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SEANCE DU 12 JUIN 2001


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Organismes extraparlementaires (p. 1).

3. Questions orales (p. 2).

ACCÈS DES MALADES AUX ASSURANCES (p. 3)

Question de Mme Marie-Claude Beaudeau. - M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur ; Mme Marie-Claude Beaudeau.

TRADUCTION DES BREVETS EUROPÉENS (p. 4)

Question de M. Henri de Richemont. - MM. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur ; Adrien Gouteyron, en remplacement de M. Henri de Richemont.

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

APPLICATION DE LA RÉGLEMENTATION RELATIVE
AUX SCHÉMAS DE COHÉRENCE TERRITORIALE (p. 5)

Question de M. Adrien Gouteyron. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Adrien Gouteyron.

HOMOLOGATION DES DIPLÔMES D'ACCOMPAGNATEUR
ET DE GUIDE DE TOURISME ÉQUESTRE (p. 6)

Question de M. Jean-François Picheral. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Jean-François Picheral.

SITUATION DE L'HÔPITAL DE BASTIA (p. 7)

Question de M. Paul Natali. - MM. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé ; Paul Natali.

LICENCIEMENTS DANS L'INDUSTRIE TEXTILE
DE L'AUBE (p. 8)

Question de M. Roland Muzeau. - MM. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé ; Roland Muzeau.

MOYENS FINANCIERS ET HUMAINS CONSACRÉS PAR LES POUVOIRS PUBLICS AUX CENTRES HOSPITALIERS ET EN PARTICULIER À CELUI DE BELFORT-MONTBÉLIARD (p. 9)
Question de M. Louis Souvet. - MM. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé ; Louis Souvet.

FONCTIONNEMENT DU CENTRE HOSPITALIER
DE SAINT-CLAUDE (JURA) (p. 10)

Question de M. Pierre Guichard. - MM. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé ; Pierre Guichard.

GESTION DU RISQUE MICROBIOLOGIQUE
EN MILIEU THERMAL (p. 11)

Question de M. François Fortassin. - MM. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé ; François Fortassin.

PÉNURIE D'INFIRMIÈRES ET D'AIDES-SOIGNANTES (p. 12)

Question de M. Jean Boyer. - MM. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé ; Jean Boyer.

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD

APPLICATION DU CONGÉ DE FIN D'ACTIVITÉ
AUX FONCTIONNAIRES (p. 13)

Question de Mme Marie-Madeleine Dieulanguard. - M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat ; Mme Marie-Madeleine Dieulanguard.

4. Souhaits de bienvenue à une délégation parlementaire de Yougoslavie (p. 14).

5. Questions orales (suite ) (p. 15).

ÉLECTION DES PRÉSIDENTS
DES COMMUNAUTÉS D'AGGLOMÉRATION (p. 16)

Question de M. Xavier Darcos. - MM. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat ; Xavier Darcos.

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

CONDITIONS D'AGRÉMENT DES ORGANISMES DE FORMATION
DE SAPEURS-POMPIERS VOLONTAIRES (p. 17)

Question de M. Christian Bonnet. - MM. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat ; Christian Bonnet, le président.

STATUT DES ÉCOLES D'ART TERRITORIALES (p. 18)

Question de M. Paul Girod. - MM. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle ; Paul Girod.

FISCALITÉ APPLICABLE
AUX USAGERS DE CANAUX D'IRRIGATION (p. 19)

Question de M. Paul Blanc. - Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; M. Paul Blanc.

SERVICE PUBLIC DE L'EAU (p. 20)

Question de M. Pierre Hérisson. - Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; M. Pierre Hérisson.

IMPLANTATION DU TROISIÈME AÉROPORT
DE LA RÉGION PARISIENNE (p. 21)

Question de M. Gérard Cornu. - Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; M. Gérard Cornu.

SUBVENTIONS AUX ÉLEVEURS DE ZONE MONTAGNE (p. 22)

Question de M. René-Pierre Signé. - MM. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche ; René-Pierre Signé.

Suspension et reprise de la séance (p. 23)

6. Décès d'un ancien sénateur (p. 24).

7. Organisme extraparlementaire (p. 25).

8. Conférence des présidents (p. 26).

9. Lois de finances. - Suite de la discussion d'une proposition de loi organique (p. 27).

Article 14 (p. 28)

Amendement n° 186 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Alain Lambert, président de la commission des finances, rapporteur ; Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget. - Retrait.
Amendement n° 40 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 41 de la commission et sous-amendement n° 187 rectifié de M. Michel Charasse ; amendement n° 254 rectifié bis de M. Yves Fréville et sous-amendement n° 286 de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Yves Fréville, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait des sous-amendements n°s 187 rectifié et 286 ; adoption des amendements n°s 41 et 254 rectifié bis.
Amendement n° 42 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 43 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Michel Charasse. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 15 (p. 29)

Amendement n° 44 de la commission et sous-amendement n° 188 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Philippe Marini, Yann Gaillard. - Retrait du sous-amendement n° 188 rectifié ; adoption de l'amendement n° 44.
Amendement n° 45 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendements n°s 189 rectifié de M. Michel Charasse et 46 de la commission. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 46 ; adoption de l'amendement n° 189 rectifié.
Amendement n° 47 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Adoption de l'article modifié.

Article 16 (p. 30)

Amendement n° 48 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Intitulé du chapitre III du titre Ier (p. 31)

Amendement n° 49 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Article 17 (p. 32)

Amendement n° 50 de la commission et sous-amendements n°s 255 rectifié à 258 rectifié de M. Yves Fréville et 190 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Yves Fréville, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Philippe Marini, Charles Descours. - Retrait des sous-amendements n°s 256 rectifié, 257 rectifié, 255 rectifié, 190 rectifié et 258 rectifié ; reprise du sous-amendement n° 258 rectifié par M. Philippe Marini ; retrait du sous-amendement n° 258 rectifié bis ; adoption de l'amendement n° 50 rédigeant l'article.

Article 18 (p. 33)

Amendement n° 51 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 52 de la commission et sous-amendement n° 191 rectifié quater de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Yves Fréville, Philippe Marini. - Retrait du sous-amendement n° 191 rectifié quater ; adoption de l'amendement n° 52.
Amendements n°s 53 et 54 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 18 (p. 34)

Amendement n° 55 de la commission et sous-amendements n°s 192 rectifié de M. Michel Charasse et 259 rectifié de M. Yves Fréville. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Yves Fréville, Mme le secrétaire d'Etat, M. Philippe Marini. - Retrait du sous-amendement n° 192 rectifié ; adoption du sous-amendement n° 259 rectifié et de l'amendement n° 55 modifié insérant un article additionnel.

Article 19 (p. 35)

Amendement n° 56 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 57 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 58 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 59 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 20 (p. 36)

Amendement n° 60 de la commission et sous-amendement n° 193 de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet de l'amendement n° 193 ; adoption de l'amendement n° 60 rédigeant l'article.

Article additionnel après l'article 20 (p. 37)

Amendement n° 61 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 260 rectifié bis de M. Yves Fréville et 194 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Yves Fréville, Bernard Angels, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait du sous-amendement n° 260 rectifié bis ; adoption du sous-amendement n° 194 rectifié et de l'amendement n° 61 rectifié, modifié, insérant un article additionnel.

Article 21 (p. 38)

Amendements n°s 62 de la commission et 261 rectifié de M. Yves Fréville. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 62 supprimant l'article, l'amendement n° 261 rectifié devenant sans objet.

Article additionnel après l'article 21 (p. 39)

Amendement n° 63 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Philippe Marini. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 22 (p. 40)

Amendement n° 64 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 23 (p. 41)

Amendements n°s 195 rectifié de M. Michel Charasse et 65 à 68 de la commission. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet de l'amendement n° 195 rectifié ; adoption des amendements n°s 65 à 68.
Adoption de l'article modifié.

Article 24 (p. 42)

Amendement n° 69 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendements identiques n°s 70 de la commission et 196 rectifié de M. Michel Charasse. - Adoption des deux amendements.
Amendement n° 71 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 72 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 73 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Intitulé du chapitre IV du titre Ier (p. 43)

Amendement n° 74 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Article 25 (p. 44)

Amendements n°s 75 à 78 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption des quatre amendements.
Amendement n° 262 rectifié de M. Yves Fréville. - MM. Yves Fréville, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Michel Charasse. - Rejet.
Amendement n° 79 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 26 (p. 45)

Amendement n° 80 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 197 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 81 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 82 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 83 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Division additionnelle après l'article 26 (p. 46)

Amendement n° 84 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.

Articles additionnels après l'article 26 (p. 47)

Amendement n° 85 rectifié de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 86 de la commission et sous-amendement n° 198 de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet du sous-amendement ; adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 87 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 88 de la commission et sous-amendement n° 199 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Jacques Oudin, Joël Bourdin. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.
Amendement n° 89 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Suspension et reprise de la séance (p. 48)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER

Article 27 (p. 49)

Amendement n° 90 de la commission et sous-amendement n° 200 de M. Michel Charasse ; amendement n° 263 rectifié de M. Yves Fréville. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Yves Fréville, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 263 rectifié ; adoption du sous-amendement n° 200 et de l'amendement n° 90 modifié rédigeant l'article.

Article additionnel après l'article 27 (p. 50)

Amendement n° 221 de M. Alain Joyandet. - MM. Alain Joyandet, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Bernard Angels. - Retrait.

Article 28 (p. 51)

Amendement n° 201 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Bernard Angels, Yann Gaillard. - Retrait.
Amendement n° 91 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 92 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 202 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 93 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 94 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 29 (p. 52)

Amendement n° 95 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 30 (p. 53)

Amendement n° 96 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 31 (p. 54)

Amendement n° 230 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - Mme Marie-Claude Beaudeau, M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 231 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - Mme Marie-Claude Beaudeau, M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 264 rectifié de M. Yves Fréville. - Retrait.
Amendement n° 97 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 98 de la commission. - Adoption.
Amendements n°s 99 de la commission, 265 rectifié de M. Yves Fréville et 232 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - Retrait de l'amendement n° 265 rectifié ; adoption de l'amendement n° 99, l'amendement n° 232 devenant sans objet.
Amendement n° 235 rectifié de Mme Marie-Claude Beaudeau. - Mme Marie-Claude Beaudeau, M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Yves Fréville. - Rejet.
Amendements n°s 100 de la commission et 266 rectifié de M. Yves Fréville. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 266 rectifié ; adoption de l'amendement n° 100.
Amendement n° 233 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - Retrait.
Amendement n° 267 rectifié de M. Yves Fréville. - M. Yves Fréville. - Retrait.
Amendement n° 101 rectifié de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 102 de la commission et sous-amendement n° 203 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat, M. Yves Fréville. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement.
Amendement n° 224 rectifié de M. Philippe Marini, repris par la commission. - M. le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendements n°s 103 de la commission et 234 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - M. le rapporteur, Mmes Marie-Claude Beaudeau, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 103, l'amendement n° 234 devenant sans objet.
Amendement n° 104 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 105 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Michel Charasse. - Adoption.
Amendement n° 106 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 204 de M. Michel Charasse. - M. Michel Charasse. - Retrait.
Amendement n° 108 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendements n°s 236 de Mme Marie-Claude Beaudeau et 205 de M. Michel Charasse. - Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Michel Charasse, le rapporteur. - Retrait des deux amendements.
Amendement n° 109 de la commission et sous-amendement n° 206 rectifié bis de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement.
Adoption de l'article modifié.

Article 32 (p. 55)

Amendement n° 110 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 111 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 112 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 33 (p. 56)

Amendement n° 207 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur. - Retrait.
Amendement n° 268 rectifié de M. Yves Fréville. - MM. Yves Fréville, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 34 (p. 57)

Amendement n° 113 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 114 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 115 rectifié de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 116 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 117 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 269 rectifié de M. Yves Fréville. - MM. Yves Fréville, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Michel Charasse. - Rejet.
Amendement n° 118 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 119 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 120 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 208 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Amendement n° 121 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 122 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 34 (p. 58)

Amendement n° 123 de la commission et sous-amendement n° 209 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Charasse, Mme le secrétaire d'Etat. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 35 (p. 59)

Amendement n° 124 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, MM. Michel Charasse, Yann Gaillard. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article 36 (p. 60)

Amendements n°s 125 de la commission, 237 et 238 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - M. le rapporteur, Mmes Marie-Claude Beaudeau, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 125 supprimant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Article 37 (p. 61)

Amendement n° 126 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 38 (p. 62)

Amendement n° 127 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 39 (p. 63)

Amendement n° 128 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 210 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 129 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 40 (p. 64)

Amendement n° 130 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat, M. Michel Charasse. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 41 (p. 65)

Amendement n° 131 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Renvoi de la suite de la discussion.

10. Transmission de projets de loi (p. 66).

11. Dépôt de propositions de loi (p. 67).

12. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 68).

13. Dépôt de rapports (p. 69).

14. Dépôt de rapports d'information (p. 70).

15. Ordre du jour (p. 71).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de deux organismes extraparlementaires.
Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires sociales à présenter un candidat appelé à siéger au sein de la commission permanente pour la protection sociale des Français de l'étranger.
J'invite également la commission des finances à présenter un candidat appelé à siéger au sein du Haut conseil du secteur public.
Les nominations au sein de ces organismes extraparlementaires auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

3

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

ACCÈS DES MALADES AUX ASSURANCES

M. le président. La parole est à Mme Beaudeau, auteur de la question n° 975, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le secrétaire d'Etat, en décembre 2000, j'avais posé une question écrite à M. le ministre de l'économie et des finances. Je lui faisais part de mon étonnement de voir que la loi du 12 juillet 1990 sanctionnant les discriminations pour handicap ou maladie ne s'appliquait pas aux sociétés d'assurance. Certaines d'entre elles refusent actuellement - ou acceptent de le faire à des tarifs exorbitants - d'assurer des personnes atteintes de sida, de diabète, d'hypertension, de mucoviscidose, d'hémophilie, de maladies neuromusculaires ou de cancer.
Nous sommes en présence d'un problème de justice sociale, de respect de l'égalité de tous, même devant un problème de santé publique.
Je formulerai une autre remarque : des établissements financiers demandent à leurs clients qui souhaitent contracter un prêt à la consommation de souscrire des assurances pour le risque décès à des tarifs également exorbitants.
Là encore, le fait d'être atteint d'une maladie conduit à la notion de risque aggravé. Questionnaires de santé, surprimes pour risque aggravé, non-respect de la règle de confidentialité médicale constituent des ruptures d'égalité des consommateurs devant l'accès aux assurances.
Enfin, flou et disparité émergent de l'absence de critères précis de différenciation et génèrent de nouveaux types d'inégalités, tant dans la sélection des risques aggravés que dans leur tarification.
Je demandais de façon plus précise et plus insistante que l'on m'indique les mesures envisagées pour qu'une personne atteinte de sida ou de cancer soit assurée de voir ses droits respectés par les sociétés d'assurance.
Ma question date de décembre 2000. Or, à ce jour, M. Fabius ne m'a toujours pas répondu. S'agit-il de sa part d'un désintérêt, de l'absence de mesures possibles ou bien d'un refus de voir le Gouvernement prendre en compte un problème considéré comme un problème privé ?
Je vous demande aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'Etat, de m'apporter une réponse avec des analyses et des propositions.
Toutefois, auparavant, je souhaiterais, pour justifier de nécessaires réponses, citer un sondage de l'IFOP publié dans le mensuel Viva de ce mois-ci, dont deux éléments sont à retenir.
En premier lieu, 28 % des personnes interrogées ont été confrontées directement ou par leur entourage à un cas de discrimination liée à l'état de santé. Le problème est donc bien de santé publique.
En second lieu, dans le même sondage, on observe que 43 % des personnes sollicitées considèrent que la lutte contre les inégalités fondées sur des problèmes de santé ou de handicap est la plus importante ; elles sont 27 % à souhaiter une réduction des inégalités femmes-hommes ; 21 % pour celles qui sont fondées sur l'origine ou la religion, 7 % celles qui sont fondées sur l'âge. Le problème est aussi citoyen et de justice sociale.
Il intéresse une grande majorité de nos concitoyens : 82 % d'entre eux estiment que le fait de procéder à une sélection fondée sur la santé ou le handicap lors d'une proposition de contrat d'assurance constitue bien une discrimination. Le problème est moral car, dans le même temps, 62 % des personnes handicapées ou malades se disent prêtes à mentir sur leur situation médicale pour ne pas être pénalisées.
Il est aussi un autre paramètre à prendre en considération. Si tout citoyen est tenu de s'assurer, toute société d'assurance n'est pas tenue de répondre positivement à la demande d'assurance d'un citoyen. Vous le voyez bien, monsieur le secrétaire d'Etat, une législation nouvelle est nécessaire.
Elle doit pouvoir répondre à des besoins concrets : besoin d'assurance décès pour un prêt à long terme ; besoin d'assurance à court terme pour l'obtention de petits prêts ; besoin d'assurance complémentaire santé : besoin de couvertures des risques d'arrêts de travail et d'invalidité.
Cette nouvelle législation doit tendre vers une politique de systématicité et d'égalité dans la position des assureurs. En effet, ces derniers différencient toujours le facteur séropositivité du risque sida, ce qui conduit à l'exclusion.
D'autres encore refusent de prendre en compte la stabilisation d'un risque handicap moteur au taux de mortalité ordinaire, ce qui entraîne de nombreux cas d'exclusion.
Vous en conviendrez, la loi doit évoluer et refuser d'admettre que les assureurs, qui individualisent à tout prix leur évaluation des risques, puissent de surcroît refuser le droit à l'assurance pourtant reconnu de fait par notre Constitution.
Un projet de convention existe ; mais à notre connaissance, le caractère contraignant est laissé à la seule bonne volonté des banques et assurances. Par ailleurs, ce projet de convention est bien trop laxiste pour la fixation des tarifs : ceux-ci ne sont pas fondés sur une obligation tarifaire, mais laissent la liberté aux assureurs de rechercher le profit.
Le projet de convention du comité Belorgey constitue une prise de conscience, une avancée que nous ne négligeons pas.
Mais la loi est une et rigoureuse. C'est d'elle que nous avons besoin pour promouvoir des dispositions tout à fait nouvelles imposant une contrainte forte sur les assurances, qui doivent assurer la protection à laquelle a droit tout citoyen.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur. Madame la sénatrice, vous avez appelé l'attention du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les obstacles rencontrés par les personnes atteintes de certaines maladies, dans leur accès aux assurances et, par suite, au crédit.
Le Gouvernement, loin de se désintéresser de cette question, est au contraire particulièrement attentif aux difficultés rencontrées par les personnes présentant des risques de santé aggravés et qui souhaitent pouvoir bénéficier d'une assurance. Il a souhaité que soit menée une réflexion en vue d'améliorer les réponses apportées à ces personnes dans le domaine de l'assurance dans le cadre juridique actuel et pouvant, le cas échéant, servir de modèle à d'autres domaines.
Un comité présidé par M. Belorgey, conseiller d'Etat, et associant des représentants des assureurs et de la profession bancaire, des représentants des associations de consommateurs et de personnes malades, des personnalités qualifiées ainsi que des représentants des administrations, a été installé le 1er juin 1999 à la demande du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, de la ministre de l'emploi et de la solidarité, du secrétaire d'Etat au budget et du secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
Les travaux et réflexions de ce comité ont porté sur « l'assurabilité » des risques aggravés en assurance emprunteurs. Ils ont abouti à une première série d'acquis et devraient bientôt se concrétiser par la signature d'une convention entre des associations représentant des personnes malades ou des consommateurs, des organisations professionnelles de la banque et de l'assurance ainsi que l'Etat.
Cette convention permettra aux personnes présentant un risque de santé aggravé d'accéder à l'assurance emprunteurs dans le respect de leur dignité comme de leur droit à la confidentialité, tout en étant compatible avec les contraintes inhérentes aux métiers de l'assurance et du crédit. Constituant un pas décisif pour l'accès à l'assurance emprunteurs de ces personnes, cette convention devrait être prochainement signée. Comme vous l'avez souligné, c'est une avancée tout à fait notable.
En l'état actuel des choses, tels sont les éléments de réponse que je suis en mesure de vous apporter, la discussion et le vote d'un projet de loi n'étant pas à ce jour d'actualité.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie d'être venu me répondre ce matin, même si la question que j'ai posée est un peu éloignée de vos compétences en tant que secrétaire d'Etat au commerce extérieur.
Vous m'avez répondu en faisant référence au projet de convention du comité Belorgey. Je veux attirer votre attention et, à travers vous, celle du Gouvernement, sur l'insuffisance - même si une première série d'acquis est maintenant actée - de ses recommandations. Je crains que la convention n'ait vocation qu'à assurer le risque décès. Or les risques invalidité et maladie doivent aussi entrer dans son champ d'application.
Deuxième inquiétude, les surprimes aux montants prohibitifs ne sont toujours pas interdites. Or elles ont un caractère fortement inégalitaire.
J'ai noté, je l'ai dit, qu'une première série d'acquis était maintenant actée. Je regrette cependant qu'il ne soit pas, pour le moment, prévu de les inscrire dans une loi. J'avais, comme d'autres, cru comprendre que le projet de loi de modernisation du système de santé offrirait un cadre aux mesures prévues dans la convention, lesquelles auraient ainsi pu être votées par le Parlement - on nous avait même dit que tout pourrait être fait avant la fin du mois de juin.
Si tout devait être repoussé, cela susciterait une grande inquiétude au sein des associations.
Je veux enfin insister sur deux points.
Les assurances doivent être accessibles à tous, y compris aux malades et aux personnes handicapées. Je crains qu'en ce qui concerne les personnes handicapées le problème n'ait pas été pris dans sa globalité. La couverture doit, bien entendu, s'appliquer en cas de décès, en cas de maladie et en cas d'invalidité.

TRADUCTION DES BREVETS EUROPÉENS

M. le président. La parole est à M. Gouteyron, en remplacement de M. de Richemont, auteur de la question n° 1083, adressée à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.
M. Adrien Gouteyron. Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question sera brève parce que le sujet est connu. De nombreuses questions écrites ont été posées sur ce sujet au Gouvernement, qui, à cette occasion, a expliqué où l'on en était du processus de négociation et quelle était sa position.
Comme nous approchons de la date butoir, qui est, me semble-t-il, fixée à la fin du mois de juin, la question que je pose ce matin présente une certaine actualité. Je la pose en lieu et place de mon collègue Henri de Richemont, qui, ne pouvant être présent ce matin, m'a demandé de le remplacer, ce que je fais bien volontiers.
Monsieur le secrétaire d'Etat, la France est membre de l'Office européen des brevets. Elle est l'un des 19 pays qui constituent cette organisation, et c'est sur son initiative qu'en 1999 a été réunie une première conférence intergouvernementale qui s'est préoccupée du coût des brevets européens.
La constatation de départ était qu'aux Etats-Unis et au Japon les brevets sont relativement bon marché et rapidement délivrés alors qu'en Europe la procédure est longue et le coût élevé.
Les négociations et les discussions sur ce sujet ont été, semble-t-il, extrêmement laborieuses. L'objectif était clair : réduire les coûts pour mettre nos entreprises innovantes dans des conditions aussi comparables que possible à celles que connaissent les entreprises américaines ou les entreprises japonaises.
Les négociations qui se sont déroulées ont profondément divisé l'Office européen des brevets. En effet, certains pays étaient prêts - et le demeurent - à abandonner l'exigence de traduction dans leur langue nationale. Un compromis a été recherché. On s'est approché d'une solution, mais elle n'était pas satisfaisante pour nous, Français, parce qu'elle aboutissait à autoriser la non-traduction en français des brevets.
Je voudrais savoir donc, monsieur le secrétaire d'Etat, quelle est la position actuelle du Gouvernement.
Il est inutile d'insister sur l'importance de ce sujet. Je viens d'évoquer son importance économique. Permettez-moi de conclure en soulignant l'importance culturelle de cette question qui, d'apparence technique, a aussi des implications pour l'identité nationale. Il est évident qu'un pays comme la France ne peut pas renoncer à ce que sa langue soit considérée comme une langue universelle. En tout cas, s'agissant des brevets qui concernent ses ressortissants, nous ne saurions addmettre qu'ils puissent ne pas être traduits en français.
Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de me dire quelle est la position actuelle du Gouvernement sur cette importante question.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, Christian Pierret, en lieu et place duquel je vais vous donner les éléments que vous souhaitez, partage, bien entendu, votre point de vue : le brevet est effectivement devenu un outil stratégique de protection et de valorisation de l'innovation. Par conséquent, la réforme du brevet européen est bien un enjeu majeur pour la compétitivité des entreprises européennes et françaises.
Le Gouvernement poursuit à cet égard deux objectifs : d'une part, promouvoir activement les dépôts de brevets européens, notamment dans les PME ; d'autre part, renforcer la place de la langue française dans le domaine des brevets et de la technologie, où le « tout-anglais » est, en effet, une tentation croissante.
En France, seules 25 % des PME déposent un brevet au cours de toute leur vie. En Europe, la France dépose moins de 8 % des brevets, soit deux fois moins que l'Allemagne.
Il est donc devenu vital pour nos entreprises et pour l'économie française d'accroître fortement les dépôts de brevets nationaux et surtout européens.
En janvier 2000, Christian Pierret a réduit de moitié la principale taxe sur le brevet français, dite « taxe de recherche », faisant du brevet français l'un des moins chers d'Europe.
En revanche, et nous en sommes d'accord, le coût de dépôt du brevet européen reste très élevé, beaucoup trop élevé, notamment en raison des traductions systématiques dans toutes les langues des Etats membres.
Le projet d'accord dit « de Londres », réaffirme le principe de trois langues officielles - l'allemand, le français et l'anglais - et prévoit le maintien d'une traduction en français des « revendications » qui définissent la portée et les droits du brevet.
Il n'a donc jamais été question d'abandonner la langue française ; il s'agit de réformer un système de traductions onéreux et surtout inadapté puisque les traductions arrivent beaucoup trop tard, au moment de la délivrance du brevet, c'est-à-dire cinq, voire six ans après le dépôt de la demande.
Notre volonté a toujours été - et elle est confirmée - de promouvoir le français comme langue de la technologie et de réformer dans la concertation.
C'est pourquoi mon collègue Christian Pierret a confié, en février dernier, une mission de concertation et de propositions à Georges Vianes, conseiller-maître à la Cour des comptes, qui doit lui remettre son rapport le 19 juin prochain. Le Gouvernement arrêtera sa position avant la fin du mois à la lumière des conclusions de cette mission.
M. Adrien Gouteyron. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gouteyron.
M. Adrien Gouteyron. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez rappelé quel était, à ce jour, l'état du dossier. J'espérais entendre quelques indications un peu plus précises sur la position définitive du Gouvernement puisque, vous l'avez dit vous-même, la date butoir, fixée au 30 juin, est maintenant très proche.
J'ai compris que le Gouvernement n'avait pas encore arrêté sa position.
Je m'associe à Henri de Richemont pour souhaiter très vivement que le Gouvernement ne cède pas sur l'exigence de traduction en français des brevets.
(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Jean Faure au fauteuil de la présidence)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président

APPLICATION DE LA RÉGLEMENTATION
RELATIVE AUX SCHÉMAS DE COHÉRENCE TERRITORIALE

M. le président. La parole est à M. Gouteyron, auteur de la question n° 1085, transmise à Mme le secrétaire d'Etat au logement.
M. Adrien Gouteyron. Je tiens d'abord à remercier M. le ministre de sa présence parce que, je le dis très simplement, j'y suis sensible. Je suis conscient des efforts qu'il fait pour être présent à ces séances de questions orales du mardi matin. En outre, s'agissant d'un sujet comme celui que je me propose d'aborder, qui est complexe et important, je crois, monsieur le ministre, que votre présence était non seulement utile mais nécessaire.
Monsieur le ministre, la loi sur la solidarité et le renouvellement urbains qui a été votée sur votre initiative pose l'interdiction, pour les communes dépourvues d'un schéma de cohérence territoriale au 1er janvier 2002 et situées à moins de quinze kilomètres de la périphérie des agglomérations, au sens INSEE du terme, c'est-à-dire comptant au moins 15 000 habitants, d'ouvrir de nouvelles zones à l'urbanisation.
Tel est le principe, et je voudrais vous interroger sur ses conséquences redoutables, ou perverses, je ne sais.
D'abord, je voudrais remarquer que, dans un premier temps, il avait été prévu qu'en l'absence de SCOT - ce sigle est maintenant devenu familier aux élus pour désigner le schéma de cohérence territoriale - on ne pourrait pas urbaniser des zones naturelles ou définir des zones d'urbanisation future sur l'ensemble du territoire. Cette disposition avait soulevé quelque émoi, c'est le moins que l'on puisse dire, et, devant l'Assemblée nationale, M. Besson, à l'époque responsable de ce secteur au sein du Gouvernement, avait accepté un amendement du rapporteur tout en s'interrogeant sur les limites du dispositif proposé, puis adopté. L'idée maîtresse était d'éviter que les SCOT ne couvrissent l'ensemble du territoire.
Je voudrais vous interroger sur le point suivant, monsieur le ministre : comment va être calculé le périmètre ? J'ai cru comprendre, en lisant le compte rendu des débats à l'Assemblée nationale et en les écoutant ici, qu'il s'agissait non pas d'un périmètre calculé à vol d'oiseau mais plutôt - le mot adéquat est difficile à trouver - d'une « largeur » : c'est le terme que vous avez utilisé.
Je veux faire remarquer que quinze kilomètres ne représentent pas la même chose en zone rurale, en particulier en zone de montagne, et en zone périurbaine, et que cette règle impose des contraintes plus lourdes dans des communes situées dans des départements comme le mien.
En outre, se pose un problème d'effet de seuil. Comme toujours, quand on fixe des règles aussi strictes que celle-ci, on se trouve au-dessous ou au-dessus. Si on est à moins de quinze kilomètres, on est soumis au régime antérieur et les contraintes ne sont pas alourdies ; si on est à plus de quinze kilomètres, on se voit imposer des contraintes supplémentaires. Vous reconnaîtrez que, pour des communes qui vont souvent être assez proches, cette différence de traitement est difficilement explicable et justifiable.
Je voudrais faire remarquer aussi, monsieur le ministre, que la règle peut poser un problème au sein des établissements intercommunaux. Au sein des communautés de communes, par exemple, certaines communes vont être soumises à cette règle, alors que d'autres pourront ne pas l'être.
Enfin - et j'allais dire surtout, car c'est ce qui a justifié ma question, le 1er janvier 2002 - c'est demain, monsieur le ministre ! Or l'établissement d'un SCOT est une affaire longue et difficile. Il faut d'abord créer le support du SCOT ; il faut un syndicat mixte. Ensuite, il faut établir le SCOT, prendre en compte les besoins des uns et des autres, conduire à une position commune des collectivités qui sont soit urbaines, soit périurbaines, soit carrément rurales.
Cela signifie que rares seront celles qui établiront leur schéma avant la date du 1er janvier 2002 et que les autres risqueront de voir leur développement compromis. C'est fâcheux !
Voici ma question : n'est-il vraiment pas possible de repousser cette date du 1er janvier 2002, bien qu'elle soit inscrite dans la loi ? Comme quoi il est souvent dangereux d'inscrire dans la loi des dates butoirs trop proches. Sur un sujet comme celui-ci, c'est évidemment le cas.
Je souhaite, monsieur le ministre, que votre réponse tranquillise les élus municipaux, très souvent inquiets de ces dispositions.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le sénateur, je vais m'efforcer de répondre à la dernière des questions que vous m'avez posées. S'agissant des autres, plus précises, relatives à la définition du périmètre, je vous répondrai par écrit.
Le Gouvernement comprend parfaitement l'inquiétude des maires confrontés à la mise en place d'une législation nouvelle, qui modifie profondément le code de l'urbanisme.
C'est d'ailleurs pour remédier à ce type de problème que les dispositions transitoires de la loi ont été longuement discutées et amendées par les deux assemblées. Elles permettront très certainement de faire face aux problèmes que vous évoquez. Je tiens, encore une fois, à rendre hommage au travail considérable fourni sur ce texte par les parlementaires et leurs commissions, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale.
Le nouvel article L. 122-2, tel qu'il ressort de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, n'impose pas aux communes d'avoir établi un schéma de cohérence territoriale avant le 1er janvier 2002, ce qui serait évidemment impossible. Il n'implique d'ailleurs pas que les communes situées à proximité des agglomérations de plus de 15 000 habitants aient impérativement intégré le périmètre d'un schéma de cohérence territoriale avant cette date.
La loi prévoit seulement que les plans locaux d'urbanisme des communes situées à moins de quinze kilomètres de la périphérie d'une agglomération de plus de 15 000 habitants ou à moins de quinze kilomètres du rivage de la mer ne pourront être révisés pour transformer des zones naturelles en zones constructibles, si ces communes n'ont pas engagé un processus d'élaboration de schéma de cohérence territoriale.
La loi prévoit plusieurs atténuations à ce principe. D'une part, les communes qui n'estiment pas utile de participer à l'élaboration d'un schéma pourront prévoir une extension limitée de l'urbanisation avec l'accord du préfet. D'autre part, lorsque la commune est située dans le périmètre d'un futur schéma, elle pourra créer de nouvelles zones urbaines ou d'urbanisation future sans aucune limitation, dès lors qu'elle aura l'accord de l'établissement public qui élabore le schéma regroupant toutes les communes ou communautés intéressées.
Enfin et surtout, toutes les zones où les plans d'occupation des sols actuels autorisent la délivrance de permis de construire demeureront évidemment constructibles.
Les communes disposent, le cas échéant, du délai que leur a donné le législateur jusqu'à la fin de cette année pour transformer, si elles le souhaitent, les anciennes zones d'urbanisation future non constructibles en zones constructibles. Avec M. Besson et Mme Lienemann nous avons eu l'occasion de rappeler à plusieurs reprises à nos services qu'une telle décision ne nécessite souvent qu'une simple modification et non une révision.
Le Gouvernement donnera des instructions aux services déconcentrés pour qu'ils apportent toute l'aide nécessaire aux élus dans la période transitoire, je puis l'assurer, mais il ne lui paraît pas opportun de faire perdurer ladite période qui est toujours source d'incertitudes et d'inquiétudes.
M. Adrien Gouteyron. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gouteyron.
M. Adrien Gouteyron. Monsieur le ministre, je vous remercie de ces précisions. Elles reprennent un certain nombre d'indications qui avaient été fournies au cours des débats, mais elles ont l'intérêt de bien clarifier la situation.
J'espérais que vous reconnaîtriez la nécessité de repousser cette date limite. Tel n'a pas été le cas.
Votre intervention a été assez riche. Je reprendrai certains des points que vous avez abordés.
Vous avez indiqué que les contraintes ne s'imposeraient pas si les communes avaient engagé la préparation du SCOT. Je suppose que cela signifie que si elles ont constitué le syndicat mixte qui établira le schéma de cohérence territoriale et que la réflexion et le travail ont commencé, à ce moment-là, les contraintes seraient allégées. Ce point me semble important, et j'en informerai, bien entendu, les maires de mon département. Nous savons que, aux termes de la loi, les dérogations du préfet sont possibles.
S'agissant des POS actuels qui nécessiteraient d'être revus pour ouvrir de nouvelles zones à l'urbanisation, vous venez de dire qu'une simple modification serait possible, favorisée par l'autorité préfectorale. Il s'agit là d'une indication importante, monsieur le ministre. En effet, il est fréquent dans les départements - en tout cas dans les départements comme le mien - que les maires fassent appel aux services de l'équipement ou à des cabinets spécialisés pour les aider à réviser leur POS. Or ces services sont souvent débordés. Il est donc nécessaire que la procédure soit allégée autant que faire se peut. Le fait que vous recommandiez la modification me semble important.

HOMOLOGATION DES DIPLÔMES D'ACCOMPAGNATEUR
ET DE GUIDE DE TOURISME ÉQUESTRE

M. le président. La parole est à M. Picheral, auteur de la question n° 1101, adressée à Mme la ministre de la jeunesse et des sports.
M. Jean-François Picheral. Depuis quelque temps, je suis régulièrement interpellé par des établissements et centres équestres sur la suppression de l'homologation des diplômes d'accompagnateur et de guide de tourisme équestre et ses effets à l'égard de leur activité touristique.
La modification de la loi sur le sport, votée le 6 juillet 2000, a en effet entraîné la suppression de l'homologation des diplômes fédéraux de guide et d'accompagnateur de tourisme équestre. Ces derniers étaient jusqu'alors délivrés par la Fédération française de tourisme équestre. Ces homologations permettaient ainsi à ces personnels diplômés non seulement d'exercer leur activité contre rémunération mais aussi, pour certains, de créer des entreprises de tourisme ouvertes au public.
Depuis la mise en application de la loi, ces métiers sont donc dépourvus de tout cadre juridique strict, cadre juridique qui leur permettait pourtant jusqu'alors de connaître, pour la plupart d'entre eux, une évolution sereine et continue de leur activité.
Ainsi, paradoxalement, alors qu'en période estivale, qui va s'ouvrir dans les jours qui viennent, des centaines de nouveaux accompagnateurs seraient nécessaires à l'encadrement des colonies de vacances et centres de loisirs, et au renouvellement des travailleurs saisonniers de ces établissements, certaines directions départementales de la jeunesse et des sports refusent désormais aux titulaires de ces diplômes, pourtant déjà en exercice, de renouveler leurs cartes professionnelles et vont dans certains cas jusqu'à évoquer la fermeture de certains de ces centres employant des accompagnateurs et guides, ou dirigés l'un d'eux.
Devant cette délicate situation, susceptible d'être aggravée par l'ouverture prochaine de la saison touristique, je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir non seulement me faire part de la position de Mme le ministre de la jeunesse et des sports à ce sujet, mais aussi de m'indiquer quelles dispositions peuvent être envisagées à court terme, afin de remédier à cette lacune juridique qui, à défaut d'être comblée, conduira inévitablement à la disparition rapide de ces entreprises de tourisme.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le sénateur, Mme Marie-George Buffet, en déplacement officiel en Allemagne pour le sommet franco-allemand des chefs d'Etat et de gouvernement, m'a prié de l'excuser auprès de vous et de vous fournir les éléments de réponse suivants à votre interrogation.
Vous avez attiré l'attention de Mme la ministre de la jeunesse et des sports sur la fin de l'homologation des diplômes délivrés par la Fédération française d'équitation pour l'accompagnateur de tourisme équestre, l'ATE, et pour le guide de tourisme équestre, le GTE.
L'article 37 de la loi du 6 juillet 2000 relative aux activités physiques et sportives a modifié le cadre d'exercice rémunéré des fonctions d'enseignement, d'animation, d'entraînement ou d'encadrement d'une activité physique ou sportive, qui étaient jusqu'à présent régies par l'article 43 de la loi du 16 juillet 1984. Cette modification nécessite toutefois l'élaboration et la publication d'un décret en Conseil d'Etat. Or la conception de ce décret est très complexe, puisqu'il s'agit de trouver un juste équilibre entre le développement social et économique des activités, la sécurité des pratiquants, le respect du code du travail, la responsabilisation des partenaires sociaux et les préoccupations de certains organismes professionnels.
Un avant-projet est actuellement élaboré en concertation avec différents ministères concernés. Ce premier texte fera prochainement l'objet d'une très large consultation avant d'être soumis à l'examen du Conseil d'Etat. Il apparaît donc assez probable que la publication de ce décret ne pourra pas intervenir avant le dernier trimestre de cette année.
A terme, les textes réglementaires d'application de la loi susvisée et la création de nouveaux diplômes professionnels répondant à la demande sociale, conformément aux dispositions du projet de loi de modernisation sociale, permettront de mettre en place les réponses appropriées.
Pour faire face aux difficultés que pose la période transitoire, il convient tout d'abord de rappeler que les titulaires de diplômes d'Etat, en application de l'article L. 335 du code de l'éducation, et les possesseurs d'une carte professionnelle, jusqu'à expiration de sa validité, sont autorisés à exercer contre rémunération.
En outre, le ministère de la jeunesse et des sports s'est employé à dégager une solution pour permettre aux titulaires de diplômes fédéraux inscrits sur la liste d'homologation arrêtée par le ministre chargé des sports ainsi qu'aux titulaires d'une attestation de qualification et d'aptitude de continuer à exercer leurs fonctions.
Plusieurs parlementaires ont déposé un amendement au projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel, visant à proroger jusqu'au 31 décembre 2002 les décisions d'inscription sur la liste d'homologation des diplômes autorisant l'enseignement, l'encadrement et l'animation des activités physiques et sportives. Cette proposition a été adoptée en termes identiques par l'Assemblée nationale et par le Sénat. Elle devrait donc entrer en vigueur prochainement.
Dans l'attente de cette publication, Mme la ministre de la jeunesse et des sports a demandé à ses services, d'abord, de ne prendre aucune décision administrative individuelle de rejet de la demande d'octroi ou de renouvellement d'une carte professionnelle déposée par un titulaire d'un diplôme inscrit sur la liste d'homologation précitée ; ensuite, d'informer très précisément les demandeurs du motif et de la durée du sursis à délivrance ; enfin, de délivrer les cartes professionnelles dans les meilleurs délais après la promulgation de la loi prorogeant la validité des qualifications visées.
M. Jean-François Picheral. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Picheral.
M. Jean-François Picheral. Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette réponse extrêmement positive, incontestablement de nature à rassurer les intéressés qui m'ont interpellé. Je ne doute pas que le message que vous venez de nous donner soit transmis très rapidement aux directions départementales de la jeunesse et des sports.

SITUATION DE L'HÔPITAL DE BASTIA

M. le président. La parole est à M. Natali, auteur de la question n° 1096, adressée à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Paul Natali. Je souhaite tout d'abord remercier M. le ministre délégué à la santé de s'être déplacé personnellement pour répondre à cette question qui est quand même préoccupante. Elle porte sur la situation de l'hôpital de Bastia.
Comme vous le savez, les personnels de ce centre hospitalier ont entamé solidairement, une grève le 14 mai dernier. Ce mouvement social est pleinement justifié et reçoit le soutien de la population de Haute-Corse, tant il est vrai que notre département est profondément défavorisé du point de vue de la qualité des soins par rapport à d'autres.
L'hôpital Falconaja de Bastia a été obsolète dès sa livraison dans les années quatre-vingt et il faudrait aujourd'hui 180 millions de francs pour y réaliser les seules mesures d'urgence, comme les mises aux normes électriques en matière d'incendie.
Je sais que la promesse a été faite la semaine dernière d'envoyer une équipe de techniciens pour faire évaluer ce plan d'investissement. Mais combien de temps cela va-t-il encore prendre ? On ne peut plus se permettre d'attendre, ne serait-ce que pour des questions de sécurité.
Quant à l'antenne médicale d'urgence de Calvi, sur laquelle j'avais déjà attiré l'attention du Gouvernement il y a plus de deux ans, elle est à peine l'équivalent d'un dispensaire de campagne, alors que la Balagne accueille jusqu'à 170 000 personnes l'été ! Des promesses de nouvelles structures pour 2003 seront-elles tenues dans le temps lorsqu'on sait les retards pris ?
A l'hôpital de Bastia, certains postes ne sont pas pourvus depuis plusieurs mois, comme celui de directeur du service économique, ce qui nuit au suivi interne des dossiers. Les travaux nécessaires à l'installation du nouveau scanner n'ont pu être lancés. De même, la restructuration des urgences, qui devait avoir lieu cette année, est reportée à 2002. Cet été, en plein afflux touristique, l'hôpital devra donc fonctionner avec le vieux scanner, qui tombe en panne régulièrement.
Il est indispensable de pourvoir les postes vacants rapidement pour remédier aux dysfonctionnements administratifs de l'hôpital.
Enfin, monsieur le ministre, je tiens à vous rappeler que quatre-vingts postes ont été accordés pour 2001 à l'hôpital d'Ajaccio. L'hôpital de Bastia fonctionne en sous-effectif flagrant. Il est indispensable d'accroître ses moyens en personnels et ses moyens financiers pour qu'enfin la Haute-Corse ne soit plus le parent pauvre de la santé. Or, pour l'instant, aucune création de postes non médicaux n'a été proposée, malgré les promesses qui avaient été faites dans la deuxième partie du protocole du 14 mars 2000.
C'est pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir me faire savoir si vous comptez prendre des mesures plus significatives que celles qui ont été accordées jusqu'à présent et qui sont gravement insuffisantes.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. Monsieur le sénateur, je souhaite vous apporter plusieurs éléments de réponse témoignant de notre volonté de résoudre les difficultés que connaît le centre hospitalier de Bastia.
Premièrement, il convient de rappeler que ce centre est considéré par nous comme le pôle hospitalier de référence de la Haute-Corse, et j'entends bien ne pas le laisser dans la situation que vous avez décrite, car je ne veux pas aller jusqu'à parler d'abandon.
Deuxièmement, la situation de l'établissement pour l'exercice 2000 nous a déjà conduits à prendre des décisions permettant le rétablissement de la situation financière. Un crédit pluriannuel de 11,5 millions de francs a été alloué afin de faire face au remboursement d'un emprunt de trésorerie de 50 millions de francs. Cela a permis un assainissement de la situation financière de l'établissement.
Un protocole financier a fait l'objet d'un suivi régulier. Ce protocole a été signé entre l'hôpital, l'agence régionale de l'hospitalisation et la trésorerie générale, et, durant le même exercice 2000, la création de 32 postes a été autorisée. Encore faut-il, bien sûr, trouver les candidats !
Troisièmement, dès le début du conflit, l'agence régionale de l'hospitalisation a pris un certain nombre de décisions répondant aux revendications posées.
Mais, avant d'aborder ces différentes mesures, je voudrais saisir l'occasion pour déplorer - le mot est faible ! - certains débordements qui ont eu lieu : démontage de matériel, confiscation des outils de travail du personnel administratif, expulsion de l'équipe de direction, occupation des locaux de la direction départementale des affaires sanitaires et sociales... Ces agissements nuisent incontestablement à l'image de l'hôpital et auraient pu, pour certains, porter atteinte aux conditions de sécurité.
Nous prenons, bien sûr, en considération les attentes exprimées par les personnels, et l'ARH a déjà pris des mesures importantes. Mais, encore une fois, je déplore les méthodes employées.
L'ARH participe à la résorption de l'emploi précaire. Elle a pris en charge le surcoût financier correspondant à l'intégration de quatorze agents dans la fonction publique hospitalière. Elle a demandé la signature d'un protocole entre la direction de l'établissement et les organisations syndicales relatif à la situation des CDD recrutés en 2000 et 2001. Je rappelle à cet égard que 2001 marque la fin du plan pluriannuel 1999-2001, qui a permis à 150 agents de l'établissement d'intégrer la fonction publique hospitalière. Ce n'est pas rien !
L'ARH a également permis le renforcement de l'équipe médicale. Un poste supplémentaire de praticien hospitalier de médecine doit être créé par transformation d'un poste d'assistant dans cette même discipline. Les CHU de Marseille et de Nice ont été saisis d'une demande pour trouver des médecins susceptibles d'apporter une aide immédiate ou d'occuper les postes libérés par les démissions. Encore faut-il, là aussi, trouver des candidats !
L'ARH a pris en compte des besoins prioritaires en personnels de l'antenne médicale d'urgence, l'AMU, de Calvi par la création d'un poste de manipulateur en radiologie.
Sur le plan de l'entretien et de la maintenance, l'abondement budgétaire a été de 0,5 million de francs, ce qui va permettre d'accélérer les travaux. Cela représente une augmentation de 15 % du budget qui était dédié à ces travaux.
L'ensemble des mesures précitées représentent une masse financière totale de 2,8 millions de francs.
En quatrième lieu, il faut rappeler l'accélération de la politique de modernisation et de mise en sécurité de l'établissement.
Pour cela, la direction de l'établissement doit finaliser le projet d'établissement pour septembre 2001 et élaborer très rapidement le plan pluriannuel d'investissements.
Une aide à l'investissement pour la prise en charge des surcoûts d'exploitation sera accordée à l'établissement, permettant ainsi de finaliser plus rapidement - nous l'espérons - un certain nombre de travaux concernant notamment la sécurité - vous en avez parlé, monsieur le sénateur - l'installation d'équipements lourds, le scanner en particulier, et l'acquisition d'équipements médicaux.
Par ailleurs, des expertises complémentaires - vous y avez également fait allusion - seront conduites sur site afin d'évaluer la situation du patrimoine et les priorités d'investissement en termes d'équipements, de mises aux normes et de sécurité.
Enfin, l'agence régionale de l'hospitalisation mettra en place un comité de suivi qui permettra de s'assurer du respect du calendrier et de l'état d'avancement des différents dossiers.
Cette énumération, certes longue, dont on voudra bien m'excuser, vous montre, monsieur le sénateur, à quel point nous sommes déterminés, et moi le premier, à permettre la modernisation du centre hospitalier de Bastia et à conforter son rôle au bénéfice des populations de la Corse.
M. Paul Natali. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Natali.
M. Paul Natali. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. Les problèmes que vous avez évoqués sont bien ceux qui préoccupent aujourd'hui le personnel. Vous devez savoir qu'une nouvelle manifestation est prévue demain.
Quand on arrive dans l'établissement, on s'aperçoit de son état de dégradation : les ascenseurs fonctionnent mal, le personnel est là avec des bandeaux « En grève ».
Des mesures urgentes sont à prendre. Je ne sais pas lesquelles. M. le préfet, avec qui je m'en suis entretenu, m'a dit que cela dépendait maintenant du directeur régional de l'agence régionale de l'hospitalisation.
En fait, il n'y a eu ni discussions ni concertation avec l'ensemble du personnel. J'ai l'impression qu'il y a une fracture entre ce personnel et l'administration hospitalière régionale. Il semble que quelque chose fonctionne mal.
C'est vrai, le personnel, qui n'arrête pas de se révolter, a causé énormément de dégâts. Mais la population le soutient.
Il est urgent de trancher, même si je ne sais pas de quelle façon. En tout cas, monsieur le ministre, il vous appartient d'informer le personnel des mesures que vous avez énumérées ici, de lui dire que tout cela fait partie d'un programme et que ce programme sera engagé rapidement. Je crois que c'est ce qu'il attend aujourd'hui.
Vous l'avez dit, vos services ont pu constater l'état de totale dégradation de l'établissement. Il est tout de même regrettable qu'on ait laissé traîner les choses pendant une vingtaine d'années, ce qui explique l'état dans lequel il se trouve aujourd'hui. C'est ce qui préoccupe beaucoup la population.

LICENCIEMENTS
DANS L'INDUSTRIE TEXTILE DE L'AUBE

M. le président. La parole est à M. Muzeau, auteur de la question n° 1093, adressée à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Roland Muzeau. Monsieur le ministre, ma question porte sur les licenciements dans l'industrie textile de l'Aube et les délocalisations massives dans les pays étrangers à faible coût de main-d'oeuvre et sans droits sociaux.
La vente à des financiers suisses, la famille Mauss, du groupe Devanlay-Lacoste a conduit à une stratégie de recentrage des activités autour de la marque Lacoste.
Au cours du second semestre de 1999, Devanlay-Lacoste a cédé son activité de sous-vêtements masculins, basée à Romilly-sur-Seine, dans l'Aube, au groupe Vestra, qui a aussitôt mis en oeuvre un plan de licenciements collectifs. Simultanément est intervenue la vente de Coup de Coeur, marque Lacoste, avec, là aussi, des suppressions d'emplois.
En janvier 2000, Devanlay-Lacoste vend le fonds d'industrie constitué par les ateliers de Bar-sur-Seine et de Chaource, dans l'Aube - c'est la division sous-vêtements féminins, sous la marque Scandale - à un repreneur, M. Pacreau, « liquidateur » bien connu dans diverses régions de France et sur la fiabilité duquel le préfet de l'Aube, dans une intervention publique, le 14 mai dernier, au conseil général de l'Aube, déclarait avoir « eu des doutes » dès le début, doutes dont il avait fait part aux représentants de Devanlay.
Le 15 mai dernier, le tribunal de commerce de Troyes a prononcé la liquidation judiciaire de la société Aubelin, constituée des usines de Bar-sur-Seine et de Chaource, occasionnant 140 suppressions d'emplois supplémentaires dans un département qui est passé, en quinze ans, de 25 000 emplois dans le textile à 8 000.
La stratégie mise en oeuvre par la famille Mauss, propriétaire de Devanlay, n'a qu'un seul objectif : protéger la marque Lacoste, source d'importantes plus-values financières, et liquider ou faire liquider par d'autres l'emploi productif.
Cette analyse est confirmée par un courrier, daté du 18 avril 2001, adressé par l'administrateur judiciaire en charge de ce dossier à Devanlay SA, à Paris, impliquant la responsabilité directe de Devanlay, et qualifiant la société Aubelin, propriété de M. Pacreau, de « société purement fictive dont la société Devanlay SA est l'animateur de fait ».
Les conditions contractuelles de la vente Devanlay-Aubelin n'ayant servi, d'après l'administrateur, « qu'à masquer le désengagement à moindre coût de la société Devanlay SA de son activité sous-vêtements féminins », il met ces derniers en demeure « de reprendre possession des ateliers de Bar-sur-Seine et de Chaource, et de réintégrer ... dans leurs effectifs l'ensemble du personnel attaché à ces fonds industriels ».
Monsieur le ministre, face à de telles attitudes qui tendent à organiser la liquidation de sociétés, qu'entend faire le Gouvernement pour imposer la prise de ses responsabilités à l'entreprise Devanlay-Lacoste ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. Monsieur le sénateur, vous avez souhaité attirer l'attention de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité sur les difficultés rencontrées par l'entreprise Aubelin, du groupe Pacreau, qui a déposé son bilan et dont le tribunal de commerce vient de prononcer la liquidation judiciaire, entraînant le licenciement de 140 personnes.
Vous faites remarquer que ce dernier sinistre industriel qui affecte votre département, où l'industrie textile a perdu en quinze ans 13 000 emplois, résulte de la stratégie du groupe Devanlay-Lacoste, qui, depuis son rachat par le groupe suisse Mauss, concentre son activité sur la marque Lacoste, en cédant dans des conditions discutables ses autres unités.
Vous souhaitez savoir ce que le Gouvernement entend faire pour éviter que de telles situations ne se développent et, surtout, connaître les mesures qu'il envisage de prendre.
Je souhaite d'abord vous rappeler que, dans ce dossier précis, le préfet et les services de l'Etat - vous l'avez souligné vous-même - se sont mobilisés pour que le groupe Devanlay intervienne de façon significative dans la mise en oeuvre du plan d'accompagnement du licenciement collectif. C'est ainsi que le plan social comporte des mesures de préretraite, des conventions de conversion, une cellule de reclassement et prévoit la possibilité pour la Sodie d'intervenir au titre de la réindustrialisation de la zone. Une possibilité de reprise d'une partie de l'activité est également à l'étude. Enfin, les modalités d'indemnisation des salariés licenciés ont pu d'ores et déjà être améliorées.
Par ailleurs, le tribunal de commerce de Troyes a demandé une expertise pour connaître les conditions dans lesquelles le groupe Pacreau a repris l'exploitation de l'entreprise Aubelin. S'agissant d'une procédure judiciaire en cours, vous comprendrez que nous ne souhaitions pas faire davantage de commentaire à ce stade.
Je souhaite toutefois vous apporter une réponse plus globale en vous indiquant que vos préoccupations, qui sont aussi celles du Gouvernement, trouveront des réponses dans le projet de loi de modernisation sociale, qui reviendra, probablement, en dernière lecture devant votre Haute assemblée avant la fin du mois.
Le Gouvernement considère en effet qu'il faut instituer de nouveaux outils qui permettent de lutter contre le recours abusif aux licenciements économiques. Avec ce projet de loi, nous voulons notamment : faire en sorte que tout projet de développement stratégique devant être soumis aux organes de direction ou de surveillance d'une société et susceptible d'affecter les conditions d'emploi soit accompagné d'une étude d'impact ; donner aux représentants du personnel des droits nouveaux en matière d'information, de consultation, et la possibilité de faire des contre-propositions ; enfin, obliger les entreprises à participer, voire, pour les plus importantes, à contribuer, à la réindustrialisation des bassins d'emploi concernés par les restructurations.
Vous le savez, il n'est pas dans notre intention d'empiéter sur le pouvoir de décision de l'entreprise dès lors que celle-ci respecte le droit du travail. La volonté du Gouvernement est de faire en sorte que la décision de l'entreprise fasse l'objet d'un débat critique avec les représentants du personnel pour rechercher des solutions alternatives ; que la décision de procéder à un licenciement ne soit que le dernier recours après qu'eurent été prises des mesures pour les éviter par des formations, une adaptation permanente des salariés aux évolutions de l'entreprise et un reclassement interne ; qu'enfin, si les licenciements sont inévitables, leurs conséquences sociales soient parfaitement identifiées et anticipées et que l'entreprise assume le plus possible la responsabilité sociale et économique de ses choix.
M. Roland Muzeau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.
Comme vous, je ferai référence à ce que devrait être l'actualité sociale cet après-midi et dans les jours qui vont suivre. Je ne sais pas si nous pouvons, ce matin et ici - ce n'est probablement pas le lieu - émettre des pronostics sur l'avenir du projet de loi de modernisation sociale, dont nous savons, les uns et les autres, qu'il est composé de propositions extrêmement positives. Je pense, en particulier, à celles qui concernent le harcèlement moral. Mais il comporte aussi un volet important concernant les questions économiques et l'emploi.
Je ne sais pas si l'activité du groupe Devanlay-Lacoste est pleinement au centre du débat qui a lieu aujourd'hui sur la modernisation sociale, notamment sur son volet licenciement. Toujours est-il qu'il s'agit là d'une pratique patronale inacceptable, qui consiste, pour une entreprise, à se séparer de manière brutale d'un certain nombre de ces activités non pas directement mais par le biais d'une cession à des repreneurs qui suppriment des centaines d'emplois et maltraitent gravement les salariés, en l'occurrence pour l'essentiel des femmes.
Je suis allé rencontrer ces femmes dans les deux entreprises. Elles sont très en colère. En revanche, elles sont très optimistes quant au devenir de leur activité, à laquelle elles tiennent beaucoup. Elles sont attachées à la production qui est la leur depuis des années.
Encore une fois, la disparition de ces deux entreprises dans un bassin d'emploi déjà fortement meurtri serait un véritable drame. J'entends bien la préoccupation du Gouvernement ; je la partage, bien évidemment.
Je terminerai en évoquant, monsieur le ministre, votre optimisme mesuré sur l'avenir du projet de loi de modernisation sociale, notamment de son volet emploi. J'espère que les appels qui ont été lancés par les salariés et par notre groupe parlementaire seront entendus cet après-midi.

