SEANCE DU 13 DECEMBRE 2001


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Livre foncier en Alsace-Moselle. - Adoption des conclusions modifiées du rapport d'une commission. (Ordre du jour réservé.) (p. 1 ).
Discussion générale : M. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ; Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice ; MM. Hubert Haenel, le président, Jean-Marc Todeschini.
Clôture de la discussion générale.

Article 1er (p. 2 )

Amendement n° 1 rectifié du Gouvernement. - Mme le garde des sceaux, M. le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 1er (p. 3 )

Amendement n° 2 rectifié du Gouvernement. - Mme le garde des sceaux, M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements n°s 3 à 5 rectifié du Gouvernement. - Mme le garde des sceaux. - Adoption des amendements insérant trois articles additionnels.

Articles 2 et 3. - Adoption (p. 4 )

Article 4 (p. 5 )

Amendement n° 6 rectifié du Gouvernement. - Mme le garde des sceaux, MM. le rapporteur, le président. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Adoption de la proposition de loi résultant des conclusions modifiées du rapport de la commission.

Suspension et reprise de la séance (p. 6 )

3. Attribution des logements sociaux aux personnes en situation de handicap. - Adoption d'une proposition de loi. (Ordre du jour réservé.) (p. 7 ).
Discussion générale : Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement ; MM. Jean Chérioux, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Gérard Larcher, André Vezinhet, Mme Odette Terrade.
Clôture de la discussion générale.

Article 1er (p. 8 )

Amendement n° 3 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, MM. le rapporteur, Nicolas About, président de la commission des affaires sociales ; André Vezinhet. - Rejet par scrutin public.
Adoption de l'article.

Article 2 (p. 9 )

Amendement n° 2 du Gouvernement. - Mme le secrétaire d'Etat, MM. le rapporteur, André Vezinhet, Alain Gournac, Jean-Pierre Masseret, le président de la commission. - Rejet.
Adoption de l'article.

Vote sur l'ensemble (p. 10 )

M. André Vezinhet, Mme Odette Terrade, M. le rapporteur.
Adoption de la proposition de loi.

Suspension et reprise de la séance (p. 11 )

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

4. Questions d'actualité au Gouvernement (p. 12 ).

allocation personnalisée d'autonomie (p. 13 )

M. Jean-Pierre Sueur, Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées.

avenir des retraites (p. 14 )

M. Alain Dufaut, Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées.

refus de certains magistrats d'appliquer la loi (p. 15 )

M. Jean-Jacques Hyest, Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice.

avenir des services publics en europe (p. 16 )

MM. Gérard Le Cam, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

situation en afghanistan (p. 17 )

MM. Jean-Michel Baylet, Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères.

financement des revendications sociales (p. 18 )

MM. Michel Pelchat, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

enseignement privé agricole (p. 19 )

MM. Bernard Seillier, François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

avenir de bata (p. 20 )

MM. Jean-Pierre Masseret, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

réduction du temps de travail
dans la fonction publique (p. 21 )

MM. Pierre Martin, Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.

conditions du passage à l'euro (p. 22 )

MM. Francis Grignon, François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation.

Suspension et reprise de la séance (p. 23 )

5. Conférence des présidents (p. 24 ).

6. Avenir de la politique spatiale française et européenne. - Discussion d'une question orale avec débat. (Ordre du jour réservé.) (p. 25 )
M. Henri Revol, auteur de la question.

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

MM. Paul Loridant, Serge Lagauche.

Suspension et reprise de la séance (p. 26 )

MM. Michel Pelchat, Georges Othily, Alain Gournac.
MM. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche ; Henri Revol.
Clôture du débat.

7. Dépôt d'une proposition de loi (p. 27 ).

8. Transmission d'une proposition de loi (p. 28 ).

9. Dépôts de rapports (p. 29 ).

10. Dépôt d'un avis (p. 30 ).

11. Ordre du jour (p. 31 ).




COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

LIVRE FONCIER
EN ALSACE-MOSELLE

Adoption des conclusions modifiées
du rapport d'une commission
(Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 109, 2001-2002) de M. Daniel Hoeffel fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi de MM. Hubert Haenel, André Bohl, Daniel Eckenspieller, Francis Grignon, Alain Hethener, Daniel Hoeffel, Jean-Louis Lorrain, Joseph Ostermann, Jean-Marie Rausch et Philippe Richert portant réforme de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, dans ses dispositions relatives à la publicité foncière (n° 421, 2000-2001).
Je rappelle au Sénat que cette discussion, comme celles qui suivront, intervient dans le cadre de l'ordre du jour réservé.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, les dispositions figurant dans la proposition de loi présentée par notre excellent collègue Hubert Haenel sont le résultat d'une démarche concertée et font l'objet d'un large consensus.
Elles ont été élaborées par un groupe de travail réunissant des représentants du GILFAM, le groupement d'intérêt public pour l'informatisation du livre foncier d'Alsace et de Moselle, de l'Institut du droit local, du ministère de la justice et du notariat, sous la présidence de M. Vallens, président du GILFAM, qui s'était vu confier cette mission par le garde des sceaux au mois de juillet 1999.
Exemple de survivance du droit local, le régime de la publicité foncière dans les trois départements d'Alsace et de Moselle plonge ses racines dans l'histoire et présente d'intéressantes spécificités en comparaison du régime juridique général applicable en matière de publicité foncière.
Le droit local s'est constitué par strates successives. Quant au droit français, il fut introduit sous réserve du maintien de certaines lois locales, maintien qui devait en particulier concerner le régime de la publicité foncière, caractérisé par une supériorité technique par rapport au droit général applicable en la matière.
Tenu par des services dédiés des tribunaux d'instance ou des bureaux fonciers rattachés à ces tribunaux dans les trois départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, le livre foncier s'appuie sur la structure judiciaire.
Il est tenu, sous la responsabilité de trente-sept juges du livre foncier, par quelque cent cinquante greffiers et agents. Le nombre de requêtes traitées chaque année est évalué à 200 000 et le nombre d'opérations d'inscription effectuées à 750 000.
Du point de vue matériel, le livre foncier représente plus de dix kilomètres linéaires d'archives.
Le livre foncier a en commun avec la conservation des hypothèques d'assurer la publicité des droits réels immobiliers, mais il présente surtout d'importantes différences avec celle-ci.
Première différence, l'institution du livre foncier, qui a des finalités exclusivement juridiques comme rendre les droits opposables aux tiers et informer sur la situation d'un propriétaire foncier ou d'un immeuble, est placée sous l'autorité du ministère de la justice.
L'inscription d'un droit est soumis à la décision d'un magistrat du tribunal d'instance. Les attributions du juge du livre foncier consistent dans la vérification des droits réels dont l'inscription est demandée, du caractère authentique des actes lorsque cette condition est exigée, de l'origine de propriété et de l'inscription préalable du propriétaire précédent, de la capacité et de la représentation des contractants.
L'autre différence principale avec la conservation des hypothèques réside dans le large accès au livre foncier ménagé au public.
Victime de son succès du fait de ses nombreux avantages, le livre foncier doit aujourd'hui relever le défi de sa modernisation pour garantir son efficacité et sa pérennité.
Tel est l'objet de la présente proposition de loi, qui, à la suite de la loi du 29 avril 1994 relative à l'informatisation du livre foncier dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, organise le cadre légal de cette informatisation.
L'autre objectif recherché est le toilettage d'un texte qui n'a guère été modifié depuis 1924 et l'harmonisation de certaines règles locales avec le droit général.
Examinons, tout d'abord, l'organisation du cadre légal de l'informatisation. Elle répond à une nécessité urgente, car le calendrier de réalisation du projet est défini et les marchés correspondants sont en cours.
Par ailleurs, l'informatisation implique une adaptation des règles d'accès au livre foncier pour concilier l'objectif d'information du public, qui est la raison d'être de la publicité foncière, et la nécessaire garantie du respect de la vie privée.
Le cadre législatif proposé établit des distinctions selon la nature des informations et la qualité des consultants.
Concernant les données, il y aurait les données essentielles, non attentatoires à la vie privée et susceptibles d'être connues de tous, et les autres. Seules les données essentielles pourront être librement consultées, sans qu'il y ait lieu désormais de faire valoir un intérêt quelconque.
Concernant les consultants, la proposition de loi distingue deux catégories : les personnes publiques et certains professionnels, d'une part, toute autre personne, d'autre part. Les premiers auront accès à l'ensemble des données de publicité foncière. Les seconds devront, pour accéder à l'ensemble des données inscrites relatives à un bien, justifier soit d'une autorisation délivrée par le propriétaire ou le juge, soit d'un titre exécutoire.
Le deuxième objectif de la proposition de loi est la réactualisation du régime de la publicité foncière en vigueur en Alsace-Moselle, laquelle passe par le « toilettage » de la loi du 1er juin 1924 et l'harmonisation du droit local avec le droit général.
Les principales modifications sont les suivantes : le juge du livre foncier se voit attribuer un nouveau pouvoir puisqu'il pourra désormais inscrire un droit de propriété acquis par usucapion ; les anciennes servitudes, antérieures à 1900, qui sont opposables malgré leur non-inscription au livre foncier, devront être reportées au livre foncier dans un délai de cinq ans à peine d'extinction ; les effets juridiques de l'inscription sont précisés ; enfin, une harmonisation du droit local des incapacités est proposée.
La commission des lois a par ailleurs apporté quelques modifications qui lui ont paru nécessaires et qui tendent principalement : à extraire les dispositions de nature transitoire pour les faire figurer dans des articles distincts de la proposition de loi ; à supprimer les mentions devenues inutiles ; à uniformiser les formulations juridiques avec celles qui sont dans les textes de loi en vigueur afin d'éviter, à l'avenir, les divergences d'interprétation et les contentieux inutiles ; à préciser la portée de certaines expressions pour éviter la survenance de difficultés d'interprétation ; enfin, à mieux délimiter le cadre légal de la consultation du livre foncier pour une plus grande sécurisation de l'accès et une meilleure garantie du respect de la vie privée.
La commission des lois vous propose en outre une refonte du dispositif relatif à l'entrée en vigueur des dispositions concernant l'informatisation du livre foncier.
Telles sont donc, mes chers collègues, les grandes lignes de la proposition de loi qui vous est présentée.
Le droit local alsacien-mosellan est ancien, il est le fruit de notre histoire tourmentée ; mais ce droit local auquel nous sommes profondément attachés est loin d'être dépassé.
M. Hubert Haenel. Très bien !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il reste même souvent d'avant-garde. Pour conserver cette qualité, il doit savoir évoluer et s'adapter, et non pas rester figé.
La réforme du livre foncier est un exemple de sa capacité à suivre les évolutions de son temps, et c'est la raison pour laquelle je vous recommande avec conviction l'adoption de la présente proposition de loi. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le rapporteur, votre présentation de la proposition de loi, précise et complète, me dispense d'un long discours.
Je voudrais simplement rappeler que ce texte est le fruit d'une étroite concertation entre, d'une part, les personnalités et organismes des trois départements d'Alsace et de Moselle intéressés par la publicité foncière et, d'autre part, la Chancellerie.
Après qu'eut été créé un groupement d'intérêt public, le GILFAM, chargé de procéder à l'informatisation du livre foncier, un groupe de travail composé de représentants de la Chancellerie, de l'Institut du droit local et du notariat a en effet élaboré des propositions afin de rénover et d'adapter, comme vous venez de l'exposer excellemment, monsieur le rapporteur, les dispositions de droit local relatives à la publicité foncière.
Ces propositions ont été soumises à la commission du droit privé alsacien-mosellan, qui, sous la présidence de M. le sénateur Hubert Haenel, en a approuvé les principales orientations.
M. Haenel a souhaité accélérer le processus en déposant la proposition de loi qui est aujourd'hui en discussion. Le Gouvernement s'associe pleinement à cette démarche, d'autant que le projet d'informatisation qui la sous-tend entrera très prochainement dans sa phase de réalisation et que les marchés publics y afférents vont être conclus. Il est, par conséquent, nécessaire d'adopter rapidement ce texte.
Aussi me féliciterai-je de constater que la réforme du droit local de la publicité foncière dont le Sénat va délibérer aujourd'hui recueille un large consensus. En témoigne, au demeurant, le dépôt à l'Assemblée nationale par M. Armand Jung, député, d'une proposition de loi tendant au même objectif.
Ce consensus relatif au droit local montre, s'il en était besoin, que certains particularismes peuvent se concilier avec l'unité de la République.
M. Jean-Pierre Masseret. C'est vrai !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. La proposition de loi déposée à l'Assemblée nationale comporte quelques dispositions qui ne figurent pas dans le texte examiné par la commission des lois du Sénat, mais qu'il me paraît utile de retenir. Aussi vous proposerai-je de nous en inspirer en adoptant des amendements sur deux points, qui permettront une accélération globale de l'examen du texte.
M. Hubert Haenel. C'est bien !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Le premier point concerne les actes authentiquement légalisés.
Il s'agit d'actes sous seing privé dont la signature est authentifiée par un notaire. Actuellement, cette pratique est prévue par le décret d'application de la loi de 1924. L'insertion de ces dispositions dans la nouvelle rédaction de la loi de 1924 permettra de leur conférer valeur législative, leur fondement réglementaire paraissant juridiquement fragile. Cette disposition est d'ailleurs proche du droit général de la publicité foncière, qui admet la publication, à la conservation des hypothèques, du dépôt au rang des minutes d'un notaire d'actes sous seing privé dont l'écriture et la signature ont été reconnues.

