulait, Durand-Chastel, Ferrand, Fournier, Foy, Gouteyron, Karoutchi, Le Breton, Legendre, Mme Michaux-Chevry, MM. Pelchat, Neuwirth, Donnay, Gournac, Del Picchia, Lemaire, Maman et Mme Heinis.
L'amendement n° 121 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à rédiger comme suit le texte proposé par le 1° du I de l'article 14 pour compléter le premier alinéa de l'article L. 412-1 du code monétaire et financier :
« Ce document est rédigé en français. Dans les cas définis et les conditions déterminées par le règlement mentionné ci-dessus, il peut être accompagné d'un résumé dans une autre langue usuelle en matière financière ; ».
Par amendement n° 49 rectifié, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose, dans la première phrase du texte présenté par le 1° du I de l'article 14 pour compléter le premier alinéa de l'article L. 412-1 du code monétaire et financier, de remplacer les mots : « dans les cas définis » par les mots : « en cas d'admission aux négociations sur un marché réglementé, d'émission ou de cession de titres de créances ou tous instruments financiers équivalents émis sur le fondement de droits étrangers et dans les conditions définies ».
Par amendement n° 50, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose, au début de la seconde phrase du texte présenté par le 1° du I de l'article 14 pour compléter le premier alinéa de l'article L. 412-1 du code monétaire et financier, de remplacer les mots : « Il doit alors » par les mots : « Il doit toujours ».
L'amendement n° 1 rectifié bis a été défendu par M. Legendre.
La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 121.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous pouvons légitimement nous demander, à la lecture des dispositions de l'article 14, quel sens nous souhaitons donner, à l'avenir, à notre législation.
Motivé par la mise en place du marché boursier Euronext, l'article 14 du présent projet de loi comporte une disposition, à nos yeux, extrêmement discutable.
En effet, au motif qu'il conviendrait d'assurer la permanence des activités des trois places financières de Paris, Bruxelles et Amsterdam, regroupées dans Euronext, nous devrions, si l'on en croit le paragraphe I de cet article, admettre qu'une langue, qui n'est pas le français, devienne la langue utilisée pour l'information financière des investisseurs.
La langue usuelle en matière financière n'est probablement pas, malgré la réalité des activités financières menées dans le royaume des Pays-Bas, le néerlandais, ou son cousin, le flamand, usité en Belgique.
C'est sans doute plus vraisemblablement l'anglais, idiome qui n'est d'ailleurs la langue officielle d'aucun des trois pays associés dans l'Euronext et qui anime les conversations autour du New York stock exchange ou du London stock exchange.
Il nous semble pourtant qu'il existe un article de notre Constitution, toujours en vigueur - je l'ai déjà cité - qui fait de la langue française la langue de la République.
Adopter en l'état le texte de cet article reviendrait-il à accepter qu'une exception à cette règle s'applique, faisant en quelque sorte jouir le Palais Brogniart ou le symbole qu'il représente d'une sorte d'extraterritorialité pour le moins déroutante et strictement motivée par le souci d'assurer la venue des investisseurs et des capitaux du monde entier ? Ce serait, mes chers collègues, le prix à payer à la mondialisation financière.
Au demeurant, ce débat ne se limite pas, à notre sens, au seul domaine de l'information financière. Il traverse aujourd'hui tout un plan de la construction européenne ; je pense notamment à l'usage de l'anglais dans la reconnaissance des brevets européens, au détriment des autres langues des pays de l'Union.
Songeons aussi que l'anglais dont il est ici question n'est pas celui de Shakespeare ou de Byron, d'Oxford ou de Cambridge : c'est un anglais tronqué, rudimentaire, simple viatique minimaliste, généralement dépourvu des nuances dont cette langue peut être parée, et qui ne traduit souvent que très imparfaitement la pensée de celui ou de celle qui l'utilise.
C'est sous le bénéfice de ces explications que j'invite la Haute Assemblée à adopter cet amendement du groupe communiste républicain et citoyen tendant à remettre dans le bon ordre les données du problème qui est posé.
J'ajoute que je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'argumentation qu'à présentée tout à l'heure M. le rapporteur général et selon laquelle il fallait concilier trois principes : la défense de la langue française, la protection de l'épargnant et la compétitivité de l'économie française.
Je ne crois pas qu'on puisse mettre ces trois principes sur le même plan. En effet, la langue française, c'est notre histoire, notre culture, et je n'ai rien à ajouter à ce qu'a dit M. Legendre à ce sujet. Quant à la nécessité de protéger l'épargnant, c'est une évidence. En revanche, je en saurais admettre que la compétitivité de l'économie française exige l'adaptation des textes qui fondent l'identité de la France et de la République. En tout cas, je ne suis pas prêt à payer le prix de l'abaissement de notre langue à l'avancée de la mondialisation financière.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre les amendements n°s 49 rectifié et 50.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est la solution que la commission des finances propose modestement pour trancher cette sorte de noeud gordien.
En vérité, les produits financiers sont très divers et s'adressent à des catégories d'investisseurs elles-mêmes très diverses.
En présence d'émissions très techniques, le plus souvent, l'obstacle ne réside pas tant dans le choix de l'idiome utilisé que dans la compétence très fine que requiert l'accès aux concepts mis en oeuvre. De même que le non-physicien ne peut pas comprendre des formules de physique, l'épargnant moyen - sans même parler de la veuve de Carpentras ! - a peu de chance, faute de formation aux techniques financières, de percer les mystères des modèles mathématiques qui rendent compte des anticipations qu'implique le choix entre diverses options, entre des systèmes de conversion, etc. Dès lors, le fait que les documents soient rédigés en français ou en anglais importe peu !
Je parle ici de produits financiers définis pour des marchés de professionnels, auquel l'épargnant individuel ne peut ni ne veut accéder directement. C'est pourquoi ces produits sont intégrés dans des véhicules collectifs - dont l'épargnant individuel est le client - qui les utilisent pour le placement de leurs actifs à côté d'autres produits, la mutualisation des risques faisant qu'au bout du compte une valeur synthétique est proposée à l'épargnant.
Par conséquent, la commission des finances considère que, pour tous les compartiments les plus techniques du marché, tels que les émissions ou les cessions de titres de créances ou de tous éléments équivalents - j'en profite, monsieur le président pour rectifier cet amendement en supprimant les mots : « émis sur le fondement de droits étrangers » -, pour tous ces produits du marché obligatoire, même si l'on ne peut que souscrire sur le plan des principes à ce qui a été fort bien dit tant par Jacques Legendre que par Paul Loridant, le résumé en français - résumé lui-même copieux - est une garantie de compréhension minimale.
A l'inverse, l'émission de titres en capital - lors d'une introduction en bourse, d'une opération sur le capital d'une entreprise, d'une émission d'actions en contrepartie d'apports dans le cadre d'une offre publique d'échange, par exemple - suppose la compréhension intime de la formation de valeur dans les entreprises. Il faut donc pouvoir comprendre les documents correspondants de la première à la dernière ligne.
C'est pourquoi la commission des finances est en profond désaccord avec le dispositif actuel de l'article 14 pour tout ce qui est des valeurs représentatives des fonds propres des entreprises, des titres de capital.
En revanche, par souci de réalisme, pour ne pas pénaliser nos opérateurs, nos emplois, nos activités, nos bénéfices, nos impôts, la conjoncture, etc., nous accepterions ce que vous nous proposez, monsieur le secrétaire d'Etat, mais en le limitant aux titres de créances et aux produits assimilés, c'est-à-dire à l'ensemble du marché obligataire.
Cette solution, mes chers collègues, pour n'être pas totalement satisfaisante sur le plan des principes, a le mérite d'être opérationnelle sans sacrifier l'exigence de compréhension de la part de l'épargnant. C'est en tout cas la solution que la commission des finances juge la plus fidèle possible à nos valeurs et à notre identité en même temps que la plus réaliste.
Quant à l'amendement n° 50, il est en quelque sorte une disposition minimale, un filet de sécurité, en ce qu'il prévoit un résumé en français quel que soit le produit.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 49 rectifié bis, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, et tendant, dans la première phrase du texte proposé par le 1° du I de l'article 14 pour compléter le premier alinéa de l'article L. 412-1 du code monétaire et financier, à remplacer les mots : « dans les cas définis » par les mots : « en cas d'admission aux négociations sur un marché réglementé, d'émission ou de cession de titres de créances ou tous instruments financiers équivalents dans les conditions définies ».
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 1 rectifié bis et 121, ainsi que sur les amendements n°s 49 rectifié bis et 50 ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement a bien entendu les plaidoyers qui ont été faits pour défendre la langue française, et il est animé du même souci. Mais il souhaite aussi défendre l'économie française et le droit français.
Le texte issu de l'Assemblée nationale renvoie à un règlement de la COB, institution chargée de la protection de l'épargne, le soin de déterminer les cas dans lesquels les prospectus peuvent être rédigés dans une autre langue que le français. Dans ces cas, ils devront être accompagnés de résumés détaillés en français afin d'informer les investisseurs potentiels des principales caractéristiques sur le produit proposé. C'est ce qui a été contesté il y a quelques instants.
Il est proposé par M. Legendre comme par M. Loridant d'inverser le dispositif en prévoyant que le document doit être en français et le résumé dans une autre langue. Mais, alors, les trois principales questions qui se posent - traduction intégrale, coût et surtout délai de validité juridique - restent entières.
En outre, la possibilité de traduire le résumé dans une autre langue n'apporte aucune information supplémentaire à l'épargnant francophone.
C'est pourquoi il convient, selon le Gouvernement, de s'en tenir au dispositif adopté à l'Assemblée nationale.
M. Loridant a soulevé la question de la conformité de ce texte à notre droit. Avant de proposer ce texte, le Gouvernement l'a soumis au Conseil d'Etat, et celui-ci a considéré qu'il ne contrevenait pas à nos principes juridiques et constitutionnels.
En effet, le dispositif adopté par l'Assemblée nationale préserve à la fois la protection de l'épargnant et l'attractivité de la place de Paris, dont vous n'avez pas parlé, monsieur Legendre, alors qu'elle illustre bien le fait que, en matière financière, l'usage du français reste bien la règle et celui des autres langues l'exception.
La rédaction adoptée par l'Assemblé nationale met en évidence que la langue de droit commun, pour les documents d'information, reste le français ; elle indique plus clairement que les cas dans lesquels le document peut être rédigé dans une autre langue sont fixés par règlement de la COB ; elle précise que le français fait partie des langues usuelles en matière financière. Ces dispositions, monsieur Marini, ne sont pas contradictoires avec la loi du 4 août 1994,...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Si !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. ... qui impose l'usage de la langue française pour la désignation, l'offre, la présentation, le mode d'emploi ou d'utilisation, la description l'étendue et les conditions de garantie d'un bien, d'un produit ou d'un service.
En effet, le résumé devra fournir aux épargnants toute information à la fois pertinente et compréhensible. Il devra contenir les éléments nécessaires pour qu'ils fondent leur jugement sur le patrimoine, l'activité, la situation financière, les résultats et les perspectives de l'émetteur, ainsi que sur les droits attachés aux valeurs mobilières concernées.
Il faut rappeler à cet égard que la loi de 1994 prévoit déjà que puissent être diffusées en France des publications, revues et documentations rédigées en langue étrangère sous réserve que celles-ci comportent au moins un résumé en français ; c'est l'article 7.
De manière générale, ces dispositions ne remettent pas en cause la protection et l'information des épargnants. Il faut bien reconnaître qu'aujourd'hui le document intégral, par sa complexité et sa longueur - il s'agit souvent de plusieurs centaines de pages - sert surtout aux analystes financiers et aux investisseurs institutionnels.
