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SEANCE DU 14 NOVEMBRE 2001


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Financement de la sécurité sociale pour 2002. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 1).

Article 1er bis (p. 2)

Amendement n° 72 de M. Jean Chérioux. - MM. Jean Chérioux, Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres généraux et l'assurance maladie ; Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 1er ter (p. 3)

MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué.
Adoption de l'article.

Articles 1er quater et 2. - Adoption (p. 4)

Article 2 bis (p. 5)

Amendement n° 59 de M. Alain Gournac. - MM. Alain Gournac, Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 (p. 6)

Amendements n°s 44 rectifié de M. Philippe Arnaud, 63 de M. Bernard Murat et 42 de M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis. - MM. Philippe Arnaud, Bernard Murat, Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances ; Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué, Jean Arthuis, Jean-Louis Masson, Dominique Leclerc, Jean-Pierre Raffarin. - Retrait des amendements n°s 44 rectifié et 63 ; adoption de l'amendement n° 42.
Amendement n° 43 de M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 bis (p. 7)

MM. Gérard César, Roland Courteau.
Amendement n° 53 du Gouvernement. - MM. le ministre délégué, Alain Vasselle, rapporteur. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 3 bis (réservé) (p. 8)

Amendement n° 2 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué. - Réserve.

Article 3 ter (p. 9)

M. Gilbert Chabroux.
Amendement n° 123 de M. Jean-Paul Emorine. - MM. Jean-Pierre Raffarin, Alain Vasselle, rapporteur ; Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées ; M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

3. Souhaits de bienvenue à une délégation de parlementaires hongrois (p. 10).

4. Financement de la sécurité sociale pour 2002. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 11).

Article additionnel après l'article 3 ter (p. 12)

Amendement n° 45 de M. Serge Franchis. - MM. Serge Franchis, Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres généraux et l'assurance maladie ; Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées. - Retrait.

Article 4 (p. 13)

Amendement n° 3 rectifié de la commission. - M. Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le ministre déléguée, MM. Gilbert Chabroux, Jean-Pierre Fourcade. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article additionnel après l'article 3 bis (suite) (p. 14)

Amendement n° 2 rectifié (précédemment réservé) de la commission. - Mme le ministre déléguée, Alain Joyandet, au nom de la commission des finances. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles additionnels après l'article 4 (p. 15)

Amendement n° 80 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le ministre déléguée. - Rejet.
Amendement n° 95 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le ministre déléguée. - Rejet.
Amendement n° 94 de M. Guy Fischer. - MM. Roland Muzeau, Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le ministre déléguée, M. Michel Charasse. - Rejet.
Amendement n° 82 de M. Guy Fischer. - MM. Roland Muzeau, Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le ministre déléguée. - Rejet.

Article 4 bis. - Adoption (p. 16)

Article 5 (p. 17)

MM. Gilbert Chabroux, Alain Gournac, Mme Marie-Claude Beaudeau.
Amendement n° 4 de la commission. - M. Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le ministre déléguée, M. Jean Chérioux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 6 (p. 18)

Amendements identiques n°s 5 de la commission et 46 de Mme Annick Bocandé. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; Jean-Louis Lorrain, Mme le ministre déléguée, MM. Jean Chérioux, Eric Doligé. - Adoption des deux amendements rédigeant l'article.

Article 6 bis (p. 19)

M. Jean-Louis Masson.
Amendement n° 6 de la commission. - M. Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le ministre déléguée. - Adoption.
Amendement n° 68 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le ministre déléguée. - Rejet.

Suspension et reprise de la séance (p. 20)

Amendement n° 41 rectifié de M. François Gerbaud. - MM. Jean-Louis Masson, Alain Vasselle, rapporteur ; Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. - Rejet.
Adoption de l'article modifié.

Article 7. - Adoption (p. 21)

Article additionnel avant l'article 10 A (p. 22)

Amendement n° 86 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué. - Rejet.

Article 10 A (p. 23)

M. Bernard Cazeau.
Amendements identiques n°s 7 de la commission et 47 de Mme Annick Bocandé. - M. Alain Vasselle, rapporteur ; Mme Annick Bocandé, MM. le ministre délégué, Paul Blanc, Guy Fischer. - Adoption des deux amendements rédigeant l'article.

Article 10 (p. 24)

Amendements identiques n°s 8 de la commission et 96 de M. François Autain. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; Guy Fischer, le ministre délégué. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 11 (p. 25)

Amendement n° 9 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué, Bernard Cazeau, Dominique Leclerc, Alain Joyandet. - Adoption.

5. Communication relative à une commission mixte paritaire (p. 26).

Suspension et reprise de la séance (p. 27)

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL

6. Financement de la sécurité sociale pour 2002. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 28).

Article 11 (suite) (p. 29)

Amendement n° 10 de la commission. - M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres généraux et l'assurance maladie ; Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées. - Adoption.
Amendement n° 93 rectifié de M. André Lardeux. - MM. André Lardeux, Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le ministre déléguée. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 11 bis (p. 30)

Amendements n°s 11 de la commission et 97 de M. Guy Fischer. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; Guy Fischer, Mme le ministre déléguée. - Adoption de l'amendement n° 11 supprimant l'article, l'amendement n° 97 devenant sans objet.

Article 11 ter. - Adoption (p. 31)

Article 12 (p. 32)

Amendement n° 12 de la commission. - M. Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le ministre déléguée. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 12 bis. - Adoption (p. 33)

Article 13 (p. 34)

MM. Paul Blanc, Guy Fischer, Bernard Cazeau, Michel Mercier.
Amendement n° 92 rectifié du Gouvernement ; amendements identiques n°s 13 de la commission et 48 de Mme Annick Bocandé ; amendement n° 14 de la commission. - Mme le ministre déléguée, MM. Alain Vasselle, rapporteur ; Jean-Louis Lorrain, Mme Nicole Borvo. - Retrait des amendements n°s 13, 14 et 48 ; adoption de l'amendement n° 92 rectifié rédigeant l'article.

Article 14 (p. 35)

Amendements n°s 15 et 16 de la commission. - M. Alain Vasselle, rapporteur ; Mme le ministre déléguée, MM. Bernard Cazeau, Guy Fischer, Alain Joyandet, Michel Mercier. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 14 (p. 36)

Amendement n° 99 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Alain Vasselle, rapporteur ; Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. - Rejet.

Article 15 (p. 37)

Amendement n° 17 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 15 bis. - Adoption (p. 38)

Article 15 ter (p. 39)

Amendements n°s 18 et 19 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 16 (p. 40)

Amendement n° 20 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 16 (p. 41)

Amendement n° 40 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué, André Lardeux, Alain Joyandet, Paul Blanc, Michel Mercier, Bernard Cazeau. - Rejet.

Article 17 (p. 42)

Amendements n°s 100 de M. Guy Fischer et 119 de la commission. - MM. Guy Fischer, Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 100 ; adoption de l'amendement n° 119.
M. Serge Franchis.
Adoption de l'article modifié.

Article 18 (p. 43)

Amendement n° 21 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 18 (p. 44)

Amendements n°s 57 de M. Jean-Claude Carle, 71 de M. Bernard Murat, 102 de M. Guy Fischer et 70 de M. Dominique Braye. - MM. Jean-Claude Carle, Paul Blanc, Guy Fischer, Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre délégué, Alain Joyandet, au nom de la commission des finances. - Irrecevabilité des amendements n°s 57, 71 et 102 ; adoption de l'amendement n° 70 insérant un article additionnel.
Amendement n° 91 du Gouvernement. - MM. le ministre délégué, Alain Vasselle, rapporteur ; Jean-Louis Lorrain. - Rejet.
Renvoi de la suite de la discussion.

7. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 45).

8. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 46).

9. Renvoi pour avis (p. 47).

10. Dépôts de rapports (p. 48).

11. Ordre du jour (p. 49).




COMPTE RENDU INTÉGRAL

Présidence de M. Adrien Gouteyron
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

Financement de la sécurité sociale
pour 2002

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002, adopté par l'Assemblée nationale (n° 53, 2001-2002). [Rapport n° 60 (2001-2002) et avis n° 61 (2001-2002).]
La discussion générale a été close.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle que l'article 1er a été réservé jusqu'à la fin de la discussion des articles.
Nous abordons donc l'examen de l'article 1er bis.

TITRE Ier bis

CONTRÔLE DE L'APPLICATION DES LOIS
DE FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

Article 1er bis



M. le président.
« Art. 1er bis. - Après l'article LO 111-7 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 111-8 ainsi rédigé :
« Art. L. 111-8. - Les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des affaires sociales et les autres commissions concernées adressent des questionnaires relatifs à l'application des lois de financement de la sécurité sociale au Gouvernement, avant le 10 juillet de chaque année. Celui-ci y répond par écrit au plus tard le 8 octobre. »
L'amendement n° 72, présenté par M. Chérioux, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la première phrase du texte proposé par l'article 1er bis pour l'article L. 111-8 du code de la sécurité sociale :
« En vue de l'examen et du vote du projet de loi de financement de la sécurité sociale, et sans préjudice de toute autre disposition relative à l'information et au contrôle du Parlement, les commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des affaires sociales et les autres commissions concernées adressent des questionnaires au Gouvernement, avant le 10 juillet de chaque année. »
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Il s'agit d'un amendement de précision, mais il est important.
En effet, l'Assemblée nationale a pris l'initiative, qui est d'ailleurs la bienvenue, de reprendre les termes de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances dans l'un de ses articles, l'article 49, qui d'ailleurs, relève davantage d'une loi ordinaire. Dans un cas comme dans l'autre, il s'agit d'imposer au Gouvernement un délai limite de réponse aux questionnaires envoyés par le Parlement. Cette précision est loin d'être inutile.
Une bonne conception des textes de loi conduit à rechercher une harmonisation des rédactions, quand cela est possible, pour éviter que les lecteurs ne soient amenés à interpréter des différences qui n'ont pas lieu d'être. C'est le cas qui nous intéresse.
Ainsi le présent amendement colle-t-il au plus près à la rédaction de l'article 49 de la loi du 1er août 2001 en précisant que le questionnaire de juillet n'épuise pas les autres prérogatives de questionnement des rapporteurs des lois de financement de la sécurité sociale. Il procède en quelque sorte à un renvoi à l'article 1er ter ci-après, également introduit par l'Assemblée nationale. C'est l'objet de l'expression : « sans préjudice », qui est très importante.
Toujours dans un souci de parallélisme, l'amendement précise que le questionnaire est établi « en vue de l'examen et du vote du projet de loi de financement de la sécurité sociale ». Tel est bien l'objet du questionnaire de juillet, qui prépare la discussion du projet de loi, laquelle aura lieu à l'automne, et c'est la raison pour laquelle l'article 1er bis prévoit un délai de réponse impératif.
De cette façon, les services ne pourront pas se cacher derrière une prétendue différence entre les deux textes pour ne pas répondre, alors qu'ils en ont l'obligation, aux questionnaires envoyés par la commission des affaires sociales de notre assemblée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres généraux et l'assurance maladie. La commission des affaires sociales a analysé avec grand intérêt l'amendement de M. Chérioux, et, je le dis sans plus attendre, elle m'a chargé d'émettre un avis favorable.
L'amendement de M. Chérioux nous paraît effectivement apporter une précision tout à fait utile à la rédaction initialement proposée pour l'article 1er bis. C'est donc sans aucune appréhension ni difficulté que nous encourageons la Haute Assemblée à adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. Cet amendement appelle de la part du Gouvernement deux remarques.
Premièrement, il n'était pas nécessaire de préciser qu'un amendement déposé à la Haute Assemblée, surtout lorsqu'il l'est par vous, monsieur Chérioux, était important, car nous en étions évidemment persuadés. (Sourires.)
Deuxièmement, comme le Gouvernement était favorable à l'amendement parlementaire qui avait introduit cette nécessité, exposée avec force par M. Chérioux, il va de soi que, pour l'amendement n° 72, il s'en remettra à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. Jean Chérioux. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité !
M. le président. Je mets aux voix l'article 1er bis, modifié.

(L'article 1er bis est adopté.)

Article 1er ter



M. le président.
« Art. 1er ter. - I. - Après l'article LO 111-7 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 111-9 ainsi rédigé :
« Art. L. 111-9. - Les membres du Parlement qui ont la charge de présenter, au nom de la commission compétente, le rapport sur les projets de loi de financement de la sécurité sociale suivent et contrôlent, sur pièces et sur place, l'application de ces lois auprès des administrations de l'Etat, des organismes de sécurité sociale et de mutualité sociale agricole, de tout autre organisme privé gérant un régime de base de sécurité sociale légalement obligatoire et des établissements publics compétents. Réserve faite des informations couvertes par le secret de la défense nationale ou le secret médical, tous les renseignements d'ordre financier et administratif de nature à faciliter leur mission doivent leur être fournis. Ils sont habilités à se faire communiquer tout document de quelque nature que ce soit. »
« II. - L'article 2 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1997 (n° 96-1160 du 27 décembre 1996) est abrogé. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous me permettrez de me livrer à quelques considérations sur cet article 1er ter.
Il vise à renforcer les pouvoirs de contrôle sur pièces et sur place des membres du Parlement chargés de présenter, au nom de la commission compétente, le rapport sur les projets de loi de financement de la sécurité sociale.
Les dispositions de cet article ne nous sont pas étrangères, puisque j'ai eu l'occasion, en ma qualité, à l'époque, de rapporteur pour la branche vieillesse, de les utiliser pour aller juger sur pièces et sur place, au ministère des finances et au ministère des affaires sociales, toutes les questions liées au fonds de réserve des retraites ainsi qu'à l'ensemble du dispositif législatif qui avait été inséré dans la loi de financement et dont nous ne retrouvions pas les effets.
Bien nous en a pris, au demeurant, car cela nous a permis de sensibiliser l'opinion publique aux positions que défendait auprès des ministres l'administration des différents ministères, administration qui ne semblait pas vouloir donner à notre demande la suite qui nous paraissait souhaitable. Nous avons donc déjà une certaine expérience en la matière, ce qui nous rend particulièrement sensibles à l'initiative que l'Assemblée nationale a prise en adoptant l'article 1er ter.
Cependant, le dispositif de l'article ne suffira probablement pas à modifier substantiellement les conditions dans lesquelles se déroule le contrôle sur pièces et sur place, qui, au-delà des textes, relève souvent d'un rapport de forces politique. Notre ancien collègue M. Descours et moi-même avons pu le constater, le 8 mars dernier, lors du contrôle que je viens d'évoquer : ainsi, lorsque nous nous sommes rendus à la direction de la sécurité sociale pour contrôler le financement du fonds de réserve des retraites, nous nous sommes vu refuser la communication de certains documents, refus justifié, selon le directeur de la sécurité sociale, par des instructions ministérielles reçues en ce sens.
Je ne saurais donc trop engager le Gouvernement à prendre conscience que les rapporteurs effectuant ces contrôles dans les administrations placées sous la responsabilité des ministres sont investis de ces pouvoirs au nom du peuple français, qui les mandate afin de connaître l'utilisation des sommes importantes consacrées au financement de la protection sociale.
Je n'irai pas jusqu'à faire un procès d'intention à Mme Guigou, mais je dois reconnaître que ses services nous ont réservé un accueil frileux et que nous avons dû faire face à une certaine rétention de documents de la part du directeur - qui avait peut-être reçu des instructions directes. Lorsque nous nous sommes rendus au ministère des finances, dirigé par M. Fabius, tous les hauts fonctionnaires, sans aucune hésitation, nous ont livré toute la documentation qu'ils possédaient.
De fait, nous avons fait l'objet d'un traitement et d'un comportement tout à fait différents de la part de ces deux ministères. Je souhaite que nous ne soyons pas de nouveau confrontés à une telle situation.
Monsieur le ministre, je suis persuadé que vous saurez tirer les enseignements utiles de cet épisode et faire en sorte que le bon usage de cette disposition ne souffre aucune difficulté pour le Parlement lorsqu'il effectue les missions de contrôle dont la loi l'investit.
M. le président. Je mets aux voix l'article 1er ter.

(L'article 1er ter est adopté.)
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je n'ai pas voulu intervenir avant le vote de cet article 1er ter, mais je comprends votre courroux, monsieur le rapporteur.
Cependant, je veux me faire ici l'avocat sincère de la direction de la sécurité sociale. Certes, elle doit vous communiquer tous les documents nécessaires, comme l'a fait le ministère des finances, à l'exception toutefois de ceux qui n'ont pas encore fait l'objet d'un arbitrage. C'est pour cette raison que certains documents n'ont pu vous être fournis, ainsi le veut la coutume. Il ne s'agit nullement d'une discrimination à votre égard ou à l'égard de la Haute Assemblée : on attend l'arbitrage pour les communiquer. Je suis désolé de cette contrainte qui vous a été imposée.

Article 1er quater

M. le président. « Art. 1er quater. - I. - Après l'article LO 111-7 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 111-10 ainsi rédigé :
« Art. L. 111-10. - Lorsqu'il prend le décret visé à l'article LO 111-5, le Gouvernement dépose devant le Parlement, dans un délai de quinze jours, un rapport présentant les raisons du dépassement des limites prévues au 5° du I de l'article LO 111-3 et justifiant l'urgence qui exige ce recours à la voie réglementaire. »
« II. - L'article 8 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1997 (n° 96-1160 du 27 décembre 1996) est abrogé. » - (Adopté.)

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RESSOURCES

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - I. - Le V de l'article 41 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 (n° 98-1194 du 23 décembre 1998) est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L'indemnité de cessation anticipée d'activité versée en application d'une convention collective de branche, d'un accord professionnel ou interprofessionnel, d'un accord d'entreprise, du contrat de travail ou d'une disposition unilatérale de l'employeur est exclue de l'assiette des cotisations sociales dans les mêmes conditions que l'indemnité légale mentionnée à l'alinéa précédent. »
« II. - Les dispositions du I sont applicables aux indemnités payées depuis la date d'entrée en vigueur de l'article 41 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 précitée. » - (Adopté.)

Article 2 bis



M. le président.
« Art. 2 bis. - I. - Dans le premier alinéa du III de l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale, les mots : "aux b, c, d et e du" sont remplacés par le mot : "au".
« II. - La perte de recettes est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 59, présenté par MM. Gournac et Murat, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 2 bis par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Le d du I de l'article L. 241-10 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« d) Des personnes se trouvant, dans des conditions définies par décret, dans l'obligation de recourir à l'assistance d'une tierce personne pour accomplir les actes ordinaires de la vie et ayant dépassé un âge fixé par décret. »
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Les personnes âgées d'au moins soixante ans et incapables d'accomplir seules les actes ordinaires de la vie sont exonérées de cotisations patronales de sécurité sociale afférentes à l'emploi d'une aide à domicile. Encore faut-il qu'elles perçoivent soit un avantage de vieillesse, soit une pension d'invalidité servie par un régime spécial ou en application du code des pensions militaires.
Or, bien que le cas soit peu fréquent, il existe des personnes qui, âgées d'au moins soixante ans et incapables d'accomplir seules les actes ordinaires de la vie, ne perçoivent cependant aucune des allocations précitées.
Le présent amendement tend donc à supprimer la condition de perception de ces allocations. L'exonération attachée à l'emploi d'une aide à domicile sera accordée aux personnes âgées d'au moins soixante ans sans autre condition que celle de leur incapacité à accomplir seules les actes ordinaires de la vie.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. MM. Alain Gournac et Murat ont fait preuve de perspicacité en soulignant la faiblesse du dispositif législatif actuel. C'est donc à juste raison qu'ils ont proposé cet amendement, qui répond à un souci de simplification des exonérations liées à l'aide à domicile.
L'amendement ne peut donc que recueillir l'assentiment de la commission, et j'espère que la Haute Assemblée l'adoptera à l'unanimité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Le fait est rare, mais certaines personnes de plus de soixante ans dont la dépendance est établie ne peuvent en effet prétendre à l'exonération des charges patronales de sécurité sociale au simple motif qu'elles ne perçoivent pas un avantage de vieillesse ou une pension d'invalidité.
Votre amendement, monsieur le sénateur, est donc légitime, d'autant qu'il induira un allégement des formalités pour l'ensemble des personnes de plus de soixante ans.
J'en profite pour souligner que a contrario je suis très réservé à l'égard du I de l'article 2 bis. Les organismes d'aide à domicile bénéficieront pour leurs interventions auprès des personnes âgées d'au moins soixante-dix ans, d'un avantage comparable à celui dont elles disposent lorsqu'elles interviennent chez les personnes dépendantes. C'est là une identité de traitement qui, de notre point de vue, ne se justifie pas.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 2 bis, modifié.

(L'article 2 bis est adopté.)

Article 3



M. le président.
« Art. 3. - I. - L'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« 22° Les dirigeants des associations remplissant les conditions prévues au deuxième alinéa du d du 1° du 7 de l'article 261 du code général des impôts ;
« 23° Les présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées, dans les conditions applicables aux gérants de sociétés à responsabilité limitée et aux gérants de sociétés d'exercice libérale à responsabilité limitée ; »
« II. - Après le 8° de l'article L. 722-20 du code rural, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« 9° Lorsque les sociétés dont ils sont les dirigeants relèvent des dispositions des 1° à 4° de l'article L. 722-1, présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées dans les conditions applicables aux gérants des sociétés à responsabilité limitée visées au 8° ;
« 10° Dirigeants des associations ayant un objet agricole, remplissant les conditions prévues au deuxième alinéa du d du 1° du 7 de l'article 261 du code général des impôts. »
Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 55, présenté par M. Raffarin, est ainsi libellé :
« I. - Supprimer le second alinéa (23°) du texte proposé par le I de l'article 3 pour compléter l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale.
« II. - En conséquence, à la fin du premier alinéa du I de l'article 3, remplacer les mots : "deux alinéas ainsi rédigés" par les mots : "un alinéa ainsi rédigé". »
L'amendement n° 65, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le second alinéa (23°) du texte proposé par le I de l'article 3 pour compléter l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale :
« 23° Les présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées et des sociétés d'exercice libéral par actions simplifiées. »
L'amendement n° 44 rectifié, présenté par M. Arnaud et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le second alinéa (23°) du texte proposé par le I de l'article 3 pour compléter l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale :
« 23° Sauf si le dirigeant est majoritaire dans le capital et a opté pour le régime des travailleurs indépendants, les présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées. »
L'amendement n° 63, présenté par MM. Murat, Gournac et Paul Blanc, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le second alinéa (23°) du texte proposé par le I de l'article 3 pour compléter l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale :
« 23° Les présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées, qui n'auront pas opté pour le régime applicable aux gérants de sociétés à responsabilité limitée et aux gérants de société d'exercice libérale à responsabilité limitée, dans des conditions définies par décret. »
L'amendement n° 42, présenté par M. Joyandet, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« Après les mots : "des sociétés par actions simplifiées", supprimer la fin du second alinéa (23°) du texte proposé par le I de l'article 3 pour compléter l'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale. »
Les amendements n°s 55 et 65 ne sont pas soutenus.
La parole est à M. Arnaud, pour défendre l'amendement n° 44 rectifié.
M. Philippe Arnaud. Le 23° de l'article 3 vise, purement et simplement, à supprimer la possibilité pour les présidents et les dirigeants des sociétés par actions simplifiées, les SAS, de relever du régime général.
Il faut rappeler que les SAS ont été instaurées pour favoriser la mise en société d'un certain nombre d'entreprises en évitant la lourdeur des sociétés anonymes.
L'amendement n° 44 rectifié tend donc à laisser aux présidents et dirigeants des SAS la faculté d'opter soit pour le régime général, soit pour le régime des travailleurs non salariés.
Si cette faculté était trop complexe à mettre en oeuvre - ce dont je doute - nous demanderions, à l'instar de la commission des finances et des auteurs des amendements n°s 55 et 65, le maintien de la situation antérieure, afin que les présidents et dirigeants des SAS puissent continuer à bénéficier du régime général, conformément aux directives du ministère de la solidarité de 1995 et à l'analyse de l'URSSAF.
M. le président. La parole est à M. Murat, pour présenter l'amendement n° 63.
M. Bernard Murat. Cet amendement a pour objet de conserver le caractère novateur des sociétés par actions simplifiées, dont les conditions d'exercice ont été modifiées par la loi du 12 juillet 1999 sur l'innovation et la recherche.
Pour des raisons d'efficacité économique, il est proposé de ne pas faire dépendre le statut social des présidents et dirigeants des SAS de la détention d'un pourcentage du capital et de leur laisser la possibilité d'opter soit pour l'affiliation au régime général, soit pour l'affiliation au régime des travailleurs indépendants.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 42.
M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. L'article 3 vise à donner une base légale à l'affiliation des présidents et dirigeants de sociétés par actions simplifiées à un régime de sécurité sociale. Toutefois, la commission des finances conteste le choix du Gouvernement, qui tend à les soumettre au même régime social que les gérants de sociétés à responsabilité limitée.
Je sais bien, monsieur le ministre, que la commission des affaires sociales et la commission des finances ont, sur ce sujet, une approche quelque peu différente - M. le rapporteur de la commission des affaires sociales le dira sans doute - ce qui ne simplifie pas forcément les choses ; le débat est ouvert.
Quant à elle, la commission des finances préférerait que les présidents de SAS et les présidents d'association aient automatiquement accès au régime des salariés. La solution consistant à leur laisser une option est, certes, très intéressante, mais elle ne correspond ni à l'usage ni au droit de la sécurité sociale et serait sans doute source de difficultés.
En tout état de cause, j'attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que voter conforme le texte de l'Assemblée nationale aurait deux inconvénients majeurs.
D'abord, les dirigeants majoritaires de SAS, aujourd'hui affiliés au régime des travailleurs salariés, seraient contraints de changer de régime.
Ensuite, en contradiction avec les directives visant à simplifier les créations des sociétés, y compris des très petites sociétés, des PME ou des PMI, nous alourdirions considérablement le système.
L'amendement n° 42 présente, me semble-t-il, l'avantage de conserver à celui-ci sa simplicité, y compris pour les dirigeants majoritaires des SAS, et de ne pas contraindre ceux qui sont affiliés au régime général à basculer dans le régime des travailleurs indépendants.
On parle beaucoup de la rétroactivité des textes. On voudrait maintenant changer les règles d'affiliation de dirigeants d'entreprises qui, lors de la création de celles-ci, ont certainement pris en compte le fait qu'ils pourraient être affiliés au régime général !
La moins bonne des solutions consisterait cependant à voter le texte conforme, car, sans navette, toute possibilité de mise au point ultérieure nous serait ôtée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 44 rectifié, 63 et 42 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. L'article 3 prévoit que les dirigeants majoritaires des sociétés par actions simplifiées basculent automatiquement dans le régime des travailleurs indépendants. En revanche, s'ils sont actionnaires minoritaires, ils restent affiliés, ou le deviennent, au régime général.
Tels seraient les résultats de l'application stricte de cet article si le Sénat l'adoptait conforme. Toute une série d'amendements nous est cependant proposée.
L'amendement n° 44 rectifié ouvre un droit d'option en laissant aux dirigeants la possibilité de choisir l'un ou l'autre des régimes. Or nous savons pertinemment que le régime général est plus intéressant que ne l'est celui des travailleurs indépendants. C'est tout au moins le sentiment de la plupart des dirigeants de SAS concernés, et il devrait les conduire à s'orienter plutôt vers le régime général.
Cependant, leur ouvrir cette option, c'est mettre en difficulté les régimes de l'ORGANIC, l'organisation autonome nationale d'assurance vieillesse de l'industrie et du commerce, de la CANCAVA, la caisse autonome nationale de compensation de l'assurance vieillesse artisanale, et de la CANAM, la caisse d'assurance maladie des non-salariés non agricoles, car la perte d'une partie de leurs adhérents leur poserait des problèmes de gestion.
C'est la raison pour laquelle il n'a pas été facile de trancher au fond sur l'ensemble des amendements qui nous ont été proposés.
Après le large débat qui s'est développé en son sein, la commission des affaires sociales a finalement estimé que le plus sage était d'en rester à une forme de statu quo qui respecte la rédaction de l'article 3 telle qu'elle résulte des travaux de l'Assemblée nationale : les actionnaires majoritaires basculeront dans le régime des travailleurs indépendants, alors que les actionnaires minoritaires seront affiliés au régime général.
La commission des affaires sociales n'a donc pas émis de façon très nettement majoritaire un avis favorable sur les amendements n°s 44 rectifié et 63, non plus que sur l'amendement n° 43 qui suivra.
Ces mêmes explications donnent les raisons pour lesquelles elle n'a pas davantage souhaité suivre la commission des finances ; elle n'a donc pas émis un avis favorable sur l'amendement n° 42.
On comprend, certes, l'objectif et l'intention des auteurs des amendements. M. Masson notamment, lorsqu'il a défendu l'amendement n° 65 au sein de la commission, a fait valoir qu'il n'était pas compréhensible que, depuis plusieurs années - pour ne pas parler de décennies - le problème de l'instauration sur le plan national d'un régime unique pour l'ensemble des actifs, qu'ils soient travailleurs indépendants, salariés ou non-salariés, soit posé.
La plupart des membres de la commission des affaires sociales considèrent que l'adoption d'un amendement du type de celui qui est défendu par notre collègue Philippe Arnaud ne saurait autoriser le Gouvernement à éluder une réflexion de fond globale sur l'intégration progressive de certains régimes spéciaux dans le régime général, selon un échéancier qui resterait à définir. Aujourd'hui, le Gouvernement propose un dispositif qui ne règle en rien ce problème patent et récurrent.
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Alain Vasselle, rapporteur. J'ai donc été invité à attirer, en ma qualité de rapporteur, l'attention du Gouvernement sur le fait que le texte qu'il propose n'apporte pas de solution de fond. Il serait souhaitable qu'il nous fasse connaître quelles sont ses perspectives en la matière. Les bénéficiaires des régimes spéciaux peuvent-ils espérer un alignement entre leur régime et le régime général ? Une telle solution donnerait beaucoup plus de lisibilité à l'ensemble du dispositif et conduirait peut-être à une meilleure maîtrise de la gestion comptable des comptes de la sécurité sociale.
Quant à offrir, comme le propose M. Arnaud, un droit d'option aux dirigeants de SAS, c'est ouvrir une brèche dans laquelle pourraient se précipiter de nombreux ressortissants d'autres régimes spéciaux se fondant sur ce précédent. On met ainsi en cause un principe fondamental auquel le Parlement n'a jamais souhaité déroger. Le faire avant qu'une réflexion générale et globale ne soit conduite sur le sujet serait dangereux.
En conclusion, nous comprenons bien les intentions et l'objectif visé, mais il apparaît que les conditions ne sont pas réunies aujourd'hui pour que nous puissions faire oeuvre utile. L'avis de la commission sur les amendements proposés est donc réservé, voire défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 44 rectifié, 63 et 42 ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Ayant bien écouté et même compris, je tiens à le souligner (Sourires), les arguments de MM. Vasselle et Joyandet, je voudrais indiquer que l'affiliation au régime général vise des personnes qui, si elles ne sont pas nécessairement salariées au sens du code du travail, se trouvent ou peuvent être présumées se trouver dans une certaine situation de dépendance vis-à-vis de la structure où elles exercent leurs fonctions.
Ce postulat peut difficilement s'appliquer aux sociétés par actions simplifiées : elles disposent d'une liberté d'organisation des pouvoirs plus large que celle des sociétés anonymes et elles peuvent même comporter un seul associé, qui détient alors la totalité du pouvoir. C'est pourquoi un traitement semblable à celui qui est prévu pour les SARL, les sociétés à responsabilité limitée, à savoir l'affiliation au régime général des dirigeants détenant au plus la moitié des parts, affiliation en tant que travailleurs non salariés dans le cas contraire, paraissait le plus adapté.
Je rappelle, en outre, que les régimes de travailleurs non salariés offrent aujourd'hui, dans bien des cas, notamment en termes de remboursement des soins, des prestations identiques à celles du régime général, pour des charges qui ne sont pas plus élevées. Les responsables de ces régimes craignent d'ailleurs les effets négatifs, sur leurs effectifs, d'une affiliation au régime général.
J'observe toutefois que, jusqu'à ce jour, sur le fondement d'instructions du ministère de l'emploi et de la solidarité, les dirigeants de sociétés par actions simplifiées ont été affiliés au régime général, même si ces instructions ont été édictées à une époque où ces sociétés ne pouvaient être formées par des personnes physiques.
Par ailleurs, ce sont essentiellement des sociétés anonymes qui se transforment en sociétés par actions simplifiées, et certaines des obligations attachées à la société par actions simplifiée, telles que la nomination systématique d'un commissaire aux comptes ou l'obligation de libérer dès la création la moitié d'un capital social d'au minimum 250 000 francs, alors qu'il est de 50 000 francs pour les SARL, devraient limiter l'installation en société par actions simplifiée des personnes ressortissant habituellement aux régimes de travailleurs non salariés.
Cela étant, j'ai entendu l'invitation à réfléchir que m'a lancée M. Vasselle, et je ne puis qu'être favorable à ce qu'une réflexion soit engagée.
En conclusion, tout en reconnaissant, monsieur Joyandet, la nécessité de poursuivre la discussion, le Gouvernement se déclare favorable à l'amendement n° 42 de la commission des finances et, par là même, défavorable aux amendements n°s 44 rectifié et 63.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 44 rectifié.
M. Jean Arthuis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis. J'ai bien entendu les observations formulées par M. le ministre et par M. Vasselle, mais je voudrais appeler tout particulièrement l'attention du Sénat sur la nécessité de mettre un terme à ce qui constitue une hypocrisie insupportable.
Je me souviens avoir rapporté, en 1985, le projet de loi relatif à l'entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, l'EURL, et à l'exploitation agricole à responsabilité limitée. A cette occasion, j'avais cru pouvoir présenter un amendement prévoyant que les gérants majoritaires de SARL pourraient bénéficier du régime général de la sécurité sociale.
Malheureusement, l'Assemblée nationale ne nous avait pas suivis. En outre, les représentants de l'ORGANIC et de la CANCAVA m'avaient immédiatement expliqué que ce qui prime, dans ce pays, ce n'est pas la qualité des instruments juridiques que l'on met à la disposition des dirigeants d'entreprise, c'est l'équilibre d'institutions qu'il ne faut en aucune façon faire évoluer. Autrement dit, les entreprises sont au service de l'ORGANIC, de la CANCAVA et des caisses de retraite ! Voilà comment on tue l'esprit d'entreprise !
Dans ces conditions, on suscite l'hypocrisie : ainsi, pour être gérant minoritaire tout en bénéficiant du régime des travailleurs salariés, on cède des parts à des associés complaisants. Comment pouvons-nous être complices de cette turpitude ? Juridiquement, l'opération est fondée et irréprochable. Elle donne du travail aux conseillers juridiques et à un certain nombre de consultants. Mais c'est une absurdité !
Je voudrais donc que le Sénat aide le monde de l'entreprise à sortir de cette hypocrisie. En effet, à l'heure actuelle, pour échapper au régime des gérants majoritaires de SARL, on crée des sociétés anonymes comprenant sept actionnaires, dont l'un détient 99,93 % des parts, les six autres possédant chacun une seule action : le premier peut alors, tout en étant majoritaire, bénéficier du régime des travailleurs salariés. C'est une hypocrisie !
Les personnes concernées ont compris que la société par actions simplifiée était une forme juridique plus favorable que la société anonyme de type classique : c'est là un progrès considérable ! De bonne foi, elles ont alors choisi de créer des SAS. Mais on leur dit maintenant qu'il faut passer à autre chose encore ! Nous ne pouvons nous rendre complices de cette absurdité !
Par conséquent, je souhaite que le Sénat vote soit l'amendement n° 44 rectifié, présenté par M. Arnaud, soit l'amendement n° 42 de la commission des finances. En tout cas, que l'on ne renvoie pas à l'Assemblée nationale un texte comportant l'ineptie que je viens de dénoncer.
Certes, je comprends bien que le financement de l'ORGANIC et de la CANCAVA pose problème, mais ne nous trompons pas d'objectif : nous devons mettre à la disposition de ceux qui entreprennent des instruments juridiques qui leur permettent de remplir leur mission, de créer des richesses et de l'emploi, et ne pas tolérer cette espèce de recherche permanente d'assiettes de cotisations, où l'on sollicite tantôt le régime général et tantôt celui des travailleurs indépendants. A cet égard, je m'accommoderais mal d'une quelconque lâcheté de la part du Parlement.
Je plaide donc, je le répète, pour que le Sénat vote l'amendement n° 44 rectifié de M. Arnaud ou l'amendement n° 42 de la commission des finances. Mais, surtout, ne renvoyons pas à l'Assemblée nationale un texte identique à celui qu'elle a voté !
M. Philippe Arnaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud. M. Arthuis a parfaitement développé les arguments qui fondent notre proposition.
Cela étant, M. Vasselle a indiqué au Gouvernement qu'il convenait de réfléchir, et il a ajouté que, dans l'immédiat, la commission des affaires sociales demandait donc que l'on s'en tienne au statu quo.
Cependant, je souligne que la proposition du Gouvernement adoptée à l'Assemblée nationale porte modification de la situation prévalant antérieurement. Je souhaite donc que la commission des affaires sociales précise qu'il s'agit bien ici du statu quo par rapport à cette situation antérieure.
M. Alain Gournac. Avant l'intervention de l'Assemblée nationale !
M. Philippe Arnaud. M. le ministre ayant indiqué, sauf erreur de ma part, qu'il acceptait l'amendement n° 42, ce qui permettra, dans un premier temps, de ne rien changer à l'état actuel des choses et de laisser le temps au Gouvernement et aux diverses instances d'approfondir la réflexion, je retirerai l'amendement n° 44 rectifié si M. Vasselle s'engage à soutenir la proposition de la commission des finances.
M. Jean-Louis Masson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Masson.
M. Jean-Louis Masson. Comme je l'ai expliqué ce matin en commission, le vrai problème est, à mon sens, de savoir s'il convient ou ou non de « geler » indéfiniment les différents régimes spéciaux. Je pense que, à un moment donné, il faut évoluer. Or, à chaque fois qu'il est annoncé qu'une réflexion va être engagée, on peut être certain que cela ne débouchera sur rien, et, dix ans plus tard, on se trouve toujours dans la même situation.
S'agissant du problème qui nous occupe, il me semble qu'un besoin de changement se fait jour, et je ne suis absolument pas convaincu par l'argumentation du Gouvernement.
En effet, M. le ministre nous a tout d'abord affirmé que, si les régimes spéciaux perdaient certains de leurs affiliés, cela créerait des difficultés. Cela prouve seulement que les régimes spéciaux ne sont pas satisfaisants et qu'ils doivent donc évoluer !
Par ailleurs, M. le ministre nous a dit que, de toute manière, les régimes spéciaux accordent à leurs ressortissants les mêmes prestations que le régime général, pour un coût équivalent. S'il en est vraiment ainsi, il est bien évident que personne ne changera de régime si l'on permet le choix.
En fait, les régimes spéciaux sont moins favorables - M. le ministre le sait très bien - et c'est pourquoi l'on cherche à forcer la main aux affiliés qui veulent les quitter. Cette situation ne me paraît pas saine du tout, et je voterai donc tous les amendements ayant pour objet de la faire évoluer.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. J'ai bien entendu tous les arguments qui viennent d'être soumis à la réflexion de la Haute Assemblée sur ce sujet très sensible, mais qu'il me soit d'abord permis de m'étonner du soudain changement d'attitude du Gouvernement.
Qui a rédigé l'article 3 du projet de loi de financement de la sécurité sociale ? C'est bien le Gouvernement !
M. Alain Gournac. Ce n'est pas nous !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Que l'on ne dise pas que c'est l'Assemblée nationale ou le Sénat. C'est le Gouvernement lui-même qui a proposé que les dirigeants majoritaires soient rattachés au régime des travailleurs indépendants et que les dirigeants minoritaires soient affiliés au régime général.
Il s'agissait d'ailleurs de revenir sur une disposition antérieure qui n'était pas de nature législative, puisque, jusqu'à présent, le régime d'affiliation des dirigeants des SAS ne faisait l'objet d'aucune disposition législative : seule une instruction ministérielle datant de 1995 prévoyait de les affilier dans tous les cas au régime général.
Par conséquent, le Gouvernement, à l'article 3, a pris l'initiative d'introduire dans le texte un dispositif...
M. Jean Arthuis. Il a eu tort !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ... visant à modifier cette situation dans le sens que j'ai indiqué.
Or j'apprends maintenant avec une certaine surprise que M. le ministre émet un avis favorable sur un amendement de la commission des finances tendant à rétablir la situation antérieure, à la seule nuance près que ce qui résultait auparavant d'une instruction ministérielle sera désormais inscrit dans la loi ! Si c'était là l'objectif que visait le Gouvernement, il suffisait de le prévoir d'emblée dans la rédaction initiale de l'article 3, lors de l'élaboration du projet de loi.
L'attitude du Gouvernement à propos de ce dispositif nous semble donc quelque peu incohérente.
Pour ma part, je n'ai pas à défendre une position plutôt qu'une autre, mon rôle, en qualité de rapporteur du projet de loi de financement de la sécurité sociale, étant de me faire l'écho des souhaits exprimés à la majorité, pour ne pas dire à l'unanimité, des membres de la commission des affaires sociales. Or celle-ci a souhaité conserver le statu quo, c'est-à-dire revenir à un système qui permet de concilier les besoins des régimes gérés par l'ORGANIC, la CANCAVA et la CANAM et les attentes des dirigeants de sociétés par actions simplifiées, actuellement bénéficiaires du régime général.
Nous savons pertinemment aujourd'hui que certains dirigeants de SAS ont autant, si ce n'est plus, intérêt à dépendre du régime des travailleurs indépendants que du régime général, tandis que d'autres, en nombre à peu près équivalent, ont plutôt intérêt à être affiliés au régime général.
Par conséquent, si nous tranchons aujourd'hui en décidant de rattacher tout le monde au régime général, nous mécontenterons les dirigeants dont l'intérêt est plutôt de rester affiliés à l'ORGANIC, à la CANCAVA ou à la CANAM.
C'est la raison pour laquelle il m'a été difficile, en ma qualité de rapporteur, de faire à la commission des affaires sociales une proposition qui soit très abrupte sur ce sujet. Rattacher l'ensemble des dirigeants soit aux régimes spéciaux, soit au régime général ne peut qu'engendrer des insatisfactions, sans parler des difficultés que cela entraînerait pour la gestion de l'ORGANIC ou de la CANCAVA.
Il me semble que la question fondamentale a été posée par M. Masson : voulons-nous véritablement apporter une réponse à ces dirigeants, mais aussi à tous les Français qui relèvent des régimes spéciaux ? Si oui, il convient alors de mener une réflexion approfondie.
A cet égard, M. le ministre n'a pas encore répondu à l'appel que je lui ai lancé, mais je ne désespère pas qu'il le fasse dans les minutes à venir.
Je souhaite que le Gouvernement, reconnaissant que la solution qu'il propose est de toute façon provisoire et transitoire, prenne l'engagement solennel d'engager la réflexion qui nous permettra d'aboutir à un alignement sur le régime général de la plupart des régimes spéciaux. Nous éviterons ainsi de nous trouver confrontés à des situations du type de celle que nous connaissons aujourd'hui et qui est particulièrement inconfortable.
Telles sont, mes chers collègues, les explications complémentaires que je voulais vous apporter avant que n'intervienne le vote sur l'amendement n° 44 rectifié.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Accuser le Gouvernement n'est pas la chose la plus difficile (Sourires.)... et je l'ai bien compris.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Le défendre est plus difficile !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. C'est en effet parfois plus difficile, mais je ne répugne pas à mener ce combat.
Monsieur Vasselle, n'étiez-vous pas là quand j'ai dit que la réflexion devait se poursuivre - et pas ici seulement et un peu trop rapidement - et que je m'y engageais ? Il faut qu'une sorte d'harmonie s'établisse entre les caisses.
En première lecture à l'Assemblée nationale, Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité avait indiqué, et je pense qu'elle l'a rappelé hier, que le Gouvernement allait poursuivre la réflexion.
Depuis, nous avons été saisis de ce problème par des avocats, des experts-comptables, les centres de gestion, et voilà que nous en sommes saisis par vous. Monsieur le rapporteur, ne vous plaignez pas que le Gouvernement vous écoute et puisse aussi changer d'avis dans le bon sens !
Je répète que nous sommes favorables - j'aurais pu simplement m'en remettre à la sagesse du Sénat - à l'amendement n° 42, ce qui nous conduit à émettre un avis défavorable sur les amendements n°s 44 rectifié et 63. Mais, sur le fond, nous allons - nous sommes bien d'accord - poursuivre cette nécessaire harmonisation entre les caisses.
M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis. Le débat, et cela me navre un peu, a lieu en quelque sorte en direct entre la commission des finances et la commission des affaires sociales du Sénat. Cela tient, cher président About, à la façon dont nos travaux sont organisés. En effet, dès lors que nous nous prononçons sur des amendements en commission à dix heures et que nous sommes en séance publique à quinze heures, il est assez difficile de travailler tous ensemble. D'où la discussion que nous avons en cet instant.
Je souhaite apporter deux précisions pour compléter l'information de nos collègues.
Cher Alain Vasselle, si nous avons déposé cet amendement, c'est précisément parce que le texte tel qu'il résulte des travaux de l'Assemblée nationale ne maintient pas le statu quo. S'il l'avait maintenu et si l'intention avait été de mettre à plat l'ensemble du problème, nous n'aurions pas présenté d'amendement. Or le texte adopté par l'Assemblée nationale modifie le dispositif en vigueur.
Nous avons déposé cet amendement en pensant à tous ceux qui ont décidé de créer telle ou telle structure juridique afin de s'affilier à un régime de travailleurs salariés. En effet, même si les cotisations ne sont pas moins élevées, un tel régime est tout de même beaucoup plus simple pour les personnes concernées. Le texte adopté par l'Assemblée nationale rompt le statu quo et crée donc un changement.
Que l'on aille dans un sens ou dans l'autre, à partir du moment où il y a uniformité du système, on va créer un changement pour les uns ou pour les autres. C'est sans doute ce qui a rendu le débat difficile au sein de la commission des affaires sociales.
Pour l'instant, l'essentiel est de ne pas voter conforme ce texte pour que, au cours de la navette, on puisse trouver un texte en commun. Le vote d'un amendement, j'allais dire quel qu'il soit, nous permettra de poursuivre cette discussion. En effet, le texte adopté par l'Assemblée nationale crée un problème, en rompant le statu quo dont chacun se satisfait en l'attente du grand débat demandé, à juste titre, par M. le rapporteur.
Tel est l'esprit qui nous a animés. La commission des finances n'a aucun désaccord de fond avec la commission des affaires sociales. Nous n'avons pas vraiment eu le temps de travailler ensemble en raison du calendrier des travaux du Sénat. Sur ce point, la responsabilité est partagée.
M. le président. Monsieur Arnaud, l'amendement n° 44 rectifié est-il maintenu ?
M. Philippe Arnaud. Après avoir entendu les nouveaux arguments de M. le rapporteur, la confirmation de la position du Gouvernement par M. le ministre et les précisions apportées par M. le rapporteur pour avis, je retire cet amendement, qui introduisait plus de souplesse et prévoyait un droit d'option.
Pour nous, l'essentiel est de ne pas revenir sur la faculté donnée aux dirigeants des sociétés par actions simplifiées de bénéficier du régime général. L'amendement présenté par la commission des finances permet d'inscrire dans la loi une pratique en vigueur, laquelle est d'ailleurs conforme à l'esprit qui avait prévalu lors de la création des sociétés par actions simplifiées. Je me rallie à l'amendement de la commission des finances.
M. le président. L'amendement n° 44 rectifié est retiré.
Monsieur Murat, l'amendement n° 63 est-il maintenu ?
M. Bernard Murat. Nous nous rangeons, nous aussi, à l'avis de la commission des finances. C'est pourquoi nous retirons également notre amendement.
M. le président. L'amendement n° 63 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 42.
M. Dominique Leclerc. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Leclerc.
M. Dominique Leclerc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en tant que rapporteur pour l'assurance vieillesse, j'ai, bien sûr, auditionné des représentants des régimes des non-salariés.
Ils m'ont tous précisé que la rédaction de l'article 3 telle qu'elle résultait des travaux de l'Assemblée nationale ne posait pas de problème. La répartition entre le régime général et les régimes des non-salariés, pour les sociétés par actions simplifiées, doit être effectuée selon les mêmes règles que pour les SARL - c'est tout le débat que nous venons d'avoir - à partir du moment où la loi du 12 juillet 1999 sur l'innovation et la recherche a profondément modifié le régime juridique des sociétés par actions simplifiées en les ouvrant aux personnes physiques et, surtout, à un associé unique.
Ne nous y trompons pas : décider d'affilier au régime général les dirigeants majoritaires de SAS, c'est, compte tenu, comme cela a été bien souligné, du succès de cette forme de sociétés, contribuer à terme à l'extinction des régimes des non-salariés. Cela peut être un bel objectif de nature politique, mais, dans ce cas, il serait plus logique de proposer l'intégration de la CANAM, de l'ORGANIC et de la CANCAVA au régime général.
Selon moi, une telle décision ne peut être prise à la va-vite, elle doit faire l'objet d'une concertation.
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Dominique Leclerc. Et sommes-nous véritablement sûrs de la pertinence de cet objectif ?
Je ne suis pas persuadé, pour ma part, qu'un régime unique soit souhaitable et que le régime général des salariés soit une fin en soi.
Un régime unique ne me semble pas souhaitable parce qu'il ferait disparaître, par exemple, toute émulation entre les régimes d'assurance maladie et parce que nous savons désormais qu'un gigantesque régime n'est pas obligatoirement synonyme de gestion rigoureuse des deniers publics. C'est aujourd'hui tout le problème du régime général : il reste beaucoup de progrès à faire pour les usagers en termes de proximité. En la matière, la mutualité sociale agricole a fait beaucoup, et avec succès.
Je le répète, un régime unique n'est pas une fin en soi. Les amendements n°s 42 et 43 entraînent un certain nombre de conséquences que la commission des finances ne mesure peut-être pas totalement. Comme l'a indiqué le rapporteur, M. Vasselle, une solution intermédiaire serait souhaitable, afin que la concertation puisse avoir lieu en vue d'une harmonisation entre les régimes.
Ces deux amendements seraient donc source de déstabilisation et auraient des conséquences immédiates que nous ne mesurons pas.
M. Jean Arthuis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis. Je voterai l'amendement n° 42, présenté par la commission des finances.
Cela étant dit, je voudrais apaiser les craintes de notre collègue M. Leclerc et de notre excellent rapporteur de la commission des affaires sociales.
Ce qui nous anime, c'est d'abord la création d'entreprises. Or nous devons être conscients du fait que ceux qui créent des entreprises sont bien souvent des salariés, des cadres qui, à un moment de leur parcours professionnel, décident d'agir ainsi. Ils le font en ayant recours à une structure sociale. La création d'une SARL, c'est une rupture quant à leurs droits acquis en matière de retraite et de protection sociale. Il s'agit d'une pénalisation extrêmement forte.
Pour se prémunir contre ce risque, ils étaient condamnés à créer des sociétés anonymes. Or ces sociétés créées pour la circonstance, qui respectaient à la lettre le droit en vigueur, étaient en fait des paravents permettant de préserver un statut au regard de la protection sociale. C'était une véritable hypocrisie !
Le législateur en a pris conscience et a adopté le principe des SAS. Ceux qui étaient président de société anonyme ont pu conserver leur statut de salarié, c'est-à-dire continuer à relever du régime général, dans le cadre d'une SAS. Or le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale bouleverse ce régime.
Cher collègue Leclerc, que va-t-il se passer ? Ceux qui avaient transformé leur société anonyme, qui relevait du régime de droit commun prévu par la loi de 1966, en société par actions simplifiée vont renoncer à cette forme pour revenir à la société de type classique relevant de la loi de 1966.
Adopter le texte proposé par le Gouvernement reviendrait à porter un mauvais coup aux entreprises et à leurs dirigeants. Je comprends bien les réserves exprimées par M. le rapporteur, mais il faut se réjouir de l'évolution de la position du Gouvernement et de sa décision d'attendre pour remettre en cause ce régime.
Un problème de financement pérenne de l'ORGANIC et de la CANCAVA se pose. Toutefois, ne nous trompons pas de support ni d'objectif. Les décisions que nous prenons risqueraient de devenir totalement incompréhensibles par celles et ceux qui créent des entreprises. Préservons donc les SAS et le régime en vigueur pour leurs dirigeants. Cette histoire de gérants majoritaires et de gérants minoritaires, je le dis solennellement, prête à la pire hypocrisie, et je ne crois pas que nous rendions service à notre pays en légiférant pour qu'il en soit ainsi.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je souhaite apporter quelques précisions pour éviter toute méprise ou quiproquo entre nous.
Mon rôle, en qualité de rapporteur, n'est pas de faire pression sur les membres de la Haute Assemblée pour adopter une position plutôt qu'une autre. Je ne fais que rapporter l'avis de la commission. Par ailleurs, mon rôle consiste à vous livrer un maximum d'informations objectives pour vous permettre de prendre, le moment venu, une décision en votre âme et conscience.
Aussi, je tiens à livrer à l'ensemble des membres de notre assemblée un élément de réflexion supplémentaire concernant la décision que nous allons prendre.
Comme je le constate pour d'autres dispositions que nous serons amenés à examiner à l'occasion du présent projet de loi, le Gouvernement, par le biais d'amendements, amène progressivement les assemblées à adopter des positions qui peuvent changer fondamentalement de nombreuses dispositions auxquelles les Français sont habitués et sur lesquelles aucune réflexion globale n'a été engagée ni n'a fait l'objet de concertation à l'échelon national.
Ainsi, les différents principes sur lesquels nous nous sommes fondés depuis plusieurs décennies vont progressivement être modifiés fondamentalement.
Je tiens simplement à faire observer que cette disposition, si nous l'adoptons telle qu'elle nous est proposée par la commission des finances, aura pour conséquence de faire basculer non d'un seul coup mais progressivement le régime des non-salariés vers le régime des salariés. Ce choix important engage l'avenir. Il crée un précédent sur lequel la représentation nationale pourrait très bien décider de se prononcer.
Mais appartient-il au Sénat aujourd'hui, au détour d'un amendement dans le cadre d'un texte aussi important, de considérer qu'il faut faire basculer tous les assurés sociaux dans le régime des salariés ? C'est un choix dont nous devons avoir conscience.
J'aurais préféré qu'une réflexion globale soit conduite, qu'une concertation avec tous les partenaires sociaux ait lieu et qu'un rapport d'orientation soit publié, comme cela a été demandé par certains, pour que nous puissions nous engager dans cette voie en connaissance de cause. J'aurais préféré que cette évolution ne se fasse pas par la voie d'un amendement qui pourrait, à la limite, être considéré comme un cavalier.
M. Roland Muzeau. Suspension de séance !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je me permets de livrer à votre réflexion cet élément supplémentaire, de telle manière que vous ayez bien conscience de votre choix au moment de voter, mes chers collègues !
M. Roland Muzeau. Rencontrez-vous !
Mme Nicole Borvo. Mettez-vous d'accord ! On compte les points !
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. En quoi le régime des indépendants se trouve-t-il menacé par cette décision ? Je partage l'avis de la commission des finances et l'argumentation de M. Arthuis.
Nous sortons d'une période de croissance très forte. Or, qu'avons-nous constaté pendant cette période ? La création d'entreprise s'effondre, et les derniers chiffres sont effrayants. Cette situation économique est extrêmement préoccupante. Créer dans ce pays, aujourd'hui, devient impossible, parce que déroutant. La complexité de la création est telle qu'elle écarte les personnes intéressées.
L'amendement n° 42 vise à une démarche plus simple et cohérente. C'est pourquoi je le soutiens.
Je rejoins, certes, M. Vasselle sur la nécessité d'une réflexion stratégique.
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Raffarin. Mais, en l'occurrence, la création d'entreprise est stratégique ; nous raisonnons en fonction des organismes et non de l'activité et des choix économiques, alors que la création d'entreprise doit s'imposer à l'organisation sociale.
M. Jean Arthuis. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Raffarin. Elle constitue en effet, à mon avis, l'axe le plus important. C'est pourquoi, entre ces deux logiques, je choisis celle de la commission des finances qui me paraît donner la priorité aux entreprises.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je voudrais mettre à l'aise M. Raffarin et plusieurs de nos collègues en indiquant la façon dont les choses se sont passées au sein de la commission des affaires sociales : présentant cet amendement à cette dernière, j'avais émis - mes collègues pourront d'ailleurs m'en donner acte - un avis de sagesse réservé. C'est le débat au sein de la commission des affaires sociales qui a amené cette dernière à émettre un avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 43, présenté par M. Joyandet, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« Après les mots : "présidents et dirigeants des sociétés par actions simplifiées", supprimer la fin du premier alinéa (9°) du texte proposé par le II de l'article 3 pour compléter l'article L. 722-20 du code rural. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Alain Joyandet, rapporteur pour avis. C'est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 3 bis