Cette proposition fait l'objet d'un amendement qui complétera, si le Sénat y consent, l'article 24 de la loi du 1er juin 1924.
Les autres amendements du Gouvernement portent sur la création d'un établissement public.
En effet, le Gouvernement souhaite confier à un établissement public administratif, placé sous la tutelle du garde des sceaux, la mission de contrôle et de maintenance permanents des supports informatisés du livre foncier. Le système mis en place par le biais du présent texte doit pouvoir fonctionner de façon pérenne ; or les groupements d'intérêt public tels que le GILFAM ont, par définition, une durée d'existence limitée.
La structure de l'établissement public qu'il est proposé de créer ne devrait pas être très différente de celle de l'actuel groupement d'intérêt public dont il prendra la suite, puisqu'il est prévu que siégeront à son conseil d'administration, à parité avec des représentants de l'Etat, des représentants des trois départements concernés, de la région Alsace, du conseil interrégional des notaires et de l'Institut du droit local.
Il est également prévu que l'établissement reprenne tous les droits et obligations du GILFAM, notamment les contrats des personnels actuellement employés par ce dernier.
S'agissant de son financement, celui-ci sera assuré non seulement par les ressources habituelles des établissements publics, à savoir les subventions de l'Etat et des personnes publiques parties prenantes, mais aussi par une redevance qui sera affectée à l'entretien et à la maintenance du système.
Cette redevance est justifiée, ainsi que vous l'indiquez, monsieur Hoeffel, dans votre rapport, par l'amélioration du service rendu et la possibilité d'accéder à distance au livre foncier. L'ensemble de ces dispositions font l'objet d'amendements visant à insérer quatre nouveaux articles dans la proposition de loi.
Il reste à préciser quelle sera la date d'entrée en vigueur des dispositions relatives à l'établissement public. Le Gouvernement a choisi de la faire coïncider avec celle de l'entrée en application des dispositions de la proposition de loi qui concernent plus particulièrement le livre foncier informatisé.
En effet, l'établissement ne pourra pleinement remplir la mission que le Sénat va lui confier qu'à partir du moment où l'informatisation sera achevée, c'est-à-dire, selon les études prévisionnelles qui ont été réalisées, à compter du 1er janvier 2006.
Afin d'assurer la continuité entre le groupement et l'établissement public, il est donc nécessaire de proroger de quelques mois le GILFAM dont, en l'état, la convention constitutive prévoit la dissolution en mars 2005. Un arrêté approuvant cette prorogation devra être très rapidement signé par M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et par moi-même.
Rejoignant les propos, plus chaleureux que les miens, que M. le rapporteur a tenus sur cette belle région - il est vrai que, pour ma part, je n'en suis pas originaire (Sourires) -, je demande à la Haute Assemblée de bien vouloir adopter cette proposition de loi, tant attendue dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle. Je tiens à vous remercier, mesdames, messieurs les sénateurs, pour l'excellence du travail accompli en liaison étroite avec les services de la Chancellerie, et j'espère que l'Assemblée nationale pourra adopter rapidement ce texte. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui est, on peut le dire, une « coproduction » d'Alsace-Moselle, revue, corrigée et amendée par la commission des lois du Sénat. Si nous adoptons tout à l'heure les amendements du Gouvernement, nous serons allés jusqu'au bout de notre logique.
La réforme que nous proposons était nécessaire et urgente. Je ne reviendrai pas sur le rôle de la publicité foncière, qu'a rappelé brillamment et avec pertinence le grand juriste qu'est M. Daniel Hoeffel, mais je soulignerai que l'adaptation de la législation la concernant était indispensable à la réalisation de l'informatisation du livre foncier d'Alsace-Moselle.
Comme vous l'avez indiqué, madame la ministre, un groupe de travail a été mis en place, dont les propositions ont été approuvées par la commission d'harmonisation du droit local, que je préside. Les principales dispositions de cette proposition de loi ont trait à la mise en place d'un régime juridique de l'accès à la publication des mentions légales destinées à l'information du public, à la normalisation des requêtes et à la faculté donnée au juge du livre foncier de pouvoir constater la prescription acquisitive d'une parcelle.
Outre les modifications législatives strictement liées à l'informatisation, un « toilettage » du régime de la publicité foncière en vigueur en Alsace-Moselle était nécessaire. Ce travail a porté sur la loi du 1er juin 1924, qui n'avait encore jamais été modifiée, comme l'a rappelé M. le rapporteur voilà quelques instants, et, pour partie, sur une harmonisation du droit local avec le droit général.
Dans ses conclusions, la commission des lois a choisi de réécrire le chapitre III du titre II de la loi du 1er juin 1924, consacré au livre foncier et à la publicité foncière. Cette approche présente le mérite d'offrir au législateur et surtout aux futurs usagers de la loi une meilleure lisibilité. Elle permet une vue d'ensemble d'autant plus appréciable que la loi du 1er juin 1924 est largement méconnue. Par conséquent, la méthode choisie par M. le rapporteur et par la commission des lois est particulièrement bienvenue.
Je souscris aussi aux modifications apportées à la proposition de loi s'agissant de l'extraction des dispositions de nature transitoire pour les faire figurer dans des articles distincts de la proposition de loi ; de la suppression de mentions devenues inutiles, telles que celle selon laquelle le livre foncier désigne le livre foncier définitif, le livre foncier provisoire et le livre foncier de propriété ; de l'uniformisation des formulaires juridiques avec celles qui sont utilisées par des textes de loi en vigueur, afin d'éviter à l'avenir les divergences d'interprétation et les contentieux inutiles ; des précisions données sur la portée de certaines expressions pour prévenir la survenance de difficultés d'interprétation ; enfin de la meilleure délimitation du cadre légal de la consultation du livre foncier par une plus grande sécurisation de l'accès et une meilleure garantie du respect de la vie privée.
La réforme devenait urgente : c'est ce qui explique notre initiative commune et notre détermination. Comme l'a souligné M. le rapporteur, le calendrier de réalisation du projet est défini et les marchés correspondants sont en cours de passation.
Soulignons également que l'informatisation implique une adaptation des règles d'accès au livre foncier, pour concilier l'objectif d'information du public, qui est la raison d'être de la publicité foncière, et la nécessaire garantie du respect de la vie privée. A cet égard, si un texte n'était pas adopté dans de brefs délais, des problèmes pourraient se poser.
Tant sur le fond que sur la forme, le texte issu des travaux de la commission des lois permet d'atteindre les objectifs visés, s'agissant de la lisibilité et de l'harmonisation du dispositif, ainsi que de l'urgence qu'il y avait à procéder à la réforme et de répondre aux attentes fortes des professionnels et des usagers du livre foncier.
En ce que concerne la méthode, le projet de réforme, arrêté d'un commun accord - c'est pourquoi j'ai parlé de « coproduction », madame la ministre, à laquelle vous êtes maintenant vous aussi associée, avec vos services - piétinait, pour toutes sortes de raisons sur lesquelles il n'est pas nécessaire d'insister. Le temps pressait, et j'ai donc proposé à mes collègues de prendre l'initiative, avec le ferme espoir que, une fois adoptée par le Sénat, cette proposition de loi, revue, corrigée et amendée, serait examinée par l'Assemblée nationale avant la fin du mois de février pour adoption définitive. Il devrait d'ailleurs en être ainsi, puisque nos collègues députés d'Alsace-Moselle ont promis de tout faire pour que ce texte soit inscrit à l'ordre du jour réservé. Si cela n'était pas possible, on pourrait peut-être envisager de l'inscrire à l'ordre du jour prioritaire ; son examen ne prendrait guère de temps, il suffirait de l'adopter conforme ! (Sourires.) .
A cet égard, madame la ministre, vous avez donné en quelque sorte votre imprimatur au texte, comme l'on dit en d'autres lieux (Nouveaux sourires), ce dont nous ne pouvons que vous remercier. Les amendements que vous avez déposés permettent, à la suite de ceux de la commission des lois, d'aller jusqu'au bout de la logique retenue, ce qui évitera que l'on ait à y revenir un jour.
Voilà donc, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le résultat d'un travail de fond, pluridisciplinaire et consensuel, qui est l'illustration de la méthode efficace que nous avons mise au point entre Alsaciens et Mosellans.
Une étape décisive va être franchie aujourd'hui au Sénat. Cela mérite d'être souligné, de même que la qualité des travaux du GILFAM, dont je salue le président, présent au banc du Gouvernement. Le hasard veut d'ailleurs que le nouveau directeur des affaires civiles et du sceau s'occupait de ces questions quand il était substitut général à Colmar. Nous sommes donc entre Alsaciens ! Le personnel de la commission des lois est lui-même presque alsacien, pour avoir longuement élaboré et « mâchonné » ce texte ! (Sourires.)
Je voudrais également saluer le travail de l'Institut du droit local et celui des services du ministère, ainsi que la bonne volonté que vous avez manifestée, madame la ministre. Par ailleurs, je voudrais remercier les membres de la conférence des présidents pour l'accueil positif qu'ils ont réservé à cette proposition de loi.
Enfin, j'adresse mes remerciements à la commission des lois, à son président, M. René Garrec, et, à tout seigneur tout honneur ! à M. le rapporteur Daniel Hoeffel, dont le travail personnel et de très grande valeur a permis de « transformer l'essai ». Toutefois, le processus n'est pas encore parvenu à son terme, aussi restons vigilants et déterminés, afin de boucler la boucle avant que nous ne suspendions nos travaux en février. La bonne solution serait sans doute d'adopter le texte conforme, qu'on se le dise ! (Applaudissements.)
M. le président. Tout se présente apparemment sous les meilleures auspices ! Je voudrais saluer la participation à ce débat de sénateurs ne représentant pas les trois départements d'Alsace et de Moselle.
M. Hubert Haenel. Sous la présidence de M. Fischer ! (Sourires.)
M. le président. C'était calculé, monsieur Haenel ! (Nouveaux sourires).
La parole est à M. Todeschini.
M. Jean-Marc Todeschini. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, à la suite du traité de Francfort du 10 mai 1871 officialisant l'annexion des provinces d'Alsace et de Moselle au IIe Reich, les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle continuèrent à être régis par le code civil et la loi du 23 mars 1855 relative à la transcription en matière hypothécaire. Ce système de publicité foncière faisant l'objet de nombreuses critiques, le Gouvernement et l'administration impériale envisagèrent d'entreprendre une grande réforme en introduisant la technique du livre foncier en Alsace et en Moselle.
Ainsi, le livre foncier fut introduit par la loi du 22 juin 1891 dans les communes dotées d'un cadastre rénové et qui fut maintenu jusqu'au 1er janvier 1900, date d'entrée en vigueur du code civil allemand qui modifia en profondeur le rôle de la publicité foncière.
A la suite du recouvrement de la souveraineté française sur les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, et après de nombreuses tergiversations, la République française admit l'existence d'un droit spécifique à l'Alsace-Moselle. Ainsi, contrairement à ce qui se fit en matière d'incapacités où il maintint purement et simplement les textes du droit allemand, le législateur élabora, en matière de publicité foncière, une législation originale en empruntant et en combinant harmonieusement les meilleurs éléments du droit français et du droit allemand pour former un nouveau droit alsacien-mosellan dénommé « troisième législation ».
Par cette méthode normative originale, le législateur a fait du livre foncier une véritable institution du droit français.
Le service du livre foncier dépend du ministère de la justice ; il remplit la mission dévolue dans les autres départements français aux conservations des hypothèques qui relèvent du ministère des finances et, au sein de cette administration, de la direction de l'enregistrement et du timbre.
Le livre foncier, composé de trois livres, est tenu au tribunal d'instance de la situation des biens par des magistrats et des fonctionnaires des greffes.
Depuis plus de dix ans, afin de répondre aux besoins de l'économie locale et au développement des échanges et des crédits hypothécaires transfrontaliers, la question de la modernisation du livre foncier par son informatisation s'est trouvée au coeur des préoccupations des forces vives d'Alsace-Moselle.
En effet, l'augmentation des volumes et des échanges, la mobilité des personnes, le développement des réseaux d'information ainsi que la multiplication des mentions destinées aux usagers, en matière de construction et d'environnement par exemple, ont conduit à un encombrement progressif des services tenant le livre foncier. Il est apparu également des différences de contenu entre le livre foncier et le conservatoire des hypothèques, d'où un besoin d'harmonisation entre les deux systèmes de publicité foncière.
Le projet d'informatisation s'appuie sur les expériences similaires menées en Allemagne et en Suisse, où il existe un système comparable.
C'est le groupement d'intérêt public pour l'informatisation du livre foncier d'Alsace et de Moselle - GILFAM - créé par la loi du 29 avril 1994 et regroupant l'Etat, les trois départements, la région Alsace, l'Institut de droit local et le conseil interrégional des notaires, qui a été chargé de l'informatisation.
L'informatisation doit permettre de faciliter et d'accélérer le traitement des requêtes, d'automatiser les échanges d'informations entre le cadastre et le livre foncier, d'optimiser le stockage des données et d'organiser la consultation à distance par un réseau de communication spécifique.
La procédure d'informatisation est en cours depuis 1994 et nécessite, pour sa mise en oeuvre, un cadre légal. C'est l'objet de la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui et dont, comme élu d'un des départements concernés, je me félicite.
La proposition de loi telle que modifiée par la commission des lois précise le cadre légal dont l'objectif doit concilier information du public ainsi que garantie du respect de la vie privée et procède à un toilettage de la loi de 1924 ainsi qu'à une harmonisation de certaines règles locales avec le droit général.
Le livre foncier informatisé constitue une chance pour la France, qui disposera, à côté de la conservation des hypothèques, d'un système de publicité foncière donnant, par une information immédiate, une sécurité juridique aux propriétaires fonciers et aux tiers, tout en étant compatible avec les principes du droit français.
Sous réserve du sort qui sera réservé aux amendements du Gouvernement, le groupe socialiste votera bien entendu cette proposition de loi. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - Le chapitre III du titre II de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle est ainsi modifié :
« I. - L'intitulé du chapitre est ainsi rédigé :

« Chapitre III

« Droits sur les immeubles - Livre foncier »

« II. - L'article 36 est ainsi rédigé :
« Art. 36. - Dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle, la publicité foncière est régie par le présent chapitre. »
« III. - Après l'article 36, il est inséré deux articles ainsi rédigés :
« Art. 36-1. - Les droits sur les immeubles, les privilèges et les hypothèques sont ceux prévus par la législation civile française ainsi que les prestations foncières des articles 1105 alinéa 1er, 1107 et 1108 du code civil local, de l'article 75 de la loi d'exécution du même code et l'hypothèque d'exécution forcée de l'article 866 du code de procédure civile locale.
« Les règles concernant l'organisation, la constitution, la transmission et l'extinction des droits réels immobiliers et autres droits et actes soumis à publicité sont celles de la législation civile française, sous réserve des dispositions du présent chapitre.
« Art. 36-2. - Le livre foncier est constitué des registres destinés à la publicité des droits sur les immeubles.
« Le livre foncier peut être tenu sous forme électronique dans les conditions définies par l'article 1316-1 du code civil.
« Le livre foncier est tenu sous l'autorité du juge du livre foncier.
« Le service du livre foncier est assuré par le tribunal d'instance, selon des règles fixées par décret. »
« IV. - Les articles 37 à 38-2 sont ainsi rédigés :
« Art. 37. - I. - La consultation au service du livre foncier ou à distance des données essentielles est libre. Les données essentielles, au sens de la publicité foncière, sont les nom et prénoms du titulaire de droits, sa dénomination s'il s'agit d'une personne morale, l'identification cadastrale de l'immeuble ainsi que la nature des droits, des servitudes, des sûretés et des charges relatifs à celui-ci.
« II. - Les agents spécialement habilités des services administratifs de l'Etat, des collectivités territoriales et de leurs établissements publics de coopération, pour l'exercice de leurs compétences, les notaires, les avocats, les huissiers de justice, dans l'exercice d'un mandat légal, ont accès sur place ou à distance à l'ensemble des données de publicité foncière détenues par un bureau foncier. En outre, toute personne peut accéder sur place ou à distance à l'ensemble des données relatives à un bien, en justifiant d'une autorisation du titulaire du droit de propriété au sens de l'article 543 du code civil, d'un titre exécutoire ou d'une autorisation judiciaire.
« III. - L'inscription d'un droit au livre foncier doit être portée à la connaissance des titulaires de droits concernés avec l'indication de leur droit d'accès et de rectification.
« Toute personne peut obtenir communication des informations concernant ses biens et ses droits et, sous réserve des droits des tiers, exiger la rectification, la modification ou la suppression d'une information inexacte, incomplète ou périmée.
« IV. - La consultation et la communication des données détenues par le service du livre foncier à l'exclusion des données essentielles mentionnées au I du présent article peuvent donner lieu au versement d'une redevance dans des conditions fixées par décret.
« V. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article.
« Art. 38. - Sont inscrits au livre foncier, aux fins d'opposabilité aux tiers, les droits suivants :
« a) la propriété immobilière, quel que soit son mode d'acquisition ;
« b) la superficie, l'emphytéose et tout autre droit réel conféré par un bail, l'usufruit établi par la volonté de l'homme, l'usage, l'habitation, les servitudes foncières établies par le fait de l'homme, l'antichrèse, le droit réel résultant d'un titre d'occupation du domaine public de l'Etat ou d'un établissement public de l'Etat délivré en application des articles L. 34-1 à L. 34-9 du code du domaine de l'Etat et de l'article 3 de la loi n° 94-631 du 25 juillet 1994 complétant le code du domaine de l'Etat et relative à la constitution de droits réels sur le domaine public et les prestations foncières ;
« c) les privilèges et les hypothèques ;
« d) le droit du locataire et du fermier en cas de bail d'une durée de plus de douze années ;
« e) le paiement anticipé ou la cession d'une somme équivalant à au moins trois années de loyers ou de fermages non échus ;
« f) les restrictions au droit de disposer insérées dans un acte d'aliénation ou découlant de tous autres actes, tels que promesses de vente, legs ou donations sous condition ou avec charge de restitution en vertu des articles 1048 et 1049 du code civil, le droit de retour conventionnel prévu par les articles 951 et 952 du code civil, le droit de réméré ainsi que celles résultant de la saisie immobilière ou de toutes autres décisions judiciaires ;
« g) tout droit à la résolution d'un contrat synallagmatique ;
« h) le droit à la révocation d'une donation ;
« i) le droit au rapport en nature d'une donation prévue par les articles 859 et 865 du code civil ;
« j) les droits résultant des actes et décisions constatant ou prononçant la résolution, la révocation, l'annulation ou la rescision d'une convention ou d'une disposition à cause de mort ;
« k) toute servitude dont la publicité foncière est prévue par la loi à peine d'inopposabilité.
« Art. 38-1. - Dès le dépôt de la requête en inscription et sous réserve de leur inscription, les droits et restrictions visés à l'article 38 ainsi que la prénotation prévue par l'article 39 sont opposables aux tiers qui ont des droits sur l'immeuble et qui les ont fait inscrire régulièrement.
« Art. 38-2. - L'opposabilité des donations et des restitutions reste régie par les dispositions des articles 941 et 1070 du code civil.
« Les baux qui n'ont pas été inscrits ne peuvent être opposés aux tiers pour une durée de plus de douze années. »
« V. - Après l'article 38-2, il est inséré deux articles ainsi rédigés :
« Art. 38-3. - Sont inscrits au livre foncier pour l'information de ses usagers à la diligence de l'administration ou des personnes tenues d'y procéder :
« 1° les limitations administratives au droit de propriété et les dérogations à ces limitations ;
« 2° les jugements de redressement et de liquidation judiciaires.
« Art. 38-4. - Sont inscrites au livre foncier, à peine d'irrecevabilité, les demandes en justice tendant à obtenir la résolution, la révocation, l'annulation ou la rescision d'une convention ou d'une disposition à cause de mort. »
« VI. - Les articles 39 à 44 sont ainsi rédigés :
« Art. 39. - Une prénotation peut être inscrite avec le consentement des intéressés ou en vertu d'une décision judiciaire dans le but d'assurer à l'un des droits énumérés à l'article 38 son rang d'inscription ou de garantir l'efficacité d'une rectification ultérieure.
« Art. 40. - L'inscription des droits a lieu sur requête.
« Les requêtes sont portées sur un registre spécial, au fur et à mesure de leur dépôt.
« Ce registre peut être tenu sous forme électronique dans les conditions définies à l'article 1316-1 du code civil.
« A peine de rejet, la requête est établie conformément à un modèle et présentée, par remise ou transmission, au service du livre foncier compétent.
« Les modalités d'établissement, de présentation et d'enregistrement de la requête sont définies par un décret en Conseil d'Etat.
« Art. 41. - L'inscription ou la prénotation d'un droit mentionné à l'article 38 emporte présomption de l'existence de ce droit en la personne du titulaire.
« Art. 42. - Tout acte portant sur un droit susceptible d'être inscrit doit être, pour les besoins de l'inscription, dressé, en la forme authentique, par un notaire, un tribunal ou une autorité administrative.
« Tout acte entre vifs, translatifs ou déclaratifs de propriété immobilière, tout acte entre vifs portant constitution ou transmission d'une servitude foncière souscrit sous une autre forme doit être suivi, à peine de caducité, d'un acte authentique ou, en cas de refus de l'une des parties, d'une demande en justice, dans les six mois qui suivent la passation de l'acte.
« Art. 43. - Les notaires, les greffiers et les autorités administratives sont tenus de faire inscrire, sans délai et indépendamment de la volonté des parties, les droits résultant d'actes dressés devant eux et visés à l'article 42.
« Par dérogation, ils peuvent être dispensés par les parties de faire inscrire les droits visés aux alinéas g, h et i de l'article 38.
« Dans l'accomplissement des formalités de l'inscription, les notaires ont qualité pour représenter les parties contractantes et leurs ayants cause, sans pouvoir spécial de leur part. Ils sont tenus de prêter leur ministère lorsqu'ils en sont requis.
« Art. 44. - Le titulaire d'un des droits énoncés à l'article 38 ne peut être inscrit avant que le droit de son auteur immédiat n'ait été lui-même inscrit. Le titulaire d'un droit autre que la propriété ne peut être inscrit qu'après l'inscription du propriétaire.
« L'héritier n'est dispensé d'inscrire son droit de propriété que si un acte translatif ou déclaratif de propriété est dressé dans les dix mois du décès. »
« VII. - Après l'article 44, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. 44-1. - Par exception aux dispositions du premier alinéa de l'article 44, le juge du livre foncier peut, à la requête de tout intéressé, inscrire le droit portant sur un immeuble acquis par prescription ou par accession, dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Si la prescription est contestée, le juge du fond est seul compétent. »
« VIII. - Les articles 45 à 50 sont ainsi rédigés :
« Art. 45. - La date et le rang de l'inscription sont déterminés par la mention du dépôt de la requête, portée au registre des dépôts.
« Lorsque des requêtes relatives au même immeuble sont déposées simultanément, elles ont rang égal. En cas de parité de rang, les privilèges du vendeur et du copartageant priment les droits inscrits du chef du nouveau propriétaire.
« L'article 2134 du code civil ne s'applique pas.
« Art. 46. - Le juge du livre foncier vérifie si le droit visé dans la requête est susceptible d'être inscrit, si l'acte répond à la forme prescrite, si l'auteur du droit est lui-même inscrit conformément aux dispositions de l'article 44 et, enfin, si les parties sont capables et dûment représentées. Il statue par voie d'ordonnance, selon les règles de la matière gracieuse.
« L'Etat est responsable des fautes commises par le juge du livre foncier dans l'exercice de ses fonctions, sauf son recours contre ce dernier. L'action en responsabilité est portée devant les tribunaux civils et doit l'être, à peine de forclusion, dans le délai d'un an à partir de la découverte du dommage ; elle se prescrit par trente ans à partir du jour où la faute a été commise.
« Art. 47. - Les privilèges généraux sur les immeubles et le privilège du syndicat des copropriétaires sont dispensés de la formalité de l'inscription.
« Art. 47-1. - Pour les besoins de leur inscription, les privilèges et hypothèques portant sur des lots dépendant d'un immeuble soumis au statut de la copropriété sont réputés ne pas grever la quote-part de parties communes comprises dans ces lots.
« Néanmoins, les créanciers inscrits exercent leurs droits sur ladite quote-part, prise dans sa consistance au moment de la mutation dont le prix forme l'objet de la distribution ; cette quote-part est tenue pour grevée des mêmes sûretés que les parties privatives et de ces seules sûretés.
« Pour les besoins de leur publication, les ordonnances d'exécution forcée portant sur des lots dépendant d'un immeuble soumis au statut de la copropriété sont réputés ne pas porter sur la quote-part des parties communes comprises dans ces lots.
« Néanmoins, les créanciers saisissants exercent leur droit sur ladite quote-part, prise dans sa consistance au moment de la mutation dont le prix forme l'objet de la distribution.
« Art. 48. - L'inscription ne peut avoir lieu que pour une somme déterminée et sur des immeubles déterminés.
« Si la créance est indéterminée, le chiffre en est évalué par le créancier en principal et accessoires, sans préjudice de l'application des articles 2161 et suivants du code civil au profit du débiteur.
« Art. 49. - Le privilège des architectes, entrepreneurs, maçons et autres ouvriers prévu par le 4° de l'article 2103 du code civil prend rang à la date du dépôt de la requête en inscription du premier procès-verbal prévu par ce texte, pour la somme fixée dans ce procès-verbal.
« Art. 50. - Le privilège de séparation des patrimoines qui appartient aux créanciers et légataires peut être inscrit avant que l'héritier soit lui-même inscrit, mais ne peut plus l'être après l'inscription du transfert de la propriété à un tiers. »
« IX. - L'article 51 est abrogé.
« X. - L'article 52 est ainsi rédigé :
« Art. 52. - L'inscription des privilèges et des hypothèques est sans effet rétroactif. »
« XI. - Les articles 57 et 58 sont abrogés.
« XII. - L'article 59 est ainsi rédigé :
« Art. 59. - Toute notaire recevant un acte duquel il résulte que de nouveaux droits ou valeurs sont échus à un mineur ou à un majeur en tutelle doit donner avis sans délai au juge des tutelles compétent, au moyen d'un extrait de l'acte sur papier libre et sans frais ; cet envoi est mentionné en marge de la minute. »
« XIII. - Les articles 60 et 61 sont abrogés.
« XIV. - Les articles 62 à 65 sont ainsi rédigés :
« Art. 62. - Les dispositions de l'article 2123 du code civil sont applicables à l'hypothèque judiciaire. L'hypothèque est inscrite, pour la totalité de la créance, sur les divers immeubles du débiteur, à moins que le créancier ne le requière autrement.
« Art. 63. - Les inscriptions conservent l'hypothèque et le privilège dans les conditions prévues aux articles 2154 à 2154-3 du code civil.
« Art. 64. - La radiation d'une inscription a lieu, soit en vertu d'une mainlevée consentie sous forme authentique par le titulaire du droit inscrit ou son ayant droit et sur sa requête, soit en vertu d'une décision judiciaire.
« La radiation d'une inscription concernant un droit, dont l'existence ou la durée est subordonnée à un événement à date incertaine survenant en la personne du titulaire de ce droit, a lieu également sur requête du propriétaire de l'immeuble grevé ou sur requête de tout autre intéressé, s'il est fait la preuve de cet événement par la production de pièces justificatives, notamment d'actes d'état civil. Le consentement du titulaire de l'inscription n'est pas nécessaire.
« Lorsque l'inscription comporte une date extrême d'effet, le juge du livre foncier ordonne d'office sa radiation à cette date.
« Art. 65. - Les actes de mainlevée de l'hypothèque légale du Trésor sont dispensés de la forme authentique. »
L'amendement n° 1 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le VI de l'article 1er pour l'article 42 de la loi du 1er juin 1924 par un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation au premier alinéa, tout acte entre vifs, portant constitution ou transmission des droits et restrictions au droit de disposer désignés à l'article 38, sous les lettres b, c, d, e, f, g, h, i, le consentement à l'inscription d'une prénotation visé à l'article 39, la mention de l'article 2152 du code civil en cas de cession peuvent être inscrits si les signatures des parties sont authentiquement légalisées. »
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Cet amendement donne valeur législative à une disposition propre à l'Alsace et à la Moselle, qui permet l'authentification par le notaire de la signature portée sur un acte sous seing privé et, par suite, l'inscription de ces actes au livre foncier. Actuellement, dans un décret dont la base légale n'est pas assurée, cette disposition est très utilisée et doit pouvoir être maintenue tout en assurant une bonne sécurité juridique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Articles additionnels après l'article 1er