MOYENS FINANCIERS ET HUMAINS CONSACRÉS PAR LES POUVOIRS PUBLICS AUX CENTRES HOSPITALIERS ET EN PARTICULIER À CELUI DE BELFORT-MONTBÉLIARD

M. le président. La parole est à M. Souvet, auteur de la question n° 1073, adressée à M. le ministre délégué à la santé.
M. Louis Souvet. Monsieur le ministre, je veux tout d'abord vous exprimer ma satisfaction.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. Ah !
M. Louis Souvet. Lorsqu'un parlementaire se déplace pour poser une question orale, il est, en effet, assez rare qu'il ait en face de lui le ministre auquel il a adressé sa question. Le Gouvernement a trop pris l'habitude de dépêcher ici des secrétaires d'Etat qui sont, j'en conviens, d'excellents lecteurs, mais qui ne sont que des lecteurs, et qui ne savent pas s'écarter des documents écrits préparés à leur intention pour apporter une réponse adaptée. J'espère que la vôtre sera plus engagée et correspondra à l'attente des personnes que je représente ici.
Je remarque qu'en Franche-Comté les hôpitaux ne fonctionnent pas toujours très bien, puisque mon collègue M. Guichard vous parlera, dans quelques instants, de l'hôpital de Saint-Claude.
En tant qu'élus, en tant qu'hommes publics soucieux de la mise en place d'un système de soins optimums, mais aussi de la répartition équitable des subsides étatiques, nous avons encouragé nos conseils d'administration à souscrire aux arguments plaidant pour une fusion des centres hospitaliers de Belfort et de Montbéliard.
Nous avons su prendre en compte l'intérêt général, ne nous arrêtant pas sur quelques susceptibilités, ou sur un quelconque orgueil de clocher.
C'est donc le maire, le président de la communauté d'agglomération, mais, surtout, le président du conseil d'administration de l'hôpital qui s'adresse à vous.
Cette fusion devait permettre de créer une synergie entre les services, et d'apporter davantage de satisfaction aux requérants, l'autorité de tutelle s'engageant quant aux moyens à débloquer. Nous avons, je crois, loyalement joué le jeu en réalisant dans les meilleurs délais la fusion. Et, au final, l'administration hospitalière reçoit nombre de lettres de malades mécontents !
Pour ce qui est des personnels, la pénurie doit être gérée au quotidien. De plus, l'application de la réduction du temps de travail, la RTT, va entraîner une minoration de 11 % des volumes horaires disponibles. Rapporteur du projet de loi sur la RTT, je me suis beaucoup employé à attirer l'attention de Mme le ministre sur les risques de pénurie de main-d'oeuvre, d'infirmières en particulier, car personne n'ignore que trois années de formation sont nécessaires à cette spécialité. Je n'ai pas été entendu.
La situation devient kafkaïenne à l'hôpital de Belfort-Montbéliard. En effet, soit le centre hospitalier met en application la RTT, et alors l'administration devra assumer une situation de sous-effectif, soit la RTT est différée quelque peu et les personnels, fort logiquement, postuleront dans d'autres structures.
La presse médicale spécialisée se fait l'écho des multiples problèmes rencontrés par de nombreux intervenants des centres hospitaliers : transformation des postes de praticiens adjoints contractuels en postes de praticiens hospitaliers, revendications des urgentistes, des infirmiers, pour ne prendre que quelques exemples.
Mon propos n'est pas de dresser un inventaire à la Prévert de tous ces problèmes - de nombreux manifestants se chargent de le faire. Je veux simplement attirer votre attention, monsieur le ministre, sur la gravité de la situation et le malaise qui en découle pour l'ensemble des intervenants du centre hospitalier de Belfort-Montbéliard.
Loin de moi l'idée de schématiser à l'extrême le tableau clinique, le problème est général. Il n'est en effet pas logique que le centre hospitalier, passée une certaine heure, dix-neuf heures pour être précis, devienne, ce qui est de plus en plus le cas à l'heure actuelle, un dispensaire de médecine générale. Ce n'est pas, vous en conviendrez avec moi, la vocation d'un centre hospitalier, les spécialistes devant pouvoir se consacrer aux pathologies pour lesquelles ils ont été formés durant de nombreuses années. Et je passe sous silence les nombreux problèmes de violence aux urgences, dont les urgentistes, et vous le savez bien, ont beaucoup à souffrir.
Pénurie de personnels hospitaliers, carence du système de soins de ville, prenez garde, monsieur le ministre, que l'ensemble de ces facteurs n'engendrent des situations très délicates.
Pensez surtout, monsieur le ministre, aux patients. A titre d'exemple, en urologie, l'équipe médicale est obligée de limiter le nombre des prises en charge quotidiennes, d'orienter les malades supplémentaires vers le centre hospitalier de Lure, distant d'environ trente kilomètres, de placer une quinzaine de lits supplémentaires dans les couloirs. Je vous ferai grâce des conséquences de la pénurie de médecins anesthésistes.
Vous conviendrez également avec moi que, compte tenu du vieillissement de la population, les besoins en matière d'hospitalisation vont perdurer et croître fort logiquement, l'âge du patient conditionnant souvent la durée d'hospitalisation.
Vous souhaitez que soient mis en place de grands pôles hospitaliers, et ce afin de bénéficier des techniques les plus modernes. La fusion des hôpitaux de Belfort et Montbéliard démontre, s'il en était besoin, que je ne suis pas opposé à la création de ces plateaux techniques ; mais encore faut-il les doter en moyens matériels, humains et financiers pour les faire fonctionner correctement.
Nous avons, m'a-t-on dit, constitué un centre hospitalier de la capacité de celui du Havre. Monsieur le ministre, un tableau comparatif des moyens de l'un et de l'autre m'intéresserait particulièrement.
Si, au contraire, ces regroupements ne servent qu'à gérer au jour le jour une pénurie croissante de soins et de personnels, compte tenu de la conjugaison des nombreux facteurs précédemment évoqués, alors, je réaffirme mon opposition à cette politique de gestion à la petite semaine. A terme, c'est la qualité des soins qui sera remise en cause, et ce malgré les efforts des équipes soignantes, dont je salue le dévouement par ailleurs.
C'est en leur nom que je vous interroge, monsieur le ministre. Quel plan cohérent allez-vous mettre en place afin de remédier à une dégradation constante de la situation ? Il serait, d'ailleurs, plus approprié d'employer les termes de « dégradation exponentielle ».
Pensez à vos confrères, monsieur le ministre ! Toutes les solutions qu'ils mettent en oeuvre de façon quotidienne ne sont que des pis-aller, des protocoles dictés par l'urgence et non par le bon sens et l'efficacité sur le long terme.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur les moyens financiers et humains consacrés par les pouvoirs publics aux centres hospitaliers en général, et à celui de Belfort-Montbéliard en particulier.
Je vais essayer de vous apporter la réponse la plus précise possible.
Mais laissez-moi vous dire, tout d'abord, mon sentiment : que voulez-vous que je fasse de plus ?
M. Louis Souvet. Embauchez du personnel !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je pense que le service rendu à la population française est le meilleur du monde et - voulez-vous que je vous le dise avec plus de force encore ? - je le sais. Pourtant, il est insuffisant. Pourtant, on se plaint sans cesse. Vous évoquiez les manifestations, monsieur le sénateur : il y en aura deux aujourd'hui devant mon ministère, qui est le plus assiégé de tous les ministères !
Il est quand même assez paradoxal de voir un pays comme le nôtre, qui fait l'admiration des pays européens et des autres pour son système de soins, être le théâtre de tant de violences. C'est que les choses vont à la fois très bien et sans doute pas assez bien !
Monsieur le sénateur, vous votez chaque année avec vos collègues du Parlement l'objectif national des dépenses d'assurance maladie, l'ONDAM, ainsi que le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Cela constitue, selon moi, un progrès, même s'il est insuffisant. En dehors de cette enveloppe, l'argent n'existe pas. Est-il mal réparti ? On peut dire que oui. On peut tout aussi bien dire que non, puisque tout le monde se plaint...
Il y a là un paradoxe - c'est le paradoxe du progrès ! - et une exigence qui en découle et que je comprends fort bien, celle des personnels et, surtout, celle des malades et des familles qui - vieillissement, perfectionnement de l'information et progrès des techniques aidant - demandent de plus en plus à notre système de soins. Il faut que vous et nous, que nous et vous, nous prenions la mesure du phénomène.
Cela étant, je vais tenter de vous répondre très précisément à propos de Belfort-Montbéliard.
Dans l'objectif des dépenses d'assurance maladie adopté par le Parlement auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, le Gouvernement a fixé à 3,3 % l'évolution des dépenses hospitalières. Est-ce assez ? Pas assez ? Je ne sais que vous dire.
Dans ce cadre, les dotations régionalisées, déléguées immédiatement aux agences régionales de l'hospitalisation, augmentent en moyenne de 3 %, soit un niveau d'augmentation supérieur à celui de 2000, qui s'élevait, je le rappelle, à 2,2 %.
Un montant moyen de 0,3 % sera délégué ultérieurement, correspondant aux mesures nationales spécifiques dont on a toujours besoin au cours de l'année.
Comme en 1999 et en 2000, la politique d'allocation des ressources pour 2001 poursuit l'effort de réduction des inégalités entre régions et établissements.
A ce titre, et compte tenu de la situation de cette région, la dotation régionale pour la Franche-Comté a augmenté de 3,58 %, dès la première délégation de crédits, soit près de 20 % de plus que la moyenne nationale.
Le centre hospitalier de Belfort-Montbéliard a bénéficié des taux d'évolution au niveau régional les plus importants en 2000 et en 2001 : 4 % d'augmentation en 2000, contre 3,22 % d'augmentation de la dotation régionale, et, d'ores et déjà, 3,30 % d'augmentation en 2001 prévus au budget primitif, alors que les crédits répartis à ce stade par l'agence régionale de l'hospitalisation correspondent à 3 % de hausse de la dotation régionale.
Ces dotations ont notamment permis de financer, sur les deux années, 11 postes de praticiens et 41 postes de personnels non médicaux.
Ainsi, la fusion du centre hospitalier de Belfort et du centre hospitalier de Montbéliard, effective depuis le 1er janvier 2000, dont je vous félicite, monsieur le sénateur, puisque vous y avez participé largement, s'est accompagnée d'un renforcement de moyens très important. Très important compte tenu des moyens généraux, évidemment, mais jugé localement insuffisant, et je le comprends fort bien !
Par ailleurs, la fusion de ces deux établissements, situés à quinze kilomètres l'un de l'autre et desservant une zone de population à forte densité - 300 000 habitants - au confluent de trois départements, a déjà permis de positionner le centre hospitalier de Belfort-Montbéliard comme pôle de référence du nord Franche-Comté, tant dans son dimensionnement que dans la spécialisation des disciplines, en complémentarité, c'est vrai, avec le CHU de Besançon.
La fusion a encore permis le développement ou le renforcement d'activités comme l'angioplastie coronarienne ; un pôle orienté en cancérologie, une offre de soins renforcée en psychiatrie témoignent de cette évolution.
La fusion a aussi permis de positionner le centre hospitalier de Belfort-Montbéliard dans le réseau gradué de soins en périnatalité au niveau 2 B - vous le savez, les maternités sont classées en trois niveaux - et d'inscrire cet établissement dans l'ensemble des réseaux régionaux, dont je vous félicite qu'ils se soient développés, pour la périnatalité, la cancérologie, la cardiologie, les soins palliatifs, la douleur.
La fusion a enfin permis de favoriser une politique attractive de recrutement médical - encore faut-il trouver les personnels - et de faire de cet établissement un élément moteur dans la politique régionale des systèmes hospitaliers d'informations.
Un projet d'établissement commun est en cours de formalisation qui déterminera les orientations quant au partage des activités sur les deux sites géographiques. J'ai bien noté qu'il fallait parfois affronter des susceptibilités locales dans la répartition des services et des compétences, je le sais.
De plus, l'établissement a bénéficié de financements complémentaires dans le cadre du fonds pour la modernisation des hôpitaux, le FIMHO ; en 1999, le FIMHO a financé à hauteur de 18 millions de francs la restructuration des blocs chirurgicaux et des urgences du site de Belfort et, en 2000, a financé à hauteur de 6 millions de francs les systèmes d'informations.
J'ajoute enfin qu'au titre de 2001 le projet du centre hospitalier de Belfort-Montbéliard concernant le transfert du service de soins de suite de Grand-Charmont sur le site du Mittan a été retenu comme une priorité par l'agence régionale de l'hospitalisation.
En procédant à cette énumération - et ce n'est déjà pas si mal - je sais que je ne réponds pas à toutes les attentes, mais je sais aussi que vous le comprenez. Les questions posées au pauvre ministre délégué à la santé ici, aujourd'hui, montrent que tout le monde est désireux de voir les établissements hospitaliers se développer de la meilleure manière dans sa propre région. Nous devons faire face à l'ensemble des demandes avec un budget énorme - 900 milliards de francs dépensés l'année dernière pour les soins en France ! - mais limité.
M. Louis Souvet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Souvet.
M. Louis Souvet. Je veux d'abord, monsieur le ministre, vous remercier de la qualité de votre réponse, puis vous dire deux choses.
Premièrement, sachez que c'est pour vous aider à faire en sorte que notre hospitalisation reste la meilleure du monde que nous sommes exigeants. (Monsieur le ministre sourit.) Au demeurant, nous ne sommes que les porte-parole de nos concitoyens, de nos mandants, vous le savez fort bien.
Deuxièmement, qu'il soit clair que je ne suis pas un violent et que je n'approuve pas la violence. Votre ministère est le plus assiégé, dites-vous. Ce n'est pas de cette manière, me semble-t-il, que nous ferons avancer les dossiers. En tout cas, je désapprouve, que les choses soient claires entre nous.
Que dois-je faire ? demandez-vous. Je vais tenter de vous répondre : lorsque nous votons, ou ne votons pas l'ONDAM, c'est en pensant qu'il est peut-être possible de faire mieux.
L'argent est-il bien réparti ? Vous remarquerez que j'ai moins parlé d'argent que de budget global, en ce qu'il détermine l'affectation de moyens humains, car je crois que, sur ce point, nous avons un énorme problème. Vous savez, la Franche-Comté, ce n'est pas Nice ou la Côte d'Azur ; les recrutements sont plus difficiles dans un pays où il y a six à huit mois d'hiver que dans un pays où le soleil brille constamment, ou à peu près.
Vous avez cité de nombreux chiffres. Vous le reconnaissez, nous partions de très bas. Oui, nous avons bénéficié d'un taux de 3,58 % lorsque les dépenses étaient encadrées à 3,30 %. C'est donc bien qu'il fallait tenir compte de notre situation particulière. Cela reste nettement insuffisant, car, je le répète, nous partions de très bas.
Je vous réitère ma demande : faites vérifier, pour un nombre de lits équivalents, le budget qui est affecté au Havre et le budget qui est affecté à l'hôpital de Belfort-Montbéliard.
Quant à la population desservie, il s'agit non pas de 300 000 habitants, comme vous l'avez dit, mais de 350 000 habitants, sans compter les personnes qui viennent parfois d'ailleurs, même de Suisse, pour se faire soigner chez nous, et elles sont assez nombreuses.
J'espère que nous continuerons à être le pôle de référence de Franche-Comté. J'espère, avec vous, que le projet d'établissement nous permettra aussi de rétablir un climat social actuellement très dégradé et qui se dégrade encore très rapidement. Monsieur le ministre, il est vraiment très gênant d'avoir des grévistes quand les malades attendent dans les couloirs !
Vous me dites que vous faites tout ce que vous pouvez et que nous bénéficions d'une qualité de soins dont l'excellence nous est enviée. Croyez-moi, monsieur le ministre - je l'ai vécu personnellement - à voir ces malades dans les couloirs, aux urgences, pendant une journée, deux voire quatre jours, sur des brancards, parce qu'il n'y a pas d'autre solution - c'est tout de même pénible à vivre - nous n'avons pas envie de dire que nous sommes les meilleurs du monde !

FONCTIONNEMENT DU CENTRE HOSPITALIER
DE SAINT-CLAUDE (JURA)

M. le président. La parole est à M. Guichard, auteur de la question n° 1081, adressée à M. le ministre délégué à la santé.
M. Pierre Guichard. Monsieur le ministre, à mon tour, je veux vous remercier de votre présence ce matin.
Après les doléances de mon collègue de la Franche-Comté du nord, permettez-moi de vous présenter les modestes doléances de la Franche-Comté du sud...
M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. Ben voyons !
M. Pierre Guichard. Ma question concerne l'évolution des établissements hospitaliers depuis la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales.
En premier lieu, les centres hospitaliers, notamment celui de Saint-Claude dans le Jura, département dont je suis l'élu, vont être confrontés au passage à la tarification ternaire - soins de la sécurité sociale, forfait dépendance et forfait hébergement - pour les personnes admises en long séjour.
Cette nouvelle tarification va nécessiter l'évaluation du degré de dépendance des personnes par la collectivité, évaluation qui permettra d'attribuer des ressources en conséquence. Ces ressources seront également à moduler en fonction de l'évolution physiologique des personnes.
Monsieur le ministre, le maintien des ressources actuelles sera-t-il assuré ? Des ressources supplémentaires sont-elles envisagées pour financer la démarche de qualité au bénéfice des personnes âgées, à l'instar de ce qui se fait pour les soins médicaux ?
En second lieu, le centre hospitalier de Saint-Claude a obtenu l'autorisation de transformer des lits de la maison de retraite en lits de long séjour. Cette transformation détermine un autre forfait « soins », dont la tarification est, bien entendu, plus élevée. Le financement de cette transformation de lits n'a été que partiellement accordé. Seuls six lits ont été concernés en 2000, il en reste une vingtaine à transformer.
Alors que la prise en charge actuelle des personnes en long séjour sans aide financière entraîne un manque flagrant en personnel infirmier, pouvez-vous m'assurer de la régularisation et du financement de la totalité des lits accordés avant le passage à la tarification ternaire évoquée précédemment ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Monsieur le sénateur, vous avez appelé mon attention sur la mise en oeuvre de la réforme de la tarification des établissements accueillant des personnes âgées dépendantes dans le centre hospitalier de Saint-Claude, qui dispose d'un service de soixante-six lits de soins de longue durée et d'une maison de retraite de quatre-vingts lits, dont soixante en section de cure médicale.
Les premières interrogations que vous soulevez concernent, d'une part, la pérennisation du niveau actuel de ressources et les ressources supplémentaires auxquels les établissements peuvent prétendre et, d'autre part, l'application de la réforme dans les unités de soins de longue durée.
Comme vous le savez, l'objectif de la réforme de la tarification des établissements pour personnes âgées dépendantes est, notamment, d'homogénéiser la prise en charge des résidents en allouant aux établissements des moyens calculés en fonction du niveau de dépendance des résidents, et donc de leurs besoins, et non plus en fonction du statut juridique de l'établissement d'accueil. Cela nous semble manifestement constituer un progrès.
Tous les établissements signataires d'une convention tripartite sont assurés de disposer, au minimum, du niveau actuel des ressources d'assurance maladie.
En effet, lorsque l'application de la réforme de la tarification fera apparaître une différence entre le montant des ressources d'assurance maladie actuellement reçues et le montant des dépenses de soins, aucun moyen ne sera repris à l'établissement. Cette non-reprise du différentiel est appelé, d'une expression horrible, « clapet anti-retour ». Ce différentiel doit cependant être résorbé dans les cinq ans qui suivent la signature de la convention tripartite pour laisser le temps aux établissements de s'adapter. Les conditions de sa résorption font évidemment l'objet d'une négociation entre l'établissement et les autorités de tarification.
Cette situation ne concerne pas tous les établissements. Pour la plupart d'entre eux, la réforme va se traduire par l'attribution de moyens supplémentaires d'assurance maladie au titre de ce qui est appelé en l'occurrence « l'effet mécanique ». Il s'agit, pour l'assurance maladie, de financer la fraction des dépenses de soins qui était prise en charge par les résidents dans le cadre du tarif d'hébergement.
J'ajoute que le passage en tarification ternaire doit également permettre aux établissements de renforcer la qualité de la prise en charge des résidents. Tel était l'objectif recherché. A cet égard, un cahier des charges de la convention pluriannuelle a été défini par l'arrêté du 26 avril 1999. L'établissement est ainsi invité à procéder à un diagnostic de sa situation propre.
Sur cette base, une négociation avec les différents financeurs, à savoir l'Etat et le conseil général, permettra de contractualiser des objectifs de renforcement de la qualité des prestations au bénéfice des personnes âgées. De cette négociation découlera, le cas échéant, l'attribution de moyens supplémentaires.
Je vous rappelle que la mise en oeuvre de cette réforme s'accompagne d'un plan quinquennal de médicalisation se montant à 6 milliards de francs. Pour 2001, une enveloppe globale de 1,2 milliard de francs est prévue, à l'intérieur de laquelle une dotation de 600 millions de francs a d'ores et déjà été notifiée aux régions, afin de leur permettre de signer les premières conventions tripartites.
En ce qui concerne le centre hospitalier de Saint-Claude, la simulation de la réforme de la tarification est en cours. Il sera donc possible de déterminer, le cas échéant, les besoins complémentaires de cet établissement.
La transformation des lits de la maison de retraite en lits de long séjour n'a plus lieu d'intervenir.
En effet, les actuels services de soins de longue durée - près de 1 000 services - sont appelés, comme les maisons de retraite, à négocier des conventions tripartites dans le cadre de cette réforme. Ils accueillent, de façon quasi exclusive, des personnes âgées, voire très âgées, puisque plus de 70 % des personnes hébergées ont plus de quatre-vingts ans. Cette population ne diffère pas sensiblement de celle qui est prise en charge dans les actuelles sections de cure médicale des établissements médico-sociaux. Seule la prise en charge en matière de soins et de dépendance peut s'avérer plus lourde, ce qui justifiera alors l'allocation de moyens supplémentaires dont j'ai parlé.
Si le niveau de dépendance élevé des résidents de la maison de retraite du centre hospitalier de Saint-Claude justifie des moyens supplémentaires, ce qui explique le souhait de l'établissement de Saint-Claude de transformer des lits de maisons de retraite en lits de soins de longue durée, la signature de la convention tripartite pourra permettre leur obtention.
M. Pierre Guichard. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Guichard.
M. Pierre Guichard. Monsieur le ministre d'Etat, je vous remercie de vos propos optimistes, dont je souhaite voir la réalisation concrète sur le terrain.
Je vous rappellerai néanmoins que, même si le bassin de population de Saint-Claude n'est pas celui de Montbéliard, c'est quand même le bassin d'emploi qui connaît à ce jour le taux de chômage le plus bas de France puisqu'il se situe à 4,5 %. Une multitude de PME-PMI sont installées dans ce bassin d'emploi. L'attente de population est grande ; elle a droit à un hôpital et à une maison de retraite qui soient le plus performants possible.

GESTION DU RISQUE MICROBIOLOGIQUE
EN MILIEU THERMAL

M. le président. La parole est à M. Fortassin, auteur de la question n° 1087, adressée à M. le ministre délégué à la santé.
M. François Fortassin. Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais vous poser une question concernant la gestion du risque microbiologique en milieu thermal.
L'arrêté du 19 juin 2000 relatif à la surveillance des eaux minérales naturelles fixe les points et les fréquences des prélèvements dans les établissements thermaux suivant leur activité, ainsi que les normes de qualité microbienne de l'eau minérale naturelle. Il exige notamment l'absence de certains germes potentiellement pathogènes tels que Pseudomonas aeruginosa et Legionella, tant à la source qu'aux points d'usage.
Les incidents infectieux apparus ces dernières années chez des curistes, en particulier la légionellose, justifient certes une surveillance accrue et des normes de qualité des eaux particulièrement exigeantes.
Cependant, l'arrêté du 19 juin 2000 suscite des interrogations et des inquiétudes de la part des professionnels du thermalisme. Il semble en effet que la présence limitée de légionelles dans l'eau ne suffise pas à créer un risque de légionellose. Par ailleurs, la méthode de traitement des eaux est aujourd'hui controversée, jugée en partie inefficace par certains scientifiques, et sa répétition semble peu souhaitable.
Enfin, il apparaît que le risque varie selon la susceptibilité des sujets exposés, la densité et la durée de l'exposition et, surtout, l'utilisation de l'eau thermale et son point d'usage : contact avec les muqueuses respiratoires et oculaires, les autres muqueuses internes au cours de soins individuels ou collectifs.
En plus de ces difficultés, l'application stricte de l'arrêté pourrait conduire à la fermeture de plusieurs établissements. Devant ce constat, l'Académie nationale de médecine a demandé au ministère de la santé sa suspension durant un an, afin de permettre au groupe de travail qu'elle a constitué de formuler des propositions et aux établissements thermaux de faire face à ces nouvelles obligations.
Monsieur le ministre, pouvez-vous faire le bilan de l'application de l'arrêté du 19 juin 2000 et indiquer dans quel état d'esprit vous entendez aborder ce problème de la gestion du risque microbiologique en milieu thermal, notamment dans le projet de circulaire qui est, semble-t-il, en cours d'élaboration ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. Monsieur le sénateur, en effet, cette évaluation est en cours : je ne peux donc pas vous en donner les résultats.
Votre souhait rejoint celui du Gouvernement, comme celui des professionnels et des élus, de conforter l'activité thermale dans un cadre modernisé, tenant compte des exigences actuelles de qualité et de sécurité, lesquelles se renforcent et évoluent, c'est vrai. A chaque fois, nous demandons aux professionnels de s'adapter, ce qui n'est pas simple.
Les connaissances sur les maladies infectieuses liées à des germes de l'eau comme, par exemple, les légionelles ont beaucoup progressé ces dernières années.
C'est dans ce contexte que nous avons renforcé les exigences de qualité microbiologique pour les établissements thermaux par l'arrêté du 19 juin 2000.
Cette nouvelle réglementation s'appuie sur l'expertise scientifique du Conseil supérieur d'hygiène publique de France, qui a procédé à la réévaluation des règles de gestion du risque microbien, en fonction des facteurs de risque identifiés, à savoir la durée, l'intensité, les modalités d'exposition à l'eau thermale et la fragilité des personnes exposées. Or, dans certains établissements, celles-ci sont particulièrement fragiles, en tout cas plus que la moyenne de la population. Une réunion d'information sur ces sujets précis s'est tenue en mai 2000 avec les parlementaires des groupes d'études sur le thermalisme de l'Assemblée nationale et du Sénat.
Ainsi, des critères de qualité plus stricts et des contrôles plus fréquents de l'eau minérale utilisée à des fins thérapeutiques dans les établissements thermaux sont désormais instaurés et il convient de s'y conformer.
Ces mesures rejoignent le souci des professionnels du thermalisme d'améliorer la qualité des prestations délivrées en mettant en place une démarche de qualité dans leurs établissements, ainsi que la préoccupation des élus d'assurer la pérennité de cette activité en toute responsabilité.
Une évaluation de l'application de ces mesures de prévention est en cours afin, notamment, de préciser les difficultés rencontrées par les exploitants des établissements thermaux. En effet, ces difficultés sont grandes. L'éradication des légionelles, par exemple, requiert en effet une technique délicate.
Je précise que le Conseil supérieur d'hygiène publique de France a poursuivi ses travaux sur la gestion du risque microbiologique lié aux légionelles. Le rapport final sera prochainement validé. Il servira de base pour l'évolution de la réglementation applicable. Probablement, hélas ! il nous faudra encore la faire évoluer. En tout cas, je vous communiquerai ces documents dès qu'ils me seront remis.

PÉNURIE D'INFIRMIÈRES ET D'AIDES-SOIGNANTES

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 1091, adressée à M. le ministre délégué à la santé.
M. Jean Boyer. Monsieur le ministre, sans vouloir parodier mes amis Louis Souvet et Pierre Guichard, je voudrais m'associer à leurs propos reconnaissants évoquant votre présence.
Effectivement, nous n'avons plus l'habitude, dans cette maison, d'avoir en face de nous les ministres adéquats - permettez-moi d'employer cet adjectif quelque peu trivial - pour répondre à nos questions. J'en veux pour preuve la question d'actualité que j'ai posée la semaine dernière à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et à laquelle a répondu Mme Voynet !
La question orale que j'avais posée primitivement traitait du manque d'infirmières et d'aides-soignantes dans les hôpitaux privés et publics des départements de l'Isère et de la Haute-Savoie. Mais j'ai préféré la modifier - vous me le pardonnerez, je l'espère - afin d'aborder un problème excessivement douloureux : les soins infirmiers à domicile dispensés aux personnes handicapées dépendantes.
Lorsqu'elles désirent demeurer à leur domicile, ces personnes souffrent aujourd'hui d'un manque flagrant de soins infirmiers, en raison de la pénurie d'infirmières et d'aides-soignantes. Les soins médicaux à domicile ne sont plus assurés depuis plus d'un an.
Les raisons de cette pénurie sont connues.
La politique de santé a fait le choix du maintien autant que possible des personnes à leur domicile, choix qu'à un certain moment j'ai approuvé. Mais ce maintien, que l'évolution des techniques médicales rend de plus en plus possible, requiert des soins infirmiers importants.
Or, dans le même temps, le nombre de places mises au concours dans les instituts de formation aux soins infirmiers a été fortement réduit. Certes, les places ouvertes cette année au concours ont été augmentées de manière importante, je le reconnais, mais cette augmentation n'aura d'effet que dans trois ans, le temps de la formation de ces nouveaux personnels infirmiers.
En outre, à ces trois ans s'ajouteront trois années supplémentaires qu'ils devront obligatoirement passer en service public hospitalier. C'est donc dans six ans seulement que ces personnels pourront s'installer en secteur libéral et donner des soins à domicile aux personnes handicapées.
Il convient, enfin, d'ajouter l'effet de la médicalisation des maisons de retraite, qui va absorber un nombre important d'infirmières et d'infirmiers attirés par la perspective d'être salariés, ce qui est humain. Ce sera autant de praticiens en moins au service des personnes handicapées dépendantes à domicile.
Premièrement, ne faudrait-il pas lever cette règle des trois ans en service public hospitalier pour permettre à des infirmiers et à des infirmières de s'installer en secteur libéral dès l'obtention de leur diplôme ?
Deuxièmement, ne serait-il pas nécessaire de permettre aux aides soignants d'exercer à titre libéral dans d'autres structures que les services de soins infirmiers à domicile ?
Enfin, troisièmement, ne faudrait-il pas autoriser ces services de soins infirmiers à domicile à s'occuper pleinement des handicapés et non plus seulement à titre dérogatoire, comme c'est encore le cas aujourd'hui ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. Monsieur le sénateur, vos questions sont très intéressantes et il me faut y réfléchir.
Tout d'abord, vous me demandez s'il ne serait pas possible de déroger à la règle des trois ans. Si ce devait être le cas - mais il me faudrait réfléchir un peu plus que je viens de le faire, c'est-à-dire trois secondes - il me semble que nous nous heurterions aux légitimes réticences de toute la profession dans la mesure où l'expérience est nécessaire et qu'elle s'acquiert lentement, et en dehors des études.
Il faut quand même laisser le temps aux professionnels de se former avant de pratiquer ces métiers qui ne sont pas simples.
Mais, après tout, c'est une idée que je dois explorer.
Vous demandez ensuite que les aides-soignants puissent prendre en charge un certain nombre de ces soins. Là encore, nous irions à l'encontre de ce que nous souhaitons, c'est-à-dire l'amélioration de la qualité, qui implique, en particulier, mais pas seulement, la nécessité de l'obtention d'un diplôme.
Vous le savez, il y a trois ans, nous nous sommes occupés des aides-soignants. Nous avons notamment revalorisé leur salaire ; nous avons ouvert plus largement l'accès de ces aides-soignantes à la formation d'infirmières.
La réponse à cette deuxième demande mérite elle aussi d'être mûrie.
Monsieur le sénateur, je connais bien cette pénurie d'infirmières et d'aides-soignantes dont vous avez parlé. Vous avez eu raison de dire que nous avions augmenté cette année très significativement le nombre de places au concours. Si nous ne l'avons pas fait avant mon séjour au Kosovo, et malgré ma demande, c'est que, la situation économique n'était pas très bonne. Elle est bien meilleure aujourd'hui.
Lorsque, dans une situation difficile, on propose à un gouvernement d'augmenter le nombre des médecins, des infirmiers, des aides-soignantes, bref de toutes les catégories de personnel médical et paramédical, la réponse est toujours la même : cela va coûter trop cher, non pas pour la formation, mais en raison des frais entraînés ensuite par la pratique.
Je désapprouve ce genre de raisonnement, car nous savons combien la pénurie était prévisible. Je crois que nous avons besoin de développer notre système de soins, toutes les questions qui ont été posées ce matin vont dans ce sens.
Je suis donc heureux que l'on ait augmenté le nombre des élèves infirmières et infirmiers. Mais, évidemment, cette mesure n'aura d'effet que dans trois ans, et deux ans supplémentaires pour les infirmières spécialisées.
Je voudrais vous dire également que la nouvelle allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, qui a été votée récemment, va permettre aux personnes âgées dépendantes et à un certain nombre de handicapés d'être pris en charge dans de meilleures conditions et à domicile. Je partage votre sentiment : c'est effectivement à domicile que l'on est le mieux à même de prendre en charge les personnes handicapées ou dépendantes.
Je vous rappellerai par ailleurs certains chiffres concernant la région Rhône-Alpes.
La formation des infirmiers, fixée à 1 810 en 1999, a été portée à 2 600 en 2000 et 2001, ce qui représente une augmentation de 43,65 % en deux ans. Dans ce cadre, le département de l'Isère a bénéficié d'une augmentation substantielle. Le nombre d'étudiants est passé de 271 en 1999 à 421 en 2000 et 2001, soit 55,35 % de hausse pour ce département. Pendant la même période, le quota d'étudiants infirmiers attribué au département de la Haute-Savoie est passé de 176 à 321, soit une progression de 82,39 %. Nous en verrons les conséquences plus tard, vous avez tout à fait raison de le dire.
J'ajoute que l'expérience professionnelle de trois ans - on peut éventuellement envisager de la réduire... il faut y réfléchir - peut être acquise non seulement dans des hôpitaux, mais également dans d'autres structures organisées qui dispensent des soins généraux, y compris les services et les associations de soins infirmiers à domicile. Je crois cependant que nous avons intérêt à maintenir ces trois ans d'expérience.
Je relève en outre que la nomenclature des soins infirmiers n'est pas restrictive vis-à-vis des grands handicapés.
Ma réponse est imparfaite car je ne peux que constater la pénurie des prises en charge à domicile. Il est difficile, en général, de trouver des infirmières libérales, d'autant plus que celles-ci doivent respecter des quotas dans le cadre de la maîtrise nécessaire des dépenses de santé.
Je reconnais volontiers que ces professions et, par voie de conséquence, les personnes qu'elles prennent en charge, sont parfois dans des situations difficiles.
M. Jean Boyer. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer. Monsieur le ministre, j'ai été convoqué il y a quinze jours à Grenoble par les handicapées. Ils étaient cent cinquante à deux cents, dans leurs voiturettes, et ils étaient désespérés. C'est alors que je leur ai promis de poser ces questions.
Je vous remercie de m'avoir répondu sur le ton de l'espérance. Je leur ferai part de votre réponse.
J'ai particulièrement noté votre première observation incitant à la réflexion. Il nous faut en effet refléchir parce que ces personnes sont dans des situations très spécifiques et que nous n'avons pas le droit, nous qui sommes sur nos deux jambes, d'abandonner ceux qui se déplacent dans les conditions que vous connaissez.
Nous allons bientôt avoir une réunion avec le préfet. Tous les parlementaires de l'Isère sont convoqués. Je ne manquerai pas de leur transmettre votre réponse, qu'ils auront d'ailleurs l'occasion de lire dans le compte rendu de nos débats.
En tout cas, je vous remercie de la netteté de vos réponses et, surtout, je le répète, de votre première observation engageant à la réflexion.
(M. Paul Girod remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

APPLICATION DU CONGÉ DE FIN D'ACTIVITÉ

AUX FONCTIONNAIRES

M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, auteur de la question n° 1077, adressée à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Monsieur le président, j'ai, moi aussi, le ministre « adéquat », comme dirait notre collègue M. Jean Boyer, pour répondre à ma question, et je m'en félicite. Je note cependant que ce n'est pas exceptionnel ou, du moins, pas aussi exceptionnel que certains de mes collègues l'ont dit.
Depuis quelques années, le congé de fin d'activité est un droit auquel les fonctionnaires peuvent prétendre, sous certaines conditions indiquées dans la loi n° 96-1093 du 16 décembre 1996.
Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le ministre, que les femmes représentent une proportion très forte des fonctionnaires. Elles bénéficient depuis de nombreuses années, lorsqu'elles sont mères de trois enfants et qu'elles ont au moins quinze ans d'activité professionnelle, de la possibilité de faire valoir leur droit à la retraite, et un grand nombre d'entres elles ont usé de ce droit.
Depuis la mise en place de cette loi ouvrant droit à la retraite aux mères de trois enfants ayant effectué quinze ans d'activité professionnelle, d'autres dispositifs ont été mis en place : la cessation progressive d'activité et le congé de fin d'activité pour les fonctionnaires en général.
Il se trouve qu'à ce jour une fonctionnaire remplissant les conditions que je viens d'énoncer ne peut bénéficier d'un congé de fin d'activité dès lors qu'elle peut prendre sa retraite, alors qu'une mère de deux enfants pourrait, elle, en bénéficier.
Si nous comprenons bien l'objectif qui a prévalu lors de l'adoption du texte favorisant le départ en retraite des mères de trois enfants après une période d'activité professionnelle de quinze années, il n'en reste pas moins que l'évolution et la coexistence des différents dispositifs ont fait apparaître des disparités, voire des incohérences.
Le débat sur l'harmonisation de ces textes est certes ouvert depuis un certain temps. Ainsi, à l'origine, le texte mettant en place le dispositif de cessation progressive d'activité excluait les femmes fonctionnaires ayant trois enfants, pour les mêmes motifs que j'ai cités précédemment. Mais il se trouve que ce texte a évolué et qu'elles peuvent aujourd'hui accéder à ce dispositif.
Dès lors qu'une fonctionnaire se trouverait pénalisée au motif du nombre de ses enfants, dès lors qu'elle ne souhaite pas liquider son droit à la retraite mais s'inscrire dans un dispositif plus favorable, dès lors que le dispositif de cessation progressive d'activité a été étendu aux mères de trois enfants, monsieur le ministre, pouvez-vous d'ores et déjà nous indiquer les dispositions que vous entendez prendre afin de permettre l'accès à ce dispositif aux mères de trois enfants remplissant les conditions de départ en retraite et choisissant le congé de fin d'activité ? M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Madame la sénatrice, vous y avez fait allusion, s'inspirant de l'accord UNEDIC du 6 septembre 1995, la loi de 1996, relative à l'emploi dans la fonction publique et à diverses mesures d'ordre statutaire a organisé le congé de fin d'activité, le CFA, donnant ainsi un statut juridique au « protocole de départ anticipé pour l'emploi des jeunes dans la fonction publique ».
Le Gouvernement et les organisations signataires souhaitaient, dans une période de croissance de chômage des jeunes, faciliter de nouveaux recrutements. C'est ainsi que le protocole prévoyait le remplacement poste pour poste des fonctionnaires bénéficiant du CFA.
Créé au bénéfice des fonctionnaires et agents non titulaires de l'Etat, ce dispositif, que vous connaissez bien, leur permet, dans des conditions plus précises, d'interrompre leur carrière dès cinquante-six ou cinquante-huit ans.
L'article 14 de la loi de 1996 précise que les fonctionnaires bénéficiaires d'un congé de fin d'activité doivent être mis à la retraite dès qu'ils réunissent les conditions requises pour être mis à la retraite.
Cette disposition, vous l'avez souligné, exclut de facto du bénéfice du congé de fin d'activité les femmes fonctionnaires, mères de trois enfants, qui ont le droit de partir à la retraite, en application de l'article L. 24 du code des pensions civiles et militaires.
Le congé de fin d'activité constitue un dispositif de préretraite destiné aux agents qui ne remplissent pas les conditions d'âge pour partir à la retraite, tout en réunissant, et souvent au-delà, les années de cotisations requises pour le bénéfice de la retraite à taux plein. En d'autres termes, cette mesure permet aux salariés ayant commencé à travailler jeunes de partir plus tôt, en étant remplacés.
Cette mesure relève d'une logique différente de celle du départ à la retraite et des droits qui y sont attachés, en particulier pour les femmes fonctionnaires mères de trois enfants.
Il me semble qu'il y a dans ce cas non pas des iniquités, mais simplement des dispositifs différents qui visent à traiter de manière appropriée des situations différentes.
En tout état de cause, s'il s'avérait nécessaire, comme vous le pensez, d'harmoniser des dispositifs qui ont chacun son histoire et ses objectifs, ce serait à la suite des réflexions en cours au sein du Conseil d'orientation des retraites, réflexions qui portent notamment sur les fins de carrière. C'est, je crois, le meilleur endroit et le meilleur moment pour discuter et de l'avenir du CFA, sur lequel peuvent se poser un certain nombre de questions, et des dispositifs d'harmonisation entre les différents mécanismes de départ à la retraite.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.
Les situations d'iniquité entre les différentes personnes qui voudraient partir en retraite ou en cessation progressive d'activité sont probablement liées à la multiplication des dispositifs, notamment de ceux qui permettent des fins de carrière anticipées. Tous ces dispositifs exigent, par conséquent, me semble-t-il, une extrême vigilance au moment où sont prises et mises en oeuvre ces mesures, afin que les fonctionnaires - puisqu'il s'agit en l'occurrence de fonctionnaires - soient traités avec équité face à la retraite.

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SOUHAITS DE BIENVENUE
À UNE DÉLÉGATION PARLEMENTAIRE
DE YOUGOSLAVIE

M. le président. Mes chers collègues, j'ai le plaisir de saluer la présence dans notre tribune officielle de M. Micunovic, président de la chambre des citoyens du Parlement de la République fédérale de Yougoslavie.
M. Micunovic a été reçu, au nom de M. Christian Poncelet, président du Sénat, par M. Jean Faure, vice-président du Sénat, et M. Xavier de Villepin, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.
Nous avons suivi avec attention, intérêt et espoir le déroulement de l'élection présidentielle de septembre 2000, et tout le Sénat formule des voeux, monsieur le président, pour que les efforts entrepris par votre pays dans le but de consolider la démocratie soient couronnés de succès.
Je suis convaincu que votre visite contribuera à renforcer les liens entre la République fédérale de Yougoslavie et la France.
Je suis heureux de vous saluer. (M. le ministre, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

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QUESTIONS ORALES (suite)

M. le président. Nous reprenons les réponses à des questions orales.

ÉLECTION DES PRÉSIDENTS
DES COMMUNAUTÉS D'AGGLOMÉRATION

M. le président. La parole est à M. Darcos, auteur de la question n° 1079, adressée à M. le ministre de l'intérieur.
M. Xavier Darcos. Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur les difficultés soulevées par l'élection des présidents des communautés d'agglomération.
Sachez que j'avais prévu de vous poser cette question voilà déjà plusieurs semaines, soit bien avant la récente proposition de la commission des lois de l'Assemblée nationale.
En sa qualité de président de l'organe exécutif, le président d'une communauté d'agglomération joue un rôle très important : il prépare et exécute les délibérations de l'organe délibérant ; il est seul chargé de l'administration, même s'il peut déléguer l'exercice d'une partie de ses fonctions ; il est le chef des services ; il représente en justice les communautés.
Or les récentes élections de ces présidents ont permis de constater qu'arithmétique électorale et démographie s'opposaient et que, grâce à un dosage subtil de la répartition des sièges des délégués de communes, des minorités électorales se retrouvaient, par le biais de leur président, à la tête des communautés d'agglomération.
La presse nationale se fait régulièrement l'écho de la confusion engendrée par ce type de situation.
Pendant de nombreuses années, la règle qui, sans être écrite, était respectée dans la plupart des agglomérations, de gauche comme de droite, était que le maire de la ville-centre présidait la structure intercommunale ou, du moins, que l'élection d'un président résultait d'un consensus négocié. Mais cette règle de bon sens, que de nombreux élus ont longtemps appliquée, n'a pas toujours été respectée à l'issue des dernières élections locales. Les grandes manoeuvres politiciennes ou les petites combines partisanes qui s'ensuivirent nuisent au bon fonctionnement et à la transparence des communautés d'agglomération.
Lors du dernier congrès des maires de France, le Premier ministre, M. Lionel Jospin, a reconnu la nécessité de faire élire au suffrage universel les membres des conseils d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. Est-il légitime en effet - je parle d'une communauté d'agglomération que je connais bien - que 53 % d'une population - celle de la ville-centre -, qui apporte à une communauté d'agglomération 66 % de sa fiscalité, ne soit pas représentée par un président de communauté qu'elle aura désigné elle-même au suffrage universel ?
Est-il bon, tout simplement, pour le fonctionnement de la démocratie, que le règne des minorités annoncé par Alvin Toffler dans Le Choc du futur s'impose, hélas ! au détriment d'une majorité qui s'est prononcée pour des orientations politiques locales bien précises ? Je crains que certaines structures intercommunales ne s'orientent ainsi vers la paralysie, faute d'une réelle représentativité de leur président.
Monsieur le ministre, je souhaite connaître les intentions du Gouvernement pour remédier à ces dysfonctionnements sans attendre les prochaines élections municipales de 2007 et avoir votre avis sur cette question difficile.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser M. Vaillant, qui assiste à l'heure actuelle au sommet franco-allemand de Fribourg. Je ne me considère pas pour autant comme un ministre inadéquat pour répondre à votre question, étant moi-même président, élu à l'unanimité, d'une communauté de communes (Sourires.)
Monsieur le sénateur, les communautés d'agglomération - mais on pourrait appliquer le même raisonnement aux communautés de communes - exercent des compétences structurantes et disposent de ressources fiscales propres tout à fait significatives. L'importance des responsabilités exercées par les assemblées des communautés et par leur président justifie pleinement leur élection au suffrage universel direct, comme, plus généralement, l'élection au suffrage universel direct des conseillers de l'ensemble des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
La commission présidée par M. Pierre Mauroy a soulevé cette question.
Ces exigences de bon fonctionnement de la démocratie locale relevées par les élus et leurs associations ont donc conduit le Premier ministre, lors de la rencontre à laquelle vous avez fait allusion, mais aussi lors du débat relatif à la décentralisation en janvier 2001 à l'Assemblée nationale, à inscrire la modification du mode de désignation des élus intercommunaux dans la nouvelle étape de la décentralisation.
Cependant, une préparation approfondie de cette réforme est nécessaire, en concertation avec les associations nationales d'élus locaux, - qui n'ont pas toujours exactement la même opinion, en particulier sur les modalités de mise en place d'une telle réforme -, en raison de la portée significative de cette réforme et des difficultés techniques de sa mise en oeuvre, afin - c'est notre souhait - qu'elle puisse entrer en vigueur pour le prochain renouvellement, en 2007.
Vous y avez fait allusion, monsieur le sénateur, un amendement en ce sens au projet de loi relatif à la démocratie de proximité a été adopté par la commission des lois de l'Assemblée nationale, sur l'initiative de son président. Le débat parlementaire, en particulier dans cette assemblée, permettra donc de poursuivre la réflexion sur ce sujet.
M. Xavier Darcos. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Darcos.
M. Xavier Darcos. Je voudrais remercier M. le ministre, qui n'était effectivement pas un ministre « inadéquat » pour répondre à ma question.
Il n'en reste pas moins que la situation créée aujourd'hui dans quelques communautés d'agglomération est difficile ; c'est en particulier le cas de la mienne, où 48 % de la population, représentant 33 % de l'apport fiscal, ont élu un bureau sans que la ville-centre soit représentée.
(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Paul Girod au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice président

CONDITIONS D'AGRÉMENT
DES ORGANISMES DE FORMATION
DE SAPEURS-POMPIERS VOLONTAIRES

M. le président. La parole est à M. Bonnet, auteur de la question n° 1094, adressée à M. le ministre de l'intérieur.
M. Christian Bonnet. Monsieur le ministre, les maires des communes du littoral, chacun le sait ici, disposent d'un pouvoir de police spécial de la baignade et des engins nautiques non immatriculés dans une zone de trois cents mètres à partir du rivage. Ils sont dès lors, comme ceux qui disposent de plans d'eau sur leur territoire, tenus de mettre en place les structures adaptées pour y assurer la sécurité publique.
Le développement de la voile et l'imprudence avérée de beaucoup de ceux qui la pratiquent conduisent les élus à recruter des personnels qualifiés.
A la suite de la loi du 3 mai 1996, relative aux services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS, deux arrêtés sont intervenus en 1998 : l'un, du 6 avril, impose une formation de vingt heures dispensée par les SDIS ou les organismes agréés par le ministère de l'intérieur ; l'autre, du 30 septembre, accorde cet agrément à la Société nationale de sauvetage en mer, la SNSM - il n'est pas un maire qui ne loue, non seulement le dévouement, mais aussi la compétence de la SNSM. Cet arrêté soumet seulement cet agrément à l'établissement d'une convention avec un SDIS.
La plupart des SDIS dispensent cette formation de vingt heures à des conditions financières très variables suivant les départements. Toutefois, neuf d'entre eux refusent d'assurer cette formation ou d'établir une convention permettant aux centres de la SNSM de s'en charger. Il s'agit, en l'occurrence, des Alpes-Maritimes, du Var, des Bouches-du-Rhône, de la Gironde, de la Loire-Atlantique, du Rhône, de la Moselle et de l'Essonne.
Je crois savoir que cet état de choses, surprenant, a été signalé récemment au directeur de la défense et de la sécurité civile. Toutefois, il m'est apparu souhaitable, par le truchement de cette question orale, de demander avec insistance à mon lointain successeur de vouloir bien veiller lui-même à la stricte application de l'arrêté du 30 septembre, dont le délaissement serait considéré comme une nouvelle atteinte à l'autorité de l'Etat.
MM. Pierre Hérisson et Paul Blanc. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser l'absence de M. le ministre de l'intérieur, qui se trouve actuellement à Fribourg.
M. Christian Bonnet. Bien évidemment !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Je relèverai d'abord l'insistance avec laquelle vous avez posé votre question. Mais, étant moi-même un adepte des sports nautiques en mer...
M. Christian Bonnet. Adepte prudent ! Ce n'est pas le cas de tous !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... certes prudent - je ne pense pas être, ici non plus, un ministre « inadéquat » pour vous répondre. (Sourires.)
L'arrêté du 30 septembre 1998 portant agrément d'organismes de formation des sapeurs-pompiers volontaires recrutés pour la surveillance des baignades et des activités nautiques, pris pour l'application des dispositions de l'arrêté du 6 avril modifié, a créé les conditions permettant à « la fédération des secouristes français Croix blanche » et à « la Société nationale de sauvetage en mer » de développer la formation spécifique des sapeurs-pompiers en liaison avec les services départementaux d'incendie et de secours.
Pour l'application des dispositions de cet arrêté, ces associations doivent établir des conventions avec les services départementaux d'incendie et de secours qui sont chargés d'organiser les examens pour le contrôle de la qualification des sapeurs-pompiers volontaires recrutés pour la surveillance des baignades et des activités nautiques et de délivrer les attestations de formation.
Le texte a cherché à ouvrir une possibilité d'action aux membres de ces associations dans le cadre du service départemental d'incendie et de secours. Dans une grande majorité des départements concernés, ces conditions sont réunies et la réglementation prend toute sa force.
Il reste que l'adhésion à un tel dispositif conventionnel suppose que les présidents d'association ou de services départementaux d'incendie et de secours le souhaitent de concert, et vous avez cité les neuf départements dans lesquels les difficultés peuvent aujourd'hui encore persister.
M. Christian Bonnet. Il s'agit de départements côtiers importants.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Il est clair que ces décisions relèvent juridiquement des organes de chacune des parties prenantes. Bien entendu, cela n'interdit pas à l'ensemble des acteurs publics, élus ou représentants de l'Etat, de pousser par ailleurs à la recherche de ces accords.
M. le président. Au nom du Sénat, je voudrais faire part à notre éminent collègue M. Bonnet de toutes nos affectueuses pensées et de nos condoléances attristées après le terrible deuil qui vient de le frapper.

statut des écoles d'art territoriales

M. le président. La parole est à M. Paul Girod, auteur de la question n° 1092, adressée à Mme le ministre de la culture et de la communication.
M. Paul Girod. Ma question s'adresse à Mme Tasca, mais M. Duffour est parfaitement qualifié pour y répondre.
Il y a actuellement un énorme malaise dans les écoles nationales supérieures d'art. Parmi ces écoles, quarante-cinq sont municipales ou régionales, onze sont nationales, huit étant implantées en régions et trois à Paris.
Toutes dispensent à peu près le même enseignement et leurs enseignants sont amenés à siéger ensemble dans toute une série de jurys de concours ou d'agrément. La réforme en cours, qui tend à mettre en place un diplôme national d'expression artistique, équivalent d'un mastère, est un élément de plus de l'unité de l'enseignement ainsi dispensé.
Or il se trouve que les réformes statutaires relatives aux personnels ne concernent que les écoles nationales.
Je crois être, en cet instant, l'interprète de toute une série de membres de notre assemblée, à commencer par vous, monsieur le président, qui aviez posé une question écrite à ce sujet - mais je mentionnerai aussi MM. Jean-Marie Rausch, Gérard Collomb, nouveau maire de Lyon, Jacques Legendre, Georges Berchet et Jean-Guy Branger - qui ont attiré l'attention des ministères sur la crise qui est en train de naître et sur les difficultés que nous allons rencontrer pour faire en sorte que l'enseignement artistique soit dispensé en France partout dans des conditions qui soient à la hauteur du génie de notre population, de notre culture nationale et du rayonnement auquel contribuent les gens formés à ces disciplines en Europe et dans le reste du monde.
On peut craindre, en effet, que l'équivalence réelle des formations ne soit pas assurée du fait de cette discrimination injustifiée entre les écoles.
Il est souhaitable, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'une réunion interministérielle, rassemblant les services concernés de l'intérieur, de la culture et du budget, se tienne le plus rapidement possible afin de mettre en place quelque chose qui ressemble à l'unité dont tout le monde a besoin, au lieu et place de la fracture qui est en train de se dessiner et qui risque de devenir irréversible.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle. Monsieur le sénateur, les écoles d'art plastique, qu'elles soient de statut national ou de statut territorial, jouent, vous l'avez bien dit, un rôle important, qui rendait nécessaire l'intervention du Gouvernement après les turbulences que nous avons connues au cours des dernières années.
Les projets du ministère de la culture et de la communication sont orientés actuellement selon trois axes.
Le premier d'entre eux concerne le statut des enseignements. Ceux-ci n'étaient pas véritablement reconnus comme relevant de l'enseignement supérieur. Un protocole a été conclu récemment entre le ministère de l'éducation nationale et le ministère de la culture et de la communication, affirmant le caractère supérieur de l'enseignement dispensé par toutes les écoles d'art, notamment à travers la reconnaissance d'un diplôme national supérieur d'expression artistique au grade de mastère. Cette reconnaissance vaut pour les diplômes délivrés par les écoles nationales et territoriales, sans distinction.
Deuxième axe : la réévaluation du statut des enseignants. Ce statut est aujourd'hui assimilé à celui des enseignants du second degré. C'est pourquoi le Premier ministre a validé un projet de réforme du statut des enseignants des écoles nationales d'art donnant à ceux-ci des conditions de carrière et de service conformes aux principes de l'enseignement supérieur. Cette réforme ne concerne, en l'état actuel - mais nous ne pouvions aller au-delà -, que le corps des professeurs des écoles nationales.
Troisième axe : la réévaluation du statut des établissements eux-mêmes. Il convient de donner aux écoles d'art la structure et les moyens d'une réelle autonomie et d'un fonctionnement collégial. Il s'agit d'une réforme complexe qui, pour les écoles nationales, passe par la transformation de l'actuel Centre national des arts plastiques, qui en assume la gestion. Cette réforme devrait déboucher sur la création d'établissements publics.
Pour les écoles territoriales, l'évolution en cours offre un champ de développement à la proposition qui est faite par votre collègue M. Ivan Renar et par la commission des affaires culturelles du Sénat, relative à la création d'une nouvelle catégorie d'établissements publics, les établissements publics de coopération culturelle, dont l'objectif est de permettre - soit à l'initiative de l'Etat et des collectivités territoriales, soit à l'initiative des seules collectivités territoriales - de construire un outil de gestion culturelle partenariale. Cette proposition de loi viendra en discussion au Sénat jeudi prochain.
En aucun cas, il ne s'agit d'introduire des discriminations et de créer un enseignement des arts plastiques à deux vitesses. Cependant, vous en conviendrez, l'ampleur du sujet et l'ambition qui y est liée nécessitent une approche progressive.
Quoi qu'il en soit, nous sommes très attentifs aux remarques judicieuses que vous avez formulées, monsieur le sénateur.
M. Paul Girod. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Monsieur le secrétaire d'Etat, d'une certaine manière, votre réponse comporte, me semble-t-il - les personnes concernées en jugeront certainement mieux que moi-même - une ouverture vers un rapprochement structurel entre les enseignants des écoles territoriales et ceux des écoles nationales.
Cependant, vous avez dit : « soit à l'initiative de l'Etat et des collectivités territoriales, soit à l'initiative des collectivités territoriales seules ». J'aimerais, pour ma part, que l'initiative de l'Etat se manifeste beaucoup plus fortement qu'elle ne le fait actuellement, de façon que l'on ne se retrouve pas avec, dans les écoles territoriales, des enseignants qui se sentiraient à part au sein d'un enseignement supérieur qui a de toute façon - les diplômes sont les mêmes - vocation à être unitaire.

FISCALITÉ APPLICABLE
AUX USAGERS DE CANAUX D'IRRIGATION

M. le président. La parole est à M. Blanc, auteur de la question n° 1080, adressée à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Paul Blanc. Madame la ministre, je me fais l'écho des inquiétudes provoquées par le projet de loi sur l'eau en préparation dans vos services.
J'attire votre attention sur les risques que fait courir celui-ci aux canaux d'irrigation d'arrière-pays. D'importantes taxes devraient en effet être prélevées à la fois sur les mètres cubes d'eau utilisés et sur les kilomètres de canaux.
Chaque commune des cantons de montagne du département des Pyrénées-Orientales, que j'ai l'honneur de représenter, compte un ou plusieurs canaux encore en service. Ils ne sont maintenus en activité que grâce au bénévolat et avec des budgets dérisoires. En effet, les taxes d'irrigation couvrent à peine les frais de fonctionnement et sont souvent payées par des propriétaires de terrains actuellement en friche.
Certains canaux ne perçoivent aucune taxe et subsistent uniquement par le fait de volontaires.
Seuls les quelques agriculteurs qui ont le courage et la nécessité de maintenir des exploitations dans des conditions économiques difficiles utilisent l'eau pour les vergers ou les prairies de fauche.
La véritable utilité des canaux dans cette zone en pleine désertification réside plus dans le maintien de quelques potagers dans les villages ou dans le maintien de la végétation que dans une fonction véritablement agricole. Souvent, ces canaux permettent même l'alimentation des sources d'eau potable des villages, et ils sont indispensables à la préservation de l'environnement.
Parfois, faute de bénévolat, ce sont les communes qui reprennent à leur compte les canaux afin de satisfaire aux besoins vitaux. J'en veux pour exemple une commune dont le budget annuel d'entretien d'un canal est de 32 000 francs ; la loi sur l'eau exigerait une nouvelle taxe de 30 000 francs. Cette taxe ne pourrait pas frapper les seuls agriculteurs, et encore moins frapper des propriétaires qui n'utilisent pas l'eau.
L'effort d'aménagement hydraulique de la seconde moitié du xixe siècle serait anéanti si le texte de ce projet de loi sur l'eau n'était pas modifié. Il convient donc de l'aménager afin que ces indispensables canaux d'irrigation puissent survivre.
Pouvez-vous, madame la ministre, en l'état actuel de votre réflexion, nous rassurer sur ce sujet ?
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le sénateur, vous vous inquiétez des conséquences du projet de réforme des redevances des agences de l'eau sur les usages liés aux canaux d'irrigation en zone de montagne.
Faisant suite à un travail de concertation approfondi, au cours duquel plusieurs hypothèses ont été étudiées, les niveaux de redevance de consommation d'eau que le Gouvernement envisage de proposer au Parlement ont été établis de façon à être suffisamment incitatifs pour que les différents préleveurs participent à une meilleure gestion de l'eau, sans pour autant mettre en danger l'équilibre économique des activités irriguées.
Beaucoup d'inquiétudes nées de la diversité des hypothèses envisagées au cours des derniers mois, mais aussi de rumeurs faisant état de sommes absolument considérables, devraient donc être apaisées.
Dans les zones de montagne où la ressource en eau peut être considérée comme abondante au regard des prélèvements qui y sont effectués, les redevances seront plus faibles que dans les zones où la ressource est moins abondante.
En outre, s'agissant de canaux dérivant de l'eau de rivières de montagne pour permettre une irrigation de terrains plus à l'aval, il est important de noter que les irrigants seront imposés, non sur le volume dérivé au départ, mais sur leur consommation effective sur les surfaces bénéficiant réellement de l'irrigation.
Enfin, les exploitants consommant de petits volumes bénéficieront d'une taxation minorée. En dessous de 7 000 mètres cubes consommés par an - volume, vous en conviendrez, amplement suffisant pour l'arrosage d'un potager familial - les irrigants seront même totalement exonérés de la redevance consommation.
L'une des incitations majeures à la bonne gestion de l'eau figurant dans le projet réside dans l'application de taux de redevance plus faibles aux irrigants s'engageant à respecter un protocole de gestion collective. Dans les régions où l'irrigation se pratique depuis longtemps à partir d'un réseau de canaux collectifs, l'organisation traditionnelle des irrigants devrait faciliter la mise en place de ces protocoles.
La redevance de modification du régime des eaux, que vous n'avez pas évoquée et qui est applicable aux prises d'eau ayant un effet important sur le régime du cours d'eau dans lesquels ces prises ont été effectuées, remplacera les redevances de prélèvement existantes dans certains bassins, dont le bassin Rhône-Méditerranée-Corse. Ce n'est donc pas un prélèvement supplémentaire mais une évolution du mode de prélèvement.
M. Paul Blanc. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Blanc.
M. Paul Blanc. Je rappellerai simplement que le département des Pyrénées-Orientales est un département méditerranéen, donc sujet à de très grandes sécheresses, et que les besoins en eau y sont peut-être encore plus importants que dans d'autres départements.

SERVICE PUBLIC DE L'EAU

M. le président. La parole est à M. Hérisson, auteur de la question n° 1088, adressée à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Pierre Hérisson. Madame la ministre, les services chargés de la distribution de l'eau potable s'inquiètent des conséquences sur la gestion et le fonctionnement de leur organisation engendrées, d'une part, par l'article 93 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, qui rend obligatoire, à la demande du propriétaire, l'individualisation des contrats de fourniture d'eau potable à l'intérieur des immeubles collectifs d'habitation et des ensembles immobiliers de logements, et, d'autre part, par le projet de loi sur l'eau, qui complétera ces dispositions par l'individualisation des compteurs d'eau et la suppression de la partie fixe ou abonnement de la facture.
En effet, dans un souci de bonne gestion de ce service public, de nombreux distributeurs ont opté pour la pose de compteurs généraux dans les immeubles collectifs, laissant aux propriétaires le soin d'organiser la gestion des compteurs divisionnaires. Cette possibilité, reconnue par le Conseil d'Etat, est désormais remise en cause par le Gouvernement.
La suppression de la partie fixe de la facture d'eau, pourtant largement justifiée par les coûts fixes d'exploitation et d'investissement dans les installations et les dépenses de facturation, de relevé et d'entretien des compteurs, privera les services gestionnaires de recettes indispensables à leur équilibre budgétaire.
Enfin, ces textes ne précisent pas qui devra assumer l'entretien des canalisations à l'intérieur des immeubles, ni les moyens financiers qui seront mobilisés pour compenser les impayés qui ne manqueront pas de naître en raison de la politique du « droit à l'eau », fortement recommandée par le Conseil économique et social.
Si le fondement même de ces mesures est incontestable, puisqu'elles permettent un égal accès du citoyen au service public de l'eau et de l'eau potable, en particulier, il n'en reste pas moins qu'elles auront des répercussions directes sur le prix du mètre cube d'eau facturé à l'usager, qui devra, par conséquent, être majoré.
Toutes ces nouvelles charges mettront en difficulté les services publics concernés.
Aussi, je vous demande de bien vouloir me faire part des mesures de compensation budgétaire que le Gouvernement envisage afin que le prix du mètre cube d'eau reste abordable pour le consommateur.
M. le président. Madame la ministre, comme vos collègues qui se sont déplacés ce matin, nous voulons vous féliciter d'être venue répondre personnellement aux questions qui vous ont été posées. Mais ce n'est pas une exception pour vous, et la Haute Assemblée vous en sait gré.
Cela étant dit, je vous donne la parole, madame la ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je vous remercie, mais c'est bien normal, monsieur le président.
Monsieur le sénateur, vous avez appelé mon attention sur les conséquences, pour les services publics de distribution d'eau, des dispositions législatives de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains et du projet de loi portant réforme de la politique de l'eau en ce qui concerne le comptage de l'eau en habitat collectif, l'abonnement au service de distribution d'eau et la facturation de l'eau.
L'article 93 de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains a, en effet, introduit des dispositions visant à faciliter le passage à l'abonnement individuel en habitat collectif. Elles contribueront à l'égalité de traitement des résidents en habitat collectif et en habitat individuel au regard du service public.
J'avoue ne pas bien comprendre l'inquiétude des distributeurs d'eau sur l'application de cette disposition, dans la mesure où l'article en question précise que c'est le propriétaire ayant formulé la demande qui prend à sa charge les études et les travaux nécessaires, notamment ceux de mise en conformité des installations aux prescriptions du code de la santé publique et la pose des compteurs d'eau. Un décret d'application précisera les modalités de mise en oeuvre de cette mesure ; il est en cours de rédaction.
Par ailleurs, je suis persuadée que le passage à l'abonnement individuel en habitat collectif ne pourra se développer que si les futurs abonnés y ont un intérêt. Là se pose le problème des services qui pratiquent une partie fixe élevée. Cette dernière constitue évidemment un frein au développement de l'abonnement individuel.
Le projet de loi portant réforme de la politique de l'eau réaffirme le principe de la tarification proportionnelle au volume d'eau réellement consommé. Il précise le mode de calcul d'une éventuelle partie fixe par une définition claire des charges auxquelles elle pourra correspondre, ce qui permettra d'éliminer les abus.
Dans certains endroits, vous le savez, la consommation du premier mètre cube d'eau est extrêmement coûteuse. Les collectivités qui ont choisi de facturer une partie fixe pourront expliquer à leurs usagers le fondement de celle-ci, ce qui permettra d'améliorer la transparence et la compréhension de la tarification de l'eau et de l'assainissement.
En ce qui concerne le comptage de l'eau, le projet de loi complète les dispositions de la loi sur la solidarité et le renouvellement urbains en modifiant le code de la construction et de l'habitation, afin que toute nouvelle construction d'immeuble comporte une installation permettant de déterminer la quantité d'eau froide fournie à chaque local occupé à titre privatif, ainsi qu'aux parties communes.
Comme vous le soulignez, le fondement des mesures permettant d'affirmer le « droit à l'eau » est incontestable. Chacun doit pouvoir disposer d'un accès à l'eau suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille. Le problème des impayés, même s'il ne constitue qu'un faible pourcentage du nombre de factures émises chaque année, ne doit pas être négligé.
Le dispositif pris en application de la loi d'orientation relative à la de lutte contre les exclusions du 29 juillet 1998 pour les personnes qui éprouveraient des difficultés pour le paiement de leur facture d'eau du fait d'une situation de précarité ne répond pas à toutes les attentes et ne peut pas être mis en oeuvre sur l'ensemble du territoire. C'est pourquoi nous sommes convenus, la ministre de l'emploi et de la solidarité et moi-même d'organiser une mission d'inspection conjointe pour examiner les conditions de mise en oeuvre de ces dispositions. Nous tenons, bien entendu, non seulement à l'accès de tous à l'eau, mais aussi à la transparence des conditions de gestion du service public de l'eau. En tout cas, c'est ainsi qu'a été conçu le projet de loi sur l'eau préparé par le Gouvernement et qui sera examiné par le conseil des ministres avant la fin de ce mois.
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Madame la ministre, il est vrai que la charge des installations incombe au propriétaire, mais nous savons bien que celui-ci répartit ensuite cette charge entre les locataires. Aussi, ne vous faites pas trop d'illusions quant à la finalité de votre bonne intention !
S'agissant du problème de la partie fixe, malgré la possibilité donnée par la loi d'appliquer une tarification proportionnelle au volume d'eau consommé, il existe un phénomène que vous ne pouvez ignorer : dans beaucoup de secteurs, en particulier dans ceux de notre pays qui sont à dominante d'habitat et de résidences secondaires, le tarif de l'eau dépassera 100 francs le mètre cube pour la première partie.
La logique commande aujourd'hui que la partie fixe qui correspondait à un investissement identique pour chacun des abonnés au réseau d'eau potable, qu'il s'agisse de la résidence principale ou de la résidence secondaire, soit répartie équitablement puisque tout le monde paye le même tarif. Il me paraît regrettable - j'insiste sur ce point - que nous ne puissions pas maintenir cette partie fixe.