M. le président.
« Art. 3 bis. - I. - A. - Avant l'article L. 122-1 du code du travail, il est inséré une sous-section 1 intitulée : "Règles générales".
« B. - Après l'article L. 122-3-17 du même code, il est inséré une sous-section 2 intitulée : "Le contrat vendanges", comprenant trois articles L. 122-3-18 à L. 122-3-20 ainsi rédigés :
« Art. L. 122-3-18. - Le contrat vendanges a pour objet la réalisation de travaux de vendanges. Ces travaux s'entendent des préparatifs de la vendange, à la réalisation des vendanges, jusqu'aux travaux de rangement inclus.
« Art. L. 122-3-19. - Ce contrat a une durée maximale d'un mois.
« Un salarié peut recourir à plusieurs contrats vendanges successifs, sans que le cumul des contrats n'excède une durée de deux mois sur une période de douze mois.
« Art. L. 122-3-20. - Le salarié en congés payés peut bénéficier de ce contrat.
« Les personnes visées à l'article L. 324-1 peuvent bénéficier de ce contrat.
« Les dispositions de l'article L. 122-3-15 ne s'appliquent pas aux contrats régis par la présente sous-section.
« II. - L'article L. 741-16 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'ils embauchent des travailleurs occasionnels dans le cadre d'un contrat de travail défini à l'article L. 122-3-18 du code du travail, la rémunération ne donne pas lieu à cotisation d'assurances sociales à la charge du salarié.
« III. - La perte de recettes pour les régimes sociaux est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe sur le chiffre d'affaires de La Française des jeux. »
La parole est à M. César.
M. Gérard César. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la profession viticole est confrontée à une difficulté croissante pour le recrutement de ses vendangeurs.
La vendange est un instant privilégié et surtout crucial pour les exploitations, puisqu'elle se déroule sur une très courte période - quinze jours en moyenne - et met en jeu l'avenir d'une année, d'un millésime.
Cruciales pour l'exploitant, les vendanges représentent dans l'esprit collectif une activité de tradition qui renforce les derniers liens institutionnels entre le monde rural et le monde urbain.
Face à ces difficultés de recrutement, certaines pratiques illégales se font jour ; confrontées à cette pression, certaines régions, pourtant attachées à la vendange manuelle, sont tentées de se convertir à la vendange mécanique.
Si, techniquement et qualitativement, la vendange mécanique peut être une possibilité, elle aura sans doute diverses répercussions en termes d'aménagement du territoire, d'emplois - les vendanges représentent environ 250 000 emplois par an - voire d'image de nos vins, attachés, comme chacun le sait, au terroir et aux traditions.
Il est donc nécessaire de pallier les difficultés de recrutement existantes. Or, il faut rappeler que la réglementation actuelle interdit à certaines catégories de personnes d'effectuer les vendanges. Ainsi, les salariés en congés payés, les fonctionnaires et agents publics ne peuvent légalement contracter un contrat de travail pour effectuer les vendanges. Ces textes sont motivés par des raisons de logique sociale : il ne faut pas qu'un actif s'empare d'un emploi qui pourrait être occupé par une personne en recherche d'emploi, ou qu'un agent public ne se consacre pas entièrement à sa fonction.
La justification de ces textes est tout à fait compréhensible et légitime, mais elle n'apparaît pas adaptée à l'activité des vendanges. En effet, les personnes qui se portent volontaires pour cette activité ne recherchent pas tant le gain financier que le plaisir d'une activité traditionnelle à caractère souvent festif.
Par ailleurs - et c'est sans doute la raison essentielle - les vendanges sont des activités de très courte durée - quinze jours en moyenne - et ne constituent pas un emploi de réinsertion pour un chômeur. Dans le cadre du plan d'aide au retour à l'emploi, les ANPE ne considèrent d'ailleurs pas comme un motif de suspension de l'allocation d'aide au retour à l'emploi le fait pour un demandeur d'emploi de refuser d'effectuer les vendanges. D'ailleurs, les ANPE des régions viticoles ont beaucoup de difficultés pour procurer des vendangeurs aux viticulteurs.
En revanche, ces interdictions de cumul d'emplois privent les viticulteurs d'une main-d'oeuvre volontaire, incitent au développement de pratiques dérivées et conduiront, à terme, à la disparition d'un procédé qui est le reflet de nos traditions.
L'article 3 bis prévoit donc la création du contrat vendanges, qui est un contrat à durée déterminée d'un mois maximum - il sera le plus souvent de quinze jours - et qui autorise les cumuls d'emploi que j'ai évoqués. En outre, il dispense les titulaires d'un contrat vendanges du paiement des cotisations d'assurances sociales à la charge du salarié, les cotisations d'assurances sociales à la charge de l'employeur étant quant à elles maintenues. Ainsi, la part de rémunération nette des salariés est augmentée sans que leurs droits soient amputés. La réalisation des vendanges pour un salarié est donc plus attractive, et la pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur devrait diminuer.
Le groupe du RPR votera donc l'article 3 bis, en rappelant qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale à la quasi-unanimité, puisqu'une seule voix contre a été enregistrée.
Il s'opposera, en conséquence, à l'amendement n° 53, déposé par le Gouvernement, qui tend à revenir sur le vote des députés et à supprimer cet article.
Je profite d'ailleurs de cette intervention pour remercier la commission des affaires sociales et son excellent rapporteur, Alain Vasselle, d'avoir adopté conforme le texte voté par l'Assemblée nationale.
M. le président. La parole est à M. Courteau.
M. Roland Courteau. Représentant une région viticole, je peux témoigner des réelles difficultés que rencontrent les professionnels pour recruter de la main-d'oeuvre en vue des vendanges. Cette situation, qui ne date certes pas d'hier, s'aggrave d'année en année. Aujourd'hui, en France, 250 000 personnes effectuent ces travaux. Mais combien seront-elles demain ?
Nous ne pouvons donc nous dispenser de traiter au mieux ce problème de pénurie de main-d'oeuvre, ce qui permettrait d'ailleurs de mettre un terme à un certain nombre de pratiques illégales.
Les vendanges manuelles sont les mieux appropriées non seulement à certains cépages mais également à certains vignobles, tels ceux des coteaux. Certaines régions imposent d'ailleurs dans leurs conditions de production la récolte de la grappe entière, ce que, jusqu'à présent, seule la main de l'homme sait faire. Bref, la vendange manuelle s'impose encore et toujours. Mais pourra-t-elle se maintenir si la main-d'oeuvre devient introuvable ?
M. Gérard César. C'est le cas !
M. Roland Courteau. C'est là une vraie question !
Dès lors, les dispositions de l'article 3 bis, avec, notamment, l'ouverture du contrat à durée déterminée aux salariés en congés payés et aux fonctionnaires et agents publics pour un mois au maximum, avec exonération de la part salariale des cotisations sociales, paraît constituer une solution face au problème que nous rencontrons. Si la réponse n'est peut-être pas parfaite, elle représente cependant l'avantage d'exister.
Le risque est en effet grand que, faute de traiter cette question d'une façon ou d'une autre, certaines pratiques illégales, comme la non-déclaration des travailleurs ou le recours à des sociétés intermédiaires chargées de recruter de la main-d'oeuvre non déclarée, ne se développent par absolue nécessité.
Dès lors, comment faire ?
Certes, nous sommes assez sensibles à l'argument selon lequel l'interdiction faite aux salariés d'exécuter un travail rémunéré pendant leurs congés payés relève du souci de ne pas priver les demandeurs d'emploi de la possibilité d'occuper ce travail. Cela étant, la réalisation des vendanges ne constitue pas un emploi stable et n'offre donc pas une voie réelle d'insertion pour un demandeur d'emploi. De toute manière, la très courte durée des vendanges - quinze jours environ - constitue bien une limite.
J'avoue, monsieur le ministre, ne pas connaître d'autre solution à ce qui constitue un vrai problème. Telle est la raison pour laquelle je souhaite voir maintenu l'article 3 bis.
M. le président. L'amendement n° 53, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 3 bis. »
La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Cet amendement a pour objet de supprimer le contrat vendanges créé en première lecture par l'Assemblée nationale.
J'ai bien compris les arguments qui viennent d'être présentés, mais la tentation à laquelle nous sommes en l'occurrence soumis me semble dangereuse. Etant, pour ma part, comme vous tous, usager de la sécurité sociale,...
M. Jean-Pierre Raffarin. Et non du produit des vendanges ? (Sourires.)
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. ... et, effectivement, adepte du produit des vendanges (Ah ! sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR), et pesant l'un et l'autre, je veux souligner les dangers de cet article 3 bis.
Tout d'abord, le contrat vendanges est inutile puisque rien n'interdit aujourd'hui de conclure un contrat de travail à durée déterminée pour la saison des vendanges, ce qui est, au passage, une formule beaucoup plus souple pour l'employeur qu'un contrat renouvelable une fois.
La discussion d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale est-il d'ailleurs vraiment le moment opportun pour discuter des difficultés liées, aujourd'hui, aux vendanges - je reconnaîs volontiers qu'elles sont réelles - ou, une autre fois, aux fruits et légumes ?
Ensuite, le contrat vendanges tel qu'il est défini à l'article 3 bis introduit le droit pour les fonctionnaires et agents publics, définis de manière large, d'exercer une activité rémunérée en plus du traitement qui leur est versé pour leur service, pratique aujourd'hui strictement interdite. Le Gouvernement est, bien sûr, opposé à la possibilité d'un tel cumul pour les fonctionnaires, car cela ne pourrait que nuire à l'efficacité et à la continuité du service public.
L'article 3 bis introduit également la possibilité pour les salariés du secteur privé de bénéficier de ce type de contrat pendant la durée de leur congé, ce qui est interdit à la fois aux salariés et aux employeurs et leur fait encourir des peines de contravention et des condamnations à des dommages et intérêts envers le fonds de chômage, le travail pendant les congés payés privant de travail les demandeurs d'emplois. (M. César s'exclame.)
Par ailleurs, le développement de la réduction du temps de travail, à l'instigation du Gouvernement, ne doit pas avoir pour conséquence d'inciter au cumul d'activités. Tel n'est en tout cas pas le but.
Surtout, l'article 3 bis exonère les salariés titulaires de ce contrat vendanges du paiement de la part salariale des cotisations de sécurité sociale afin d'accroître la rémunération nette versée et donc l'attractivité du travail saisonnier.
M. Gérard César. Et malgré cela, on n'en trouve pas !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Or les régimes sociaux n'ont pas vocation à se substituer aux employeurs pour le financement des salaires. Il est en effet inacceptable que les employeurs puissent fonder leur politique salariale sur la disparition du précompte salarial qui n'appartient qu'au salarié.
Par ailleurs, l'embauche de travailleurs occasionnels dans la viticulture donne déjà lieu à une exonération de 75 % des cotisations patronales d'assurance sociale et d'accidents du travail. Ajouter cette exonération à la perte de recettes liée au non-paiement de la part salariale des cotisations revient à faire supporter une charge particulièrement injustifiée à tous les régimes sociaux. Le seul contrat vendanges ferait ainsi perdre pas moins de 270 millions de francs en termes de cotisations salariales en 2002, ce qui ne me paraît pas vraiment raisonnable compte tenu des demandes qui sont adressées tous les jours, et ce matin, à mon ministère.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur le ministre, je pourrais presque être d'accord avec vous sur un point : faire supporter à la sécurité sociale l'absence de perception de cotisations peut en effet susciter quelques interrogations.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Ah ! tout de même !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Mais je ne suis pas surpris que les députés se soient fondés sur le comportement du Gouvernement, qui ne donne pas le bon exemple, pour proposer une disposition de cette nature. En effet, le Gouvernement, qui avait pris l'engagement de compenser lui-même tous les allégements de cotisations, notamment dans le cadre de l'application des 35 heures, s'est empressé de faire supporter la quasi-totalité de la charge à la sécurité sociale, et à la branche maladie, en particulier. (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Raison de plus !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Par conséquent, de ce point de vue, les 70 millions de francs représentent véritablement une goutte d'eau.
M. Claude Doneirel. Une goutte de vin !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Bref, monsieur le ministre, nous aurions pu être d'accord sur un point si le Gouvernement avait respecté les engagements qu'il avait pris devant l'Assemblée nationale.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Soyez vertueux pour deux ! (Sourires.)
M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous pourrons en reparler au cours de la navette, et peut-être pourrons-nous vous entendre si, de votre côté, vous entendez le Sénat dans les propositions qu'il fera sur ces allégements et leur compensation.
La commission a trouvé cet article très intéressant ; les problèmes rencontrés par les viticulteurs sont réels. Des mesures incitatives doivent être prises en leur faveur, comme l'a très justement exposé M. César.
Je proposerai moi-même que l'on aille plus loin en défendant un amendement qui prévoit que la mesure puisse s'appliquer à toutes les activités agricoles saisonnières.
Vous savez, mes chers collègues que, aujourd'hui plus qu'hier, les éleveurs sont confrontés à des difficultés de recrutement. L'agriculture est en situation de plein emploi et éprouve des difficultés majeures pour trouver de la main-d'oeuvre qualifiée, voire non qualifiée, pour assurer travaux agricoles. Ces difficultés sont encore accentuées lorsqu'il s'agit de travaux saisonniers.
M. Gérard César. Tout à fait !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Aussi, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 53.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53, repoussé par la commission.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 3 bis.

(L'article 3 bis est adopté.)

Article additionnel après l'article 3 bis (réservé)



M. le président.
L'amendement n° 2, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Après l'article 3 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article L. 122-3-17 du code du travail, il est inséré une sous-section 3 intitulée : "Le contrat d'activité agricole saisonnière", comprenant trois articles L. 122-3-21 à L. 122-3-23 ainsi rédigés :
« Art. L. 122-3-21. - Le contrat d'activité agricole saisonnière a pour objet les travaux agricoles de toute nature, autres que les vendanges, ayant un caractère saisonnier et nécessitant, de ce fait, le recours à une main-d'oeuvre occasionnelle.
« Art. L. 122-3-22. - Ce contrat a une durée maximale d'un mois. Un salarié peut recourir à plusieurs contrats d'activité agricole saisonnière successifs, sans que le cumul des contrats n'excède une durée de deux mois sur une période de douze mois.
« Art. L. 122-3-23. - Le salarié en congés payés peut bénéficier de ce contrat. »
« Les dispositions de l'article L. 122-3-15 ne s'appliquent pas aux contrats régis par la présente section. »
« II. - L'article L. 741-16 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'ils embauchent des travailleurs occasionnels dans le cadre des contrats de travail définis aux articles L. 122-3-18 et L. 122-3-21 du code du travail, la rémunération ne donne pas lieu à cotisation d'assurances sociales à la charge du salarié. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. J'ai déjà présenté cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je ne peux que m'opposer à cet amendement, qui ne ferait qu'altérer de nouveau les recettes de la sécurité sociale.
Il ne me paraît pas conforme à l'article 40 de la Constitution de ne pas savoir comment l'on pourra récupérer tout ce qui n'aura pas été porté à l'actif de la sécurité sociale.
M. Gérard César. Et les 35 heures ?
M. Michel Doublet. Cela coûte cher aussi !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Ce n'est pas le débat. (Exclamations sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Le Gouvernement ayant invoqué l'article 40 de la Constitution, je dois demander l'avis de la commission des finances sur son applicabilité.
Au demeurant, la commission des finances n'étant pas en mesure de donner en l'instant cet avis, il y a lieu de réserver l'amendement n° 2.

Article 3 ter



M. le président.
« Art. 3 ter. - I. - L'article L. 311-3 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 24° Les administrateurs des groupements mutualistes qui perçoivent une indemnité de fonction et qui ne relèvent pas, à titre obligatoire, d'un régime de sécurité sociale.
« II. - A la fin de la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 114-26 du code de la mutualité, les mots : "et qui, pour l'exercice de leurs fonctions, doivent cesser tout ou partie de leur activité professionnelle" sont supprimés.
« III. - Dans l'article L. 114-27 du même code, les mots : "ayant cessé tout ou partie de leur activité professionnelle" sont supprimés. »
La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. En votant l'article 3 ter, l'Assemblée nationale a pu clarifier les conditions dans lesquelles les élus mutualistes pouvaient bénéficier d'une indemnité de fonction, ainsi que les modalités de leur affiliation au régime général.
Je voudrais, pour ma part, à l'occasion de la discussion de cet article, poser la question du délai imparti aux organismes mutualistes pour se conformer aux règles du nouveau code de la mutualité.
Cette question a été posée, hier, lors de la discussion générale et, ce matin encore, en commission, par M. Franchis.
L'article 4 de l'ordonnance du 19 avril dernier a en effet fixé un délai d'une année au cours duquel les organismes mutualistes devaient se mettre en conformité avec les règles de ce code.
La complexité des opérations à réaliser, tout en permettant le respect scrupuleux des droits des adhérents, entraîne la mise en oeuvre de procédures longues qui nécessitent, nous semble-t-il, de prolonger d'un an le délai accordé aux mutuelles pour se conformer aux dispositions du nouveau code.
De surcroît, en l'absence de parution de certains décrets d'application de cette ordonnance, les organismes mutualistes se trouvent dans une situation d'autant plus délicate qu'au 22 avril 2002 ceux qui ne se seront pas mis en conformité avec le nouveau code de la mutualité risquent de se voir privés d'existence juridique.
Parmi la quarantaine de décrets à paraître, certains sont très attendus, tels que celui qui est relatif à la nouvelle procédure d'agrément des mutuelles ou celui qui autorise la mise en place du registre national des mutuelles. A six mois de la date butoir, et même en considérant que les principaux décrets paraîtront prochainement, cela laisse peu de temps aux mutuelles.
Aussi, madame le ministre, serait-il possible que le délai soit prolongé d'un an afin que les mutuelles aient le temps suffisant de s'adapter à leur nouvel environnement juridique ?
M. le président. L'amendement n° 123, présenté par M. Emorine et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« Insérer, après le I de l'article 3 ter, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 722-20 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 11° Lorsque les groupements mutualistes dont ils sont administrateurs relèvent des dispositions du 6° du présent article, administrateurs des groupements mutualistes qui perçoivent une indemnité de fonction et qui ne relèvent pas, à titre obligatoire, d'un régime de sécurité sociale. »
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. En l'état actuel du droit, les administrateurs des mutuelles pour l'exercice de leurs fonctions d'administrateur sont connus des organismes de sécurité sociale au titre des accidents du travail, avec une cotisation assise sur une assiette forfaitaire, et au titre de la CSG et de la CRDS, car les indemnités y sont soumises.
L'intégration des indemnités des administrateurs des groupements mutualistes dans l'assiette des cotisations sociales prévues à l'article L. 114-27 du code de la mutualité nécessite une règle préalable d'affiliation pour déterminer auprès de quel régime de sécurité sociale les cotisations sont dues. L'article 3 bis adopté par l'Assemblée nationale répond à cette préoccupation et prévoit une affiliation des administrateurs de groupements mutualistes auprès du régime général.
Toutefois, il est indispensable de prévoir une règle identique dans les règles d'affiliation au régime des salariés agricoles ou assimilés. C'est l'objet du présent amendement.
A défaut de l'introduction d'une telle règle, les indemnités des administrateurs des mutuelles qualifiées d'organismes professionnels agricoles donneraient lieu à cotisations d'assurances sociales auprès du régime général et à CSG, à CRDS et à cotisations accidents du travail auprès du régime des salariés agricoles. Il convient d'ajouter que les salariés de ces groupements mutualistes sont affiliés au régime agricole.
L'assimilation des administrateurs à des salariés en matière de cotisations sociales doit conduire à retenir les mêmes règles d'affiliation que les salariés de ces mutuelles.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La commission n'a pas pu examiner cet amendement, mais, à titre personnel, M. le rapporteur et moi émettons un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. J'en suis ravie pour M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Voilà dix ans que j'attendais cela !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Tout arrive !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 3 ter, modifié.

(L'article 3 ter est adopté.)

3

SOUHAITS DE BIENVENUE
À UNE DÉLÉGATION
DE PARLEMENTAIRES HONGROIS

M. le président. Mes chers collègues, je tiens à saluer la présence dans notre tribune officielle d'une délégation de députés hongrois, présidée par M. Janos Latorcai, président de la commission des affaires économiques du Parlement hongrois.
Nos collègues hongrois viennent d'être reçus par M. Gérard Larcher, président du groupe sénatorial d'amitié France-Hongrie, afin d'évoquer en particulier les dossiers concernant la prochaine adhésion de la Hongrie à l'Union européenne.
Au nom du Sénat, je leur souhaite la bienvenue et je forme des voeux pour que leur séjour en France contribue à renforcer les liens d'amitiés entre nos deux pays. (Mme le ministre, Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent.)

4

FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
POUR 2002

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002, adopté par l'Assemblée nationale.

Article additionnel après l'article 3 ter



M. le président.
L'amendement n° 45, présenté par MM. Franchis, Nogrix et Deneux, est ainsi libellé :
« Après l'article 3 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article 4 de l'ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001 relative au code de la mutualité et transposant les directives 92/49/CE et 92/96/CE du Conseil des 18 juin et 10 novembre 1992, les mots : "d'un an" sont remplacés par les mots : "de deux ans". »
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. L'ordonnance du 19 avril 2001 portant réforme du code de la mutualité a fixé un délai d'une année au cours duquel les organismes mutualistes doivent se mettre en conformité avec les règles de ce code.
Comme M. Chabroux l'a indiqué, la complexité des opérations à réaliser entraîne la mise en oeuvre de procédures longues, qui nécessitent le prolongement d'un an du délai accordé aux mutuelles pour se conformer aux dispositions du code.
Si cet amendement n'était pas adopté, je demanderais au Gouvernement de bien vouloir examiner ce problème rapidement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres généraux et l'assurance maladie. La commission des affaires sociales avait fait valoir en son temps au Gouvernement qu'elle ne comprenait pas qu'il puisse réformer ainsi le code de la mutualité par ordonnance. Le Gouvernement avait invoqué l'urgence ; dont acte.
Aujourd'hui, en émettant un avis favorable sur l'amendement visant à accroître le délai, j'aurais le sentiment d'inciter le Sénat à agir de façon incohérente par rapport à l'attitude qu'il avait adoptée en son temps sans aucune ambiguïté.
J'ajoute que cet amendement a un caractère de « cavalier social », et c'est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales m'a chargé de demander à ses auteurs de bien vouloir le retirer.
Je le rappelle, lorsque, l'année dernière, le Conseil constitutionnel a été saisi de la loi de financement de la sécurité sociale, il a annulé toutes les dispositions ayant un caractère de cavalier social. Le Gouvernement a d'ailleurs fait lui-même l'expérience de la sanction du Conseil constitutionnel et a dû reporter certaines dispositions sur d'autres textes de loi.
Tout en comprenant les intentions de nos collègues et en étant consciente des difficultés rencontrées par la mutualité, la commission les invite donc à renoncer à cet amendement, quitte à le reprendre à l'occasion de la discussion d'un autre texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées. Tout en comprenant, lui aussi, les objectifs visés à travers cet amendement, le Gouvernement partage l'avis de la commission quant à son caractère prématuré. Pour la cohérence, mieux vaut qu'une telle disposition soit réexaminée dans le cadre des ordonnances.
M. le président. Monsieur Franchis, entendez-vous l'appel de la commission et du Gouvernement ?
M. Serge Franchis. J'accepte de retirer cet amendement, mais j'insiste sur le fait que cette question doit être tranchée, et tranchée dans un délai convenable. En effet, le temps passe et la procédure qui est imposée aux mutuelles les indiquiète.
M. le président. L'amendement n° 45 est retiré.

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - L'article 20 de la loi n° 2000-37 du 19 janvier 2000 relative à la réduction négociée du temps de travail est ainsi rédigé :
« Art. 20. - Les entreprises, visées au II de l'article L. 241-13-1 du code de la sécurité sociale, qui procèdent à l'embauche d'un premier salarié postérieurement au 1er janvier 2002 ouvrent droit, au titre de cette embauche et des embauches supplémentaires, à l'allégement prévu au même article appliqué conformément aux dispositions de cet article et des textes pris pour son application et selon les modalités et conditions particulières définies ci-dessous.
« La condition de première embauche est remplie lorsque les entreprises ont exercé leur activité sans le concours de personnel salarié, sinon avec au plus un salarié en contrat d'apprentissage, de qualification, d'adaptation ou d'orientation durant les douze mois précédant l'embauche. La condition relative au personnel salarié s'apprécie dans le cadre de l'ensemble de ses activités exercées pendant la période de référence par l'employeur, de quelque nature et sous quelque forme que ce soit.
« I. - Le bénéfice de l'allégement est ouvert au titre de la première embauche lorsque la durée du travail du salarié concerné, au plus égale à trente-cinq heures hebdomadaires ou à 1 600 heures sur l'année, est mentionnée dans son contrat de travail. Ce contrat de travail doit être à durée indéterminée ou conclu pour une durée d'au moins douze mois.
« Cet allégement est majoré d'un montant fixé par décret et calculé en fonction du niveau du salaire minimum de croissance ou, le cas échéant, celui de la garantie mensuelle de rémunération définie à l'article 32. Ce décret fixe également la durée de la majoration.
« II. - A compter de la deuxième embauche, le bénéfice de l'allégement est ouvert lorsque la durée collective du travail, au plus égale à trente-cinq heures hebdomadaires ou à 1 600 heures sur l'année, est fixée soit par un accord collectif conclu dans les conditions définies au II de l'article 19, soit en vertu des dispositions du VIII du même article ou, à défaut, est mentionnée dans le contrat de travail du ou des salariés concernés. Dans ce dernier cas, le maintien de l'allégement est subordonné au respect, au plus tard à l'expiration d'une période d'un an à compter de la deuxième embauche, des conditions définies aux II à VIII de l'article 19.
« III. - Dans les cas visés au I et au II, la déclaration prévue au XI de l'article 19 est envoyée dans les trente jours suivant la date d'effet du contrat de travail afférent à l'embauche du premier salarié. L'allégement prend effet le premier jour du mois qui suit la réception par les organismes de recouvrement des cotisations sociales de la déclaration de l'employeur.
« IV. - La majoration visée au I est applicable aux premières embauches réalisées entre le 1er janvier 2002 et le 31 décembre 2003. »
L'amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 4 :
« I. - L'embauche, dans les conditions ci-après, d'un premier salarié ouvre droit à l'exonération des cotisations qui sont à la charge de l'employeur au titre des assurances sociales, des accidents du travail et des allocations familiales pour l'emploi de ce salarié, afférentes à une fraction de la rémunération égale au salaire minimum de croissance, par heure rémunérée dans la limite de la durée légale ou conventionnelle du travail.
« Bénéficient de cette exonération les personnes non salariées inscrites auprès des organismes chargés du recouvrement des cotisations d'allocations familiales ou assujetties au régime de protection sociale des professions agricoles et qui ont exercé leur activité sans le concours de personnel salarié, sinon avec au plus un salarié en contrat d'apprentissage ou de qualification ou en contrat d'adaptation ou d'orientation durant les douze mois précédant l'embauche ainsi que, dans les mêmes conditions, les gérants de société à responsabilité limitée qui ne possèdent pas plus de la moitié du capital social et ne bénéficient pas de cette exonération à un autre titre. Bénéficient également de cette exonération les mutuelles régies par le code de la mutualité, les coopératives d'utilisation de matériel agricole régies par le titre II du livre V du code rural, les groupements d'employeurs visés à l'article L. 127-1 du code du travail dont les adhérents sont exclusivement agriculteurs ou artisans et les associations régies par la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association ou les dispositions de la loi du 19 avril 1908 applicables dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle agréées à cette fin par l'autorité administrative compétente.
« Cet agrément est donné aux associations :
« 1° Qui exercent une activité sociale, éducative, culturelle, sportive ou philanthropique, non concurrente d'une entreprise commerciale ;
« 2° Qui sont administrées à titre bénévole par les personnes n'ayant elles-mêmes ou par personnes interposées aucun intérêt direct dans les résultats de l'association ;
« 3° Qui utilisent l'intégralité d'éventuels excédents de recettes aux actions entrant dans l'objet de l'association ;
« 4° Qui sont administrées par des personnes dont aucune n'a administré une autre association ayant employé un ou plusieurs salariés, au sens du deuxième alinéa de l'article 6-1 de la loi n° 89-18 du 13 janvier 1989 portant diverses mesures d'ordre social dans les douze mois précédant la date de l'embauche.
« Bénéficient également de cette exonération les associations agréées pour les services aux personnes dans les conditions prévues à l'article L. 129-1 du code du travail.
« Les associations et les mutuelles doivent avoir exercé leur activité sans le concours de personnel salarié, sinon des salariés en contrat emploi-solidarité ou au plus un salarié en contrat d'apprentissage ou de qualification ou en contrat d'adaptation ou d'orientation durant les douze mois précédant l'embauche. Les coopératives d'utilisation de matériel agricole et les groupements d'employeurs doivent avoir exercé leur activité sans le concours de personnel salarié, sinon au plus un salarié en contrat d'apprentissage ou de qualification ou en contrat d'adaptation ou d'orientation durant les douze mois précédant l'embauche.
« II. - Les dispositions du présent article sont applicables aux embauches réalisées à compter du 1er janvier 2001.
« III. - La perte de recettes est compensée, à due concurrence, par la majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. L'article 4 intègre dans sa rédaction actuelle le dispositif spécifique d'exonération des cotisations en faveur de l'embauche du premier salarié, créé en 1989, dans le cadre des allégements liés aux 35 heures.
La commission propose que ce dispositif soit rendu pérenne et ne soit pas lié aux 35 heures, avec toutes les conséquences financières qui en résultent.
Nous considérons que cette mesure incitative, à caractère social, liée à l'emploi et à l'activité économique a porté ses fruits et doit donc être pérennisée, sans toutefois être financée par la sécurité sociale. C'est, bien entendu, le budget de l'Etat qui doit assumer cette charge.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, qui supprime l'accès simplifié à l'allégement « 35 heures » pour les entreprises qui procèdent à l'embauche d'un premier salarié après le 1er janvier 2002, ainsi que la majoration qui s'y attache.
En effet, cet amendement tend à remplacer ce dispositif par une exonération qui est la réplique exacte de l'exonération pour l'embauche du premier salarié mise en place en 1989, qui arrive à son terme le 31 décembre 2001 et que le Gouvernement n'a pas souhaité proroger en raison du très fort effet d'aubaine qu'elle représente.
Selon une enquête récente menée par le ministère auprès des entreprises utilisatrices, l'embauche aurait lieu de toute façon dans 83 % des cas, soit au même moment, soit plus tard.
Cet effet d'aubaine avait d'ailleurs déjà été mis en lumière par une étude identique menée auprès des entreprises utilisatrices en 1998. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la majoration afférente à la première embauche, créée par l'Assemblée nationale, est temporaire : elle a pour effet de conserver le maintien de l'avantage financier qui résultait de cette exonération pour les entreprises qui réduisent leur temps de travail entre 2002 et 2003.
En outre, le dispositif de l'article 4 s'inscrit dans le cadre des actions de simplification en faveur des entreprises, en facilitant le passage aux 35 heures pour celles qui procéderont à leur première embauche à compter de 2002.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3 rectifié.
M. Guy Fischer. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Cet amendement réécrit totalement l'article 4, qui a trait aux allégements de cotisations sociales patronales en faveur de l'embauche d'un premier salarié, dispositif que le Gouvernement a entendu modifier afin de le recentrer, en quelque sorte.
Cela est évidemment très mal perçu par nos collègues de droite, qui vivent cette disposition comme un recul, une remise en cause de l'actuel dispositif spécifique des exonérations pour une première embauche, le lien établi avec les allégements consentis au titre de la RTT étant, pour eux, tout simplement inconcevable.
Les modifications proposées par la commission sont substantielles. Elles visent principalement à supprimer les nouvelles conditions à remplir pour bénéficier de ce dispositif - à savoir l'incitation à réduire la durée collective du travail - et à assurer la pérennité de ces allégements.
Une fois de plus, vous faites preuve, messieurs de la majorité...
M. Jean Chérioux. Et les dames ?
M. Michel Charasse. Mesdames, messieurs...
M. Guy Fischer. Vous avez raison ! Je prie les sénatrices de la majorité de m'excuser !
Les hommes et les femmes de la majorité sénatoriale, donc, font une fois encore la preuve de leur volonté toujours plus grande d'accentuer les dispositifs d'exonérations de charges pour les employeurs, sans se soucier le moins du monde de leurs incidences sur le développement de l'emploi stable.
Les sénateurs communistes voteront, par conséquent, contre cet amendement.
M. Gilbert Chabroux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. L'amendement présenté par M. Alain Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, vise à revenir, en l'élargissant encore, au dispositif d'exonération pour l'embauche du premier salarié institué par la loi du 13 janvier 1989 portant diverses mesures d'ordre social.
L'application de ce dispositif avait fait apparaître un puissant effet d'aubaine pour un certain nombre d'entreprises utilisatrices. M. Vasselle, sans doute sensible à cet effet d'aubaine, souhaite l'exonération toujours plus large des cotisations patronales, mais sans contrepartie.
Il nous semble, au contraire, nécessaire de lier ce dispositif d'exonération à l'application de la RTT. Nous voterons donc contre cet amendement.
M. Jean-Pierre Fourcade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. Pour ma part, je soutiendrai l'amendement de la commission.
Je suis en effet un peu étonné de voir que l'on discute de l'application de la RTT pour des entreprises qui n'ont pas d'employé, puisqu'il s'agit de l'embauche du premier salarié. Pour qu'on pousse la logique de la RTT jusqu'au problème de l'embauche du premier salarié, il faut vraiment que le mythe ait une consistance extraordinaire !
L'effet d'aubaine, en vérité, a été le fait d'entreprises ayant de nombreux salariés, notamment des entreprises étrangères installées sur notre territoire. J'en connais un certain nombre d'exemples dans la commune que j'administre.
Refuser la pérennisation du système qui a été mis en place en 1989 pour l'embauche du premier salarié - alors que le recul conjoncturel qui se profile va nécessairement affecter l'emploi dans les mois qui viennent et cela au nom de l'aménagement de la durée du travail, c'est vraiment pousser le dogmatisme un peu loin. C'est pourquoi je me rallie à l'amendement de la commission. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 3 bis (suite)



M. le président.
Nous en revenons à l'article additionnel après l'article 3 bis.
Je suis saisi d'un amendement n° 2 rectifié, présenté par M. Vasselle, et qui est ainsi libellé :
« Après l'article 3 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article L. 122-3-17 du code du travail, il est inséré une sous-section 3 intitulée : "Le contrat d'activité agricole saisonnière", comprenant trois articles L. 122-3-21 à L. 122-3-23 ainsi rédigés :
« Art. L. 122-3-21. - Le contrat d'activité agricole saisonnière a pour objet les travaux agricoles de toute nature, autres que les vendanges, ayant un caractère saisonnier et nécessitant, de ce fait, le recours à une main-d'oeuvre occasionnelle.
« Art. L. 122-3-22. - Ce contrat a une durée maximale d'un mois. Un salarié peut recourir à plusieurs contrats d'activité agricole saisonnière successifs, sans que le cumul des contrats excède une durée de deux mois sur une période de douze mois.
« Art. L. 122-3-23. - Le salarié en congés payés peut bénéficier de ce contrat.
« Les dispositions de l'article L. 122-3-15 ne s'appliquent pas aux contrats régis par la présente section. »
« II. - L'article L. 741-16 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'ils embauchent des travailleurs occasionnels dans le cadre des contrats de travail définis aux articles L. 122-3-18 et L. 122-3-21 du code du travail, la rémunération ne donne pas lieu à cotisation d'assurances sociales à la charge du salarié. »
« III. - La perte de recettes correspondante est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Cet amendement a déjà été défendu.
Madame le ministre, continuez-vous à invoquer l'article 40 de la Constitution, malgré le gage ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Oui, monsieur le président.
M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Alain Joyandet, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Non, monsieur le président.
M. le président. Je mets donc aux voix l'amendement n° 2 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de la loi, après l'article 3 bis.

