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SEANCE DU 16 OCTOBRE 2001


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER

1. Procès-verbal (p. 0).
MM. le président, Roland Muzeau.

2. Décès d'un sénateur (p. 1).

3. Remplacement d'un sénateur décédé (p. 2).

4. Candidature à un organisme extraparlementaire (p. 3).

5. Organisme extraparlementaire (p. 4).

6. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 5).

7. Démission d'un membre d'une commission spéciale et candidature (p. 6).

8. Questions orales (p. 7).

périodicité de la reddition des comptes
par les syndics de copropriété (p. 8)

Question de M. Gérard Cornu. - Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement ; M. Gérard Cornu.

desserte ferroviaire de la ville d'auxerre (p. 9)

Question de M. Serge Franchis. - Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement ; M. Serge Franchis.

frais bancaires sur les chèques
émis entre pays membres de la zone euro (p. 10)

Question de M. Francis Grignon. - MM. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur ; Francis Grignon.

avenir des services financiers de la poste (p. 11)

Question de Mme Marie-Claude Beaudeau. - M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur ; Mme Marie-Claude Beaudeau.

maintien des foyers de la poste
en ile-de-france (p. 12)

Question de Mme Nicole Borvo. - M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur ; Mme Nicole Borvo.

transfert du centre de tri postal
de sotteville-lès-rouen (p. 13)

Question de M. Thierry Foucaud. - MM. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur ; Thierry Foucaud.

conséquences du dépôt de bilan
du groupe moulinex-brandt (p. 14)

Question de M. Jean-Léonce Dupont. - MM. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur ; Jean-Léonce Dupont.

suppression de l'aide au transport
des bois chablis (p. 15)

Question de M. Henri de Richemont. - MM. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur ; Henri de Richemont.

moyens des cap emploi-epsr (p. 16)

Question de M. Georges Mouly. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Georges Mouly.

application des 35 heures aux petites
et moyennes entreprises (p. 17)

Question de M. Joseph Ostermann. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Joseph Ostermann.

action en faveur de la formation
au secourisme (p. 18)

Question de M. Roland Courteau. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Roland Courteau.

démographie médicale (p. 19)

Question de M. Jean-François Picheral. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Jean-François Picheral.

prévention et prise en charge
des maladies sexuellement transmissibles (p. 20)

Question de M. Francis Giraud. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Francis Giraud.

9. Nomination d'un membre d'un organisme extraparlementaire (p. 21).

10. Nomination d'un membre d'une commission spéciale (p. 22).

Suspension et reprise de la séance (p. 23)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

11. Conférence des présidents (p. 24).

12. Allocution de M. le président du Sénat (p. 25).

Suspension et reprise de la séance (p. 26)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

13. Scrutins pour l'élection de juges à la Haute Cour de justice (p. 27).

14. Scrutin pour l'élection de juges à la Cour de justice de la République (p. 28).

15. Sécurité quotidienne. - Discussion d'un projet de loi en nouvelle lecture (p. 29).
Discussion générale : MM. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur ; le président, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Bernard Plasait, Aymeri de Montesquiou, Henri de Richemont, Jean-Jacques Hyest, Robert Bret.

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

16. Election de juges à la Haute Cour de justice (p. 30).

17. Election de juges à la Cour de justice de la République (p. 31).

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

18. Sécurité quotidienne. - Suite de la discussion d'un projet de loi en nouvelle lecture (p. 32).
Discussion générale (suite) : Jean-Claude Peyronnet, Philippe Darniche, Jean-Claude Carle, Jacques Peyrat, Alain Vasselle.
M. le ministre.
Clôture de la discussion générale.

19. Dépôt d'une question orale avec débat (p. 33).

20. Dépôt d'un projet de loi (p. 34).

21. Dépôt d'une proposition de loi (p. 35).

22. Transmissions de propositions de loi (p. 36).

23. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 37).

24. Dépôts de rapports (p. 38).

25. Dépôts de rapports d'information (p. 39).

26. Ordre du jour (p. 40).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
M. Roland Muzeau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. Monsieur le président, le compte rendu analytique de la séance du mardi 9 octobre, séance au cours de laquelle a été discuté le projet de loi de modernisation sociale, ne fait pas apparaître certains des votes du groupe communiste républicain et citoyen.
En conséquence, j'indique, afin que cela figure au compte rendu de la présente séance, que le groupe communiste républicain et citoyen a voté contre le sous-amendement n° 227 et s'est abstenu sur l'amendement n° 224 rectifié.
M. le président. Je vous donne acte de ces rectifications, mon cher collègue.
Il n'y a pas d'autre observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉCÈS D'UN SÉNATEUR

M. le président. J'ai le profond regret de vous faire part du décès accidentel de notre collègue Martial Taugourdeau, sénateur d'Eure-et-Loir, survenu le 14 octobre 2001. (Mme le secrétaire d'Etat, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et observent quelques instants de recueillement.)

3

REMPLACEMENT
D'UN SÉNATEUR DÉCÉDÉ

M. le président. M. le ministre de l'intérieur a fait connaître à M. le président du Sénat qu'en application de l'article L.O. 319 du code électoral M. Joël Billard est appelé à remplacer, à compter du 15 octobre 2001, en qualité de sénateur d'Eure-et-Loir, Martial Taugourdeau, décédé le 14 octobre 2001.

4

CANDIDATURE À UN ORGANISME
EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger en qualité de membre titulaire au sein de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL.
La commission des affaires culturelles a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Philippe Nogrix pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.
Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

5

ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de procéder à la désignation d'un sénateur appelé à siéger au sein du conseil d'administration de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger.
Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires étrangères à présenter une candidature.
La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

6

DÉPÔT D'UN RAPPORT
DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre le rapport relatif à l'indemnisation des dégâts de gibier, établi en application de l'article 47-IV de la loi de finances rectificative pour 2000 (n° 2000-1353 du 30 décembre 2000).
Acte est donné du dépôt de ce rapport.

7

DÉMISSION D'UN MEMBRE D'UNE
COMMISSION SPÉCIALE ET CANDIDATURE

M. le président. J'ai reçu avis de la démission de M. André Vallet comme membre de la commission spéciale sur le projet de loi relatif à la Corse.
Le groupe intéressé a fait connaître à la présidence le nom du candidat proposé en remplacement.
Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à l'article 8 du règlement.

8

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

PÉRIODICITÉ DE LA REDDITION DES COMPTES
PAR LES SYNDICS DE COPROPRIÉTÉ

M. le président. La parole est à M. Cornu, auteur de la question n° 1082, adressée à Mme le secrétaire d'Etat au logement.
M. Gérard Cornu. Madame la secrétaire d'Etat, la loi sur la solidarité et le renouvellement urbains - dite « loi SRU » - du 13 décembre 2000 a notamment eu pour conséquence de modifier en profondeur les rapports entre copropriétaires.
Parmi les bouleversements les plus spectaculaires figurent ceux qui concernent la comptabilité et la gestion. La pratique dite des charges réelles, laquelle implique des comptes trimestriels, a, en effet, été abandonnée au profit d'une comptabilité annuelle. L'article 75-1 de la loi fait ainsi obligation aux syndics d'adopter une reddition des comptes annuelle pour les copropriétés alors même que les budgets sont financés par des appels provisionnels de trésorerie trimestriels ou à des périodes fixées par l'assemblée générale des copropriétaires.
De l'avis de nombreux copropriétaires, une reddition trimestrielle des comptes rend beaucoup plus lisibles les dépenses de la copropriété, ces dernières pouvant être suivies par chacun, au fur et à mesure que l'année s'écoule, par rapport au budget prévisionnel voté. Elle permet également aux propriétaires bailleurs non gérés par des professionnels de régulariser plus facilement les charges de leurs locataires.
En outre, la reddition annuelle aura pour conséquence d'entraîner une restitution des cautions plus d'un an après le départ du locataire dans le cas où celui-ci viendrait à quitter son logement en début d'exercice de la copropriété.
Pourquoi, dès lors, ne pas laisser à l'appréciation des syndics, lors de chaque renouvellement de leurs pouvoirs, le choix de la reddition des comptes, annuelle ou trimestrielle, pratique la plus courante actuellement ?
Les syndicats qui se prononcent en faveur d'un maintien de cette pratique proposent de recourir au dispositif inscrit à l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965 pour faire adopter en assemblée générale le mode de reddition souhaité par les copropriétaires.
Madame la secrétaire d'Etat, quelle réponse pouvez-vous leur apporter aujourd'hui ?
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le sénateur, comme vous l'avez indiqué, la loi SRU fait peser une obligation comptable sur les syndicats de copropriétaires, ce qui n'était pas le cas auparavant, dans la mesure où elle a modifié la loi de juillet 1965 concernant le statut des copropriétés en fixant des règles de gestion budgétaire et comptable.
Ainsi, le principe retenu est la comptabilité annuelle : à la différence de ce qui se passait auparavant, l'assemblée générale des copropriétaires doit voter annuellement un budget prévisionnel et approuver les comptes.
Le choix du principe d'une comptabilité annuelle repose essentiellement sur deux raisons, l'une technique, l'autre financière.
La raison technique est que la mise en oeuvre d'une assemblée générale trois fois par an pour approuver des comptes est lourde, même si les règles de quorum ont été relativement allégées.
La raison financière est que l'établissement des comptes et la tenue des assemblées générales coûtent cher, ce qui suppose des charges à la fois pour les propriétaires occupants et pour les bailleurs.
C'est la recherche de l'équilibre entre l'exigence technique et financière qui a fait pencher la balance du côté de l'annualité comptable.
Par ailleurs, la lisibilité des documents comptables est plus grande sur une année que par trimestre, puisque chacun peut ainsi prévoir ce que seront les charges annuelles en termes de fluides, d'électricité et d'entretien au sein de la copropriété. De plus, l'annualité est une règle communément admise en matière économique et financière, car elle correspond mieux au rythme de vie des familles dans l'établissement de leur budget.
Transparence, compréhension, prévision, tant pour le propriétaire occupant que pour le propriétaire bailleur, tels ont été les principes qui nous ont guidés. Au demeurant, je ne crois pas que cette méthode ait donné lieu à de grands désaccords lors de la discussion de cette loi.
En revanche, la question que vous posez concernant le délai de restitution des cautions aux locataires me paraît mériter un examen attentif. Si, à l'issue de cet examen, il apparaissait que ces problèmes sont effectifs, il conviendrait de trouver des solutions, lesquelles seraient probablement moins directement liées au système de comptabilisé qu'au principe même de la caution.
M. Gérard Cornu. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Madame la secrétaire d'Etat, je suis très satisfait de la réponse que vous venez de me donner et de vos explications techniques.
S'agissant des cautions, je crois que nous serons tous d'accord pour considérer qu'il convient de rechercher des solutions qui ne pénalisent pas l'ensemble des locataires, notamment en matière de délais de restitution.

DESSERTE FERROVIAIRE DE LA VILLE D'AUXERRE

M. le président. La parole est à M. Franchis, auteur de la question n° 1125, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Serge Franchis. Madame la secrétaire d'Etat, vous n'ignorez certainement pas, puisque vous vous êtes rendue à Auxerre récemment, que le chef-lieu du département de l'Yonne se trouve à l'écart de la ligne ferroviaire Paris-Marseille et que les liaisons par voie ferrée avec Paris et avec Dijon ne sont pas assurées dans des conditions très satisfaisantes.
Les Auxerrois, au travers d'associations, de comités d'action, ont demandé - sans succès - qu'il soit faitmention de la liaison Paris-Auxerre dans le cadre du schéma de services collectifs de transports, au sein del'alinéa qui prévoit de renforcer les performances desliaisons ferroviaires entre, d'une part, les pôles del'agglomération francilienne - notamment le pôle de Roissy - et, d'autre part, les principales villes du bassin parisien, en particulier les liaisons Normandie-Val-de-Seine, Paris-Troyes, Paris-Orléans.
En 1996, une étude en vue de l'électrification de la ligne Laroche-Migennes-Auxerre, financée en partenariat avec la région Bourgogne, a été réalisée par la SNCF et le président de la région a indiqué, en juillet dernier, que, en 2003, au moment de la révision du contrat de plan, il ferait inscrire, avec l'échéancier et les financements correspondants, l'électrification de la ligne Migennes-Avallon via Auxerre.
Le conseil général de l'Yonne, quant à lui, a pris une bonne initiative en passant un contrat avec la SNCF en faveur du TGV Yonne-Méditerranée, dont la fréquentation ne cesse de croître. Il est également disposé à s'intéresser à ce projet d'électrification.
Il faut noter, en outre, que la traction diesel est cause de nuisances, en particulier pour les riverains de la gare d'Auxerre. En effet, le préchauffage des locomotives en gare est facteur de bruit et affecte la qualité de l'air. Les riverains soulèvent donc le problème de la non-application de la loi sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie du 30 décembre 1996, dont les décrets d'application ont paru tardivement.
Il m'apparaît indispensable, madame la secrétaire d'Etat, pour l'information tant de la population que de la SNCF et des collectivités locales concernées - qu'il s'agisse de la région, du conseil général ou de la ville -, de connaître la position de l'Etat à l'égard des questions que je viens d'évoquer et de savoir si le ministre de l'équipement, des transports et du logement pourrait accepter de proposer que cette liaison soit considérée comme étant d'intérêt national.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir excuser l'absence de M. Gayssot, qui participe aujourd'hui au conseil des ministres des transports de l'Union européenne. Il m'a demandé de vous communiquer la réponse qu'il a préparée.
Comme vous l'avez indiqué, monsieur le sénateur, les différents partenaires du contrat de plan en région Bourgogne ont retenu, pour ce qui concerne la desserte ferroviaire d'Auxerre, la création, dans un premier temps, d'un raccordement direct de la ligne desservant Auxerre à l'axe Dijon-Paris au niveau de Laroche-Migennes. Cet aménagement doit également être complété par des travaux en gare d'Auxerre, afin d'y améliorer l'accès des usagers.
Les études d'avant-projet de cette opération sont dès à présent engagées, ce qui traduit, je crois, la volonté de chacun de déboucher rapidement sur des solutions concrètes pour l'amélioration de la desserte ferroviaire d'Auxerre.
Par ailleurs, rien ne s'oppose à ce que soient recherchées de nouvelles performances, en particulier, comme vous l'avez souligné, monsieur le sénateur, à partir de l'amélioration de l'infrastructure existante, dès lors que les différents partenaires concernés, notamment le conseil régional et le conseil général, y trouvent un intérêt. L'électrification de la ligne pourrait donc être envisagée dans ce cadre.
Ce souci de modernisation des infrastructures est tout à fait cohérent avec les orientations fixées par les schémas de services collectifs de transport, que vous évoquez, et qui prévoient le renforcement des liaisons ferroviaires entre les pôles de l'agglomération francilienne et les principales villes du grand bassin parisien où se trouve insérée une partie de la Bourgogne, en l'occurrence Auxerre.
En ce qui concerne l'application de la loi sur l'air du 30 décembre 1996, pas moins de dix-huit décrets d'application ont été publiés entre 1998 et 2001. Par ailleurs, trois nouveaux décrets sont en préparation et devraient être définitivement arrêtés dans les prochains mois, ce qui complétera le dispositif réglementaire relatif à la loi sur l'air.
M. Serge Franchis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Je remercie Mme le secrétaire d'Etat de sa déclaration et j'en prends acte. Il est en effet nécessaire que le Gouvernement, tout particulièrement le ministre de l'équipement, sache que, pour la région d'Auxerre, c'est un problème important, de longue date. Nous souhaiterions, les uns et les autres, que, avant trop longtemps, l'on débouche sur une action radicale.

FRAIS BANCAIRES SUR LES CHÈQUES
ÉMIS ENTRE PAYS MEMBRES DE LA ZONE EURO

M. le président. La parole est à M. Grignon, auteur de la question n° 1126, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Francis Grignon. Ma question porte sur les frais bancaires sur les chèques émis entre pays de la zone euro.
En effet, à partir du 1er janvier prochain - ce n'est un secret pour personne - ce sera la monnaie unique. Les banques n'auront donc plus à calculer le change sur les transactions. Est-il vrai cependant que les frais sur les transactions entre pays perdureront ?
J'aimerais savoir ce que vous en pensez et si vous comptez mettre en place des mesures pour éviter ces frais.
Si j'avais posé cette question à M. Pierret, qui est presque frontalier, il aurait tout de suite compris l'anomalie : pourquoi une entreprise de Strasbourg paierait-elle des frais lorsqu'elle travaille avec une banque de Karlsruhe et n'en paierait-elle pas lorqu'elle travaille avec une banque de Saint-Dié ?
Il s'agit là d'une boutade ! Le problème est plus global.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, à la veille de l'introduction des pièces et des billets en euro, la tarification des paiements transfrontaliers, qui est supérieure à celle des paiements nationaux, suscite effectivement une incompréhension légitime de la part des consommateurs.
Le Gouvernement est favorable à une zone de paiement plus homogène permettant de rendre les tarifs des services bancaires beaucoup plus uniformes.
Dans ce contexte, la Commission européenne a adopté, le 25 juillet dernier, un projet de règlement sur les paiements transfrontaliers instaurant un principe de non-discrimination tarifaire entre les paiements scripturaux transfrontaliers et nationaux.
La France soutient cette initiative. Il est, en effet, essentiel que les progrès induits par l'euro fiduciaire, qui permet notamment de comparer plus aisément les prix des biens et des services équivalents fournis dans l'ensemble des Etats membres, ne soient pas pénalisés par des frais de transaction excessifs et non liés à des coûtsobjectifs.
Les discussions portent notamment sur le chèque. Ce dernier est, dans tous les pays, un moyen de paiement de conception nationale, en raison des particularités de chaque Etat sur les plans juridique, sécuritaire, normatif, industriel, culturel et linguistique. Il est, de surcroît, un instrument essentiellement français, puisque, à elle seule, la France émet 69 % des chèques des pays de la zone euro. Il n'y a pas encore de consensus entre les Etats membres sur la place qu'il faut accorder à ce moyen de paiement dans le règlement.
La France souhaite que toutes ces discussions puissent aboutir dans les meilleurs délais pour permettre une adoption de ce règlement dans les semaines à venir.
Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments que je voulais apporter en réponse à votre question en lieu et place de M. Laurent Fabius, occupé ce matin à la préparation de la discussion budgétaire.
M. Francis Grignon. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Grignon.
M. Francis Grignon. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai noté avec satisfaction que nos objectifs sont identiques. J'espère que nous aboutirons le plus rapidement possible.

avenir des services financiers de la poste

M. le président. La parole est à Mme Beaudeau, auteur de la question n° 1130, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je tiens à vous faire part, monsieur le président, du grand plaisir non seulement personnel, mais aussi politique que j'éprouve à vous voir ce matin au fauteuil de la présidence.
M. le président. Merci infiniment, madame.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Avec plus de 20 millions d'usagers dans le pays, des encours financiers s'élevant à plus de 1 220 milliards de francs, les services financiers de La Poste constituent un des piliers du secteur public et semi-public financier.
Ils ont joué et continuent à jouer un rôle essentiel dans l'accès pour tous à des services financiers de qualité, où qu'on habite, quelle que soit sa situation personnelle, suivant le principe de l'égalité de traitement de chacun.
Ils jouent un rôle décisif dans l'aménagement du territoire, avec leur réseau unique de 17 000 points de contact.
Ils contribuent, en opposant une logique de service public à la logique du profit maximal, à limiter, dans un marché hautement concurrentiel, les prétentions des banques vis-à-vis de leurs clients et, bien sûr, à prévenir l'exclusion bancaire.
Enfin, ils représentent une source de financement extrêmement importante pour répondre aux besoins publics et sociaux de la nation avec, entre autres, les quelque 300 milliards de francs de collecte du livret A, qui sont destinés au financement du logement social.
Tout cela, tout ce qui constitue la mission de service public des services financiers de La Poste est aujourd'hui menacé.
Depuis plusieurs années, au fil des « restructurations », se dessine en effet la perspective de la banalisation des activités financières de La Poste, de leur soumission aux marchés financiers et à des objectifs de rentabilité financière à court terme, mutation qui va naturellement de pair avec une détérioration, non seulement des conditions de travail et d'emploi des personnels, mais aussi des services rendus aux usagers, notamment de ceux qui ont de « moindres potentialités financières ».
C'est cette évolution que dénoncent et combattent les salariés de La Poste, avec leurs organisations syndicales, à travers notamment les luttes qu'ils impulsent.
Je ne citerai que quelques-unes des réformes récentes qui me semblent témoigner de la dégradation des services aux usagers : la baisse de la fréquence des relevés de CCP ; le ralentissement du traitement des dossiers ou la fermeture de centaines de bureaux en zone rurale pendant l'été.
Les usagers peuvent également constater que, de plus en plus, La Poste aligne ses facturations sur celles des banques.
Concernant l'épargne, La Poste fait le choix de privilégier le développement de nouveaux produits liés aux marchés financiers et plutôt destinés à des épargnants aisés. La nouvelle filiale Sogeposte, spécialisée dans la gestion de portefeuilles connaît ainsi un essor accéléré.
Dans le même temps, la direction de La Poste enclenche le démantèlement de la Caisse nationale d'épargne, chargée de la collecte des livrets A, B et d'épargne populaire, et annonce par exemple la fermeture du site du sixième arrondissement à Paris et la suppression de 944 postes.
Toujours à propos du livret A, sa « dématérialisation », opérée cette année avec le lancement de la carte « postépargne », en fait une sorte de compte courant rémunéré - voire éventuellement négatif ! - ce qui est en contradiction avec l'esprit même de ce produit financier d'épargne populaire.
Une autre mutation de taille est mise en oeuvre avec le détournement d'une partie des encours de La Poste vers des marchés financiers spéculatifs. C'est le cas avec le transfert progressif de la gestion des 180 milliards de francs des comptes de dépôt des chèques postaux, du Trésor, vers la filiale Efiposte, de type privé, créée en 1998.
On annonce également la fermeture des comptes chèques postaux des grandes entreprises nationales, dont les montants considérables vont échapper à toute gestion financière publique.
Enfin, des milliers de postes de fonctionnaire ont été supprimés et le recours à l'emploi précaire ne cesse de s'étendre.
L'ensemble de ces restructurations ressemble bien, monsieur le secrétaire d'Etat, à une offensive de la logique du privé dans toutes les activités des services financiers de La Poste. Ces restructurations laissent présager une modification radicale du statut de l'entreprise. A plusieurs reprises, les perspectives de transformation en société anonyme, de filialisation des services financiers et de création d'une « banque postale » ont été évoquées. Le projet soft de la direction ne prépare-t-il pas le terrain à l'éclatement de l'unité de ses activités ?
Cela rendrait possible ce que M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie annonçait en juin, ce sur quoi nous savons d'ailleurs peu de choses, à savoir que les services financiers de La Poste « ne seraient pas écartés » de la nouvelle « alliance » entre la Caisse des dépôts et consignations et la Caisse nationale des caisses d'épargne. On évoque déjà l'entrée de la Caisse des dépôts et consignation à SF 2, société en participation de La Poste.
La perspective d'intégration des services financiers de La Poste dans cet holding confirme le danger pour la pérennité de leurs missions de service public.
L'alliance entre la Caisse des dépôts et la Caisse nationale des caisses d'épargne est en effet conçue comme la constitution d'une banque d'investissement concurrentielle et entièrement tournée vers les marchés financiers, au mépris de la vocation d'intérêt général de ses composantes.
Monsieur le secrétaire d'Etat, les personnels de La Poste, les usagers et les citoyens veulent connaître les intentions du Gouvernement concernant l'avenir des services financiers de La Poste. Je vous demande donc de bien vouloir me les préciser de façon explicite.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur. Madame la sénatrice, en l'absence de M. Laurent Fabius, je vais vous donner connaissance des éléments de réponse à votre question qu'il m'a prié de vous transmettre.
Les services financiers de La Poste se portent bien. Leur chiffre d'affaires a connu un développement très significatif au fil des derniers exercices : proche de 21 milliards de francs, soit 3,2 milliards d'euros, en 1997, il dépasse les 24 milliards de francs, soit 3,66 milliards d'euros, en 2000, ce qui représente une progression de l'ordre de 15 %. L'année 2001 marquera de nouveaux et substantiels progrès.
Les performances de La Poste sur des marchés tels que l'assurance vie sont, à cet égard, tout à fait remarquables. Sa gamme de produits d'assurance vient d'être étendue à de nouveaux produits tels que l'assurance-décès ou l'assurance-perte d'emploi.
Le contrat d'objectif et de progrès conclu en 1998 apportait une innovation majeure en mettant fin à la centralisation des fonds des CCP au Trésor public ; La Poste prend progressivement en charge la gestion de ces fonds au moyen d'une filiale dédiée : Efiposte.
Vos remarques sur l'évolution profonde du paysage des institutions financières françaises sont tout à fait pertinentes. Les travaux qui s'engagent en vue de préfigurer le prochain contrat de plan de La Poste permettront de dresser un état des lieux de la situation de ses services financiers et de déterminer la place que doit prendre La Poste dans ce paysage, dans le respect de ses missions historiques.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le secrétaire d'Etat, il est évident que les services financiers de La Poste se portent bien, et même très bien, avec un chiffre d'affaires en progression de 15 % et de nouveaux progrès attendus pour 2001.
Ces services font donc bien leur travail et il faut les garder. Je regrette que la réponse que vous m'avez apportée ne comporte pas plus d'éléments sur les choix stratégiques de La Poste et du Gouvernement, choix dont la représentation nationale n'est absolument pas informée. Quant aux personnels et aux syndicats, ils sont également totalement mis à l'écart !
Vous n'avez pas répondu en particulier sur la banque postale qui serait en préparation et qui est, nous le savons, un des objectifs de la direction de La Poste. Cette création nous inquiète, surtout quand on sait que la Postbank, en Allemagne, désormais cotée en Bourse, a évidemment renoncé à toute logique de service public, a fermé de multiples points de contact et a supprimé 11 000 emplois en huit ans, 4 000 autres suppressions étant encore attendues dans les prochaines années !
Par conséquent, il serait bon que nous en sachions plus sur l'avenir des services de La Poste. Les salariés sont extrêmement sensibles sur cette question. Quant à nous, nous ne laisserons pas faire, et j'espère que la réponse très insuffisante que vous venez de m'apporter contribuera à mobiliser encore largement le personnel !

MAINTIEN DES FOYERS DE LA POSTE EN ILE-DE-FRANCE

M. le président. La parole est à Mme Borvo, auteur de la question n° 1120, adressée à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.
Mme Nicole Borvo. J'ai grand plaisir à assister à votre première présidence, monsieur le président, et je vous félicite encore une fois.
M. le président. Je vous remercie, madame Borvo.
Mme Nicole Borvo. Le 31 mai, la délégation d'Ile-de-France de la Poste a convoqué une commission régionale « hébergement » pour présenter aux organisations syndicales un projet sur trois ans de fermeture du tiers du parc actuel des places en foyers d'hébergement.
Dans ce projet, qui a été confirmé les 5 et 6 juillet, il est prévu de passer de 117 foyers à l'heure actuelle à 16 foyers fin 2003, et de liquider la quasi-totalité des foyers en deuxième couronne d'Ile-de-France, où il ne serait maintenu que treize places. En première couronne, on passerait de 1 027 places à 267 ou 460 au mieux. Quant à Paris, de 1 206 places actuellement, on passerait à 670 lits, soit près de deux fois moins. Les foyers vidés de leurs résidents seraient vendus à des promoteurs sur le marché immobilier.
Pourtant, chacun sait que les provinciaux « montent » encore très nombreux pour passer les concours à Paris. Cette année, on prévoit le recrutement de 1 000 personnes en Ile-de-France à la suite du concours du 9 décembre. De plus, les milliers d'agents contractuels ou fonctionnaires originaires d'Ile-de-France n'ont pas forcément vocation à rester dans le cadre familial et ne trouveront plus de foyer en attendant un logement définitif.
Ce projet supprime de fait le droit à l'hébergement pour les agents qui éprouvent temporairement des difficultés - séparation, divorce, problèmes sociaux. L'accès à ces foyers d'hébergement pouvait pourtant leur permettre de faire face momentanément à des problèmes de logement ou d'argent.
Il est à noter également qu'un des problèmes rencontrés par les postiers, notamment ceux qui perçoivent les plus bas salaires, est de trouver un logement à proximité de leur travail.
Par ailleurs, ce projet aurait pour conséquence de supprimer la possibilité qu'avaient certains postiers de rester au-delà du délai habituel d'un an.
En tout état de cause, il serait contraire à la mission publique de La Poste de brader le patrimoine public et d'en arriver, à Paris comme ailleurs, à des hébergements en hôtel, comme les ont connus les postiers voilà trente ou quarante ans, avant la création des foyers. Ce serait d'autant plus absurde que près de 5 000 personnes, souvent en difficulté, sont déjà hébergées à Paris dans des hôtels bon marché, à défaut de trouver une autre solution. Ces hôtels croulent sous les demandes et je signale qu'a été récemment révélé l'état dans lequel ils sont !
Même s'il devait exister des structures qui ne servent plus à l'hébergement temporaire, elles devraient être reconverties et faire l'objet de partenariats publics, voire être transformées en logements sociaux.
Pour toutes ces raisons, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande ce que compte faire l'Etat en vue d'une véritable relance du dialogue et du maintien de foyers de La Poste en nombre suffisant.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur. Madame Borvo, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de M. Pierret, qui revient d'une réunion européenne portant sur une directive postale. Je vais par conséquent vous faire part des éléments de réponse qu'il m'a fournis.
Dans le cadre de sa politique de recrutement, La Poste accueille les agents débutants qui le souhaitent dans des foyers d'hébergement. Ce parc de foyers est actuellement surdimensionné et dispersé sur tous les départements d'Ile-de-France. Le taux d'occupation varie de 40 % à 75 %, en raison de la priorité donnée aux recrutements locaux et de l'évolution de la demande des jeunes en matière de logement. De plus, l'entretien de ce parc n'est pas toujours satisfaisant et génère un déficit d'exploitation plus que certain.
Aussi La Poste a-t-elle décidé d'optimiser l'utilisation de ces foyers d'hébergement, d'une part, en adaptant le nombre de places d'accueil à la demande des jeunes postiers recrutés et, d'autre part, en réalisant sur des foyers dont elle restera propriétaire des investissements importants.
S'agissant de la concertation, cette opération a été préalablement présentée en commission logement de la délégation d'Ile-de-France et, localement, les organisations syndicales ont été reçues par les directeurs de La Poste.
Outre cette possibilité d'accueil en foyer pour six mois, les postiers débutants bénéficient d'aides au logement de différentes natures et cumulables.
Notons la prime d'installation, d'environ 12 000 francs, fournie dans le cadre des prestations de la fonction publique, l'indemnité de déménagement correspondant à une prise en charge en fonction des frais réels liés au déménagement et la prestation logement spécifique en Ile-de-France pour une contribution aux frais de location d'un logement privé, dégressive pendant six ans.
Notons aussi l'accès à un parc de logements réservés dans le cadre du 1 %, et notamment sur Paris pour des petits logements affectés aux agents de moins de trente ans ainsi que le bénéfice des nouveaux produits du 1 % logement facilitant l'accès au logement comme l'avance et la garantie Locapass.
Enfin, depuis peu, La Poste, par l'intermédiaire de son collecteur du 1 %, le GIC, offre également aux nouveaux agents recrutés l'aide Mobili-Pass destinée à couvrir les dépenses engagées dans le cadre de la mobilité professionnelle.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie des renseignements que vous avez bien voulu me donner, mais je ne peux toutefois pas adhérer à la réponse de M. Christian Pierret.
Je connais les dispositifs que vous avez évoqués ; je sais que les foyers ne sont pas complètement occupés à l'heure actuelle et que se posent des problèmes de rénovation, de gestion, etc. Mais, tout comme les élus communistes parisiens en général, je souhaite - je tiens à le réaffirmer - que La Poste continue à assurer la mission d'accueil et d'insertion qui est la sienne à travers ces foyers, et cela dans de bonnes conditions, bien entendu. De plus, si des foyers n'étaient pas occupés de façon durable, il serait opportun que la collectivité publique intervienne afin que, grâce à la mise en place de partenariats publics, de conventionnements, ces foyers permettent toujours l'accueil et le logement de jeunes.
Si La Poste souhaite absolument se défaire d'une partie de son patrimoine - mais je ne suis pas convaincue que cela soit justifié - il faudrait examiner les possibilités de préemption par la Ville de Paris - je prends cet exemple car c'est évidemment la ville la plus concernée - en vue d'une reconversion en logements sociaux. Il faudrait aussi réfléchir aux partenariats publics envisageables et au rôle que pourraient jouer les SEM dans cette perspective.
Mon ami Jacques Daguenet, conseiller communiste de Paris comme moi, a interpellé le maire de Paris à ce sujet. Celui-ci lui a répondu qu'une réflexion dans ce sens avait été engagée, mais que la mairie attendait de la part de La Poste des précisions quant aux modalités exactes du plan.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il serait par conséquent souhaitable que La Poste engage ces partenariats publics - je pense notamment à la Ville de Paris par laquelle je me sens davantage concernée -, faute de quoi une partie du patrimoine public sera encore une fois bradée au privé, ce qui est vraiment du gâchis d'argent public !

TRANSFERT DU CENTRE DE TRI POSTAL
DE SOTTEVILLE-LÈS-ROUEN

M. le président. La parole est à M. Foucaud, auteur de la question n° 1122, adressée à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.
M. Thierry Foucaud. Avant d'aborder ma question, permettez-moi, monsieur le président, après Mmes Borvo et Beaudeau, de vous féliciter une nouvelle fois de vos nouvelles fonctions.
M. le président. Je vous remercie, monsieur Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Monsieur le secrétaire d'Etat, dans quelques mois, le centre de tri postal de Sotteville-lès-Rouen en Seine-Maritime sera transféré dans de nouveaux locaux implantés sur le territoire de Saint-Etienne-du-Rouvray.
Si l'on se réfère au dossier présenté par la direction de cet établissement, ce transfert ne serait pas sans entraîner des conséquences sociales graves pour le personnel. C'est ainsi que cent cinquante emplois seraient supprimés. Un audit a d'ailleurs été commandé par la direction des ressources humaines afin de cibler l'effectif devant rester en place. Les employés sous contrat de droit privé se sentent plus particulièrement menacés.
Sous couvert d'une modernisation sans doute justifiée, des machines nouvelles plus rapides vont être utilisées. Cette décision pourrait bien sûr être saluée positivement comme étant un élément visant à renforcer l'efficacité du service. Malheureusement, là où il fallait jusqu'à présent l'emploi de quatre agents sur chacune de ces machines, il est suggéré de ne plus en employer que trois.
Il est évident que, s'il en était ainsi, cette situation ne serait pas sans incidence sur les conditions de travail du personnel concerné et les cadences d'activité demandées à chacune et à chacun.
De plus, alors que la détermination des horaires faisait jusqu'à présent l'objet de négociation, il semblerait qu'à partir de juin 2002, date probable du déménagement de ce centre de tri, les horaires seraient imposés.
L'ensemble de ces annonces n'est pas sans justifier une légitime inquiétude parmi ces postiers. Celle-ci est relayée par les organisations syndicales SUD et CGT qui recueillent à elles deux 93 % des voix aux élections professionnelles.
Les représentants élus du personnel ont reçu mandat de leurs collègues - dont 78 %, selon la direction, ont débrayé la semaine dernière - de s'opposer à la mise en oeuvre de ce plan. Pour autant, ils demeurent disponibles pour la négociation et formulent des propositions. Ils souhaitent ainsi débattre d'un plan social sur la base de mutations volontaires. Ils suggèrent des départs en retraite anticipée pour les salariés qui n'auraient pas encore atteint soixante ans, mais qui disposeraient de quarante annuités de cotisations. Le seul souci qui les anime est de s'opposer à tout licenciement ou déplacement d'office.
Le dialogue demeure donc toujours possible. Voilà pourquoi je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, connaître les mesures que le Gouvernement entend prendre pour lever les inquiétudes des fonctionnaires de La Poste, répondre à leurs préoccupations et créer ainsi les conditions de l'ouverture de négociations fructueuses pour le dialogue social dans l'entreprise.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, en lieu et place de mon collègue Christian Pierret, je voudrais vous apporter un certain nombre d'éléments de réponse à la fois sur le contexte, le projet et la démarche sociale.
S'agissant du contexte, le centre de tri actuel, situé à Sotteville-lès-Rouen, est un établissement vétuste, sur quatre niveaux, implanté sur un terrain enclavé dans des friches industrielles, ce qui n'est pas sans effet sur son climat social.
Pour un département aussi important que la Seine-Maritime, ce centre ne dispose pas, faute de place, des équipements ultramodernes auxquels il pourrait prétendre.
Pour ces raisons, La Poste ne rend pas toujours, dans ce département, la qualité de service attendue en matière de prestations de courrier.
Le projet, vous le savez, consiste à créer un nouveau centre plus adapté permettant à la fois d'améliorer la qualité du service grâce à une organisation industrielle reposant, notamment, sur l'implantation de quatre nouvelles machines - trois pour les petits formats, une pour les grands formats - de réduire les coûts de traitement et d'améliorer les conditions de travail du personnel et, par conséquent, le climat social.
Le montant de l'investissement s'élève à 135 millions de francs, soit 20,5 millions d'euros, dont 56 millions de francs au titre des nouvelles machines.
En ce qui concerne la démarche sociale, bien entendu, un projet qui repose sur la mise en place d'équipements de tri utilisant les technologies les plus performantes du marché - la lecture optique, le vidéocodage - se traduit par un redimensionnement des effectifs, évalué en première analyse entre 130 et 150 emplois, et par une réorganisation des régimes de travail.
C'est pourquoi une consultation du personnel et de ses représentants a été réalisée tout au long du projet. Depuis 1998, l'association des postiers et des organisations professionnelles au projet du nouveau centre a été une préoccupation constante : 1998, présentation du plan de modernisation des acheminements de La Poste ; 1999, présentation du résultat des recherches de terrains pour implanter ce centre - malgré un coût plus élevé, le terrain du Technopôle a été retenu pour sa proximité du métro, facilitant ainsi l'accès du personnel à son lieu de travail ; 2000, présentation des plans du nouveau bâtiment et organisation de visites d'un centre du même type à Valenciennes pour tous les agents volontaires ; réunion d'un comité technique paritaire sur le projet le 1er décembre 2000 ; 2001, poursuite des visites et accélération de la concertation sur l'aspect social de la délocalisation. Sur ce point, les organisations professionnelles ont été reçues à huit reprises par la direction de l'établissement, en comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le 5 avril 2001, par les responsables de la direction départementale à cinq reprises et lors d'un premier comité technique paritaire départemental le 5 juin 2001.
Toutes ces réunions de concertation et de négociation ont permis de mettre en place un plan social, et notamment d'anticiper les sorties d'effectifs.
Plusieurs mesures sont proposées par le Gouvernement : premièrement, mesures d'âge pour les agents pouvant bénéficier d'une pension à jouissance immédiate - départ à 53,5 ans, allocation de fin de carrière ; deuxièmement, comblement des départs actuels par des agents provisoirement mis à disposition du centre ; troisièmement, proposition, dès juin 2001, de l'ensemble des postes vacants du département par l'intermédiaire d'une bourse d'emplois offerts en priorité aux agents volontaires du centre ; quatrièmement, proposition de stage de découverte du réseau ; enfin, cinquièmement, indemnités de mobilité fonctionnelle et géographique.
Tout a été fait et sera poursuivi pour éviter les mutations d'office de fonctionnaires, les déplacements d'office et les licenciements de contractuels.
Par ailleurs, un conseiller en mobilité et un consultant externe ont été recrutés pour écouter les préoccupations du personnel, des chefs d'équipe et des cadres et apporter tous les éléments d'information.
Enfin, en ce qui concerne les régimes de travail, ceux-ci feront l'objet d'une négociation avec le personnel et ses représentants durant le second semestre 2001, parallèlement aux travaux sur l'organisation du futur centre.
Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments que je puis vous apporter en réponse à votre question.
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai écouté les deux questions qui ont été posées précédemment et qui concernaient également La Poste : vos réponses ne vont pas du tout dans le sens des aspirations de ses salariés. Il faudrait peut-être écouter celles et ceux qui croient encore aujourd'hui à la gauche. Comme je vous l'ai dit, les salariés sont prêts à dialoguer, ils formulent un certain nombre de propositions. Or, dans votre propos, celles-ci sont toutes battues en brèche.
Vous avez fait allusion à la situation du centre actuel et à la création d'un nouveau centre. Ce dernier devrait se situer à proximité des autoroutes, la direction de La Poste ayant choisi d'abandonner le rail au profit du tout routier. Il s'agirait d'un bâtiment industriel qui serait équipé de nouvelles machines : les salariés passeraient de quatre à trois, ce qui entraînerait un certain nombre de licenciements.
Par ailleurs, des horaires seraient imposés et il serait question de licenciements ou de déplacements d'office ; vous l'indiquiez voilà un instant, monsieur le secrétaire d'Etat.
Vous avez parlé de contexte, de démarche sociale. Peut-être faudrait-il avoir une démarche réellement sociale et, dans le même temps, une démarche économique. Mais il conviendrait alors que les parties puissent se rencontrer, discuter des propositions des uns et des autres, et négocier.
Dans l'état actuel des choses, je considère que tout cela va dans un seul sens, monsieur le secrétaire d'Etat : le vôtre. C'est dangereux pour de nombreuses raisons, notamment s'agissant de la situation de ce centre de tri.
Bien sûr, il revient maintenant aux salariés de se prononcer ; le mouvement syndical ne m'appartient pas. En ce qui me concerne, je ne puis partager votre conception et je trouve très négative la réponse que vous avez apportée à ma question.