M. le président.
L'amendement n° 2 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est créé un établissement public de l'Etat qui est chargé :
« 1° d'assurer ou de faire assurer l'exploitation et la maintenance des systèmes destinés à supporter le livre foncier informatisé ;
« 2° d'assurer le contrôle des opérations visées au 1°, en conformité avec les prescriptions de l'article 1316-1 du code civil.
« A compter de sa création, l'établissement public est substitué au groupement d'intérêt public créé en application de la loi n° 94-342 du 29 avril 1994, dans l'ensemble de ses droits et obligations. »
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Cet amendement vise à créer un établissement public de l'Etat qui prendra la suite de l'actuel groupement d'intérêt public. En effet, ce dernier n'a pour vocation que de permettre une informatisation du livre foncier. L'établissement public permettra, lui, par la suite, d'assurer le fonctionnement durable du système mis en place en assurant sa maintenance et la sécurité juridique du livre foncier informatisé.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur cet amendement, ainsi que sur les amendements n°s 3, 4 et 5 rectifié.
Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais en cet instant, alors qu'il s'agit de faire prendre au nouvel établissement public le relais du GILFAM, rendre hommage à ce dernier et, en particulier, à son président, M. Vallens, non seulement pour la qualité de son travail mais aussi pour la conviction contagieuse dont il a su faire preuve en toute circonstance.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er.
Je suis maintenant saisi de 3 amendements présentés par le Gouvernement.
L'amendement n° 3 est ainsi libellé :
« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'établissement est administré par un conseil d'administration et dirigé par un directeur général. Le conseil d'administration comprend, outre son président, pour moitié des représentants de l'Etat et pour moitié des représentants des départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, de la région Alsace, de l'Institut du droit local et du Conseil interrégional des notaires.
« Le président du conseil d'administration et le directeur général sont nommés par décret. »
L'amendement n° 4 est ainsi libellé :
« Après l'article 1er insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le financement de l'établissement public est assuré notamment :
« 1° par la redevance prévue à l'article 37-IV de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle ;
« 2° par les subventions de l'Etat ou de toute autre personne publique. »
L'amendement n° 5 rectifié est ainsi libellé :
« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les emplois permanents de l'établissement public sont pourvus par des agents dont le statut est régi par le décret en Conseil d'Etat, pris en application de l'article 7 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat. Les contrats des personnels du groupement créé en application de la loi n° 94-342 du 29 avril 1994 sont transférés à l'établissement public. »
La parole est à Mme le garde des sceaux, pour défendre ces trois amendements.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Ces trois amendements prévoient la composition du conseil d'administration, le financement et les emplois permanents de l'établissement public de l'Etat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er.
Je mets aux voix l'amendement n° 4, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er.
Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er.

Articles 2 et 3



M. le président.
« Art. 2. - Les servitudes foncières constituées avant le 1er janvier 1900 doivent être inscrites au livre foncier, à peine d'extinction, dans un délai de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi.
Les modalités d'application du présent article sont fixées par un décret en Conseil d'Etat. » - (Adopté.)
« Art. 3. - Les tutelles et curatelles visées par l'article 4 de la loi n° 90-1248 du 29 décembre 1990 précitée donnent lieu à inscription de l'hypothèque sur les immeubles du tuteur ou du curateur dans les conditions des articles 2143 et 2144 du code civil. » - (Adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - Les dispositions des articles 36-2, 37, 38-3 et des deux derniers alinéas de l'article 40 s'appliquent à compter du 1er janvier 2006.
« Les articles 37 et 38-1 de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, dans leur rédaction en vigueur à la date de promulgation de la présente loi, s'appliquent jusqu'à la date d'entrée en vigueur des articles 37 et 38-3 définie à l'alinéa précédent. »
L'amendement n° 6 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« I. - Compléter l'article 4 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Les dispositions des articles additionnels après l'article 1er (amendements n°s 2 à 5) de la présente loi s'appliquent à compter du 1er janvier 2006. »
« II. - En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention : "I". »
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Cet amendement prévoit les dispositions d'entrée en application de l'établissement public qui doit succéder au GILFAM lorsque l'informatisation sera terminée. Cet établissement doit être créé en même temps que les autres dispositions entreront en vigueur, c'est-à-dire le 1er janvier 2006.
Comme M. le rapporteur et M. Haenel, je remercie et félicite le président du GILFAM et tous ses collaborateurs pour le travail effectué, et qu'ils continuent d'ailleurs d'accomplir.
M. le président. Notre assemblée, unanime, s'associe bien sûr à ces félicitations.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 6 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les conclusions modifiées du rapport de la commission des lois sur la proposition de loi n° 421 (2000-2001).

(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président. Je constate que ce texte a été adopté à l'unanimité.
Mes chers collègues, en attendant que Mme le secrétaire d'Etat au logement rejoigne l'hémicycle, il y a lieu d'interrompre nos travaux pendant quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures dix, est reprise à dix heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

3

ATTRIBUTION DES LOGEMENTS SOCIAUX
AUX PERSONNES EN SITUATION
DE HANDICAP

Adoption d'une proposition de loi
(Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi (n° 325, 2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale, visant à accorder une priorité dans l'attribution des logements sociaux aux personnes en situation de handicap ou aux familles ayant à leur charge une personne en situation de handicap. [Rapport n° 125 (2001-2002).]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, bien évidemment, la cause de l'accessibilité des logements, et tout particulièrement des logements sociaux, aux personnes handicapées est l'un des enjeux majeurs du Gouvernement. Lors de la communication que je ferai au conseil des ministres du 3 janvier, j'aurai d'ailleurs l'occasion de présenter des propositions concernant ce que l'on a appelé l'habitat durable, c'est-à-dire la prise en compte du développement durable, avec un plan d'action concret et très étoffé, relatif à la transformation et à l'adaptation des logements, et des mesures tendant à favoriser l'accès des handicapés et des personnes dépendantes à l'ensemble du parc de logements de notre pays, qu'il s'agisse du parc social ou du parc privé. Beaucoup reste à faire en la matière.
La présente proposition de loi est centrée sur la question de l'accès et, à la suite de l'adoption d'un amendement par l'Assemblée nationale, sur le problème de l'adaptation.
S'agisant de l'accès, je redoute un peu que la formulation proposée ne donne qu'une satisfaction de façade. En effet, il existe déjà, dans les différentes lois, au moins une cinquantaine de cas dont vous conviendrez tous aisément qu'on ne peut contester leur caractère prioritaire : je citerai, à titre d'exemple, les enfants atteints de saturnisme, les personnes vivant dans une habitation insalubre et dont la santé est par conséquent menacée, les personnes sans domicile fixe... Cette multiplicité de cas rendra à mon avis l'avancée législative très relative. J'ajoute d'ailleurs que le caractère prioritaire de l'accès aux logements sociaux pouvait tout à fait être prévu par la voie réglementaire.
Le Gouvernement a bien pris acte de la volonté du Parlement d'insister sur l'accès aux logements sociaux.
Par ailleurs, l'Assemblée nationale a adopté un amendement tendant à déduire de la taxe foncière sur les priorités bâties, ou TFPB, les dépenses engagées par les organismes d'HLM pour l'accessibilité et l'adaptation des logements aux personnes en perte d'autonomie.
Cette mesure présente à mon avis quelques inconvénients.
Tout d'abord, elle risque de ne pas favoriser les démarches spontanées et systématiques des HLM. Or, dans bien des cas, il est fondamental que, à l'occasion des réhabilitations normales, les logements soient rendus accessibles aux personnes en situation de handicap. La mesure proposée risque d'aboutir à ce que les HLM, voulant obtenir un maximum de subventions, n'entreprennent pas les travaux dans le cadre de la prime à l'amélioration des logements à usage locatif et à occupation sociale, ou PALULOS, mais demandent plutôt la déduction de la TFPB. Cette disposition n'incitera donc pas au civisme.
Par ailleurs, le problème de l'adaptation des logements se pose aussi pour les logements de moins de quinze ans - heureusement, les règles relatives à l'accessibilité sont appliquées depuis un certain nombre d'années déjà, mais il reste à faire en matière d'adaptation -, lesquels sont déjà exonérés de TFPB. Par conséquent, la déduction de TFPB en vue d'une généralisation de l'adaptation des logements sociaux ne me paraît ni civique ni pertinente.
Le Gouvernement est évidemment conscient de la nécessité d'un accompagnement financier raisonnable à ces évolutions. Nous avons proposé l'application du taux maximum de la subvention PALULOS pour les travaux tendant à l'adaptation et à l'accessibilité des bâtiments. L'effet de levier sera à mon avis beaucoup plus fort, plus souple et général.
L'Assemblée nationale, lors de l'examen de ce texte, a posé la question du surcoût pour les HLM. Je demande donc au Sénat, qui est connu pour sa sagesse, de s'attacher plus à la pertinence du dispositif qu'à l'affichage de l'intention, dont je veux bien croire qu'elle rassemble la nation. Il apparaît bien clairement, en effet, que c'est le Parlement qui a souhaité alerter le Gouvernement sur l'urgence d'une action de cette nature.
Enfin, le Gouvernement souhaiterait que les logements ayant fait l'objet de gros travaux d'adaptation puissent, après le départ d'un locataire handicapé, être réservés à d'autres personnes handicapées. Le paradoxe est en effet qu'un handicapé ne puisse pas accéder à un logement qui a fait l'objet de gros travaux d'accessibilité parce que ce logement est occupé par une personne n'ayant aucun problème de handicap ! Je me permets donc d'insister auprès du Sénat pour que le dispositif, issu de l'initiative parlementaire, n'apparaisse pas comme fictif ou relatif au regard du bon travail que nous pourrions encore réaliser ensemble sur ce texte.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Chérioux, rapporteur de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, comme vous le savez, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui vise à faciliter l'accès des personnes handicapées et des familles ayant à leur charge un enfant handicapé à des logements sociaux adaptés.
L'examen de ce texte, adopté par l'Assemblée nationale le 15 mai dernier, ne nous est pas imposé par le Gouvernement dans le cadre de l'ordre du jour prioritaire, comme cela était le cas, par exemple, pour la proposition de loi relative à l'agence française de sécurité sanitaire environnementale ou la proposition de loi relative à la lutte contre les discriminations.
Il s'agit donc d'un texte qui procède entièrement de l'initiative du législateur. Une fois de plus, le Sénat montrera un esprit d'ouverture dont on ne constate d'ailleurs pas d'équivalent du côté de l'Assemblée nationale : en effet, aucune des propositions de loi adoptées par le Sénat sur l'initiative de la commission des affaires sociales au titre de l'article 48-3 de la Constitution et transmises à l'autre assemblée n'a fait l'objet d'un examen susceptible de permettre la poursuite de la navette parlementaire.
En revanche, le Gouvernement et/ou les députés, quelle que soit d'ailleurs leur tendance - il ne s'agit en effet pas de mettre en cause la seule majorité actuelle dans ce processus de travail entre les deux assemblées, car la même situation a été observée sous des gouvernements de l'autre bord - n'ont pas hésité à déposer et à faire adopter des textes qui relevaient d'un « quasi-clonage » de propositions de loi transmises par le Sénat : je pense notamment aux textes relatifs au renforcement de la participation - à cet égard, il y a une coresponsabilité sur tous les bancs -, aux soins palliatifs, au congé de paternité et à l'allocation de présence parentale.
Dans le cas présent, les deux assemblées vont donc travailler ensemble, ce qui est nouveau ! Cela justifie donc que, sur le point que nous examinons ce matin, le processus législatif aille jusqu'à son terme et que nous réussissions ainsi un petit tour de force.
Incontestablement, il existe aujourd'hui une demande non satisfaite émanant de personnes handicapées souhaitant accéder à un logement aménagé pour tenir compte des contraintes liées à leur handicap.
Notre appareil statistique ne dispose pas de données très récentes sur le nombre de personnes handicapées : une enquête, établie à partir du nombre de personnes se déclarant effectivement victimes d'un handicap, fait ressortir le chiffre de 3,2 millions de personnes, soit environ 6 % de la population.
Ces personnes, en particulier les handicapés physiques, rencontrent des difficultés pour accéder à un logement. Une enquête réalisée par l'Association des paralysés de France en juin 1997 auprès de personnes handicapées motrices montre que 27 % des personnes ayant déposé une demande de relogement, en raison de difficultés d'accessibilité ou d'adaptation, n'ont pas eu satisfaction.
Cette situation s'explique notamment par le fait que les normes d'accessibilité - très complexes, elles relèvent plus de la décision réglementaire que de la loi - ne sont applicables qu'aux logements neufs.
Certes, la loi du 13 juillet 1991 a posé le principe selon lequel l'architecture et l'aménagement des locaux d'habitation, des lieux de travail et des établissements recevant du public devaient être accessibles aux personnes handicapées. Des normes particulières sont prévues pour les bâtiments d'habitation collectifs neufs, qu'il s'agisse des parties communes ou de l'aménagement des logements eux-mêmes ; le permis de construire ne peut être délivré si ces normes ne sont pas respectées.
Il reste que, dans le parc privé comme dans celui du logement social, le stock de logements existants non aménagés demeure plus important en volume que le nombre de logements neufs.
Pour ce qui concerne le logement social, afin de compenser le coût des aménagements sur les bâtiments neufs, la prime à l'amélioration des logements locatifs sociaux atteint jusqu'à 40 % du montant prévisionnel des travaux au lieu de 10 % dans le régime de droit commun. Des associations spécialisées, telles que l'association pour le logement des grands infirmes, apportent des compléments de financement.
Il subsiste néanmoins des difficultés propres au secteur du logement social.
Tout d'abord, les textes relatifs aux critères d'attribution ne mentionnent pas formellement la notion de personnes handicapées ; ils font référence aux personnes ayant des difficultés tenant à leurs conditions d'existence.
Par ailleurs, le système des plafonds de ressources met en situation défavorable les locataires d'un logement social qui sont victimes d'un handicap acquis au cours de leur existence, ce qui arrive souvent en raison d'accidents de la circulation, mais aussi parce que les progrès de la médecine et l'allongement de la durée de vie font que de plus en plus de personnes peuvent rester à domicile tout en étant atteintes de maladies évolutives gravement handicapantes.
Il arrive souvent que le locataire ne remplisse pas les conditions de ressources lui permettant d'accéder à un autre logement social qui lui serait aménagé. De plus, la personne handicapée éprouve des réticences bien compréhensibles à quitter un logement social qui est proche de son environnement familial, mais où elle ne peut faire effectuer les travaux nécessaires, faute de moyens financiers.
Face à cette situation, la proposition de loi, qui comprend deux articles, se veut essentiellement modeste et pratique. Ce n'est pas le grand monument législatif que vous allez concevoir par la suite, madame le secrétaire d'Etat - nous vous en laissons la responsabilité. Pour notre part, nous nous contentons d'un texte limité.
L'article 1er intègre dans la liste des personnes prioritaires celles qui sont en situation de handicap ou encore celles qui ont à leur charge une personne en situation de handicap.
L'expression « en situation de handicap » a été volontairement préférée à celle de « personne handicapée » pour éviter de stigmatiser certaines catégories de personnes et pour mieux mettre en évidence le fait que chacun peut être un jour placé en situation de handicap.
On notera que cette disposition a été heureusement modifiée à l'Assemblée nationale, sur l'initiative de Mme Roselyne Bachelot-Narquin elle-même. En effet, dans la rédaction initiale de la proposition de loi déposée en janvier 1998, n'étaient visées que les familles ayant une personne handicapée à leur charge : il est tout à fait heureux que l'on ait décidé d'ajouter les adultes handicapés eux-mêmes parmi les bénéficiaires du dispositif.
Enfin, il est important de souligner que le texte ne remet nullement en cause le principe selon lequel les logements sociaux sont attribués en tenant compte de la composition des ménages, du niveau de leurs ressources et de leurs conditions de logement. A cet égard, l'inscription des personnes handicapées parmi les personnes prioritaires ne devrait pas poser de problème particulier, sauf dans les secteurs urbains où il existe déjà des tensions fortes que le texte ne devrait pas, en réalité, sensiblement aggraver.
A cet égard, nombreux ont été nos collègues qui, en commission, ont déclaré que, dans certaines zones, la gestion des attributions de logements sociaux ne respectait pas le principe de mixité sociale.
L'article 2 de la proposition de loi a été inséré sur l'initiative d'un membre du groupe socialiste.
Il prévoit que les organismes d'HLM pourront déduire de la taxe foncière sur les propriétés bâties les dépenses engagées pour l'accessibilité et l'adaptation des logements.
M. Gérard Larcher. Très bien !
M. Jean Chérioux, rapporteur. La commission a constaté avec satisfaction que le texte prévoyait une compensation en faveur des collectivités locales : il est expressément indiqué que l'Etat devra abonder la dotation globale de fonctionnement pour compenser la perte de ressources fiscales subie par les collectivités locales. Il sera important que le ministère des finances ne dénature pas la portée de la compensation, comme cela arrive trop souvent.
M. Alain Gournac. Il y a là un risque !
M. Jean Chérioux, rapporteur. Tout à fait, mon cher collègue !
Ensuite, le texte distingue bien les travaux d'accessibilité, qui devraient porter sur les aménagements extérieurs et sur les parties communes des immeubles, des travaux d'adaptation, qui s'appliqueront au logement lui-même.
La commission a considéré que cet article complétait utilement le dispositif initial. Il permet en effet, non pas de mettre l'accent sur une catégorie de la population défavorisée par rapport à une autre, mais de donner les moyens d'assurer une véritable égalité entre des personnes en difficulté ayant des besoins très différents.
Une disposition réglementaire actuelle, figurant à l'article R. 441-4 du code de la construction et de l'habitation, prévoit que les logements construits ou aménagés en vue de leur occupation par des personnes handicapées sont attribués à celles-ci ou, à défaut de candidats, en priorité à des personnes âgées.
L'inconvénient de cette disposition est qu'elle n'a jamais entraîné une augmentation du nombre de logements aménagés, disponibles pour les personnes handicapées.
Le dispositif de la proposition de loi, au contraire, est de nature à entraîner une véritable dynamique entre une meilleure identification de la demande des personnes handicapées et la possibilité nouvelle ouverte, aux organismes d'HLM, de financer, à un coût moindre, les travaux d'aménagement nécessaires. En d'autres termes, avec les deux articles de la proposition de loi, c'est un véritable levier que l'on met en place pour accroître le nombre de logements répondant aux besoins des personnes à mobilité réduite.
Cela étant, la commission ne proposera pas d'amendement à ce texte, et ce pour deux raisons : tout d'abord parce que, compte tenu du faible nombre de jours de séance consacrés aux propositions de loi, si le Sénat en adoptait, le risque serait grand que ce texte ne soit pas adopté d'ici à la fin de la présente session ; ensuite, parce que les deux articles sont cohérents et que les précisions qui pourraient être apportées semblent largement de nature réglementaire.
La commission souhaite jouer un rôle plus utile en indiquant clairement au Gouvernement quelle est précisément l'intention du législateur : il s'agit pour nous de fournir aux ministères concernés un mode d'emploi, des « lignes directrices » pour l'élaboration des décrets d'application. Cela apparaît d'autant plus nécessaire que le texte est parfois ambigu et que l'Assemblée nationale n'a pas donné beaucoup de précisions sur la manière dont elle entendait qu'il soit appliqué.
Pour notre part, nous avons effectué un grand travail d'auditions. Aussi, les suggestions que nous allons formuler sont le fruit de l'expérience de personnes concernées.
Première suggestion : le dispositif devrait être ciblé sur les personnes qui en ont besoin, tout en laissant beaucoup de souplesse aux organismes d'HLM pour apprécier la nature des handicaps donnant lieu à un accès prioritaire.
Le dispositif devrait concerner les personnes affectées par un handicap physique plutôt que celles qui sont victimes de handicap mental. Ces dernières ont accès, bien entendu, aux logements sociaux mais leur besoin est plus celui d'un accompagnement médico-social et humain que celui de la réalisation de travaux spécifiques.
Parmi les personnes handicapées physiques, les personnes à mobilité réduite sont directement concernées, mais il convient de ne pas oublier, ce que l'on fait malheureusement trop souvent, les victimes de déficiences sensorielles : les personnes mal voyantes, en particulier, peuvent bénéficier de travaux consistant à apposer des revêtements particuliers sur les murs leur permettant de reconnaître dans quelle pièce elles se situent et de trouver ainsi facilement leur chemin.
Par ailleurs, le Gouvernement devra éviter la tentation d'identifier les besoins des personnes handicapées à partir des procédures déjà existantes. C'est une tentation qui n'est malheureusement que trop réelle. Ce serait une erreur, en particulier, de restreindre le droit de priorité aux seuls titulaires de l'allocation aux adultes handicapés ou aux personnes reconnues gravement handicapées par les commissions techniques d'orientation et de reclassement professionnel, les COTOREP. Les organismes d'HLM devraient disposer d'une certaine latitude pour apprécier la nature du handicap et estimer, en conséquence, la nature et le coût des travaux nécessaires. Cela paraît aller de soi, mais cela va encore mieux en le disant.
Deuxième suggestion : le Gouvernement devrait respecter la lettre du texte et autoriser les organismes d'HLM à prendre en charge aussi bien les travaux réalisés dans les logements individuels que ceux qui pourraient être effectués à l'extérieur des locaux, pour en faciliter l'accès, ou encore sur les parties communes.
Il est d'autant plus nécessaire de permettre une globalisation que le montant des travaux peut être très variable selon les natures de handicaps et que le coût des travaux à réaliser sur un seul logement peut excéder le montant de la taxe foncière afférente. En d'autres termes, la déduction sur la taxe foncière devrait pouvoir se faire au niveau de l'immeuble pris dans son ensemble et non pas être limitée au niveau de chaque logement pris individuellement.
Troisième suggestion : le Gouvernement devrait considérer que le législateur n'entend pas écarter du champ d'application du dispositif les logements sociaux qui disposent déjà aujourd'hui d'une exonération de taxe foncière ; en l'occurrence, je pense répondre à une remarque que vous avez formulée, madame le secrétaire d'état.
Deux catégories de logements sociaux sont ainsi concernées : il s'agit tout d'abord des logements neufs construits depuis moins de quinze ans ; il s'agit ensuite des logements sociaux situés sur le territoire d'une zone urbaine sensible.
Il est vrai que les logements neufs doivent répondre à certaines normes d'accessibilité ; cela ne veut pas dire pour autant que chaque logement individuel comporte tous les aménagements requis pour les handicaps les plus lourds. Pour favoriser la réalisation de ces aménagements, les organismes d'HLM devraient être autorisés à reporter la déduction de taxe foncière après l'expiration de la période des quinze ans d'exonération de droit commun.
Le nombre de logements situés en zones urbaines sensibles n'est pas négligeable : on considère que un million de logements sociaux sont dans ce cas sur l'ensemble des 3,5 millions de logements du parc social. Parce qu'il serait injuste de pénaliser les résidents handicapés de ces zones urbaines sensibles, les organismes d'HLM devraient être autorisés à reporter le montant de la déduction sur des immeubles leur appartenant éventuellement en dehors de ces zones.
A ces trois « lignes directrices », formulées à l'intention du Gouvernement pour l'élaboration des décrets d'application, la commission a ajouté deux recommandations d'ordre général.
Tout d'abord, l'information sur les logements sociaux aménagés pour des personnes handicapées et devenus vacants semble tout à fait insuffisante. Malgré la mise en place de chartes régionales avec les associations, il arrive encore trop souvent qu'un logement aménagé soit mis à disposition d'une personne qui n'est pas handicapée, faute de candidature dans les délais. L'Etat serait bien inspiré de soutenir par des moyens financiers la généralisation, au niveau de chaque région, des bourses d'échange de logements sociaux aménagés.
Par ailleurs, le taux de non-conformité aux normes d'accessibilité constatée sur les logements neufs, qui peut atteindre, selon un récent rapport du conseil économique et social, jusqu'à 40 % appelle un nouvel effort de sensibilisation au stade de la formation en architecture. Il serait sans doute souhaitable de rendre obligatoires, et non plus optionnels, les modules de formation aux normes d'accessibilité dans les programmes des écoles d'architecture.
Par ailleurs, à l'instar de ce qui se fait dans certains pays étrangers, il ne serait pas inutile que les futurs architectes soient, pendant quelques jours, mis en « situation de handicap » afin de mieux percevoir les contraintes qui pèsent sur les personnes à mobilité ou à motricité réduite.
Comme le fait remarquer l'association des paralysés de France, tous les habitants d'une ville peuvent tirer le bénéfice, à un moment ou un autre de leur vie, des aménagements réservés à ceux qui ont des difficultés à se mouvoir.
Pour conclure, la commission vous invite donc, mes chers collègues, à adopter sans modification le texte de la présente proposition de loi en soulignant, une fois de plus, que le Sénat a le souci, en dehors de toute considération d'ordre politique, de jouer un rôle efficace lorsque la cause le mérite. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher.
M. Gérard Larcher. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le 10 décembre 1948, en adoptant l'article 13 de la Déclaration universelle des droits de l'homme, l'Organisation des Nations unies affirmait que « toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat ».
Est-ce que nous respectons, en matière d'accueil des personnes handicapées, ce principe posé voilà maintenant cinquante-trois ans ?
Je dois dire qu'en me situant au niveau de ce principe je ne m'affranchis pas de ce que disait M. Chérioux il y a un instant : c'est par une politique des petits pas, grâce au pragmatisme vécu au sein des collectivités, que nous apporterons des réponses concrètes à nos concitoyens en situation de handicap ou à leurs familles qui les accompagnent dans leur vie quotidienne.
Aujourd'hui, les personnes handicapées ont, et c'est naturel, de plus en plus soif d'autonomie. L'autonomie est pour elles un vrai droit, et il nous faut le leur reconnaître. Elles revendiquent légitimement leur intégration dans la société en tous lieux et en toutes circonstances. Or, nous le savons, nous avons encore de grands progrès à accomplir pour permettre aux personnes handicapées d'accéder aux droits fondamentaux que sont le droit de circulation, le droit à l'éducation, le droit au travail, bref le droit à une vie économique, sociale et citoyenne normale. En fait évidemment partie ce droit que nous avons déjà affirmé dans un certain nombre de textes : le droit au logement.
Il existe un cadre juridique qui protège et facilite l'intégration de nos concitoyens handicapés. La loi d'orientation du 30 juin 1975 a posé le principe de l'accessibilité et en a fait une obligation nationale. La loi du 13 juillet 1991 a précisé ce qui pouvait favoriser l'accessibilité, pour les personnes handicapées, des locaux d'habitation, des lieux de travail et des installations recevant du public.
Ces lois, adoptées par des majorités différentes mais qui partageaient la même préoccupation, ont révélé sur le terrain un certain nombre de limites. Ce sont ces limites que, au Parlement, avec notre expérience d'élus locaux, nous essayons de repousser en proposant des solutions concrètes.
Les associations qui rassemblent et aident nos concitoyens handicapés nous disent quelles difficultés ils rencontrent pour se loger. Elles sont de deux ordres : d'une part, les problèmes d'accessibilité et d'adaptation des logements, qui n'intègrent pas les normes répondant à la perte d'autonomie que peuvent connaître les personnes au cours de leur vie ; d'autre part, des problèmes financiers, la plupart de nos concitoyens handicapés ne disposant que de revenus modestes, voire très modestes, qui ne leur permettent même pas toujours d'entrer dans les critères d'attribution des logements sociaux.
Si la législation a évolué sur l'accessibilité et l'adaptabilité du logement, beaucoup reste à faire.
En dépit de textes qui imposent d'offrir des logements neufs qui présentent des caractéristiques d'accessibilité minimale, trop souvent, les bailleurs ne satisfont que partiellement à leurs obligations.
M. Alain Gournac. Très partiellement !
M. Gérard Larcher. De fait, les aménagements spécifiques induisent des surcoûts élevés.