Articles additionnels après l'article 4



M. le président.
L'amendement n° 80, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le mot : "égale", la fin du deuxième alinéa du I de l'article 235 ter ZC du code général des impôts est ainsi rédigée : "à 5 % pour les exercices clos à compter du 1er janvier 2002". »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. La question du financement de la réduction du temps de travail agite quelque peu les débats parlementaires depuis l'adoption des deux lois relatives à la RTT.
Ce serait évidemment faire offense à la majorité sénatoriale que d'oublier son opposition viscérale à toute réduction de la durée du travail,...
M. Jean Chérioux. Non !
M. Alain Gournac. C'est faux !
Mme Marie-Claude Beaudeau. En tout cas, vous êtes contre les exonérations au titre de la RTT !
M. Guy Fischer. ... comme son soutien indéfectible à toute politique d'allégement du coût du travail sans contrepartie, à l'image de ce qui a pu se faire avant le printemps 1997.
Cela dit, en l'état actuel du débat, force est de constater que le financement de la réduction du temps de travail n'est pas sans soulever aujourd'hui quelques questions.
L'objet de l'amendement n° 80 est de majorer l'une des ressources dédiées, à savoir la contribution sociale sur les bénéfices, la CSB, dont le rendement, relativement éloigné de celui qui était attendu, quelque 3 milliards de francs, nécessite d'être amélioré, voire stimulé.
On peut évidemment s'interroger sur ce que d'aucuns ne manqueront pas d'appeler une « forme rampante d'augmentation de l'impôt sur les sociétés » ou une « forme rampante d'augmentation des prélèvements ».
M. Hilaire Flandre. Une forme trébuchante !
M. Guy Fischer. Mais nous assumons totalement cette proposition.
La contribution sociale sur les bénéfices participe aujourd'hui de manière relativement marginale au financement du FOREC, et donc de l'ensemble des dispositifs d'allégement de cotisations sociales qu'il centralise : 3 milliards sur 30 milliards de francs.
Elle constitue pourtant, à nos yeux, un outil intéressant d'incitation au changement de comportement des agents économiques que sont les entreprises. En effet, le montant de la contribution est d'autant plus élevé que la part de la valeur ajoutée non consacrée à la rémunération des salariés ou à l'investissement productif est limitée.
Les entreprises qui ont choisi, au cours de ces dernières années, de compresser la masse salariale sont donc mises en situation de contribuer de manière plus importante au titre de la CSB, ce qui justifie d'en accroître le montant par le biais du relèvement de taux que nous proposons.
Nous nous permettons d'ailleurs de faire observer que la mise en place d'un dispositif de réduction du temps de travail n'a pas, à proprement parler, remis tout à fait en question la rentabilité des entreprises de notre pays. Bien au contraire, les plus récents éléments disponibles montrent que la profitabilité des entreprises ne s'est pas affaissée, ce qu'atteste, notamment, le rendement de l'impôt sur les sociétés.
Outre qu'il dégage quelques moyens financiers nouveaux, cet amendement favoriserait une meilleure allocation de la ressource dégagée par le travail.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Si l'on comprend bien l'objectif des auteurs de cet amendement, il s'agit de trouver enfin - mais en vain - des ressources nouvelles pour alimenter le financement des 35 heures, donc du FOREC, alors que le Gouvernement n'a pas réussi à les trouver et a fait appel à la sécurité sociale.
M. Fischer souhaite alourdir le poids de l'impôt à travers la contribution sociale sur le bénéfice des entreprises, et la commission a considéré que, dans la conjoncture actuelle, cette initiative n'était pas vraiment opportune ; d'une certaine manière, M. Fischer veut reprendre d'une main ce qui a été donné de l'autre à travers les allégements sociaux. Je ne pense pas que c'est ainsi que l'on parviendra à atteindre les objectifs que s'était assignés le Gouvernement afin de redonner de la compétitivité aux entreprises pour qu'elles soient créatrices d'emplois,... encore que l'on puisse s'interroger sur la compétitivité avec le coût des 35 heures !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Défavorable. (Murmures sur les travées du RPR.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 95, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 136-8 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 136-8-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 136-8-1. - Une contribution assise sur le montant net versé par les sociétés, les entreprises et autres personnes morales, assujetties en France, à la déclaration de l'impôt sur les sociétés, au titre de l'article 206 du code général des impôts, des revenus de capitaux mobiliers, des plus-values, gains en capital et profits réalisés sur les opérations menées sur titres, les opérations menées sur les marchés réglementés et sur les marchés à terme d'instruments financiers et de marchandises, ainsi que sur les marchés d'options négociables.
« Pour les sociétés placées sous le régime de l'article 223 A du code général des impôts, la contribution est due par la société mère.
« Le taux de cette contribution sociale sur les revenus financiers des entreprises est fixé à 10 %. La contribution sociale est contrôlée et recouvrée selon les mêmes règles que les cotisations sociales. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Nous ne baissons pas les bras, monsieur le président, même si nous regrettons que la solution que nous préconisions pour rééquilibrer la contribution des recettes du budget de la sécurité sociale sans prélèvement sur le fruit du travail des salariés n'ait pas été adoptée.
L'amendement n° 95 présente plusieurs caractéristiques, dont la première est, bien évidemment, d'être défendu chaque fois que nous examinons une loi de financement de la sécurité sociale. Nous creusons notre sillon !
On pourrait, certes, nous reprocher une relative constance dans notre position, mais je crois que ce serait oublier le fondement des dispositions de cet amendement.
Tout d'abord, rappelons que le financement de la protection sociale est, pour l'essentiel, assis sur une base de calcul de cotisations fondée sur les salaires - quand bien même elle n'est pas un prélèvement sur les salaires mais plutôt une utilisation de la valeur ajoutée créée - et qu'il représente de plus en plus, aujourd'hui, l'affectation de recettes fiscales ou assimilées, telle la CSG.
Si l'on considère le postulat d'une protection sociale financée, pour l'essentiel, à partir des revenus du travail, on peut alors considérer qu'il est relativement injuste que les autres revenus ne soient plus mis à contribution pour le bien de la collectivité.
A ce stade, on nous rétorquera, bien entendu, que les revenus du capital et du patrimoine sont aujourd'hui mis à contribution au travers de la CSG et de la CRDS, mais nous nous devons de souligner ici, une fois de plus, que ce ne sont que les revenus dégagés de leurs placements par les particuliers - et bien souvent par les plus modestes d'entre eux - qui sont seuls concernés.
Dans les faits, les revenus financiers des entreprises, produit de leurs placements ou de leurs participations, échappent largement à toute participation au financement de la protection sociale.
Cette situation est préjudiciable à plus d'un titre. Elle prive, en effet, la protection sociale de ressources non négligeables. Par ailleurs, elle incite les entreprises à pratiquer plus largement encore restructurations juridiques et comptables et substitution du capital au travail.
Mettre aujourd'hui à contribution les revenus financiers des entreprises, au-delà des recettes que la protection sociale pourrait en tirer, signifie donc aussi permettre de modifier le comportement des agents économiques et favoriser la durabilité des ressources de la protection sociale.
L'oeuvre permanente de solidarité collective et intergénérationnelle que constitue la sécurité sociale implique que les revenus financiers des entreprises soient clairement mis à contribution, au même niveau que les revenus financiers des particuliers.
C'est sous le bénéfice de ces observations que j'invite le Sénat à adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous saluons le souci de M. Fischer, qui souhaite trouver des ressources nouvelles au profit de la sécurité sociale. Nous lui conseillons cependant, pour ce faire, de suivre plutôt les propositions de la commission, qui ont pour objet de rétablir, en faveur de la sécurité sociale, les ressources dont elle a été privée pour financer le FOREC.
M. Alain Gournac. Voilà ! Bravo !
M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons qu'émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 94, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« La sous-section 2 de la section première du chapitre 1er du titre IV du livre II du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 241-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 241-4-1. - Le taux de la cotisation est modulé pour chaque entreprise selon la variation de sa masse salariale dans la valeur ajoutée globale. Le comité d'entreprise, ou, à défaut, les délégués du personnel, sont associés au contrôle de ce ratio. »
La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. La question du financement de la réduction du temps de travail, comme d'ailleurs l'existence de maintes dispositions d'allégements de cotisations sociales, est l'une des questions récurrentes du débat parlementaire.
Evidemment, nous ne pouvons manquer de rappeler ici que la même majorité sénatoriale a soutenu sans hésitation dans le passé des politiques de large exonération qui ont conduit à la situation de déséquilibre des comptes sociaux que nous avons connue, et ce sans aucune contrepartie pour l'emploi et pour les salariés.
Ces politiques ont montré leurs limites et ont notamment permis de favoriser les formes les plus diverses de précarité du travail qui sont à la source de nombre des difficultés que la protection sociale, comme l'économie du pays en général, a pu connaître et connaît pour partie encore.
Nous partons d'un constat, celui de la persistance dans notre pays d'un volant important d'emplois sous-rémunérés parce que issus de qualifications non reconnues en termes salariaux.
Ce volant d'emplois connaît une série de fortes incitations fiscales et sociales, illustrée par ce que doit financer le FOREC aujourd'hui, ou encore par la prime pour l'emploi compensant pour partie le poids de l'impôt sur le revenu et la faiblesse des salaires.
Mais cette situation est loin d'être satisfaisante. Elle atteste, notamment, de la médiocre qualité des offres d'emploi, conduisant dans certains secteurs à de nombreuses désaffections - considérez par exemple, mes chers collègues, ce qui vient de se passer dans le secteur de l'hospitalisation privée ou encore ce qui perdure dans le bâtiment ou dans le secteur de l'hôtellerie - mais elle atteste aussi de l'insuffisance de la prise en compte effective des qualifications et de l'expérience acquise par les salariés au niveau de la rémunération.
Notre amendement tend donc à moduler le montant de l'aide accordée par l'Etat aux entreprises en fonction de l'utilisation effective de la richesse créée par le travail en termes de créations d'emplois ou de formation des salariés.
Plus la part de la valeur ajoutée destinée à cet usage sera élevée, plus l'aide sera importante. Plus elle sera faible, plus l'aide sera affaiblie d'autant.
C'est sous le bénéfice de ces observations que je vous invite, mes chers collègues à adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 94.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Permettez-moi de présenter juste une observation à propos de cet amendement - que je n'approuve pas, mais la question n'est pas là.
Alors que nous sommes dans le domaine de la parafiscalité sociale, nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen souhaitent que le comité d'entreprise ou, à défaut, les délégués du personnel soient associés au contrôle d'un ratio qu'ils définissent par ailleurs.
Or, en France, compte tenu du régime politique qui est le nôtre, nul ne peut participer à la fixation de l'assiette de l'impôt, qui relève du seul pouvoir exécutif et des administrations placées sous son autorité.
Accepter de placer le recouvrement d'une cotisation sociale ou d'un impôt sous le contrôle d'un comité - si honorable soit-il - ce serait, mes chers collègues, s'engager dans un domaine dans lequel même la Chine populaire n'a pas engagé autrefois ses comités d'ouvriers, ses comités de paysans et ses comités de soldats. (M. Fischer proteste. - Rires sur les travées du RPR.)
Je le dis gentiment, mon cher collègue ! Je pense ; en tout cas ; qu'il vaudrait mieux éviter ce genre de tentations, parce que ce serait mettre le doigt dans un engrenage dont personne ne sait vraiment où il pourrait nous conduire !
M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Charasse parle d'or !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 82, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le 1° de l'article L. 241-6 du code de la sécurité sociale, les mots : "proportionnelles à l'ensemble des rémunérations ou gains perçus par les salariés des professions non agricoles", sont remplacés par les mots : "modulées pour chaque entreprise selon la variation de sa masse salariale dans la valeur ajoutée globale, ratio pour le contrôle duquel sont associés le comité d'entreprise, ou, à défaut, les délégués du personnel". »
La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. Depuis plusieurs années, la question de la réforme des cotisations sociales est au coeur du débat sur le devenir même de notre système de protection sociale.
Reconnaissons tout d'abord que l'assiette actuelle des cotisations a largement permis de constituer avec le temps une assise solide de financement de ce système de protection, alors même que la fiscalisation croissante de celui-ci est une réalité de plus en plus prégnante.
Nous avons eu, dans le passé, l'occasion de souligner que cette fiscalisation était, sous certains aspects, porteuse de dangers pour le financement global de ce système, en éloignant chaque jour un peu plus le lieu de création des richesses - à savoir l'entreprise - du lieu de prélèvement des ressources destinées à financer la protection sociale.
Pour autant, bien comprises et bien conçues, certaines dispositions fiscales relatives à la protection sociale sont susceptibles de provoquer une modification de comportement des agents économiques et de renforcer, par conséquent, le recours aux formes essentielles du financement de la protection sociale.
On soulignera ici, en particulier, le sens donné, selon nous, à la contribution sociale sur les bénéfices ou encore le sens que l'on peut donner à toute disposition de financement de la protection sociale fondée sur la sollicitation des revenus financiers des entreprises comme des particuliers.
Dans le présent amendement, c'est cette logique qui est encore pleinement à l'oeuvre.
Il s'agit, en effet, de créer un mode de variation de la contribution sociale de chaque entreprise de notre pays fondé sur l'analyse de l'affectation de la valeur ajoutée créée par le travail de ses salariés.
Dans les faits, on partirait donc de l'analyse des soldes de gestion tels que mesurés dans le dernier exercice précédant la réforme et l'on affecterait un coefficient de correction de la contribution en fonction de la part prise par les salaires dans l'utilisation du complément de valeur ajoutée créée par chaque année d'activité.
Toute politique ou toute stratégie tendant à favoriser la substitution du capital au travail, à compresser les dépenses de formation et d'emploi en faveur du seul profit financier serait donc pénalisée, tandis que toute politique tendant à valoriser l'emploi, la formation et la promotion des salariés serait susceptible d'alléger le montant de la contribution de l'entreprise concernée.
Ce dispositif, au demeurant, nous semble plus pertinent que tous ceux qui, au motif d'alléger le « coût du travail », selon une terminologie que nous ne partageons pas, n'ont finalement favorisé que le développement du travail sous-rémunéré, générateur de précarité et de frustration pour des salariés dont la qualification n'est, souvent, pas véritablement reconnue.
C'est sous le bénéfice de ces observations que nous versons cet amendement au débat et que nous invitons, le Sénat à l'adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission émet le même avis défavorable que sur l'amendement n° 94, pour des motifs similaires à ceux que M. Charasse a très bien développés, expliquant ainsi l'opposition de la commission des affaires sociales.
M. Michel Charasse. Sur la forme !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je n'avais pas moi-même pris le temps de développer ces arguments,...
M. Michel Charasse. A tort !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ... mais nous les faisons nôtres, car nous les partageons.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 4 bis



M. le président.
« Art. 4 bis. - I. - Le premier alinéa du III de l'article L. 136-6 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Le produit de cette contribution est versé à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale sans déduction d'une retenue pour frais d'assiette et de perception.
« II. - Le 2 du I de l'article 1641 du code général des impôts est complété par les mots : ", à l'exception des organismes de sécurité sociale et de leurs fonds de financement".
« III. - Les articles L. 133-1 et L. 135-5 du code de la sécurité sociale, le III de l'article 1647 du code général des impôts et l'article 8 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale sont abrogés.
« IV. - La taxe sur la valeur ajoutée est majorée à due concurrence. » - (Adopté.)

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - I. - Sont acquises par le fonds créé à l'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale à titre de produits toutes les recettes mentionnées à l'article L. 131-10 du même code encaissées à compter du 1er janvier 2001.
« II. - Le total des produits enregistrés comptablement au 31 décembre 2000 par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, en application des dispositions du deuxième alinéa du III de l'article 5 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000 (n° 99-1140 du 29 décembre 1999) est notifié par ladite agence à chacune des branches du régime général de sécurité sociale et à la mutualité sociale agricole, au prorata des exonérations mentionnées au 1° de l'article L. 131-9 du code de la sécurité sociale dans sa rédaction issue de la même loi et enregistrées comptablement par chacun de ces organismes au titre de la même année.
« Sont annulées les créances sur le fonds créé à l'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, enregistrées au 31 décembre 2000 par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale et par les régimes concernés, afférentes aux exonérations visées au 1° de l'article L. 131-9 du même code dans sa rédaction issue de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000 précitée. En conséquence, les comptes de l'exercice 2000 des organismes de sécurité sociale concernés sont modifiés pour tenir compte de cette annulation.
« III. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa de l'article L. 131-9, le mot : "dépenses" est remplacé par le mot : "charges" ;
« 2° Au premier alinéa de l'article L. 131-10, les mots : "recettes du fonds sont constituées" sont remplacés par les mots : "produits du fonds sont constitués" ;
« 2° bis Au début des troisième (2°), quatrième (3°) et sixième (5°) alinéas de l'article L. 131-10, sont insérés les mots : "Le produit de" ;
« 2° ter Le début du septième alinéa (5° bis) de l'article L. 131-10 est ainsi rédigé : "Une fraction du produit de la taxe... (Le reste sans changement.)" ;
« 3° Au dernier alinéa de l'article L. 131-10, le mot : "recettes" est remplacé par le mot : "produits", le mot : "dépenses" par le mot : "charges" et le mot : "équilibrées" par le mot : "équilibrés".
« IV. - Le troisième alinéa de l'article L. 135-1 du même code est complété par les mots : ", ainsi que le Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale institué par l'article L. 131-8".
« V. - Les dispositions des III et IV entrent en vigueur au 1er janvier 2001. »
La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. A ce moment du débat, et alors que nous allons parler et reparler du FOREC, que M. le rapporteur va parler et reparler du FOREC, faut-il vous rappeler, monsieur Vasselle, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, qu'ici tout nous divise ?
M. Bernard Murat. Oh !
M. Gilbert Chabroux. Nous n'avons pas les mêmes idéaux, nous n'avons pas les mêmes préoccupations, nous n'avons pas les mêmes analyses.
Nous pensions, peut-être naïvement, avant ce débat qu'il nous restait en commun une certaine rigueur intellectuelle. (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.) M. Vasselle nous a fait, hier soir, la démonstration du contraire. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
Il n'est nul besoin, je crois, de faire excessivement appel au patriotisme économique pour constater que les comptes de la sécurité sociale sont redressés. Si j'en crois le premier paragraphe du rapport de la Cour des comptes : « Le régime général de la sécurité sociale a dégagé un excédent de 5,2 milliards de francs en 2000. Pour l'année 2001, les hypothèses retenues par l'administration conduisent à un excédent de 7,9 milliards de francs. »
Les chiffres sont là ! Les résultats sont là ! Il y a une réalité que vous avez du mal à accepter, tout simplement parce qu'elle n'est pas de votre fait.
M. Jean Chérioux. C'est vous qui êtes comme ça, pas nous !
M. Gilbert Chabroux. Pour mesurer le chemin parcouru, il convient de se référer à l'année 1996, lorsque, le 24 janvier, les ordonnances Juppé créaient la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES, et la contribution pour son remboursement. A l'époque, la mission confiée à la CADES était tout simplement de prendre à son compte le déficit cumulé des années 1994 et 1995, c'est-à-dire 137 milliards de francs.
La bonne santé retrouvée, c'est avant tout plus d'emplois, et, plus d'emplois, ce sont les emplois-jeunes, les dispositifs spécifiques d'insertion et la réduction du temps de travail.
M. Bernard Murat. Il faut les financer !
M. Gilbert Chabroux. Sans cette politique innovante, sans cette lutte contre le chômage, nous n'en serions pas là. Ces résultats, ce sont ceux de notre politique sociale et pas ceux de la vôtre.
Vous osez parler d'une « fragilisation extrême des comptes sociaux », d'un « contexte économiquement dégradé », « d'un immobilisme réitéré face aux réformes nécessaires pour garantir l'avenir de notre système de protection sociale » et de « bilan désastreux ». Vous dites que nous voudrions « nettoyer la sécurité sociale jusqu'à l'os ». Ce n'est pas sérieux !
Monsieur Vasselle, vos propos outranciers témoignent de votre déstabilisation. Tout ce qui est excessif est insignifiant, disait Talleyrand.
M. Jean Chérioux. C'est bien vrai ! (Sourires.)
M. Alain Gournac. Tout à fait !
M. Gilbert Chabroux. Nous sommes pour les 35 heures et nous soutiendrons le Gouvernement sur toutes les dispositions qu'il prendra pour continuer à créer de l'emploi et à améliorer la qualité de vie de tous nos concitoyens.
Ne vous en déplaise, les fruits de la croissance n'ont pas été gâchés.
Nous le dirons aux Français et, quand vous tenterez de leur faire croire le contraire, ils seront en droit de vous demander ce que vous envisagez et que, pendant cinq ans, vous avez été incapables de leur proposer.
Faut-il rappeler que, entre 1997 et 2001, 1 500 000 emplois ont été créés...
M. Alain Gournac. Merci la relance !
M. Gilbert Chabroux. ... et qu'au 23 octobre 2001 94 000 entreprises sont passées aux 35 heures et 8 millions de salariés ont vu leur qualité de vie améliorée ?
M. Alain Gournac. Ce n'est pas sérieux !
M. Gilbert Chabroux. Faut-il rappeler que l'on compte 380 000 engagements de création ou de préservation d'emplois dans le cadre de la RTT ?
Faut-il rappeler que les 35 heures, ce sont plus d'emplois, des rentrées de cotisations sociales supplémentaires, des recettes fiscales nouvelles pour le budget de l'Etat, des heures de loisirs retrouvées pour 8 millions de salariés ?
M. Josselin de Rohan. C'est le paradis !
M. Jean Chérioux. C'est le rêve !
M. Gilbert Chabroux. Faut-il rappeler que, si le FOREC finance les 35 heures à hauteur de 36 milliards de francs, il finance les allégements de charges sociales dans le cadre de la ristourne Juppé à hauteur de 66 milliards de francs ?
Faut-il vous rappeler de ne pas oublier systématiquement de parler de la réforme qui a consisté à supprimer la part sociale de l'assiette de la taxe professionnelle, ce qui revient à un allégement de charges de 8 % ?
M. Josselin de Rohan. Tant pis pour les régions !
M. Gilbert Chabroux. Pourquoi la passer par pertes et profits ? Croyez-vous que, au motif que vous n'en parlez pas, les entreprises n'en bénéficient pas ? Quelles sont les raisons de cet oubli ?
Peut-être ne voulez-vous pas vous souvenir que cet impôt sur l'emploi a été créé en 1975 par un gouvernement dirigé à l'époque par M. Jacques Chirac !
Mes chers collègues, nous voterons contre tous les amendements que vous présenterez sur le FOREC. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean Chérioux. C'est un événement !
M. le président. La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Je ne voudrais pas entamer une polémique, mais je ne peux que réagir quand notre collègue parle de rigueur, alors qu'il s'agit de « tuyauteries », de dispositifs que nous ne pourrons pas expliquer aux Français.
Quand dans une salle, on nous demande à nous élus, sénateurs ou députés, d'expliquer de quoi il s'agit, nous avons des difficultés. (Sourires.) Il ne faut donc pas nous attaquer sur la rigueur, surtout pas en ce moment.
En ce qui concerne les 35 heures, je dirai sseulement à notre collègue qu'il doit avoir très peu de petites et moyennes entreprises dans son département. Sinon, il saurait que tous les chefs d'entreprise ont le plus grand mal à mettre en place les 35 heures. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
On peut toujours donner des leçons !
M. Jean Chérioux. Ce sont des spécialistes !
M. Alain Gournac. C'est facile, mais il faut de temps en temps s'abstenir, surtout quand on a des difficultés à expliquer une proposition.
L'annulation rétroactive pure et simple de la dette du FOREC à l'égard des régimes de sécurité sociale pour l'année 2000 n'est qu'un épisode parmi d'autres de la mise à contribution du régime de base de notre protection sociale au profit des 35 heures.
Sous l'apparente vertu de se conformer à l'avis de la Cour des comptes, vous privez d'un coup la sécurité sociale, dont la santé financière n'est pas si bonne,...
M. Claude Estier. Elle est meilleure que de votre temps !
M. Alain Gournac. ... d'une recette qui lui est due.
Le premier président de la Cour a tenu à faire savoir au président de notre commission des affaires sociales que l'article 5 ne reflétait pas leur position, cette dette devant s'imputer sur l'année 2001. Mais une telle imputation aurait, bien sûr, mis en évidence une dégradation des comptes de 2001, et l'affichage en aurait été politiquement déplorable.
Par ailleurs, comme vous transférez au FOREC des recettes fiscales dont les plus dynamiques étaient précédemment affectées à la sécurité sociale. Cette dernière est doublement pénalisée.
L'improvisation de votre coûteuse politique de l'emploi, dont les fruits demeurent difficilement évaluables,...
M. Gilbert Chabroux. C'est le plan Juppé !
M. Alain Gournac. ... coûte 30 milliards de francs au régime général et 22 milliards au fonds de solidarité vieillesse. Autant qui ne pourra être consacré au fonds de réserve des retraites.
Chaque loi de financement est l'occasion, pour vous, de mettre en oeuvre de subtiles combinaisons de transferts de fonds pour tenter d'équilibrer financièrement le FOREC.
Chaque année est l'occasion de constater que la croissance des dépenses est de moins en moins maîtrisée.
En conséquence, chaque année est l'occasion de la mise en place de circuits de financement toujours plus opaques qui n'échappent cependant pas à la sagacité des rapporteurs du Sénat, que je tenais à saluer pour l'excellencede leurs travaux. (M. Chérioux applaudit. - M. Estier s'esclaffe.)
Les rapporteurs nous permettent de dénouer les « tuyauteries » mises en place par le Gouvernement.
En tout état de cause, le groupe du RPR du Sénat ne peut que s'opposer aux méthodes employées par le Gouvernement et adopter l'amendement de suppression de cette disposition proposé par la commission des affaires sociales. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. En 2002, les exonérations de cotisations sociales patronales vont atteindre 142 milliards de francs. Elles auront ainsi été multipliées par trois en quelques années.
Rien qu'au titre de la ristourne dite « Juppé » sur les bas salaires, étendue par Mme Martine Aubry jusqu'à 1,8 fois le SMIC, et des 35 heures, le montant de ces exonérations en faveur du patronat dépassera les 100 milliards de francs l'an prochain.
L'examen des articles relatifs aux conditions d'organisation et de financement du fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale montre que ces 100 milliards de francs vont presque entièrement peser sur les comptes de la sécurité sociale.
Le FOREC est, certes, censé compenser les pertes de recettes dues à la réduction des cotisations patronales. Mais il s'avère, d'une part, qu'il ne le fera pas entièrement et, d'autre part, qu'il le fera avec des ressources qui étaient déjà principalement affectées au budget de la sécurité sociale.
Cette réalité transparaît malgré la complexité des transferts organisés vers le FOREC.
D'abord, dans cet article 5, on nous demande de voter l'abandon de la créance de l'assurance maladie sur ce fonds au titre de 2000.
Ce sont ainsi 16 milliards de francs d'exonérations de cotisations patronales pour 2000 qui ne seront, en définitive, pas compensés, plongeant a posteriori les comptes de 2000 dans un déficit de 1 milliards de francs, comme le souligne - je suis obligée de le dire - le rapport de la Cour des comptes de septembre dernier.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Le rapport de la commission aussi !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je sais qu'il est toujours difficile de jongler avec les milliards et de se rendre compte exactement de ce que ces sommes représentent. Cela dit, avec ces 16 milliards de francs abandonnés par la sécurité sociale et déjà perçus par le patronat, on pourrait financer 60 000 emplois supplémentaires par an dans les hôpitaux publics.
Concernant les ressources pérennes attribuées depuis deux ans au FOREC et complétées par l'article 6 du présent projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002, on s'aperçoit, sans entrer dans les détails, qu'elles proviennent largement de taxes et d'impôts qui étaient déjà affectées précédemment à la sécurité sociale et que je rappelle ici : 54 milliards de francs de droits sur les tabacs qui allaient à l'assurance maladie, 12 milliards de francs de droits sur les alcools qui allaient au fonds de solidarité vieillesse et aux régimes d'assurance maladie, 5,9 milliards de francs de taxe sur les véhicules à moteur également répartis auparavant entre les différents régimes.
Plus de 80 % des 102 milliards de francs de recettes transférées au FOREC sont dans ce cas. En d'autres termes, pour financer les cadeaux consentis au patronat, on prend sur l'argent de la sécurité sociale.
Cela veut dire qu'il va bel et bien manquer chaque année près de 100 milliards de francs à la sécurité sociale correspondant aux déductions de cotisations patronales, 100 milliards de francs qu'il faut comparer avec les 3,9 milliards de francs de « rallonge », obtenus si difficilement, malgré l'ampleur des luttes, en première lecture à l'Assemblée nationale, et dont 2,9 milliards de francs ne correspondent pas à des recettes nouvelles.
Ces dernières années, les effets négatifs de la montée en puissance de ces dispositifs d'exonération sur les comptes de la sécurité sociale ont été masqués par l'amélioration très nette de la conjoncture et par la croissance. Ces deux facteurs auraient dû conduire, sans les exonérations, à des excédents de plusieurs dizaines de milliards de francs, qui auraient pu et dû servir à l'hôpital public, à l'amélioration des remboursements ou à la revalorisation des retraites.
Avec la dégradation de la conjoncture économique, l'ensemble des exonérations de cotisations patronales vont engendrer un nouveau déficit de la « sécu », au nom duquel - la méthode est connue - on tentera encore d'imposer de nouveaux sacrifices aux assurés sociaux.
J'ai bien constaté que la majorité sénatoriale dénonce avec acharnement le FOREC, son mode de financement et son coût pour la sécurité sociale. Mais, soyez tranquilles, messieurs les rapporteurs, nous n'entrons pas dans ce jeu.
Votre démonstration contre le FOREC est de mauvaise foi.
M. Guy Fischer. Oui !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce sont bien les gouvernements de votre majorité, en particulier le gouvernement Juppé, qui ont amorcé les systèmes d'exonération des cotisations patronales !
M. Alain Gournac. Vous avez continué !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Aujourd'hui, vous prétendez qu'ils ne doivent pas peser sur la sécurité sociale et vous ne cessez de vous en prendre aux 35 heures.
Mais si vous deviez revenir aux affaires, reviendriez-vous sur les 35 heures et leur financement en faveur du patronat, sur les exonérations que vous avez vous-mêmes approuvées ? Sinon comment les financeriez-vous ? Peut-être en prélevant sur les dépenses publiques et sociales du budget de l'Etat, sur l'éducation, la justice, ou en creusant le déficit budgétaire !
En ce qui nous concerne, nous demandons la suppression de toutes les exonérations en faveur du patronat. En donnant satisfaction au MEDEF, qui réclame toujours plus en matière de réduction du coût du travail, vous mettez en cause la sécurité sociale.
D'ailleurs, tous les gouvernements se sont bien gardés de satisfaire notre demande de constitution d'une commission d'évaluation des résultats de ces mesures.
M. le président. Veuillez conclure, madame Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Si elles ont eu des répercussions sur le monde du travail, c'est assurément comme machine de guerre contre les salaires. Elles sont un véritable encouragement, une subvention à la pratique des bas salaires.
A cet égard, 9 millions de salariés en France touchent moins de 1,4 fois le SMIC et 90 % des emplois créés depuis 1997 sont de ce type.
Il faut inverser dès maintenant cette logique.
Les propositions de mon groupe pour mettre à contribution les revenus financiers des entreprises pour augmenter la contribution sociale sur les bénéfices, la CSB, ou pour moduler les cotisations patronales selon la taille de l'entreprise et sa politique de l'emploi vont dans ce sens.
Je remarque pourtant, mes chers collègues, que les quatre amendements que nous venons de présenter se sont heurtés à un refus.
Je regrette, par ailleurs, madame la ministre, de ne pas avoir eu de réponse plus argumentée.
M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Supprimer le second alinéa du II de l'article 5. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement va me donner l'occasion de relever certaines inexactitudes ; ou tout au moins les quelques éléments avec lesquels, dans sa réponse à la fin de la discussion générale, Mme Guigou a tenté de semer le trouble, le doute, dans l'esprit d'un certain nombre de parlementaires, voire de l'opinion publique par l'intermédiaire des médias qui nous écoutaient. (Protestations sur les travées socialistes.)
Les propos tenus par M. Chabroux me confortent dans cette idée. Ils n'ont été relayés que partiellement par Mme Beaudeau, qui a d'ailleurs utilisé des termes tout à fait différents. Son analyse est en effet beaucoup plus proche de celle de la commission des affaires sociales que de celle de M. Chabroux et de ses amis ! (Vives protestations sur les travées du groupe communiste républicains et citoyen.)
M. Jean Chérioux. C'est vrai !
M. Guy Fischer. Cela n'a rien à voir ! Vous ne comprenez rien !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Elle dénonce elle-même le risque de déséquilibre des comptes de la sécurité sociale par l'ensemble des mesures prises par le Gouvernement.
Certes, nous ne partageons pas les solutions alternatives qu'elle propose, mais ces dernières présentent au moins l'avantage de ne pas mettre à mal les comptes de la sécurité sociale, en particulier de la branche maladie, même si, sur le plan philosophique, le fait de charger toujours un peu plus la barque des entreprises pour assurer le financement de la sécurité sociale n'est pas forcément la meilleure des solutions.
En effet, l'expérience du fonctionnement de notre économie nous a appris que tout alourdissement des charges sur les entreprises pénalisait en définitive les salariés, qui en sont eux-mêmes les premières victimes, les entreprises perdant alors de leur compétitivité.
M. Josselin de Rohan. Bien sûr !
M. Claude Estier. On croirait entendre le MEDEF !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Elles finissent même, parfois, par déposer leur bilan, et c'est l'emploi qui est supprimé. C'est un cercle infernal : on fait appel à la solidarité nationale et l'on accroît, de ce fait, le poids des prélèvements obligatoires ! (Protestations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Claude Estier. Ce n'est pas vrai !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Ce n'est certainement pas ce que vous souhaitez, mais c'est bien pourtant le cercle vicieux dans lequel vous voulez nous entraîner, sans y parvenir, car nous y sommes, bien sûr, opposés.
Hier, Mme Guigou a voulu nous faire croire que les chiffres relatifs à la situation des comptes de la sécurité sociale pour la fin de l'exercice 2001 étaient positifs. Elle a appuyé sa démonstration sur les comptes tendanciels établis par la commission des comptes de la sécurité sociale de septembre dernier, qui n'intégraient pas, et pour cause, les effets du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002.
Là où le bât blesse, c'est que la mesure proposée pour l'article 5, qui vise à annuler la dette du FOREC à l'égard de la sécurité sociale, si elle était adoptée par le Sénat, comme elle l'a été par l'Assemblée nationale, aurait pour effet de compromettre l'équilibre financier du régime général, qui, au lieu d'afficher l'excédent tendanciel annoncé par Mme Guigou hier, je l'ai dit, afficherait un déficit de 10,7 milliards de francs pour 2000. Voilà la réalité !
En revanche, le fait de restituer à chacune des branches de la sécurité sociale - la branche maladie, la branche vieillesse et la branche famille - les recettes qui leur reviennent permettrait de dégager, pour le régime général, au terme de l'exercice 2002, un excédent global de 35 milliards de francs. Ce débranchage de la tuyauterie, si vous me permettez cette expression, aurait pour conséquence, dans le même temps, un déficit de 30 milliards de francs pour le FOREC.
Pardonnez-moi, madame Ségolène Royal, de m'adresser à vous pour faire ce rappel alors que c'est à Mme Guigou qu'il s'adresse, puisque c'est elle qui a tenu devant le Sénat les propos que je viens de rappeler.
M. Claude Estier. Pourquoi ne lui avez-vous rien dit hier soir ?
M. Gilbert Chabroux. Il fallait le dire à elle !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Mme Guigou nous avait fait comprendre qu'elle serait présente aujourd'hui. Je ne l'accuse pas ; son agenda ne lui a peut-être pas permis de se libérer. Quoi qu'il en soit, Mme Ségolène Royal, qui est là pour représenter le Gouvernement, lui transmettra mes observations.
M. Claude Estier. Vous n'aviez rien à dire !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Messieurs Chabroux et Estier, je sais bien que la vérité des chiffres vous gêne, ...
M. Claude Estier. Ce n'est pas la vérité !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ... d'autant plus que vous aurez des comptes à rendre aux Français à l'occasion des prochaines échéances électorales,...
M. Jean Chérioux. Cela se voit !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ... et que vous n'aurez aucun argument à nous opposer ! Mais mon rôle est justement de dire la vérité aux Français sur la réalité des comptes !
M. Claude Estier. Ce n'est pas la vérité !
M. Guy Fischer. C'est une contre-vérité !
M. Marcel Debarge. Vous n'avez pas le monopole de la vérité !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur le président, pouvez-vous demander à nos collègues de faire silence afin que je puisse terminer ?
M. le président. Mes chers collègues, laissez M. le rapporteur s'exprimer !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je vous remercie, monsieur le président.
Je sais que ce n'est pas facile pour nos collègues socialistes d'entendre la vérité des chiffres,...
M. Jean Chérioux. Cela leur est pénible !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ... mais je tenais à leur rappeler combien la réalité est différente de ce que le Gouvernement avait annoncé solennellement devant l'Assemblée nationale ! Celui-ci avait en effet pris l'engagement que le FOREC ne coûterait pas un seul centime aux régimes de sécurité sociale et qu'il y aurait une compensation intégrale par des mannes fiscales ou des dotations budgétaires de l'Etat.
M. Christian Demuynck. Elle l'avait dit !
M. Alain Gournac. Voilà la vérité !
M. Claude Domeizel. Et la ristourne Juppé ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. La réalité est bien celle que je viens de vous décrire. La création du FOREC représente, pour la sécurité sociale, une charge qui équivaut à 30 milliards de francs par an !
M. Jean Chérioux. Voilà !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il fallait quand même que cela fût rappelé, même si ce rappel est désagréable à entendre.
J'ajoute que le Gouvernement, gêné pour boucler son budget en loi de finances, a usé d'un artifice qui a été, à juste raison, dénoncé par M. Fourcade lors de la discussion générale. Il utilise la CADES - cette fameuse caisse créée pour amortir la dette globale du régime de la sécurité sociale - ...
M. Gilbert Chabroux. C'est vous qui l'avez créée !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ... pour alimenter le budget de l'Etat et disposer, dans un délai relativement court, de ressources nouvelles ! Ce stratagème place la CADES dans une situation d'autant plus difficile qu'elle va devoir rembourser à l'Etat la dette de la sécurité sociale prise en charge par ce dernier au titre des exercices antérieurs à 1994, soit 110 milliards de francs.
M. Jean Chérioux. Exactement !
M. Alain Vasselle, rapporteur. De plus, le Gouvernement a ramené la période sur laquelle serait étalé ce remboursement de sept ans à trois ou quatre ans. Ce laps de temps très court accroît les difficultés de la CADES. En effet, pendant quatre années, elle ne sera pas en mesure de rembourser le capital de la dette antérieure. Elle pourra seulement faire face aux frais financiers résultant du remboursement de la dette.
Ce stratagème, qu'il m'apparaissait utile de rappeler, permet certainement à M. Fabius de respecter certains ratios budgétaires qui lui sont imposés par l'Europe !
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Claude Estier. Sous M. Juppé, le déficit n'avait cessé d'augmenter !
M. Gilbert Chabroux. Et qui a créé la dette ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. S'agissant des allégements de cotisations, sur lesquels je me suis déjà exprimé, je précise à l'attention de Mme Guigou que nous n'avons jamais contesté l'initiative, prise par le Gouvernement, de prolonger les mesures prises à l'époque par MM. Balladur et Juppé. Je pense en particulier à la réduction dégressive sur les bas salaires. En revanche, nous contestons leur financement.
Que l'on ne nous fasse pas dire ce que nous n'avons jamais dit ! Ces mesures - que l'actuelle majorité d'ailleurs a confortées sur certains points - ne sont pas négatives, puisqu'elles contribuaient à favoriser le maintien d'emplois non qualifiés dans un certain nombre d'entreprises ou, tout au moins, d'emplois qualifiés à bas salaires. Mais M. Juppé avait fait en sorte de les compenser intégralement par des dotations de l'Etat !
M. Claude Estier. Elles n'ont pas créé d'emplois !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Jamais ni M. Balladur ni M. Juppé n'ont fait supporter à la sécurité sociale les dépenses que représente l'allégement des cotisations, alors que, vous, vous avez fait tout le contraire !
J'en reviens aux chiffres cités par Mme Guigou à propos du FOREC, M. Chabroux m'ayant invité à le faire. Elle m'a donné acte, hier ; du décompte aboutissant à la somme de 102 milliards de francs pour le budget du FOREC.
L'allégement des cotisations institué par les lois dites Aubry I, Aubry II et par le Gouvernement concernant les 35 heures a été estimé par Mme Guigou à 36 milliards de francs.
M. Claude Estier. C'est-à-dire un tiers !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je lui ai fait remarquer qu'il fallait y ajouter les dispositions de la loi dite Aubry II qui prolongeaient les mesures d'allégement des cotisations décidées par M. Juppé, ce qui portait le total à 54 milliards de francs. J'ai même voulu donner acte à Mme Guigou du montant qu'elle nous avait annoncé.
Ce faisant, je l'ai prise à son propre piège en lui disant que si, effectivement, le montant correspondant aux mesures qu'elle avait prises pour les 35 heures ne représentait que 36 milliards de francs, elle aggravait la contribution du régime général au financement des 35 heures. En effet, dans ce cas de figure, cette contribution représente 88 % des dépenses du FOREC !
Elle aurait dû se caler plutôt sur le chiffre qui résulte de la situation actuelle : grosso modo les mesures anciennes - mesures dites Juppé et autres - représentent environ 48 % du budget du FOREC et les 35 heures correspondent à 52 %, à la charge de la sécurité sociale de manière indue !
M. Claude Domeizel. C'est vous qui le dites !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je terminerai ces considérations générales par un point que nous dénonçons.
Dans ce pays, c'est en effet la première fois, au cours d'une législature, qu'à l'occasion de l'examen d'un projet de loi de finances ou d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale un gouvernement contraint des caisses, comme la CNAMTS ou la CNAVTS, à revenir sur des comptes arrêtés - ceux de l'exercice 2000 - pour prendre en compte l'annulation d'une créance concernant le financement de dépenses qui n'ont rien à voir avec la sécurité sociale.
Cet exercice, vous l'admettrez, mes chers collègues, a de quoi surprendre, et il nous amène à nous interroger. Il est de notre devoir d'attirer l'attention des Français sur la manière dont le Gouvernement gère le budget de la France et celui de la sécurité sociale.
M. Claude Estier. Il le gère mieux que vous, en tout cas !
M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales a décidé de procéder à une opération vérité, qui consiste à débrancher toute la tuyauterie et à faire disparaître l'usine à gaz du FOREC.
Nous supprimons donc, avec cet amendement n° 4, le second alinéa du II de l'article 5, qui prévoyait l'annulation de la dette du FOREC à l'égard du régime général. Cette annulation va compromettre gravement l'équilibre financier du régime général. En effet, si la mesure proposée n'était pas adoptée, le déficit pour le seul exercice 2000 atteindrait 10,7 milliards de francs.
Mes chers collègues, je vous propose d'adopter cet amendement, qui permettra aux comptes de la sécurité sociale d'être dans l'état où ils auraient dû être si le Gouvernement avait respecté les dispositions législatives et ses engagements pris devant la représentation nationale. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. M. le rapporteur, que j'ai écouté très attentivement, a été particulièrement brillant ! (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Charasse. C'est un compliment qui ne coûte pas cher !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je rappellerai, avec plus de modestie, que Mme Guigou a annoncé, lors de la réunion de la commission des comptes de la sécurité sociale le 16 juin, que, contrairement à ce que vous avez déclaré, l'écart entre les dépenses et les recettes ne serait pas compensé, puisque les entreprises ont bénéficié, en 2000, d'un montant d'allégement des charges supérieur à celui qui était prévu, ce qui a été favorable à l'emploi.
Par ailleurs, la sécurité sociale a réalisé un excédent significatif de 5,2 milliards de francs en encaissements-décaissements et la mesure d'annulation de créance des organismes de sécurité sociale sur le FOREC, qu'il vous est proposé d'adopter, permet, plutôt que de céder à la solution de facilité, de conserver cette créance alors même que nous savons qu'elle ne sera jamais honorée, et de tirer les conséquences de cette décision dans les comptes. En droits constatés, une annulation est nécessaire pour que le solde du FOREC non financé soit retranscrit dans le compte de résultat des organismes.
C'est la réalité économique qui nous conduit à proposer de rattacher cette annulation à l'année 2000, année au cours de laquelle la créance aurait pu être recouvrée. C'est donc dans une logique de sincérité économique et de transparence que le Gouvernement propose la modification des comptes des organismes de sécurité sociale pour 2000.
En vous écoutant attentivement, monsieur le rapporteur, je ne voyais pas beaucoup de différences entre vos arguments et ceux du MEDEF. (Exclamations sur les travées socialistes. - Protestations sur les travées du RPR.)
Je me faisais la réflexion, en tant que responsable politique, que, finalement, votre argumentation très brillante cachait peut-être autre chose : votre hostilité fondamentale au 35 heures. (Applaudissements sur les travées socialistes.) Pourquoi ne pas le dire plus clairement ? Pourquoi ne pas faire preuve de sincérité politique, comme nous le faisons en matière économique, notamment en ce qui concerne la transparence des comptes ?
Nous défendons des projets politiques différents. Vous êtes contre les 35 heures, comme d'autres, en leur temps, étaient hostiles aux congés payés, avec le même type d'arguments (Applaudissements sur les travées socialistes. - Protestations sur les travées du RPR) : l'économie s'écroulerait, les comptes seraient déficitaires ! Nous pensons différemment !
Il est vrai que les entreprises...
M. Josselin de Rohan. Les entreprises, vous vous en fichez !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. ... connaîtront peut-être quelques difficultés, ainsi que la société tout entière, pour s'adapter à des projets sociaux d'envergure.
Lorsque j'observe, en tant que ministre déléguée à la famille, que plus de 70 % des salariés qui ont bénéficié de la réduction du temps de travail utilisent ce temps pour mieux s'occuper de leur conjoint, de leurs enfants, de leur famille, de leurs loisirs ;... (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Alain Gournac. Tout est beau !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. ... je déplore, monsieur le rapporteur, que, sur un sujet comme celui-là, vous n'ayez que des arguments techniques et économiques à nous proposer. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes. - Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Nicolas About, président de la commission. Madame le ministre, vous n'aviez pas le droit, me semble-t-il, de tenir de tels propos. (Très bien ! sur les travées du RPR. - Protestations sur les travées socialistes.) Vous nous entraînez dans un débat qui n'est pas celui d'aujourd'hui, c'est-à-dire le financement de la sécurité sociale.
Les 35 heures, c'est la loi de la République, et personne dans cet hémicycle n'est contre le respect de la loi de la République ! (Très bien ! sur les travées du RPR.)
Un sénateur socialiste. Vous êtes contre les 35 heures !
M. Nicolas About, président de la commission. Il n'est pas un seul sénateur qui, aujourd'hui, s'opposera à la loi en vigueur. Elle existe et elle sera respectée !
M. Claude Estier. Encore heureux !
M. Nicolas About, président de la commission. En revanche, les salariés qui tentent d'avoir un peu plus de temps libre, les mères et les pères de famille qui souhaitent se consacrer davantage à leurs enfants, ont certainement envie de s'adresser à vous aujourd'hui par ma voix ; madame le ministre. (Exclamations sur les travées socialistes.) En effet, ils ne comprennent pas qu'un Etat, qu'un gouvernement digne de ce nom, ne respecte pas ses engagements, à savoir la compensation des exonérations de cotisations à la sécurité sociale.
Tous les Français vous disent aujourd'hui par ma voix qu'ils ne sont pas très fiers d'un gouvernement qui ne tient pas sa parole. Quant aux sénateurs, ils n'ont pas à être d'accord ou non avec les 35 heures. (Protestations sur les travées socialistes.) Ce n'est pas le débat !
Par conséquent, au travers des propositions que nous faisons ce soir, nous demandons simplement au Gouvernement d'être à la hauteur de ses engagements. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je voterai, bien entendu, l'amendement présenté par la commission.
Je tiens à souligner la clarté des explications qui ont été données par le rapporteur. (Exclamations amusées sur les travées socialistes.)
Je sais bien que certains de nos collègues, plus spécialement M. Chabroux, qui est intervenu tout à l'heure, ont toujours tendance à contester les chiffres et à mettre en avant la fameuse gestion de 1993 à 1997.
Je rappellerai simplement que la dette de la CADES, qui s'élève à plus de 110 milliards de francs en raison, précisément, des opérations de « tuyautage » dont nous avons parlé, est due à la gestion des socialistes avant 1993 ! (Applaudissements sur les travées du RPR. - Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Article 6