CONSÉQUENCES DU DÉPÔT DE BILAN
DU GROUPE MOULINEX-BRANDT

M. le président. La parole est à M. Jean-Léonce Dupont, auteur de la question n° 1136, adressée à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.
M. Jean-Léonce Dupont, Monsieur le président, je crois que cette journée est pour vous celle des félicitations. (Sourires.)
Monsieur le secrétaire d'Etat, le dépôt de bilan du groupe Moulinex-Brandt constitue un séisme industriel sans précédent pour la Basse-Normandie et notamment pour le Calvados, dont les quatre usines de Bayeux, Carpiquet, Cormelles-le-Royal et Falaise emploient directement plus de 2 300 personnes.
Ce drame fait suite à des erreurs stratégiques et industrielles qui se sont traduites par de multiples plans de restructuration intervenus au fil des années et qui ont déjà conduit à la suppression de 2 600 emplois.
Les salariés du groupe et les sous-traitants subissent les conséquences de cette gestion désastreuse depuis plusieurs années. Aujourd'hui, cette crise atteint son paroxysme avec le dépôt de bilan intervenu le 7 septembre dernier.
Face à cette situation, le Gouvernement a décidé de soutenir les propositions du groupe Seb au motif qu'il préfère une solution française industrielle et durable. Le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a même salué l'action patriotique de Seb. Cette décision a favorisé ce groupe dont les ambitions sont de devenir le leader mondial du petit équipement domestique et, de ce fait, condamné la quasi-totalité des usines Moulinex de la Basse-Normandie, berceau historique de cette entreprise.
Pour le Gouvernement, « le projet Seb paraît être le meilleur pour l'avenir de Moulinex, l'avenir définitif ». Mais quel est l'avenir des milliers de salariés condamnés par ce plan ?
Le Gouvernement a déclaré qu'il mobiliserait tous les moyens financiers et humains nécessaires pour compenser tous les emplois perdus. Mais la mobilisation ne nous suffit pas. Car, au-delà des paroles et des mots, nous voulons des propositions concrètes, nous voulons des actes.
C'est pourquoi nous demandons à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie de mettre en place une cellule de crise rassemblant toutes les parties concernées, afin d'examiner dans la transparence, l'ensemble des solutions de reprise.
Nous lui demandons également de coordonner les actions et de participer aux initiatives visant à la création d'un fonds social pour les salariés, ainsi que l'aide à la création d'une cellule psychologique, tant la détresse humaine est aujourd'hui importante sur les différents sites.
Enfin, je rappelle que, dès février 2000, le conseil général du Calvados avait demandé au Gouvernement l'élaboration d'un plan de réindustrialisation de la Basse-Normandie et la mise en place d'un plan de conversion.
Je rappelle également que l'assemblée départementale avait demandé au printemps 2000, d'une part, de rendre publics les résultats de l'étude sur l'ensemble de la filière du petit électroménager commandée par le secrétariat d'Etat à l'industrie et, d'autre part, de garantir la transparence financière sur la gestion comptable de cette entreprise et notamment les modalités de sa fusion avec Brandt. Les élus attendent toujours une réponse !
Enfin, j'attire tout particulièrement l'attention sur les sites Moulinex de Bayeux et de Falaise dans le Calvados, dont la perte de taxe professionnelle prévisible est respectivement d'environ 20 % et 25 %, ce qui est considérable pour ces villes et fragilise leur équilibre financier déjà délicat. Je demande donc qu'un effort tout particulier soit accompli pour ces deux communes, respectivement chefs-lieux du pays du Bessin et du pays de Falaise, sans pour autant négliger les communes de l'agglomération caennaise, Carpiquet et Cormelles-le-Royal, également très durement touchées.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, je vais vous livrer les éléments de réponse que mon collègue Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie, m'a prié de vous communiquer. Croyez bien que, pour m'être rendu moi-même dans ce département la semaine dernière, je mesure la réalité de ce que vous venez de dire.
Les actionnaires italiens du groupe Moulinex-Brandt ont choisi de ne pas contribuer à une solution permettant d'assurer la poursuite de l'activité de l'entreprise, solution pourtant à portée de main. Christian Perret regrette cette attitude : elle a conduit au dépôt de bilan du groupe Moulinex-Brandt.
En raison de la situation financière dramatique du groupe, les administrateurs judiciaires n'ont pas eu d'autre choix que de lancer, dans un délai très bref, un appel d'offres pour une reprise de Moulinex. A défaut, c'est bien la liquidation immédiate de l'entreprise qui aurait été prononcée. Le pôle Brandt, qui n'est pas dans la même situation, fait l'objet d'un traitement séparé.
Christian Perret a fait en sorte que tous les groupes industriels français et internationaux de l'électroménager soient immédiatement contactés, afin qu'ils puissent examiner les possibilités d'une reprise du groupe Moulinex-Brandt.
Malgré la brièveté des délais, plusieurs offres de reprise de Moulinex ont été remises. Le tribunal de commerce devrait, dans ces conditions, statuer très rapidement sur la reprise de Moulinex.
Moulinex se trouve en situation de redressement judiciaire. Le détail des offres n'est donc connu que des seuls administrateurs judiciaires. Elles sont négociées par eux et c'est le tribunal de commerce de Nanterre qui appréciera.
Les différents candidats à la reprise ont été auditionnés par le comité central d'entreprise, le CCE de Moulinex, qui a par ailleurs chargé un cabinet d'expertise d'évaluer leurs offres. Un nouveau CCE a été convoqué hier pour exprimer la position des salariés sur les différentes offres.
Pour écarter le risque de la liquidation, le Gouvernement n'a pas ménagé ses efforts auprès des repreneurs potentiels, y compris des industriels, qui n'ont finalement pas déposé d'offre.
Le Gouvernement souhaite donc que les jours à venir permettent de trouver la meilleure solution possible pour assurer la pérennité industrielle de cette marque phare tout en assurant la reprise d'un maximum d'emplois.
Dès que le tribunal de commerce aura choisi un plan de reprise de Moulinex, nous arrêterons avec les partenaires sociaux et les collectivités locales concernées un plan de reconversion des sites qui ne seraient malheureusement pas repris.
Le Premier ministre a rappelé l'effort considérable qui a été accompli dans le cadre des crises des chantiers navals et annoncé un effort comparable pour Moulinex.
Enfin, la question des sous-traitants fait l'objet d'un examen attentif et de mesures spécifiques pour les aider à faire face aux difficultés qu'ils rencontrent.
Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments de réponse que j'étais en mesure de vous apporter.
M. Jean-Léonce Dupont. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jean-Léonce Dupont.
M. Jean-Léonce Dupont. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'insiste sur la notion de transparence de l'ensemble des offres de reprise, tant il nous a semblé, dans un premier temps au moins, qu'une solution paraissait avoir été choisie.
Je souhaite insister, en outre, sur le point qui a fait l'objet de la seconde partie de votre intervention, à savoir la reconversion des sites.
Je prends tout à fait acte de vos propos, monsieur le secrétaire d'Etat. Je voudrais simplement souligner que, voilà un peu plus d'une dizaine d'années, la Basse-Normandie a déjà connu la fermeture d'un site, celui de la Société métallurgique de Normandie, la SMN, et la suppression finale de 1 500 emplois. Dix ans plus tard, en dépit de prétendues mesures de reconversion, le plateau industriel est aujourd'hui une pelouse bien tondue : aucune entreprise ne s'est installée pour assurer sa réindustrialisation.
J'espère donc que les mesures sur lesquelles nous aurons à travailler ensemble seront plus efficaces que celles qui ont été mises en oeuvre hier.

SUPPRESSION DE L'AIDE AU TRANSPORT
DES BOIS CHABLIS

M. le président. La parole est à M. de Richemont, auteur de la question n° 1123, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.
M. Henri de Richemont. Monsieur le président, je joins mes félicitations à celles des intervenants qui m'ont précédé.
M. le président. Je vous remercie, mon cher collègue.
M. Henri de Richemont. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'avais déjà soulevé la question au mois de juillet dernier, parce que les sylviculteurs de ma région, comme ceux de toute la France, s'inquiétaient de l'annonce par le Gouvernement de la suppression de l'aide aux transports de bois chablis à compter du 31 octobre 2001. Le Gouvernement a pris la mesure du problème, puisqu'il a reporté l'application de cette décision et étendu le bénéfice de l'aide jusqu'à la fin de l'année. J'espère cependant, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'en décidant sa suppression le Gouvernement prend en compte les préoccupations de la filière bois dans son ensemble et prépare une solution adaptée aux problèmes de celle-ci.
Nous sommes entrés dans une phase cruciale de l'exploitation des bois chablis. En effet, les zones les moins touchées ou les plus facilement exploitables ont déjà été exploitées. Restent donc les zones les plus difficiles, en particulier celles qui appartiennent aux petits propriétaires forestiers, lesquels ne parviennent pas à écouler leurs bois chablis.
La situation est préoccupante. Elle est même catastrophique. Je déplore que l'on ait un peu oublié, aujourd'hui, que la tempête de décembre 1999 a ravagé nos forêts. Ainsi, en région Aquitaine, sur 29,4 millions de mètres cubes de bois chablis, il en reste 12 millions à exploiter. En région Poitou-Charentes, ce sont 70 % des bois chablis qui doivent encore être exploités, 30 % seulement l'ayant été. En Limousin, on estime à 40 % le pourcentage des bois chablis exploités.
La suppression de l'aide au transport des bois chablis, même reportée, est donc préoccupante, car elle démobilisera les acteurs de la filière. En outre, dès lors que les transporteurs ne seront plus aidés, ils risquent de se désintéresser davantage encore des parcelles difficiles à exploiter.
La profession a fait des propositions qui pourraient être des solutions, à savoir la territorialisation des aides sur les zones les plus sinistrées et l'aide ciblée à des projets permettant de maintenir le flux de bois chablis.
Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir indiquer les dispositions que le Gouvernement entend prendre pour résoudre le véritable problème que constituera, à partir du 31 décembre de cette année, la suppression de l'aide au transport de bois chablis. A défaut de solution alternative, comptez-vous prolonger la durée d'application de l'aide à l'année 2002 ? J'écouterai votre réponse avec un grand intérêt !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Huwart, secrétaire d'Etat au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser M. Glavany, qui reçoit ce matin les représentants de l'Union française des consommateurs « Que choisir ».
Comme vous le rappelez, dans le cadre du plan national forêt, le Gouvernement a mis en oeuvre, dès le 3 février 2000, des aides exceptionnelles et temporaires destinées à financer le transport des bois chablis issus des régions touchées par les terribles tempêtes de décembre 1999.
Ces aides, instaurées en concertation étroite avec les fédérations professionnelles, ont permis d'élargir le champ d'approvisionnement des entreprises en drainant le bois des régions sinistrées et d'inciter les acteurs de la filière à donner la priorité à l'utilisation des bois issus des coupes sinistrées, en lieu et place des coupes indemmes.
Alors que, dans certaines zones, les volumes de chablis représentent plusieurs années de récolte, cette mesure a permis de valoriser rapidement le maximum de bois abattus avant que leur qualité ne se dégrade.
Dès l'année 2000, le dispositif d'aide a bénéficié d'une enveloppe dimensionnée pour transporter environ 20 millions de mètres cubes de chablis, soit une enveloppe de 790 millions de francs.
Les conditions météorologiques de l'été 2000, particulièrement frais et humide, ont facilité la conservation des bois, ce qui a permis de continuer leur valorisation au cours de l'année 2001. Ces mêmes conditions climatiques ont, en revanche, entravé, au cours de l'hiver et du printemps, les exploitations et les transports.
Le Gouvernement a donc décidé de prolonger jusqu'au 31 décembre 2001 les aides temporaires et d'abonder l'enveloppe initialement prévue.
Au total, un montant de 1,2 milliard de francs aura été versé par l'Etat pendant ces deux ans, ce qui aura permis le transport de près de 30 millions de mètres cubes de bois chablis. Cette aide a permis la valorisation d'importants volumes de bois tombés et elle a facilité les opérations de nettoyage et de reconstitution des massifs forestiers.
Les bois chablis restant dans les zones très sinistrées pourront encore être valorisés en tant que bois de trituration ou de bois d'énergie. Pour favoriser leur mobilisation, des interventions ciblées sont à l'étude, en liaison avec l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie.
A l'issue de cette période, il importe désormais d'accentuer les efforts déjà engagés en faveur de la reconstitution des forêts. Une enveloppe de 6 milliards de francs sur une période de dix ans y est consacrée, comme l'a annoncé le Gouvernement en janvier 2000.
M. Glavany invite donc tous les acteurs de la filière à se mobiliser autour de cet objectif de reconstitution des forêts endommagées.
M. Henri de Richemont. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. de Richemont.
M. Henri de Richemont. Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis quelque peu inquiet, car votre réponse fait apparaître que les aides destinées à financer le transport des bois chablis ne seront pas reconduites en 2002. Or les mesures alternatives que vous proposez ne me paraissent pas significatives.
Ainsi, les bois chablis ne pourront être valorisés qu'en tant que bois de trituration. Mais, monsieur le secrétaire d'Etat, il n'existe aujourd'hui aucun débouché dans cette filière ! Par ailleurs, le coût de l'exploitation des bois de trituration est tellement élevé que, de toute évidence, aucun exploitant forestier ne dépensera les sommes nécessaires pour leur enlèvement. Les bois de trituration, qui, dans certaines régions comme la mienne, représentent, hélas ! 70 % des bois chablis, vont donc rester à terre.
Comment le peuplement forestier pourra-t-il être reconstitué si une telle quantité de bois chablis absolument inexploitables reste à terre ? Les régions concernées subiront un véritable dommage : si, à cause des coûts d'exploitation, tout le monde baisse les bras, nos forêts, je le crains, ne seront pas reconstituées.

MOYENS DES CAP EMPLOI-EPSR

M. le président. La parole est à M. Mouly, auteur de la question n° 1117, adressée à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Georges Mouly. Permettez-moi de dire, monsieur le président, que l'élu du Limousin que je suis s'associe à la démarche de M. de Richemont et partage son inquiétude après la réponse de M. le secrétaire d'Etat.
Permettez-moi aussi de joindre mes félicitations à celles qui vous ont été adressées des deux côtés de l'hémicycle.
M. le président. Je vous remercie, mon cher collègue.
M. Georges Mouly. Les CAP EMPLOI-EPSR - équipes de préparation et de suite du reclassement - se situent au coeur du dispositif d'insertion des travailleurs handicapés. Plaçant la personne au centre de leur action, ils s'appuient sur un réseau de partenaires dans le cadre d'un véritable maillage territorial.
Ainsi, dans mon département, le CAP EMPLOI-EPSR, cofinancé par le conseil général, est un partenaire essentiel du plan départemental d'insertion des travailleurs handicapés, le PDITH. L'action « maintien dans l'emploi », valorisée dans le cadre de ce plan, est une mission spécifique qui, au 30 septembre 2001, concerne dans mon département 163 dossiers actifs pour 1,5 équivalent temps plein. Dans le cadre de ses missions traditionnelles, le CAP EMPLOI-EPSR a effectué, en 2001, 278 nouvelles prises en charge et il gère un total de 896 dossiers actifs. En 2000, 307 placements avaient été réalisés. Dans le cadre du travail auprès des entreprises, qui n'est pas négligeable, 295 entreprises ont été visitées, 326 offres recueillies et 72 maintiens dans l'emploi obtenus.
Dans ce contexte, le plan d'aide au retour à l'emploi, à travers la mise en oeuvre du programme d'aide personnalisé pour un nouveau départ, le PAP-ND, a suscité auprès de ces structures comme auprès d'autres, parmi lesquelles les missions locales et les maisons de l'emploi, l'espoir d'une reconnaissance de leurs missions particulières.
Alors que le Gouvernement affiche l'emploi comme une priorité absolue, alors que le PAP-ND - mesure bienvenue s'il en est, je le souligne - peut permettre d'espérer une meilleure lisibilité de l'ensemble des pratiques d'accompagnement individualisé - elles sont légion ! - alors que l'ANPE se voit doter des moyens de mettre en oeuvre ce dispositif, le public qui fait la spécificité des CAP EMPLOI-EPSR ne doit pas être oublié : les travailleurs handicapés qui, pour une raison ou pour une autre, ne sont pas inscrits à l'ANPE.
Lors de la séance de questions orales du 18 janvier 2000, Mme Dominique Gillot, alors secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, rappelait que l'Etat demeurait totalement impliqué dans le dispositif de financement des CAP EMPLOI-EPSR, tel que prévu dans la convention signée entre l'Etat et l'association pour la gestion du fonds des formations en alternance, l'AGEFIPH, le 9 décembre 1998, et précisait que le transfert de compétence ne conduisait nullement l'Etat à se désengager de ses responsabilités en matière de politique de l'emploi des personnes handicapées.
Mais l'AGEFIPH arguant d'une amélioration de la conjoncture économique, a décidé de baisser le montant de certaines aides à l'insertion professionnelle des handicapés pour les contrats de travail au 1er juin 2001. Or, le public « travailleur handicapé » ne peut pas bénéficier aussi favorablement de la reprise économique que d'autres catégories de demandeurs d'emploi, c'est une évidence.
Conscient des difficultés des CAP EMPLOI-EPSR, j'avait appelé l'attention de Mme Guigou sur la nécessité de les doter de moyens permettant une mise en oeuvre efficace du PAP-ND. Mme la ministre a bien voulu me répondre - c'était à la fin de la semaine dernière - qu'un cofinancement AGEFIPH-UNEDIC, à hauteur de 102 millions de francs, était prévu pour la prise en charge de 60 000 personnes éligibles au PAP-ND par le réseau CAP EMPLOI-EPSR.
Cette convention a reçu un accueil favorable mais, à ce jour, les négociations entre les structures de la région Auvergne-Limousin et l'AGEFIPH n'ont pas abouti, faute d'une dotation de fonctionnement. Cela revient à dire que les moyens initialement prévus sont redéployés et qu'aucun équivalent temps plein ne sera affecté à cette action spécifique pour le Limousin alors qu'un seul le sera pour l'Auvergne. Pour le seul département de la Corrèze, 1 079 travailleurs handicapés sont susceptibles d'être concernés par le PAP-ND ; néanmoins, cet accompagnement ne doit pas se faire au détriment des missions traditionnelles des CAP EMPLOI-EPSR, sauf à considérer que l'ANPE deviendrait leur unique donneur d'ordre et qu'elles seraient alors, en région Auvergne-Limousin, des sous-traitants de l'ANPE, ce que personne ne souhaite.
Je me permets d'appeler votre attention, monsieur le secrétaire d'Etat, sur les possibles conséquences qu'une insuffisance de moyens spécifiques pour la mise en oeuvre du PAP-ND ne manquerait pas d'entraîner en termes de services rendus aux travailleurs handicapés et de mission de service public.
Dans sa réponse, Mme Guigou précise que « l'action de chacune des équipes locales CAP EMPLOI-EPSR devant s'intégrer dans la politique territoriale concertée en faveur de l'emploi des personnes handicapées, un dialogue constant et étroit est maintenu entre le réseau CAP EMPLOI, l'AGEFIPH et l'Etat ».
C'est pourquoi je crois devoir appeler votre attention sur la situation de blocage dans laquelle se trouvent les structures locales de ma région : sans pouvoir prétendre ni à des moyens nouveaux ni au maintien des moyens initialement accordés dans le cadre du service personnalisé pour un nouveau départ, qui précédait le PAP-ND, elles sont sous la menace d'une dénonciation de la convention de financement qui les lie à l'AGEFIPH. Je me permets de vous demander s'il est envisageable que les moyens nécessaires pour accueillir, dans le cadre du PAP-ND, les travailleurs handicapés demandeurs d'emploi soient restitués à ces équipes.
M. Jacques Pelletier. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire. Monsieur le sénateur, je suis surpris de constater que les intervenants font maintenant les questions et les réponses ! C'est formidable, car cela me simplifiera la tâche. Vous avez en effet exposé, monsieur le sénateur, la réponse de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité. Je me permettrai donc de ne pas répéter un argumentaire que vous venez vous-même de développer.
Vous constatez un problème de redéploiement ou d'affectation spécifique des moyens pour la mise en oeuvre des actions prévues.
Je rappelle tout de même qu'une convention a été signée le 10 août 2001 entre l'ANPE et l'AGEFIPH et que, en 2002 et en 2003, 52 millions de francs puis 50 millions de francs seront consacrés à la prise en charge annuelle de 60 000 personnes éligibles au plan d'aide personnalisée « nouveau départ » par le réseau CAP EMPLOI.
Vous attirez notre attention sur le risque dans certaines régions sinon d'une impasse, à tout le moins de difficultés pour atteindre l'objectif si, faute consacrer des moyens humains supplémentaires, l'on se contente d'un redéploiement.
Soyez assuré, monsieur le sénateur, que je me ferai l'écho auprès de Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité de vos remarques et de vos précisions.
M. Georges Mouly. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly. Monsieur le secrétaire d'Etat, je n'ai pas le talent suffisant pour poser les questions et apporter moi-même les réponses !
M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat Si, si, vous l'avez fait !
M. Georges Mouly. J'ai salué la réponse de Mme Guigou qui fournissait en effet, des précisions intéressantes.
Si le problème ne demeurait pas dans ma région - et force m'est de constater que toutes les questions orales, à quelques exceptions près, font état de difficultés propres à la région de l'intervenant -, si, de surcroît, il n'était pas plus grave qu'il n'y paraît, je ne me serais pas permis de poser cette question.

APPLICATION DES 35 HEURES AUX PETITES
ET MOYENNES ENTREPRISES

M. le président. La parole est à M. Ostermann, auteur de la question n° 1118, adressée à Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Joseph Ostermann. Monsieur le président, je m'associe, bien entendu, aux félicitations qui viennent de vous être adressées pour votre élection au poste de vice-président.
M. le président. Je vous remercie !
M. Joseph Ostermann. La réduction du temps de travail à 35 heures hebdomadaires, qui ne devait rien coûter, ou peu, s'est révélée être une véritable bombe budgétaire.
Au-delà de ce danger financier se profilent les difficultés pratiques de son application, non seulement dans les PME, mais également dans les services publics, à quelques semaines du 1er janvier 2002.
Pour les PME, qui forment le tissu économique de notre pays, l'application des 35 heures recèle des dangers sur lesquels le Sénat n'a eu de cesse d'appeler l'attention du Gouvernement.
En effet, le dispositif applicable au 1er janvier 2002 n'a absolument pas tenu compte de la très grande diversité des secteurs d'activité, ni de la variété des modes de fonctionnement et d'organisation des entreprises. Préférant la contrainte à l'incitation, la loi place ainsi de nombreuses entreprises dans des situations périlleuses qui mettent en cause leur survie.
A l'époque, la majorité sénatoriale avait proposé d'apporter des aménagements au bénéfice de ces entreprises : augmentation du contingent d'heures supplémentaires, assouplissement des conditions de rémunération ou de compensation des heures supplémentaires, mais également amélioration de la formation initiale et continue, avec pour objectif une meilleure adaptation aux réels besoins des entreprises. En effet, malgré un taux de chômage en baisse - qui s'établit néanmoins à 9 % -, nos artisans et nos petites entreprises trouvent difficilement des compagnons bien formés et disponibles sur le marché du travail.
Il semble qu'aujourd'hui le Gouvernement ne soit pas insensible à certains aménagements en faveur des PME, des artisans et des commerçants. Ces aménagements sont d'autant plus indispensables que la conjoncture économique est moins porteuse. Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, nous exposer le contenu des modalités que vous comptez mettre en oeuvre en ce sens et nous indiquer le calendrier que vous pensez suivre ?
S'agissant des différents services publics locaux - hôpitaux, justice, trésorerie, directions départementales de l'agriculture et directions départementales de l'équipement - qui, à l'origine, ne devaient pas être concernés par la loi, la question se pose dans d'autres termes.
Il nous a été indiqué, à nous, élus locaux, que la réduction du temps de travail serait applicable dès 2002, mais que les créations de postes prévues en compensation seraient étalées dans le temps.
Nous pouvons donc légitimement nous interroger sur la capacité à fonctionner normalement de nos services publics à compter du 1er janvier 2002.
Par ailleurs, en tant que président d'un hôpital local, j'ai été informé que si les 35 heures s'appliqueront dans moins de quatre mois, les créations de postes budgétaires s'étaleront, en revanche, sur trois années. Déjà en sous-effectif, cette structure ne pourra assumer le service aux malades dans les conditions minimales de sécurité et de qualité requises.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne voudrais pas que les Français assument un coût supplémentaire des 35 heures à travers la dégradation et les dysfonctionnements des services publics. Je souhaiterais donc savoir quelles mesures vous entendez prendre pour éviter que la situation ne se détériore.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire. Monsieur le sénateur, je ne peux pas vous laisser dire que le dispositif légal des 35 heures se caractérise par l'uniformité et ne tient pas compte de la taille des entreprises.
Le législateur a adopté un cadre légal fixant les objectifs, garantissant les droits des salariés ainsi que les compensations en allégements de charges pour les entreprises et confiant la définition des modalités aux représentants des salariés et employeurs. On ne peut pas présenter la loi relative aux 35 heures comme une loi « couperet » ; elle a permis un développement sans précédent de la négociation collective et ses modalités de mise en oeuvre intègrent précisément les spécificités des PME.
C'est ainsi que nous avons d'abord prévu un calendrier progressif, spécialement adapté aux entreprises de vingt salariés et moins, pour lesquelles la durée légale à 35 heures n'entre en vigueur qu'au 1er janvier 2002.
Nous avons ensuite élaboré un dispositif d'« appui conseil » permettant l'intervention d'experts ou de consultants extérieurs, dont le coût, partiellement pris en charge par l'Etat, a fait l'objet d'un abondement de crédits - 500 millions de francs contre les 280 millions de francs initialement prévus.
Nous avons enfin prévu un accès simplifié aux aides et aux allégements de charges pour les PME, ainsi que des règles spécifiques en matière de repos compensateur pour les entreprises de dix salariés et moins.
Par ailleurs, il faut bien voir que la réduction du temps de travail constitue, pour les entreprises, une triple opportunité : réduire leurs charges, revoir leur organisation du travail et augmenter leur productivité, améliorer leur attractivité.
Au-delà des souplesses déjà inscrites dans la loi, et pour répondre aux inquiétudes exprimées par certains chefs d'entreprise, Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité a décidé des mesures complémentaires pour accompagner les petites entreprises dans leur passage aux 35 heures.
Deux textes permettront de donner plus de sécurité aux entreprises et de faciliter leur passage aux 35 heures.
Ainsi, en faveur des entreprises qui ont besoin de délais pour s'adapter, Mme Elisabeth Guigou a proposé au Premier ministre une extension transitoire du contingent d'heures supplémentaires permettant de faire face au passage de la durée légale à 35 heures sans risquer de « buter » sur le nombre d'heures supplémentaires ; à titre d'exemple, en 2002, dans une entreprise de dix salariés, on pourra travailler 41 heures par semaine en moyenne et dans une entreprise de vingt salariés, 40 heures.
Pour les entreprises qui s'engagent dans la réduction du temps de travail et qui connaîtraient des difficultés particulières - problèmes de recrutement ou surcroît exceptionnel d'activité - une circulaire leur permettra de conserver les aides.
Les 35 heures bénéficient aujourd'hui à près de 7,3 millions de salariés. Elles ont permis aux entreprises de s'engager à créer ou à préserver 374 000 emplois ; près de 260 000 créations nettes d'emplois sont déjà effectives. La conjoncture actuelle rend d'autant plus nécessaires les créations d'emplois que permet la réduction du temps de travail.
Nous appliquons donc cette dernière avec pragmatisme, tout en gardant le cap sur l'objectif de création d'emplois, d'amélioration de la qualité de vie et de la compétitivité des entreprises.
On ne saurait mettre sur le même plan l'ensemble des grands secteurs de la fonction publique. Le secteur hospitalier a, il est vrai, une forte spécificité qui le distingue de tous les autres. Vous le savez, des négociations sont menées. Un certain nombre de créations d'emplois - plus de 50 000 - sont prévues. Parce qu'il est évident que cette question est délicate, elle est suivie de très près.
Le problème du recrutement est d'ailleurs assez grave pour appeler rapidement une réflexion de tous. Dans la mesure où différents secteurs vont manquer de salariés, le moment est venu de proposer à certains de nos jeunes de s'orienter vers ces métiers.
M. Joseph Ostermann. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Ostermann.
M. Joseph Ostermann. En établissant, dans le cadre de la commission des finances, un rapport sur les 35 heures, nous nous sommes aperçus qu'entre la création et le maintien d'emplois la marge n'était pas très nette. Je crois qu'il est bon que le Gouvernement reconnaisse que les toutes petites entreprises rencontrent de réelles difficultés dans la mise en oeuvre des 35 heures, tant pour l'adaptation des horaires que pour le recrutement des compagnons.
S'agissant du service public, je n'ai pas obtenu la réponse que j'escomptais. Tous les élus locaux se rendent compte que des services comme la DDE et la DDA ne sont déjà plus en mesure aujourd'hui d'assumer les missions qui sont les leurs. Qu'en sera-t-il demain, avec la mise en oeuvre de la loi sur les 35 heures ?

ACTION EN FAVEUR DE LA FORMATION AU SECOURISME

M. le président. La parole est à M. Courteau, auteur de la question n° 1105, adressée à M. le ministre délégué à la santé.
M. Roland Courteau. Monsieur le président, je vous adresse à mon tour nos félicitations.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je dresserai un premier constat : 180 000 personnes meurent chaque année d'une maladie cardio-vasculaire, première cause de mortalité en France.
Pourtant, selon la Fédération française de cardiologie, il suffirait, pour sauver de nombreuses vies, de prendre un certain nombre de mesures : une meilleure diffusion de l'information sur ces maladies, une éducation sanitaire des jeunes, un renforcement de la lutte contre le tabagisme, l'installation de défibrillateurs dans certains lieux publics - aéroports, gares, stades et salles de spectacle -, enfin, une formation développée aux « gestes qui sauvent ».
Le deuxième constat que je dresserai porte sur le diagnostic de mort subite qui concernerait chaque année quelque 60 000 personnes. Or, nous le savons tous, face à une détresse cardiorespiratoire, chaque minute compte. Dès lors, toujours selon la fédération française de cardiologie, la chaîne d'urgence que doit déclencher l'appel immédiat du 18 ou du 15 gagnerait à être renforcée par une intervention efficace du premier témoin, et ce d'autant que la majorité des accidents surviennent dans le cadre du cercle familial.
Cette intervention du premier témoin dans l'attente des secours passe, bien sûr, obligatoirement par la formation d'une population plus nombreuse « aux gestes qui sauvent », ce qui implique un accès simple aux techniques de base de l'urgence cardiologique.
Or, dans ce domaine, beaucoup reste à faire puisque seulement moins de 6 % des Français connaissent les gestes à accomplir en cas d'urgence. Certaines initiatives ont donc été prises - notamment par la fédération française de cardiologie - pour inciter les Français à suivre cette formation afin que les « gestes qui sauvent » deviennent des gestes citoyens. Ces initiatives, qui ont rencontré un réel succès, méritent d'être amplifiées et nécessitent le soutien des pouvoirs publics pour faciliter l'accès du plus grand nombre à une formation dont la gratuité s'impose.
Sachez enfin que des hommes et des femmes d'expérience estiment que les 180 000 décès déplorés chaque année en France des suites de maladies cardio-vasculaires ne relèvent pas de la fatalité et ne constituent pas davantage une situation figée.
Voilà pourquoi, monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais connaître la position du Gouvernement concernant, d'abord, l'intensification d'une politique de prévention, la formation « aux gestes qui sauvent » et, enfin, développer l'application de certaines instructions données par le ministère de l'éducation nationale en 1997, qui préconisent l'enseignement des gestes élémentaires de secourisme dans les écoles et dans les collèges.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire. Monsieur le sénateur, je tiens tout d'abord à vous prier de bien vouloir excuser M. le ministre délégué à la santé, que je remplace aujourd'hui.
Comme vous l'avez indiqué, les maladies cardio-vasculaires représentent la première cause de mortalité en France, avec près de 180 000 décès par an, dont 25 % affectent des personnes de moins de soixante-quinze ans. On estime le nombre d'infarctus du myocarde annuel à environ 120 000.
L'arrêt cardiaque qui survient hors contexte hospitalier est de pronostic gravissime. Son taux de survie est inférieur à 5 % et l'on estime à environ 40 000 le nombre de décès annuel. Il survient dans 85 % des cas à domicile et, dans 35 % des cas, durant le sommeil.
Afin d'améliorer ce pronostic, différentes mesures ont déjà été prises, telles que l'attribution de nouveaux moyens humains et financiers pour les SAMU, ou services d'aide médicale urgente, la formation accrue des urgentistes, ainsi que l'habilitation, après une formation, de personnes qui ne sont pas médecins à utiliser des défibrillateurs semi-automatiques et la diffusion de ces appareils. Une étude est d'ailleurs actuellement en cours pour déterminer l'intérêt de la mise en place d'un défibrillateur implantable chez des sujets à risque.
Toutefois, au regard des défis de santé publique que représentent les pathologies cardio-vasculaires et la filière de prise en charge, notamment dans l'extrême urgence, c'est dans le cadre d'une démarche globale que le Gouvernement s'inscrit. Un programme de lutte contre les maladies cardio-vasculaires, qui viendra renforcer de manière spécifique le programme national nutrition santé, est en cours d'élaboration avec la fédération française de cardiologie. Il comprendra bien entendu, dans sa partie prévention, des actions relatives à l'apprentissage des « gestes qui sauvent ». Le ministre délégué à la santé présentera ce programme en février prochain.
Je précise cependant que de nombreuses actions sont déjà en cours, en particulier au sein de l'éducation nationale.
Depuis 1997, un programme national s'appuyant sur une brochure pédagogique réalisée par les SAMU et intitulée Apprendre à porter secours est développé par les enseignants au sein de l'école primaire. Son application est très suivie depuis 1998. Il est accompagné d'une affiche - Protocole d'alerte au SAMU en cas d'urgence - qui constitue un aide-mémoire pour effectuer une démarche d'alerte et déterminer la conduite à tenir face à une situation d'urgence.
Par ailleurs, un programme national de formation de formateurs et d'apprentissage des premiers secours est actuellement développé dans les établissements du premier et du second degrés avec l'appui du service de la promotion de la santé en faveur des élèves. Aujourd'hui, vingt-huit académies disposent d'une équipe de formateurs. La formation est sanctionnée par une attestation de formation aux premiers secours délivrée par la préfecture.
Enfin, comme vous l'avez dit, la fédération française de cardiologie propose des formations qui vont dans le même sens, ce dont le Gouvernement se félicite.
M. Roland Courteau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Courteau.
M. Roland Courteau. Il s'agit là effectivement d'un réel sujet de préoccupation, mis en lumière par un sondage fédération française de cardiologie-IFOP : un Français sur deux se sent concerné par les maladies cardio-vasculaires, mais 62 % des personnes de moins de trente-cinq ans s'estiment insuffisamment informées ; en outre, 81 % des personnes interrogées - ce chiffre est révélateur - se déclarent prêtes à suivre une formation sur les gestes d'urgence.
Je suis convaincu dès lors que le contexte est aujourd'hui propice à une action accrue en vue de combattre ce fléau, action au niveau tant de la prévention que de la formation aux gestes qui sauvent.

DÉMOGRAPHIE MÉDICALE

M. le président. La parole est à M. Picheral, auteur de la question n° 1115, adressée à M. le ministre délégué à la santé.
M. Jean-François Picheral. Monsieur le président, à mon tour, je tiens à vous adresser toutes mes félicitations et à vous souhaiter bonne chance pour les trois ans à venir.
M. le président. Je vous remercie.
M. Jean-François Picheral. Monsieur le secrétaire d'Etat, cette question, qui s'adresse à M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé, porte sur les dernières données relatives à la démographie médicale en France, publiées récemment.
Selon deux rapports, et notamment d'après celui qui a été préparé par la direction générale de la santé, la pénurie de médecins et les inégalités dans l'accès aux soins vont aller en s'accentuant au cours des prochaines années.
Pour l'heure, la situation démographique semble encore satisfaisante. Ainsi, pour l'année 2000, 196 000 médecins, dont 51 % de médecins spécialisés, exerçaient en France. La densité médicale globale de notre pays est la plus importante jamais obtenue, avec 331 médecins pour 100 000 habitants.
Cependant, ce même rapport fait état d'une diminution notable, dès 2008, de la densité de cette profession dans le maillage français. Les disparités semblent devoir concerner tant la répartition géographique que les différentes spécialités médicales.
Des disparités régionales semblent ainsi porter sur la densité des spécialistes, alors que des déséquilibres de densité chez les médecins généralistes apparaîtraient au niveau départemental.
Devant la complexité de ce problème structurel à venir, qu'il convient néanmoins, à mon avis, d'appréhender dès aujourd'hui, je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir nous indiquer quelles dispositions sont envisagées non seulement pour réguler à l'avenir le flux démographique et numérique de cette profession, mais aussi pour remédier aux difficultés ponctuelles rencontrées dès à présent dans les zones rurales et périurbaines.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire. Monsieur le sénateur, l'adaptation de la démographie médicale constituant un enjeu majeur de la santé publique, les ministres concernés ont commandé à la direction générale de la santé un rapport sur la démographie médicale qui leur a été remis en juin 2001.
Ce rapport a été réalisé avec l'appui d'un groupe de travail interministériel comprenant des représentants des directions concernées du ministère de l'emploi et de la solidarité, de la direction de la prévision du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, et de la CNAMTS, la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés.
Il présente une première analyse de la démographie médicale sous un double angle : un état des lieux de la démographie médicale actuelle et un repérage des leviers d'action qui pourraient être utilisés pour répondre aux objectifs de santé publique auxquels concourt la démographie médicale.
Selon les conclusions du rapport, la démographie médicale est caractérisée aujourd'hui par une densité globale élevée - 331 médecins pour 100 000 habitants, c'est-à-dire près de trois fois plus qu'en 1970 - qui recouvre toutefois des situations très variables selon les spécialités, le mode d'exercice et la répartion géographique de l'offre.
La forte croissance démographique du corps médical s'est accompagnée d'une nette augmentation de la part des spécialistes, qui est passée de 43 % en 1984 à 51 % en 2000. Cela correspond à une augmentation du nombre de spécialistes très importante en valeur absolue, de près de 40 000 en quinze ans.
Les effets du numerus clausus relativement bas jusqu'en 1998 - 3 583 postes - et les ajustements techniques nécessaires entre les spécialistes et les omnipraticiens et entre les trente-huit spécialités médicales dans lesquelles sont actuellement formés les internes vont, dans les dix ans à venir, faire baisser les effectifs des spécialistes de 3,3 % et augmenter ceux des omnipraticiens de 5,29 %. Néanmoins, cette légère baisse des effectifs des spécialistes n'affectera pas le rang européen de la France qui, en 1998, se situait au même niveau, voire à un niveau de densité supérieur à celui de la plupart des autres pays d'Europe.
Pourtant, il est vrai que, malgré la stabilité de l'effectif global des médecins qui continuera à augmenter légèrement durant les dix prochaines années, des difficultés liées à l'évolution du nombre de spécialistes peuvent apparaître d'ores et déjà dans certaines zones géographiques, compte tenu notamment de la libre installation des médecins en France.
Toutes les études recensées dans le rapport précité confirment la faible attractivité qu'exercent les zones rurales et la forte attractivité des grandes cités, ainsi que le phénomène d'héliotropisme : autrement dit, le corps médical préfère les zones ensoleillées aux cieux moins cléments.
Dans le cadre de la concertation sur la réforme des soins de ville et l'avenir de l'assurance maladie, un groupe de travail, piloté par la direction de l'hospitalisation et de l'organisation des soins, doit justement proposer une dizaine de sites expérimentaux afin de rechercher les modalités incitatives les plus pertinentes pour remédier aux difficultés ponctuelles d'installation rencontrées dès à présent dans certaines zones rurales et périurbaines.
Face à la baisse démographique qui affectera l'ensemble du corps médical français et devrait se situer vraisemblablement entre 15 % et 20 % à l'horizon 2020, le Gouvernement a décidé de relever le numerus clausus à 3 700 postes pour 1999, à 3 850 postes pour 2000, à 4 100 postes pour 2001 et à 4 700 postes pour 2002, témoignant ainsi d'une volonté très forte d'anticiper le risque de manque de médecins dans quelques années. Pour les années à venir, l'effort de recrutement des futurs médecins sera maintenu.
Il y a aura donc lieu de tenir compte des mesures spécifiques proposées pour expérimenter concrètement dans certains territoires des mesures incitatives et pour voir si une correction nette de la situation déficitaire que certains territoires connaissent effectivement est ainsi obtenue.
M. Jean-François Picheral. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Picheral.
M. Jean-François Picheral. Je vous remercie par avance, monsieur le secrétaire d'Etat, d'être mon porte-parole auprès de M. Kouchner. En effet, le problème que j'ai évoqué existe réellement, et je constate avec plaisir que l'on en a pris conscience en haut lieu.
Il me paraît très important que le ministère de la santé, en particulier le cabinet de M. Kouchner, fasse connaître, par l'intermédiaire des médias, les informations positives que vous venez de nous apporter, informations qui ne sont aujourd'hui connues ni de nos concitoyens appelés à se faire soigner ni des étudiants actuels ou futurs, dont l'avenir est en cause.