La traduction intégrale des documents en français n'est généralement pas utilisée pour les épargnants individuels.
En revanche, un résumé de l'ordre d'une dizaine de pages, présentant les caractéristiques principales de l'opération, constitue un élément indispensable à l'information des épargnants.
La possibilité de publier un document en langue étrangère ne sera prévue que dans des cas bien délimités, à fixer par voie réglementaire. Ils viseront notamment les entreprises étrangères ou françaises effectuant des opérations simultanément dans plusieurs pays.
S'agissant de l'argument constitutionnel, le fait que la COB vise le document n'en fait pas pour autant un document public. Le prospectus est un document émis à destination d'investisseurs potentiels dans le cadre d'une relation commerciale de droit privé. L'intervention obligatoire de la COB n'a ni pour objet ni pour effet de modifier la nature de la relation.
Cette disposition, mesdames, messieurs les sénateurs, est essentielle au rayonnement économique de la France. A titre d'exemple, monsieur Marini, entre l'arrêt du Conseil d'Etat et la fin du mois d'avril, le volume des émissions obligataires à Paris a chuté de 67 % par rapport à la même période en 2000,...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je l'ai dit !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. ... ce qui a pour effet de limiter la possibilité pour les épargnants et les investisseurs français de diversifier leurs placements. Des émissions importantes, comme celles de LVMH ou de France Télécom, ont, de ce fait, été lancées sur d'autres places. Vous l'avez effectivement indiqué, monsieur Marini. Telles sont les raisons pour lesquelles je demande à M. Legendre et à M. Loridant de retirer leurs amendements.
J'en viens à l'amendement n° 49 rectifié. J'y vois, monsieur le rapporteur général, un réel effort de votre part et une vraie recherche de compromis, que je salue. Pour autant, cette proposition est trop restrictive. Il faut s'en ternir au texte actuel, c'est-à-dire à l'amendement de Mme Bricq qui a été adopté à l'Assemblée nationale.
En effet, votre proposition, monsieur le rapporteur général, limite la possibilité de rédiger des prospectus dans une autre langue que le français au cas des émissions de titres de créances. Elle permet, certes, de traiter le principal problème qui se pose à la place de Paris, illustré par une très forte chute des émissions obligataires depuis le début de l'année. Il est vrai que la plupart des prospectus rédigés dans d'autres langues que le français concernaient des émissions obligataires destinées à être souscrites par des investisseurs qualifiés. Cela concernait une centaine de documents en 2000.
Toutefois, cette proposition restreint considérablement le champ des possibilités ouvertes par la loi. En effet, votre proposition, monsieur Marini, ne couvre pas les cas prévus par les directives communautaires, c'est-à-dire les titres de capital admis depuis plus de trois ans sur un marché de l'espace économique européen. Or la COB peut, aujourd'hui, en toute légalité, viser les documents dans une autre langue que le français, en application des dispositions des directives relatives aux prospectus en cas d'admission aux négociations. En effet, les règlements de la COB transposant ces dispositions n'ont pas été annulés par le Conseil d'Etat. Ils ont été jugés valides. Votre proposition ne couvre pas les cas de placements de titres de capital pour les salariés des filiales françaises d'entreprises étrangères. Or une trentaine d'opérations de ce genre ont pu intervenir en 2000.
J'observe d'ailleurs que les gouvernements qui se sont succédé entre 1993 et 1997 n'ont pas vu d'inconvénients à l'introduction de dispositions favorisant l'usage d'autres langues que le français en matière financière. Je le répète : entre 1993 et 1997, les gouvernements n'y ont pas vu d'objection.
Le règlement n° 95-01 de la COB, homologué en janvier 1996, permettait aux émetteurs étrangers souhaitant émettre des titres sur le nouveau marché de publier des prospectus dans une langue avec un résumé en français.
Donc, ce que nous proposons aujourd'hui, le Gouvernement précédent, d'une autre couleur politique, l'avait accepté. La directive de 1980 a été modifiée en 1994...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'un texte européen ! Ce n'est pas un texte national !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. ... pour faciliter l'usage d'une autre langue. Il convient, enfin, de rappeler qu'avant les règlements de 1988 les émissions obligataires sur le marché de l'eurofranc pouvaient être effectuées grâce à un prospectus en une langue étrangère, sans même être accompagné par un résumé en français. Cette pratique constante de la COB, qui a été adaptée lors de la disparition du marché de l'eurofranc en 1998, n'a fait l'objet, à ce jour, à notre connaissance, d'aucun recours.
S'agissant de la méthode, figer dans la loi les cas dans lesquels il est possible de rédiger des textes dans une langue autre que le français, apparaît trop contraignant et mal adapté au fonctionnement des marchés financiers. Un renvoi au règlement de la COB est plus approprié. De plus, la COB est à même de déterminer les conditions dans lesquelles la protection de l'épargnant n'est pas mise en cause.
C'est la raison pour laquelle, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous demande de retirer vos amendements. Je pense avoir répondu point par point à votre argumentation.
Sur l'amendement n° 50, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1 rectifié bis.
M. Jacques Legendre. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Legendre.
M. Jacques Legendre. Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne vous le cacherai pas, vos explications m'ont atterré.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Alors, quittez l'Europe !
M. Jacques Legendre. Vous nous reprochez de n'avoir rien dit sur l'attractivité de la place de Paris. Vous dites qu'il faut concilier le droit, l'économie et la langue. Mais quand la langue française recule, le droit français recule ! L'anglais marche avec la common law. Cela a des conséquences, y compris financières et dans le domaine de l'emploi. Par conséquent, lorsque nous nous battons pour que le français reste une langue vivante, présente et utilisée dans le domaine financier, nous nous battons également pour défendre des intérêts français et des emplois français. Sur ce point, il ne faut pas qu'il y ait une mauvaise compréhension.
Vous avez parlé de l'attractivité de la place de Paris. En clair, vous nous demandez de nous en remettre à la COB. La préoccupation principale de celle-ci est non pas le maintien du rôle de la langue française, mais l'attractivité de la place de Paris. Quel en sera le prix à payer pour notre langue, puisqu'il a fallu l'arrêt Géniteau, rendu par le Conseil d'Etat, pour rappeler qu'il existait tout de même, dans notre pays, une Constitution et que la loi Toubon y avait été votée en 1994 ?
La disposition que vous proposez n'est pas incompatible avec ladite loi, dites-vous, monsieur le secrétaire d'Etat. Je ne peux être d'accord avec vous. J'étais, ici même, rapporteur de ce texte. Je me souviens des débats qui ont eu lieu. D'ailleurs, M. Toubon, qui était alors membre du Gouvernement, m'a demandé d'intervenir lors du présent débat, car, lui non plus, il ne retrouve pas l'esprit ni le texte de sa loi dans cette disposition.
Mais peu importent les positions qu'a pu prendre tel ou tel gouvernement. Aujourd'hui, nous allons au-delà : nous avons des préoccupations culturelles, linguistiques, au sens fort du terme, et nous voulons tenter de les concilier avec la réalité du marché et les pratiques.
Si je m'en tenais à mon sentiment profond, je ferais cause commune avec M. Loridant et l'amendement n° 121 qu'il soutient.
J'ai bien écouté les propos de M. le rapporteur général. Sa proposition - vous-même, monsieur le secrétaire d'Etat, avez reconnu qu'il avait fait un pas en votre direction - est pragmatique et raisonnable. Elle vise à faire adopter par le Sénat une disposition infiniment préférable à la mesure en trompe-l'oeil que l'Assemblée nationale avait adoptée.
Je retire donc l'amendement n° 1 rectifié bis et je me rallie à l'amendement de M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je vous remercie, monsieur Legendre.
M. Jacques Legendre. Peut-être cet amendement pourra-t-il encore être amélioré à l'Assemblée nationale.
Mais si vous vouliez, monsieur le secrétaire d'Etat, en revenir à la disposition précédente selon laquelle la langue anglaise est désormais la langue financière dans notre pays, nous saurions, n'en doutez pas, réunir soixante parlementaires pour saisir le Conseil constitutionnel !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !
M. le président. L'amendement n° 1 rectifié bis est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 121.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Plus nous avançons dans le débat, plus je me remémore un ouvrage célèbre d'un de nos grands auteurs, Gustave Flaubert, fort connu d'ailleurs par la qualité de son écriture.
Hélas ! mes chers collègues, l'observation scientifique en matière de langage montre que l'usage finit toujours par l'emporter sur les règles. On peut penser ce que l'on veut, telle est l'observation scientifique, et je vais vous en donner une preuve.
Dans cette assemblée, nous utilisons tous, pour envoyer nos messages électroniques - vous remarquerez que je parle non pas de « mails » ou d'« e-mails », mais de « messages électroniques » - le logiciel Eudora. Aucun d'entre vous ne s'est encore aperçu qu'il était en langue anglaise, alors qu'il existe une version en langue française !
Voilà pourquoi, monsieur le secrétaire d'Etat, vos propos sont empreints de sagesse.
M. Joël Bourdin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin. J'ai bien entendu les arguments qui ont été présentés. Je suis, bien sûr, de tout coeur avec M. Jacques Legendre, secrétaire général de l'Association internationale des parlementaires de langue française, lorsque, avec le talent que chacun lui connaît, il défend les qualités de notre langue française en rappelant qu'elle fait tout de même l'objet d'une disposition constitutionnelle.
Vous avez dit, monsieur le secrétaire d'Etat, que les flux de capitaux en provenance de l'étranger sur les marchés financiers s'étaient réduits d'une manière assez importante en 2001 par rapport à 2000. Selon vous, ce phénomène tiendrait au fait que les exigences relatives au recours à la langue française concernant les prospectus, les documents d'information, auraient conduits les étrangers à investir sur d'autres places. La réduction des flux de capitaux vers la France peut-elle s'expliquer uniquement par cela ? N'existe-t-il pas d'autres raisons ? Les conditions d'alourdissement des charges des entreprises en France, les conditions d'accroissement de la fiscalité dans tous les domaines persuadent-elles les investisseurs étrangers de venir investir et de s'implanter dans notre pays. Les enquêtes que nous pouvons lire ici ou là sur l'attractivité de l'économie française montrent qu'il y a certainement d'autres explications que celle que vous donnez.
Cela étant dit, ayant cosigné l'amendement n° 1 rectifié bis, je suis la proposition synthétique de notre collègue M. Legendre, en me ralliant à l'amendement de la commission des finances, qui me paraît être la bonne mesure entre ce que nous pouvons accepter et ce que nous devons rejeter.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je rappelle que l'amendement que j'ai présenté au nom du groupe communiste républicain et citoyen est identique à l'amendement n° 1 rectifié bis. Quitte à expliquer son vote, autant le faire non pas sur un amendement qui a été retiré mais sur l'amendement qui reste en discussion et sur lequel nous allons nous prononcer !
Les explications de M. le rapporteur général et de M. le secrétaire d'Etat ne m'ont pas convaincu. En effet, les marchés financiers, que j'ai côtoyés à un certain moment de ma vie professionnelle, ne sont pas uniquement guidés par des problèmes de langue. L'attractivité des produits financiers dépend très largement de dispositions fiscales et techniques. Si seules les dispositions relatives à la langue pouvaient être invoquées, s'agissant de l'attractivité de la place de Paris, ce serait inquiétant pour l'ingénosité et l'ingénierie financière de notre pays.
Quand il s'agit de poser certains principes tels celui de la protection de la langue française ou celui de la protection de l'épargnant - et c'est un point de désaccord que j'ai avec M. le rapporteur général, et peut-être avec vous-même, monsieur le secrétaire d'Etat - on ne peut les mettre sur le même plan que l'attractivité de la place de Paris. Si je dis cela, ce n'est pas parce que je ne serais pas attaché à la place de Paris - mes interventions dans cet hémicycle montrent que je suis l'un de ceux qui suivent ces dossiers - c'est parce qu'il est des moments où les principes doivent primer.