M. le président.
« Art. 6. - I. - A. - Le B du VII de l'article 16 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000) est abrogé.
« B. - A compter du 1er janvier 2001, la fraction visée au 5° bis de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale est égale à 24,7 %.
« C. - Un arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé du budget fixe la date et le montant du reversement par l'Etat, au fonds institué à l'article L. 131-8 du même code, des sommes perçues au cours de l'exercice 2001 au titre du B.
« D. - A compter du 1er janvier 2002, la fraction visée au 5° bis de l'article L. 131-10 du même code est égale à 30,56 %.
« II. - A. - Le chapitre VII du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1° Il est créé une section 1, intitulée : "Taxe sur les contributions au bénéfice des salariés pour le financement des prestations complémentaires de prévoyance", qui comprend les articles L. 137-1 à L. 137-4 ;
« 2° Il est créé une section 2, intitulée : "Contribution sur les abondements des employeurs aux plans partenariaux d'épargne salariale volontaire", qui comprend l'article L. 137-5 ;
« 3° Il est créé une section 3, intitulée : "Contribution assise sur les contrats d'assurance en matière de circulation de véhicules terrestres à moteur", qui comprend les articles L. 137-6 à L. 137-9 ainsi rédigés :
« Art. L. 137-6. - Une contribution est due par toute personne physique ou morale qui est soumise à l'obligation d'assurance en matière de circulation de véhicules terrestres à moteur instituée par l'article L. 211-1 du code des assurances.
« Cette contribution est perçue au profit du fonds mentionné à l'article L. 131-8.
« Le taux de la contribution est fixé à 15 % du montant des primes, cotisations ou fractions de prime ou de cotisation afférentes à l'assurance obligatoire susmentionnée.
« Art. L. 137-7. - La contribution est perçue par les entreprises d'assurance, dans les mêmes conditions et en même temps que ces primes.
« Les entreprises d'assurance sont tenues de verser, au plus tard le 15 du deuxième mois suivant le dernier jour de chaque bimestre, à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, le produit de la contribution correspondant au montant des primes, cotisations ou fractions de prime ou de cotisation d'assurance émises au cours de chaque bimestre, déduction faite des annulations et remboursements constatés durant la même période et après déduction du prélèvement destiné à compenser les frais de gestion dont le taux est fixé par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé des assurances.
« A l'appui de chaque versement, elles sont tenues de produire à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale une déclaration conforme à un modèle fixé par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale et du ministre chargé des assurances.
« La contribution est recouvrée et contrôlée par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale dans les conditions prévues au 3° de l'article L. 225-1-1.
« Art. L. 137-8. - Les organismes d'assurance et assimilés non établis en France et admis à y opérer en libre prestation de services en application de l'article L. 310-2 du code des assurances désignent un représentant résidant en France, personnellement responsable des opérations déclaratives et du versement des sommes dues.
« Art. L. 137-9. - Un décret en Conseil d'Etat fixe, en tant que de besoin, les modalités d'application de la présente section.
« B. - 1. Le chapitre III du titre Ier du livre II du code des assurances est abrogé.
« 2. Dans l'article L. 214-3 du même code, la référence : "L. 213-1" est supprimée.
« 3. Après le mot : "assurés", la fin de l'article L. 241-1 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée : "et par une fraction du produit des contributions sociales mentionnées aux articles L. 136-1, L. 136-6, L. 136-7 et L. 136-7-1".
« C. - Les dispositions des A et B s'appliquent aux primes ou cotisations ou fractions de prime ou de cotisation d'assurance émises à compter du 1er janvier 2002.
« D. - Après le 5° bis de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale, il est inséré un 5° ter ainsi rédigé :
« 5° ter Le produit de la contribution visée à l'article L. 137-6.
« III. - A. - Au 4° de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale, les mots : "ainsi qu'une fraction égale à 55 % du produit" sont remplacés par les mots : "ainsi que le produit".
« B. - Le huitième alinéa de l'article L. 241-2 du même code est supprimé.
« C. - Les dispositions des A et B s'appliquent aux sommes à recevoir à compter du 1er janvier 2001.
« D. - Un arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget fixe la date et le montant du reversement par la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, au fonds institué à l'article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, des sommes perçues au cours de l'exercice 2001 au titre du 4° de l'article L. 131-10 du même code.
« IV. - A. - Au 1° de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale, le pourcentage : "97 %" est remplacé par le pourcentage : "90,77 %".
« B. - Au septième alinéa de l'article L. 241-2 du même code, le pourcentage : "2,61 %" est remplacé par le pourcentage : "8,84 %".
« C. - Les dispositions du présent IV s'appliquent aux sommes à recevoir à compter du 1er janvier 2002.
« V. - A. - Après le 5° ter de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale, il est inséré un 5° quater ainsi rédigé :
« 5° quater Le produit de la taxe sur les contributions au bénéfice des salariés pour le financement des prestations complémentaires de prévoyance visée à l'article L. 137-1 ; ».
« B. - Le 3° de l'article L. 135-3 du même code est abrogé.
« C. - A l'article L. 137-1 du même code, les mots : "Fonds de solidarité vieillesse" sont remplacés par les mots : "fonds institué à l'article L. 131-8".
« D. - Les dispositions du présent V sont applicables aux sommes à recevoir à compter du 1er janvier 2002. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 5 est présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 46 est déposé par Mme Bocandé, M. Franchis et les membres du groupe de l'Union centriste.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger comme suit l'article 6 :
« I. - Sont abrogés :
« A. - Le III de l'article 16 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000 (n° 99-1140 du 29 décembre 1999).
« B. - L'article 31 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000).
« C. - Les I, III, IV, V, VIII et IX de l'article 16 de la loi précitée n° 2000-1257 du 23 décembre 2000.
« D. - Le IV de l'article 29 de la loi de finances pour 2001 (n° 2000-1352 du 30 décembre 2000).
« E. - Les dix-septième et vingt-troisième alinéas de l'article 5 de la loi précitée n° 99-1140 du 29 décembre 1999.
« F. - La seconde phrase du III de l'article 5 de la loi précitée n° 99-1140 du 29 décembre 1999.
« G. - L'article 17 de la loi précitée n° 2000-1257 du 23 décembre 2000.
« H. - L'article 21 de la loi précitée n° 2000-1257 du 23 décembre 2000.
« II. - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du 1er janvier 2001.
« III. - Un arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget fixe la date et le montant des reversements devant être effectués, en application du présent article, entre les différents organismes concernés. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 5.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je déplore les affirmations de Mme le ministre - même si elles ont été accompagnées d'un sourire angélique (Sourires) - selon lesquelles nous serions opposés aux 35 heures,...
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Eh oui !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ... nous serions contre les congés payés, contre les acquis du Front populaire. C'est tout juste si elle ne nous a pas dit que nous serions pour le rétablissement de l'esclavage ! (Exclamations sur les travées socialistes.)
Ce qui vous gêne, c'est que nous ne voulons pas engager un débat sur le fond à propos des 35 heures lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Ce n'est pas le moment ! Ce que nous contestons, c'est uniquement le financement de cette disposition !
Evidemment, vous vous esquivez, madame le ministre, parce que vous savez que c'est un terrain sur lequel vous n'êtes pas du tout à l'aise. (Exclamations sur les travées socialistes.) Vous essayez donc de nous entraîner sur un autre terrain !
M. Jean Chérioux. Pour noyer le poisson !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Ce n'est pas la bonne solution !
Mes chers collègues, l'article 6 ne fait que confirmer les dispositions que vous avez adoptées tout à l'heure à l'article 5. Nous débranchons toute la « tuyauterie » du FOREC pour permettre à chacune des branches de retrouver ses ressources, à l'ensemble du régime de retrouver un excédent et pour mettre le Gouvernement devant ses responsabilités : il doit respecter ses engagements et compenser les charges créées par la mise en oeuvre des 35 heures et les allégements qui l'accompagnent.
Tel est l'objet de cet amendement, qui est en complète cohérence avec ce que j'ai exposé précédemment.
M. le président. La parole est à M. Lorrain, pour présenter l'amendement n° 46.
M. Jean-Louis Lorrain. Je n'ai pas grand-chose à ajouter, car notre amendement est dans la droite ligne de celui de la commission. Je pense qu'il suffit de débrancher un seul tuyau pour que la machine s'arrête. La réanimation sera alors stoppée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 5 et 46 ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Mais je souhaite revenir sur le fond du débat.
La politique forme un tout. On ne peut pas distinguer, d'un côté, le débat sur les comptes et, de l'autre, le débat sur l'affectation des comptes, monsieur le rapporteur.
Vous dites aujourd'hui que vous êtes favorable aux 35 heures. Dont acte !
M. Josselin de Rohan. C'est la loi !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Sauf erreur de ma part, vous n'avez pas voté cette loi. Aujourd'hui, vous vous y ralliez ; et le Gouvernement s'en réjouit !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Non, je respecte la loi !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Vous venez de le dire, monsieur le rapporteur !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je n'ai pas dit cela !
M. Josselin de Rohan. Ne dites pas n'importe quoi !
M. Jean Chérioux. C'est scandaleux !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Ce n'est pas moi qui dis n'importe quoi ! C'est M. le rapporteur qui vient de nous dire qu'il était favorable aux 35 heures. Le Gouvernement se réjouit, je le répète, de ce ralliement, car nous avons besoin de toutes les forces politiques de ce pays pour mettre en oeuvre cette importante réforme sociale.
M. Nicolas About, président de la commission. Et le financement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. S'agissant du financement, vous critiquez la solution que propose le Gouvernement. Ce qui vous gêne, c'est que le Gouvernement ait trouvé une idée, somme toute astucieuse, pour bien utiliser les fonds publics, qu'ils soient fiscaux ou issus des cotisations sociales.
M. Jean Chérioux. C'est une astuce !
M. Josselin de Rohan. Une combine !
M. Nicolas About, président de la commission. Il y a un tel trou !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Après tout, la responsabilité d'un Gouvernement est d'utiliser au mieux les prélèvements qui pèsent sur l'ensemble de la nation.
Vous n'avez pas suggéré d'autre solution, monsieur le rapporteur ! Cela signifie-t-il que vous ne proposez aucun allégement de charges s'agissant des 35 heures ?
M. Nicolas About, président de la commission. Ce doit être à la charge de l'Etat, pas de l'assurance maladie !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Lorsque le FOREC a été créé, il a été décidé qu'il compenserait les allégements de charges au moyen de recettes fiscales provenant non seulement de l'Etat mais également de la sécurité sociale. En effet, le Gouvernement avait considéré que la sécurité sociale bénéficierait des créations d'emplois induites par les 35 heures, donc de recettes sociales, et qu'elle pourrait apporter une contribution à la compensation des allégements de charges à la hauteur de ces retours financiers. C'est donc un dispositif parfaitement cohérent qui est mis en place dans l'intérêt général.
Si vous proposez de lever des impôts supplémentaires pour financer les 35 heures, dites-le ! Si vous suggérez de supprimer les allégements de charges s'agissant des 35 heures ; dites-le ! Si vous êtes hostile aux 35 heures, dites-le !
Mais, ce que j'ai compris, c'est que vous êtes favorables aux 35 heures, ...
MM. Jean Chérioux et Josselin de Rohan. Non !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. ... et que vous n'avez pas d'autre proposition à formuler par rapport aux solutions de financement qui sont avancées.
J'ajouterai que si, aujourd'hui, nous avons un débat sur ces comptes, c'est bien parce que nous avons dégagé des excédents, ce qui n'était pas possible lorsque vous étiez aux responsabilités, puisque la sécurité sociale était en déficit. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. C'est pour cela qu'on a fondé la CADES !
M. Josselin de Rohan. La CADES, vous ne connaissez pas !
M. Nicolas About, président de la commission. C'est Le Sapeur Camembert : vous faites des trous pour boucher les trous !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je voterai l'amendement présenté par la commission. Toutefois, je suis surpris par ce que vient de dire Mme la ministre. En effet, travestir la réalité à ce point n'est pas supportable. Il est vrai qu'elle a reconnu elle-même qu'elle avait eu recours à des astuces, et c'est ce que nous dénonçons.
M. Josselin de Rohan. Des combines !
M. Jean Chérioux. Je ne parle pas de « combines », car je suis courtois. Mais, effectivement, des astuces ont été utilisées. Vous le reconnaissez, madame la ministre, et nous vous en donnons acte !
Cependant, ce n'est pas parce que nous sommes opposés à ces astuces en matière comptable et financière, que vous pouvez nous faire dire que nous sommes contre le système et contre les 35 heures ! Nous sommes défavorables non pas à la réduction du temps de travail - nous l'avions dit à l'époque et nous avions d'ailleurs présenté des propositions - mais à la façon dont vous avez conçu cette réduction du temps de travail. (Protestations sur les travées socialistes.)
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Ah ! M. Jean Chérioux. Nous sommes des démocrates ! La loi a été votée et nous l'appliquons ! Nous ne remettons pas en cause les lois parce que c'est vous qui les avez votées ! C'est toute la différence entre nous !
Mme Nicole Borvo. On vous ressortira les discours sur les 35 heures !
M. Jean Chérioux. Dès lors que la loi sur les 35 heures a été votée, il faut en subir les conséquences sur le plan financier !
M. Christian Demuynck. C'est vrai !
M. Jean Chérioux. Or, aujourd'hui, vous vous dérobez et vous essayez, par des circonvolutions qui, en définitive, se traduisent par un alourdissement des charges de la sécurité sociale, d'échapper aux conséquences de ce que vous avez voté !
M. Guy Fischer. C'est parce que vous ne voulez pas faire payer les entreprises !
M. Eric Doligé. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé. Il me paraît difficile d'intervenir après M. Chérioux, car il a tout dit.
Simplement, je tiens à indiquer que j'ai été quelque peu surpris par la traduction, j'allais dire presque simultanée, que Mme la ministre a effectuée de l'intervention de M. le rapporteur. En effet, elle a affirmé que nous étions tout à fait favorables aux dispositions qui avaient été prises par le Gouvernement en ce qui concerne les 35 heures, alors que ce n'était pas du tout la question qui était posée.
En tant que nouveau parlementaire dans cet hémicycle, je suis particulièrement étonné, madame la ministre, que vous puissiez donner une interprétation totalement fausse des propos de M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Eh oui !
M. Eric Doligé. Il me semble important d'apporter cette rectification ; notamment pour les personnes extérieures à cet hémicycle qui prendraient connaissance de nos débats.
M. Claude Domeizel. C'est ce qu'a dit le président de la commission !
M. Eric Doligé. Ce que nous pensons est tout à fait à l'opposé de votre traduction, madame la ministre ! (Exclamations sur les travées socialistes.) C'est la raison pour laquelle je voterai ces deux amendements identiques.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je serai bref, car je ne veux pas abuser de l'attention de nos collègues. Malgré tout, chacun reconnaîtra que l'enjeu est d'importance et qu'il mérite que nous nous y arrêtions quelques instants.
Peut-être pourrons-nous aller plus vite par la suite, puisque les amendements que je vous proposerai seront des amendements de conséquence à cet amendement fondamental sur lequel nous délibérons en cet instant.
Madame le ministre, il faudrait que vous passiez du rêve à la réalité ! Nous vous invitons à vous plier à cet exercice. A l'évidence, il vous est difficile d'y parvenir. C'est la raison pour laquelle vous essayez toujours, en rebondissant sur nos interventions, de nous culpabiliser.
Vous dites que, au fond, nous étions contre les 35 heures, mais qu'il ressort de nos déclarations que nous sommes pour les 35 heures. Nous ne l'avons dit ni l'un ni l'autre !
M. Claude Estier. Qu'a dit M. About ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Chérioux l'a rappelé, nous contestons les modalités de financement des 35 heures. Nous sommes d'autant moins défavorables à l'allégement des cotisations sociales que MM. Juppé et Balladur, eux les premiers, en avaient pris l'initiative. Mme Aubry s'est contentée de prolonger ce qu'a fait M. Juppé. Ce n'est que par la suite que vous avez décidé le passage aux 35 heures.
Mme Nicole Borvo. Etes-vous pour ou contre les 35 heures ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Lorsque vous avez annoncé aux Français, en 1997, que vous mettriez en place les 35 heures, vous saviez pertinemment que la France n'avait pas les moyens de les financer.
Oserai-je vous rappeler l'article 5 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000, qui définissait les conditions dans lesquelles devaient être financées les 35 heures ? Initialement, il était effectivement prévu, madame Royal, que ce financement serait assuré à la fois par des taxes fiscales et par une contribution de la sécurité sociale. Mais il a fallu que vous comptiez avec une partie de votre majorité et les partenaires sociaux : ils ont fait reculer Mme Aubry, laquelle a admis, au dernier moment, que le financement des 35 heures ne serait assuré que par des recettes fiscales et non plus également par des contributions de la sécurité sociale.
M. Alain Gournac. C'est la vérité !
M. Jean Chérioux. Eh oui !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je vous renvoie donc à l'article 5 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000. Madame le ministre, revoyez votre copie !
M. Jean Chérioux. Bravo !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Et ne nous faites pas croire, aujourd'hui, que vous avez pris des mesures qui prenaient en compte les deux sources initiales de financement. Vous avez la mémoire un peu courte !
Mme Nicole Borvo. Vous aussi !
M. Alain Vasselle, rapporteur. En tout cas, nous sommes là pour vous la rafraîchir, si besoin est !
Evidemment, les faits sont têtus, les chiffres également et, s'ils sont durs à admettre, c'est qu'ils correspondent à la vérité.
Telle est donc la réalité des faits. D'ailleurs, vous en rendrez compte devant les Français et, croyez-moi, nous vous y aiderons ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - Exclamations sur les travées socialistes.)
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Monsieur le rapporteur, ne vous fâchez pas ! (Exclamations amusées sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Je perçois comme une confusion dans votre propos et dans les arguments que vous nous opposez. Je constate que, de notre côté, les objectifs et les moyens sont d'une grande clarté.
S'agissant des objectifs, nous allons réaliser les 35 heures, qui sont, pour nous, l'une des réformes sociales les plus importantes de ces dix dernières années, une réforme à laquelle les Français sont massivement attachés.
Quant aux moyens et à la façon de procéder, nous finançons le dispositif à la fois par des recettes fiscales et par les recettes supplémentaires que les 35 heures permettent grâce aux créations d'emplois, donc grâce aux nouvelles cotisations sociales induites. (Applaudissements sur les travées socialistes. - Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jean Chérioux. C'est un hold-up !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement agit avec le souci de la transparence, de la cohérence et de l'intérêt général. De toute façon, il s'agit de prélèvements obligatoires, donc, pour les Français, de l'impôt ou d'un prélèvement social, ce qui est de même nature.
M. Claude Estier. Bien sûr !
M. Jean Chérioux. C'est faux !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Si donc le Gouvernement, grâce à cette méthode, fait payer moins d'impôts aux Français, parce qu'il gère correctement la sécurité sociale en rendant au financement des 35 heures ce que la sécurité sociale reçoit par la dynamique économique que les 35 heures induisent, cela s'appelle de la bonne gestion.
M. Alain Gournac. Non !
M. Josselin de Rohan. Mais non !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. En réponse, vous niez à ce débat tout caractère politique pour en faire un simple débat technique, vous appuyant sur des arguments sans doute très brillants sur les comptes, sur les lignes, sur les tuyaux, sur ceci, sur cela.
M. Jean Chérioux. Des arguments qui vous gênent !
M. Josselin de Rohan. Vous embrouillez les Français !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Mesdames, messieurs les sénateurs, de notre côté, l'objectif politique est clair et les financements qui l'accompagnent sont cohérents. De votre côté, vous nous engagez dans un débat fort confus sans nous dire grand-chose d'objectifs politiques que vous feriez mieux de clarifier. Etes-vous favorables à cette réforme des 35 heures ?
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas le problème !
M. Roland Muzeau. Non, ils sont contre !
Mme Nicole Borvo. Ils ont voté contre !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. La gêne que vous avez à adopter une position globale claire et cohérente - vous êtes d'accord ici, pas d'accord là - montre à quel point vous avez du mal à accepter un dispositif novateur qui s'inscrit dans le droit-fil des réformes sociales qui ont été engagées depuis le milieu du xxe siècle pour que les salariés recueillent les fruits de la croissance, disposent de temps et jouissent d'une meilleure qualité de vie en étant mieux à même de concilier temps de travail et temps familial.
M. Marcel Debarge. Très bien !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Il y a là un projet de société fondamental auquel vous n'opposez que des arguties et des financements compliqués.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Ce n'est pas nous qui les avons créés !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Nos réponses sont pourtant extrêmement claires.
M. Jean Chérioux. Trop claires !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Non, vraiment, monsieur le rapporteur, tout cela ne tient pas la route ! Au bout du compte, dites-nous donc si vous êtes favorable aux 35 heures, parce que les Français, eux, y sont massivement favorables.
M. Josselin de Rohan. Bientôt les 22 heures !
M. Jean Chérioux. Les 35 heures, ce n'est pas le problème aujourd'hui !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Ce serait, finalement, la bonne nouvelle de ce débat au Sénat. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean Chérioux. C'est hors sujet !
M. Marcel Debarge. C'est vous qui le dites !
M. Josselin de Rohan. Soyez un peu moins militante et un peu plus ministre !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 5 et 46, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.

Article 6 bis



M. le président.
« Art. 6 bis. - I. - A. - L'article 575 A du code général des impôts est ainsi modifié :
« 1° Dans le deuxième alinéa, les sommes : "540 F" et "510 F" sont remplacées par les sommes : "90 EUR" et "87 EUR" ;
« 2° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
« Il est fixé à 45 EUR pour les tabacs de fine coupe destinés à rouler les cigarettes et les autres tabacs à fumer et à 55 EUR pour les cigares. »
« B. - Le troisième alinéa de l'article 572 du même code est supprimé.
« II. - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du 7 janvier 2002. »
L'article, la parole est à M. Masson.
M. Jean-Louis Masson. La fiscalité sur le tabac à rouler qui nous est proposée par l'Assemblée nationale me paraît parfaitement saine et équilibrée.
Il ne faudrait peut-être pas créer de distorsions entre les différentes formes de tabac. En effet, à augmenter par trop la fiscalité qui pèse sur certains types de tabac, en l'occurrence, le tabac à rouler, on risque de nuire à l'emploi dans un certain nombre de manufactures, ce qui serait d'autant plus grave que la seule manufacture de tabac à rouler se trouve dans le département de la Moselle.
Le tabac à rouler n'intéresse que très peu les jeunes puisque, parmi les moins de vingt-cinq ans, il n'y a que 18 % de fumeurs de tabac à rouler, alors que, pour les cigarettes ordinaires, la proportion est de 22,5 %.
La fiscalité ici prévue s'inscrit dans la même logique que celle qui s'applique aux autres tabacs. Avec une taxation à 45 euros, on permet également le maintien des emplois dans l'usine de tabac concernée, précisément située dans la ville de Metz.
C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je suis très favorable au texte voté par l'Assemblée nationale.
M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Dans le second alinéa du 2° du A du I de l'article 6 bis, substituer à la somme : "45 EUR" la somme : "60 EUR. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission des affaires sociales, tout au moins sa majorité, a estimé qu'il fallait aller vers une harmonisation de la taxation du tabac, ici le tabac à rouler.
J'entends bien les arguments de M. Jean-Louis Masson, s'agissant notamment de l'entreprise concernée, qui est située dans son département.
M. Masson nous dit que les jeunes sont peu consommateurs de ce type de tabac ; mais les statistiques et les données épidémiologiques prouvent que les jeunes sont souvent victimes de cette consommation de tabac.
Il apparaît donc utile de rapprocher le minimum de perception applicable au tabac à rouler de celui qui est applicable aux cigarettes blondes, que l'article 6 bis prévoit de fixer à 90 euros. Cela aura pour conséquence de renchérir in fine significativement le prix du tabac à rouler qui, sans atteindre 90 euros, passera de 45 euros à 60 euros. Ce seront autant de nouvelles recettes pour la sécurité sociale !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
L'augmentation du minimum de perception applicable aux cigarettes est toujours accompagnée d'une augmentation du minimum applicable au tabac destiné à rouler les cigarettes afin d'éviter un glissement de la consommation des fumeurs de cigarettes vers cette catégorie de tabac.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 68, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« I. - Dans le texte proposé par le 2° du A du I de l'article 6 bis pour le troisième alinéa de l'article 575 A du code général des impôts, remplacer les mots : "à 55 EUR" par les mots : "à 51 EUR".
« II. - Compléter le A du I de l'article 6 bis par deux alinéas ainsi rédigés :
« ... Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le taux normal pour les cigares est fixé à 20 %. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, cet amendement vise effectivement à maintenir le régime fiscal applicable aux cigares tel qu'il a été adopté l'année dernière par le Parlement.
Croyez-moi, mes chers collègues, il s'agit non pas de la défense d'intérêts particuliers, dans cette affaire, mais d'un souci qui touche à un domaine que je connais bien, qui est l'industrie du tabac en France. J'ai une entreprise dans mon département, il y en a d'autres ailleurs, M. Masson en a dit un mot il y a un instant. Par conséquent, ce n'est pas indifférent.
Quant à la question de savoir si le coût de la consommation du cigare augmente ou pas, à titre personnel, cela m'est assez indifférent.
M. Michel Mercier. Il est vrai que vous êtes questeur, maintenant ! Mais pensez à nous ! (Rires.)
M. Michel Charasse. Mes chers collègues, le dispositif fiscal applicable aux cigares relève d'une logique très différente de celui des cigarettes. Les difficultés rencontrées viennent de l'apparition, il y a quelques années, de produits hybrides appelés « cigarlettes », qui sont un mélange de cigare et de cigarette, mais dont le régime de taxation est beaucoup plus favorable.
Le dispositif que nous avions adopté l'année dernière avait été volontairement fixé à un niveau très élevé, puisque près de 60 % des cigares sont frappés, ce qui n'est le cas d'aucune cigarette pour le minimum de perception qui leur est applicable.
En même temps, il a été procédé à une première étape de rapprochement du taux de l'accise applicable aux cigares en le ramenant à un taux de 25 %, donc beaucoup plus proche du taux moyen européen, qui est de 15 %.
Le dispositif de l'an passé, qui consistait en une baisse du taux de l'accise et en la mise en place d'un minimum de perception, a eu pour effet d'inciter les fabricants, en particulier ceux des « cigarlettes » et des cigares bon marché, à relever leurs prix de manière importante - de près de 11 % - soit très au-delà des espérances du Gouvernement, qui, à l'époque, avait demandé une hausse de 5 % seulement.
On peut donc considérer, compte tenu de l'expérience de l'année écoulée, que ce minimum de perception a très largement permis d'atteindre l'objectif fixé et que ses effets devraient continuer sur l'année 2000.
En d'autres termes, je crois préférable de jouer sur le prix des cigares plutôt que de jouer, à l'intérieur du prix, sur la fiscalité. En effet, lorsqu'on touche à la fiscalité dans le domaine des cigarettes et des cigares, l'on lance - ou l'on relance - une guerre des prix entre fabricants, ce qui n'est pas du tout la meilleure solution, en termes de santé publique, pour les consommateurs de tabac, qui sont évidemment concernés par cette mesure.
Je voudrais appeler l'attention de mes collègues sur le fait que cette disposition, qui nous vient de l'Assemblée nationale, me paraît très dangereuse pour notre industrie. Je pense, en particulier, à une fabrique qui est menacée depuis très longtemps et qui pourrait l'être encore un peu plus. Ce n'est pas du chantage, je le signale simplement. Vous savez, j'ai été autrefois patron de la Seita avant qu'elle ne soit privatisée.
Il s'agit de la manufacture de Strasbourg, qui ne fabrique que du cigare, qui est spécialisée dans ce domaine et qui emploie 235 personnes. Je crois qu'il ne faut pas faire de fausse manoeuvre.
Il est préférable, selon moi, de faire ce qui a été fait l'année dernière, c'est-à-dire de maintenir les taux qui ont été adoptés et d'inciter les fabricants à augmenter leurs prix - c'est une négociation avec le Gouvernement - mais d'une façon ordonnée et non pas anarchique. On aboutira au même résultat, mais sans les inconvénients que je viens de signaler.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Ma réponse sera brève, sans être caricaturale.
Je comprends les préoccupations économiques de M. Charasse et son souci de l'incidence d'une taxation trop lourde des cigares. Cependant, il m'incombe ce soir de donner l'avis de la commission des affaires sociales, et la commission a estimé nécessaire de ne pas créer de différences dans la taxation des différentes formes de tabac pour réserver un sort particulier aux cigares.
Je rappelle que cet article 6 bis a été introduit sur l'initiative du Gouvernement pour financer justement les 35 heures, c'est-à-dire le FOREC.
M. Marcel Debarge. Ah ! Il y avait longtemps !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Autrement dit, nous ne saurions nous priver de toute recette nouvelle sur les tabacs sans en priver du même coup le financement des 35 heures.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement et en suggère le retrait à son auteur.
Le dispositif prévu pour le financement des 35 heures est judicieux et a été négocié avec les industriels pour éviter les distorsions entre les différentes catégories de tabac.
Au surplus, le tabac n'est tout de même pas très bon pour la santé et il n'est pas illogique qu'il puisse contribuer au financement des 35 heures.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 68.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je comprends bien et je connais bien, comme nous tous ici, le discours sur la santé publique, le tabac... A partir du moment où nous n'arrivons pas à interdire la drogue et où il n'est pas question d'interdire le tabac, nous essayons de procéder autrement.
La santé publique n'est pas le seul aspect de la question : il faut aussi tenir compte des entreprises qui sont en concurrence, qui luttent sur le plan européen et sur le plan mondial, qui maintiennent des emplois. Cela ne peut pas être complètement indifférent.
C'est d'autant plus vrai - je le redis en particulier à l'attention de M. le rapporteur - que l'objectif recherché a été atteint l'année dernière par un aménagement de la fiscalité, certes, mais surtout par les prix.
Ce que l'on appelle les « barreaux de chaise », c'est-à-dire les « gros modules » - car il ne s'agit pas pour moi de proposer une mesure pour protéger les riches ! - représentent 20 millions d'unités, contre 1,7 milliard d'unités pour le marché global. Cela correspond donc à peu de chose !
En outre, on ne peut pas fermer les yeux sur une réalité, celle des « quasi-cigarettes » - ce mélange dont je parlais tout à l'heure ; je pense aux marques Coburn ou Westpoint, par exemple - qui bénéficient de la fiscalité des cigares. Ces produits blonds viennent d'Allemagne ; ils ont un prix inférieur de 10 % à celui des cigarettes et attirent fortement les jeunes, et même de plus en plus. Mon souci est de trouver une solution pour faire monter leur prix au niveau de celui des cigarettes.
L'an passé, le dispositif qui a été retenu, et qui est analogue à celui que je présente, a permis une hausse double de celle des cigarettes ; celles-ci ont connu une hausse finale et globale de leur prix de 4,5 %, les cigares, de 11 %.
Madame le ministre, si vous me dites que vous allez, comme l'an dernier, rechercher une solution avec les fabricants intéressés pour résoudre cette difficulté d'ici à la fin de la procédure parlementaire, je veux bien retirer mon amendement.
Dans le cas contraire, je me permets de tirer la sonnette d'alarme, parce qu'il y a en France des entreprises dont les salariés méritent aussi notre attention. Si l'on ne fabrique plus les cigares en France, cela n'empêchera pas que l'on continue d'en importer, alors que l'effet social sur l'emploi d'une telle mesure n'est pas forcément souhaitable.
Je résume, madame le ministre, car c'est très simple : je retirerai cet amendement si vous êtes d'accord pour continuer, pendant la procédure parlementaire, d'essayer de trouver un accord avec les fabricants, de façon que l'on obtienne en agissant sur les prix ce qu'il me paraît nuisible d'obtenir par la fiscalité.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, le contact avec les industriels a été pris avant le dépôt de votre amendement. Aussi, je pense très sincèrement ne pas pouvoir m'engager sur une nouvelle négociation qui n'aboutirait pas à autre chose qu'au dispositif qui est actuellement prévu. D'ailleurs, c'est bien pour remédier à la concurrence avec les « cigarlettes », que vous évoquiez tout à l'heure, que le dispositif est homogène pour l'ensemble des produits.
M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° 68 est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Oui, monsieur le président. Pour la protection de l'emploi, car nous sommes concurrencés !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Alain Joyandet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Monsieur le président, au nom des groupes de la majorité sénatoriale, je demande une suspension de séance d'environ une heure.
M. le président. Le Sénat voudra sans doute accéder à cette demande. (Assentiment.)
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-neuf heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.
Au sein de l'article 6 bis, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 41 rectifié.
L'amendement n° 41 rectifié, présenté par MM. Gerbaud et Masson, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le B du I de l'article 6 bis :
« B. - Le troisième alinéa de l'article 572 du même code est ainsi rédigé :
« Le prix de l'unité de conditionnement est arrondi aux cinq centimes d'euro les plus proches. »
La parole est à M. Masson.
M. Jean-Louis Masson. L'argumentaire développé en faveur de son amendement par M. Gerbaud, qui souhaitait très vivement qu'il soit défendu, m'a convaincu d'y associer ma signature tout en avançant un argument complémentaire, susceptible peut-être de mieux éclairer sa démarche.
Il est exact qu'une réglementation générale a prévu la façon dont les prix en francs seraient transposés en euro selon une règle précise d'arrondi au centime d'euros inférieur ou supérieur, mais l'amendement que notre collègue François Gerbaud et moi-même vous proposons traite d'un problème différent puisqu'il porte sur le calcul du prix des paquets de vingt-cinq ou trente cigarettes à partir du prix enregistré, qui s'applique à mille cigarettes.
Cet amendement un peu technique vise ainsi à éviter que les débitants de tabac n'aient à rendre la monnaie sur des prix exprimés en centimes. L'article 572 du code général des impôts prévoit en effet que les prix des paquets sont arrondis aux dix centimes supérieurs. Or, si cette règle paraissait raisonnable pour des paquets valant 20 ou 25 francs, compte tenu du fait que le centime d'euro a une valeur plus élevée que le centime de franc, ce n'est plus tout à fait le cas.
Pour éviter aux débitants de tabac de rendre la monnaie sur des centimes d'euro, il vous est donc proposé d'adopter une mesure technique intermédiaire consistant à étager les prix de cinq centimes en cinq centimes d'euro.
Notre objectif est donc de faciliter la vie des débitants de tabac en leur assurant une alimentation régulière en monnaie.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Masson le sait puisque nous nous en sommes ouverts ce matin en commission des affaires sociales, le B du I de l'article 6 bis satisfait déjà son amendement dans lsa mesure où, dans sa rédaction actuelle, il abroge la règle qu'il dénonce selon laquelle le prix de l'unité de conditionnement est arrondi à la dizaine de centimes supérieure.
C'est pourquoi, tout en comprenant la démarche qui l'a animé, je propose à M. Masson de retirer son amendement.
M. le président. Monsieur Masson, l'amendement n° 41 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean-Louis Masson. Monsieur le président, je ne peux pas prendre seul la responsabilité de son retrait.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. Monsieur le sénateur, je comprends que vous vouliez faciliter la vie des débitants de tabac, mais tel n'est pas mon désir puisque je veux que les Français cessent de fumer ! Vous comprendrez donc que je ne sois pas favorable à votre amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 6 bis, modifié.