PRÉVENTION ET PRISE EN CHARGE DES MALADIES SEXUELLEMENT TRANSMISSIBLES

M. le président. La parole est à M. Francis Giraud, auteur de la question n° 1116, adressée à M. le ministre délégué à la santé.
M. Francis Giraud. Monsieur le président, auteur de l'ultime question inscrite à l'ordre du jour, permettez-moi de vous présenter les dernières, mais très sincères, félicitations de la matinée pour votre élection à la vice-présidence.
M. le président. Merci, mon cher collègue.
M. Francis Giraud. Monsieur le secrétaire d'Etat, toutes les enquêtes indiquent que l'on assiste à une forte recrudescence des maladies sexuellement transmissibles, les MST. Parmi elles, l'herpès est celle qui progresse le plus rapidement. L'herpès touche aujourd'hui près de 10 millions de personnes en France, parmi lesquelles plus de 2 millions sont atteintes d'un herpès génital, soit une augmentation de plus de 50 % en dix ans.
L'on connaît aujourd'hui deux virus responsables de l'herpès : l'herpès simplex virus 2, qui est responsable d'herpès génital ; l'herpès simplex virus 1, qui est responsable de l'herpès orofacial, souvent appelé « bouton de fièvre », mais peut également être à l'origine de lésions de la sphère génitale, comme c'est le cas aux Etats-Unis.
Il importe donc de ne pas opérer une dissociation entre ces deux virus, qui partagent trois caractéristiques, à savoir une structure commune de type ADN, des mécanismes de multiplication identiques et, surtout, une persistance indéfinie dans l'organisme.
Un autre phénomène commun aux deux virus de l'herpès est la contagion. Toute personne infectée peut excréter du virus, même sans symptôme.
Si, aujourd'hui, certains traitements peuvent réduire l'intensité des symptômes, aucun ne peut cependant éradiquer le virus de l'organisme ni empêcher complètement la réactivation virale, donc les récidives.
Les conséquences de l'herpès sont importantes.
Les deux virus provoquent, comme nous le savons, des blessures physiques douloureuses, des ulcérations, des blessures psychologiques, qui peuvent avoir des répercussions sur la vie personnelle, la vie de couple et la vie familiale.
Il est encore établi que l'infection par herpès favorise l'infection par d'autres maladies sexuellement transmissibles, dont le sida.
Enfin, qu'il s'agisse de l'un ou de l'autre virus, l'herpès néonatal constitue une pathologie extrêmement grave. Il y a risque de mortalité dans 50 % des cas et, chez les enfants survivants, risque de séquelles neurologiques.
L'herpès demeure une maladie mal connue. Elle est ignorée du grand public. Dans sa forme génitale, parce que touchant à l'intimité, l'herpès est une maladie que l'on cache, qui demeure un mal secret, une maladie taboue.
Enfin, l'herpès est une maladie encore mal identifiée par les médecins.
Monsieur le secrétaire d'Etat, à l'heure actuelle, en dehors des efforts méritoires déployés par l'association Herpès, aucune information efficace sur les moyens de prévenir la transmission de l'herpès n'est encore disponible.
Un groupe de travail qui avait pour mission de dresser l'état des lieux des maladies sexuellement transmissibles dans notre pays a été mis en place à la direction générale de la santé au début de 1999. Ce groupe a remis son rapport à la fin de l'année 1999 ; or, presque deux ans plus tard, ses conclusions n'ont pas encore été rendues publiques.
Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, quand seront publiées les conclusions du groupe de travail et quelles suites le Gouvernement entend leur donner, qu'il s'agisse de la prévention de ces maladies en général et de l'herpès en particulier ou de leur prise en charge.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire. Monsieur le sénateur, je vous prie d'excuser M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé, absent ce matin. Il m'a transmis les éléments de réponse suivants, en considérant que vous aviez décrit avec précision la situation, après un examen manifestement attentif du dossier.
L'herpès, en particulier l'herpès génital, est une infection virale qu'il importe de prendre en compte, d'une part, dans le cadre de la prévention de l'herpès néonatal et, d'autre part, en tant que cofacteur éventuel de la transmission de l'infection par VIH.
Pour ce faire, le groupe de travail sur les maladies sexuellement transmissibles du Conseil supérieur d'hygiène publique de France, section prophylaxie des maladies transmissibles, a été saisi de nouveau.
L'objectif qui lui a été fixé est de formuler des avis concernant la prévention, la prophylaxie, le dépistage, le diagnostic et les traitements des maladies sexuellement transmissibles, dont l'herpès simplex 2.
Ces avis seront proposés pour validation au Conseil supérieur d'hygiène publique de France à la fin de l'année 2001. Les avis serviront notamment de base à l'élaboration d'une politique de lutte contre les maladies sexuellement transmissibles.
M. Francis Giraud Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Francis Giraud.
M. Francis Giraud Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat, mais j'attends en effet la publication de ces avis, parce que, permettez-moi de le souligner, deux ans pour rendre public un avis qui a été formulé à la fin de 1999, c'est peut-être un peu long !
J'espère en tout cas que des conclusions pourront en être tirées et surtout que des actions seront engagées par les pouvoirs publics en vue d'une prévention efficace.

9

NOMINATION D'UN MEMBRE
D'UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires culturelles a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.
En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Philippe Nogrix membre titulaire de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, CNIL.

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NOMINATION D'UN MEMBRE
D'UNE COMMISSION SPÉCIALE

M. le président. Je rappelle au Sénat que le groupe du RDSE a présenté une candidature pour la commission spéciale sur le projet de loi relatif à la Corse.
Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.
La présidence n'a reçu aucune opposition.
En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame :
M. Georges Othily membre de la commission spéciale sur le projet de loi relatif à la Corse, en remplacement de M. André Vallet, démissionnaire.
Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

11

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Mercredi 17 octobre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures :
1° Suite de la nouvelle lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la sécurité quotidienne (n° 420, 2000-2001).
Le soir :
2° Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, tendant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales (n° 423, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 16 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

Jeudi 18 octobre 2001 :

A 10 heures :

Ordre du jour prioritaire

1° Nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, portant amélioration de la couverture des non-salariés agricoles contre les accidents du travail et les maladies professionnelles (n° 19, 2001-2002).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 17 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
A 15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Suite éventuelle de l'ordre du jour du matin.
4° Nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative à la lutte contre les discriminations (n° 18, 2000-2001).

(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 17 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

Mardi 23 octobre 2001 :

A 9 h 30 :
1° Dix-huit questions orales :
- n° 1097 de M. Pierre Hérisson à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Assouplissement des règles relatives au contrôle des bateaux à passagers) ;
- n° 1112 de M. Jean-Pierre Vial à M. le ministre de l'intérieur (Financement de la départementalisation des services d'incendie et de secours) ;
- n° 1124 de M. Jean-Paul Amoudry à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Fermeture du bureau de poste de Meillerie) ;
- n° 1128 de M. Louis Souvet à M. le ministre de l'éducation nationale (Réduction des horaires de disponibilité des professeurs de sports) ;
- n° 1129 de M. Michel Doublet à M. le ministre de l'intérieur (Régime des subventions d'investissement versées par l'Etat aux collectivités locales) ;
- n° 1133 de M. Hubert Haenel à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Conventions SNCF-régions dans le cadre de la régionalisation du transport ferroviaire) ;
- n° 1134 de M. Jean-Patrick Courtois à M. le ministre de l'intérieur (Paiement des heures supplémentaires effectuées par les personnels de police dans le cadre de l'application de la réduction du temps de travail) ;
- n° 1137 de M. Robert Bret à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Conséquences de la réforme du code des marchés publics) ;
- n° 1140 de M. Claude Domeizel à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Situation financière de la CNRACL) ;
- n° 1141 de M. Patrick Lassourd à M. le ministre de l'intérieur (Conditions de prélèvement de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères) ;
- n° 1142 de Mme Hélène Luc à M. le ministre de l'éducation nationale (Situation dans les IUFM) ;
- n° 1144 de M. Simon Sutour à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Devenir de l'usine Melox de Bagnols-sur-Cèze) ;
- n° 1146 de M. Jean-François Picheral à M. le ministre délégué à la santé (Politique de dépistage du cancer colorectal) ;
- n° 1147 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'intérieur (Reconnaissance du Morvan comme massif de montagne) ;
- n° 1150 de M. Nicolas About à M. le secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants (Avenir de la maison de retraite des anciens combattants de Ville-Lebrun dans les Yvelines) ;
- n° 1153 de M. Jean-Paul Alduy à M. le ministre de l'intérieur (Conditions d'extension du périmètre d'une communauté d'agglomération) ;
- n° 1154 de M. Gérard Delfau à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Réalisation du TGV Perpignan-Barcelone) ;
- n° 1156 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Réorganisation du dispositif de circulation aérienne).
A 16 heures et le soir :
2° Scrutins pour l'élection de six membres titulaires et de six membres suppléants représentant la France à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et à l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale.
(Ces scrutins se dérouleront simultanément dans la salle des conférences. Les candidatures devront être remises au service de la séance au plus tard le lundi 22 octobre 2001, à 17 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif aux musées de France (n° 323, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 22 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 22 octobre 2001.)
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant ratification de l'ordonnance n° 2001-273 du 28 mars 2001 transposant certaines dispositions de la directive 1999/62/CE du Parlement et du Conseil du 17 juin 1999 relative à la taxation des poids lourds pour l'utilisation de certaines infrastructures et réformant le régime d'exploitation de certaines sociétés concessionnaires d'autoroutes (n° 16, 2001-2002).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 22 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
5° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité des infrastructures et systèmes de transport et aux enquêtes techniques après événement de mer, accident ou incident de transport terrestre (n° 15, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 22 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à une heure trente minutes la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 22 octobre 2001.)

Mercredi 24 octobre 2001 :

A 15 heures et, éventuellement, le soir :
1° Désignation des membres, autres que les membres de droit, de la délégation du Sénat à l'Office parlementaire d'évaluation de la législation.
(Après les désignations par les commissions de leurs représentants, les candidatures présentées par les groupes devront être remises au service des commissions au plus tard le mardi 23 octobre 2001, à 17 heures.)

Ordre du jour prioritaire

2° Suite de l'ordre du jour de la veille.

Jeudi 25 octobre 2001 :

Ordre du jour réservé

A 10 h 30 :
Question orale européenne avec débat (n° QE 13) de M. Pierre Fauchon à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, sur les instruments de l'Union européenne nécessaires à une lutte efficace contre le terrorisme.
(La discussion de cette question orale européenne s'effectuera selon les modalités prévues à l'article 83 ter du règlement.)
A 15 heures :
Question orale avec débat de M. Yves Coquelle à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur le renforcement des mesures de sécurité autour des sites Seveso.
(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 24 octobre 2001.)

Mardi 30 octobre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 10 heures :
1° Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative aux droits du conjoint survivant et des enfants adultérins (n° 422, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 29 octobre 2001, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
A 16 heures :
2° Suite éventuelle de l'ordre du jour du matin.
3° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif aux chambres régionales des comptes et à la Cour des comptes (n° 14, 2001-2002).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 29 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Le soir :
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, rénovant l'action sociale et médico-sociale (n° 214 rectifié, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 30 octobre 2001, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 29 octobre 2001.)

Mercredi 31 octobre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 10 heures et à 15 heures :
Suite de l'ordre du jour de la veille.

Mardi 6 novembre 2001 :

A 9 h 30 :
1° Questions orales.
A 16 heures :

Ordre du jour prioritaire

2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la Corse (n° 340, 2000-2001).
(Les modalités de discussion de ce texte seront fixées ultérieurement.)

Mercredi 7 novembre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures :
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la Corse (n° 340, 2000-2001).

Jeudi 8 novembre 2001 :

A 9 h 30 :

Ordre du jour prioritaire

1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la Corse (n° 340, 2000-2001).
A 15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Suite de l'ordre du jour du matin.
M. le président. Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions du Gouvernement et les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents s'agissant de l'ordre du jour établi en application de l'article 48, alinéa 3, de la Constitution ?...
Ces propositions sont adoptées.

12

ALLOCUTION DE M. LE PRÉSIDENT DU SÉNAT

M. le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, en ces temps incertains, instables et inquiétants, où un terrorisme fanatique tente de jeter à bas les valeurs qui fondent nos sociétés démocratiques, mes premières pensées - tout comme les vôtres, j'en suis convaincu - iront vers les soldats de la liberté engagés dans une légitime riposte contre les auteurs de ces actes de barbarie.
Mes chers collègues, mes premiers mots, ces mots qui sortent spontanément du coeur, seront pour vous remercier, une fois encore, mais avec autant de chaleur, de votre coupable indulgence à mon endroit.
Je vois, dans le score dont vous avez eu la bonté de me gratifier le 1er octobre, une double marque : d'une part, celle de l'approbation du bilan de mon premier triennat ; d'autre part, celle d'une confiance dans l'avenir de notre institution.
L'approbation d'un bilan, tout d'abord. Ce bilan se résume, tout simplement, à la mise en oeuvre, pleine et entière, du programme que j'avais soumis à votre appréciation le 8 octobre 1998.
Comme il vous en souvient, ce programme avait été élaboré dans un contexte défensif, sur lequel planait l'ombre d'un mot, celui « d'anomalie », dont le Sénat avait été affublé six mois plus tôt.
Ce plan d'action et de dynamisation comportait quatre volets complémentaires au service d'un objectif clairement affiché : restaurer, rénover et moderniser l'image du Sénat.
Premier volet : réaffirmer notre vocation constitutionnelle de représentant des collectivités territoriales de la République. Il s'agissait, en l'occurrence, de cultiver notre différence en faisant vivre ce bonus constitutionnel qui enrichit notre rôle d'assemblée parlementaire à part entière. Cette quête de proximité s'est traduite par l'organisation, dans sept régions, des états généraux des élus locaux.
Loin d'être des grands-messes républicaines sans lendemain, ces états généraux, soigneusement préparés par l'envoi préalable d'un questionnaire, ont débouché sur des réponses législatives adaptées, comme la loi Fauchon ou le statut de l'élu.
Par ailleurs, depuis 1998, le Sénat met en oeuvre une politique volontariste de services offerts aux collectivités locales, avec le développement du service des collectivités territoriales, l'ouverture d'un site internet dédié aux élus locaux et, enfin, la mise à la disposition des collectivités locales de l'antenne sénatoriale de Bruxelles pour les aider à accéder aux financements européens.
Toutes ces initiatives me semblent avoir porté leurs fruits et j'ai pu vérifier, au fil de mes déplacements dans près de soixante-dix départements, que le Sénat avait retrouvé toute sa crédibilité aux yeux des élus locaux.
Aujourd'hui, le Sénat joue pleinement son rôle de « Maison des collectivités locales ».
Le symbole éclatant de cette proximité retrouvée avec les élus locaux - nos grands électeurs, ne l'oublions pas - a été, sans conteste, la Fête de la Fédération, ou plutôt la Fête des maires, du 14 juillet 2000, qui a réuni, pour un hommage républicain, sur les Champs-Elysées, puis au Sénat, 13 000 maires ceints de leur écharpe tricolore.
Deuxième volet de ce plan d'action : ouvrir le Sénat sur le monde de l'économie et de l'entreprise. Cette ouverture s'est concrétisée par l'instauration d'espaces de dialogue et l'établissement de passerelles comme les stages d'immersion en entreprise, les « Rencontres sénatoriales de l'entreprise », l'opération « Tremplin entreprises », « la Journée du livre d'économie » ou encore la création du « ClubSénat.fr », dédié à la nouvelle économie.
Loin d'être des « gadgets », ces opérations pédagogiques doivent être prolongées, diversifiées et amplifiées.
Troisième volet : mieux faire connaître le Sénat et son action.
Au-delà de l'itinérance de l'exposition « Médiasénat », qui a rempli sa mission, cette politique de communication, approuvée par le bureau unanime, s'est concrétisée par la création de Public Sénat, après dix années d'atermoiements.
Confiée à un grand professionnel, M. Jean-Pierre Elkabbach, à qui je tiens à rendre un hommage mérité, cette chaîne citoyenne a su affirmer son indépendance, qui est la condition de sa crédibilité, et garantir le pluralisme des opinions, gage de son objectivité.
Il nous faut maintenant réussir le passage au numérique terrestre, afin d'être en mesure de gagner la bataille de l'audience et de faire vivre cet espace de débats, cette instance de redécouverte du et de la politique, en l'associant encore davantage à nos travaux.
Cette politique de communication a également pris la forme d'une politique de présence culturelle avec, notamment, la renaissance du musée du Luxembourg, qui est devenu l'écrin d'expositions d'exceptionnelle qualité. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste et du RDSE, ainsi que sur certaines travées socialistes et sur quelques travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
Enfin, quatrième volet de ce plan d'action : promouvoir le bicamérisme dans le monde, en accompagnant son essor.
En effet, le bicamérisme connaît - nous pouvons nous en réjouir - un regain car, pour les jeunes démocraties d'Europe centrale et orientale, d'Afrique ou d'Asie - dont le credo pourrait se résumer par la formule : « assemblée unique, assemblée indique » -, il constitue la forme la plus achevée de la démocratie, une sorte de « nec plus ultra démocratique ».
C'est pourquoi j'ai pris l'initiative, en mars 2000, de réunir tous les Sénats du monde pour un forum, le premier du genre, qui a contribué à l'émergence d'une prise de conscience du patrimoine commun des deuxièmes chambres dans le monde.
Ce forum des Sénats du monde ne restera pas sans lendemain : « l'internationale sénatoriale » va vivre ! (Sourires.)
D'abord, sous la forme de déclinaisons régionales, comme avec le récent forum des Sénats des pays africains et arabes, auquel certains d'entre vous ont assisté.
Ensuite, sous une forme plus pérenne, avec la création, sur mon initiative, en novembre 2000, de l'Association des Sénats d'Europe.
Enfin, nous avons entrepris une politique d'exportation du modèle sénatorial français à travers une action decoopération interparlementaire plus déterminée et ciblée, que nous devons développer tout en en conservant la maîtrise.
Le bilan de ce premier triennat n'est donc pas négligeable, mais, comme toute oeuvre humaine, il est perfectible.
C'est ainsi que les états généraux des élus locaux, après une prochaine étape métropolitaine en Bretagne, pourraient franchir les océans pour se tenir dans nos départements d'outre-mer, cette richesse humaine et économique de la France.
En effet, le Sénat, représentant des collectivités territoriales de la République, se doit d'être présent dans le débat sur les adaptations statutaires rendues nécessaires par la spécificité de nos départements et collectivités d'outre-mer, dont chacun est, à lui seul, une exception.
D'une manière générale, il pourrait être envisagé de créer une délégation à la décentralisation pour suppléer nos commissions permanentes, qui sont trop souvent prisonnières de leur lourde charge de travail législatif.
Cette délégation, qui prendrait appui sur un service des collectivités territoriales étoffé, aurait pour triple mission de s'ériger en observatoire permanent de la décentralisation, de nourrir, à intervalles réguliers, des débats en séance publique et de dessiner, par ses propositions, les contours de la future République territoriale que j'appelle de mes voeux.
Ne nous y trompons pas, mes chers collègues ! L'avènement d'une véritable République territoriale, version unitaire du fédéralisme, constitue l'une des clefs de l'avenir de notre pays, de sa modernité, de son essor et de sa prospérité.
L'avenir de notre pays passe aussi - nous le savons bien - par l'Europe, qui est tout à la fois une évidence, une nécessité et une urgence.
Mais, cette Union européenne, nous la voulons plus dynamique, plus cohérente, plus solidaire et plus proche de ses ressortissants.
A cet égard, il me semble indispensable d'assigner à l'Association des Sénats d'Europe un rôle de vecteur et de fer de lance de l'idée d'une deuxième chambre européenne, idée qui, initiée ici-même par le président Poher, fait désormais l'objet d'un consensus, de Tony Blair à Lionel Jospin en passant par Vaclav Havel et Gerhard Schröder.
Aux côtés du Parlement européen, qui représente le peuple européen en devenir, ce Sénat européen contribuerait à réduire le déficit démocratique dont souffre l'Union européenne.
Enceinte de concertation entre les Parlements nationaux, ce Sénat européen permettrait de mieux associer les peuples et les Etats à la construction européenne, tout en favorisant l'application du principe de subsidiarité.
Il faut consolider cet acquis, qui est loin d'être négligeable, mais aussi relayer cette action par une politique volontariste et ambitieuse de promotion du Sénat.
A cet égard, il me semble que nous devrions, mes chers collègues, toutes sensibilités confondues, nous assigner deux objectifs pour ce nouveau triennat.
En premier lieu, « normaliser » l'existence du Sénat pour lui permettre, dans un climat apaisé, de mieux exercer sa fonction de contre-pouvoir et non de « contre le pouvoir » indispensable à toute démocratie. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
En second lieu, rénover nos méthodes de travail et recentrer notre activité pour devenir une véritable assemblée de proximité à l'écoute des Françaises et des Français, sans oublier nos compatriotes établis hors de France. (Mme Brisepierre applaudit.)

L'objectif assigné à la normalisation est que l'existence et l'utilité du Sénat deviennent des données immédiates de la conscience de nos concitoyens.
M. Jean-Claude Gaudin. Il y a du travail à faire !
M. le président. Le Sénat ne peut plus vivre sous la menace permanente d'un chambardement constitutionnel qui annihilerait son existence, gommerait sa différence ou altérerait son essence. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
La politique de l'autruche a fait long feu et il nous appartient de contribuer à mettre un terme aux procès en représentativité, et donc en légitimité, qui sont instruits, çà et là, à l'encontre du Sénat.
M. Hilaire Flandre. Par M. Jospin !
M. Jacques Blanc. Et par M. Glavany !
M. le président. A cet égard, j'ose espérer que le mode d'élection des sénateurs ne souffrira plus de critiques émanant de l'opinion ou de la majorité plurielle depuis l'extension de la représentation proportionnelle...
M. Ivan Renar Grâce à qui ?
M. le président. ... et l'introduction de la parité sous sa forme la plus radicale, la parité alternée. Voilà un point réglé !
En revanche, force est de reconnaître que la composition de notre corps électoral se caractérise par une certaine surreprésentation de la France des campagnes au détriment de la France des villes.
Il nous faut, en l'occurrence, reprendre notre proposition de 1999 qui présentait le double mérite de renforcer le poids du milieu urbain tout en préservant la représentation des petites et moyennes villes, qui assurent l'indispensable maillage économique, social et humain de notre territoire.
Enfin, je suis enclin à penser que, dans le nouveau contexte issu de l'instauration du quinquennat - que l'on peut regretter - le Sénat s'honorerait en prenant lui-même l'initiative d'une réduction à six ans de la durée du mandat de ses membres. (Applaudissement sur certaines travées du RPR et du RDSE, ainsi que sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Il s'agirait là non pas d'un acte de « masochisme institutionnel », mais d'une occasion pour conforter les pouvoirs du Sénat.
C'est ainsi qu'il pourrait être envisagé, dans le cadre d'une révision constitutionnelle d'ensemble, de mettre entre parenthèses la procédure du « dernier mot » pour les textes relatifs aux collectivités locales qui relèvent de notre compétence. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mais qu'on ne s'y méprenne pas ! Notre propos n'est pas d'amputer le Sénat de sa dimension d'assemblée parlementaire à part entière et de le cantonner dans un rôle de chambre spécialisée dans les affaires locales pour en faire une sorte de « Bundesrat à la française », selon l'expression de notre ancien collègue Michel Rocard.
Bien au contraire, il s'agit de préserver la compétence législative générale du Sénat, tout en lui permettant de vivre pleinement sa propre responsabilité, son bonus constitutionnel de représentant des collectivités territoriales et de leurs élus.
Comme a pu l'écrire notre regretté collègue le professeur Marcel Prélot, « quand le Sénat est fort, la République est forte ». (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Ladislas Poniatowski. Très bien !
M. le président. Un Sénat fort, certes, mais pour quoi faire ? Ma réponse sera simple : pour être encore plus proche de nos concitoyens, de leurs préoccupations, de leurs attentes et de leurs aspirations.
Cet impératif de proximité exige, tout d'abord, un approfondissement sérieux de notre fonction de contrôle, qui doit devenir une « seconde nature » et une activité permanente du Sénat. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
La réalisation de cette ambition passe, me semble-t-il - mais il ne s'agit ici que de propositions laissées à l'appréciation des uns et des autres - par l'octroi de crédits d'études aux commissions permanentes, par le recrutement, pour une durée déterminée, d'experts qui seraient encadrés par nos administrateurs et par une formation continue de nos cadres par le truchement de la mobilité externe.
Elle passe aussi par un meilleur suivi, en séance publique, des travaux de contrôle sous toutes leurs formes, grâce à l'organisation de débats qui seraient, le cas échéant, le prélude à la formulation de propositions de loi. (Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
D'une manière générale, nous devons retrouver le temps de débattre en séance publique : l'hémicycle doit devenir le cooeur du débat républicain sur tous les sujets qui préoccupent nos concitoyens et conditionnent l'avenir de notre société.
De même, l'hémicycle doit être l'aboutissement naturel des propositions que le Sénat formule dans le cadre de son rôle d'incubateur de réformes et de laboratoire d'idées en vue de l'action politique.
Cette fonction de prospective, particulièrement importante en ces temps tourmentés, il faut encore la développer car, comme le disait Clemenceau, le Sénat, « c'est le temps de la réflexion ».
Cette indispensable reconquête du débat passe notamment par un meilleur usage des questions orales avec débat, par une rénovation de la formule des questions d'actualité, qui présente des signes d'essoufflement, par une utilisation plus rationnelle de l'ordre du jour des séances mensuelles réservées et, peut-être, par l'ouverture de la séance publique à des personnalités éminentes de la société civile, sans pour autant désacraliser l'hémicycle.
Cette redécouverte du dialogue républicain suppose également une meilleure gestion du temps parlementaire qui, en ces temps d'inflation législative, apparaît trop lourdement hypothéqué par le travail législatif.
Retrouver le temps du débat implique, en effet, une amélioration de la programmation de nos travaux, un accroissement du rôle législatif des commissions et une réforme de la procédure d'examen des amendements, afin d'alléger et de dynamiser la discussion des textes en séance publique.
Enfin, ce recentrage de nos activités doit donner lieu à une répartition plus équitable du travail afin de mieux associer les plus jeunes d'entre nous à la vie de notre institution. (Très bien ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Nous devons, mes chers collègues, explorer toutes ces pistes ensemble, car la rénovation du Sénat est une oeuvre collective qui repose sur votre engagement et la mobilisation de tous, y compris nos collaborateurs.
C'est pourquoi je me propose de désigner, dans les meilleurs délais, un groupe de travail qui devra, après avoir pris l'attache des groupes politiques et des présidents de commission, rendre ses conclusions pour la fin du premier trimestre 2002.
Telles sont, mes chers collègues, les lignes de force de mon ambition pour le Sénat.
Il nous faut adopter une attitude sereine et offensive pour donner un second souffle à la rénovation du Sénat afin de conforter sa crédibilité et d'asseoir sa légitimité. L'espoir doit nous guider, car l'attachement de nos concitoyens au bicamérisme semble se renforcer en dépit ou, diront certains, en raison des attaques dont fait l'objet le Sénat.
Si, en mai 1998, 53 % des Français jugeaient indispensable pour le débat démocratique de disposer de deux chambres, ils étaient 59 % en septembre 2000 à partager cette saine et sage opinion. Le Sénat est indispensable à l'équilibre des pouvoirs publics !
Oui, le bicamérisme est une chance pour notre démocratie. Comme l'écrivait Victor Hugo, qui fut successivement pair de France et sénateur de la IIIe Répubique : « La France gouvernée par une assemblée unique, c'est l'océan gouverné par la tempête ». (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jean-Claude Gaudin.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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SCRUTINS POUR L'ÉLECTION DE JUGES
À LA HAUTE COUR DE JUSTICE

M. le président. L'ordre du jour appelle les scrutins pour l'élection de douze juges titulaires et pour l'élection de six juges suppléants à la Haute Cour de justice.
Ces scrutins auront lieu dans la salle des conférences, où des bulletins de vote sont à la disposition de nos collègues.
Pour être valables, ces bulletins de vote ne doivent pas comporter plus de douze noms pour l'élection des juges titulaires, et plus de six noms pour l'élection des juges suppléants.
Je rappelle que la majorité absolue des suffrages exprimés est requise pour ces élections.
Les juges titulaires et les juges suppléants nouvellement élus seront immédiatement appelés à prêter serment devant le Sénat.
Je prie Mme Gisèle Printz, secrétaire du Sénat, de bien vouloir superviser les opérations de vote.
Il va être procédé au tirage au sort de quatre scrutateurs titulaires et deux scrutateurs suppléants qui opéreront le dépouillement du scrutin.

(Le tirage au sort a lieu.)
M. le président. Le sort a désigné :
Scrutateurs titulaires : MM. Dominique Larifla, Roland Muzeau, Bernard Fournier et Dominique Leclerc.
Scrutateurs suppléants : M. Henry Torre et Mme Marie-France Beaufils.
Les scrutins pour l'élection de douze juges titulaires et de six juges suppléants à la Haute Cour de justice sont ouverts.
Ils seront clos dans une heure.

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SCRUTIN POUR L'ÉLECTION DE JUGES
À LA COUR DE JUSTICE DE LA RÉPUBLIQUE

M. le président. L'ordre du jour appelle le scrutin pour l'élection de six juges titulaires à la Cour de justice de la République et de leurs six juges suppléants.
Le scrutin aura lieu dans la salle des conférences où des bulletins de vote sont à la disposition de nos collègues.
Pour être valables, les bulletins ne peuvent comporter plus de six noms pour les juges titulaires et de six noms pour les suppléants, le nom de chaque titulaire devant être obligatoirement assorti du nom de son suppléant.
En conséquence, la radiation de l'un ou des deux noms, soit celui du titulaire, soit celui du suppléant, entraîne la nullité du vote pour l'autre.
Les juges titulaires et les juges suppléants nouvellement élus seront immédiatement appelés à prêter serment devant le Sénat.
Je prie Mme Gisèle Printz, secrétaire du Sénat, de bien vouloir superviser les opérations de vote.
Il va être procédé au tirage au sort de deux scrutateurs titulaires et d'un scrutateur suppléant qui opéreront le dépouillement du scrutin.

(Le tirage au sort a lieu.)
M. le président. Le sort a désigné :
Scrutateurs titulaires : Mme Nelly Olin et M. Alain Dufaut.
Scrutateur suppléant : Mme Anne Payet.
Le scrutin pour l'élection de six juges titulaires à la Cour de justice de la République et de leurs six juges suppléants est ouvert.