Je répète que l'on touche là au coeur d'un dispositif constitutionnel. Je suis persuadé que le Conseil constitutionnel sera amené à examiner ces dispositions. Le Conseil d'Etat s'est déjà prononcé. Eh bien, il faudra aller jusqu'au bout et saisir le juge constitutionnel s'il le faut.
Pour ma part, je maintiens mon amendement et je souhaite qu'il soit adopté par notre assemblée. Et j'invite les membres de la majorité sénatoriale à le voter, afin que la position qu'ils vont prendre soit en conformité avec leurs propos.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 121, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 49 rectifié bis.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je souhaite revenir brièvement sur un point que vous avez abordé tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'Etat, en saluant l'initiative que nous nous efforçons de prendre, ce dont je vous remercie.
A cette occasion, vous avez évoqué un aspect juridique concernant les directives communautaires, directives de 1980 renouvelées en 1994, transposées en droit français par des règlements de la Commission des opérations de bourse, qui ont été en dernier lieu homologués par un arrêté ministériel de 1999. Il me semble que, s'agissant des émissions de titres de capital cotés depuis plus de trois ans sur l'un des marchés réglementés de l'Union, les directives communautaires permettaient aux Etats - elles ne faisaient que permettre ! - d'adopter des dispositions souples s'agissant des notes d'information. Elles offraient donc une faculté aux Etats et en particulier à la France.
La France, par règlement de la Commission des opérations de bourse, a fait usage de cette faculté, mais le Parlement n'a jamais été saisi.
Par notre amendement, nous proposons de revenir sur une position qui, à notre avis, a été prise par la Commission des opérations de bourse sans que celle-ci fasse attention à la contradiction qui existait entre le règlement de la Commission des opérations de bourse et la loi Toubon de 1994.
Pour ma part, je n'accepte pas qu'une instance, une autorité administrative indépendante, dérivée du pouvoir de l'Etat, et qui utilise par délégation le pouvoir réglementaire, transpose a maxima un texte européen, en contradiction avec l'esprit et même la lettre d'une loi votée par le Parlement ! C'est une situation juridique qui est contraire à l'ordre des normes de notre droit.
La commission souhaite donc revenir sur cet état de chose en ce qui concerne les titres de capital, les actions et valeurs assimilées.
Monsieur le secrétaire d'Etat, votre propos sur la directive européenne et les règlements de la COB était révélateur de la mécanique qui s'est appliquée jusqu'ici et à laquelle nous devons donner un coup d'arrêt : il faut faire remarquer aux autorités détentrices du pouvoir réglementaire, surtout lorsqu'elles l'exercent par délégation, que le pouvoir législatif existe et qu'il faut qu'elles acceptent parfois de se référer à la loi.
L'amendement de la commission tend donc à la fois à conforter la francophonie en ce qui concerne les marchés d'actions et à adresser un signal en vue de faire respecter les droits du Parlement. On ne peut aussi allègrement contourner celui-ci, sauf à remettre en cause l'essence même de nos institutions démocratiques.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 49 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 50, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 51, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose de remplacer le sixième alinéa du I de l'article 14 par trois alinéas ainsi rédigés :
« 1° bis L'article L. 421-1 est ainsi modifié :
« a) La deuxième phrase est supprimée.
« b) Il est ajouté in fine un alinéa ainsi rédigé : ».
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 51, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 52 rectifié, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose, à la fin de la seconde phrase du premier alinéa du texte présenté par le 3° bis du I de l'article 14 pour compléter l'article L. 441-1 du code monétaire et financier, de remplacer les mots : « détenues irrégulièrement, directement ou indirectement. » par les mots : « qui n'ont pas été régulièrement déclarées. »
La paroles est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit également d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 52 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 53, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose :
I. - De supprimer le second alinéa du texte présenté par le 3° bis du I de l'article 14 pour compléter l'article L. 441-1 du code monétaire et financier.
II. - En conséquence, à la fin du premier alinéa du 3° bis du I de l'article 14, de remplacer les mots : « deux alinéas ainsi rédigés » par les mots : « un alinéa ainsi rédigé ».
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous souhaiterions obtenir quelques explications du Gouvernement sur ce sujet, car il nous apparaît que le second alinéa du 3° bis du I de l'article 14 est une véritable bombe atomique potentielle dans notre droit boursier.
Dans certaines circonstances, le ministre disposerait du pouvoir de demander au juge la suspension des droits de vote attachés aux actions d'une entreprise de marché. Il pourrait même aller jusqu'à retirer la qualité de marché réglementé et donc, en quelque sorte, tuer l'entreprise.
Nous aurions souhaité que vous nous disiez, monsieur le secrétaire d'Etat, dans quel contexte cette disposition nous est proposée, quels cas éventuels elle vise spécifiquement, de telle sorte que nous comprenions mieux la portée de cette dissuasion.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur, vous proposez de supprimer un élément important du nouveau dispositif de contrôle de l'actionnariat des entreprises de marché.
Ce dispositif prévoit que le ministre pourrait, dans l'intérêt du bon fonctionnement du marché, tirer les conséquences de l'entrée au capital par des personnes susceptibles de remettre en cause le bon fonctionnement du marché. Il pourrait donc demander au juge la suspension des droits de vote. Vous considérez que c'est une bombe.
Le Gouvernement pourrait également, pour le même motif, réviser, voire retirer, la reconnaissance en qualité de marché réglementé.
Les conditions d'application de ces dispositions seraient précisées par un décret. Celui-ci fixerait notamment les modalités de calcul des participations indirectes et les considérations pouvant justifier le retrait de la reconnaissance, à savoir l'absence d'honorabilité de l'actionnaire, l'absence de transparence de la structure de son actionnariat, de nature à entraver le bon exercice du contrôle, enfin, plus généralement, l'absence d'adéquation de cet actionnaire aux exigences du bon fonctionnement des marchés réglementés français.
Le dispositif s'inspire des modalités de contrôle de l'actionnariat des établissements de crédit et des entreprises d'investissement. Il permettra d'assurer que les personnes détenant une participation significative dans une entreprise gérant un marché réglementé d'instruments financiers ne risquent pas de mettre en cause le bon fonctionnement de ce marché.
Il serait en effet dommageable, monsieur le rapporteur général, de supprimer ces dispositions, qui visent non pas à s'opposer de manière discrétionnaire aux prises de participation, mais à s'assurer, à l'heure où les entreprises de marché ouvrent leur capital, que les personnes susceptibles d'avoir une influence sur elles ne remettent pas en cause la sécurité de la place de Paris.
C'est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. A défaut, il s'y opposerait.
M. le président. Monsieur le rapporteur général, l'amendement est-il maintenu ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le retire, monsieur le président.
Je n'ai pas eu pleinement satisfaction, mais il était important que ces explications fussent données, car le débat à l'Assemblée nationale sur cette clause fut extrêmement succinct. Les travaux préparatoires du Sénat seront un peu plus détaillés et permettront de mieux comprendre le texte.
M. le président. L'amendement n° 53 est retiré.
Par amendement n° 144, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose de compléter, in fine, le texte présenté par le 7° du I de l'article 14 pour l'article L. 442-2 du code monétaire et financier par un alinéa ainsi rédigé :
« Les organismes mentionnés au 5. doivent être soumis dans leur Etat d'origine à des règles d'exercice de l'activité de compensation et de contrôle équivalentes à celles en vigueur en France. Le Conseil des marchés financiers exerce à l'égard de ces organismes les pouvoirs de contrôle et de sanction prévus par le présent code pour les prestataires de services d'investissement, en tenant compte de la surveillance exercée par les autorités compétentes de chaque Etat concerné. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise à mieux assurer le contrôle sur les adhérents étrangers des chambres de compensation françaises. Il tend à mettre en place entre le conseil des marchés financiers et les autorités du pays d'origine des adhérents de chambres de compensation non établis en France les accords de coopération nécessaires. Cette disposition semble répondre, en particulier, au souci de la Banque de France.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement considère qu'il s'agit d'un bon amendement, car il tend à améliorer et à clarifier les modalités de contrôle des adhérents étrangers des chambres de compensation, conformément aux engagements du Gouvernement pris à l'Assemblée nationale.
Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 144, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 54, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose de compléter in fine le I de l'article 14 par trois alinéas ainsi rédigés :
« 10° Après l'article L. 613-33, il est inséré un article L. 613-33-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 613-33-1. - Pour l'application des dispositions de l'article L. 613-2 aux adhérents établis hors de France d'une chambre de compensation établie en France, la commission bancaire prend en compte la surveillance exercée par les autorités compétentes de chaque Etat concerné et, à cet effet, peut conclure avec elles une convention bilatérale, dans les conditions prévues à l'article L. 613-13.
« Pour l'exercice de son pouvoir de sanction, la radiation prévue au 6 du I de l'article L. 613-21 et au premier alinéa de l'article L. 312-5 s'entend comme se traduisant par une interdiction faite à l'établissement de continuer à adhérer à une chambre de compensation établie sur le territoire de la République française. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est sous-tendu par le même esprit que le précédent. Il s'agit d'une disposition technique tendant à faciliter le contrôle par la commission bancaire d'adhérents étrangers d'une chambre de compensation française. C'est une mesure symétrique à celle que nous avons proposée voilà un instant en ce qui concerne le conseil des marchés financiers.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Il s'agit effectivement du pendant de l'amendement précédent : la mesure concerne cette fois la commission bancaire.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 140, MM. Lise, Angels et les membres du groupe socialiste proposent de compléter in fine l'article 14 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'article 23 de la loi n° 2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques est applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, dans les îles Wallis et Futuna ainsi qu'à Mayotte. »
La parole est à M. Moreigne.
M. Michel Moreigne. La loi relative aux nouvelles régulations économiques comporte un article 23, qui réduit les interdictions bancaires de dix ans à cinq ans et qui n'a ni été étendu aux territoires d'outre-mer ni à la Nouvelle-Calédonie. Or ce texte fournit la base juridique de la gestion par la Banque de France du fichier des interdits bancaires, qui est unique pour toute la République française.
Cette situation va conduire à diffuser des informations erronées sur le statut d'interdit bancaire des habitants des territoires d'outre-mer, de Nouvelle-Calédonie et de Mayotte, compte tenu du maintien de la durée d'interdiction à dix ans localement, qui n'apparaîtra plus dans un fichier rénové sur la base de la loi récente.
A cet égard, l'Institut d'émission d'outre-mer, l'IEOM, qui assure en lieu et place de la Banque de France la surveillance du système financier de ces territoires, se trouve dans une situation délicate.
L'amendement proposé a pour objet de remédier à ces difficultés et de placer tous les citoyens de l'ensemble du territoire national dans une situation d'égalité de traitement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 140, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 14