En commission des affaires économiques et du Plan, madame la secrétaire d'Etat, nous évoquions le problème du zonage. Le président About le sait bien, le zonage pose un certain nombre de problèmes, notamment en Ile-de-France. Dans la grande couronne, le prix du foncier est élevé - je ne pense pas qu'il en aille différemment à Athis-Mons - et les organismes d'HLM sont toujours, faute de fonds propres, à la limite de leurs possibilités.
Je peux même vous dire, madame la secrétaire d'Etat, qu'à Rambouillet, où le logement social représente 30 % du parc, si la Ville ne revendait pas, année après année, aux futurs bailleurs sociaux un certain nombre de terrains à un prix qui n'a rien à voir avec celui du marché, nous ne pourrions pas réaliser des logements sociaux.
De surcroît, nous nous trouvons dans l'incapacité de bâtir des logements adaptables du fait même de ce zonage ; vous l'avez vous-même reconnu devant la commission. Le problème reste donc posé !
La subvention à l'amélioration des logements locatifs sociaux est insuffisante et incite les bailleurs à s'adresser aux caisses d'assurance maladie, aux centres communaux d'aide sociale, aux conseils généraux ou aux villes elles-mêmes pour couvrir le solde.
L'information et la formation de tous les acteurs de la construction - élus, architectes, maîtres d'ouvrage - concernant la législation doivent être encore améliorées. Je souhaiterais que, sur ce sujet, les directions de l'équipement voient leur information renouvelée, afin que la mission d'inspection du logement social, quand elle vient effectuer des contrôles, ne se préoccupe pas uniquement d'un léger dépassement de plafond, mais qu'elle se soucie avant tout de veiller au respect des principes posés par la loi.
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Gérard Larcher. Jamais nous n'entendons prendre en compte cette dimension au cours des réunions de chantier. Quand on s'aperçoit qu'elle a été oubliée, parce que nous sommes devant une personne à mobilité réduite, il est trop tard ! Si ces préoccupations avaient été présentes pendant le déroulement du chantier, nous n'en serions pas à démolir ce que nous venons de bâtir !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tout à fait !
M. Gérard Larcher. Des procédures de contrôles obligatoires doivent être mises en place afin que tous les bâtiments d'habitation entrant dans le champ d'application de la réglementation soient conformes.
De plus, une nécessaire coordination des financements s'impose pour permettre une prise en charge plus globale des aménagements nécessaires.
M. Jean Chérioux a fait référence à l'étude de l'Association des paralysés de France. Cette étude décrit le comportement de certains bailleurs sociaux qui demandent la signature d'un engagement de remise en état des lieux antérieur à la sortie de bail ; je l'ai vu ! Ce type de clause entrave le parcours résidentiel auquel le handicapé a droit, lui aussi.
Les plus grandes difficultés apparaissent aussi, vous le savez, dans l'attribution d'un logement social. M. Vincent Assante, auteur d'un rapport pour le Conseil économique et social en septembre 2000, décrivait ainsi la situation : « L'entrée dans un logement et, pour des personnes à faibles revenus comme le sont souvent les personnes handicapées, l'accès au logement social, relèvent de la quadrature du cercle. Les listes d'attente ont tendance à s'allonger et la triple exigence de surface minimum, de revenu minimum et d'accessibilité rend l'éventualité d'obtenir satisfaction bien hasardeuse. »
D'une part, la gestion du stock de logements existants n'est pas optimale. Il n'existe pas de fichier centralisé, au niveau départemental par exemple, des logements sociaux adaptés ou non, et leur occupation ne fait l'objet d'aucun suivi.
D'autre part, pour le moment, seule une politique volontariste des élus, aidés par une législation favorable, peut donner une véritable impulsion capable de modifier l'état des lieux.
Dans ma propre commune, la commission consultative « handicapés » a adopté une nouvelle règle, qui aura vocation à s'appliquer à tous les nouveaux programmes, quelle que soit leur importance. Elle a fixé à au moins 10 % la proportion de logements qui devront être spécifiquement accessibles et adaptés à une personne confrontée à une situation de handicap.
M. Nicolas About, président de la commission. Très bien ! Cela devrait même être inscrit dans la loi !
M. Gérard Larcher. Parce qu'il faut aussi songer à celui qui entre dans un logement en parfaite santé mais qui, l'âge venant ou la maladie le frappant, va devenir une personne handicapée : il doit pouvoir rester dans son logement, ce qui implique également que des moyens soient dégagés.
Ainsi, dans ma commune, nous venons de décider que, sur un programme de vingt-six nouveaux logements, trois seront adaptés à une personne handicapée, et nous souhaiterions aller plus loin.
De ce point de vue, au-delà de l'aspect financier du problème, il est nécessaire qu'une priorité au bénéfice des handicapés soit clairement affirmée.
Précisément, la présente proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale sur l'initiative de notre collègue députée Roselyne Bachelot, vise à reconnaître une priorité d'attribution de logements sociaux aux personnes handicapées ou aux familles ayant à leur charge une personne handicapée. Désormais, le code de la construction et de l'habitation prévoira cette attribution prioritaire, tenant compte de la situation difficile des personnes handicapées qui cumulent les facteurs d'exclusion.
L'autre grand progrès réside dans la disposition du texte qui prévoit une incitation pour les organismes d'HLM à procéder aux travaux d'accessibilité et d'adaptation des logements ; car il ne suffit pas d'afficher des principes, il faut aussi se donner les moyens de les faire appliquer.
J'approuve pleinement l'approche pragmatique qui est celle de notre collègue Jean Chérioux, dont nous connaissons tous l'altruisme et la profonde sensibilité sociale. La déduction de la taxe foncière m'apparaît, à condition qu'elle ne soit pas détournée par Bercy, comme très utile.
Cette proposition de loi peut paraître modeste face au défi de l'intégration. Elle est une contribution de plus à cette intégration. Elle est, en tout cas, inspirée par ce que les élus vivent jour après jour sur le terrain. Elle s'inscrit dans notre volonté de faire progresser l'intégration des handicapés dans la cité : ici, par le logement.
Mais il y a aussi l'intégration par le travail. A ce sujet, je souhaite vous faire part d'une expérience personnelle. Dans le sud des Yvelines, l'association Confiance fait, par le biais d'un CAT - centre d'aide par le travail - un extraordinaire travail d'intégration dans la cité, lequel nous conduit d'ailleurs aujourd'hui à construire un foyer pour ces travailleurs handicapés qui participent pleinement à la vie de la cité.
Cela étant, il reste beaucoup à faire pour l'intégration par l'accessibilité dans tous les lieux de vie, y compris dans ma propre cité.
Quoi qu'il en soit, ce matin, je souhaite que l'approche concrète et réaliste que traduit cette proposition de loi trouve un écho unanime, par-delà les clivages, au sein de notre assemblée, car, aussi modeste que ce texte puisse paraître, il peut apporter beaucoup à un certain nombre de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. André Vezinhet.
M. André Vezinhet. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous pourrions nous mettre d'accord sur un point : aucun d'entre nous ne peut revendiquer le privilège de vouloir plus que les autres permettre l'accès des handicapés à un logement.
M. Jean Chérioux, rapporteur. Absolument !
M. André Vezinhet. Cela étant acquis, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui pourrait-elle entraîner autre chose qu'une adhésion quasiment spontanée, tant elle fait apparaître sa nature généreuse et son ambition d'équité sociale.
Consensuelle, la démarche peut l'être également si elle s'analyse comme l'occasion, pour la représentation nationale, de réaffirmer une détermination politique très forte d'assurer un droit réel au logement pour tous les citoyens. Sont particulièrement visés les plus défavorisés, aux ressources et aux emplois précaires, à la situation fragile, aux comportements et modes de vie spécifiques : bref, tous ceux qui, aujourd'hui, n'envisagent même plus de formuler une demande de logement social.
De ce point de vue, les 3,2 millions de personnes handicapées qui vivent à nos côtés, dont 1,8 million sont atteintes d'un handicap sévère restreignant leur autonomie, sont concernées au premier chef. Bien souvent, en effet, viennent s'ajouter aux difficultés concrètes de la vie quotidienne liées au handicap des problèmes financiers lourds, qui les conduisent, tout naturellement, en matière de recherche de logement, à se tourner vers le parc social.
Il est un fait indéniable, rappelé fréquemment par les associations de handicapés, notamment l'Association des paralysés de France et l'ALGI, l'Association pour le logement des grands infirmes, que le chemin d'accès à un toit est semé d'embûches.
Vous avez, cher collègue Larcher, cité le rapport de M. Vincent Assante, qui évoque la « quadrature du cercle » à propos de la recherche d'un logement par les personnes handicapées.
Quelles garanties notre société peut-elle et doit-elle donner pour que le droit au logement devienne réalité ? La réponse ne me paraît pas susceptible d'être trouvée dans l'attribution prioritaire, objet du présent texte, dont l'effet d'affichage n'est certes pas à négliger mais qui suscite, à notre avis, plus d'interrogations qu'il n'offre de solutions.
Permettez-moi, mes chers collègues, de rappeler le contexte dans lequel ce texte s'inscrit.
La proposition de notre collègue Roselyne Bachelot, députée RPR, qui a été discutée à l'Assemblée nationale le 15 mai dernier, avait été initialement déposée le 7 janvier 1998, soit quelques mois avant le vote de la loi d'orientation du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions, qui a réformé la procédure d'attribution des logements sociaux, et avant celui de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains du 13 décembre 2000, qui contient plusieurs dispositions en faveur des personnes handicapées. Ainsi, cette proposition de loi aurait pu venir opportunément combler un vide. Mais, aujourd'hui, les lois précitées ont sensiblement modifié les choses.
L'article 56 de la loi de lutte contre les exclusions a réformé la procédure d'attribution en s'appuyant sur trois principes : d'abord, la contractualisation entre le préfet et les bailleurs sociaux par le biais d'un accord triennal définissant un engagement quantifié annuel d'attributions de logements sociaux aux personnes cumulant des difficultés économiques et sociales ; ensuite, l'intercommunalité, avec l'instauration des conférences intercommunales du logement chargées de définir, compte tenu des autres demandes, les orientations prioritaires d'attributions propres à chaque organisme et les besoins de créations d'offres adaptées ; enfin, la transparence avec l'instauration du numéro départemental unique.
Il était alors nettement ressorti des débats que le législateur rejetait toute idée d'identifier des personnes prioritaires, tant aurait été périlleuse la tentative de hiérarchiser les urgences, et que, faute de pouvoir être exhaustive, une telle démarche risquerait d'exclure par omission des catégories de demandeurs méritant pourtant d'être prioritaires. Le législateur, à juste titre, a préféré renvoyer à l'échelon local le pouvoir de juger de l'urgence tout en fixant des principes généraux - j'allais dire généreux ! - parmi lesquels celui qui est édicté par l'article L. 441-1 du code de la construction et de l'habitation visant « les personnes mal logées, défavorisées ou rencontrant des difficultés particulières de logement pour des raisons d'ordre financier ou tenant à leurs conditions d'existence ».
De fait, les élus locaux, les administrateurs d'offices et de CCAS savent bien que, dans la pratique, les commissions d'attribution prennent le plus souvent en compte, fort heureusement, la présence d'une personne handicapée dans la composition de la famille.
Dès lors, où rechercher les causes réelles - et, donc, les remèdes adaptés - de ce qui relève encore du parcours du combattant pour de nombreux postulants ? Sûrement et avant tout, dans l'insuffisance des constructions locatives sociales.
Permettre à une personne handicapée de trouver toute sa place dans une construction récente, située dans un environnement agréable, ouverte à toutes les catégories de populations pouvant y prétendre, qui offre un logement avec une surface et un confort adaptés, pour un loyer raisonnable, c'est le souhait que nous partageons tous ici.
Si le sujet n'était pas aussi grave et important, on pourrait sourire au souvenir - je ne m'adresse pas à ceux qui m'ont précédé aujourd'hui à cette tribune, je les connais assez pour savoir leur implication et leur souhait de voir les handicapés accéder à un logement correct - des déclarations à l'emporte-pièce de ceux qui, dans cet hémicycle comme dans celui du Palais-Bourbon prédisaient les conséquences terribles de la loi SRU...
Mme Odette Terrade. Oh, oui !
M. André Vezinhet. Avec les barres qui allaient réapparaître, avec les tours odieuses...
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat. Moi, je les fais tomber !
M. André Vezinhet. ... et avec l'obligation faite aux communes d'atteindre 20 % de logements sociaux en vingt ans.
M. Nicolas About, président de la commission. On en reparlera dans quelques années !
M. Alain Gournac. Voire dans quelques mois !
M. André Vezinhet. Parmi les avancées au crédit de cette loi, il est à noter que l'article 55 fait figurer les logements-foyers conventionnés pour handicapés dans l'objectif des 20 %, que l'article 150 fait figurer parmi les objectifs de la politique d'aide au logement l'accessibilité aux handicapés et qu'enfin, l'article 185 ajoute aux missions traditionnelles de l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, l'ANAH, celle de l'adaptation du logement des handicapés.
Par ailleurs, le projet de budget pour 2002 du logement, avec le financement prévu - nous en parlions lundi dernier dans cet hémicycle - de 55 000 logements, avec l'aide à la pierre renforcée, devrait permettre d'inverser durablement la tendance et de relancer la production, à condition que toutes les bonnes volontés rassemblées ici se retrouvent avec la même détermination sur le terrain !
S'agissant des bailleurs, je rappelle qu'en ce qui concerne les prêts locatifs à usage social, les PLUS, si 25 % des logements sont adaptés au handicap dès le départ de l'opération, l'organisme bénéficie d'une majoration de 5 % de l'assiette de subvention « qualitel accessibilité handicapé ».
A une moindre échelle, une mauvaise connaissance du parc adapté et l'absence de suivi de ce parc constituent aussi des obstacles. A titre d'exemple, dans mon département, l'Hérault, le seul chiffre dont nous disposons avec certitude sur l'état de la demande pour l'année 2001 est de 38 dossiers. Ce chiffre nous est fourni dans le cadre de la réserve préfectorale. Peut-être pourrait-on saisir l'opportunité du numéro départemental unique pour améliorer cette connaissance.
Le manque de financements pour l'adaptation des logements, qui est fort coûteuse pour la trésorerie des organismes d'HLM, voire, dans certains cas, la complexité de ces adaptations sont aussi mis en avant.
Pourtant, les aides de l'Etat, je tiens à le dire avec force, ne sont pas absentes. Je rappellerai pour mémoire que, depuis la convention du 7 mars 2001, le « pass travaux » délivré par le 1 % logement permet de financer des travaux d'accessibilité et d'adaptation. Je rappelle aussi que, depuis le décret du 18 avril 2001 le taux de la prime à l'amélioration des logements à usage locatif et à occupation sociale, la PALULOS peut être porté à 40 % - au lieu de 10 % auparavant -, du coût prévisionnel des travaux subventionnables avec un plafond de 85 000 francs par logement.
M. Alain Gournac. Encore faut-il obtenir les 40 % !
M. André Vezinhet. J'ajoute que le décret du 8 février 2000 permet aux personnes handicapées déjà propriétaires et désireuses d'acquérir un nouveau logement mieux adapté à leurs besoins de déroger à la condition de primo-accédant pour le prêt à taux zéro. Ainsi, leur est ouvert le droit à une nouvelle aide.
Enfin, et pour rester dans le parc privé, je voudrais signaler que des partenariats intéressants peuvent être noués, apportant des aides utiles et appréciées par les familles propriétaires confrontées au bouclage d'un projet d'adaptabilité et/ou d'accessibilité. J'ai quelque expérience en la matière. C'est le cas, par exemple, des prêts institués en 1992 et délivrés par la Caisse d'aide immobilière, outil du conseil général de l'Hérault, en partenariat avec la caisse régionale d'assurance maladie. En dix ans, cent trois dossiers ont été traités, dont la moitié sont en cours de remboursement ; au total, plus de trois millions de francs ont été débloqués.
Cette démarche participe pleinement de la politique menée par la collectivité territoriale que j'ai l'honneur de présider, qui tend à favoriser au maximum le maintien à domicile. Si l'on considère l'allocation compensatrice - 7,830 millions d'euros -, le service accompagnement 3,830 millions d'euros -, l'aide ménagère - 320 000 euros -, les frais de repas - 91 500 euros -, l'allocation départementale supplémentaire pour les handicapés les plus lourds - 91 000 euros -, ce sont 12 162 500 euros, soit près de 80 millions de francs, qui sont inscrits au budget pour 2002 du département de l'Hérault en faveur d'une meilleure intégration des personnes handicapées.
Face aux multiples défis qui restent à relever, la mobilisation de tous les acteurs - Etat, collectivités locales, bailleurs sociaux, associations - est primordiale. La proposition de loi instituant une attribution prioritaire aux handicapés se veut être un outil supplémentaire. Bien qu'étant peu persuadé qu'elle soit une réponse adaptée, le groupe socialiste la votera, parce qu'elle est généreuse dans ses motivations et qu'elle aura permis, par les débats qu'elle suscite, au Parlement comme au sein du Gouvernement, de se saisir une nouvelle fois d'un véritable problème de société. Sans être indispensable, elle n'aura donc pas été inutile.