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SÉCURITÉ QUOTIDIENNE

Discussion d'un projet de loi en nouvelle lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture du projet de loi (n° 420, 2000-2001), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, relatif à la sécurité quotidienne. [Rapport n° 7 (2001-2002).]
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai l'honneur de présenter à nouveau devant vous, au nom du Gouvernement, le projet de loi relatif à la sécurité quotidienne, adopté en nouvelle lecture par l'Assemblée nationale en juin dernier.
Depuis cette adoption, sont survenus les événements tragiques du 11 septembre aux Etats-Unis. L'ampleur des attentats perpétrés, leur forme inédite ont fait prendre conscience à nos sociétés que nul n'était à l'abri des actes terroristes et qu'il n'existait pas de « sanctuaire ».
Notre arsenal législatif ne pouvait rester inchangé après cette tragédie. Il y a un avant et un après 11 septembre.
C'est pourquoi un nouveau chapitre visant à mieux lutter contre le terrorisme vous sera présenté par voie d'amendements, des amendements gouvernementaux, dans ce texte qui, initialement, parce que c'était avant le 11 septembre, et parce que ce n'était pas sa vocation, ne l'avait pas prévu.
J'y reviendrai dans quelques minutes. Je souhaite cependant indiquer dès maintenant qu'il ne faut pas voir dans ces ajouts autre chose qu'une volonté d'agir vite, en utilisant le support qui répondait le mieux à cette exigence de rapidité.
Avant de traiter des dispositions du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne, je voudrais exprimer devant vous ma profonde tristesse à la suite du drame qui s'est déroulé ce matin au Plessis-Trévise, dans le Val-de-Marne.
Une nouvelle fois, la police nationale est en deuil, deux des siens sont morts, un troisième a été blessé.
Aujourd'hui, à sept heures vingt, des policiers du commissariat de Chennevières-sur-Marne se sont rendus, sur réquisition téléphonique, dans un pavillon de la commune du Plessis-Trévise, dans lequel un cambriolage était en train d'être commis. Arrivés sur les lieux, les policiers ont procédé à l'interpellation, dans le jardin du pavillon, d'un dangereux individu qui prenait la fuite. Au même moment, plusieurs malfaiteurs, qui étaient dissimulés, ont ouvert le feu sur trois policiers. Deux de ces policiers ont été très grièvement blessés, le troisième plus légèrement.
Transportés à l'hôpital Henri-Mondor de Créteil, l'un d'entre eux est décédé peu après son admission, un second est mort en fin de matinée.
Je tiens à exprimer ma très vive émotion à la suite de ce drame. J'adresse aux familles des policiers tués dans l'accomplissement de leur devoir l'expression de mon immense tristesse. J'ai une pensée très particulière pour leur camarade qui est dans la souffrance.
Je veux aussi dire toute ma solidarité et mon soutien indéfectible dans cette terrible épreuve à leurs collègues du commissariat de Chennevières-sur-Marne, à ceux qui sont affectés à la direction départementale de la sécurité publique du Val-de-Marne et, au-delà, à tous les fonctionnaires de la police nationale.
La violence n'est pas acceptable. Elle est encore plus scandaleuse quand elle frappe ceux qui sont chargés d'assurer, au quotidien, la sécurité de nos concitoyens.
Les auteurs de ces actes, qui sont encore en fuite, doivent savoir qu'ils n'auront aucun répit tant qu'ils n'auront pas été remis à la justice. Et je demande que la sanction qui leur sera infligée, sanction à la mesure de ce crime particulièrement odieux, serve d'exemple.
Ce nouveau drame démontre, s'il en était besoin, que la police nationale doit, à tout moment, et pas seulement quand survient un drame, bénéficier du soutien du corps social tout entier et qu'elle ne doit pas faire l'objet de suspicions ou de dénigrements permanents.
J'exprime à tous les policiers, qu'ils soient directeurs, commissaires, officiers, gradés ou gardiens de la paix, adjoints de sécurité ou policiers auxiliaires, en ces moments si douloureux, le respect de nos concitoyens, conscients des risques encourus au quotidien pour assurer la sécurité des biens et des personnes.
Les fonctionnaires de police sont au premier rang de ce combat pour la sécurité, dans lequel ils ont la totale confiance du Gouvernement, ainsi que son plein soutien pour l'exercice de leurs missions, toujours délicates et souvent dangereuses.
Le métier de policier est un métier à risques dans lequel les policiers font preuve, face aux situations les plus inattendues, de sang-froid, de savoir-faire et de courage. Sans leur action, il n'y aurait ni liberté, ni démocratie, ni cohésion sociale.
Je ne crois pas utile de détailler longuement les points du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne que nous avons déjà eu l'occasion d'aborder lors des précédentes lectures, d'autant que nombre d'articles - près des deux tiers - ont été votés dans les mêmes termes par votre assemblée et par les députés.
Je ne doute pas qu'un accord puisse être trouvé sur beaucoup d'autres. Je rappellerai seulement que ce texte répondait à une triple ambition, et que cette ambition n'a pas été entamée par les événements récents.
Il s'agit d'abord de renforcer le rôle des acteurs de la sécurité quotidienne, en consacrant le rôle des maires dans la coproduction de sécurité, en étendant les prérogatives de police judiciaire des services de police, en donnant un cadre stabilisé à une police scientifique dotée de moyens d'investigation modernes et en associant mieux les services fiscaux à la lutte contre les trafics et l'économie souterraine.
Il s'agit ensuite de garantir partout, et pour tous, la tranquillité publique, en prenant en compte l'ensemble des lieux de vie collective où se développe l'insécurité. Cela passe par la tranquillité des parties communes des immeubles, la facilitation de l'enlèvement des épaves sur les parkings, la lutte contre les animaux dangereux ou l'amélioration de la sécurité des usagers des transports publics.
Enfin, j'ai souhaité pouvoir adapter les outils juridiques dont disposent les services de l'Etat ou même des acteurs privés - je pense notamment aux banques - à la réalité des problèmes de délinquance et d'insécurité tels qu'ils se posent aujourd'hui. C'est l'objet des articles qui prévoient un contrôle plus strict des ouvertures de locaux destinés au commerce de détail d'armes, des mesures de sécurisation de la détention de ces armes, mais aussi des dispositions portant sur la sécurité routière ou la sécurité des cartes bancaires.
De tout cela nous avons déjà longuement débattu, et ces débats, même s'ils nous ont opposés sur un certain nombre de points, ont contribué, par les apports des uns et des autres, à enrichir un texte visant avant tout à améliorer la vie quotidienne de nos concitoyens en luttant contre des formes d'insécurité tout aussi quotidiennes. Je tiens à saluer, à cet égard, le travail fait par votre rapporteur.
Vous attendez sans doute que je revienne sur ce qui a fait l'objet de toutes les attentions, devant vous d'abord, puis en juin dernier à l'Assemblée nationale : la déclaration préalable des rave et des free parties.
Sur cette question, je me suis déjà longuement exprimé. Je ne le ferai donc que très brièvement aujourd'hui.
Pour ma part, je continue à croire qu'un régime de déclaration est plus favorable qu'une situation de non-droit et à penser que la règle est préférable à l'absence de règle.
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, et M. Bernard Murat. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Les événements et incidents de l'été l'ont à nouveau démontré, s'il en était besoin.
Pour ma part, j'ai continué à rechercher des solutions. C'est dans cet esprit que mes services ont préparé un avant-projet de charte pour ces manifestations. Des réunions ont eu lieu avec des organisateurs ; d'autres auront lieu dans quelques jours. Bien entendu, quel que soit l'intérêt d'une telle charte, elle aura d'autant plus de valeur qu'elle pourra être adossée à un dispositif légal.
Pour ma part, j'ai pris mes responsabilités et je continuerai de les prendre.
Mais s'agissant du cadre légal, seul le législateur peut le fixer. Il lui appartient de déterminer dans quelles conditions ces manifestations doivent ou non s'organiser.
Avec les attentats commis aux Etats-Unis le 11 septembre dernier, certaines lacunes de nos dispositifs de lutte contre le terrorisme sont devenues manifestes.
Si le travail accompli par nos services de renseignements nous a, jusqu'à maintenant, mis à l'abri des menaces en empêchant certains actes de se commettre sur notre territoire, pouvons-nous garantir à nos concitoyens qu'il en sera encore ainsi demain sans donner davantage de moyens d'investigation à ceux qui sont chargés d'assurer leur sécurité ?
Ainsi que le Premier ministre l'a rappelé devant vous le 10 octobre dernier, le Gouvernement a pris ses responsabilités en mettant en place, dès le 11 septembre, moins de deux heures après les terribles attentats commis aux Etats-Unis, le plan Vigipirate renforcé.
A cet égard, et parce que nous avons une police nationale et non un dispositif policier éclaté, ce plan de surveillance et de vigilance a pu être mis en oeuvre sans délai, et de façon uniforme sur l'ensemble du territoire.
Mais au-delà de cette mobilisation, qui a bénéficié d'un renfort de 4 500 policiers et gendarmes d'unités mobiles et de plus d'un millier de militaires, qu'est-ce que Vigipirate s'il n'est pas appuyé sur des outils juridiques renforcés, adaptés aux moyens qu'utilisent les terroristes eux-mêmes ?
J'ai conscience du caractère inhabituel d'un ajout à ce stade de la procédure législative, même souhaité par le Gouvernement et approuvé par le Président de la République. Mais à circonstances exceptionnelles, procédure inhabituelle.
Il en va de notre responsabilité à tous. La sécurité de nos concitoyens prime sur toute autre considération. Face aux menaces terroristes, assurer la sécurité des personnes et des biens dans le respect de nos valeurs ne peut être attentoire à la liberté et à nos libertés. C'est, au contraire, la condition de leur sauvegarde.
Nul ne peut contester qu'il faille renforcer l'efficacité de nos moyens de lutte contre le terrorisme pour faire face aux méthodes odieuses des terroristes. Nul ne peut contester non plus qu'il faille le faire maintenant, et non dans plusieurs mois.
Pour autant, il ne me paraît pas souhaitable que ces dispositifs, dictés par l'urgence, adoptés - si vous en êtes d'accord - dans l'urgence, se voient nécessairement conférer un caractère pérenne. Il ne me paraît pas souhaitable non plus qu'ils s'étendent à toutes les catégories d'infractions.
Je vous propose donc de leur fixer deux limites : une limite de champ, une limite de temps.
Concernant le champ des mesures, d'abord, il s'agit de lutter plus efficacement contre les réseaux terroristes et les trafics qui les financent ; il ne s'agit pas de rechercher des infractions qui, pour répréhensibles qu'elles soient, ne constituent ni une menace de même ampleur pour nos institutions ni une charge émotionnelle de même nature pour nos concitoyens.
Concernant la durée de ces mesures, ensuite, il me semble nécessaire de fixer un délai qui permette d'apprécier leur efficacité en fonction des évolutions de la situation, d'évaluer leur utilité au regard d'inconvénients éventuels, et d'avoir sur tous ces points un débat démocratique plus approfondi.
Deux ans me paraissent correspondre à cet impératif. Je ne suis cependant pas hostile à ce que, sans remettre en cause cette durée de deux ans, un premier rapport d'évaluation puisse, à la fin de 2002, être soumis au Parlement.
Pour renforcer l'efficacité des services d'enquête dans le cadre de la menace terroriste, sept nouvelles séries de dispositions sont donc soumises à votre approbation.
L'objet de ces mesures est clair : il s'agit de combattre le terrorisme non seulement en nous attaquant au financement des réseaux terroristes et aux trafics qui l'alimentent - trafic d'armes et trafic de stupéfiants - et en protégeant nos concitoyens contre des menaces directes, dans les lieux publics, dans les transports maritimes ou aériens, mais aussi en développant nos capacités d'investigation, face à des terroristes qui ont recours à toute la gamme des possibilités offertes par les nouvelles technologies de la communication.
Vous me permettrez d'entrer dans le détail de ces mesures faisant l'objet d'amendements du Gouvernement.
La première vise à permettre aux services de la police et de la gendarmerie nationales de visiter les véhicules automobiles, et donc de faire ouvrir les coffres, afin de rechercher ou de poursuivre certaines infractions portant particulièrement atteinte à la sécurité publique, actes de terrorisme, bien sûr, mais aussi infractions à la législation sur les armes ou les explosifs, ou trafic de stupéfiants, car ce sont ces trafics qui financent pour partie les réseaux.
Pour autant, fallait-il oublier les garanties nécessaires ? En aucun cas ! Le texte qui vous est soumis préserve les libertés et tient compte de la jurisprudence du Conseil constitutionnel dans ses trois décisions de 1977, de 1995 et de 1997. Pour ce faire, ces opérations devront au préalable donner lieu à des réquisitions écrites et motivées du procureur de la République, visant l'une des infractions que je viens d'évoquer et précisant les lieux et la période de temps pendant laquelle ces visites pourront être effectuées.
L'immobilisation du véhicule devra, de plus, être limitée pendant le temps strictement nécessaire à la visite, qui devra avoir lieu en présence du conducteur, et ce dernier pourra demander à recevoir un procès-verbal des opérations.
La deuxième disposition, tout aussi nécessaire, prévoit, toujours dans le cadre strict des infractions de terrorisme, de trafic d'armes et de trafic de stupéfiants, et chaque fois sur décision du juge des libertés et de la détention, d'étendre la possibilité pour la police et la gendarmerie nationales de procéder à des perquisitions. Celles-ci doivent pouvoir intervenir de nuit si elles ont lieu dans des locaux non habités, comme par exemple des caves ou des garages.
Pourquoi une telle mesure est-elle proposée ? En fait, la procédure pénale ne permet pas actuellement de procéder à des perquisitions au cours d'une enquête préliminaire sans le consentement de la personne, même pour des infractions d'une particulière gravité, contrairement à ce qui est possible en enquête de flagrance ou au cours d'une information.
Cette règle actuelle affaiblit considérablement l'efficacité de la répression, car les parquets hésitent souvent à ouvrir une information, procédure particulièrement lourde, uniquement pour permettre une perquisition.
Il est donc à la fois logique et nécessaire de mettre un terme à cette situation qui obère l'efficacité de nos services d'enquête, à un moment où une intervention immédiate est plus que jamais requise pour parer à une menace grave liée au terrorisme.
En proposant cela, nous ne faisons rien d'autre, d'ailleurs, que nous inspirer des nombreux cas dans lesquels, avec l'autorisation d'un magistrat du siège, des perquisitions peuvent être effectuées par les enquêteurs, même en l'absence de flagrance ou d'information. Cette procédure est, en effet, déjà prévue pour certaines infractions particulières, comme en matière fiscale ou douanière.
Il est primordial, et tel est le sens de la troisième série de dispositions, de renforcer les dispositifs de contrôle d'accès des lieux recevant du public, en permettant à des agents privés, employés par l'exploitant mais agréés par l'Etat, de fouiller les bagages à main et d'effectuer sur les personnes des palpations de sécurité pour s'assurer qu'elles n'ont pas d'armes sur elles.
C'est, évidemment, une mesure essentielle pour la sûreté portuaire et aéroportuaire, car aujourd'hui - faut-il le rappeler ? - les agents de sûreté des ports et aéroports n'ont le droit que d'assurer la mise en oeuvre des dispositifs automatiques de contrôle et de procéder à l'inspection visuelle des bagages à main. Ils ne peuvent pas procéder à certaines mesures de sûreté pourtant essentielles, comme la fouille des bagages et les palpations de sécurité.
C'est ce que visent à modifier les amendements qui vous sont proposés, en ouvrant la possibilité à des agents de sécurité privée, agréés par le préfet et le procureur de la République, d'accomplir de tels actes, mais en entourant leur exercice des garanties nécessaires : contrôle par des officiers de police judiciaire ; consentement de la personne avant toute palpation de sécurité ou toute fouille des bagages, la fouille des personnes restant, quant à elle, l'exclusivité des officiers ou agents de police judiciaire ; exercice des palpations de sécurité par un agent du même sexe que la personne qui en fait l'objet.
Un amendement autorise par ailleurs le contrôle des bagages, notamment à l'entrée des enceintes sportives à l'occasion de matches à risques ou à l'entréee de certains lieux recevant du public. Il permet également, dans des circonstances telles que celles que nous connaissons aujourd'hui, que ces agents de sécurité privée puissent procéder à des palpations de sécurité.
Bien entendu, il est hors de question de laisser se développer des pratiques douteuses. Afin d'encadrer ces mesures de contrôle, l'amendement impose pour les agents qui pourront procéder à ces palpations de sécurité une habilitation spéciale du préfet.
L'amendement prévoit enfin qu'il appartient au préfet, en tant qu'autorité de police administrative, de fixer la durée d'exercice de ce type de contrôles, ainsi que les lieux ou catégories de lieux - grands magasins, enceintes sportives, par exemple - où ils pourront s'opérer.
Il s'agit ainsi de donner une base légale à des pratiques qui se sont développées avec la mise en place des différents plans Vigipirate depuis 1990, mais qui doivent s'exercer dans un cadre juridique précis et contrôlé afin d'éviter les risques de dérives.
Une autre préoccupation est liée à la période actuelle. Nombre de décisions administratives, du recrutement d'agents publics à la délivrance d'habilitations ou d'autorisations, exigent de s'assurer du comportement de personnes qui se trouvent en prise directe avec des enjeux de sécurité. Il est donc indispensable de donner un cadre aux enquêtes menées à l'occasion du recrutement à des emplois publics concourant à la sécurité et à la défense, ou encore lors de décisions d'autorisation d'accès à des sites comme certaines zones d'aéroports, ou bien encore lors de la délivrance des ports d'arme ou à l'occasion de l'habilitation des convoyeurs de fonds ou des agents de sécurité privée.
Disons les choses clairement : actuellement, l'administration ne dispose pas toujours des moyens légaux de s'assurer que telle ou telle personne présente toutes les garanties au regard des exigences de la sécurité du plus grand nombre.
Est-on bien sûr, par exemple, que l'agent qui sera chargé de contrôler l'accès à un avion n'aura pas lui-même entretenu des relations avec un réseau terroriste ? L'un des enjeux de la disposition est donc de permettre la consultation des systèmes autorisés de traitement des données personnelles détenus par les services de police judiciaire.
Je sais que l'utilisation à des fins de police administrative de données destinées à un usage de police judiciaire peut heurter les sensibilités, voire - j'en suis conscient - donner lieu à des risques de dérives. C'est pourquoi je vous propose, dans le même temps où vous autoriserez cet usage, de lui donner un encadrement rigoureux. Ces enquêtes administratives, jusqu'alors le plus souvent sans base légale, se dérouleront désormais dans un cadre légal, là aussi précis et contrôlé.
Quatre types de dispositions, dans le texte qui vous est soumis, me paraissent répondre à cette exigence.
Premièrement, le champ d'application est volontairement circonscrit et sera précisément défini par un décret pris après consultation du Conseil d'Etat.
Deuxièmement, la consultation ne peut avoir lieu que dans le cadre de la prise d'une décision administrative, elle-même encadrée par des dispositions législatives et réglementaires, et susceptible d'être soumise au contrôle du juge administratif.
Troisièmement, cette consultation ne pourra être faite que par des agents de la police et de la gendarmerie nationale dûment habilités et ne pourra porter que sur des traitements dûment autorisés, c'est-à-dire en pratique ayant été autorisés par la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL.
Quatrièmment, la loi pose elle-même une condition en indiquant que cette consultation doit correspondnre à « la stricte mesure exigée par la sécurité des personnes et la défense des intérêts fondamentaux de la nation », ce qui doit emporter une prise en compte dûment proportionnée des informations obtenues.
Vous sont également proposées la conservation des données de communication pendant un an, ainsi que la possibilité de saisir des données informatiques et les codes de données chiffrées. Il s'agit, au travers de ces trois dispositions issues du projet de loi sur la société de l'information - bien entendu, ce projet de loi a été soumis au Conseil d'Etat - de renforcer l'efficacité des services d'enquête, agissant sur réquisitions judiciaires, aux fins de recherches d'infractions utilisant les nouveaux supports informatiques ou de protection de nos propres sites informatiques.
En d'autres termes, il faut savoir anticiper les menaces et ne pas s'en remettre seulement à la protection physique des services de police. Il faut donc réellement reconnaître nos vulnérabilités pour renforcer nos contrôles, parce que c'est à ce prix que nous pouvons espérer sauvegarder nos libertés et nos vies. Pour autant, il ne s'agit en aucun cas d'intercepter le contenu des courriers électroniques.
Par ailleurs, l'utilisation de nouveaux moyens de communication audiovisuelle au cours d'une procédure participe de notre volonté d'accélérer le déroulement des enquêtes, notamment dans les enquêtes terroristes où s'exerce la coopération policière et judiciaire européenne et internationale. Tel est l'objet du nouvel article qui permet l'audition des témoins ou des personnes mises en cause par le biais des techniques de vidéo-conférence - avec enregistrement - et qui, si les personnes ne peuvent s'exprimer dans la langue du pays, rend possible l'utilisation de l'interprétariat par téléphone.
A ces dispositions, enfin, il est apparu opportun d'ajouter des mesures initialement rattachées au projet de loi autorisant la ratification de la convention sur le financement du terrorisme.
L'internationalisation croissante du terrorisme et les moyens développés par les organisations qui le soutiennent ou le dirigent imposent la définition de nouveaux instruments de lutte, destinés notamment à atteindre les systèmes économiques et financiers qui lui sont liés.
Il est donc nécessaire de compléter le dispositif de lutte antiterroriste en incriminant le financement, le blanchiment et le délit d'initié lorsqu'ils sont commis en relation avec une entreprise terroriste, ce qui permet de renforcer l'efficacité et la cohérence du dispositif existant en adaptant les peines à la gravité des actes commis ou projetés, et en couvrant les différentes activités en lien avec des actes de terrorisme.
Pour être exhaustif sur les nouvelles dispositions proposées, j'ajouterai que, sans relation avec le terrorisme, mais en liaison étroite avec la sécurié quotidienne, un amendement autorise certaines entreprises de transport à distribuer aux débitants de tabac les sachets dits de « premiers euros ». Il s'agit là d'un amendement technique nécessaire à la distribution des premières pièces en euros.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, comme l'a si bien rappelé Robert Badinter, « l'Etat de droit n'est pas l'état de faiblesse ». Ce qu'attendent de nous nos concitoyens, de nous tous qui sommes ici, c'est que nous soyons forts. Cela veut dire que nous devons être capables de répondre dans les délais qui nous sont impartis, capables de dépasser nos clivages traditionnels, car la sécurité est une valeur républicaine qui doit tous nous réunir.
Nos concitoyens soutiennent la visite des coffres de voitures, ils souhaitent que les nouveaux vecteurs de communication ne soient pas dévoyés par les terroristes, ils attendent le renforcement des contrôles d'accès aux avions, comme autant de mesures qui garantissent la sécurité du plus grand nombre. Nous n'avons pas le droit de les décevoir, et encore moins de les mettre en danger.
Je l'ai dit et je le redis ici : il n'est pas attentatoire aux libertés de lutter contre le terrorisme. C'est, au contraire, de ne pas le faire qui le serait ! La sécurité collective n'est pas l'ennemie de la liberté individuelle. Elle en est l'une des conditions d'exercice.
Ce que le Gouvernement vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est non pas un chèque en blanc, mais votre large soutien à un texte qui respecte un équilibre entre moyens juridiques nouveaux et liberté.
Ce texte, circonscrit à la lutte contre le terrorisme et aux trafics qui l'alimentent, limité dans le temps, et qui conforte l'autorité judiciaire dans son rôle de gardienne de la liberté individuelle, présente, je l'affirme, toutes les garanties contre les risques de dérives que d'aucuns pourraient redouter.
Je tiens, à cet égard, à souligner la part prise par Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, dans la préparation de ces amendements et à la remercier pour l'aide précieuse qu'elle-même et ses services ont apporté à l'élaboration de ce texte.
Je tiens également à remercier votre commission des lois, d'abord son président et son rapporteur, pour la promptitude et l'esprit de responsabilité avec lesquels ils ont accepté d'examiner ces projets de texte et de les approuver. Il était essentiel de faire preuve de cohésion autour des principes républicains : votre président et votre rapporteur ont répondu immédiatement aux préoccupations que j'exprimais au nom du Gouvernement. Je leur en sais gré.
Le Gouvernement saura faire bon usage des nouveaux outils que vous accepterez, j'en suis sûr, de mettre à sa disposition. Votre approbation ne saurait constituer un blanc-seing, mais elle portera témoignage du fait que, face à la menace terroriste, nous aurons su opposer l'unité nationale.
En vous présentant ce projet de loi - et bien conscient que la sécurité ne relève pas, pour l'essentiel, de la loi - j'avais un seul objectif : vous soumettre, en vue de leur adoption, des dispositions concrètes et opérationnelles, afin de permettre aux policiers d'accomplir leurs missions dans de meilleures conditions, et, ce faisant, de répondre mieux encore aux attentes de nos concitoyens. Il me semble que l'objectif a été pleinement atteint et même au-delà.
Grâce à un travail parlementaire approfondi, dont l'ancien ministre des relations avec le Parlement ne peut que se féliciter, ce projet de loi aura été sensiblement enrichi.
Surtout, ce texte de loi va permettre d'apporter des réponses précises et immédiates à des problèmes concrets d'insécurité et de délinquance, dans des domaines où la sécurité de nos concitoyens dans leur vie quotidienne est trop souvent menacée : utilisation frauduleuse des cartes de paiement, animaux dangereux, armes, insécurité routière, épaves, menaces ou agressions à l'encontre des usagers des transports publics ou à l'égard des résidents dans les parties communes des immeubles. Et il comporte, désormais, des dispositions nouvelles de lutte renforcée contre le terrorisme.
Renforcement des moyens d'action des services de police et de gendarmerie, meilleure réponse aux attentes des Français en matière de sécurité : nous aurons fait oeuvre utile avec cette loi en apportant des solutions à de vraies questions de sécurité quotidienne.
Mais par delà les divergences d'appréciation sur tel ou tel point, nous aurons aussi, tout au long de ces débats, par un accord sur l'essentiel, montré que la sécurité n'est ni de droite ni de gauche. Nous aurons montré que la lutte contre l'insécurité et la violence est et doit être l'affaire de tous. Nous aurons montré que ce combat, loin de nous diviser, doit nous rassembler, autour des mêmes principes et des mêmes valeurs, dans la lutte contre la délinquance au quotidien comme dans la lutte contre ceux qui veulent anéantir nos démocraties.
Ce n'est que par une telle mobilisation collective que nous pourrons faire reculer toutes les formes d'insécurité et faire en sorte que la sécurité, condition du plein exercice des libertés, soit assurée partout et pour tous. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. Monsieur le ministre, la Haute Assemblée s'associe, bien sûr, à l'hommage que vous venez de rendre aux policiers qui ont été tués ce matin dans le département du Val-de-Marne alors qu'ils interpellaient en flagrand délit de dangeureux voleurs. Le Sénat vous demande de tout mettre en oeuvre pour arrêter ces assassins afin qu'ils puissent être jugés et condamnés avec la plus grande sévérité.
La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le ministre, permettez-moi tout d'abord de m'associer à mon tour à l'émotion que vous avez traduite et à la peine que les familles des deux et même des trois victimes, si l'on tient compte du policier blessé, et leurs collègues doivent certainement ressentir à cette heure. Les temps changent, ils se durcissent, venant apporter une confirmation supplémentaire de la particulière nécessité du travail que nous avons à accomplir en tentant de trouver ensemble des mesures qui soient plus réalistes.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat qui s'ouvre aujourd'hui sur le projet de loi relatif à la sécurité quotidienne intervient - c'est évident - dans un contexte profondément différent de celui qui avait présidé aux précédentes étapes de la procédure législative. Les Etats-Unis ont été victimes, le 11 septembre dernier, d'attentats terroristes effroyables. Tout montre que notre pays, qui a manifesté, comme il convenait, sa solidarité et sa volonté de s'associer à la lutte contre le terrorisme international, n'est pas lui-même à l'abri d'actes de même nature.
Dans ces conditions, le Gouvernement a souhaité renforcer le dispositif législatif permettant de lutter contre le terrorisme, et vous avez, monsieur le ministre, déposé sur le bureau du Sénat plusieurs amendements au présent projet de loi.
Ces amendements ont notamment pour objet, vous l'avez rappelé, de permettre la fouille des véhicules pour la recherche de certaines infractions, d'autoriser des perquisition, enquête préliminaire, de prévoir la possibilité, pour les agents des entreprises privées de sécurité, de procéder à des fouilles de bagages et à des palpations de sécurité. Ils tendent aussi à réglementer la conservation des données de communication.
Le Gouvernement nous propose, par ailleurs, de modifier le code pénal, notamment pour créer une infraction de financement du terrorisme et élargir la définition du délit d'initié.
Comme vous le savez, mes chers collègues, l'adoption de dispositions nouvelles dans un projet de loi après la réunion de la commission mixte paraitaire est, en principe, limitée à quelques circonstances définies par le Conseil constitutionnel.
Cependant, compte tenu de la gravité de la situation actuelle et de la nécessité d'assurer dans les meilleures conditions possibles la sécurité de nos concitoyens, la commission des lois a examiné avec la plus grande attention les amendements présentés par le Gouvernement, et vous propose, mes chers collègues, de les adopter, malgré leur arrivée tardive dans la procédure législative. Il s'agit de mesures utiles, indispensables même, que le Gouvernement a estimé devoir limiter dans le temps. Leur adoption en urgence n'interdira pas au Parlement de les réexaminer si des ajustements s'avèrent souhaitables par la suite. (M. le ministre opine de la tête.)
Vous avez évoqué l'intérêt national, et vous avez eu raison. Nous partageons votre sentiment et serons donc toujours prêts à examiner les moyens qui vous seront nécessaires pour mener le combat qui convient.
J'en viens maintenant au projet de loi lui-même, tel qu'il nous est revenu de l'Assemblée nationale.
A l'origine, vous vous en souvenez, ce texte ne traitait, pour l'essentiel, que de trois sujets : la réglementation du commerce et de la conservation des armes, la police judiciaire et, enfin, la sécurité des paiements par chèque et par carte bancaire.
En première lecture, l'Assemblée nationale a inséré de nombreuses dispositions nouvelles concernant les sujets les plus divers, comme la sécurité routière, la consécration des contrats locaux de sécurité, la reconnaissance des services internes de sécurité de la SNCF, le fichier national des empreintes génétiques ou encore la saisie du matériel de sonorisation utilisé dans les rave parties.
Lorsque nous avons examiné ce projet de loi, nous l'avons qualifié, vous voudrez bien nous en donner acte, monsieur le ministre, d'utile. Nous avons aussi estimé qu'il était insuffisant et nous avons formulé des propositions importantes, en particulier sur deux sujets, à savoir l'association des maires à la politique de sécurité et la délinquance des mineurs.
Nous avons aussi amélioré le texte sur d'autres points, qu'il s'agisse du commerce des armes, de la conduite sous l'empire de stupéfiants ou encore du fichier d'empreintes génétiques.
Soucieux de répondre aux préoccupations quotidiennes de nos concitoyens, nous avons prévu la possibilité, pour les forces de l'ordre, de dissiper les rassemblements dans les halls d'immeubles. Nous ne pouvons, en effet, admettre que certains de nos concitoyens, le plus souvent, d'ailleurs, les plus modestes et les plus démunis, aient maintenant peur de rentrer chez eux. Nous ne pouvons admettre que nos concitoyens soient contraints de traverser le hall de leur immeuble les yeux baissés pour ne pas croiser le regard d'individus qui occupent ces locaux pendant des journées entières et ont parfois une attitude menaçante.
Enfin, sur votre proposition, monsieur le ministre, nous avons adopté un amendement prévoyant un régime de déclaration préalable des rave parties et organisant la concertation entre les organisateurs de ces rassemblements et les autorités.
Le moins que l'on puisse dire est que nous n'avons pas été entendus.
En nouvelle lecture, en effet, l'Assemblée nationale a écarté la quasi-totalité des propositions du Sénat, ne retenant que certaines améliorations apportées aux dispositions relatives aux cartes bancaires, ainsi que la possibilité, pour un témoin, et dans certaines circonstances, de garder l'anonymat. Toutes les dispositions nouvelles insérées par le Sénat dans le projet de loi pour mieux associer les maires à la politique de sécurité et lutter plus efficacement contre la délinquance juvénile ont été écartées.
Malgré ce refus, nous souhaitons, pour notre part, poursuivre le dialogue et tenter encore de convaincre le Gouvernement, d'abord, l'Assemblée nationale, ensuite, du fait que des mesures plus charpentées et plus réalistes sont souhaitables et même indispensables.
Je constate, en effet, que les propositions du Sénat ont été, hélas ! confortées au cours de l'été. Ainsi, les derniers chiffres relatifs à l'évolution de la criminalité et de la délinquance montrent une progression forte. Au premier semestre 2001, le nombre des crimes et délits constatés par la police et la gendarmerie a augmenté de 9,58 % par rapport au premier semestre 2000. Les crimes et délits contre les personnes ont augmenté de 10,36 %, les destructions et dégradations, de 12,23 %. Une enquête a montré qu'un habitant d'Ile-de-France sur quatre avait déjà été victime d'un délit. Ces chiffres sont particulièrement inquiétants.
Plus inquiétant encore, l'été a été marqué par des faits de violences extrêmement graves et, pour certains, inédits. Ainsi, des commissariats ont été attaqués en juillet et, ce dernier week-end, à Thonon-les-Bains, des faits d'une exceptionnelle gravité viennent de se dérouler. Quant aux événements de ce matin, nous savons maintenant ce qu'il en est, hélas !
De plus en plus d'actes de violence sont commis à l'aide d'armes de guerre. Or nous pensons que la réglementation plus stricte de la vente de fusils de chasse n'est pas, loin de là, la seule mesure possible pour faire face à cette situation et qu'elle est même tout à fait déplacée.
Par ailleurs, nous avons entendu de vives protestations lorsque nous avons proposé que le maire puisse réglementer la circulation la nuit des enfants de moins de treize ans non accompagnés.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui ! Et pourtant...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le Conseil d'Etat a pourtant reconnu, au cours de l'été,...
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... - alors que nous venions à peine de terminer la discussion de ce texte, où l'on avait tenté de nous démontrer que nous étions liberticides, qu'une telle mesure pouvait être légitime.
M. Jacques Peyrat. Les syndicats de police aussi !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le Conseil d'Etat a donc été également liberticide !
J'espère, en conséquence, que notre proposition sera aujourd'hui mieux accueillie. Elle demeure nécessaire pour définir le cadre dans lequel peuvent être pris ces arrêtés et pour assurer leur exécution dans de bonnes conditions sans les laisser aux aléas de la jurisprudence.
Sur les rave parties aussi, je crois que l'expérience nous donne raison. De véritables drames sont survenus aux cours de certains de ces rassemblements pendant l'été. Nous ne proposons pas d'interdire ces fêtes, mais nous prévoyons une déclaration préalable, ce qui ne paraît tout de même pas particulièrement scandaleux lorsque l'on sait, par ailleurs, que la moindre kermesse de village est soumise à autorisation.
MM. Jean Bizet et Jean Chérioux. Très juste !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Réglementation de la circulation la nuit ou rave parties, dans un cas comme dans l'autre, il s'agit avant tout de protéger les jeunes dans des situations potentiellement dangereuses. C'est leur sécurité quotidienne à eux qui passe aussi par là !
Dans ces conditions, mes chers collègues, la commission des lois vous propose de reprendre, pour l'essentiel, le texte adopté par le Sénat en première lecture. Nous voulons tenter encore de vous convaincre, monsieur le ministre et, au-delà, la majorité de l'Assemblée nationale, de ce qu'une politique de sécurité plus réaliste est nécessaire.
Nous vous proposerons donc à nouveau de mieux associer les maires à la politique de sécurité.
Est-il anormal que le maire soit informé des infractions commises sur le territoire de sa commune, ou qu'il soit associé par le préfet aux actions de lutte contre l'insécurité ? Est-il dangereux qu'un conseil de sécurité réunisse annuellement toutes les personnes responsables dans le département ?
Mme Nelly Olin. Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Rien, me semble-t-il, dans ces propositions, ne met en cause le rôle de l'Etat en matière de sécurité.
Sur la délinquance des mineurs, le Sénat a su faire des propositions réalistes pour tenir compte de la situation actuelle.
Est-il anormal de vouloir sanctionner ceux qui incitent des enfants à commettre des infractions ? Est-il anormal de vouloir responsabiliser les parents en exigeant qu'ils comparaissent lorsqu'ils sont convoqués au tribunal des enfants ? Est-il anormal de tenter d'élargir la gamme des solutions dont disposent les magistrats dans le traitement de la délinquance des mineurs ?
Vous savez, monsieur le ministre, que nos propositions sont très mesurées et réalistes. Ainsi, nous avons proposé la création d'un rendez-vous judiciaire, qui permettrait de convoquer un mineur délinquant devant le tribunal des mineurs dans un délai de dix jours à deux mois. Votre prédécesseur, dont on peut supposer qu'il connaît un peu les problèmes de sécurité, vient, pour sa part, de déposer une proposition de loi permettant le jugement des mineurs en comparution immédiate, c'est-à-dire aussitôt après la garde à vue. J'espère qu'il parviendra davantage que le Sénat à retenir votre attention.
En conclusion, mes chers collègues, dans un contexte profondément renouvelé, la commission des lois vous invite à accueillir favorablement les propositions présentées par le Gouvernement pour améliorer le dispositif de lutte contre le terrorisme. Elle vous propose, en outre, de confirmer les propositions formulées en première lecture par notre assemblée afin de répondre aux attentes de nos concitoyens en matière de sécurité, dans l'espoir que le Gouvernement et l'Assemblée nationale les examineront avec davantage d'attention, voire de compréhension. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Plasait.
M. Bernard Plasait. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, 71 % des Français estiment que la sécurité des biens et des personnes n'est pas assurée de manière satisfaisante, 63 % que la politique menée par le Gouvernement n'est pas à la hauteur. Les sympathisants de gauche sont d'ailleurs majoritairement de cet avis, à hauteur de 63 % pour le premier sujet et de 54 % pour le second. Tels sont les résultats - sans appel - d'un sondage BVA réalisé en septembre dernier qui montrent, d'ailleurs, que ce sont les catégories les plus défavorisées qui sont les plus frustrées par la politique du Gouvernement, avec 70 % de mécontents chez les ouvriers, 69 % chez les employés et les retraités, et plus de 60 % d'opinions négatives chez les femmes, souvent plus exposées aux agressions.
Voilà donc, monsieur le ministre, la réalité.
Les faits sont là : au premier semestre 2001, le nombre de crimes et délits constatés par la police et la gendarmerie a augmenté de 9,58 % par rapport au premier semestre 2000 ; la délinquance de voie publique a progressé de 11,05 % ; les crimes et délits contre les personnes, de 10,36 % ; les destructions et dégradations, de 12,23 %, alors que le nombre de mineurs mis en cause a augmenté de 2,4 %.
Conscient de cette situation, qui ne cesse de se dégrader, le Gouvernement a décidé de répondre. Bravo ! Malheureusement, je suis obligé de dire que c'est moins par des actes que par des mots ! Au printemps dernier, monsieur le ministre, vous nous avez soumis ce projet de loi relatif à la sécurité quotidienne. L'étiquette dépassant largement le contenu du flacon, le Sénat, sur l'initiative de sa majorité et de notre excellent collègue Jean-Pierre Schosteck, a considérablement enrichi le texte. Mais, encore une fois, l'Assemblée nationale n'a pas cru bon, en deuxième lecture, de maintenir nos propositions, pourtant équilibrées et, surtout, indispensables. C'est vraiment consternant !
Depuis, la situation a empiré : les Etats-Unis ont été victimes d'attentats terroristes particulièrmeent odieux ; les démocraties occidentales ont affirmé leur solidarité et leur volonté de combattre, ensemble, le terrorisme ; les premières opérations militaires ont commencé en Afghanistan et l'on peut craindre des représailles à la suite de cette riposte, y compris sur notre territoire. Dès lors, vous nous proposez, par voie d'amendements, d'adapter notre arsenal législatif pour mieux combattre le terrorisme.
Ainsi, vous envisagez de permettre, sous certaines conditions, la visite des véhicules aux fins de recherche ou de poursuite de certaines infractions portant atteinte à la sécurité publique, les perquisitions au cours d'une enquête préliminaire sans le consentement des personnes concernées, la fouille des bagages dans les lieux publics avec le consentement de leurs propriétaires... Je pourrais continuer l'énumération.
Oui, monsieur le ministre, toutes ces mesures vont dans le bons sens, et je ne peux que les approuver, mais la crise actuelle exacerbe encore l'insécurité quotidienne dans notre pays.
Nous avons, sur notre territoire, des terroristes dormants qui doivent être mis hors d'état de nuire, mais nous avons aussi, et ils sont de plus en plus nombreux, des réfractaires à la loi républicaine. Il est clair que l'attention portée aux premiers ne doit pas occulter la nocivité des seconds. C'est d'autant plus vrai que terrorisme et grand banditisme sont de plus en plus étroitement liés, se développant l'un et l'autre sur le même terreau des banlieues.
En ce qui concerne la lutte contre le terrorisme, tous les moyens sont effectivement mis en oeuvre. Le plan Vigipirate renforcé aura certainement des effets sur la délinquance de voie publique. Cela dit, nous avons tous encore trop présents à la mémoire le drame de Béziers et la récente fusillade de l'A 86 pour ne pas nous interroger sur l'importance et la dangerosité des armes qui sont en circulation dans notre pays. Il paraît quand même ahurissant, monsieur le ministre, que des lance-roquettes et des kalachnikovs circulent pratiquement librement !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. C'est ça, le libéralisme !
M. Bernard Plasait. Il paraît même que les services compétents de votre ministère auraient répertorié 1 500 caches d'armes !
Monsieur le ministre, ou bien ce n'est pas vrai, et je vous remercie de nous le dire, ou bien c'est vrai, et alors expliquez-nous, s'il vous plaît, pourquoi on ne les démantèle pas ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Si je le savais, elles seraient déjà démantelées !
M. Bernard Plasait. La délinquance des mineurs est un des sujets les plus importants à traiter et sans doute aussi un des plus difficiles. Les moyens actuels de lutte contre cette délinquance sont notoirement insuffisants. Je suis pour ma part convaincu - sans entrer dans le détail du débat - qu'il faut savoir traiter avec fermeté toute faute commise par un « gamin » de dix ans, pour lui éviter d'aller en prison à dix-huit. Aussi, l'orientation me paraissant bonne, j'approuve les propositions de la commission, même si je considère que certaines d'entre elles devraient être plus fermes encore.
Un autre sujet capital concerne les difficultés de la police, une police si durement touchée une fois de plus ce matin et à laquelle nous manifestons notre reconnaissance et notre confiance.
On a dit cent fois le découragement du policier qui retrouve le soir dans la rue le voyou qu'il a arrêté le matin même. Comment s'étonner, dans ces conditions, que la police se démotive ? Comment ne pas mesurer aussi les dégâts du sentiment d'impunité ? L'impunité est un scandale et le sentiment d'impunité est une véritable catastrophe qui alimente la spirale de la délinquance.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ça, c'est vrai !
M. Bernard Plasait. Quand la justice devient virtuelle, les voleurs se sentent plus en sécurité que les volés, et l'on n'est pas loin du drame majeur, monsieur le ministre : le désespoir des citoyens, puis leur colère et la montée de l'autodéfense.
La question du fonctionnement de la justice a souvent été abordée, mais elle n'est pas résolue, il s'en faut ! Trop souvent, la justice donne l'impression d'être virtuelle.
Pourtant, si dans la ville la police et l'autorité judiciaire ne sont pas en harmonie, le taux de réussite des investigations s'en ressent. Au contraire, quand les magistrats accordent aux policiers tous les moyens légaux d'enquête, les crimes et les délits élucidés sont plus nombreux.
Monsieur le ministre, il est extravagant - et comment les Français pourraient-ils le comprendre ? - qu'un des auteurs du meurtre d'un policier, le 20 décembre dernier, au péage de Roquemaure soit un dangereux trafiquant de drogue condamné à trois ans de prison ferme le 4 juillet, mais libéré le 26 juin pour vice de forme. Il est toujours en fuite...
Pour assurer la sécurité de tous, il est essentiel que tous les maillons de la chaîne de production de sécurité soient dotés des moyens adéquats, bien organisés, avec des missions clairement identifiées, et correctement coordonnés.
Dans cet esprit, il importe de mieux associer aux questions de sécurité les collectivités territoriales, et, en particulier, nous le répétons une fois de plus, les maires.
Depuis 1997, a été engagée au moyen des contrats locaux de sécurité une démarche de proximité et de contractualisation de la politique de sécurité. Il s'agit d'une orientation souhaitable, mais, hélas ! on n'est pas parvenu à dépasser le stade d'un partenariat de parole. Constatant la complexité de ce système local de coordination, un magistrat déclarait récemment : « On manipule beaucoup en France la notion de contrat mais c'est un jeu de dupe ; le jour où les habitants s'inviteront à la table du contrat, et demanderont des indicateurs de suivi des opérations, des résultats, cela changera. »
Dans la situation actuelle, le maire reçoit les récriminations des citoyens, alors qu'il n'a pas la capacité de contrôler que les choix stratégiques sont bien faits, bien compris et suivis d'effet. Là encore, le citoyen ne peut comprendre que les élus soient totalement exclus de l'organisation de la sécurité. La France est un des seuls pays du monde développé dans lequel l'organisation de la lutte contre la délinquance a lieu sans aucune participation instituée des autorités élues. Les amendements que présentera le rapporteur permettront de remédier à cet état de fait.
Répondre à la demande de sécurité de nos concitoyens, c'est d'abord rassurer les honnêtes gens sur l'authenticité de la volonté politique.
Monsieur le ministre, le présent projet de loi n'est pas à la hauteur des enjeux actuels. En 1987, Jean-François Revel écrivait Le terrorisme contre la démocratie. Ce livre reste dramatiquement d'actualité.
On ne pourra plus longtemps offrir aux délinquants toutes les garanties d'un état de droit et bafouer, en même temps, le droit de tout citoyen à vivre en sécurité. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. de Montesquiou.
M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le ministre, je m'associe aux condoléances que vous avez exprimées tout à l'heure aux familles de ceux qui ont été victimes de leur devoir.
La nouvelle lecture du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne se déroule dans un contexte exceptionnel, celui d'une très forte inquiétude face aux menaces terroristes.
En effet, nombreux sont les Français inquiets. Nous n'avons pas le droit de sous-estimer l'éventualité que des islamistes radicaux perpétuent des attentats sur notre territoire. Ils l'ont déjà fait à plusieurs reprises. Ils peuvent recommencer. En août dernier, certains talibans prisonniers de l'Alliance du Nord me déclaraient sereinement que la France, après les Etats-Unis, serait frappée en raison de son soutien au gouvernement algérien contre les groupements islamistes armés.
Si notre rôle est d'évaluer à sa juste mesure ces risques exceptionnels pour y faire face, pour ce qui est de la sécurité quotidienne, il ne semble ni que les Français soient sereins, ni que nous ayons réalisé les efforts nécessaires de réflexion, d'évaluation, de réaction.
Dans une situation très préoccupante, que nous espérons toutefois éphémère, nous devons rechercher l'équilibre entre, d'une part, la psychose, qui conduirait à édicter des mesures paralysant le fonctionnement normal de la société, pouvant même porter atteinte aux libertés individuelles, et, d'autre part, l'insouciance, forme intemporelle de laxisme, d'« angélisme », comme le disait Jean-Pierre Chevènement pour qualifier l'attitude du Gouvernement. Sans doute a-t-il exhumé le terme de « sauvageons » pour souligner qu'une partie de notre jeunesse vivait en marge de la loi. Sa démission fut une réponse aux manques de moyens et de fermeté du gouvernement auquel il appartenait. (M. le ministre fait un signe de dénégation.)
Les chiffres continuent à lui donner raison : si, selon un sondage des 7 et 8 septembre dernier que citait M. Plasait, 71 % des Français estiment que la sécurité des biens et des personnes n'est pas assurée et si 63 % d'entre eux jugent que la politique menée par le Gouvernement n'est pas « à la hauteur », c'est parce que la délinquance augmente et que, dans le budget de 2001, les effectifs réels de la police nationale sur le terrain diminuent de 1 700 agents !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. C'est faux !
M. Aymeri de Montesquiou. Le texte que nous examinons se distingue par l'étendue de son champ : contrôle du commerce des armes, police judiciaire, sécurité routière et cartes bancaires. Ces dispositions n'appellent pas de remarques particulières, et je me réjouis que le Gouvernement tente d'apporter ainsi des éléments de réponse aux inquiétudes des Français. Les mesures exceptionnelles qu'il propose de mettre en oeuvre pour faciliter la lutte contre le terrorisme sont une riposte normale à une menace réelle ou supposée.
Je les rappelle brièvement : perquisitions au cours d'une enquête préliminaire sans le consentement des personnes concernées ; fouille des bagages dans les lieux publics ; déchiffrage, sous certaines conditions, des messages cryptés transmis par la voie de l'Internet ; enfin, fouille des véhicules par des officiers et agents de police judiciaire en cas de poursuite de certaines infractions portant particulièrement atteinte à la sécurité publique.
Nombreux sont ceux, dans cet hémicycle, qui pensent à notre ancien collègue Michel Poniatowski et au tollé provoqué en 1976, alors qu'il était ministre de l'intérieur, par son projet de loi autorisant la fouille des véhicules en cas de manifestation, tollé auquel avaient en particulier participé ceux qui, aujourd'hui, soutiennent vos propositions, monsieur le ministre...
M. Josselin de Rohan. Des noms !
M. Aymeri de Montesquiou. Je salue avec plaisir cette évolution - ou plutôt cette révolution - par rapport à la loi de 1976, loi qualifiée de « scélérate » par des parlementaires qui en avaient appelé alors au Conseil constitutionnel !
Mais, au-delà des clivages politiques, la solidarité nationale doit se manifester pour que nous prenions des mesures dont le seul objectif doit être l'efficacité dans la lutte contre le terrorisme. Je me réjouis que le Gouvernement revienne à des pricipes évidents : le maintien de la sécurité est aussi une façon de pratiquer et de garantir les libertés et la démocratie.
Une corrélation certaine apparaît entre les mesures exceptionnelles et la lutte contre l'insécurité de tous les jours à l'aune du constat suivant : depuis la mise en place du plan Vigipirate, une baisse de la petite délinquance a été constatée. La présence de forces de police, aujourd'hui exceptionnelle, paraît donc efficace, exception étant faite d'un événement tragi-comique en ces circonstances : le vol d'un hélicoptère et l'évasion de deux dangereux malfaiteurs.
Quel est le coût budgétaire du transfert de militaires des casernes vers les bâtiments publics ? Celui-ci est peut-être moins élevé que les dégradations et les vols ainsi évités. Le maire de New York, Rudolph Giulliani, qui a obtenu de remarquables résultats, pourrait aussi nous inspirer.
On peut comprendre que votre budget ne soit pas extensible. Cherchons donc à l'utiliser le plus efficacement possible. Aujourd'hui, les 4 000 fonctionnaires de police affectés aux renseignements généraux passent une partie de leur temps à effectuer des sondages électoraux à l'utilité contestable.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ce n'est pas vrai ! C'est terminé, les sondages électoraux. C'était du temps de M. Michel Poniatowski !
M. Aymeri de Montesquiou. De votre temps aussi, monsieur le ministre !
Ne pensez-vous pas que ces fonctionnaires seraient mieux employés à rassembler des renseignements relatifs à la sécurité, en particulier dans les zones de non-droit, qui sont particulièrement opaques ?
Au-delà du soutien que j'apporte aux dispositions pratiques de nature exceptionnelle contenues dans le présent texte, je souhaite que le Gouvernement fasse preuve d'une plus grande cohérence dans le choix des règlements devant être mis en application par les maires.
Vous savez, monsieur le ministre, que la population considère le maire comme le responsable principal de sa sécurité.
M. Jacques Peyrat. Absolument !
M. Aymeri de Montesquiou. C'est parce qu'elle est devenue la première préoccupation de nos concitoyens que la sécurité sera au coeur des débats lors du prochain congrès des maires de France. Les maires ne peuvent être tenus responsables sans avoir les moyens juridiques et techniques d'assurer la sécurité sur leur commune.
Je choisirai un exemple très médiatisé, et donc connu de tous, qui souligne l'incohérence de certaines situations et exaspère les maires, qui souhaitent être informés non seulement des crimes et délits commis sur le territoire de leur commune, mais aussi de toute manifestation à risque qui peut y avoir lieu. Je veux ici stigmatiser la manière dont le Gouvernement a géré la réglementation des rave parties, en privant en particulier les maires de tout moyen d'action.
Comment un maire peut-il faire respecter le droit de propriété de celui qui ne veut pas que son champ, piétiné par des centaines ou des milliers de personnes, soit ainsi rendu impropre à l'agriculture ? Comment un maire peut-il faire respecter les normes environnementales sur un terrain après une telle manifestation ? Comment un maire peut-il faire respecter les normes de sécurité par une foule dont la lucidité n'est pas évidente et que des revendeurs de drogue considèrent comme un terrain de prospection prometteur ? Je rappelle que Médecins du Monde se rend parfois sur place pour tester la compositions des comprimés d'ecstasy et limiter ainsi la survenue d'accidents qui peuvent être mortels. Vivons-nous dans un monde d'hallucinés ?
Mais ce qui exaspère les maires, c'est le contraste entre la surabondance de règlements qui corsètent les manifestations traditionnelles et l'inexistence de règles pour ces rave parties. C'est une provocation pour les associations qui, elles, doivent bien sûr respecter la réglementation très stricte que vous leur imposez.
Où est l'équité lorsque, d'un côté, vous encadrez sévèrement le règlement des buvettes pour les associations, tandis que, de l'autre, vous savez que sont consommés dans les rave parties alcools et drogues divers, sans guère réagir ?
Il est consternant que le Gouvernement, succombant à un jeunisme pré-électoral, ait battu en retraite sur la réglementation des rave parties.
M. Jean-Jacques Hyest Très bien !
M. Aymeri de Montesquiou Ce n'est pas un service à rendre à la jeunesse. Quel nouveau type de citoyen le Gouvernement peut-il former en baissant ainsi les bras ? Conçoit-il le « bien vivre ensemble » en soutenant ainsi la création de nouvelles zones de non-droit temporaires ?
Au minimum, demandons aux organisateurs de respecter la réglementation en vigueur relative à la tenue de réunions publiques, à savoir l'information des communes et des autorités administratives.
Monsieur le ministre, au-delà des moyens budgétaires et humains, il y a la philosophie et le ton d'une politique pour faire respecter les missions régaliennes de l'Etat.
Notre collègue, le Premier ministre Pierre Mauroy, clamait en 1981 que « La droite dit : la première liberté, c'est la sécurité. Nous disons au contraire : la première sécurité, c'est la liberté ».
Je suis heureux que la majorité actuelle réalise à son tour que la sécurité n'est ni de droite ni de gauche, mais est républicaine. Toutefois, soyez-en convaincu, nos concitoyens attendent des résultats.
Sans sécurité, c'est la confiance du citoyen dans les institutions que vous ébranlez, c'est le pacte républicain que vous mettez en danger.
Le groupe du RDSE votera ce texte modifié par la commission, ainsi que les amendements que vous proposez monsieur le ministre, pour faciliter la lutte contre le terrorisme. Il souhaite que vous sachiez également entendre ses revendications légitimes. (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l'Union centriste. - Mme Brisepierre applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. de Richemont.
M. Henri de Richemont. Monsieur le ministre, en première lecture, nous avions qualifié le texte que vous nous présentiez de « limité ». Il était effectivement destiné à apaiser nos concitoyens qui, lors des élections municipales, avaient manifesté leur inquiétude face à la montée de l'insécurité, non seulement dans les grandes villes et leurs banlieues mais également dans le monde rural. Désormais, c'est régulièrement en effet que, dans nos villages, des actes de délinquance, des vols, viennent polluer l'atmosphère.
Mais, constructifs par nature, bien qu'ayant trouvé vos propositions insuffisantes et hétéroclites, nous les avions jugées utiles.
Monsieur le ministre, ce débat nous semble dérisoire aujourd'hui, un mois après les terribles attentats qui ont secoué les Etats-Unis et quelques jours seulement après le début des offensives contre les réseaux terroristes.
Il est effectivement dérisoire, monsieur le ministre, dans le contexte actuel, de penser agir pour la sécurité en légiférant sur les chiens dangereux, en réglementant les ventes d'armes à feu, lorsque l'on sait que, pour détourner les avions, on s'est servi d'armes blanches en vente au supermarché ou chez n'importe quel commerçant. Il est tout aussi dérisoire de lutter contre la délinquance à la carte bancaire lorsque l'on sait que les réseaux terroristes utilisent Internet pour correspondre !
Il est vrai que ce texte avait pour objectif de lutter contre l'insécurité quotidienne et non contre le terrorisme. C'est toutefois avec raison que le Gouvernement, tenant compte de la situation actuelle, a déposé des cavaliers que nous approuverons et sur lesquels je reviendrai.
Toutefois, l'objectivité nous oblige à reconnaître que, sans les amendements votés en première lecture au Sénat, le projet du Gouvernement consacré à la sécurité quotidienne aurait eu bien peu de consistance.
Monsieur le ministre, je regrette qu'en nouvelle lecture, à l'Assemblée nationale, vous ayez dit, que les amendements de la majorité sénatoriale ont dénaturé votre texte. Il n'en est rien. Nous l'avons renforcé, nous lui avons donné la consistance qui lui manquait. Je déplore que vous n'ayez pas manifesté davantage de reconnaissance pour le travail constructif et positif que nous avons effectué.
Au risque de me répéter - car tous nos collègues l'ont dit avant moi, et dans des termes très éloquents que j'aurai du mal à égaler - je rappellerai que l'élément-clé, le coeur des propositions que nous formulons, c'est l'association des maires à la politique de sécurité.
Comme M. de Montesquiou le soulignait tout à l'heure, pour nos concitoyens, pour les élus de nos petites communes, en cas d'insécurité, c'est le maire qui est responsable.
Vous nous avez dit un jour que vous étiez favorable à une compétence partagée et, avec la confiance qui nous caractérise, nous avons eu envie de vous croire.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je n'ai jamais dit cela !
M. Henri de Richemont. Nous avons été quelque peu déçus - nous l'avons même déploré, je dois le dire - que vous ayez soupçonné nos amendements de tendre à « shérifiser » la fonction de maire au demeurant, je n'ai pas très bien compris ce que cela voulait dire...
Maire d'une commune rurale à la fois très petite et très pauvre, je suis dépositaire des pouvoirs de police et officier de police judiciaire. Mais, monsieur le ministre, cela ne veut strictement rien dire car à ces titres ne correspondent ni moyens ni fonctions ! Nos amendements visent simplement à donner quelque consistance aux pouvoirs que la loi nous accorde.
M. Jacques Peyrat. Absolument !
M. Henri de Richemont. C'est la raison pour laquelle, pensant que c'était une mesure pleine de bon sens, nous avons demandé que soit reconnu le devoir d'information à l'égard du maire. Tous mes collègues ont insisté sur ce point, qui me paraît fondamental.
Monsieur le ministre, quel mal y a-t-il à ce que le maire, dépositaire des pouvoirs de police dans sa commune, veuille connaître les suites données aux plaintes déposées par les habitants de sa commune ? Quel mal y a-t-il à ce qu'il soit tenu informé par le procureur de la République des délits ou des contraventions de cinquième classe ? Où est le mal ?
Qui mieux que le maire peut, lorsque des habitants de sa commune ont été victimes d'un délit, accompagner les familles pour les aider à connaître leurs droits et leur donner des informations ? Il leur est, vous le savez, très difficile d'accèder aux services du procureur !
Je conviens avec M. Badinter que tout cela nécessite des moyens. Mais, monsieur le ministre, nous avons toujours été favorables à ce que l'Etat trouve les moyens budgétaires nécessaires pour exercer ses pouvoirs régaliens.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Mais vous ne l'avez jamais fait !
M. Henri de Richemont. Ne serait-il pas souhaitable, en fin de compte, puisque tout ce que nous avons mis en place a échoué, de rétablir dans nos cantons une justice de paix, qui, composée à l'instar des magistrat's courts anglais de notables proches de la population, pourrait régler les petits problèmes sans devoir solliciter les services d'une justice lointaine, coûteuse et compliquée ?
M. Jean-Jacques Hyest. Ces juges n'en veulent pas.
M. Henri de Richemont. Monsieur le ministre, cette proposition simple, nous aimerions la voir un jour examiner.
Responsabiliser les maires, en quoi cela consiste-t-il ? Il s'agit de les autoriser à se constituer partie civile lorsque les habitants de leur commune hésitent à le faire par crainte de mesures de rétorsion, et à connaître - c'est la moindre des choses. Il s'agit aussi de leur permettre de connaître les suites judiciaires données aux infractions commises sur la commune.
C'est un triptyque. J'aime beaucoup la sainte Trinité, ... (Sourires.) J'aime aussi notre triptyque, qui permet l'engagement des maires aux côtés de leurs concitoyens et au service de la sécurité de leur commune.
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons également que les maires, usant du pouvoir de police qui est le leur, puissent recourir aux forces de police de l'Etat et agir en bonne coopération avec elles. Nous vous supplions, monsieur le ministre, de nous écouter et de leur donner les moyens d'être véritablement les gardiens et les protecteurs de la population de leur commune.
En ce qui concerne les mineurs, je suis tout à fait d'accord avec vous ; monsieur le ministre, pour ne pas revenir sur l'aspect préventif de l'ordonnance de 1945. Nous souhaitons simplement que les mineurs soient passibles d'une sanction qui, sans être privative de libertés, leur permette de distinguer le bien du mal afin de leur éviter de sombrer dans la délinquance. Nous avons déposé des amendements en ce sens.
Les orateurs précédents ayant très bien exprimé notre point de vue, je ne reviendrai pas sur la possibilité d'interdire aux jeunes de circuler la nuit. Nous ne faisons que demander ce que le conseil d'Etat autorise. Les maires, en particulier ceux des petites communes rurales, n'abuseront pas - je puis vous l'assurer - d'un droit qui leur sera ainsi offert.
Les amendements que nous avons déposés, et qui ont été approuvés par la commission des lois - je salue son président et son rapporteur -, vont dans le bon sens.
Je suis tout à fait favorable à l'amendement voté par elle qui institue en délit le fait de rester abusivement dans les halls d'immeubles. Nous avons discuté ce matin en commission, des modalités d'application de ce nouveau délit et de l'instauration d'une convention entre les propriétaires d'immeubles et les forces de police. Dès lors qu'il existe un délit, une convention s'impose-t-elle ? Le débat est ouvert. Quoi qu'il en soit, je vois dans ces occupations abusives de halls d'immeubles des facteurs de troubles absolument inadmissibles.
J'en viens aux propositions que vous avez formulées, monsieur le ministre, contre le terrorisme. Comme M. le rapporteur et les précédents orateurs, je crois que, compte tenu des circonstances, nous devons tous nous rassembler. Par conséquent, nous approuvons vos amendements.
Il s'agit de mesures provisoires sur lesquelles nous devrons faire le point en 2003. Ces pratiques, décriées hier, sont aujourd'hui acceptées de manière unanime. C'est une bonne choses. Les circonstances les commandent et je m'en réjouis.
Monsieur le ministre, on peut apprécier les propositions du Gouvernement tout en s'interrogeant sur leur efficacité, car rien ne changera vraiment si l'on attaque pas le mal à la racine.
Je le pense avec force : le besoin de sécurité n'est pas incompatible avec la soif de justice, avec une politique d'intégration qui transcende les différences sans pouvoir les nier.
On n'éradiquera jamais le mal à la racine de l'insécurité quotidienne si, à côté des mesures de prévention souvent illusoires et d'une sanction juste et salvatrice, on n'apporte pas aux jeunes de notre pays l'espoir et la promesse d'un monde où la dignité de l'homme est au coeur des préoccupations de chacun. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi relatif à la sécurité quotidienne nous revient de l'Assemblée nationale dépouillé d'à peu près tous les compléments indispensables que le Sénat avait voulu lui apporter, parfois à la demande du Gouvernement.
En effet, malgré un titre alléchant - à finalité manifestement médiatique -, il nous était apparu que les dispositions prévues par ce texte, pour utiles qu'elles soient, n'étaient pas à la hauteur des enjeux de la sécurité quotidienne, que nos concitoyens réclament à juste titre.
L'augmentation très inquiétante de la délinquance ces derniers mois - encore l'outil statistique est-il imparfait et ne reflète-t-il pas la réalité de l'insécurité - conforte notre assemblée dans sa volonté de trouver des solutions plus satisfaisantes face à cette croissance de la criminalité souvent violente. Il ne nous paraît pas, en effet, évident de se focaliser sur la vente des fusils de chasse, sur le fait de confier à des adjoints de sécurité la qualité d'agent de police judiciaire adjoint, ou même de prendre de nouvelles dispositions en matière de sécurité routière pour avoir une vraie politique de lutte contre l'insécurité. C'est pourquoi on ne peut qu'approuver le souci de la commission des lois d'associer mieux les maires aux actions de sécurité, - vous aimez bien parler, monsieur le ministre, de la « coproduction de sécurité » -, à condition de respecter un certain nombre de principes. S'il me paraît important de veiller au principe fondamental de la séparation des pouvoirs publics, il ne me semble néanmoins pas normal que les élus municipaux, pourtant responsable de par la loi, de la sécurité dans leur commune - le code d'administration communale, qui date de 1884, n'a pas été modifié sur ce point malgré les évolutions et la codification - et d'ailleurs considérés comme tels par leurs administrés, ne soient pas des acteurs majeurs de la politique de sécurité.
Toutefois, il y a lieu de rappeler que rien ne serait plus dangereux que de « territorialiser » la police, qui doit demeurer une compétence de l'Etat. Outre le fait que la délinquance n'est bien souvent pas localisée dans les limites d'une seule commune - on le voit d'ailleurs bien aujourd'hui - et qu'elle est quelquefois même à longue distance, tous les citoyens, où qu'ils soient, ont droit à un même niveau de sécurité. Certaines propositions, pour séduisantes qu'elles soient, conduiraient à des impasses.
Ce n'est bien souvent qu'à cause de la carence des services de la police nationale que beaucoup de communes se sont dotées d'une police municipale, dont les compétences ont été définies par la loi n° 99-291 du 15 avril 1999, loi d'équilibre qu'il n'est pas souhaitable de remettre en cause.
Mais, monsieur le ministre, si l'on est, comme moi, attaché à ne pas affaiblir la responsabilité de l'Etat dans le domaine de la sécurité, comment se satisfaire d'incantations plus que de réalités sur la police de proximité qui est censée assurer la sécurité quotidienne ?
Or, malgré quelques efforts récents, l'utilisation des forces de police, l'absence de gestion prévisionnelle des effectifs, l'effet prévisible de la réduction du temps de travail - et le plan Vigipirate renforcé, qui est nécessaire, va mobiliser beaucoup de moyens - ainsi que la révision en panne de la répartition des secteurs de la police et de la gendarmerie ne contribuent pas à une meilleure présence des policiers sur le terrain, de jour comme de nuit. Et, nous le savons bien, la prévention que l'on aimerait encore pouvoir appeler « police administrative » est souvent inexistante, comme nous en avons de nombreux témoignages tous les jours : cet été, des commissariats étaient fermés la nuit par manque d'effectifs.
Il serait temps, avant de créer quelques milliers de postes qui seront bien souvent absorbés par des tâches administratives - on sait en effet toujours les multiplier ! - de dresser le bilan des effectifs réels affectés à la police de proximité.
Il est du rôle du Parlement de légiférer et de contrôler, mais l'empilement des textes répressifs et le durcissement constant apporté tant par le Gouvernement que par le Parlement ne sont souvent qu'un leurre quand on sait que la police et la justice ne seront pas en mesure de les appliquer.
M. Josselin de Rohan. Bien sûr !
M. Jean-Jacques Hyest. Il vaudrait mieux faire fonctionner les services publics plutôt que d'élaborer des lois nouvelles tous les ans en ce domaine comme dans beaucoup d'autres.
M. Pierre Fauchon. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Et c'est notre rôle de contrôler l'utilisation des moyens publics.
M. Serge Franchis. Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest. Il nous reste beaucoup à faire en ce domaine !
Le deuxième point important, qui avait largement occupé nos débats en première lecture, est celui de la délinquance des mineurs. Quand il s'agit de la protection des mineurs de moins de treize ans, comment ne pas approuver les dispositions interdisant leur présence, seuls, dans la rue la nuit ?
Le texte voté par le Sénat en première lecture est largement conforté par la jurisprudence des tribunaux administratifs et du Conseil d'Etat, et les polémiques stériles sur ce sujet semblent complètement dépassées. On ne peut raisonnablement proclamer une politique de protection des mineurs dans tous les domaines, à l'école comme dans la famille, si on les laisse confrontés aux pires dangers de la rue ailleurs.
M. Josselin de Rohan. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Peut-être les violons des divers ministères concernés devraient-ils être accordés ? Mais je reviendrai sur ce point tout à l'heure.
Le groupe de l'Union centriste confirmera, en revanche, comme en première lecture, sa réserve sur toutes les dispositions relatives à la délinquance des mineurs. Certains réclament depuis longtemps la révision de l'ordonnance de 1945 qui, rappelons-le, a subi de nombreuses modifications, au risque d'ailleurs d'avoir perdu en chemin des principes directeurs.
S'il convient de mettre à plat la justice des mineurs, il ne nous semble pas possible de le faire par quelques dispositions symboliques et disparates ; c'est pourquoi, à la fin de la dernière session - peut-être ne l'a-t-on pas oublié en dépit des vacances parlementaires et du renouvellement du Sénat ? - les présidents des groupes de la majorité sénatoriale avaient proposé la constitution d'une commission d'enquête sur ce sujet important.
Il nous semble que, comme pour d'autres problèmes, il convient de prendre le temps de la réflexion pour proposer des solutions adaptées à l'évolution de la délinquance des mineurs, marquée par l'âge de plus en plus bas des auteurs d'infractions par la gravité de ces dernières.
Un autre volet de la sécurité quotidienne - et l'actualité de l'été rend encore plus nécessaire d'y trouver remède - est celui des free ou rave parties. L'article 21 du projet de loi, tel qu'adopté par le Sénat à la suite d'un amendement du Gouvernement, est d'autant plus pertinent que la mise en danger des jeunes a été révélée dans plusieurs manifestations de ce type. Derrière les grandes déclamations sur la liberté et la culture, se cachent, hélas ! des trafics de drogue, d'alcool,...
M. Josselin de Rohan. Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest. ... et les organisateurs ne sont pas toujours les philanthropes que l'on prétend défendre. Ils s'enrichissent sur le dos des jeunes...
M. Josselin de Rohan. Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest. ... et ils les mettent en danger. Qui plus est, puisque tout est libre et qu'il n'y a pas de réglementation, ils ne paient pas d'impôts !
M. Josselin de Rohan. Ils ne paient pas non plus les droits à la Sacem !
M. Jean-Jacques Hyest. Alors que la réglementation des manifestations rassemblant des foules importantes, voire du moindre match de football du chef-lieu de canton, ne cesse de se renforcer, seules ces manifestations qui violent souvent le respect de la propriété privée, le code pénal et la sécurité des personnes et des biens seraient exclusives de toute réglementation ! C'est incohérent et racoleur vis-à-vis des jeunes ! Allez expliquer aux familles des jeunes victimes d'overdoses qu'il ne faut rien faire !
M. Josselin de Rohan. Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest. Certains, avant de tenir de tels propos, feraient mieux de réfléchir à ce point.
Venons en à deux dispositions qui concernent moins la sécurité quotidienne que la procédure pénale et les libertés publiques, à savoir celles qui concernent les empreintes génétiques et le statut du témoin anonyme.
Sur le premier point, je voudrais à nouveau interroger M. le ministre de l'intérieur sur l'application du dispositif déjà prévu par la loi et sur les moyens qui seront mis en oeuvre pour assurer celui que l'Assemblée nationale et le Sénat sont décidés à adopter. Ce n'est pas tout de faire des belles lois, encore faut-il les appliquer ! Or, la loi sur les empreintes génétiques, qui date déjà de quelques années, n'a été mise en oeuvre que très récemment. Qu'en sera-t-il pour le nouveau dispositif ?
L'article 23 bis nouveau, relatif au témoin anonyme, introduit par le Sénat et précisé par l'Assemblée nationale, est certainement l'un des points les plus délicats du projet de loi. Entre les défenseurs absolus, parfois absolutistes, des droits de la défense et ceux qui sont attachés prioritairement à l'effectivité de la répression des crimes et délits, un fossé paraît se creuser. Retenons que le texte du Sénat avait pour lui la clarté, mais que les objections présentées ont amené l'Assemblée nationale à préciser la procédure, ce qui me paraît souhaitable.
Au moment où la question du terrorisme vient nous rappeler combien les démocraties sont fragiles devant cette menace et l'ampleur de la mobilisation nécessaire pour le combattre, le dispositif prévu ne pourrait-il au moins s'appliquer aux grandes infractions liées au terrorisme, comme au trafic de drogue et au trafic d'êtres humains ? Je pose cette question, qui a déjà été évoquée ce matin en commission des lois.
Il est juste de rappeler les droits de la défense, mais il est tout aussi juste de ne pas livrer à la vindicte des criminels les témoins menacés dans leur vie et celle de leurs proches. Et le juge défenseur des libertés n'est-il pas là pour apprécier le bien-fondé de tels dispositifs qui doivent demeurer exceptionnels ? Si ce n'est pas le rôle de la justice, je crains que notre démocratie ne soit en danger.
Telles sont les principales observations que suscite ce projet de loi qui, en raison des événements, a bien entendu été complété par tout un dispositif proposé par le Gouvernement pour lutter contre le terrorisme. Notre pays, contrairement à d'autres, a depuis longtemps pris la mesure du terrorisme - il en a en effet été victime - et dispose déjà d'un arsenal législatif qui a démontré son efficacité.
Monsieur le ministre, même s'il peut paraître regrettable d'être amené à voter, dans de si brefs délais, plus de douze articles nouveaux, l'urgence nous invite à approuver les dispositions annoncées et proposées par le Gouvernement, notamment dans le domaine des transports. Notons que les restrictions aux libertés sont toujours placées sous le contrôle de l'autorité judiciaire, ce qui est indispensable. Pour l'instant, ces dispositions sont prévues pour une durée limitée.
C'est pourquoi le groupe de l'Union centriste soutient le texte proposé par la commission de lois, mais ne saurait se satisfaire, en ce qui concerne la sécurité quotidienne, de seules mesures législatives. C'est tout le fonctionnement et les moyens de la police et de la justice - les deux doivent aller de pair - qui sont en cause, et, lors du débat budgétaire, voire plus tôt, nous aurons à demander au Gouvernement si ces tâches essentielles de l'Etat constituent vraiment des priorités et s'il est en mesure de les assurer. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la reprise, en nouvelle lecture, du débat sur la sécurité quotidienne s'effectue dans un climat très lourd que, les uns et les autres, nous aurions préféré ne jamais connaître.
Depuis un mois, en effet, notre quotidien est dominé par des événements mondiaux tragiques, avec les attaques terroristes sans précédent, tant par leur ampleur que par les moyens employés, perpétrées sur le sol américain : après les 6 000 victimes des attentats du 11 septembre dernier, c'est maintenant à des soupçons de terrorisme bactériologique que nous devons faire face.
Alliée à la crainte d'un embrasement général depuis la riposte armée des Etats-Unis et la confusion autour de l'accident de Toulouse, cette situation est source croissante d'inquiétude pour nos concitoyens.
D'une demande de sécurité quotidienne, on est ainsi passé à une demande de sécurité exceptionnelle : quand l'impensable et le cauchemardesque font irruption dans notre quotidien, il est extrêmement difficile de ne pas céder à la psychose.
Pourtant, c'est bien dans ces cas extrêmes qu'il apparaît indispensable de se cramponner aux remparts de la raison et de notre démocratie pour faire face à la situation. L'insertion par le Gouvernement de dispositions anti-terroristes dans le projet de loi relatif à la sécurité quotidienne vont-elles dans ce sens ? L'option et la méthode qui ont été choisies soulèvent à nos yeux plusieurs remarques.
Tout d'abord, le recours à des procédures constitutionnellement discutables est symboliquement gênant, y compris - et j'aurais tendance à dire « surtout » - en période exceptionnelle : au droit de la force, il convient d'opposer la force du droit et de réaffirmer avec force les contraintes de l'état de droit.
En même temps, je donne acte au Gouvernement d'avoir, en cherchant la rapidité, eu pour volonté de veiller à ce que l'activité policière et judiciaire s'exerce dans un cadre légal.
Nos réserves tiennent beaucoup plus à la consistance du dispositif proposé, élément-clé du nouvel arsenal anti-terroriste du Gouvernement. Nous aurions souhaité que l'efficacité de ces mesures nous soit présentée au regard d'une évaluation du dispositif pénal spécifique actuel, déjà conséquent, et de l'apport concret des nouvelles dispositions, notamment au regard des épisodes terroristes passés que la France a eu à subir.
Monsieur le ministre, compte tenu de l'affectation des personnels de police et de gendarmerie à la mise en place de l'euro, nous aimerions savoir, par exemple, comment se fera le redéploiement des effectifs sur le terrain, en particulier pour la protection des sites à risques.
Par ailleurs, mesurant bien la nécessité d'une action en profondeur pour éradiquer les réseaux terroristes, nous sommes évidemment favorables à tout ce qui vise à lutter contre le financement du terrorisme, comme ma collègue Danielle Bidard-Reydet l'a exprimé lors du débat relatif à la ratification de la convention internationale. Nous aurions en outre besoin d'informations concernant le renforcement des services de renseignement et d'investigation.
Notre inquiétude tient enfin aux amalgames et aux dérapages que peut engendrer la mise en place de mesures anti-terroristes dans un texte sur la sécurité quotidienne : accoler terrorisme à sécurité ne peut que nous déranger, avec d'autres, comme vous le comprendrez aisément.
En première lecture, nous avions déjà enregistré des amalgames, avec des raccourcis insidieux finissant par donner une équation du genre suivant : « les jeunes des banlieues qui vont dans les raves se droguent et sont tous des délinquants » - je caricature à peine !
Nous risquons aujourd'hui d'assister à des dérives bien plus graves, qui présenteraient nos banlieues comme les repères de terroristes en puissance.
J'en veux pour preuve les propos qu'a tenus le député Cardo à l'occasion d'une question qu'il a posée lors de la reprise de la session : parlant des attentats de New York et de Washington, il n'hésitait pas à parler « d'extrémistes des banlieues entraînés en Afghanistan ».
Comprenez bien, mes chers collègues : je ne veux pas faire d'angélisme et je ne veux pas ignorer qu'il existe sur notre territoire des réseaux islamistes qui ont été à l'origine d'attentats dans un passé récent, tuant et blessant de nombreuses personnes.
Toutefois, vous conviendrez aisément avec moi de la nécessité d'être particulièrement vigilants en période troublée et de ne pas laisser fabriquer des boucs-émissaires, exutoires faciles à nos peurs.
Non, tout habitant des cités n'est pas délinquant !
Non, tout délinquant n'a pas vocation à mettre une bombe dans le métro ! Il faut le répéter sans cesse ; vous n'avez d'ailleurs pas manqué de le rappeler, monsieur le ministre.
Il est symptomatique que les représentants des syndicats de police que nous avons rencontrés, qui sont certainement les plus demandeurs en matière de sécurité, dans une période où ils sont pris pour des cibles vivantes - les incidents de Béziers et aujourd'hui même le décès de deux fonctionnaires de police nous le rappellent ; notre groupe tient d'ailleurs à s'associer aux condoléances que vous avez exprimées à leurs familles, il y a un instant, monsieur le ministre - il est symptomatique donc que ces syndicats de police, amenés à réagir sur les propositions du Gouvernement, aient porté leur appréciation sur la lutte contre la délinquance urbaine, étant apparemment plus sceptiques quant à leur efficacité en matière terroriste. Ils sont convaincus que seul un encadrement précis des mesures prises pourra dissiper leur flou et exprimer leur caractère exceptionnel.
Il est donc essentiel pour les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen que le caractère provisoire de ces mesures soit clairement affirmé et que leur application soit placée sous le contrôle sourcilleux du Parlement.
Or le texte du Gouvernement ne donne pas toutes les assurances. Pour notre part, nous proposons de réduire la durée d'application envisagée à un an, un rapport d'étape circonstancié étant établi à mi-chemin, de façon que le Parlement puisse effectuer un suivi effectif des dispositions qu'il aura adoptées.
A défaut, nous ne pourrons, monsieur le ministre, approuver les mesures que vous proposez touchant des libertés aussi fondamentales que celle d'aller et venir, avec les dispositions relatives aux fouilles des véhicules, aux perquisitions et aux fouilles à corps ou encore touchant au respect de la vie privée et au secret des correspondances.
En outre, nous ne pouvons envisager que de telles missions puissent être confiées à d'autres qu'à des fonctionnaires de l'Etat, dans un contexte de crise où ce sont les fondements mêmes de l'Etat démocratique et républicain qui sont mis en cause par le discours du fondamentalisme religieux.
Nous y sommes d'autant plus hostiles que, dois-je le rappeler, le projet de loi relatif aux activités de sécurité privée, qui devait donner des garanties supplémentaires en matière de déontologie et de transparence n'a toujours pas été mis à l'ordre du jour. Lorsqu'on connaît le délai d'inscription des condamnations au casier judiciaire, on peut émettre des doutes sur les garanties offertes.
Les amendements déposés par le Gouvernement, qui, très logiquement, prennent le devant de la scène, ne doivent cependant pas nous faire oublier la teneur du texte tel qu'il nous revient de l'Assemblée nationale.
Quant aux propositions faites par la commission des lois nous refusons de les suivre, aujourd'hui plus encore qu'hier !
Qu'il s'agisse de caresser les maires dans le sens sécuritaire ou de démanteler le droit pénal des mineurs, c'est à la même société libérale et profondément inégalitaire qu'on nous demande d'adhérer.
En fait, c'est instaurer une inégalité entre les communes et donc entre les citoyens, autant le dire franchement, que de faire un pas dans le sens de la municipalisation et du démembrement de la police nationale, la sécurité finissant par dépendre du potentiel fiscal de chaque commune. Est-ce vraiment ce que veulent les maires ? J'en doute.
A cette démarche, nous préférons celle qui est induite dans la notion de coproduction à laquelle nous voulons adhérer, puisqu'il s'agit non pas de « faire ensemble » sous l'angle du partenariat mais bien de donner aux maires la possibilité de « faire contre ». Cette démarche partenariale, je ne la perçois pas dans les amendements.
L'inégalité, nous la trouvons encore dans le regard que vous portez sur la jeunesse.
Certes, je vous rends grâce de ne pas être tombé dans les extrémités démagogiques des députés de droite. Néanmoins, là encore, vos précautions de langage ne peuvent dissimuler le fait que ce sont des quartiers dits « difficiles » qui sont implicitement désignés par vos propositions : qu'il s'agisse des arrêtés de circulation, qui, vous le savez comme moi, viseront toujours en pratique les cités, ou de la réglementation des rave parties, c'est toujours une logique de stigmatisation qui prévaut.
Si vous étiez si sûrs de votre fait, messieurs, pourquoi n'avoir pas défendu plus ardemment votre proposition d'institution d'une commission d'enquête sur l'ordonnance de 1945 ?
Certes, il faudra bien faire un bilan de cette ordonnance, mais cela dans de bonnes conditions, quand on aura vraiment la volonté de s'attaquer au problème de la délinquance des mineurs ; nous aurons l'occasion de revenir sur ce point lors de la discussion des articles.
Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen pensent donc que, si limité qu'il soit, le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale est sans conteste plus équilibré que celui que nous propose d'adopter la commission des lois. (Oh ! sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.) Si ses conclusions étaient suivies, nous ne pourrions bien entendu approuver le texte final. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)

