SEANCE DU 28 NOVEMBRE 2001

SEANCE DU 28 NOVEMBRE 2001

M. le président. Art. 17 bis . - I. - Le troisième alinéa de l'article 71 de la loi de finances pour 1993 (n° 92-1376 du 30 décembre 1992) est ainsi rédigé :
« - en recettes, le produit des ventes par l'Etat de titres, de parts ou de droits de sociétés, le reversement, sous toutes ses formes, par la société Thomson SA, du produit résultant de la cession ou du transfert de titres des sociétés Thomson CSF et Thomson Multimédia, le reversement, sous toutes ses formes, par la société Compagnie Financière Hervet, du produit résultant de la cession ou du transfert de titres de la société Banque Hervet, les reversements résultant des investissements réalisés directement ou indirectement par l'Etat dans des fonds de capital-investissement, le reversement, sous toutes ses formes, par l'établissement public Autoroutes de France du produit résultant de la cession de titres qu'il détient dans la Société des autoroutes du Sud de la France, le reversement d'avances d'actionnaires ou de dotations en capital et des produits de réduction du capital ou de liquidation ainsi que les versements du budget général ou d'un budget annexe ; ».
« II. - Dans le quatrième alinéa du même article, après les mots : "fonds de capital-investissement, ", sont insérés les mots : "en 2002, dans la limite de 1,24 milliard d'euros les versements au Fonds de réserve pour les retraites mentionné à l'article L. 135-6 du code de la sécurité sociale,". »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° I-34 est présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° I-197 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer l'article 17 bis . »
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° I-34.
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est évidemment favorable à l'ouverture du capital d'ASF, comme elle l'est d'ailleurs, de manière générale, pour tout ce qui reste encore dans le secteur public. Ce n'est pas une position particulière ; plus on ouvre mieux cela vaut !
M. Michel Charasse. Cela ne vaut pas pour tout !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela vaut pour tout ce qui est en mesure d'être ouvert.
M. Michel Charasse. Pour ce qui est concurrentiel !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout à fait, mon cher collègue, et il y a encore de la marge !
S'agissant des modalités de cette ouverture, elle estime que la décision a été prise de manière précipitée pour combler un manque budgétaire. A la déception concernant les licences UMTS sont venues s'ajouter un certain nombre de surcharges qui vont intervenir dans le collectif pour 2001, les baisses de recettes fiscales, etc.
M. Pierre Hérisson. On vend les meubles !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je ne sais pas si l'on vend les meubles, mais on a en tout cas recours à une recette non renouvelable, une sorte de fusil à un coup.
S'agissant plus particulièrement d'ASF, des questions se posent. On nous dit que le contrat de plan avec l'Etat est en cours de renégociation, et que le régime fiscal qui lui sera applicable l'an prochain n'est pas complètement réglé. Enfin, se pose la question techniquement très complexe de l'application de la TVA aux péages, à laquelle nous avons consacré de longs débats.
En outre, le produit de l'ouverture du capital d'ASF n'est pas connu. A cet égard, nous souhaitons que vous nous fassiez part des informations dont vous disposez, madame le secrétaire d'Etat. On évoque 10 milliards de francs. Pour quel pourcentage d'ouverture du capital, donc pour quelle valorisation globale ? Nous n'avons, sur ces différents points, que les informations diffusées par la presse. Vous avez parlé d'une quinzaine de milliards de francs : 8 milliards pour le fonds de réserve pour les retraites, 1 milliard pour le secteur aérien, 1 milliard pour la BDPME et 5 milliards pour un fonds en faveur de l'intercommunalité évoqué par M. Gayssot.
M. Pierre Hérisson. C'est cela !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Pour nous, ce fonds n'existe pas, en tout cas, nous ne l'avons pas créé.
Enfin, l'ouverture du capital d'ASF financerait des dépenses qui auraient dû trouver leur place dans le budget général, notamment les garanties d'emprunt aux PME. Certes, le Gouvernement a annoncé qu'il procéderait à des dotations en capital non seulement pour Aéroports de Paris, mais aussi dans le cadre du plan de soutien et de sûreté du secteur aérien et à la BDPME ; il y a également des dépenses courantes.