IMPLANTATION DU TROISIÈME AÉROPORT
DE LA RÉGION PARISIENNE

M. le président. La parole est à M. Cornu, auteur de la question n° 1103, transmise à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Gérard Cornu. Madame la ministre, mon collègue, Martial Taugourdeau, président du conseil général, et moi-même souhaitons appeler votre attention sur la date de l'annonce par le Gouvernement de la localisation retenue pour l'implantation de la troisième plate-forme aéroportuaire du bassin parisien.
Si l'on s'en tient aux échéanciers annoncés, il semble que les schémas de services collectifs seraient adoptés avant que la procédure du débat public préalable au choix du site du troisième aéroport ne parvienne véritablement à son terme, donc avant que la décision finale ne soit arrêtée.
Cela n'est pas sans poser de réels problèmes en termes d'aménagement du territoire, notamment pour ce qui concerne la finalisation du schéma de services « transports ».
Il est évident, vous en conviendrez, que la nouvelle plate-forme supposera de nouvelles dessertes terrestres, ferroviaires et routières, qu'il faudrait pouvoir prévoir en amont et inscrire dans le cadre précis de ce schéma de services.
Je prendrai un exemple concret : dans les schémas de services collectifs des transports, il n'est pas prévu la jonction des TGV Ouest et Sud par le barreau Massy-Orly-Valenton, qui rejoint les TGV Ouest, Sud et Nord, et qui permettrait donc la liaison potentielle du troisième aéroport, Beauvilliers, avec Orly et Roissy.
Comme cela n'est pas envisagé dans les schémas de services collectifs de transports, il semblerait que ces schémas soient mis en place avant la décision de la commission de la DUCSAI. On a un peu l'impression que la démarche d'utilité concertée pour un site aéroportuaire international, c'est le serpent qui se mord la queue ! En effet, on nous dit que, pour la décision du troisième aéroport, on tiendra compte de l'aménagement des services collectifs au niveau des transports ferroviaires et routiers, mais, s'agissant des schémas de services, on ne prévoit pas le barreau TGV qui est indispensable pour la bonne liaison Beauvilliers-Orly-Roissy.
Je vous demande donc, madame la ministre, de bien vouloir nous préciser, de façon tout à fait formelle, l'ordre dans lequel seront rendues les décisions, de façon qu'elles ne soient pas déconnectées l'une de l'autre, et ce dans un souci de transparence, d'efficacité et de rationalité.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le sénateur, je vous ferai une réponse en deux points : le premier concernera la méthode et le second aura trait au dossier plus précis que vous évoquez.
Les schémas de services seront arrêtés par le Gouvernement lors du prochain comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire, qui se tiendra le 9 juillet prochain, à l'issue des consultations nationales qui sont actuellement en cours.
La phase de consultation régionale a duré largement plus que les deux mois qui étaient prévus par la loi. Nous avons ensuite saisi les deux délégations parlementaires concernées, le Conseil économique et social et l'ensemble des conseils et structures qui devaient l'être à l'échelon national. C'est dans ce cadre que seront arrêtés les schémas de services, notamment le projet de schéma de services dans le domaine des transports.
La rédaction retenue pour ce projet de schéma de services des transports fait état de cette perspective de réalisation d'une nouvelle plate-forme aéroportuaire à vocation internationale et permet à l'Etat de mettre en oeuvre les mesures de préservation et d'aménagements ultérieurs qui se révéleraient nécessaires. Il est en effet spécifié dans le projet de schéma de services que cette plate-forme devra disposer d'une desserte terrestre appropriée et fonctionner en réseau avec les autres plates-formes européennes.
Nous ne prendrons pas de décision concernant la localisation précise de cette plate-forme avant la fin de l'année 2001, à l'issue du débat public organisé sous l'égide de la commission nationale du débat public.
Vous savez que le nouveau président de cette commission, M. Zémor, a rendu public « l'échafaudage » qu'il a prévu pour permettre une large concertation à la fois sur la justification de l'équipement, sur sa bonne articulation avec l'existant et sur l'examen des différents sites possibles. Cette concertation doit s'achever aux alentours du 15 octobre prochain.
Ensuite, le Gouvernement examinera les conclusions de la commission nationale du débat public et prendra sa propre position.
Mais les réservations sont faites et rien ne fait obstacle à la poursuite des procédures, tant pour la plate-forme que pour ses dessertes. Le moment venu, le schéma de services, qui est non pas un document « prescriptif », mais un document d'orientation, sera modifié, ainsi que la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire le prévoit.
Vous me permettrez maintenant de dire quelques mots du site que vous évoquez, monsieur le sénateur. Votre intervention me laisse à penser que ce site avait été en quelque sorte jeté en pâture dans le débat, sans que rien n'ait été pensé en ce qui concerne la desserte terrestre. Je pense à la desserte ferroviaire, que vous venez d'évoquer, avec l'interconnexion sud du TGV, qui ne me paraît répondre que très imparfaitement à votre problème, puisqu'une éventuelle gare TGV sur l'interconnexion sud nous laissera quand même à quelques dizaines de kilomètres de Beauvilliers. Mais je pense aussi au problème de la saturation du réseau routier, très complexe, puisqu'il s'agit de zones extrêmement sensibles du point de vue urbain et environnemental.
Je note que ce site ne répond que très imparfaitement à la commande et qu'en tout cas il n'avait pas fait l'objet d'études approfondies avant d'être retenu par un précédent gouvernement.
Ce n'est sans doute pas à cette conclusion que vous souhaitiez me faire arriver, monsieur le sénateur. En tout cas, tel est mon avis à ce stade du débat.
Les sites possibles seront examinés de façon parfaitement loyale par la commission nationale du débat public, qui a élaboré un cahier des charges relativement complet, lequel sera soumis à vos critiques et à vos propositions.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Et pour les riverains de Roissy ?
M. Gérard Cornu. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Il est vrai que je me doutais un peu de cette réponse dans la mesure où elle m'est apportée par Mme le ministre de l'environnement et alors que je l'avais posée à M. le premier ministre ; M. Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement aurait pu me répondre. En effet, je sais que Mme Voynet n'est pas très favorable au site de Beauvilliers, situé dans la circonscription d'une députée Vert !
Cela dit, plus sérieusement, je souhaite attirer votre attention, madame le ministre, sur le fait que les schémas de services des transports ne peuvent pas ne pas tenir compte du barreau sud TGV, qui est indispensable, même si le site de Beauvilliers n'est pas retenu,...
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je suis d'accord !
M. Gérard Cornu... pour la jonction des TGV Ouest, Sud et Nord.
Je ne comprends pas pourquoi cette jonction a été occultée... si ce n'est, une fois ces schémas collectifs de services des transports adoptés, pour déplorer l'absence de liaison terrestre adéquate s'agissant de Beauvilliers. Ainsi, un autre site sera choisi et le barreau sud ne sera pas réalisé. C'est vraiment dommage pour l'aménagement du territoire, car, nous avons tous besoin de cette jonction des TGV.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le sénateur, vous me trouverez toujours à vos côtés pour défendre l'interconnexion sud du TGV. Cela demande probablement que l'on change l'ordre des priorités sur la liste des chantiers qui sont à financer au cours des prochaines années. En ce qui me concerne, je n'y verrais aucun inconvénient !

SUBVENTIONS AUX ÉLEVEURS DE ZONE MONTAGNE

M. le président. La parole est à M. Signé, auteur de la question n° 1062, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.
M. René-Pierre Signé. Ma question est d'une portée modeste et d'un intérêt très local. Je remercie d'autant plus M. Glavany d'être venu y répondre en personne.
Je souhaite attirer son attention sur les retards apportés aux subventions allouées aux éleveurs de la zone montagne du Morvan, qu'il connaît bien.
Ces aides sont de différentes natures : les indemnités compensatrices de handicap naturel, ou ICHN, la majoration de la dotation jeune agriculteur, la subvention sur les bâtiments et certains matériels spécifiques à la zone montagne, plus précisément en cause.
Pour l'obtention de ces aides apparaît une difficulté : les dossiers instruits par la direction départementale de l'agriculture, la DDA, restent en souffrance, tout au moins dans la Nièvre, sous le prétexte qu'il n'y a pas de crédits disponibles.
Pourquoi ? Parce que la ligne budgétaire de la subvention pour les bâtiments se confond avec la ligne budgétaire des mises aux normes des bâtiments agricoles. Comme il y a beaucoup plus de dossiers concernant la mise aux normes des bâtiments - environ dix fois plus - les dossiers de subvention pour les bâtiments de la zone de montagne sont relégués au deuxième rang, et certains éleveurs attendent une réponse depuis plus d'un an.
Il semblerait que la non-obtention de ces aides soit bien due non pas à une question réglementaire mais à un mode d'attribution particulier à la Nièvre, qui mêle, dans le même chapitre, mise aux normes et subventions à la zone montagne. Il y a là une source de disparité dans les attributions.
Aussi, je souhaiterais que M. le ministre apporte quelques apaisements à ce sujet aux agriculteurs de la zone montagne de la Nièvre.
M. le président. La parole est à M. le ministre, que nous remercions également d'être venu répondre personnellement.
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur les retards de versement des aides à la zone montagne dans la Nièvre.
Vous le savez, après l'effort important qui a été dispensé pour la montagne en 2000 dans le cadre du plan d'action pour la montagne, les aides pour cette zone agricole ont été à nouveau substantiellement augmentées cette année. Ainsi, en 2001, les crédits pour les bâtiments d'élevage ont été portés de 90 millions de francs à 120 millions de francs, soit 33 % d'augmentation, et les crédits pour les indemnités compensatoires de handicap naturel, les ICHN, de 2,4 milliards de francs à 2,8 milliards de francs, soit environ 20 % d'augmentation. La totalité de la progression des ICNH a été affectée à la montagne.
L'arrêté interministériel, prêt à être publié au Journal officiel, définissant les montants à l'hectare des ICHN arrête la liste des communes de piémont qui ont été reclassées en zone de montagne. Dix communes de la Nièvre ont ainsi été reclassées.
Les éleveurs percevront en juillet un acompte sur les ICHN. Le solde sera versé à l'automne.
En ce qui concerne les bâtiments d'élevage - puisque c'est sur ce point précis que vous m'interrogez - le groupe de travail sur la politique agricole de la montagne a été consulté sur la mise à jour des textes réglementaires. L'arrêté interministériel du 26 mars 2001 relatif aux investissements en bâtiments d'élevage bovin, ovin ou caprin en zone de montagne est paru au Journal officiel du 10 mai - cette date doit vous dire quelque chose ! - alors que la circulaire a été diffusée le 23 mai 2001.
Une première notification d'autorisations de programme a été envoyée au préfet de région en avril et a été répartie entre les différents départements par la commission administrative régionale. Une seconde enveloppe va être notifiée en juin et tiendra compte du nouveau classement de zone. Les crédits délégués concernent bien la ligne budgétaire « bâtiments d'élevage », qui ne relève pas du tout du même chapitre budgétaire que les crédits ICHN. Les besoins pour l'ensemble des dossiers d'investissement dans les bâtiments en zone de montagne de la Nièvre seront ainsi couverts.
Monsieur le sénateur, soyez assuré que, compte tenu de votre question, de votre inquiétude et de votre pression amicale d'élu local attentif au devenir de ces agriculteurs, je veillerai personnellement à ce que la mise en oeuvre de ces enveloppes permette aux éleveurs du Morvan, que je connais moins bien que vous mais un peu tout de même, d'être bien couverts par ces dispositions.
M. René-Pierre Signé. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Signé.
M. René-Pierre Signé. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui m'est agréable.
Certes, j'ai constaté, moi aussi, que les aides avaient été augmentées. Toutefois, ce n'est pas tant sur ce point que sur leur attribution que portait ma question.
En effet, dix communes de la Nièvre ont pu être classées en zone montagne. Je vous en remercie, car nous attendions cela depuis quinze ans ; personne n'avait jamais pu l'obtenir.
Mais ce que vous ne savez peut-être pas, monsieur le ministre, c'est que le conseil général de la Nièvre, se substituant à l'Etat, si je puis dire, avait assimilé la zone de piémont 1, au travers des aides, à la zone montagne. De ce fait, les communes qui ont été classées en zone montagne sont plutôt pénalisées. En effet, si elles étaient restées en zone de piémont 1, elles auraient bénéficié immédiatement de l'aide du conseil général, alors qu'actuellement l'aide de l'Etat est retardée. Voilà pourquoi il y avait sinon un mécontentement, du moins un certain nombre d'interrogations sur ces aides.
J'ajoute que la DDA de la Nièvre demande aux éleveurs de la zone montagne de constituer un deuxième dossier - cela traduit tout de même une certaine désinvolture vis-à-vis des agriculteurs, qui n'aiment déjà pas trop remplir des questionnaires ou des papiers - parce que, paraît-il, les règlements auraient été modifiés. C'est encore une cause du retard intervenu dans l'attribution des aides.
Cela étant dit, je vous remercie, une fois encore, monsieur le ministre, de votre réponse. Je suis sûr que vous veillerez à ce que les choses aillent dans le bon sens.
M. le président. L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à seize heures.)

M. le président. La séance est reprise.

6

DÉCÈS D'UN ANCIEN SÉNATEUR

M. le président. J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Maurice Vérillon, qui fut sénateur de la Drôme de 1959 à 1980.

7

ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des sénateurs appelés à siéger au sein de la Commission nationale des aides publiques aux entreprises.
Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des finances à présenter quatre candidats - deux titulaires et deux suppléants - et la commission des affaires économiques à présenter deux candidats - un titulaire et un suppléant.
Les nominations au sein de cet organisme extraparlementaire auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

8

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :
Mercredi 13 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A neuf heures trente :
1° Suite de la proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux lois de finances (n° 226, 2000-2001).
A quinze heures et le soir :
2° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.
3° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à Mayotte (n° 262, 2000-2001).
La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
4° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, d'orientation sur la forêt (n° 344, 2000-2001).
La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
Jeudi 14 juin 2001 :

Ordre du jour réservé

A neuf heures trente :
1° Conclusions de la commission des lois (n° 360, 2000-2001) sur la proposition de loi constitutionnelle de MM. Aymeri de Montesquiou, Hubert Haenel et des membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, tendant à permettre à la France de respecter les délais de transposition des directives communautaires, par l'inscription de ces textes à l'ordre du jour du Parlement en cas de carence gouvernementale (n° 74, 2000-2001).
2° Conclusions de la commission des lois (n° 359, 2000-2001) sur la proposition de loi de MM. Hubert Haenel, Robert Del Picchia et Aymeri de Montesquiou, complétant l'article 6 bis de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 en vue de permettre un contrôle du Parlement sur la transposition des directives communautaires (n° 183, 2000-2001).
Pour ces deux textes, la conférence des présidents a :
- décidé qu'il serait procédé à une discussion générale commune ;
- fixé au mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements.
A quinze heures :
3° Conclusions de la commission des affaires culturelles (n° 356, 2000-2001) sur la proposition de loi de M. Pierre Fauchon, relative à la création d'une commission départementale du patrimoine (n° 294, 2000-2001).
La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
4° Conclusions de la commission des affaires culturelles (n° 357, 2000-2001) sur la proposition de loi de M. Ivan Renar et de plusieurs de ses collègues, portant création d'établissements publics à caractère culturel (n° 288, 1998-1999).
La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
Mardi 19 juin 2001 :
A neuf heures trente :

Ordre du jour prioritaire

1° Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant n° 2 à la convention de sécurité sociale du 16 janvier 1985 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Côte d'Ivoire (n° 399, 1999-2000).
2° Projet de loi autorisant l'approbation du protocole relatif aux zones et à la vie sauvage spécialement protégées à la convention pour la protection et la mise en valeur du milieu marin de la région des Caraïbes (ensemble trois annexes) (n° 19, 2000-2001).
3° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de notes entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse concernant l'interprétation de la convention relative au service militaire des doubles nationaux du 16 novembre 1995 (n° 70, 2000-2001).
4° Projet de loi autorisant l'approbation du protocole portant amendement à la convention européenne sur la télévision transfrontière (n° 100, 2000-2001).
5° Projet de loi autorisant l'approbation du protocole à l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Fédération de Russie relatif à la coopération dans le domaine de l'exploration et de l'utilisation de l'espace à des fins pacifiques en date du 26 novembre 1996 (n° 127, 2000-2001).
6° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République dominicaine (n° 173, 2000-2001).
7° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République argentine (n° 174, 2000-2001).
8° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Cuba (n° 175, 2000-2001).
9° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg portant rectification de la frontière franco-luxembourgeoise (n° 290, 2000-2001).
A seize heures et à vingt-deux heures trente :

Ordre du jour prioritaire

10° Nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie (n° 367, 2000-2001).
La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 18 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
11° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la mise en place d'une allocation d'autonomie pour les jeunes de seize à vingt-cinq ans (n° 134, 2000-2001).
La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 18 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
12° Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat d'orientation budgétaire.
La conférence des présidents a fixé à :
- soixante minutes le temps réservé au président et au rapporteur général de la commission des finances ;
- dix minutes le temps réservé à chacun des présidents des autres commissions permanentes intéressées ;
- quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 18 juin 2001.)
Mercredi 20 juin 2001 :
A neuf heures trente :

Ordre du jour prioritaire

1° Eventuellement, suite de l'ordre du jour de la veille.
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
2° Discours du président du Sénat.

Ordre du jour prioritaire

3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant amélioration de la couverture des non-salariés agricoles contre les accidents du travail et les maladies professionnelles (n° 303, 2000-2001).
La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 19 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 19 juin 2001.
Jeudi 21 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A neuf heures trente :
1° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux droits du conjoint survivant (n° 224, 2000-2001).
La conférence des présidents a décidé :
- de fixer au mardi 19 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- d'attribuer au représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes un temps d'intervention de dix minutes ;
- de limiter à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 20 juin 2001.
A quinze heures :
2° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.
3° Projet de loi autorisant la ratification de la convention relative à l'adhésion de la République d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède à la convention relative à l'élimination des doubles impositions en cas de correction des bénéfices d'entreprises associées (n° 276, 1998-1999).
4° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Botswana en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu (n° 62 rectifié, 2000-2001).
5° Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République arabe d'Egypte en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune du 19 juin 1980 (n° 99, 2000-2001).
Lundi 25 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A seize heures et, éventuellement, le soir :
1° Nouvelle lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel (AN, n° 3104).
La conférence des présidents a décidé de fixer au vendredi 22 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
2° Deuxième lecture de la proposition de la loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative à la lutte contre les discriminations (n° 256, 2000-2001).
La conférence des présidents a décidé de fixer au vendredi 22 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
Mardi 26 juin 2001 :
A dix heures trente :
1° Dix questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
N° 1090 de Mme Hélène Luc à M. le ministre de l'intérieur (problèmes des convoyeurs de fonds et mise en circulation de l'euro) ;
N° 1095 de M. Jean-Jacques Hyest à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice (régime fiscal de la prestation compensatoire en matière de divorce) ;
N° 1098 de M. Aymeri de Montesquiou à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (conséquences de la loi SRU sur le nombre de délivrances de certificats d'urbanisme et de permis de construire, en particulier dans les zones rurales) ;
N° 1099 de M. Michel Teston à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (réglementation applicable aux constructions en zone de montagne) ;
N° 1100 de M. Claude Haut à M. le ministre de la défense (renforcement des effectifs de gendarmerie dans le Vaucluse) ;
N° 1102 de M. Martial Taugourdeau à M. le ministre délégué à la santé (malaise des infirmières) ;
N° 1104 de M. Bernard Joly à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (application des 35 heures au secteur de l'alimentation de détail) ;
N° 1106 de M. Jean-Paul Amoudry à M. le ministre délégué à la santé (pénurie de personnel soignant dans les établissements pour personnes âgées des départements limitrophes de la Suisse) ;
N° 1110 de M. Jean-Patrick Courtois à M. le ministre délégué à la santé (revalorisation des prix de journée dans les cliniques de Mâcon) ;
N° 1111 de M. Roland Courteau à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (crise de la viticulture française).

Ordre du jour prioritaire

A seize heures et le soir :
2° Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi de modernisation sociale (AN, n° 3052).
La conférence des présidents a décidé :
- de fixer au lundi 25 juin 2001, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- de limiter à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 25 juin 2001.
Mercredi 27 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A quinze heures et le soir :
Suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation sociale (AN, n° 3052).
Jeudi 28 juin 2001 :
A neuf heures trente :

Ordre du jour prioritaire

1° Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification du traité de Nice modifiant le traité de l'Union européenne, les traités instituant les Communautés européennes et certains actes connexes (AN, n° 3045).
La conférence des présidents a décidé de limiter à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 27 juin 2001.
A quinze heures et le soir :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures.

Ordre du jour prioritaire

3° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.
4° Suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation sociale (AN, n° 3052).
5° Navettes diverses.
Eventuellement, vendredi 29 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A neuf heures trente, à quinze heures et, éventuellement, le soir :
Suite de l'ordre du jour de la veille.
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l'ordre du jour réservé ?...
Ces propositions sont adoptées.

9

LOIS DE FINANCES

Suite de la discussion
d'une proposition de loi organique

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi organique (n° 226, 2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux lois de finances. [Rapport n° 343 (2000-2001).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 14.

Article 14



M. le président.
« Art. 14. - En cas d'urgence, des décrets d'avance pris sur avis du Conseil d'Etat et après avis des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances peuvent ouvrir, sur le budget général, des crédits supplémentaires sans affecter l'équilibre budgétaire défini par la dernière loi de finances. A cette fin, les décrets d'avance procèdent à l'annulation de crédits ou constatent des recettes supplémentaires.
« La commission compétente de chaque assemblée fait connaître son avis au Premier ministre dans un délai de sept jours à compter de la notification qui lui a été faite du projet de décret. La signature du décret ne peut intervenir qu'après réception des avis de ces commissions ou, à défaut, après l'expiration du délai susmentionné.
« La ratification des modifications apportées par décret d'avance aux crédits ouverts par la dernière loi de finances est demandée au Parlement dans le plus prochain projet de loi de finances afférent à l'année concernée. »
Par amendement n° 186 rectifié, MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent :
I. - Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, de remplacer les mots : « après avis des commissions » par les mots : « après information des commissions ».
II. - En conséquence, de supprimer le deuxième alinéa de cet article.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'article 14 est relatif à la procédure du décret d'avance.
L'amendement que mon groupe et moi-même avons déposé vise à modifier le texte qui nous est transmis par l'Assemblée nationale pour retirer l'avis préalable obligatoire des commissions des finances avant toute intervention d'un décret d'avance.
Cet amendement se justifie à la fois par des considérations de forme et par des considérations de fond.
Il se justifie d'abord par des considérations de forme.
Le Conseil constitutionnel n'a jamais admis l'intervention, même consultative, du pouvoir législatif dans l'exercice du pouvoir réglementaire. Or, à partir du moment où il s'agit d'un décret, donc d'un acte réglementaire, on ne voit pas comment le Conseil constitutionnel reviendrait sur sa jurisprudence, rendue non pas à l'occasion de l'ordonnance organique sur les lois de finances, mais à l'occasion de toutes les lois possibles et imaginables depuis 1958, en admettant que, pour cette loi organique et pour elle seulement, il y ait la possibilité d'exiger préalablement l'avis des commissions des finances.
La question peut toujours se poser de savoir si, à partir du moment où, en matière d'autorisation budgétaire, le Parlement est seul compétent, on pourrait considérer que ce sont de faux textes réglementaires ou des textes provisoirement réglementaires. A cette question, la réponse me paraît être non, puisqu'un décret, c'est un décret.
Car si nous étions dans le domaine de la loi, le Parlement ne pourrait déléguer son pouvoir en ce domaine que par la voie des ordonnances et non pas du décret. Donc, c'est bien un texte de caractère réglementaire, les ordonnances aussi d'ailleurs tant qu'elles ne sont pas ratifiées, mais c'est autre chose.
Par conséquent, cet avis obligatoire, assorti d'un délai, n'a, de mon point de vue, aucune chance de prospérer devant le juge constitutionnel, qui sera le juge final de cette loi.
Sur le fond, mes chers collègues, un décret d'avance, c'est quelque chose qui intervient en cas d'urgence.
Comment peut-on imaginer que, s'il y a une urgence absolue, le Gouvernement pourrait attendre les délais prévus par cet article qui nous vient de l'Assemblée nationale, je le redis, et attendre que les commissions des finances des deux assemblées aient donné leur avis ?
Que se passe-t-il si l'on ne siège pas, par exemple, entre Noël et le 1er janvier ? Que se passe-t-il si l'on est en intersession, pendant les vacances parlementaires, disons en juillet, août ou septembre, surtout en juillet et en août ? Vous imaginez ? Les membres des commissions des finances sont, comme l'ensemble du Parlement et l'ensemble des Français, un peu partout en vacances. Alors, on va nous courir après, à travers le monde, pour nous chercher, pour nous trouver, pour nous faire rentrer en catastrophe pour siéger ? (Sourires.)
Mais s'il y a une urgence absolue ? Je me souviens avoir vu dans le passé des cas d'urgence absolue, lorsque, en février 1984, les poids lourds bloquaient le tunnel du Mont-Blanc, et qu'il a fallu, en pleine nuit, dépêcher le trésorier-payeur général local pour distribuer au bord de la route des indemnités d'urgence. Faudra-t-il, demain, si cela recommence, attendre l'avis des commissions des finances pour débloquer le tunnel ?
Je propose donc de remplacer l'avis obligatoire par l'information obligatoire, ce qui, bien entendu, n'interdit pas aux commissions des finances de faire part au Gouvernement des observations que le projet de décret qui leur est transmis pour information peut appeler de leur part.
Tel est l'objet de l'amendement n° 186 rectifié, qui n'a été rectifié que parce que des signataires supplémentaires se sont ajoutés à ma signature.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, rapporteur. Pour que les explications soient complètes, il convient de rappeler qu'il s'est agi d'encadrer la dérogation au principe de l'autorisation parlementaire de la dépense que constitue la procédure de décret d'avance.
La logique retenue par l'Assemblée nationale consistait à introduire plus de cohérence et plus de contrôle parlementaire dans une procédure au terme de laquelle le législature organique admet, pour des raisons pratiques, une exception à la règle constitutionnelle de détermination des charges de l'Etat par les lois de finances.
Notre collègue Michel Charasse, craignant que l'exécutif n'ait à subir des retards, voire des complications, propose donc de substituer une information à l'avis qui a été requis par l'Assemblée nationale.
On doit être sensible aux arguments qui ont été avancés par Michel Charasse. Ce dernier a évoqué les cas de l'urgence et des circonstances exceptionnelles ; ils feront l'objet de plusieurs autres amendements, le sien et celui d'Yves Fréville, sur lesquels nous reviendrons tout à l'heure.
Pour l'instant, nous nous situons plutôt sur le principe général.
S'agissant du principe général, la question est de savoir si le Parlement est attaché à exercer la mission qui lui a été confiée par le peuple français. C'est ce qui a conduit la commission à être, dans un premier temps, assez peu favorable à cet amendement, étant précisé que j'ai reçu mandat d'exprimer un avis que je peux légitimement interpréter après avoir entendu le Gouvernement sur cet amendement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget. Sur ce point, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Monsieur le président, cette sagesse donne à méditer. (Sourires.)
M. Michel Charasse. Ah oui !
M. Alain Lambert, rapporteur. Je pense que Mme la secrétaire d'Etat ne souhaite pas que son avis, qui pourraît être favorable ou défavorable, puisse apparaître comme en rupture par rapport à la logique de la réforme conçue par l'Assemblée nationale. (Mme le secrétaire d'Etat opine.)
Nous nous situons dans une logique qui vise à refonder le Parlement dans ses missions. C'est ce qui me conduit, mes chers collègues, à regret en raison de la qualité de l'auteur de l'amendement, à confirmer l'avis défavorable de la commission.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 186 rectifié.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Tout cela est trop simple. Je souhaiterais que le Gouvernement, dans cette affaire, prenne une position un peu plus claire.
A l'évidence, la disposition est inconstitutionnelle et risque d'être annulée.
Monsieur le rapporteur, si elle est annulée, l'annulation portera sur l'ensemble des dipositions qui visent les commissions des finances, c'est-à-dire que nous ne serons même plus informés ! Là, il y a un risque majeur.
En outre, pensez-vous vraiment, mes chers collègues, que, s'il y a obligation, en plein été, d'assurer la continuité de l'Etat et de la vie nationale, qui sont des principes de valeur constitutionnelle, on aura le temps d'attendre un mois, trois semaines ou quinze jours que tous les membres de la commissions des finances aient été retrouvés ici et là et se prononcent ? Et comment le feront-ils ? Par téléphone, de Bali, de Ouagadougou ou d'ailleurs ? Car nous serons tous répandus un peu partout dans le monde ou dans le fin fond de nos provinces ! (Protestations sur les travées du RPR.)
C'est la réalité ! Je le dis à nos collègues d'en face : jamais le général de Gaulle n'aurait accepté cela en 1958, parce que c'est vraiment la continuité de la vie nationale qui est en cause.
Madame le secrétaire d'Etat, il n'est pas suffisant de dire que vous vous en remettez à la sagesse du Sénat, parce que cela pose non seulement un problème constitutionnel, mais aussi un problème pratique, un problème de vie budgétaire quotidienne : imaginez que, demain, les maires n'aient plus le droit dont il jouissent aujourd'hui de faire des transferts de crédits entre les chapitres et soient contraints de réunir leur conseil municipal un 15 août, pour régler un problème urgent ! Ce n'est pas pensable !
Je maintiens donc mon amendement, souhaitant que le Sénat y réfléchisse à deux fois. Ce n'est pas parce que l'Assemblée nationale en a décidé ainsi...
M. Robert Calméjane. Très bien !
M. Michel Charasse. ... que l'on doit aller dans le mur avec elle ! Or on y va directement.
Moi, je ne me laisse pas conduire comme cela !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le texte répond bien évidemment à une logique, mais il y a aussi une incertitude juridique. En effet, l'avis du Conseil d'Etat n'est pas aussi affirmatif dès lors qu'il ne s'agit pas d'une compétence propre du pouvoir réglementaire, la loi organique peut prévoir qu'il exerce cette compétence déléguée en recueillant l'avis des commissions compétentes.
Cela dit, je comprends bien l'objection formulée par M. Charasse quant à l'aspect pratique de cette question. La suite de nos débats permettra d'éclaicir ce point qui doit effectivement être soulevé car il y va de la continuité des pouvoirs publics.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Monsieur Charasse, nous nous efforcerons de procéder à une lecture complète et approfondie de ce texte. Des amendements seront adoptés. L'article 14 ne sera donc pas voté conforme de sorte qu'il restera en navette et les observations formulées par M. Charasse pourront être méditées à la fois par le Gouvernement et par l'Assemblée nationale.
Par ailleurs, la question des circonstances exceptionnelles sera traitée dans un instant, puisqu'elle fait l'objet de deux amendements, l'un de M. Charasse et l'autre de M. Fréville.
M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse. Je préfère ne pas prendre le risque de voir cet amendement repoussé, car il est juridiquement fondé, et je le retire compte tenu des propos de M. le rapporteur. Cela dit, je ne retire rien à mon raisonnement ! (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° 186 rectifié est retiré.
Par amendement n° 40, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans la première phrase du premier alinéa de l'article 14, de supprimer les mots : « , sur le budget général, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Nous espérons légiférer pour cinquante ans et le temps que nous prenons pour avoir des travaux préparatoires de qualité n'est donc pas du temps perdu.
Dans le texte de l'Assemblée nationale, les seuls crédits pouvant être ouverts par décret d'avance sont ceux du budget général. Or des crédits budgétaires sont parfois ouverts sur des budgets annexes ou des comptes spéciaux, et il n'est pas impossible que l'urgence - vous voyez, monsieur Charasse, que j'en tiens compte - puisse conduire à augmenter lesdits crédits.
Il paraît donc souhaitable de lever la restriction figurant dans le texte adopté par l'Assemblée nationale. Tel est l'objet de l'amendement n° 40.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, accepté par le Gouvernement.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 41, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de compléter le premier alinéa de l'article 14 par une phrase ainsi rédigée : « Le montant cumulé des crédits ainsi ouverts ne peut excéder 1 % des crédits ouverts par la loi de finances de l'année. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 187 rectifié, déposé par MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 41 par les mots suivants : « , sauf s'il y a lieu d'assurer la continuité de la vie nationale ou de sauvegarder les intérêts fondamentaux de la France ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 41.
M. Alain Lambert, rapporteur. L'Assemblée nationale n'a pas prévu de plafonner les ouvertures de crédits réalisées par décret d'avance. Il a semblé préférable à notre commission de prévoir un tel plafond et un seuil de 1 % des crédits ouverts dans la loi de finances de l'année nous a paru raisonnable. Tel est le sens de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour présenter le sous-amendement n° 187 rectifié.
M. Michel Charasse. Même si la procédure du décret d'avance ne peut quêtre exceptionnelle, limiter le montant cumulé des crédits ouverts, comme le propose la commission des finances, à 1 % des crédits ouverts par la loi de finances de l'année, c'est vraiment réduire à l'extrême cette possibilité. Quinze, 16, 17, 18 milliards de francs ce n'est pas beaucoup si survient, par exemple, une deuxième guerre du Golfe. On ne sait jamais ce qui peut arriver.
Je propose donc de compléter l'amendement de M. Lambert pour préciser que la règle du 1 % ne s'applique pas si la continuité de la vie nationale ou la sauvegarde des intérêts fondamentaux de la France l'exigent.
Si l'on se trouve dans une situation d'urgence absolue où il faut réagir, je ne vois pas très bien comment on pourrait le faire avec une telle limitation budgétaire.
M. le président. Je vais maintenant appeler en discussion l'amendement n° 254 rectifié, qui traite du même sujet, et par lequel MM. Fréville, Arthuis et Badré proposent de compléter in fine l'article 14 par un alinéa ainsi rédigé :
« En cas d'urgence et de nécessité impérieuse d'intérêt national, des crédits supplémentaires peuvent être ouverts par décrets d'avance pris en conseil des ministres sur avis du Conseil d'Etat. Un projet de loi de finances portant ratification de ces crédits est déposé immédiatement ou à l'ouverture de la plus prochaine session du Parlement. »
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. L'article 11 de l'ordonnance organique de 1959 prévoyait deux procédures de décrets d'avance : l'une en cas d'urgence, mais dans le respect de l'équilibre financier, et l'autre en cas d'urgence et de nécessité impérieuse d'intérêt national, la contrainte de l'équilibre financier disparaissant.
Je propose de revenir à ce dispositif.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 187 rectifié et sur l'amendement n° 254 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur. La commission a examiné ce sous-amendement et cet amendement qui s'inspirent de la même préoccupation. Mais je précise d'ores et déjà que la commission a une préférence pour l'amendement n° 254 rectifié de M. Fréville.
Vous n'avez pas d'orgueil d'auteur, je le sais, monsieur Charasse. Mais il me semble que le texte de M. Fréville satisfait complètement votre légitime préoccupation et qu'il y répond même de manière plus précise. En conséquence, je vous demande de vous rallier à l'amendement n° 254 rectifié, qui, dans cette hypothèse, recueillerait l'avis favorable de la commission.
M. le président. Monsieur Charasse, maintenez-vous votre sous-amendement n° 187 rectifié ?
M. Michel Charasse. Si j'ai bien compris, M. le rapporteur souhaite que je retire mon sous-amendement et que je me rallie l'amendement n° 254 rectifié, mais il maintient son amendement n° 41.
M. Alain Lambert, rapporteur. Tout à fait.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je retire donc le sous-amendement n° 187 rectifié, mais je voudrais sous-amender l'amendement n° 254 rectifié de M. Fréville.
Cet amendement répond effectivement au souci que mon groupe et moi-même avons exprimé, mais il pose un problème en ce sens qu'il ne précise pas expressément que les procédures prévues aux alinéas antérieurs, c'est-à-dire, d'une part, la consultation obligatoire de la commission des finances et, d'autre part, le plafonnement de 1 %, ne s'appliquent pas.
Il existe une simple différence de procédure entre les décrets simples et les décrets qui doivent être délibérés en conseil des ministres ; or, dans cet amendement, la distinction n'est pas suffisamment forte du point de vue de la procédure.
Mon sous-amendement aurait donc pour objet, après les mots : « En cas d'urgence et de nécessité impérieuse d'intérêt national, des crédits supplémentaires peuvent être ouverts », d'ajouter les mots : « sans conditions et par dérogation aux dispositions du présent article », le reste sans changement.
Si cela correspond à ce que veut M. Fréville, et j'ai cru comprendre que c'était le cas, cette précision me paraît utile pour éviter d'éventuels contentieux ultérieurs.
M. le président. Le sous-amendement n° 187 rectifié est retiré.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 286, présenté par M. Charasse, et tendant, dans l'amendement n° 254 rectifié, après les mots : « d'intérêt national », à insérer les mots : « sans conditions et par dérogation aux conditions du présent article ».
M. Yves Fréville. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Sur le fond, je suis d'accord avec M. Charasse mais, sur la forme, je ne suis pas du tout certain qu'il faille compliquer les choses. La rédaction de l'article 14 serait ainsi conforme à la formulation de l'article 11.
Dans le premier cas d'urgence, il faut l'avis des commissions des finances et le respect de la barre de 1 % préconisée par la commission des finances. Dans le second cas, ces conditions ne sont pas retenues. Il faudrait alors créer un second alinéa pour éviter la difficulté que reconnaît M. Charasse.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 254 rectifié bis, présenté par MM. Fréville, Arthuis et Badré, et tendant, après le deuxième alinéa de cet article, à insérer un alinéa ainsi rédigé :
« En cas d'urgence et de nécessité impérieuse d'intérêt national, des crédits supplémentaires peuvent être ouverts par décrets d'avance pris en conseil des ministres sur avis du Conseil d'Etat. Un projet de loi de finances portant ratification de ces crédits est déposé immédiatement ou à l'ouverture de la plus prochaine session du Parlement. »
Dans ces conditions, monsieur Charasse, maintenez-vous votre sous-amendement n° 286 ?
M. Michel Charasse. Je souhaiterais que M. le rapporteur me confirme que, dans la procédure Fréville, il n'y a pas d'avis préalable des commissions des finances et la règle du 1 % ne s'applique pas.
M. Yves Fréville. Exactement !
M. Michel Charasse. Si le rapporteur répond « oui », vous pouvez considérer, monsieur le président, que mon sous-amendement n° 286 rectifié est retiré.
M. Alain Lambert, rapporteur. Oui, oui, oui !
M. Michel Charasse. Retiré, retiré, retiré ! (Sourires.)
M. le président. Le sous-amendement n° 286 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 41 et 254 rectifié bis ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je dirai moi aussi « oui » sur l'amendement n° 254 rectifié bis de M. Fréville et sur l'amendement n° 41 de la commission des finances, sur lequel, au départ, ma position était plutôt de m'en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée. Je pense qu'ainsi précisé par l'amendement de M. Fréville, il peut recueillir l'accord du Gouvernement.
M. Philippe Marini. Bravo !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 41, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 254 rectifié bis, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 42, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose, dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article 14, de remplacer le mot : « compétente » par les mots : « chargée des finances ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 42, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 43, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de supprimer le dernier alinéa de l'article 14.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de suppression par coordination, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Il s'agit de supprimer la disposition spécifique qui exige une ratification législative des décrets d'avance.
Cet amendement est effectivement un amendement de cohérence mais, dans la mesure où je ne suis pas favorable à l'amendement n° 123 dont il assure la cohérence, comme j'aurai l'occasion de l'expliquer lors de son examen, il me paraît difficile de l'accepter.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 43.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. L'amendement n° 43 supprime l'alinéa de l'article sur les décrets d'avance qui prévoit l'obligation existant aujourd'hui de les ratifier dans la prochaine loi de finances. Cette disposition est-elle supprimée ou reprise ailleurs, monsieur le rapporteur ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Elle est reprise ailleurs !
M. Michel Charasse. La formalité demeure mais elle ne figure donc plus à l'article 14 ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Tout à fait !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
Personne ne demande la parole ? ...
M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article 15



M. le président.
« Art. 15. - Un crédit devenu sans objet peut être annulé par décret pris sur le rapport du ministre chargé des finances, publiés simultanément au Journal officiel.
« Avant sa publication, tout décret d'annulation est transmis pour information aux commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances et aux autres commissions concernées.
« Le montant cumulé des crédits annulés par décret, sur le budget général, en vertu du présent article et de l'article 14, ne peut dépasser 1,5 % des crédits ouverts par la loi de finances de l'année.
« Les crédits dont l'annulation est proposée par un projet de loi de finances rectificative sont indisponibles pour engager ou ordonnancer des dépenses jusqu'à l'entrée en vigueur de ladite loi ou, le cas échéant, jusqu'à la décision du Conseil constitutionnel interdisant la mise en application de ces annulations en vertu du premier alinéa de l'article 62 de la Constitution. »
Par amendement n° 44, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le premier alinéa de cet article :
« Afin de prévenir une détérioration de l'équilibre budgétaire défini par la dernière loi de finances afférente à l'année concernée, un crédit peut être annulé par décret pris sur le rapport du ministre chargé des finances. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 188 rectifié, présenté par MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 44 pour le premier alinéa de cet article, à remplacer les mots : « prévenir une détérioration de » par les mots : « maintenir ou d'améliorer ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 44.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il est vrai que lorsque je veux trop réduire mon commentaire sur les amendements, la discussion peut être plus difficile à suivre. Je vais donc m'appliquer à essayer de donner l'ensemble des informations utiles au Sénat.
Je rappelle d'abord que nous sommes sur l'article 15, qui traite des annulations de crédits dont il s'agit de définir le régime juridique.
L'ordonnance de 1959, en conditionnant les annulations administratives de crédits au constat de la disparition de l'objet desdits crédits ainsi annulés, posait une condition très stricte. En pratique, cette rigueur s'est estompée et les gouvernements successifs ont usé de la faculté d'annuler des crédits en exécution à des fins différentes. Il s'est, en fait, agi de dégager parfois les économies nécessaires pour tenir l'objectif du solde budgétaire fixé par les lois de finances.
Il paraît souhaitable de reconnaître cette donnée de fait plutôt que de reconduire l'ordonnance, comme le fait l'Assemblée nationale, et donc de réserver les annulations de crédits aux circonstances où il convient de prévenir une détérioration de l'équilibre budgétaire qui a été défini par les lois de finances.
Cela ne signifie naturellement pas que les crédits devenus sans objet devront être à toute force consommés. Cependant, outre que cette notion devient toute relative dans le cadre du nouveau système de fongibilité des crédits - puisqu'un crédit dont l'objet initial disparaît peut, dans un tel système, trouver un autre objet au gré des gestionnaires - il paraît quelque peu excessif de limiter les annulations administratives de crédits devenus sans objet à 1,5 % des crédits ouverts en loi de finances.
Si le crédit est définitivement devenu sans objet, le bon sens commande de ne pas le consommer et les rapports annuels de performances ainsi que des dispositions de la loi de règlement en expliqueront les raisons.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 188 rectifié.
M. Michel Charasse. Qu'il se rassure, le président Lambert est parfaitement clair en général. S'il m'arrive de m'interroger, c'est sans doute parce que je n'ai pas compris.
L'amendement n° 44, qui vient d'être défendu, autorise le gouvernement en gestion à faire des économies budgétaires s'il y a détérioration de l'équilibre, alors que le sous-amendement n° 188 rectifié que je propose vise à autoriser le Gouvernement à faire des économies non seulement s'il y a détérioration, mais aussi s'il faut maintenir ou améliorer l'équilibre budgétaire. L'amendement n° 44 restreint donc la possibilité de faire des économies juste aux cas où cela va mal.
Il est quand même paradoxal, alors que cette assemblée passe son temps à plaider contre ce qu'elle considère comme un excès de dépenses publiques, d'interdire de faire des économies lorsqu'on a la possibilité d'en faire un peu plus dans les cas où cela ne va pas si mal que cela ! Voilà pourquoi mon sous-amendement n° 188 rectifié vise à remplacer les mots : « prévenir une détérioration de l'équilibre budgétaire » par les mots : « afin de maintenir ou d'améliorer l'équilibre budgétaire ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 188 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Elle a un avis embarrassé ! En effet, je ne souhaite pas que la commission des finances du Sénat apparaisse comme faisant l'apologie du travail conduit par la majorité de l'Assemblée nationale. Il se trouve que nous sommes, pour la seconde fois, dans une situation quelque peu paradoxale.
La question traitée est de savoir si le recours aux annulations de crédit doit être utilisé pour améliorer le solde budgétaire. Cela ne peut se produire que lorsque l'exécutif en fonction au moment du vote de la loi de finances n'a pas proposé un solde budgétaire en équilibre.
L'idée sous-jacente de cette réforme est de donner à l'exécutif de la souplesse et, en même temps, d'être très exigeant dans le compte rendu et dans le jugement porté sur ses performances. Ce sous-amendement va donc à l'encontre du principe qui a été adopté.
Cela étant, monsieur le président, quand je dis que j'ai un avis embarrassé, c'est que vous ne trouverez pas dans cette assemblée plus orthodoxes en matière budgétaire que le rapporteur général et votre serviteur...
M. Michel Charasse. Et moi !
M. Alain Lambert, rapporteur. Monsieur Charasse également.
Je ne veux pas apparaître en retrait par rapport aux préoccupations de M. Charasse mais, dans le même temps, je ne veux pas rompre avec le souhait d'aboutir sur une réforme ni donner des leçons de morale aux uns et aux autres. Voilà pourquoi la commission des finances n'a pas émis un avis favorable à ce sous-amendement n° 188 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 44 et sur le sous-amendement n° 188 rectifié ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 44 vise à limiter la possibilité d'annuler des crédits en cours d'exercice au seul motif qu'il y a menace par rapport à l'équilibre budgétaire tel qu'il a été voté. Je dois dire que je suis quelque peu perplexe.
Il existe des cas où un crédit est devenu sans emploi. Il doit alors pouvoir être annulé par décret. Il en va régulièrement ainsi puisque, année après année, les gouvernements procèdent à l'annulation d'autorisations de programme dites dormantes, celles-ci correspondant à des opérations qui ont été terminées, voire remises en cause. Le Gouvernement peut aussi être amené à annuler des crédits évaluatifs pour tenir compte de l'exécution, sans que cette annulation ait pour objet de prévenir une détérioration de l'équilibre budgétaire. C'est notamment le cas des crédits de la dette lors des collectifs.
Il me paraît par conséquent nécessaire de maintenir la possibilité d'annuler un crédit devenu sans objet, même si je suis favorable à la proposition que vous faites d'introduire, au-delà, le motif de prévention de la détérioration de l'équilibre budgétaire. En résumé, je suis favorable à l'amendement n° 44, sous réserve qu'il s'ajoute - et non se substitue - à la rédaction telle qu'elle résulte des travaux de l'Assemblée nationale et je me rallie aux propos du président Lambert sur le sous-amendement n° 188 rectifié.
M. Alain Lambert, rapporteur. S'agissant de la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. S'agissant de la remarque de Mme le secrétaire d'Etat, nous verrons si la navette nous donne l'opportunité d'adapter le texte en fonction de la préoccupation qu'elle a émise.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 188 rectifié.
M. Philippe Marini. Je demande la parole contre le sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. La question qui est abordée est importante : c'est une question de fond qui touche à la pratique des régulations budgétaires, en l'occurrence aux annulations de crédits en cours d'année, lesquelles sont monnaie courante quel que soit le Gouvernement.
Faut-il inciter à cette pratique ? Car c'est, je le crains, ce à quoi tend la rédaction du sous-amendement n° 188 rectifié de notre excellent collègue Michel Charasse. A mon avis, il existe une limite à ne pas franchir, c'est celle qui est dictée par le principe de sincérité de la loi de finances. En effet, si les annulations deviennent trop fréquentes, simplement pour maintenir le solde ou pour des raisons de convenance dans le cours de l'exécution du budget, je crains que celui-ci ne devienne un exercice trop théorique. C'est la raison pour laquelle la formulation de la commission, qui est plus précise et qui vise le risque de dérapage par rapport aux prévisions de solde initial, me paraît meilleure.
Mes chers collègues, dans les secteurs que nous suivons, nous avons trop souvent constaté, en cours d'année, des modifications fondamentales du fait de suppressions de crédits pour ne pas être alertés sur ce sujet ! C'est pourquoi nous recherchons une expression très précise du nouveau texte organique, ce à quoi tend l'amendement n° 44, sous réserve qu'il ne soit pas sous-amendé.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse. M. Michel Charasse. J'ai bien réfléchi pendant ce mini-débat.
D'abord, je voudrais dire que je suis un Auvergnat qui a horreur de la dépense, ce qui n'est pas forcément illogique. Donc, je me méfie toujours !
Par ailleurs, il est inutile, au fond, que je maintienne mon sous-amendement n° 188 rectifié, parce que l'amendement de M. Lambert ne sert à rien et je m'en expliquerai tout à l'heure.
M. le président. Le sous-amendement n° 188 rectifié est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 44.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur Lambert, je voudrais expliquer pourquoi votre précaution n'en est pas une, précaution que je comprends très bien, surtout après avoir entendu M. le rapporteur général mais j'avais déjà cru comprendre en commission.
Vous écrivez dans l'amendement : « Afin de prévenir une détérioration ». Enfermé à Bercy - moi ou un autre collègue, peu importe - j'ai envie de faire des économies. Je vais dire que j'ai peur d'une détérioration de l'équilibre budgétaire, que j'ai de mauvaises nouvelles, plus ou moins confidentielles, des Etats-Unis que, du côté de l'Allemagne, cela ne va pas bien. Il faut donc que je prenne des précautions. Pour ce faire, je procède à des annulations ! Or, si la menace - que j'ai inventée - n'existe pas, de toute façon les crédits sont annulés. Cela signifie que l'amendement n° 44 ne sert à rien.
Par conséquent, je ne le voterai pas, non pas pour être désagréable à l'égard de la commission, mais parce que je n'aime pas voter des choses qui ne servent à rien.
M. Yann Gaillard. Si l'amendement de M. Lambert n'a pas de sens, le sous-amendement de M. Charasse n'en a pas non plus. On peut continuer à discuter comme cela éternellement !
M. Michel Charasse. C'est pour cela que je l'ai retiré !
M. le président. On se croirait à Roland-Garros ! (Sourires.)
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.) M. le président. Par amendement n° 45, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le troisième alinéa de l'article 15 :
« Le montant cumulé des crédits ainsi annulés ne peut dépasser 1,5 % des crédits ouverts. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit de réserver l'application du plafond des annulations de crédits aux annulations prévues par cet article et de ne pas l'étendre aux annulations effectuées dans le cadre du régime des décrets d'avance.
Les modifications de crédit opérées par décrets d'avance visent, si j'ai bien compris, à dégager des moyens nouveaux et urgents dans le respect de l'équilibre budgétaire défini initialement par la loi de finances, alors que l'objet des annulations de crédits prévues au présent article est, quant à lui, de permettre le respect de cet équilibre.
Les deux procédures ayant chacune un objet propre, parfaitement légitime, il apparaît à notre commission inopportun d'appliquer une confusion des conditions imposées par chacune de ces deux procédures.
C'est pourquoi notre commission, après avoir défini un plafond propre aux ouvertures de crédits par décrets d'avance, vous propose de réserver l'application du plafond de 1,5 % des crédits ouverts par la loi de finances de l'année aux seules annulations de crédits visées par cet article.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45, accepté par le Gouvernement.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 189 rectifié, MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit le quatrième alinéa de l'article 15 :
« Les crédits dont l'annulation est proposée par un projet de loi de finances rectificative ne peuvent être ni engagés ni ordonnancés à compter de son dépôt et jusqu'à sa promulgation. »
Par amendement n° 46, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans le dernier alinéa de l'article 15, après les mots : « ordonnancer des dépenses », d'insérer les mots : « à compter de son dépôt ».
La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 189 rectifié. M. Michel Charasse. Cet amendement vise à simplifier la rédaction du dernier alinéa de l'article 15, bien compliquée telle qu'elle nous arrive de l'Assemblée nationale : « Les crédits dont l'annulation est proposée par un projet de loi de finances rectificative sont indisponibles pour engager ou ordonnancer des dépenses jusqu'à l'entrée en vigueur de ladite loi - là, je comprends, - ou, le cas échéant, jusqu'à la décision du Conseil constitutionnel interdisant la mise en application de ces annulations en vertu du premier alinéa de l'article 62 de la Constitution. » Franchement, je ne sais pas ce que cela veut dire. Cela signifie-t-il que le Conseil constitutionnel aurait annulé la loi de finances rectificative ?
Le Gouvernement met en réserve des crédits pour gager un collectif. A partir du moment où ce dernier est dans le processus parlementaire - tel est l'objet de l'amendement n° 189 rectifié - il est évident que ces crédits ne sont plus disponibles jusqu'à la promulgation de la loi. Si celle-ci n'est pas promulguée, ils redeviennent nécessairement disponibles. Je ne comprends donc pas cette référence à l'article 62 de la Constitution qui finirait par donner le sentiment au fond que la date d'entrée en vigueur d'une loi n'est pas forcément sa date de promulgation, ce qui serait une grande innovation constitutionnelle.
Par conséquent, je propose une rédaction plus simple. Je précise : jusqu'à sa promulgation. Si la loi n'est pas promulguée à la suite, par exemple, d'une annulation du Conseil constitutionnel, les crédits redeviennent nécessairement disponibles.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 46 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 189 rectifié.
M. Alain Lambert, rapporteur. L'amendement n° 189 rectifié apporte incontestablement une amélioration rédactionnelle. La commission y est donc favorable.
Quant à l'amendement n° 46, il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 189 rectifié et 146 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 189 rectifié, auquel je suis tout à fait favorable, me semble répondre de fait à la préoccupation que sous-tend l'amendement n° 46. Je me demandais même s'il était utile que ce dernier soit maintenu.
Au demeurant, je suis favorable à ces deux amendements.
M. Alain Lambert, rapporteur. Toute réflexion faite, cela ne me dérange pas de me rallier à l'amendement de M. Charasse.
M. le président. L'amendement n° 46 est retiré.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 189 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 47, M. Lambert, au nom de la commission, propose :
A. - De compléter l'article 15 par un paragraphe ainsi rédigé :
« II. - Tout acte, quelle qu'en soit la nature, ayant pour objet ou pour effet de rendre des crédits indisponibles est communiqué aux commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances. »
B. En conséquence, de faire précéder le début de cet article de la mention : « I ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement fait écho à la remarque tout à fait justifiée que M. le rapporteur général a formulée tout à l'heure.
Dans ses propositions initiales, l'Assemblée nationale avait souhaité couvrir les hypothèses de régulation budgétaire que nous qualifions d'informelles, c'est-à-dire les contrats de gestion, gels et autres instructions parmi lesquelles celle qui est donnée aux contrôleurs financiers. Or, elle y a finalement renoncé.
La commission ne le regrette pas, mais elle déplore que l'article issu des travaux de la première lecture à l'Assemblée nationale débouche sur le paradoxe de placer des exigences fortes aux annulations de crédits lorsqu'elles sont formalisées en l'absence totale d'encadrement des pratiques informelles de gel de crédits. C'est la raison pour laquelle il vous est proposé de prendre celles-ci en considération en imposant, pour elles aussi, une obligation d'information du Parlement.
Par avance, je sais bien qu'il nous sera rétorqué que cette obligation pourrait être aisément contournée. Je n'en suis pas sûr car je rappelle qu'elle devra être satisfaite par toute personne concernée, y compris par le ministère dépensier et que les opérations de contrôle parlementaire pourront, le cas échéant, permettre de s'assurer de son respect.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. La notion d'acte ayant pour objet ou pour effet de rendre des crédits indisponibles n'est pas définie, on pourrait même dire qu'elle est particulièrement floue au plan juridique.
En pratique, cet amendement m'apparaît singulièrement difficile à mettre en oeuvre. Par conséquent, vous comprendrez que j'en demande le retrait.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 15.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Mes chers collègues, vous ne serez pas surpris que nous soyons maintenant opposés à l'article 15 tel qu'il a été modifié par notre assemblée.
Nous sommes en effet tout à fait opposés à la modification du texte s'agissant, je le rappelle, de la faculté laissée au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, de procéder à des annulations de crédits par voie réglementaire.
Le texte adopté par l'Assemblée nationale nous semblait, en effet, suffisamment explicite et équilibré pour qu'il soit maintenu en l'état. Les modifications qui ont été apportées à cet articles 15 dépassent largement la simple technique budgétaire et débordent clairement sur l'aspect politique.
C'est la raison pour laquelle je voterai contre l'article 15 en m'étonnant de la position du Gouvernement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16



M. le président.
« Art. 16. - Sous réserve des dispositions concernant les autorisations d'engagement, les crédits ouverts et les plafonds des autorisations d'emplois fixés au titre d'une année ne créent aucun droit au titre des années suivantes.
« Les autorisations d'engagement disponibles sur un programme à la fin de l'année peuvent être reportées sur le même programme ou, à défaut, sur un programme poursuivant les mêmes objectifs, par arrêté du ministre chargé des finances, majorant à due concurrence les crédits de l'année suivante.
« Les crédits de paiement ouverts sur un programme en application des dispositions du II de l'article 18 et disponibles à la fin de l'année, peuvent être reportés sur le même programme ou, à défaut, sur un programme poursuivant les mêmes objectifs, par arrêté du ministre chargé des finances.
« Sous réserve des dispositions prévues à l'article 21, peuvent également donner lieu à report, dans les mêmes conditions, dans la limite de 3 % des crédits initiaux du programme concerné, les crédits de paiement disponibles correspondant à des dépenses effectivement engagées mais qui n'ont pu être prises en compte au titre de l'année. Les reports de crédits effectués en application de l'alinéa précédent ne sont pas pris en compte pour apprécier la limite fixée au présent alinéa. »
Par amendement n° 48, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement résulte de la réorganisation du texte proposé au Sénat, qui conduit à inscrire les dispositions relatives au report des crédits à l'article 9.
Je dois reconnaître qu'un petit accident technique survenu tard dans le nuit, lors de la dernière séance, nous a conduit au rejet de l'article 9.
Cet amendement de suppression de l'article 16 étant parfaitement légitime, il nous reste à demander au Gouvernement s'il permettra éventuellement au Sénat de revenir, lors d'une seconde délibération, sur le rejet de l'article 9.
Cela étant, pour la clarté de nos travaux, je pense qu'il est bon que le Sénat adopte dès maintenant le présent amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Il est vrai qu'il s'agit d'un amendement de cohérence avec la rédaction que la commission des finances avait retenue pour l'article 9, article qui a connu le sort que vient de rappeler le rapporteur.
Je propose donc qu'effectivement le Sénat, s'il en est d'accord, adopte cet amendement. Cela n'exclut pas que nous en repartitions dans un contexte que nous définirons M. le rapporteur et moi-même.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 48, accepté par le Gouvernement.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 16 est supprimé.

Chapitre III

Des conditions d'affectation de certaines recettes

M. le président. Par amendement n° 49, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'intitulé de ce chapitre : « Des affectations de recettes ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 49, accepté par le Gouvernement.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre III du titre Ier est ainsi rédigé.