M. le président.
Par amendement n° 69, M. Huchon et les membres du groupe de l'Union centriste propose d'insérer, après l'article 14, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 720-4 du code de commerce est ainsi rédigé :
« Art. L. 720-4. - I. - Dans les départements d'outre-mer, sauf dérogation motivée de la Commission départementale d'équipement commercial, l'autorisation demandée ne peut être accordée, que celle-ci concerne l'ensemble du projet ou une partie seulement, lorsqu'elle a pour conséquence de porter au-delà d'un seuil de 25 %, sur l'ensemble du territoire du département ou d'un pays de ce département ou d'une agglomération au sens des articles 25 et 26 de la loi n° 99-533 du 25 juin 1999 d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, la surface totale des grandes et moyennes surfaces de détail dans lesquelles sont mis en vente des produits alimentaires.
« II. - L'autorisation demandée ne peut être accordée quand elle a pour conséquence d'augmenter cette part, lorsque celle-ci est déjà supérieure au seuil mentionné au I du présent article, qu'il s'agisse d'un ou de plusieurs transferts, changements d'activité, extensions, ou toute opération de concentration.
« III. - Les dispositions du I et II du présent article sont applicables aux grandes et moyennes surfaces de détail appartenant :
« - soit à une même enseigne ;
« - soit à une même société, ou une de ses filiales, ou une société dans laquelle l'un des associés du groupe possède une fraction du capital comprise entre 10 % et 50 %, ou une société contrôlée par cette même société au sens de l'article L. 233-3 ;
« - soit contrôlée directement ou indirectement par au moins un associé du groupe exerçant sur elle une influence au sens de l'article L. 233-16, ou ayant un dirigeant de droit ou de fait commun. »
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Cet amendement concerne les départements d'outre-mer.
Adopté en lecture définitive le 15 novembre 2000 par l'Assemblée nationale, un amendement dont la philosophie est similaire à celle du présent amendement a été censuré par le Conseil constitutionnel pour défaut de lisibilité.
Cet amendement n° 69, rédigé de manière à faciliter sa compréhension pour les opérateurs, prévoit, conformément à l'amendement adopté par l'Assemblée nationale, d'étendre au secteur des magasins à dominante alimentaire la règle des 25 % au maximum de plancher commercial pour un opérateur et de renforcer cette règle au niveau des agglomérations et des pays tel que défini par la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire du 25 juin 1999.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Cet amendement ne clarifie que pour partie le texte antérieur invalidé par le Conseil constitutionnel. D'une part, il ne reprend pas les propositions du texte précité et, d'autre part, il reste encore souvent imprécis. Il risque, en outre, d'être considéré comme anticonstitutionnel.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 69, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14.
Par amendement n° 152, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 14, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 233-3 du code de commerce est complété par un III ainsi rédigé :
« III. - Pour l'application des mêmes sections du présent chapitre, deux ou plusieurs personnes agissant de concert sont considérées comme en contrôlant conjointement une autre lorsqu'elles déterminent en fait les décisions prises en assemblée générale. »
« II. - Le I de l'article L. 233-10 du code de commerce est ainsi rédigé :
« I. - Sont considérées comme agissant de concert les personnes qui ont conclu un accord en vue d'acquérir ou de céder des droits de vote ou en vue d'exercer des droits de vote, pour mettre en oeuvre une politique commune vis-à-vis de la société. »
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Sur cet amendement important, je tiens à donner un certain nombre d'informations.
La loi relative aux nouvelles régulations économiques a inséré dans ses articles 120 et 121 des dispositions relatives à la définition du concert et à la prise en compte du concert dans la détermination du contrôle de fait.
Il apparaît nécessaire de clarifier la rédaction de ces dispositions pour les mettre en conformité avec l'esprit des débats.
Examinons, d'abord, les dispositions concernant la définition du concert.
Au cours de ces débats, le Gouvernement et le Parlement ont souhaité clarifier la définition du I de l'article L. 233-10 du code de commerce - c'est l'article 121 de la loi. L'ajout d'une virgule avant les mots « en vue de mettre en oeuvre une politique commune » permet bien d'imposer aux personnes concluant des pactes de concert de définir une politique à l'égard de la société, qu'il s'agisse de pactes prévoyant l'acquisition ou la cession de droits de vote ou l'exercice de droits de vote.
La volonté du législateur était bien d'imposer la recherche d'une politique commune, puisque cette notion a été introduite dans la détermination du contrôle de fait par des personnes de concert - il s'agit de l'article 120 de la loi.
Cela correspond à la jurisprudence et à la pratique constante du conseil des marchés financiers.
La prise en compte de la politique commune est d'ailleurs prévue par la directive du 12 décembre 1988, relative aux franchissements de seuil : les franchissements doivent être appréciés pour l'ensemble des actionnaires liés par un contrat déterminant une « politique commune durable vis-à-vis de la gestion de la société ».
J'en viens à la prise en compte du concert dans le contrôle.
La précision apportée en nouvelle lecture par les termes : « dans le cadre d'un accord en vue de mettre en oeuvre une politique commune » n'apparaît pas nécessaire puisque la définition du concert est bien clarifiée dans ce sens.
Il est proposé de substituer aux termes : « dans les assemblées générales » les termes : « en assemblée générale ». Cette substitution ne vise pas à permettre que toute coïncidence de vote entre des concertistes au cours d'une seule assemblée générale suffise à caractériser un contrôle de fait. Elle vise simplement à ne pas exclure le cas où la détermination des votes par des actionnaires de concert dans une seule assemblée générale serait particulièrement cruciale pour la vie d'une société. Dans ce cas, il serait légitime de considérer que les concertistes contrôlent la société. Cependant, la règle doit rester que le concert s'apprécie dans la durée, sur plusieurs assemblées générales.
En résumé, il faut comprendre, au travers des mots « en assemblée générale », que la convergence des votes déterminants entre concertistes s'apprécie sur plusieurs assemblées, mais qu'elle peut, dans des cas bien particuliers, intervenir dans une seule assemblée générale pour caractériser le contrôle.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission, réunie lors de la suspension, a émis un avis favorable sur cet amendement, qui reprend à dire vrai la rédaction adoptée par le Sénat lors de la première lecture de l'examen du projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques, le 12 octobre 2000.
Dans la continuité de nos positions, nous ne pouvons qu'être favorables au dispositif qui nous est proposé et qui reprend les idées que nous avions défendues.
Je ne m'étendrai pas davantage, car la mise au point du projet de loi relatif aux nouvelles régulations économiques a été longue, complexe et d'ailleurs passionnante. Nous avons, au cours de cette discussion, traité, les uns et les autres, de nombreux sujets, et les deux assemblées, plus particulièrement le Sénat, ont accompli un travail considérable.
Aussi, permettez-moi, monsieur le secrétaire d'Etat, de vous remercier de l'hommage qui est en quelque sorte rendu ici à la qualité du travail que nous avons effectué dans cette assemblée.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 152.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. L'importance de cet amendement, qui revêt des aspects techniques évidents, n'échappera à personne ici.
Il touche à la vie des sociétés au moment même où se produisent des restructurations, des opérations bancaires, des OPA, des OPE, au moment où l'on voit chaque jour se redessiner les grands groupes, qui agrémentent d'ailleurs les mouvements de capitaux et les alliances stratégiques de plans de restructuration.
Au-delà de son aspect technique, je ne suis pas certain que cet amendement assure totalement la protection des épargnants, qui doit être une règle fondamentale pour les assemblées parlementaires, la protection des petits actionnaires, ceux qui, précisément, ne sont pas en mesure d'agir de concert avec d'autres actionnaires. Je ne suis pas sûr non plus qu'il joue en faveur des salariés.
Aussi, je veux faire part de mon scepticisme quant à la portée sociale de cet amendement présenté par le Gouvernement, sur lequel, dans le doute, je m'abstiendrai.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 152, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14.