(M. Christian Poncelet remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
16

ÉLECTION DE JUGES
À LA HAUTE COUR DE JUSTICE

M. le président. Voici le résultat du scrutin pour l'élection des douze juges titulaires à la Haute Cour de justice.

:

Nombre de votants 229
Nombre de suffrages exprimés 222
Majorité absolue des suffrages 112

Ont obtenu :
M. Hubert Haenel : 220 voix ; M. Lucien Lanier : 218 voix ; M. Jean-Pierre Schosteck : 218 voix ; M. Patrice Gélard : 217 voix ; M. José Balarello : 216 voix ; M. Jean-Pierre Cantegrit : 215 voix ; M. Jean-Marie Poirier : 214 voix ; M. Georges Othily : 213 voix ; M. Roland Courteau : 212 voix ; M. Jean-Louis Carrère : 205 voix ; Mme Nicole Borvo : 203 voix ; M. Michel Dreyfus-Schmidt : 196 voix.
MM. Hubert Haenel, Lucien Lanier, Jean-Pierre Schosteck, Patrice Gélard, José Balarello, Jean-Pierre Cantegrit, Jean-Marie Poirier, Georges Othily, Roland Courteau, Jean-Louis Carrère, Mme Nicole Borvo et M. Michel Dreyfus-Schmidt ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, je les proclame juges titulaires à la Haute Cour de justice.
Voici le résultat du scrutin pour l'élection des six juges suppléants à la Haute Cour de justice. :

Nombre de votants 228
Nombre de suffrages exprimés 217
Majorité absolue des suffrages 109

Ont obtenu :
M. François Trucy : 217 voix ; M. Jean Faure : 215 voix ; M. Roger Karoutchi : 213 voix ; M. Jean-Marc Pastor : 210 voix ; M. Claude Saunier : 209 voix ; M. Jacques Peyrat : 208 voix.
MM. François Trucy, Jean Faure, Roger Karoutchi, Jean-Marc Pastor, Claude Saunier et Jacques Peyrat ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, je les proclame juges suppléants à la Haute Cour de justice.

17

ÉLECTION DE JUGES

À LA COUR DE JUSTICE DE LA RÉPUBLIQUE M. le président. Voici le résultat du scrutin pour l'élection de six juges titulaires à la Cour de justice de la République et de leurs six juges suppléants :

:

Nombre de votants 228
Nombre de suffrages exprimés 218
Majorité absolue des suffrages 110

Ont obtenu :
M. Hubert Haenel et M. René-Georges Laurin : 214 voix ; M. Patrice Gélard et M. Lucien Lanier : 211 voix ; M. José Balarello et M. François Trucy : 210 voix ; M. Jean-Jacques Hyest et M. Jean-Marie Poirier : 207 voix ; M. Claude Saunier et M. Jean-François Picheral : 203 voix ; M. Michel Dreyfus-Schmidt et Mme Josette Durrieu : 192 voix.
Ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés sont proclamés juges à la Cour de justice de la République :
M. Hubert Haenel, titulaire, et M. René-Georges Laurin, suppléant.
M. Patrice Gélard, titulaire, et M. Lucien Lanier, suppléant.
M. José Balarello, titulaire, et M. François Trucy, suppléant.
M. Jean-Jacques Hyest, titulaire, et M. Jean-Marie Poirier, suppléant.
M. Claude Saunier, titulaire, et M. Jean-François Picheral, suppléant.
M. Michel Dreyfus-Schmidt, titulaire, et Mme Josette Durrieu, suppléante.
A l'occasion d'une prochaine séance, les élus titulaires et suppléants seront invités à prêter serment devant le Sénat.

(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Alain Poncelet au fauteuil de la présidence.)

présidence de m. jean-claude gaudin
vice-président
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SÉCURITÉ QUOTIDIENNE