Article 17



M. le président.
« Art. 17. - Par dérogation à l'article 5, certaines recettes peuvent être directement affectées à certaines dépenses. Ces affectations prennent la forme de procédures particulières au sein du budget général ou de comptes annexes.
« Aucune affectation n'est possible si les dépenses résultent d'un droit permanent reconnu par la loi. »
Par amendement n° 50, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Il est fait recette du montant intégral des produits, sans contraction entre les recettes et les dépenses.
« L'ensemble des recettes assurant l'exécution de l'ensemble des dépenses, toutes les recettes et toutes les dépenses figurent dans un compte unique, intitulé budget général.
« Sur les recettes brutes sont prélévés les financements transférés par l'Etat à des tiers aux fins de couvrir les charges supportées par eux du fait des missions de service public qu'ils exercent. Ces prélèvements sont, dans leur destination et leur montant, définis et évalués de façon distincte et précise.
« Certaines recettes peuvent être directement affectées à certaines dépenses. Ces affectations spéciales prennent la forme de budgets annexes, de comptes spéciaux ou de procédures comptables particulières au sein du budget général, d'un budget annexe ou d'un compte spécial. »
Cet amendement est assorti de cinq sous-amendements.
Les deux premiers sont présentés par MM. Fréville, Arthuis et Badré.
Le sous-amendement n° 255 rectifié vise à compléter le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 50 pour l'article 17 par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, le produit des recettes est présenté dans le tableau d'équilibre visé au 6° du I de l'article 31 net des crédits de remboursements et dégrèvements des impôts d'Etat. »
Le sous-amendement n° 256 rectifié a pour objet de supprimer le troisième alinéa du texte présenté par l'amendement n° 50 pour l'article 17.
Par sous-amendement n° 190 rectifié, MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit la première phrase du troisième alinéa du texte présenté par l'amendement n° 50 pour cet article :
« Sur les recettes brutes sont prélévées les recettes perçues par l'Etat pour le compte de tiers chargés d'une mission de service public par la loi ou par un traité international. »
Les deux derniers sous-amendements sont présentés par MM. Fréville, Arthuis et Badré.
Le sous-amendement n° 257 rectifié vise, après la première phrase du dernier alinéa du texte proposé pour cet article par l'amendement n° 50, à insérer la phrase suivante : « S'il s'agit d'impositions de toute nature, celles-ci sont préalablement retracées dans l'état des ressources partagées. »
Le sous-amendement n° 258 rectifié a pour objet, dans la seconde phrase du dernier alinéa du texte présenté pour article 17 par l'amendement n° 50, de supprimer les mots : « de budgets annexes, » et les mots : « , d'un budget annexe ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 50.
M. Alain Lambert, rapporteur. Mon commentaire sera hélas ! un peu long, et je vous prie monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, de bien vouloir m'en excuser.
Nous en sommes parvenus à l'article 17, qui traite de la dérogation autorisée au principe de non-affectation des recettes et je dois expliquer le cheminement de la pensée de la commission des finances.
Il s'agit d'un article auquel on a donné beaucoup d'importance alors que, pour la commission, il ne présente aucun caractère révolutionnaire puisqu'il ne s'agit que de préserver l'existence des comptes spéciaux du Trésor et des budgets annexes et de mentionner explicitement les prélèvements sur recettes.
Le premier alinéa pose le principe de la non-affectation. La règle générale est posée et toutes les recettes assurent la couverture de toutes les dépenses.
Le second alinéa briserait, à en croire certains, le tabou du silence sur les prélèvements sur recettes.
La commission des finances a souhaité saisir l'occasion de cette discussion pour relativiser cette idée.
Chaque année au moins une fois, à l'occasion de l'examen et du vote de la loi de finances, le législateur se prononce sur les prélèvements sur recettes par le biais de son vote sur l'état A.
Chaque année aussi, le Conseil constitutionnel, saisi de la loi de finances, valide ce mécanisme budgétaire. Il l'a même fait explicitement lorsqu'il a été saisi du problème en tant que tel. En 1989, à l'occasion de la loi de finances pour 1990, il a distingué le prélèvement sur recettes de la dépense de l'Etat. En 1999, il a énuméré les conditions que doit remplir un prélèvement pour être conforme aux principes d'universalité et de sincérité.
Le Conseil constitutionnel n'a jamais estimé contraire à l'article 40 de la Constitution un prélèvement sur recettes. Ainsi, le législateur ne lève aucun tabou. Il ne fait preuve d'aucune velléité révolutionnaire, pas même d'audace. Il se contente d'inscrire dans une loi organique une pratique unanimement reconnue par les parlementaires des deux chambres de toutes sensibilités, je pourrais ajouter de tout temps, et jusqu'alors acceptée par le juge constitutionnel.
De plus, la définition que la commission propose assure le respect des exigences constitutionnelles.
Il s'agit d'éviter, d'une part, que l'on n'accuse le prélèvement de détourner du budget général une charge de l'Etat et, d'autre part, que l'on n'y voie une manière d'augmenter une charge publique et de reprendre les conditions posées par le Conseil constitutionnel.
La commission tient d'ailleurs à rappeler l'esprit, la logique des prélèvements sur recettes. Il ne s'agit pas d'en faire une procédure d'affectation à une dépense de l'Etat : en réalité, ces prélèvements, qu'ils soient au profit des collectivités locales ou qu'ils soient au profit de l'Union européenne, correspondent à la couverture de charges qui ne sont pas celles de l'Etat, mais qui sont des charges de la compétence de ces deux types d'organisme.
Les ressources ainsi prélevées sur les recettes brutes de l'Etat ne lui appartiennent pas, même si elles transitent par ses caisses pour aller financer des charges qui ne sont pas de sa compétence. Il serait possible d'affecter directement des recettes pour compenser ces transferts de charges, mais l'universalité budgétaire y perdrait puisqu'alors le budget général n'en connaîtrait plus.
Afin de suivre la lettre des décisions du Conseil constitutionnel et une fois cette définition stricte du prélèvement posée, la commission propose de faire figurer le principe de la définition et de l'évaluation distinctes et précises de ces prélèvements dans leur destination et dans leur montant. Il me semble que nous y aurons tous gagné en franchise, en sincérité et en clarté.
Enfin, le troisième alinéa réintroduit les budgets annexes et les comptes spéciaux parmi les procédures d'affectation de recettes. J'expliquerai à l'article 19 en quoi ces dernières ne contreviennent en rien à la règle de l'universalité budgétaire, mais au contraire la confortent.
M. le président. La parole est à M. Fréville, pour défendre le sous-amendement n° 255 rectifié.
M. Yves Fréville. Monsieur le président, je dirai tout de suite que je retire les sous-amendements n°s 256 rectifié et 257 rectifié.
M. le président. Les sous-amendements n°s 256 rectifié et 257 rectifié sont retirés.
Veuillez poursuivre, mon cher collègue.
M. Yves Fréville. Le sous-amendement n° 255 rectifié est plutôt un sous-amendement d'humeur.
Je n'ai rien contre le principe de non-affectation des recettes aux dépenses, mais je suis toujours très mécontent de voir la présentation qui est faite dans l'article d'équilibre des recettes nettes. On déduit des recettes brutes les dégrèvements et remboursements d'impôts. Economiquement, cela est parfaitement justifié et j'approuve tout à fait cette façon de faire.
Là où je ne suis plus d'accord, c'est que l'on déduit également les dégrèvements et les remboursements d'impôts locaux, qui s'élèvent, mes chers collègues, à 70 milliards ou 80 milliards de francs.
Autant il est tout à fait logique de déduire du produit brut de l'impôt sur les sociétés par exemple ou du produit de la TVA les restitutions et les remboursements de TVA et d'impôt sur les sociétés, autant il est tout à fait illogique de déduire ces véritables dépenses que sont les dégrèvements d'impôts locaux.
Mon sous-amendement avait uniquement pour objet de faire en sorte que, désormais, on ne déduise pas les dégrèvements et les remboursements d'impôts locaux du montant des recettes brutes des impôts d'Etat.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 190 rectifié.
M. Michel Charasse. Je voudrais d'abord dire que je suis très reconnaissant au président Lambert et à la commission des finances d'avoir, dans cet article 17, abordé clairement - ce que n'avait pas fait l'Assemblée nationale - la question des prélèvements sur recettes.
On est dans une situation qui est quand même assez incroyable. La Cour des comptes a, la première, soulevé cette question en disant : « Ce n'est pas conforme à la loi organique. » A la suite de cela, il y a eu au moins une décision de principe du Conseil constitutionnel indiquant que cette pratique était parfaitement conforme à la loi organique, dans des limites qu'il a lui-même précisées et qui n'ont d'ailleurs jamais été dépassées par l'exécutif. Or, depuis, la Cour des comptes, continue à écrire régulièrement que ce n'est pas normal ni conforme à la loi organique !
Je tiens donc à rappeler que les décisions du Conseil constitutionnel s'appliquent à toutes les autorités administratives ou juridictionnelles, y compris la Cour des comptes. Cela étant, à mon avis, ce n'est pas plus mal de vouloir l'écrire dans la loi.
Mon problème, en ce qui concerne l'amendement n° 50, est purement rédactionnel. Je propose une rédaction qui me paraît plus claire puisque je vise les recettes perçues par l'Etat pour le compte de tiers chargés d'une mission de service public - jusque-là, c'est le texte de l'amendement - par la loi ou par un traité international. Il convient en effet de prendre en compte les recettes qui vont en réalité à des organismes européens.
Quoi qu'il en soit, il serait bon que, dès lors que nous respectons, nous, toutes les décisions du Conseil constitutionnel, la Cour des comptes essaie de faire la même chose ! Ce serait quand même plus agréable !
C'est exactement comme certains journaux qui écrivent aujourd'hui - Le Point, je crois, après d'autres - que la Cour de cassation pourrait revenir sur la décision du Conseil constitutionnel concernant le privilège de juridiction accordé au chef de l'Etat. Il faudrait que les journalistes relisent la Constitution pour arrêter de nous bassiner avec des bêtises ! (Sourires.)
M. Josselin de Rohan. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Fréville, pour défendre le sous-amendement n° 258 rectifié.
M. Yves Fréville. L'Assemblée nationale a supprimé les catégories des comptes spéciaux du Trésor et des budgets annexes, et la commission propose de les rétablir.
J'ai un doute que je souhaite voir la commission lever quant à la catégorie des budgets annexes.
Au cours des cinquante dernières années, cette catégorie a vu son importance diminuer. Nous avons ainsi assisté à la suppression du budget des essences, puis de celui des poudres, puis de celui des postes et télécommunications. Il n'en reste que six, dont trois ne correspondent manifestement pas à la définition des budgets annexes puisque ceux-ci sont censés essentiellement permettre de traiter les opérations industrielles et commerciales de l'Etat qui ne sont pas le fait d'établissements publics. Il y a les budgets annexes de la Légion d'honneur et de l'Ordre de la Libération, qui ont une valeur avant tout symbolique. Mais il y a aussi le BAPSA, le budget annexe des prestations sociales agricoles, qui ne répond pas du tout à la définition des budgets annexes.
En outre, l'existence de ce budget annexe ne permet pas d'appréhender le total des sommes perçues au titre de la TVA puisqu'une partie de la TVA est directement affectée au BAPSA.
Je pense que la catégorie des budgets annexes devrait être en extinction. Elle ne répondait pas aux besoins de développement de l'Imprimerie nationale et des Journaux officiels. Je suis plutôt favorable à sa suppression, quitte à la maintenir à titre transitoire pour les budgets existants.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 255 rectifié, 190 rectifié et 258 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Mon commentaire sur le sous-amendement n° 255 rectifié me pose un problème. En effet, j'ai l'intuition qu'Yves Fréville a une bonne idée mais, sur un sujet aussi complexe, j'ai peur que nous n'ayons besoin d'un peu de temps, même si cette question, sauf erreur de ma part, a déjà été débattue lors de la séance publique du 8 juin dernier, à propos d'un amendement qu'il avait lui-même déposé. Relisez bien le Journal officiel, mon cher collègue : vous verrez que vous avez déjà été extraordinairement savant sur le sujet.
M. Philippe Marini. Ce n'est pas surprenant !
M. le président. C'est habituel !
M. Alain Lambert, rapporteur. La pratique de la déduction des remboursements et des dégrèvements des montants bruts du budget général en recettes et en dépenses est logique, s'agissant des impôts de l'Etat.
En effet, il ne s'agit ni de vraies recettes, puisqu'elles seront remboursées, ni de vraies dépenses, puisqu'elles viennent minorer des recettes nettes effectivement perçues.
En revanche, l'Etat inclut dans ces déductions les montants correspondant aux impôts locaux, alors qu'il s'agit, à coup sûr, d'une vraie dépense de l'Etat mais non d'une recette de l'Etat puisque le contribuable local n'acquitte pas la contribution ou en est remboursé et que la collectivité locale perçoit le produit du dégrèvement.
Votre souhait de clarté, monsieur Fréville, nous paraît légitime. Pourquoi, au fond, déduire ces remboursements et dégrèvements locaux des recettes brutes de l'Etat ?
A ce stade de notre réflexion, il me semble que seul le Gouvernement peut vous donner une explication claire, car j'ai conscience, avec beaucoup d'humilité, que la mienne gagnerait à l'être davantage. Après avoir entendu le Gouvernement, j'essaierai de préciser l'avis de la commission.
En ce qui concerne le sous-amendement 190 rectifié, comme toujours, les questions posées par Michel Charasse sont tout à fait pertinentes. Simplement, je veux le mettre en garde parce qu'il pourrait, à mon avis, exister d'autres catégories de normes conférant des missions de service public. Si la préoccupation qu'il émet me paraît légitime, je ne suis pas sûr que son sous-amendement ait atteint un degré ultime sur le plan rédactionnel.
Cet article ne sera pas adopté conforme. Je me demande si nous ne pourrions pas mettre à profit les jours qui viennent pour tenter de parvenir à une rédaction qui soit aussi parfaite que possible. S'il y a convenance, nous pourrions y travailler ensemble.
Dans ces conditions, ayant exposé le problème qu'il souhaitait soulever, il pourrait utilement retirer son sous-amendement.
J'en viens au sous-amendement n° 258 rectifié.
Yves Fréville, au fond, s'étonne, peut-être même regrette que nous ayons fait ce choix de ne pas supprimer les budgets annexes pour l'avenir. Il m'accordera que l'Assemblée nationale, dans la solution qu'elle a retenue, n'a pas su comment supprimer ceux qui restent.
Plutôt que de tendre une sorte de voile de pudeur en disant que, dans l'idéal, ils ne devraient pas exister, mais que nous ne savons pas comment les supprimer parce que ceux qui restent sont irremplaçables, mieux vaut, me semble-t-il, en reconnaître purement et simplement l'existence.
J'ajoute que ce qui est coupable, c'est l'usage qu'on a fait le plus souvent de ces budgets annexes et de ces comptes d'affectation spéciale, non pas leur existence. Leur existence permet, au contraire, à la représentation nationale de connaître les opérations qui y sont inscrites et retracées.
Leur suppression aboutirait à la création d'un certain nombre d'établissements publics. Mais, alors, cher collègue Fréville, on perd la trace des opérations. Au regard de la connaissance des différents mouvements financiers qui sont réalisés à travers ces opérations, le Parlement verrait plutôt ses prérogatives régresser.
C'est ce qui nous a conduits, d'une manière non pas dogmatique mais absolument pragmatique, plutôt que de poser le principe d'une suppression sans être capable d'aller au bout de la démarche, à reconnaître l'existence de ces budgets annexes afin que le Parlement puisse exercer toutes ses responsabilités sur ceux qui demeurent.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 50 ainsi quesur les sous-amendements n°s 255 rectifié, 190 rectifié et 258 rectifié ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 50 vise, d'une part, à introduire les prélèvements sur recettes dans le texte de la loi organique et, d'autre part, à recréer, si j'ose dire, les comptes spéciaux et les budgets annexes tels qu'ils sont prévus dans l'actuelle ordonnance organique.
A cet égard, il me semble que votre proposition, monsieur Lambert, revient sur ce qui m'était apparu comme un progrès dans la proposition de loi organique telle qu'elle a été adoptée par l'Assemblée nationale : il s'agissait, en quelque sorte, d'intégrer dans le budget général les dépenses effectuées à partir de ces comptes et de ces budgets. Cela me semblait aller dans le sens de la transparence. C'est pourquoi j'y étais favorable.
Cela étant, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée sur l'amendement n° 50.
Le sous-amendement n° 255 rectifié vise à traiter de manière différente les remboursements et dégrèvements selon qu'ils concernent des impôts d'Etat ou des impôts locaux.
Actuellement, le tableau d'équilibre présente les montants bruts des ressources et des dépenses et déduit ensuite les remboursements et dégrèvements, de sorte qu'on peut afficher les montants nets.
Je comprends bien votre souci, monsieur Fréville, mais je ne peux partager votre position parce que les remboursements et dégrèvements sur impositions locales sont d'ores et déjà pris compte, au titre de charges, dans le budget de l'Etat. En effet, c'est bien une dépense qui est consentie au bénéfice des collectivités locales lorsque le dégrèvement est opéré.
Votre souci de clarté et de transparence sur l'ensemble des données relatives à la fiscalité locale me paraît tout à fait utile, mais il me paraît satisfait au travers d'une décomposition qui sera présentée dans le cadre d'une dotation, conformément aux nouvelles dispositions de l'article 7 telles que le Sénat les a adoptées la semaine dernière. Cette dotation fera clairement apparaître ce qui relève des remboursements et des dégrèvements pour les impôts d'Etat, d'une part, et pour les impôts locaux, d'autre part, en opérant cette distinction, conformément au souhait que vous avez exprimé.
Dans, ces conditions, monsieur Fréville, je pense pouvoir vous demander de retirer le sous-amendement n° 255 rectifié.
Je m'en remets à l'avis de M. le rapporteur sur le sous-amendement n° 190 rectifié.
S'agissant du sous-amendement n° 258 rectifié, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Quel est, maintenant, l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 255 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Permettez-moi de me référer à un excellent auteur qui s'appelle Philippe Marini. (Sourires.) Après une explication donnée par le Gouvernement, il avait un jour estimé préférable que tel amendement soit retiré. Aujourd'hui, je dirai à Yves Fréville que la réflexion qu'il a souhaité susciter ne que paraît pas achevée. (Sourires.)
Même si j'ai subodoré qu'il s'agissait d'une bonne idée, je ne suis pas certain que vous soyez parvenu à l'état de perfection rédactionnelle qui convient. Ce texte étant toujours en navette, cher Yves Fréville, vous avez encore la possibilité de parfaire votre rédaction.
M. le président. Monsieur Fréville, le sous-amendement n° 255 rectifié est-il maintenu ?
M. Yves Fréville. J'ai dit tout à l'heure qu'il s'agissait d'un sous-amendement d'humeur. J'étais donc conscient que, après avoir posé le problème, je serais probablement conduit à le retirer.
Je demeure néanmoins persuadé de sa pertinence en ce qui concerne la rédaction des articles d'équilibre, et cela dès aujourd'hui.
En effet, il me paraîtrait tout à fait logique que, dès le projet de budget pour 2002, madame le secrétaire d'Etat, vous fassiez en sorte que des ressources brutes des impôts d'Etat soient déduits les montants correspondant aux dégrèvements accordés au titre de ces mêmes impôts, et d'eux seuls.
C'est avec cet espoir - on vit parfois d'espoir ! - que je retire mon sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 255 rectifié est retiré.
Monsieur Charasse, maintenez-vous votre sous-amendement n° 190 rectifié ?
M. Michel Charasse. J'ai bien entendu ce qu'a dit M. Lambert en ce qui concerne ce sous-amendement. Mme le secrétaire d'Etat nous ayant indiqué qu'elle se ralliait à la position du rapporteur, cela signifie que l'on verra pendant la navette.
Je ne pense pas que nous ayons intérêt à aller au-delà de ce qui existe actuellement, c'est-à-dire les collectivités locales et l'Europe.
Mais nécessité fait loi : on ne sait jamais ce qui peut arriver ! Je comprends ce que veut dire M. Lambert, mais, en dehors d'une loi ou d'un traité international, je ne vois guère ce qui pourrait conduire à créer un nouveau prélèvement sur recettes. On peut toujours imaginer qu'un décret instaure un organisme bénéficiant de redevances créées par voie réglementaire... Admettons. Il suffirait alors d'écrire : « notamment par la loi ou par un traité international » pour couvrir ce cas.
Mais je ne veux pas prolonger le débat, et puisque nous devons nous revoir pour discuter d'une rédaction, je retire le sous-amendement n° 190 rectifié.
M. le président. Le sous-amendement n° 190 rectifié est retiré.
Monsieur Fréville, le sous-amendement n° 258 rectifié est-il maintenu ?
M. Yves Fréville. Je vais le retirer.
Mon but est que ne soient pas créés de nouveaux budgets annexes. Faut-il supprimer ceux qui existent ? A mon sens, il faudra, à terme, en arriver là.
Je souhaite que, de même que des comptes d'affectation spéciale sont actuellement supprimés dans les lois de finances successives, peu à peu la catégorie des budgets annexes disparaisse. Car ce n'est pas dans le cadre d'un budget annexe que l'on peut gérer une entreprise, fût-elle, pardonnez-moi, l'Imprimerie nationale !
M. le président. Le sous-amendement n° 285 rectifié est retiré.
M. Philippe Marini. Je le reprends.
M. le président. Il s'agit donc du sous-amendement n° 258 rectifié bis.
Celui-ci ayant déjà été présenté, je vais le mettre aux voix.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. La commission a tout à fait raison d'être empirique et réaliste et de maintenir des procédures d'affectation. Je m'interroge cependant, compte tenu de la pratique, sur la nécessité de maintenir la dualité entre budgets annexes et comptes spéciaux.
Dans l'application de la loi organique actuelle, c'est l'histoire qui décide de la qualification de budget annexe ou de compte d'affectation spéciale, et non la réalité des choses. En effet, dans l'ordonnance organique de 1959, chaque procédure devait avoir une spécialité. La pratique a conduit à la réalité qu'a exposée M. Fréville, et les budgets annexes recouvrent des réalités très diverses, qui n'étaient pas initialement prévues.
En fait, en reprenant cet amendement, je m'interroge sur la simplification à laquelle il serait possible de procéder au cours de la navette et qui consisterait à unifier les deux modalités spécifiques que sont les budgets annexes et les comptes d'affectation spéciale.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Les budgets annexes et les comptes spéciaux du Trésor sont des exceptions aux règles d'unité et d'universalité du budget de l'Etat et, comme toutes les exceptions, à force d'être multipliés, ils finissent par ne plus être exceptionnels ! Jusqu'à présent, même si M. Fréville a relevé six budgets annexes, je crois, cela reste dans des limites acceptables.
Mais je me tourne vers M. Marini, qui est moins rigoriste ou plutôt moins sévère que M. Fréville, puisqu'il propose de tout ramener sous la rubrique : « Comptes spéciaux du Trésor ».
Je crois, monsieur le rapporteur général, qu'en réalité cela ressemble à des comptes spéciaux du Trésor, mais que ce n'en est pas. C'est comme le Canada Dry : cela ressemble à de l'alcool, cela a l'odeur de l'alcool... mais ce n'en est pas !
Prenons un exemple. Je veux bien admettre qu'on pourrait faire un compte spécial du Trésor, par exemple, pour le budget annexe des prestations sociales agricoles, le BAPSA. En revanche, mes chers collègues, comment voulez-vous faire un compte spécial du Trésor pour la Légion d'honneur ?
La Légion d'honneur a des règles particulières sur lesquelles personne ne s'est jamais beaucoup penché. Il se trouve que j'ai été amené, moi, à m'y intéresser « en direct » pendant une certaine période de ma vie.
La Légion d'honneur est gérée, en pratique, par le Président de la République. Certes, elle est gérée par délégation par le ministre de la justice, mais c'est en fait le Grand chancelier, agissant au nom du Président de la République, qui est le « patron » de tout.
M. Philippe Marini. Il faut en faire un établissement public !
M. Michel Charasse. La Légion d'honneur a des recettes propres, qui proviennent de ses domaines, des sommes que versent ses pensionnaires, des droits de Chancellerie que versent les décorés, du produit des visites de l'Hôtel de Lalm, etc. Je dirai même mieux : les règles qui s'appliquent à elle sont des règles spéciales - vous le voyez, je fais avancer la science administrative ! - Je l'ai appris par hasard quand j'étais à l'Elysée. Par exemple, les règles de la domanialité ne s'appliquent pas à ses biens, tant et si bien que le Président de la République, après l'un de ses prédécesseurs a pu vendre, par une simple lettre une bande de terrain d'un mètre de largeur à la ville de Saint-Denis - il s'agissait d'élargir une rue - sans avoir besoin de passer par la procédure domaniale. Une simple lettre a suffi, puisqu'il est l'héritier du monarque ! Mais je ne veux pas le dire trop fort, parce que M. Montebourg s'irriterait d'apprendre ce nouvel héritage de l'ancien régime napoléonien et je ne veux pas être responsable d'une éruption supplémentaire de boutons chez lui ! (Rires.)
Cela étant, je ne vois pas très bien, monsieur Fréville, comment on pourrait ramener cette gestion en recettes et en dépenses ! D'ailleurs, on ne pourrait pas retracer ces recettes dans le budget du ministère de la justice. Je ne vois pas non plus très bien comment on pourrait les soumettre à la procédure plus compliquée et plus rigoureuse des comptes spéciaux du Trésor.
M. Marini a posé une question qui mérite d'être étudiée, et certains budgets annexes actuels mériteraient sans doute d'être des comptes spéciaux. Je ne suis pas sûr que ce ne serait pas préférable pour le budget des monnaies et médailles, par exemple. Je ne parle pas de l'Imprimerie nationale, qui est devenue un établissement public totalement autonome... grâce à mes soins d'ailleurs.
Parce que le sous-amendement n° 258 rectifié bis serait beaucoup trop sévère et rigoureux, alors qu'il faut garder un peu de souplesse, j'y suis, comme mon groupe, défavorable ; nous ne le voterons donc pas.
M. Charles Descours. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours. Pardonnez au modeste rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale d'intervenir dans une discussion qui concerne la commission des finances.
On a dit de M. Fréville qu'il était puriste ; mais je constate, depuis cinq ans seulement que la loi de financement de la sécurité sociale est soumise au Parlement, qu'il existe vingt et un fonds - vingt et un fonds, entendez-vous bien - qui externalisent des ressources de la sécurité sociale du champ de la loi de financement. Cela veut dire que le ministre, ou l'administration - ce n'est peut-être pas le cas de vos services, madame - use et abuse de cette possibilité qui lui est donnée. Et, aujourd'hui, nous sommes incapables - pardonnez-moi d'être impudique, mais je me trouve moi-même dans ce cas ;- d'expliquer ce qu'est le budget de la sécurité sociale !
Je remettrai après-demain un rapport sur certains de ces fonds, notamment les fonds médicaux, qui sont déjà au nombre de six ou sept - et je ne parle même pas du FOREC, le fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale !
En réalité, tout ce qui sort de la procédure budgétaire classique et, pour ce que j'en connais, de la procédure de la loi de financement de la sécurité sociale n'est qu'artifices et béquilles pour faire des tours de passe-passe budgétaires.
Pour ce qui est de la sécurité sociale, je comprends très bien ce débat, et je comprends que l'on soit rigoureux. Déplorant fortement la prolifération des fonds en ce qui concerne la sécurité sociale, je ne souhaite pas que les budgets annexes suivent le même chemin.
M. Philippe Marini. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Je m'apprête à retirer le sous-amendement n° 258 rectifié bis.
Cependant, serait-il possible à ce stade, fût-ce d'une manière qui n'engage pas la suite de la procédure, d'avoir un écho de la part du Gouvernement et de M. le rapporteur sur la question de la distinction ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je commencerai, puisque j'ai senti que le Gouvernement était moins enthousiaste que moi pour la survie de ces objets non identifiés.
Je soulignerai à l'intention de M. Philippe Marini qu'il n'est pas sûr que la fusion des deux soit un progrès. Mais j'hésite à m'expliquer, parce qu'il connaît le sujet beaucoup mieux que moi !
D'un point de vue pratique, dans un cas, le budget annexe vise à retracer des opérations résultant d'activité à caractère industriel et commercial ; dans l'autre cas, il s'agit plutôt de comptes destinés à accueillir des ressources particulières qui, souvent, ne sont pas d'origine industrielle ou commerciale. On pourrait très bien penser qu'il n'y a qu'une seule catégorie.
Mais je ne suis pas sûr qu'une telle fusion clarifierait de façon déterminante les investigations que vous êtes conduit à mener dans vos fonctions de rapporteur général. Il n'est pas plus mauvais que nous ayons des exigences particulières pour chacune des deux catégories. En particulier, dès lors que des activités à caractère industriel et commercial sont menées sans avoir été « logées », dans un établissement public, il est bon qu'elles obéissent à des règles qui leur soient propres, celles des budgets annexes, et en particulier qu'elles soient soumises au contrôle du Parlement. Pour l'instant, je ne vois vraiment pas quel avantage il y aurait à fusionner le tout dans une seule catégorie.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur Marini, je vous répondrai en vous disant que j'ai bien entendu les propos du sénateur Descours. Nous débattons en ce moment du texte organique applicable à la loi de finances, mais les observations qu'a formulées M. Descours, actuellement, sont exactes. Vous imaginez bien que, lorsque nous avons réfléchi, d'abord de notre côté, puis en concertation avec l'Assemblée nationale et avec le Sénat, qui, l'un et l'autre, ont beaucoup travaillé sur ces questions, la situation évoquée par le sénateur Descours n'était pas totalement étrangère à nos pensées !
C'est la raison pour laquelle, comme j'ai eu l'occasion de le dire en donnant mon avis sur l'amendement n° 50 de la commission des finances, je préfère la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale, qui me semble avoir le mérite de rappeler les principes de clarté et de transparence en faisant remonter dans le budget général ce qui, pour l'instant, se trouve dans des comptes spéciaux ou dans des budgets annexes.
Je crois qu'il est difficile d'être plus clair. Faut-il que j'ajoute quelque chose ? Je pense que non.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je voulais m'excuser auprès de Charles Descours de n'avoir pas répondu à son observation.
Il a utilement attiré notre attention sur les fonds, qui, en effet, se multiplient.
Les fonds sociaux, je le souligne, notamment le FOREC, auraient utilement pu être remplacés par des comptes d'affectation spéciale, que vous auriez pu suivre de plus près.
La différence fondamentale entre les fonds sociaux que vous avez à subir dans le cadre du financement de la sécurité sociale, mon cher collègue, et les comptes spéciaux du budget de l'Etat, c'est que les fonds ne figurent pas dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, alors que les comptes spéciaux ont leur place dans le projet de loi de finances.
M. le président. L'amendement n° 258 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Marini ?
M. Philippe Marini. Je le retire.
M. le président. L'amendement n° 258 rectifié bis est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 50.
M. Charles Descours. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Descours.
M. Charles Descours. Toujours avec la même casquette de rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale, je voudrais poser une question à M. le rapporteur.
Le Sénat a voté la semaine dernière, à l'article 1er, l'amendement n° 3 de la commission, qui précise : « Les impositions de toute nature ... ne peuvent être directement affectées à un tiers qu'à raison des missions de service public confiées à lui ... » Cette disposition générale vise également, nous semble-t-il, les impôts et les taxes perçus au profit de la sécurité sociale.
Dans ces conditions, je m'interroge sur le troisième alinéa de l'amendement n° 50, qui est aujourd'hui soumis au vote du Sénat et qui dispose : « Sur les recettes brutes sont prélevés les financements transférés par l'Etat à des tiers aux fins de couvrir les charges supportées par eux du fait des missions de service public qu'ils exercent. »
Je suppose, monsieur le rapporteur, que ce dernier dispositif de prélèvement sur recettes ne vise pas les impôts et taxes perçus au profit de la sécurité sociale, en dépit d'un parallélisme de rédaction qui pourrait prêter à équivoque - et qui, en outre, serait à mon avis anticonstitutionnel ! Je serais heureux que vous me confirmiez ce point.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Un prélèvement sur recettes a été opéré en faveur de la sécurité sociale dans les années soixante-dix.
M. Charles Descours. C'était avant les ordonnances de 1996 !
M. Yves Fréville. Oui, mais je le précisais pour l'histoire !
Je dois dire que la proposition de l'Assemblée nationale de supprimer les comptes spéciaux du Trésor comportait un aspect qui me séduisait.
Nous avons adopté une politique de programmes. Or il me paraîtrait difficile, dans un certain nombre de domaines, d'avoir à la fois, dans le même champ, un programme qui dépendrait du budget général et un compte spécial du Trésor : dans le cadre du programme, la fongibilité des crédits est quasi totale ; le compte spécial du Trésor ne permet pas, bien évidemment, la même fongibilité.
Je prendrai l'exemple du Fonds national pour le développement du sport, le FNDS : le budget de la jeunesse et des sports comportera sans doute un programme qui couvrira ce domaine et, dans ce programme, des indicateurs d'objectifs, de résultats, seront proposés ; puis nous aurons, à côté, un compte spécial du Trésor.
Il me semble, monsieur le rapporteur, qu'il existe une certaine contradiction entre le ralliement qui est le nôtre à la notion de programme et le maintien, dans certains domaines, de comptes spéciaux du Trésor. Je suis sûr que la commission des finances a réfléchi à cette contradiction et que je pourrais donc, malgré tout, voter cet amendement.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. M. Fréville ne m'en voudra pas de ne pas alimenter à nouveau le débat qu'il a ouvert. Mais je pense qu'il n'attend pas de réponse de ma part.
En revanche, je crois que M. Descours en attend une.
M. Charles Descours. En tout cas, j'ai posé une question !
M. Alain Lambert, rapporteur. Cette question a été très largement débattue et elle a consommé un temps précieux, utilement. Elle nous a d'ailleurs parfois sinon mis en contradiction, du moins montré qu'il existait une approche différente selon les souhaits de Yves Fréville et selon ceux de la commission. Je sais par avance que vous serez rassuré par la réponse que je serai amené à vous donner, monsieur Descours.
M. Charles Descours. Je l'espère !
M. Alain Lambert, rapporteur. Plutôt que par la périphrase, j'ai souhaité m'exprimer avec la plus grande clarté, l'autre jour, en prenant l'exemple de la CSG : la CSG est, selon nous, affectée ; elle n'entre donc pas dans les prélèvements sur recettes. C'est du reste ainsi que nous avons voulu, pour la clarté des débats, trancher avec Yves Fréville cette question en disant que cela ne pouvait pas figurer dans l'article d'équilibre puisque c'était une recette affectée.
J'espère, par cette réponse, avoir apaisé vos tourments, monsieur Descours.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 50, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 17 est ainsi rédigé.

Article 18



M. le président.
« Art. 18. - I. - Les procédures particulières permettant d'assurer une affectation au sein du budget général sont la procédure de fonds de concours et la procédure de rétablissement de crédits.
« II. - Les fonds de concours sont constitués, d'une part, par des fonds à caractère non fiscal versés par des personnes morales ou physiques pour concourir avec ceux de l'Etat à des dépenses d'intérêt public et, d'autre part, par les produits de legs et donations attribués à l'Etat. Ils sont directement portés en recettes au budget général. Un crédit supplémentaire de même montant est ouvert par arrêté du ministre chargé des finances au ministre intéressé. L'emploi des fonds doit être conforme à l'intention de la partie versante ou du donateur. A cette fin, un décret en Conseil d'Etat définit les règles d'utilisation des crédits ouverts par voie de fonds de concours.
« Des décrets en Conseil d'Etat pris sur le rapport du ministre chargé des finances peuvent assimiler à des fonds de concours les recettes tirées de la rémunération de prestations régulièrement fournies par un service de l'Etat. Les crédits ouverts dans le cadre de la procédure de fonds de concours sont affectés audit service. L'affectation de la recette au-delà du 31 décembre de l'année de son établissement doit être autorisée chaque année par une loi de finances.
« III. - Peuvent donner lieu à rétablissement de crédits dans des conditions fixées par arrêté du ministre chargé des finances :
« 1° Les recettes provenant de la restitution au Trésor de sommes payées indûment ou à titre provisoire sur crédits budgétaires ;
« 2° Les recettes provenant de cessions entre services de l'Etat ayant donné lieu à paiement sur crédits budgétaires. »
Par amendement n° 51, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le I de cet article :
I. - Les procédures particulières permettant d'assurer une affectation au sein du budget général, d'un budget annexe ou d'un compte spécial sont la procédure de fonds de concours, la procédure d'attribution de produits et la procédure de rétablissement de crédits. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Nous avons déjà discuté longuement d'un tel sujet. Mais il est vrai que les orateurs n'étaient pas les mêmes.
L'amendement n° 51 est rédactionnel.
J'apporterai toutefois une précision pour être sûr que le Sénat comprenne bien l'objectif qui le sous-tend.Cet amendement tend à définir les procédures qui permettent d'affecter des recettes au sein du budget général, des budgets annexes et des comptes spéciaux. En effet, le texte de l'Assemblée nationale semble oublier que les affectations de recettes peuvent bénéficier à ces deux catégories d'entités budgétaires.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 51, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 52, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le premier alinéa du II de l'article 18.
« Les fonds de concours sont constitués, d'une part, par des fonds à caractère non fiscal versés par des personnes morales ou physiques pour concourir à des dépenses d'intérêt public et, d'autre part, par les produits de legs et donations attribués à l'Etat. Les recettes des fonds de concours sont prévues et évaluées par la loi de finances qui ouvre les crédits correspondants. Les dépenses afférentes à ces crédits ne peuvent être engagées par le ministre intéressé qu'une fois opéré le rattachement, au cours de l'exercice, de la recette du fonds de concours. Ce rattachement est réalisé par arrêté du ministre chargé des finances, dès le versement effectif des fonds. L'emploi des fonds doit être conforme à l'intention de la partie versante. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 191 rectifié ter, présenté par M. Charasse et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à remplacer les trois dernières phrases du texte proposé par l'amendement n° 52 pour le premier alinéa du II de l'article 18 par les cinq phrases suivantes : « Ils sont directement inscrits en recettes au budget général. Un crédit de même montant est ouvert par arrêté conjoint du ministre chargé des finances et du ministre intéressé. L'emploi des fonds doit être conforme à l'intention de la partie versante. Un décret en Conseil d'Etat fixe les règles d'utilisation des crédits ouverts en contrepartie des fonds de concours. Les opérations effectuées pendant l'exercice en recettes et en dépenses au titre des fonds de concours sont notifiées au fur et à mesure de leur intervention aux commissions des finances des deux assemblées et sont prises en compte en tant que de besoin dans les lois de finances rectificatives. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 52.
M. Alain Lambert, rapporteur. Dans le texte initial de sa proposition, l'Assemblée nationale avait souhaité que les fonds de concours soient prévus et autorisés par la loi de finances de l'année. Les informations recueillies au cours de ses travaux l'ont convaincue que cette voie était en pratique difficilement envisageable, les recettes rattachées par voie de fonds de concours présentant, selon elle, davantage que les recettes fiscales ou non fiscales évaluées en loi de finances, un caractère aléatoire peu compatible avec leur prise en compte au titre de l'équilibre budgétaire de l'année concernée.
L'Assemblée nationale a donc choisi de proposer de conserver l'actuelle procédure de rattachement des fonds de concours par nature prévus par l'article 19 de l'ordonnance du 2 janvier 1959, tout en prévoyant que leur montant soit non pas prévu mais estimé pour l'année en cours.
En l'état de sa réflexion, la commission des finances ne partage pas cette conviction. Aussi souhaite-t-elle que les fonds de concours soient évalués en recettes et en crédits dès le projet de loi de finances de l'année. La Cour des comptes estime d'ailleurs que l'essentiel des fonds de concours est prévisible. Je tiens à la disposition de Mme la secrétaire d'Etat, qui, bien sûr, l'a également dans sa gibecière, la réponse de la Cour des comptes sur le projet de loi de règlement de 1993 : elle y précise que la recette d'un fonds de concours est prévisible.
Toutefois, afin de tenir compte du caractère aléatoire de ces recettes, caractère présenté à tort comme ayant plus de conséquences que les aléas entourant les autres recettes de l'Etat, je vous propose de conditionner la consommation des crédits ainsi ouverts au rattachement effectif de la recette correspondante en exécution.
Je crains, madame la secrétaire d'Etat, que vous ne soyez pas favorable à cette proposition. Je tiens néanmoins à vous dire que nous tenons compte, dans notre rédaction, du caractère aléatoire de la recette en conditionnant la consommation des crédits au rattachement effectif de ladite recette.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 191 rectifié ter.
M. Michel Charasse. Ce que vient de dire M. le rapporteur pour défendre l'amendement n° 52, c'est ce que nous espérons tous depuis de très nombreuses années. Cette affaire de la gestion des fonds de concours a très souvent fait l'objet, depuis vingt ou trente ans, de critiques au sein du Parlement, et parfois d'observations de la Cour des comptes. Jamais le Gouvernement n'y a donné suite, pour une raison très simple : ce que nous souhaitons - et l'amendement de la commission le résume parfaitement - est irréaliste et inapplicable !
Je voudrais qu'on me dise, mes chers collègues, comment on peut savoir, en septembre, au moment où est bouclé le projet de loi de finances si le fonds de concours promis à l'Etat pour la ville d'Alençon pour améliorer une route nationale qui la dessert sera versé dans le courant de l'exercice suivant, ou s'il sera versé, dès lors que le rythme de versement dépend de l'avancée des études des bureaux d'études des Ponts-et-Chaussées, éventuellement des services auxquels cette étude a été sous-traitée. C'est impossible !
Certes, on peut se faire plaisir - et l'Assemblée nationale nous y incite souvent fortement - en disant : « sont prévus et évalués ». Cher président Lambert, si c'est ce que vous voulez, dites-le : le Gouvernement prévoira et évaluera en septembre ce qu'il peut, c'est-à-dire pas grand-chose, voire trois fois rien.
Je pense que l'on n'a pas intérêt à encombrer ce débat, ni surtout la loi organique, par un certain nombre de formalités dont nous savons qu'elles ne sont pas réalistes et qu'elles ne sont pas applicables.
Jusqu'à ces dernières semaines, j'étais vice-président de mon conseil général chargé des finances. Dans le cadre du contrat de plan, nous versons, hélas ! un certain nombre de fonds de concours pour les routes. J'ai toujours été incapable d'inscrire chaque année les crédits nécessaires dans mon budget, parce que, lorsque j'interrogeais la DDE pour savoir quand je devais verser lesdites sommes, elle me répondait : « Pour le moment, je ne sais pas. » A partir du moment où le bénéficiaire des fonds répond à la partie versante qu'il ne sait pas quand il faut lui verser les fonds, comment voulez-vous que le même bénéficiaire de ces fonds vienne expliquer autre chose que : « Je ne peux pas dire quand, mais madame le secrétaire d'Etat, vous n'avez qu'à inscrire telle somme, à telle date, dans votre projet de budget » ?
Tout cela ne me paraît pas réaliste !
En revanche, il est un souci que je peux comprendre. Ces fonds de concours représentent en fin d'année, dans la loi de règlement, des sommes considérables, et tout cela se passe sans que le Parlement en soit informé, sauf au final, quand c'est fait.
C'est pourquoi, dans mon sous-amendement, je propose qu'au fur et à mesure des opérations d'encaissement et de rattachement, sur lesquelles M. Lambert a raison d'insister - d'ailleurs, je ne vois pas comment on peut faire une dépense sur fonds de concours tant qu'elle n'a pas été rattachée, car cela signifierait que l'on exécuterait une dépense sans avoir les crédits - je propose, dis-je, qu'au fur et à mesure des opérations les commissions des finances des deux assemblées soient informées. Est-ce possible ? Est-ce réaliste ? Je n'en sais rien ! Les formalités sont peut-être compliquées. Mais, entre rien du tout aujourd'hui en cours de gestion et un peu d'informations en cours d'année, on doit pouvoir trouver un moyen terme !
C'est la raison pour laquelle je présente ce sous-amendement n° 191 rectifié ter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. La plaidoirie de Michel Charasse m'a convaincu que notre idée était bonne.
Il a pris, à tort, l'exemple de la ville d'Alençon, qui n'est pas significatif du point de vue des investissements au regard du budget de l'Etat.
M. Michel Charasse. C'était pour vous faire plaisir !
M. Alain Lambert, rapporteur. J'ai apprécié, monsieur Charasse, que vous souligniez les mérites de la ville d'Alençon ! Mais la ville de Marseille eût été plus représentative dans un cas comme celui-ci : le conseil municipal de Marseille, par exemple, ou le conseil communautaire, inscrit à son budget un fonds de concours pour une réalisation... un immense investissement... une infrastructure considérale, que l'Etat aura à financer. Ce qui est merveilleux, c'est que la proposition de Michel Charasse vise à dire que cela ne doit pas figurer dans le budget de l'Etat ! Mais à force de ne pas retrouver les participations de l'Etat dans le budget, les partenaires finissent par ne plus savoir où ils en sont, et c'est ainsi que les projets sont réalisés avec tant de retard !
Comme toujours, M. Charasse a eu la loyauté d'indiquer que les sommes en jeu étaient considérables. Ce n'est rien moins que plusieurs dizaines de milliards de francs, mes chers collègues !
M. Michel Charasse. Eh oui !
M. Yves Fréville. Tout à fait !
M. Alain Lambert, rapporteur. Je ne dis pas qu'il faut les inscrire pour qu'ils soient consommés ; je dis simplement qu'ils sont prévisibles et que l'on peut les indiquer. Il est bon que le Parlement connaisse le montant des fonds de concours.
Michel Charasse a, de manière extraordinairement distinguée, sans froisser l'amour-propre éventuel de l'auteur de l'amendement, déposé un sous-amendement dont l'objet vise, finalement, à vider cet amendement de tout son sens sans le dire.
M. Michel Charasse. Il est inapplicable !
M. Alain Lambert, rapporteur. Il comprendra donc que je ne puisse y donner un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 52 et sur le sous-amendement n° 191 rectifié ter ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Comme M. Lambert l'a deviné, je ne suis pas favorable à cet amendement n° 52, qui comporte deux éléments : il prévoit, d'une part, que les fonds de concours sont prévus et évalués en loi de finances initiale et, d'autre part, que les crédits correspondants sont ouverts dès la loi de finances initiale.
S'agissant du premier élément, les fonds de concours sont, certes, prévisibles, mais avec quelle marge d'erreur ! Si je prends l'exemple de l'année 1999, l'écart a été supérieur à 8 % entre la prévision et l'exécution sur un montant total de 42 milliards de francs. Le Parlement bénéficie d'ores et déjà d'une information importante sur les rattachements qui sont opérés les années précédentes au titre des prévisions dans le cadre de l'annexe jaune qui est consacrée aux fonds de concours.
Le second élément de l'amendement consiste à inscrire désormais deux catégories de crédits en loi de finances : les crédits habituels et des crédits que je qualifierai de « virtuels » puisqu'ils ne pourraient être utilisés, en quelque sorte, qu'en cas d'encaissement de la recette, obligeant ainsi à un suivi spécifique, dans deux systèmes différents, de chacune de ces catégories. Nous nous heurtons là à un problème de gestion d'un tel dispositif. En pratique, cela signifierait que les documents budgétaires, comme les systèmes de mise en oeuvre de l'exécution, devraient distinguer, au sein de programmes dont je rappelle qu'ils sont fongibles, deux catégories de crédits, d'en assurer le suivi parallèle et de n'en accepter la fongibilité qu'à due proportion des encaissements de recettes, ce qui, d'une certaine manière, est une atteinte au principe même de fongibilité. Le sort des crédits des fonds de concours qui n'auraient pas été couverts par des recettes n'est d'ailleurs pas déterminé.
La lourdeur de cette procédure me paraît tout à fait excessive au regard de l'objectif visé.
J'ajoute que les dépenses afférentes à ces crédits ne peuvent être engagées qu'une fois opéré le rattachement du fonds de concours. Cela veut dire qu'il faudrait ne lancer les opérations d'investissement cofinancées qu'après le versement de la contribution du tiers, ce qui reviendrait en quelque sorte à renoncer à une pratique constante et, de mon point de vue, justifiée, selon laquelle, actuellement, l'opération est lancée dès que le tiers s'engage à y contribuer, cette contribution n'étant versée, comme le rappelait Michel Charasse, qu'en fonction de l'avancement de l'opération au plus près de ce que l'on peut prévoir - c'est pourquoi, parfois, on ne prévoit pas bien.
C'est aussi ce qui fait que les parties versantes, qu'il s'agisse des régions, des départements, pour les opérations routières, ou des communes, pour les monuments historiques, n'ont pas à faire d'avance à l'Etat. Donc, revenir sur ce principe conduirait aussi à revenir sur le fait que, aujourd'hui, les collectivités locales ne font jamais d'avance à l'Etat.
Par conséquent, je ne puis qu'être très défavorable à l'amendement n° 52.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 191 rectifié ter, je suis favorable à sa première partie. En revanche, sa seconde partie, qui tend à instituer un mécanisme de notification des opérations de recettes et de dépenses en cours de gestion, introduit une procédure qui me paraît très lourde.
Pour votre information, nous avons procédé, l'an dernier, à 2 070 rattachements de recettes, représentant l'équivalent d'une centaine de pages au Journal officiel. Est-ce véritablement cela que l'on souhaite faire ? Je n'en suis pas sûre.
Pour autant, faut-il ne rien faire ? Certainement non, et c'est pourquoi je suggère que, pour améliorer l'information du Parlement, les recettes de fonds de concours fassent désormais l'objet d'une évaluation par programme qui serait jointe à la loi de finances de l'année.
Et si M. Charasse voulait bien substituer une telle disposition à la dernière phrase de son sous-amendement, je pourrais accepter ce dernier tout en maintenant l'avis défavorable sur l'amendement n° 52.
M. le président. Acceptez-vous la suggestion de Mme le secrétaire d'Etat, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse. Je crains de n'avoir pas compris ce que Mme le secrétaire d'Etat propose très précisément.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je propose de remplacer la dernière phrase du sous-amendement n° 191 rectifié ter par la phrase suivante : « A titre d'information, les recettes des fonds de concours font l'objet d'une évaluation par programme jointe au projet de loi de finances de l'année. »
M. le président. Acceptez-vous cette modification, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse. Je suis prêt à l'accepter, mais il me paraîtrait alors plus logique, puisque le Gouvernement accepte mon sous-amendement ainsi rectifié, qui affecte l'amendement n° 52, qu'il soit également favorable à ce dernier !
Quoi qu'il en soit, j'accepte la modification suggérée par le Gouvernement.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 191 rectifié quater, présenté par M. Charasse et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à remplacer les trois dernières phrases du texte proposé par l'amendement n° 52 pour le premier alinéa du II de l'article 18 par les cinq phrases suivantes :
« Ils sont directement inscrits en recettes au budget général. Un crédit de même montant est ouvert par arrêté conjoint du ministre chargé des finances et du ministre intéressé. L'emploi des fonds doit être conforme à l'intention de la partie versante. Un décret en Conseil d'Etat fixe les règles d'utilisation des crédits ouverts en contrepartie des fonds de concours. A titre d'information, les recettes des fonds de concours font l'objet d'une évaluation par programme jointe au projet de loi de finances de l'année. »
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il y a là 70 milliards de francs sur lesquels, me semble-t-il, le Parlement doit pouvoir être éclairé !
Je dois dire que la détermination avec laquelle le Gouvernement s'oppose à cette proposition me rend attentif.
Mme le secrétaire d'Etat nous dit qu'on peut se tromper, et elle choisit 1999, année qui n'était pas favorable à la sincérité des comptes. On s'était trompé de 40 milliards de francs sur les recettes ; on peut donc, finalement, accepter cet aléa de 3,2 milliards de francs sur des fonds de concours !
Mme le secrétaire d'Etat, s'exprimant tout à l'heure sur le sous-amendement de M. Charasse a fini par faire une ouverture. Mais, plutôt que d'improviser une rédaction, je préfère que l'on mette à profit la navette pour améliorer le texte de la commission, qui me paraît être sur la bonne piste. Sans doute son texte est-il perfectible, mais il faut qu'elle marque solennellement sa volonté d'y voir clair.
Au début de la discussion, c'était quasiment impossible ; maintenant on voit bien, en y travaillant de manière un peu plus approfondie, que cela devient possible au niveau des programmes.
Voilà ce qui me conduit à maintenir à la fois notre amendement et notre avis défavorable sur le sous-amendement de M. Charasse, même rectifié.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Il faut que les choses soient claires : je maintiens mon opposition à l'amendement, en dépit de mon accord sur le sous-amendement, dans la mesure où, comme je l'indiquais en m'exprimant sur l'amendement, il y a deux sujets.
Il y a, d'une part, la question de l'évaluation des fonds de concours et de leur présentation dans la loi de finances initiale ; il y a, d'autre part, la question de l'inscription en crédits dans la loi de finances initiale des crédits qui sont la contrepartie des fonds de concours attendus mais dont on n'est pas tout à fait sûr qu'ils viendront en exécution, en recettes dans le budget de l'Etat.
C'est pour cette seconde raison que je maintiens mon opposition à l'amendement de la commission. Mais j'entends bien l'invitation de M. le président de la commission à en rediscuter un peu plus tard.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 191 rectifié quater.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je ne sais pas encore si je maintiendrai ou non mon sous-amendement ; je le dirai en conclusion.
De toute façon, il s'agit de sous-amender un amendement que, même ainsi modifié, le ministre n'accepte pas. C'est donc, comme l'a dit M. le président Lambert, un texte qui va faire l'objet d'un dialogue pendant la navette. Je ne vois pas comment on peut faire autrement.
Alors, ce que je souhaiterais, à l'occasion de ce dialogue et de cette réflexion qui vont s'engager ici et à l'Assemblée nationale, c'est que l'on essaie d'être vraiment réaliste, de coller un peu plus à la réalité.
J'entends bien, cher président Lambert, qu'il s'agit là de 70 milliards de francs. Mais, en l'occurrence, on ne discute pas sur le montant ; on discute sur ce qui est prévisible au mois de septembre pour l'année suivante et que l'on est incapable d'inscrire, sauf à inscrire n'importe quoi.
Or vous ne pouvez pas demander, dans les premiers articles du texte, que la sincérité soit la régle de la présentation des comptes de l'Etat et accepter que, pour 70 milliards de francs - ce n'est tout de même pas rien ! - il n'y ait, nous le savons parfaitement les uns et les autres, aucune sincérité parce que la prévision sera trop aléatoire, évaluative, au doigt mouillé !
J'ajoute qu'il faudra aussi, pendant la navette, régler un autre problème, celui du classement des dépenses.
Comment classera-t-on ces dépenses ? Seront-elles des dépenses de l'Etat ou non ? Lorsque la loi de règlement retrace ces dépenses de l'Etat, on ne s'occupe plus de savoir quel était leur montant, leur pourcentage, etc. En revanche, la notion de dépenses de l'Etat apparaît - ce n'est pas M. le rapporteur général qui nous dira le contraire ! - au stade du projet de loi de finances : on regarde la progression des dépenses de l'Etat.
Or de quoi s'agit-il ? De fonds de concours, c'est-à-dire de versements qui sont faits à l'Etat pour faire quelque chose qui relève de sa compétence, mais que l'Etat n'a pas forcément l'intention de faire s'il ne reçoit pas d'aide extérieure. Il serait tout de même un peu « raide » de lui imputer tous ces versements en dépenses !
On voit comment cela se passe dans les contrats de plan, où l'on incite l'Etat à dépenser pour les routes nationales, pour les lycées, pour les universités,... que sais-je encore ? En réalité, on le pousse à la dépense en lui disant qu'on va lui donner un coup de main, qu'on va lui verser, par exemple, 50 millions de francs et qu'il fera le reste.
Je souhaite donc, monsieur le rapporteur, qu'il y ait une réflexion sur ce point pour qu'on sache exactement, quel que soit le texte qui sera adopté, comment ces dépenses seront classées.
En 2006, lorsqu'on appliquerait - si nous finissons par la voter ! - la loi organique pour la première fois, les dépenses de l'Etat augmenteraient, avec cet amendement de 70 milliards de francs de l'époque d'un seul coup. Vous imaginez ce qui se passerait si l'on ne donnait pas quelques explications préalables ou si l'on ne faisait pas des distinctions un peu subtiles !
Alors même qu'en matière de recettes on prend, par le biais des prélèvements sur recettes, que vous avez encouragé à inscrire dans le texte, la précaution de distinguer ce que l'Etat perçoit pour son propre compte et ce qu'il perçoit pour le compte de tiers, on ne ferait pas cette même distinction pour les dépenses, au risque de tromper l'opinion publique, les observateurs, les marchés, les gens de mauvaise foi, les critiques, etc. ! Et l'on sait très bien que, puissant ou misérable, dans l'opposition ou dans la majorité, il y a des gens de mauvaise foi des deux côtés !
Cela étant dit, je retire provisoirement le sous-amendement n° 191 rectifié quater.
M. le président. Le sous-amendement n° 191 rectifié quater est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 52.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je voterai l'amendement de la commission.
Le budget est à la fois un acte de prévision et un acte d'autorisation.
Je reconnais l'existence d'un problème sur le plan de l'autorisation ; il y a là une difficulté pour l'inscription en loi de finances initiale des fonds de concours qui devra être levée lors de la navette.
Mais le budget est aussi un acte de prévision, mes chers collègues, et nous ne pouvons pas faire en sorte que, sur des montants aussi importants que les investissements, financés sur fonds de concours, les retraites des fonctionnaires des PTT, les fonds européens, le budget soit muet.
Par conséquent, il me paraît tout à fait indispensable que, dès le vote de l'article d'équilibre, nous voyions affichés en recettes et en dépenses les 70 milliards de francs dont il est question.
Je dois dire, madame le secrétaire d'Etat, que vous sous-estimez votre administration. Vous avez peut-être pris un mauvais exemple en vous fondant sur l'année 1999, car, maintenant, on voit apparaître dans le « jaune » les prévisions de fonds de concours, et, ma foi, je serais heureux que beaucoup d'autres chapitres budgétaires bénéficient d'une qualité de la prévision identique !
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Je voterai, moi aussi, cet excellent amendement.
Il est important que la prévision englobe bien l'ensemble des ressources que l'on peut cerner avec une certitude suffisante lors de l'élaboration du document budgétaire.
L'exemple du partenariat avec les collectivités territoriales est un bon exemple, tout comme celui des universités. En effet, il s'agit bien de dépenses qui sont menées sous la maîtrise d'ouvrage de l'Etat avec l'argent de l'Etat, mais aussi avec l'argent des autres. C'est donc bien le tout qui forme la dépense de l'Etat, quelle que soit l'origine du financement.
M. Michel Charasse. Ah non !
M. Philippe Marini. Dès lors que c'est sous la maîtrise d'ouvrage de l'Etat et dès lors que l'Université appartient à l'Etat, les investissements qui y sont faits représentent une dépense de l'Etat qui doit être prévue en tant que telle, avec la mention de la dépense et la mention des origines de ressources. Sinon, nous sommes dans la confusion la plus complète.
Il convient donc de voter cet amendement, en attendant sans doute d'affiner sa rédaction, car il est un aspect peut être un peu trop contraignant, celui qui concerne le mode de rattachement de la ressource. Faut-il attendre la constatation de la recette pour engager la dépense ? Je ne suis pas certain que cette modalité très rigide soit toujours opportune parce qu'elle conduit, dans les faits, à retarder la réalisation d'investissements qui sont des investissements globaux.
Cela étant, sous réserve des modifications qui pourront être apportées, dans un souci d'empirisme, au cours de la navette, il s'agit là d'un progrès très important dans le sens de la transparence, de la clarté et d'une bonne lisibilité des documents budgétaires.
M. Yves Fréville. Très bien !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. L'observation faite, voilà quelques instants, par Michel Charasse sur les conséquences de l'amendement n° 52 en termes d'évaluation des dépenses de l'Etat à proprement parler est tout à fait pertinente.
Pour employer une terminologie budgétaire, nous assisterions, d'une part, à un gonflement de la masse des dépenses...
M. Michel Charasse. Anormal !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. ... qui ne serait pas représentatif de la réalité des choses. D'autre part, et cet argument mérite une considération toute particulière, dans l'hypothèse où l'Etat se verrait contraint de maîtriser sa dépense, conformément aux objectifs qu'il se fixe et qu'il continuera de se fixer compte tenu du fait que nous sommes, par ailleurs, engagés par des prévisions pluriannuelles, cela pourrait conduire à fragiliser des opérations financées par fonds de concours, si de telles opérations entraient, si je puis dire, dans le compteur de la dépense de l'Etat.
Comme je crois qu'il n'est dans l'esprit de personne ici de remettre en cause le principe de ces opérations cofinancées - ou alors c'est un autre débat - je ne voudrais pas que, par les dispositions qui figureront dans une loi organique, nous fragilisions ces opérations à caractère financier, pour les raisons qui ont été fort bien expliquées par Michel Charasse.
M. Alain Lambert, rapporteur. Ces sommes figurent en loi de règlement !
M. Michel Charasse. Et si, en 2006, c'est vous qui êtes au pouvoir ?
M. Philippe Marini. On assumera !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 52, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Lambert, au nom de la commission.
L'amendement n° 53 vise à supprimer le second alinéa du II de l'article 18.
L'amendement n° 54 tend à insérer, après le II de l'article 18, un paragraphe ainsi rédigé :
« II bis. - Les attributions de produits sont constituées par des recettes tirées de la rémunération de prestations régulièrement fournies par un service de l'Etat. Les règles relatives aux fonds de concours leur sont applicables. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter ces deux amendements.
M. Alain Lambert, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 53, plutôt que de perpétuer la catégorie des fonds de concours par assimilation, il semble plus clair à la commission d'instaurer une nouvelle procédure d'affectation répondant au même objet, celle des attributions de produits. D'où la suppression proposée.
L'amendement n° 54 vise à définir l'objet et les conditions de la procédure nouvelle d'attribution de produits.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 53 et 54 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable sur ces deux amendements.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 53, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 18, modifié.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre !

(L'article 18 est adopté.)