(L'article 6 bis, est adopté.)

Article 7



M. le président.
« Art. 7. - I. - Au III de l'article L. 241-13-1 du code de la sécurité sociale, après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les entreprises de transport routier où la durée des temps de service des personnels de conduite marchandises "grands routiers" ou "longue distance" ainsi que des personnels "courte distance" est fixée conformément aux dispositions de l'article 19 de la loi n° 2000-37 du 19 janvier 2000 précitée au plus soit à trente-cinq heures hebdomadaires, soit à 1 600 heures sur l'année, le montant de l'allégement auquel ouvrent droit les salariés dont la durée du travail est fixée dans ces limites est majoré d'un montant fixé par décret. »
« II. - Au troisième alinéa du III de l'article L. 241-13-1 du même code, après les mots : "dans les zones de revitalisation rurale", sont insérés les mots : "et de redynamisation urbaine". »
« III. - A. - Le troisième alinéa de l'article L. 241-6-2 du même code est ainsi rédigé :
« Les dispositions du présent article sont applicables aux gains et rémunérations versés aux salariés visés au 1° de l'article L. 722-20 du code rural.
« B. - Les dispositions du présent III sont applicables aux gains et rémunérations versés à compter du 1er janvier 2001 par les entreprises et unités économiques et sociales de plus de vingt salariés mentionnées à la première phrase du II de l'article 1er de la loi n° 2000-37 du 19 janvier 2000 précitée et à compter du 1er janvier 2002 pour les autres entreprises. » - (Adopté.)
Je rappelle que les articles 8 et 9 ont été réservés jusqu'après l'examen de l'article 29.

TITRE III

DISPOSITIONS RELATIVES
AUX DÉPENSES ET À LA TRÉSORERIE

Section 1

Branche maladie

Article additionnel avant l'article 10 A



M. le président.
L'amendement n° 86, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Avant l'article 10 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les élections à la sécurité sociale sont rétablies.
« II. - En conséquence, les dispositions contraires des articles L. 221-2, L. 212-2, L. 213-2, L. 215-2 et L. 215-3 du code de la sécurité sociale sont abrogées.
« III. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Après avoir fait, en 1999, de la traduction législative du plan stratégique de la CNAM - lequel, je le rappelle tout de même au passage, prévoyait notamment de réduire de 32 milliards de francs le montant des crédits des hôpitaux publics - une condition de la poursuite de sa participation à la gestion paritaire de cette caisse, le Mouvement des entreprises de France, le MEDEF, a fini par se retirer cette année des conseils d'administration des caisses de sécurité sociale.
Le motif officiel qui a été avancé cette fois est la contribution de la sécurité sociale au financement des allégements de cotisations sociales liés aux 35 heures. Ce motif a été avoué en partie par Denis Kessler, qui a déclaré que le MEDEF ne reviendra pas siéger « s'il n'y a pas un changement profond de la nature et du fonctionnement du système ».
Quoi qu'il en soit, cette politique de la chaise vide - j'ai parlé hier de politique de la terre brûlée - nous amène à nous interroger, comme j'ai eu l'occasion de le souligner lors de la discussion générale, sur la nécessaire démocratisation de la gestion des caisses et sur la plus grande participation des assurés sociaux, qui passent nécessairement, à notre sens, non pas par la désignation des différents administrateurs, mais bel et bien par leur élection par l'ensemble de nos concitoyens, comme cela se pratique pour la Mutualité sociale agricole.
C'est pourquoi, par cet amendement, nous demandons de nouveau le rétablissement des élections à la sécurité sociale.
Monsieur le ministre, lors de l'examen du projet de loi de modernisation sociale, grâce à un amendement communiste que la majorité sénatoriale s'était empressée de rejeter, la question de l'élection par les salariés de leurs représentants au sein des conseils d'administration des organismes du régime général de la sécurité sociale avait été soulevée.
Nous persistons donc dans notre démarche, même si nous ne nous faisons malheureusement aucune illusion sur le sort de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Fischer comprendra que la commission des affaires sociales souhaite que le Sénat fasse preuve d'un minimum de cohérence.
Lors de l'examen du projet de loi de modernisation sociale, nous avions en effet été saisis d'une proposition identique à celle qui vient d'être présentée. Le Sénat l'avait rejetée, et la commission des affaires sociales n'a donc pas souhaité adopter aujourd'hui une attitude différente. Par simple souci de cohérence, elle émet un avis défavorable sur l'amendement n° 86.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Comme vous le savez, monsieur Fischer, la sécurité sociale a pour objet de garantir un haut niveau de protection sociale pour tous, et j'estime que l'intervention des salariés et des employeurs dans sa gestion par le biais de leurs organisations représentatives est absolument légitime.
Cela étant, la définition des modalités actuelles d'association des partenaires sociaux est récente, puisqu'elle ne remonte en fait qu'à 1996. Cela n'est pas très ancien ; toutefois, le Gouvernement ne considère nullement ces modalités comme intangibles.
A l'occasion du renouvellement des conseils d'administration du régime général qui vient de s'achever, de nombreuses interrogations s'étaient d'ailleurs élevées à propos de la composition de ces conseils et du mode de désignation des administrateurs. La question de l'élection de ces derniers a été soulevée sans qu'un consensus puisse se dessiner sur ce point entre les différentes organisations syndicales.
Dans ces conditions, le Gouvernement estime que rétablir l'élection des administrateurs serait quelque peu prématuré.
En outre, un article additionnel 10 septies a été inséré dans le projet de loi de modernisation sociale par le biais de l'adoption d'un amendement. Cet article prévoit que le Gouvernement organisera, au cours de l'année suivant la publication de la loi, une concertation avec les organisations syndicales s'agissant de l'élection de leurs représentants au sein des conseils d'administration des organismes du régime général de la sécurité sociale et avec les organisations patronales en ce qui concerne l'élection des représentants des employeurs. Cette concertation s'inscrit dans la démarche que nous avons entreprise depuis juillet avec les partenaires sociaux en vue d'approfondir le dialogue social, comme le souhaite le Premier ministre.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n'envisage pas de rétablir dès à présent l'élection des administrateurs des organismes du régime général.
Je serais heureux, monsieur Fischer, que, au bénéfice de ces arguments, vous acceptiez de retirer votre amendement.
M. le président. Acceptez-vous cette suggestion, monsieur Fischer ?
M. Guy Fischer. Non, monsieur le président, je le maintiens.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 10 A



M. le président.
« Art. 10 A. - I. - Il est inséré, avant la sous-section I de la section 3-1 du chapitre II du titre VI du livre Ier du code de la sécurité sociale, un article L. 162-14-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 162-14-1. - La ou les conventions prévues aux articles L. 162-5, L. 162-9, L. 162-12-2, L. 162-12-9 et L. 162-14 définissent les engagements, collectifs et individuels, des signataires, le cas échéant pluriannuels, portant notamment sur l'organisation des soins, sur l'évolution des pratiques et de l'activité des professions concernées ; la ou les conventions définissent à cet effet les mesures de toute nature propres à assurer le respect de ces engagements et en particulier les modalités du suivi pluriannuel de l'évolution des dépenses de la profession concernée ; elles précisent également les actions d'information, de promotion des références professionnelles opposables et des recommandations de bonne pratique ou d'évaluation des pratiques ainsi que les dispositions applicables en cas de non-respect des engagements.
« II. - L'article L. 162-15-2 du même code est ainsi modifié :
« 1° Dans le dernier alinéa du I, les mots : "ou à défaut d'annexe pour l'une des conventions," sont supprimés ;
« 2° Le premier alinéa du II est ainsi rédigé :
« En l'absence de convention pour l'une des professions mentionnées aux articles L. 162-5, L. 162-9, L. 162-12-2, L. 162-12-9, L. 162-14 et L. 322-5-2, la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés et au moins une autre caisse nationale assurent le suivi des dépenses lors de la fixation de l'objectif des dépenses mentionné au I et au moins deux fois dans l'année ; une première fois au vu des résultats des quatre premiers mois de l'année et une seconde fois au vu de ceux des huit premiers mois de l'année. »
La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau. L'insertion dans le projet de loi de l'article 10 A résulte de l'adoption d'un amendement par l'Assemblée nationale. Sa rédaction a été inspirée par la concertation engagée sur l'initiative de Mme Guigou et de vous-même, monsieur le ministre, avec les professionnels de la santé au cours de l'année 2001, concertation que l'on a pris l'habitude de désigner par l'expression « Grenelle de la santé ».
Cet article tend à ouvrir à ces mêmes professionnels la possibilité de passer contrat, collectivement ou individuellement, avec les caisses. Il définit, en outre, les mesures propres à assurer le respect de ces engagements.
En effet, deux grands axes sous-tendent les treize propositions relatives à la réforme des soins de ville qui viennent d'être présentées aux professionnels de la santé.
Le premier axe a trait à la place des professionnels dans l'organisation des soins : nous retrouvons certaines des propositions que j'ai évoquées dans le présent texte ou dans le projet de loi relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé, que vous avez déjà présenté, monsieur le ministre, à l'Assemblée nationale et qui viendra en discussion au Sénat dans quelques semaines.
Le second axe touche à la restauration du cadre conventionnel, dont l'article 10 A constitue la « première pierre ».
A cet égard, un dispositif à trois étages est prévu : d'abord, une convention interprofessionnelle édictant les règles communes à l'ensemble des professions de santé ; ensuite, des conventions nationales par profession telles qu'elles existent aujourd'hui ; enfin, des conventions particulières, qui préciseraient, au travers de contrats types différents, des modalités innovantes et de bonnes pratiques.
Il est indéniable, et chacun le ressent aujourd'hui, monsieur le ministre, que le dialogue avec les professionnels de la santé doit être sinon rénové, du moins renforcé, par le biais d'un système conventionnel qui soit accepté par la grande majorité des intéressés, ce qui n'est pas encore tout à fait le cas aujourd'hui. C'est à ce prix qu'un certain nombre de bonnes pratiques, par exemple en matière de prescription médicamenteuse, pourront porter leurs fruits sur le plan financier.
Devant la majorité sénatoriale, que j'ai sentie quelque peu nerveuse cet après-midi, je ne saurais mieux illustrer cette nécessité de négocier qu'en citant M. Alain Juppé, qui est intervenu récemment à Bordeaux lors du congrès des unions régionales des caisses d'assurance maladie. La Tribune en a d'ailleurs rendu compte, M. Juppé ayant dressé, selon ce journal, « un bilan nuancé de son plan "sécu 96" ».
A l'époque, rappelle M. Juppé, « il y avait le feu dans la maison sécurité sociale, et notamment dans la pièce assurance maladie, avec un déficit prévisionnel de 100 milliards de francs et une dette du régime général de 247 milliards. »
« Je reconnais, ajoute-t-il, que les mesures d'urgence - RDS, accords restrictifs avec les laboratoires pharmaceutiques, sanctions des médecins en cas de dépassement - n'ont pas toujours été mises en cohérence avec la philosophie du plan lui-même et qu'elles ont mis le feu aux poudres, car les pénalités de départ ont été ressenties comme une sanction collective, injuste et brutale, et c'est cela qui a bloqué le système. Sans doute ai-je eu tort d'insister. » On peut toujours se repentir !
« Avec le recul, poursuit M. Juppé, j'ai conscience qu'il est illusoire de développer un système de régulation sans l'accord et la concertaion du corps médical. »
Je ne saurais mieux dire, monsieur le ministre, pour inciter le Gouvernement à approndir cette concertation. Dans cette optique, les propositions qui vous ont été présentées et auxquelles je me suis référé constituent une avancée importante : les professionnels devront les examiner avec attention et réfléchir à deux fois avant de les repousser. J'espère que l'on pourra ainsi élaborer un conventionnement qui soit le plus large possible.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 7 est présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 47 est présenté par Mme Bocandé, M. Franchis et les membres du groupe de l'Union centriste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger comme suit l'article 10 A :

« L'article 24 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000 (n° 99-1140 du 29 décembre 1999) est abrogé. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 7.
M. Alain Vasselle, rapporteur. La commission des affaires sociales propose au Sénat de ne pas retenir la rédaction présentée par le Gouvernement pour l'article 10 A et adoptée par l'Assemblée nationale et de supprimer l'article 24 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000, qui prévoyait la mise en oeuvre du dispositif des lettres clés flottantes, c'est-à-dire de la sanction collective à laquelle vient de faire allusion M. Cazeau.
Les mesures qui avaient été prises par M. Juppé mettaient en jeu non pas les lettres-clefs flottantes, mais un système de sanctions collectives s'apparentant aux dispositions que Mme Martine Aubry a ensuite présentées en son temps : il ne s'agissait donc que de prolonger, selon des modalités un peu différentes, un dispositif qui avait été mis en place par le précédent gouvernement.
Cela étant, l'article 10 A marque une grande ambition, puisqu'il vise ni plus ni moins que la rénovation du cadre conventionnel et du dispositif de régulation des soins de ville.
Sur le fond, il paraît bien difficile de se prononcer sur une rédaction qui reste encore très floue et dont on sait d'ores et déjà qu'elle ne constitue qu'une esquisse ayant vocation à être profondément remaniée d'ici à la nouvelle lecture du projet de loi à l'Assemblée nationale, du moins si je m'en tiens aux déclarations faites par le Gouvernement sur ce sujet. M. Kouchner pourra peut-être infirmer ou confirmer ce point.
L'écart est d'ailleurs important entre le dispositif normatif voté par l'Assemblée nationale, dont le contenu est pour le moins succinct, et les intentions réformatrices affichées par le Gouvernement.
De l'aveu même de celui-ci, le dispositif proposé reste encore à l'état d'ébauche. Le Gouvernement semble retenir l'idée, avancée notamment par le G 14, lequel rassemble un certain nombre de syndicats de professionnels de la santé, d'une architecture conventionnelle à trois niveaux, qui comprendrait un socle conventionnel commun à toutes les professions et des conventions collectives par profession, auxquels s'ajouteraient par la suite des contrats individuels que pourraient négocier les médecins désireux de s'engager dans une démarche d'amélioration de la qualité des soins en échange de rémunérations forfaitaires complémentaires.
Toutefois, cet article ne tranche ni la question du mode de régulation des dépenses ni celle des responsabilités respectives de l'Etat et de l'assurance maladie dans cette régulation. Du moins, les précisions nécessaires ne sont pas encore apportées en l'état actuel de la rédaction de l'article.
Le mécanisme pernicieux des lettres clés flottantes, que j'ai déjà évoqué lors de la discussion générale, est maintenu, même si, à en croire les déclarations de Mme Guigou, il ne s'appliquerait plus aux professionnels ayant accepté le système conventionnel.
Sur la forme, la méthode s'avère peu respectueuse des droits du Parlement et ne témoigne finalement que d'un faible souci de concertation avec les professionnels de la santé, à qui l'on demande un avis sur une disposition qui a déjà été votée par l'Assemblée nationale.
Après une année de concertation, le Gouvernement esquisse donc, dans l'improvisation la plus totale, un dispositif inachevé et incomplet, mais auquel s'opposent déjà, nous le savons, une bonne partie des professionnels de la santé.
Pour sa part, la commission propose au Sénat d'adopter un amendement substituant à la rédaction proposée l'abrogation de l'article 24 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000. L'adoption de cet amendement entraînerait donc la suppression du dispositif des lettres clés flottantes, qui constitue à nos yeux un préalable indispensable à la reprise du dialogue avec les professionnels de la santé et à l'ouverture d'une véritable négociation sur une nouvelle architecture conventionnelle et sur un nouveau dispositif de régulation des dépenses.
En effet, monsieur le ministre, ce n'est pas en maintenant la menace de la sanction collective que vous parviendrez à rassembler autour de vous l'ensemble des professionnels de la santé et à créer des conditions favorables à une véritable entente.
Cela étant dit, nous comprenons les objectifs. D'ailleurs, comme l'ont montré les auditions auxquelles la commission a procédé, les professionnels de la santé sont pour une approche fondée sur la reconnaissance de la bonne pratique des soins. Quand vous aurez défini, avec les professionnels de la santé, par le système conventionnel, dans quelle mesure cette bonne pratique des soins deviendra une référence, tous ceux qui ne respecteront pas cette bonne pratique des soins pourront faire l'objet d'une sanction individuelle. Nous pourrons alors considérer que les dispositions que vous prendrez vont peut-être dans le sens souhaité par les professionnels de la santé.
M. Cazeau s'est fait l'écho des propos de M. Juppé, qui a eu l'expérience douloureuse du résultat de ce dispositif. S'il s'en est fait l'écho, c'est sans doute parce que le Gouvernement partage le sentiment selon lequel cette démarche ne pourra aboutir que si elle est menée dans le cadre de la concertation, en essayant de dégager le consensus le plus large possible sur les mesures qui doivent être prises pour réguler l'ensemble des dépenses de santé, en particulier les soins de ville. (Marques d'approbation sur les travées du RPR.)
M. Nicolas About, président de la commission. Tout à fait !
M. Paul Blanc. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Bocandé, pour défendre l'amendement n° 47.
Mme Annick Bocandé. Je partage, bien sûr, les arguments qui viennent d'être développés par le rapporteur, M. Alain Vasselle.
Ces sanctions collectives, en particulier les lettres clés flottantes, ont montré leurs limites et elles ne permettent pas de mener avec la sérénité qui conviendrait une négociation avec les professionnels de santé. Elles favorisent l'incompréhension, le découragement, voire la colère, de ces professionnels. Aussi, il est grand temps de changer de méthode, et c'est l'objet de l'amendement que présente le groupe de l'Union centriste.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 7 et 47 ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je ne vous surprendrai pas en maintenant la position du Gouvernement. En effet, cet article résultant d'un amendement présenté par le Gouvernement à l'Assemblée nationale, je ne vois pas comment je pourrais me prononcer contre. Dans ces conditions, je demande aux auteurs de ces deux amendements de bien vouloir les retirer.
Cela étant dit, les choses sont un peu plus compliquées que la présentation qui en a été faite ici. Les différences entre la sanction posée par le Gouvernement de M. Juppé et la lettre clé flottante sont grandes. Je ne m'attarderai pas sur ce point. Le mécanisme était un peu différent.
Je ferai simplement observer que nous n'avons, ni les uns ni les autres, trouvé la solution permettant à la fois de satisfaire les professionnels, essentiellement les médecins, et de faire entrer de force, si je puis dire, dans les pratiques les économies qu'il est nécessaire de réaliser.
Or, même si ce n'est pas parfait, monsieur le rapporteur, nous avons proposé cette nouvelle convention, qui compte trois niveaux. Vous l'avez d'ailleurs fort bien résumée, et je rends grâce à votre objectivité.
D'ailleurs, je ne doute pas que cette concertation soit un jour acceptée, sous cette modalité ou sous une autre, en tout cas à ces trois niveaux.
Citons, en particulier, le dernier niveau, que vous avez bien illustré, à propos des prises en charge au forfait et des activités en matière de santé publique et de réseaux, qui seraient menées en dehors de l'activité de soins rétribuée à l'acte, qu'il n'est, bien sûr, pas question de remettre en cause.
Récemment, nous est parvenue une brochure faite par un institut privé et qui concernait des mesures de santé publique et de prévention prises par les médecins généralistes. Tout cela devrait être, au contraire, amplifié et pourait être pris en charge, s'ils l'acceptent - en tout cas, je le propose - au forfait. Les prestations représentant 15 %, parfois 20 %, de l'activité des médecins généralistes, il est très important qu'elles soient rémunérées, même lorsqu'elles prennent la forme de conseils et quand elles concernent la vie quotidienne.
Telle est notre proposition. Elle ne me semble pas mirifique. En tout cas, elle constitue une avancée.
Vous avez évoqué le G 14. Qu'il s'agisse du G 7, du G 14 ou du comité des sages, la concertation s'est engagée et elle doit se poursuivre. Monsieur le sénateur, je suis évidemment d'accord avec vous : il faut absolument que nous en sortions ! Entre nous, ce n'est pas simple. Si cela l'avait été, nous aurions, les uns et les autres, trouvé la solution.
Quant au glissement des dépenses de santé concernant les soins en ville, je n'accuse personne, pas plus les médecins que les malades. Cependant, notre système, qui est imparfait et insuffisant, est luxueux puisqu'on peut en particulier puiser dans le tiroir-caisse en permanence. On s'aperçoit, à la fin, que ce n'était pas tellement utile. Cette convention est née de cette concertation, de ces deux « Grenelle de la santé ».
Dans cette direction, avec un assentiment individuel, une possibilité de formation et un fonctionnement supplémentaire - j'insiste sur ce point - au forfait, nous nous dirigerons un jour vers une médecine à la française qui sortira un peu de ce tunnel.
Je me souviens d'une journée passée avec les représentants de la CSMF, la Confédération des syndicats médicaux français. Ils veulent que l'on supprime les lettres clés flottantes avant de parler ; mais nous parlons déjà tous les jours !
M. Nicolas About, président de la commission. C'est symbolique !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Certes ! C'est en effet très difficile. Il n'y a pas mauvaise volonté à vouloir épargner les deniers des Français et en même temps avoir une médecine de qualité. Personne n'a trouvé la recette. Je vous le dis, d'ailleurs vous le savez, nous n'avons pas trouvé la recette exacte. Cependant, après cette nouvelle année passée au ministère de la santé, sans oublier les années précédentes - j'arrive des Etats-Unis après avoir notamment été aux Pays-Bas -, je peux vous dire que nulle part on a inventé mieux. J'en suis persuadé, en dépit de l'existence de difficultés considérables.
Un Sénateur socialiste. Bien sûr !
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 7 et 47.
M. Paul Blanc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Blanc.
M. Paul Blanc. Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Si j'ai bien compris, ce que je crois, vous souhaitez avant tout, à travers cet article qui résulte d'un amendement que vous avez présenté, renouveler le dialogue avec les médecins.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Et reconventionner !
M. Paul Blanc. Pour cela, vous n'avez pas besoin d'un texte législatif.
Aujourd'hui, les médecins ne peuvent être dans de bonnes dispositions pour renouer ce dialogue car ils ont au-dessus de leur tête cette épée de Damoclès que sont les sanctions collectives fondées sur les lettres clés flottantes. Si vous voulez vraiment renouer le dialogue, il y a d'autres moyens. Surtout, il faut supprimer ce système de sanctions collectives. La question des sanctions collectives s'était déjà posée sous le précédent gouvernement. Personnellement, j'ai toujours été hostile à ces sanctions. Je ne change pas de position. Je dirai simplement : errare humanum est perseverare diabolicum. D'autres ont fait l'erreur, vous persévérez dans cette voie. Monsieur le ministre, cela ne peut pas fonctionner.
Aussi, je voterai ces amendements.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Moi aussi, j'ai toujours été contre. (Sourires.)
Je voudrais simplement ajouter une précision, qui est importante. La proposition à trois niveaux que nous avons formulée permettait de supprimer les lettres clés flottantes. C'est dans ce domaine que nous pensions avancer et que, à mon avis, nous avancerons encore. Il est évident que ce nouveau conventionnement supprimait totalement les lettres clés flottantes.
M. Guy Fischer. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Je veux expliquer les raisons qui motivent notre abstention.
L'article 10 A, introduit à la suite d'un amendement du Gouvernement, pose les premières pierres d'un nouveau dispositif conventionnel liant les professionnels à l'assurance maladie.
Cette ébauche d'architecture, qui, fait l'objet de nombreuses négociations, est, en l'état actuel, loin de satisfaire les différentes parties, notamment les organisations syndicales, même si tout le monde reconnaît la nécessité de réformer le système conventionnel actuel pour supprimer les lettres clés flottantes.
Un important travail a été accompli. Je pense, notamment, pour avoir travaillé avec eux, aux propositions faites par les syndicats de salariés et de médecins remettant en cause la maîtrise comptable des dépenses de santé et la politique conventionnelle de la CNAM. Je pense au G7.
Tous s'accordent à demander le rétablissement d'une convention unique sur la base d'un accord majoritaire. Mme Guigou et vous-même, monsieur le ministre, avez avancé, après les « Grenelle de la santé », un certain nombre de pistes. Concernant la régulation des soins de ville, la rénovation du cadre d'exercice des professionnels de la santé, vous aviez suggéré un temps d'expertise et de négociation. Nous y sommes.
C'est pourquoi la présentation, dès la première lecture de ce projet de loi, d'un amendement nous semble, peut-être à tort, prématurée. Sur la forme, nous pensons que les négociations ne sont pas achevées. Sur le fond, faute de disposer d'éléments plus précis, il nous est bien difficile aujourd'hui de prendre position sur cet article 10 A.
Par conséquent, nous nous abstiendrons.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 7 et 47, repoussés par le Gouvernement.
M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 10 A est ainsi rédigé.

Article 10



M. le président.
« Art. 10. - I. - L'article L. 5125-23 du code de la santé publique est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le pharmacien ne peut délivrer un médicament ou produit autre que celui qui a été prescrit, ou ayant une dénomination commune différente de la dénomination commune prescrite, qu'avec l'accord exprès et préalable du prescripteur, sauf en cas d'urgence et dans l'intérêt du patient.
« Si la prescription libellée en dénomination commune peut être respectée par la délivrance d'une spécialité figurant dans un groupe générique mentionné au 5° de l'article L. 5121-1, le pharmacien délivre une spécialité appartenant à ce groupe dans le respect des dispositions de l'article L. 162-16 du code de la sécurité sociale.
« 2° Au deuxième alinéa, le mot : "Toutefois" est remplacé par les mots : "Par dérogation aux dispositions du premier alinéa" ;
« 3° Le dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il en est de même lorsque le pharmacien délivre une spécialité au vu d'une prescription libellée en dénomination commune. »
« II. - L'article L. 162-16 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque le pharmacien d'officine délivre une spécialité sur présentation d'une prescription libellée en dénomination commune, en application du deuxième alinéa de l'article L. 5125-23 du code de la santé publique, l'écart de prix entre la spécialité délivrée et la spécialité la moins chère conforme à la prescription ne peut être supérieur à un montant déterminé par la convention prévue à l'article L. 162-16-1 du présent code ou, à défaut, par un arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale, de la santé et du budget.
« 2° Au deuxième alinéa, les mots : "en application du deuxième alinéa de l'article L. 5125-23 du code de la santé publique" sont remplacés par les mots : "en application du troisième alinéa de l'article L. 5125-23 du code de la santé publique" ;
« 3° Au troisième alinéa, les mots : "de cette condition" sont remplacés par les mots : "des dispositions des deuxième et troisième alinéas du présent article" et les mots : "mentionnée à l'alinéa précédent" sont remplacés par les mots : "mentionnée au troisième alinéa du présent article ou à l'écart de prix mentionné au deuxième alinéa du présent article". »
« III. - Dans l'article L. 5521-2 du code de la santé publique, après la référence : "L. 5125-23", les mots : "premier alinéa" sont remplacés par les mots : "premier et deuxième alinéas". »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 8 est présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 96 est présenté par MM. Autain et Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Dans le texte proposé par le 1° du II de l'article 10 pour être inséré après le premier alinéa de l'article L. 162-16 du code de la sécurité sociale, remplacer les mots : "conforme à la prescription" par les mots : "du même groupe générique". »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 8.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement concerne la fameuse prescription en DCI, dénomination commune internationale.
La commission ne peut, bien sûr, qu'être favorable à une mesure de cette nature, qui tend à une meilleure maîtrise des dépenses de médicaments.
Elle observe cependant que la loi encadre aujourd'hui strictement les conditions dans lesquelles la substitution d'une spécialité peut être réalisée par le pharmacien d'officine, et ne l'autorise qu'au sein de groupes génériques inscrits au répertoire définis par l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, l'AFSSAPS.
Ces groupes génériques sont constitués de deux ou trois médicaments de référence et de génériques associés. Chaque médicament du groupe a le même principe actif, le même dosage et la même forme pharmaceutique. L'agence tient le répertoire public des groupes génériques, qui paraît au Journal officiel.
Le législateur a ainsi souhaité favoriser des économies pour la sécurité sociale tout en instaurant un dispositif garantissant, au préalable, la qualité et la sécurité sanitaire.
A contrario le présent article oblige, dans la rédaction actuelle de son paragraphe II, le pharmacien à délivrer, au-delà du champ des produits substituables définis par l'agence, une spécialité parmi les moins chères pour un principe actif donné, dès lors que la prescription est faite en DCI.
Afin de respecter le principe de précaution et de favoriser le caractère opérationnel du répertoire des génériques de l'agence, la commission propose, par conséquent, d'adopter un amendement alignant la prescription en DCI sur ce qui existe aujourd'hui pour le générique : le pharmacien ne serait obligé de délivrer une spécialité parmi les moins chères pour un principe actif donné que lorsque la molécule prescrite en DCI s'inscrit dans un groupe générique.
C'est donc véritablement dans un souci de sécurité sanitaire que nous demandons que la prescription ne puisse trouver ses effets que par référence aux groupes génériques tels qu'ils ont été définis officiellement par l'agence. C'est une manière de rassurer les Français sur la mise en oeuvre d'un dispositif que nous approuvons par ailleurs.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 96.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, je n'ai rien à ajouter aux propos de M. le rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 8 et 96 ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 8 et 96, pour lesquels le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Article 11



M. le président.
« Art. 11. - I. - Le troisième alinéa de l'article L. 245-2 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« Pour chaque part de l'assiette correspondant à l'une des quatre tranches définies ci-après, le taux applicable est fixé comme suit :




Part de l'assiette correspondant aux rapports « R »
- entre les charges de prospection et d'information

et le chiffre d'affaires hors taxes - suivants

Taux de la contribution
par tranche

(en pourcentage)

R <à 10 % 9,5
R égal ou > à 10 % et <à 12 % 17
R égal ou > à 12 % et <à 14 % 25
R égal ou > à 14 % 31


« I bis. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 245-2 du même code, le taux : "30 %" est remplacé par le taux : "40 %". »
« I ter. - A. - Le premier alinéa de l'article L. 245-2 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il est également procédé sur cette assiette à un abattement de 3 % du montant des rémunérations versées au titre de l'emploi des salariés mentionnés à l'article L. 5122-11 du code de la santé publique.
« B. - La perte de recettes est compensée par l'augmentation, à due concurrence, du taux de la contribution à la charge des entreprises assurant l'exploitation d'une ou plusieurs spécialités pharmaceutiques visée à l'article L. 245-6-1 du code de la sécurité sociale. »
« II. - Les dispositions du présent article entreront en vigueur pour la détermination de la contribution due le 1er décembre 2002. »
L'amendement n° 9, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Supprimer le I de l'article 11. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cet amendement vise à s'opposer à l'augmentation de la taxe sur la publicité pharmaceutique, qui constitue simplement un prélèvement supplémentaire sur l'industrie du médicament et n'apporte aucune solution aux problèmes de la régulation des dépenses de médicaments.
La régulation financière, par les prélèvements et les reversements, n'a aucune efficacité. Il paraît préférable à la commission de mettre en place des actions plus structurelles, visant à promouvoir efficacement le développement du générique et le bon usage du médicament ; tel était l'objet de l'amendement que nous avons adopté précédemment.
Je tiens, en outre, à préciser que l'augmentation de la taxe sur la publicité pharmaceutique serait susceptible de fragiliser la presse médicale et scientifique, dont le financement repose pour partie sur la publicité.
Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, la commission souhaite supprimer le paragraphe I de l'article 11.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Vous êtes opposé, monsieur le rapporteur, à l'augmentation du taux de la taxe sur la publicité pharmaceutique. Il me paraît au contraire légitime que l'industrie pharmaceutique, dans un contexte de forte croissance de ses résultats, soit mise à contribution dans le cadre de la politique globale de maîtrise de la progression des dépenses de médicaments que nous avons décidée.
J'ajoute que l'on aurait tort de croire que le Gouvernement a pour seul objectif l'augmentation par une taxation supplémentaire des ressources de l'assurance maladie. Je suis donc défavorable à cet amendement.
Je voudrais maintenant dire un mot à propos de la presse médicale, dont je ne peux me faire le défenseur pour des raisons qui me sont personnelles.
Je comprends bien le propos tenu par M. le rapporteur. Il me paraît d'ailleurs très négatif que la visite médicale soit la formation la plus écoutée de la profession médicale.
C'est une erreur - c'est du moins mon point de vue personnel - de ne pas faire la différence entre la visite médicale et la presse médicale : la presse médicale, c'est quand même autre chose pour l'acquisition des connaissances !
Pour avoir été médecin et visiteur médical, je connais la manière extraordinairement ciblée et scientifique avec laquelle le visiteur médical capte l'attention du médecin qui n'a guère de temps pour le recevoir ; et l'augmentation de la consommation médicamenteuse sur un territoire donné est liée non à des raisons de santé publique, mais à l'efficacité des visiteurs médicaux. Cela me paraît extrêmement condamnable.
M. Paul Blanc. Vous étiez un bon visiteur ! (Sourires.)
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Oui ! Et je l'étais d'autant plus qu'un visiteur médical est payé au rendement ! (Nouveaux sourires.) La progression des ventes de certains médicaments dans les pharmacies signifie que le visiteur médical a bien fait son travail et permet à ce dernier de gagner mieux sa vie ! Je n'ai rien contre le talent d'un certain nombre de visiteurs médicaux. Le mien était très faible... (Protestations amusées sur les travées du RPR.) En tout cas, je parle en connaissance de cause, l'augmentation de la consommation médicamenteuse n'a rien à voir avec la santé publique !
J'ai d'ailleurs été très étonné, au moment de la triste affaire de la Cérivastatine, qui a été retirée du marché comme vous le savez, dans des conditions un peu abruptes, d'entendre les médecins protester en prétextant qu'on ne leur avait rien dit. Que n'avaient-ils protesté quand on leur en avait trop dit, pour faire prescrire trop, et qu'ils ne s'étaient pas même reportés à l'autorisation de mise sur le marché !
Je signale, pour terminer, que le taux de visites médicales en France est l'un des plus élevés au monde !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 9.
M. Bernard Cazeau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau. Si, contrairement à M. le ministre, je n'ai pas été visiteur médical, j'ai quand même été médecin. Cela m'a valu d'être longtemps fréquenté par les visiteurs médicaux.
Monsieur le rapporteur, certes, la publicité fait vivre un certain nombre de publications ; pourquoi pas d'ailleurs, puisque cela se fait dans bien d'autres domaines ! Mais lorsque l'on voit le luxe des publications médicales - je ne parle pas de la presse - qui sont imprimées sur du papier de très grande qualité (M. Leclerc proteste), sans parler des photos qui y figurent, alors que, très souvent, le tout va directement à la poubelle, quand on voit le gaspillage fait en ce domaine, on est en droit de se poser des questions. Je pense donc que les laboratoires de l'industrie pharmaceutique, qui se plaignent parfois d'être taxés sur leurs recherches, feraient mieux d'investir une bonne partie de l'argent de ces publications dans la recherche !
Monsieur le rapporteur, il faut, dans cette affaire, savoir raison garder. La progressivité prévue par le paragraphe I de l'article 11, qui n'est pas extraordinaire et qui, je crois, a même été légèrement diminuée à l'Assemblée nationale, nous permet de penser que la mesure proposée est bonne et qu'elle ne mettra en danger ni les laboratoires ni d'ailleurs les médicaments dont ils font la promotion. M. Dominique Leclerc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Leclerc.
M. Dominique Leclerc. Monsieur le ministre, vous avez évoqué trois éléments différents dans votre propos.
S'agissant tout d'abord de la visite médicale, la relation directe entre le démarchage d'un prescripteur et la vente d'un produit est bien connue.
M. Paul Blanc. C'est fait pour ça !
M. Dominique Leclerc. En revanche, il me paraît discutable de considérer le démarchage comme la source première d'informations et de connaissances.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Sur les médicaments !
M. Dominique Leclerc. Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez dit que les résultats de l'industrie pharmaceutique sont tels qu'une taxation supplémentaire est envisageable. Permettez-moi de ne pas partager tout à fait votre avis.
J'en viens enfin à la presse médicale, à propos de laquelle un amalgame est opéré. La France a besoin d'une presse médicale performante. En effet, aujourd'hui, le système universitaire contraint les professeurs à une quadruple mission : enseigner, soigner et rechercher, mais aussi publier. Or, les revues françaises d'un niveau international sont rares (M. le ministre délégué acquiesce) et sont toutes dans des situations financières délicates. Je ne voudrais donc pas qu'elles soient encore plus déstabilisées.
Le rôle de la presse médicale française à l'étranger est considérable pour la promotion de la francophonie et le rayonnement de la médecine française. J'indiquais en commission que, dans l'ancienne Indochine, la presse médicale française est très importante comme vecteur du français, comme vecteur de la connaissance, mais aussi comme vecteur de relations commerciales avec la production industrielle française.
Alors, de grâce, soyons vigilants, et veillons à ne pas taxer toujours plus, sous des prétextes sans lien direct avec l'objet, l'industrie ou la presse médicales françaises, dont je voudrais me faire l'avocat en soulignant leurs aspects nobles.
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. Alain Joyandet. Mon collègue Dominique Leclerc a largement exprimé mon point de vue.
S'agissant de la communication, j'avoue avoir été un peu choqué par le propos de M. Cazeau.
A une époque où tout le monde s'interroge sur la manière de faire passer des messages, on ne va tout de même pas critiquer des revues ou les taxer sous prétexte qu'elles sont en quadrichromie ! Que M. le ministre et le Gouvernement aient besoin de trouver des recettes supplémentaires me paraît tout à fait légitime, et on pourrait donc discuter de la façon d'y parvenir. Mais le fait que des documents soient imprimés en quadrichromie et qu'ils aillent, pour la plupart d'entre eux, directement à la poubelle ne justifie pas qu'on les taxe davantage ! (M. Cazeau brandit une publication médicale.)
Un parti politique vient de diffuser un bilan dans les foyers français, utilisant très largement à cette occasion, je crois, la quadrichromie. Doit-on prévoir une taxe sur les bilans des partis politiques édités en quadrichromie sous prétexte que, au moins à 90 %, ils vont directement à la poubelle ?
M. Bernard Cazeau. C'est un débat sur la sécurité sociale !
M. Claude Estier. Le budget de la sécurité sociale n'a pas été mis à contribution !
M. Alain Joyandet. Quand, dans cette maison moderne qu'est le Sénat, qui est pionnière en matière de technologies de l'information et de la communication, j'entends dire qu'il faut taxer les revues en quadrichromie, j'ai envie de vous inviter à regarder ce qui se passe dans votre parti politique et à en revenir à des revues éditées en noir et blanc, comme c'était le cas au début du siècle ! (Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je voudrais réagir au propos de M. le ministre, qui regrette que les médecins aient les visiteurs médicaux comme source principale d'information et considère qu'une action un peu différente pourrait être engagée.
Nous pourrions être prêts à vous suivre, monsieur le ministre. D'ailleurs, dans le projet de loi de financement pour 2001, le Gouvernement avait proposé la création d'un fonds de promotion de l'information médicale et médico-économique en vue de permettre aux médecins d'avoir une connaissance des médicaments peut-être plus objective que celle qu'ils obtiennent, selon vous, par l'intermédiaire des visiteurs médicaux. En effet, ces derniers ont, bien entendu, intérêt à promouvoir certains produits, dans un but économique et pour réaliser du chiffre d'affaires et des résultats. Mais n'allons pas jusqu'à dire qu'ils ne délivrent pas aux médecins les données scientifiques permettant à ces derniers d'avoir une connaissance objective du dispositif, même si l'information peut être un peu biaisée.
Nous serions donc prêts à vous suivre et à faire ce pari avec vous, monsieur le ministre. Mais, depuis un an, le décret qui devait conduire à la création de ce fonds n'a toujours pas été publié ! C'est d'ailleurs vrai pour celui-ci comme pour de nombreux autres. On parlera sans doute tout à l'heure des hôpitaux : le FMES qui devait être créé par voie de décret n'a toujours pas vu le jour.
Je note donc, en toute objectivité, une certaine inertie dans l'activité du Gouvernement : ce dernier annonce des mesures que nous pourrions éventuellement approuver, mais les moyens ne suivent pas.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Monsieur le rapporteur, j'ai signé ce décret, qui va donc être publié prochainement.
Ce fonds de promotion de l'information médicale et médico-économique recueillera 10 % seulement de la taxe qui fait l'objet de l'article 11. Evidemment, ce n'est pas assez ; mais ce dispositif prétend non pas remplacer l'information médicale, mais mettre cette dernière à sa juste place et, éventuellement, la corriger.
Je ne voudrais pas que l'on se méprenne : comme je vous l'ai dit, j'ai été visiteur médical, et je ne voudrais pas jeter l'opprobre sur cette profession. Je ne suis pas de ceux qui rejettent les nouvelles molécules, la recherche et l'innovation en matière de médicaments, au contraire. Mais les visites médicales ne me paraissent pas la bonne méthode en raison d'un dumping permanent et d'un acharnement prescriptif qui ne sont pas de nature à améliorer la santé publique, au contraire.
Et je vous fais remarquer, avec beaucoup de respect à l'égard de cette profession, que le taux des visites médicales est beaucoup plus élevé en France que dans d'autres pays.
Pour le reste, je partage votre sentiment sur la presse médicale, à laquelle, tout comme vous, je souhaite conférer un plus grand prestige à travers le monde. C'est pourquoi j'ai opéré une distinction entre la visite médicale et cet acharnement prescriptif qui porte également ses fruits dans certains cas. Il ne faut pas exagérer ! Si le médecin est très occupé, ce qui est souvent le cas, et qu'il n'a pas les moyens de se former différemment, ce contact lui permet de s'informer ; mais je déplore que ce soit le seul.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)

5

COMMUNICATION RELATIVE
À UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif aux chambres régionales des comptes et à la Cour des comptes est parvenue à l'adoption d'un texte commun.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt-deux heures cinq, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

6

FINANCEMENT DE LA SÉCURITÉ SOCIALE
POUR 2002

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002, adopté par l'Assemblée nationale.
Dans la discussion des articles, nous avons entamé l'examen de l'article 11.