Suite de la discussion d'un projet de loi
en nouvelle lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, relatif à la sécurité quotidienne.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce texte sur la sécurité quotidienne, qui nous revient en nouvelle lecture, après l'échec de la commission mixte paritaire, aura décidément eu une genèse agitée au Sénat.
Vous vous souvenez sans doute que, en première lecture, la discussion s'était prolongée par un examen morcelé en plusieurs séances séparées par l'examen d'autres textes.
Le texte qui nous revient a changé en partie de nature et de dimension.
Le texte initial de l'Assemblée nationale a été rétabli - ou à peu près dernier à la fin du mois de juin dernier. Comme la majorité sénatoriale rétablira - ou à peu près -, sans surprise, après un vote dont, sans être grand clerc, je peux pronostiquer le résultat, son propre texte accompagné de ses vingt-sept articles additionnels, tous ne voterons pas plus que nous ne l'avons fait en mai cette mouture du projet de loi amendé.
En revanche, nous voterons les amendements du Gouvernement qui constituent un chapitre nouveau portant dispositions renforçant la lutte contre le terrorisme.
La loi est influencée par l'évolution de la société dans ses moeurs, souvent même elle ne fait que fixer une étape de cette évolution. Il arrive même, et c'est le cas aujourd'hui, qu'elle soit influencée par l'événement. Or, l'événement du 11 septembre est planétaire, stupéfiant et colossal. Dès lors, notre texte a changé de nature et je me dois d'expliquer rapidement notre position à l'égard du nouvel ensemble que nous allons examiner.
Il n'est pas arbitraire d'examiner successivement les deux parties du nouveau texte. Nous allons donc d'abord, dans la continuité de notre discussion du printemps dernier, étudier la sécurité quotidienne. Aucune disposition de ce texte n'est caduque même si les événements de septembre et leurs suites actuelles doivent amener à relativiser la vigueur de nos discussions.
Au demeurant, certaines dispositions parmi celles qui avaient entraîné les plus grandes discussions devraient être elles-mêmes influencées par les événements de l'été qui, s'ils n'ont rien de comparable à l'événement du 11 septembre certes, pourraient tout de même jouer un rôle dans les prises de position des uns et des autres. Je pense, par exemple, aux rave parties de ces dernières semaines comme aux décisions des juridictions administratives sur les arrêtés municipaux limitant la circulation des mineurs la nuit.
Quoi qu'il en soit, ce texte comporte des dispositions que nous devons prévoir sur le long terme, car, inscrites dans cette coproduction de sécurité que vous préconisez, monsieur le ministre, et à laquelle je me rallie pleinement, elles ont vocation à durer. Nous souhaitons, bien sûr, que leurs effets soient les plus rapides possibles, mais nous savons bien que, adaptées à l'évolution de notre société, ces mesures doivent s'inscrire dans un dispositif qui devra être modifié, corrigé, complété au gré des évaluations à venir.
Tel qu'il nous revient de l'Assemblée nationale, ce texte nous satisfait globalement. En revanche, si, comme cela est probable, la commission des lois est suivie dans ses conclusions, lesquelles ont été excellemment exposées par son rapporteur, M. Schosteck, nous ne pourrons pas le voter pour les deux raisons fondamentales que nous avons déjà exposées en mai dernier.
La première est qu'il ne nous semble pas souhaitable de modifier la législation pénale concernant les mineurs. L'arsenal législatif existe ; il a été modifié, ajusté plus de vingt fois depuis 1945. L'ordonnance de 1945 permet d'apporter des réponses par des mesures de protection, d'assistance, de surveillance et d'éducation.
Dire que nous sommes attachés à la primauté des mesures d'éducation et des mesures de prévention ne doit pas entraîner l'accusation de laxisme, car nous ne rejetons pas du tout la sanction. Même si vous avez corrigé certaines dispositions en vous efforçant de les placer sous le signe de la prévention plutôt que sous celui de la répression des mineurs, les mesures préconisées demeurent trop largement inspirées par la volonté d'empêcher certaines catégories de jeunes de nuire plutôt que par celle d'assurer leur propre sécurité et leur propre éducation.
S'agissant, par exemple, de ce qu'il est commode d'appeler le couvre-feu pour les mineurs, ce n'est pas parce que le Conseil d'Etat s'est prononcé favorablement sur certains arrêtés municipaux que ce jugement doit absolument s'imposer à nous, notamment sur les motifs d'opportunité et plus encore d'efficacité.
La seconde raison qui nous fera rejeter cette partie du texte amendée tient au renforcement des pouvoirs que vous octroyez aux maires sans qu'ils l'aient vraiment demandé.
Nous voulons rappeler avec force que, même si nous acceptons l'idée de coproduction pour plus d'efficacité, la sécurité est avant tout une compétence régalienne et que l'ébauche de territorialisation que préconisent certains est inadaptée, dangereuse et source d'affaiblissement. Si elle devait être menée à terme, comment pourrait-on, par exemple, mettre en oeuvre efficacement le plan Vigipirate ?
Pour le reste, je me réserve de reprendre la parole si nécessaire, mais de façon succincte, sur diverses dispositions concernant, en particulier, les ventes d'armes, le délit de grande vitesse ou la possibilité d'intervention de la police dans les halls d'immeuble ou encore les rave parties.
Sur ce dernier point, je peux d'ores et déjà indiquer que nous confirmerons notre vote de première lecture : nous soutiendrons donc votre amendement, monsieur le ministre, qui a été repris par M. le rapporteur.
L'essentiel de cette nouvelle lecture doit cependant porter sur les amendements déposés par le Gouvernement en ce qui concerne la lutte contre le terrorisme. Ce sont là des mesures d'une absolue nécessité, rendues urgentes par la situation internationale et ses possibles répercussions en France.
Evoquer la situation internationale à propos de ce texte ne me semble donc pas hors sujet.
Si ces mesures de lutte contre le terrorisme dans notre pays nous semblent nécessaires, voire indispensables, cette position n'entraîne pas approbation de tout ce qui se passe ou pourrait se passer hors de nos frontières en vue de combattre le terrorisme.
De même, l'adoption de ces mesures antiterroristes ne vaut pas absolution de la politique des Etats-Unis et des grandes puissances occidentales à l'égard du tiers monde, singulièrement du Proche-Orient, politique qui engendre pauvreté, frustration et sentiment de mépris, lesquels sont des aliments du fanatisme et de son avatar extrême, et souvent horrible ; le terrorisme.
Le vote positif que nous allons émettre sur cet ensemble de mesures antiterroristes n'est pas contradictoire avec notre vote négatif sur le texte de la majorité sénatoriale, plus répressif que celui du Gouvernement et de l'Assemblée nationale.
En réalité, les deux débats ne sont pas de même nature. Dans le premier cas, il s'agit de la sécurité quotidienne, de la lutte contre des pratiques qui polluent la vie d'une majorité de nos concitoyens et qui relèvent de phénomènes sociaux liés à l'évolution de nos sociétés, notamment au développement des grandes agglomérations. Ces comportements doivent, je l'ai dit, être combattus dans la durée, par une action associant largement prévention et répression.
D'un côté, ce sont des actes d'incivilité d'abord, des actes de rapine, ensuite, et enfin, hélas ! des crimes ! Vous l'avez rappelé, monsieur le ministre - et notre groupe s'associe à l'hommage que vous avez rendu aux policiers - il arrive malheureusement que ceux qui pourchassent les criminels y perdent eux-mêmes la vie.
De l'autre côté, c'est carrément l'épouvante.
Les deux ordres d'actes ne sont pas réellement comparables.
Ainsi, la lutte contre le terrorisme nécessite des mesures exceptionnelles et urgentes. Pour autant, ces mesures ne sauraient être confondues avec une législation d'exception, qui implique habituellement une atteinte grave au droit des personnes. Je note en effet qu'il convient simplement, dans de nombreux cas, de compléter, de préciser, de renforcer ou même de clarifier des mesures déjà largement en place, parfois d'ailleurs en l'absence d'une véritable réglementation.
Oui, il faut pouvoir, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et son « approvisionnement » financier par la drogue, fouiller les véhicules des particuliers.
Oui, il faut pouvoir perquisitionner plus facilement, en particulier dans les dépendances non habitées des immeubles, telles que les remises, garages ou caves, et ce même de nuit.
Oui, il faut, aujourd'hui plus que jamais, prendre les moyens de faire en sorte que les porteurs d'armes ne puissent prendre l'avion ou le bateau ou entrer facilement dans les lieux accueillant un public important.
Oui, il faut enquêter afin d'obtenir des garanties sur les agents chargés des bagages dans les aéroports ou sur ceux qui sont employés dans les centrales nucléaires.
Bien d'autres mesures ont été évoquées ; nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir.
En tout état de cause, à la brutalité aveugle de la menace doivent être opposées par les démocraties des mesures rigoureuses interdisant la réussite de ce plan, que l'on devine, de déstabilisation de nos régimes. Car on sait bien que nos démocraties sont plus vulnérables que les régimes totalitaires.
Sommes-nous, nous socialistes, en votant ces dispositions, en contradiction avec nos positions antérieures, comme l'a dit un intervenant précédent, sur les lois Peyrefitte ou Pasqua ? Que répondre à ceux qui ironisent en rappelant que nous avons saisi le Conseil constitutionnel en 1995 ? Je ne vois là nulle contradiction. Je dirai même, sans vouloir manier le paradoxe, que nous sommes, au contraire, parfaitement cohérents. En effet, en 1995, le Conseil constitutionnel nous a donné raison. Or le projet gouvernemental tient compte de cet avis sur deux points évidemment majeurs au regard des libertés publiques : la durée du dispositif et le rôle des magistrats.
L'application des mesures est limitée à deux ans. La durée elle-même peut prêter à débat mais l'essentiel est qu'elle soit fixée et que son terme ne soit pas trop éloigné.
Si le dispositif devait êre prorogé - je préfère ce mot à « pérennisé », qui n'est pas strictement équivalent -, le Parlement serait de nouveau saisi.
Collectivement, il nous faudra veiller à ce que ces mesures rigoureuses ne s'installent pas automatiquement au quotidien, dans la vie familière des Français.
Pour ce qui est du contrôle exercé par la justice, vous avez, monsieur le ministre, pris un luxe de précautions, permettant de garantir les droit de la personne. Ainsi, pour ne prendre qu'un exemple, la visite des véhicules se fait sur réquisition du procureur, qui détermine précisément où et quand des officiers de police peuvent, en présence du propriétaire, les effectuer.
J'avoue avoir eu, avec d'autres, quelques réticences sur la possibilité de fouilles et sur les palpations par des agents de sociétés privées dans des lieux recevant un nombreux public. Cependant, outre que actuellement, devant les boîtes de nuit ou à l'entrée des stades, de telles mesures peuvent être mises en oeuvre sans règles bien précises, il nous a semblé acceptable, vu la gravité de la situation, de nous rallier à cette mesure qui sera désormais encadrée par un dispositif tel que les agents privés seront, après contrôle, agréés par l'autorité administrative, laquelle fixera de plus les lieux et le temps de leur intervention.
Ce que nous demandons avec force, monsieur le ministre, c'est que cet agrément soit très clairement visible sur le costume des agents habilités, de manière qu'il ne puisse être confondu avec aucun autre badge.
Enfin, monsieur le ministre, de façon générale, nous souhaitons que non seulement les agents privés mais aussi l'ensemble des officiers et agents de police qui auront à mettre en oeuvre ces dispositions aient toujours à l'esprit la déontologie de leur métier, ce qui suppose le respect de la personne contrôlée. Il convient surtout que, en aucune façon, la qualité de jeune ou le faciès ne deviennent des critères de contrôle. Mais je sais que, élu du XVIIIe arrondissement, monsieur le ministre, vous êtes particulièrement attentif à cette question et que vous ne manquerez pas de rappeler ce nécessaire souci du respect de la dignité de la personne par les agents qui concourent à notre sécurité. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Darniche.
M. Philippe Darniche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui en nouvelle lecture tend à renforcer l'efficacité de la lutte contre l'insécurité et à rassurer nos concitoyens dans leur vie de tous les jours, alors que nous nous situons dans un contexte international profondément dramatique.
Face au constat affligeant de l'accroissement et du durcissement des crimes et délits - une dizaine de policiers sont morts en service ces derniers mois, et deux encore ce matin -, face à l'impunité de certains qui se jouent des dysfonctionnements constatés de notre police et de notre justice - un nombre accru de détenus s'échappent de nos prisons, soit par les airs, soit même par la grande porte -, on est consterné devant la faillite des politiques actuelles de lutte contre l'insécurité et l'insuffisance notoire des dispositions et mesures que vous entendez prendre, monsieur le ministre, pour mieux protéger les Français dans leur vie quotidienne.
Le respect de l'état de droit ne doit susciter ni angélisme ni bricolage. Or l'angélisme a été l'attitude politique permanente des gouvernements de gauche face aux délinquants, qu'il ne fallait surtout pas sanctionner de crainte de passer pour un défenseur de la ligne dit « sécuritaire ».
Le bricolage, c'est l'ensemble des mesures que vous proposez aujourd'hui, monsieur le ministre, face au terrorisme qui menace nos civilisations occidentales et à la montée de la violence quotidienne dans notre pays.
Il ne suffit pas d'appeler à l'union nationale contre le terrorisme et à la délinquance pour obtenir notre soutien à vos propositions. Il faut prendre, avec fermeté et détermination, des mesures éventuellement contraires à votre philosophie, c'est-à-dire des mesures de prévention mais aussi de sanction.
J'aborderai successivement quelques exemples concrets qui mettent en lumière les carences flagrantes de notre arsenal législatif actuel.
Carence flagrante, tout d'abord, en matière de lutte contre le terrorisme : tout à l'heure, vous avez annoncé diverses mesures visant à lutter contre le terrorisme et à rassurer nos concitoyens. Celles-ci ne me paraissent pas suffisantes pour protéger leur vie quotidienne.
Il y a moins de deux heures, prenant le train, j'ai constaté avec effarement qu'aucun contrôle des personnes et des bagages n'était effectué dans les compartiments. Un TGV ou un Eurostar peuvent transporter jusqu'à 2 000 personnes. Ces voyageurs, faute de fouilles dans les convois, sont ainsi laissés à la merci d'un poseur de bombe illuminé.
Carence flagrante, ensuite, en matière d'encadrement des rave parties, de lutte contre les ravages de la toxicomanie et contre la délinquance des jeunes.
Comme vous le savez, ces sinistres soirées se sont soldées, notamment cet été, par des événements dramatiques : à Rouen, chute mortelle depuis le toit d'un hangar d'un jeune homme ayant pris de l'ecstasy ; à Belfort, viols commis lors d'un rassemblement sur un aérodrome militaire désaffecté.
La santé et la sécurité des participants à ces manifestations ne sont, aujourd'hui, absolument pas assurées.
En outre, ces rave parties sont devenues de nouvelles zones de non-droit. Rares sont les officiers de police ou les gendarmes qui pénètrent sur ces sites, lesquels servent ouvertement de « supermarchés des substances illicites ».
Tout cela, monsieur le ministre, vous le savez, mais vous laissez faire !
Pour ce qui est de la délinquance des jeunes, les chiffres parlent, hélas ! d'eux-mêmes. Alors que l'année 2000 a connu la plus forte hausse des crimes et délits depuis 1991 - près de 6 % - les mineurs représentent aujourd'hui, à eux seuls, le quart de la population mise en cause dans les affaires délictuelles ou criminelles, et cela tant en milieu urbain qu'en zone rurale.
Après les propos inquiétants prononcés par votre collègue minstre de la santé, M. Bernard Kouchner, qui se dit ouvertement favorable à la dépénalisation des drogues douces compte tenu de leur toxicité à ses yeux toute relative, je n'aurai qu'une seule question à vous poser : monsieur le ministre de l'intérieur, que faites-vous concrètement dans le quartier Stalingrad, à la frontière des Xe, XVIIIe et XIXe arrondissements de Paris, pour répondre aux inquiétudes des associations de parents d'élèves...
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. On ne vous a pas attendu !
M. Philippe Darniche. ... qui manifestent chaque semaine pour vous demander de faire appliquer la loi et d'assurer les moyens nécessaires à la lutte contre les revendeurs de crack et d'héroïne dans ce quartier sensible ?
Monsieur le ministre, mes chers collègues, il me semble que, à l'approche des échéances électorales, le Gouvernement a fait le choix de soutenir les ravers et les dealers, au lieu de défendre les victimes et de se doter de moyens efficaces pour combattre la criminalité.
Enfin et surtout, on constate une insuffisance évidente des pouvoirs des maires en matière judiciaire.
Force est de constater sur le terrain une carence regrettable en ce qui concerne association et information des maires à la politique et aux actions quotidiennes de sécurité dans nos communes.
J'évoquerai le problème concret que pose la venue sur le littoral vendéen des gens du voyage. En février dernier, lors de l'examen de la loi Besson, j'étais intervenu sur ce sujet et, avec certains de mes collègues, j'avais déposé huit amendements visant au renforcement des pouvoirs du maire et des collectivités locales afin qu'ils aient des moyens accrus pour faire expulser des gens du voyage en cas d'occupation illice de certains sites ou de locaux privés.
Aujourd'hui, nous avons le devoir d'accueillir les gens du voyage, mais rien n'a été fait pour permettre au maire, dans l'attente de la décision de justice, de procéder - entre autres - à l'immobilisation ou à la mise en fourrière des résidences mobiles ni pour fixer un délai maximal de vingt-quatre heures pour la délivrance d'une ordonnance de référé avec exécution immédiate.
Face à toutes ces incohérences, je soutiendrai l'ensemble des amendements du rapporteur et de la commission des lois allant, au chapitre Ier A, dans le sens d'une meilleure information policière et judiciaire des maires, qui sont confrontés jour après jour à une vague grandissante de voyous conscients, dès leur plus jeune âge, de leur impunité.
Par ailleurs, je souscris totalement à la proposition de la commission des lois tendant à la mise en place, dans chaque département, d'un conseil de sécurité réunissant le représentant de l'Etat, le procureur de la République, le président du conseil général ainsi que les représentants des maires. Cette mesure doit être mise en application par les pouvoirs publics dans les délais les plus brefs. Elle est, à mes yeux, une étape nouvelle vers la nécessaire décentralisation des pouvoirs de police, pour qu'enfin les élus locaux puissent voir leurs demandes trouver des réponses concrètes sur le terrain.
Nous ne cessons de constater une violence accrue dans nos cités : les événements survenus ce week-end à Thonon-les-Bains ou, ce matin, au Plessis-Trévise parlent malheureusement d'eux-mêmes.
De nombreux maires réclament sans relâche des pouvoirs judiciaires et municipaux accrus, et ce en totale concertation avec les représentants de l'Etat. Je les soutiens et ne me lasserai pas de me faire leur porte-parole dans ce combat juste, au service de la tranquillité publique et de la liberté de chacun.
En effet, mes chers collègues, assurer la sécurité quotidienne, c'est se préoccuper avant tout de à donner à nos concitoyens le sentiment qu'ils sont protégés. Cela passe par la prévention sur le terrain mais surtout par une détermination à sanctionner sans faille ni faiblesse les responsables des crimes et délits, qu'ils soient jeunes ou moins jeunes, pour mieux défendre leurs victimes.
Soyons réalistes ! Cela nécessite une vision claire de la situation, des moyens budgétaires et humains importants et une volonté politique nettement affichée.
C'est pourquoi, jugeant vos propositions insuffisantes, je soutiendrai avec confiance et fermeté tous les amendements de la commission des lois et de notre excellent rapporteur, Jean-Pierre Schosteck, afin de mieux associer les maires à la politique publique et nationale de sécurité. En effet, les mesures concrètes proposées par la commission constituent, à mes yeux, l'arsenal absolument nécessaire à chaque maire de notre pays pour assurer la sécurité de ses concitoyens. (M. le président de la commission et M. le rapporteur applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à plusieurs reprises déjà, je suis intervenu, comme tant d'autres de mes collègues, pour me faire l'interprète de l'inquiétude croissante de nos concitoyens face à la montée de l'insécurité.
A plusieurs reprises, nous avons tiré le signal d'alarme pour vous dire : « Attention ! C'est l'autorité de l'Etat, ce sont les lois de la République, c'est la liberté de chacun qui sont en danger. »
A plusieurs reprises, nous vous avons dit le découragement des policiers, des gendarmes, des magistrats et des élus, désarmés face à une violence d'un genre nouveau.
A plusieurs reprises, nous avons dit qu'il ne servirait à rien de courir après l'actualité ou de faire des lois de circonstance pour tenter de rassurer l'opinion publique.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, vous nous apportez la preuve que nous avions eu tort d'avoir raison.
Depuis l'examen en première lecture de ce projet de loi, la situation n'est plus la même, vous l'avez dit à cette tribune. C'est un nouveau débat qui commence.
Enfin, vous réalisez que sécurité extérieure et sécurité intérieure sont intimement liées. Enfin, le Gouvernement prend conscience que ce qui se passe dans le pays va au-delà de la simple délinquance au quotidien.
Pour éclairer mon propos, je reviendrai sur ce qui s'est passé le week-end dernier dans mon département, à Thonon-les-Bains : quatre hommes ont péri dans un accident de voiture alors qu'ils tentaient d'échapper à un contrôle de police. Trois d'entre eux avaient été déjà condamnés à des peines allant de trois mois avec sursis à quatre ans de prison fermes.
Dans les heures qui ont suivi, une centaine de personnes s'en sont prises au commissariat de la ville. Le directeur départemental de la sécurité publique et le procureur ont été blessés, une dizaine de voitures ont été incendiées, dont une chargée de bonbonnes de gaz. L'incendie s'est propagé à un immeuble voisin sans faire de blessés, mais a endommagé la toiture et un appartement. Deux familles ont dû être relogées. Or la voiture et les quatre bonbonnes de gaz avaient été volées !
Bien entendu, il faut se garder de tout amalgame entre les auteurs de ces actes criminels et les jeunes qui habitent dans ces quartiers. Les familles ont d'ailleurs eu une attitude très digne et ont tout fait pour calmer la situation.
En revanche, nous devons nous interroger sur ces événements, qui éclairent d'une lumière crue le basculement de la violence urbaine vers des formes à peine déguisées de guérilla.
La mise à feu de quatre bouteilles de gaz dans une voiture n'a rien de fortuit ni de spontané. Elle implique des embryons d'organisation et, en amont, la volonté d'exploiter toutes les situations, en l'occurrence la mort accidentelle de quatre jeunes qui avaient voulu se dérober à un contrôle de police.
Cette affirmation de la violence doit nous inquiéter et interpeller le Gouvernement. Aujourd'hui, elle occupe l'espace des faits divers. Mais demain, monsieur le ministre ?
Dans la période troublée que nous connaissons sur la scène internationale, tout peut s'envisager, notamment la déstabilisation de nos sociétés.
Ces événements vont au-delà du cas de Thonon, qui est une ville d'ordinaire très calme. Ce qui s'est passé là-bas s'est malheureusement déjà produit ailleurs !
Rappelons-nous le conflit très dur en Haute-Savoie avec les gens du voyage, qui s'est traduit par des agressions et des blessures graves sur la personne d'élus de la République. Mon collègue Pierre Hérisson et moi-même vous avions d'ailleurs interpellé, monsieur le ministre, au moment des faits, mais vous ne nous aviez guère crus.
Souvenons-nous de Béziers ! L'auteur et son complice étaient équipés de fusils mitrailleurs et de lance-roquettes ! L'auteur était d'autant moins fou qu'il avait ceint autour du front le foulard islamique des moudjahidins afghans. Sa famille a reconnu ensuite qu'il était prêt au sacrifice et au martyre pour l'islam.
Il est temps d'ouvrir les yeux, monsieur le ministre, et d'en finir avec ce discours complaisant que la gauche nous tient depuis quatre ans, selon lequel « les délinquants sont d'abord victimes de la société »...
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Pas du tout ! C'est un procès d'intention inacceptable !
M. Jean-Claude Carle. ... « la violence et la criminalité sont le fait d'une minorité, il ne faut pas généraliser », « ne jouons pas avec les peurs des Français ».
Oui, il est temps d'en finir avec ce double langage qui est celui de votre majorité. Quand le Gouvernement nous assure de sa fermeté, les députés de la gauche plurielle rejettent toute mesure pour encadrer les rave parties et refusent d'examiner les articles d'une proposition de loi réformant l'ordonnance de 1945 sur les mineurs délinquants.
Ce discours ne tient plus. Les Français ne vous croient pas !
Dans tout corps humain, quand un membre malade ou une infection menace la santé, l'organisme se défend. Aujourd'hui, c'est le corps social dans son entier qui se trouve menacé.
Vous ne pourrez pas vous contenter d'adresser des encouragements aux magistrats, aux policiers et aux gendarmes. Ils attendent mieux de vous que des phrases ou des mots. Ce qu'ils demandent, ce sont les moyens de mener à bien leur mission.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Moyens que vous avez refusés à l'époque !
M. Jean-Claude Carle. Plus encore, ce qu'ils attendent du Gouvernement, c'est de se sentir soutenus.
Ce qu'ils attendent, c'est l'affirmation d'une volonté politique sans faille : une volonté politique qui permette aux maires d'exercer pleinement leur rôle d'officiers de police judiciaire et d'agents de l'Etat chargés d'appliquer la loi sur le territoire de leur commune ; une volonté politique qui fasse que les crimes et délits soient jugés et sanctionnés ; une volonté politique qui fasse qu'un délinquant appréhendé ne soit pas aussitôt relâché ; une volonté politique qui fasse que, enfin, la loi soit la même pour tous dans notre pays ; une volonté politique qui fasse, comme l'a très bien dit le maire de Thonon, que l'insécurité et l'inquiétude changent de camp et passent du côté des délinquants et des criminels. (M. le président de la commission et M. le rapporteur applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. Peyrat.
M. Jacques Peyrat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi d'aller du plus petit au plus grand : en neuf mois, dans ma ville de Nice, la délinquance a augmenté de plus de 15 % pour les crimes et délits et de plus de 19 % pour les délits sur la voie publique. Cela va des vols à la portière - les images ont été abondamment diffusées dans la France entière - au tir à la carabine contre des voitures de police, des incendies de voitures au saccage du chantier de votre caserne de CRS, des nuits d'émeute aux heurts entre bandes - sur la promenade des Anglais, il y a eu un mort ! - de l'assassinat, en plein jour, dans le parc public du château, d'une jeune institutrice d'un coup de couteau dans le coeur aux agressions sauvages - gardiens d'écoles, gardiens de musées, gardiens de bibliothèques, - de la tentative d'effraction de la Maison de la justice et du droit, que nous n'avons pas même encore inaugurée avec M. le préfet et M. le procureur de la République, à l'explosion, hier, d'une grenade dans un cabaret d''une ville voisine à la suite d'une mauvaise manipulation à quatre heures du matin.
D'autres maires pourraient reprendre cette complainte, comme à Strasbourg, à Béziers, à Thonon-les-Bains - M. Carle vient d'évoquer les événements qui viennent de s'y dérouler - ou dans le Val-de-Marne.
Je m'incline avec tristesse devant cette nouvelle contribution funeste des forces de police. Pourtant, tout n'est pas raconté, ni dans le journal télévisé, ni dans les radios, ni dans les journaux, et peut-être cela est-il normal.
Au surplus, jour après jour, mois après mois, ces incidents ont tendance à se banaliser, et cela est grave. Mais le vécu, lui, ne se banalise pas, et devient de plus en plus insupportable : dans les rues, les impasses, les cages d'escalier, ce sont les tags, les insultes, les atteintes physiques, les dégradations de biens collectifs ou privés, les vols en tout genre, l'usage des armes de différentes catégories. Aucun endroit n'est à l'abri : les écoles - élèves comme enseignants sont touchés - les prisons, les stades, les transports en commun, le palais de justice, et même l'hôpital, jusqu'au service des urgences !
Pourtant, tout avait été fait, en partenariat avec l'Etat - ce dont je me félicite - pour dégager des moyens considérables, grâce aux contrats de ville, afin de remédier au chômage et au paupérisme. Zones franche, zones de redynamisation urbaine, zones urbaines sensibles, missions locales pour l'emploi, construction de centres socioculturels, construction de parcs dans les quartiers les plus défavorisés, aménagement de jardins, mise en place de cellules de veille : rien n'a fait baisser la délinquance ; malgré les efforts de la police nationale et de la police municipale, bien au contraire, elle augmente.
C'est avec beaucoup d'attention que je vous ai entendu citer notre éminent collègue M. Badinter et dire que l'Etat de droit n'était pas l'Etat de faiblesse, que la recherche de la sécurité n'était ni de droite ni de gauche. Alors, durcissons ensemble la protection que nous devons assurer à tous nos concitoyens, donnons-nous les meilleurs moyens de leur garantir la sécurité quotidienne qu'ils appellent de tous leurs voeux, souvent avec vivacité.
Le présent projet de loi est en navette entre les deux assemblées depuis déjà plus de sept mois. Répond-il aux espérances des populations ? Je ne le crois pas : au-delà des mesures d'urgence décidées pour lutter contre le terrorisme - que nous approuvons - il ne comporte que des dispositions anodines sur les cartes bleues, les chiens errants, les ventes d'armes par correspondance. Tout cela est utile, c'est évident, mais c'est quand même bien éloigné des préoccupations des Français !
C'est pourquoi je voudrais une dernière fois, et pour quelques minutes encore, tenter de convaincre le Gouvernement de lutter contre l'insécurité en légiférant dans deux directions.
Tout d'abord, aux yeux de nos concitoyens, le maire est responsable de la sécurité dans sa commune. Sans remettre en cause les prérogatives de l'Etat, il me paraît nécessaire de renforcer son rôle dans ce domaine. Tout d'abord, parce que le code de procédure pénale, en son article 16, dispose que les maires et les adjoints ont la qualité d'officiers de police judiciaire ; ensuite, parce que le code général des collectivités territoriales énonce à son tour que le maire concourt, par son pouvoir de police, à l'exercice des missions de sécurité publique. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la loi telle qu'elle a été établie par ceux qui nous ont précédés !
Dans ces conditions, il nous faut donner au maire une meilleure information, il faut que le procureur de la République le tienne en courant des infractions les plus graves commises sur le territoire de sa commune, qu'il le renseigne sur les suites judiciaires - ou sur le classement sans suite - données à une infraction commise dans sa commune.
Il faut également que le préfet associe le maire aux actions de lutte contre l'insécurité et l'informe régulièrement des résultats obtenus. Cela ne coûtera pas cher, et en tout cas rien à l'Etat !
Il faut aussi accroître les pouvoirs du maire, qui doit pouvoir se porter partie civile en cas d'infraction sur la voie publique commise dans sa commune. Il faut lui restituer ses compétences en matière de tranquillité publique, de répression des rixes, des disputes accompagnées d'ameutements dans les rues, d'attroupements, de rassemblements nocturnes, toutes compétences qui lui échappent dorénavant en vertu du code des collectivités territoriales.
Il est également nécessaire de réglementer la circulation de nuit des mineurs de moins de treize ans. Le Conseil d'Etat l'a accepté, tout comme l'Union syndicale des magistrats et la quasi-totalité des syndicats de police. Par ailleurs, M. Tony Blair, dont je ne partage pas précisément la pensée politique, a doté la Grande-Bretagne d'une législation à peu près identique mais plus stricte puisqu'elle vise les mineurs jusqu'à l'âge de seize ans et porte sur une plage horaire qui couvre toute la nuit.
Ensuite - c'est la seconde direction dans laquelle je vous engage - il me paraît nécessaire de réviser l'ordonnance de 1945, qui est issue d'une autre époque et qui n'est plus vraiment adaptée - je ne partage pas sur ce point l'opinion de notre collègue M. Hyest - à l'évolution de notre société.
M. Jean-Jacques Hyest. Je n'ai pas dit cela !
M. Jacques Peyrat. Les mineurs délinquants sont de plus en plus nombreux, de plus en plus jeunes et de plus en plus violents. Or, pour les rédacteurs de l'ordonnance de 1945, il s'agissait d'assurer ce que l'on appelait la défense sociale, répondant ainsi à une nouvelle tendance de la science criminelle. Le mineur était, lui-même, une victime qui était soumise aux tentations de la société moderne, et il fallait le protéger.
Aujourd'hui, la pertinence de cette théorie a été remise en cause, notamment par les tenants de la « théorie de l'acte », qui consiste à mettre l'individu face à ses responsabilités afin de lui faire prendre conscience de la portée de ses actes.
Trois directions doivent, selon moi, être privilégiées : sanctionner les majeurs qui utilisent les mineurs pour commettre des infractions ; responsabiliser les parents de mineurs délinquants ; élargir les possibilités offertes aux magistrats dans le traitement de la délinquance des mineurs, et peut-être en arriver au rétablissement, dans deux circonstances très précises, de la possibilité de les placer en détention entre treize et seize ans : soit en cas de non-respect du contrôle judiciaire, soit lorsque le mineur a déjà été condamné à deux reprises pour crime ou délit et qu'il encourt pour la nouvelle infraction une peine supérieure à cinq ans d'emprisonnement.
Monsieur le ministre, au-delà du travail remarquable du Sénat, de la commission des lois et de son rapporteur, notre ami Jean-Pierre Schosteck, il me paraît indispensable de faire plus dans plusieurs secteurs. Je sais que mes propositions ne vont pas vous plaire, mais on ne pourra s'en sortir qu'en les mettant en oeuvre.
Tout d'abord, il est indispensable d'augmenter les effectifs de la police. Monsieur le président, vous qui êtes aussi le maire de la capitale de ma région, vous savez bien qu'il manque 120 policiers à Nice - ce n'est pas Jacques Peyrat qui le dit, monsieur le ministre, ce sont vos commissaires de police qui l'écrivent - 30 000 policiers sur le plan national et que 10 000 gendarmes seraient nécessaires d'ici à cinq ans.
Dans le même ordre d'idée, il faut décharger les forces de sécurité des tâches indues. A cet égard, il convient de créer une unité pénitentiaire placée sous l'autorité du garde des sceaux et chargée de la surveillance des détenus dans les hôpitaux et de leurs transferts. Cela soulagera les policiers et les gendarmes d'une partie de leurs tâches auxquelles un tiers des forces de sécurité sont affectées à l'heure actuelle.
Il faut aussi relancer la construction de nouvelles prisons, notamment pour les mineurs. Les établissements pour mineurs devraient être détachés des établissements pour adultes. Il devrait s'agir de petites unités de 50 places avec un encadrement éducatif et psychologique fort.
Il faudra enfin multiplier les centres de placement immédiat, auxquels vous êtes venu très tard, ainsi que les centres à encadrement renforcé.
Il s'agit là d'un effort important dont la charge peut être partagée entre l'Etat, les régions et les départements.
Monsieur le ministre, je tiens à ajouter que, même si cet effort nécessite peut-être des réajustements, des révisions idéologiques, il est important de le fournir, d'autant plus que les maires sentent le grondement qui monte du tréfonds des circonscriptions, des communes, des cantons. Dans toute la France, les uns et les autres nous demandent : faites-nous des lois qui nous permettent de vivre en paix.
Voilà ce que les élus locaux réclament. C'est pour cela qu'il nous faut avoir le courage de voter les lois qui conviennent. C'est à cela que je vous adjure de tendre dans les temps à venir. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, il est évident que, dans la discussion générale d'un texte examiné en urgence, nous ne pouvons pas effectuer le travail de fond que nous aurions souhaité.
De plus, monsieur le ministre, j'ai encore en mémoire vos déclarations à propos de la modification de l'ordonnance de 1945 et de nos propositions tendant à renforcer les pouvoirs des maires : le moment n'est pas venu de légiférer sur ces deux points ; cela touche des domaines tellement sensibles qu'il faut mesurer les conséquences et prendre le temps d'y réfléchir, créer un groupe de travail ou une commission spéciale ; une fois que nous y aurons travaillé avec des spécialistes, nous verrons s'il y a lieu de légiférer pour renforcer les pouvoirs des maires et pour modifier l'ordonnance de 1945.
Vous ajoutiez même : le dispositif législatif actuel est suffisant ; appliquez-le et vous aurez la réponse à toutes les questions que vous posez.
A ce propos, je crois bien que M. Schosteck, en sa qualité de rapporteur, et M. Jacques Larché, alors président de la commission des lois, n'ont pas manqué de vous rappeler que si les moyens existaient, si l'intendance suivait, peut-être pourrions-nous nous contenter du dispositif actuel, mais qu'il était évident que les moyens n'étaient pas au rendez-vous.
J'ai également en mémoire l'intervention de M. Badinter qui, à l'occasion d'une explication de vote sur un article, prenait à témoin l'ensemble de notre assemblée et déclarait : mesdames, messieurs les sénateurs de la majorité, vous nous faites perdre du temps, car vous savez très bien que les mesures que vous proposez ne pourront pas être appliquées puisque nous n'aurons pas les moyens pour le faire.
Evidemment, le ministère de la justice n'est pas doté du budget qu'il mérite, le ministère de l'intérieur non plus, et les forces de police et de gendarmerie ne sont pas en nombre suffisant. Les moyens ne correspondent pas à la volonté politique qui devrait être celle du Gouvernement en matière de lutte contre l'insécurité.
Monsieur le ministre, chaque fois qu'un incident se produit, vos déclarations sont tout à fait généreuses. Vous partagez l'émotion des Français, celle des familles et vous le dites. Tout à l'heure encore, vous avez évoqué des événements qui se sont produits aujourd'hui même et vous avez déclaré : il faudra que nous prenions des sanctions exemplaires à l'égard de ceux qui ont commis ces actes.
C'est très bien, monsieur le ministre ! Qui dirait le contraire ? Le problème, c'est que, pour prendre des mesures exemplaires, encore faut-il disposer des moyens budgétaires tant sur le plan de la justice que de votre ministère. Pour que la sécurité soit assurée, il faut, non des actions curatives ponctuelles, mais des moyens !
Quant à M. Badinter, il déclarait en première lecture, du moins en substance : puisque la justice n'a pas les moyens, il ne faut rien faire ; ne nous faites pas perdre notre temps, ni celui du Gouvernement en proposant de telles dispositions.
Monsieur le ministre, je me permets maintenant de signaler la présence dans cet hémicycle d'un nouveau sénateur, M. André Vantomme, et d'attirer plus particulièrement votre attention sur le département de l'Oise.
Lors de la campagne liée aux élections sénatoriales, je me suis rendu dans la plupart des communes de mon département et j'ai constaté que le thème de l'insécurité était au centre des préoccupations de l'ensemble des élus locaux.
J'aurai voulu, monsieur le ministre, que vous puissiez m'y accompagner. Pendant deux mois et demi, tous les soirs, j'ai entendu les réclamations des maires. Ils espéraient que le projet relatif à la sécurité quotidienne répondrait à leur attente.
Avec le texte que vous nous présentez, nous restons sur notre faim, mais je ne connais pas les éléments de réponse que vous apporterez aux différents orateurs et au rapporteur de la commission des lois.
Quoi qu'il en soit, n'oubliez pas que l'attente des élus de ce pays est forte et qu'elle est le reflet de celle de l'ensemble de la population dans nos communes.
Après ces remarques préalables, j'en viens au coeur de mon propos.
La sécurité est un sujet tellement sérieux qu'il ne devrait pas conduire, dans nos débats, à des polémiques stériles qui, dans un climat passionné, se soldent souvent par des discours délétères.
Je tiens donc à mentionner tout particulièrement le travail remarquable effectué par M. le rapporteur et l'ensemble des membres de la commission des lois, dont je salue le nouveau président, M. René Garrec. En effet, contrainte par la déclaration de l'urgence sur ce texte, la commission des lois a néanmoins réussi à élaborer des propositions concrètes tendant à garantir la jouissance de l'un des droits les plus élémentaires dans notre société, de la première des libertés fondamentales, sous-tendant toutes les autres : la sûreté.
Les questions occultées par le projet de loi sont, comme l'a déjà très justement rappelé M. Jean-Pierre Schosteck au cours des précédents débats, relatives au rôle des collectivités territoriales et aux pouvoirs du maire, d'une part, au problème de la délinquance des mineurs, d'autre part. En effet, le Gouvernement se contente, depuis quelques années, de traiter ce dernier uniquement par voie de circulaires. C'est pourquoi on ne peut qu'abonder dans le sens des propositions présentées par M. le rapporteur, que je considère toutefois - et je prie M. Schoteck de bien vouloir m'en excuser - encore un peu timides. Pour ma part, je suis de ceux qui auraient souhaité que l'on aille encore beaucoup plus loin !
Le maire - faut-il le redire ? - est un élu de proximité. Il est l'interlocuteur direct et privilégié de ses concitoyens, comme l'a très opportunément rappelé notre collègue M. Jacques Peyrat, sénateur-maire de Nice. Or la politique de sécurité est aussi et avant tout une politique de proximité. Pourtant, le maire est encore une fois tenu à l'écart d'un dispositif au sein duquel il devrait pourtant apparaître en bonne place.
On ne peut se contenter qu'il y soit associé uniquement dans le cadre assez flou, et qui n'améliore pas la lisibilité de la loi, d'une coproduction.
Permettez-moi, mes chers collègues, de faire à ce sujet une remarque : l'emploi du terme « coproduction » vient corroborer les propos tenus par le vice-président du Conseil d'Etat, M. Renaud Denoix de Saint-Marc, qui, dans Le Monde des débats de juillet-août 2001, dénonçait la mauvaise qualité juridique et parfois même littéraire des textes de loi actuels.
Au cours de l'été, pendant la campagne sénatoriale à laquelle je faisais référence voilà un instant, les maires ont fait part de leur sentiment d'impuissance face à la recrudescence des actes d'incivilité et de petite délinquance. Ils ont dénoncé régulièrement le fait que les infractions qu'ils peuvent constater en qualité d'officiers de police judiciaire sont trop souvent classées sans suite par le parquet.
M. Jacques Peyrat Et voià !
M. Alain Vasselle. A cet égard, les moyens de police et de gendarmerie affectés au département de l'Oise sont très insuffisants. J'ai d'ailleurs pris l'initiative d'interpeller sur ce point le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie lors de l'un de ses déplacements dans notre département.
Le maire d'une commune de 3 000 habitants située dans le nord de l'Oise m'avait en effet expliqué : « C'est effarant, dans les deux cantons ruraux de la partie nord du département, qui représentent environ 10 000 habitants, il n'y a plus que deux gendarmes pour assurer la sécurité durant tout l'été ! Et lorsqu'un des deux gendarmes est de repos, il n'y en a plus qu'un pour assurer la permanence à la gendarmerie et la surveillance du territoire. »
Le colonel que j'appelai aussitôt m'expliqua que cette situation résultait d'un sous-effectif et de l'insuffisance des moyens de gendarmerie affectés au département. Pour la petite histoire, monsieur le ministre, lorsque j'ai appelé le préfet pour lui demander des explications sur cette situation, il m'a expliqué que les moyens budgétaires suffisants n'avaient pas été dégagés dans le cadre de la loi de finances de 2001 pour permettre au département de l'Oise de bénéficier de tous les gendarmes dont il aurait besoin.
Monsieur Peyrat, vous avez déclaré tout à l'heure qu'il manquait 120 gendarmes à Nice ; actuellement, dans l'Oise, il en manque 107.
Ayant appris que M. Fabius devait se rendre dans mon département, j'ai donc demandé au préfet si je pouvais le rencontrer quelques minutes. Le préfet m'a dit que ce n'était pas possible, que le ministre avait un emploi du temps tellement chargé qu'il ne pourrait pas me recevoir. J'ai alors dit au préfet : « Si M. Fabius ne me reçoit pas, j'envoie immédiatement un fax à tous les maires de mon département pour leur demander de se réunir tous là où il sera ». Le préfet m'a répondu : « Ne le prenez pas comme cela, vous ne feriez pas cela ! » J'ai alors dit que je le ferai. « Je sais que vous en seriez capable, m'a-t-il rétorqué, ne vous inquiétez pas, je vais essayer d'obtenir de M. Fabius qu'il veuille bien vous rencontrer cinq minutes. »
M. Fabius m'a effectivement reçu cinq minutes, ce dont je le remercie. Mais quelle fut sa réponse ? Un mois et demi après sa visite, il m'a répondu qu'effectivement le Gouvernement connaissait la situation de l'Oise et qu'il examinerait, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2002, les moyens qui pourraient être dégagés pour satisfaire les besoins en effectifs de gendarmerie du département.
Ce n'est pas en faisant ce type de réponse que le Gouvernement peut rassurer l'ensemble des élus locaux et la population en ce qui concerne la sécurité !
Si je vous ai raconté cette anecdote, monsieur le ministre, c'est pour vous dire que, compte tenu de l'état d'esprit dans lequel semble se trouver le Gouvernement, nos concitoyens ont le sentiment qu'il n'a pas pris la mesure de la situation dramatique dans laquelle se trouve notre pays et des problèmes d'insécurité que l'on rencontre, non seulement dans des quartiers sensibles et dans des villes, mais également dans le milieu rural.
J'en prends à témoin mon collègue sénateur qui est maire d'une ville de plus de 10 000 habitants, Clermont-de-l'Oise : on sait très bien que, dans le nord du département, les problèmes liés à l'insécurité sont malheureusement aussi graves aujourd'hui qu'à Beauvais, Compiègne, Creil ou Senlis. Les actes de violence sont de plus en plus fréquents dans le milieu rural.
Alors que la délinquance a progressé de 10,26 % sur l'ensemble du département de l'Oise entre 2000 et 2001, il manque à ce jour 107 gendarmes pour pourvoir l'ensemble des postes ouverts. Or, les zones couvertes par la gendarmerie, c'est-à-dire le milieu périurbain et rural, connaissent une hausse importante de la délinquance.
Ainsi que l'a proposé notre rapporteur, l'information des maires doit être renforcée. On ne peut également qu'approuver la proposition visant à permettre aux maires de se constituer partie civile pour les infractions intervenues sur la voie publique dans leur commune ; notre collègue vient très justement de le rappeler. Ce serait un juste retour des choses qu'à l'instar des associations les maires puissent enfin mettre en mouvement l'action publique.
Aujourd'hui, le procès-verbal dressé par un maire ou un garde champêtre qui a constaté un fait délictueux sur sa commune n'est absolument pas pris en considération et nous savons tous très bien qu'aucune suite n'est donnée par le parquet.
M. Jacques Peyrat. C'est vrai !
M. Alain Vasselle. Ce procès-verbal est immédiatement classé ! Un ancien officier de police devenu maire le reconnaît lui-même pour avoir été confronté à ce genre de situation.
A quoi sert la qualité d'officier de police judiciaire sinon à faire porter aux maires les responsabilités en cas de problème ? Ils sont interrogés et mis en garde à vue par des juges qui, notamment au pénal, connaissent mal les procédures administratives. Dans le département de l'Oise nous avons vu des maires rester en garde à vue quarante-huit heures !
Les élus ont compris qu'il y avait véritablement deux poids, deux mesures. En effet, on traite les maires comme des véritables brigands, des repris de justice, mais quand ces derniers, après avoir pris quelqu'un en flagrand délit dans leur commune, veulent qu'une poursuite soit engagée, le parquet ne donne pas suite et rien n'est donc fait !
Il faudrait qu'un gouvernement ait la volonté politique de traiter ce qui est un véritable problème dans ce pays !
J'en viens aux arrêtés réglementant la circulation des mineurs.
La dernière décision du Conseil d'Etat, en date du 27 juillet 2001 et concernant la ville d'Etampes, conforte, et je m'en réjouis, la proposition de notre collègue eu égard à ces arrêtés qui ont suscité tant de critiques.
Mes chers collègues, il est donc indispensable d'adopter, à l'article 1er L du projet, la proposition de notre rapporteur permettant aux maires de prendre un arrêté réglementant, entre vingt-trois heures et six heures du matin, la circulation des mineurs de moins de treize ans non accompagnés d'une personne responsable majeure.
Encore faudra-t-il, là aussi, que les moyens suivent, c'est-à-dire que la police soit présente sur le terrain, qu'elle puisse intervenir pour ramener les jeunes. Dans le cas contraire, on donnera le sentiment d'avoir pris une mesure en terme d'affichage, mais sans que les résultats suivent !
A propos des rave parties, sujet que vous connaissez bien, monsieur le ministre, et auquel vous êtes sensible, les événements dramatiques survenus au cours de l'été dernier démontrent une fois de plus l'attitude responsable du Sénat. Ce dernier avait, en effet, adopté une disposition tendant à prévoir un régime de déclaration des rave parties, proposée par le Gouvernement mais rejetée par l'Assemblée nationale. A l'occasion de cette nouvelle lecture, peut-on espérer un sursaut non pas du Gouvernement, car je sais que vous étiez convaincu du bien-fondé de cette disposition, monsieur le ministre, mais de l'Assemblée nationale pour qu'une mesure effective soit prise ?
Nous avons à faire face sur le plan non seulement local - en l'occurrence dans mon département - mais aussi certainement national à un problème : les Françaises et les Français vivent de plus en plus mal le développement accru des zones de non-droit avec les gens du voyage. Ces derniers s'installent où ils veulent, quand ils veulent, sans qu'aucun contrôle puisse être effectué et sans qu'aucune poursuite sur le plan fiscal et judiciaire puisse être menée lorsque des faits sont constatés. Pour obtenir des résultats, la seule solution consiste à déplacer des escadrons de CRS ou de police et à mener une opération « coup de poing » sur un campement regroupant 100, 200, 300 ou 400 caravanes, opération qui traduit un soupçon d'action visant à faire respecter au moins la loi.
Le phénomène des rave parties accroît encore ce sentiment, et je ne parle pas des quartiers sensibles des grandes villes dans lesquelles les gendarmes n'osent plus aller car ils se font « caillasser », quand ce ne sont pas leurs véhicules qui sont brûlés ! La sécurité des personnes n'y est donc plus assurée, car les ambulanciers ne veulent plus non plus s'y rendre, même les pompiers, qui sont maintenant systématiquement appelés, craignent d'intervenir !
Ces problèmes d'insécurité se développent depuis plus d'une décennie, voire deux décennies. Je ne mets donc pas en cause uniquement le Gouvernement. Les gouvernements précédents n'ont peut-être pas fait non plus tout ce qu'il aurait été souhaitable qu'ils fassent pour lutter contre de tels problèmes. Mais quand je vois le Gouvernement jouer en permanence les donneurs de leçons à l'égard de la majorité sénatoriale ou de l'opposition, et quand je l'entends se vanter de faire ce que nous n'avons jamais fait, je ne suis pas persuadé que c'est avec ce type de discours que vous parviendrez à convaincre l'ensemble des Françaises et des Français ! J'espère que les prochains rendez-vous électoraux vous le démontreront, puisque vous n'avez pas encore compris le discours que nos concitoyens tiennent quotidiennement auprès de l'ensemble des représentants nationaux !
La délinquance des mineurs est en augmentation - l'exemple de l'Oise est symptomatique à cet égard !
Ainsi, au cours de l'année 2001, les données chiffrées en provenance de la préfecture font état de 13,3 % de mineurs parmi les personnes mises en cause pour des vols à main armée, alors que, l'année précédente, aucun acte de ce genre n'avait été signalé.
Concernant les vols avec violences, l'augmentation de la part des mineurs est également notable puisqu'elle passe de 43,8 % pour l'année 2000 à 55,8 % pour l'année 2001. Elle passe de 27,5 % à 29,3 % pour les vols de véhicules, de 35,1 % à 41,9 % pour les cambriolages et de 36,1 % à 42,3 % pour les dégradations et les destructions. Alors ne dites pas que vous avez maîtrisé la situation d'insécurité sur l'ensemble du territoire ! En tout cas, ce n'est pas vrai pour le département que je représente.
Ce sujet sensible de la responsabilité pénale des mineurs a donné lieu à des débats parfois passionnés au sein de notre Haute Assemblée et souvent mal jugés a posteriori.
Ainsi, dans la Revue de science criminelle et de droit pénal comparé de juillet 2001, M. Alain Vogelweith titrait son article : « Pour le Sénat les mineurs ne sont plus des enfants ». L'auteur débute sa contribution par cette remarque : « Les mineurs sont-ils encore des enfants ? A cette question, que certains jugeraient désopilante, le Sénat vient de répondre non s'il s'agit de ceux dont les comportements incivils troublent la paix des cités. »
Ce magistrat fait peu de cas des travaux de notre assemblée, qui ne prétend pas détenir les composants d'une solution miracle, mais qui, par sa réflexion quand on lui en donne le temps, permet d'améliorer sensiblement certains textes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le début n'est-il pas organisé ?
M. Alain Vasselle. J'ai pratiquement terminé, monsieur Dreyfus-Schmidt ; je suis le dernier orateur, ne vous inquiétez pas !
L'ordonnance du 2 novembre 1945 a déjà connu plusieurs modifications, ce n'est donc pas un texte intouchable.
L'entrée en vigueur du nouveau code pénal n'a pas modifié le régime de l'ordonnance de 1945. La loi d'adaptation du 16 décembre 1992 a simplement transféré dans cette ordonnance les dispositions de l'ancien code pénal qui consacraient « l'excuse atténuante » de minorité. Seul « l'infans » est pénalement irresponsable. Les mineurs de treize ans bénéficient obligatoirement d'une responsabilité pénale atténuée et ceux de treize à dix-huit ans d'une présomption, plus ou moins forte, d'atténuation de responsabilité. Proposer de remplacer l'expression « juge des enfants » par celle de « juge des mineurs » n'est pas une dérive.
La question du seuil d'âge est déjà une question bien ancienne. La responsabilité des mineurs est un sujet à la croisée des chemins non seulement des juristes, mais aussi des psychologues, des médecins et des pédagogues. Ainsi, lorsque l'on construit un droit des mineurs, on ne peut faire l'économie, comme l'avait déjà souligné notre collègue M. Badinter, des travaux de Jean Piaget et de Françoise Dolto. On se trompe souvent en fixant un seuil d'âge, mais on est contraint de le faire en fonction du développement de notre société.
Certaines propositions de notre collègue Jean-Pierre Schosteck permettent de mettre en place une véritable « pédagogie de la responsabilité ». Lutter contre la délinquance galopante des mineurs, c'est aussi et avant tout mieux éduquer nos enfants, leur faire comprendre que le respect de la loi n'est pas seulement une conformité sociale ou une simple soumission aux hiérarchies, mais que c'est aussi « reconnaître l'humanité dans la personne d'autrui », selon Kant, ou « le visage de l'autre qui m'oblige » pour reprendre les mots d'Emmanuel Lévinas. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole, mais comme vous souhaitez lever la séance à dix-neuf heures trente, je suis un peu gêné. Je ne suis pas sûr, en effet, de pouvoir répondre aux orateurs en cinq minutes, même si le fait que nous nous soyons largement exprimés en première lecture me permet d'être concis sur ces sujets qui rebondissent aujourd'hui à l'occasion de la nouvelle lecture de ce projet de loi sur la sécurité quotidienne. Mais j'ai bien compris que vous souhaitiez y revenir !
En matière de sécurité et de lutte contre le terrorisme, il faut se garder, je le crois, de raccourcis un peu faciles. Pour ma part, je ne souhaite ni amalgame ni schizophrénie. L'amalgame serait de considérer que tout délinquant est un terroriste en puissance et que les banlieues en seraient le terreau. La schizophrénie serait de croire qu'aucune menace n'existe en France et qu'il n'y a nul besoin de renforcer l'efficacité des services de police.
Je suis attaché à l'unité de la police nationale, particulièrement dans un temps où elle est atteinte, notamment par les événements qui se sont produits aujourd'hui. Mais, hélas ! il y en a eu d'autres et je ne puis garantir qu'il n'y en aura pas d'autres encore.
A ce stade de ma réponse, je suis obligé de dire à un certain nombre d'orateurs, et je le ferai en modérant mes propos, que c'est une stricte contre-vérité d'affirmer que les moyens de la police nationale sont en diminution aujourd'hui, que ce soit dans le budget 2001 ou dans celui de 2002.
Sans vouloir entretenir de polémique sur ce sujet - vous me direz à juste titre que c'est le passé - puisque vous nous taxez toujours de laxisme et que vous nous accusez de réduire les budgets de la police ou de la justice, je m'étonne, je suis obligé de vous le dire, que vous n'ayez rien dit quand, déjà sénateur, vous souteniez des gouvernements qui supprimaient des postes de policiers !
M. Alain Vasselle. Vous créez des postes d'adjoints de sécurité !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Les adjoints de sécurité n'existaient pas du temps où vos amis étaient au Gouvernement ! Il y avait des policiers auxiliaires, mais ils ont disparu du fait de la suppression du service national. Ils sont avantageusement remplacés aujourd'hui par les adjoints de sécurité, je dis « avantageusement » car nous avons « doublé la mise » par rapport au nombre de policiers auxiliaires !
Cela ne nous empêche pas, et c'est pourquoi vous ne pouvez pas opposer adjoints de sécurité et policiers, d'augmenter de 6 200 en deux ans le nombre de policiers titulaires en France !
M. Alain Vasselle. Et dans la gendarmerie ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ce n'est pas suffisant, avez-vous dit. Il faut quand même remonter à Gaston Defferre pour retrouver une politique d'augmentations comparables ! Quand vos amis étaient aux responsabilités, pourquoi avez-vous donc laissé baisser les budgets et les effectifs de la police ?
M. Alain Vasselle. Et la gendarmerie ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. M. Darniche me parlait tout à l'heure du XVIIIe arrondissement. Si je connais moins bien la Vendée que lui, j'ai la prétention, monsieur le sénateur, pour habiter la Goutte-d'Or depuis 1975, de connaître un petit peu mieux que vous les sujets que vous avez abordés en évoquant le quartier Stalingrad ! Je sais bien que quelques-uns de vos amis politiques s'en occupent beaucoup, mais de l'extérieur et de loin ! J'y ai vu les effectifs baisser sous les gouvernements que vous souteniez. Je le regrette et vous aussi manifestement. Mais, comme le faisait remarquer un orateur, il n'est pas trop tard pour évoluer et reconnaître les erreurs du passé, y compris quand il faut les assumer !
Voilà bien longtemps que je n'ai pas changé de discours en matière de sécurité. Dans les textes que j'ai écrits à propos du XVIIIe arrondissement voilà dix ou douze ans, je disais la même chose qu'aujourd'hui ! Il m'est arrivé, à l'époque, de me faire reprendre par mes amis. Cela me permet de dire aujourd'hui à ceux qui veulent polémiquer sur ce sujet que ce n'est pas la meilleure manière de servir la sécurité, donc la liberté.
Quand j'affirme que la sécurité est une valeur républicaine, qu'elle est une des conditions pour que la liberté et les droits de l'homme soient respectés, je crois que je pense juste.
M. Alain Vasselle. Tout à fait d'accord !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. C'est aussi ce que pensent nos concitoyens. Vouloir disqualifier « les autres » n'est jamais une très bonne méthode pour être convaincant.
L'insécurité est, de surcroît, une injustice sociale : elle frappe davantage dans certains quartiers que dans d'autres, dans certaines cités que dans d'autres. Pour lutter contre l'insécurité - je n'ai pas le temps de développer mon propos mais nous y reviendrons s'il le faut - il faut avoir une approche globale. On sait très bien que, durant les Trente Glorieuses, époque où la croissance était au rendez-vous, où on construisait n'importe comment, et où mes amis n'étaient pas au pouvoir, (M. Vasselle s'exclame), on a créé un urbanisme criminogène : on a toujours logé ensemble les mêmes catégories sociales, les gens de même origine, et on a contribué à ghettoïser un certain nombre de quartiers. Il faut donc rectifier le tir et conduire une autre politique de la ville. Sans doute les valeurs familiales, l'autorité parentale ont-elles perdu du terrain
M. Alain Vasselle. Ah !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Mais chacun a sa part de responsabilité ! Sur un plan idéologique, par rapport au libéralisme ou à d'autres questions qui sont souvent traitées dans le débat politique, beaucoup pourrait être dit. Les Français attendent de nous que nous soyons pratiques, efficaces, que nous agissions...
M. Jacques Peyrat. Oui, c'est cela !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... et ce avec justesse. Les polémiques me paraissent inutiles. Il faut une chaîne pénale effective, une chaîne éducative et parentale solide,...
M. Jacques Peyrat. Et voilà !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... et, bien évidemment, des sanctions doivent être prises pour réparer les préjudices subis par les victimes, trop souvent oubliées. (M. Peyrat fait un signe d'approbation.) Il est normal que la société sanctionne ceux qui commettent des actes de criminalité ou de délinquance. Mais il nous faut aussi oeuvrer à la réinsertion de ces individus, car nul ici, j'imagine, ne propose de les exclure de la société.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ma conviction est que ce n'est pas en cassant l'un des maillons de la chaîne pénale, c'est-à-dire la police nationale, comme certains sont tentés de le proposer, que nous ferons avancer les choses. Au contraire, il faut garder à la police nationale son caractère opérationnel. Il est quand même plus facile de déclencher le plan Vigipirate renforcé au travers des préfets plutôt qu'en recourant aux 36 000 maires qui auraient autorité sur une police territoriale. Nous savons très bien que cela ne fonctionnerait pas ! Nos concitoyens en ont parfaitement conscience !
M. Alain Vasselle. Qu'est-ce qui vous permet de le dire ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Quand on déclenche le plan Vigipirate renforcé, monsieur Vasselle, il fonctionne ! Dans d'autre pays où n'existe pas de police nationale, par exemple dans un Etat fédéral, nous savons comment ça marche !
M. Emmanuel Hamel. Mal !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Exactement !
Monsieur Plasait, s'agissant des mille cinq cents caches d'armes qui, selon vous, seraient répertoriées, vous imaginez bien que si elles étaient effectivement répertoriées et localisées, pour peu qu'elles existent, bien évidemment, elles seraient déjà débusquées et démantelées. Ne nous faites pas ce procès ! Avant les événements de Béziers, comme après, les policiers ont procédé à des investigations. Des caches d'armes ont déjà été trouvées, et encore tout récemment en banlieue parisienne. C'est tous les jours que les policiers font des opérations ! Il ne faut pas dire que la police ne fait rien.
M. Jacques Peyrat. Personne n'a dit ça !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ce n'est pas l'encourager. D'ailleurs, personne n'ose le dire !
Si le ministre de l'intérieur avait connaissance de mille cinq cents caches d'armes, il ne resterait pas passif ! Je tiens à vous le répéter ici publiquement.
Par ailleurs, il faut éviter que les armes ne viennent en France. (M. Vasselle fait un signe d'approbation.)
Cela pose également le problème des contrôles, qui relèvent de la politique européenne. La France ne peut pas agir seule. C'est le combat que je mène avec conviction - ce fut notamment le cas sous la présidence française - pour faire progresser la législation et son harmonisation à l'échelon européen. Nous devrions, là aussi, nous retrouver.
J'ai bien entendu les propos de MM. de Montesquiou et de Richemont relatifs aux pouvoirs des maires et à leur volonté d'exercer des fonctions pleines et entières d'officier de police judiciaire. En vertu du code de procédure pénale, ils ont toujours eu la qualité d'officier de police judiciaire. Mais, en matière de sécurité publique, si l'on veut être efficace - c'est la conviction de l'élu et du ministre de l'intérieur que je suis -, il faut non pas organiser le partage factice des tâches ou des compétences, mais s'adapter à la réalité des problèmes de délinquance et d'insécurité que nous devons traiter aujourd'hui.
La sécurité relève de la compétence pleine et entière de l'Etat et des missions régaliennes fondamentales. Le Gouvernement a donc opté - c'est un choix politique majeur - pour une autre approche, qui respecte les compétences de chacun. Celle-ci consiste en une meilleure association des maires, à la fixation des missions qui incombent aux services de police sans bouleverser la répartition des compétences entre l'Etat et les communes et, surtout, sans désorganiser les services de police ou les parquets par l'obligation de rendre compte systématiquement de leurs actions.
En ce domaine, l'enjeu est bien d'assurer l'efficacité des services de sécurité. Pour ma part, je suis prêt à abandonner le terme de « coproduction » ; il n'est pas très judicieux. Par conséquent, trouvons-en un autre, mais ce n'est pas évident. L'idée est de faire en sorte que toutes les personnes concernées travaillent ensemble, dans le respect de l'indépendance de chacun, et définissent des objectifs.
J'ai donné des consignes très strictes aux préfets, le 3 mai 2001, pour que des réunions aient lieu. D'ores et déjà, des réunions communes se tiennent avec les commandants de gendarmerie et les commissaires de police pour définir des politiques, orienter, infléchir, faire en sorte que s'améliorent la lutte au quotidien et le suivi judiciaire. Les contrats locaux de sécurité constituent un bon outil à cet égard et il conviendrait de mieux les prendre en compte, car certains élus n'y croient pas. Cependant, nombre d'élus se sont investis dans ce domaine du contrat local de sécurité et cela porte ses fruits, y compris en ce qui concerne la police, la justice, les élus, les associations, les bailleurs et les transporteurs. Je pense qu'il nous faudra intensifier ces politiques.
M. Alain Vasselle. Rien en milieu rural !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. En milieu rural, les départements peuvent conclure des contrats locaux de sécurité, monsieur Vasselle ! Je ne sais pas si, dans l'Oise, le président du conseil général est décidé à jouer le jeu d'un contrat local de sécurité départemental ! En tout cas, c'est une possibilité qui existe. D'ailleurs, je le dirai demain aux présidents des conseils généraux, lors de la réunion de l'Association des maires de France, à Rodez. (Monsieur Vasselle s'exclame.)
Pour ce qui est du fichier national des empreintes génétiques, je souhaire rassurer M. Hyest, mais j'aurai l'occasion d'apporter des précisions à cet égard au cours des débats : ce fichier est en phase finale de réalisation puisque, actuellement, est mise en oeuvre la saisie de toutes les données recueillies jusqu'à présent en la matière. Ce fichier, déjà opérationnel pour les données ainsi recueillies, le sera totalement dès la fin du mois de décembre 2001.
M. Alain Vasselle. Ah !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'acquisition des nouveaux matériels de prélèvement des empreintes génétiques est d'ailleurs en cours tant pour les services de police nationale que pour ceux de la gendarmerie nationale.
Monsieur Peyronnet, je vous remercie de l'appui qu'au nom du groupe socialiste vous avez apporté à l'action du Gouvernement et aux propositions qui sont faites. Je souscris totalement à l'idée selon laquelle la police nationale ne doit pas être démembrée.
S'agissant des rave parties, il faut, en effet - en tout cas, je le souhaite - que nous trouvions un accord avec l'Assemblée nationale. Je suis prêt à y concourir, notamment en sous-amendant légèrement le texte proposé par votre commission, texte que j'avais d'ailleurs moi-même présenté devant le Sénat.
M. Jean-Jacques Hyest. Il était parfait !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Mon objectif est d'aboutir, monsieur le sénateur !
M. Jean-Jacques Hyest. Nous aussi !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Demain, je ferai une proposition à cet effet ; M. Schosteck le sait déjà nous rendrons ainsi service à la jeunesse, à tous les maires, à tous les préfets, à celles et ceux qui sont confrontés à ce type de manifestations. Nous souhaitons non pas interdire les rave parties, mais simplement qu'elles fassent l'objet d'une concertation, d'une déclaration préalable et qu'une charte soit établie ; j'y reviendrai demain.
M. Aymeri de Montesquiou. Il faut les organiser !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'important est que nous parvenions à fixer un cadre légal. Cela devrait être possible. Nous ferions oeuvre utile si, à l'issue de l'examen de ce texte relatif à la sécurité quotidienne, nous aboutissions à un accord. Ce serait un bon signal pour l'ensemble de celles et de ceux qui siègent sur ces travées.
Pour ce qui est des incidents de Thonon-les-Bains, monsieur Carle, je ne vais pas répéter les propos que j'ai tenus à l'Assemblée nationale à cet égard. Je dirai simplement que les policiers n'ont pas engagé de poursuite ; c'était un contrôle statique. Les occupants de la voiture qui tous, à des titres divers, avaient déjà été impliqués dans des procédures judiciaires, ont été victimes du choix qu'ils avaient fait de vivre en marge de la loi.
Dans de telles circonstances, la mort accidentelle de quatre jeunes suscite toujours de la tristesse et de la compassion pour les familles et, moi aussi, je peux les exprimer. Mais un tel accident ne peut justifier les actes de violence et de délinquance qui ont été commis sur les personnes et sur les biens quelques heures après. Ces actes auraient pu tuer ; ils sont inacceptables et devront avoir des suites sur le plan judiciaire.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ne nous faisons pas de procès d'intention, ne nous gavons pas de mots ou d'un pseudo-volontarisme, agissons concrètement. En tout cas, j'en ai la totale volonté et c'est ce que les forces de police, sous ma responsabilité, font au quotidien, dans les conditions difficiles que vous savez.
J'ai répondu à M. de Montesquiou sur les moyens supplémentaires. J'ai dit aussi quelques mots à M. Darniche sur le quartier Stalingrad. C'est un drame que nous vivons depuis dix ou quinze ans dans ce secteur.
Mme Nicole Borvo. Oui !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le phénomène existait dans un quartier de Paris qui connaissait un urbanisme extrêmement dégradé : il s'agissait de l'îlot Chalon, dans le XIIe arrondissement, près de la gare de Lyon. Le crack y était installé voilà quinze ou vingt ans, monsieur le sénateur ! Evidemment, la Ville de Paris a démoli l'îlot. Les revendeurs sont donc allés dans le XVIIIe arrondissement, à La Chapelle et dans le secteur Marx-Dormoy.
Depuis, nous essayons, avec le maire du XIXe arrondissement, notamment depuis 1995, de faire en sorte que la place Stalingrad soit réoccupée par des forains, par des commerces. Mais c'est ce que l'on appelle le phénomène des billes de mercure, c'est-à-dire qu'il est très difficile à saisir et à traiter, notamment en ce qui concerne le crack, qui est un dérivé de la cocaïne pour lequel les médecins n'ont pas encore trouvé de solution médicale. Cela crée des troubles extrêmement graves chez les individus qui se livrent à ce type de toxicomanie.
Ce sont des questions complexes. Les opérations de police sont nombreuses à Paris parce qu'il y a plus de policiers qu'auparavant pour lutter contre les trafics de stupéfiants. Les trafiquants doivent être interpellés, sanctionnés.
Récemment, sur ce secteur que je connais très bien, des opérations ont eu lieu, qui ont abouti à des arrestations ; je l'ai constaté hier encore.
Il reste la question des soins. Il faut aussi trouver des solutions préventives pour éviter que des jeunes ne se livrent à ces trafics et n'en subissent les conséquences sur leur santé.
Il faut de la fermeté et de la compréhension pour bien appréhender le phénomène. L'idéal est que notre société évite de produire de l'insécurité. Ce n'est pas l'Etat, ce ne sont pas les élus ici présents qui provoquent l'insécurité. L'insécurité émane de la société. Il faut que la société sache se protéger.
Les remèdes passent par la police, par la justice, mais aussi par des actions visant à sortir un grand nombre de jeunes de la délinquance et à les ramener vers une forme de norme sociale et d'intégration.
Ce sont des sujets difficiles, monsieur Darniche. Il y a peut-être des problèmes en Vendée, mais, dans l'arrondissement où j'habite, les choses ne sont pas simples non plus.
M. Vasselle a évoqué une campagne électorale lors des élections sénatoriales. Je connais un peu la façon dont se déroulent les campagnes électorales sénatoriales, non pas pour avoir été candidat, mais parce que j'ai beaucoup travaillé sur ces sujets électoraux dans le passé, et je continue de la faire aujourd'hui en qualité de ministre de l'intérieur. Il m'arrive aussi de mener des campagnes locales, municipales, notamment dans le modeste arrondissement que vous citiez, le XVIIIe, voilà encore quelques mois. En dépit des difficultés, on a pu constater une volonté largement partagée, animée par celui qui vous parle, de travailler sur ces questions de manière sérieuse, objective et sur tous les plans. Le résultat ne fut que ce qu'il fut : 61 % ! Par conséquent, je ne développerai pas davantage ce point.
M. Alain Vasselle. Vous n'avez pas l'air de bien connaître le milieu rural, monsieur le ministre !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'en suis issu, monsieur le sénateur !
M. Alain Vasselle. Il faudrait y retourner !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je le connais moins bien que vous, sans doute, mais pas si mal quand même ! Je ne nie pas que des problèmes se posent, en particulier s'agissant des effectifs de gendarmerie. Des efforts sont faits, notamment dans la loi de programmation militaire, qui, vous le savez, a été préparée par le Gouvernement.
Je répondrai maintenant à M. Peyrat. A Nice, il l'a dit lui-même, des efforts importants ont été entrepris par le Gouvernement, qu'il s'agisse du casernement de CRS, de la lutte contre les vols à la portière ou des actions ciblées répressives. Je vous en supplie, monsieur le sénateur, ne découragez pas ceux qui essaient de traiter les problèmes ! Si on a le sentiment que tout cela ne sert à rien, on aura tendance à dire que les forces de police peuvent être affectées ailleurs. Ce n'est pas ce que je préconise ! Essayez quand même de rendre justice à celles et ceux qui travaillent, notamment les policiers.
M. Jacques Peyrat. Je l'ai fait !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ne nous découragez donc pas d'agir ! Essayez aussi d'opérer en partenariat, par exemple à travers un contrat local de sécurité.
M. Jacques Peyrat. Un contrat est en cours de signature mais il ne traite pas de ces problèmes !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il est en cours de signature depuis 1998 : trois ans se sont donc écoulés sans qu'il ne soit signé !
M. Jean-Jacques Hyest. Il y a un problème avec le parquet...
M. Jacques Peyrat. Changez le procureur !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Vous l'avez dit et votre passé en témoigne, vous ne partagez pas la philosophie politique de M. Blair, et j'ai d'ailleurs envie de dire - petite pique - que c'est heureux pour M. Blair ! (Sourires sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Enfin, et je me tourne vers M. Vasselle, je crois que la justice dispose des moyens légaux pour agir. Changer sans cesse les lois et les textes n'est pas la solution.
M. Jean-Jacques Hyest. Il y en a trop !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La justice avait besoin de moyens supplémentaires et ce qui n'a pas été fait dans le passé, ce gouvernement l'a entrepris : des magistrats et des personnels pour les assister plus nombreux, des locaux de justice mieux adaptés,... Bref, le changement est en cours. Certes, cela prend du temps, mais il vaut mieux un gouvernement qui augmente considérablement le budget de la justice et finance la formation de nombreux magistrats qu'un gouvernement figé dans l'immobilisme.
Essayons donc, ensemble, d'avancer. La justice dispose des moyens nécessaires, nous devons également en doter la police. C'est ce à quoi nous nous efforçons, peut-être encore de manière insuffisante ou pas suffisamment rapide, mais ne serait-ce que parce que nous nous y efforçons vous devriez nous encourager.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, pour clore cette intervention, je veux remercier l'ensemble des orateurs - et notamment M. le rapporteur - qui se sont exprimés au sujet des amendements qu'au nom du Gouvernement j'ai déposés et qui concernent la lutte contre le terrorisme. Même si je n'en ai pas été surpris, j'ai été heureux de constater qu'un consensus et un large soutien s'exprimaient alors que nous nous trouvons dans un champ qui, comme le temps, est limité.
A ce propos je répète à l'intention de M. Bret que je ne suis pas hostile à la présentation au Parlement d'un rapport sur l'exécution des dispositions que le Gouvernement soumet à son adoption. Evaluer leurs effets au terme d'une année puis de deux années d'application serait une bonne chose. Le Parlement pourrait ainsi décider de pérenniser - ou de supprimer - tout ou partie de ces dispositions dans deux ans.
Pour l'heure, il faut lutter contre le terrorisme. Les moyens pratiques que le Gouvernement propose de mettre en oeuvre vont, je le crois, y concourir. Sans préjuger la suite de la discussion, je remercie donc l'ensemble des orateurs de leur soutien, tout en vous priant de m'excuser de m'être si longuement exprimé. Ce passionnant sujet préoccupe cependant tant l'ensemble de nos concitoyens qu'il impose que l'on s'y arrête et, surtout, que nous nous rassemblions. Nos objectifs sont les mêmes, ne nous inventons pas de point de divergence ! (Applaudissements sur les travées socialistes. - MM. Ivan Renar et Emmanuel Hamel applaudissent également.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