Madame le secrétaire d'Etat, cet amendement de suppression est, pour reprendre une vieille expression parlementaire, un amendement d'interpellation, car nous souhaitons vous entendre sur ces sujets. Bien entendu, je confirme que la commission des finances du Sénat n'est nullement hostile au principe d'une ouverture du capital. En fonction des réponses que vous nous ferez, je maintiendrai ou non cet amendement de suppression.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau, pour défendre l'amendement n° I-197.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement de suppression de l'article 17 bis, que je défends au nom du groupe communiste républicain et citoyen, traduit notre opposition au processus de privatisation partielle de la société Autoroutes du sud de la France, contrairement à la position prise par M. le rapporteur général, qui, en défendant ce qu'il a appelé un amendement d'interpellation, a confirmé son approbation totale de l'ouverture du capital d'ASF.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut aller plus loin !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Il y a même, selon lui, encore de la marge !
S'agissant de la constitution, de l'abondement et de la gestion du fond de réserve pour les retraites, nos réticences sont connues. Nous avons également dénoncé la baisse du prix des licences UMTS, laquelle constitue un véritable cadeau à Vivendi. Nous ne saurions non plus accepter, comme nous l'avons souvent entendu ici ou ailleurs, que le financement d'actions ponctuelles, fût-ce le développement de l'intermodalité des transports, que nous appelons pourtant de nos voeux, serve de justificatif au bradage des entreprises publiques.
Mais, pour nous, la privatisation partielle annoncée d'ASF n'obéit pas à un besoin de financement conjoncturel, mais elle s'inscrit dans un choix structurel global de privatisation du maximum d'entreprises publiques, de marchandisation de leurs activités et, en conséquence, de remise en cause du service public.
La privatisation, même partielle, d'ASF va consacrer le primat de l'intérêt privé, celui des actionnaires toujours avides de dividendes et de profits à court terme, sur l'intérêt national et une politique à long terme de développement et de financement démocratique de l'infrastructure autoroutière.
De façon significative, l'annonce de la privatisation d'ASF a aiguisé l'appétit de plusieurs multinationales, notamment du bâtiment et des travaux publics, attirées par le 1,71 milliard de francs de bénéfices réalisés par ASF en 2000. Pour la direction du groupe italien Autostrade, la privatisation d'ASF pourrait constituer une « intéressante opportunité qu'elle ne peut ignorer ». Quant au groupe Vinci, déjà actionnaire de Cofiroute et numéro un mondial du BTP, il est aussi sur les rangs.
Les exploitants de ces firmes ne cachent pas leur intérêt dans l'affaire : l'exploitation des autoroutes, en particulier de celles qui sont particulièrement rentables, comme les autoroutes du sud de la France - le groupe ASF comprend également la société des Autoroutes Estérel-Côte d'Azur-Provence-Alpes, ESCOTA - et qui apportent des dividendes sûrs et stables. Cet argent, c'est celui que les automobilistes acquittent aux péages !
Les pouvoirs publics ont un choix à faire, un choix de société. Les bénéfices d'ASF, la société d'autoroutes la plus rentable de France, issus à 98 % du produit des péages, doivent-ils servir à alimenter les bénéfices de grandes sociétés multinationales ou à financer l'amélioration de l'infrastructure autoroutière nationale et une politique d'aménagement du territoire ambitieuse, ce qui passe, entre autres, par une péréquation avec les autoroutes moins rentables d'autres régions ?
C'est clairement la première voie qui est suivie pour l'instant, celle du « credo libéral de la privatisation des profits et de la nationalisation des pertes ». La privatisation annoncée d'ASF fait en effet écho à la réforme, l'an dernier, du financement de la construction des autoroutes décidée sous pression de la Commission européenne.
Les ressources apportées par l'exploitation des autoroutes existantes ne pourraient « adosser », c'est-à-dire contribuer au financement de la construction de nouveaux tronçons dans d'autres régions. Il s'agit prétendument de mettre fin à des « distorsions de concurrence », dans le cadre d'appels d'offres européens.
En clair, cela veut dire que les bénéfices d'exploitation resteraient dans les mains de sociétés d'autoroutes destinées à être privatisées et que l'Etat et les collectivités locales prendraient à leur charge le montant des investissements correspondants.