Article additionnel après l'article 18



M. le président.
Par amendement n° 55, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 18, un article additionnel ainsi rédigé :
« La loi de finances peut créer des budgets annexes pour retracer les seules opérations financières des services de l'Etat non dotés de la personnalité morale résultant de leur activité de production de biens ou de prestation de services donnant lieu au paiement de redevances.
« Ils comportent, distinctement, une section d'opérations courantes qui regroupe les recettes et les dépenses ordinaires et une section d'opérations en capital qui regroupe les charges d'investissement et d'amortissement de la dette ainsi que les ressources affectées à ces charges.
« Chaque budget annexe constitue une mission au sens de l'article 7. Les crédits des budgets annexes sont spécialisés par programme et exécutés dans les mêmes conditions que ceux du budget général. Si, en cours d'année, les recettes effectives sont supérieures aux prévisions des lois de finances, les crédits pour amortissement de la dette peuvent être majorés à due concurrence, par arrêté conjoint du ministre chargé des finances et du ministre intéressé. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le sous-amendement n° 192 rectifié, présenté par MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés, tend, au début du premier alinéa du texte présenté par l'amendement n° 55 pour l'article 18, à ajouter les mots : « A l'initiative du Gouvernement, ».
Le sous-amendement n° 259 rectifié, déposé par MM. Fréville, Arthuis et Badré, vise :
I. - Dans le premier alinéa du texte prévu pour l'article 18 pour l'amendement n° 55, à supprimer le mot : « financières » ;
II. - Dans le deuxième alinéa dudit texte, à remplacer les mots : « section d'opérations en capital » par les mots : « section d'opérations financières et en capital ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 55.
M. Alain Lambert, rapporteur. Comme nous maintenons les budgets annexes, il s'agit de définir les règles qui leur sont applicables.
Chaque budget constituera une mission ; ses crédits seront spécialisés par programme, tout comme pour la plupart des crédits du budget général. Les crédits des budgets annexes seront exécutés comme ceux du budget général.
Il est proposé de construire une nomenclature de présentation des opérations budgétées dans les budgets annexes au plus près des principes du plan comptable général.
Deux sections budgétaires sont distinguées : celle des opérations ordinaires et celle des opérations en capital, qui comporteraient, comme aujourd'hui, en recettes, les recettes qui sont spécialement affectées à la couverture des dépenses de cette section, dont les recettes d'emprunt, et, en dépenses, les investissements et l'amortissement de la dette.
Contrairement au droit existant, les suppléments de recettes constatés par rapport aux évaluations des lois de finances seraient affectés au désendettement des budgets annexes, autrement dit, ils ne pourraient gager des ouvertures de crédits autres que ce qui sont destinées à amortir la dette.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 192 rectifié.
M. Michel Charasse. La Constitution impose que les budgets annexes soient toujours créés sur l'initiative du Gouvernement. On trouve déjà qu'il y en a trop, alors, si on laisse chaque député, chaque sénateur, en proposer un, on n'en sortira pas !
M. le président. La parole est à M. Fréville, pour présenter le sous-amendement n° 259 rectifié.
M. Yves Fréville. Je pose uniquement un problème de terminologie qui devrait être résolu au cours de la navette.
La commission des finances prône que l'on suive le vocabulaire de la comptabilité nationale. Or, quand je m'y réfère, je lis, aux mots « opérations financières » la définition suivante : « opérations portant sur les actifs ou les passifs financiers ».
Ces problèmes de terminologie devront être résolus à un moment ou à un autre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 192 rectifié et 259 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 192 rectifié, nous sommes en plein accord. Il résulte de nos travaux préparatoires que la préoccupation de M. Charasse est satisfaite : c'est sur l'initiative du Gouvernement.
Quant au sous-amendement n° 259 rectifié, je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement avant de me prononcer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 55 et sur les sous-amendements n°s 192 rectifié et 259 rectifié ? Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. S'agissant du sous-amendement n° 192 rectifié, dans la mesure où chaque budget annexe constitue une mission, il est répondu à la préoccupation de M. Charasse.
S'agissant du sous-amendement n° 259 rectifié, j'y suis favorable.
S'agissant de l'amendement n° 55, je n'ai rien à ajouter au débat de fond que nous avons eu voilà quelques instants. Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. le président. Le sous-amendement n° 192 rectifié est-il maintenu, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. Le sous-amendement n° 192 rectifié est retiré.
Quel est, maintenant, l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 259 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Favorable !
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 259 rectifié.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Je veux simplement souligner qu'il résulte de façon évidente que l'ordre de la Légion d'honneur et celui de la Libération sont des services de l'Etat « non dotés de la personnalité morale » qui ont des activités « de production de biens ou de prestation de services donnant lieu au paiement de redevances » ! (Sourires.)
M. Yves Fréville. Le BAPSA aussi !
M. Philippe Marini. Mais ce n'est que purisme sans importance !
M. Jacques Chaumont. Mais non !
M. Michel Charasse. Il n'y a pas que ça dedans !
M. Yves Fréville. C'est pour l'avenir !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je voudrais apporter une précision en ce qui concerne la Légion d'honneur : il existe d'autres ressources que celles qui ont été citées par M. Marini, en particulier un très grand nombre de dons et de legs ainsi que le produit de certains domaines, qui n'ont rien à voir avec ce que M. Marini vient d'évoquer.
C'est effectivement un service d'un caractère très particulier, mais, cher ami, je ne vous suggère pas d'aller expliquer à l'Elysée qu'il ne dépend pas du Président de la République : vous auriez la réception que cette phrase mérite !
Cela dit, je voterai le sous-amendement n° 259 rectifié, d'autant que le Gouvernement l'a accepté. M. le président. Monsieur Charasse, vous devez vous souvenir que, lorsque l'on est ministre et que l'on présente les dossiers pour la Légion d'honneur, la Grande Chancellerie exerce un contrôle plus que méticuleux...
M. Michel Charasse. Sous l'autorité du Grand maître !
M. le président. Oui ! Et il y a parfois des recalés ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. Sauf pour la réserve présidentielle !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 259 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 55, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 18.

Article 19



M. le président.
« Art. 19. - Les comptes annexes ne peuvent être ouverts que par une loi de finances. Les catégories de comptes annexes sont les suivantes :
« 1° Le compte de gestion des participations de l'Etat ;
« 2° Le compte de gestion de la dette et de la trésorerie ;
« 3° Les comptes d'opérations monétaires ;
« 4° Les comptes de concours financiers.
« L'affectation d'une recette à un compte annexe ne peut résulter que d'une loi de finances. »
Par amendement n° 56, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans les première et seconde phrases du premier alinéa de cet article, de remplacer (deux fois) les mots : « comptes annexes » par les mots : « comptes spéciaux ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 56, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 57, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) de l'article 19 :
« 1° Les comptes d'affectation spéciale ; ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Parmi les comptes spéciaux figure la catégorie des comptes d'affectation spéciale. Nous suggérons de maintenir ces comptes, tout en dénonçant l'usage qui est parfois fait de cette formule, contrairement à l'Assemblée nationale, qui a adopté la logique de suppression au motif que ces comptes ont souvent été mal utilisés.
J'ai la conviction qu'il appartient aux autorités budgétaires de notre pays d'exercer leurs responsabilités et de ne pas favoriser les travers auxquels peut conduire un usage abusif des comptes spéciaux du Trésor.
En même temps, la commission considère qu'il est imprudent d'en figer l'utilisation dans la présente loi organique.
Enfin, comment ne pas remarquer que, si la présente loi organique avait été adoptée dans les termes issus des travaux de l'Assemblée nationale, voilà un an, cette même assemblée n'aurait pu procéder comme elle le fit en loi de finances pour 2001, à la création du compte « UMTS » que moyennant une réforme de la loi organique ?
Si ce rappel est un peu anecdotique, il n'est pas non plus sans signification.
M. Philippe Marini. Il pèse lourd !
M. Alain Lambert, rapporteur. Il importe à tout prix, dans le courant de la réforme ici entreprise, de ne pas empêcher des pratiques budgétaires dont l'utilité pourrait se révéler dans l'avenir, tout en faisant en sorte que, naturellement, elles ne soit utilisées qu'à bon escient.
J'ajoute que, pour la commission des finances, les pseudo-débudgétisations évoquées parfois à propos des comptes d'affectation spéciale ne sont en rien de nature à faire échapper des recettes et des charges de l'Etat aux disciplines démocratiques et financières dont les lois de finances sont l'expression, bien au contraire.
Dans l'esprit de la commission des finances, les comptes spéciaux sont aussi des moyens offerts à tout gouvernement soucieux de sincérité de retracer les flux financiers propres à telle politique particulière qu'on souhaite distinguer des opérations du budget général. Plusieurs exemples récents le démontrent.
La commission des finances, tout en ayant rejeté, pour des motifs de fond, l'article qui a créé l'affectation du produit des licences UMTS dans le projet de loi de finances pour 2001, s'est félicitée sans réserve du rattachement des opérations projetées dans un compte d'affectation spéciale. C'était le moyen en effet de pouvoir suivre.
A l'inverse, la commission partage pleinement la consternation exprimée avec force par de nombreux parlementaires devant les errements constatés à l'occasion du projet de création du FOREC, et M. Descours y revenait il y a un instant.
Il est, en effet, tout à fait inadmissible qu'un mécanisme financier destiné à couvrir des coûts collectifs d'une politique publique et conduite par l'Etat, par exemple la réduction du temps de travail, puisse emprunter des canaux permettant d'éluder les disciplines imposées dans le cadre de la gestion du budget de l'Etat.
M. Philippe Marini. C'est scandaleux !
M. Alain Lambert, rapporteur. De tels montages, qui relèvent d'une ingénierie comptable destinée à dissimuler les conséquences financières pour l'Etat des politiques qu'il entreprend, constituent une atteinte à la démocratie d'où résultent toutes les confusions qui sont dénoncées à juste titre dans les travaux du Sénat.
La commission des finances considère donc, mes chers collègues, qu'en maintenant la catégorie des comptes d'affectation spéciale, le Parlement ôte toute excuse à quiconque voudrait dorénavant porter atteinte à la sincérité du budget de l'Etat, qui est une nécessité.
M. Philippe Marini. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à rétablir les comptes d'affectation spéciale.
J'ai eu l'occasion de dire au cours de ce débat que je suis favorable à tout ce qui peut améliorer la lisibilité des lois de finances. Or le maintien de l'ensemble des comptes d'affectation spéciale existants ne me paraît aller dans le sens ni de la transparence, ni de la lisibilité.
En effet, ces comptes retracent des opérations qui, pour la plupart, ont vocation à figurer dans le budget général.
Je ne prendrai que deux exemples.
Le fonds national pour le développement du sport, le FNDS, est un compte d'affectation spéciale dont le montant est équivalant aux politiques budgétaires financées par le budget de la jeunesse et des sports, lequel supporte donc des crédits équivalant à ceux qui se trouvent dans le FNDS.
Mon second exemple n'est plus d'actualité puisque, entre-temps, ce compte d'affectation spéciale a été supprimé ; je veux parler du FITVN, le fonds d'investissement des transports terrestres et des voies navigables.
La politique des transports était répartie entre, d'un côté, le budget des transports et, de l'autre, un compte d'affectation spéciale. Quelle logique y avait-il à cela ? Je n'en vois, pour ma part, aucune et j'y vois même un obstacle à l'évaluation globale des politiques publiques au regard des objectifs et des résultats qui constituent les épines dorsales de cette réforme que nous souhaitons tous.
En conséquence, après avoir rappelé tous les obstacles que je vois au rétablissement des comptes d'affectation spéciale, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 57, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 58, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le troisième alinéa (2°) de l'article 19 :
« 2° Les comptes de commerce ; ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit purement et simplement de prévoir que, parmi les comptes annexes, figure la catégorie des comptes de commerce.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Même argumentation et même avis que précédemment : sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 59, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le dernier alinéa de l'article 19 :
« L'affectation d'une recette à un compte spécial ne peut résulter que d'une disposition de loi de finances d'initiative gouvernementale. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit de réserver à l'initiative gouvernementale la création d'une affectation de recettes à un compte spécial.
La solution qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et qui consiste à ouvrir cette initiative aux parlementaires apparaît discutable. Comme l'article 40 de la Constitution fait obstacle à l'instauration d'une charge nouvelle, cette faculté ne déboucherait que sur la constitution de ressources dont le Gouvernement serait libre de régler lui-même l'usage.
L'intérêt pratique tout à fait limité de cette faculté, les délégations excessives qu'elle ouvrirait à l'exécutif et sa compatibilité douteuse avec l'article 39 de la Constitution ont déterminé notre commission à l'écarter.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'une mesure de sagesse : j'y suis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 59, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

Article 20



M. le président.
« Art. 20. - Il est interdit d'imputer à un compte annexe les dépenses résultant du paiement de traitements, salaires, indemnités et allocations de toute nature.
« Chacun des comptes annexes dotés de crédits constitue une mission au sens de l'article 7. Leurs crédits sont spécialisés par programme. Sous réserve des dispositions particulières prévues aux articles 21 et 24, leurs opérations sont prévues, autorisées et exécutées dans les mêmes conditions que celles du budget général. Sur chacun de ces comptes, le montant des autorisations d'engagement ouvertes est égal au montant des crédits de paiement ouverts.
« Sauf dispositions contraires prévues par une loi de finances, le solde de chaque compte annexe est reporté sur l'année suivante. »
Par amendement n° 60, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de rédiger comme suit cet article :
« Sauf dérogation expresse prévue par une loi de finances, il est interdit d'imputer directement à un compte spécial des dépenses résultant du paiement de traitements, salaires, indemnités et allocations de toute nature.
« Sauf dispositions contraires prévues par une loi de finances, le solde de chaque compte spécial est reporté sur l'année suivante, les pertes et profits survenant sur chaque compte devant être constatés par une disposition de loi de finances. Ils s'imputent alors au résultat budgétaire de l'année dans les conditions prévues par l'article 34.
« Chaque compte spécial constitue une mission au sens de l'article 7. Les dépenses ou les crédits ouverts pour chacun des comptes spéciaux sont spécialisés par programme ou par dotation. Sous réserve des dispositions particulières prévues à l'article 20 bis et à l'article 24, leurs opérations sont prévues, autorisées et exécutées dans les mêmes conditions que celles du budget général. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 193, présenté par M. Charasse, et tendant au premier alinéa du texte proposé pour cet article par l'amendement n° 60, après les mots : « prévue par une loi de finances », à insérer les mots : « à l'initiative du Gouvernement ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 60.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je vais prendre une initiative dont j'espère qu'elle n'est pas contraire aux usages de notre assemblée et qu'elle ne nuira pas à la qualité des travaux préparatoires : s'agissant de cet amendement, je vais renvoyer aux explications figurant dans le rapport écrit.
J'indique donc avec solennité qu'il convient de lire le rapport sur l'article 19 pour comprendre cet amendement et que je me bornerai à vous livrer quelques brefs commentaires.
Cet article tend à préciser les règles générales qui sont applicables aux comptes spéciaux dans leur ensemble. La rédaction proposée ne varie que sur des détails par rapport au texte adopté par l'Assemblée nationale.
J'en rappelle les objectifs : apporter des précisions, en tirer toutes les conséquences, notamment que l'assimilation de chaque compte spécial à une mission a pour corollaire l'énoncé que les crédits de chaque compte sont spécialisés soit par programme, soit par dotation, conserver des souplesses et, enfin, clarifier la distinction entre solde comptable et résultat budgétaire.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 193.
M. Michel Charasse. Ce sous-amendement s'inscrit dans le même esprit que ce que nous venons d'adopter : qu'il soit bien précisé que l'imputation de certains paiements de traitements, salaires et indemnités sur compte spécial ne puisse se faire que sur dérogation expresse d'une loi de finances - sur l'initiative du Gouvernement. Faute de quoi on courrait le risque qu'un amendement parlementaire prévoie de faire payer des instituteurs sur un compte d'armement !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 193 ?
M. Alain Lambert, rapporteur. La commission a considéré que ce sous-amendement était satisfait, car l'article 40 de la Constitution s'appliquerait dans ce cas.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendemenet n° 60 et sur le sous-amendement n° 193 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 60 et sur le sous-amendement n° 193.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 193, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, accepté par le Gouvernement.
M. Michel Charasse. Le groupe socialiste vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 20 est ainsi rédigé.

(L'article 20 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 20



M. le président.
Par amendement n° 61 rectifié, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 20, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les comptes d'affectation spéciale retracent des opérations financées au moyen de ressources particulières complétées, le cas échéant, par des versements du budget général.
« Le rattachement à un compte d'affectation spéciale des opérations financières de nature patrimoniale liées à la gestion des participations de l'Etat, à l'exclusion de toute opération de gestion courante, est de droit. Il en va de même pour les opérations relatives aux pensions et avantages accessoires, qui sont détaillées par ministère.
« Sauf dérogation expresse de la loi de finances, aucun versement au profit du budget général, d'un budget annexe ou d'un compte spécial, ne peut être effectué à partir d'un compte d'affectation spéciale.
« Le total des dépenses engagées ou ordonnancées au titre d'un compte d'affectation spéciale ne peut excéder le total des recettes constatées, sauf pendant les trois mois suivant sa création. Dans ce dernier cas, le découvert ne peut être supérieur au quart des dépenses autorisées pour l'année.
« Si, en cours d'année, les recettes effectives sont supérieures aux évaluations des lois de finances, les crédits peuvent être majorés à due concurrence, par arrêté du ministre chargé des finances, après avis des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances rendus dans les conditions prévues au 2e alinéa de l'article 14.
« Les autorisations d'engagement disponibles en fin d'année sont reportées sur l'année suivante, par arrêté du ministre chargé des finances.
« Les crédits de paiement disponibles en fin d'année sont reportés dans les mêmes conditions pour un montant qui ne peut excéder la différence entre les recettes et les dépenses effectives.
« Le dernier alinéa de l'article 9 s'applique à ces reports. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le premier, n° 260 rectifié bis, présenté par MM. Fréville, Arthuis et Badré, tend, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte prévu pour cet article par l'amendement n° 61 rectifié, à supprimer les mots : « de nature patrimoniale ».
Le second, n° 194 rectifié, déposé par MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés, vise dans la seconde phrase du quatrième alinéa du texte proposé pour cet article par l'amendement n° 61 rectifié, à remplacer les mots : « au quart des dépenses autorisées pour l'année » par les mots : « à un montant fixé par la loi de finances créant le compte ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 61.
M. Alain Lambert, rapporteur. Nous abordons les règles qui sont applicables aux comptes d'affectation spéciale. Il s'agit de définir leur régime. Il s'inspire étroitement du texte actuel de l'ordonnance, mais il en diffère sur quelques points, que je vais énoncer.
L'Assemblée nationale ayant prévu que les opérations patrimoniales liées aux participations de l'Etat seraient retracées dans le seul compte d'affectation spéciale que son texte retient, la commission des finances propose que ces opérations soient de droit décrites dans un compte d'affectation spéciale, solution qui est d'ailleurs déjà mise en oeuvre dans la pratique.
La commission vous propose d'inscrire, de droit également, les opérations relatives aux pensions et aux charges accessoires dans un tel compte. C'est un élément très important, auquel tient particulièrement M. le rapporteur général, et il a parfaitement raison.
M. Philippe Marini. Tout à fait !
M. Alain Lambert, rapporteur. Une étanchéité asymétrique serait instaurée entre les comptes d'affectation spéciale et le budget général, celui-ci ne pouvant recevoir de versements de ceux-là.
Les conditions d'autorisation des crédits des comptes d'affectation spéciale face à un supplément de recettes seraient plus transparentes qu'aujourd'hui sans être aussi formelles que pour les décrets d'avance.
Voilà, monsieur le président, les principales informations que je voulais donner sur cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Fréville, pour défendre le sous-amendement n° 260 rectifié bis.
M. Yves Fréville. C'est un amendement de précision, monsieur le président : toutes les opérations financières sont de nature patrimoniale, mais toutes les opérations patrimoniales, en particulier celles qui portent sur les actifs physiques, ne sont pas financières.
M. le président. La parole est à M. Angels, pour défendre l'amendement n° 194 rectifié.
M. Bernard Angels. La rédaction proposée par l'amendement de la commission paraît trop rigoureuse et elle risque de se heurter à des difficultés pratiques.
Un compte spécial peut être institué en début d'année pour couvrir des opérations qui s'achèveront quelques semaines après le début d'exercice ; c'est le cas, par exemple, pour les opérations militaires. Nous pensons donc qu'il vaut mieux laisser le soin au Parlement de trancher, au vu des éléments que lui communiquera le Gouvernement à l'appui de ses demandes de créations de comptes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 260 rectifié bis et 194 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur. L'amendement n° 260 rectifié bis tend à supprimer la référence au caractère patrimonial des opérations financières visées par l'amendement n° 61 rectifié de la commission.
Ces précisions peuvent avoir leur utilité. Ainsi, sauf si le Gouvernement ne partageait pas cet avis et moyennant une motivation dont je tiendrai compte, la commission est défavorable à ce sous-amendement.
En revanche, la commission est favorable au sous-amendement n° 194 rectifié, qui apporte une précision utile.
M. le président. Le sous-amendement n° 260 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Fréville ?
M. Yves Fréville. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 260 rectifié bis est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 61 rectifié et sur le sous-amendement n° 194 rectifié ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Sur le sous-amendement n° 194 rectifié, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
L'amendement n° 61 rectifié est la conséquence du vote intervenu à l'article 19 et vise à maintenir les comptes d'affectation spéciale.Vous proposez, monsieur le rapporteur, de maintenir le compte de gestion des participations. J'y suis favorable.
S'agissant du régime comptable qui est applicable au compte d'affectation spéciale, vous retenez une rédaction tout à fait satisfaisante, notamment en ce qui concerne les dispositions relatives au report. Toutefois, la procédure que vous envisagez pour majorer les crédits d'un compte d'affectation spéciale en cas de surplus de recettes me paraît poser une difficulté.
Si je comprends bien, vous proposez en effet de majorer ces crédits par arrêté après avis suspensif des commissions des finances.
Cette procédure me paraît excessivement lourde pour des rattachements de recettes qui sont, le plus souvent, d'un montant faible. Je crains qu'elle n'ait pour conséquence, si elle est adoptée, de retarder, voire d'empêcher, pour des raisons de délai, le rattachement en fin d'année des surplus de recettes.
Par ailleurs, elle ne me semble plus très utile dans la mesure où, si votre amendement n° 123 est adopté, la ratification de l'arrêté sera demandée au Parlement dans le cadre de la loi de règlement qui arrêtera le solde de chaque compte spécial.
Je crois devoir vous avertir des réelles difficultés de mise en oeuvre de cette disposition si elle était adoptée en l'état.
Il me semble donc préférable de maintenir le système actuel, qui est prévu par l'article 25 de l'ordonnance organique du 2 janvier 1959.
Je préférerais que vous acceptiez de modifier à la marge votre amendement en supprimant les mots : « après avis des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances rendus dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article 14 ».Si cette suppression pouvait être opérée, je pense que je pourrais donner un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous la suggestion de Mme le secrétaire d'Etat ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Je me suis étonné que Mme la secrétaire d'Etat ait qualifié de suspensif l'avis des commissions chargés des finances. C'était peut-être pour diaboliser l'avis de la commission ! En fait, il s'agit simplement d'informer les commissions et d'inscrire ces ouvertures de crédits dans une procédure qui garantisse l'information des commissions.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 194 rectifié, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 61 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 20.

Article 21



M. le président.
« Art. 21. - Le compte de gestion des participations de l'Etat retrace, dans les conditions fixées par les lois de finances, les opérations de nature patrimoniale, à l'exclusion de toute opération de gestion courante.
« Ce compte est doté de crédits limitatifs.
« Le total des dépenses engagées ou ordonnancées sur ce compte ne peut excéder le total des recettes constatées. Les recettes du compte peuvent être complétées par une subvention inscrite au budget général.
« Si, en cours d'année, les recettes effectives sont supérieures aux évaluations des lois de finances, les crédits peu vent être majorés, par arrêté du ministre chargé des finances, dans la limite de cet excédent de recettes. Le ministre chargé des finances informe les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances des motifs de cet excédent, de l'emploi prévu pour les crédits ainsi ouverts et des perspectives d'exécution du compte jusqu'à la fin de l'année.
« Les autorisations d'engagement disponibles en fin d'année sont reportées sur l'année suivante, par arrêté du ministre chargé des finances, pour un montant qui ne peut excéder la différence entre le montant définitif des recettes et des dépenses constatées.
« Les crédits de paiement disponibles en fin d'année sont reportés dans les mêmes conditions pour un montant qui ne peut excéder la somme du montant des autorisations d'engagement reportées en vertu de l'alinéa précédent et du montant des crédits de paiement nécessaires pour couvrir les dépenses effectivement engagées, mais qui n'ont pu être prises en compte au titre du budget de l'année. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 62, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 261 rectifié, MM. Fréville, Arthuis et Badré proposent, dans le premier alinéa de cet article, après le mot : « opérations » d'insérer le mot : « financières ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 62.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit de supprimer l'article 21, qui « sanctuarise » le compte de gestion des participations de l'Etat, par coordination avec l'insertion du précédent article additionnel.
M. le président. La parole est à M. Fréville, pour présenter l'amendement n° 261 rectifié.
M. Yves Fréville. Cet amendement sera sans objet après l'adoption de l'amendement n° 62.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 62 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 62, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 21 est supprimé et l'amendement n° 261 rectifié n'a plus d'objet.

Article additionnel après l'article 21



M. le président.
Par amendement n° 63, MM. Lambert et Marini, au nom de la commission, proposent d'insérer, après l'article 21, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les comptes de commerce retracent des opérations de caractère industriel et commercial effectuées à titre accessoire par des services de l'Etat non dotés de la personnalité morale. Les évaluations de recettes et les prévisions de dépenses de ces comptes ont un caractère indicatif. Seul le déficit de fin d'année fixé pour chacun d'entre eux a un caractère limitatif. Sauf dérogation expresse prévue par une loi de finances, il est interdit d'exécuter, au titre de ces comptes, des opérations d'investissement financier, de prêts ou d'avances, ainsi que des opérations d'emprunt.
« Les opérations relatives à la dette et à la trésorerie de l'Etat sont retracées dans un compte de commerce, qui distingue les opérations de gestion, dans les conditions prévues par la loi de finances. Celle-ci précise notamment les modalités selon lesquelles des versements du budget général abondent les recettes de ce compte, ainsi que les informations particulières communiquées au Parlement pour rendre compte de ses opérations. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Nous en arrivons aux règles applicables aux comptes de commerce.
Il est prévu de rattacher de droit l'ensemble des recettes et des charges découlant de la dette et de la trésorerie de l'Etat dans un tel compte. Celui-ci devra distinguer les charges de la dette primaire des recettes et dépenses de la gestion active de la dette et de la trésorerie.
Le déficit de ce compte, dont les modalités précises de présentation et de gestion, en particulier les contrôles appliqués et les informations fournies au Parlement, seront précisées en loi de finances, sera limitatif.
En cas de dépassement du déficit, le budget général devra combler le passif afin que la plus grande transparence prévale.
C'est un amendement que nous avons signé conjointement avec le rapporteur général. Il vise à donner au Parlement une information nettement plus précise que celle dont il dispose actuellement s'agissant de la dette.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, comme je l'ai indiqué, je ne suis pas favorable au maintien à titre permanent des comptes de commerce, qui ne me paraissent pas indispensables aux finances publiques.
Le texte voté par l'Assemblée nationale va, de mon point de vue, dans le bon sens en ce qu'il améliore la lisibilité des lois de finances. Mais votre suggestion d'instituer un compte unique qui retracerait l'ensemble des opérations relatives à la dette, de façon synthétique et transparente, est une innovation qui me paraît très positive.
Il nous appartiendra toutefois de définir les règles de présentation permettant au Parlement d'être pleinement informé du résultat des opérations de gestion active qui, par leur nature, présentent un risque spécifique. Il s'agit d'un travail important, dont vous serez naturellement tenus informés.
J'ajoute, pour la suite des discussions qui auront lieu avec l'Assemblée nationale, que, si les comptes de commerce devaient finalement être maintenus, il y aurait lieu de s'interroger sur la substitution d'une autorisation de déficit à l'autorisation de découvert qui est prévue dans l'actuel texte organique.
Je vous rappelle le point de cohérence que nous avions évoqué lorsque nous avons examiné l'article 10 la semaine dernière : les crédits relatifs à la dette doivent rester évaluatifs ; il y va du crédit de l'Etat. Par conséquent, le solde du compte de la dette ne peut pas être encadré.
Sans revenir longuement sur ce débat qui a déjà eu lieu, je tenais à signaler à nouveau ce problème de cohérence entre l'article additionnel après l'article 21 et l'article 10.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 63.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Je me réjouis de la réaction du Gouvernement à la suggestion faite par la commission. Dans la suite de la navette, ce texte sera peut-être modifié sur le plan rédactionnel, mais l'essentiel est là : la volonté marquée par le Sénat de disposer, dans un seul et même compte, dans un seul et même document, de toutes les informations pertinentes sur la gestion et l'évolution de la dette, en toute transparence et en toute connaissance de l'évolution de la gestion de l'Etat. C'est un acquis, à mon avis, très substantiel.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 63, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 21.

Article 22



M. le président.
« Art. 22. - Le compte de gestion de la dette et de la trésorerie de l'Etat retrace, dans les conditions fixées par les lois de finances, les recettes et les dépenses induites par les opérations de gestion active de la dette et de la trésorerie de l'Etat. Ces opérations sont autorisées chaque année par une loi de finances.
« Les prévisions de dépenses de ce compte ont un caractère indicatif. Seul le découvert fixé par la loi de finances de l'année a un caractère limitatif.
« Les opérations de ce compte sont enregistrées selon les principes et les règles comptables applicables aux établissements financiers. Les résultats annuels sont établis dans les mêmes conditions. »
Par amendement n° 64, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de suppression par coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 64, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 22 est supprimé.

Article 23



M. le président.
« Art. 23. - Les comptes d'opérations monétaires enregistrent les recettes et les dépenses de caractère monétaire. Pour cette catégorie de comptes, les prévisions de dépenses ont un caractère indicatif. Seul le découvert fixé pour chacun d'entre eux par une loi de finances a un caractère limitatif. »
Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 195 rectifié, MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit cet article :
« Les comptes d'opérations monétaires retracent des recettes et des dépenses de caractère monétaire. Ces recettes et ces dépenses sont évaluatives mais le découvert fixé par la loi de finances pour chacun d'eux est limitatif. »
Les quatre amendements suivants sont présentés par M. Lambert, au nom de la commission.
L'amendement n° 65 a pour objet, dans la première phrase de l'article 23, de remplacer le mot : « enregistrent » par le mot : « retracent ».
L'amendement n° 66 tend, dans la deuxième phrase de l'article 23, après les mots : « catégorie de comptes, » à insérer les mots : « les évaluations de recettes et, ».
L'amendement n° 67 vise, dans la dernière phrase de l'article 23, à remplacer le mot : « découvert » par les mots : « déficit de fin d'année ».
Enfin, l'amendement n° 68 a pour objet, dans la dernière phrase de l'article 23, à supprimer les mots : « par une loi de finances ».
La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 195 rectifié.
M. Michel Charasse. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 65 à 68 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 195 rectifié.
M. Alain Lambert, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 195 rectifié, car il nous est apparu que la rédaction proposée par M. Charasse était moins bonne que la nôtre. Mais nous souhaiterions entendre l'avis du Gouvernement.
L'amendement n° 65 est de nature rédactionnelle.
L'amendement n° 66 vise à prévoir que les comptes d'opérations monétaires comportent, à côté d'une évaluation de leurs dépenses, une évaluation de leurs recettes.
L'amendement n° 67 est également de nature rédactionnelle. La notion de déficit de fin d'année paraît plus pertinente pour les comptes d'opérations monétaires que celle de découvert qui est susceptible d'être considérée comme une contrainte infra-annuelle.
Enfin, l'amendement n° 68 est de nature rédactionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 195 rectifié et 65 à 68 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je m'en remets à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 195 rectifié, car je ne saurais départager les qualités rédactionnelles respectives de M. Charasse et de la commission !
Le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 65 et 66.
En revanche, j'avoue ne pas avoir bien compris le sens de l'amendement n° 67. Dans le doute, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
Enfin, je suis favorable à l'amendement n° 68.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 195 rectifié, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 65, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 67, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 68, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Article 24



M. le président.
« Art. 24. - Les comptes de concours financiers retracent les prêts et avances que le ministre chargé des finances est autorisé à consentir par arrêté. Un compte distinct doit être ouvert pour chaque débiteur ou catégorie de débiteurs.
« Les comptes de concours financiers sont dotés de crédits limitatifs, à l'exception des comptes ouverts au profit des Etats étrangers et des banques centrales liées à la France par un accord monétaire international, qui sont dotés de crédits évaluatifs.
« Les prêts et avances sont accordés pour une durée dé terminée. Ils sont assortis d'un taux d'intérêt qui ne peut être inférieur à celui des obligations ou bons du Trésor de même échéance ou, à défaut, d'échéance la plus proche. Il ne peut être dérogé à cette disposition que par décret en Conseil d'Etat.
« Le montant de l'amortissement en capital des prêts et avances est pris en recettes au compte intéressé.
« Toute échéance qui n'est pas honorée à la date prévue doit faire l'objet, selon les possibilités du débiteur :
« - soit d'une décision de recouvrement immédiat, ou, à défaut de recouvrement, de poursuites effectives engagées dans un délai de six mois ;
« - soit d'une décision de rééchelonnement ;
« - soit de la constatation d'une perte probable imputée sur l'exercice. Les remboursements qui sont ultérieurement constatés sont portés en recettes au budget général. »
Par amendement n° 69, M. Lambert, au nom de la commission, propose, à la fin de la première phrase du premier alinéa de cet article, de remplacer des mots : « que le ministre chargé des finances est autorisé à consentir par arrêté » par les mots : « consentis par l'Etat ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. La précision de l'autorité chargée d'accorder les prêts autorisés par le Parlement ne semble pas ressortir du domaine de la loi organique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 69, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 70 est présenté par M. Lambert, au nom de la commission.
L'amendement n° 196 rectifié est déposé par MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent, au cinquième alinéa de l'article 24, à remplacer les mots : « les possibilités » par les mots : « la situation ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 70.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 196 rectifié.
M. Michel Charasse. C'est le même !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 70 et 196 rectifié, acceptés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
Par amendement n° 71, M. Lambert, au nom de la commission, propose de compléter le septième alinéa de l'article 24, par les mots : « , faisant l'objet d'une publication au Journal officiel ; ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit de rendre plus transparentes les décisions de rééchelonnement accordées aux débiteurs de l'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Si la modification proposée vise à ne publier que la décision de rééchelonnement, elle ne me pose pas de problème.
En revanche, monsieur le président, si vous souhaitez, avec cet amendement exiger la publication des accords de rééchelonnement, la modification créerait alors un certain nombre de difficultés.
En effet, comme vous le savez, chaque décision de rééchelonnement est spécifique, les conditions de durée, de taux, dépendant d'une négociation au cas par cas entre la France et l'Etat débiteur défaillant. La publication au Journal officiel des décisions de rééchelonnement créerait des précédents et chaque Etat débiteur demanderait à être aligné sur les conditions plus favorables offertes à d'autres pays. Je ne serais pas favorable à votre amendement si la deuxième interprétation devait prévaloir...
M. Alain Lambert, rapporteur. C'est la première interprétation qui est la bonne !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Dans ce cas, le Gouvernement est favorable à l'amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 71, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 72, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit la première phrase du dernier alinéa de l'article 24 : « soit de la constatation d'une perte probable faisant l'objet d'une disposition particulière de loi de finances et imputée au résultat de l'exercice dans les conditions prévues à l'article 34. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement est sous-tendu par un souci de transparence. En effet, les pertes subies sur les prêts accordés par l'Etat étant aujourd'hui masquées par un transport au compte des découverts du trésor, il est proposé que les lois de finances les constatent expressément.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Cet amendement prévoit que, lorsque le non-remboursement à l'échéance d'un prêt consenti par l'Etat donne lieu à la constatation d'une perte, la moindre recette correspondante doit faire l'objet d'une disposition dans le texte de la loi de finances. Je m'en remets à la sagesse de la Haute assemblée pour apprécier l'opportunité de cette procédure, qui suppose un vote dans le cadre d'un article de la loi de finances et qui serait donc très lourde à mettre en oeuvre.
Je me permets d'attirer votre attention sur les difficultés de terminologie qui sont soulevées par cet amendement et qui proviennent pour partie, il faut bien le dire, du texte même de l'ordonnance de 1959. En effet, en l'état, le dernier alinéa de l'article 24, sans être incohérent, entretient tout de même une certaine confusion entre logique de caisse et logique de droit constaté. En effet, dans un premier temps, il est fait état d'une perte probable imputée sur l'exercice, c'est-à-dire en droit constaté, alors que, dans un second temps, il est fait état d'éventuels remboursements portés en recettes au budget général, c'est-à-dire une logique de caisse.
Il me semble que cette rédaction gagnerait à être simplifiée dans vos travaux à venir avec l'Assemblée nationale. C'est la raison pour laquelle je me suis permis de faire cette incidente.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 72, sur lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 73, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans la seconde phrase du dernier alinéa de l'article 24, de supprimer les mots : « qui sont ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, raporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 73, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 24, modifié.

(L'article 24 est adopté.)

Chapitre IV

Des ressources et des charges de trésorerie

M. le président. Par amendement n° 74, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet intitulé : « Des ressources et des emplois de trésorerie ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 74, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre IV du titre Ier est ainsi rédigé.

Article 25



M. le président.
« Art. 25. - Les ressources et les charges de trésorerie de l'Etat résultent des opérations suivantes :
« 1° Le mouvement des fonds, disponibilités et encaisses de l'Etat ;
« 2° L'escompte et l'encaissement des traites, obligations et effets de toute nature émis au profit de l'Etat ;
« 3° La gestion des fonds déposés par des correspondants et les opérations faites pour leur compte ;
« 4° L'émission, la conversion, la gestion et le remboursement des emprunts et autres dettes de l'Etat. Les ressources et les charges de trésorerie afférentes à ces opérations incluent les primes et décotes à l'émission.
« Les ressources et les charges de trésorerie sont imputées à des comptes distincts. En revanche, les ressources et les charges de nature budgétaire résultant de l'exécution d'opérations de trésorerie sont imputées à des comptes budgétaires dans les conditions prévues aux articles 2, 4 et 6. »
Je suis saisi de quatre amendements présentés par M. Lambert, au nom de la commission.
L'amendement n° 75 vise, dans le premier alinéa et la seconde phrase du cinquième alinéa (4°) de cet article, à remplacer (deux fois) le mot : « charges » par le mot : « emplois ».
L'amendement n° 76 a pour objet, dans le deuxième alinéa (1°) de l'article 25, de supprimer les mots : « fonds, » et les mots : « et encaisses ».
L'amendement n° 77 tend, dans le troisième alinéa (2°) de l'article 25, à supprimer les mots : « traites, obligations et ».
L'amendement n° 78 a pour objet, à la fin du quatrième alinéa (3°) de l'article 25, de supprimer les mots : « et les opérations faites pour leur compte ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ces quatre amendements.
M. Alain Lambert, rapporteur. L'article 25 que nous examinons traite des opérations de trésorerie. La frontière qui a été tracée par l'Assemblée nationale entre les opérations budgétaires et les opérations de trésorerie, et qui sera précisée à l'article 31, apparaît satisfaisante. Dès lors, les quatre amendements de la commission sont rédactionnels.
Le premier, l'amendement n° 75, vise à préciser que les opérations de trésorerie sont tenues selon les principes de la comptabilité d'engagement.
Le deuxième, l'amendement n° 76, est un amendement que l'on pourrait qualifier de modernisation, les distinctions faites par l'énumération de 1959 n'ayant plus beaucoup de sens aujourd'hui.
Le troisième, l'amendement n° 77, est également un amendement de modernisation pour les mêmes raisons.
Enfin, le dernier, l'amendement n° 78, est de nature rédactionnelle : la gestion des fonds recouvre à la fois celle de la trésorerie de l'Etat et les opérations faites pour le compte des correspondants, qui sont, bien sûr, ceux du Trésor.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 75 à 78 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à ces quatre amendements.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 75, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 76, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 77, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 78, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 262 rectifié, MM. Fréville, Arthuis et Badré proposent, après le cinquième alinéa de l'article 25, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... Les avances aux collectivités locales et à certains organismes sur le montant des impositions leur revenant. »
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Cet amendement pèse lourd, environ 300 milliards de francs !
La rédaction de la loi organique est intéressante en ce sens qu'elle fixe la liste des opérations de trésorerie, ce qui n'existait pas antérieurement. J'en déduis que toutes les opérations qui ne sont pas classées comme opérations de trésorerie sont, par nature, des opérations budgétaires.
Qu'en est-il des avances aux collectivités locales sur le montant de leurs impositions ?
Actuellement retracées en opérations temporaires dans le budget, elles gonflent ce dernier, à la fois en recettes et en dépenses, d'une masse de l'ordre de 300 milliards de francs. Leur solde peut faire varier chaque année le déficit budgétaire de plus ou moins 10 milliards de francs ! Je ne vais pas rappeler tous les antécédents de ces variations, que nous connaissons bien les uns et les autres.
Je me pose vraiment la question : faut-il maintenir les avances sur impositions locales dans le budget ? Ne vaudrait-il pas mieux les classer en opérations de trésorerie ? En effet, ce sont normalement des opérations à moins d'un an. Je sais très bien qu'il peut survenir des décalages importants, qui portent sur plusieurs années et que le « culot » - je crois que c'est le terme du compte d'avance - est actuellement de l'ordre de 100 milliards de francs. Il s'agit donc de sommes importantes.
Maintenant que la commission des finances nous a proposé la suppression de la distinction entre les opérations définitives et les opérations temporaires dans les articles 2 et 4, il ne sera plus possible d'isoler, dans l'article d'équilibre, ces avances sur impositions locales. Elles seront fondues avec toutes les autres opérations en capital, en conséquence des votes antérieurs.
Je préférerais - c'est une suggestion - que l'on tranche dans le vif et que l'on considère que ce sont des opérations de trésorerie.
Je trouverais un avantage : dans l'article suivant, nous verrons que les dépôts des collectivités locales comme correspondants du Trésor sont des ressources de trésorerie. J'ai toujours pensé qu'il y avait, même si ce n'est pas vrai à l'échelle microéconomique, une certaine corrélation entre le fait que les collectivités locales placent gratuitement, sans intérêts, leur trésorerie auprès de l'Etat et qu'en contrepartie les avances sur imposition locale ne donnent pas lieu à rémunération de la part des collectivités locales.
M. Joël Bourdin. C'est de bon sens !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. La commission considère que cet amendement est satisfait.
En effet, le 3° de l'article 25 prévoit déjà que les ressources et les charges de trésorerie résultent notamment de la gestion des fonds déposés par des correspondants, ce qui comprend, selon nous, les avances aux collectivités territoriales et à certains organismes sur le montant des impositions leur revenant.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Cet amendement traduit deux préoccupations : d'une part, les avances se traduiraient par un gonflement des masses budgétaires ; d'autre part, les avances porteraient intérêt.
Je souhaite lever ces deux inquiétudes.
En effet, les avances pourront être retracées dans des comptes de concours financiers sans porter intérêt. Il n'est pas dans l'intention du Gouvernement de facturer un intérêt sur les avances faites aux collectivités locales, je puis vous rassurer sur ce point.
Par ailleurs, le fait de retracer les avances ne se traduit que par un gonflement apparent des masses budgétaires puisque, au sein du tableau d'équilibre tel qu'il est présenté aujourd'hui, les recettes et les dépenses des comptes d'avance sont parfaitement isolées, on ne peut pas les confondre avec celles du budget général.
Dès lors, je dois dire que la proposition consistant à débudgétiser les avances aux collectivités locales qui est faite par M. Fréville m'étonne un peu, en effet, il nous propose rarement des opérations de débudgétisation.
Le fait de débudgétiser ces avances me paraît porter atteinte à un principe auquel je tiens beaucoup, comme M. le rapporteur : celui de la sincérité et de la transparence budgétaire.
Il me semble souhaitable que le Parlement soit pleinement informé des relations financières entre l'Etat et les collectivités locales. Je crois que la présentation actuelle du budget de l'Etat contribue aujourd'hui et devra y contribuer demain.
Telles sont les raisons pour lesquelles je souhaiterais, monsieur le sénateur, que vous retiriez cet amendement.
M. le président. Monsieur Fréville, l'amendement est-il maintenu ?
M. Yves Fréville. Je suis assez gêné parce que Mme le secrétaire d'Etat me demande de le retirer mais M. le président de la commission des finances me dit qu'il est satisfait. Donc, en votant l'amendement de la commission, nous voterons bien, comme je le souhaite, que les avances seront, pour employer le terme de Mme le secrétaire d'Etat, débudgétisées.
Dans le doute, je préfère maintenir mon amendement.
M. Michel Charasse. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Réflexion faite, je trouve que la rédaction initiale est meilleure.
La gestion des fonds, cela dit bien ce que cela veut dire, alors que les avances que vous visez dans votre amendement n° 262 rectifié, mon cher collègue, constituent en fait un mélange des genres.
Vous classez sous la rubrique « ressources et charges de trésorerie » des opérations qui mélangent des dépenses et des mouvements de trésorerie, des opérations qui sont blanches pour l'Etat et d'autres qui ne le sont pas.
Comme vous le savez, mes chers collègues, 90 % au moins du produit des impôts locaux - si je prends juste les impôts directs - sont en fait gagés par des recouvrements ; il y donc là effectivement une avance de trésorerie. Mais elle est compensée ensuite par une recette. On peut considérer que l'avance de trésorerie n'est pas plus forte que celle que l'Etat fait pour son propre compte en attendant que les impôts rentrent en fin d'année en faisant les dépenses en début d'année.
En revanche, il y a une dépense nette : ce compte retrace les charges résultant de la garantie de versement aux collectivités locales des sommes qu'elles ont inscrites à leur budget, que celles-ci soient recouvrées ou non par l'Etat. Comme vous le savez, lorsque, dans le compte d'avance, on inscrit une recette de 100, 100 doivent être reversés. Si l'on n'encaisse que 90 parce que les contribuables ne paient pas...
M. Yves Fréville. Il y a une admission en non-valeur.
M. Michel Charasse. Certes, mais il en résulte une dépense dans un premier temps : avant de la traduire en admission en non-valeur, il faut un certain temps. L'avance de trésorerie peut se poursuivre trois, quatre ou cinq ans, jusqu'à ce que le recouvrement intervienne - s'il intervient - si on retrouve le contribuable... Dans cette attente, il s'agit d'une véritable charge.
Pour ces raisons, la formulation que préfère M. le rapporteur, « gestion des fonds déposés », me paraît de beaucoup la meilleure. C'est la raison pour laquelle je voterai contre l'amendement n° 262 rectifié.
De toute façon, je pense que M. Fréville a satisfaction.
Cette disposition, en fait, polluerait l'esprit et la rédaction de l'article 25.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le débat qui vient d'avoir lieu ne me semble pas très clair.
M. Lambert a dit que l'amendement de M. Fréville était satisfait par l'article 25. Il me semblait qu'il était satisfait par l'article 24 - c'est ce que j'avais indiqué dans une précédente intervention - qui concerne les comptes de concours financiers.
Je ne sais pas si on peut réconcilier les approches. Mais il subsiste un doute dans mon esprit. Je pense que nous pourrons résoudre cette question ultérieurement.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je considère que l'amendement n° 262 rectifié est satisfait. J'y suis donc défavorable.
M. le président. Monsieur Fréville, l'amendement n° 262 rectifié est-il maintenu ?
M. Yves Fréville. Dans le doute, je préfère le maintenir.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 262 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président. Par amendement n° 79, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de supprimer le dernier alinéa de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. C'est un amendement de coordination avec le regroupement des dispositions comptables dans un nouveau chapitre, après l'article 26.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 79, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 25, modifié.

(L'article 25 est adopté.)

Article 26



M. le président.
« Art. 26. - Les opérations prévues à l'article 25 sont effectuées conformément aux dispositions suivantes :
« 1° Le placement des fonds, disponibilités et encaisses de l'Etat est effectué conformément aux autorisations générales ou particulières données par la loi de finances de l'année ;
« 2° Aucun découvert ne peut être consenti aux correspondants prévus au 3° de l'article 25 ;
« 3° Sauf disposition expresse d'une loi de finances, les collectivités territoriales et les établissements publics sont tenus de déposer toutes leurs disponibilités auprès de l'Etat ;
« 4° L'émission, la conversion et la gestion des emprunts sont faites conformément aux autorisations générales ou particulières données par la loi de finances de l'année. Sauf disposition expresse d'une loi de finances, les emprunts émis par l'Etat sont libellés en euros. Ils ne peuvent prévoir d'exonération fiscale. Les emprunts émis par l'Etat ou toute autre personne morale de droit public ne peuvent être utilisés comme moyen de paiement d'une dépense publique. Les remboursements d'emprunts sont exécutés conformément au contrat d'émission. »
Par amendement n° 80, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans le deuxième alinéa (1°) de cet article, de supprimer les mots : « fonds, » et les mots : « et encaisses ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. C'est un amendement qui vise à alléger la rédaction de l'Assemblée nationale, en mentionnant uniquement les disponibilités de l'Etat.
En effet, la mention des fonds et des encaisses n'a pas d'incidence sur la portée du dispositif.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 80, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 197 rectifié, MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le quatrième alinéa (3°) de l'article 26, de remplacer les mots : « disposition expresse d'une loi de finances » par les mots : « dérogations accordées par le ministre chargé des finances ».
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Sans avoir nullement été influencé par le syndicat Force ouvrière du Trésor, qui a écrit à tous les parlementaires - j'ai reçu sa lettre plusieurs jours après avoir déposé mon amendement - je suggère, dans l'amendement n° 197 rectifié, en ce qui concerne les dérogations à l'obligation de dépôt de la trésorerie des collectivités locales au Trésor public, que nous maintenions le système actuel, pour des raisons pratiques et qui touchent surtout au droit des collectivités locales.
Je considère en effet que le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale restreint les possibilités aujourd'hui offertes aux collectivités locales dans ce domaine.
Ainsi, lorsqu'une collectivité reçoit une ressource importante, inattendue, qui gonfle sa trésorerie pour plusieurs semaines ou plusieurs mois, elle demande aujourd'hui au ministre des finances de l'autoriser à effectuer un placement total ou partiel de ses fonds exceptionnels en dehors du Trésor public et dans des conditions plus avantageuses puisque les placements au Trésor public ne sont pas productifs d'intérêts. Le ministre, si la situation le justifie, ce qui est assez fréquent, donne son accord.
Or l'Assemblée nationale propose que, désormais, il faudra une disposition expresse dans la loi de finances. Je ne sais pas si l'Assemblée nationale visait un régime d'autorisation prévu par la loi de finances et explicité par elle ou une autorisation au cas par cas, mais j'ai peur que ce ne soit au cas par cas.
Mes chers collègues, considérons une ville de la région parisienne qui, dans le cadre d'une opération d'urbanisme, vend en février, pour 1 milliard de francs, un terrain ou un groupe de terrains dont elle était propriétaire. Elle a elle-même une opération à financer à partir du mois de novembre, ou de décembre, et, jusque là, elle n'a pas besoin de ces fonds.
Aujourd'hui, elle demande au ministre l'autorisation de les placer et le ministre accepte. Demain, si le système de l'Assemblée nationale est retenu, il faudra que la ville attende la loi de finances de l'année suivante, ou un collectif en cours d'année, s'il y en a un - généralement, ils ont lieu en novembre ou en décembre - pour être autorisée à placer ces fonds. Ainsi, pour placer des fonds rentrés en février, la ville devra attendre la fin de l'année ou le début de l'année. Entre-temps, ils auront dormi au Trésor public, ils n'auront rien rapporté et la ville n'aura pas pu utilement bénéficier des intérêts qu'auraient pu rapporter des placements avantageux.
Je propose donc, je le répète, que l'on maintienne le système actuel. C'est l'intérêt des collectivités locales que je défends, car on rogne sur leurs possibilités financières avec cette disposition votée par l'Assemblée nationale.
Si mon amendement était adopté, je souhaiterais qu'à l'occasion de la navette on examine la possibilité d'autoriser à ce sujet une information des commissions des finances des assemblées.
Manifestement, la rédaction proposée visait à contrôler les opérations en cause. Mais, plutôt que d'empêcher qu'elles se fassent tant que la loi de finances ne l'a pas autorisé, il vaut mieux en rester au système actuel, quitte à ce que le Gouvernement en rende compte aux commissions des finances.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. La commission n'est pas en désaccord avec Michel Charasse, mais elle lui propose une autre solution.
Dans la proposition de loi, il est proposé d'aménager le régime en loi de finances. Donc, dans une prochaine loi de finances, on pourra aménager le régime en introduisant ce que vous proposez mon cher collègue, c'est-à-dire des dérogations particulières.
M. Michel Charasse. Mais c'est voté maintenant !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je ne suis pas favorable à cet amendement, et je partage le point de vue exprimé à l'instant par M. le rapporteur.
Cela étant, la date de mise en oeuvre de ce nouveau dispositif me pose un problème. Si je comprends bien, elle devrait intervenir dès la loi de finances pour 2002. Or 2002, c'est demain ! Je souhaiterais donc que nous puissions nous donner un peu d'air. Je ne sais pas quelle serait la bonne date. Peut-être 2004. Nous avons en effet de très lourds travaux à mener pour permettre la mise en application de ce nouveau texte organique. En tout cas, je suis certaine qu'une mise en oeuvre en 2002 soulèverait de réelles difficultés. Je propose que nous recherchions ensemble le bon calendrier.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il me semble que, à l'article 54, nous pourrions donner satisfaction à Mme la secrétaire d'Etat.
Je veux convaincre Michel Charasse que nous ne sommes absolument pas en désaccord. Pour l'intant, tout cela relève de la loi organique et nous avons pu constater, à une ou deux reprises, que nous ne pouvions pas en sortir sans réformer la loi organique. Je lui propose donc d'aménager le régime en loi de finances et, à ce moment-là, le cas qu'il a évoqué pourra être pris en compte.
M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse. Peut-être suis-je borné, mais je ne comprends rien dans cette affaire.
Aujourd'hui, nous pouvons obtenir à tout moment du ministre des finances une dérogation de dépôt au Trésor public. Sera-ce toujours le cas demain, sans être obligé d'attendre le vote d'une loi de finances ?
Monsieur le rapporteur, si vous me répondez par l'affirmative, je veux bien, mais cela signifie que le texte que vous nous proposez, ou que vous soutenez prévoit en fait que la loi organique, qui ouvre aujourd'hui cette possibilité, déterminera demain les modalités selon lesquelles le ministre accorde ces autorisations, mais ne donnera pas des autorisations au cas par cas.
Si vous me dites qu'il s'agit de réglementer la pratique sans que l'on soit obligé d'attendre qu'une loi des finances intervienne pour donner cette autorisation à la ville d'Alençon, ou, si vous préférez, à la commune de Puy-Guillaume - vous vous êtes vexé tout à l'heure parce que je citais votre ville - ou au village dans lequel habite Mme Parly -, si on énumère ces autorisations dans la loi de finances, on ne s'en sort pas ! - s'il s'agit de laisser aux lois de finances le soin de poser les règles générales selon lesquelles le ministre accorde les autorisations, alors, je n'ai plus d'objection. Seulement, il faut quand même revoir la rédaction qui nous vient de l'Assemblée nationale parce qu'elle est si générale qu'on pourrait en déduire en toute rigueur qu'elle vise les autorisations individuelles, ce que nous ne souhaitons évidemment pas.
Sous le bénéfice de ces observations, je veux bien retirer l'amendement n° 197 rectifié, mais je dis amicalement à Alain Lambert qu'on lui pardonnerait mal dans cette assemblée de « raboter », pour cause de rédaction « mal fichue », les possibilités dont disposent aujourd'hui les collectivités locales.
M. le président. L'amendement n° 197 rectifié est retiré.
Par amendement n° 81, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans le quatrième alinéa (3°) de l'article 26, de remplacer les mots : « les établissements publics » par les mots : « leurs établissements publics ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. A la lecture de cet amendement, on pourrait penser qu'il ne s'agit que d'une modification rédactionnelle. En réalité, nous visons à exclure les établissements publics nationaux de l'obligation de dépôt. Celle-ci, dès lors, ne s'appliquerait plus qu'aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics.
Il semble en effet souhaitable que le régime des dépôts puisse, s'agissant des disponibilités des établissements publics nationaux, être décidé au cas par cas par voie réglementaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 81, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 82, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans la première phrase du cinquième alinéa (4°) de l'article 26, de remplacer le mot : « faites » par le mot : « effectuées ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 82, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 83, M. Lambert, au nom de la commission, propose, à la fin de la quatrième phrase du cinquième alinéa (4°) de l'article 26, de supprimer les mots : « d'une dépense publique ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Le texte adopté par l'Assemblée nationale précise que les emprunts émis par l'Etat ou toute autre personne morale de droit public ne peuvent être utilisés comme moyens de paiement d'une dépense publique. Cet amendement vise à interdire de manière générale l'utilisation de ces titres comme moyen de paiement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'avoue que je suis un peu perplexe, car cet amendement introduit une restriction qui n'existait pas jusqu'à présent et dont je ne perçois pas l'utilité.
Autant il me paraît tout à fait sain d'empêcher l'Etat d'utiliser ses propres titres de dette en paiement de ses propres dépenses, autant je crois inutile d'étendre cette restriction à l'ensemble des transactions, y compris aux personnes privées, ou d'en donner le sentiment.
Si c'est la première interprétation qui prévaut, cet amendement ne nous pose pas de difficulté ; si ce devait être la seconde, le Gouvernement y serait défavorable.
M. Alain Lambert, rapporteur. C'est la première interprétation qui est la bonne, madame la secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 83, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 26, modifié.

(L'article 26 est adopté.)

Division additionnelle après l'article 26



M. le président.
Par amendement n° 84, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 26, une division additionnelle ainsi rédigée : « Chapitre V. - Des comptes de l'Etat ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'une restructuration du texte sur laquelle je me suis déjà expliqué.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 84, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans la proposition de loi organique, après l'article 26.