19

DÉPÔT D'UNE QUESTION ORALE
AVEC DÉBAT

M. le président. J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale avec débat suivante :
Après la terrible catastrophe survenue à Toulouse le 26 septembre dernier, la gestion des sites Seveso est au centre d'un débat national.
M. Yves Coquelle interroge M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur la volonté du Gouvernement de réexaminer des conditions de localisation de ces industries, conditions de production, de sécurité, d'urbanisation et de réexaminer le statut des emplois concernés.
Ce débat est nécessaire pour rendre compatible l'idée de sécurité avec celle de production, d'emploi et d'urbanisation.
A Toulouse, des milliers d'entreprises, des dizaines de milliers d'habitants ont été touchés. D'importants moyens ont déjà été débloqués grâce à la solidarité nationale et à l'intervention des services publics.
Cependant, beaucoup reste à faire. Quelles dispositions M. le secrétaire d'Etat à l'industrie entend-il mettre en oeuvre pour prolonger cette mobilisation nationale pour reconstruire Toulouse ?
Comment le Gouvernement compte-t-il assurer la juste participation du groupe Total Fina Elf à cet effort gigantesque ?
Conformément aux articles 79 et 80 du règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au Gouvernement et la date de la discussion est fixée au jeudi 25 novembre 2001.

20

DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi de ratification de l'ordonnance n° 2001-670 du 25 juillet 2001 portant adaptation au droit communautaire du code de la propriété intellectuelle et du code des postes et télécommunications.
Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 25, distribué et renvoyé à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

21

DÉPOT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Claude Biwer une proposition de loi tendant à améliorer la représentation des communes associées au sein des conseils des établissements publics de coopération intercommunale.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 21, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

22

TRANSMISSIONS
DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative à la lutte contre les discriminations.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 18, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales.
J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, portant amélioration de la couverture des non-salariés agricoles contre les accidents du travail et les maladies professionnelles.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 19, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales.
J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, relative à la création d'établissements publics de coopération culturelle.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 20, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles.

23

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT
EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4
DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution : Demande de dérogation présentée par les Pays-Bas conformément à l'article 8, paragraphe 4, de la directive 92/81/CEE du Conseil, du 19 octobre 1992, concernant l'harmonisation des structures des droits d'accises sur les huiles minérales.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1830 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution : Initiative du Royaume de Belgique, du Royaume de l'Espagne et de la République française, visant à l'adoption par le Conseil de la décision modifiant l'article 40, paragraphes 1 et 7, de la convention d'application de l'accord de Schengen du 14 juin 1985, relatif à la suppression graduelle des contrôles aux frontières communes.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1831 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution : Initiative du Royaume de Belgique, de la République française, du Royaume d'Espagne et du Royaume-Uni visant à l'adoption par le Conseil d'un projet de décision-cadre relative à des équipes communes d'enquête.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1832 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution : Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion de l'accord sous forme d'échange de lettres relatif à l'application provisoire du protocole fixant les possibilités de pêche et la contrepartie financière prévues dans l'accord entre la Communauté économique européenne et la République du Cap-Vert concernant la pêche au large du Cap-Vert pour la période allant du 1er juillet 2001 au 30 juin 2004.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1833 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution : Livre vert sur la protection des consommateurs dans l'Union européenne.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1834 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution : Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil concernant les denrées alimentaires et les aliments pour animaux génétiquement modifiés.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1835 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution : Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif aux engrais.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1836 et distribué.

24

DÉPÔTS DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Louis Souvet un rapport, fait au nom de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative à la lutte contre les discriminations (n° 18, 2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 22 et distribué.
J'ai reçu de M. Bernard Seillier un rapport, fait au nom de la commission des affaires sociales, sur la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, portant amélioration de la couverture des non-salariés agricoles contre les accidents du travail et les maladies professionnelles (n° 19, 2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 23 et distribué.
J'ai reçu de M. Ladislas Poniatowski un rapport, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan, sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence (n° 16, 2001-2002), portant ratification de l'ordonnance n° 2001-273 du 28 mars 2001 transposant certaines dispositions de la directive 1999/62/CE du Parlement et du Conseil du 17 juin 1999 relative à la taxation des poids lourds pour l'utilisation de certaines infrastructures et réformant le régime d'exploitation de certaines sociétés concessionnaires d'autoroutes.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 26 et distribué.

25

DÉPÔTS DE RAPPORTS
D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de M. Hubert Haenel un rapport d'information, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sur les moyens de fonctionnement de l'ensemble des services de la justice du département du Haut-Rhin.
Le rapport d'information sera imprimé sous le numéro 27 et distribué.
J'ai reçu de M. Roland du Luart un rapport d'information, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sur les crédits de la mission de lutte contre la drogue et la toxicomanie.
Le rapport d'information sera imprimé sous le numéro 28 et distribué.

26

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 17 octobre 2001 :
A quinze heures :
1. Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi (n° 420, 2000-2001), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la sécurité quotidienne.
Rapport (n° 7, 2001-2002) de M. Jean-Pierre Schosteck, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Le soir :
2. Discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi (n° 423, 2000-2001), modifiée par l'Assemblée nationale, tendant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales.
Rapport (n° 6, 2001-2002) de M. Paul Girod, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, portant amélioration de la couverture des non-salariés agricoles contre les accidents du travail et les maladies professionnelles (n° 19, 2001-2002).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 17 octobre 2001, à dix-sept heures.
Nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative à la lutte contre les discriminations (n° 18, 2001-2002).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 17 octobre 2001, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux musées de France (n° 323, 2000-2001).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 22 octobre 2001, à dix-sept heures.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 22 octobre 2001, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant ratification de l'ordonnance n° 2001-273 du 28 mars 2001 transposant certaines dispositions de la directive 1999/62/CE du Parlement et du Conseil du 17 juin 1999 relative à la taxation des poids lourds pour l'utilisation de certaines infrastructures et réformant le régime d'exploitation de certaines sociétés concessionnaires d'autoroutes (n° 16, 2001-2002).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 22 octobre 2001, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité des infrastructures et systèmes de transport et aux enquêtes techniques après événement de mer, accident ou incident de transport terrestre (n° 15, 2001-2002).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 22 octobre 2001, à dix-sept heures.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 22 octobre 2001, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD





ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du mardi 16 octobre 2001
à la suite des conclusions de la conférence des présidents

Mercredi 17 octobre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures :
1° Suite de la nouvelle lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la sécurité quotidienne (n° 420, 2000-2001).
Le soir :
2° Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, tendant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales (n° 423, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 16 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

Jeudi 18 octobre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 10 heures :
1° Nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, portant amélioration de la couverture des non-salariés agricoles contre les accidents du travail et les maladies professionnelles (n° 19, 2001-2002).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 17 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
A 15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Suite éventuelle de l'ordre du jour du matin.
4° Nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative à la lutte contre les discriminations (n° 18, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 17 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

Mardi 23 octobre 2001 :

A 9 h 30 :
(L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.)
1° Dix-huit questions orales :
- n° 1097 de M. Pierre Hérisson à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Assouplissement des règles relatives au contrôle des bateaux à passagers) ;

- n° 1112 de M. Jean-Pierre Vial à M. le ministre de l'intérieur (Financement de la départementalisation des services d'incendie et de secours) ;

- n° 1124 de M. Jean-Paul Amoudry à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Fermeture du bureau de poste de Meillerie) ;

- n° 1128 de M. Louis Souvet à M. le ministre de l'éducation nationale (Réduction des horaires de disponibilité des professeurs de sports) ;

- n° 1129 de M. Michel Doublet à M. le ministre de l'intérieur (Régime des subventions d'investissement versées par l'Etat aux collectivités locales) ;

- n° 1133 de M. Hubert Haenel à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Conventions SNCF-régions dans le cadre de la régionalisation du transport ferroviaire) ;

- n° 1134 de M. Jean-Patrick Courtois à M. le ministre de l'intérieur (Paiement des heures supplémentaires effectuées par les personnels de police dans le cadre de l'application de la réduction du temps de travail) ;

- n° 1137 de M. Robert Bret à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Conséquences de la réforme du code des marchés publics) ;

- n° 1140 de M. Claude Domeizel à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Situation financière de la CNRACL) ;

- n° 1141 de M. Patrick Lassourd à M. le ministre de l'intérieur (Conditions de prélèvement de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères) ;

- n° 1142 de Mme Hélène Luc à M. le ministre de l'éducation nationale (Situation dans les IUFM) ;

- n° 1144 de M. Simon Sutour à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Devenir de l'usine MELOX de Bagnols-sur-Cèze) ;

- n° 1146 de M. Jean-François Picheral à M. le ministre délégué à la santé (Politique de dépistage du cancer colorectal) ;

- n° 1147 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'intérieur (Reconnaissance du Morvan comme massif de montagne) ;

- n° 1150 de M. Nicolas About à M. le secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants (Avenir de la maison de retraite des anciens combattants de Ville-Lebrun dans les Yvelines) ;

- n° 1153 de M. Jean-Paul Alduy à M. le ministre de l'intérieur (Conditions d'extension du périmètre d'une communauté d'agglomération) ;

- n° 1154 de M. Gérard Delfau à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Réalisation du TGV Perpignan-Barcelone) ;

- n° 1156 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Réorganisation du dispositif de circulation aérienne).

A 16 heures et le soir :
2° Scrutins pour l'élection de six membres titulaires et de six membres suppléants représentant la France à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et à l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale.
(Ces scrutins se dérouleront simultanément dans la salle des conférences. Les candidatures devront être remises au service de la séance au plus tard le lundi 22 octobre 2001, à 17 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux musées de France (n° 323, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 22 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 22 octobre 2001.)
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant ratification de l'ordonnance n° 2001-273 du 28 mars 2001 transposant certaines dispositions de la directive 1999/62/CE du Parlement et du Conseil du 17 juin 1999 relative à la taxation des poids lourds pour l'utilisation de certaines infrastructures et réformant le régime d'exploitation de certaines sociétés concessionnaires d'autoroutes (n° 16, 2001-2002).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 22 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
5° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité des infrastructures et systèmes de transport et aux enquêtes techniques après événement de mer, accident ou incident de transport terrestre (n° 15, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 22 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure trente minutes la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 22 octobre 2001.)
Mercredi 24 octobre 2001, à 15 heures et, éventuellement, le soir :
1° Désignation des membres, autres que les membres de droit, de la délégation du Sénat à l'Office parlementaire d'évaluation de la législation.
(Après les désignations par les commissions de leurs représentants, les candidatures présentées par les groupes devront être remises au service des commissions au plus tard le mardi 23 octobre 2001, à 17 heures.)

Ordre du jour prioritaire

2° Suite de l'ordre du jour de la veille.

Jeudi 25 octobre 2001 :

Ordre du jour réservé

A 10 h 30 :
Question orale européenne avec débat (n° QE13) de M. Pierre Fauchon à Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, sur les instruments de l'Union européenne nécessaires à une lutte efficace contre le terrorisme.
(La discussion de cette question orale européenne s'effectuera selon les modalités prévues à l'article 83 ter du règlement).
A 15 heures :
Question orale avec débat n° 37 de M. Yves Coquelle à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur le renforcement des mesures de sécurité autour des sites Seveso.
(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 24 octobre 2001.)

Mardi 30 octobre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 10 heures :
1° Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative aux droits du conjoint survivant et des enfants adultérins (n° 422, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 29 octobre 2001, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
A 16 heures :
2° Suite éventuelle de l'ordre du jour du matin.
3° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif aux chambres régionales des comptes et à la Cour des comptes (n° 14, 2001-2002).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 29 octobre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Le soir :
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, rénovant l'action sociale et médico-sociale (n° 214 rectifié, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 30 octobre 2001, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 29 octobre 2001.)

Mercredi 31 octobre 2001,
à 10 heures et à 15 heures :

Ordre du jour prioritaire

Suite de l'ordre du jour de la veille.

Mardi 6 novembre 2001 :

A 9 h 30 :
1° Questions orales.
A 16 heures :

Ordre du jour prioritaire

2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la Corse (n° 340, 2000-2001).
(Les modalités de discussion de ce texte seront fixées ultérieurement.)

Mercredi 7 novembre 2001,
à 15 heures :

Ordre du jour prioritaire

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la Corse (n° 340, 2000-2001).

Jeudi 8 novembre 2001 :

A 9 h 30 :

Ordre du jour prioritaire

1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la Corse (n° 340, 2000-2001).
A 15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Suite de l'ordre du jour du matin.