Cette perspective est tout à fait contradictoire avec l'intérêt général, l'intérêt des usagers et l'intérêt des contribuables.
Aussi nous prononçons-nous pour la constitution d'une société unique nationale d'autoroutes, à partir des huit sociétés à capitaux publics existantes, ayant en charge exploitation et construction.
Dans l'immédiat, nous nous opposons formellement à la privatisation d'ASF. Tel est le sens de notre amendement.
Au moment où la lutte contre la mondialisation de l'argent s'intensifie dans les entreprises ou dans les rues, comme cela a eu lieu voilà quelques mois à Gênes, le Gouvernement doit renoncer à livrer aux marchés financiers des pans toujours plus grands de notre économie.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'ai bien compris le caractère d'interpellation de l'amendement déposé par la commission des finances. Je ne suis pas sûre que l'interpellation soit exactement de la même nature en ce qui concerne l'amendement présenté par Mme Beaudeau, même si le résultat est proche !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Il y a une nuance !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'ai cru déceler la nuance ! (Sourires.)
Je souhaite répondre à M. le rapporteur général, qui m'a interrogée sur les différentes estimations possibles s'agissant de la société ASF. D'ailleurs, son rapport fait état d'un certain nombre de chiffrages.
De manière générale, il est très difficile de se prononcer sur la valeur d'un bien tant que l'expertise n'a pas eu lieu. Cette expertise relève des banques-conseils. Vous ne me ferez pas prendre de risques de ce point de vue car j'avoue d'emblée, monsieur le rapporteur général, mon incompétence.
Ce qui est certain, c'est que, pour déterminer la valeur d'ASF, il faut d'abord élaborer son contrat de plan, lequel devra définir les droits et obligations du contrat de concession. Nous y travaillons !
Ce qui est également certain, c'est que l'Etat, concédant et actionnaire, restera majoritaire du capital d'ASF. Les hypothèses de produit attendu sont certainement prudentes, mais c'est préférable.
Ce qui est encore certain - le ministre des transports l'a lui-même annoncé - c'est que, dans l'hypothèse où le produit reçu serait plus élevé, ce que le Gouvernement souhaite, le surplus pourrait être affecté au financement de la politique intermodale des transports. A cet égard, je réponds, certes peut-être partiellement, aux interrogations de Mme Beaudeau.
Je souhaite que cette hypothèse d'une valorisation supérieure à celle que nous pouvons estimer à ce jour se concrétise et que les modalités de cession d'une partie du capital puissent être arrêtées prochainement. S'agissant des banques-conseils, je précise que nous venons de les re-cruter.
Pour toutes ces raisons - et j'espère que M. le rapporteur général et Mme Beaudeau ne m'en voudront pas - j'émets un avis défavorable sur les amendements identiques n°s I-34 et I-197, dont l'un au moins, je l'ai bien compris, était destiné à me faire répondre à un certain nombre de questions.
M. le président. Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° I-34 est-il maintenu ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Compte tenu des explications que vient de donner Mme le secrétaire d'Etat, je vais retirer cet amendement.
J'ai compris de vos propos, madame le secrétaire d'Etat, que la valorisation - qui est à parfaire dans les conditions habituelles - sera prioritairement consacrée à l'ensemble des dépenses évoquées par le Gouvernement, sachant que les 5 milliards de francs de l'intermodalité n'auront pas lieu d'intervenir si le produit perçu permet leur financement.
L'hypothèse prudente prévoit dix milliards de francs et l'hypothèse un peu plus « allante » quinze milliards de francs. La différence, c'est peut-être, selon vos propos, ce qui est susceptible d'être affecté aux actions d'intermo-dalité.
Compte tenu de ces précisions, qui sont importantes, madame le secrétaire d'Etat, la commission retire donc l'amendement.
M. le président. L'amendement n° I-34 est retiré.
Mme Beaudeau, l'amendement n° I-197 est-il maintenu ?
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je le maintien, monsieur le président, car mes inquiétudes demeurent.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Quelle déception !