Article 11 (suite)



M. le président.
« Art. 11. - I. - Le troisième alinéa de l'article L. 245-2 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« Pour chaque part de l'assiette correspondant à l'une des quatre tranches définies ci-après, le taux applicable est fixé comme suit :




Part de l'assiette correspondant aux rapports « R »
- entre les charges de prospection et d'information

et le chiffre d'affaires hors taxes - suivants

Taux de la contribution
par tranche

(en pourcentage)

R <à 10 % 9,5
R égal ou > à 10 % et <à 12 % 17
R égal ou > à 12 % et <à 14 % 25
R égal ou > à 14 % 31


« I bis. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 245-2 du même code, le taux : "30 %" est remplacé par le taux : "40 %".
« I ter. - A. - Le premier alinéa de l'article L. 245-2 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il est également procédé sur cette assiette à un abattement de 3 % du montant des rémunérations versées au titre de l'emploi des salariés mentionnés à l'article L. 5122-11 du code de la santé publique.
« B. - La perte de recettes est compensée par l'augmentation, à due concurrence, du taux de la contribution à la charge des entreprises assurant l'exploitation d'une ou plusieurs spécialités pharmaceutiques visée à l'article L. 245-6-1 du code de la sécurité sociale.
« II. - Les dispositions du présent article entreront en vigueur pour la détermination de la contribution due le 1er décembre 2002. »
L'amendement n° 10, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Supprimer le B du I ter de l'article 11. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres généraux et l'assurance maladie. Il s'agit de la suppression d'un gage, conséquence d'une disposition votée par l'Assemblée nationale. Il nous a paru utile de procéder à ce « nettoyage » du texte de l'Assemblée nationale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 93 rectifié, présenté par MM. Lardeux et Murat, est ainsi libellé :
« Après le I ter de l'article 11, insérer deux paragraphes additionnels ainsi rédigés :
« A. - Le premier alinéa de l'article L. 245-2 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée : "En outre, sont exclues de l'assiette de la contribution les dépenses de promotion liées aux médicaments à service médical rendu majeur ou important et répondant à une priorité de santé publique telle que définie dans le cadre de l'article L. 1411-1 du code de la santé publique."
« B. - La perte de recettes est compensée à due concurrence à la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux. Pour freiner l'augmentation des dépenses publiques, le Gouvernement a souhaité accroître le rendement et la progressivité de la taxe sur la promotion et l'information des laboratoires pharmaceutiques à l'égard des prescripteurs. Il convient cependant de ne pas pénaliser les entreprises produisant des médicaments dont l'action thérapeutique est considérée comme prioritaire au regard de la santé publique.
Cet amendement tend donc à exclure de l'assiette les dépenses de promotion des produits considérés par l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, l'AFSSAPS, comme présentant un service médical rendu « majeur ou important » aux termes de l'article R. 163-3 du code de la sécurité sociale et qui répondent aux priorités de santé publique telles que prévues à l'article L. 1411-1 du code de la santé publique.
Cet amendement s'inscrit dans notre démarche commune axée sur l'efficacité des soins.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Le mécanisme de la taxe sur les dépenses de promotion incite les laboratoires à modérer leurs dépenses de publicité. Par conséquent, si votre souci, que le Gouvernement partage, est de voir les laboratoires consacrer une part plus importante de leurs revenus à la recherche et à l'innovation, vous admettrez qu'il leur appartient de maîtriser le niveau de la taxe qu'ils paieront en modérant leurs dépenses de promotion.
Il nous paraît en effet plus judicieux que l'industrie pharmaceutique concentre ses capacités d'investissement sur la recherche et l'innovation plutôt que sur un excès de publicité et de promotion auprès des médecins.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Article 11 bis



M. le président.
« Art. 11 bis. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 245-6-1 du code de la sécurité sociale, le taux : "2,5 %" est remplacé par les mots : "3,5 % pour les spécialités pharmaceutiques qui ne peuvent être délivrées que sur prescription et de 1 % pour les autres spécialités pharmaceutiques". »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 11, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 11 bis. »
L'amendement n° 97, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 11 bis :
« Le second alinéa de l'article L. 245-6-1 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« Le taux de cette contribution est fixé à 1 %. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 11.
M. Alain Vasselle, rapporteur. La taxation sur les médicaments, avec ou sans prescription, est aujourd'hui de 2,5 %.
M. Cahuzac a éprouvé le besoin de faire passer le taux de 2,5 % à 3,5 % pour les médicaments qui sont vendus sur prescription - ils représentent, je le rappelle, 85 % du marché - et de l'abaisser à 1 % pour les médicaments vendus sans prescription.
Or le législateur, lorsqu'il a institué le taux de 2,5 %, a précisément souhaité mettre sur un pied d'égalité l'ensemble des médicaments au regard de la taxation.
La commission des affaires sociales n'a pas bien compris la motivation de cette modification. C'est pourquoi elle propose la suppression de cet article.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour présenter l'amendement n° 97.
M. Guy Fischer. La commission des affaires sociales propose de supprimer une disposition introduite par les députés, sur proposition de M. Cahuzac, après que le Gouvernement s'en fut remis à la sagesse de l'Assemblée nationale.
Cette disposition instaure un régime de taxation des ventes directes différent selon que le médicament est soumis ou non à prescription obligatoire. Ainsi, le taux de la taxe concernant les médicaments remboursables soumis à prescription est augmenté, ce qui ne peut que favoriser le développement de l'automédication, dont les dangers sont bien connus.
Par ailleurs, pour les dépositaires de produits pharmaceutiques, dont la mission est d'assurer la distribution des médicaments auprès des grossistes, des hôpitaux et des pharmaciens, mission incluant la vente directe aux officines, cette disposition pourrait avoir des répercussions graves, tant en termes économiques que sur le plan social.
En 1998, lorsque cette taxe avait été instituée, le groupe communiste républicain et citoyen avait défendu un amendement visant à faire passer le taux de cette dernière de 2,5 % à 1 %. Logiques avec nous-mêmes, nous réitérons aujourd'hui notre proposition d'alors.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 97 ?
M. Alain Vasselle. rapporteur. La commission aimerait connaître l'avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 11 et 97 ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 97 et, en cohérence avec la position qu'il a adoptée sur cette question à l'Assemblée nationale, il s'en remet à la sagesse du Sénat s'agissant de l'amendement n° 11.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 11 bis est supprimé et l'amendement n° 97 n'a plus d'objet.

Article 11 ter



M. le président.
« Art. 11 ter. - L'article L. 162-17-3 du code de la sécurité sociale est complété par un III ainsi rédigé :
« III. - Le rapport d'activité établi par le Comité économique des produits de santé est remis chaque année au Parlement. » - (Adopté.)

Article 12



M. le président.
« Art. 12. - Pour le calcul de la contribution due au titre de l'année 2002 en application de l'article L. 138-10 du code de la sécurité sociale, le taux de 3 % est substitué au taux K mentionné dans le tableau figurant au deuxième alinéa du même article. »
L'amendement n° 12, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 12. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. A l'article 32, la commission des affaires sociales proposera la suppression de l'ONDAM. Par cohérence, nous proposons de supprimer l'article 12, qui instaure un taux spécifique de 3 % applicable à la progression du chiffre d'affaires du médicament pour le déclenchement de la clause de sauvegarde.
Dans mon intervention d'hier, j'ai souligné que la seule régulation financière par le biais des versements acquittés par les laboratoires pharmaceutiques avait une efficacité tout à fait limitée. J'ai également regretté que le Gouvernement préfère, une nouvelle fois, l'augmentation des prélèvements pesant sur l'industrie pharmaceutique à des actions plus structurelles visant à promouvoir le bon usage du médicament.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous invite à supprimer cet article.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.
En effet, en matière de politique du médicament, notre objectif est de garantir l'accès au médicament pour les assurés. L'industrie pharmaceutique bénéficie d'ailleurs, au titre des médicaments remboursables, d'une des plus fortes croissances de toute l'industrie en termes de chiffre d'affaires.
La clause de sauvegarde introduite par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1998, et simplifiée l'année dernière, permet de fournir le cadre à la régulation conventionnelle de cette croissance. Dans la plupart des cas, la clause de sauvegarde ne trouve pas à s'appliquer puisque les laboratoires qui s'inscrivent dans une logique conventionnelle en sont exonérés. En 2000, la clause de sauvegarde n'a ainsi touché que douze entreprises.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 12 est supprimé.

Article 12 bis



M. le président.
Art. 12 bis. - Après l'article L. 165-3 du code de la sécurité sociale, sont insérés deux articles L. 165-3-1 et L. 165-3-2 ainsi rédigés :
« Art. L. 165-3-1. - Lorsqu'un organisme d'assurance maladie constate à l'encontre d'un fournisseur de l'un des produits ou prestations inscrits sur la liste prévue à l'article L. 165-1 le non-respect du prix fixé dans les conditions mentionnées à l'arti cle L. 165-3, le directeur de cet organisme adresse au fournisseur une notification par laquelle il lui indique les faits reprochés. Une copie de ce courrier est adressée à l'assuré. Le fournisseur a la possibilité de faire parvenir ses observations à l'organisme, notamment lorsque l'arrêté mentionné à l'article L. 165-3 a prévu des possibilités de dépassement. L'assuré peut également faire part de ses propres observations à l'organisme d'assurance maladie.
« En cas de confirmation de la matérialité des faits, l'organisme d'assurance maladie adresse au fournisseur une mise en demeure de rembourser à l'assuré la différence entre le prix facturé et le prix fixé par arrêté. Une copie de ce courrier est adressée à l'assuré.
« En cas de non-exécution de la mise en demeure, l'organisme peut prononcer à l'encontre du fournisseur, en fonction de la gravité des faits reprochés, une pénalité financière dans la limite de deux fois le plafond mensuel de la sécurité sociale. L'organisme verse à l'assuré la différence entre le prix facturé et le prix fixé par arrêté.
« Lorsque la gravité ou la répétition des faits est constatée, une suspension du conventionnement, pour une durée maximale de deux ans, peut également être prononcée. La mesure prononcée par l'organisme d'assurance maladie est exécutoire à compter de sa notification au fournisseur. La mesure prononcée par l'organisme d'assurance maladie est motivée et peut faire l'objet d'un recours de pleine juridiction devant le tribunal administratif.
« Les modalités d'application du présent article, notamment les règles et délais de procédures, ainsi que les modes de calcul de la pénalité financière, sont déterminées par décret en Conseil d'Etat.
« Art. L. 165-3-2. - Pour le recouvrement des sommes exigées des fournisseurs au titre des dispositions de l'article L. 165-3-1, l'organisme d'assurance maladie peut faire usage des prérogatives et des règles applicables par les organismes de recouvrement des cotisations de sécurité sociale. L'organisme d'assurance maladie, lorsqu'il est débiteur vis-à-vis du fournisseur, peut également déduire la somme des montants dus. » - (Adopté.)

Article 13



M. le président.
« Art. 13. - Le montant du fonds mentionné au VIII de l'article 33 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000 (n° 99-1140 du 29 décembre 1999) est fixé à 22,87 millions d'euros pour l'année 2002. »
La parole est à M. Paul Blanc.
M. Paul Blanc. Madame la ministre, vous nous proposez de modifier la rédaction de l'article 42 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2001, et donc le financement des crédits affectés aux cliniques privées.
Il me paraît inutile de rappeler que, si la situation des cliniques privées est variée, elle n'en est pas moins difficile : un grand nombre d'entre elles connaissent des difficultés liées aux efforts de restructuration déjà effectués, aux contraintes de la limitation des dépenses de soins et à une pénurie de main-d'oeuvre, notamment en personnel infirmier.
A la suite des récents mouvements de grève, le Gouvernement leur a accordé une aide supplémentaire de 1,7 milliard de francs. Ce ballon d'oxygène était absolument indispensable, mais encore faut-il que les fonds soient distribués rapidement - et dans la plus grande transparence - au profit des cliniques le plus en difficulté, afin de revaloriser les salaires des personnels et donc d'enrayer la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, et de permettre l'amélioration de la qualité des soins.
Madame la ministre, il faut absolument sauvegarder la complémentarité des hôpitaux et des cliniques, car elle fait la richesse de notre système de soins, que beaucoup de pays nous envient. Toutefois, il faut aussi corriger les inégalités qui existent entre les différentes cliniques sur l'ensemble du territoire.
Soyez assurée, madame la ministre, que le groupe du RPR sera extrêmement vigilant en ce qui concerne les modalités et les délais de répartition de ces fonds. C'est, en effet, une question de survie, aujourd'hui, pour un certain nombre d'établissements, et plus particulièrement, peut-être, pour ceux qui sont situés dans des villes qui n'ont pas la chance de posséder un CHU.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le sujet que nous examinons au travers de cet article 13 est d'une extrême importance.
Afin de traduire l'accord signé le 7 novembre dernier entre l'Etat, la fédération de l'hospitalisation privée et la fédération des établissements d'hospitalisation et d'assistance privés à but non lucratif pour mettre fin à la grève des patrons, le Gouvernement propose d'augmenter pour 2001 et 2002 les crédits du fonds pour la modernisation des cliniques privées.
Par ailleurs, les missions de ce fonds seront élargies, puisqu'il aura vocation à accompagner les restructurations, mais également la politique salariale.
Outre les remarques que nous avons déjà présentées concernant le montant de l'aide consentie en quarante-huit heures seulement, soit 3,1 milliards de francs au total - alors même que les hospitaliers qui, depuis deux ans, n'ont eu de cesse de se mobiliser, ont péniblement réussi à arracher 3,9 milliards de francs - et compte tenu du danger qu'il y a à vouloir considérer que le secteur privé et l'hôpital public doivent être traités à égalité sans pour autant - et là, je m'adresse à la majorité sénatoriale - exiger des cliniques privées les mêmes devoirs et obligations, nous nous interrogeons.
En l'état, l'amendement du Gouvernement n'apporte, selon nous, aucune garantie en matière de ventilation des fonds pour qu'effectivement la situation sociale des infirmières et de l'ensemble des personnels se trouve améliorée.
Cela fait maintenant plus d'un an et demi que les syndicats tentent de négocier une convention collective unique. Le moins que l'on puisse dire, c'est que les chambres patronales rechignent à avancer, qu'il s'agisse des carrières, des salaires ou de la prévoyance, et qu'elles n'entendent absolument pas rogner sur leurs profits. Bien au contraire, elles attendent la manne de l'Etat.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Monsieur Fischer, vous exagérez !
M. Guy Fischer. Mme Yolande Briand, responsable CFDT pour le secteur de la santé, résume très bien la situation dans une interview publiée dans le journal Le Monde du 9 novembre 2001.
Elle affirme ainsi que les syndicats sont prêts « à travailler à l'amélioration de la situation des personnels, car il existe un vrai problème de salaires dans quelques établissements, mais on ne peut pas faire confiance aux patrons parce que, jusqu'à présent, l'argent n'a pas été affecté à sa destination ».
M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est un procès d'intention !
M. Guy Fischer. Permettez-nous donc, madame la ministre, d'être prudents et réservés tant que le ciblage de ces rallonges et le contrôle des fonds ne seront pas assurés. Ce sera, certes, difficile, car le secteur lucratif souffre cruellement d'un manque de transparence.
De plus, s'agissant de mesures sociales et salariales et non d'investissements, comment expliquer que les sommes soient distribuées par les ARH, les agences régionales de l'hospitalisation, sans négociation nationale ou locale préalable ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est vrai !
M. Guy Fischer. Concernant les demandes de M. le rapporteur de la commission des affaires sociales - qui sont largement partagées sur ces travées par la majorité sénatoriale - afin de doter le fonds de modernisation des cliniques privées de moyens supplémentaires, à savoir 1 milliard de francs, soit le même montant que celui qui a été dégagé pour le fonds de modernisation des établissements de santé, nous nous y opposerons fermement.
Par ailleurs, je considère que l'on ne peut pas traiter de la même manière les établissements privés lucratifs et l'hospitalisation publique.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Ce n'est pas le cas !
M. Guy Fischer. Peut-être, mais j'insiste sur ce point ! En effet, des écarts existent, et nous ne devons pas accréditer l'idée selon laquelle, finalement, il faudrait parvenir au même traitement.
Comme M. Paul Blanc vient de le rappeler - mais on l'oublie trop souvent -, les hôpitaux publics assurent la quasi-exclusivité des missions d'intérêt général.
M. Paul Blanc. Eh oui !
M. Guy Fischer. Il en est ainsi de l'enseignement, de la recherche, de la formation, des urgences et des permanences de soins, de la prise en charge de la précarité ou de l'innovation.
Les activités développées dans les deux secteurs d'hospitalisation ne sont pas comparables. A l'analyse des données du PMSI, le programme de médicalisation des systèmes d'information hospitaliers, il est clair que le secteur public assure, en termes de poids moyen du cas traité, des prises en charge plus lourdes et plus coûteuses, de l'ordre de 30 % en chirurgie et de 18 % en médecine.
Nous sommes donc vraiment plus que dubitatifs vis-à-vis de l'amendement du Gouvernement et de ceux de la majorité sénatoriale, et nous mesurons la colère qu'a pu susciter une telle proposition.
Cela étant, une certaine situation a sans doute été prise en compte, mais nous considérons qu'aujourd'hui il y a peut-être, dans la décision du Gouvernement, deux poids et deux mesures.
C'est la raison pour laquelle j'annonce clairement que nous n'interviendrons plus sur cet article et que nous voterons contre l'amendement du Gouvernement. (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.).
M. Alain Vasselle, rapporteur. Oh ! Où est la majorité plurielle ?
M. Paul Blanc. Quelle surprise !
M. le président. La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau. Monsieur le président, madame la ministre, nous ne sommes pas de ceux qui ne prennent pas en compte l'hospitalisation privée et nous ne sommes pas là pour relancer la guerre entre l'hospitalisation publique et l'hospitalisation privée, comme cela a été le cas sur certaines travées de cet hémicycle.
Comme M. Fischer, nous mesurons l'importance de l'hospitalisation et de l'hôpital publics : c'est en effet à l'hôpital que sont réalisés à peu près 80 % des actes de médecine, une proportion certainement un peu plus importante des actes de psychiatrie et environ 50 % des actes de chirurgie et d'obstétrique.
Nous mesurons cependant aussi l'importance de l'hospitalisation privée, mais il nous paraît important de veiller - c'est d'ailleurs l'objectif du Gouvernement - à l'affectation du crédit de 1,7 milliard de francs qui vient d'être débloqué. Ainsi, le statut des infirmières doit être prioritairement pris en compte.
Nous savons aussi que certains établissements travaillent parfois en complémentarité entre le privé et le public, et nous devons donc faire la part des choses.
Nous nous félicitons, pour ce qui nous concerne, de l'accord qui est intervenu récemment et nous souhaitons, effectivement, une véritable transparence dans l'utilisation de ces sommes. Au demeurant, les conventions collectives, mais aussi l'observatoire qui sera mis en place, permettront d'atteindre la transparence et la clarté en la matière.
Quoi qu'il en soit, nous nous félicitons que la guerre ne soit pas relancée entre les deux types d'hospitalisation, car elles sont aujourd'hui complémentaires. Nous l'avons bien constaté lors de la récente grève, il est parfois difficile à l'hospitalisation publique d'assurer l'ensemble des soins.
M. Paul Blanc. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. Je n'avais pas l'intention d'intervenir sur cet article 13, tant il me semblait que les choses devaient aller de soi et qu'il n'était pas utile de raviver des querelles oubliées. Mais le discours archaïque de M. Fischer me force à intervenir sur ce point.
Dans notre pays, nous avons heureusement dépassé un certain nombre de querelles de nature plutôt idéologique pour nous en tenir à un état de fait : aujourd'hui, l'offre de soins est réalisée à la fois par l'hôpital public et par les cliniques privées. Les agences régionales de l'hospitalisation assurent la régulation entre les deux systèmes et il est tout à fait normal - et même nécessaire - que le législateur et le Gouvernement oeuvrent afin que soit le plus possible respectée l'égalité de traitement entre ceux qui travaillent dans un système et ceux qui travaillent dans l'autre, pour que, dans notre pays, l'offre de soins puisse être une offre de qualité répondant à la demande des malades.
S'agissant des mesures que propose le Gouvernement, nous partageons le point de vue que vient d'exprimer M. Cazeau. Nous avons bien vu, ces derniers jours que, sans les cliniques privées, le système public ne pouvait pas répondre à toutes les demandes, et vice versa.
Chacun doit pouvoir parfaitement remplir ses missions, et le groupe de l'Union centriste est tout à fait favorable à la remise à niveau des moyens des cliniques privées qui nous est proposée.
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 92 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 13 :
« I. - L'article 42 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000) est ainsi modifié :
« 1° Les mots : "150 millions de francs" sont remplacés par les mots : "750 millions de francs" ;
« 2° Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :
« II. - Le VIII de l'article 33 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000 (n° 99-1140 du 29 décembre 1999) est ainsi modifié :
« A. - Le premier alinéa du A est remplacé par les dispositions suivantes :
« Il est créé, pour une durée de cinq ans à compter du 1er janvier 2000, un fonds destiné à financer, dans le respect du schéma régional d'organisation sanitaire :
« - des opérations concourant à l'adaptation de l'offre de soins hospitaliers au niveau régional ;
« - à compter du 1er janvier 2001, des actions en matière sociale et salariale ;
« réalisées par les établissements de santé privés mentionnés à l'article L. 6114-3 du code de la santé publique.
« B. - Après le premier alinéa du A, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les subventions au titre des actions réalisées en matière sociale et salariale sont attribuées selon des modalités définies par décret en fonction des données utilisées pour fixer les règles générales et les critères de modulation des tarifs. Ces règles et critères sont tels que définis à l'article L. 162-22-4 du code de la sécurité sociale : la place de l'établissement dans le schéma régional d'organisation sanitaire, l'ensemble des ressources dont ils disposent pour ces actions, en particulier le niveau des tarifs des prestations des établissements de la région apprécié en fonction des données disponibles sur l'activité des établissements et notamment des informations mentionnées aux articles L. 6113-7 et L. 6113-8 du code de la santé publique.
« C. - Le second alinéa du E est ainsi rédigé :
« Les modalités d'application du présent VIII, notamment les opérations et les actions éligibles à un financement par le fonds, ainsi que les informations mises à la disposition de l'agence régionale de l'hospitalisation par l'établissement à l'appui de sa demande, sont déterminées par décret.
« 3° Le début de l'article est précédé de la mention : "I".
« II. - Le montant du fonds mentionné au VIII de l'article 33 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000 (n° 99-1140 du 29 décembre 1999) est fixé à 91,5 millions d'euros pour l'année 2002. »
L'amendement n° 13, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, et l'amendement n° 48, présenté par Mme Bocandé, M. Franchis, Mme Gautier et les membres du groupe de l'Union centriste, sont identiques et sont ainsi libellés :
« A la fin de l'article 13, remplacer le montant : "22,87" par le montant : "152,45".
L'amendement n° 14, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« I. - Compléter l'article 13 par un paragraphe ainsi rédigé :
« II. - Dans le A du VIII du même article, après les mots : "organisation sanitaire", sont insérés les mots : "et des actions de modernisation sociale". »
« II. - En conséquence, faire précéder l'article 13 d'un : "I". »
La parole est à Mme le ministre, pour défendre l'amendement n° 92 rectifié.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Permettez-moi tout d'abord de préciser, pour répondre aux différentes questions relatives aux traitements comparés de l'hôpital public et de l'hospitalisation privée, que, ce matin, le conseil des ministres a adopté le projet de loi de finances rectificative. Y sont inscrits deux milliards de francs de crédits, en application du protocole hospitalier du 14 mars 2000.
L'amendement n° 92 rectifié vise à élargir le champ d'application du fonds pour la modernisation des cliniques privées, créé en 2000 et destiné à accompagner des opérations d'adaptation de l'offre hospitalière. Il fera bien l'objet d'un ciblage, monsieur le sénateur, et d'un contrôle de ses fonds. En effet, d'une part, il y aura un ciblage sur les établissements qui rencontrent des difficultés, un ciblage sur le rattrapage des salaires et, d'autre part, une transparence, puisqu'il y aura un contrôle par les ARH et un suivi par le comité tripartite syndicats, patronat et Etat.
Un observatoire tripartite de la situation sociale sera chargé de préciser le bilan de la mise en oeuvre de ces mesures dans le cadre de la discussion d'une nouvelle convention collective visant, notamment, à améliorer le dialogue social et les conditions de travail au sein des établissements, à faciliter l'accès à la formation professionnelle continue et à élever le niveau des rémunérations des personnels salariés afin d'en améliorer la cohérence avec celles du secteur public.
Les actions réalisées en matière sociale et salariale seront financées, selon des modalités définies par décret, en fonction de trois critères : d'abord, l'ensemble des ressources dont dispose l'établissement et, notamment, le niveau relatif des tarifs des prestations ou, s'agissant des disciplines de médecine, de chirurgie et d'obstétrique, les données issues du programme de médicalisation des systèmes d'information ; ensuite, les orientations de la conférence régionale de santé et du schéma régional d'organisation sanitaire - les cliniques ne pourront donc pas financer n'importe quoi sur ce fonds et s'inscriront bien dans le schéma régional ; enfin, les actions menées en vue d'améliorer la qualité des soins.
Les subventions seront attribuées par les agences régionales de l'hospitalisation, en vue de réduire les inégalités tarifaires ; leur montant tiendra compte des différents facteurs susceptibles d'influer sur l'équilibre économique et la structure de financement des établissements privés.
Elles feront l'objet d'un avenant au contrat d'objectifs de moyens entre les ARH et les établissements concernés précisant, notamment, le montant, les modalités et les conditions de versement ainsi que l'engagement de l'établissement portant sur l'amélioration de la transparence des informations économiques et sociales mises à la disposition de l'agence régionale de l'hospitalisation.
Je pense, au nom du Gouvernement, avoir répondu ainsi aux différentes interrogations portant sur le contrôle des fonds et leur judicieuse utilisation en fonction des besoins du pays en matière de santé.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour défendre les amendements n°s 13 et 14.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Les cliniques privées ont retenu, nous l'avons constaté à l'instant même, l'attention de nombreux collègues.
La commission des affaires sociales avait pratiquement devancé l'initiative du Gouvernement de doter d'un montant supérieur à ce qu'il est dans le projet de loi de financement le fonds pour la modernisation des cliniques privées. En effet, dans le texte du Gouvernement tel qu'il a été déposé sur le bureau du Sénat, après son passage devant l'Assemblée nationale, ce fonds n'était doté que de 150 millions de francs. A la suite des auditions de la commission, et compte tenu des difficultés rencontrées par les cliniques privées, des demandes que ces dernières réitéraient auprès du Gouvernement et de l'absence de réaction de celui-ci pendant un certain temps, nous avions proposé de doter ce fonds de un milliard de francs au moins. Nous avons été entendus par le Gouvernement, ce dont je me réjouis. C'est la raison pour laquelle je retirerai cet amendement au profit de l'amendement n° 92 rectifié du Gouvernement et, par voie de conséquence, monsieur le président, l'amendement n° 14 deviendra sans objet.
Auparavant, nous souhaitons obtenir de votre part, madame le ministre, une précision. Les dotations proposées par le Gouvernement sont ventilées de la façon suivante : 600 millions de francs pour le fonds de modernisation des cliniques privées au titre de l'exercice 2001, et 450 millions de francs au titre de l'exercice 2002. A cette somme de 1,5 milliard de francs, il ajoute 500 millions de francs pour les cliniques privées, mais rien n'est dit aujourd'hui sur la façon dont ces 500 millions de francs seront financés. Le Gouvernement envisage-t-il de modifier l'ONDAM pour intéger cette enveloppe supplémentaire ?
En toute logique, cette somme devrait majorer l'objectif des dépenses de cliniques privées ainsi que l'ONDAM de 2002. Or, à ma connaissance, le Gouvernement n'a pas déposé d'amendement à l'article 32 du projet de loi. Par conséquent, madame le ministre, pouvez-vous nous expliquer comment le Gouvernement entend assurer le financement de ces 500 millions de francs ?
A l'intention de nos collègues qui ont fait valoir l'activité importante des hôpitaux publics, notamment dans les domaines de la médecine et de la psychiatrie - qui, selon M. Cazeau, je crois, représentait environ 80 % de l'activité des hôpitaux et des cliniques - je tiens à rappeler également que, dans les domaines de la chirurgie et de l'obstétrique, les activités se partagent environ pour moitié entre hôpitaux publics et cliniques privées. N'oublions pas que ces dernières apportent des soins à plus de six millions de nos concitoyens, ce qui n'est pas négligeable ! Par conséquent, vous avez raison, monsieur Cazeau, de dire - et M. Mercier est venu conforter vos remarques - qu'il faut dépasser l'opposition qui est faite entre cliniques privés et hôpitaux, et c'est la raison pour laquelle l'intervention de M. Fischer n'était pas bienvenue sur le sujet.
Je me félicite que l'on puisse trouver enfin, au moins dans ce domaine, un consensus qui permette de répondre aux attentes, et je me réjouis d'autant plus des évolutions du Gouvernement que nous avions entendues de la bouche de Mme Guigou, les membres de la commission des affaires sociales le confirmeront, des propos dont la tonalité était tout à fait différente de celle de l'intervention que Mme Ségolène Royal vient de faire ! Elle avait en effet manifesté pour les cliniques privées une sorte de mépris qui allait jusqu'à opposer les médecins aux infirmières... (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Jean Chérioux. C'est vrai !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ... et que j'avais trouvé malvenu.
Le Gouvernement s'est ressaisi, ce dont je me réjouis, et, au moins, nous repartons dans une bonne direction ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je ne peux pas laisser mettre en cause Mme Guigou comme cela vient d'être fait, puisque c'est elle qui a rédigé l'amendement que je viens de vous présenter !
M. Jean Chérioux. Elle a changé d'avis !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je vous prie donc, monsieur le rapporteur, de retirer les propos désobligeants que vous venez d'avoir à son égard. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. Elle s'est ressaisie, c'est tout !
M. le président. La parole est à M. Lorrain, pour défendre l'amendement n° 48.
M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur. Etant donné le contexte, nous retirons cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 48 est retiré.
Madame le ministre, M. le rapporteur a souhaité obtenir des précisions, avant de prendre la décision de retirer ou non ses amendements.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Les 500 millions de francs sont bien compris dans l'ONDAM, car le rebasage de 2001 procure un montant financier de 1,1 milliard de francs qui sert de base au calcul de 2002. Nous avons donc bien une enveloppe totale qui englobe les 500 millions de francs et qui s'inscrit dans l'objectif de 3,5 % sur les dépenses de 2001 qui font l'objet d'un rebasage qui se répercute sur 2002.
C'est bien cela, monsieur Mercier ? Je ne me suis pas trompée dans les calculs ?
M. Michel Mercier. Vous avez bien compris, madame la ministre : il suffit de monter la base sans changer le taux, et on peut supprimer l'ONDAM, qui ne sert à rien !
M. Alain Vasselle, rapporteur. En conséquence, je retire les amendements n°s 13 et 14, monsieur le président.
M. le président. Les amendements n°s 13 et 14, sont retirés.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 92 rectifié.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Je ne peux pas laisser dire que nous sommes des archaïques...
M. Jean Chérioux. Hélas ! C'est pourtant vrai !
Mme Nicole Borvo. ... et que nous rallumons la guerre - si tant est qu'il y ait une guerre - entre l'hôpital public et les cliniques privées.
Nous sommes parfaitement solidaires des salariés des établissements privés, en particulier des infirmières, qui sont, chacun le sait, moins payés, de 20 % environ, que ceux du secteur public.
Mais il faut savoir que les établissements publics et les établissements privés ne sont pas sur le même pied ! En effet, comme cela a été dit, les hôpitaux publics sont soumis à des sujétions particulières. Je suis bien placée pour connaître le problème des hôpitaux publics parisiens, particulièrement sensible compte tenu des charges énormes auxquelles ils ont à faire face. On pourrait dire beaucoup sur le fait que certains, à l'heure actuelle, sont menacés de fermeture.
De plus, les cliniques privées ne sont pas non plus toutes logées à la même enseigne. Certaines sont même cotées en bourse. Je vous rappelle que M. Fischer avait dénoncé le fait que l'argent de la sécurité sociale servait à financer les actionnaires, ce contre quoi nous nous étions insurgés, car il faut quand même être sérieux !
Nous savons également qu'il existe de grandes différences de salaire entre les praticiens des hôpitaux publics et ceux des cliniques privées.
M. Guy Fischer. Oh oui !
Mme Nicole Borvo. Ce sont autant d'éléments à prendre en considération. Certes, si certaines cliniques privées sont en grande difficulté - nous en convenons -, d'autres, en revanche, ne le sont absolument pas. Il n'empêche que les infirmières du privé sont payées 20 % de moins que dans le public.
La réalité est que notre pays souffre d'une grave pénurie d'infirmières, - les raisons en sont connues - et que les infirmières des cliniques privées vont servir à compenser le manque d'infirmières dans le public. Tout cela est évidemment tout à fait regrettable et pose d'énormes problèmes.
Comme les salariés du privé, nous demandons la réouverture de négociations avec leurs patrons afin d'obtenir l'égalité des salaires. Ce dont nous voulons nous assurer, c'est qu'une suite sera donnée à cette demande et que l'argent public ne sera pas dilapidé pour alimenter des actionnaires !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92 rectifié, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 13 est ainsi rédigé.
M. Roland Muzeau. On va voir combien les infirmières vont toucher !
M. Robert Bret. Merci pour la Générale de santé !
M. Michel Charasse. Vous savez bien que toutes les infirmières roulent en Mercedes ! (Sourires.)

Article 14



M. le président.
« Art. 14. - I. - L'article 40 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000) est ainsi modifié :
« 1° Dans le I et le IV, après le mot : "modernisation", le mot : "sociale" est supprimé ;
« 2° Après le II, il est inséré un III ainsi rédigé :
« III. - Ce fonds finance également des dépenses d'investissement et de fonctionnement des établissements de santé. » ;
« 3° Dans le IV, le montant : "300 millions de francs" est remplacé par le montant : "600 millions de francs" ;
« 4° Les III, IV, V et VI deviennent respectivement les IV, V, VI et VII.
« II. - Le montant de la participation des régimes obligatoires d'assurance maladie au financement du Fonds pour la modernisation des établissements de santé est fixé, pour l'année 2002, à 152,45 millions d'euros. »
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 15 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le I de l'article 14 :
« I. - Dans la première phrase du IV de l'article 40 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000), le montant : "300 millions de francs" est remplacé par le montant : "600 millions de francs". »
L'amendement n° 16 est ainsi libellé :
« Dans le II de l'article 14, après le mot : "modernisation,", insérer le mot : "sociale". »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour défendre ces deux amendements.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Le Gouvernement a décidé d'élargir, de manière excessive, les missions du fonds pour la modernisation des établissements de santé.
Ce fonds, qui se cantonnait initialement à financer des mesures en faveur des personnels des hôpitaux, pourra désormais financer « également des dépenses d'investissement et de fonctionnement des établissements de santé ». Alors que le champ d'action de ce fonds était limité et ciblé, le Gouvernement a décidé, pour satisfaire une partie de sa majorité plurielle, non seulement d'accroître les crédits de ce fonds, mais aussi d'élargir ses compétences.
C'est un moyen astucieux - j'en reviens à la notion d'astuce à laquelle faisait référence Mme Ségolène Royal avant le dîner - de permettre aux hôpitaux publics de puiser dans le fonds pour des dépenses de fonctionnement générales, ce qui évite au Gouvernement d'afficher une augmentation de l'ONDAM et ainsi un dérapage des dépenses générales des hôpitaux !
C'est un peu surprenant comme méthode ! Nous pouvons donc nous interroger sur l'intérêt qu'il y a encore à voter un ONDAM, alors que, dans le même temps, on donnera la possibilité à des hôpitaux publics de prélever des ressources pour des dépenses générales de l'hôpital.
La commission ne peut accepter une telle parcellisation du financement des hôpitaux. La création d'un fonds n'a de justification que si celui-ci répond à des objectifs précis.
Tout en acceptant, bien entendu, l'augmentation de la dotation prévue pour ce fonds, je vous propose, mes chers collègues, de rejeter l'élargissement illimité de ses missions, qui ne me paraît pas du tout conforme au souhait du législateur.
Quant à l'amendement n° 16, il est la conséquence de l'amendement n° 15 et il se justifie pas son texte même.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Sauf erreur de ma part, cette disposition a déjà été adoptée à l'Assemblée nationale sur proposition du Gouvernement. En effet, le 3° du paragraphe III de l'article 14 est ainsi rédigé : « Dans le IV, le montant : "300 millions de francs" est remplacé par le montant : "600 millions de francs". »
Je m'étonne quelque peu qu'un amendement de la commission tende à modifier un texte adopté par l'Assemblée nationale et qui intègre déjà cette évolution.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Madame le ministre, nous supprimons non pas les crédits, mais la disposition qui permet d'étendre les missions du fonds au-delà des missions originelles qui lui avaient été confiées et qui se cantonnaient aux dépenses liées à la modernisation sociale pour le personnel et aux dépenses d'investissement.
Le Gouvernement a décidé d'étendre le champ d'intervention de ce fonds aux dépenses de fonctionnement courantes de l'hôpital, ce qui ne nous paraît pas justifié.
C'est pourquoi cet amendement a pour seul objet de revenir aux compétences originelles du fonds. Il ne modifie nullement le montant des crédits.
M. Jean Chérioux. C'est de l'orthodoxie financière !
M. le président. Cette précision étant donnée, quel est maintenant l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 15 et 16 ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. S'agissant de l'amendement n° 15, je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir qu'il est satisfait par le texte adopté par l'Assemblée nationale puisqu'il porte sur le montant des crédits.
En ce qui concerne l'amendement n° 16, le Gouvernement émet également un avis défavorable puisqu'il souhaite l'élargissement des missions du fonds à la modernisation.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Sans doute ne suis-je pas un bon pédagogue, car je ne parviens pas à me faire comprendre de Mme le ministre. (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Gilbert Chabroux. Personne n'a compris !
M. Alain Vasselle, rapporteur. N'avez-vous vraiment pas compris ou feignez-vous de ne pas comprendre, monsieur Chabroux ?
M. Gilbert Chabroux. Je n'ai absolument pas compris votre démonstration fumeuse !
M. Alain Vasselle, rapporteur. J'ai l'impression que vous comprenez ce que vous voulez bien comprendre !
Madame le ministre, le I de l'article 14 comprend, en l'état, six alinéas. L'amendement n° 15 vise à maintenir un seul alinéa, celui qui concerne les crédits adoptés par l'Assemblée nationale, en faisant disparaître la disposition qui étend le champ d'intervention du fonds.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je voulais être agréable au rapporteur en disant que son amendement était satisfait par le texte de l'Assemblée nationale. Puisqu'il insiste (Sourires), le Gouvernement ne peut que demander le rejet des deux amendements.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 15.
M. Bernard Cazeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau. En ce qui nous concerne, nous avons très bien compris. (Exclamations sur les travées du RPR.) C'est pourquoi nous soutiendrons le Gouvernement et ne voterons pas l'amendement de la commission. En effet, nous souhaitons que l'hôpital public puisse fonctionner dans des conditions matérielles et sociales adaptées à l'importance de sa fonction.
Je me réjouis des mesures prévues dans ce projet de loi en faveur de l'hôpital public, aux missions duquel j'ai oublié d'ajouter tout à l'heure l'enseignement, qui constitue aussi une charge importante.
M. Jean Chérioux. Et la recherche !
M. Bernard Cazeau. Je me félicite, d'abord, de l'augmentation de la dotation pour 2002 : 3,6 % hors réduction du temps de travail et 4,8 % avec la réduction du temps de travail, ce qui prouve que celle-ci est financée. Je rappellerai pour mémoire que cette augmentation s'élevait à 1,7 % en 1997.
Je me félicite aussi des 45 000 créations d'emplois et des 11,7 milliards de francs supplémentaires. Dans ces 11,7 milliards de francs supplémentaires figurent, bien sûr, les trois protocoles, la réduction du temps de travail, le Fonds pour la modernisation des établissements de santé, selon la demande faite par le Gouvernement, c'est-à-dire à la fois les crédits d'investissement et les crédits de fonctionnement, et, enfin, le fonds d'investissement pour la modernisation des hôpitaux, le FIMHO, qui semble enfin atteindre un régime de croisière.
Pout toutes ces raisons, nous ne voterons pas, je le répète, l'amendement.
M. Guy Fischer. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Pour répondre aux attentes fortes des personnels hospitaliers, exaspérés par la dégradation de leurs conditions de travail et inquiets quant au devenir du service hospitalier si la réduction du temps de travail devait s'appliquer sans moyens financiers importants, le Gouvernement a décidé d'augmenter la dotation du fonds pour la modernisation des établissements de santé pour 2001 et 2002. Nous avons salué ce geste, tout en précisant qu'il permettait seulement de desserrer quelque peu l'étau financier enserrant depuis de nombreuses années l'hôpital public.
S'agissant des personnels, le fonds devrait contribuer à l'accession de ces derniers à une formation de qualité. Il est également utile que le fonds permette de financer les investissements lourds. Beaucoup de bâtiments ont, en effet, besoin d'être rénovés et mis aux normes de sécurité afin d'optimiser la qualité de l'accueil des patients.
Par conséquent, nous ne pouvons qu'être en désaccord avec la commission des affaires sociales qui propose de restreindre les missions du fonds.
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Après la discussion qui vient d'avoir lieu, je crois comprendre qu'un certain nombre de nos collègues, sur l'ensemble des travées, souhaitent que le « coup de pouce » qui est donné par le Gouvernement, aussi bien aux cliniques privées qu'aux hôpitaux publics, soit affecté en priorité à l'amélioration de la rémunération du personnel.
Il me semble que l'amendement proposé par M. le rapporteur va tout à fait dans ce sens.
En outre, cet amendement est particulièrement judicieux puisque, en restreignant le champ d'application de ce fonds et en évitant qu'il ne serve à autre chose qu'à son actuelle destination principale, à savoir, précisément, les rémunérations du personnel - et je m'adresse là à M. Fischer, compte tenu de l'intervention qu'il vient de faire il répond au souhait exprimé de réserver prioritairement ce fonds à l'embauche du personnel et à sa rémunération. Ainsi, ce fonds ne serait pas utilisé pour financer un certain nombre de frais de fonctionnement qui seraient tout à fait incontrôlables en raison de la masse des besoins des établissements.
Enfin, M. le rapporteur avait raison, tout à l'heure, de saluer le changement de position du Gouvernement. Pour avoir assisté à la réunion de la commission des affaires sociales, je puis l'attester : la ministre en charge de ce secteur nous avait bien donné une fin de non-recevoir sur ce dossier. Il n'y a donc rien de désobligeant à rappeler la précédente position du Gouvernement.
Les points de désaccord sur ce projet de loi de financement de la sécurité sociale sont suffisamment nombreux pour saluer comme il se doit le revirement de position du Gouvernement quand il va dans notre sens.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Très bien !
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mercier
M. Michel Mercier. Les amendements présentés par la commission sont les seuls à pouvoir donner tout leur sens aux amendements du Gouvernement.
Que nous propose-t-on ? Tout simplement de conserver les deux objets du fonds : l'aide aux travaux d'investissement et l'aide à la modernisation sociale.
Si vous augmentez les crédits et que, dans le même temps, vous élargissez l'objet du fonds, l'investissement et la modernisation sociale ne bénéficient d'aucune somme supplémentaire.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Tout à fait !
M. Michel Mercier. Il faut donc enlever les dépenses de fonctionnement.
Les deux amendements présentés par le rapporteur sont complémentaires : ils ont simplement pour objet de dire que l'effort supplémentaire de 600 millions de francs servira à la modernisation des hôpitaux, notamment à leur modernisation sociale.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Vous avez tout compris !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article additionnel après l'article 14