Articles additionnels après l'article 26



M. le président.
Par amendement n° 85, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 26, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'Etat tient une comptabilité des recettes et des dépenses budgétaires et une comptabilité générale de l'ensemble de ses opérations.
« En outre, il met en oeuvre, par service, une comptabilité destinée à analyser les coûts des différentes actions engagées dans le cadre des programmes.
« Les comptes de l'Etat doivent être réguliers, sincères et donner une image fidèle de son patrimoine et de sa situation financière. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement reprend, sous réserve de modifications rédactionnelles, le premier et le deuxième alinéas de l'article 29 du texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale.
Ainsi, le premier alinéa du texte que nous proposons établit une distinction formelle entre la comptabilité des opérations budgétaires et la comptabilité générale de l'ensemble des opérations de l'Etat, soulignant le fait qu'il s'agit de deux systèmes différents de représentation comptable, qui portent sur des périmètres distincts.
Le deuxième alinéa vise à ce que chaque service de l'Etat mette en oeuvre une comptabilité destinée à analyser les coûts de ses actions. Cette exigence doit permettre de connaître les coûts complets des actions menées dans le cadre des programmes. Une telle information est essentielle tant pour les gestionnaires que pour les parlementaires chargés de les contrôler et constituera, nous en sommes convaincus, une incitation forte à la réforme de l'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je suis tout à fait favorable à cet amendement et aux objectifs qu'il traduit. Néanmoins, je me permettrai de faire une suggestion à M. Lambert.
Il me semble que, en précisant, au deuxième alinéa, que la comptabilité doit être mise en oeuvre par service, on préjuge le périmètre pertinent d'analyse des coûts et des performances que cette comptabilité rendra possible. En supprimant les termes « par service », on permettrait aux administrations de définir le périmètre d'analyse des coûts le plus pertinent.
Je pourrais pleinement souscrire à cet amendement n° 85 s'il était rectifié en ce sens.
M. le président. Monsieur le rapporteur, accédez-vous au souhait que vient d'exprimer Mme le secrétaire d'Etat ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 85 rectifié, accepté par le Gouvernement.
Personne ne demande la parole ?...
Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 26.
Par amendement n° 86, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 26, un article additionnel ainsi rédigé :
« La comptabilisation des recettes et des dépenses budgétaires obéit aux principes suivants :
« 1° Les recettes sont prises en compte au titre du budget de l'année au cours de laquelle elles sont encaissées par un comptable public ;
« 2° Les dépenses sont prises en compte au titre du budget de l'année au cours de laquelle elles sont payées par les comptables assignataires. Toutes les dépenses doivent être imputées sur les crédits de l'année considérée, quelle que soit la date de la créance.
« Dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, des recettes et des dépenses budgétaires peuvent être comptabilisées au cours d'une période complémentaire à l'année civile, dont la durée ne peut excéder vingt jours. En outre, lorsqu'une loi de finances rectificative est promulguée au cours du dernier mois de l'année civile, les opérations de recettes et de dépenses qu'elle prévoit peuvent être exécutées au cours de cette période complémentaire.
« Les recettes et les dépenses portées aux comptes d'imputation provisoire sont enregistrées aux comptes définitifs au plus tard à la date d'expiration de la période complémentaire. Le détail des opérations de recettes qui, à titre exceptionnel, n'auraient pu être imputées à un compte définitif à cette date figure dans l'annexe prévue par le 5° de l'article 48 septies. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 198, présenté par M. Charasse, et tendant à rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 86 :
« Dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, les recettes et les dépenses peuvent être encaissées ou payées et comptabilisées au cours d'une période complémentaire de l'exercice qui s'achève le 20 janvier de l'année suivante. En outre, lorsqu'une loi de finances rectificative est promulguée au cours du dernier mois de l'exercice, les opérations de recettes et de dépenses qu'elle prévoit peuvent être exécutées jusqu'à cette même date. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 86.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit de la comptabilisation des recettes et des dépenses budgétaires.
Cet amendement n° 86 correspond aux dispositions de l'article 6 tel qu'il avait été adopté par l'Assemblée nationale et que, sur la suggestion de la commission, le Sénat a supprimé compte tenu de la réorganisation du texte que j'ai évoquée. Il reprend les trois premiers alinéas de cet article sous une réserve : la prise en compte de toutes les dépenses à la date de leur paiement.
La distinction entre les dépenses payables par ordonnancement et les dépenses payables sans ordonnancement n'est en effet pas nécessaire, au regard de la pratique.
Cette simplification ajoute par ailleurs de la cohérence à la comptabilité de caisse, qui suppose que les dépenses et les recettes sont prises en compte au moment du décaissement ou de l'encaissement.
Cet amendement reprend également des dispositions relatives aux comptes d'imputation provisoire en remplaçant la date d'arrêté du résultat budgétaire par la date d'expiration de la période complémentaire. Cette date étant, dans les faits, la même, cette modification ne vise qu'à améliorer la cohérence rédactionnelle de l'article.
En revanche, cet amendement s'écarte sensiblement du texte adopté par l'Assemblée nationale s'agissant de la fameuse période complémentaire, dont il conserve la durée maximale de vingt jours, tandis que l'Assemblée nationale ne limite les opérations pouvant être effectuées au cours de la période complémentaire que par les conditions qui pourraient être fixées par décret en Conseil d'Etat.
Il vous est proposé de restreindre ces opérations, d'une part, à la comptabilisation des recettes et des dépenses budgétaires, d'autre part, aux opérations prévues par une loi de finances rectificative promulguée au mois de décembre.
La limitation de la période complémentaire aux seules opérations comptables aurait vraisemblablement empêché la consommation des crédits ouverts par les lois de finances rectificatives de fin d'année, ce qui n'apparaît pas souhaitable.
La solution proposée nous semble donc constituer un bon compromis entre les besoins de gestion de l'Etat et la volonté que le Sénat n'a jamais cachée de limiter les opérations pouvant être exécutées au cours de la période complémentaire.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 198.
M. Michel Charasse. Il s'agit d'un sous-amendement purement rédactionnel.
Dans la mesure où l'on parlera systématiquement du 20 janvier pour évoquer la date butoir, autant faire figurer cette date dans le texte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 198 ?
M. Alain Lambert, rapporteur. La commission ne voit pas là une modification purement rédactionnelle. Elle y voit plutôt la marque du génie rédactionnel de M. Charasse ! (Sourires.)
La commission a souhaité que les opérations autres que les opérations de réglementation et d'enregistrement comptable ne puissent plus être exécutées au cours de la période complémentaire. Nous en avons trop connu, de ces opérations...
Or la rédaction proposée par Michel Charasse étendrait le champ des opérations de recettes et de dépenses pouvant être effectuées au cours de la période complémentaire, ce qui n'est pas conforme au souhait de la commission des finances et contraint son rapporteur à émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 86 et sur le sous-amendement n° 198 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je m'en remettrai à la sagesse du Sénat pour ce qui concerne le sous-amendement n° 198.
Sur l'amendement n° 86, qui reprend pour une large part les dispositions qui ont été adoptées à l'Assemblée nationale, le président Lambert a souligné qu'il apportait aussi une modification importante. Or il me semble que la suppression de la période complémentaire pour les ordonnateurs, à l'exception des opérations prévues par un collectif, constituerait une règle difficile à appliquer.
Je prends un exemple : lorsqu'un collectif complète les crédits ouverts dans une loi de finances initiale pour une opération déterminée, faut-il considérer que les ordonnateurs pourront engager les crédits nécessaires à l'ensemble de l'opération ou uniquement à la hauteur des crédits qui auront été ouverts dans le cadre du collectif ? Dans un système, en outre, où les crédits ont vocation à être fongibles à l'intérieur d'un même programme, comment distinguer des autres ceux qui auront été ouverts en collectif ? A ce stade, je n'ai pas la réponse.
Je suis donc favorable à l'amendement n° 86, mais je souhaiterais revenir au principe qui avait été posé par l'Assemblée nationale aux termes duquel les ordonnateurs disposent, comme les comptables, d'une période complémentaire de vingt jours pleine et entière.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 198.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Il est vrai que mon sous-amendement n'est pas exclusivement rédactionnel. Mais sa rédaction me paraît plus claire ; du moins, elle dit mieux ce qu'elle veut dire.
D'abord, l'amendement de la commission pose : « Dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, des recettes et des dépenses budgétaires peuvent être comptabilisées au cours d'une période complémentaire... » Lesquelles, monsieur Lambert ? Je ne trouve pas la réponse dans votre amendement !
J'en déduis donc qu'il s'agit de celles que le ministre décidera de comptabiliser pendant la période complémentaire. En utilisant l'indéfini, vous donnez au ministre la possibilité de les retenir toutes.
C'est pourquoi je pense préférable d'écrire : « les recettes » plutôt que : « des recettes ». Vous auriez précisé dans la suite de l'amendement desquelles il s'agissait, j'aurais peut-être été d'accord ; mais, là, on ne sait rien.
Ensuite, je propose de faire figurer la date du 20 janvier au lieu de se référer au vingtième jour de l'année. Cela me paraît plus clair, d'autant qu'en pratique on parlera du 20 janvier.
Enfin, la seconde phrase de mon sous-amendement me paraît moins lourde que la rédaction prévue par l'amendement n° 86.
En dehors du problème rédactionnel, je souhaiterais, pour être convaincu, que M. Lambert me dise exactement quelles sont les recettes et les dépenses qu'il vise, puisque son texte ne l'indique pas.
Je voudrais faire un parallèle avec le budget départemental, ou avec le budget communal, que nombre d'entre nous gèrent.
Pendant la période complémentaire, qui s'achève le 31 janvier, si l'investissement se poursuit, nous sommes en revanche libres de faire ce que nous voulons pour les dépenses de fonctionnement. Cela a au moins l'avantage d'être clair.
Je ne vois pas pourquoi une règle s'appliquerait aux collectivités locales, où tout est possible, et une autre à l'Etat, où il y aurait des restrictions, sachant que, dans la pratique, tout serait néanmoins possible, puisque c'est le ministre qui déciderait du champ exact de l'amendement.
M. Michel Mercier. Il a raison !
M. Yves Fréville. Il vaut mieux mettre les « recettes » !
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Madame la secrétaire d'Etat, vous savez que notre préoccupation est, au fond, que la période complémentaire ne serve plus à ce à quoi elle a servi pendant des années et je ne stigmatise pas tel ou tel gouvernement. Le Parlement n'en veut plus, en tout cas le Sénat et sa commission des finances en cet instant n'en veulent plus.
Cependant, nous restons humbles. Nous savons que, pour les opérations décidées en collectif, aucun problème ne se pose, puisque le Parlement en a débattu. Mais ce ne sont pas toutes les opérations, et le renvoi à des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat permet de viser un certain nombre de recettes et de dépenses qu'il paraît tout à fait légitime de comptabiliser en cours de période complémentaire.
La rédaction que nous proposons devrait donc lever vos soucis et vos inquiétudes sur ce dispositif, qui, si je vous ai bien entendue, vous semble difficile à appliquer. Nous avons cherché une rédaction qui, sans imposer de contrainte inutile au Gouvernement, l'empêche cependant de faire durant la période complémentaire, sinon le contraire de ce qu'il aura annoncé, du moins des opérations qu'il n'aura pas voulu révéler au Parlement quelques semaines plus tôt, à l'occasion du collectif.
Tel est l'esprit de l'amendement, et je pense qu'il est partagé par M. Charasse, car il ne répond à aucune autre préoccupation qu'à celle que je viens d'exprimer.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 198, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 86, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 26.
Par amendement n° 87, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 26, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les ressources et les emplois de trésorerie sont imputés à des comptes de trésorerie par opération. Les recettes et les dépenses de nature budgétaire résultant de l'exécution d'opérations de trésorerie sont imputées dans les conditions prévues à l'article 26 ter.»
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement reprend les dispositions du dernier alinéa de l'article 25 du texte adopté par l'Assemblée nationale, qui prévoyait les règles de comptabilisation des opérations de trésorerie.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 87, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 26.
Par amendement n° 88, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 26, un article additionnel ainsi rédigé :
« La comptabilité générale de l'Etat est fondée sur le principe de la constatation des droits et obligations. Les opérations sont prises en compte au titre de l'exercice auquel elles se rattachent, indépendamment de leur date de paiement ou d'encaissement.
« Les règles applicables à la comptabilité générale de l'Etat ne se distinguent de celles applicables aux entreprises qu'en raison des spécificités de son action.
« Elles sont déterminées au terme d'une procédure publique d'examen contradictoire des meilleures pratiques, dans des conditions prévues par une loi de finances. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 199 rectifié, présenté par MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à rédiger comme suit le troisième alinéa du texte présenté par l'amendement n° 88 pour cet article :
« Elles sont arrêtées après avis d'un comité de personnalités qualifiées publiques et privées dans les conditions prévues par la loi de finances. Cet avis est communiqué aux commissions des finances des assemblées et publié. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 88.
M. Alain Lambert, rapporteur. Nous en arrivons à la comptabilité générale de l'Etat et aux obligations comptables de l'Etat.
Cet amendement tend à insérer un article additionnel qui reprend, sous la réserve de quelques modifications, le deuxième et le troisième alinéa de l'article 29 du texte adopté par l'Assemblée nationale.
Il prévoit que la comptabilité générale de l'Etat est fondée sur le principe de la constatation des droits et des obligations et que les règles qui y sont applicables ne peuvent se distinguer de celles qui sont applicables aux entreprises qu'en raison - et non pas « à raison », expression qui introduit une notion de proportionnalité dans le texte issu de l'Assemblée nationale - des spécificités de son action.
Le troisième alinéa de l'amendement indique que les règles de la comptabilité générale de l'Etat « sont déterminées au terme d'une procédure publique d'examen contradictoire des meilleures pratiques, dans des conditions prévues par une loi de finances ». Ainsi, il énonce les principes que devra respecter l'élaboration des règles comptables applicables à l'Etat et renvoie à une loi de finances le soin de déterminer précisément la procédure.
Il s'agit de garantir que les normes comptables ne seront établies ni par les seuls services de l'Etat ni par la seule Cour des comptes. Il reviendra donc à une loi de finances de déterminer les modalités d'élaboration des normes comptables applicables à l'Etat et, par exemple, de prévoir la création d'un comité consultatif composé de représentants de la direction générale de le comptabilité publique, de la Cour des comptes, du Parlement et d'experts-comptables du secteur privé.
Tel est l'esprit de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 199 rectifié.
M. Michel Charasse. Le sous-amendement vise à récrire le troisième alinéa de l'amendement n° 88, que M. le rapporteur vient de présenter.
L'amendement dispose que les règles applicables à la comptabilité générale de l'Etat « sont déterminées au terme d'une procédure publique d'examen contradictoire des meilleures pratiques ». Mais, monsieur le rapporteur, les meilleurs pratiques de qui ? de quoi ? Du secteur privé ? La comptabilité de l'Etat n'est tout de même pas une comptabilité privée ! Elle peut obéir à un certain nombre de règles générales relevant de la comptabilité privée, mais certaines contraintes ou obligations particulières à l'Etat font que ce n'est pas entièrement de la comptabilité privée.
Quant à la « procédure publique d'examen contradictoire », sa diffusion en direct sur les chaînes du Sénat et de l'Assemblée nationale - il n'y a déjà personne qui les regarde ! - fera fuir les derniers téléspectateurs, et, en effet, ce ne sera pas une soirée particulièrement rigolote ! En tout cas, je ne conseille pas de passer cela en prime time. (Sourires.)
Je comprends bien le propos du président de la commission des finances, suivi par la commission. Mais je préférerais une rédaction un peu plus encadrée, qui préciserait que ces règles « sont arrêtées après avis d'un comité de personnalités qualifiées publiques privées » - il faut bien aussi que les services du ministère des finances prennent l'avis de ceux qui pratiquent tous les jours la comptabilité privée - « dans les conditions prévues par la loi de finances. » Par ailleurs, l'avis de ce comité d'experts devra être communiqué aux commissions des finances des assemblées.
Tel est l'objet du sous-amendement n° 199 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Sur le fond, la commission n'est pas en désaccord avec Michel Charasse.
Il est vrai qu'il lui semblait préférable de laisser à une loi de finances le soin de définir précisément la procédure.
Mais je propose que nous entendions le Gouvernement et, s'il partageait l'avis de la commission, celle-ci, qui n'a pas d'orgueil d'auteur, se rangerait à cet avis, l'essentiel étant de parvenir à un texte qui soit le plus adapté possible.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 88 et sur le sous-amendement n° 199 rectifié ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable au sous-amendement n° 199 rectifié et, s'il était voté par le Sénat, l'amendement n° 88 ainsi sous-amendé lui paraîtrait tout à fait satisfaisant.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 199 rectifié.
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Mon explication de vote prendra plutôt la forme d'une réflexion.
Je partage tout à fait les propos et les développements qui viennent d'être tenus : il s'agit d'avoir une comptabilité aussi sincère et exhaustive que possible, reposant sur des normes qui soient admises par tous.
M. Charasse nous a demandé, excellemment d'ailleurs, si nous allions débattre des normes publiquement. Mais nous le faisons déjà, dans certaines enceintes ! Au comité des finances locales, lorsque l'on débat de la M 14, on débat publiquement des normes ! D'ailleurs, on en change tous les deux ans, ce qui signifie que le débat précédent n'était peut-être pas satisfaisant.
Quoi qu'il en soit, tous les amendements que nous venons d'examiner font référence à la sincérité, au principe de la constatation des droits et des obligations, aux meilleures pratiques, etc. C'est parfait ! Mais je pose une question à la fois à M. le rapporteur et à notre collègue Michel Charasse.
La commission des finances, estimant que ce n'était pas le moment, n'a pas retenu un amendement que j'avais déposé et qui visait à établir comment allaient être comptabilisées les dépenses liées aux fonctionnaires mis à disposition. En effet, un fonctionnaire affecté dans une administration ou un organisme mais qui n'y travaille pas est à l'origine de coûts pour cette administration, sans y avoir d'utilité puisqu'il est mis à la disposition d'une autre administration, où il n'est pas comptabilisé mais pour laquelle, en revanche, il produit un certain travail. Globalement, à l'échelle de la fonction publique, il n'y a ni perte ni gain, mais comme nous raisonnons maintenant par objectif et par programme, cela ne marche plus : nous laissons subsister des mécanismes pervers qui mettent à bas l'ensemble de la magnifique construction comptable et intellectuelle que nous venons de monter. Je n'insiste pas.
On m'a dit que cet amendement trouverait davantage sa place dans un texte relatif à la fonction publique. J'estime, pour ma part, qu'il est tout à fait bien venu dans un texte qui porte sur la comptabilité de l'Etat, parce que l'Etat a des pratiques si inadmissibles qu'il ne les tolère pas pour les autres collectivités : plus de 5 000 fonctionnaires sont mis à disposition sans contrepartie financière ! Cela fausse tous les ratios et représente - excusez du peu ! - entre 1 milliard et demi et 2 milliards de francs.
Selon M. Fabius, à qui nous avons exposé le problème, c'est « accessoire ». Je ne le crois pas ! C'est le principe de la sincérité des comptes lui-même qui est faussé, je tenais à le dire.
Je voterai le sous-amendement de M. Charasse et l'amendement de la commission, mais je trouve que nous nous livrons à un exercice un peu irréel par certains aspects.
M. Joël Bourdin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin. L'amendement n° 88 précise que « les règles applicables à la comptabilité générale de l'Etat ne se distinguent de celles applicables aux entreprises qu'en raison des spécificités de son action ».
Je ne crois pas que ce soit tout à fait exact : ce n'est pas en raison des spécificités de l'action de l'Etat que nous sommes très mauvais pour la comptabilisation des amortissements et des provisions, c'est parce que nous ne savons pas le faire !
Le dispositif proposé est très sympathique, mais il reste bien en deçà de la vérité.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 199 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 88, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 26.
Par amendement n° 89, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 26, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les comptables publics chargés de la tenue et de l'établissement des comptes de l'Etat veillent au respect des principes et règles mentionnés aux articles 26 bis à 26 quinquies. Ils s'assurent notamment de la sincérité des enregistrements comptables et du respect des procédures. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Pour ne pas faire perdre de temps au Sénat, je n'ai pas repris la parole tout à l'heure. Toutefois, je tiens à préciser à M. Bourdin que sa remarque est justifiée, mais que nous n'avons pas voulu faire figurer l'adverbe « notamment » dans tous les paragraphes.
L'amendement n° 89 a trait au rôle des comptables publics. Sous réserve de modifications rédactionnelles, il reprend les dispositions du dernier alinéa de l'article 29 du texte de l'Assemblée nationale, dont la suppression vous sera proposée, compte tenu de la réorganisation du texte.
Il s'agit de donner un rôle accru aux comptables publics en leur confiant la mission de vérifier le respect des règles et des principes comptables mentionnés dans la présente loi organique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 89, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 26.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion de la proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux lois de finances.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 27.

TITRE II

DU CONTENU ET DE LA PRÉSENTATION
DES LOIS DE FINANCES

Chapitre Ier

Du principe de sincérité

Article 27



M. le président.
« Art. 27. - Les lois de finances présentent de façon sincère, compte tenu des informations disponibles et des prévisions qui peuvent raisonnablement en découler, l'ensemble des ressources et des charges de l'Etat. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 90, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de rédiger ainsi cet article :
« Les lois de finances présentent de façon sincère l'ensemble des ressources et des charges de l'Etat. Leur sincérité s'apprécie compte tenu des informations disponibles et des prévisions qui peuvent raisonnablement en découler. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 200, présenté par M. Charasse, et tendant à compléter in fine la première phrase du texte proposé par cet amendement par les mots suivants : « telles qu'elles sont évaluées au dépôt du projet et rectifiées, s'il y a lieu, pendant sa discussion par le Parlement ».
Par amendement n° 263 rectifié, MM. Fréville, Arthuis et Badré proposent de compléter l'article 27 par un alinéa ainsi rédigé :
« Cette présentation doit être cohérente avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale, le programme résultant des engagements européens de la France et l'ensemble des informations et prévisions économiques et financières fournies au Parlement. Un rapport spécifique de cohérence est joint à tout projet de loi de finances. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 90.
M. Alain Lambert, rapporteur. Nous commençons bien cette séance de nuit avec un si beau principe, celui de la sincérité !
L'amendement de la commission des finances est modeste puisqu'il est rédactionnel : il vise à distinguer la sincérité d'une loi de finances et la manière dont elle s'apprécie.
Si le principe de sincérité doit être affirmé de manière générale, il convient, en revanche, de tenir compte des informations disponibles afin d'en apprécier le respect. On voit là toute la sagesse sénatoriale !
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 200.
M. Michel Charasse. L'amendement de M. le rapporteur étant, selon lui, rédactionnel, mon sous-amendement tend à insérer une précision dans son amendement rédactionnel.
Mon souci est, en fait, d'éviter toute difficulté d'interprétation ultérieure du mot « sincère » de la part du Conseil constitutionnel. C'est en effet une notion très subjective qu'on ne sait pas trop comment interpréter.
Je vise aussi, au travers de ce sous-amendement, la possibilité - c'est une situation que nous avons connue, mes chers collègues, il n'y a pas très longtemps pour le collectif budgétaire - d'ajustements en cours d'année de prévisions de sincérité. La rédaction que je propose rappellera donc aux uns et aux autres, et en particulier à M. le président Lambert, des souvenirs assez récents.
M. le président. La parole est à M. Fréville, pour défendre l'amendement n° 263 rectifié.
M. Yves Fréville. Cet amendement vise, au fond, à présenter un corollaire au principe de sincérité, qui a d'ailleurs été largement débattu à l'Assemblée nationale : le principe de cohérence.
En effet, si nous avons à examiner la loi de finances, nous avons aussi à discuter en même temps de la loi de financement de la sécurité sociale, soit deux textes qui doivent eux-mêmes être coordonnés avec la prévision triennale présentée devant les institutions européennes et avec un ensemble d'informations à caractère économique et financier fournies au Parlement, tant en matière de résultats qu'en matière de prévisions.
La difficulté vient de ce que chacun de ces textes, chacune de ces informations est présenté avec des règles spécifiques. Les nomenclatures comptables sont différentes, les systèmes comptables sont également distincts. Dans le présent texte, il y a au moins quatre systèmes de comptabilité : une comptabilité générale, une comptabilité budgétaire, une comptabilité analytique et une comptabilité nationale, à laquelle la commission fait, à très juste titre, référence.
Et, naturellement, quand on examine le problème des ressources ou celui des déficits, on a sans arrêt à se poser la question de la cohérence du passage d'une information à une autre.
Je donne un exemple : le passage du solde d'exécution de la loi de finances à la capacité de financement de l'Etat dans les comptes de la nation donne lieu à une page d'ajustements en tout genre.
Tous ces documents doivent donc être coordonnés. Voilà pourquoi je pense que le principe de cohérence mérite d'être posé et qu'un rapport de cohérence permettrait de faire la lumière sur l'articulation de tous les systèmes informant le Parlement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 200 et sur l'amendement n° 263 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Quand on a la chance d'avoir un collègue aussi éminent que Michel Charasse dans sa commission, chacun se doute bien que l'on écrit la main tremblante et que l'on parlerait presque d'une voix tout aussi tremblante.
Je fais toutefois observer à Michel Charasse que, dans le commentaire de l'article 27, qu'il a lu intégralement, nous avons indiqué que les informations disponibles doivent être appréciées au moment du dépôt du projet de loi de finances ou, le cas échéant, pendant la discussion dudit projet si des événements majeurs rendaient infondées certaines des évaluations qu'il contient. La commission des finances, à laquelle il appartient, vise donc également le but qu'il cherche à atteindre au travers de son sous-amendement.
En revanche, la commission n'est pas pleinement convaincue de la nécessité de la précision que Michel Charasse souhaite apporter dans le texte de la loi organique elle-même. Il est donc probable que, après avoir entendu l'avis du Gouvernement, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat, au nom de la commission des finances.
S'agissant de l'amendement n° 263 rectifié, il va de soi que le principe de sincérité des lois de finances devra être apprécié au regard de plusieurs critères, en particulier celui de l'exhaustivité et de la cohérence de ses dispositions avec les autres textes et les autres engagements qui sont présentés par le Gouvernement. Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs d'ores et déjà pris des décisions répondant aux griefs de l'insincérité des lois de finances, en soulignant l'insuffisante cohérence avec la loi de financement de la sécurité sociale, en l'absence de dispositions organiques.
Mais si les intentions de M. Fréville doivent être prises en compte pour apprécier la sincérité des lois de finances, la mention des différents textes avec lesquels le projet de loi doit être cohérent apparaît à la commission problématique, compte tenu de la divergence des dates entre ces différents documents. Ainsi, le programme résultant des engagements européens est transmis après le dépôt du projet de loi de finances.
Enfin, l'auteur de l'amendement mentionne notamment les difficultés qui résulteraient des différentes comptabilités utilisées par les textes qui sont mentionnés dans l'amendement.
Les avancées qui sont proposées par la commission pour développer la présentation du budget de l'Etat en droit constaté et selon les termes de la comptabilité nationale devraient déjà faciliter notre travail pour simplifier nos comparaisons.
La commission des finances, tout en partageant, je le répète, le souci de M. Fréville, se demande donc si la mention qu'il propose d'insérer est bien indispensable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 90, le sous-amendement n° 200 et sur l'amendement n° 263 rectifié ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on introduise la précision apportée par le sous-amendement de M. Charasse dans le texte de la loi organique. Je suis donc favorable audit sous-amendement.
Quant à M. Fréville, j'entends bien la préoccupation qu'il exprime dans son amendement, notamment le souci de cohérence, auquel je suis très sensible.
J'avoue que ma réflexion personnelle n'est pas tout à fait aboutie sur cette question. Mais, compte tenu du fait qu'il nous reste encore quelques heures de discussion devant nous, oserai-je dire à M. Fréville que je n'exclus pas d'y revenir éventuellement dans la suite de notre débat ?
M. le président. L'amendement n° 263 rectifié est-il maintenu, monsieur Fréville ?
M. Yves Fréville. J'ai entendu les observations pertinentes de M. le rapporteur et les remarques encourageantes de Mme le secrétaire d'Etat. L'essentiel, à ce stade de la discussion, c'est que les débats parlementaires font foi pour l'interprétation de l'ordonnance organique et qu'il apparaît que, dans l'esprit de M. le rapporteur comme - je ne pense pas trahir Mme le secrétaire d'Etat -, dans celui du Gouvernement, la cohérence est partie intégrante du principe de sincérité.
Sous cette réserve, qui, à mon avis, a son poids, je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 263 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 200, accepté par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 90, ainsi modifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 27 est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 27



M. le président.
Par amendement n° 221, M. Joyandet propose d'insérer, après l'article 27, un article additionnel ainsi rédigé :
« Toute loi de finances doit être présentée à l'équilibre, c'est-à-dire les recettes ordinaires doivent couvrir les dépenses courantes. S'il n'en est pas ainsi pour des raisons conjoncturelles, il convient d'assortir la loi de finances d'un plan précisant dans quel délai et selon quelles modalités le retour à l'équilibre est prévu. »
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Cet amendement est l'occasion pour nous de parler de la dette du pays. Quand on regarde les chiffres du budget de la nation depuis une vingtaine d'années, on s'aperçoit que l'endettement de la France a augmenté d'une manière exponentielle, que ce soit en valeur absolue, que ce soit par rapport au PIB ou tout simplement, par rapport au budget de l'Etat.
Donc, la dette augmente de manière particulièrement inquiétante, tranquillement, sans que, semble-t-il, nos concitoyens en soient alertés, faute de pédagogie sur le sujet.
Et notre pays continue d'emprunter pour payer les dépenses de fonctionnement, pour payer ses fonctionnaires. C'est ainsi, et les Français ne le savent pas. Ils ne cessent de réclamer des mesures sociales, mais ils seraient sans doute incités à réfléchir si on leur expliquait que c'est l'endettement de la France qui les finance et que ce sont leurs petis-enfants qui paieront.
Je suis d'autant plus inquiet de l'augmentation de cette dette, madame le secrétaire d'Etat, quand je rapproche son ampleur de la capacité du pays à la rembourser. Et là encore, on ne voit rien venir : nous n'avons aucune information précise sur les capacités de la France à rembourser cette dette, aucune information sur ce qu'il y a en face de cette dette.
Je suis très satisfait, monsieur le rapporteur, qu'à l'occasion de la discussion de ce texte, déjà un premier pas important soit fait en termes d'information. En effet, un certain nombre d'amendements ont été adoptés en ce sens, de surcroît, avec l'avis favorable du Gouvernement, ce qui milite bien en faveur d'une meilleure information à la fois de la représentation nationale et de nos concitoyens sur l'évolution et sur l'état de la dette. Toutefois, nous n'allons pas assez loin, me semble-t-il. Nous pourrions envisager de poser un « verrou », au reste progressif, puisque cette ordonnance « rénovée » n'entrera en vigueur qu'en 2006, ce qui nous laisse cinq ans devant nous. Nous pourrions poser comme préalable à tout établissement du budget que ce dernier soit en équilibre. Cela nous éviterait d'avoir recours à l'emprunt pour financer des dépenses courantes, des dépenses de fonctionnement, et nous permettrait de réserver la totalité de l'emprunt à l'investissement qui, par définition, procure des recettes en retour.
Je sais bien, pour l'avoir entendu ici, que l'Etat n'est ni une collectivité locale ni une entreprise et qu'il lui faut donc un peu de souplesse. Il y a aussi la fongibilité des dépenses. Reste que, depuis vingt ans, nous avons emprunté pour financer des dépenses de fonctionnement et que nous pourrions essayer de trouver une rédaction nous permettant, à terme, d'éviter cette procédure, qui n'est pas de bonne gestion.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Nous sommes à un moment important de notre discussion, la réforme de l'ordonnance organique étant au croisement des chemins de la démocratie et de l'efficacité de l'Etat et de ses administrations. Aussi mon propos sera-t-il empreint d'une certaine gravité.
Et si la démocratie était un mode d'organisation de la société qui permette aux générations présentes d'arbitrer leur intérêt en ignorant totalement celui des générations futures ?
Chers collègues, si la démocratie se résumait à cela, nous n'aurions pas la dignité requise pour représenter le peuple français.
Alain Joyandet pose une question fondamentale : est-il légitime que ceux qui assument la responsabilité souveraine arbitrent en laissant la facture aux générations futures ? Ma réponse sera claire : je crois que c'est l'une des pires indignités dont nous pouvons être capables, d'ailleurs sans bien nous en rendre compte.
Nous devons, les uns et les autres, nous interroger sur ce que cette dernière décennie aura produit comme dette. Espérons qu'elle sera assumée, du moins en partie par les générations présentes. A cet égard, votre âge, cher Alain Joyandet nous rassure, car il nous autorise à penser que, naturellement, vous participerez au remboursement de cette dette. (Sourires.)
Il n'en demeure pas moins que nous sommes actuellement en train de rédiger la loi organique de laquelle résulteront les lois de finances.
Faut-il introduire la règle d'or ? Telle est la question. Pour avoir pensé un temps qu'il fallait l'introduire, pour y avoir cru, je dois avoir la loyauté de vous dire que, personnellement, je ne le recommande plus aujourd'hui.
D'abord, vieille réminiscence de droit civil, j'ai la conviction que la vertu n'est pas affaire de loi. D'une certaine manière, celui qui veut graver la vertu dans la loi, celui-là a des doutes sur sa capacité à être vertueux.
En outre, pour que la règle, si c'est bien une règle, puisse être mise en oeuvre, encore faut-il que les modalités de son application soient incontestables. Or, vous-même, membre de la commission des finances, vous connaissez parfaitement le sujet et vous avez déjà jeté quelques lumières sur la réponse qu'il convient d'apporter à la question posée.
Des progrès ont déjà été réalisés, puisque dorénavant le budget de l'Etat sera présenté en fonction de la distinction entre une section de fonctionnement et une section d'investissement et que les informations portant sur les ressources et les charges de l'Etat à moyen terme seront introduites dans la loi de finances. Cela nous paraît indispensable, à nous qui, pour la plupart, sommes des gestionnaires locaux.
Cela permettra au Parlement de porter un regard plus précis sur l'évolution du budget et sur l'endettement de l'Etat.
En revanche, inscrire une règle d'or dans la loi organique, c'est ajouter une règle supplémentaire à celles qui ont déjà été introduites. Je pense en particulier aux engagements de discipline budgétaire qui ont été pris à l'échelon européen, en raison de notre appartenance à la zone euro ainsi qu'aux problèmes techniques d'application de la règle d'or. En effet, vous le savez bien, il faut que les imputations budgétaires soient arbitrées une fois pour toutes, sinon, comment cette règle s'appliquera-t-elle ?
Dans les amendements qui vont suivre, déposés sur l'initiative de Philippe Marini, rapporteur général, et de votre serviteur, vous verrez qu'en plus des informations dont je viens de parler nous proposons une règle relative au plafond d'endettement supplémentaire autorisé par le Parlement pour l'exercice de l'année considérée : ce serait sans doute la solution qui répondrait le mieux à votre préoccupation, mon cher collègue.
Donc, après avoir, sans ambiguïté, je l'espère, redit à quel point il me semblait que la règle que vous proposez d'introduire, qui est celle à laquelle nous devons tous souscrire, devrait peut-être être formulée autrement - en l'état, elle serait d'une application difficile - après avoir marqué, par la solennité du ton, l'importance du principe que vous posez, je vous invite à soutenir les propositions alternatives qu'avec le rapporteur général nous avons conçues pour répondre à votre préoccupation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Beaucoup de choses viennent d'être dites et fort bien dites, et nous arrivons, en effet, à un moment important de notre discussion, puisqu'il s'agit, comme Alain Lambert l'a rappelé, de la question de la règle d'or.
Faut-il que des dépenses de fonctionnement soient financées par l'emprunt ? Cette question de bon sens, monsieur le sénateur, suscite immédiatement une réponse elle-même de bon sens : a priori non, ce n'est pas de bonne gestion. Si c'est ce que vous voulez me faire dire, je le dis volontiers.
Cela étant dit, le texte organique dont nous discutons a vocation à déterminer les règles d'élaboration des lois de finances et non pas à se substituer aux choix de politique budgétaire qui sont faits année après année.
Autant je considère que le principe que vous énoncez est de bonne gestion, et le Gouvernement le fait sien en présentant, dans le cadre d'un programme pluriannuel, un cheminement de résorption des déficits publics jusqu'à l'horizon 2004, autant il ne me semble pas souhaitable d'entrer dans un processus de transposition d'une règle qui a été élaborée pour les besoins des collectivités locales donc, vous en conviendrez, de plus petite taille que l'Etat.
Je ne comprends pas bien comment nous pourrions intelligemment transposer cette règle à l'Etat, qui est, qu'on le veuille ou non, un acteur économique tout à fait particulier : l'Etat n'est ni un agent de droit privé, ni un ménage, ni une collectivité locale ; l'Etat a des devoirs particuliers vis-à-vis de nos concitoyens ; il a même des droits à garantir et il a aussi, du point de vue des cycles économiques, à jouer le rôle de régulateur.
Au surplus, ce texte se voulant respectueux des droits du Parlement, je ne voudrais pas que l'adoption d'une règle de ce type au cours de l'examen d'un texte organique prive le Parlement d'un débat auquel il a droit sur les grandes lignes de la politique budgétaire.
Je peux entendre la préoccupation qui est la votre d'une bonne information du Parlement. D'ailleurs, sans vouloir anticiper sur la suite de notre discussion, j'indique que l'article 48 quinquies apporte une première réponse à votre interrogation, puisqu'il y est prévu qu'est jointe au projet de loi de finances une présentation des recettes et des dépenses budgétaires en une section de fonctionnement et une section d'investissement. Par conséquent, le souci de bien informer le Parlement est très largement satisfait par l'article 48 quinquies.
Sur le plan des principes, je ne saurais mieux dire que le rapporteur s'agissant de la transposition dans une loi organique d'une règle qui est adaptée aux collectivités locales, mais qui poserait un certain nombre de difficultés si elle devait être transposée à l'Etat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 221.
M. Bernard Angels. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels. Les propos tant de M. le rapporteur que de Mme la secrétaire d'Etat illustrent les différences d'analyse que nous pouvons avoir, et ce au-delà de l'habituel clivage droite-gauche, sur la manière de gérer ce pays.
Personnellement, comme vous, Alain Joyandet, je préférerais, pour les raisons que vous avez exposées, que notre budget soit équilibré et qu'il ne soit pas besoin de recourir à l'emprunt pour financer les dépenses de fonctionnement. Ce doit d'ailleurs être notre ambition à tous. Néanmoins, la gestion d'un pays, ne peut être comparée à celle des collectivités territoriales. Il est des facteurs spécifiques importants qu'il faut prendre en compte.
Il existe malheureusement des cycles économiques contre lesquels il faut absolument lutter, comme on a pu le constater ces dernières années. Vaut-il mieux recourir à l'emprunt ou avoir 100 000 chômeurs supplémentaires ? Faut-il faire un effort financier au titre de la formation professionnelle ou condamner le savoir-faire de notre main-d'oeuvre ? Et que dire des crises qui peuvent survenir à tout moment : faut-il laisser toutes les épidémies se propager ou bien investir massivement dans la recherche ?
A certains moments, on le voit, il faut non pas enfermer les politiques dans un carcan mais leur laisser la possibilité de résoudre les problèmes importants pour l'équilibre d'un pays. Car un pays n'est pas une entreprise, il se compose d'êtres humains dont il faut également construire l'avenir.
Je dis oui à la réforme, oui à l'établissement de règles de transparence et d'équilibre entre le Parlement et l'exécutif, mais je ne veux pas et je ne suis pas, le seul dans cette enceinte, que l'exécutif n'ait plus les moyens de gouverner !
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Monsieur le président, je vais retirer cet amendement car j'ai bien entendu la position de M. le président de la commission, que j'approuve, et les explications de Mme la secrétaire d'Etat. J'ai bien compris que nous étions en train de mettre en place une mécanique, mais non la manière de s'en servir.
J'ai voulu vous alerter sur ce point, car, contrairement à ce qui vient d'être dit, on ne se sert pas de l'augmentation du déficit budgétaire, du recours à l'emprunt, pour intervenir dans l'économie lorsqu'elle va mal. Depuis vingt ans, je constate au contraire, pendant les périodes de vaches maigres comme pendant les périodes de vaches grasses, et tous gouvernements confondus que le déficit budgétaire n'a cessé d'augmenter et l'endettement du pays également.
Je me demande dès lors comment nous ferons pour réduire l'endettement de la France et rembourser la dette alors que, dans les années récentes, avec une progression de notre économie de 3 %, nous n'avons pas pu le faire. Le débat qui aura lieu ici même la semaine prochaine devrait également montrer qu'en 2002 la dette va encore augmenter beaucoup plus que les remboursements en capital.
Structurellement, chaque année, l'endettement de la France augmente, y compris dans les années où la croissance internationale « porte » l'économie française. Il y a de quoi être inquiet pour nos enfants.
On m'a fait certaines objections sur le dispositif que je propose, mais je constate que la mécanique européenne interdit à l'Etat français un certain nombre d'interventions financières qu'il pratiquait auparavant, y compris en termes de soutien de l'économie et d'aménagement du territoire. Si l'Etat français se plie aux directives européennes et aux règles imposées par la mécanique financière internationale, il peut bien respecter la mécanique que je propose.
Je souhaitais soulever cette question importante. En deuxième lecture, je présenterai peut-être une autre formule. Il faudrait réfléchir sur ce point, cela rendrait d'ailleurs peut-être service à nos gouvernants que de leur donner un outil qui leur permette d'expliquer à nos concitoyens qu'à un moment donné, quand il n'y a plus d'argent, il n'y a plus d'argent.
La situation devient gravissime, et je crains que l'on ne sous-estime la capacité financière de l'Etat. En tout cas, je défendrai ma position jusqu'à ce que l'on m'ait démontré que l'Etat sera capable de rembourser la dette dans l'avenir.
Cela dit, à titre personnel, cher président de la commission, je suis tout à fait prêt à payer mon tribut jusqu'à la fin de ma vie professionnelle. Mais je ne voudrais pas, comme vous l'avez si bien dit, que nous puissions être acccusés par nos enfants et nos petits-enfants de leur avoir laissé une situation tellement difficile.
M. le président. L'amendement n° 221 est retiré.

Article 28



M. le président.
« Art. 28. - Aucune loi, aucun décret ayant une incidence financière pour le budget de l'Etat ne peut être publié sans une annexe financière précisant ses conséquences au titre de l'année de publication et l'année suivante.
« Lorsque des dispositions d'ordre législatif ou réglementaire sont susceptibles d'affecter les ressources ou les charges de l'Etat dans le courant de l'année, leurs conséquences sur l'équilibre financier doivent être prises en compte dans la plus prochaine loi de finances afférente à cette année. »
Par amendement n° 201, M. Charasse propose, au début du premier alinéa de cet article, d'ajouter les mots : « Sauf pour les sujets de caractère secret concernant les grands intérêts nationaux de la France. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. L'article 28, dans son premier alinéa, précise qu'« aucune loi, aucun décret ayant une incidence financière pour le budget de l'Etat ne peut être publié sans une annexe financière précisant ses conséquences au titre de l'année de publication et l'année suivante ».
Il me paraît de sage précaution de faire précéder cette obligation de la mention : « sauf pour les sujets de caractère secret concernant les grands intérêts nationaux de la France ».
Je vois mal en effet certains décrets d'avance concernant la DGSE ou des activités touchant à nos services spéciaux, faire l'objet d'un rapport explicatif publié au Journal officiel. Voilà ce que vise l'amendement n{o 201.
Je sais bien que la mode est à la transparence, mais je sais aussi que les pays qui plaident le plus pour la transparence dans le monde - je pense en particulier aux Etats-Unis - ne sont pas ceux qui la pratiquent le plus pour ce qui les concerne. Ils ont l'habitude de conserver précieusement le secret sur leurs petites affaires, tout en exigeant des autres qu'ils montrent tout, et même au-delà.
Par ailleurs, comme je crois avoir déjà eu l'occasion de le dire à M. le président de la commission des finances, cet amendement doit viser tout au plus cinq ou six textes dans l'année, ce qui n'est pas un chiffre astronomique.
En outre, M. le rapporteur général de la commission des finances peut toujours se faire communiquer tous les documents dans le cadre des pouvoirs de contrôle qui sont les siens.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. M. Charasse sait que je ne suis pas particulièrement partisan de donner des leçons de vertu en matière de transparence, ni même en matière de repentance. Je suis pour ma part trop rustique pour y trouver matière à rédemption.
M. Michel Charasse. Nous n'avons pas de complexes !
M. Alain Lambert, rapporteur. C'est cela la rusticité : ne pas avoir des complexes !
Cela étant, vous semblez craindre, monsieur Charasse, que nous ne voulions divulguer un certain nombre d'informations qui sont, par essence, consubstantiellement, à caractère secret. Ce n'était pas du tout notre intention.
Il s'agit en l'occurrence de prévoir une information qui est relative aux conséquences financières des lois et décrets - quand on lit l'article en son entier, on s'aperçoit que ce n'est que cette préoccupation qui nous anime - ce qui ne me semble pas remettre en cause le secret de certaines dispositions qui sont arrêtées par l'exécutif, l'information étant limitée aux décrets et lois publiés au Journal officiel. Il sera intéressant d'entendre le point de vue du Gouvernement sur ce sujet.
Il ne s'agit pas, pour notre commission, je le répète, de connaître les conséquences financières de certaines dispositions auxquelles, comme vous le disiez, nous avons moyen d'accéder.
Il s'agit simplement de veiller à ce que des informations sur l'ensemble des lois et décrets qui ont une incidence financière pour l'Etat soient portées à la connaissance du Parlement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'entends bien la lecture qui vient d'être faite de l'article 28 par M. le président de la commission des finances. Néanmoins, il me semble que la précision apportée par l'amendement n° 201 est bienvenue. Si elle n'était pas apportée, compte tenu du caractère englobant de la rédaction de l'article 28, je crains en effet que le contenu de l'annexe qu'il conviendrait de produire n'ait un caractère très largement conventionnel.
Comme je crois que nous avons tous le souci de mettre en oeuvre des dispositions qui fonctionnent et qui apportent un « plus » par rapport à la situation actuelle, cette précision me paraît de bon aloi.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 201.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Si j'ai bien compris ce qu'a dit M. le rapporteur, je ne parviens toujours pas à comprendre si l'article 28 vise les seuls textes qui sont publiés - et donc pas ceux qui ne le sont pas - ou impose la publication de tous les textes. Or, c'est bien là qu'est le problème.
Aujourd'hui, monsieur le rapporteur, certains décrets d'ouverture de crédits complémentaires, par exemple à la DGSE, ne sont pas publiés et pourtant ils ne comportent pas d'annexe explicative. Dans leur cas, on considère que le secret défense serait violé, puisque la parution au Journal officiel de certaines ouvertures de crédits pourrait donner lieu à un examen attentif de la part de ceux et de celles qui, dans le monde, s'intéressent à ce type d'activités.
J'ai gardé le souvenir de quatre ou cinq décrets non publiés par an. Si l'article 28 avait pour effet de rendre obligatoire la publication de tels décrets, ce serait dangereux. Si, en revanche, l'article 28 signifie que, quand les décrets sont publiés, ils doivent comporter une annexe explicative (M. Yann Gaillard opine), dans ce cas, je n'y suis pas opposé mais je pense qu'il vaut mieux que cette interprétation apparaisse dans le Journal officiel.
J'ajoute que la non-publication n'est pas assortie de sanctions. Il vaut donc mieux que le Gouvernement sache exactement ce que le Parlement lui demande ou exige de lui.
M. Bernard Angels. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels. Monsieur Lambert, je comprends vos remarques, mais la lecture de l'article 28 risque d'entraîner une interprétation différente de celle que vous avez donnée. Il serait donc plus prudent de voter l'amendement de M. Charasse.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. L'insistance de mes collègues sur ce point m'amène à préciser que si les textes ne sont pas publiés la question ne se pose pas.
A force de vouloir en rajouter, les textes seront illisibles. Pourquoi pensez-vous que je sois, et la commission sur mon invitation, habité de cette espèce de « tornade blanche » que vous semblez craindre ? Cette « tornade blanche », elle me révulse, monsieur Charasse, c'est un simple effet de mode.
M. Michel Charasse. Nous sommes en phase, cher ami !
M. Alain Lambert, rapporteur. De toute façon, ceux qui tentent de se servir de cette tornade finiront bien par s'envoler ! Dans cette maison, on est plus sage.
Nous sommes en train de discuter d'une proposition de loi organique qui vise, comme M. Bernard Angels l'a dit à l'occasion de son explication de vote il y a un instant, même si je ne suis pas d'accord sur la totalité de son intervention,...
M. Bernard Angels. Nous sommes d'accord à 95 % !
M. Alain Lambert, rapporteur. ... à faire en sorte que les relations entre l'exécutif et le Parlement soient revisitées pour que le rôle de l'un et de l'autre soit propice et fructueux pour le bien de la démocratie.
Il ne s'agit pas de livrer à l'opinion publique un certain nombre d'informations et de désarmer l'exécutif, c'est le contraire de mes convictions. Il s'agit en la circonstance de faire en sorte que certains ne soient pas tentés - pas vous, madame la secrétaire d'Etat, je l'imagine bien, mais vos nombreux successeurs - de se servir de temps en temps de dispositions comme celle-ci pour y caser des mesures qu'il ne serait pas agréable que le Parlement connaisse.
Je tiens à préciser que si les textes ne sont pas publiés, la question ne se pose pas.
M. Michel Charasse. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. L'article 28, que je viens de relire, précise bien qu'aucune loi, aucun décret ayant une incidence financière ne peut être publié sans une annexe. Puisque M. le président Lambert affirme que cela n'oblige pas à la publication, et que seule la publication implique les explications, je retire mon amendement.
Cette question méritait ces éclaircissements !
M. Yann Gaillard. Par définition, un texte secret n'est pas publié ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. Il vaut mieux le dire !
M. le président. L'amendement n° 201 est retiré.
Par amendement n° 91, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose, dans le premier alinéa de l'article 28, de supprimer les mots : « le budget de ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Après cette concision confondante, monsieur le président, je me bornerai à dire que cet amendement apporte une modification purement rédactionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Avis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 91, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 92, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi la fin du premier alinéa de l'article 28 : « au titre de l'année d'entrée en vigueur et de l'année suivante. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 92, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 202, M. Charasse propose, au début du second alinéa de l'article 28, d'ajouter les mots : « Sous réserve des dispositions de l'article 14 de la présente loi organique, ».
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. A cet article, il est utile de rappeler qu'il y a une possibilité de faire ce que l'article 28 ne recommande pas à l'article 14. Par conséquent, cet amendement résout une question de coordination entre deux articles.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. J'avais pensé que c'était évident, mais je n'ai rien contre cet amendement, sauf qu'il alourdit le texte. Je m'en remettrai donc à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je me rallie à la position de M. le rapporteur : sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 202, pour lequel la commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 93, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans le second alinéa de l'article 28, de remplacer les mots : « leurs conséquences sur » par les mots : « les conséquences de chacune d'entre elles sur les composantes de ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que les conséquences financières des dispositions d'ordre législatif et réglementaire doivent être évaluées au regard non pas seulement de l'équilibre budgétaire, mais des composantes de cet équilibre, afin que l'information ainsi fournie indique précisément la nature des conséquences financières des dispositions.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Avis favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 93, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 94, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans le second alinéa de l'article 28, de remplacer les mots : « prises en compte » par les mots : « évaluées et autorisées ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que les conséquences financières des dispositions affectant les ressources ou les charges de l'Etat doivent non pas seulement être prises en compte, mais évaluées et autorisées par la plus prochaine loi de finances. Cette précision vise à renforcer l'idée d'exhaustivité des autorisations données par les lois de finances.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 94, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 28, modifié.

(L'article 28 est adopté.)

Article 29



M. le président.
« Art. 29. - Les comptes de l'Etat doivent être réguliers, sincères et donner une image fidèle du patrimoine et de la situation financière de l'Etat.
« Les opérations sont enregistrées selon le principe de la constatation des droits et obligations. Elles sont prises en compte au titre de l'exercice auquel elles se rattachent, indépendamment de leur date de paiement ou d'encaissement.
« Les principes généraux de la comptabilité et du plan comptable de l'Etat ne se distinguent des règles applicables aux entreprises qu'à raison des spécificités de l'action de l'Etat.
« Les comptables publics chargés de la tenue et de l'établissement de la comptabilité de l'Etat veillent au respect de ces principes. Ils s'assurent notamment de la sincérité des enregistrements comptables et du respect des procédures. »
Par amendement n° 95, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 95, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 29 est supprimé.

Chapitre II

Des dispositions des lois de finances

Article 30



M. le président.
« Art. 29. - Les lois de finances déterminent la nature, le montant et l'affectation des ressources et des charges de l'Etat, compte tenu d'un équilibre économique et financier qu'elles définissent, ainsi que des objectifs retenus et des résultats obtenus et attendus pour les programmes dont elles assurent le financement.
« Ont le caractère de lois de finances :
« 1° La loi de finances de l'année et les lois de finances rectificatives ;
« 2° La loi de règlement ;
« 3° Les lois prévues à l'article 45. »
Par amendement n° 96, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 96, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 30 est supprimé.