A N N E X E
1. Questions orales inscrites à l'ordre du jour
du mardi 23 octobre 2001

N° 1097. - M. Pierre Hérisson rappelle à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement que le syndicat intercommunal du lac d'Annecy (SILA), syndicat mixte, est bénéficiaire de la part de l'Etat d'une concession d'outillage public en date du 20 janvier 1989 pour une durée de quarante ans, relative aux équipements du slip-away de Sevrier et de ses annexes, et justifiée par la nécessité de préserver les eaux du lac d'Annecy de toute pollution. A ce titre, le SILA exploite dans la concession un équipement permettant de sortir et de remettre à l'eau des bateaux à passagers, en vue de leur entretien, à l'abri, par leur propriétaire. Les contraintes diverses liées au fonctionnement de cet équipement (état de vétusté, besoins de souplesse dans son utilisation), au regard de la réglementation applicable aux contrôles périodiques des bateaux à passagers, sont de plus en plus limitantes, surtout en considération des récentes évolutions technologiques permettant désormais de procéder aux contrôles d'étanchéité, de l'arbre d'hélice, etc., sans la mise à sec systématique des bateaux qui représente une opération lourde nécessitant des équipements et des immobilisations importants. D'autre part, le risque de corrosion est bien moindre en eau douce qu'en milieu marin. Aussi, il lui demande s'il n'envisage pas de faire évoluer les dispositions réglementaires, qui prendraient mieux en compte ces caractéristiques et qui assoupliraient les règles actuellement applicables aux contrôles des bateaux à passagers, facilitant ainsi le recours aux contrôles sous-lacustres par plongeurs sans mise à sec obligatoire des bateaux.
N° 1112. - M. Jean-Pierre Vial attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les incidences de la loi n° 96-369 du 3 mai 1996 relative aux services d'incendie et de secours. La départementalisation de ces services a entraîné une dommageable et forte progression des dépenses à la charge des collectivités locales : pour la Savoie, le budget du SDIS est passé de 130 à 170 millions de francs entre 1999 et 2000, soit une augmentation, en moyenne de plus de 50 % pour les communes. Certes, la loi n° 99-1126 du 28 décembre 1999 prévoit une majoration exceptionnelle de la dotation globale d'équipement des départements en cause, mais elle n'est consentie que sur trois ans, ce qui signifie qu'à court terme le financement stable des services d'incendie et de secours n'est pas assuré. Chacun s'accorde à dire que des solutions raisonnables sont à envisager dans les plus brefs délais. Ayant pris note des dispositions du projet de loi relatif à la démocratie de proximité, il voudrait insister sur un certain nombre de points. Premièrement, il est nécessaire que le Gouvernement s'engage à faciliter une meilleure et logique contribution des assurances aux interventions de secours en montagne. Les miraculés spéléologues de la grotte de Gournois dans le Doubs, le mois dernier, rappellent l'intervention spéléologique sur le Margerias en Savoie durant l'hiver 2000, laquelle a coûté 550 000 francs à la charge de la collectivité locale, en d'autres termes à la charge du contribuable local. Les risques montagne sont grands et les pratiques de loisirs de plus en plus nombreuses. Pour la seule année 2000, 1 697 accidents nécessitant des secours ont eu lieu, toutes catégories de sports et de loisirs confondues, pour le seul territoire savoyard. Concernant les interventions dans le domaine des secours routiers, qui représentent 10 % du total des interventions en Savoie, il semble anormal que ces accidents, qui entrent dans le cadre de la garantie obligatoire automobile, ne puissent pas bénéficier de la prise en charge des frais de secours. Il s'agit d'une mesure d'équité à l'égard des départements à forte circulation routière (transit ou tourisme), qui doivent à l'heure actuelle assurer des actions de secours et de sécurité disproportionnées par rapport au parc automobile de leur population. Il convient de rappeler que plusieurs pays européens ont déjà mis en oeuvre le principe d'une contribution des assurances. Enfin, il est nécessaire de prendre en compte une juste péréquation entre départements en fonction des risques encourus. La Savoie est un département qui connaît un grand nombre de risques, soit trente-six recensés sur une échelle de quarante-trois risques. Les charges qui en résultent sont trop lourdes et démesurées pour les collectivités qui doivent les supporter. Là encore, il apparaît nécessaire qu'une péréquation soit assurée par l'Etat au profit des départements marqués par la réunion d'un grand nombre de risques, qu'il ne serait pas équitable de laisser à leur seule charge. Il lui demande de bien vouloir lui indiquer quelles sont ses intentions précises sur ces trois points particuliers.
N° 1124. - M. Jean-Paul Amoudry appelle tout spécialement l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur les préoccupations de M. le maire de Meillerie (Haute-Savoie), partagées par de nombreux élus de ce département dans lequel La Poste, après avoir décidé de fermer un certain nombre de ses bureaux durant la période estivale, envisage désormais leur fermeture définitive. C'est ainsi le cas de la commune de Meillerie, dont la fermeture définitive du bureau de poste a été annoncée à la fin du mois de juillet 2001, en dépit des protestations des élus locaux et de très nombreux habitants de la commune, et sans qu'une véritable concertation n'ait été engagée avec la municipalité et la population. A l'heure où le Gouvernement a souhaité traduire, dans différents textes législatifs, sa volonté de parvenir à un développement durable et équilibré du territoire, de telles décisions portent un très grave préjudice à la qualité du service public auquel ont droit les habitants des communes rurales. Au surplus, de telles mesures témoignent de la part des pouvoirs publics d'actes en totale opposition avec les objectifs législatifs. C'est pourquoi il lui demande de bien vouloir intervenir auprès de la direction de La Poste afin qu'une véritable concertation avec les élus locaux puisse s'instaurer et qu'aucune fermeture de bureau de poste n'intervienne sans que toutes alternatives envisageables n'aient été recherchées et proposées aux élus concernés, et que les actes des pouvoirs publics soient conformes aux orientations affichées dans les plus récentes lois relatives au territoire de la République.
N° 1128. - Eu égard aux résultats décevants enregistrés lors des derniers championnats du monde d'athlétisme, il y a lieu de s'interroger sur les raisons d'un tel retard par rapport à nos partenaires de la Communauté européenne. Certains paramètres dépendent directement des pouvoirs publics, nous pouvons donc les modifier favorablement, c'est notamment le cas du sport à l'école. Par conséquent, M. Louis Souvet demande à M. le ministre de l'éducation nationale si la réduction des moyens consacrés à l'UNSS (Union nationale du sport scolaire) via la réduction des horaires de disponibilité va se poursuivre.
N° 1129. - M. Michel Doublet demande à M. le ministre de l'intérieur quelles mesures le Gouvernement compte prendre pour simplifier le régime de subventions d'investissement versées par l'Etat aux collectivités locales, notamment en matière d'autorisation de commencer les travaux dès réception par l'administration du dossier dûment complété. En effet, l'article 5 du décret n° 72-196 du 10 mars 1972 précise qu'aucun commencement d'exécution de projet ne peut être opéré avant la date à laquelle le dossier est complet, bloquant ainsi l'initiative des communes et le développement des entreprises locales.
N° 1133. - M. Hubert Haenel attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains qui généralise la régionalisation du transport ferroviaire de voyageurs et fait des régions des autorités organisatrices de transport à partir du 1er janvier 2002. A cette fin, l'article 129 de la loi SRU prévoit que les régions passent avec la SNCF des conventions qui fixent les conditions d'exploitation et de financement des services ferroviaires relevant de la compétence régionale. En cas de retard dans l'adoption de ces conventions ou d'absence d'accord, il lui demande quelles dispositions il envisage de prendre pour mettre en oeuvre, le cas échéant, les dispositions de l'article 130 aux termes desquelles il est inséré, après l'article L. 1612-15 du code général des collectivités territoriales, un article L. 1612-15-1 ainsi rédigé : « En cas d'absence de convention visée à l'article 21-4 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 précitée, le préfet de région peut mettre en oeuvre, dans les conditions de l'article L. 1612-15, une procédure d'inscription d'office au budget de la région, au bénéfice de la Société nationale des chemins de fer français dans la limite de la part de la compensation visée au quatrième alinéa de l'article L. 1614-8-1 » et quelle serait la situation des relations entre la SNCF et le conseil régional entre le 1er janvier 2002 et l'aboutissement de la procédure d'inscription d'office.
N° 1134. - M. Jean-Patrick Courtois appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur l'application du dispositif de réduction du temps de travail des personnels de police. En effet, ceux-ci sont soumis à deux régimes de travail distincts. Le premier est le régime cyclique, qui concerne la plupart des personnels en tenue. Le second est le régime hebdomadaire, qui concerne les personnels civils, administratifs et un certain nombre de personnels en tenue. Dans ce second régime, la durée hebdomadaire de travail est encore de 40 h 30 par semaine, ce qui représente 1 822,5 heures par an, et non de 39 heures par semaine. La compensation de 1 h 30 est de 10 jours durant l'hiver. Le passage aux 35 heures entraînerait une compensation supplémentaire de 26 jours et demi, ce qui représente cinq semaines plus un jour et demi. Ainsi, le total des congés dus serait de cinq semaines de congés annuels, deux semaines de compensation pour les 39 heures, ainsi que cinq semaines et un jour et demi de compensation pour les 35 heures. Le total des congés dus représenterait douze semaines et un jour et demi, soit au total trois mois. A ces congés, il convient d'ajouter les repos récupérateurs dus au titre des permanences et des astreintes. Ainsi, l'application du dispositif de la réduction du temps de travail entraînerait une diminution importante du nombre d'heures de travail effectuées par les personnels de police. Seul un paiement des heures supplémentaires à défaut d'un recrutement conséquent semble être la solution pour combler le manque d'heures résultant de l'application de la réduction du temps de travail. Le paiement des heures supplémentaires permettrait de maintenir le potentiel opérationnel actuel des personnels de police et contribuerait ainsi à préserver la qualité et l'efficacité du travail qu'ils effectuent. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui indiquer s'il entend prendre promptement des mesures afin de procéder, dans le cadre de l'application du dispositif de réduction du temps de travail, au paiement des heures supplémentaires effectuées par les personnels de police.
N° 1137. - M. Robert Bret appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie concernant les conséquences induites par la réforme du code des marchés publics sur le fonctionnement des mairies d'arrondissement. Il rappelle que l'actuel article 2511-22 du code général des collectivités territoriales (CGCT) relatif à Paris, Marseille et Lyon donne la possibilité au conseil municipal de déléguer aux conseils d'arrondissement le pouvoir de traiter des mémoires ou des factures et de passer des contrats, à l'exception des marchés. Or l'article 1er du nouveau code des marchés publics tel que modifié par le décret n° 2001-210 du 7 mars 2001, en disposant que « les marchés publics sont des contrats conclus à titre onéreux [...] par des personnes de droit public pour répondre à leurs besoins en matière de travaux, de fournitures ou de services », ouvre la voie à interprétation juridique quant aux compétences des mairies d'arrondissement. Deux lectures s'opposent désormais en la matière : soit l'on considère que, sur le fondement du CGCT, les conseils d'arrondissement n'ont pas le pouvoir de traiter les marchés, et il convient d'en tirer les conséquences, à savoir interdire aux mairies d'arrondissement la possibilité de signer les marchés, et donc tous les contrats ; soit l'on prend en considération la volonté du législateur de 1982 qui a voulu déléguer aux mairies d'arrondissement le pouvoir de contracter les marchés sans formalité préalable. Dans ce dernier cas, une modification du code général des collectivités locales s'impose. A cet égard, il souligne que dans le projet de loi de démocratie de proximité en instance au Sénat, l'article 15 nonies nouveau, introduit à l'Assemblée nationale, a réaffirmé le sens de la loi de 1982 en matière de décentralisation en donnant aux conseils d'arrondissement le droit - et non plus la seule faculté - de traiter sur mémoires ou sur factures et de passer des contrats, à l'exception des marchés publics. Aussi, et dans l'attente de l'entrée en vigueur de cette loi, il lui demande de bien vouloir lui confirmer que l'esprit de la loi de 1982 est garanti malgré la réforme réglementaire du code des marchés publics et que les mairies d'arrondissement peuvent ainsi continuer de contracter les marchés sans formalité préalable.
N° 1140. - M. Claude Domeizel souhaite appeler l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur la situation financière de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL), l'un des principaux régimes de retraite français. En effet, malgré une très bonne situation démographique et des entrées de cotisations supérieures au montant des prestations à servir (70,1 MF pour 53,7 MF en 2002), la CNRACL a vu disparaître ses réserves en 2000 et s'enfonce désormais dans le déficit en raison du montant exorbitant des charges qui lui sont imputées pour équilibrer les régimes en déficit, dans le cadre des compensations (212 MdF fin 2000, 465 MdF fin 2001 et 1 265 MF attendus pour fin 2002). Le résultat paradoxal de cette situation est que l'on transforme un régime normalement excédentaire en un régime déficitaire, laissant ainsi accréditer l'idée que ce régime serait mal géré : un comble pour un régime qui a des coûts de gestion exemplaires et doit s'endetter pour équilibrer les autres régimes. Si aucune mesure de sauvegarde n'est prise rapidement afin de limiter de manière significative les ponctions exercées au titre de ces compensations, le régime de retraite par répartition des agents de nos collectivités territoriales et de nos hôpitaux va se trouver confronté à une détérioration profonde et irréversible de ses comptes. Force est de constater que les mesures positives du Gouvernement prises en 1999 pour rétablir l'équilibre financier de la CNRACL (augmentation de 0,5 % de la contribution patronale en 2000 et 2001 et abaissement du taux de recouvrement de la surcompensation de 4 % en 2000 et 2001) sont encore insuffisantes. Face à cette situation, il lui demande si le moment n'est pas venu pour les pouvoirs publics : 1° de réformer les mécanismes de compensation, notamment par la programmation d'un abaissement progressif du taux de recouvrement de la surcompensation, en commençant par 4 % à compter du 1er janvier 2001 ; 2° d'opérer un rééquilibrage au moyen d'un mécanisme à deux volets : d'une part, l'alignement du taux de la cotisation d'assurance maladie appliqué aux collectivités locales (11,50 %) sur celui pratiqué par l'Etat (9,70 %) ; d'autre part, le relèvement concomitant de 1,80 % de la cotisation vieillesse patronale auprès de la CNRACL. Cette opération, totalement neutre pour les budgets des collectivités locales, éloignerait les menaces à court terme qui pèsent sur la caisse de retraites ; 3° de compenser l'exonération de la cotisation patronale pour la retraite sur les rémunérations des personnels employés en qualité de titulaire par les CCAS.
N° 1141. - M. Patrick Lassourd souhaite appeler l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le problème suivant. Lorsqu'un établissement public de coopération intercommunale (communauté de communes, ou communauté d'agglomération, ou communauté urbaine), exerce la totalité de la compétence « collecte et traitement des déchets », et adhère pour l'ensemble de cette compétence, à un syndicat mixte, il peut recevoir la taxe ou la redevance en lieu et place de ce syndicat mixte. Le syndicat mixte doit alors, avant le 15 octobre de l'année, instituer sur son territoire la TEOM (taxe d'enlèvement des ordures ménagères), et autoriser les EPCI compétents qui le souhaitent à percevoir cette recette en son lieu et place. Ainsi, l'EPCI décidant de percevoir la TEOM en lieu et place du syndicat mixte, détermine la répartition de la dépense permettant l'instauration de taux différents par commune, selon plusieurs critères dont la fréquence de ramassage. L'EPCI étant l'organe délibérant pour répartir la dépense, il semble souhaitable qu'il soit également compétent pour dresser la liste des locaux exonérés de la TEOM sur son territoire, ce qui n'est pas le cas actuellement, cette compétence étant dévolue au syndicat. Il désirerait connaître la position du ministre sur ce point.
N° 1142. - Mme Hélène Luc attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale sur les problèmes auxquels doivent faire face les instituts universitaires de formation des maîtres en cette rentrée 2001, et notamment l'IUFM de Créteil. En effet, le manque de moyens matériels et humains se fait particulièrement sentir en cette rentrée scolaire, à un moment où le nombre d'enseignants stagiaires est en augmentation et où celui des candidats aux concours d'enseignement devrait également être en hausse, étant donné les besoins importants de renouvellement des personnels, avec l'évolution du nombre de départs à la retraite dans les prochaines années. C'est d'ailleurs dans cette perspective et avec juste raison qu'une campagne médiatique de recrutement de nouveaux enseignants et une réforme de la formation dans les IUFM ont été lancées. Or il se trouve que le nombre de candidats au métier d'enseignant est actuellement en baisse de 30 % par rapport à l'année dernière, que les besoins en postes d'enseignants titulaires sont partout très importants et que l'exigence d'une formation, d'un suivi et d'un encadrement de qualité n'a jamais été aussi forte, aussi bien pour les formés que pour les formateurs. Aussi, elle l'interpelle sur les moyens financiers et humains supplémentaires qu'il compte engager pour remédier à cette situation. Elle pense qu'il est indispensable, dans les plus brefs délais, d'instaurer une bourse d'études - IPES - pour aider les étudiants les plus motivés et qui n'ont pas pour autant les moyens financiers.
N° 1144. - M. Simon Sutour attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur le devenir de l'usine MELOX, filiale de la COGEMA, implantée près de Bagnols-sur-Cèze dans le Gard rhodanien. Un projet de décret concernant l'autorisation d'extension de production de l'usine MELOX du site nucléaire de Marcoule est actuellement en attente de signature. L'autorité de sécurité nucléaire a relevé que l'usine de fabrication de combustible au plutonium (MELOX) de Cadarache ne répond plus aux normes de sécurité en matière sismique. La COGEMA a donc, dans un souci évident de sécurité, demandé la fermeture de l'usine de production de combustible MELOX en s'engageant à un transfert rapide de la production sur l'usine MELOX de Marcoule. Ce regroupement des capacités de production est conditionné à la révision du décret de production de MELOX limité actuellement à 115 tonnes de combustibles afin de le porter à 195 tonnes et de prendre le relais des usines de Cadarache mais aussi de celles de Dessel en Belgique, plus anciennes et dont la mise aux normes actuelles pourrait s'avérer anti-économique. La signature de ce décret est aujourd'hui nécessaire pour que l'usine MELOX puisse à la fois honorer ses engagements commerciaux en matière de livraison de combustible, mais également pour résoudre au plus vite et dans les meilleures conditions la situation des personnels concernés du site de Cadarache. Par ailleurs, il apparaît qu'au-delà des aspects commerciaux et sociaux l'utilisation optimale de la capacité de production constitue, selon le secrétaire d'Etat à l'industrie, « un moyen de réacheminer vers les pays clients le plutonium issu du retraitement du combustible usé dans les meilleures conditions ». Aussi, face à l'urgence économique et sociale, il lui demande de lui préciser ses intentions concernant la demande de signature du décret évoqué précédemment.
N° 1146. - M. Jean-François Picheral appelle l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur les conséquences du cancer colorectal et la situation en France de sa prise en charge. Les cliniciens, comme les chercheurs, portent un intérêt croissant au cancer colorectal. Ceci tient non seulement à la fréquence et à la gravité de ce cancer, mais aussi aux progrès obtenus récemment dans les domaines de la recherche fondamentale et épidémiologique, permettant ainsi d'envisager une évolution à court terme favorable du traitement d'une telle pathologie. A l'heure actuelle, deuxième cause de mortalité par cancer tous sexes confondus, le cancer colorectal, par sa fréquence élevée, doit faire l'objet d'un dépistage efficace. Son pronostic s'est certes amélioré au cours des vingt dernières années, les deux facteurs déterminants étant la baisse de la mortalité opératoire et, pour une part plus faible, un diagnostic plus précoce. Il semble donc que ce soit sur ce dernier point que les efforts doivent désormais se porter. A la différence d'autres cancers, celui touchant le côlon et le rectum est habituellement précédé, pendant de nombreuses années, d'une tumeur bénigne, l'adénome. Ces lésions bénignes précancéreuses aisément identifiables permettent donc d'envisager une stratégie de prévention primaire et secondaire rapide. Par ailleurs, ces traitements efficaces au stade initial offrent des conditions parfaites à son dépistage sur la population à risque. Recommandé par l'Organisation mondiale de la santé, l'hémoccult, seul test à avoir été pour l'heure largement évalué sur des échantillons de population, est un test de dépistage s'adressant aux personnes de cinquante à soixante-quatorze ans. Test caractérisé non seulement par la facilité de sa réalisation, son coût peu élevé mais aussi l'absence de risque pour les personnes dépistées, son efficacité semble ne plus faire de doute dans les milieux médicaux. De nombreux tests de recherche d'un saignement occulte dans les selles sont par ailleurs à l'étude. Bien évidemment, les cancers colorectaux, comme les autres cancers, nécessitent en outre une prise en charge pluridisciplinaire, seul moyen de garantir ainsi un traitement adapté. Aussi, la mise en place progressive de réseaux de soins, qui seule pourra permettre d'atteindre cet objectif, se devra-t-elle d'inclure des unités de concertation pluridisciplinaire. L'implication active, et donc une formulation adaptée, des médecins traitants mais aussi des médecins du travail, apparaît donc désormais comme une nécessité. Devant ce constat encourageant, seule une politique de dépistage de masse paraît pouvoir faire évoluer ce grave problème que représente le cancer colorectal. Devant la pertinence des données médicales actuelles, il lui demande donc de lui indiquer quelles dispositions seront envisagées dans un bref délai, afin de donner une pleine efficacité à un programme de dépistage dont la validité scientifique a été, depuis longtemps, largement observée.
N° 1147. - M. René-Pierre Signé souhaiterait attirer l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la possibilité de la reconnaissance des communes de montagne du Morvan comme massif, aux termes de l'article 5 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne. La politique nationale de la montagne est loin d'avoir épuisé ses vertus malgré les efforts continus du Gouvernement. La nécessaire prise en compte de la spécificité et des difficultés de la montagne demeure tout à fait d'actualité. Dans cette perspective, la politique du massif constitue de plus en plus le bon cadre de définition et de mise en oeuvre de la politique de la montagne, dans lequel les dispositifs contractuels doivent s'inscrire. La question se pose alors de savoir pourquoi le Morvan ne pourrait pas bénéficier du classement « massif ». Il ne s'agit pas de bénéficier uniquement d'une étiquette mais bel et bien des avantages en termes de politique que constituerait cette reconnaissance. La politique de massif s'appuie, en effet, sur les schémas interrégionaux de développement et d'aménagement prévus par la loi n° 99-533 du 25 juin 1999 d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire. Cette reconnaissance permettait d'assurer le renforcement d'une logique de développement durable. Il s'agit ici de ne pas considérer l'avenir de ces communes comme celui de zones à handicap mais comme celui de zones encore en manque de développement. La difficulté n'est pas de mettre à disposition des outils adaptés, même innovants, mais de faire émerger des projets dans ces zones. Il lui demande donc tout simplement s'il ne serait pas possible de saisir l'occasion du passage au Sénat en janvier prochain du projet de loi sur la démocratie de proximité et de son article 12 bis pour assurer la reconnaissance des communes de montagne du Morvan comme massif.
N° 1150. - M. Nicolas About attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants sur le sort réservé à la maison de retraite pour anciens combattants Ville-Lebrun, sise à Sainte-Mesme, dans les Yvelines. Il lui rappelle qu'il est intervenu, à deux reprises, auprès de son prédécesseur, pour qu'une solution humaine soit retenue dans ce dossier et qu'on n'abandonne pas les 83 pensionnaires de cet établissement, au moment de sa fermeture. Cette maison de retraite a été fermée, en janvier 2000 pour des raisons de sécurité et les résidents ont été transférés provisoirement dans d'autres centres d'accueil, en attendant la reconstruction de cet établissement. Devant l'émotion suscitée par cette fermeture, aussi bien parmi les pensionnaires (âgés de quatre-vingts à quatre-vingt-quinze ans) et leurs familles que parmi le personnel soignant, le ministre lui-même s'était déplacé à Sainte-Mesme pour rassurer les uns et les autres sur l'avenir de Ville-Lebrun. Les demandes de permis de démolition et de reconstruction du nouveau projet ont donc été déposées, recevant l'aval des services concernés. Or, malgré le soutien écrit du ministre et l'accord de principe délivré par M. le préfet des Yvelines, par la voix de son secrétaire général, les anciens combattants des Yvelines se heurtent actuellement à l'avis défavorable de la direction départementale des affaires sanitaires et sociales (DDASS) pour la création de cet établissement. L'argument avancé consiste à dire que ce nouveau projet provoquerait un « suréquipement » de lits dans la zone de Saint-Arnoult-en-Yvelines, faisant passer le taux d'équipement départemental de 145 à 268 %. Cet avis de la DDASS omet toutefois de dire que la centaine de places en question ne représente pas une création mais bien une reconstruction. On ne peut donc pas dire que cet établissement risque d'augmenter le quota de places, dans la mesure où ces places existaient déjà. Il ne comprend pas que l'on ait décidé d'évacuer temporairement ces 83 pensionnaires pour raisons de sécurité, pour ensuite leur interdire leur réintégration définitive, pour une sombre histoire de quota. C'est pourquoi il lui demande d'intervenir auprès des services concernés pour qu'une solution digne soit trouvée pour ces anciens combattants qui ont combattu pour défendre notre liberté et l'honneur de notre nation.
N° 1153. - M. Jean-Paul Alduy appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur l'article 2 de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale qui a créé l'article L. 5216-10 du code général des collectivités locales qui définit les conditions dans lesquelles le périmètre d'une communauté d'agglomération peut être étendu à l'initiative du représentant de l'Etat dans le département. Il lui rappelle que cette procédure d'extension peut être engagée « dans un délai de trois ans à compter de la publication de la loi », soit le 13 juillet 2002. Il lui indique que cette date est difficilement compatible avec le principe de l'annualité budgétaire et, compte tenu des nombreuses situations financières et fiscales qui doivent être préalablement résolues avant l'arrêté approuvant l'extension de périmètre, il lui demande s'il ne lui paraît pas opportun et souhaitable que le délai maximal fixé par l'article 2 de la loi précitée soit reporté au 31 décembre 2002, afin de pouvoir disposer d'un délai supplémentaire pour étudier de façon complète et sûre toutes les opérations préalables, qu'elles soient juridiques, financières, budgétaires ou fiscales. Il lui précise que ce report permettrait, en outre, de faire coïncider l'effectivité de l'extension avec le début de l'exercice budgétaire 2003 pour éviter ainsi les complications et aléas de changement de périmètre en cours d'année.
N° 1154. - M. Gérard Delfau attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la situation intenable que crée à court terme, pour le Languedoc-Roussillon, le lancement du TGV Perpignan-Barcelone par les gouvernements français et espagnol. En effet, cette heureuse initiative souligne cruellement le retard pris par le tronçon Nîmes-Montpellier, dont le début des travaux ne pourrait intervenir au mieux qu'en 2005. Quant à la réalisation du chaînon manquant, Montpellier-Perpignan, il serait repoussé au-delà de 2015. Autant dire aux calendes grecques. Si l'on ajoute à cela que l'écoulement du fret ferroviaire, à travers la région, est au bord de l'asphyxie, alors que le tonnage des camions en provenance de l'Espagne sature déjà l'autoroute A 9, on est en droit de s'interroger, dans ces conditions, sur la pertinence de cette décision, sans qu'il y ait simultanément un engagement des pouvoirs publics pour l'achèvement rapide de la ligne TGV de Nîmes à la frontière espagnole. Il s'étonne du silence gêné de l'Etat, qui ne semble pas mesurer le risque prochain de thrombose des moyens de communications ferroviaire et routier entre l'Espagne et la France. Les conséquences, en termes de développement économique, de sécurité routière et de pollution, en sont pourtant déjà redoutables. Il lui demande donc quand, comment et avec qui ce dossier majeur sera abordé.
N° 1156. - Mme Marie-Claude Beaudeau demande à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement de lui faire connaître les mesures envisagées d'annulation du projet de réorganisation du dispositif de circulation aérienne, suite au rejet des propositions de nouveaux couloirs aériens par les élus, les associations et les riverains des aéroports d'Orly et de Roissy. Ce nouveau plan de gestion, s'il était maintenu, se traduirait par une intensification du trafic, une insécurité croissante, un véritable quadrillage de tout le ciel francilien. Elle lui demande de lui faire connaître les dispositions qu'il compte prendre pour engager une véritable concertation en faveur d'un nouveau projet prenant en compte les avis et propositions des riverains, de leurs élus et de leurs associations.

2. Question orale européenne avec débat inscrite
à l'ordre du jour de la séance du jeudi 25 octobre 2001

A la suite des attentats survenus aux Etats-Unis, M. Pierre Fauchon interroge Mme le garde des sceaux, ministre de la justice, sur les initiatives que le Gouvernement compte prendre afin de hâter la mise en place par l'Union européenne des instruments nécessaires à une lutte efficace contre le terrorisme. Il lui demande si les propositions actuellement en discussion, notamment les propositions de décision-cadre relatives à l'harmonisation des législations antiterroristes et au mandat d'arrêt européen lui paraissent à la hauteur du défi auquel les Etats membres sont confrontés depuis le 11 septembre dernier (n° QE 13).

3. Question orale avec débat inscrite à l'ordre du jour
de la séance du jeudi 25 octobre 2001

Après la terrible catastrophe survenue à Toulouse le 26 septembre dernier, la gestion des sites Seveso est au centre d'un débat national. M. Yves Coquelle interroge M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur la volonté du Gouvernement de réexaminer des conditions de localisation de ces industries, conditions de production, de sécurité, d'urbanisation et de réexaminer le statut des emplois concernés. Ce débat est nécessaire pour rendre compatible l'idée de sécurité avec celle de production, d'emploi et d'urbanisation. A Toulouse, des milliers d'entreprises, des dizaines de milliers d'habitants ont été touchés. D'importants moyens ont déjà été débloqués grâce à la solidarité nationale et à l'intervention des services publics. Cependant, beaucoup reste à faire. Quelles dispositions M. le secrétaire d'Etat à l'industrie entend-il mettre en oeuvre pour prolonger cette mobilisation nationale pour reconstruire Toulouse ? Comment le Gouvernement compte-t-il assurer la juste participation du groupe TotalElfFina à cet effort gigantesque ? (n° 37).

DÉCÈS D'UN SÉNATEUR

M. le président du Sénat a le regret de porter à la connaissance de Mmes et MM. les sénateurs qu'il a été avisé du décès de M. Martial Taugourdeau, sénateur d'Eure-et-Loir, survenu le 14 octobre 2001.

REMPLACEMENT D'UN SÉNATEUR

Conformément aux articles LO 325 et LO 179 du code électoral, M. le ministre de l'intérieur a fait connaître à M. le président du Sénat qu'en application de l'article LO 319 du code électoral M. Joël Billard est appelé à remplacer à compter du 15 octobre 2001, en qualité de sénateur d'Eure-et-Loir, M. Martial Taugourdeau, décédé le 14 octobre 2001.

MODIFICATIONS AUX LISTES
DES MEMBRES DES GROUPES
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE
(83 membres au lieu de 84)

Supprimer le nom de M. Martial Taugourdeau.

SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE
(7 au lieu de 6)

Ajouter le nom de M. Joël Billard.

HAUTE COUR DE JUSTICE

Liste des membres élus par le Sénat lors de sa séance du 16 octobre 2001 :

Membres titulaires

MM. Hubert Haenel, Lucien Lanier, Jean-Pierre Schosteck, Patrice Gélard, José Balarello, Jean-Pierre Cantegrit, Jean-Marie Poirier, Georges Othily, Roland Courteau, Jean-Louis Carrère, Mme Nicole Borvo, M. Michel Dreyfus-Schmidt.

Membres suppléants

MM. François Trucy, Jean Faure, Roger Karoutchi, Jean-Marc Pastor, Claude Saunier, Jacques Peyrat.

COUR DE JUSTICE DE LA RÉPUBLIQUE

Liste des membres élus par le Sénat lors de sa séance du 16 octobre 2001 :

Membres titulaires

MM. Hubert Haenel, Patrice Gélard, José Balarello, Jean-Jacques Hyest, Claude Saunier, Michel Dreyfus-Schmidt.

Membres suppléants

MM. René-Georges Laurin, Lucien Lanier, François Trucy, Jean-Marie Poirier, Jean-François Picheral, Mme Josette Durrieu.

ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
COMMISSION NATIONALE
DE L'INFORMATIQUE ET DES LIBERTÉS (CNIL)

Lors de sa séance du 16 octobre 2001, le Sénat a désigné M. Philippe Nogrix pour siéger en qualité de membre titulaire au sein de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, en remplacement de M. André Bohl.

NOMINATION D'UN MEMBRE
D'UNE COMMISSION SPÉCIALE

Dans sa séance du mardi 16 octobre 2001, le Sénat a nommé M. Georges Othily membre de la commission spéciale sur le projet de loi relatif à la Corse, en remplacement de M. André Vallet, démissionnaire.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Avenir de la maison de retraite des anciens combattants
Ville-Lebrun dans les Yvelines

1150. - 12 octobre 2001. - M. Nicolas About attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la défense, chargé des anciens combattants, sur le sort réservé à la maison de retraite pour anciens combattants Ville-Lebrun, sise à Sainte-Mesme, dans les Yvelines. Il lui rappelle qu'il est intervenu, à deux reprises, auprès de son prédécesseur, pour qu'une solution humaine soit retenue dans ce dossier et qu'on n'abandonne pas les 83 pensionnaires de cet établissement, au moment de sa fermeture. Cette maison de retraite a été fermée, en janvier 2000 pour des raisons de sécurité et les résidents ont été transférés provisoirement dans d'autres centres d'accueil, en attendant la reconstruction de cet établissement. Devant l'émotion suscitée par cette fermeture, aussi bien parmi les pensionnaires (âgés de quatre-vingts à quatre-vingt-quinze ans) et leurs familles que parmi le personnel soignant, le ministre lui-même s'était déplacé à Sainte-Mesme pour rassurer les uns et les autres sur l'avenir de Ville-Lebrun. Les demandes de permis de démolition et de reconstruction du nouveau projet ont donc été déposées, recevant l'aval des services concernés. Or, malgré le soutien écrit du ministre et l'accord de principe délivré par M. le préfet des Yvelines, par la voix de son secrétaire général, les anciens combattants des Yvelines se heurtent actuellement à l'avis défavorable de la direction départementale des affaires sanitaires et sociales (DDASS) pour la création de cet établissement. L'argument avancé consiste à dire que ce nouveau projet provoquerait un « suréquipement » de lits dans la zone de Saint-Arnoult-en-Yvelines, faisant passer le taux d'équipement départemental de 145 à 268 %. Cet avis de la DDASS omet toutefois de dire que la centaine de places en question ne représente pas une création mais bien une reconstruction. On ne peut donc pas dire que cet établissement risque d'augmenter le quota de places, dans la mesure où ces places existaient déjà. Il ne comprend pas que l'on ait décidé d'évacuer temporairement ces 83 pensionnaires pour raisons de sécurité, pour ensuite leur interdire leur réintégration définitive, pour une sombre histoire de quota. C'est pourquoi il lui demande d'intervenir auprès des services concernés pour qu'une solution digne soit trouvée pour ces anciens combattants qui ont combattu pour défendre notre liberté et l'honneur de notre nation.

Sécurité dans les transports publics urbains

1151. - 12 octobre 2001. - M. Pierre Hérisson appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les problèmes d'insécurité rencontrés dans les lieux publics et notamment les transports urbains. La sécurité est devenue l'une des priorités de notre pays et nous devons, membres du Gouvernement et Parlement, tout faire pour assurer la tranquillité de nos concitoyens. Elle se décline par des mesures concrètes en matière de police de proximité, à travers des moyens humains, matériels ou judiciaires. Les transports publics urbains ne font pas exception à la règle. Ils sont trop souvent le lieu d'actes de délinquance, d'incivilités, de destructions, de vols et d'agressions physiques. Pour pallier ce phénomène, de plus en plus de compagnies de transports publics sollicitent des autorisations et des financements pour organiser une plus grande sécurité sur leurs réseaux urbains. Des financements des collectivités locales sont également mobilisés à cette fin. L'usage de la caméra dans les bus, souvent en appui de la présence d'agents d'ambiance, constitue un outil de prévention de la délinquance qui devrait permettre des suites judiciaires. Force est de constater que d'une région à l'autre, à l'appréciation des acteurs de la répression judiciaire, l'usage de la caméra peut ou non être un outil pertinent. En effet, certains officiers de police judiciaire, bien que reconnaissant l'aide précieuse des caméras dans la recherche et l'identification de coupables de faits délictueux, répondent aux victimes des agressions que le support vidéo ne peut leur servir pour justifier une interpellation, quand bien même les faits seraient hautement probants. Les compagnies de transport, les collectivités locales, la population et a fortiori les victimes ne comprennent pas cette situation. Aussi, il lui demande de bien vouloir lui apporter toute précision quant à l'utilisation judiciaire exacte des caméras de surveillance dans les transports publics ainsi que sur la valeur juridique précise d'un tel outil de prévention pour la recherche et l'arrestation des coupables.

Règles relatives au cumul des mandats

1152. - 12 octobre 2001. - M. Bruno Sido attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les conséquences de la mise en application, à l'issue des élections sénatoriales du 23 septembre dernier, de l'article L. 46-1 du code électoral. Un certain nombre d'élus déjà titulaires de deux mandats locaux et premiers candidats non encore élus sur des listes constituées pour les élections régionales de mars 1998, vont accéder automatiquement au conseil régional en remplacement de l'un de leurs colistiers, devenu sénateur et démissionnaire de l'assemblée régionale. Or ces élus risquent de ne pas pouvoir choisir librement le mandat qu'ils devront abandonner pour se conformer à la législation relative au non-cumul des mandats alors même qu'ils n'ont pas été directement candidats. L'article L. 46-1 du code électoral dans sa rédaction actuelle ne leur permet en effet pas de renoncer s'ils le souhaitent à leur mandat régional récemment acquis mais seulement à l'un de ceux qu'ils détenaient précédemment et cela même si ces derniers n'ont été acquis qu'en mars 2001, c'est-à-dire postérieurement aux élections régionales de mars 1998. Cette disposition de la loi n° 2000-295 du 5 avril 2000 prive donc les élus locaux d'une liberté de choix dont ils bénéficiaient auparavant et dont les élus européens disposent toujours. Pourtant, l'Assemblée nationale et le Sénat ont chacun, dans des textes différents, adopté une mesure semblable visant à rétablir cette liberté de choix (proposition de loi 92, article 6, au Sénat, et article 15 sexvicies du projet de loi relatif à la démocratie de proximité, à l'Assemblée nationale). Il lui demande de bien vouloir lui indiquer la mesure qu'il compte prendre afin que l'un de ces deux textes soit définitivement adopté avant l'expiration du délai d'option résultant de l'application conjointe de l'article LO-151 et L. 46-1 du code électoral.

Conditions d'extension du périmètre
d'une communauté d'agglomération

1153. - 12 octobre 2001. - M. Jean-Paul Alduy appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur l'article 2 de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale qui a créé l'article L. 5216-10 du code général des collectivités locales qui définit les conditions dans lesquelles le périmètre d'une communauté d'agglomération peut être étendu à l'initiative du représentant de l'Etat dans le département. Il lui rappelle que cette procédure d'extension peut être engagée « dans un délai de trois ans à compter de la publication de la loi », soit le 13 juillet 2002. Il lui indique que cette date est difficilement compatible avec le principe de l'annualité budgétaire et, compte tenu des nombreuses situations financières et fiscales qui doivent être préalablement résolues avant l'arrêté approuvant l'extension de périmètre, il lui demande s'il ne lui paraît pas opportun et souhaitable que le délai maximal fixé par l'article 2 de la loi précitée soit reporté au 31 décembre 2002, afin de pouvoir disposer d'un délai supplémentaire pour étudier de façon complète et sûre toutes les opérations préalables, qu'elles soient juridiques, financières, budgétaires ou fiscales. Il lui précise que ce report permettrait, en outre, de faire coïncider l'effectivité de l'extension avec le début de l'exercice budgétaire 2003 pour éviter ainsi les complications et aléas de changement de périmètre en cours d'année.

Réalisation du TGV Perpignan-Barcelone

1154. - 12 octobre 2001. - M. Gérard Delfau attire l'attention M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur la situation intenable que crée à court terme, pour le Languedoc-Roussillon, le lancement du TGV Perpignan-Barcelone par les gouvernements français et espagnol. En effet, cette heureuse initiative souligne cruellement le retard pris par le tronçon Nîmes-Montpellier, dont le début des travaux ne pourrait intervenir au mieux qu'en 2005. Quant à la réalisation du chaînon manquant, Montpellier-Perpignan, il serait repoussé au-delà de 2015. Autant dire aux calendes grecques. Si l'on ajoute à cela que l'écoulement du fret ferroviaire, à travers la région, est au bord de l'asphyxie, alors que le tonnage des camions en provenance de l'Espagne sature déjà l'autoroute A 9, on est en droit de s'interroger, dans ces conditions, sur la pertinence de cette décision, sans qu'il y ait simultanément un engagement des pouvoirs publics pour l'achèvement rapide de la ligne TGV de Nîmes à la frontière espagnole. Il s'étonne du silence gêné de l'Etat, qui ne semble pas mesurer le risque prochain de thrombose des moyens de communications ferroviaire et routier entre l'Espagne et la France. Les conséquences, en termes de développement économique, de sécurité routière et de pollution, en sont pourtant déjà redoutables. Il lui demande donc quand, comment et avec qui ce dossier majeur sera abordé.

Statut des inspecteurs des affaires sanitaires et sociales

1155. - 15 octobre 2001. - M. Thierry Foucaud attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au budget sur le rôle, la charge de travail et le statut des inspecteurs des affaires sanitaires et sociales. Ceux-ci font partie, avec les médecins et pharmaciens inspecteurs de santé publique, les ingénieurs de génie sanitaire, des personnels de catégorie A dans les directions départementales des affaires sanitaires et sociales (DDASS) et directions régionales des affaires sanitaires et sociales (DRASS). Ils participent à la mise en oeuvre des politiques nationales de santé et de solidarité avec les partenaires locaux que sont les collectivités territoriales, les organismes de protection sociale, les associations et institutions sanitaires, médico-sociales, les autres administrations de l'Etat. Ils assurent l'encadrement des DDASS et DRASS et exercent, selon leur secteur d'intervention, des fonctions d'animation et de coordination d'inspection, de contrôle et d'évaluation, de programmation, planification et d'allocation de ressources, de conception ingénierie et de conseil. La palette de leurs missions est donc très étendue. Elle s'est encore élargie par des prérogatives nouvelles directement liées à l'adoption par la représentation nationale, sur proposition du Gouvernement, de nouvelles mesures sociales au caractère éminemment positif : couverture maladie universelle, loi contre les exclusions, allocation personnalisée à l'autonomie et ce, dans un contexte de sous-effectif chronique des services. Tout ceci mérite une reconnaissance au plan statutaire, en adéquation avec l'ampleur et la diversité des fonctions et des responsabilités exercées par les IASS sur le terrain. Or, si les acteurs de la politique sociale et de santé de catégorie A avec lesquels les inspecteurs des affaires sanitaires et sociales travaillent en permanence ont bénéficié dans la dernière période de mesures de revalorisation de carrière, tel n'est pas leur cas. Voilà pourquoi il lui demande, par souci d'équité et au regard de leur charge de travail, quelle mesure elle compte prendre pour que le statut des inspecteurs des affaires sanitaires et sociales soit rapidement revalorisé, garantissant un meilleur déroulement de carrière et un niveau de rémunération égaux à ceux des inspecteurs du travail.

Réorganisation du dispositif de circulation aérienne

1156. - 12 octobre 2001. - Mme Marie-Claude Beaudeau demande à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement de lui faire connaître les mesures envisagées d'annulation du projet de réorganisation du dispositif de circulation aérienne, suite au rejet des propositions de nouveaux couloirs aériens par les élus, les associations et les riverains des aéroports d'Orly et de Roissy. Ce nouveau plan de gestion, s'il était maintenu, se traduirait par une intensification du trafic, une insécurité croissante, un véritable quadrillage de tout le ciel francilien. Elle lui demande de lui faire connaître les dispositions qu'il compte prendre pour engager une véritable concertation en faveur d'un nouveau projet prenant en compte les avis et propositions des riverains, de leurs élus et de leurs associations.

Eligibilité au fonds de compensation de la TVA

1157. - 16 octobre 2001. - M. Jean-Paul Amoudry appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les conditions d'application de l'article 69 de la loi de finances pour 2001 n° 2000-1352 du 30 décembre 2000 permettant aux communes et établissements publics de coopération intercommunale de bénéficier du fonds de compensation pour la TVA au titre de leurs dépenses d'investissements sur leurs immobilisations affectées à l'usage d'alpage. Il précise que, dans les départements alpins, la plupart des alpages communaux comportent sur leur territoire un ou plusieurs bâtiments utilisés par l'exploitant agricole locataire de l'alpage pour abriter son troupeau, vivre auprès de lui et, le plus souvent, y fabriquer des fromages. Cependant, en réponse à la demande de la commune de Montriond (Haute-Savoie), sollicitant le bénéfice du FCTVA dans le cadre de la rénovation d'un chalet d'alpage communal, afin d'y aménager un atelier de fabrication fromagère fermière satisfaisant aux normes sanitaires françaises et européennes, le préfet de ce département a récemment indiqué au maire de cette collectivité que l'article 69 de la loi de finances pour 2001 ne pouvait s'appliquer en pareil cas, au motif que la fabrication fromagère serait une activité commerciale faisant obstacle à l'éligibilité du FCTVA. Or, la présence d'une exploitation agricole sur les alpages, nécessaire pour l'entretien des espaces pastoraux de montagne, suppose l'existence sur le site d'un local adapté à la fabrication fromagère fermière. Sans cette possibilité de fabrication - activité de production et non de commercialisation -, la plupart des alpages des Alpes du Nord seraient voués à l'abandon. La volonté du législateur n'étant pas de rompre le lien ancestral naturel entre l'alpage et la production fromagère, il lui demande de lui confirmer qu'en pareil cas l'article 69 de la loi de finances pour 2001 est bien applicable.




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