Article 15



M. le président.
« Art. 15. - L'article L. 512-92 du code monétaire et financier est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions de l'article 16 de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée ne s'appliquent pas aux sociétés locales d'épargne. »
Par amendement n° 21, M. Bourdin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent :
I. - Avant le premier alinéa de cet article, d'ajouter un paragraphe ainsi rédigé :
« I. - Après le septième alinéa de l'article L. 512-90 du code monétaire et financier, il est inséré deux alinéas ainsi rédigés :
« En cas de fusion de caisses d'épargne et de prévoyance, soit par absorption, soit par création d'une personne morale nouvelle, le nombre de membres du conseil d'orientation et de surveillance de la caisse issue de la fusion peut être supérieur à dix-sept, tout en respectant la répartition entre les différentes catégories de membres prévue aux quatrième à sixième alinéas (1, 2 et 3) ci-dessus, pendant un délai maximum de trois ans à compter de la date de la fusion, sans pouvoir excéder le double au total et par catégorie.
« A défaut d'accord entre les caisses concernées, le nombre total des membres du conseil d'orientation et de surveillance, ainsi que la répartition de ces derniers par caisse et par catégorie peuvent être fixés par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. »
II. - En conséquence, de faire précéder cet article de la mention : « II. - ».
La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin. La loi du 25 juin 1999 sur les caisses d'épargne, qui est, au demeurant, une bonne loi, n'a pas prévu de dispositions spécifiques pour les fusions de caisses d'épargne, fusions qui sont certainement souhaitées et souhaitables.
Selon nous, ces fusions pourraient être facilitées si l'on adoptait une disposition particulière permettant de dépasser le seuil des dix-sept membres du conseil de surveillance pendant une période maximale de trois ans, autrement dit si l'on pouvait faire en sorte que les conseils puissent fonctionner de manière conjointe pendant quelque temps.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission émet un avis très favorable.
En effet, de façon tout à fait opportune, M. Bourdin, avec l'expérience concrète qu'il a de ces sujets, vient combler un vide, d'ailleurs bien involontaire, du texte relatif à l'épargne et à la sécurité financière, qui avait notamment traité de la réforme du réseau des caisses d'épargne il n'y a guère.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cette mesure qui facilite la simplification des structures des caisses d'épargne. L'objectif est louable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15, ainsi modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 15