Les efforts dégagés par le gouvernement de Lionel Jospin en faveur de l'insertion la plus complète possible des personnes handicapées sont réels. Au total, toutes institutions publiques confondues, la solidarité nationale lui consacre 90 milliards de francs. La réglementation existe, elle aussi, il nous appartient d'être vigilants quant à sa mise en oeuvre. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen. - M. le président de la commission et M. le rapporteur applaudissent également.)
M. le président. La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi d'attribution prioritaire des logements sociaux aux personnes en situation de handicap est fondée sur un esprit généreux et humaniste. Autant le dire tout de suite, le groupe communiste républicain et citoyen souscrit à l'essence générale de cette proposition de loi.
M. Nicolas About, président de la commission. Merci !
Mme Odette Terrade. Toutefois, à l'occasion de ce débat, il faut aussi évoquer l'insuffisance générale de logements sociaux dans notre pays et le refus de certains maires de construire des logements sociaux ou de le faire dans des proportions infimes.
M. Nicolas About, président de la commission. Ce n'est pas le débat !
Mme Odette Terrade. En effet, même si, faute d'outils de recensement, l'évaluation du nombre de personnes en situation de handicap paraît malaisée, même si un fichier centralisé des logements sociaux intégrant le handicap fait défaut, incontestablement, la situation du logement pour les handicapés, notamment dans la région parisienne, n'est pas satisfaisante.
J'en veux pour preuve l'enquête réalisée voilà cinq ans par l'Association des paralysés de France auprès d'un échantillon de personnes handicapées motrices résidant en Ile-de-France, et relatée dans le rapport de notre collègue Chérioux. Elle met en exergue la non-satisfaction des demandes de logement et l'inadéquation entre l'offre présente et les besoins des personnes.
Ainsi, plus de 27 % des personnes interrogées ont déposé une demande de relogement, 43 % vivent dans un logement de deux pièces ou moins, ce qui est très exigu par rapport à l'espace nécessaire requis pour les aides techniques et humaines. En outre, 35,2 % de ces personnes ne peuvent entrer seules dans leur logement faute d'ascenseur ou parce qu'il est inaccessible.
Pour ma part, j'ai souvent l'occasion de rencontrer à ma permanence des personnes handicapées dont la demande d'accès à un logement qui tienne compte de leurs contraintes n'est pas satisfaite.
Encore récemment, une jeune femme m'exprimait ses difficultés à obtenir un logement en rez-de-chaussée pour sa mère âgée, en perte d'autonomie. Pour les reloger, on leur proposait un appartement au neuvième étage, dont l'ascenseur ne permettait pas l'accès d'un fauteuil roulant et qui était, de plus, assez souvent en panne !
Comme tout citoyen, les personnes handicapées ou en perte d'autonomie aspirent à pouvoir vivre d'une manière autonome en milieu ordinaire. Par conséquent, elles ne doivent pas être empêchées par un environnement inadapté de circuler aisément dans la cité, de se loger, d'accéder à la culture et aux loisirs, ou de travailler...
Certes, le législateur a posé un certain nombre de principes, qu'il s'agisse de l'intégration ou de l'accessibilité.
Comme cela a déjà été rappelé, la loi du 13 juillet 1991, ainsi qu'une série de mesures réglementaires ultérieures, destinées à favoriser l'accessibilité des personnes handicapées aux locaux d'habitation, l'adaptation et l'adaptabilité des lieux recevant du public, ont permis de poser les jalons de situations jusque-là mal prises en compte.
Cependant, ces mesures n'ont eu qu'un impact très limité. D'abord, parce que les normes d'accessibilité ne sont applicables qu'aux bâtiments collectifs neufs, les constructeurs du secteur privé échappant aux obligations du code de la construction et de l'habitation. Ensuite, parce que les règles de construction existantes ne retiennent que les personnes atteintes de handicaps moteurs se déplaçant en fauteuil roulant, ce qui exclut de fait les personnes souffrant d'un handicap sensoriel.
A partir de ce constat, et considérant qu'il convenait d'impulser de nouvelles réponses pour améliorer le quotidien des personnes handicapées, Roselyne Bachelot, initiatrice de la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, a mis l'accent sur les critères d'attribution des logements du parc social.
A l'origine, la proposition de loi réservait la priorité d'attribution de logements sociaux aux seules familles ayant un enfant à charge. Fort opportunément, les députés se sont accordés pour élargir le champ d'application du texte non pas à toute personne en perte d'autonomie mais à toute personne en situation de handicap.
Lors de l'examen du projet de loi relatif à la lutte contre les exclusions, un débat s'était ouvert sur la question de savoir si le Parlement devait fixer les catégories de personnes prioritaires, au risque d'en oublier, ou bien se contenter de définir des critères généraux de priorité pour l'attribution des logements.
Cette seconde option a été retenue pour éviter la logique d'une énumération par catégorie. Les textes font référence aux personnes ayant des difficultés tenant à leurs conditions d'existence.
A ce sujet, je me permettrai de rappeler que l'attribution prioritaire des logements sociaux aux personnes en situation de handicap, ainsi qu'aux personnes défavorisées, mal logées, aux familles monoparentales ou aux personnes privées d'emploi est déjà une réalité inscrite dans nombre de règlements départementaux d'attribution.
Pour autant, les demandes formulées par ces publics très vulnérables, particulièrement par les personnes handicapées, ne trouvent pas toujours des réponses appropriées dans ces mêmes départements.
Ce constat doit nous amener à poser la vraie question, celle de l'insuffisance de l'offre en matière de logements sociaux.
D'ores et déjà, le plan de relance pour la construction de nouveaux logements, que vous avez impulsé, madame la secrétaire d'Etat, permet de mieux répondre aux besoins si forts en matière de logements sociaux, tout en visant la mixité sociale.
Il en va de même des efforts fournis en faveur du relèvement de 25 % à 40 % du taux des primes à l'amélioration des logements à usage locatif et à occupation sociale, les PALULOS, dont la mobilisation doit permettre l'adaptation, voire l'échange d'appartements.
Je suis perplexe, mais pas vraiment surprise, de constater que ceux qui portent aujourd'hui cette proposition de loi refusaient hier, au sein de la majorité sénatoriale ou dans l'opposition à l'Assemblée nationale, de construire dans leur propre commune ce type de logements, rejetaient la loi Gayssot, en caricaturant le logement social.
De ce point de vue, je crains que cette proposition de loi ne demeure qu'un voeu pieu, sans réelle influence, comme c'est le cas, par exemple, pour la priorité donnée aux jeunes dans l'attribution des logements sociaux.
Madame la secrétaire d'Etat, vous avez déclaré lors de l'examen de cette proposition de loi à l'Assemblée nationale, et vous l'avez confirmé tout à l'heure, que vous veilleriez à ce que l'ensemble du mouvement HLM respecte les priorités d'accessibilité aux personnes handicapées, pour le neuf comme pour l'ancien. Nous partageons votre point de vue.
S'agissant du financement des aménagements des logements sociaux anciens, il convient de s'attarder aux réponses que cette proposition de loi entend mettre en oeuvre face aux coûts élevés d'adaptation de ces appartements, compte tenu notamment de leur superficie souvent réduite et de l'agencement des pièces.
Même si les dispositions envisagées nous semblent ne répondre que partiellement à l'amélioration tant qualitative que quantitative de l'accès au logement social des personnes handicapées, nous voterons cette proposition de loi. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - Dans l'avant-dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 441-1 du code de la construction et de l'habitation, après les mots : "au profit", sont insérés les mots : "de personnes en situation de handicap ou de familles ayant à leur charge une personne en situation de handicap, ". »
L'amendement n° 3, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« A. - Après le premier alinéa de l'article 1er, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« II. - Avant la dernière phrase du premier alinéa de l'article L. 441-1 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré la phrase suivante :
« Il fixe également les conditions dans lesquelles, lorsque une personne en situation de handicap quitte un logement ayant fait l'objet de travaux d'adaptation, ce logement doit continuer à être occupé par une autre personne en situation de handicap. »
« B. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de l'article 1er de la mention : "I. - " ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, je crains que se borner à faire figurer les handicapés dans la liste des priorités ne soit pas suffisamment efficace pour répondre à l'attente légitime de ces personnes, de leurs familles et des associations. Le Gouvernement souhaite donc consolider le système des attributions en veillant à ce que, lorsque les logements sont adaptés, ils soient attribués à des personnes handicapées.
Cet amendement vise, plus précisément, à faire en sorte que les logements, quand ils sont libérés, soient proposés à des personnes handicapées ou en situation de handicap, à des personnes âgées, notamment, dont le nombre ne va cesser d'augmenter.
Cette proposition du Gouvernement va tout à fait dans le sens d'une des propositions de votre rapporteur, à savoir donner une forte incitation aux échanges, aux bourses d'échange. Un bailleur social préfèrera toujours saisir l'opportunité d'un échange plutôt que de laisser un logement vide !
J'insiste sur le côté très opérationnel de cette mesure, qui se situe, en outre, dans la logique des petits pas soutenue par M. Gérard Larcher.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Chérioux, rapporteur. La suggestion de Mme le secrétaire d'Etat est bonne a priori, puisqu'elle reprend exactement l'une des préoccupations que j'ai exposées tout à l'heure à la tribune. Mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.
J'ai cru comprendre en effet que le Gouvernement allait déposer un texte d'une ampleur bien plus grande que celle, extrêmement modeste, de cette proposition de loi.
Mais ces mesures d'importance, je l'espère, seront préparées avec le souci que j'ai exposé et dans le cadre du « mode d'emploi » que je me suis permis d'énoncer à l'attention du Gouvernement.
En somme, il va y avoir un nouveau texte. Il pourra d'ailleurs figurer dans un DMOES. Ce ne serait pas la première fois que des dispositions d'une telle importance figureraient dans un tel texte.
A titre personnel, puisque la commission ne l'a pas examiné, je ne peux pas être favorable à cet amendement. Cela dit, je me place ainsi dans la ligne adoptée par la commission : le texte doit être adopté.
Je relève à cet égard qu'un de nos collègues qui avait déposé un amendement, l'a finalement retiré. Je demande donc au Gouvernement - même si cette démarche est inhabituelle de la part d'un rapporteur - de retirer son amendement.
Je formule cette demande parce que je pense que ce texte traduit un consensus entre les deux assemblées, entre tous les partis au sein des deux assemblées.
Je ne souhaite pas que le Gouvernement, par cet amendement, tente certains de nos collègues de rompre ce consensus. Ce serait vraiment dommage.
M. le président. Madame le secrétaire d'Etat, l'amendement n° 3 est-il maintenu ?
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement souhaite le consensus. Simplement, il souhaite le faire par le haut, c'est-à-dire d'une façon opérationnelle.
En l'occurrence, les deux assemblées du Parlement font un texte d'affichage car, vous le savez bien, monsieur le rapporteur, cet article 1er ne change rien. Le dispositif relève, en fait, du domaine réglementaire. Il suffit en effet que le Gouvernement prévoie, par décret, que les handicapés figurent sur la ligne en question.
Ce qui pourrait changer, faire évoluer la situation, en revanche, c'est de rendre obligatoire, par la loi, le fait que, si un logement est adapté à une personne handicapée ou en situation de handicap, le bailleur doit veiller à ce qu'il soit attribué de nouveau à une personne qui ait besoin de ce type de logement.
C'est la seule façon d'être certain que la logique des échanges primera.
Cela dit, puisque le Sénat n'aime pas que la loi contraigne et, en général, préfère privilégier les accords contractualisés, il serait beaucoup plus opérationnel, en l'occurrence, d'opter pour une convention au titre de l'article 145 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains.
Voter l'article 1er sans modifications uniquement pour prouver qu'il s'agit d'un texte consensuel qui peut être modifié par la voie réglementaire ne me semble pas opportun, monsieur le rapporteur. L'intention du Gouvernement n'est pas de bloquer les initiatives parlementaires en la matière, c'est de faire en sorte qu'elles aboutissent à des solutions concrètes et non à des mesures d'affichage.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Nicolas About, président de la commission. Madame la secrétaire d'Etat, je souhaite, après notre rapporteur - mais est-ce bien nécessaire ? - vous appeler moi aussi à retirer cet amendement.
Vous nous dites que ce texte n'a pas assez de corps et qu'il faut le tirer par le haut. Puis vous ajoutez que, après tout, il n'est que d'ordre réglementaire. Mais qu'en est-il de votre amendement ? N'est-il pas, lui aussi, d'ordre réglementaire ?
Prétendre que la requalification des conditions dans lesquelles les personnes handicapées pourraient occuper certains types de logements serait d'ordre réglementaire, alors que le dispositif de notre amendement serait d'ordre législatif, personne ne peut le croire.
En fait, avec cette proposition de loi, les parlementaires lancent un appel en faveur des personnes handicapées ; ils l'adressent non seulement au Gouvernement, mais aux bailleurs, aux sociétés d'HLM. Les handicapés ont droit aux logements sociaux.
M. Alain Gournac. Très bien ! C'est tout à fait cela !
M. Nicolas About, président de la commission. Si nous lançons ce cri, c'est parce que, malheureusement, ce droit ne va pas de soi, que les logements ne sont pas accordés, que les crédits ne sont pas débloqués.
Vous nous dites, madame la secrétaire d'Etat, que notre texte est insuffisant. Je considère pour ma part qu'il est toujours nécessaire de lancer un cri d'alarme et qu'en aucun cas une telle attitude peut être qualifiée d'insuffisante.
Le cri est nécessaire. Il doit être entendu. Nous faisons en sorte qu'il en soit ainsi ce matin !
En revanche, il est indispensable, incontournable qu'un texte complet soit élaboré sur le handicap.
M. Alain Gournac. Bien sûr !
M. Nicolas About, président de la commission. Nous ne nous satisferons pas d'un petit texte qui traiterait uniquement du logement des handicapés. Nous attendons la réforme de la loi première de 1975.
En fait, le Gouvernement n'a traité que de l'autre texte de 1975, qui posait beaucoup moins de difficultés et qui pouvait lui coûter beaucoup moins cher. Pour ce qui est de l'affichage, je considère donc que le Parlement n'a pas de leçons à recevoir, surtout de la part du Gouvernement !
Nous souhaitons que celui-ci s'engage sur la voie d'une vraie réforme de la première loi de 1975, qui réglera un peu mieux les problèmes que connaissent encore les handicapés.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Gérard Larcher. Absolument !
M. Jean Chérioux, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Chérioux, rapporteur. Tout a été dit, mais puisque le terme d'« affichage » a été utilisé, et qu'il a une consonance plutôt péjorative, je me dois d'ajouter que si affichage il y a, il n'est pas partisan et qu'il émane des deux chambres du Parlement et de tous les partis.
M. Gérard Larcher. Très bien !
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat. Je n'ai pas voulu par ce terme « affichage » donner une vision péjorative de la décision qui a été prise.
Je pense, comme vous, monsieur le président, monsieur le rapporteur, qu'à certains moments l'alerte a une vertu dans l'action. Il ne me paraît donc pas choquant que le Parlement veuille insister sur le fait qu'il est impératif de considérer qu'il s'agit d'une priorité.
Avec cet amendement, je voulais juste ajouter un modus operandi pour passer de l'alerte au premier petit pas que souhaitait M. Larcher.
M. Nicolas About, président de la commission. En fait, ce modus operandi risque fort de retarder les choses !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. André Vezinhet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet. En tant que parlementaire chargé de participer à l'élaboration de textes ayant force de loi, je soutiendrai totalement l'amendement que Mme la secrétaire d'Etat nous propose.
Tous mes collègues qui se sont exprimés sont ou ont été des acteurs du logement social. Ils sont ou ont été, comme moi, président d'un office public d'HLM. J'ai ainsi été membre du comité directeur de l'Union des offices d'HLM pendant de très nombreuses années. Ils savent donc bien que, de temps en temps, la loi doit donner l'obligation de faire.
En effet, combien de fois avons-nous constaté que des logements adaptés de notre parc d'HLM étaient remis à la location dans le cadre du droit commun, alors que des handicapés étaient dans l'attente de l'attribution d'un logement social et que ces logements les auraient satisfaits ?
Je pense que l'amendement que nous propose le Gouvernement est très pertinent car il renforce la proposition de loi.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par la commission.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 33:

Nombre de votants 314
Nombre de suffrages exprimés 314
Majorité absolue des suffrages 158
Pour l'adoption 113
Contre 201

Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - I. - Les dépenses engagées par les organismes d'habitations à loyer modéré pour l'accessibilité et l'adaptation des logements aux personnes en situation de handicap sont déductibles de la taxe foncière sur les propriétés bâties versée aux collectivités territoriales.
« II. - La dotation globale de fonctionnement est majorée à due concurrence.
« III. - Les pertes de recettes sont compensées par une majoration, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 2, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 2 :
« Le quatrième alinéa (3°) de l'article L. 301-2 du code de la construction et de l'habitation est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Dans le parc locatif social, les aides sont portées au taux maximal de la réglementation en vigueur lorsque les travaux ont pour objet l'accessibilité et l'adaptation des logements aux personnes en perte d'autonomie ; ».
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat. J'ai déjà eu l'occasion d'exposer au Sénat mes doutes quant à l'efficacité réelle d'une mesure de déduction de la TFPB pour moult raisons. Je crains en particulier que cela n'incite les organismes d'HLM à utiliser la procédure des palulos pour des réhabilitations normales et à attendre la sortie d'exonération de la TFPB pour entreprendre des travaux importants d'adaptation et d'accessibilité de leur parc. Cet effet d'aubaine irait à l'encontre de l'objectif fixé, qui est bien, au contraire, de généraliser les pratiques d'accessibilité et d'adaptation des logements sociaux aux personnes handicapées.
Notre proposition consiste à subventionner au taux maximal les travaux de rénovation ayant pour objet l'accessibilité et l'adaptation de ces logements. Cette mesure devrait avoir un effet levier très important et inciter systématiquement les organismes d'HLM à intégrer cette dimension. Cette mesure complète, comme l'a dit M. Vezinhet, l'aide de crédits palulos qui atteignent déjà un taux de subvention de 40 % dans le cas d'une adaptation de logement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean Chérioux, rapporteur. Comme tout à l'heure, il est défavorable et j'ai compris que ce n'était même plus la peine que je demande à Mme la secrétaire d'Etat de retirer son amendement, puisqu'elle n'hésite pas à essayer de rompre la belle unanimité qui s'est faite au sein de cette assemblée. Mais, si elle y parvient, elle en portera la responsabilité !
Madame la secrétaire d'Etat, je comprends votre propos, mais avec cette proposition de loi, dont le pivot est l'article 2, nous voulons montrer notre volonté d'aider les handicapés.
Ce texte est modeste, mais efficace, et le dispositif qu'il instaure est concret. Il s'agit en effet, non pas de prendre des mesures en grand nombre ou au champ d'action très large, mais d'adopter une disposition pratique. En discutant avec les intéressés, les représentants de l'Association des paralysés de France et ceux des offices d'HLM, notamment, je me suis précisément rendu compte de l'importance que pouvait revêtir une telle disposition.
Notre objectif est de donner des moyens pour réhabiliter au cas par cas les logements du parc ancien d'HLM, en dehors des sommes allouées pour favoriser la construction de nouveaux ensembles d'HLM, afin que les logements soient désormais accessibles aux handicapés, ceux qui désirent s'y installer comme ceux qui souhaitent y demeurer malgré la perte de leur autonomie.
Ce n'est certes pas de la très grande législation, mais c'est l'occasion de montrer que le Parlement, en particulier le Sénat, est uni sur ce principe et que les législateurs que nous sommes sont conscients des problèmes pratiques qui se posent. J'en veux pour preuve les propos qui ont été tenus à la tribune. Tous les orateurs qui sont intervenus étaient d'accord pour voter ce texte.
Avec cet amendement, madame la secrétaire d'Etat, vous venez de jeter un pavé dans la mare ! Je ne sais pas si votre intervention modifiera l'attitude de mes collègues. En tout cas, personnellement, je ne peux pas accepter cet amendement n° 2, non seulement pour les raisons que je viens de donner, mais aussi pour que la proposition de loi soit définitivement votée.
Si vous voulez ajouter des dispositions, nous ne pouvons que vous y encourager - nous l'avons d'ailleurs déjà fait par le biais des principes que nous vous avons exposés tout à l'heure et qui sont le fruit de travaux parlementaires solides -, mais introduisez-les dans le projet que vous préparez et que vous allez nous présenter bientôt.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. André Vezinhet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet. Vous vous doutez bien que je vais aller dans le sens de l'intervention que j'ai faite sur l'amendement n° 3 !
Ce matin, dans cet hémicycle, les sénateurs situés d'un côté recherchent obstinément à obtenir un vote conforme. L'objectif de ceux qui sont de l'autre côté touche à un point essentiel pour la nation : la solidarité dont nous devons faire preuve à l'égard des handicapés pour leur permettre d'acquérir la dignité par le logement. C'est le moins que nous puissions faire !
Si cette proposition de loi, dont l'objet résulte d'une initiative de Mme Bachelot, avait un mérite, il vient d'être souligné par le dépôt de l'amendement n° 2 du Gouvernement. Il s'agit en effet d'une mesure supplémentaire à laquelle nous devrions tous être d'autant plus sensibles qu'elle contribue à lever un obstacle lié à l'argent. Il me semble que cela passe avant votre obsession du vote conforme !
Le Gouvernement a déjà montré, ne serait-ce qu'avec la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions ou la loi « SRU », sa volonté d'ouvrir le logement aux handicapés. Aujourd'hui, Mme le secrétaire d'Etat nous en donne une preuve supplémentaire. Nous pouvons donc lui faire confiance !
Je voudrais que l'on oublie les problèmes de procédure pour ne retenir que la quintessence du débat, que les orateurs qui sont intervenus ont d'ailleurs soulignée.
Personnellement, je suis très favorable à l'amendement n° 2 du Gouvernement. (M. Masseret applaudit.)
M. Alain Gournac. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Nous ne sommes pas du tout obsédés par la procédure. Il suffit de nous regarder pour s'en convaincre ! Mais il est important d'envoyer un message fort tant aux handicapés qu'à leur famille, et un vote conforme de notre assemblée serait perçu comme tel.
Je regrette que notre rapporteur, que je soutiens totalement, ait plusieurs fois qualifié cette proposition de loi de modeste. Ce n'est pas comme cela que je perçois ce texte. Pour m'occuper des problèmes des handicapés depuis trente-deux ans, je sais que, dans ce milieu, l'attente est forte. En effet, si nous avons aménagé les trottoirs, l'accès aux autobus et aux bâtiments publics, nous avons été incapables d'améliorer l'accessibilité des logements.
Madame le secrétaire d'Etat, vous avez tout à l'heure parlé de PALULOS. Je vous renvoie au préfet des Yvelines. Vous verrez si l'on obtient de telles primes ! J'ai essayé de lancer une opération de construction de logements sociaux - voilà qui devrait vous intéresser - mais j'ai dû l'arrêter, car nous n'avons pas obtenu de PALULOS ! (Mme le secrétaire d'Etat s'étonne.) Vous pouvez vérifier ! Nous nous sommes heurtés au refus du préfet des Yvelines !
En conclusion, oui, nous voulons un vote conforme, car nous voulons lancer un message très fort en direction des handicapés et de leur famille !
M. Jean-Pierre Masseret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Masseret.
M. Jean-Pierre Masseret. Je souhaite formuler une observation de bon sens dans ce débat qui arrive à son terme.
Je ne vois pas pourquoi le vote conforme devrait prendre le pas sur le fond dès lors que l'amendement n° 2 tend à améliorer le texte qui nous est présenté. Pour la première fois, des arguments de procédure sont avancés alors que, d'habitude, le Sénat se préoccupe du fond.
Vous dites que vous n'êtes pas favorables à la mesure proposée alors qu'elle tend à améliorer la situation des handicapés, que vous défendez pourtant ! Chacun de vos discours est en effet très clair et je ne conteste d'ailleurs ni la conviction ni l'engagement que M. Chérioux vient d'évoquer. Mais c'est bien la première fois dans cette enceinte qu'une proposition positive est rejetée. Où est donc passée la sagesse du Sénat ? (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Jean Chérioux, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Chérioux, rapporteur. Vous n'êtes pas seul à pouvoir apprécier la sagesse du Sénat, monsieur Masseret. Nous sommes aussi bien placés que vous pour ce faire !
Le Sénat fait preuve de sagesse sur ce texte, ne serait-ce qu'en s'efforçant d'éviter la « politicaillerie », si vous me permettez ce terme, les bagarres politiciennes qui, malheureusement, sont le lot de la vie politique, et en montrant que les parlementaires savent élever le débat et s'entendre sur un certain nombre de points pour défendre une noble cause. C'est pourquoi nous acceptons de donner une suite favorable à une proposition de loi de l'Assemblée nationale, alors que les députés ne nous rendent pas toujours la pareille !
Ce qui m'étonne, c'est que M. Vezinhet trouve des arguments et s'acharne contre cet article 2. Or, cet article est un excellent apport de ses amis socialistes de l'Assemblée nationale. Pour notre part, nous sommes très ouverts, quels que soient les auteurs de la proposition. J'ai même souligné l'importance de ce point. Je suis donc prêt à reconnaître les mérites des autres ! Ce qui est essentiel, c'est le côté pratique des dispositions prévues puisqu'il s'agit d'un texte modeste dans son application et dans ses effets.
L'article 2 constitue une avancée considérable. Je ne m'en étais pas aperçu au départ, mais je m'en suis rendu compte au cours des auditions : mes interlocuteurs ont estimé que cet article comportait de très bonnes mesures. Nous n'avons pas la science infuse, pas plus le Gouvernement que les parlementaires, et il est utile de tenir compte des avis des gens de métier, des techniciens.
Madame la secrétaire d'Etat, dans cette affaire, le Gouvernement a un peu l'esprit de l'escalier. En effet, au lieu de laisser vos amis présenter l'amendement qui a donné l'article 2 - je sais bien que vous vous en êtes remis à la sagesse de l'Assemblée nationale - vous auriez pu, comme aujourd'hui (M. Gournac s'exclame) , déposer vous-même ce texte à l'Assemblée nationale. Mais, à l'évidence, vous auriez ainsi perdu le bénéfice d'une très belle unanimité. Vous avez joué l'unanimité à l'Assemblée nationale et vous êtes en train de la détruire au Sénat.
Cette proposition de loi a des conséquences modestes - si elle est insuffisante, vous nous présenterez un très grand texte, sur lequel nous nous prononcerons - mais elle présente l'avantage de montrer une volonté totalement apolitique de l'ensemble du Parlement.
C'est la raison pour laquelle je ne peux pas accepter cet amendement. Je ne souhaite qu'une chose, un vote conforme, et que ce texte ait très rapidement force de loi.
M. André Vezinhet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vezinhet. M. André Vezinhet. Je ne peux pas accepter d'être mis en cause sans réagir.
L'article 2 et les propositions dont nous sommes en train de discuter émanent d'un ami député, que je connais pour sa qualité de parlementaire et avec qui j'ai longtemps travaillé au comité directeur de l'Union HLM. Par conséquent, vous ne réussirez pas à me faire un quelconque procès à cet égard, mon ami Alain Cacheux étant au demeurant un homme de très grande qualité.
Dans ce débat, on nous propose une amélioration que j'approuve et qui émane d'un Gouvernement qui a fait la preuve de sa capacité de tenir ses engagements.
M. Jean Chérioux, rapporteur. Il aurait pu le faire plus tôt !
M. André Vezinhet. Dès lors, ne me faites pas de procès, que je vous retourne bien volontiers sur votre obsession du vote conforme, pour de toutes autres raisons que vous connaissez aussi bien que moi. (M. Gournac s'exclame.)
M. Alain Gournac. On ne fait pas de politique avec les handicapés.
M. Nicolas About, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Nicolas About, président de la commission. J'ai le sentiment que, dans cette affaire, le Gouvernement cherche à gagner du temps.
M. Alain Gournac. Voilà ! Ce sera plus long !
M. André Vezinhet. Je ne suis pas au Gouvernement !
M. Nicolas About, président de la commission. Ce n'est pas à vous que je m'adresse, monsieur Vezinhet, c'est à Mme la secrétaire d'Etat ! Vous n'êtes pas encore au Gouvernement et il faudra peut-être attendre une nouvelle alternance ! (M. Gournac rit.)
Le Gouvernement a recherché un effet d'affichage à l'Assemblée nationale...
M. Alain Gournac. Et voilà !
M. Nicolas About, président de la commission. ... en laissant l'unanimité s'installer et, au Sénat, il tente simplement de repousser l'échéance. S'agit-il d'aboutir d'ici à un mois ou deux ? Certainement pas ! Le Gouvernement sait bien que, compte tenu de l'ordre du jour chargé des deux assemblées, cette proposition de loi ne pourra pas faire l'objet d'une navette avant la fin de la législature. L'astuce consiste donc à différer le vote définitif du texte qui nous est soumis. Je souhaite vous en apporter la preuve, mes chers collègues.
Le premier amendement du Gouvernement était, tout à l'heure, indispensable. Or je vous invite, pour ceux qui ne l'ont pas fait, à lire l'exposé des motifs du second amendement, qui démontre que le premier amendement du Gouvernement était, en réalité, totalement inutile. Il y est dit, en effet, qu'une convention entre le Gouvernement et l'Union HLM prévoira, en cas de déménagement de la personne handicapée, que le logement adapté soit attribué à une autre personne handicapée. Par conséquent, le premier amendement n'était pas nécessaire : une convention imaginée par le Gouvernement réglait déjà le problème. Il fallait donc bien multiplier les occasions de renvoyer le vote définitif de ce texte à plus tard.
Il en est de même pour la disposition qui nous est proposée : on remplace un moyen par un autre, mais, en fin de compte, on ne change rien au fond.
M. Alain Gournac. Rien du tout !
M. Nicolas About, président de la commission. Le Gouvernement le dit très clairement dans son exposé des motifs : « En tout état de cause, le Gouvernement s'engage à parvenir à un subventionnement intégral. » Quant à la méthode, il est fait allusion, bien entendu, à « des interventions volontaires des collectivités ». (M. Gournac rit.)
Par conséquent, rien ne changera et les collectivités continueront d'assumer leur mission. De toute façon, les subventions sont déjà indiquées comme étant maximales puisqu'il est précisé : « à l'aide de crédits PALULOS, qui atteignent déjà 40 % du taux de subvention... »
A moins que l'on nous convainque que le taux va augmenter, je ne vois pas quel est l'intérêt de l'amendement qui nous est proposé.
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat. Je rappelle tout d'abord que le Gouvernement s'en était remis à la sagesse de l'Assemblée nationale.
M. Jean Chérioux, rapporteur. C'est ce que j'ai dit !
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat. En effet, ce qui était nécessaire - M. Cacheux l'avait justement mis en évidence - c'était de trouver un support financier pour accélérer la mise en oeuvre dans l'ancien d'un grand nombre d'opérations d'adaptation ou d'accessibilité des logements aux personnes en perte d'autonomie.
Le Gouvernement partageait l'esprit de la proposition de l'Assemblée nationale, mais il avait émis des réserves quant au bien-fondé du choix de la déduction des travaux sur la taxe foncière sur les propriétés bâties. En effet, le Gouvernement reste convaincu que ce n'est pas le bon outil ; je vous en ai déjà exposé les raisons et je ne les reprendrai pas à ce stade du débat.
Nous avons donc cherché un outil efficace et qui permette la généralisation de la mesure. La généralisation du taux maximal de PALULOS, à savoir 40 %, va au-delà de ce qui était déjà prévu puisqu'elle permettra d'avoir une vision d'ensemble sur les grandes réhabilitations au cours desquelles sont effectués des travaux d'accessibilité. Or, dans votre proposition, de nombreux opérateurs d'HLM auront financièrement intérêt à ne pas réaliser les travaux d'accessibilité et à attendre la sortie de la période d'exonération de la TFPB.
Je suis favorable à la recherche d'un consensus et je suis pour que l'on aboutisse rapidement, notamment quand l'ensemble du pays est uni autour d'une cause.
M. Nicolas About, président de la commission. Déposez un texte !
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat. Nous avons le temps de parvenir à un accord lors d'une navette, car nos divergences ne portent pas sur le fond : il s'agit de trouver l'outil financier le plus pertinent et la PALULOS généralisée au taux maximum est un meilleur outil que la TFPB quand des travaux d'accessibilité doivent être réalisés.
Je crois, mesdames, messieurs les sénateurs, que les handicapés attendent non seulement des messages, mais aussi des actes. Et c'est le message et l'acte que nous pourrions ensemble établir si vous reteniez l'amendement du Gouvernement. Je prends l'engagement que la navette ira vite, car je sais que le Parlement, dans son ensemble, partage cette ambition. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Jean Chérioux, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Chérioux, rapporteur. Je comprends très bien ce que vous avez voulu dire, madame la secrétaire d'Etat. Vous faites du perfectionnisme, mais, après tout, c'est louable. Encore une fois, je trouve que tout cela est un peu précipité et ce qui est précipité a toujours un caractère un peu douteux. (Mme le secrétaire d'Etat fait un signe de dénégation.)
Le débat à l'Assemblée nationale a eu lieu voilà quelques mois. Vous avez eu le temps de réfléchir sur cet amendement. Toutefois, votre réflexion n'a mûri que lentement puisque vous n'avez pas été en mesure de déposer un amendement en temps et en heure devant la commission des affaires sociales du Sénat. Et lorsque vous avez vu la tournure que prenaient nos travaux, vous avez pensé que l'affaire allait être bouclée. Or vous ne le vouliez pas.
Les questions de forme sont peut-être secondaires, mais elles sont symboliques. Eh bien ! face à la nation et en particulier aux handicapés, le symbole d'un Parlement uni dans toutes ses composantes est quelque chose de fort et cela mérite un vote conforme !
M. Nicolas About, président de la commission. C'est vrai !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Vezinhet, pour explication de vote.
M. André Vezinhet. Je souhaite, d'un mot, démontrer la cohérence de ma position. J'ai soutenu les deux amendements présentés par le Gouvernement parce qu'ils correspondaient, me semblait-il, à une amélioration de la situation des personnes en situation de handicap. Je persiste à penser que j'avais raison.
La proposition de loi issue des travaux de l'Assemblée nationale et du Sénat se situe un peu en deçà des amendements proposés par le Gouvernement. Elle n'en demeure pas moins consensuelle et je la voterai.
M. le président. La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Je partage la démarche de mon collègue. Même si cette proposition de loi ne répond que partiellement à l'amélioration tant quantitative que qualitative de l'accès au logement des personnes en situation de handicap, nous la voterons.
M. Jean Chérioux, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Chérioux, rapporteur. Je tiens à remercier nos collègues d'avoir conservé l'attitude consensuelle qu'ils avaient adoptée au départ.
Les efforts du Gouvernement ont été vains. (Exclamations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat. Non !
M. Jean Chérioux, rapporteur. Le Sénat demeure unanime et cela montre une seule chose : finalement, madame la secrétaire d'Etat, comme vient de le dire M. Vezinhet, ce texte prouve que le mieux est l'ennemi du bien.
Mme Odette Terrade. Absolument pas ! Il aurait pu être meilleur !
M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président. Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l'unanimité.
Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est reprise.