Article 31



M. le président.
« Art. 31. - La loi de finances de l'année comprend deux parties distinctes.
« I. - Dans la première partie, la loi de finances de l'année :
« 1° Autorise, pour l'année, la perception des ressources de l'Etat et des impositions de toute nature affectées à des personnes morales autres que l'Etat ;
« 2° Comporte les dispositions relatives aux ressources de l'Etat qui affectent l'équilibre budgétaire ;
« 3° Autorise les affectations de recettes prévues au deuxième alinéa du II de l'article 18 et comporte toutes autres dispositions relatives aux recettes affectées en application de l'article 17 ;
« 4° Comporte l'évaluation de chacune des recettes qui concourent à la réalisation de l'équilibre budgétaire ;
« 5° Fixe les plafonds des dépenses et des autorisations d'emplois du budget général ainsi que les plafonds des charges de chaque catégorie de comptes annexes ;
« 6° Arrête les données générales de l'équilibre budgétaire, présentées dans un tableau d'équilibre ;
« 7° Evalue les ressources et les charges de trésorerie qui concourent à la réalisation de l'équilibre financier, présentées dans un tableau de financement ;
« 8° Comporte les autorisations relatives aux emprunts et à la trésorerie de l'Etat prévues à l'article 26.
« II. - Dans la seconde partie, la loi de finances de l'année :
« 1° Fixe, pour le budget général, par ministère et par mission, le montant des autorisations d'engagement et des crédits de paiement, ainsi que, par ministère, les plafonds des autorisations d'emplois ;
« 2° Fixe, par programme, le montant des autorisations d'engagement par anticipation prévues au dernier alinéa de l'article 6 ;
« 3° Fixe, par catégorie de comptes annexes, le montant des autorisations d'engagement et des crédits de paiement ouverts ou des découverts autorisés ;
« 4° Autorise l'octroi des garanties de l'Etat et fixe leur régime ;
« 5° Autorise l'Etat à contracter des dettes sous forme de prise en charge d'emprunts émis par des organismes publics ou privés ou sous forme d'un engagement payable à terme ou par annuités et fixe le régime de cette prise en charge ou de cet engagement ;
« 6° Peut :
« a) Comporter des dispositions relatives à l'assiette, au taux et aux modalités de recouvrement des impositions de toute nature qui n'affectent pas l'équilibre budgétaire ;
« b) Comporter des dispositions affectant les charges budgétaires de l'Etat ;
« c) Définir les modalités de répartition des concours de l'Etat aux collectivités territoriales ;
« d) Approuver des conventions financières ;
« e) Comporter toutes dispositions relatives à l'information et au contrôle du Parlement sur la gestion des finances publiques ;
« f) Comporter toutes dispositions relatives au régime de la responsabilité pécuniaire des agents des services publics. »
Par amendement n° 230, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le 1° du I de cet article, de supprimer les mots : « et des impositions de toute nature affectées à des personnes morales autres que l'Etat ».
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement de notre groupe porte sur une question relativement importante : celle de la fiscalisation d'un certain nombre de ressources consacrées à la satisfaction de besoins collectifs.
Dans sa rédaction, la présente proposition de loi organique prévoit en effet que la loi de finances détermine la nature des impositions perçues par l'Etat et des autres personnes morales bénéficiaires de la perception d'impositions diverses.
Nous nous interrogeons sur le sens de cette rédaction qui consacre, de notre point de vue, la fiscalisation de la protection sociale au travers de la contribution sociale généralisée ou de l'affectation des recettes issues des droits sur les tabacs.
Nous sommes, pour notre part, partisans d'une réforme des financements sociaux et fiscaux qui passe en particulier par une affectation des impôts et taxes au budget de l'Etat et une réaffectation au bénéfice des organismes sociaux de ressources fondées sur un prélèvement sur la valeur ajoutée.
Nous ne sommes en effet pas convaincus de la nécessité à terme d'une plus grande fiscalisation des recettes de la proctection sociale qui, dans les années les plus noires du cycle économique, a conduit d'ailleurs à l'accumulation de déficits qui sont aujourd'hui encore délicats à résorber.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. La commission est très défavorable à cet amendement, qui vise, au fond, à supprimer l'autorisation parlementaire de perception « des impositions de toute nature affectées à des personnes morales autres que l'Etat ». C'est exactement le contraire de l'esprit de la réforme.
M. Michel Charasse. Absolument !
M. Alain Lambert, rapporteur. La commission ne peut donc qu'être défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet le même avis que la commission. J'ajoute que l'amendement conduirait à une régression, notamment eu égard à l'objectif de transparence que nous partageons.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 230, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 231, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le 2° du I de l'article 31, de remplacer le mot : « budgétaire » par le mot : « financier ».
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. L'amendement n° 231 tend à tenir compte du fait que l'équilibre des comptes publics ne procède pas, de manière exclusive, de l'appréhension des recettes et des dépenses budgétaires ; il inclut aussi, dans l'actuelle forme de nos lois de finances, quelques accessoires constitués par les mouvements opérés, par exemple, sur les comptes d'affectation spéciale ou les comptes annexes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. La commission n'a pas vu l'intérêt d'appeler « équilibre financier » l'équilibre budgétaire déterminé par la première partie de la loi de finances. Aussi a-t-elle émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable également.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 231, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 264 rectifié, MM. Fréville, Arthuis et Badré proposent d'insérer après le 2° du I de l'article 31, quatre alinéas ainsi rédigés :
« ...° Recense et estime le rendement des impositions de toute nature qu'elle affecte aux organismes de sécurité sociale et aux personnes morales autres que les collectivités locales et les communautés européennes.
« ...° Comporte l'évaluation des autres impositions de toute nature.
« ...° Fixe le régime et évalue le montant des prélèvements sur recettes effectués au bénéfice des collectivités locales et des Communautés européennes.
« ...° Arrête l'état des ressources partagées et le produit budgétaire des impositions de toute nature, avant toute éventuelle affectation au sein du budget de l'Etat. »
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 264 rectifié est retiré.
Par amendement n° 97, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le quatrième alinéa (3°) du I de l'article 31 :
« 3° Comporte toutes dispositions relatives aux affectations de recettes au sein du budget de l'Etat ; »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement vise à simplifier la rédaction de l'article 31, qui est essentiel, puisqu'il définit le contenu de la première et de la deuxième partie de la loi de finances.
M. le président. Quel est l'avis Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 97, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 98, M. Lambert, au nom de la commission, propose, après le quatrième alinéa (3°) du I de l'article 31, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« 3° bis Evalue et fixe le régime des prélèvements mentionnés à l'article 17 ; »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. C'est un amendement de conséquence, les prélèvements sur recettes étant mentionnés dans la proposition de loi organique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 98, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 99, M. Lambert au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le cinquième alinéa (4°) du I de l'article 31 :
« 4° Comporte l'évaluation de chacune des recettes budgétaires ; ».
Par amendement n° 265 rectifié, MM. Fréville, Arthuis et Badré proposent, dans le 4° du I, après le mot : « recettes », d'insérer les mots : « autres que les impositions de toute nature, ».
Par amendement n° 232, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le 4° du I de l'article 31, de remplacer le mot : « budgétaire » par le mot : « financier ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 99.
M. Alain Lambert, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Fréville, pour présenter l'amendement n° 265 rectifié.
M. Yves Fréville. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 265 rectifié est retiré.
La parole est à Mme Beaudeau, pour défendre l'amendement n° 232.
Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est un amendement de coordination, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 232 ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 99 et 232 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 232 et favorable à l'amendement n° 99.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 99, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 232 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 235 rectifié, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le 4° du I de l'article 31, un alinéa nouveau ainsi rédigé :
« ...° Définit les modalités de répartition des concours de l'Etat aux collectivités territoriales ; ».
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement sur l'article 31, que je défendrai avec l'amendement n° 236, supprimant le quatrième alina du 6° du paragraphe II, porte sur la question des concours de l'Etat aux collectivités territoriales.
Si on lit avec attention les termes de l'article, on se rend compte d'un glissement qui n'est pas secondaire entre la première et la seconde partie et qui porte sur la manière de considérer ou d'envisager les concours de l'Etat aux collectivités territoriales.
Passant en seconde partie, ces concours seront donc naturellement soumis, quant aux conditions de leur examen, aux effets traditionnellement observés en termes de recevabilité financière.
Nous pouvons donc craindre légitimement que la discussion de la première partie de la loi de finances, au motif que ce qui était précédemment un prélèvement sur recettes deviendrait aujourd'hui une dépense publique comme une autre, ne soit quelque peu appauvrie.
Cette observation vaut, d'ailleurs, surtout pour la discussion budgétaire dans notre Haute Assemblée, où nous avons pris l'habitude d'avoir un débat important sur le thème des collectivités locales.
Notre amendement vise donc à réintégrer en première partie de la loi de finances la discussion des concours destinés aux collectivités territoriales et en tire naturellement les conclusions pour la suite de l'article, qui est l'objet de notre amendement de cohérence.
Nous pensons d'ailleurs, en dernière instance, que ce serait mal augurer d'un renforcement des pouvoirs du Parlement que d'intégrer plus de 170 milliards de francs de concours publics aux collectivités territoriales - pas loin de 10 % du budget - en seconde partie.
C'est sous le bénéfice de ces observations que je vous invite à adopter cet amendement n° 235 rectifié. Il en sera de même pour l'amendement n° 236.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement n° 235 rectifié, outre qu'il est franchement inconstitutionnel, aboutit à un résultat exactement inverse de celui que Mme Marie-Claude Beaudeau souhaite obtenir, puisqu'il revient à priver les parlementaires de la possibilité d'amender les modalités de répartition dans tout autre texte, même dans ceux qui sont relatifs aux collectivités locales. La commission est donc défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement, qui partage l'avis de la commission, est défavorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 235 rectifié.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je comprends très bien que nous ayons intérêt à voter en première partie de la loi de finances les modalités de répartition des concours aux collectivités locales, qu'il s'agisse de prélèvements ou de dotations globales dans le budget. Je souhaiterais d'ailleurs que ces dotations générales soient toutes transformées en prélèvements.
Il existe néanmoins une difficulté que le comité des finances locales a souvent signalée : lorsque nous décidons des modifications pour l'année à venir, il est très difficile pour la direction générale des collectivités locales de procéder, entre le 31 décembre et une date décente pour communiquer les dotations aux collectivités locales, aux ajustements qui s'imposent.
Il s'agit là d'une véritable difficulté qui est d'ordre non plus constitutionnel ou législatif, mais purement technique. Si nous modifions les dotations le 25 décembre, les communes qui en bénéficieraient ou qui, au contraire, subiraient des pertes de ce fait n'en connaîtront le montant que très tard, au mois de mars ou d'avril.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 235 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 100, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le sixième alinéa (5°) du I de l'article 31 :
« 5° Fixe les plafonds des dépenses du budget général, des budgets annexes et de chaque catégorie de comptes spéciaux ; ».
Par amendement n° 266 rectifié, MM. Fréville, Arthuis et Badré proposent, dans le 5° du I de ce même article, après les mots : "les plafonds des dépenses", d'insérer les mots : "définitives, des dépenses de fonctionnement et des dépenses de personnel". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 100.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence qui inclut les comptes spéciaux et les budgets annexes dans les plafonds de dépenses votés en première partie de la loi de finances. Cet amendement supprime également la fixation d'un plafond des autorisations d'emploi en première partie, puisque notre commission vous proposera, en seconde partie, un vote unique sur ces plafonds qui se substituera au vote par ministère prévu en seconde partie à l'Assemblée nationale.
Le vote unique prévu par l'Assemblée nationale en première partie, à notre sens, deviendrait donc superflu et, par la proposition de votre commission des finances, serait préservée l'idée d'un débat sur la politique générale de l'emploi public. Tel est l'esprit de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Fréville, pour défendre l'amendement n° 266 rectifié.
M. Yves Fréville. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 266 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 100 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Cet amendement porte d'abord sur le régime d'approbation du plafond des emplois et, à ce titre, il ne pose aucune difficulté.
Il porte ensuite sur le régime d'approbation des plafonds de dépenses. Sur ce second point, il me semble que le plafond des dépenses que vous évoquez n'aura pas tout à fait la même portée pour le budget général que pour les comptes de commerce, les comptes d'opérations monétaires et certains comptes de concours financiers.
En effet, sur ces comptes, les prévisions de dépenses ont un caractère indicatif, et seul le déficit aura un caractère limitatif. Aujourd'hui, l'article d'équilibre ne fait figurer que le solde des comptes de commerce, des comptes d'opérations monétaires et des comptes de règlement avec les gouvernements étrangers. Il ne me semble donc pas utile de modifier cette pratique qui, me semble-t-il, a fait ses preuves.
Dans ces conditions, il me semblerait opportun, si M. le président Lambert en était d'accord, de préciser dans l'amendement n° 100, s'agissant des compte spéciaux, que la fixation des dépenses en première partie est faite sous réserve des dispositions des articles 21 bis, 23 et 24, qui sont relatifs à ces comptes.
Si cette modification pouvait être prise en compte, je me rallierais à l'amendement n° 100 ainsi rectifié. Dans le cas contraire, je m'en remettrai, au nom du Gouvernement, à la sagesse du Sénat avec les réserves que je viens d'exprimer.
M. le président. Acceptez-vous la proposition de Mme le secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur ?
M. Alain Lambert. rapporteur. Je crois que l'on peut faire mieux. En effet, ce que Mme le secrétaire d'Etat vient de dire et qui a été soigneusement pris en notes par les services du compte rendu vaut interprétation de la loi. Dès lors, pourquoi charger celle-ci de précisions auxquelles, pour ce qui me concerne, au nom de la commission, je peux souscrire sans abuser des pouvoirs qui me sont conférés ?
Je crois, madame la secrétaire d'Etat, que, grâce à la précision que vous venez de donner, l'application sera celle que vous souhaitez.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 100, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 233, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le 6° du I de l'article 31, de remplacer le mot : « budgétaire » par le mot : « financier ».
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 233 est retiré.
Par amendement n° 267 rectifié, MM. Fréville, Arthuis et Badré proposent, après le 6° de l'article 31, d'insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Ce tableau fait apparaître le total des recettes et charges de fonctionnement et leur solde, le total des recettes et des charges définitives en capital et leur solde, le solde des opérations définitives, le total des recettes et charges financières et leur solde, le solde général.
« La totalisation des recettes et des charges porte sur les opérations du budget général et des comptes annexes. Elle inclut les estimations des fonds de concours et les charges correspondantes. »
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je reviens sur la présentation du tableau d'équilibre que mon collègue M. Jean Arthuis et moi-même souhaitions voir apparaître.
Nous avons eu des discussions tout à l'heure pour savoir s'il fallait inscrire dans la loi organique une condition d'équilibre entre les recettes et les dépenses de fonctionnement. Nous avons, à très juste titre, estimé que ce n'était pas le cas.
Il n'empêche qu'un certain nombre de nos collègues veulent pouvoir se prononcer en toute connaissance de cause. Il serait à cet égard tout à fait utile de voir apparaître dans le tableau d'équilibre le total des recettes et des charges de fonctionnement et leur solde, de la même façon que l'on pourrait faire apparaître les recettes et les charges définitives en capital, lesquelles constituent, avec les opérations de fonctionnement, les opérations définitives. Ce tableau ferait également apparaître le montant des recettes et charges financières, les prêts et avances et les opérations sur titres résultant, par exemple, des privatisations.
Je sais très bien qu'après les votes précédents ce tableau ne peut plus avoir de portée législative. Par conséquent, il ne me reste plus qu'à retirer cet amendement n° 267 rectifié.
Cependant, je souhaiterais obtenir une précision à propos de son deuxième alinéa : « La totalisation des recettes et des charges porte sur les opérations du budget général et des comptes annexes. »
En d'autres termes, ce que je souhaite très vivement, c'est que l'on puisse me confirmer - il n'est nul besoin de le graver dans le marbre de la loi - qu'il sera bien procédé à une totalisation de toutes les opérations, sans opérer de distinction entre le budget général, les comptes spéciaux et les budgets annexes. Si l'on ne procède pas de la sorte, il est en effet impossible de savoir quel est le montant des dépenses d'investissement ou le montant des dépenses de fonctionnement, dans la mesure où les comptes spéciaux se décomposent eux-aussi en crédits d'investissement et en crédits de fonctionnement. J'aurais voulu que l'on puisse avoir cette vision consolidée de l'article d'équilibre, au moins sous forme d'annexe.
M. le président. L'amendement n° 267 rectifié est retiré.
Par amendement n° 101 rectifié, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose :
I. - De rédiger comme suit le huitième alinéa (7°) du I de l'article 31 :
7° Autorise les opérations prévues à l'article 25 ; autorise l'Etat à prendre en charge les dettes de tiers et fixe le régime de cette prise en charge ou de cet engagement ; évalue les ressources et les emplois de trésorerie qui concourent à la réalisation de l'équilibre financier, présentés dans un tableau de financement. »
II. - En conséquence, de supprimer le dernier alinéa (8°) du I de cet article.
III. - En conséquence, de supprimer le sixième alinéa (5°) du II de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Yves Fréville ayant retiré son amendement, la commission n'a pas à donner son avis. Je lui dirai simplement que nous avons longuement et utilement discuté sur la constitutionnalité des amendements et je me rappelle qu'à propos du sien, M. le rapporteur général a bien résumé les choses en disant que vous aviez économiquement raison, mais constitutionnellement tort. »
M. Yves Fréville. Je n'en suis pas sûr !
M. Alain Lambert, rapporteur. Vous pouvez, en effet, ne pas être sûr de ce jugement constitutionnel, mais ce qu'il convient de retenir c'est que vous avez économiquement raison. Vous ne serez d'ailleurs pas fâché que le Gouvernement vous donne son sentiment sur cette question, et je pense qu'il vous dira que vous avez constitutionnellement tort.
J'en viens à l'amendement n° 101 rectifié.
Cet amendement vise à intégrer dans le 7° du I de l'article 31, c'est-à-dire en première partie, la mention des autorisations particulières, qui sont données par le Parlement à l'Etat, de reprendre des dettes de tiers, mention qui figure actuellement au 5° du II. Il est logique, pensons-nous, de faire passer de la seconde à la première partie ces autorisations dans la mesure où les dettes concernées auront une influence sur le niveau d'endettement de l'Etat, auquel nous nous intéresserons dans un amendement suivant.
Je propose, par ailleurs, une rédaction un peu plus large que celle qui a été retenue par l'Assemblée nationale pour les reprises de dettes.
En effet, l'Assemblée nationale a prévu que le Parlement se prononce sur les prises en charge d'emprunts émis par des organismes publics ou privés ou sous forme d'engagements payables à terme ou par annuités.
L'objectif de cette disposition semble excellente à la commission : permettre au Parlement de se prononcer sur les reprises de dettes.
Cependant, il est apparu qu'une formulation trop précise risquait de rendre possible dans l'avenir la tentation d'exclure certaines formes de dettes un peu innovantes du mécanisme de l'autorisation parlementaire. D'où la rédaction qui vous est proposée et qui vise les dettes des tiers de manière plus générale.
Cet amendement comprend aussi une part rédactionnelle.
Enfin, je propose de reprendre tel quel le dispositif du tableau de financement introduit par l'Assemblée nationale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 101 rectifié vise à faire « remonter » en première partie l'autorisation de prendre en charge les dettes de tiers. Je crois que c'est une nécessité dans la mesure où, par ailleurs, il est proposé d'instaurer un plafond de variation nette de la dette en fin de première partie. Je suis donc favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 101 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 102, MM. Lambert et Marini, au nom de la commission des finances, proposent, après le huitième alinéa (7°) du I de l'article 31, d'insérer un 7° bis ainsi rédigé :
« 7° bis. - Fixe le plafond de la variation nette, appréciée en fin d'année, de la dette négociable de l'Etat d'une durée supérieure à un an ; »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 203 rectifié, présenté par M. Charasse et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 102 pour le 7° bis du I, à supprimer les mots « , appréciée en fin d'année. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 102.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement important. A l'innovation extrêmement utile du tableau de financement, la commission propose d'ajouter un dispositif propre à la mesure des conséquences des opérations budgétaires et de trésorerie sur la dette de l'Etat.
Il s'agirait de voter un plafond de variation nette de la dette d'une durée supérieure à un an, celle qui est inférieure n'a guère de sens et sert à couvrir les aléas de trésorerie appréciés au 31 décembre de l'année suivante.
Ainsi le Gouvernement devra-t-il prévoir et indiquer au Parlement, comme aux marchés, la politique d'émission de dettes qu'il compte mettre en oeuvre. Aujourd'hui, cette information est seulement donnée une fois la loi promulguée, c'est-à-dire fin décembre après le vote du Parlement. Demain, elle le sera avant le débat au Parlement.
Par ailleurs, ce dispositif permettra au Parlement de se prononcer explicitement sur le niveau souhaitable de la dette. Il pourra ainsi établir les risques des décisions budgétaires et financières d'une année sur les années futures.
Cet amendement constitue une avancée inconstestable et figurera parmi les apports que le Sénat aura fait à cette loi organique.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 203 rectifié.
M. Michel Charasse. Je lis l'amendement de M. le président Lambert, cosigné d'ailleurs par le rapporteur général, M. Marini, à la lumière du principe de sincérité, qui figure dans plusieurs dispositions du texte que nous sommes en train de voter morceau par morceau. Je me demande comment on peut exiger du Gouvernement qu'il propose un plafond apprécié en fin d'année. « En fin d'année », cela veut dire à la fin de l'exercice budgétaire concerné, je suppose. On connaît le caractère très volatile des taux des marchés. Aussi, ce que j'attends de M. le rapporteur et, éventuellement, du Gouvernement, c'est une explication de texte sur le sens de la mention « appréciée en fin d'année », que je propose de supprimer.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Nous savons tous que la dette peut connaître, au cours de l'année, des variations considérables. Comme vous le mimez avec vos doigts, mon cher collègue, elles forment de véritables montagnes russes. Au demeurant, ce n'est pas parce que ces variations sont considérables qu'il ne faut pas que le Parlement, qui doit autoriser l'évolution de cette dette, puisse en suivre l'orientation générale. Le but est d'arriver à mesurer l'évolution de cette dette, exercice après exercice. Ce qui compte, c'est de pouvoir l'analyser par rapport à des exercices cohérents. Tel est le sens de notre amendement.
Si l'on supprime le membre de phrase relevé par Michel Charasse, on ne comprendra plus aussi aisément qu'il s'agit de l'évolution de la dette d'un exercice par rapport à un autre. Je crois que la rédaction à laquelle nous sommes parvenus, avec - pour être franc - l'aide d'un certain nombre de « sachants » sur le sujet, est la meilleure rédaction possible et, si j'ai bien compris, elle ne va pas à l'encontre de vos préoccupations, mon cher collègue.
M. Michel Charasse. Non, non...
M. Alain Lambert, rapporteur. Je pense donc qu'elle devrait vous donner satisfaction et, dans ces conditions, la commission apprécierait que vous retiriez votre sous-amendement.
M. le président. Monsieur Charasse, votre sous-amendement est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Satisfait par l'explication de M. le rapporteur, je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 203 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 102 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'ajouterai simplement, après ce qui vient d'être dit excellemment, que M. Charasse, M. le rapporteur et moi-même partageons le même objectif.
S'agissant de l'amendement n° 102, je suis très favorable à la proposition qu'il formule, qui répond d'ailleurs à une préoccupation que j'avais eu l'occasion d'exprimer devant la commission des finances et qui avait d'ailleurs été exprimée de manière très générale sur tous les bancs de l'Assemblée nationale.
Au mois de février dernier, j'avais eu l'occasion de prendre l'engagement d'avancer, avec l'Assemblée nationale et le Sénat, sur cette question.
Cet amendement est, en effet, de nature à renforcer la transparence et le contrôle du Parlement en matière de dette publique. Les modalités proposées me semblent répondre parfaitement aux deux préoccupations que j'avais exprimées lors de mon audition du mois de mai dernier.
J'avais d'abord dit que, s'il devait y avoir un plafond d'emprunt, cela ne devrait en aucun cas placer le Gouvernement dans une situation d'incapacité brutale à financer ses dépenses parce qu'il y aurait soit rupture de trésorerie, soit retard dans l'encaissement d'une recette importante.
J'avais ensuite eu l'occasion de dire que, si ce plafond devait être mis en oeuvre, il ne fallait pas non plus qu'il porte atteinte à un autre objectif que nous partageons, celui d'avoir une gestion aussi active que possible de la dette, donc aussi peu coûteuse que possible pour les deniers publiques.
Les modalités qui sont proposées, je le répète, me paraissent répondre parfaitement à chacune de ces deux préoccupations. De ce point de vue, elles emportent mon plein accord.
C'est avec une grande satisfaction que je constate que le Gouvernement, l'Assemblée nationale et le Sénat, dans un esprit de parfaite coopération, ont d'abord su s'écouter, se comprendre, puis trouver les solutions permettant de répondre à des préoccupations émanant de tous les bords, tant au Sénat qu'à l'Assemblée nationale. J'en rends particulièrement hommage à M. Marini, votre rapporteur général.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 102.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Il faut bien que quelqu'un, sans être véritablement contre cette proposition, marque du moins quelque réticence.
Je comprends très bien l'esprit de la proposition, et je l'approuve. Je comprends que l'on fixe le plafond de la variation de la dette négociable à plus d'un an.
Pour les années où tout va bien, nous ne faisons que valider le tableau de financement actuel, qui fixe, pour l'année, l'augmentation de la dette négociable à plus d'un an, à moins d'un an, la variation des dépôts des correspondants du Trésor.
Mais supposons que cela aille mal, que nous ayons de très fortes baisses de recettes. Ce n'est pas un cas d'école !
M. Joël Bourdin. Non !
M. Yves Fréville. Nous avons connu cette situation en 1992 et en 1993.
A ce moment-là, il ne reste plus au Gouvernement, pour agir qu'à emprunter à court terme, en augmentant les émissions de bons du Trésor à taux fixe puisque le plafond de la dette négociable à long terme et à moyen terme est fixé.
Il me paraît tout de même un peu gênant de fixer un plafond a priori, pour toutes les conjonctures possibles et inimaginables. D'où ma réticence.
J'approuve tout à fait l'esprit de cet amendement mais je dis qu'il risque de soulever quelques difficultés dans certains cas. C'est pourquoi je m'abstiendrai.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 102, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 224, M. Marini propose, après le huitième alinéa (7°) du I de l'article 31, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...°) Détermine le montant des ressources d'emprunt couvrant les dépenses ordinaires et les dépenses d'intervention, à l'exception des dépenses mentionnées aux septième et douzième alinéas de l'article 4 ; »
Cet amendement est-il soutenu ?...
M. Alain Lambert, rapporteur. Je le reprends, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 224 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
M. Alain Lambert, rapporteur. L'exercice auquel je vais me livrer risque d'être un peu formel puisque, après avoir entendu le Gouvernement, si sa réponse me convainc, je serai conduit à retirer cet amendement.
Madame le secrétaire d'Etat, vous avez dit tout à l'heure que le Sénat, l'Assemblée nationale et le Gouvernement essayaient ensemble d'élaborer la règle budgétaire la meilleure pour servir les intérêts de la France. C'est tout à fait juste, mais cela ne signifie pas que nous nous accordons sur les choix budgétaires.
M. Yves Fréville. Heureusement !
M. Alain Lambert, rapporteur. Cela signifie simplement que nous nous efforçons de nous accorder sur la règle qui permettra de faciliter nos débats, de les rendre plus clairs pour l'opinion, de montrer aux Français que nous entendons emprunter des pistes différentes pour mener la politique qui nous paraît bonne pour le pays.
M. Michel Charasse. Des pistes différentes, mais avec le même code de la route !
M. Alain Lambert, rapporteur. Monsieur Charasse, vous avez trouvé la formule !
En tout cas, ce qu'a dit Mme le secrétaire d'Etat est important car, si le Parlement apparaît parfois comme un lieu de chamaille, il peut être aussi - et il l'est souvent dans cette maison - un lieu où l'on élabore la norme législative la meilleure pour la France.
Je reprends un amendement initialement déposé par notre rapporteur général, qui ne peut le défendre en cet instant, alors même que, il le sait, j'éprouve personnellement des réserves sur sa rédaction. Il reste que tout cela va dans le sens de la préoccupation de démocratie qui nous habite depuis le début de nos débats.
Nous avons travaillé sur la section de fonctionnement, sur la section d'investissement, sur l'endettement, et il est vrai que, à travers son amendement, M. Marini se demandait s'il ne serait pas possible de fixer le montant des ressources d'emprunt qui sont destinées à financer les dépenses ordinaires, hors dotations des pouvoirs publics, et les dépenses d'intervention, hors dépenses de prêts et d'avances. C'est, en quelque sorte, une formule un peu adaptée de la règle d'or qu'Alain Joyandet nous a proposée tout à l'heure et que nous n'avons pas retenue parce qu'elle était difficilement applicable. Il est néanmoins utile que ce débat se tienne et que nous entendions le Gouvernement sur ce sujet.
La présentation du budget en une section de fonctionnement et une section d'investissement, présentation au terme de laquelle les ressources d'emprunt finançant la première et la seconde devrait être clairement identifiées, ainsi que la fixation d'un plafond de variation de la dette de l'Etat ôtent toute portée autre que symbolique à un amendement qui viserait à fixer le montant des ressources d'emprunt destinées à financer des dépenses ordinaires.
Une autre raison qui conduit la commission et son rapporteur à être réservés sur cette rédaction tient au fait que la fongibilité est aussi l'un des éléments de cette réforme. Il est certain, en effet, que la règle préconisée par M. Marini est totalement contrariée par le principe même de la fongibilité.
Madame la secrétaire d'Etat, vous comprenez bien l'esprit de la proposition de notre rapporteur général, auquel la majorité de la commission souscrit totalement : non, il n'est pas possible ni sérieux que, durablement, on emprunte pour le fonctionnement ; cela doit être entendu. Si cela ne peut pas être écrit sous cette forme pour les raisons que j'ai indiquées, il faut que nous ayons tous les instruments pour constater le fait lorsqu'il se produit, et pour le dénoncer.
Je souhaite donc, madame la secrétaire d'Etat, que vous puissiez donner au Sénat votre sentiment sur cet amendement, après quoi, en conscience, j'essaierai de prendre la décision que M. Marini aurait prise s'il avait été présent.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Ce débat ressemble de très près à celui que nous avons eu voilà quelques minutes ; l'amendement déposé initialement par M. Marini consiste en effet, d'une manière indirecte, plus élégante peut-être, à poser la question de la règle d'or et de la force juridique qu'il conviendrait, le cas échéant, d'apporter à cette règle.
J'ai répondu de manière assez approfondie sur cette question. J'ai eu l'occasion d'indiquer qu'il ne me semblait pas souhaitable d'ériger, quelle qu'en soit la formulation, ce principe dans un texte organique. J'ai eu également l'occasion de rappeler que le Gouvernement était engagé dans un processus de réduction des déficits.
En effet, je le répète, le non-recours à l'emprunt pour les dépenses de fonctionnement est un principe de bonne gestion.
Il faut cependant ajouter que, lorsqu'on se situe dans les phases basses du cycle économique - cela nous est arrivé il n'y a pas si longtemps - on ne peut pas prendre le risque, au nom de la stricte application de ce principe, de devoir mener une politique budgétaire qui serait contraire aux objectifs du Gouvernement.
Je ne prendrai que deux exemples chiffrés. Aujourd'hui, dans le budget de 2001, l'application de la règle d'or, telle que celle-ci est formulée dans l'amendement n° 224 rectifié, supposerait une réduction de 14 milliards de francs du déficit par rapport à ce qui a été voté par le Parlement. Mais revenons cinq ans en arrière : dans le budget de 1996, ce sont 100 milliards de francs de déficit qu'il aurait fallu d'un seul coup effacer au nom de la stricte application de ce principe ! Dans le contexte économique de l'époque, était-ce véritablement le bon remède ? Je ne le crois pas.
La politique budgétaire est au service d'une politique économique ; elle est l'une de ses dimensions. Je ne pense pas que nous puissions, à travers de telles règles, asservir la politique économique à des choix qui ne relèvent pas de cette sphère.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. En accord avec le rapporteur général, il nous a semblé que le rappel du principe de non-emprunt pour les dépenses de fonctionnement était une nécessité et que la question de la fongibilité rendait peu opérante la proposition. Je respecte son point de vue en retirant cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 224 rectifié est retiré.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 103, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du II de l'article 31 :
« 1° Fixe, pour le budget général, par mission, le montant des autorisations d'engagement et des crédits de paiement ; ».
Par amendement n° 234, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le 1° du II de ce même article, de supprimer les mots : « ainsi que, par ministère, les plafonds des autorisations d'emplois ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 103.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement revêt une grande importance puisqu'il traite de la manière dont nous votons le budget. Il a pour objet de revaloriser la mission en en faisant l'unité de vote à part entière des crédits budgétaires.
Certes, l'idéal aurait sans doute été de voter par dotation ou par programme et donc de débattre des objectifs associés à chacun d'eux. Cependant, la multiplication des votes aurait risqué de nuire à la clarté du débat et fragilisé le respect des délais constitutionnels d'examen des lois de finances.
Le vote par ministère aurait pu être un autre choix, mais je ne pense pas - et je crois que la commission partage ce point de vue - que ce soit une bonne idée ; je m'en expliquerai lors de l'examen de l'article 43. Le vote par ministère est un vote sur les moyens ; le vote par mission est un vote sur les objectifs.
Par ailleurs, la mission est l'unité la plus cohérente puisqu'elle regroupe des programmes non par hasard mais selon une logique. Le vote par mission n'est donc pas, à nos yeux, artificiel.
L'Assemblée nationale a reproduit le système de la double unité de vote, par mission et par ministère - je rappelle qu'aujourd'hui nous votons par ministère et par titre - et je propose une fixation des crédits par mission.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau, pour défendre l'amendement n° 234.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Lors de la discussion de l'article 7, nous nous sommes opposés au double plafonnement des dépenses de personnels. Avec cet amendement, nous tirons la conclusion logique de cette position en demandant la suppression, dans le texte de l'article 31, de ce qui fait expressément référence aux dépenses de personnels et aux autorisations d'emplois.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 234.
M. Alain Lambert, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 103 et 234 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Pour ce qui est de l'amendement n° 234, le Gouvernement partage d'avis de la commission.
Quant à l'amendement n° 103, il est parfaitement cohérent avec la rédaction retenue par le Sénat à l'article 7. Nous avons eu un débat sur l'interministérialité qu'il est évidement souhaitable d'introduire dans ce texte orgnanique. J'ai eu l'occasion de faire part de quelques réserves, et vous me permettrez de regretter de nouveau que le terme « ministère » ait totalement disparu de la rédaction de l'article 31. Mais cette observation est elle-même cohérente avec celles que j'avais pu faire précédemment.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 103.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. J'ai dû mal suivre, en commission, les discussions sur l'article 7 et sur cet amendement - mais il y en avait tellement ! - car je n'ai pas du tout compris comment notre président rapporteur envisage désormais ne nous faire voter le budget !
Vous dites qu'en deuxième partie on va voter par mission. J'ai cru comprendre que, pour chaque ministère, il pouvait y avoir une ou plusieurs missions. J'ai cru comprendre également que les budgets annexes étaient à eux seuls une mission, tout comme les comptes spéciaux du Trésor étaient à eux seuls une mission. Jusque-là, c'est assez simple !
Pour le budget général, c'est moins clair. Il y a toujours plusieurs ministères dans notre pays, et ceux-ci ont plusieurs missions. Alors est-ce que cela veut dire qu'on va les voter à la queue leu leu ou que l'on va quand même les voter ministère par ministère ? L'article que vous proposez de modifier prévoit, lui, que ce sera par ministère. Ou alors est-ce que vous souhaitez que l'on additionne toutes les missions qui se ressemblent dans les différents ministères pour avoir une mission globale qui couvrirait tous les ministères ? Il y aurait une mission globale « matériels », puis une mission globale « véhicules », etc.
Pour ma part, cher président Lambert, j'avoue ne pas comprendre comment nous allons voter concrètement.
Je précise au passage que je ne suis pas favorable à l'amendement n° 234 de Mme Beaudeau, mais pour d'autres raisons. Cet amendement a au moins une logique : le groupe communiste ne veut pas de plafond d'emplois. Donc, c'est à guichets ouverts ! Tous ceux qui passent dans la rue, on les embauche dans la fonction publique.
C'est un système rêvé, c'est la « prise au tas », c'est Karl Marx. Cela a eu son heure de gloire... (Murmures sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) Mais c'est formidable : on siffle, tu t'arrêtes, tu rentres dans la fonction publique, tu pousses la porte, pas besoin de t'essuyer les pieds, pas besoin de prendre les patins, les fonctionnaires sont là pour cirer ! (Sourires.)
Pour le reste, je ne vois pas ce qui peut m'inciter à voter l'amendement n° 103, car je ne comprends pas comment M. Lambert envisage concrètement le vote par mission.
M. Guy Fischer. On se rappelera ce que vous venez de dire, monsieur Charasse !
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. J'ai cru comprendre, monsieur le président, que vous ne trouviez pas mon intervention tout à fait légitime, mais la discussion ayant été tronçonnée en deux jours, nous sommes amenés à répéter un débat qui a déjà eu lieu.
Sans vouloir faire offense à M. Charasse, je crois pouvoir affirmer qu'il n'est pas totalement convaincu par l'orientation de la réforme.
M. Michel Charasse. C'est le moins que l'on puisse dire !
M. Alain Lambert, rapporteur. Je n'ai donc pas déformé sa pensée !
S'agissant de l'opportunité de retenir la mission et de la revaloriser, il n'est pas surprenant que le système actuel, par ministère, convienne davantage. J'ajoute qu'il ne se réduit pas aux ministères : le système actuel, ce sont d'abord les services votés, qui représentent 93 % du budget.
M. Michel Charasse. Ils n'y sont plus ! Ils sont dans les missions !
M. Alain Lambert, rapporteur. Certes, mais c'est déjà un apport de la réforme !
Je me suis déjà demandé ici même, si nous ne devions pas, deux cents ans après avoir quelque peu réorganisé le fonctionnement de notre pays, nous poser la question de savoir si l'Etat est au service des citoyens ou si c'est l'inverse. Et voilà tout à coup que le modèle incontournable serait celui du ministère, en d'autres termes, qu'il nous faudrait nous déterminer exclusivement sur les propositions qui nous sont faites par le ministère et le ministre !
Mais le plus important, à mon sens, ce sont les missions, c'est-à-dire les politiques qu'ils nous proposent. Ce que nous devrons approuver, rejeter ou sanctionner, ce sont leurs politiques, et le seul moyen de le faire, c'est de fixer une unité de jugement qui est, en effet, la mission.
Telle est la proposition de votre commission.
M. Michel Charasse. Mais par ministère ou non ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Non !
M. Michel Charasse. A la queue leu leu, alors ? Tous les ministres vont y passer ! Je ne comprends rien du tout.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 103, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 234 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 104, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le troisième alinéa (2°) du II de l'article 31 :
« 2° Fixe, par programme ou par dotation, le montant des autorisations d'engagement par anticipation prévues à l'article 9 ; »
La parole est à M. le rapporteur, tout en lui faisant remarquer que l'article 9 a disparu.
M. Alain Lambert, rapporteur. Tel le Phénix, l'article 9 pourrait renaître, monsieur le président.
En tout état de cause, l'amendement n° 104 est un amendement de coordination, ou, du moins, nous souhaiterions qu'il le redevienne.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je ne suis pas absolument sûre qu'il s'agisse d'un amendement de coordination. Qu'il soit de cohérence par rapport à l'article qui vient d'être évoqué, je le reconnais. Mais il s'agit ici de fixer par la loi de finances, pour chacun des programmes et pour chacune des dotations, le montant maximal des autorisations d'engagement par anticipation, ce qui, en effet, n'est pas totalement cohérent avec le souhait que vous avez exprimé à l'occasion de la présentation de l'amendement n° 29 rectifié au désormais célèbre article 9.
Si j'ai bien compris ce qui avait été indiqué alors, votre intention était non pas de priver le Gouvernement de la souplesse apportée par ce dispositif, mais que les conditions dans lesquelles les dépenses publiques peuvent être engagées par anticipation sur les crédits de l'année suivante soient prévues par la loi de finances.
L'amendement n° 104, qui exige que soit fixé le montant des dépenses pouvant être engagées par anticipation, me semble donc plus restrictif que le dispositif envisagé auparavant. Mais sans doute aurons-nous l'occasion d'en reparler !
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Compte tenu des explications qui viennent de m'être données, je vais, par coordination, retirer l'amendement n° 104.
M. Michel Charasse. Ah oui !
M. le président. L'amendement n° 104 est retiré.
Par amendement n° 105, M. Lambert, au nom de la commission, propose, après le troisième alinéa (2°) du II de l'article 31, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« 2° bis Fixe, par ministère, le plafond des autorisations d'emplois ; »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit de modifier le régime du vote des plafonds des autorisations d'emplois.
L'Assemblée nationale a choisi de faire coïncider l'unité de vote et l'unité de spécialité, c'est-à-dire de faire voter les autorisations d'emplois par ministère. Sans vouloir conduire dès maintenant un débat que nous aurons à propos des amendements à l'article 43, je soulignerai qu'il faut sûrement proscrire tout vote par ministère si nous voulons dynamiser la discussion budgétaire.
C'est pourquoi je vous proposerai, tout en maintenant un plafond d'emplois par ministère, un vote unique sur ces plafonds. Concrètement, le Parlement pourrait se prononcer sur un tableau qui énumérerait, ministère par ministère, le plafond autorisé ; l'assemblée retrouverait lors de la discussion de ce tableau la possibilité d'avoir le débat général qu'elle souhaitait sur la politique d'emploi.
Par ailleurs, le tableau serait amendable, et des coordinations resteraient possibles avec les votes intervenus sur les crédits. Ainsi, si les dépenses de personnel d'un programme étaient divisées par deux, le plafond d'emplois du ministère correspondant pourrait être réduit en conséquence et il n'y aurait - cela a été vérifié - aucune contradiction.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. M. Lambert vient de l'indiquer, ce point sera discuté ultérieurement. Mais je peux d'ores et déjà indiquer que je partage l'analyse qu'il vient de développer.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 105.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Cette nuit est horrible, monsieur le président, parce que plus on avance, moins je comprends. (Sourires.)
Tout à l'heure, nous votions les crédits par mission. Je ne sais donc pas qui sera au banc du Gouvernement ce jour-là, puisque si c'est par mission, ce n'est pas par ministère, donc c'est en vrac. On fera venir tout le Gouvernement, il sera assis là, on interrogera un ministre, puis l'autre...
Et voilà qu'avec cet amendement n° 105, on vote par ministère ! Mais, comme M. Lambert l'a dit très justement, il y aura un tableau récapitulatif. Alors, qui répondra aux questions posées ? Quel ministre sera au banc du Gouvernement ce jour-là ? Si un parlementaire trouve par exemple que l'agriculture n'a pas assez d'emplois, le ministre de l'agriculture ne sera pas là, puisqu'il y aura un tableau ! Le ministre des finances peut certes avoir réponse à beaucoup de choses, le secrétaire d'Etat au budget aussi ; mais, dans la discussion budgétaire - ceux qui en ont l'expérience le savent, M. Gaillard, en particulier, qui a dû vivre cela lorsqu'il était au ministère des finances - chaque ministre essaie de calibrer lui-même les emplois dont il a besoin et apporte un certain nombre de justifications. Le ministre des finances ne peut pas forcément répondre à sa place !
Donc, nous avons le tableau des emplois. Le ministre qui sera au banc ne sera pas le bon, c'est inévitable, et ne pourra pas répondre aux questions précises. Après, on passera aux missions et les ministres ne cesseront d'entrer et de sortir.
Moi, je ne sais pas, je ne comprends pas. Et quand je ne comprends pas, je ne vote pas.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je voudrais simplement dire à Michel Charasse - qu'il ne le prenne pas mal ! - que la caricature est une forme d'humour, mais qu'elle n'est pas obligatoirement une forme du débat parlementaire...
M. Michel Charasse. Qui sera là, au banc ?
M. Alain Lambert, rapporteur. J'ai écouté, j'ai essayé de garder mon calme, et je me trouvais un certain mérite. Je veux montrer que vous avez vous aussi, mon cher collègue, le mérite de m'écouter.
La loi organique n'a pas été faite pour organiser les gouvernements. Si les gouvernements ne sont pas capables, sous l'autorité du Premier ministre, de s'organiser, il faut les changer. Voilà que la loi organique, tout à coup, deviendrait le système qui permettrait de faire fonctionner un gouvernement ? On peut espérer que la France, grand pays, soit en mesure de se donner un gouvernement organisé, capable de présenter devant le Parlement, devant la représentation des Français, la politique qu'il mène.
A écouter M. Charasse, on pourrait croire qu'en fait la politique menée par le Gouvernement est illisible et qu'elle n'est compréhensible que si une personne bien identifiée vient l'expliquer. Moi, je ne fais pas partie de ceux qui pensent ainsi. J'estime au contraire que la politique d'un gouvernement, lorsqu'elle est claire, peut être exposée par un de ses membres. Après tout, les questions d'actualité nous ont appris qu'un ministre pouvait répondre pour un autre... !
Je veux dire à Michel Charasse, pour qui j'ai de l'admiration, en tout cas de l'affection, et je pèse mes mots, que l'on peut être contre une réforme...
M. Michel Charasse. Je ne suis pas contre la réforme !
M. Alain Lambert, rapporteur. ... - en politique, c'est le sens de la responsabilité - mais que la caricature n'est pas un mode de débat.
M. Michel Charasse. Ce n'est pas de la caricature, enfin !
M. Alain Lambert, rapporteur. La politique d'un gouvernement doit passer au jugement du Parlement, et le membre du Gouvernement qui a été reconnu comme apte par le Premier ministre pour défendre la politique qu'il mène doit être au banc. Alors, le Parlement autorisera ou rejettera.
Avec ces débats, nous sommes au coeur de la réforme de la France et il y a du « boulot », pardonnez-moi cette vulgarité. Nous sommes figés dans des schémas de pensée anciens, c'est-à-dire que notre cadre de réflexion, c'est le ministère, avec un ministre qui succède à son prédécesseur et une administration qui résiste à tous les ministres.
M. Michel Charasse. Mais l'organisation est ainsi faite !
M. Alain Lambert, rapporteur. Non ! La réforme de la France, la réforme de l'Etat, mes chers collègues, c'est, en effet, d'obliger les gouvernements de présenter des politiques, d'en répondre devant le Parlement et de trouver au banc du Gouvernement des ministres capables de les expliquer. Mais au fond, si le ministre « de service »- Michel Charasse n'a pas utilisé cette expression, mais c'est ainsi que j'ai interprété ses propos - si le ministre de service n'est pas capable de défendre la politique de son gouvernement, ce sera l'occasion pour le Premier ministre de le changer ! Cela donnera de la vitalité au Gouvernement.
Donc, monsieur Charasse,...
M. Michel Charasse. Ce sera la pagaille !
M. Alain Lambert, rapporteur. ... on peut être contre cette idée, mais la position de la commission des finances est cohérente.
M. Michel Charasse. C'est l'incohérence absolue, c'est la pagaille intégrale !
M. le président. Voulez-vous expliquer de nouveau votre vote, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse. Vous n'allez pas me redonner la parole, monsieur le président !
M. le président. Mais si, monsieur Charasse, car rien ne serait pire que de ne pas enrichir le débat !
Vous avez la parole.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, sans se fâcher, la France est fondée sur une organisation qui est prévue par sa Constitution. La Constitution prévoit dans son article 8 que le Président de la République nomme le Premier ministre et, sur sa proposition, les autres membres du Gouvernement, et que chaque membre du Gouvernement dispose de compétences soit sui generis, soit parce que le Premier ministre lui attribue ensuite des compétences particulières par décret en conseil des ministres signé par le Président de la République.
Et voilà que la commission nous explique qu'au fond, pendant la discussion de la deuxième partie du projet de loi de finances, qui porte sur les crédits des ministères, peu importe quel ministre sera au banc du Gouvernement ! Le ministre chargé des anciens combattants répondra par exemple sur l'agriculture... Et, comme les ministres ne peuvent pas savoir tout ce qui se passe dans tous les ministères, ils liront les papiers écrits par les fonctionnaires. Lorsqu'une question un peu pointue sera posée, nous n'aurons jamais le bon ministre en face de nous, sauf exception rarissime.
Je redis à M. Lambert, avec amitié et affection, que je ne vois pas, concrètement, comment cela se passera, puisque l'on ne discutera plus les budgets par ministère, puisque l'on ne discutera plus les plafonds d'emplois par ministère, puisque l'on nous présentera un tableau récapitulatif qui fera sans doute l'objet d'un seul vote, sauf à m'assurer que, dans le cadre d'un article global, on votera ministère par ministère, comme on le fait aujourd'hui pour les titres I, II, III, IV, V et VI.
Je le répète, s'il s'agit d'une énumération de l'ensemble à la queue leu leu, je ne comprends pas. Je ne comprends pas non plus comment nous pourrions, par le biais de la loi organique, revenir sur l'organisation du Gouvernement. Pour le coup, la loi organique serait contraire à la Constitution ! Jusqu'à nouvel ordre, ce n'est pas le Parlement qui fixe la composition du Gouvernement ni les attributions de ses membres.
Par conséquent, il faut tout de même remettre les choses d'aplomb.
En tout cas, excusez-moi, je ne comprends toujours pas - ou j'ai peur de trop bien comprendre.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. J'ai retenu de l'intervention de Michel Charasse qu'il fallait garder un ton mesuré, et j'essaie de suivre sa recommandation, qui est sage.
Aujourd'hui, nous discutons par ministère, mais nous ne votons pas par ministère.
M. Michel Charasse. Mais si !
M. Alain Lambert, rapporteur. Il est très vif !
Mais non, les ministres viennent, mais, pour certains ministères, nous ne votons pas, puisque nous votons par titre !
M. Michel Charasse. Et par ministère !
M. Alain Lambert, rapporteur. Je renonce.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je ne voudrais pas allonger un débat que nous avons déjà eu, me semble-t-il, dans les premières heures de cette discussion. Je dirai simplement, après avoir moi-même formulé quelques interrogations sur la déclinaison pratique de cette notion d'interministérialité, que je ne souhaite pas qu'à l'inverse on caricature, si j'ose utiliser cette expression, ce que j'ai compris comme étant l'intention de la commission des finances lorsqu'elle a retenu cette formulation. Je l'ai comprise, en effet, comme devant permettre la prise en compte de l'interministérialité, qui est l'une des dimensions des politiques publiques mises en oeuvre par les différents gouvernements qui se succèdent.
Toutefois, bien que j'aie exprimé ma préférence pour une interministérialité dont l'application soit limitée au niveau de la mission, je crois que la question posée par Michel Charasse dans sa déclinaison pratique existe. Mais il ne faut pas considérer que l'ensemble des missions aura un caractère interministériel.
Je comprends donc cette disposition comme devant permettre une approche interministérielle, car si nous nous l'interdisions nous ne prendrions pas en compte correctement une dimension présente de l'actualité des politiques publiques. Cependant, la mission interministérielle pose un problème pratique eu égard à l'organisation de nos gouvernements. Encore une fois, c'est un petit sujet à l'intérieur d'une grande question.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 105, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 106, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le quatrième alinéa (3°) du II de l'article 31 :
« 3° Fixe, par budget annexe et par catégorie de comptes spéciaux, le montant des autorisations d'engagement et des crédits de paiement ouverts ou des déficits autorisés ; »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement tend à tirer la conséquence de la réintroduction des budgets annexes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 106, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 204, M. Charasse propose dans le (a) du 6° du II de l'article 31, après les mots : « des impositions », d'insérer les mots : « et des redevances ».
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Cet amendement n'est pas le meilleur moyen de régler le problème de la définition législative ou réglementaire des redevances. La question se pose, mais pas de cette façon. Aussi, je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 204 est retiré.
Par amendement n° 108, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le b) du 6° du II de l'article 31 :
« b) Comporter des dispositions affectant directement les dépenses budgétaires de l'année, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement vise à restreindre la possibilité donnée à la loi de finances de comporter en deuxième partie, dans le cadre des articles rattachés, des dispositions législatives ordinaires. Cette possibilité constitue la source principale de ce que l'on appelle les cavaliers budgétaires, mais elle peut se justifier afin d'assurer une certaine sincérité à la loi de finances. Par exemple, une modification du régime des aides aux rapatriés qui aurait des effets sur les crédits budgétaires prévus pour les rapatriés trouverait naturellement sa place en loi de finances.
Il convient donc d'ouvrir cette possibilité dans des conditions extrêmement strictes. Or la rédaction actuelle du texte paraît large et risque de transformer peu à peu la deuxième partie de la loi de finances en un texte fourre-tout, tant le membre de phrase « affectant les charges budgétaires » semble pouvoir s'étendre.
Je vous propose donc de conserver la possibilité de faire figurer dans la loi de finances des dispositions législatives facultatives, mais de la limiter aux seules mesures qui ont un effet direct sur les dépenses budgétaires de l'année, donc sur la sincérité de la loi de finances examinée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 108, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 236, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer le c) du 6° du II de l'article 31.
Par amendement n° 205, M. Charasse propose de compléter le c) du 6° du II de l'article 31 par les mots : « à l'exception des règles relatives aux subventions de fonctionnement et d'investissement ».
La parole est à Mme Beaudeau, pour défendre l'amendement n° 236.
Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est un amendement de cohérence avec l'amendement n° 235 rectifié. Par conséquent, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 236 est retiré.
La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 205.
M. Michel Charasse. Le c du 6° du II de l'article 31 permet d'inclure dans la seconde partie de la loi de finances de l'année la définition des modalités de répartition des concours de l'Etat aux collectivités territoriales. Or je m'inquiète de la portée de l'expression « concours de l'Etat ». J'ai en effet le sentiment que la commission des finances de l'Assemblée nationale comme celle du Sénat visent par « concours de l'Etat » les dotations qui sont soumises à des règles de répartition particulières, c'est-à-dire la DGF, la DGE, la DDR, la DSR. Mais il se trouve que le budget du ministère de l'intérieur comporte, me semble-t-il, une annexe, produite par le Gouvernement tous les ans depuis de nombreuses années, qui s'appelle « récapitulatif des concours de l'Etat aux collectivités locales », et qui comprend non seulement ces dotations, mais également les subventions allouées par l'Etat sur le titre IV ou sur le titre VI de divers ministères, plus les compensations fiscales, plus les dégrèvements fiscaux, plus un certain nombre d'autres choses.
J'ai voulu, par l'amendement n° 205, poser le problème de savoir si les modalités de répartition des concours de l'Etat pouvaient viser, éventuellement - ce qui me paraîtrait impensable parce qu'à mon avis c'est du domaine réglementaire - le taux des subventions de l'Etat. En effet, les subventions de l'Etat ont un caractère facultatif, ce qui n'est pas le cas des dotations, qui, elles, ont un caractère obligatoire parce qu'elles sont prévues par la loi. Par conséquent, j'imagine mal qu'il soit proposé par un amendement de porter désormais, par exemple pour telle opération ou telle action, le taux de subvention de l'Etat de 25 % à 40 %, alors que le taux des subventions relève généralement du pouvoir réglementaire.
Finalement, j'attends l'explication de texte de M. le rapporteur et, en fonction de ses propos, je maintiendrai ou non cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. La commission des finances ne souhaite pas revenir chaque année sur l'ensemble des dotations de l'Etat. Tel n'est pas l'esprit du texte qui vient de l'Assemblée nationale et qu'elle approuve.
La possibilité pour les lois de finances de définir les modalités de répartition des concours de l'Etat aux collectivités territoriales vise à permettre d'ajuster ceux-ci aux modifications qui découlent des éventuels changements portant sur les impositions et affectant les ressources de ces collectivités. En l'absence de disposition, cette possibilité a été reconnue implicitement par le Conseil constitutionnel.
La précision apportée par cet amendement ne semble pas contrevenir à l'esprit de cette mesure, mais la commission n'a pas jugé indispensable que le législateur délimite le champ relevant exclusivement du domaine réglementaire. Elle a donc préféré s'en tenir au texte transmis par l'Assemblée nationale sur ce point qui, selon elle, n'engendre pas les effets secondaires que vous pouvez craindre monsieur Charasse.
Je souhaite toutefois entendre l'avis du Gouvernement avant de me prononcer.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Dans l'état actuel du texte, la seconde partie de la loi de finances peut définir les modalités de répartition des concours de l'Etat aux collectivités locales.
Par l'amendement n° 205, monsieur Charasse, vous proposez d'exclure de cette disposition certains concours de l'Etat dont la répartition relève clairement du pouvoir réglementaire, en particulier les subventions de fonctionnement et d'investissement.
Comme l'a souligné le Conseil d'Etat dans son avis, la loi de finances ne peut comporter des dispositions relatives à la répartition des concours de l'Etat aux collectivités locales dès lors que celles-ci sont sans effet sur la détermination des charges de l'Etat.
J'attire votre attention, s'agissant de la rédaction de votre amendement, sur le fait que la définition des subventions de fonctionnement aux collectivités locales est relativement floue. Par conséquent, cela rendrait très imprécise la ligne de partage entre ce qui relève du pouvoir législatif et ce qui relève du pouvoir réglementaire.
Dans ces conditions, je souhaite le retrait de cet amendement.
M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Si je comprends bien, tant la commission que le Gouvernement estiment que le régime des subventions de fonctionnement et d'investissement n'est pas concerné par le c) du 6° du II de l'article 31. Si cela est clair, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 205 est retiré.
Par amendement n° 109, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans le dernier alinéa (f) du II de l'article 31, après le mot : « relatives » d'insérer les mots : « à la comptabilité de l'Etat et ».
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 206 rectifié, présenté par MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 109, après les mots : « à la comptabilité de l'Etat » à insérer les mots : « à la comptabilité publique, appréciée en fin d'année ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 109.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 206 rectifié.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, en raison de la rapidité avec laquelle j'ai rédigé mes amendements, une erreur s'est glissée dans la rédaction de celui-ci. En effet, il convient d'en ôter le membre de phrase : « appréciée en fin d'année », qui n'a rien à voir avec cet amendement.
J'ai souhaité préciser que la loi de finances pouvait contenir des dispositions relatives à la comptabilité publique comme à la comptabilité de l'Etat. Mais si le rapporteur me dit que l'expression : « comptabilité de l'Etat » couvre bien les deux, je n'insiste pas.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 206 rectifié bis, présenté par MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 109, après les mots : « à la comptabilité de l'Etat » à insérer les mots : « , à la comptabilité publique ».
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Michel Charasse, qui est membre de la commission des finances, connaît ma réponse : le silence me paraît préférable à une mention explicite.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Il me semble effectivement que la comptabilité publique se trouve à l'intérieur de la comptabilité de l'Etat. Par conséquent, la question posée par M. Charasse a trouvé une réponse.
M. le président. Monsieur Charasse, le sous-amendement est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 206 rectifié bis est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 109 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 109, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 31, modifié.

(L'article 31 est adopté.)

Article 32



M. le président.
« Art. 32. - Seules les lois de finances rectificatives peuvent, en cours d'année, modifier les dispositions de la loi de finances de l'année prévues aux 1° et 3° à 8° du I et aux 1° à 5° du II de l'article 31. Le cas échéant, elles ratifient les modifications apportées par décret d'avance aux crédits ouverts par la dernière loi de finances.
« Les lois de finances rectificatives sont présentées en partie ou en totalité dans les mêmes formes que la loi de finances de l'année. Les dispositions du dernier alinéa de l'article 38 leur sont applicables. »
Par amendement n° 110, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le début de la première phrase du premier alinéa de cet article :
« Sous réserve des exceptions prévues par la présente loi organique, seules les lois de finances... ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 110, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 111, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer la seconde phrase du premier alinéa de l'article 32.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. C'est effectivement un amendement de coordination par rapport à ce qui a été adopté précédemment par le Sénat. J'ai eu l'occasion d'indiquer qu'il s'agissait d'instituer une ratification de l'ensemble des mouvements réglementaires. Cet amendement n° 111 le confirme et, par cohérence, je n'y suis pas favorable. Vous me permettrez donc d'en demander le retrait.
M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement est-il maintenu ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Je ne peux pas le retirer, car il s'agit effectivement d'un amendement de coordination. Je comprends que Mme la secrétaire d'Etat regrette le vote du Sénat, mais, par cohérence, le Sénat est invité à adopter cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?
Je mets aux voix l'amendement n° 111, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 112, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans la seconde phrase du second alinéa de l'article 32, de remplacer les mots : « du dernier alinéa de l'article 38 » par les mots : « de l'article 48 octies ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 112, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 32, modifié.

(L'article 32 est adopté.)

Article 33



M. le président.
« Art. 33. - L'affectation, totale ou partielle, à une autre personne morale d'une ressource établie au profit de l'Etat ne peut résulter que d'une disposition de loi de finances. »
Par amendement n° 207, M. Charasse propose de compléter cet article par les mots : « d'initiative gouvernementale ».
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Cet amendement vise simplement à préciser qu'une affectation à l'intérieur du budget ne peut pas résulter d'une disposition d'initiative parlementaire, qu'elle peut seulement résulter d'une initiative gouvernementale - c'est l'article 40 de la Constitution.
Mais si M. le rapporteur me dit que cela va de soi, je n'insisterai pas. Les travaux préparatoires feront foi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. J'avais indiqué à M. Charasse que l'amendement semblait motivé par l'impossibilité pour le Parlement de créer ou d'augmenter une dépense, alors que l'article 33 ne concerne que les affectations de recettes.
Je pense donc que M. Charasse devrait retirer son amendement.
M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse. C'est de façon erronée - M. le président Lambert, qui est mon mentor, mon tuteur dans cette affaire, voit tout - que j'ai fait référence, dans l'exposé des motifs de mon amendement, aux dépenses, alors qu'il s'agit bien de recettes.
Mais cela veut dire que, dans ce cas, on peut faire l'opération si elle est gagée. En effet, en matière de recettes, si l'on affecte une recette, cela veut dire qu'on l'enlève de quelque part pour la transporter ailleurs, et on est donc obligé de gager.
Sous réserve de cette précision - et je pense que M. le rapporteur est d'accord avec cette interprétation - je pourrais ne pas maintenir l'amendement.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je suis d'accord.
M. Michel Charasse. Dans ce cas, je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 207 est retiré.
Par amendement n° 268 rectifié, MM. Fréville, Arthuis et Badré proposent de compléter l'article 33 par une phrase ainsi rédigée : « Il en est de même pour tout changement d'affectation. »
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. L'article 33 est en effet d'une grande importance. Il règle un problème, celui de l'affectation externe des ressources, qui avait été mal réglé dans l'ordonnance organique.
Nous avons discuté, il y a déjà quelque temps, des affectations internes au budget de l'Etat ; ici, il s'agit de transférer des impositions de toute nature, par exemple, de l'Etat vers un autre agent. Nous connaissons quantité d'exemples récents d'utilisation de cette procédure.
Je constate d'abord que, selon l'article 33, ce type de transfert « ne peut résulter que d'une disposition de loi de finances ». Il s'agit donc d'une compétence exclusive et non pas d'une compétence partagée.
Le problème que je soulève est complémentaire. Supposez qu'une ressource, par exemple une partie des impositions sur les tabacs, ait été affectée au fonds de solidarité vieillesse, le FSV. Puis, un beau jour, on créée un autre organisme ; un autre fonds. Il y a, là encore, des exemples.
Dans l'état actuel des choses, le Conseil constitutionnel considère que les changements d'affectation d'un fonds à un autre sont autorisés par la loi. La loi détermine les caractéristiques des impositions de toute nature.
Mon amendement est très simple. Il consiste à établir le parallélisme des formes : seule la loi de finances peut affecter une imposition de toute nature, plus généralement une ressource à un autre organisme, s'il y a un changement d'affectation proposé par quiconque, seule la loi de finances pourra consentir ce changement d'affectation.
Cette application du principe général du parallélisme des formes a une certaine importance dans le contexte actuel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement est peut-être un peu audacieux, mais il est très intéressant. En effet, il est particulièrement peu satisfaisant, aujourd'hui, de voir des affectations de ressources hors du budget de l'Etat varier parfois plusieurs fois au cours de la même année - je pense notamment aux droits sur les tabacs, qui ont été « véhiculés » de fonds en fonds.
Cela étant dit, j'aimerais entendre l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Cet amendement est effectivement intéressant. Il mérite un débat important.
Sur le plan du droit, il me paraît clair qu'une telle règle, qui consiste à réserver aux lois de finances tout changement d'affectation d'une imposition de toute nature, outrepasserait largement le domaine de la loi organique, car, comme l'a rappelé le Conseil d'Etat, la loi organique ne doit contenir que des dispositions spécifiquement liées aux conditions dans lesquelles sont déterminées les ressources et les charges de l'Etat ou dans lesquelles sont votées les lois de finances.
Compte tenu de ce rappel, je ne peux qu'être défavorable à l'amendement.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. En fait, je voulais savoir si la crainte qui était la mienne, mais que je n'avais pas exprimée, était partagée par le Gouvernement.
Je ne suis donc pas surpris de l'observation de Mme le secrétaire d'Etat, et j'invite, dès lors, notre collègue Yves Fréville à en tirer les conclusions et à retirer son amendement.
M. le président. L'amendement est-il retiré, monsieur Fréville ?
M. Yves Fréville. Non, monsieur le président, je le maintiens.
Il y a donc une crainte que la disposition ne soit anticonstitutionnelle. Mais quel serait le résultat si le Conseil constitutionnel l'acceptait - et il y a de bonnes raisons pour qu'il le fasse ? La disposition serait votée, et ce serait très bien.
A l'inverse, supposez que le Conseil constitutionnel considère que la phrase que je propose, à savoir : « Il en est de même pour tout changement d'affectation », ne doit pas être retenue. Quelles en seraient les conséquences ? La phrase tomberait, mais le reste de l'article 33 demeurerait intact.
Par conséquent, il n'y a absolument aucun inconvénient pour les dispositions générales que nous votons à ce que le Conseil constitutionnel reconnaisse cette anticonstitutionnalité.
Sur le fond maintenant, je considère, au surplus, que ce n'est pas une disposition anticonstitutionnelle, et pour le démontrer j'en reviens à la discussion que nous avons eue les premiers jours sur la notion de ressources de l'Etat.
C'est à nous qu'il appartient de définir les ressources de l'Etat. Je considère - vous avez vous-même évoqué l'article XIV de la Déclaration des droits de l'homme, monsieur le rapporteur - que les citoyens ont tout à fait le droit, par leurs représentants, de contrôler les impositions de toute nature. Puisque nous nous donnons le droit de contrôler en loi de finances, de façon exclusive, l'affectation, traitons de la même façon les changements d'affectation !
M. Jacques Chaumont. Très bien !
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. On peut, certes, braver un risque d'inconstitutionnalité, car cet amendement est sympathique. Il était toutefois de mon devoir de mentionner les risques qu'il encourait.
J'ai cru comprendre qu'Yves Fréville ne serait pas blessé à mort si cet amendement venait à être frappé d'inconstitutionnalité ! (Sourires.)
M. Yves Fréville. Il ne le sera pas !
M. Alain Lambert, rapporteur. En tout état de cause, puisqu'il ne gêne en rien la logique du texte, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 268 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 33, ainsi modifié.

(L'article 33 est adopté.)

Article 34



M. le président.
« Art. 34. - I. - La loi de règlement arrête le montant définitif des recettes et des dépenses du budget auquel elle se rapporte.
« Elle établit le résultat budgétaire de l'année, qui comprend :
« 1° Le déficit ou l'excédent résultant de la différence entre les recettes et les dépenses du budget général ;
« 2° Le déficit ou l'excédent résultant de la différence entre les recettes et les dépenses des comptes annexes.
« I bis. - La loi de règlement arrête le montant définitif des ressources et des charges de trésorerie ayant concouru à la réalisation de l'équilibre financier de l'année calendaire correspondante, présenté dans un tableau de financement.
« II. - Le cas échéant, la loi de règlement :
« 1° Ratifie les modifications apportées par décret d'avance aux crédits ouverts par la dernière loi de finances afférente à cette année ;
« 2° Approuve les dépassements de crédits résultant de circonstances de force majeure dûment justifiées et procède à l'annulation des crédits n'ayant été ni consommés, ni reportés ;
« 3° Détermine les soldes des comptes annexes non reportés sur l'année suivante ;
« 4° Apure les pertes sur prêts et avances constatées en application des dispositions du dernier alinéa de l'article 24.
« III. - La loi de règlement établit le résultat comptable de l'exercice, déterminé par la différence entre les produits et les charges constatés, dans les conditions prévues à l'article 29.
« Elle détermine l'affectation du résultat comptable et approuve l'ensemble des comptes de l'exercice.
« IV. - La loi de règlement peut également comporter toutes dispositions relatives à l'information et au contrôle du Parlement sur la gestion des finances publiques. »
Par amendement n° 113, M. Lambert, au nom de la commission, propose de compléter le premier alinéa du I de cet article par les mots : « , ainsi que le résultat budgétaire qui en découle. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Nous abordons là le contenu de la loi de règlement.
Cet amendement reprend le début du deuxième alinéa de l'article 34 du texte de l'Assemblée nationale pour préciser que la loi de règlement arrête le résultat budgétaire qui découle du montant définitif des recettes et des dépenses.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 113, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 114, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer les deuxième, troisième et quatrième alinéas du I de l'article 34.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer le mode de construction du résultat budgétaire qui est décrit dans le texte adopté par l'Assemblée nationale. Il paraît en effet difficile pour notre commission de préciser dans la loi organique le mode de construction du résultat budgétaire compte tenu des affectations de recettes qu'elle permet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 114, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 115, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le I bis de l'article 34 :
« I bis. - La loi de règlement arrête le montant définitif des ressources et des emplois de trésorerie ayant concouru à la réalisation de l'équilibre financier de l'exercice correspondant, présenté dans un tableau de financement. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement vise à préciser que la loi de règlement arrête le montant définitif des ressources et des emplois de trésorerie qui ont concouru à la réalisation des équilibres financiers. Le tableau de financement contenu dans la loi de règlement correspond à celui qui est présenté dans la loi de finances initiale, qui évalue les mêmes ressources et emplois de trésorerie pour l'année à venir.
Il s'agit, au fond, de permettre au Parlement de connaître et de voter les opérations de trésorerie qui assurent le financement de l'Etat à la fois en prévision et en exécution.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement sous réserve d'une légère modification de nature rédactionnelle.
Il est fait mention, dans cet amendement, du terme « exercice », alors même que le concept retenu est celui de la comptabilité de caisse. Il vaudrait donc mieux utiliser le terme : « année ».
M. le président. Acceptez-vous la suggestion de Mme le secrétaire d'Etat, monsieur le rapporteur ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Cette rectification me paraît en effet indispensable.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 115 rectifié, présenté par M. Lambert, au nom de la commission, et tendant à rédiger comme suit le I bis de l'article 34 :
« I bis. - La loi de règlement arrête le montant définitif des ressources et des emplois de trésorerie ayant concouru à la réalisation de l'équilibre financier de l'année correspondante, présenté dans un tableau de financement. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 116, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après le I bis de l'article 34, un paragraphe ainsi rédigé :
« I ter. - La loi de règlement approuve le compte de résultat de l'Etat, ainsi que son bilan et ses annexes, afférents à l'exercice concerné tels que présentés dans un état annexé. Ces comptes sont établis selon les règles prévues à l'article 26 quinquies. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement, qui reprend les dispositions du III de l'article 34 tel que voté par l'Assemblée nationale, précise que la loi de règlement approuve le compte de résultat de l'Etat, son bilan et ses annexes. Il mentionne ainsi de manière explicite les notions de compte de résultat et de bilan, alors que le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale ne vise que le résultat comptable de l'exercice, déterminé par la différence entre le produit et les charges.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 116, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 117, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer le deuxième alinéa (1°) du II de l'article 34.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer la ratification des décrets d'avance par la loi de règlement.
En effet, il sera proposé d'insérer, après l'article 34, un article additionnel qui prévoira de manière générale que toutes les modifications de crédit opérées par voie administrative seront soumises à la ratification du Parlement dans le plus prochain projet de loi de finances afférent à l'année concernée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur l'amendement n° 111, qui était relatif aux lois de finances rectificatives, pour dire que je n'étais pas favorable à la ratification de l'ensemble des actes réglementaires.
Le Gouvernement, cohérent avec lui-même, émet donc un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 117, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 269 rectifié, MM. Fréville, Arthuis et Badré proposent d'insérer, après le 1° du II de l'article 34, un alinéa ainsi rédigé :
« ... Rectifie les imputations des opérations intervenues en méconnaissance des dispositions de la présente loi ; »
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Cet amendement vise à élargir le champ et la portée de la loi de règlement.
Actuellement, quelles sont les conséquences de la loi de règlement ? On l'adopte ou, si l'on n'est pas content, on vote contre, mais on ne va jamais, naturellement, jusqu'à renverser le Gouvernement parce que des mesures de nature anticonstitutionnelle ont été prises dans la comptabilité de l'Etat.
Or ce qui peut effectivement arriver, c'est que certains résultats comptables qui nous sont présentés dans la loi de règlement soient pris en application de dispositions qui contreviennent à la loi organique que nous allons voter. En l'état actuel des choses, on ne peut rien faire.
Je donnerai un exemple qui avait donné lieu à une décision du Conseil constitutionnel dans les années quatre-vingt-dix. La Cour des comptes avait fait remarquer que les opérations d'échange - je suis sûr que M. Charasse s'en souvient - entre les obligations renouvelables du Trésor, les ORT, et les obligations assimilables du Trésor, les OAT, s'étaient traduites par une réduction du déficit budgétaire de plus de treize milliards de francs. Je n'y reviens pas, et je ne me prononce pas sur le fait de savoir si c'était constitutionnel ou non.
Mais supposons que ce soit anticonstitutionnel. Que pouvons-nous faire ? Pouvons-nous rectifier le déficit budgétaire ? Non pas, on ne peut que « constater ».
J'estime qu'il est tout à fait gênant de ne pouvoir que constater et qu'il serait tout à fait opportun que le Parlement ait la possibilité, sous le contrôle du Conseil constitutionnel, bien entendu, de procéder à des rectifications d'imputations qui contreviennent manifestement aux dispositions de la loi organique, texte qui, je le rappelle, fait partie du bloc de constitutionnalité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. La commission souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Comme vous, monsieur le rapporteur, j'ai le souci de voir l'exécution budgétaire respecter les dispositions de la loi organique, notamment en ce qui concerne l'imputation des opérations. Mais cet amendement n° 269 rectifié me paraît à la fois superflu et poser en tout cas un certain nombre de difficultés.
Il est superflu, parce que l'article 46, que nous examinerons ultérieurement, prévoit que le projet de loi de règlement est accompagné de la certification, par la Cour des comptes, « de la régularité, de la sincérité et de la fidélité des comptes de l'Etat ».
Par ailleurs, votre amendement créerait des difficultés nouvelles en ce qu'il conduirait à modifier des comptes préalablement établis, contredisant ainsi la première disposition de l'article 34, selon laquelle la loi de règlement arrête, au sens premier du terme, le montant définitif des recettes et des dépenses du budget auquel elle se rapporte.
La modification a posteriori de comptes qui auraient été préalablement arrêtés affecterait donc l'ensemble de l'équilibre du compte général de l'administration des finances. Les rectifications éventuelles portant sur un exercice budgétaire se répercuteraient alors sur l'exercice suivant, alors que les comptes seraient probablement déjà clos, ce qui nécessiterait encore de nouvelles rectifications dans la loi de règlement suivante.
Je comprends bien votre souci, mais je crois qu'il arrive un moment où une porte doit être ouverte ou fermée, monsieur le sénateur ! Donc, s'agissant de lois de règlement, il convient d'arrêter à un moment donné les comptes tant en recettes qu'en dépenses, et il me semble difficile de rendre cette disposition compatible avec l'idée d'une modification postérieure à l'arrêt définitif des comptes.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. La commission craignait cette réponse : c'était un peu la sienne, moins bien formulée que celle de Mme la secrétaire d'Etat. (Sourires.) L'expertise accrue de la Cour des comptes sur les comptes de l'Etat devrait permettre d'identifier plus facilement ce type de rectification. M. Yves Fréville, s'il était rassuré par cette affirmation, pourrait, à mon avis, utilement retirer son amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 269 rectifié.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Mme le secrétaire d'Etat a cité un paragraphe d'un article très important, l'article 46 : « Un rapport établi par la Cour des comptes sur l'exécution des lois de finances et les comptes, ainsi que la certification par celle-ci de la régularité, de la sincérité et de la fidélité des comptes de l'Etat. » Très bien ! Mais supposons que la Cour des comptes déclare une disposition anticonstitutionnelle : 10 milliards de francs ont été mis là, ils devraient être mis ailleurs. Que va-t-il arriver ? Va-t-on voter une loi de règlement dans le texte d'arrêt des comptes proposé par le Gouvernement ou pourra-t-on faire une rectification ?
Si l'on m'assure qu'au vu du rapport établi par la Cour des comptes une rectification sera faite, je retire immédiatement mon amendement, mais si l'on me dit, au contraire, que, nonobstant ce que fera valoir la Cour des comptes, on ne touchera pas aux comptes parce qu'ils ont été arrêtés, alors, je le maintiens.
Autrement dit, j'aimerais obtenir une réponse sur les conséquences que peut avoir le rapport de la Cour des comptes sur l'établissement de la loi du règlement.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. En théorie, la préoccupation de M. Fréville est parfaitement logique et justifiée. En pratique, je ne vois pas comment procéder.
Notre collègue a rappelé, non pas un incident mais un problème qui avait été signalé lors de l'examen de la loi du règlement de 1990 ou de 1991, je ne m'en souviens plus. Si des opérations, au fond erronées, et qui n'ont pas forcément été faites volontairement, dans ce but sont contraires à la Constitution, il faut revenir en arrière et tout refaire. Ces opérations sont annulées et recalculées. Les comptables qui ont payé sont mis en débat ; on leur demande de se faire rembourser, ce qu'ils font. On rend le crédit qui a été indûment dépensé, pour prendre l'exemple d'une dépense. Et l'on recommence en sens inverse. Mais, cher collègue Fréville, le problème, c'est que toutes ces opérations-là concernent un exercice clos sur lequel on ne peut plus rien faire. Il faut alors imputer cette rectification sur l'exercice en cours, qui n'est pas le suivant mais celui qui suit le suivant, puisqu'il existe un décalage d'une année entre la loi de règlement et l'exercice au cours duquel elle est votée.
Il faut donc effectuer de nouveau des opérations sous l'empire d'une autre loi de finances, puisque ce qui correspond à l'exercice est terminé et que l'on ne peut plus rien modifier.
Dans ce cas, M. Fréville a raison, la sanction est a posteriori. Quelle est-elle ? Ou c'est bénin, ou c'est grave. Si c'est bénin, on invite le Gouvernement à faire attention et à ne pas recommencer. Si c'est grave, c'est la mise en jeu de la responsabilité politique du Gouvernement, étant entendu que, si le Gouvernement devait, par exemple, engager sa responsabilité sur le vote d'une loi de règlement, comme il peut le faire au titre de l'article 49-3, et s'il est renversé, la loi de règlement n'est pas adoptée. Ce qui veut dire que la comptabilité des comptables et des ordonnateurs n'est jamais réglée, avec tous les problèmes qui en découlent.
Mais, monsieur Fréville, en pratique, ce que vous demandez n'est pas possible car, quand le coup de fusil est parti, on ne peut plus le rattraper !
Tout cela dépend également de la qualité du travail parlementaire sur le sujet, des observations de la Cour des comptes et de la réceptivité du Gouvernement à un certain nombre de critiques : « on a vu, on a compris, on essaiera de ne plus recommencer » !
A mon grand regret, car la démarche est logique et cohérente, je ne pourrai pas voter l'amendement n° 269 rectifié, même si, sur le fond, après tout, ce que demande M. Fréville est parfaitement logique et normal.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 269 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 118, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans le troisième alinéa (2°) du II de l'article 34, de remplacer le mot : « dépassements » par le mot : « ouvertures ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. L'alinéa proposé permet à la loi de règlement de régulariser les dépenses effectives qui excèdent les crédits ouverts lorsque ces dépassements de crédits résultent de circonstances de force majeure dûment justifiées.
Cette régularisation s'applique, notamment, aux dépassements des crédits évaluatifs.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Sagesse !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 118, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 119, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le quatrième alinéa (3°) du II de l'article 34 :
« 3° Arrête les soldes des comptes spéciaux non reportés sur l'exercice suivant ; ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement apporte une modification de nature rédactionnelle, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 119, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 120, M. Lambert, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le dernier alinéa (4°) du II de l'article 34 :
« 4° Apure les profits et pertes survenus sur chaque compte spécial. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence par rapport au maintien des comptes spéciaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 120, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 208 rectifié, MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le II de l'article 34 par un alinéa ainsi rédigé :
« ... constate et approuve l'utilité publique de certaines dépenses. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse, Selon la réponse, le sort de cet amendement est réservé.
Jusqu'à aujourd'hui, les lois de règlement constatent et approuvent, s'il y a lieu, l'utilité publique de certaines dépenses et on est presque là dans la rectification - ou dans l'un des volets de la rectification, car il y en a de nombreux - que demandait M. Fréville tout à l'heure. Je dirais que c'est l'un des rares domaines dans lesquels la rectification ne pose pas de problème. Cela peut poser un problème politique - on l'a vu récemment avec un projet de loi de règlement qui doit toujours être actuellement en navette, - mais, en tout cas, du point de vue technique, cela ne pose pas de problème.
Je m'étonne, en conséquence, de la disparition de cette faculté dans l'énumération des dispositions que peut contenir la loi de règlement. Si le président de la commission me dit que c'est couvert par l'une des rubriques de l'article 34, je veux bien ne pas insister ; sinon, je pense que c'est une sage précaution que d'inscrire dans la loi que le Parlement conserve quand même la possibilité d'apprécier l'utilité publique des dépenses, de toute façon c'est toujours demandé par le Gouvernement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. En effet, l'article 34 prévoit que la loi de règlement : « approuve les ouvertures de crédits résultant de circonstances de force majeur dûment justifiées ». L'amendement de M. Charasse semble à la commission satisfait par le texte de l'Assemblée nationale tel qu'il a été complété par son amendement n° 118.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Monsieur Charasse, maintenez-vous l'amendement ?
M. Michel Charasse. Je n'insiste pas et je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 208 rectifié est retiré.
Par amendement n° 121, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer le III de l'article 34.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 121, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 122, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer le IV de l'article 34.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement est une conséquence de l'insertion de l'article additionnel avant l'article 1er.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 122, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 34, modifié.