M. le président.
L'amendement n° 99, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est créé un fonds de formation de personnels paramédicaux. Ce fonds finance : d'une part, une allocation d'étude pour les élèves infirmiers dont les modalités et le montant sont fixés par décret ; d'autre part, l'augmentation du nombre de places en institut de formation de soins infirmiers et sections de formation des aides-soignantes à concurrence des besoins existants et ceux créés par la mise en place de la réduction du temps de travail et les départs en retraite prévisibles.
« II. - Les dépenses liées à la création de ce fonds sont compensées à due concurrence par une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Toutes catégories professionnelles confondues, les personnels hospitaliers dénoncent la pénurie d'emplois qui pèse lourdement sur leurs conditions de travail et sur la façon dont les patients sont accueillis et soignés.
Les 45 000 emplois annoncés pour accompagner la mise en oeuvre de la réduction du temps de travail n'ont pas permis de faire retomber la tension, tant les retards accumulés en matière de recrutement sont énormes.
Pour les médecins, le problème démographique est aussi fort. De très nombreuses spécialités sont en déficit et l'augmentation du numerus clausus se pose de manière aiguë.
Alors, j'entends bien les reproches adressés au Gouvernement, qui n'aurait pas anticipé pour former les personnels. Toutefois, ils me surprennent un peu, car les détracteurs d'aujourd'hui sont responsables de cette situation.
N'est-ce pas vous, messieurs de la majorité sénatoriale, qui avez soutenu la fermeture des instituts de formation et la diminution des quotas infirmiers ? Cela pèse aujourd'hui de manière cruelle sur la démographie médicale et paramédicale. Pour surmonter la crise des professions de santé, un plan d'urgence s'impose.
Certes, il convient de rouvrir les écoles, mais également et surtout d'améliorer les conditions d'études, notamment en préfinançant par des allocations d'études importantes le cursus des futurs professionnels.
Pour toutes ces raisons, je vous invite, mes chers collègues, à voter notre amendement tendant à créer un fonds de formation de personnels paramédicaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Fischer met ici le doigt sur un point sensible, je veux dire la crise des effectifs infirmiers que l'on constate dans l'ensemble des établissements hospitaliers.
Il est vrai que la responsabilité est partagée et que le précédent gouvernement n'est peut-être pas intervenu autant qu'on aurait pu le souhaiter. Cela nous a d'ailleurs été dit par Mme Guigou hier, qui nous a reproché de ne pas avoir augmenté les promotions d'infirmiers, ce qui aurait permis de faire face aux besoins d'aujourd'hui. Cela étant, Mme Guigou a omis d'évoquer certains aspects du problème.
Je profite, d'ailleurs, de l'occasion de cet amendement, pour tenir l'engagement que j'ai pris hier devant vous, mes chers collègues. Je vous avait promis de répondre point par point sur tous les sujets que Mme Guigou avait développés de nouveau à la fin de la discussion générale, à une heure si avancée que j'avais préféré ne pas vous infliger une réponse immédiate qui nous aurait entraînés plus loin encore dans la nuit.
Mme Guigou a donc oublié de rappeler, monsieur le ministre, que vous avez fermé les écoles et que vous n'avez pas anticipé les conséquences de la mise en place des 35 heures - dispositions que vous avez soutenues, monsieur Fischer - qui, inévitablement, a eu un effet sur le nombre de postes à pourvoir aujourd'hui dans les hôpitaux publics comme dans les cliniques privées.
M. Michel Mercier. Voilà !
M. Alain Vasselle, rapporteur. M. Fischer et ses collègues nous proposent la création d'un fonds spécial pour assurer le financement des études des élèves infirmiers et une augmentation du nombre de places en institut de formation.
Nous connaissons le sort de tous ces fonds que l'on ne cesse de créer, mais qui ne voient pas le jour, faute des décrets nécessaires.
M. Paul Blanc. C'est sans fond ! (Sourires.)
M. Alain Vasselle, rapporteur. Cela étant, M. Kouchner nous a annoncé tout à l'heure qu'un décret concernant la création d'un fonds venait de faire l'objet de sa signature.
Mais nous sommes dans un domaine qui relève du budget de l'Etat, raison pour laquelle vous avez raison, monsieur Fischer, d'interpeller le Gouvernement pour lui demander une augmentation des moyens nécessaires pour faire face aux besoins de formation des infirmières.
Quant à créer un fonds ad hoc supplémentaire pour assurer le financement de la formation de l'ensemble des postes d'infirmiers, la commission n'y est pas favorable, je le regrette, monsieur Fischer.
Mme Nicole Borvo. Tiens !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Mais je suis persuadé que vous allez être tout de suite rassuré par M. Kouchner.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé. Hélas ! non, monsieur Fischer, je ne peux pas vous rassurer. Mais, enfin, je reconnais que ces assauts de démagogie...
M. Guy Fischer. Oh !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué... sont très intéressants ! (Sourires.)
Franchement, c'est un tir croisé ! (Nouveaux sourires.)
D'abord, monsieur Fischer, nous devons les uns et les autres être satisfaits de la création d'un certain nombre d'emplois à la suite de la mise en oeuvre de la réduction du temps de travail. Nous parlons de 45 000 emplois !
M. Guy Fischer. Nous l'avons dit !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Pourtant, vous demandez encore la création d'un fonds de formation des personnels paramédicaux afin de financer, d'une part, une allocation d'étude,...
M. Michel Mercier. Cela existe déjà !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. ... - en effet - et, d'autre part, l'augmentation du nombre de places dans les instituts de formation.
Je vous ai bien écouté et je précise que les instituts de formation d'infirmiers ont tous été rouverts, car ils avaient été fermés, pardonnez-moi ce détail. Ainsi, 26 436 places sont disponibles et les instituts fonctionnent à 100 %. Il serait difficile d'aller au-delà, ne serait-ce qu'en termes de locaux et d'enseignants, problème que nous avions déjà rencontré au moment où nous nous interrogions sur la première année commune aux infirmières et aux médecins. Pour l'instant, tout est plein, et il ne nous reste aucune disponibilité.
L'année dernière, il y avait 18 000 places dans les instituts de formation ; depuis le mois de septembre, nous en sommes à plus de 26 400. J'ajoute qu'aux termes d'un accord du 3 avril 2001, négocié, d'ailleurs, très vite et très bien, avec les représentants des étudiants infirmiers, tout est pris en charge, y compris le transport.
Je ne vois pas comment nous pourrions faire mieux, ce qui m'a fait employer, tout à l'heure, le mot « démagogie » que vous me pardonnerez, car ce n'est pas en réalité, votre état d'esprit.
M. Michel Charasse. Pourquoi ne pas leur donner l'examen aussi ?
M. Alain Joyandet. Le mot « démagogie » n'est pas trop fort !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Moi, je veux bien qu'on double le nombre de places, à condition, bien sûr, que cela soit possible, ce qui n'est pas le cas, et que l'on sache exactement ce que l'on veut.
Notre pays compte 4 000 établissements hospitaliers, publics ou privés ; pour la même population, l'Italie, qui n'est pas un pays complètement différent du nôtre, en totalise 1 000. Doit-on continuer sur cette voie ? Il y a là tout de même un problème.
Certes, vous avez raison de le dénoncer, dans certains établissements la pénurie se fait sentir. Mais, si les 45 000 places ont été créées afin de compenser les effets de la réduction du temps de travail, pour ce qui est des places qui manquent encore et des postes qui ne sont pas toujours pourvus, nous les prendrons en compte en sus des 45 000 places.
Si, l'année prochaine, nous pouvons faire mieux, nous le ferons, mais, franchement, l'effort est déjà considérable. Autrement dit, votre amendement est déjà satisfait dans les faits, monsieur Fischer.
Permettez-moi d'ajouter une explication complémentaire au sujet des aides-soignantes : il y avait là une injustice qui a été dénoncée lors du débat sur le budget de la santé.
Nous avions décidé, dans le protocole et dans le fonds de modernisation, de réserver 15 % des places dans les instituts infirmiers aux aides-soignantes qui avaient passé le concours. Or il se trouve que, si 13 % des places sont aujourd'hui prises par les aides-soignantes, dans quelques établissements - nous ne savons pas combien, mais entre cent et deux cents ; nous ne disposons pas du calcul exact - les aides-soignantes n'ont pas reçu la bourse nécessaire, alors qu'elles ont réussi le concours d'entrée à l'institut de formation aux soins infirmiers. Eh bien, Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité et moi-même avons décidé hier de prendre cette bourse en charge, sur le fonds !
M. Guy Fischer. Vous voyez, monsieur le ministre !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Oui, monsieur Fischer, et vous ne l'aviez même pas demandé ! (Sourires.)
Nous avons donc décidé, et ce pour toutes les aides-soignantes qui n'auraient pas reçu de bourse, en raison, par exemple, de difficultés propres à l'hôpital, de prendre en charge cette bourse afin qu'à la rentrée de février 2002 toutes les aides-soignantes qui ont réussi le concours puissent suivre l'enseignement des instituts infirmiers. (Très bien ! sur les travées socialistes.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 15



M. le président.
« Art. 15. - I. - Pour 2002, le montant maximal des dépenses du fonds mentionné à l'article 25 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 (n° 98-1194 du 23 décembre 1998) est fixé à 106,72 millions d'euros.
« Ce fonds est doté de 76,23 millions d'euros au titre de l'exercice 2002.
« II. - L'article 25 de la même loi est ainsi modifié :
« 1° A. - Dans la deuxième phrase du I, après les mots : "Les professionnels de santé exerçant en ville", sont insérés les mots : "et les centres de santé"
« 1° B. - Le II est complété par une phrase ainsi rédigée :
« En outre, par l'octroi d'aides aux organismes concernés, il finance des actions concourant à l'amélioration de la qualité et de la coordination des soins dispensés en ville dans le cadre de centres de santé ;
« 1° C. - Dans le IV, après les mots : "exerçant en ville", sont insérés les mots : "et des centres de santé" ;
« 1° Le II est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Les frais de gestion sont à la charge du fonds dans des conditions fixées par décret.
« 2° Au I, les mots : "cinq ans" sont remplacés par les mots : "huit ans" ;
« 3° Il est complété par un V ainsi rédigé :
« V. - L'impact des financements attribués par le fonds au titre du II fait l'objet d'une évaluation au regard notamment de l'organisation, de la continuité et de la sécurité des soins ainsi qu'en ce qui concerne les dépenses des régimes obligatoires d'assurance maladie. Cette évaluation est transmise au Gouvernement et au Parlement au plus tard le 30 juin 2005. »
L'amendement n° 17, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« A la fin de la seconde phrase du texte proposé par le 3° du II de l'article 15 pour le V de l'article 25 de la loi n° 98-1194 du 23 décembre 1998, remplacer la date : "2005" par la date : "2003". »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Il s'agit d'un autre fonds, le fonds d'aide à la qualité des soins de ville.
Le texte prévoit d'attendre 2005 pour l'évaluation de l'impact de l'action du fonds. Il est apparu à la commission des affaires sociales que la date du 30 juin 2003 semblait bien préférable à celle de 2005.
Je rappelle, d'ailleurs, qu'à l'occasion de la mission de contrôle sur l'application des lois de financement, consacrée aux fonds médicaux hospitaliers, M. Charles Descours, mon prédécesseur, avait pu constater et déplorer le bilan médiocre de ces fonds, qui ont connu, pour reprendre l'expression de M. Descours, « un sérieux retard à l'allumage ».
Monsieur le ministre, il nous apparaît souhaitable de disposer bien avant cette date reculée de l'impact de l'action de ce fonds pour pouvoir prendre, le moment venu, toutes les dispositions nécessaires à la maîtrise de ces soins.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. M. le rapporteur sera d'accord avec moi, il faut tout de même quelques années, peut-être trois, quatre ou cinq ans, pour prendre la mesure d'un tel impact. Toutefois, je ne vais pas me quereller avec lui sur ce point et m'en remets à la sagesse du Sénat pour trancher.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Article 15 bis



M. le président.
« Art. 15 bis. - L'article L. 162-32-1 du code de la sécurité sociale est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« 6° Les conditions dans lesquelles les organismes d'assurance maladie participent à des actions d'accompagnement de l'informatisation des centres de santé, notamment pour ce qui concerne la transmission par voie électronique des documents nécessaires au remboursement ou à la prise en charge. Les centres s'engagent dans ce cadre à réaliser un taux significatif de télétransmission de documents nécessaires au remboursement des actes ou des prestations qu'ils dispensent ;
« 7° Les objectifs et les modalités d'organisation de la formation professionnelle conventionnelle des différentes catégories de personnels médicaux et paramédicaux exerçant dans les centres de santé. La convention fixe le montant de la dotation annuelle des caisses nationales d'assurance maladie signataires assurant le financement de ces formations. » - (Adopté.)

Article 15 ter



M. le président.
« Art. 15 ter. - I. - Après le premier alinéa de l'article L. 315-2 du code de la sécurité sociale, sont insérés six alinéas ainsi rédigés :
« Le bénéfice de certaines prestations mentionnées au I de l'article L. 315-1 peut être subordonné à l'accord préalable du service du contrôle médical. Cet accord préalable peut être exigé pour les prestations dont :
« - la nécessité doit être appréciée au regard d'indications déterminées ou de conditions particulières d'ordre médical ;
« - la justification, du fait de leur caractère innovant ou des risques encourus par le bénéficiaire, doit être préalablement vérifiée eu égard notamment à l'état du bénéficiaire et aux alternatives thérapeutiques possibles ;
« - le caractère particulièrement coûteux doit faire l'objet d'un suivi particulier afin d'en évaluer l'impact sur les dépenses de l'assurance maladie.
« Il est précisé lors de l'admission au remboursement des prestations mentionnées au I de l'article L. 315-1 que leur bénéfice est, le cas échéant, surbordonné à l'accord préalable mentionné ci-dessus.
« Les conditions d'application des alinéas précédents sont fixées par décret.
« II. - Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 315-2 du même code, les mots : "des dispositions particulières qui subordonnent le bénéfice de certaines prestations à l'accord préalable de l'organisme de prise en charge" sont remplacés par les mots : "des dispositions des deuxième à cinquième alinéas".
« III. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur à la date de publication du décret prévu à l'article L. 315-2 du même code. »
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 18 est ainsi libellé :
« Supprimer le cinquième alinéa du I de l'article 15 ter. »
L'amendement n° 19 est ainsi libellé :
« A la fin du II de l'article 15 ter, remplacer le mot : "cinquième" par le mot : "quatrième". »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. L'article 15 ter vise à simplifier les mécanismes de l'entente préalable du service du contrôle médical - initiative bienvenue !
Toutefois, figurent dans l'article, tel qu'il est rédigé, au nombre des prestations susceptibles de donner lieu à un accord préalable, celles dont le caractère particulièrement coûteux doit faire l'objet d'un suivi spécial afin d'en évaluer l'impact sur les dépenses d'assurance maladie.
Pour la commission, il convient de ne pas mélanger les genres. Les critères du contrôle médical doivent rester exclusivement médicaux, et non financiers.
Cet amendement a donc pour objet de supprimer cette référence afin de s'opposer à toute évolution du contrôle médical vers une forme de rationnement des soins. Il a été longuement débattu au sein de la commission des affaires sociales, mais nous avons réussi, ensemble, à trouver ce terrain d'entente.
Quant à l'amendement n° 19, il est la conséquence de l'amendement n° 18.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 18 et 19 ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. C'est à la suite d'un amendement de M. Claude Evin réformant cette entente préalable que nous avons laissé subsister un mécanisme qui pouvait nous permettre de contrôler les prestations innovantes, coûteuses ou dont la prise en charge est limitée à des indications déterminées ou à des conditions particulières d'ordre médical.
Je pense qu'il ne faut pas supprimer ces dispositions, raison pour laquelle je m'oppose à cet amendement.
Monsieur le rapporteur, le mécanisme a été complètement rénové et il nous faut garder un filet de sécurité, car ce dispositif pourrait se révéler extrêmement lourd pour le budget.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 15 ter, modifié.

(L'article 15 ter est adopté.)

Article 16



M. le président.
« Art. 16. - I. - La section 2 du chapitre IV du titre VII du livre Ier du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée :

« Section 2

« Dépenses afférentes aux soins dispensés
dans les unités ou centres de long séjour

« Art. L. 174-5. - Dans les unités ou centres de soins de longue durée mentionnés au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique, le montant des dépenses afférentes aux soins est fixé par le directeur de l'agence régionale de l'hospitalisation après avis du président du conseil général.
« Les dépenses afférentes aux soins dispensés aux assurés sociaux et aux bénéficiaires de l'aide sociale dans les unités ou centres de long séjour, mentionnés au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique, sont prises en charge suivant des modalités fixées par voie réglementaire soit par les régimes d'assurance maladie, soit par l'aide médicale de l'Etat. Le montant annuel de ces dépenses prises en charge par l'assurance maladie est inclus dans le montant total annuel défini à l'article L. 174-1-1 du présent code.
« Art. L. 174-6. - Les sommes dues au titre des dépenses prises en charge par les organismes d'assurance maladie dans les unités ou centres de soins de longue durée mentionnés au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique sont versées à l'établissement ou au service, pour le compte de l'ensemble des régimes d'assurance maladie, par la caisse primaire d'assurance maladie dans la circonscription de laquelle est implanté l'unité ou le centre de soins de longue durée. Toutefois, par convention entre les régimes, ce rôle peut être rempli par une caisse relevant d'un autre régime, lorsque dans une unité ou un centre le nombre de ses ressortissants est le plus élevé.
« Les sommes versées aux unités et centres de soins de longue durée pour le compte des différents régimes sont réparties après accord entre tous les régimes ayant une organisation propre. A défaut d'accord entre les régimes, un arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale fixe cette répartition.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article.
« II. - L'article 5 de la loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie est ainsi modifié :
« 1° Le 1° est ainsi rédigé :
« 1° Un forfait global de soins fixé par l'autorité compétente de l'Etat, égal à la somme des forfaits de soins attribués en 2001, revalorisé chaque année dans la limite d'un taux d'évolution arrêté par les ministres chargés de la sécurité sociale, des personnes âgées et du budget en fonction de l'objectif national de dépenses d'assurance maladie voté par le Parlement, et destiné à financer l'augmentation des dépenses résultant exclusivement de la mise en place de mesures générales portant sur les salaires, les statuts ou le temps de travail des personnels pris en charge par l'assurance maladie ; ces taux peuvent être modulés, le cas échéant, selon les catégories d'établissements ; »
« 2° Au 3° , après les mots : "des tarifs journaliers afférents à l'hébergement", sont insérés les mots : "fixés par le président du conseil général, dans les établissements habilités à l'aide sociale, ".
« III. - L'article L. 232-8 du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
« 1° Dans le deuxième alinéa du I, après la référence : "L. 132-2", les mots : "ainsi qu'au deuxième alinéa de l'article L. 232-4" sont supprimés ;
« 2° Après le troisième alinéa du I, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« De même, ne sont pas pris en compte, pour le calcul des ressources de l'intéressé, les concours financiers apportés par les enfants pour les prises en charge nécessitées par la perte d'autonomie de leurs parents, ainsi que certaines prestations sociales à objet spécialisé dont la liste est fixée par voie réglementaire. »
L'amendement n° 64, présenté par MM. Murat et Gouteyron, est ainsi libellé :
« Compléter le II de l'article 16 par deux alinéas ainsi rédigés :
« 3° Il est inséré in fine un alinéa ainsi rédigé :
« Les tarifs hébergement, dépendance et soins visés par le présent article sont fixés par les autorités de tarification après mise en oeuvre d'une procédure contradictoire. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 20, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Supprimer le III de l'article 16. »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Mes chers collègues, je vous le rappelle, la loi sur l'allocation personnalisée d'autonomie a été publiée le 20 juillet 2001. Trois mois après son adoption, il s'agit, par le présent article, de remédier à trois erreurs qui entachent ce texte. C'est en dire la qualité !
J'en profite, d'ailleurs, pour demander au Gouvernement dans quel état d'application, ou, plus exactement, d'inapplication, se trouve cette réforme. On nous annonce en effet, aujourd'hui, la parution imminente de décrets que l'on attend pour le 15 ou le 20 novembre. Pour une réforme législative votée en urgence, vous avouerez, mes chers collègues, que cela fait quelque peu désordre ! La précédente majorité, pour la loi tant décriée instituant la PSD, avait fait paraître les décrets d'application dans les deux mois suivant l'adoption de la loi.
J'ai encore en mémoire les déclarations de Mme Guinchard-Kunstler, en charge du projet de loi relatif à l'APA, qui avait tenu à assurer le Sénat que les décrets d'application seraient très rapidement publiés.
Or il s'est écoulé plus d'un an depuis la parution de cette loi, et nombre de décrets d'application ne sont toujours pas sortis.
Si les deux premiers paragraphes du présent article 16 paraissent faire partie du « champ » des lois de financement de la sécurité sociale, car ils ont une réelle incidence sur les comptes de l'assurance maladie, tel n'est pas le cas du troisième paragraphe, placé ainsi sous la menace d'une censure du Conseil constitutionnel - je tiens à le rappeler, au passage, à l'intention du Gouvernement.
Ce paragraphe est relatif aux prestations sociales à objet socialisé ainsi qu'aux concours financiers qui, apportés par les enfants pour les prises en charge nécessitées par la perte d'autonomie de leurs parents, ne seraient pas pris en compte dans le calcul des ressources de l'intéressé.
Nous ne pouvons pas passer sous silence cette inconstitutionnalité. Le ferions-nous que le Conseil constitutionnel pourrait se saisir lui-même de cet article.
S'il faut revoir la loi relative à l'APA sur ce point, ce que nous ne contestons pas, le Gouvernement doit prendre ses responsabilités et déposer un projet de loi rectificatif, constitué d'un unique article qui serait très certainement adopté par les deux assemblées dans des délais très brefs, puisqu'il est tout à fait justifié.
C'est la raison pour laquelle la commission présente un amendement tendant à supprimer le III de l'article 16, et ce que je viens de dire à propos de cette disposition vaut d'ailleurs également pour un certain nombre d'autres « cavaliers sociaux » qui n'ont pas leur place dans le présent texte.
Il est sans doute inutile que je rafraîchisse la mémoire du Gouvernement, car chacun sait ce qu'il est advenu de la loi de financement de la sécurité sociale de 2001 après le recours devant le Conseil constitutionnel. Celui-ci n'a pas hésité un seul instant à faire « sauter » tous les cavaliers, y compris ceux qui avaient été adoptés sur l'initiative du Gouvernement. Il y a donc fort à parier que, dans le cadre d'une saisine du Conseil constitutionnel ou d'une autosaisine de celui-ci, le dispositif qui nous est aujourd'hui présenté disparaîtrait également.
Il serait donc plus sage, monsieur le ministre, que vous suiviez nos conseils si vous voulez éviter que le Gouvernement ne se trouve dans la même situation que l'année dernière.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Avant d'expliquer pourquoi le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 20, je veux dire à M. Vasselle que, la loi ayant été publiée de 20 juillet, c'est au terme d'un délai de quatre mois - et non pas d'un an - que les décrets d'application seront sortis, puisqu'ils paraîtront le 20 novembre, c'est-à-dire mardi prochain. J'estime d'ailleurs que ce n'est pas un mauvais délai.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Dont acte, monsieur le ministre ! Je me croyais déjà à la fin 2002 et je me suis trompé d'une année !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. L'amendement n° 20 contredit l'amendement présenté à l'Assemblée nationale par M. Claude Evin en tant que rapporteur de la commission des affaires culturelles pour l'assurance maladie et les accidents du travail, amendement sur lequel le Gouvernement avait émis un avis favorable, car il clarifiait la rédaction initiale pour établir la complète symétrie qui doit prévaloir, à domicile et en établissement, dans l'appréciation des ressources prises en compte pour le calcul de l'allocation personnalisée d'autonomie, ainsi que Mme Paulette Guinchard-Kunstler l'avait précisé.
L'amendement n° 20 ne peut être accepté, car il aboutirait, à l'inverse, à instaurer une différence de traitement entre usagers selon le lieu de résidence pour l'appréciation des ressources, ce qui serait contraire au principe d'égalité et d'autant moins justifié que c'est précisément en établissement que la question de la participation financière des enfants aux frais d'hébergement de leurs parents revêt tout son intérêt.
Il faut donc, à notre avis, encourager les solidarités familiales et non pas les pénaliser.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Que l'on ne se méprenne pas sur la position de la commission des affaires sociales : elle ne remet pas en cause le principe de la modification en faveur de laquelle le Gouvernement vient de plaider, mais appelle votre attention, mes chers collègues, sur le fait que, même si les objectifs de celui-ci sont tout à fait légitimes, dès lors que ses propositions ont le caractère de « cavalier » dans la loi de financement de la sécurité sociale, elles risquent d'être invalidées par le Conseil constitutionnel.
Même avec la meilleure volonté et tout en reconnaissant qu'il s'agit d'une disposition pertinente au fond, force est de constater qu'elle n'a pas sa place dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
On peut prendre le risque de l'adopter si c'est ce que vous souhaitez, monsieur le ministre, mais il ne faudra pas s'étonner du sort qui lui sera réservé si le Conseil constitutionnel décide de s'autosaisir.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je prends ce risque, mais je comprends votre position.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié.

(L'article 16 est adopté.)

Article additionnel après l'article 16



M. le président.
L'amendement n° 40, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :
« Art. L. 232-19. - Les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie font l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire et, le cas échéant, sur le donataire, lorsque la donation est intervenue postérieurement à la demande d'allocation personnalisée d'autonomie ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande. Toutefois, le recouvrement ne s'exerce que sur la partie de l'actif net successoral global qui excède un seuil de 500 000 francs, et, lorsque le légataire ou le donataire est le conjoint, un enfant, ou une personne qui a assumé de façon effective la charge de la personne dépendante, du montant du legs ou de la donation qui excède le même seuil.
« En cas de pluralité de legs ou donations, ce seuil s'applique à la somme des montants des legs ou donations.
« En cas d'intervention successive d'un ou plusieurs legs ou donations et d'une succession, ce seuil s'applique à la somme du montant global du ou des legs ou donations et de l'actif net successoral global. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. J'ai entendu avec intérêt M. le ministre dire à la fin de sa dernière intervention qu'il fallait « encourager les solidarités familiales ». C'est bien, en quelque sorte, l'objet de l'amendement n° 40, mais je veux d'abord rappeler les circonstances qui ont entouré l'adoption dans la loi portant création de l'APA de la disposition relative à la récupération sur succession.
Le Gouvernement avait, très sagement à mon avis, proposé dans son projet initial d'appliquer pour l'APA le système de récupération sur succession, comme pour toutes les autres formes d'aide sociale - je passe sur le point de savoir si l'APA est ou n'est pas une forme d'aide sociale. Ce système de récupération tout à fait classique, même si son seuil d'application était un peu plus élevé que dans le droit commun, a cependant été supprimé par l'Assemblée nationale, qui, malgré mes propres efforts, a été suivie par le Sénat.
Or, depuis le vote de la loi portant création de l'APA, les départements ont pu commencer à faire leurs comptes, et ils arrivent à des sommes extrêmement élevées du fait de l'afflux, prévisible ou déjà enregistré, d'un très grand nombre de dossiers et, de ce point de vue, le fait que, contrairement au souhait du Gouvernement, la récupération sur succession ne joue pas a certainement un rôle important.
Mes chers collègues, je ne veux pas reprendre la discussion que nous avions eue au moment de la création de l'APA, mais j'appelle tout de même votre attention sur un point.
Les départements ne bénéficiant plus de la récupération sur succession - notre collègue Michel Mercier, rapporteur spécial de la commission des finances pour les collectivités locales, a évalué la perte de recettes ainsi engendrée pour les départements à un milliard de francs -, que croyez-vous qu'il va arriver ? Eh bien, c'est l'Etat qui récupérera les droits de succession ! Voilà comment on aboutit à priver les collectivités locales d'une ressource importante qui avait tout de même un caractère assez dissuasif pour transférer la recette à l'Etat !
C'est pourquoi je propose, monsieur le ministre, que nous maintenions le système de récupération sur succession à partir de 500 000 francs d'actif net successoral, seuil à propos duquel je ne suis d'ailleurs pas prêt à me battre puisque, dans le droit commun de la récupération sur succession, il est actuellement fixé à 300 000 francs.
Quelle que soit la position qu'adoptera le Gouvernement, reconnaissez, mes chers collègues, qu'on aboutit à un système plutôt « tordu » : on fait croire aux personnes âgées et à leurs enfants qu'on leur fait un cadeau royal, alors qu'en réalité c'est l'Etat qui le récupère par-derrière puisque les droits de succession demeurent, et on prive, ce qui est tout de même anormal, la collectivité qui assure l'essentiel de la dépense de la recette qui devrait lui revenir !
Monsieur le ministre, je souhaiterais donc, bien entendu, que cet amendement soit adopté, ne serait-ce que pour nous permettre de réfléchir pendant la navette à un autre système auquel je pense et qui pourrait faire l'objet d'un amendement au projet de loi de finances, système qui consisterait, si l'on ne veut pas rétablir la récupération sur succession, à au moins prescrire à l'Etat de reverser aux départements les droits qu'il perçoit sur ces successions. Ainsi, on retomberait au moins un peu sur nos pattes !
Si cet amendement n° 40 pouvait avoir la vertu d'ouvrir une discussion dans le cadre de la navette qui permette d'aboutir à un système un peu moins anormal, je n'aurais pas perdu complètement mon temps et je pense que le Sénat, défenseur des collectivités locales et de leurs intérêts, sans méconnaître l'intérêt de l'Etat, n'aurait pas complètement perdu le sien non plus.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Sur ce sujet, qui a fait, en son temps, couler beaucoup de salive aussi bien en commission qu'en séance publique, les avis étaient très partagés et transcendaient d'ailleurs les différentes sensibilités politiques de notre assemblée.
Il n'a pas été facile de faire un choix - je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'est fait dans la douleur, sauf, peut-être, pour les présidents de conseils généraux...
M. Michel Charasse. Or les contribuables !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ... qui, aujourd'hui, subissent ses conséquences financières.
Je rappellerai tout de même au passage que, lorsque j'avais exposé le point de vue de la commission des affaires sociales en ma qualité de rapporteur sur un amendement, qui, déjà, avait été proposé par M. Charasse, nous avions prévu une compensation intégrale des pertes de recettes au profit des conseils généraux.
Mais le Gouvernement, en la personne de Mme Guinchard-Kunstler, n'avait pas voulu retenir une telle initiative. Peut-être attendait-elle un arbitrage du Premier ministre ! Je me rappelle de sa déclaration tendant à nous mettre en garde au motif qu'il faudrait peut-être revoir ce dispositif dans le cadre d'une réforme globale de la loi de 1975 et, plus particulièrement, de tout ce qui touche au recours sur succession, bien au-delà donc du seul cas des handicapés et des personnes âgées.
En tout cas, monsieur Charasse, je comprends votre souci. Vous avez raison de dire que, si une mesure de compensation devait être adoptée, elle aurait sa place non pas dans une loi de financement de la sécurité sociale, mais dans une loi de finances.
Vous souhaiteriez donc, si j'ai bien compris, que votre amendement soit adopté pour qu'au moins, dans le cadre de la navette, une discussion puisse s'instaurer entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
M. Michel Charasse. Voilà !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je suis mandaté pour rapporter la position de la commission des affaires sociales, et vous me permettrez donc de ne pas exprimer un avis personnel en la circonstance.
M. Michel Charasse. C'est normal !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je laisse à chacun de nos collègues la liberté d'exprimer son point de vue sur votre amendement.
Je tiens toutefois à souligner - comme je l'ai fait à l'intention du Gouvernement tout à l'heure au sujet de l'article 16 - que, votre amendement ayant un caractère de « cavalier social », il y a fort à parier qu'il serait purement et simplement supprimé en cas de saisine du Conseil constitutionnel.
C'est l'une des raisons qui ont conduit la commission à ne pas émettre un avis favorable.
Par ailleurs, le Sénat ayant tranché, en son temps, sur ce sujet, est-il utile de rouvrir le débat de fond à l'occasion de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale ? Nous ne l'avons pas jugé souhaitable. La représentation sociale s'est prononcée, même si, au Sénat, elle l'a fait à une courte majorité.
M. Michel Charasse. A une voix près !
M. Alain Vasselle, rapporteur. On peut toujours tenter de rouvrir le débat pour inverser la situation ! Toujours est-il que la commission des affaires sociales ne l'a pas souhaité.
Je suis donc au regret de vous dire, monsieur Charasse, que, mandaté pour ce faire par la commission, j'émets un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Ma position est aussi nuancée que celle de M. le rapporteur, et tout aussi défavorable.
C'est un débat complexe, un débat délicat, j'en suis conscient. Les lignes de partage de nos opinions ne recoupent pas les lignes politiques classiques.
Le Gouvernement s'en est remis, lors de la discussion du projet de loi portant création de l'allocation personnalisée d'autonomie, à la sagesse du Parlement, lequel a supprimé les recours en récupération.
Moi qui ne suis pas un spécialiste de ces choses, je les vois, en fait, assez simplement : s'agit-il d'aide sociale ou de solidarité nationale ?
M. Michel Charasse. En tout ca, c'est l'Etat qui touche !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Et alors ? Ce n'est tout de même pas à moi qu'il faut le reprocher !
L'Assemblée nationale a voté, en première lecture, l'amendement de son rapporteur supprimant le recours en récupération, et le Sénat l'a suivie, en repoussant un amendement visant à le rétablir - nous venons de l'entendre de la bouche de son rapporteur - moyennant un relèvement du seuil.
L'allocation personnalisée d'autonomie n'étant pas une prestation d'aide sociale réservée aux personnes à faibles revenus, restaurer les recours en récupération remettrait en cause l'universalité d'une prestation destinée à toutes les personnes âgées en perte d'autonomie, qui doivent pouvoir compter sur l'aide de la collectivité.
M. Michel Charasse. C'est le texte du Gouvernement que je reprends !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Le choix d'une prestation universelle résulte, il faut le souligner, des défis que posent à notre société le vieillissement de la population et l'augmentation inéluctable de la part des plus âgés. Cette évolution, qui sera un des phénomènes majeurs des décennies à venir, doit conduire et a conduit le Gouvernement à reconnaître la perte d'autonomie, qui n'est pas l'apanage de populations prédestinées et qui porte en germe une limitation de la citoyenneté, comme un nouveau risque social appelant une réponse, je le répète, relevant de la solidarité nationale.
J'ajoute, et c'est une mesure d'équité, que la suppression du recours sur succession a pour corollaire l'évaluation du patrimoine et la valorisation des biens non placés ou exploités, qui sont pris en compte dans le calcul des ressources déterminant la participation du bénéficiaire et, par voie de conséquence, le montant de l'allocation personnalisée d'autonomie.
Enfin - faut-il le rappeler ? - l'APA donne lieu à une participation du bénéficiaire, qui contribue ainsi de son vivant, et non plus post mortem, à la mesure de ses moyens financiers, aux prises en charge qui lui sont nécessaires pour vivre le grand âge dans la dignité.
Telles sont, monsieur le sénateur, les dispositions, équilibrées et équitables, que le Gouvernement, éclairé par les débats parlementaires, je le répète, a retenues pour accompagner la suppression des recours en récupération.
En outre, l'argument vient d'être employé, l'amendement que vous proposez ne relève pas du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il constitue un « cavalier social », ce qui me conduit à vous demander de le retirer, même si vous objecterez que j'en ai moi-même introduit un ! (Sourires.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 40.
M. André Lardeux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux. M. Chabroux a affirmé, tout à l'heure, que tout nous opposait, mais je ne crois pas que cela soit vrai, puisque je voterai l'amendement de M. Charasse, bien que son caractère de cavalier social, souligné par M. le rapporteur et par M. le ministre, constitue un obstacle.
M. Michel Charasse a dit que son amendement représentait le moyen de progresser au cours de la navette, et cet argument me semble devoir être pris en compte.
Il est évident qu'un transfert de charges est opéré, en matière de solidarité, de l'échelon national vers l'échelon local. Or les départements sont loin d'être à égalité dans ce domaine.
Par ailleurs, je souligne, sans vouloir revenir sur les arguments développés par M. Charasse, que les départements se trouvent privés de ressources.
En outre, on nous dit qu'il faut absolument développer, dans notre société, les solidarités locale et familiale. Or, cet amendement me semble justement permettre d'aller dans le sens de la solidarité familiale, ce qui n'est pas le cas de la suppression de la récupération sur la succession.
Enfin, je reviendrai sur les propos de M. le ministre, qui a employé des termes révélateurs puisqu'il a parlé de prestations sociales et de droit social. Cela prouve que le dispositif de l'APA est peut-être, à terme, condamné. La perte d'autonomie est, me semble-t-il, un risque comme les autres, qui devra être pris en compte par le biais de l'assurance.
Si l'amendement n° 40 de M. Charasse permet de faire évoluer la situation à cet égard, je le voterai.
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. La démarche de M. Charasse est très intéressante. Le débat qu'elle permet de reprendre n'est peut-être pas opportun ce soir et aurait sans doute davantage sa place en commission des finances, mais il soulève en tout cas au moins trois problèmes : le premier a trait à la fiscalité des successions, le deuxième concerne les transferts de charges entre les collectivités locales et l'Etat, le troisième est de nature formelle puisqu'il s'agit en fait, ici, d'un cavalier social. Certes, un cavalier est fait pour sauter, me dira-t-on, mais dans la mesure où le Conseil constitutionnel ne s'est pas autosaisi, il peut toujours passer !
S'agissant de la fiscalité des successions, la question, à mon sens, n'est pas de savoir comment l'on procédera pour opérer le recouvrement sur les successions, si c'est l'Etat ou le département qui s'en chargera. Il s'agit d'ailleurs souvent de successions modestes.
Pour notre part, nous nous interrogeons non pas sur les modalités de recouvrement sur des successions très modestes, mais sur la possibilité d'exonérer de droits de telles successions.
C'est en effet un débat de fond : prenons, mes chers collègues, l'exemple d'un ouvrier qui a travaillé toute sa vie et dont l'épouse est elle aussi ouvrière ou salariée, qui a économisé sa vie durant pour acheter une maison dans un département - tout le monde n'habite pas dans le XVIe arrondissement de Paris ! - où le montant moyen des successions se situe grosso modo entre 500 000 francs et 1 million de francs. Pour les enfants, le taux des droits à acquitter atteindra 40 %, alors que les revenus du travail ayant servi à acquérir ce qui constitue souvent le seul bien transmis ont déjà été amplement fiscalisés !
Nous nous demandons donc, monsieur Charasse, comment faire pour que les parents puissent léguer à leurs enfants un bien très modeste sans que l'Etat prélève 40 % de taxes au passage ! Voilà, à mon avis, le véritable débat ! Quoi de plus beau et de plus normal, en effet, quand on a travaillé tout au long de sa vie, que de souhaiter léguer à ses enfants le petit bien que l'on a pu acquérir ? Tel est le débat de fond, monsieur Charasse, que vous avez aussi engagé par le biais de votre amendement.
Le souci des membres de mon groupe n'est donc pas de recouvrer de l'argent sur ces successions modestes ; c'est, au contraire, de définir les modalités d'une future exonération pour des biens dont la valeur atteindrait, par exemple, 1 million de francs. Nous serions tout à fait d'accord, pour notre part, pour que les héritiers en ligne directe, à concurrence d'un tel montant, ne soient plus taxés à hauteur de 40 %.
Par ailleurs, en ce qui concerne les transferts de charges et de ressources entre les collectivités locales et l'Etat, que s'est-il passé, mes chers collègues, lorsque l'Etat a exonéré les entreprises de la part salariale de la taxe professionnelle ? Certes, les pertes de recettes correspondantes ont été compensées pour nos collectivités locales, mais le montant de cette compensation évolue en fonction des lois de finances et non pas de la masse salariale.
Par conséquent, alors que les collectivités locales auraient dû bénéficier chaque année de trois ou quatre points supplémentaires de taxe professionnelle, l'augmentation n'atteint que 0,8 %, 1 % ou 1,2 %. Le plus souvent, parallèlement, les bénéfices des entreprises augmentent, et c'est l'Etat qui en profite au travers de l'impôt sur les sociétés !
A cet égard, il suffit de regarder les tableaux dont dispose la commission des finances pour constater la croissance des recettes de l'Etat au titre de l'impôt sur les sociétés. L'Etat récupère par le biais de cet impôt l'argent que les collectivités locales ont perdu du fait de l'exonération de la part de la taxe professionnelle assise sur les salaires. C'est donc exactement le même mécanisme.
M. Michel Charasse. Partiellement !
M. Alain Joyandet. En tout cas, cela y ressemble beaucoup : nous perdons une grande partie de nos recettes, et c'est l'Etat qui les récupère, ensuite, en cascade.
Les deux problèmes que vous avez posés sont donc importants, monsieur Charasse, même si nous n'y apportons pas forcément les mêmes réponses.
Enfin, sur la forme, la position adoptée par M. Vasselle me semble être la bonne. Le problème est bien posé, mais l'on peut difficilement prendre le risque, aujourd'hui, à l'occasion de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002, de recourir à un cavalier sur un sujet aussi important, aussi vaste et qui mériterait sans doute de faire l'objet d'une sérieuse discussion lors de l'examen du projet de loi de finances.
En tout état de cause, la majorité des membres de mon groupe se ralliera à la position de la commission des affaires sociales et de son rapporteur, M. Vasselle, en souhaitant qu'un autre débat s'instaure lors de la discussion budgétaire.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Merci !
M. Paul Blanc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Blanc.
M. Paul Blanc. J'ai écouté M. Charasse avec beaucoup d'intérêt, et je partage l'opinion de notre collègue Alain Joyandet sur ses propositions.
Cela étant, j'indique d'emblée que je suivrai l'avis de la commission des affaires sociales, même si j'ai le sentiment que l'on n'a pas fini de parler de ce sujet dans notre hémicycle !
M. Michel Mercier. Eh oui !
M. Paul Blanc. En définitive, il me semble que l'on ne veut pas traiter le problème au fond.
A titre de comparaison, on impose à celui qui possède un véhicule et circule sur les routes, courant le risque d'avoir un accident, de prendre une assurance. Parallèlement, compte tenu de l'allongement de la durée de la vie et des progrès indéniables de la médecine, je crois que, à partir de soixante ans, chacun d'entre nous est appelé à devenir un jour dépendant. C'est là un risque nouveau, qu'il faudra pouvoir assurer.
Le véritable problème réside donc, à mon sens, dans ce cinquième risque que l'on a voulu écarter et qu'il faudra bien, un jour ou l'autre, prendre en compte par le biais d'une assurance. Ce serait un honneur pour notre pays, car, finalement, une telle assurance constituerait une forme de mutualisation. Or notre pays a toujours donné l'exemple en cette matière.
Certains m'objecteront sans doute que les personnes disposant de moyens modestes ne pourront pas s'assurer contre ce cinquième risque. Je leur répondrai qu'il existait, avant la création de la couverture maladie universelle, un dispositif qui donnait toute satisfaction s'agissant de l'aide médicale et sociale : les départements se substituaient aux familles modestes qui ne pouvaient acquitter les cotisations liées à l'assurance volontaire.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Tout à fait !
M. Paul Blanc. Il me semble que nous devrons envisager la même solution pour le cinquième risque.
M. Roland Muzeau. Voilà !
M. Paul Blanc. L'aide sociale réglera les cotisations des familles aux ressources trop faibles.
Comme l'a dit notre collègue Alain Joyandet, quand une personne devient dépendante, sa famille n'y peut rien. C'est là une grande injustice, et pourquoi, par conséquent, le fruit du travail de toute une vie serait-il perdu pour cette raison ?
Nous devrons donc nous résoudre à engager un jour un débat de fond. Nous avons longtemps repoussé l'échéance, mais il arrivera un moment où l'on ne pourra plus reculer.
Je suis conseiller général et je me suis longtemps occupé des affaires sociales dans mon département, détenant une vice-présidence de 1976 à 1992. Je peux vous dire, mes chers collègues, que les dépenses liées à l'APA finiront par faire exploser les finances départementales, car la compensation apportée par l'Etat ne durera pas, à mon avis, aussi longtemps que dureront les impôts ! Il s'agit là d'un véritable problème, qu'il faudra, un jour ou l'autre, poser de nouveau. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - M. Vasselle, rapporteur, applaudit également.)
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. Je crois que notre débat de ce soir est à la fois irréel et très concret.
Il est irréel parce que, dans vingt minutes exactement, nous serons le 15 novembre, et c'est le 15 novembre, bien que les décrets ne soient pas parus, monsieur le ministre, que seront déposés les premiers dossiers de demande de l'APA. Nous n'aurons pas réglé cette affaire dans vingt minutes !
Le combat vient probablement un peu tard, mais, si le Gouvernement avait accepté de discuter, notamment avec le Sénat, du financement de l'APA, nous n'en serions pas là aujourd'hui, monsieur le ministre.
Je suis, pour ma part, très hostile à la notion de cinquième risque, car cette formule, on l'aura constaté ce soir, recouvre des réalités très diverses. Il s'agit non pas de donner de l'argent à des personnes âgées en perte d'autonomie, mais de les aider à mener la vie la plus normale possible. Il faut donc financer les services de personnes qui les aideront et non pas distribuer de l'argent, ce qui serait un cinquième risque.
Cela étant, la situation actuelle engendre de curieux cas de figure.
Ainsi, il a été décidé de renoncer au recours sur succession pour les sommes servies au titre de l'APA. Cela signifie que, cette prestation étant universelle, tout le monde pourra prétendre, le cas échéant, à en bénéficier, mais que, pour les plus pauvres de nos concitoyens placés en établissement, les coûts liés à l'hôtellerie et à l'hébergement feront l'objet d'un recours sur succession.
M. Michel Charasse. Absolument !
M. Michel Mercier. Par conséquent, au nom de la solidarité et de la générosité, on supprime le recours sur succession pour les mieux lotis et on le maintient pour les plus démunis !
Ce raisonnement me paraît pour le moins discutable, et il ne sera pas très facile d'expliquer aux personnes hébergées en établissement qu'il ne pourra y avoir de recours sur succession pour récupérer les quatre-vingt-dix francs par jour qu'elles recevront au titre de l'APA, mais que, s'agissant des deux cent dix francs par jour de dépenses liées à l'hébergement, le recours sur succession jouera si elles bénéficient de l'aide sociale.
M. Alain Vasselle, rapporteur. C'est vrai !
M. Michel Mercier. Il faut donc que le Gouvernement cesse de soutenir qu'il a trouvé la panacée pour financer l'APA, qu'il reconnaisse humblement que des mesures ont déjà été élaborées, mais que la situation est loin d'être idéale et qu'il accepte d'en discuter le plus tôt possible.
Sinon, nous risquons une explosion des impôts locaux, et financer l'APA au moyen du produit de la taxe d'habitation n'est certainement pas non plus la solution la plus juste. En outre, la succession des plus démunis fera toujours l'objet d'un recours au titre des aides qu'ils auront reçues pour pouvoir vivre en établissement.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je ne m'attendais pas à autant d'honneur pour cet amendement !
La question que je pose ce soir n'est pas la grande question du cinquième risque, ni celle des successions, même si M. Joyandet a dit des choses très intéressantes à cet égard, ni celle de l'autonomie et de la façon de la traiter ou pas. C'est un problème très simple.
Lorsque le Gouvernement avait présenté son texte sur l'APA, il avait prévu le recours sur succession pour l'ensemble, pour reprendre les propos de M. Mercier, c'est-à-dire non seulement pour les personnes qui sont hébergées en établissement mais également pour celles qui sont chez elles.
Ce texte-là (L'orateur montre l'amendement), c'est celui du Gouvernement, monsieur le ministre, la seule différence étant le seuil de 500 000 francs.
Donc, le Gouvernement avait prévu lui-même le recours sur succession. Selon le calcul qu'il nous avait présenté, les chiffres étaient à peu près les suivants : 16 milliards de francs à la charge des départements et 6 milliards de francs à la charge de l'Etat. Mais, à la sortie, compte tenu du vote de l'Assemblée nationale contre le recours sur succession, il s'agit non plus de 16 milliards de francs mais de 17 milliards de francs, puisqu'il manque 1 milliard de francs.
Or, quand je regarde ce que devient cet argent, je constate que, à partir du moment où l'on ne récupère pas la succession, elle est taxable normalement aux droits de succession. Donc, pour l'Etat, ce n'est pas 6 milliards de francs, c'est un peu moins et, pour les départements, ce n'est pas 16 milliards de francs, c'est 17 milliards de francs. Voilà, monsieur le ministre, le problème que je voulais poser.
S'il n'y avait pas les droits de succession derrière, je ne vous querellerais pas ce soir. Mais il se trouve que l'on a fait, sans le vouloir sans doute et sans le savoir, un transfert qui a complètement mis en l'air le calcul du Gouvernement et la répartition des charges qu'il avait arrêtée ou proposée entre l'Etat et les collectivités locales.
Mon amendement vise simplement à mettre un terme à cette anomalie. S'agit-il de la meilleure solution ? Je n'en sais rien ; on peut toujours en discuter. En tout cas, plusieurs d'entre nous l'ont dit, l'APA entre en vigueur ce soir à minuit et, si l'on attend trop, si on laisse se développer une habitude, dans ce domaine on ne pourra plus rien faire.
Se dire que l'on peut déposer un dossier car, par rapport à la PSD, il n'y aura plus la récupération sur succession, c'est une illusion. En réalité, le service des impôts, si ce n'est pas le service des domaines du département, attendra au coin du bois, avec des modalités de calcul, je le reconnais, un peu différentes.
Je pensais que la navette permettrait de discuter de cette question. C'est pourquoi j'ai la naïveté de penser que l'on pourrait adopter ce texte à titre provisoire. Après tout, il y aura une nouvelle lecture à l'Assemblée nationale et elle en fera ce qu'elle voudra !
Reste le dernier point : s'agit-il ou non d'un cavalier ? Cette allocation étant financée conjointement par l'Etat, la sécurité sociale et les départements, je considère qu'elle a tout de même sa place dans la loi de financement de la sécurité sociale.
Je ne vous querellerai pas plus avant sur cette question. A mes yeux, il ne s'agit pas d'un cavalier, car il existe ce cofinancement que je viens d'évoquer.
Nous allons maintenant attendre le vote du Sénat. De toute façon, je compte reprendre ce dossier au moment de la loi de finances, mais en le traitant par le biais des droits de succession, et non plus directement par le biais de la récupération sur succession. Il n'en demeure pas moins que, si nous suscitions un intérêt du côté de l'Assemblée nationale, cela ne serait sans doute pas inutile pour la suite des événements.
M. Bernard Cazeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau. Si je prends la parole en cet instant, c'est en raison non seulement de la présentation de l'amendement de mon ami M. Charasse, mais aussi de la prise de position d'un certain nombre d'orateurs, notamment ceux qui sont président de conseil général.
M. le ministre a très bien exposé le principe du droit universel, qui a transformé en quelque sorte l'APA, laquelle est non plus une prestation sociale mais une allocation sociale. Il faut faire la différence.
M. Michel Mercier. Absolument !
M. Bernard Cazeau. A un âge de la vie, il y a les allocations familiales et, à un autre, il y aura l'allocation personnalisée d'autonomie. De ce point de vue, c'est assez clair, d'autant que le dispositif a été voté à la quasi-unanimité par l'Assemblée nationale, le Sénat l'ayant adopté dans les mêmes termes. Nous n'allons pas revenir sur la décision prise par les deux assemblées.
Je voudrais brièvement évoquer le financement, car, même si ce n'est pas tout à fait le sujet, ce point a été abordé.
Il me paraît quelque peu imprudent d'affirmer aujourd'hui qu'il s'agit d'un transfert de charges « hénaurme » vers les conseils généraux. (M. Fischer s'exclame.) D'abord, les conseils généraux ont voulu gérer ce dispositif car il relève de leur compétence. Il est donc normal qu'ils en prennent une partie en charge. En l'occurrence, le surcoût, qui s'élève à 11,5 milliards de francs, est pris en charge à 50 % par l'Etat,...
M. Michel Mercier. Non !
M. Bernard Cazeau. ... par le biais de la CSG, et pour le reste essentiellement par les départements car la participation des caisses de sécurité sociale représentant très peu,...
M. Michel Mercier. Zéro franc !
M. Bernard Cazeau. ... à savoir 500 millions de francs. Cette décision a donc été prise.
Je veux répondre à M. Charasse, puisqu'il aime faire des calculs. Si l'on fait une projection de ce que coûtait l'allocation compensatrice pour tierce personne, l'ACTP, à domicile ou en établissement, allocation qui a précédé la PSD (M. Mercier est dubitatif) - je sais, monsieur Mercier, que vous ne le croyez pas, mais je vous communiquerai les calculs qui concernent votre département et nous en reparlerons - si l'on fait cette projection, dis-je, on constate que, pour l'année 2002, on obtient un surcoût pour les départements de l'ordre de ce que représentera l'APA.
M. Bruno Sido. C'est faux !
M. Bernard Cazeau. Enfin, monsieur Mercier, dans votre argumentation paupériste, vous avez à la fois tort et raison. A un moment donné, pour une personne qui ne pourra pas payer l'hébergement, il se peut en effet que, puisqu'il s'agit d'une prestation sociale, un recours sur succession soit nécessaire. Mais vous avez oublié de préciser qu'avec la tarification ternaire dans les établissements, le tarif de l'hébergement sera divisé par deux et réparti sur le tarif afférent à la dépendance et sur celui qui concerne l'hébergement. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Bruno Sido. C'est faux !
M. Bernard Cazeau. En effet, mes chers collègues, le prix de l'hébergement n'est pas le même pour une personne selon qu'elle est en bonne santé et non dépendante ou qu'elle a besoin d'une tierce personne, par exemple pour l'aider à marcher ou pour changer son lit trois fois par jour.
Par conséquent, dans la tarification ternaire - tarifs hébergement, soins et dépendance - la partie consacrée à l'hébergement diminuera d'autant. Pour une personne âgée dépendante, classée en GIR 1, la baisse sera de l'ordre de 1 500 francs à 2 000 francs par mois sur le prix de journée d'hospitalisation. Ainsi, le nombre de personnes qui devront recourir à l'aide sociale pour payer leur hébergement sera de moins en moins important. La démonstration de M. Mercier ne concerne donc que quelques cas limites. C'est pourquoi je lui dis qu'il a certainement raison dans ces cas-là, mais qu'il a tort dans la plupart des cas.
M. Michel Mercier. Mais vu le nombre de cas limites !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, je rappelle qu'il reste encore quatre-vingt-deux amendements à examiner. Il serait souhaitable qu'à l'issue de la présente séance le nombre des amendements « légués » à mon successeur demain matin ne soit pas trop important si l'on veut que le Sénat puisse achever l'examen de ce texte dans des délais raisonnables.