4

QUESTIONS D'ACTUALITÉ
AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.
Je rappelle que, conformément à la règle posée par la conférence des présidents, l'auteur et le ministre disposent chacun de deux minutes trente.
Chaque intervenant aura à coeur de respecter le temps imparti de deux minutes trente, ...
M. Jean-Pierre Masseret. A gauche comme à droite !
M. Paul Raoult. Et à droite comme à gauche ! (Sourires.)
M. le président. ... afin que toutes les questions et toutes les réponses puissent bénéficier de la retransmission télévisée : les citoyens qui nous ont élus veulent nous voir en pleine activité ! C'est aussi affaire de courtoisie à l'égard des uns et des autres.
Avant de donner la parole au premier orateur inscrit, je tiens à excuser l'absence de M. le Premier ministre, M. Lionel Jospin, retenu par la préparation du sommet européen de Laeken.

ALLOCATION PERSONNALISÉE D'AUTONOMIE

M. le président. La parole est à M. Sueur. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, mes chers collègues, le 1er janvier prochain, c'est-à-dire dans quelques jours, l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, entrera en vigueur. Ce sera assurément une date très importante.
M. Alain Gournac. La brosse à reluire !
M. Dominique Braye. Et le cirage en plus !
M. Jean-Pierre Sueur. Vous le savez, aujourd'hui, seules 130 000 personnes touchent la prestation spécifique dépendance, la PSD ; 800 000 personnes bénéficieront, demain, de l'allocation personnalisée d'autonomie. Ce sera incontestablement beaucoup plus juste, et cela d'autant plus que l'APA sera versée dans des conditions plus avantageuses que la PSD : son montant sera le même, à situation égale, dans tous les départements de France.
M. Alain Gournac. Les conseils généraux vont être ravis !
M. Jean-Pierre Sueur. Allocation à caractère universel,...
M. Dominique Braye. Qui paie ?
M. Jean-Pierre Sueur. ... elle financera des prestations personnalisées, c'est-à-dire adaptées à la situation de chacun. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Christian Demuynck. La question !
M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite vous interroger, madame la secrétaire d'Etat aux personnes âgées, sur les conditions de mise en oeuvre de cette réforme.
Plusieurs sénateurs du RPR. Ah !
M. Alain Gournac. Voilà la question !

M. Jean-Pierre Sueur. Premièrement, où en est la parution des textes d'application ? Deuxièmement, car il y a un grand besoin d'information sur les nouvelles modalités de versement de cette prestation, quelles sont les perspectives de développement des centres d'information, d'orientation et de coordination prévus par la loi ?
Enfin, vous le savez, il faudra recruter et former dans les mois à venir beaucoup de personnels, notamment des équipes pour préparer, avec les personnes concernées, les plans d'aides personnalisées, mais aussi un grand nombre d'aides ménagères, sans doute plusieurs dizaines de milliers. Ce sera une bonne chose. (Rires sur les travées du RPR.)
Mais il faudra rendre ces professions attractives.
Un certain nombre d'associations sont préoccupées...
M. Alain Gournac. Il dépasse son temps de parole !
M. Jean-Pierre Sueur. ... et attendent à ce sujet les décisions de la Caisse nationale d'assurance vieillesse, la CNAV,...
M. Dominique Braye. C'est trop long !
M. Jean-Pierre Sueur. ... en matière de revalorisation des indemnités pour les aides ménagères.
M. Alain Gournac. Le cirage de pompes, c'est long !
M. Jean-Pierre Sueur. Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie des réponses que vous voudrez bien apporter à ces questions qui portent sur la mise en oeuvre d'une réforme essentielle.
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Alain Gournac. Trop long !
M. Jean-Pierre Sueur. Je dois souligner le fait que cette réforme entrera en vigueur six mois à peine après son adoption par le Parlement, ce qui est tout à fait remarquable. (Applaudissements sur les travées socialistes. - Exclamations sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat, que nous écoutons attentivement, mes chers collègues.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Monsieur le sénateur, vous avez raison de dire toute l'importance de ce nouveau dispositif (Rires sur les travées du RPR.)
Je sais la part que vous avez prise dans les propositions, y compris s'agissant du nom de cette prestation. (Nouveaux rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Claude Estier. Madame la secrétaire d'Etat, c'est peine perdue : ils sont contre !
M. le président. Allons, mes chers collègues !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Très souvent, on oublie à qui revient la paternité du nom de cette allocation.
M. Dominique Braye. Si vous faites les questions et les réponses !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Je sais, messieurs, le débat qu'il y a eu, ici, au Sénat, et combien il a été vif sur certaines de ces travées. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Raymond Courrière. La solidarité, ils s'en moquent !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Vous m'interrogez sur la mise en place concrète de cette allocation.
Premièrement, les décrets ont été publiés le 20 novembre, vous l'avez dit.
M. Alain Gournac. Il ne l'a pas dit !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Donc, les décrets ont été publiés très rapidement.
La plupart des conseils généraux ont d'ores et déjà recruté les équipes médico-sociales...
M. Jean Chérioux. Elles avaient déjà été recrutées pour la PSD !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. ... pour faire en sorte que, sur le terrain, très rapidement, les personnes âgées puissent bénéficier de ce dispositif.
En outre, et c'est aussi très important, la plupart des conseils généraux, en tout cas ceux qui ont compris toute l'importance des compétences qui leur ont été ainsi confiées, ont fait réaliser les formulaires de demande.
Effectivement, quand il faut passer de 130 000 bénéficiaires, pour la PSD, à 800 000 allocataires, pour l'APA, cela exige une véritable mobilisation.
Je le sais, la plupart des départements ont répondu à cette attente et se sont mobilisés.
M. Dominique Braye. Avaient-ils le choix ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Encore fallait-il valoriser, vous l'avez dit, les métiers de l'aide à domicile. (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mesdames, messieurs les sénateurs, j'avais cru comprendre que, dans cette assemblée, de tradition, on était écouté. (Protestations et rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Dominique Braye. Pour les questions et les réponses, pas forcément !
M. Didier Boulaud. La solidarité, ça leur fend le coeur !
M. Henri de Raincourt. C'est déplacé !
M. Jean-François Picheral. Oh, ça va !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Vous m'avez interrogée sur la nécessité de revaloriser le taux pratiqué par la Caisse nationale d'assurance vieillesse pour les indemnités des aides ménagères. (Murmures continus sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues, un peu de courtoisie. Nous écoutons Mme le secrétaire d'Etat, et en silence.
M. Alain Gournac. C'est eux, monsieur le président !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Merci, monsieur le président.
On sait à quel point des services d'aide au maintien à domicile étaient en difficulté, en particulier du fait du taux horaire d'aide ménagère. A la demande d'Elisabeth Guigou et de moi-même, la Caisse nationale d'assurance vieillesse a accepté une augmentation de ce taux de 7,90 francs.
En outre, vous connaissez les uns et les autres suffisamment les conditions de travail des aides à domicile pour comprendre que le fonds de modernisation du maintien à domicile va permettre de qualifier ce métier : non seulement les aides ménagères seront formées, mais aussi de nouveaux services seront ouverts dans le cadre du maintien à domicile.
Ce fonds de modernisation fera l'objet d'une communication en conseil des ministres la semaine prochaine. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes).
M. Gournac Alain. C'est vraiment fondamental !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Mesdames, messieurs les sénateurs, cette allocation est très attendue par les familles, les personnes âgées et les professionnels. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac. Bref, c'est formidable ! (Rires sur les travées du RPR.)
M. Didier Boulaud. La solidarité les fait rire !

AVENIR DES RETRAITES

M. le président. La parole est à M. Dufaut.
M. Alain Dufaut. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres et secrétaires d'Etat, mes chers collègues, à l'heure où certaines échéances électorales nous conduisent à faire le bilan de la politique gouvernementale,...
M. Alain Gournac. Ça, c'est quelque chose !
M. Jacques Mahéas. Il est très bon, le bilan !
M. Alain Dufaut. ... l'action du Gouvernement ou, plus exactement, sa totale inertie sur le dossier des retraites devra, sans conteste, être inscrite dans la colonne « débit ». (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Didier Boulaud. Chirac, à la retraite !
M. Alain Dufaut. Le conseil d'orientation des retraites, le COR, mis en place par le Premier ministre au printemps 2000, a remis un énième rapport la semaine dernière.
M. Raymond Courrière. On verra ce que Chirac dira !
M. Alain Dufaut. Or le diagnostic formulé par les experts, les syndicalistes et les parlementaires siégeant au sein du COR est tout aussi alarmiste que celui que présentait, il y a trois ans, le commissaire au Plan, M. Jean-Michel Charpin.
Il vient confirmer quelques évidences connues depuis les travaux effectués sous le gouvernement de Michel Rocard, voilà déjà dix ans, et vérifiées par tous les rapports sérieux commandés depuis.
Dans la meilleure des hypothèses présentées par le COR, c'est-à-dire celle, peu réaliste, où la France retrouverait d'ici à 2010 une situation de plein emploi avec un taux de chômage ramené à 4,5 %, les besoins de financement des retraites des générations à venir sont évaluées à quatre points du produit intérieur brut en 2040.
Autrement dit, à législation inchangée, il faudrait, pour que les niveaux de pension demeurent équivalents à ce qu'ils sont aujourd'hui, que les Français cotisent neuf ans de plus ou voient leurs cotisations augmentées de quinze points !
M. Raymond Courrière. Et en l'an 3000, aussi ?
M. Didier Boulaud. Et que dit Balladur ?
M. Alain Dufaut. Encore un rapport qui démontre que la gravité du problème des retraites ne peut plus être ignorée.
D'ailleurs, le Premier ministre avait promis, dans son discours de politique générale, de le traiter en concertation avec les partenaires sociaux.
M. Jacques Mahéas. Et Chirac ?
M. Raymond Courrière. La question !
M. Alain Dufaut. C'était le 19 juin 1997.
M. Didier Boulaud. Et la fracture sociale de Chirac ?
M. Alain Dufaut. Il a aussi solennellement annoncé qu'il allait ouvrir ce chantier. C'était le 30 août 1998.
M. Jacques Mahéas. La question !
M. Didier Boulaud. Chirac, c'est la galerie farfouille !
M. Alain Dufaut. Il a promis que son gouvernement aborderait la question dans la seconde partie de l'année 1999. C'était le 13 janvier 1999.
M. Didier Boulaud. Chirac, Président-bazar !
M. Alain Dufaut. Il a juré que 2000 serait l'année de la mise en oeuvre progressive des décisions prises en matière de retraite. C'était le 29 août 1999.
M. Alain Gournac. Il a beaucoup promis, mais il n'a rien tenu !
M. Alain Dufaut. Il a enfin annoncé, sans aucun complexe, que le prochain gouvernement, issu des élections de 2002, prendrait « à bras le corps le dossier de la réforme des retraites ». C'était le 6 décembre 2001.
M. Jean-François Picheral. Et la question ?
M. Alain Dufaut. Ce n'est pas dans un an, dix ans ou quinze ans que les retraites poseront un réel problème : c'est aujourd'hui !
Plusieurs sénateurs socialistes. La question ! La question !
M Dominique Braye. Ça les gêne !
M. Alain Dufaut. Je voudrais donc, madame le secrétaire d'Etat, que vous exposiez devant la représentation nationale la politique que compte enfin mener le Gouvernement en la matière. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste et sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Monsieur le sénateur, le conseil d'orientation des retraites... (Exclamations diverses sur les travées du RPR ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président. Messieurs, vous êtes bien nerveux. Que se passe t-il ? (Sourires.)
M. Dominique Braye. Ils vont s'énerver de plus en plus avec les questions qui viennent.
M. Raymond Courrière. Et Braye braille !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Ils font la neige, comme on dit en Franche-Comté ! (Rires.)
M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie.
Veuillez poursuivre, madame le secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Le conseil d'orientation des retraites vient de produire un premier rapport - un document remarquable - et a pleinement répondu aux attentes qui étaient les nôtres. Chacun s'accorde à reconnaître la qualité de ses travaux et la façon dont il a su, sans tabou, examiner l'ensemble des sujets.
En rupture avec la méthode du précédent gouvernement rappelons-nous 1995... (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Didier Boulaud. Epargnez-nous le cauchemar !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. ... le Gouvernement a choisi la concertation. Le conseil d'orientation des retraites, composé de l'ensemble des partenaires sociaux, à l'exception du MEDEF, qui n'a pas souhaité y participer, a remis, le 6 décembre dernier, son premier rapport au Premier ministre.
M. Alain Gournac. C'est le magnéto, elle se répète !
M. Dominique Braye. Plus de rapports, toujours plus de rapports...
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Ce rapport marque une nouvelle étape, alors que le débat sur les retraites était encore bloqué au début de l'année 2000.
Le premier apport du conseil d'orientation des retraites a été d'aboutir à une estimation consensuelle des besoins de financement des régimes et de l'ensemble des solutions envisageables pour réformer notre système de retraite.
Le conseil d'orientation des retraites a également montré un élément du débat essentiel aux yeux des Français, à savoir le niveau de leurs retraites comparé au niveau de leurs dernières rémunérations.
M. Dominique Braye. Quelle découverte ! Il a réinventé la pourdre !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. Seule une réforme d'ensemble permettra d'atteindre ce double objectif :...
M. Dominique Braye. Grande découverte !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. ... garantir les retraites et trouver comment le système peut être assoupli pour permettre à chaque individu une marge de choix autour d'une garantie générale.
La consolidation de nos régimes de retraite par répartition passe aussi, on le sait, par l'amélioration de l'emploi, notamment l'emploi à cinquante ans.
M. Dominique Braye. C'est important ! C'est une grande découverte !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'Elisabeth Guigou a confié une mission au rapporteur du Conseil économique et social. Ainsi, grâce à l'approche retenue par le COR, qui nous a montré que la garantie de notre système était possible,...
M. Dominique Braye. Que de nouveautés !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. ... et une fois le chantier « âge et travail » engagé, le prochain gouvernement...
M. Paul Raoult. Et ce sera un gouvernement de gauche !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat. ... aura en main l'ensemble des éléments nécessaires pour engager les négociations immédiatement après l'échéance électorale et renouveler, c'est essentiel, le pacte social entre les générations. (Applaudissements sur les travées socialistes. - Rires et brouhaha sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Dominique Braye. Que de découvertes !
M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que l'on vous regarde !
M. Henri de Raincourt. Justement !
M. le président. Je vous prie donc de veiller à votre comportement. La façon de se conduire de certains ne valorise pas notre institution.
MM. Claude Estier et Jacques Mahéas. Ils sont à droite !
M. le président. Je leur demande donc de bien vouloir faire un effort.
Nous sommes des gens sérieux, qui faisons un travail sérieux. Par conséquent, écoutons la question, puis la réponse, et ce dans la sérénité.
M. Hilaire Flandre. Regardez à gauche, monsieur le président !
M. le président. Je vous remercie à l'avance pour notre institution. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste et du RPR.)

REFUS DE CERTAINS MAGISTRATS D'APPLIQUER LA LOI

M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Ma question s'adresse à Mme le garde des sceaux.
Dans le climat général qui règne en matière de sécurité, tout a commencé avec les déclarations, voilà quelques semaines, du responsable d'une organisation professionnelle de magistrats qui justifiaient une décision de justice par une loi votée par le Parlement, alors même que celle-ci n'était pas encore applicable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Jean-Jacques Hyest. Depuis, trop de dysfonctionnements sont survenus dans la mise oeuvre de la loi relative à la présomption d'innocence. Certains finiraient par laisser croire qu'il ne s'agirait pas de coïncidences. (Murmures de protestation sur les travées socialistes.)
Je n'ai pas mis la loi en cause, veuillez m'écouter jusqu'au bout !
M. Jacques Mahéas. On n'a rien dit !
M. Jean-Jacques Hyest. Depuis lors, le procureur général de la Cour de cassation, un avocat général, et maintenant le syndicat des commissaires de police se prononcent pour la suppression du juge d'instruction. Que va-t-on nous dire demain ?
Plus grave encore, une autre organisation de magistrats, tenant récemment congrès, a demandé à ses membres de contester la loi relative à la sécurité quoditienne et d'en contrarier la mise en oeuvre.
La justice serait, selon les membres cette organisation, tombée bien bas. N'est-ce pas de leur fait ?
M. Henri de Raincourt. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. En dehors des protestations de pure forme, l'autorité de la loi et de l'Etat peut-elle être bafouée impunément par ceux qui sont chargés de la défendre ?
Madame le garde des sceaux, quand et de quelle manière allez-vous réagir à ces crises successives qui mettent en péril notre système judiciaire et la crédibilité de nos institutions ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Paul Raoult. Voilà quelqu'un de bien !
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, je vous réponds d'autant plus volontiers et sur un ton d'autant plus posé que, ayant voté la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes, vous avez eu le courage, au moment où elle était tant critiquée, de reprendre la plume et de la défendre de nouveau. Pour autant, vous et moi sommes d'accord que toute loi comporte des inconvénients et qu'il faut toujours avoir le souci de l'évaluer.
Je vous remercie de votre prise de position publique ; actuellement, c'est rare. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Dominique Braye. Heureusement que c'est rare !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Comme vous, j'ai été particulièrement choquée d'entendre deux organisations professionnelles de magistrats, l'une à propos de la loi portant sur la présomption d'innocence et les droits des victimes, l'autre à propos de la loi relative à la sécurité quotidienne, affirmer de la première qu'elle était mauvaise - en employant même, dans certains hebdomadaires, des mots plus durs - et de la seconde qu'elle était inapplicable et ne devrait pas être appliquée.
Au nom de la Constitution, il est hors de question de remettre ce texte en cause, puisque vous comme moi, comme l'ensemble des sénateurs, nous avons pu constater que les attendus de 1995 du Conseil constitutionnel ont été parfaitement respectés.
Les magistrats, qui sont les garants de la démocratie - car l'institution judiciaire, indépendante, porte le droit - ne peuvent pas remettre en cause l'action du législateur, et je l'ai dit avec suffisamment de clarté pour qu'ils l'aient compris. Cependant, je le précisais déjà lundi matin, je ne peux pas traduire une organisation syndicale devant le Conseil supérieur de la magistrature, car je ne peux saisir celui-ci que de cas individuels de désobéissance ou de défaillance.
Vous le savez, je ne tais aucun dysfonctionnement, et cette attitude est si rare - et peut-être nouvelle ! - à la Chancellerie que certains ont cru que je ne parlais que des dysfonctionnements de la justice.
Il s'en produit parfois - sur mille décisions prises, j'en ai recensé quatre : le taux est faible ! -, mais l'ensemble des magistrats de ce pays restent extrêmement sérieux, méthodiques et rigoureux ; et, s'il nous arrive de porter un jugement sur une erreur d'appréciation, nous ne mettons pas en cause l'ensemble des magistrats.
Il serait très dangereux pour notre démocratie, pour ce que nous sommes en train de bâtir ensemble, à l'échelon européen, avec l'appui de toutes les formations politiques du Sénat - ne serait-ce qu'au sujet du mandat d'arrêt européen -, de déstabiliser l'institution judiciaire ; car, ce faisant, nous déstabiliserions l'Etat et la démocratie.
Autant vous me trouverez toujours présente pour demander des sanctions disciplinaires lorsque je le peux - et je le fais - et autant, au nom de la transparence, je rendrai public tout dysfonctionnement, autant j'entends que l'on respecte la loi.
Respectons la loi, respectons aussi l'indépendance de la justice et de l'institution judiciaire. Toute déstabilisation, surtout si elle provient, comme c'est parfois le cas, de parlementaires, est dangereuse.
Monsieur Hyest, vous avez montré l'exemple, et c'est pourquoi je salue, à travers vous, l'ensemble des sénatrices et des sénateurs qui ont un comportement raisonnable. (Applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du RDSE et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un comportement responsable !