M. le président.
Par amendement n° 22 rectifié, MM. Bourdin et Loueckhote proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - La Caisse d'épargne et de prévoyance de Nouvelle-Calédonie est transformée en société anonyme régie par les dispositions du présent article et par le livre II du code de commerce sous réserve des dispositions et adaptations prévues par le titre III du livre IX du même code. Cette transformation n'emporte pas de changement dans la personnalité morale de la Caisse d'épargne et de prévoyance de Nouvelle-Calédonie.
« Les actions représentatives du capital social de la Caisse d'épargne et de prévoyance de Nouvelle-Calédonie sont attribuées à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance instituée par les articles L. 512-94 et suivants du code monétaire et financier.
« Les opérations visées au présent paragraphe ne donnent lieu ni à indemnité ni à perception d'impôts, droits ou taxes.
« II. - La Caisse d'épargne et de prévoyance de Nouvelle-Calédonie est un établissement de crédit réputé agréé en qualité de banque par le comité des établissements de crédit et des entreprises d'investissement, et peut exercer toutes les opérations de banque dans le cadre prévu par les articles L. 511-9 et suivants du code monétaire et financier.
« Elle est affiliée de plein droit à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance visée au I du présent article.
« III. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article. »
La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin. Voilà encore une anomalie de cette bonne loi relative à l'épargne : elle ne s'applique pas à la Caisse d'épargne de Nouvelle-Calédonie, la CENC !
M. Paul Loridant. Demain, ce sera la Corse !
M. Joël Bourdin. En effet, sur le plan légal, la loi du 25 juin 1999 portant réforme des caisses d'épargne ne s'applique pas dans les territoires d'outre-mer, pas plus d'ailleurs que les lois antérieures, ce qui fait que la CENC se trouve en situation d'incertitude juridique dans bien des domaines.
Pour son agrément bancaire, tout d'abord, puisqu'elle est caisse d'épargne. Or cette catégorie a désormais disparu. Pour son statut, ensuite, puisque le statut coopératif qui a été prévu pour les caisses d'épargne n'est pas applicable en Nouvelle-Calédonie.
Voilà deux bonnes raisons qui font que la Caisse d'épargne de Nouvelle-Calédonie éprouve des difficultés. Il est proposé d'y remédier en lui permettant de s'adosser à la Caisse nationale des caisses d'épargne.
Les représentants des caisses d'épargne et les élus de Nouvelle-Calédonie, consultés sur ce sujet, se sont dit enthousiasmés par cette proposition. C'est d'ailleurs pourquoi notre collègue représentant la Nouvelle-Calédonie, M. Simon Loueckhote, qui ne pouvait être parmi nous ce soir, a cosigné cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est très favorable à cet amendement.
Il faut en effet s'adapter au contexte légal néocalédonien, qui ne coïncide pas toujours, sur tous les points, avec le droit positif applicable sur le reste du territoire de la République.
Cette adaptation très opportune, qui nous est proposée par nos collègues Joël Bourdin et Simon Loueckhote, respecte tant l'architecture du réseau des caisses d'épargne que le droit local néocalédonien.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Cet amendement comble opportunément une lacune de la loi relative à l'épargne et à la sécurité financière.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 22 rectifié.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je salue la volonté d'un certain nombre d'entre nous, et peut-être de la Haute Assemblée tout entière, de faire en sorte que la loi sur les caisses d'épargne s'applique aussi sur le territoire de la Nouvelle-Calédonie.
A cette occasion, je voudrais poser deux questions.
La première question sera pour m'assurer qu'il n'y a pas besoin d'un vote du Congrès de Nouvelle-Calédonie. En effet, je vous le rappelle, sur un certain nombre de textes, il faut quand même que les assemblées territoriales soient consultées. Je n'ai pas le sentiment que tel a été le cas.
Seconde question : si, demain, après-demain ou après-après-demain, il arrivait, hélas ! que la Corse ait un statut qui ressemble un peu à celui de la Nouvelle-Calédonie, il me semble que, dans les dispositions législatives en cours de discussion, il faudrait formellement prévoir de consulter l'assemblée de Corse !
Donc, cher collègue Bourdin, je suis très favorable à l'adoption de ce texte, mais je ne voudrais pas qu'à cette occasion on multipliat les statuts divers concernant diverses parties du territoire de la République.
Je me réjouis donc de votre réflexe, mon cher collègue, de faire en sorte que les lois de la République s'appliquent partout sur le territoire de la République... en Nouvelle-Calédonie comme en Corse !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.
Par amendement n° 134 rectifié, MM. Loridant et Marini, au nom de la commission des finances, proposent d'ajouter, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - La première phrase du III de l'article L. 515-14 du code monétaire et financier est ainsi rédigée : « Le bien apporté en garantie ou le bien financé par un prêt cautionné doit être situé dans l'Espace économique européen, dans les territoires d'outre-mer de la République, en Suisse, aux Etats-Unis, au Canada ou au Japon. »
« II. - L'article L. 515-15 du même code est rédigé comme suit :
« Art. L. 515-15. - Les prêts aux personnes publiques sont des prêts accordés aux Etats, aux collectivités territoriales ou à leurs groupements et aux établissements publics de l'Espace économique européen, de Suisse, des Etats-Unis, du Canada ou du Japon, ou totalement garantis par un ou plusieurs Etats ou collectivités territoriales ou groupements de celles-ci.
« Sont assimilés aux prêts aux personnes publiques les titres de créances émis par les Etats, les collectivités territoriales ou leurs groupements et les établissements publics de l'Espace économique européen, de Suisse, des Etats-Unis, du Canada ou du Japon, ou totalement garantis par un plusieurs Etats ou collectivités territoriales ou groupements de celles-ci.
« Ces titres doivent être acquis avec une intention de conservation durable jusqu'à leur échéance, et en conséquence, être traités sur le plan comptable conformément à un règlement du comité de la réglementation comptable. »
« III. - L'article L. 515-16 du même code est rédigé comme suit :
« Art. L. 515-16. - Sont assimilés aux prêts aux personnes mentionnés aux articles L. 515-14 et L. 515-15 les parts de fonds communs de créances ainsi que les parts ou titres de créances émis par des entités similaires soumises au droit d'un Etat appartenant à l'Espace économique européen, de la Suisse, des Etats-Unis, du Canada ou du Japon, dès lors que l'actif de ces fonds communs de créances ou entités similaires est composé, à hauteur de 90 p.100 au moins, de créances de même nature que les prêts répondant aux caractéristiques définies aux trois premiers alinéas de l'article L. 515-14 ainsi qu'à l'article L. 515-15, ou, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, de créances assorties de garanties équivalant à celles des prêts mentionnés à l'article L. 515-14, et à l'exclusion des parts spécifiques supportant le risque de défaillance des débiteurs de créances. »
La parole est à M. Loridant, au nom de la commission des finances.
M. Paul Loridant, au nom de la commission des finances. Je veux d'abord remercier la commission des finances d'avoir bien voulu adopter cet amendement, et M. le rapporteur général de l'avoir cosigné avec moi.
Le dispositif législatif régissant les obligations foncières a été mis en place avec la loi du 29 juin 1999. Il vise a créer un nouveau mode de refinancement pour les établissements financiers intervenant sur le financement des collectivités locales, d'une part, et sur les crédits hypothécaires, d'autre part.
Ce système, inspiré des Pfandbriefe allemands, connaît un grand succès, lequel rejaillit directement sur les collectivités locales, en améliorant leurs conditions de refinancement, ou sur les particuliers, pour ce qui concerne les crédits hypothécaires.
Le succès initial rencontré par les obligations foncières doit être conforté. Il convient pour ce faire d'accroître leur liquidité, qui, avec la sécurité des actifs, est l'une des conditions de la performance. En effet, plus un actif financier est liquide, plus la base des investisseurs potentiels est large et plus son coût est donc bas.
Or le dispositif législatif actuel est restrictif sur deux points : il exclut les titres obligataires des titres éligibles, qui ne peuvent être que des prêts, et il se limite aux actifs de l'Espace économique européen.
Il est donc souhaitable de renforcer la liquidité du système d'obligations foncières françaises, si l'on veut favoriser l'accès des collectivités locales à des prêts aux conditions avantageuses et maintenir la compétitivité de notre système.
Il convient d'agir dans deux directions : d'une part, en intégrant les titres obligataires dans les actifs éligibles, d'autre part, en étendant la zone géographique, pous ces actifs éligibles, aux pays présentant des conditions de sécurité identiques à celles de l'Espace économique européen.
Dans un certain nombre de pays, y compris en Europe, le financement des collectivités locales se fait pour une part non négligeable par l'intermédiaire d'émissions obligataires.
Or, d'un point de vue financier et en particulier au regard du risque, il n'existe pas de différences entre un crédit bancaire et une émission obligataire.
L'intégration des titres obligataires dans la liste des actifs éligibles ne pose aucun problème dans la mesure où ces derniers seront conservés par les sociétés de crédit foncier jusqu'à leur maturité finale. Ils ne pourront donc faire l'objet de pratiques spéculatives et contribueront à la liquidité du marché.
La seconde partie de l'amendement vise à élargir aux Etats-Unis, à la Suisse, au Japon et au Canada le champ du dispositif français des obligations foncières. Cette extension améliorerait sensiblement la taille et donc la liquidité du marché de ces mêmes obligations foncières. Elle ne présente aucun risque supplémentaire dans la mesure où elle est limitée à des pays qui présentent des niveaux de risques équivalents - ou supposés tels - à celui de l'Espace économique européen.
Tel est l'objet de cet amendement, qui présente un enjeu manifeste pour les collectivités locales et que je demande au Sénat d'adopter.
M. le président. M. le rapporteur général ne trouve sans doute que des qualités à cet amendement ? (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission a, en effet, souscrit à la démarche de Paul Loridant, considérant que son initiative s'inscrivait très exactement dans la ligne que nous avions défendue lors de la création du nouveau marché des obligations foncières.
Nous avions, à l'époque, proposé un amendement très proche de celui-ci, pour prendre en compte la titrisation du marché des prêts immobiliers. Malheureusement, au cours de la navette parlementaire, cet amendement avait été rejeté par l'Assemblée nationale.
Il reste tout à fait opportun d'ouvrir davantage ce marché, notamment dans l'intérêt du financement de nos collectivités territoriales.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement consensuel, qui poursuit la modernisation du régime des sociétés de crédit foncier, dont le dynamisme est déjà un succès.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 134 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.
Par amendement n° 64 rectifié, M. Flosse et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'ajouter, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 518-1 du code monétaire et financier est ainsi modifié :
« A. - Dans le premier alinéa de cet article, les mots "et des offices des postes et télécommunications de Polynésie française et de la Nouvelle-Calédonie," sont insérés après les mots : "les services financiers de La Poste".
« B. - Dans le dernier alinéa de cet article, les mots "aux offices des postes et télécommunications de la Polynésie française et de la Nouvelle-Calédonie," sont insérés après les mots : "les services financiers de La Poste". »
« II. - Après l'article L. 755-6 du même code, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L... - L'article L. 518-1 est applicable à la Polynésie française. »
« III - Après l'article L. 745-6 du même code, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L... - L'article L. 518-1 est applicable à la Nouvelle-Calédonie. »
La parole est à M. Blanc.
M. Paul Blanc. Il s'agit simplement d'étendre les dispositions de l'article L. 518-1 du code monétaire et financier, qui concerne les services financiers de La Poste, et de les rendre applicables à la Polynésie française et à la Nouvelle-Calédonie, qui, actuellement, exploitent en toute illégalité les services financiers comme ceux des chèques postaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement est une très heureuse initiative. Il vise à conférer un statut juridique plus incontestable aux activités financières des offices postaux de la Polynésie française et de la Nouvelle-Calédonie. La commission des finances y est naturellement favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, même si l'intention est louable. En effet, la rédaction n'est pas à la hauteur de l'enjeu.
Par ailleurs, le Gouvernement continue de travailler à la législation applicable aux services financiers des offices postaux en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française.
Pour ces raisons, il ne souhaite pas que cet amendement soit adopté.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 64 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.
Par amendement n° 55, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« La loi n° 90-1258 du 31 décembre 1990 relative à l'exercice sous forme de sociétés des professions libérales soumises à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé est ainsi modifiée :
« I. - Dans le titre de la loi précitée, après les mots : "ou dont le titre est protégé", sont insérés les mots : "et aux sociétés de participations d'avocats".
« II. - Après l'article 5, il est inséré un article 5-1 ainsi rédigé :
« Art. 5-1. - Par dérogation au premier alinéa de l'article 5, plus de la moitié du capital social des sociétés d'exercice libéral d'avocats peut aussi être détenue par des personnes physiques ou morales exerçant la profession constituant l'objet social ou par des sociétés de participations d'avocats régies par le titre IV de la présente loi. »
« III. - L'article 22 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les besoins de la présente loi, les associations d'avocats visées à l'article 7 de la loi n° 71-130 du 31 décembre 1971, sont assimilées aux sociétés en participation visées au titre II de la présente loi. »
« IV - Après l'article 23, il est inséré un article 23-1 ainsi rédigé :
« Art. 23-1. - I. - Les sociétés en participation constituées entre avocats peuvent avoir pour associés des personnes morales exerçant la profession d'avocat.
« II. - Le troisième alinéa de l'article 23 n'est pas applicable aux sociétés en participation constituées entre avocats. »
« V. - 1° Le titre IV devient le titre V.
« 2° Après l'article 31, il est inséré un titre IV ainsi rédigé :