(L'article 34 est adopté.)

Article additionnel après l'article 34



M. le président.
Par amendement n° 123, M. Lambert, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 34, un article additionnel ainsi rédigé :
« Toutes les modifications de crédits opérées par voie administrative en application des dispositions de la présente loi organique sont soumises à la ratification du Parlement dans le plus prochain projet de loi de finances afférent à l'année concernée. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 209 rectifié, présenté par MM. Charasse, Angels et les membres du groupe socialiste et apparentés, et visant, dans le texte proposé pour l'article 34 par l'amendement n° 123, à remplacer le mot : « administrative » par le mot : « réglementaire ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 123.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet article additionnel impose une obligation de soumettre à la ratification du Parlement les modifications de crédits qui sont opérées par voie administrative. J'imagine que la question va être posée dans quelques instants.
Cette obligation ne porterait pas sur la totalité des actes administratifs relatifs aux crédits, mais serait réservée aux actes administratifs ayant pour objet de modifier les crédits, qu'il s'agisse de les augmenter, de les réduire ou d'en modifier la spécialisation ou le cadre temporel d'exécution ; je pense ici aux reports.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre le sous-amendement n° 209 rectifié.
M. Michel Charasse. Alors que l'amendement n° 123 vise les modifications de crédits opérées « par voie administrative », je préfère indiquer « par voie réglementaire ».
Je ne vois pas ce que recouvre la formule « voie administrative ». L'essentiel des dispositions qui permettent des modifications de crédit, sont prévues par la loi organique, et ce ne sont que des arrêtés ou des décrets. Je ne vois pas quel est l'autre acte réglementaire qui pourrait intervenir. En dehors de ces textes-là, il n'y a pas d'autres catégories d'actes réglementaires en France et je ne vois pas comment, par voie administrative - instruction ou lettre d'un ministre à un autre, etc. - on pourrait modifier les crédits. Que M. le rapporteur veuille bien m'en excuser, je ne comprends pas ce qu'il veut dire par « voie administrative » en dehors des arrêtés et des décrets, puisque, dans la loi organique dont nous sommes en train de discuter, je ne vois pas d'autres textes qui puissent modifier les crédits.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 209 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Nous n'avons pas le sentiment d'être en désaccord avec M. Charasse. Simplement, pour la commission, il y a bien une différence juridique entre « acte administratif » et « acte réglementaire », l'acte administratif lui paraissant avoir une portée plus large.
La commission est donc défavorable au sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 123 et sur le sous-amendement n° 209 rectifié ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 123 vise à soumettre à la ratification en loi de finances l'ensemble des modifications de crédits opérées par voie réglementaire, alors que, dans la rédaction qu'elle a adoptée en première lecture, l'Assemblée nationale ne prévoyait la ratification que des seuls décrets d'avance.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire - rapidement, il est vrai - cela conduirait à soumettre à la ratification un nombre très élevé d'actes réglementaires, qui iraient des transferts aux reports de crédits en passant par les rattachements de fonds de concours. Cela alourdirait, me semble-t-il, la présentation de la loi de finances et réduirait donc sa lisibilité, ce qui me paraît contraire à l'objectif fixé.
Je me bornerai, pour illustrer mon propos, à quelques exemples chiffrés. Il faudrait ainsi s'attendre à ce que les ratifications portent - sur la base, cette fois-ci, des statistiques de l'année 2000 - sur près d'une centaine d'arrêtés de reports, 85 décrets de transfert, 31 décrets de virement et 2 070 rattachements de fonds de concours.
Le texte voté en première lecture à l'Assemblée nationale correspondait d'ores et déjà à un renforcement très important de l'information du Parlement sur tous les actes modifiant les crédits pris en cours de gestion.
Par ailleurs, cette disposition ne me paraît pas tout à fait conforme à l'esprit qui a animé les débats qui ont eu lieu au Conseil d'Etat lorsque celui-ci a formulé son avis puisqu'il a rappelé très précisément les limites de la consultation du Parlement dans le cadre de l'exercice du pouvoir réglementaire confié au Gouvernement par la Constitution.
A toutes ces observations, s'ajoute une interrogation sur le caractère constitutionnel de cet amendement.
Sur le sous-amendement n° 209 rectifié, si l'amendement de la commission des finances devait être maintenu, je dirai que j'y suis favorable dans la mesure où il restreint le nombre d'actes réglementaires que le Parlement serait amené à ratifier. Pour les raisons pratiques que je viens d'évoquer, il me semble que ce serait souhaitable.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 209 rectifié.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Si j'ai bien compris M. le président Lambert, les mots « voie administrative » recouvrent non seulement ce qui est réglementaire mais au-delà. Je ne vois pas très bien quoi mais, au fond, il vaut mieux aller plus loin que pas assez. Je retire donc l'amendement n° 209 rectifié.
Cela dit, s'agissant de l'amendement n° 123, je ne suis pas d'accord sur le fond.
M. le président. Le sous-amendement n° 209 rectifié est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 123.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Cet amendement n° 123 pose vraiment, me semble-t-il, un problème constitutionnel, parce que, dans le domaine des lois de finances comme dans celui des lois en général, outre la distinction qui existe entre les articles 34 et 37 de la Constitution, c'est-à-dire entre le domaine réglementaire et le domaine législatif, il y a un pouvoir réglementaire naturel qui découle de l'application des lois. Ou une grande partie des dispositions que vise cet amendement est incontestablement du domaine réglementaire.
Au fond, les seules dispositions qui peuvent être soumises à ratification parce qu'elles concernent le domaine de compétence du Parlement, c'est l'autorisation de dépense, donc les décrets d'avance.
En l'occurrence, il y a une sorte d'anticipation sur l'autorisation, il est donc naturel que l'on demande au Parlement s'il approuve une autorisation qui n'aurait dépendu que de lui si on n'avait pas été dans une situation d'urgence.
Je crains que l'amendement n° 123, s'il était adopté, soit déclaré non conforme à la Constitution. Le Conseil constitutionnel pourrait en effet considérer que nous cherchons - alors que la commission a pour seul souci de défendre le contrôle parlementaire - et que nous aboutissons à transférer subrepticement le pouvoir réglementaire vers le pouvoir législatif.
Monsieur le président Lambert, et je sais que, comme moi, vous avez l'esprit concret, les pieds sur la terre. J'attire donc votre attention sur le fait que si dans la liste de ce qui est soumis à la ratification, il y a un oubli, l'acte va tomber. Une ligne peut sauter à l'imprimerie et un acte ne serait pas ratifié, avec toutes les conséquences qui pourraient en résulter : éventuellement des contentieux, mais aussi, pour nous, l'obligation de revenir le plus vite possible à la charge.
Cet amendement pose donc, involontairement sans doute, beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résout. Je préférerais de beaucoup, parce que cela me paraît entrer dans l'esprit de la démarche de la commission des finances, que l'on remplace, au cours de la navette, cette obligation de ratification - sauf pour les décrets d'avance, ce qui est prévu à l'article 14 - par une obligation de publication en annexe au document budgétaire.
L'intéressé disposerait ainsi de la liste des actes concernés. Cela dit, je signale que, depuis plusieurs années, la liste des arrêtés de transferts est publiée en annexe à la loi de finances rectificative. Je le sais d'autant mieux qu'il s'agit d'un amendement parlementaire dont, jeune secrétaire du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, voilà quelque vingt, ans, j'étais l'auteur. Mais je dois dire qu'à ma connaissance personne ne le lit jamais.
Evidemment, si un article général de ratification récapitule tous ces textes, non seulement personne ne le lira mais cela posera un problème de constitutionnalité. C'est pourquoi, à mon grand regret, je préfère ne pas voter l'amendement n° 123, tout en recommandant que l'on profite de la navette pour examiner d'un peu plus près son dispositif.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je rassure Michel Charasse : avec ce texte, nous avons voulu redonner à l'exécutif le maximum de souplesse ; en aucun cas nous n'avons voulu « envahir » le champ réglementaire.
Madame la secrétaire d'Etat, vous considérez que les arrêtés de majoration des crédits dans le cadre des comptes spéciaux devraient être ratifiés. En cet instant, vous souhaiteriez un dispositif un peu contraire. Je ne vois donc pas la cohérence, d'autant plus que les rattachements de fonds de concours ne sont pas couverts par notre texte.
Pour toutes ces raisons, monsieur le président, il y a lieu de maintenir l'amendement de la commission.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 123, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi organique, après l'article 34.

TITRE III

DE L'EXAMEN ET DU VOTE
DES PROJETS DE LOIS DE FINANCES

Article 35



M. le président.
« Art. 35. - Sous l'autorité du Premier ministre, le ministre chargé des finances prépare les projets de loi de finances, qui sont délibérés en Conseil des ministres. »
Par amendement n° 124, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Un psychodrame se prépare ! (Sourires.)
M. le président. Nous allons le vivre dans la sérénité du petit matin. (Nouveaux sourires.)
M. Alain Lambert, rapporteur. Depuis que je siège au Sénat, j'ai la chance d'avoir pour interlocuteur principal le ministère des finances. Je ne voudrais pas que cet amendement apparût comme une atteinte à ses prérogatives.
Cet article pose le principe de la compétence du ministre chargé des finances pour la préparation des projets de loi de finances. Il a semblé à la commission des finances que cela allait de soi.
La commission a par ailleurs considéré que la définition des compétences des membres du Gouvernement relevait non pas d'une loi organique, mais d'un décret.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Cet amendement, extrêmement important, vise à supprimer l'article 35, qui précise que « sous l'autorité du Premier ministre, le ministre chargé des finances prépare les projets de loi de finances, qui sont délibérés en conseil des ministres ». Vous comprendrez aisément que je ne puisse pas y être favorable.
Si cet article n'est effectivement pas indispensable à la préparation des projets de loi de finances, il reflète malgré tout assez bien la réalité administrative de ce pays qui veut que le ministre des finances prépare les projets de loi de finances.
Sans faire de psychodrame, monsieur le président, je voulais attirer néanmoins votre attention sur le caractère hautement symbolique de cette suppression.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 124.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je ne sais pas vraiment ce que l'on cherche avec cet amendement.
L'article 35 reprend une disposition qui figure dans la loi organique de 1959 et qui va de soi : « Le ministre des finances est chargé du budget. » Si on ne l'écrit pas, cela va de soi tout de même.
S'il s'agit de dire qu'au fond c'est le décret de nomination des membres du Gouvernement qui définit leurs compétences, ce qui est ma thèse depuis toujours, après tout, ce n'est peut-être pas la peine de le répéter. Mais s'il s'agit de dire qu'on veut laisser la possibilité au Premier ministre de préparer lui-même la loi de finances, j'y suis défavorable.
M. le président Lambert a certes le droit de rêver ! J'ai moi-même participé à des dizaines de congrès du parti socialiste - c'était avant d'être aux affaires en 1981 - où l'on écrivait que la direction du budget devait être rattachée au Premier ministre.
Nous ne l'avons jamais fait, et pour cause ! On n'imagine pas le Premier ministre aller s'embarquer dans ce genre d'activité qui, tous les jours, exige un travail soutenu et qui ne lui laisserait pas le temps de faire autre chose.
Par conséquent, il y a une certaine naïveté dans cette démarche. Mais, si cela va au-delà de la naïveté, si c'est plus symbolique, alors je dirai franchement : « Arrêtons de démolir l'Etat, arrêtons de démolir l'organisation de l'Etat. »
M. Jacques Chaumont. Très bien !
M. Michel Charasse. Je le dis d'autant plus volontiers qu'en supprimant l'article 35 nous n'interdirons pas au Premier ministre de laisser le soin à son ministre des finances de faire, comme cela se fait depuis Philippe Le Bel, c'est-à-dire de préparer ce qu'on appelait à l'époque le budget depuis la République et la loi de finances.
Par conséquent, vraiment, je ne vois pas l'intérêt de cet amendement, sauf s'il traduit une démarche que je n'imagine pas de la part du rapporteur et qui consisterait à remettre en cause la structure et le fonctionnement de l'Etat.
On peut vouloir que ce soit le secrétaire d'Etat aux rapatriés qui prépare le budget. Pourquoi pas ? Après tout, il est sûrement aussi capable que d'autres, sauf qu'il ne dispose pas vraiment des services compétents et que ce n'est pas de sa responsabilité.
Cet article figure dans l'ordonnance de 1959 qui a été voulue et signée par le fondateur de la Ve République. Il doit avoir un sens. Moi qui n'ai jamais été un gaulliste acharné sur un certain nombre de plans, je conserve quand même la nostalgie d'un certain sens de l'Etat qui prévalait alors. (M. Chaumont applaudit.)
M. Yann Gaillard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. Sur ce point, je ne suis pas très loin de partager l'opinion de M. Charasse. Ce qui me trouble, c'est qu'effectivement la phrase en question figure déjà dans l'ordonnance de 1959, Sa suppression a donc un sens, mais je ne vois pas lequel.
M. Michel Charasse. Et voilà !
M. Jacques Chaumont. Très bien !
M. Alain Lambert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Je suis en cet instant d'une humeur qui ne me porte pas au psychodrame.
M. Michel Charasse. Cela vaut mieux !
M. Alain Lambert, rapporteur. Je voudrais simplement dire que, dans les textes qui régissent la loi de financement de la sécurité sociale, il n'est pas précisé que ce texte est présenté par le ministre des affaires sociales. Cela étant, si, véritablement, c'est une question qui heurte la conscience du Sénat, il faut que chacun se détermine en conscience.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 124, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 35.

(L'article 35 est adopté.)

Chapitre Ier

Du projet de loi de finances de l'année
et des projets de loi de finances rectificative

Article 36



M. le président.
« Art. 36. - En vue du vote du projet de loi de finances de l'année par le Parlement, le Gouvernement présente, au cours du dernier trimestre de la session ordinaire, un rapport sur l'évolution de l'économie nationale et sur les orientations des finances publiques :
« - décrivant les grandes lignes de sa politique économique, au regard du programme résultant des engagements européens de la France ainsi que, le cas échéant, des recommandations adressées à la France sur le fondement des articles 99 et 104 du traité instituant la Communauté européenne ;
« - décrivant les objectifs d'évolution des comptes de l'ensemble des administrations publiques ;
« - indiquant les perspectives d'évolution des dépenses de l'Etat, ventilées par grandes fonctions ;
« - comportant des tableaux récapitulant les mouvements intervenus par voie réglementaire et relatifs aux crédits de l'année en cours, si aucun projet de loi de finances rectificative n'a été déposé depuis le début de l'année ;
« - indiquant la liste des missions et des programmes envisagés pour le projet de loi de finances de l'année suivante.
« Ce rapport est accompagné d'un rapport préliminaire de la Cour des comptes relatif aux résultats d'exécution de l'année antérieure. Il donne lieu à un débat dans chacune des assemblées.
« A l'initiative du Gouvernement, le programme mentionné au deuxième alinéa ou son actualisation peut donner lieu à un débat dans chacune des assemblées. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 125, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
Les deux amendements suivant sont présentés par Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 237 vise à rédiger comme suit l'article 36.
« En vue du vote du projet de loi de finances de l'année par le Parlement, le Gouvernement présente, au cours du dernier trimestre de la session ordinaire, un projet de loi d'orientation budgétaire, décrivant les grandes lignes de sa politique économique et budgétaire et les perspectives d'évolution des dépenses de l'Etat, ventilés par grandes fonctions. Ce projet de loi d'orientation budgétaire est accompagné d'un rapport sur l'état de l'exécution de la loi de finances en cours et actualité en particulier les prévisions de recettes, notamment fiscales, pour l'exercice en cours. »
L'amendement n° 238 tend, dans la seconde phrase du septième alinéa de l'article 36, après les mots : « donne lieu à un débat », à insérer les mots : « suivi d'un vote ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 125.
M. Alain Lambert, rapporteur. C'est une suppression de coordination, monsieur le président.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau, pour présenter les amendements n°s 237 et 238.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Ces amendements portent sur le débat d'orientation budgétaire.
Institué depuis quelques années, ce débat permet, dans certaines limites, de poser une partie des bases de la discussion de la loi de finances initiale.
Le débat d'orientation, organisé à la fin de la session unique, et singulièrement à cette période, puisqu'il est inscrit à l'ordre du jour de la séance du 19 juin prochain, se situe, dans les faits, à une période particulière de l'exécution et de la programmation budgétaires.
Nous avons en particulier tous à l'esprit l'état d'exécution de la loi de finances pour 2001, qui est marqué pour le moment par une contraction des recettes et par une progression du déficit du budget général, dues entre autres, au ralentissement économique qui se manifeste depuis plusieurs mois et qui semble malheureusement en situation de devoir se prolonger.
Le débat d'orientation se situe aussi à un moment où nous disposons de quelques éléments d'appréciation des perspectives macroéconomiques à moyen terme, qui sont susceptibles de peser sur l'équilibre général du texte.
Enfin, il est proche de l'annonce des lettres de cadrage aux différents ministères, lesquelles constituent l'un des moments importants de la concertation interministérielle du printemps.
N'oublions pas, enfin, qu'au cours d'une exécution budgétaire rendue plus délicate par l'insuffisance des recettes certaines mesures de gel ou de reports de crédits peuvent d'ores et déjà, lors de la présentation des orientations, avoir été prises.
Le débat d'orientation budgétaire ne peut donc s'apparenter à cette sorte de dialogue plus ou moins constructif entre le Gouvernement et le Parlement que nous connaissons aujourd'hui et qui permet simplement à chacune des parties de se satisfaire de la cohérence et de la qualité de ses propositions.
Le débat devient dès lors une sorte de passage obligé, sans grande portée, sinon celle d'alimenter les conjectures sur le contenu futur de la loi de finances.
Nos deux amendements visent donc à donner un nouveau relief à ce débat en faisant des orientations budgétaires un authentique projet de loi, soumis en dernière instance à un vote.
Le premier de nos amendements décline les caractéristiques essentielles de ce projet de loi, tandis que le second, un amendement de repli, offre sous les mêmes auspices, l'opportunité de modifier le texte de l'article. Vous comprendrez donc que nous proposions à la Haute Assemblée d'adopter le second au cas où le premier ne le serait pas.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 237 à 238 ?
M. Alain Lambert, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 237, il est apparu à la commission que la portée juridique d'un projet de loi d'orientation budgétaire ne serait, au fond, guère différente de celle du rapport d'orientation budgétaire. Elle n'a donc pas été complètement convaincue, mais elle souhaite entendre le Gouvernement avant d'exprimer un avis définitif.
Il en est de même pour l'amendement n° 238, qui est, comme Mme Beaudeau l'a dit, un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 125, 237 et 238 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 125 et partage l'avis défavorable de la commission sur les amendements n°s 237 et 238.
Quelle serait en effet la portée juridique d'une loi d'orientation budgétaire votée quelques mois à peine avant le dépôt du projet de loi de finances à proprement parler et dépourvue de contenu normatif réel ? Il s'agirait soit d'un vote sans portée qui n'irait pas dans le sens d'une revalorisation du travail parlementaire, soit d'une injonction au Gouvernement, ce qui n'est pas permis par notre Constitution.
Comme M. le rapporteur vient de le souligner, l'organisation d'un débat d'orientation budgétaire, avec transmission d'un rapport à l'appui de ce débat, me paraît pleinement satisfaire l'objectif que vous cherchez à atteindre et qui consiste à associer le Parlement à la définition d'une politique économique et bugétaire.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur les amendements n°s 237 et 238 ?
M. Alain Lambert, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 125, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 36 est supprimé et les amendements n°s 237 et 238 n'ont plus d'objet.

Article 37



M. le président.
« Art. 37. - En vue du vote du projet de loi de finances de l'année et sans préjudice de toute autre disposition relative à l'information et au contrôle du Parlement sur la gestion des finances publiques, les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances et les autres commissions concernées adressent des questionnaires au Gouvernement, avant le 10 juillet de chaque année. Le Gouvernement y répond par écrit au plus tard huit jours francs après la date mentionnée au premier alinéa de l'article 39. »
Par amendement n° 126, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 126, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 37 est supprimé.

Article 38



M. le président.
« Art. 38. - Sont joints au projet de loi de finances de l'année :
« 1° Un rapport sur la situation et les perspectives économiques, sociales et financières de la nation ;
« 2° Une présentation de l'équilibre du projet de loi de finances selon la structure budgétaire de la loi de finances de l'année en cours ;
« 3° Une présentation des recettes et dépenses de l'Etat en une section de fonctionnement et une section d'investissement ;
« 4° Une annexe explicative qui, d'une part, analyse les prévisions de chaque recette de l'Etat et présente les dépenses fiscales associées et, d'autre part, recense les impositions de toute nature affectées à des personnes morales autres que l'Etat et en estime le rendement ;
« 5° Des annexes explicatives par ministère développant, pour chaque programme, le montant des crédits présentés par titre et fixant le plafond des autorisations d'emplois. Ces annexes explicatives sont complétées par un projet annuel de performance faisant connaître, pour chaque programme :
« a) Les objectifs, les résultats, les indicateurs et les coûts associés ;
« b) La justification de l'évolution des crédits par rapport aux dépenses effectives de l'année antérieure, aux crédits ouverts par la loi de finances de l'année en cours et à ces même crédits éventuellement majorés des crédits reportés de l'année précédente, en indiquant leurs perspectives d'évolution ultérieure ;
« c) L'utilisation prévisionnelle, par catégorie et par corps ou par type de contrat, du plafond des autorisations d'emplois ;
« d) Une estimation des crédits susceptibles d'être ouverts par voie de fonds de concours pour l'année en cours et l'année considérée ;
« e) Le cas échéant, l'échéancier des crédits de paiement associés aux autorisations d'engagement ;
« 6° Une annexe explicative développant, pour chaque compte annexe, le montant du découvert ou des recettes et des crédits proposés par programme. Cette annexe explicative est complétée, pour chaque compte annexe, par un projet annuel de performance faisant connaître :
« a) Les éléments mentionnés au a du 5° ;
« b) La justification de l'évolution de ses recettes, crédits ou découvert par rapport aux résultats d'exécution du dernier exercice clos et par rapport aux prévisions de la loi de finances initiale de l'année en cours, en indiquant leurs perspectives d'évolution ultérieure.
« 7° Des annexes générales destinées à l'information et au contrôle du Parlement.
« Chacune des dispositions du projet de loi de finances de l'année affectant les ressources ou les charges fait l'objet d'une évaluation chiffrée de son incidence au titre de l'année considérée et, le cas échéant, des années suivantes. »
Par amendement n° 127, M. Lambert, au nom de la commission propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit de regrouper, au sein d'un titre spécifique, les dispositions de la présente proposition de loi relatives à l'information et au contrôle du Parlement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 127, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 38 est supprimé.

Article 39



M. le président.
« Art. 39. - Le projet de loi de finances de l'année, y compris les documents prévus aux 1° à 6° de l'article 38, est déposé et distribué au plus tard le premier mardi d'octobre de l'année qui précède celle de l'exécution du budget. Il est immédiatement renvoyé à l'examen de la commission chargée des finances.
« Chaque annexe générale destinée à l'information et au contrôle du Parlement est déposée sur le bureau des assemblées et distribuée au moins cinq jours francs avant l'examen, par l'Assemblée nationale en première lecture, des recettes ou des crédits auxquels elle se rapporte. »
Par amendement n° 128, M. Lambert, au nom de la commission, propose, dans le premier alinéa de cet article, de remplacer les mots : « aux 1° à 6° de l'article 38 » par les mots : « aux articles 48 quater et 48 quinquies ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Il s'agit d'une coordination avec le regroupement proposé des dispositions relatives à l'information.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 128, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 210, M. Charasse propose :
I. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 39, après les mots : « est déposé », d'insérer les mots : « sur le bureau de l'Assemblée nationale ».
II. - Dans la seconde phrase dudit alinéa, de remplacer les mots : « chargée des finances » par le mot : « compétente ».
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Cet amendement comporte deux parties.
Dans la première, qui est moins importante que la seconde, je souhaite, en réalité, rappeler que le projet de loi est déposé d'abord sur le bureau de l'Assemblée nationale, celle-ci ayant priorité constitutionnelle en la matière, mais peut-être n'est-ce pas nécessaire.
En revanche, la seconde partie de cet amendement est beaucoup plus importante, puisqu'il s'agit d'éviter une censure que le Conseil constitutionnel ne manquera pas d'exercer. De quoi s'agit-il ?
L'article 39 de la proposition de loi précise que le projet de loi de finances, lorsqu'il est déposé, est renvoyé à la commission des finances. Or l'article 43 de la Constitution précise que les projets et propositions de loi sont renvoyés à des commissions spéciales et qu'à défaut de constitution de commissions spéciales ils sont renvoyés à des commissions permanentes.
Même si, depuis 1958, nous avons toujours pratiqué l'inverse, il n'empêche que la Constitution est la Constitution, que la règle constitutionnelle, voulue par le général de Gaulle dans le cadre de ce qu'on avait appelé la rationalisation du pouvoir réglementaire, est la commission spéciale, l'exception étant la commission permanente, même si, dans la pratique, c'est l'inverse.
La proposition que je fais n'est pas une mauvaise manière à l'égard de la commission des finances que j'adore - j'adore en effet siéger dans cette commission, que je trouve très intéressante et très agréable, grâce au climat qu'ont su créer ses présidents successifs, à l'actuel en particulier !
Je souhaite simplement remplacer les mots : « commission chargée des finances » par les mots : « commission compétente ». Cette proposition ne vexe personne et permettrait de cadrer avec le texte constitutionnel. Ce n'est pas la peine, me semble-t-il - je pense qu'il aura assez d'occasions pour le faire - d'appeler particulièrement la censure du Conseil constitutionnel sur une disposition de cette nature !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur. J'ai noté que M. Charasse était prêt à retirer le paragraphe I de son amendement.
M. Michel Charasse. C'est exact !
M. Alain Lambert, rapporteur. S'agissant du paragraphe II, qui tend à remplacer les mots : « commission chargée des finances » par les mots : « commission compétente », l'Assemblée nationale indique dans son rapport que l'habilitation constitutionnelle des articles 34 et 47 permettrait à la loi organique relative aux lois de finances de comporter des dispositions relatives à la commission compétente.
Notre commission a considéré que c'était une bonne vision, le renvoi à la commission chargée des finances garantissant le respect des délais constitutionnels qui sont prévus - et chacun sait que ces délais sont exigeants ! Elle est défavorable au paragraphe II, et donc à l'amendement lui-même si M. Michel Charasse retire le paragraphe I.
M. Michel Charasse. Je rectifie mon amendement en supprimant le paragraphe I de mon amendement.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 210 rectifié, présenté par M. Charasse et tendant, dans la seconde phrase du premier alinéa de l'article 39, à remplacer les mots : « chargée des finances » par le mot : « compétente ».
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement n° 210 rectifié ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement y est défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 210 rectifié.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. L'article 43 de la Constitution me paraît très clair et l'article 34, en renvoyant à une loi organique, n'a pas donné à la loi organique le droit de déroger à la Constitution !
Tout ce que l'on pourrait faire, monsieur le rapporteur, c'est, à la limite, appliquer le dernier alinéa de l'article 34, qui prévoit la possibilité de préciser et de compléter l'article 34 par une loi organique. Mais c'est une loi organique spécifique à l'article 34. Cela ne peut sans doute pas être la loi organique sur les lois de finances.
Par conséquent, je ne comprends pas. Evidemment, si vous voulez vous faire censurer, allez-y ! Mais moi, je maintiens mon amendement. Je ne veux pas avoir la même tête que les autres dans cette affaire...
M. Yann Gaillard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. Je ne voterai pas cet amendement. De même que je suis attaché à l'existence du ministère des finances, je suis attaché à celle de la commission des finances. Et puis, on verra bien. Si le Conseil constitutionnel décide de censurer, on avisera.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Au vu des explications complémentaires qui ont été fournies par M. Charasse à l'instant, je souhaite rectifier mon appréciation et m'en remettre à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 210 rectifié.
M. Michel Charasse. Cela vaut quand même mieux !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 210 rectifié, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président. Par amendement n° 129, M. Lambert, au nom de la commission, propose de faire précéder le début du second aliéna de l'article 39 par le mot : « Toutefois, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. Cet amendement rédactionnel est destiné à préciser que les annexes générales peuvent ne pas respecter les délais des autres annexes, sous réserve d'être déposées cinq jours au moins avant l'examen des crédits auxquels elles se rapportent.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 129, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 39, modifié.

(L'article 39 est adopté.)

Article 40



M. le président.
« Art. 40. - Sont joints à tout projet de loi de finances rectificative des tableaux récapitulant les mouvements intervenus par voie réglementaire et relatifs aux crédits de l'année en cours. »
Par amendement n° 130, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. La suppression de cet article résulte de la volonté de regrouper, au sein d'un titre spécifique, les dispositions de la présente proposition qui sont relatives à l'information et au contrôle du Parlement. Cet amendement se situe donc dans le même esprit que les précédents.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. C'est un amendement qui est cohérent avec ceux que le Sénat a adoptés précédemment. J'ai eu l'occasion de m'exprimer longuement sur la ratification de ces mouvements réglementaires de crédits. Par conséquent, je ne puis, à ce stade de la discussion, que m'en remettre à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 130.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Après avoir tenté en vain, tout au long de ce débat, de supprimer l'article 40 de la Constitution, reconnaissons qu'il y a moins d'inconvénient à supprimer l'article 40 de la présente proposition de loi organique ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 130, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 40 est supprimé.

Article 41



M. le président.
« Art. 41. - L'Assemblée nationale doit se prononcer, en première lecture, dans le délai de quarante jours après le dépôt d'un projet de loi de finances.
« Le Sénat doit se prononcer en première lecture dans un délai de vingt jours après avoir été saisi.
« Si l'Assemblée nationale n'a pas émis un vote en pre mière lecture sur l'ensemble du projet dans le délai prévu au premier alinéa, le Gouvernement saisit le Sénat du texte qu'il a initialement présenté, modifié le cas échéant par les amendements votés par l'Assemblée nationale et acceptés par lui. Le Sénat doit alors se prononcer dans un délai de quinze jours après avoir été saisi.
« Si le Sénat n'a pas émis un vote en première lecture sur l'ensemble du projet de loi de finances dans le délai imparti, le Gouvernement saisit à nouveau l'Assemblée du texte soumis au Sénat, modifié, le cas échéant, par les amendements votés par le Sénat et acceptés par lui.
« Le projet de loi de finances est ensuite examiné selon la procédure d'urgence dans les conditions prévues à l'article 45 de la Constitution.
« Si le Parlement ne s'est pas prononcé dans le délai de soixante dix jours après le dépôt du projet, les dispositions de ce dernier peuvent être mises en vigueur par ordonnance. »
Par amendement n° 131, M. Lambert, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Lambert, rapporteur. J'expliquerai, à l'occasion de la discussion de l'amendement n° 143 visant à insérer un article additionnel avant l'article 48, les raisons du déplacement de cette disposition qui vise à revaloriser l'examen des lois de règlement en le soumettant à des délais.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 131, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 41 est supprimé.
Mes chers collègues, la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

10

TRANSMISSION DE PROJETS DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 367, distribué et renvoyé à la commission des affaires sociales.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification du traité de Nice modifiant le traité sur l'Union européenne, les traités instituant les Communautés européennes et certains actes connexes.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 373, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

11

DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de MM. Jacques Oudin, Louis Althapé, Pierre André, Roger Besse, Paul Blanc, Mme Paulette Brisepierre, MM. Robert Calméjane, Gérard César, Jean Chérioux, Gérard Cornu, Jean-Patrick Courtois, Désiré Debavelaere, Xavier Darcos, Luc Dejoie, Jacques Delong, Robert Del Picchia, Christian Demuynck, Charles Descours, Michel Doublet, Daniel Eckenspieller, Michel Esneu, Bernard Fournier, Alain Gérard, Charles Ginésy, Francis Giraud, Paul Girod, Alain Gournac, Georges Gruillot, Hubert Haenel, Emmanuel Hamel, Alain Hethener, Roger Karoutchi, Christian de La Malène, Patrick Lassourd, René-Georges Laurin, Dominique Leclerc, Jacques Legendre, Jean-François Le Grand, Roland du Luart, Max Marest, Philippe Marini, Paul Masson, Bernard Murat, Paul Natali, Lucien Neuwirth, Mme Nelly Olin, MM. Joseph Ostermann, Jacques Peyrat, Henri de Richemont, Louis Souvet, Martial Taugourdeau, René Trégouët, Alain Vasselle et Jean-Pierre Vial une proposition de loi tendant à conférer au comité des finances locales le caractère d'autorité administrative indépendante.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 368, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de Mme Nicole Borvo, MM. Robert Bret, Jean-Yves Autexier, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mme Danielle Bidard-Reydet, MM. Guy Fischer, Thierry Foucaud, Gérard Le Cam, Pierre Lefebvre, Paul Loridant, Mme Hélène Luc, MM. Roland Muzeau, Jack Ralite, Ivan Renar, Mme Odette Terrade et M. Paul Vergès une proposition de loi tendant à créer une journée nationale pour l'abolition universelle de la peine de mort.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 374 distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

12

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT
EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4
DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Avant-projet de budget général des Communautés européennes pour l'exercice 2002 - Volume 5 - Section IV.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1739 (Annexe 2) et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Avant-projet de budget général des Communautés européennes pour l'exercice 2002 - Volume 7 - Section VI.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1739 (Annexe 3) et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution : proposition de directive du Conseil relative à des normes minimales pour l'accueil des demandeurs d'asile dans les Etats membres.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1743 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution.
Proposition de règlement du conseil établissant un cadre général d'activité communautaire destiné à faciliter la mise en oeuvre d'un espace judiciaire européen en matière civile.
Ce texte sera sous le n° E 1744 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution.
Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CEE, Euratom, CECA) n° 259/68 : règlements et réglementations applicables aux fonctionnaires et autres agents des Communautés européennes.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1745 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution.
Proposition de décision du Conseil portant attribution d'une assistance macrofinancière en faveur de la République fédérale de Yougoslavie.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1746 et distribué.

13

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Roland Muzeau un rapport, fait au nom de la commission des affaires sociales, sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la mise en place d'une allocation d'autonomie pour les jeunes de seize à vingt-cinq ans (n° 134, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le 371 et distribué.
J'ai reçu de M. Bernard Seillier un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant amélioration de la couverture des non-salariés agricoles contre les accidents du travail et les maladies professionnelles (n° 303, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 372 et distribué.

14

DÉPÔT DE RAPPORTS D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de M. Philippe Mariani un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le débat d'orientation budgétaire pour 2002.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 369 et distribué.
J'ai reçu de M. Philippe Nachbar un rapport d'information fait au nom de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes sur la proposition de loi n° 224 (2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux droits du conjoint survivant et la proposition de loi n° 211 (2000-2001) de M. Nicolas About visant à améliorer les droits et conditions d'existence des conjoints survivants et à instaurer dans le code civil une égalité successorale entre les enfants légitimes et les enfants naturels ou adultérins.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 370 et distribué.

15

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, mercredi 13 juin 2001 :
A neuf heures trente :
1. Suite de la discussion de la proposition de loi organique (n° 226, 2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux lois de finances.
Rapport (n° 343, 2000-2001) de M. Alain Lambert, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble du texte.
A quinze heures et le soir :
2. Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin ;
3. Discussion du projet de loi (n° 262, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à Mayotte.
Rapport (n° 361, 2000-2001) de M. José Balarello, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
4. Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi d'orientation sur la forêt (n° 344, 2000-2001), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en deuxième lecture.
Rapport (n° 358, 2000-2001) de M. Philippe François, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Conclusions de la commission des lois (n° 360, 2000-2001) sur la proposition de loi constitutionnelle de MM. Aymeri de Montesquiou, Hubert Haenel et des membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, tendant à permettre à la France de respecter les délais de transposition des directives communautaires, par l'inscription de ces textes à l'ordre du jour du Parlement en cas de carence gouvernementale (n° 74, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures.
Conclusions de la commission des lois (n° 359, 2000-2001) sur la proposition de loi de MM. Hubert Haenel, Robert Del Picchia et Aymeri de Montesquiou, complétant l'article 6 bis de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 en vue de permettre un contrôle du Parlement sur la transposition des directives communautaires (n° 183, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures.
Conclusions de la commission des affaires culturelles (n° 356, 2000-2001) sur la proposition de loi de M. Pierre Fauchon, relative à la création d'une commission départementale du patrimoine (n° 294, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures.
Conclusions de la commission des affaires culturelles (n° 357, 2000-2001) sur la proposition de loi de M. Ivan Renar et de plusieurs de ses collègues, portant création d'établissements publics à caractère culturel (n° 288, 1998-1999) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 13 juin 2001, à dix-sept heures.
Nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie (n° 367, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 18 juin 2001, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la mise en place d'une allocation d'autonomie pour les jeunes de seize à vingt-cinq ans (n° 134, 2000-2001) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 18 juin 2001, à dix-sept heures.
Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat d'orientation budgétaire ;
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 18 juin 2001, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant amélioration de la couverture des non-salariés agricoles contre les accidents du travail et les maladies professionnelles (n° 303, 2000-2001) ;
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 19 juin 2001, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 19 juin 2001, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux droits du conjoint survivant (n° 224, 2000-2001) ;
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 20 juin 2001, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 19 juin 2001, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 13 juin 2001, à zéro heure trente.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT

établi par le Sénat dans sa séance du mardi 12 juin 2001 à la suite des conclusions de la conférence des présidents
Mercredi 13 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :
1° Suite de la proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux lois de finances (n° 226, 2000-2001).
A 15 heures et le soir :
2° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.
3° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à Mayotte (n° 262, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
4° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, d'orientation sur la forêt (n° 344, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 12 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Jeudi 14 juin 2001 :

Ordre du jour réservé

A 9 h 30 :
1° Conclusions de la commission des lois (n° 360, 2000-2001) sur la proposition de loi constitutionnelle de MM. Aymeri de Montesquiou, Hubert Haenel et des membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, tendant à permettre à la France de respecter les délais de transposition des directives communautaires par l'inscription de ces textes à l'ordre du jour du Parlement en cas de carence gouvernementale (n° 74, 2000-2001).
2° Conclusions de la commission des lois (n° 359, 2000-2001) sur la proposition de loi de MM. Hubert Haenel, Robert Del Picchia et Aymeri de Montesquiou, complétant l'article 6 bis de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 en vue de permettre un contrôle du Parlement sur la transposition des directives communautaires (n° 183, 2000-2001).
(Pour ces deux textes, la conférence des présidents a :
- décidé qu'il serait procédé à une discussion générale commune ;

- fixé au mercredi 13 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements.)

A 15 heures :
3° Conclusions de la commission des affaires culturelles (n° 356, 2000-2001) sur la proposition de loi de M. Pierre Fauchon relative à la création d'une commission départementale du patrimoine (n° 294, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 13 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
4° Conclusions de la commission des affaires culturelles (n° 357, 2000-2001) sur la proposition de loi de M. Ivan Renar et de plusieurs de ses collègues portant création d'établissements publics à caractère culturel (n° 288, 1998-1999).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 13 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

Mardi 19 juin 2001 :

A 9 h 30 :

Ordre du jour prioritaire

1° Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant n° 2 à la convention de sécurité sociale du 16 janvier 1985 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Côte d'Ivoire (n° 399, 1999-2000).
2° Projet de loi autorisant l'approbation du protocole relatif aux zones et à la vie sauvage spécialement protégées à la convention pour la protection et la mise en valeur du milieu marin de la région des Caraïbes (ensemble trois annexes) (n° 19, 2000-2001).
3° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échange de notes entre le Gouvernement de la République française et le Conseil fédéral suisse concernant l'interprétation de la convention relative au service militaire des doubles nationaux du 16 novembre 1995 (n° 70, 2000-2001).
4° Projet de loi autorisant l'approbation du protocole portant amendement à la convention européenne sur la télévision transfrontière (n° 100, 2000-2001).
5° Projet de loi autorisant l'approbation du protocole à l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Fédération de Russie relatif à la coopération dans le domaine de l'exploration et de l'utilisation de l'espace à des fins pacifiques en date du 26 novembre 1996 (n° 127, 2000-2001).
6° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République dominicaine (n° 173, 2000-2001).
7° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République argentine (n° 174, 2000-2001).
8° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Cuba (n° 175, 2000-2001).
9° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Grand-Duché de Luxembourg portant rectification de la frontière franco-luxembourgeoise (n° 290, 2000-2001).
A 16 heures et à 22 h 30 :

Ordre du jour prioritaire

10° Nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie (n° 367, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 18 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
11° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la mise en place d'une allocation d'autonomie pour les jeunes de seize à vingt-cinq ans (n° 134, 2000-2001).
La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 18 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
12° Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat d'orientation budgétaire.
La conférence des présidents a fixé à :
- soixante minutes le temps réservé au président et au rapporteur général de la commission des finances ;

- dix minutes le temps réservé à chacun des présidents des autres commissions permanentes intéressées ;

- quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 18 juin 2001.)
Mercredi 20 juin 2001 :
A 9 h 30 :

Ordre du jour prioritaire

1° Eventuellement, suite de l'ordre du jour de la veille.

A 15 heures et, éventuellement, le soir :
2° Discours du président du Sénat.

Ordre du jour prioritaire

3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant amélioration de la couverture des non-salariés agricoles contre les accidents du travail et les maladies professionnelles (n° 303, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 19 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 19 juin 2001.)

Jeudi 21 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :
1° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux droits du conjoint survivant (n° 224, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé :
- de fixer au mardi 19 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- d'attribuer au représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes un temps d'intervention de dix minutes ;

- de limiter à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 20 juin 2001.)
A 15 heures :
2° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.
3° Projet de loi autorisant la ratification de la convention relative à l'adhésion de la République d'Autriche, de la République de Finlande et du Royaume de Suède à la convention relative à l'élimination des doubles impositions en cas de correction des bénéfices d'entreprises associées (n° 276, 1998-1999).
4° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Botswana en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu (n° 62 rectifié, 2000-2001).
5° Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République arabe d'Egypte en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune du 19 juin 1980 (n° 99, 2000-2001).

Lundi 25 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 16 heures et, éventuellement, le soir :
1° Nouvelle lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi portant diverses dispositions d'ordre social, éducatif et culturel (AN, n° 3104).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au vendredi 22 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
2° Deuxième lecture de la proposition de la loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative à la lutte contre les discriminations (n° 256, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au vendredi 22 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

Mardi 26 juin 2001 :
A 10 h 30 :
1° Dix questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 1090 de Mme Hélène Luc à M. le ministre de l'intérieur (Problèmes des convoyeurs de fonds et mise en circulation de l'euro) ;

- n° 1095 de M. Jean-Jacques Hyest à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice (Régime fiscal de la prestation compensatoire en matière de divorce) ;

- n° 1098 de M. Aymeri de Montesquiou à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Conséquences de la loi S.R.U. sur le nombre de délivrances de certificats d'urbanisme et de permis de construire, en particulier dans les zones rurales) ;

- n° 1099 de M. Michel Teston à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Réglementation applicable aux constructions en zone de montagne) ;

- n° 1100 de M. Claude Haut à M. le ministre de la défense (Renforcement des effectifs de gendarmerie dans le Vaucluse) ;

- n° 1102 de M. Martial Taugourdeau à M. le ministre délégué à la santé (Malaise des infirmières) ;

- n° 1104 de M. Bernard Joly à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Application des 35 heures au secteur de l'alimentation de détail) ;

- n° 1106 de M. Jean-Paul Amoudry à M. le ministre délégué à la santé (Pénurie de personnel soignant dans les établissements pour personnes âgées des départements limitrophes de la Suisse) ;

- n° 1110 de M. Jean-Patrick Courtois à M. le ministre délégué à la santé (Revalorisation des prix de journée dans les cliniques de Mâcon) ;

- n° 1111 de M. Roland Courteau à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Crise de la viticulture française).

Ordre du jour prioritaire

A 16 heures et le soir :
2° Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi de modernisation sociale (AN, n° 3052).
(La conférence des présidents a décidé :
- de fixer au lundi 25 juin 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- de limiter à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 25 juin 2001.)

Mercredi 27 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :
Suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation sociale (AN, n° 3052).

Jeudi 28 juin 2001 :

A 9 h 30 :

Ordre du jour prioritaire

1° Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification du traité de Nice modifiant le traité de l'Union européenne, les traités instituant les Communautés européennes et certains actes connexes (AN, n° 3045).
(La conférence des présidents a décidé de limiter à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 27 juin 2001.)
A 15 heures et le soir :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.
4° Suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation sociale (AN, n° 3052).
5° Navettes diverses.

Eventuellement, vendredi 29 juin 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir :
Suite de l'ordre du jour de la veille.

A N N E X E
Questions orales inscrites à l'ordre du jour
du mardi 26 juin 2001

N° 1090. - Mme Hélène Luc attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les nouveaux problèmes soulevés par les convoyeurs de fonds, en liaison avec l'entrée en circulation de la nouvelle monnaie européenne. En effet, ce sont les convoyeurs de fonds et le personnel de caisse des centres forts qui vont devoir répartir l'euro. Dans ses dernières annonces concernant notamment le plan destiné à assurer la sécurité de l'acheminement de l'euro, le Premier ministre a évoqué « la mobilisation exceptionnelle de la police, de la gendarmerie et des forces armées ». Les syndicats de la profession demandent que des moyens supplémentaires soient affectés. Tout en étant consciente des efforts faits par le Gouvernement, afin de résorber un certain nombre de points noirs dans l'exercice de cette profession, elle l'interpelle sur les dispositions supplémentaires qu'il compte prendre pour que l'ensemble de cette profession et leur famille soient rassurés sur les conditions des transferts de fonds en euros.
N° 1095. - M. Jean-Jacques Hyest attire l'attention de Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, sur le régime fiscal de la prestation compensatoire en matière de divorce. Adoptée à l'initiative du Sénat, la loi n° 2000-596 du 30 juin 2000 relative à la prestation compensatoire en matière de divorce réaffirme le principe de son versement sous la forme d'un capital. Désormais, ce n'est qu'à titre exceptionnel que le juge peut, par décision spécialement motivée, fixer la prestation compensatoire sous forme de rente viagère. Afin de tenir compte de cette nouvelle loi, une instruction fiscale du 19 janvier 2001, parue au Bulletin officiel des impôts (BOI) du 29 janvier 2001, précise le régime fiscal de la prestation compensatoire et, notamment, celle versée sous forme de rente. Elle distingue deux régimes : celui - inchangé - de la prestation compensatoire versée sous forme de rente et fixée par le juge à titre exceptionnel et celui des rentes résultant d'une convention entre époux homologuée par le juge en cas de divorce sur demande conjointe. A la lecture de l'instruction, on constate que seul le premier régime permet au débiteur des sommes versées de les déduire de son revenu imposable, l'article 156 du code général des impôts excluant des charges admises en déduction du revenu imposable les rentes versées au titre d'une convention entre époux. Il s'agit d'une inégalité de traitement qui n'est pas favorable au règlement amiable des divorces, alors que les réformes du droit de la famille vont toutes dans le sens d'un encouragement aux procédures non contentieuses. Il lui demande quelle est sa position concernant cette situation et dans quelle mesure elle compte y remédier.
N° 1098. - M. Aymeri de Montesquiou attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur les dispositions concernant le financement de l'urbanisme précisées dans les articles 46 et 47 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Lorsqu'un propriétaire souhaite faire construire, le conseil municipal peut décider de lui faire financer, pour tout ou partie, le coût des voies nouvelles et du raccordement aux divers réseaux (eau, électricité, gaz, etc.) réalisés pour permettre l'implantation de ces nouvelles constructions. A contrario, cette possibilité n'est plus offerte au conseil municipal quand il s'agit de constructions aux abords de voies existantes. Or la prise en charge du coût du raccordement aux divers réseaux par la commune, ou du moins son engagement à prendre en charge ce coût, est un préalable à la délivrance du certificat d'urbanisme au regard de l'alinéa 2 de l'article 7 du décret n° 2001-262 du 27 mars 2001 relatif aux certificats d'urbanisme et modifiant le code de l'urbanisme. Dans les zones rurales où les distances de raccordement sont bien supérieures à celles des grandes agglomérations, et donc le coût plus élevé, les communes n'ont pas les moyens budgétaires de prendre en charge ces coûts et ne peuvent plus mettre le futur constructeur à contribution aux abords des voies existantes. En conséquence, le nombre de futurs constructeurs en zone rurale est en train de chuter et un certain nombre de permis de construire sont bloqués. Dans un souci d'équité entre zones urbaines et zones rurales, il lui demande donc de bien vouloir faire étudier les dispositions financières qui pourraient aider les communes rurales à prendre en charge ces coûts, en tout ou partie. Dans la négative, il lui demande de permettre aux particuliers de payer les raccordements aux réseaux comme par le passé, dans la mesure où les terrains construits sont inscrits dans les zones constructibles des documents d'urbanisme des communes.
N° 1099. - M. Michel Teston rappelle à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement que, dans le cadre du débat sur la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 sur la solidarité et renouvellement urbains, un certain nombre de parlementaires et lui-même ont obtenu des modifications importantes du code de l'urbanisme en ce qui concerne les possibilités de construction en zone de montagne. En effet, il leur semblait important d'assouplir certaines dispositions très contraignantes qui obéraient toutes perspectives de développement dans les petites communes concernées. Ainsi, depuis l'adoption de ce texte, les articles L. 111-1-2 et L. 145-3 du code de l'urbanisme offrent désormais la possibilité d'ouvrir de nouveaux espaces constructibles, tout en répondant à la nécessité de préserver les paysages et de contrôler une urbanisation excessive ou anarchique. Les décrets d'application de la loi SRU ayant été publiés, les directions départementales de l'équipement sont donc actuellement amenées à se prononcer sur des demandes de certificat d'urbanisme, sur la base de cette nouvelle réglementation. Or il apparaît que l'assouplissement introduit par la loi n'est pas, pour l'instant, suivi d'effet sur le terrain. Il lui demande de lui indiquer quelles consignes ont été ou seront données aux services, afin que soient appliquées concrètement ces nouvelles dispositions législatives.
N° 1100. - M. Claude Haut attire l'attention de M. le ministre de la défense sur la situation de département de Vaucluse en matière de sécurité publique. Les dernières statistiques du premier trimestre 2001 font apparaître une situation préoccupante pour un département qui reste rural, malgré la forte croissance de sa population, constatée lors du dernier recensement. Un phénomène le préoccupe particulièrement, il s'agit de la migration du phénomène délinquant, voire criminel, des zones urbaines vers le secteur rural. En zone urbaine, le Gouvernement a fait des efforts considérables en matière notamment de police de proximité, mais également en termes d'effectifs policiers. Or cette action politique, dont il se félicite, a suscité un transfert du phénomène délinquant de l'urbain vers le rural. Il sollicite qu'en fonction des données chiffrées et donc objectives il puisse renforcer les effectifs des brigades de gendarmerie. La situation du Vaucluse est suffisamment préoccupante pour qu'elle mérite son attention et son intervention. En conséquence, il lui demande quelles dispositions il peut prendre pour renforcer le dispositif affecté à la sécurité publique des Vauclusiennes et des Vauclusiens en zone rurale.
N° 1102. - M. Martial Taugourdeau interroge M. le ministre délégué à la santé sur les graves problèmes qui se posent aux infirmières. Non seulement elles doivent faire face à une surcharge de travail, mais encore certaines d'entre elles sont sanctionnées par les caisses pour dépassement de leur quota. Certaines, comme ces trois infirmières d'un chef-lieu de canton de son département, ferment leur cabinet et décident de choisir une autre activité. Alors que faut-il faire ? Sans infirmières en milieu rural, face à des généralistes de plus en plus débordés, que deviendra alors notre santé publique ? Son expérience de médecin, puis de parlementaire, le pousse à lui exprimer toutes ses plus vives inquiétudes et à lui poser une seule question : que compte-t-il faire ?
N° 1104. - M. Bernard Joly appelle l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur les difficultés auxquelles se heurtent les entreprises de détail et, en particulier, la boucherie et l'hôtellerie-restauration dans la perspective de l'obligation prochaine de l'application de la réduction du temps de travail. Pour ces deux branches professionnelles, aucun accord n'est intervenu faute d'avoir trouvé des solutions effectivement applicables. Les entreprises de métiers de bouche comptent en moyenne trois salariés et cette réalité rend inopérants les dispositifs d'aide à la réduction du temps de travail au regard des contraintes spécifiques du secteur. Leur petite taille et la diversité des postes de travail au sein de la même entreprise permettent rarement de dégager un nombre d'heures suffisant pour créer un emploi même à temps partiel. Par ailleurs, le recours aux groupements d'employeurs est inadapté, le savoir-faire est une acquisition délicate et gardée ; inadaptée également l'annualisation du temps de travail du fait de la concurrence et des comportements des consommateurs. De plus, ces métiers ne permettent aucun gain de productivité, car la valeur ajoutée dépend de la transformation manuelle de tradition qu'ils garantissent et ils ne sont ainsi pas en mesure de créer des activités nouvelles. Enfin, malgré une politique de formation et de promotion, les difficultés de recrutement perdurent. Il lui demande si le ministère de l'emploi et de la solidarité ne pourrait accepter, lorsque les partenaires sociaux en sont d'accord, d'assouplir les mesures et notamment d'autoriser un contingent annuel d'heures supplémentaires sans repos compensateur supérieur à 130 heures, d'une part, et, d'autre part, de prévoir que la baisse des charges prévue par la loi du 19 janvier 2000 s'applique à toutes les entreprises mettant en application un accord de branche sur la réduction du temps de travail.
N° 1106. - M. Jean-Paul Amoudry appelle l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur les vives préoccupations des responsables d'établissements hospitaliers et d'accueil de personnes âgées dépendantes, comme de l'ensemble des élus et familles concernés des départements français limitrophes de la Confédération helvétique, en particulier l'Ain et la Haute-Savoie. En effet, les secteurs de ces départements les plus proches de la frontière suisse connaissent une pénurie très importante de personnels infirmiers et d'aides-soignantes. Ainsi, les établissements hospitaliers de Thonon-les-Bains, Annemasse, Sallanches, Saint-Julien-en-Genevois seront contraints de fermer plusieurs dizaines de lits au total durant la période estivale, dans une région touristique où la population double durant les mois de juillet et août. Pour le seul département de la Haute-Savoie, d'après de récentes estimations, près de quatre cents postes d'infirmières et deux cents postes d'aides-soignantes ne peuvent être pourvus dans les établissements publics, et environ une centaine dans le secteur privé. Cette situation s'explique à la fois par la cherté du coût de la vie en zone frontalière et par l'existence simultanée, en Suisse, d'une pénurie similaire de ces catégories de personnels de santé. Comme les salaires proposés par les établissements de soins helvétiques sont particulièrement attractifs, les structures hospitalières, maisons de retraite et maisons d'accueil pour personnes âgées dépendantes (MAPAD) françaises ne peuvent conserver leur personnel. Ce phénomène, dont l'aggravation est sensible depuis quelques mois, entraîne aujourd'hui le report de plusieurs projets d'extension de MAPAD, alors que des besoins importants restent insatisfaits, et pourrait même causer, à brève échéance, la fermeture de plusieurs structures de soins ou d'accueil, par manque de personnels qualifiés. De plus, cet état de fait n'est pas sans conséquence sur la qualité des soins prodigués dans les établissements de soins frontaliers, en dépit des efforts permanents des infirmières et aides-soignantes. C'est pourquoi, il lui demande de bien vouloir prendre en compte ce problème d'une extrême gravité dont l'acuité est avivée par une démographie qui place la Haute-Savoie au troisième rang national pour la progression de sa population, et de mettre en oeuvre, dans les meilleurs délais, les moyens appropriés pour résoudre ces difficultés.
N° 1110 - M. Jean-Patrick Courtois appelle l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur la situation précaire des cliniques de Mâcon. En effet, il existe une distorsion de tarifs importante des prix de journée entre les cliniques et les hôpitaux au niveau national. Cette distorsion est encore aggravée au sein des établissements privés de la Bourgogne, les cliniques de Mâcon étant particulièrement défavorisées. En chirurgie, les prix de journée des cliniques de Mâcon sont les plus bas de la région Bourgogne. Si la clinique de Bourgogne, la mieux tarifée en chirurgie, bénéficie d'un prix de journée de 754,68 F, le prix moyen de la région s'élève à 583,31 F. Or, les cliniques mâconnaises disposent d'un prix de journée de 506,82 F pour la clinique du Val-Fleury et de 479,99 F pour la clinique J.-B.-Denis. Cette situation engendre, pour l'ensemble des personnels soignants de ces établissements privés, une grande disparité entre les rémunérations qu'ils perçoivent et celles de la fonction publique largement supérieures. Cet écart du niveau des rémunérations qui oscille, selon les catégories de salariés, entre 17 et 47 % a pour conséquence des difficultés de recrutement liées à la « fuite » du personnel vers le service public et entraîne la fermeture partielle de lits. Pour que les cliniques de Mâcon puissent répondre décemment aux besoins de santé de la population et offrir à leurs salariés une rémunération juste et équitable, un ajustement de leurs tarifs est indispensable. Si l'arrêté de l'agence régionale de l'hospitalisation de Bourgogne ARH/CRAM/2001-01 du 30 avril 2001 a augmenté les forfaits de salle d'opération de la clinique du Val-Fleury et de la clinique J.-B.-Denis, les portant à 23,58 F, cette mesure est encore largement insuffisante. Une revalorisation moyenne de 160 F des prix de journée dans les différentes disciplines médico-chirurgicales des cliniques de Mâcon est nécessaire pour répondre à leurs obligations sociales et poursuivre leur modernisation. La pérennité des cliniques de Mâcon est, en raison de ces difficultés économiques, sérieusement menacée. Leur disparition serait dramatique, notamment en termes d'emploi et de santé publique, d'autant que celles-ci prennent en charge, selon les dernières statistiques publiées par la DRASS (direction régionale de l'action sanitaire et sociale) de Bourgogne, plus de 66 % des soins chirurgicaux de la population du bassin. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui indiquer s'il entend prendre promptement des mesures afin de revaloriser les prix de journée dans les différentes disciplines médico-chirurgicales des cliniques de Mâcon.
N° 1111. - M. Roland Courteau attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur la situation de crise, particulièrement préoccupante, que traverse la viticulture française et, notamment, la filière viticole de Languedoc-Roussillon. Comme il le sait, la viticulture constitue un élément important de l'économie agricole par ses dimensions exportatrices, socio-économiques, territoriales et culturelles. Or, l'on constate actuellement la poursuite de la dégradation du marché, qui s'étend, maintenant, à toutes les catégories de vins. Ainsi, à trois mois des vendanges, les caves sont pleines, les vins de pays et de table au prix plancher, les appellations en difficulté... Face à cette situation, la profession, qui demande en urgence le renforcement du dispositif conjoncturel pour gérer les récoltes 2000 et 2001, propose, en responsabilité, que s'engage très rapidement une négociation portant sur cinq axes principaux, dans le cadre d'un « contrat de filière viticole » entre producteurs et pouvoirs publics : interventions sur la conjoncture ; proposition expérimentale de maîtrise des quantités produites après un retour progressif à l'équilibre ; renforcement des moyens pour accompagner les vignerons et accélérer la mutation des comportements ; appel à des dispositions d'accompagnement socio-structurel ; renforcement du soutien à la restructuration, aux investissements et à la reconquête sur les marchés. C'est pourquoi il lui demande de lui faire connaître les dispositions et initiatives qu'il entend mettre en oeuvre face à la situation inquiétante de la filière viticole et la suite qu'il entend réserver aux propositions de la profession, dans le cadre du contrat de filière viticole.




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