Article 17



M. le président.
« Art. 17. - L'ordonnance n° 82-272 du 26 mars 1982 relative à la durée hebdomadaire du travail dans les établissements sanitaires et sociaux mentionnés à l'article 2 du titre IV du statut général des fonctionnaires est ainsi modifiée :
« 1° L'article 1er est ainsi rédigé :
« Art. 1er. - Le temps de travail des agents des établissements mentionnés à l'article 2 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est réduit dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Ce décret fixe également les règles relatives à l'organisation du travail des mêmes agents en tenant compte de la spécificité des missions exercées par ces établissements et selon des modalités analogues à celles applicables aux agents des autres fonctions publiques. » ;
« 2° Les articles 2 à 7 sont abrogés à compter de l'entrée en vigueur des décrets d'application de l'article 1er. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 100, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 17. »
L'amendement n° 119, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Au début de la seconde phrase du texte proposé par le 1° de l'article 17 pour l'article premier de l'ordonnance n° 82-272 du 26 mars 1982, après les mots : "Ce décret", insérer les mots : ", élaboré après concertation avec les organisations syndicales représentatives,". »
La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 100.
M. Guy Fischer. Afin de donner une base légale au cadrage national devant servir à mettre en oeuvre la réduction du temps de travail dans la fonction publique hospitalière, l'article 17 du projet de loi met à mal l'ordonnance de 1982 qui réglemente actuellement l'organisation du travail en tenant compte des caractéristiques liées à la spécificité du service public hospitalier.
Selon les organisations syndicales majoritaires représentant tout de même 65 % des personnels, un certain nombre d'acquis, de garanties statutaires seraient remis en cause, monsieur le ministre. La référence à un repos hebdomadaire de trente-six heures consécutives minimum ne risque-t-elle pas effectivement de faire « sauter » - excusez-moi l'expression - le repos du samedi et du dimanche ?
Quelles seront exactement les conséquences de la disposition prévoyant que « tout agent soumis à un décompte horaire qui ne peut effectuer son temps de travail en raison d'une absence autorisée est considéré avoir accompli le cinquième de ses obligations de services » ? L'agent en question devra-t-il des heures à l'établissement par journée d'absence ?
C'est bien, notamment, parce que l'accord proposé n'apportait pas de garanties certaines que ces mêmes organisations ne l'ont pas paraphé.
Nous considérons que la signature de cet accord par des syndicats représentant seulement 35 % du personnel pose un véritable problème de démocratie.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, à titre conservatoire, nous proposons la suppression de l'article 17, permettant ainsi la réouverture de négociations.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 119 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 100.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous avons les mêmes objectifs que M. Fischer, mais nous n'avons pas la même méthode. Nous avons également le souci de développer la concertation. Nous voulons inviter le Gouvernement à engager celle-ci avant la publication du décret qui régira les conditions dans lesquelles la RTT se mettra en place dans les établissements hospitaliers.
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons qu'il soit précisé qu'il s'agit d'un décret « élaboré après concertation avec les organisations syndicales représentatives ». C'est une demande forte de la part de ces organisations, qui souhaitent être associées étroitement à l'ensemble de deux dispositions qui seront prises. En effet, l'article 17 qui nous est proposé tend à supprimer les articles 2 à 7 des ordonnances de 1982, qui définisssent les conditions de travail dans la fonction publique hospitalière pour l'ensemble de ses agents.
Tels sont les motifs pour lesquels la commission présente cet amendement. Dans ces conditions, elle émet un avis défavorable sur l'amendement n° 100.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 100 et 119 ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Monsieur le président, sur vos conseils et à mon grand regret, je dirai succinctement que j'émets un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 17.
M. Serge Franchis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Actuellement, la position des personnels hospitaliers est très complexe, car, s'ils souhaitent tout naturellement bénéficier de la réduction du temps de travail, ils sont bien conscients qu'il est impossible de la mettre en oeuvre.
A cet égard, je lirai simplement des extraits de la lettre d'un représentant de syndicat.
« Les créations d'emploi représentent 6 % des emplois existants, alors que la diminution du temps de travail représente 11 %.
« Vouloir engager 5 % de gain de productivité dans un secteur d'activité fonctionnant vingt-quatre heures sur vingt-quatre et trois cent soixante-cinq jours par an et qui connaît déjà des insuffisances de fonctionnement dans de nombreux services de soins constitue une décision lourde de conséquences.
« Une telle stratégie conduit, à terme, à une remise en cause de la qualité de l'offre de soins offerte à nos concitoyens. » J'avais moi-même appelé l'attention de M. le ministre, lors de la discussion générale, sur ce sujet. « La mise en place des 35 heures dans la fonction publique devient alors un outil de gestion pour l'application des SROSS de deuxième génération, avec, à la clé, la fermeture de services de soins d'ici à la fin de 2004.
« Il convient donc d'être cohérent : notre pays ne peut à la fois se féliciter de la première place au plan mondial de notre système de santé décernée par l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé, brocarder le système de santé de Grande-Bretagne, avec ses files d'attentes, et mettre en place dans notre pays une politique de santé qui nous conduira, à terme,... vers ce qui se passe chez nos voisins britanniques ».
M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Article 18



M. le président.
« Art. 18. - Au cinquième alinéa du 2° de l'article 14 de la loi n° 94-628 du 25 juillet 1994 relative à l'organisation du temps de travail, aux recrutements et aux mutations dans la fonction publique, le taux : "0,8 %" est remplacé par le taux : "1,8 %". »
L'amendement n° 21, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« A la fin de l'article 18, remplacer le taux : "1,8 %" par le taux : "1,2 %". »
La parole est à M. Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Le fonds pour l'emploi hospitalier, le FEH, a été créé en 1994 pour prendre en charge les deux tiers des surcoûts des rémunérations des agents à temps partiel à 80 % et à 90 % et les deux tiers de l'indemnité exceptionnelle de 30 % des agents en cessation progressive d'activité.
Depuis 1999, le FEH participe au financement du remboursement aux établissements de santé du revenu de remplacement des agents en congé de fin d'activité.
Ce fonds est actuellement financé par une contribution des établissements hospitaliers, fixée par décret à 0,8 % des rémunérations. Depuis son origine, les charges du FEH sont supérieures à ses ressources, et sa contribution au financement du congé de fin d'activité à partir de 1999 n'a fait qu'aggraver sa situation, en élargissant le champ de compétences.
Compte tenu de la reconduction du congé de fin d'activité en 2001 et en 2002, le déficit du FEH devrait atteindre 443,8 millions de francs en 2001 et 627,3 millions de francs en 2002, si le taux de contribution est maintenu à 0,8 %.
L'article 18 prévoit de porter le taux plafond à 1,8 %, ce qui n'apparaît pas nécessaire à court terme.
La commission des affaires sociales observe que le Gouvernement a pris effectivement une marge de manoeuvre importante en décidant d'augmenter de 250 % le taux plafond de la contribution au FEH. Elle remarque que le Gouvernement a, pour sa part, l'intention de porter ce taux à seulement 1 % dans un premier temps.
La commission des affaires sociales considère que le Parlement ne saurait ainsi donner un blanc-seing au pouvoir réglementaire en lui permettant d'augmenter de manière unilatérale et très importante le taux de cette contribution qui pèse lourdement sur les budgets hospitaliers.
Elle vous propose, en conséquence, d'adopter un amendement limitant l'augmentation du taux de cette contribution à ce qui est strictement nécessaire pour équilibrer le fonds et pour effacer la dette passée.
Le taux plafond de 1,2 % permettrait ainsi de rendre le fonds excédentaire de 200 millions de francs en 2002 et d'apurer la dette passée sur deux exercices. S'il s'avère nécessaire de relever une nouvelle fois ce taux plafond, le Gouvernement sera ainsi tenu de revenir devant le Parlement, ce qui permettra un véritable débat sur les objectifs assignés et les moyens affectés à ce fonds.
J'espère, mes chers collègues, qu'après cette explication, la raison l'emportera et que vous suivrez la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Il est possible, monsieur le rapporteur, que le Sénat suive la commission, mais je ne sais pas si la sagesse l'emportera dans ce cas !
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. Les tâches attribuées au fonds pour l'emploi hospitalier sont importantes, et l'adoption de l'amendement n° 21 risquerait d'entraîner un manque de financement pour les deux tiers des surcoûts des rémunérations des agents à temps partiel à 80 % - rémunérés à 86 % - et à 90 % - rémunérés à 91 % - les deux tiers de l'indemnité exceptionnelle de 30 % des agents en cessation progressive d'activité, le remboursement des engagements de servir des agents contraints d'effectuer une mobilité professionnelle, ainsi que le complément de traitement - 0,15 % - des agents de catégorie C en congé de formation professionnelle dans le cadre du protocole du 14 mars 2000.
Enfin, depuis 1999 - c'est la loi du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale - le fonds pour l'emploi hospitalier participe au remboursement aux établissements de santé du revenu de remplacement versé aux agents en congé de fin d'activité.
Le taux de 1,8 % correspond donc à ce qui est nécessaire au FEH pour assurer ses missions.
M. Alain Vasselle, rapporteur. Non !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 18, modifié.

(L'article 18 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 18



M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 57, présenté par MM. Carle, Mathieu et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les techniciens des laboratoires hospitaliers sont classés en catégorie "B" active de la fonction publique hospitalière, par rattachement à leur emploi d'origine (infirmier spécialisé, emploi de référence classé en catégorie "B").
« Les années effectuées en catégorie "A", alors qu'ils effectuaient les mêmes fonctions, sont validées en catégorie "B" active, à égalité, pour tous les agents en activité, à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. »
L'amendement n° 71, présenté par MM. Murat, Paul Blanc, Martin, Lassourd, Doublet, Eckenspieller, Gournac, Fournier, de Richemont, Lardeux, Vial, Ginésy, Le Grand, Braye, Mouly et Pelletier, est ainsi libellé :
« Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les techniciens des laboratoires hospitaliers sont classés en catégorie "B" active de la fonction publique hospitalière, par rattachement à leur emploi d'origine (infirmiers spécialisés, emploi de référence classé en catégorie "B").
« Les années effectuées en catégorie "A", alors qu'ils effectuaient les mêmes fonctions, sont validées en catégorie "B", à égalité, pour tous les agents en activité, à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. »
« II. - Les charges supplémentaires résultant pour l'Etat de l'application du I ci-dessus sont compensées, à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits perçues aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 102, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les techniciens de laboratoires hospitaliers sont classés en catégorie "B" active de la fonction publique hospitalière, les années effectuées en catégorie "A" sont validées en catégorie "B", à égalité, pour tous les agents en activité, à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. »
L'amendement n° 70, présenté par MM. Braye, Murat, Paul Blanc, Martin, Lassourd, Doublet, Eckenspieller, Gournac, Fournier, de Richemont, Lardeux, Vial, Ginésy, Le Grand, Mouly et Pelletier, est ainsi libellé :
« Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans un délai de 3 mois après la publication de la présente loi, le Gouvernement présente au Parlement un rapport exposant les conditions dans lesquelles les techniciens des laboratoires hospitaliers pourraient être classés en catégorie "B" active de la fonction publique hospitalière. »
La parole est à M. Carle, pour défendre l'amendement n° 57.
M. Jean-Claude Carle. Monsieur le ministre, vous connaissez aussi bien et même sûrement mieux que moi le rôle des techniciennes et techniciens de laboratoire de la fonction hospitalière. Ils sont un maillon indispensable au bon fonctionnement de notre chaîne de soins. Nombre des prescriptions d'actes médicaux sont en effet tributaires de leurs analyses dont les résultats - chacun le sait - sont indispensables tant aux médecins généralistes ou spécialistes qu'aux chirurgiens.
Dans la plupart des cas, ces analyses revêtent d'ailleurs un caractère d'urgence, puisque 80 % de ces prestations exigent une réponse dans un délai n'excédant pas vingt minutes, ce qui implique, bien sûr, des contraintes de disponibilité, y compris le week-end.
Par ailleurs, nombre des actes des techniciens de laboratoire présentent des risques évidents, dans la mesure où ils sont effectués auprès de patients atteints de maladies potentiellement transmissibles. Là encore, les statistiques l'attestent : deux tiers des laborantins ont développé une hépatite B avant, bien sûr, que la vaccination ne soit instaurée.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Et les médecins ? Et les infirmières ?
M. Jean-Claude Carle. Les techniciens de laboratoire sont aussi en contact avec des malades contagieux et des substances dangereuses.
Telles sont les raisons les plus évidentes pour lesquelles, pour répondre à un souci tant de reconnaissance que d'équité, ces personnels doivent être classés en catégorie « B ». Cela ne serait que justice, d'autant plus que cela ne pèserait pas lourdement sur le budget, comme l'a affirmé M. Sapin.
M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour défendre l'amendement n° 71.
M. Paul Blanc. Cet amendement est quasiment identique à l'amendement n° 57 : simplement, à la différence de ce dernier, il prévoit un gage.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour défendre l'amendement n° 102.
M. Guy Fischer. Lors de l'examen du projet de loi de modernisation sociale, le groupe communiste républicain et citoyen avait déjà avancé une demande de classement en catégorie « B » active de la fonction publique hospitalière en faveur des techniciens de laboratoire. Aujourd'hui, nous revenons sur cette question et sur l'aspiration légitime des techniciens de laboratoire, qui estiment être victimes d'une profonde injustice. Leurs conditions de travail, la pénibilité des tâches, l'exposition aux risques justifient pleinement, selon nous, un tel classement ou le rattachement à un emploi de référence.
Nous avons pris connaissance de l'adoption, à l'occasion de la discussion du projet de loi relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé, d'un amendement largement cosigné visant à apporter un début de réponse à cette question : le Gouvernement devait présenter un rapport sur la faisabilité d'une telle réintégration statutaire.
Toutefois, monsieur le ministre, vous placez cette question sur le plan des retraites. Vous avancez qu'il convient, en effet, de ne pas aggraver les disparités entre régimes de retraite privés et publics.
Nous pensons qu'il est possible d'agir immédiatement. Telle est la raison du dépôt de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour défendre l'amendement n° 70.
M. Paul Blanc. M. Fischer vient de faire allusion à la disposition adoptée lors de la discussion du projet de loi relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé. Le Gouvernement devrait présenter, après la promulgation de la loi, un rapport sur la faisabilité d'une réintégration statutaire des techniciens de laboratoire.
L'amendement n° 70 vise à une demande semblable, afin que le Gouvernement expose dans un rapport les conditions dans lesquelles il peut être remédié à cette erreur de non-classement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 57, 71, 102 et 70 ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Nous connaissons toute l'histoire de la revendication des techniciens de laboratoire, et le Sénat a eu l'occasion d'en délibérer à plusieurs reprises.
La commission des affaires sociales confirme la position qu'elle avait adoptée lors de la discussion du projet de loi de modernisation sociale, à l'occasion de laquelle un amendement de même nature avait été défendu : elle s'en remet donc à la sagesse du Sénat sur les amendements n°s 57, 71 et 102.
L'amendement n° 70 est un texte de repli tendant à la présentation d'un rapport ; la commission des affaires sociales y est favorable.
Certes, un amendement identique a été adopté lors de l'examen du projet de loi relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé. Mais l'adoption de l'amendement n° 70 permettrait de raccourcir d'au moins deux mois le délai de production de ce rapport,...
M. Paul Blanc. Tout à fait !
M. Alain Vasselle, rapporteur. ... et donc d'accélérer le processus.
M. le président. Quel l'avis du Gouvernement sur les quatre amendements ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution sur les amendements n°s 57, 71 et 102.
En ce qui concerne le fond, le Gouvernement doit déjà présenter un rapport pour voir s'il est possible d'accéder à la revendication des techniciens de laboratoire.
L'adoption de l'amendement n° 70 aboutirait, comme l'a indiqué M. le rapporteur, à une présentation plus rapide de ce rapport.
Je voudrais néanmoins appeler l'attention du Sénat - je le fais en connaissance de cause, pour avoir séjourné la nuit, comme nombre d'entre vous, dans les hôpitaux - sur le caractère différent du travail au sein d'un laboratoire et du travail en salle ou auprès d'un malade. En effet, le travail effectué dans les laboratoires est automatisé, et les tâches des techniciens n'ont donc aucun rapport avec celles d'un médecin ou d'une infirmière auprès d'un malade. La responsabilité morale et physique, la tension qui naît du travail auprès du malade n'ont strictement rien à voir avec un travail de laboratoire, même si je reconnais tout à fait les sujétions auxquelles sont soumis les techniciens de laboratoire dans leur activité et toute l'attention qu'ils doivent porter à leur travail.
Cela dit, un rapport vous sera présenté au plus vite, et nous verrons.
M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'article 40 de la Constitution est-il applicable à l'encontre des amendements n°s 57, 71 et 102 ?
M. Alain Joyandet, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 57, 71 et 102 ne sont pas recevables.
Je mets aux voix l'amendement n° 70, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 18.
L'amendement n° 91, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le fonds national d'assurance maladie de la Caisse nationale d'assurance maladie des travailleurs salariés participe de façon exceptionnelle en 2001, à hauteur de 1,3 milliard de francs, au financement du fonds de concours créé en vue de l'achat, du stockage et de la livraison de traitements pour les pathologies résultant d'actes bioterroristes. »
La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, cet amendement s'intègre dans un plan d'ensemble qui mobilise à la fois les crédits d'Etat et ceux de l'assurance maladie.
S'agissant du plan Biotox, nous devons faire face à trois types de dépenses.
Il y a, premièrement, des dépenses d'urgence, qui correspondent notamment à des équipements hospitaliers.
Il y a, deuxièmement, des dépenses correspondant au renforcement des moyens du ministère. Il s'agit de la création de 130 postes qui a été annoncée devant l'Assemblée nationale lundi dernier. Ces postes concernent des ingénieurs de génie sanitaire, des médecins de santé publique, aussi bien dans les services déconcentrés qu'au niveau central.
Ces deux premières dépenses seront assumées par le budget de l'Etat, au travers soit d'un décret de dépense accidentelle soit un décret de virement - ces deux textes sont d'ores et déjà pris - soit, enfin, de la loi de finances, que la Haute Assemblée aura à examiner prochainement.
Il y a, troisièmement, des dépenses destinées à mettre à notre disposition des moyens pour faire face aux menaces terroristes biologiques, chimiques ou nucléaires.
C'est cette dernière catégorie de dépenses qu'il vous est proposé de financer à partir des crédits de l'assurance maladie, ces crédits devant abonder un fonds de concours ouvert au budget de l'Etat.
En tant que responsable de la santé publique de notre pays, je souhaite solennellement vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous ne devons pas avoir, sur ce sujet, un débat politicien. Il est en effet indispensable que notre pays puisse constituer le plus rapidement possible un stock de défense et il serait regrettable que, dans le processus de passation des marchés - les négociations sont déjà engagées - nous puissions donner à nos interlocuteurs, en même temps qu'à l'opinion publique, le sentiment que nous nous livrons à un affrontement. Il est impératif que, dans les circonstances actuelles, nous sachions donner à nos concitoyens une image d'unité.
Je rappelle que, dans notre pays, ce sont près de 4 000 alertes qui ont affecté la distribution du courrier, qui ont mobilisé les services d'urgence, les pompiers, nos établissements hospitaliers, nos laboratoires. Ce sont donc près de 4 000 échantillons de poudre blanche qu'il a fallu analyser. Notre pays détient, à cet égard, un record ! Nos services pratiquent ces analyses avec diligence et avec une finesse telle qu'elles permettent de déceler la présence de produits en quantité infime, en tout cas infraclinique, sans aucun rapport avec ce à quoi, aux Etats-Unis, ont été exposées près de trente personnes, dont quatre, hélas ! sont mortes.
Voilà donc comment nous comptons financer à la fois les antibiotiques, c'est-à-dire les fluoroquinolones, que nous avons commandées à deux laboratoires différents, les dépenses hospitalières et les postes qui vont être affectés à la poursuite du plan Biotox.
Car il n'est pas question de nous arrêter sous prétexte que notre pays n'a pas connu d'alerte réelle ni de contamination et que, pour le moment, aucune personne n'est affectée par la maladie du charbon. Nous estimons en effet que ces dispositions NBC - nucléaire, bactériologique, chimique - doivent se poursuivre et que nous ne serons pas à l'abri tant que le terrorisme international ne sera pas éradiqué.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle, rapporteur. Face à ce problème, nous partageons, bien sûr, les objectifs du Gouvernement, et il est effectivement hors de question que, sur le fond, un débat politicien oppose la gauche et la droite ou la majorité et l'opposition. A l'évidence, dans les circonstances actuelles, ce serait malvenu.
Pour autant, faut-il acccepter n'importe quel mode de financement pour une action qui relève du domaine régalien de l'Etat ?
Personne ne contestera la nécessité de constituer des stocks stratégiques de médicaments pour parer une éventuelle attaque bioterroriste. Nous avons le devoir, dans le cadre de notre mission de représentation nationale, de veiller à garantir la sécurité sanitaire dans notre pays et de faire en sorte que des mesures de santé publique adaptées soient prises. En même temps, nous devons nous efforcer d'endiguer le phénomène de psychose qui est né des événements que l'on sait.
Je remarque toutefois que ces mesures seront financées par un concours conjugué de l'Etat et de la caisse nationale d'assurance maladie.
Vous vous êtes bien gardé, monsieur le ministre, de préciser que, en ce qui concerne la contribution de l'Etat, le projet loi de finances ne prévoit en tout et pour tout, à ce titre, que 90 millions de francs sur les 1,3 milliard de francs qu'il met à la charge de la branche maladie. Or celle-ci va accuser cette année un déficit de 13 milliards de francs.
Est-il vraiment raisonnable, monsieur le ministre, au moment où vous-même plaidez pour un équilibre et une consolidation des comptes de la sécurité sociale, de mettre à la charge de la branche maladie une dépense qui relève du domaine régalien de l'Etat et qui devrait, par conséquent, être financée sur le budget de l'Etat ?
Ne croyez-vous pas que le Gouvernement devrait montrer à l'opinion publique que l'Etat va prendre ses responsabilités dans ce domaine et que la solidarité nationale va s'exprimer à travers une prise en charge exclusive de ces dépenses par le budget de l'Etat, et non grâce au produit des cotisations des partenaires sociaux ?
C'est donc le refus des modalités de financement qui nous sont proposées, et non pas du tout des objections quant au fond, qui motive l'opposition de la commission des affaires sociales à cet amendement.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Je veux d'abord préciser que les 90 millions de francs qui sont inscrits dans le projet de loi de finances devraient être reconduits les quatre années suivantes. La contribution de l'Etat sur cinq ans sera donc de 450 millions de francs.
Il est bien évident que les 130 postes que j'ai évoqués ne seront pas supprimés l'année prochaine !
De même, la modernisation des équipements, qui permet de déceler de simples traces - jusqu'à une spore par gramme de sable, c'est-à-dire un niveau où il ne peut y avoir contamination - ne s'amortit pas en une seule année.
En outre, la charge qu'il est proposé de faire supporter par la sécurité sociale concerne des médicaments. Si je n'étais pas intervenu avec force pour dire aux Français d'arrêter de consommer par précaution des fluoroquinolones, qu'ils obtenaient dans les pharmacies avec une ordonnance, c'est bien la sécurité sociale qui aurait finalement payé ! Il faut savoir que, voilà un an, on vendait 8 000 boîtes de Ciprofloxacine par jour et que, il y a quelques semaines, on en était à 100 000 !
Nous avons donc mis le holà, et nous avons été plutôt bien écoutés par les prescripteurs : les médecins ont très bien compris qu'il fallait mettre un frein à cette surconsommation.
Des commandes ont été passées, d'abord pour la Ciprofloxacine, ensuite pour deux autres antibiotiques intéressants les laboratoires Bayer et Aventis-Pasteur. Ces stocks vont être, je l'espère, mutualisés à l'échelon de l'Europe, peut-être même à l'échelon mondial. Je dois précisément me rendre demain à Bruxelles - c'est pourquoi j'aurai le malheur de ne pas être avec vous - pour une réunion du Conseil santé, qui traitera en particulier de Biotox. Nous avons en effet le sentiment que nous devons faire face en commun aux menaces et, éventuellement, nous servir en commun des stocks d'antibiotiques.
De toute façon, ils seront utilisés, ne serait-ce que pour les affections qui appellent habituellement une prescription de fluoroquinolones.
Il ne s'agit donc pas d'une supercherie. L'Etat prend ses responsabilités, mais, pour ce qui concerne les antibiotiques qui seront utilisés à bon escient, il est normal que ce soit le financement habituel qui joue.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 91.
M. Jean-Louis Lorrain. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. Il faut rendre hommage au ministre pour sa position volontariste dans la lutte contre le bioterrorisme.
Cela dit, nous nous trouvons dans une situation tout à fait exceptionnelle. Devant ces nouveaux risques, ces nouvelles menaces, nous comprenons difficilement que la sécurité sociale soit sollicitée.
Je n'ignore rien du problème des fluoroquinolones. Mais où faut-il s'arrêter ? La menace peut provenir de bien d'autres agents : la peste, la tularémie, le botulisme, entre autres.
On a aussi évoqué le rôle des médecins généralistes. Une fois de plus, on leur demande de jouer un rôle civique, et j'y suis tout à fait favorable. Ils répondront, comme toujours, à l'appel.
Toutefois, je comprends difficilement qu'on mette en place ces plans d'urgence. Cela relève des grandes catas-trophes qui peuvent nous frapper, et je ne vois pas pourquoi la sécurité sociale devrait prendre en charge ce financement. L'Etat doit prendre ses responsabilités, toutes ses responsabilités.
Le Gouvernement a pris des mesures tout à fait intelligentes, et nous les avons soutenues, mais nous ne pouvons vous suivre sur cette modalité de financement, monsieur le ministre.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

7

dépôt d'une proposition
de résolution

M. le président. J'ai reçu de M. Serge Vinçon une proposition de résolution, présentée au nom de la délégation pour l'Union européenne en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil sur la performance énergétique des bâtiments (n° E 1751).
La proposition de résolution sera imprimée sous le numéro 74, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

8

textes soumis au sénat
en application de l'article 88-4
de la constitution

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif à l'harmonisation de certaines dispositions en matière sociale dans le domaine des transports par route.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E 1856 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de décision du Conseil sur les lignes directrices pour les politiques de l'emploi des Etats membres en 2002.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E 1857 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Le Livre vert : indemnisation des victimes de la criminalité.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E 1858 et distribué.

9

RENVOI POUR AVIS

M. le président. J'informe le Sénat que le projet de loi de ratification de l'ordonnance n° 2001-741 du 23 août 2001 portant transposition de directives communautaires en matière de droit de la consommation et de l'ordonnance n° 2001-766 du 29 août 2001 portant transposition de directives communautaires en matière économique et financière (n° 45, 2000-2001), dont la commission des affaires économiques et du Plan est saisie au fond est renvoyé pour avis, à sa demande, à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

10

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Charles Revet un rapport fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur la proposition de loi de MM. Patrice Gélard, Charles Revet, Mme Annick Bocandé, MM. Joël Bourdin, Jean-Luc Miraux, et Ladislas Poniatowski tendant à prévenir l'effondrement des cavités souterraines et des marnières et à préciser le régime juridique des biens immobiliers affectés (n° 311, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 70 et distribué.
J'ai reçu de M. Laurent Béteille un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'autorité parentale (n° 387, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 71 et distribué.
J'ai reçu de M. Henri de Richemont un rapport fait au nom de la comission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'accès aux orgines des personnes adoptées et pupilles de l'Etat (n° 352, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 72 et distribué.
J'ai reçu de M. Lucien Lanier un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi organique portant validation de l'impôt foncier sur les propriétés bâties en Polynésie française (n° 443, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 73 et distribué.
J'ai reçu de M. Daniel Hoeffel, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif aux chambres régionales des comptes et à la Cour des comptes.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 75 et distribué.

11

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 14 novembre 2001, à neuf heures trente et à quinze heures :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002, adopté par l'Assemblée nationale (n° 53, 2001-2002).
Rapport (n° 60, 2001-2002) de MM. Alain Vasselle, Jean-Louis Lorrain et Dominique Leclerc, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Avis (n° 61, 2001-2002) de M. Alain Joyandet, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délais limites pour le dépôt
d'amendements

Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, relative à la création d'établissements publics de coopération culturelle (n° 20, 2001-2002).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 19 novembre 2001, à dix-sept heures.
Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi organique de M. Gaston Flosse portant validation de l'impôt foncier sur les propriétés bâties en Polynésie française (n° 443, 2000-2001).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 19 novembre 2001, à dix-sept heures.
Conclusions de la commission des affaires économiques sur la proposition de loi de M. Patrice Gélard et de plusieurs de ses collègues tendant à prévenir l'effondrement des cavités souterraines et des marnières et à préciser le régime juridique des biens immobiliers affectés (n° 311, 2000-2001).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 19 novembre 2001, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'autorité parentale (n° 387, 2000-2001).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 20 novembre 2001, à seize heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'accès aux origines des personnes adoptées et pupilles de l'Etat (n° 352, 2000-2001).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 20 novembre 2001, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 15 novembre 2001, à zéro heure vingt-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD





ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

COMMISSION MIXTE CHARGÉE DE DONNER UN AVIS SUR L'AFFECTATION ET L'ATTRIBUTION DES CRÉDITS DU FONDS D'AIDE À L'EXPANSION DE LA PRESSE FRANÇAISE À L'ÉTRANGER
En application de l'arrêté du 25 février 1991, M. le président du Sénat a désigné, le 6 novembre 2001, M. Robert Del Picchia pour siéger au sein de la commission mixte chargée de donner un avis sur l'affectation et l'attribution des crédits du Fonds d'aide à l'expansion de la presse française à l'étranger, en remplacement de M. Paul d'Ornano.

CONSEIL SUPÉRIEUR DE LA RÉSERVE MILITAIRE

En application du décret n° 2000-890 du 13 septembre 2000, M. le président du Sénat a désigné, le 7 novembre 2001, M. Jean-Pierre Masseret pour siéger en qualité de membre titulaire au sein du Conseil supérieur de la réserve militaire, en remplacement de M. Bertrand Auban, démissionnaire.

COMMISSION DES COMPTES DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

En application de l'article D. 114-1 du code de la sécurité sociale, M. le président du Sénat a désigné, le 8 novembre 2001, M. Alain Joyandet pour siéger au sein de la commission des comptes de la sécurité sociale, en remplacement de M. Jacques Oudin, démissionnaire.

CONSEIL NATIONAL
DU SYNDROME IMMUNODÉFICITAIRE ACQUIS (SIDA)

En application du décret n° 89-83 du 8 février 1989, M. le président du Sénat a désigné, le 14 novembre 2001, M. Serge Franchis pour siéger au sein du Conseil national du syndrome immunodéficitaire acquis, en remplacement de M. Philippe Nogrix, démissionnaire.

NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES

M. Xavier Darcos a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 415 (2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de proximité.

COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES,
DE LA DÉFENSE ET DES FORCES ARMÉES

Mme Paulette Brisepierre a été nommée rapporteur du projet de loi n° 51 (2001-2002) autorisant la ratification de l'accord de partenariat entre les membres du groupe des Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'une part, et la Communauté européenne et ses Etats membres, d'autre part.
Mme Paulette Brisepierre a été nommée rapporteur du projet de loi n° 52 (2001-2002) autorisant la ratification de l'accord interne entre les représentants des gouvernements des Etats membres, réunis au sein du Conseil, relatif au financement et la gestion des aides de la Communauté dans le cadre du protocole financier de l'accord de partenariat entre les Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique et la Communauté européenne et ses Etats membres, signé à Cotonou (Bénin) le 23 juin 2000, et à l'affectation des aides financières destinées aux pays et territoires d'outre-mer auxquels s'appliquent les dispositions de la quatrième partie du traité CE.

COMMISSION MIXTE PARITAIRE

CHARGÉE DE PROPOSER UN TEXTE SUR LES DISPOSITIONS RESTANT EN DISCUSSION DU PROJET DE LOI RELATIF AUX CHAMBRES RÉGIONALES DES COMPTES ET À LA COUR DES COMPTES

Nomination du bureau

Dans sa séance du mercredi 14 novembre 2001, la commission mixte paritaire a nommé :
Président : René Garrec.
Vice-président : Bernard Roman.
Rapporteurs :
- à l'Assemblée nationale : Bernard Derosier ;

- au Sénat : Daniel Hoeffel.

Liste des présents
Députés

Titulaires. - Bernard Roman, Bernard Derosier, Jacky Darne, Olivier de Chazeaux, Emile Blessig, Michel Vaxès, Jean-Pierre Michel.
Suppléants. - René Dosière, Jean-Yves Caullet, Jean-Pierre Blazy, Bruno Le Roux, Jean-Luc Warsmann, François Goulard.

Sénateurs

Titulaires. - René Garrec, Daniel Hoeffel, Patrice Gélard, Jean-Patrick Courtois, Paul Girod, Jacques Mahéas, Robert Bret.
Suppléants. - Christian Cointat, Jean-Pierre Schosteck.

DÉLAI LIMITE POUR LE DÉPÔT DES AMENDEMENTS
À UNE PROPOSITION
DE RÉSOLUTION EUROPÉENNE

En application de l'article 73 bis, alinéa 6 du règlement, la commission des lois examinera le mercredi 21 novembre 2001, le rapport de M. Pierre Fauchon sur la proposition de résolution n° 64 (2001-2002), présentée par M. Pierre Fauchon, au nom de la délégation pour l'Union européenne, sur les deux propositions de décisions-cadres relatives au mandat d'arrêt européen et aux procédures de remise entre Etats membres (n° E 1829) et à la lutte contre le terrorisme (n° E 1828) ainsi que les éventuels amendements qui seront présentés sur cette proposition de résolution.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est fixé au mardi 20 novembre 2001 à 17 heures. Les amendements devront être déposés directement au secrétariat de la commission.
Il est rappelé que conformément à l'article 73 bis, alinéa 6, du règlement, les amendements dont aucun des auteurs n'appartient à la commission saisie au fond seront présentés devant celle-ci par leur premier signataire. La présente publication vaudra, à leur égard, convocation à la réunion de la commission.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Organisation du service public
de distribution d'énergie électrique

1200. - 14 novembre 2001. - M. Michel Sergent appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur les décisions prises dans le Pas-de-Calais par les services d'EDF. Il lui rappelle que la loi du 8 avril 1946, toujours en vigueur et portant sur la nationalisation de l'électricité et du gaz, a désigné sur l'ensemble du territoire national un opérateur unique et « obligé » pour assurer cette mission de service public, mission qui ne peut se faire que sous forme de concession. Il précise que, dans le Pas-de-Calais, un des dix-sept départements français dits « en régime urbain », la fédération départementale d'énergie exerce au nom de toutes les communes son rôle d'autorité concédante en délégant sous forme de contrat de concession le service public de distribution d'énergie électrique au concessionnaire EDF. Il estime qu'aujourd'hui, ce concessionnaire EDF ne respecte pas les obligations en n'assumant pas la maîtrise d'ouvrage de tous les travaux, notamment dans le cadre des effacements de réseaux voulus et financés totalement par les collectivités. Il lui demande donc si EDF est en droit de refuser cette maîtrise d'ouvrage sachant notamment que la collectivité ne peut pas assurer une maîtrise d'ouvrage indépendante puisque EDF garde le droit de regard sur les études, le choix des entreprises, le tracé des ouvrages et les schémas d'exploitation des réseaux.

Application de la loi SRU dans les petites communes

1201. - 14 novembre 2001. - M. Jean-Pierre Demerliat attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur certaines conséquences de l'application de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 sur la solidarité et le renouvellement urbains, notamment dans les petites communes, en matière d'urbanisme. Si, sur le fond, il ne fait aucun doute que les dispositions nouvelles simplifient des procédures parfois très lourdes, dans la pratique, leur mise en oeuvre soulève parfois des difficultés. En particulier, l'instauration d'une participation pour voies nouvelles et réseaux inquiète bon nombre de maires de petites communes. D'autre part, il n'est pas possible de dissocier le financement des réseaux de celui de la voirie. Dans beaucoup de communes, seule une extension des réseaux serait nécessaire pour permettre des constructions nouvelles. D'autre part, les communes devront assurer le préfinancement de ces voies et réseaux, qui sont nécessaires pour obtenir les autorisations de construire. Cela risque fort de pénaliser lourdement les budgets, déjà modestes, des petites communes et cela pourrait, à moyen terme, bloquer leur développement. Il souhaiterait donc savoir quels aménagements pourraient être apportés pour que les nouvelles dispositions de cette loi permettent un développement harmonieux des zones rurales.




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