« Titre IV
« Sociétés de participations d'avocats

« Art. 31-1. - Il peut être constitué des sociétés de participations d'avocats ayant pour objet exclusif la détention des parts sociales ou d'actions de sociétés d'avocats régies par les titres I et II de la présente loi.
« Ces sociétés peuvent prendre la forme de sociétés à responsabilité limitée, de sociétés anonymes, de sociétés par actions simplifiées ou de sociétés en commandite par actions régies par le livre deuxième du code du commerce, sous réserve des dispositions contraires du présent titre.
« Plus de la moitié du capital social et des droits de vote doit être détenue par des avocats. Le complément peut être détenu par les personnes mentionnées aux 2e, 3e et 5e de l'article 5.
« La dénomination sociale de ces sociétés doit, outre les mentions obligatoires liées à la forme de la société, être précédée ou suivie de la mention : "sociétés de participations d'avocats".
« Les gérants, le président de la société par actions simplifiée, le président du conseil d'administration, les directeurs généraux, les membres du directoire, le président du conseil de surveillance, ainsi que les deux tiers au moins des membres du conseil d'administration ou du conseil de surveillance doivent être choisis parmi les associés avocats.
« Les actions de sociétés de participations à forme anonyme, en commandite par actions ou par actions simplifiée revêtent obligatoirement la forme nominative.
« Les sociétés de participations doivent être inscrites au tableau de l'ordre.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent titre. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise à poursuivre la réforme des modes d'exercice de la profession d'avocat, déjà entamée par plusieurs textes récents.
Comme on le sait, cette profession est, en France, organisée le plus souvent dans le cadre de structures fermées, ne disposant donc pas des mêmes capacités de financement et de développement que dans les pays anglo-saxons. Cela n'est pas pour rien dans l'état d'infériorité économique où se trouvent bon nombre de cabinets français par rapport aux réseaux juridiques mondiaux.
Nous proposons donc le développement de sociétés de type holding dans la profession d'avocat afin d'améliorer la compétitivité de nos professionnels.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Il se trouve que le secrétaire d'Etat a rencontré ce matin, à la délégation interministérielle aux professions libérales, la DIPL, des représentants de la commission des professions libérales qui ont évoqué ce problème.
L'amendement de M. Marini va dans le sens de l'histoire. J'ai moi-même pris l'engagement de permettre la création de ces holdings, pour les raisons qui ont été évoquées, notamment la concurrence avec d'autres cabinets étrangers. Il doit y avoir des holdings professionnelles et interprofessionnelles, nous sommes d'accord.
Toutefois, nous ne pouvons pas accepter l'amendement en l'état parce que nous attendons les propositions définitives de la DIPL sur ce sujet. D'une part, il ne faut pas ignorer les autres professions libérales. D'autre part, les sociétés en participation sont dénuées de la personnalité morale reconnue aux associations. On voit mal les raisons pour lesquelles ce versement, destiné à permettre que le retrait des associés s'effectue dans des conditions équitables, devrait être exclu dans les seules sociétés en participation d'avocats.
Donc, s'agissant des holdings, monsieur Marini, nous allons dans le même sens. Il faudra que nous aboutissions très prochainement - je l'espère, avant la fin de l'année. Je souhaite des holdings professionnelles et interprofessionnelles pour l'ensemble des professions libérales, que ce soient les métiers du chiffre, les métiers du droit, mais aussi les professions médicales.
Cette adaptation est nécessaire, mais nous devrons y procéder de manière globale, lorsque nous nous serons mis d'accord avec l'ensemble des professionnels.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je salue l'avancée de principe qui a été réalisée par le Gouvernement. Puisque nous allons dans le bon sens, il doit bien être possible de trouver un chemin commun !
Cela étant, mes chers collègues, même si cet amendement est perfectible, ou susceptible d'être étendu à d'autres professions, je suggère que nous le votions, de telle sorte qu'à la faveur de la navette, avec ce support juridique multiforme que représente le MURCEF, nous puissions affiner le dispositif, le compléter, lui donner exactement les contours qui apparaîtront opportuns d'ici à la finalisation de ce texte de loi.
Effectivement, les experts-comptables, les commissaires aux comptes, sont également concernés. Si je ne m'abuse, ils peuvent déjà créer des structures de holding. En revanche, les avocats n'ont pas cette possibilité et sont bloqués. Nous remédions à cette situation-là, sachant que, comme M. le secrétaire d'Etat l'a rappelé, d'autres professions pourraient peut-être se trouver concernées, si elles le souhaitent, par ce mouvement d'ouverture et de développement.
Donc, mes chers collègues, la commission vous propose, après avoir entendu les propos de M. le secrétaire d'Etat et en souhaitant qu'il soit possible de bien préciser le dispositif au cours de la navette, de voter l'amendement en l'état.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 55, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.
Par amendement n° 79 rectifié, M. Le Grand et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le second alinéa de l'article L. 122-1 du code de l'environnement est complété in fine par une phrase ainsi rédigée : "Sont notamment visées par cette disposition les structures éoliennes de plus de douze mètres". »
La parole est à M. Blanc.
M. Paul Blanc. Cet article additionnel concerne le code de l'environnement et, tout particulièrement, l'installation des éoliennes.
Actuellement, l'installation des éoliennes de moins de douze mètres n'est soumise à aucune autorisation.
En revanche, pour les éoliennes de plus de douze mètres, il suffit de demander un permis de construire et seulement un permis de construire.
Nous proposons, dans ce second cas, qu'une étude d'impact soit également nécessaire. Car, lorsque des batteries d'éoliennes sont installées dans des paysages comme ceux que nous connaissons sur les bords de la Méditerranée, ce n'est pas sans causer un certain dommage à l'environnement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, le MURCEF nous réserve des surprises : nous passons du droit boursier à la définition de l'action de concert, jusqu'aux éoliennes ! Nous abordons les sujets les plus variés. C'est un texte absolument passionnant !
L'amendement n° 79 rectifié concerne une réforme urgente, puisqu'il s'agit de la préservation des paysages, et à caractère économique, puisqu'il s'agit de la politique énergétique, à défaut d'être à caractère financier.
En bref, monsieur le secrétaire d'Etat, c'est urgent, c'est une réforme à caractère économique : c'est donc acceptable dans les MURCEF.
De plus, sur le fond, on ne peut que suivre la proposition qui est faite à juste titre par nos collègues Jean-François Le Grand et Paul Blanc.
C'est pourquoi la commission des finances a exprimé un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. C'est urgent, mais c'est du vent ! (Sourires.)
Monsieur le président, deux raisons militent contre cet amendement.
La principale est d'ordre juridique. En effet, outre le fait que cette disposition n'a aucun rapport avec l'objet du projet de loi, la détermination des aménagements soumis ou exemptés d'étude d'impact ou soumis à enquête publique est d'ordre réglementaire. Elle n'est pas de l'ordre de la loi.
Par ailleurs, vous le savez, le Gouvernement est très attaché au développement des énergies renouvelables, en particulier de l'énergie éolienne...
M. Hilaire Flandre. Ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. C'est bien ce que je dis, monsieur le sénateur !
Il convient de concilier à la fois le soutien au développement de ce type d'énergie et les préoccupations de protection de l'environnement.
Dans cet esprit, un groupe de travail étudie les procédures adaptées applicables à ce type d'aménagements et susceptibles de répondre à ces deux préoccupations.
Le Gouvernement souhaite donc attendre les conclusions de ces études, sans préjuger d'une soumission systématique des projets d'éoliennes à des études d'impact puisque, actuellement, la quasi-totalité des projets sont d'une hauteur supérieure à douze mètres.
Le président du conseil général de la Manche a voulu sensibiliser le Sénat et le Gouvernement à ce problème. Celui-ci sera traité en temps utile et conformément au droit en vigueur.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il est une considération que je ne peux pas ne pas relever, monsieur le secrétaire d'Etat.
Vous nous dites que cette disposition relèverait de la compétence réglementaire. Or, avec cet amendement, il s'agit de compléter l'article L. 122-1 du code de l'environnement, qui fait bien partie des dispositions législatives de ce code. Nous sommes donc dans le domaine de la loi.
Il est d'autres cas de figure où la réalisation d'aménagements ou d'ouvrages nécessite des études préalables, des études d'impact lorsqu'il existe un risque de porter atteinte au milieu naturel.
A entendre notre collègue M. Paul Blanc, et lorsqu'on connaît les situations auxquelles il a fait allusion, il est clair que, quel que soit le grand amour que l'on puisse éprouver pour les éoliennes, les énergies douces ou renouvelables, les batteries d'éoliennes ont des conséquences non négligeables sur notre patrimoine collectif et sont susceptibles d'engendrer des nuisances. Il n'est donc pas du tout anormal de les assujettir à des procédures, et nous sommes bien dans le cadre d'une mesure législative.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Je redoute toujours les débats avec vous sur de tels sujets, monsieur le rapporteur général, mais je vais vous démontrer que j'ai raison.
Dans le chapitre II du code de l'environnement relatif aux études d'impact, l'article L. 122-3 dispose : « I. - Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent chapitre.
« II. - Il fixe notamment :
« 1° Les conditions dans lesquelles les préoccupations de l'environnement sont prises en compte dans les procédures réglementaires existantes ;...
« 3° Les conditions dans lesquelles l'étude d'impact est rendue publique ;
« 4° La liste limitative des ouvrages qui, en raison de la faiblesse de leurs répercussions sur l'environnement, ne sont pas soumises à l'étude d'impact. »
Il s'agit donc bien du domaine réglementaire.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Non ! On ne peut pas parler de la faiblesse de l'impact en matière d'environnement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 79 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.
Par amendement n° 80 rectifié, M. Le Grand et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'ajouter, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article L. 123-1 du code de l'environnement est complété in fine par une phrase ainsi rédigée : "Sont notamment visées par cette disposition les structures éoliennes de plus de douze mètres". »
La parole est à M. Blanc.
M. Paul Blanc. Il s'agit, cette fois, de compléter l'article L. 123-1 du code de l'environnement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.
Par amendement n° 145, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose d'ajouter, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 1845-1 du code civil est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du chapitre Ier du titre III, du livre II du code de commerce relatives au capital variable des sociétés sont applicables aux sociétés civiles. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit, monsieur le président, de rectifier une erreur de codification, qui a conduit à exclure malencontreusement les sociétés civiles du bénéfice des dispositions relatives au capital variable alors qu'elles en bénéficiaient jusqu'à la publication du nouveau code de commerce.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui vise à corriger une erreur.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 145, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

6

COMMUNICATION DE L'ADOPTION DÉFINITIVE DE TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
M. le président. Monsieur le président a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 5 juin 2001, l'informant de l'adoption définitive des quatorze textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution suivants :
E 1320. - Proposition de décision-cadre du Conseil visant à combattre la fraude et la contrefaçon des moyens de paiements autres que les espèces (adopté le 28 mai 2001).
E 1358. - Projet de décision-cadre sur l'échange des résultats des analyses d'ADN : note de la présidence au groupe « Coopération policière » (adopté sous la forme d'une résolution du Conseil le 28 mai 2001).
E 1382. - Proposition de décision du Conseil relative à l'adhésion de la Communauté européenne au règlement n° 13/H de la Commission économique pour l'Europe des Nations Unies concernant l'homologation des voitures particulières en ce qui concerne le freinage (adopté le 14 mai 2001).
E 1403. - Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif à l'accès du public aux documents du Parlement européen, du Conseil et de la Commission (adopté le 30 mai 2001).
E 1458. - Projet d'initiative de la République française en vue de l'adoption d'un règlement du Conseil relatif à la libre circulation avec un visa de long séjour : note de la délégation française au groupe visa (adopté le 28 mai 2001).
E 1487. - Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil concernant le niveau minimal de formation des gens de mer (version codifiée) (adopté le 4 avril 2001).
E 1525. - Initiative de la République française en vue de l'adoption de la directive du Conseil relative à la reconnaissance mutuelle des décisions d'éloignement des ressortissants de pays tiers : actes législatifs et autres instruments (directive 2000/../CE du Conseil du .... relative à la reconnaissance mutuelle des décisions d'éloignement des ressortissants de pays tiers) (adopté le 28 mai 2001).
E 1600. - Proposition de décision du Conseil relative à une participation financière de la Communauté à certaines dépenses consenties par les Etats membres pour la mise en oeuvre des régimes de contrôle, d'inspection et de surveillance applicables à la politique de la pêche (adopté le 28 mai 2001).
E 1624. - Proposition de décision concernant la conclusion, au nom de la Communauté européenne, d'un échange de lettres rendant compte de l'entente dégagée à propos de l'adhésion de la République de Corée aux principes de coopération internationale en matière d'activités de recherche et de développement dans le domaine des systèmes de fabrication intelligents entre la Communauté européenne et les Etats-Unis d'Amérique, le Japon, l'Australie, le Canada et les pays AELE de Norvège et de Suisse (adopté le 28 mai 2001).
E 1642. - Proposition de règlement du Conseil étendant la date d'application du règlement (CEE) n° 3621/92 portant suspension temporaire des droits autonomes du tarif douanier commun lors de l'importation de certains produits de la pêche aux îles Canaries et du règlement (CE) n° 527/96 portant suspension temporaire des droits autonomes du tarif douanier commun et portant introduction progressive des droits du tarif douanier commun lors de l'importation d'un certain nombre de produits industriels aux îles Canaries (adopté le 30 mai 2001).
E 1686. - Proposition de règlement du Conseil portant modification du règlement (CEE) n° 1911/91 relatif à l'application des dispositions du droit communautaire aux îles Canaries (adopté le 30 mai 2001).
E 1713. - Proposition de règlement du Conseil autorisant l'offre et la livraison à la consommation humaine directe de certains vins importés susceptibles d'avoir fait l'objet de pratiques oenologiques non prévues par le règlement (CE) n° 1493/1999 (adopté le 22 mai 2001).
E 1724. - Projet de budget d'Europol pour 2002 : note de la présidence au comité de l'article 36/Coreper/Conseil (adopté le 28 mai 2001).
E 1729. - Proposition de décision concernant la conclusion d'un accord sous forme d'échange de lettres entre la Communauté européenne et la République d'Argentine dans le cadre de l'article XXVIII de l'accord général sur les tarifs douaniers et le commerce (GATT) de 1994, en vue de la modification des concessions en ce qui concerne l'ail, prévues dans la liste CXL annexée au GATT (adopté le 28 mai 2001).