Mme Marie-Claude Beaudeau. En effet, l'ouverture, même partielle, du capital de la société Autoroutes du sud de la France est maintenue et elle interviendra d'ailleurs dans le plus grand flou.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° I-197 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-197.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. M. le rapporteur général a peut-être abandonné un peu vite la lutte sur cet article. (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. Pas la lutte finale ! (Nouveaux sourires.)
M. Michel Mercier. Je remercie Mme Beaudeau de me donner l'occasion d'indiquer les raisons pour lesquelles je voterai contre cette mesure.
Madame le secrétaire d'Etat, j'ai trouvé votre explication lumineuse : je ne peux pas vous dire combien rapportera l'ouverture du capital d'ASF, mais, si cela rapporte plus, nous affecterons cet excédent au fonds d'amélioration de l'intermodalité. Voilà une réponse qui devrait satisfaire tout le monde : puisqu'on ne connaît pas la base, on ne risque pas de savoir quel sera le montant du surplus !
On peut comprendre que, dans une telle situation, des incertitudes demeurent quant au prix. Cependant, il est un point que je ne comprends pas et sur lequel je peux donc difficilement vous suivre. Vous nous dites, madame le secrétaire d'Etat, qu'une partie du produit de l'ouverture du capital d'ASF serait destinée au versement d'une dotation en capital pour Aéroports de Paris. Pourquoi pas ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. On pourra mieux privatiser !
M. Michel Mercier. J'observe simplement que le chiffre avancé est d'environ 16 milliards de francs ; M. le rapporteur général vient de le rappeler. Cette somme correspond très exactement à ce que l'Etat demande aux collectivités locales de la région concernée en grande partie par ASF pour financer les infrastructures intermodales qu'il faudrait développer dans cette région : liaison Lyon-Turin, aéroport Saint-Exupéry, fret ferroviaire, contournement de Lyon contournements autoroutiers de Chambéry et de Lyon. Ce sont donc 16 milliards de francs qui seront empochés par l'Etat et pas un sou n'est prévu pour ces infrastructures ; les collectivités locales devront les financer entièrement ! Je regrette qu'une partie au moins de cette somme ne soit pas consacrée aux retombées locales.
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. A l'instar de Michel Mercier, je pense que nous aurions pu approfondir le débat : nous avons peut-être retiré trop vite l'amendement n° I-34.
La question est d'importance : il s'agit de la privatisation d'ASF. Pour ma part, je suis favorable à cette privatisation, pour peu qu'elle s'inscrive dans le cadre d'une politique cohérente, globale et dynamique des transports. Or, ce n'est pas le cas et je le déplore.
On sait très bien que les besoins en matière de transports s'accroissent dans tous les domaines : routier, autoroutier, ferrovaire, aérien ou fluvial. On constate, dans tous les modes de transports, des phénomènes de congestion et des insuffisances de financement. Mes chers collègues, la France n'a jamais aussi peu investi dans ses infrastructures de transport que l'année dernière, notamment dans le domaine ferroviaire, ce qui est un paradoxe.
La question est de savoir ce qu'il faut faire des 15 milliards de francs résultant de l'ouverture du capital d'ASF. J'ai une logique très simple : l'argent des transports doit aller aux transports pour les améliorer ; l'argent de l'eau - tout à l'heure, nous évoquions les redevances - doit aller à l'eau et non pas financer les 35 heures. Affecter l'argent du secteur des transports à un autre domaine est un gâchis tout à fait étonnant compte tenu des besoins et de la situation que connaît notre pays.
Je prendrai l'exemple du secteur autoroutier : le chiffre d'affaires de toutes les sociétés d'économie mixte concessionnaires d'autoroutes, les SEMCA, a augmenté. Ce matin, j'étais au conseil d'administration d'Autoroutes de France ; les chiffres que je cite sont donc récents. En 2002, son chiffre d'affaires passera de 4,45 milliards d'euros à 4,5 milliards d'euros ; le résultat d'exploitation augmentera, c'est intéressant ! En revanche, les investissements vont diminuer, passant de 1,48 milliard d'euros à 1,3 milliard d'euros. Quant aux crédits relatifs à la construction, ils diminueront, passant de 845 millions d'euros à 647 millions d'euros.
Voilà où nous en sommes, alors même que les besoins pour l'amélioration de tous les tunnels de plus de un kilomètre en France - on en compte une soixantaine - sont considérables !
Evidemment, on a ouvert les yeux quand la catastrophe du tunnel du Mont-Blanc s'est produite. Tout le monde savait que cela allait arriver ! Voilà quinze ans qu'on le sait ! Un autre drame s'est déroulé dans un tunnel suisse. De plus, compte tenu des conditions de circulations dans le tunnel de Tende, la catastrophe menace ; pour l'éviter, on va essayer d'instaurer une circulation à sens unique.
Voilà quelques jours, une convention a été signée dans le bureau du ministre des transports selon laquelle les collectivités locales concernées par l'autoroute A 28 devront payer 1 milliard de francs. Or, la privatisation d'ASF permettra au secteur des transports de dégager 15 milliards de francs. Cette politique financière est aberrante !
S'agissant maintenant de la SNCF, le montant de l'endettement de l'ensemble du secteur ferroviaire s'élève à 258 milliards de francs. On aurait pu au moins envisager une réduction de la dette ferroviaire, car c'est ce qui plombe les investissements. La SNCF ou Réseau ferré de France sont incapables de développer leurs investissements faute de financement.
Madame le secrétaire d'Etat, je crois que, là, le Gouvernement n'a vraiment pas fait son travail.
Par ailleurs, l'intermodalité est un voeu pieux. Dans le compte rendu du Comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire, le CIADT, du 10 juillet 2000, figurent cinq choix stratégiques mutimodaux majeurs : le développement des liaisons internationales de voyageurs, l'organisation multimodale des transports de fret à l'échelle nationale et européenne, le bon fonctionnement des grands corridors de transports internationaux, l'organisation optimale des liaisons transalpines et transpyrénéennes, l'organisation des transports urbains et périurbains. Qu'a-t-il été fait au cours des deux dernières années, madame le secrétaire d'Etat, dans le domaine de l'intermodalité ? Pas grand-chose !
La décision que l'on est en train de prendre va à l'encontre de l'intérêt majeur de la France : elle ne permet pas de conduire une politique cohérente, globale et dynamique des transports.
Je ne peux pas voter l'amendement de Mme Beaudeau. J'aurais voté celui de la commission ; malheureusement, il a été retiré. Je reste donc un peu sur ma soif, mais je pense que nous faisons un mauvais choix en prenant cette direction.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous le faisons ensemble !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Mes chers collègues, si nous voulons achever l'examen de la première partie du projet de loi de finances avant le dîner, il nous faut faire preuve d'une plus grande concision.
Plusieurs sénateurs socialistes. Très bien !
M. le président. Cette intervention est pertinente, monsieur le président de la commission.
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Je ferai donc écho brièvement, monsieur le président, aux propos de notre collègue Michel Mercier.
Mes chers collègues, l'exemple de la privatisation de d'ASF nous le démontre, à force de mélanger toutes les caisses, à un moment donné, on ne saura plus du tout où l'on en est.
Je prendrai l'exemple de la région Rhône-Alpes.
Négociant la réalisation d'un barreau autoroutier, le ministre a fini par obtenir l'accord de principe du conseil général de Haute-Savoie et du conseil régional de Rhône-Alpes pour qu'ils apportent une contribution financière et pour qu'ils partagent la subvention d'équilibre afin de réaliser cet ouvrage.
Parallèlement, la région Rhône-Alpes doit également financer le développement du ferroviaire, ayant été elle-même une région expérimentale en la matière.
Non, vraiment, et M. Oudin l'a rappelé tout à l'heure à juste titre, l'argent de l'eau doit aller à l'eau, l'argent des autoroutes, aux autoroutes, et l'argent du ferroviaire, au ferroviaire.
M. Michel Charasse. Et l'argent, à l'argent ! (Sourires.)
M. Pierre Hérisson. Certes ! On pourrait tout aussi bien parler de la mondialisation de l'argent, mais le problème est plus compliqué !
Il aurait également été intéressant de connaître la position du ministre de l'équipement, des transports et du logement sur l'amendement de Mme Beaudeau...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je suis parlementaire, il est ministre : c'est tout !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-197, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 17 bis.

(L'article 17 bis est adopté.)

Article 17 ter