7

DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi de ratification de l'ordonnance n° 2001-321 du 11 avril 2001 relative à la transposition de directives communautaires et à la mise en oeuvre de certaines dispositions du droit communautaire dans le domaine de l'environnement.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 362, distribué et renvoyé à la commission des affaires économiques et du Plan sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

8

DÉPÔTS DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. André Rouvière un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant la ratification de la convention internationale pour la répression du financement du terrorisme (n° 259, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 355 et distribué.
J'ai reçu de M. Philippe Richert un rapport fait au nom de la commission des affaires culturelles sur la proposition de la loi de M. Pierre Fauchon relative à la création d'une commission départementale du patrimoine (n° 294, 2000-2001.)
Le rapport sera imprimé sous le n° 356 et distribué.
J'ai reçu de M. Ivan Renar un rapport fait au nom de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi de M. Ivan Renar, Mme Hélène Luc, M. Jack Ralite, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mmes Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, MM. Robert Bret, Michel Duffour, Guy Fischer, Thierry Foucaud, Gérard Le Cam, Pierre Lefebvre, Paul Loridant et Mme Odette Terrade portant création d'établissements publics à caractère culturel (n° 288, 1998-1999).
Le rapport sera imprimé sous le n° 357 et distribué.
J'ai reçu de M. Philippe François un rapport fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur le projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, d'orientation sur la forêt (n° 344, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 358 et distribué.
J'ai reçu de M. Lucien Lanier un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi de MM. Hubert Haenel, Robert Del Picchia et Aymeri de Montesquiou complétant l'article 6 bis de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 en vue de permettre un contrôle du Parlement sur la transposition des directives communautaires (n° 183, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 359 et distribué.
J'ai reçu de M. Lucien Lanier un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi constitutionnelle de MM. Aymeri de Montesquiou, Hubert Haenel et les membres du Rassemblement démocratique et social européen tendant à permettre à la France de respecter les délais de transposition des directives communautaires par l'inscription de ces textes à l'ordre du jour du Parlement en cas de carence gouvernementale (n° 74, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 360 et distribué.
J'ai reçu de M. José Balarello un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à Mayotte (n° 262, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 361 et distribué.

9

ORDRE DU JOUR

M. président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 7 juin 2001 :
A neuf heures quarante-cinq :
1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 301, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier.
Rapport (n° 336, 2000-2001) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Avis (n° 337, 2000-2001) de M. Gérard Larcher, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.
Avis (n° 338, 2000-2001) de M. Pierre Jarlier, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
2. Discussion de la proposition de loi organique (n° 226, 2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux lois de finances.
Rapport (n° 343, 2000-2001) de M. Alain Lambert, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble du texte.
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
3. Questions d'actualité au Gouvernement.
4. Suite de l'ordre du jour du matin.

Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat d'orientation budgétaire :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 11 juin 2001, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à Mayotte (n° 262, 2000-2001) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 12 juin 2001, à dix-sept heures.
Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, d'orientation sur la forêt (n° 344, 2000-2001) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 12 juin 2001, à dix-sept heures.
Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi constitutionnelle de MM. Aymeri de Montesquiou, Hubert Haenel et des membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen tendant à permettre à la France de respecter les délais de transposition des directives communautaires par l'inscription de ces textes à l'ordre du jour du Parlement en cas de carence gouvernementale (n° 74, 2000-2001) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures.
Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de MM. Hubert Haenel, Robert Del Picchia et Aymeri de Montesquiou complétant l'article 6 bis de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 en vue de permettre un contrôle du Parlement sur la transposition des directives communautaires (n° 183, 2000-2001) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures.
Conclusions de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi de M. Pierre Fauchon relative à la création d'une commission départementale du patrimoine (n° 294, 2000-2001) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures.
Conclusions de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi de M. Ivan Renar et de plusieurs de ses collègues portant création d'établissements publics à caractère culturel (n° 288, 1998-1999) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures.
Question orale avec débat n° 35 de Mme Danielle Bidard-Reydet à M. le ministre des affaires étrangères sur la situation au Proche-Orient :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 7 juin 2001, à zéro heure trente-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





NOMINATIONS DE RAPPORTEURS

COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES, DE LÉGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL, DU RÈGLEMENT ET D'ADMINISTRATION GÉNÉRALE
M. Paul Girod a été nommé rapporteur du projet de loi n° 340 (2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la Corse, dont la commission des lois est saisie au fond.
M. Patrice Gélard a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 324 (2000-2001) de MM. Jacques Oudin et plusieurs de ses collègues relative à la clarification des modalités de la mise à disposition des fonctionnaires, dont la commission des lois est saisie au fond.
M. Jean-Pierre Schosteck a été nommé rapporteur de la proposition de résolution n° 331 (2000-2001), présentée par MM. Jacques Machet, Philippe Arnaud, Jacques Baudot et Rémi Herment, tendant à la création d'une commission d'enquête relative à la présence sur le territoire national de dépôts de munitions datant des deux guerres mondiales, aux conditions de stockage de ces munitions et à leur destruction, dont la commission des lois est saisie au fond.
M. Jean-Jacques Hyest a été nommé rapporteur de la proposition de résolution n° 332 (2000-2001), présentée par MM. Henri de Raincourt, Jean Arthuis, Guy-Pierre Cabanel et Josselin de Rohan, tendant à la création d'une commission d'enquête sur les diverses mesures de protection, d'assistance, de surveillance et d'éducation auxquelles les mineurs délinquants peuvent être soumis et leur adaptation à la nécessité de réinsertion de ces mineurs, dont la commission des lois est saisie au fond.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Exprimentation de la réglementation du dépassement
pour les poids-lourds sur l'axe nord-sud alsacien autoroutier
ou l'axe à deux fois deux voies entre Strasbourg et Mulhouse

1107. - 6 juin 2001. - M. Hubert Haenel demande à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement quelles mesures il compte prendre pour mettre fin au ballet des camions circulant sur l'axe nord-sud alsacien autoroutier ou l'axe à deux fois deux voies entre Mulhouse et Strasbourg qui se dépassent et bloquent la circulation parfois pendant dix minutes à un quart d'heure. Il souligne les risques d'accident consécutifs à ces dépassements anarchiques et dangereux pour les usagers de la route. Il demande la mise en place d'une expérimentation visant à réglementer, voire à interdire sur certaines portions, le dépassement des poids-lourds sur la RN 83 et, plus particulièrement, entre Mulhouse et Colmar (Houssen) et Colmar et Sélestat (Guémar), section de 15 kilomètres sinueuse et très chargée. Il semble que malgré ses interventions répétées, écrites et orales, auprès de la direction régionale de l'équipement, ces expérimentations n'ont toujours pas été mises en place. Pourquoi ne pas étudier cette question et procéder à des expérimentations afin d'évaluer les avantages d'une telle réglementation ? Il constate en effet, à travers ses nombreux déplacements à l'étranger, que le sujet a été traité, alors qu'en France on est en retard. Faudra-t-il pour réagir attendre que survienne un grave accident consécutif à un dépassement anarchique ou au non-respect de l'intervalle réglementaire entre deux poids-lourds ? Quelles explications seront alors données aux victimes et à leurs familles.

Réduction du temps de travail dans les services
du ministère de la justice situés dans le département du Nord

1108. - 6 juin 2001. - M. André Diligent attire l'attention de Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, sur les difficultés que rencontrent les agents et leurs représentants syndicaux dans la mise en place de la réduction du temps de travail dans la fonction publique et plus particulièrement dans les services du ministère de la justice dans le département du Nord. A quelques mois de la date d'application des 35 heures, les personnels n'ont semble-t-il pas été consultés sur leurs attentes ni informés des modalités possibles de mise en oeuvre des 35 heures. Il lui demande donc si ces difficultés pourront être surmontées dans les semaines qui viennent et si les personnels pourront être rapidement rassurés sur les moyens qui seront débloqués notamment dans les services pénitentiaires où des postes d'administratifs, de travailleurs sociaux et de surveillants sont à pourvoir.

Réduction du temps de travail et police de proximité

1109. - 6 juin 2001. - M. André Diligent attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les difficultés que rencontrent les agents et leurs représentants syndicaux dans la mise en place de la réduction du temps de travail dans la fonction publique et plus particulièrement dans les services du ministère de l'intérieur dans le département du Nord. A quelques mois de la date d'application des 35 heures, les personnels n'ont semble-t-il pas été consultés sur leurs attentes ni informés des modalités possibles de mise en oeuvre des 35 heures. Il lui demande donc si ces difficultés pourront être surmontées dans les semaines qui viennent et si les personnels pourront être repidement rassurés sur les moyens qui seront débloqués pour répondre aux objectifs annoncés notamment en matière de police de proximité.




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