AVENIR DES SERVICES PUBLICS EN EUROPE

M. le président. La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, et secrétaires d'Etat, mes chers collègues, des dizaines de milliers de salariés des services publics européens manifestent en ce moment même à Bruxelles. Ces femmes et ces hommes rejoignent ainsi la mobilisation importante qui s'amplifie dans notre pays.
Les menaces contre les services publics, la mise en cause de leur gestion entraînent des catastrophes sociales. Hier encore, la poste anglaise, privatisée, annonçait la possible suppression de 30 000 emplois. En Allemagne, ce sont 35 000 emplois qui sont en danger dans le même secteur.
Comment ne pas évoquer la terrible dégradation des secteurs de la santé et du transport en Grande-Bretagne, victimes eux aussi de la logique de concurrence des appétits privés ? Comment ne pas évoquer le jusqu'au-boutisme libéral de M. Berlusconi, qui entend livrer aux marchands même la culture ?
Ces menaces à l'échelle européenne se répercutent malheureusement sur la France. Que serait devenu le rail sans la mobilisation des cheminots, des usagers et de leur ministre, M. Jean-Claude Gayssot ? (Rires sur les travées du RPR et de l'Union centriste.) Le secteur de l'électricité serait-il encore public sans la vigilance des salariés ?
Cette résistance, qui s'appuie sur un attachement fort de notre peuple au service public, valeur républicaine par excellence, et au souci de l'intérêt général, gêne la volonté de brader La Poste et Gaz de France. (MM. Braye et Gournac s'esclaffent.)
Les menaces qui pèsent sur ces deux entreprises publiques se précisent pourtant et progressent.
Avec mes camarades du groupe communiste républicain et citoyen, je soutiens sans réserve les manifestants de Bruxelles, comme je suis aux côtés de tous ceux qui, infirmières, gendarmes, enseignants, policiers et bien d'autres, se mobilisent non pas par corporatisme, mais parce qu'ils sont inquiets, angoissés en raison des moyens dont ils disposent pour remplir leurs missions, soucieux de la reconnaissance de leur action.
De toute évidence, la volonté de faire vivre les services publics est en totale contradiction avec la politique financière et monétaire européenne. Le dogme du pacte de stabilité, fondé sur la maîtrise - soyons francs : sur la baisse - des dépenses publiques, bride toute volonté de s'appuyer sur les services publics pour développer l'Europe et répondre aux besoins des peuples.
La semaine dernière, le Gouvernement a présenté aux autorités de Bruxelles le plan pluriannuel de dépenses publiques, comme l'y contraint le pacte de stabilité. Pouvez-vous nous confirmer, monsieur le secrétaire d'Etat, la volonté qui y est affichée de restreindre encore les dépenses publiques en proposant une baisse par rapport à l'engagement triennal précédent ?
Comment, dès lors, envisager de répondre, malgré les vives critiques de la droite, aux besoins qui s'expriment à juste titre dans de nombreux secteurs ?
Plus généralement, à l'heure du passage à l'euro, que propose le Gouvernement pour transformer en profondeur le fonctionnement de la Banque centrale européenne, qui, aujourd'hui - qui peut le contester ? - est une arme du pouvoir financier contre l'intérêt général des peuples européens ? (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac. Il n'a rien à proposer !
M. Dominique Braye. Ils ont un train de retard, et c'est grave !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Comme vous, monsieur le sénateur, le Gouvernement défend avec conviction et ardeur le service public et le secteur public.
Vous avez évoqué un exemple : celui de La Poste. Notre modèle n'est ni la Suède, qui a privatisé ce secteur et a vu la qualité du service baisser, ni l'Allemagne, où un certain nombre d'emplois se trouvent menacés, ni la Grande-Bretagne, qui a annoncé il y a deux jours des licenciements dans son service postal.
M. Jacques Mahéas. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Notre modèle, ce sont les valeurs du service public et la dynamique qu'elles impliquent, et c'est la cohérence de la politique budgétaire et financière de l'Etat.
Comme ses partenaires de la zone euro, la France a décidé de mettre en oeuvre un programme d'évolution maîtrisée des dépenses à moyen terme : une progression de 4 % sur trois ans pour l'ensemble des dépenses publiques a été retenue pour permettre de financer les services publics dont notre pays a besoin.
Les entreprises de ce secteur, je le redis ici, doivent rester publiques ; soyez assurés qu'elles le resteront. Outre notre volonté de le doter d'un supplément de moyens, nous cherchons à améliorer l'efficacité du service public et à accroître les services rendus à la population.
Je citerai quelques exemples. Ainsi, la création d'un interlocuteur unique pour la fiscalité des grandes entreprises par le regroupement des moyens existants permettra un meilleur service, sans augmentation de la dépense publique. Par ailleurs, l'effort fait par l'Etat en faveur de La Poste pour garantir une évolution acceptable pour l'entreprise des charges de retraite - partiellement assumées par l'Etat -, ou encore la prise en charge des frais de transport de la presse pour la diffusion de la pensée illustrent cette volonté de maintenir un haut niveau de service public.
La progression des dépenses publiques globales est légèrement inférieure à celle que l'on attend pour la richesse nationale, ce qui autorisera le retour à l'équilibre des finances publiques et permettra de dégager de nouvelles marges de manoeuvre en faveur des valeurs que vous évoquez.
Une telle évolution est positive, elle est saine, et c'est celle que nous avons réussi à enclencher depuis 1997. Elle favorise la diminution de la charge du service de la dette, qui, aujourd'hui, mesdames, messieurs les sénateurs, absorbe 15 % du produit des recettes fiscales.
M. Pierre Hérisson. Elle augmente !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Revenir à la situation antérieure à celle des années soixante-dix libérerait plus de 150 milliards de francs pour des dépenses positives et dynamiques en faveur, notamment, des services publics, de la croissance et de l'emploi.
C'est cette politique sérieuse des finances publiques, garantissant une évolution favorable aux services publics et aux entreprises publiques, que nous entendons conduire ! (Applaudissements sur les travées socialistes. - Protestations sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jean-Pierre Raffarin. Ça mériterait d'être défendu pour les élections !
M. Didier Boulaud. M. Raffarin est épaté !

M. Paul Raoult. Il faut voter Raffarin ; c'est un vrai ministre !

SITUATION EN AFGHANISTAN

M. le président. La parole est à M. Baylet.
M. Jean-Michel Baylet. Monsieur le ministre, la chute imminente de Tora Bora confirmera l'effondrement total du régime taliban, vaincu par les forces de la coalition antiterroriste. Personne ne regrettera réellement ce régime obscurantiste qui a instrumentalisé l'islam pour terroriser la population afghane et diaboliser l'Occident.
Cependant, bien des inconnues demeurent pour ce pays, en particulier sur l'organisation du pouvoir politique, sur la sécurité intérieure, mais également sur la condition des femmes. En effet, les conflits ethniques ont resurgi, et un certain nombre d'affrontements ont déjà eu lieu. Quant aux femmes, on se souvient du peu d'attention qui leur a été porté durant cette sombre période, et l'attitude des chefs de l'Alliance du Nord ne présage pas, en tout cas pour l'instant, une véritable amélioration de leur sort.
Dans ces conditions, l'envoi d'une force de sécurité mandatée par l'ONU est souhaitable. Monsieur le ministre, disposez-vous d'informations complémentaires qui permettraient à la représentation nationale de mesurer la place et d'apprécier le rôle de la France au sein de cette force ? Pouvons-nous également connaître la position du Gouvernement face aux rumeurs d'extension du conflit ?
Les propos du secrétaire d'Etat américain à la défense, Donald Rumsfeld, sur le projet de démantèlement des cellules d'Al-Qaida partout où elles se trouvent sous-entendent bien entendu de prochaines étapes militaires. L'envoi de conseillers américains, qui sont déjà sur place, notamment en Somalie et en Irak, alimentent ces rumeurs d'escalade.
Monsieur le ministre, depuis les attentats du 11 septembre, nous pouvons nous montrer satisfaits de l'engagement de la France en Afghanistan et, plus généralement, sur le front de la lutte antiterroriste. Mais notre pays, fort de son attachement aux droits de l'homme et au respect du droit international, ne saurait cautionner de futures actions qui contribueraient à un embrasement généralisé plutôt qu'à l'apaisement et à la paix. (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole et à M. le ministre.
M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères. Monsieur le sénateur, vous avez posé deux questions. A propos de la première, qui concerne la force de sécurité, le Premier ministre a été amené hier à apporter des précisions que je vais reprendre devant vous.
Le secrétaire général des Nations unies a sollicité la France pour participer à une force multinationale de sécurité selon les modalités prévues dans une annexe aux récents accords intervenus au centre de conférence de Petersberg, à Bonn. Une nouvelle résolution du Conseil de sécurité devra fixer le mandat exact de cette force, ce qui supposera l'accord des autorités afghanes qui se mettront en place à partir du 22 décembre aux termes de ce même accord, lequel est contesté, mais c'est inévitable compte tenu de la situation ; cela ne lui ôte rien.
La force aura pour mission d'assurer à Kaboul la sécurité des nouvelles structures politiques et administratives ainsi que celle des représentants des organisations internationales, notamment de l'ONU.
Cette mission, qui devrait être de courte durée - le Premier ministre a parlé de quelques mois -, serait sous mandat de l'ONU. Elle serait commandée par une structure ad hoc , en coordination évidemment avec les structures de commandement américaines dans le cadre de l'opération contre Al-Qaida, mais distincte de ces dernières.
La France et prête, nous l'avons dit hier, à assumer ses responsabilités, comme le souhaitent les Nations unies et comme l'ont demandé les Afghans à Bonn.
Cela ne s'arrête pas là : pour renforcer la sécurité de ce nouvel Afghanistan, nous sommes également prêts à contribuer, d'une part, à la protection de la force avec les avions que nous avons envoyés dans la région, d'autre part, à aider les Afghans à former des spécialistes du déminage et à mettre sur pied la véritable armée qui leur fait défaut, l'objectif étant bien sûr que les Afghans prennent à terme le relais.
Nous allons par ailleurs développer le volet de l'aide à la reconstruction. Charles Josselin est sur place, à ma demande, pour prendre contact avec les responsables déjà en fonction.
Dans tous les autres domaines - et j'englobe là la question de la place des femmes dans la société afghane - nous apporterons, programme par programme, toute l'aide possible, en coopération, là encore, avec les autres Européens.
J'en viens à votre seconde question : il y a quelques jours, comme nombre de responsables européens, y compris britanniques, j'ai dit que, si les Etats-Unis voulaient aller plus loin, ils devraient apporter des preuves très convaincantes - actuellement, on peut considérer que la lutte contre l'organisation Al-Qaida relève encore de la résolution 1368.
En revanche, en ce qui concerne l'Irak, je l'ai déjà précisé voilà quelques jours, une action de ce type ne recevrait évidemment ni notre approbation ni notre soutien.
M. Didier Boulaud. Très bien !
M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères. D'autres Européens l'ont dit aussi, et ils ont été très clairs.
J'ajoute d'ailleurs que, lors de son passage à Paris mardi dernier, M. Powell a clairement indiqué - il l'a dit au Président de la République, à moi-même et en public - qu'il n'existait aucune décision de quelque sorte que ce soit des autorités américaines en la matière ; ceux qui, aux Etat-Unis, en parlent sont des commentateurs...
M. Henri de Raincourt. Autorisés ?...
M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères. ... ou des journalistes, et si la question peut être évoquée au Congrès, il n'y a pas eu de décision. C'est très important.
De toute façon, depuis le 11 septembre, il a été dit à plusieurs reprises, y compris par le président Bush et par Colin Powell, que la lutte contre le terrorisme n'était pas principalement militaire, même si, à certains moments, elle l'est inévitablement. (Applaudissements.)

FINANCEMENT DES REVENDICATIONS SOCIALES

M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre, et je regrette qu'il n'ait pas pu être présent cet après-midi. Il semble en effet ne tenir aucun compte des appels de son ministre de l'économie et des finances en faveur d'une maîtrise des dépenses publiques.
M. Raymond Courrière. Vous devriez consulter les derniers sondages !
M. Michel Pelchat. Le Premier ministre multiplie les cadeaux en tous genres, en ouvrant grand les vannes budgétaires.
M. Paul Raoult. Vous êtes contre ?
M. Michel Pelchat. Je ne critique pas systématiquement toutes les mesures qui ont été annoncées...
M. Didier Boulaud. Nous voilà rassurés !
M. Michel Pelchat. ... mais certaines, avouez-le, arrivent bien tard, mes chers collègues. Je pense en particulier aux mesures en faveur des policiers et des gendarmes (Protestations sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen),...
M. Didier Boulaud. Nous y voilà !
M. Dominique Braye. Cela vous gêne !
M. Paul Raoult. On a eu raison !
M. Michel Pelchat. ... qui - depuis longtemps d'ailleurs - remplissent leur mission dans des conditions très difficiles... (Applaudissements sur les travées des Républicains et indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Dominique Braye. On aurait pu le faire avant !
M. Raymond Courrière. Je ne vous le fais pas dire !
M. Michel Pelchat. Faire des choix est une chose, les assumer en est une autre !
M. Dominique Braye. Eh oui !
M. Paul Raoult. Assumez aussi vos choix !
M. Michel Pelchat. Si l'Etat veut engager de nouvelles dépenses, c'est son droit, mais qu'il les finance lui-même, par des transferts de crédits de même nature ou par des redéploiements d'effectifs.
Quand votre gouvernement...
M. Jean-Marc Todeschini. C'est celui de la France !
M. Michel Pelchat. ... annonce de nouvelles mesures, mesdames, messieurs les ministres, cela signifie presque toujours qu'il les fera payer par d'autres,...
M. Dominique Braye. Eh oui !
M. Christian Demuynck. C'est vrai !
M. Michel Pelchat. ... soit par la sécurité sociale, soit par les collectivités locales.
Quand votre gouvernement parle de redéploiements budgétaires...
M. Paul Raoult. Le Gouvernement de la France !
M. Michel Pelchat. ... il faut comprendre que ces redéploiements se font au détriment des investissements, c'est-à-dire au détriment de l'emploi. Il faut dire la vérité !
M. Jean Chérioux. Absolument !
M. Didier Boulaud. Vous en savez quelque chose !
M. Jean-François Picheral. Vous n'aviez pas une question ?
M. Michel Pelchat. On l'a encore constaté ici-même la semaine dernière, pour les gendarmes : le Gouvernement nous a proposé d'augmenter leurs indemnités, mais en diminuant les crédits d'équipement...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En augmentant les effectifs !
M. Michel Pelchat. ... et d'investissement, notamment ceux du titre V, du ministère de la défense ! (Protestations sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Ma question sera double.
M. Paul Raoult. Et votre programme ?
M. Henri Weber. Ils n'en ont pas !
M. Michel Pelchat. D'une part, ne voyez-vous pas une contradiction...
M. Paul Raoult. Vous n'en manquez pas !
M. Michel Pelchat. ... entre vos arbitrages et les appels à la rigueur budgétaire qui s'imposent en cette période ?
M. Christian Demuynck. Bonne question !
M. Jacques Mahéas. C'est brillant !
M. Didier Boulaud. Demandez la réponse à Chirac !
M. Michel Pelchat. Laissez-moi parler ! Ce que j'entends de votre côté n'est pas toujours très brillant et pourtant j'écoute !
M. le président. Veuillez poursuivre, mon cher collègue.
M. Michel Pelchat. Je reprends mon propos, monsieur le président.
D'autre part, je vous demande de me dire précisément sur quelles dépenses d'investissement porteront les redéploiements budgétaires pour financer les milliards de francs de dépenses nouvelles annoncées ces temps-ci ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le sénateur, le Gouvernement exprime des priorités cohérentes. Parmi celles-ci figure la sécurité,...
MM. Dominique Braye et Alain Gournac. Un peu tard !
M. Jean Arthuis. Les 35 heures !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... l'objectif central étant le recul du sentiment d'insécurité et du sentiment d'impunité.
M. Dominique Braye. Enfin !
Un sénateur du RPR. Sous la pression !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Or, quand un gouvernement a des priorités, il les exprime par des priorités budgétaires...
M. Dominique Braye. Trop tard !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... et il dit la vérité sur le mode de financement de ses priorités.
M. Dominique Braye. On est content que vous y veniez, mais c'est tard !
M. le président. Monsieur Braye, je vous en prie !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Quand une nouvelle priorité apparaît, elle doit également être financée. Ainsi, nous finançons la priorité à laquelle vous vous êtes référé...
M. Dominique Braye. Enfin !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... et qui n'était d'ailleurs pas une priorité lorsque vous étiez au gouvernement. (Applaudissements sur les travées socialistes. - Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.) Je dois rappeler à l'opinion publique, qui nous regarde,...
M. Dominique Braye. On n'avait pas les gendarmes dans les rues, nous !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... que, lorsque l'amendement présenté par le Gouvernement pour financer les dépenses de la gendarmerie a été présenté au Sénat, la majorité conservatrice de celui-ci a voté contre ! (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Henri de Raincourt. Evidemment !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. La réalité est là !
M. Dominique Braye. Vous avez fait augmenter la délinquance avec votre politique ! C'est normal qu'il faille plus de forces de l'ordre !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Nous le faisons, monsieur Pelchat, à l'intérieur d'une enveloppe maîtrisée...
M. Jean-Pierre Schosteck. Elle n'est pas maîtrisée !
M. le président. Je vous prie, mes chers collègues, écoutez en silence M. le secrétaire d'Etat !
M. Claude Estier. M. Braye est incapable d'écouter en silence !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Nous finançons, disais-je, les priorités à l'intérieur d'une enveloppe globale maîtrisée.
Sur les six budgets présentés au cours de cette législature, les dépenses du budget de l'Etat ont augmenté en volume de seulement 1,8 %, et nous poursuivons aujourd'hui cette politique puisque les dépenses nouvelles que nous engageons, notamment pour la sécurité, seront financées à l'intérieur des enveloppes du budget pour 2002, que nous avons présenté, sans augmenter les impôts,...
M. Dominique Braye. Aux dépens de qui ? C'est la question !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... et - c'est fondamental - sans augmenter globalement les dépenses, même si celles-là vont croître,...
M. Jean-Pierre Schosteck. Ben voyons !
M. Dominique Braye. A qui le prenez-vous ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... et sans augmenter le déficit.
Notre objectif de dépenses sera respecté, comme il l'a toujours été depuis 1997.
C'est avec cette méthode que nous atteindrons l'équilibre des finances publiques.
M. Dominique Braye. A qui prenez-vous l'argent ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. J'ajoute - et je réponds enfin là à la dernière partie de votre question - que cela ne se fera pas au détriment de l'emploi. Je rappelle d'ailleurs que, depuis le début de la législature, le nombre de chômeurs a été réduit d'un million de personnes ! (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Dominique Braye. Vous n'avez pas répondu à la question !
M. le président. Mes chers collègues, vos interpellations respectives ne convaincront personne. Je vous prie, écoutez les intervenants et la réponse du ministre. Tirez-en les conclusions qui vous conviennent mais ne les exprimez pas, vous aurez l'occasion de le faire dans d'autres occasions.
Ecoutez donc en silence et l'orateur et la réponse du ministre !
M. Dominique Braye. Mais il ne répond pas !
M. le président. Ce n'est pas votre affaire, monsieur Braye !
M. Raymond Courrière. Bien sûr !
M. Jean-François Picheral. Arrêtez de brailler, monsieur Braye !

ENSEIGNEMENT PRIVÉ AGRICOLE

M. le président. La parole est à M. Seillier.
M. Bernard Seillier. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture.
Lors de nos récents débats relatifs au budget de l'agriculture, nos rapporteurs et différents orateurs vous ont alerté sur la situation de l'enseignement agricole privé. Dans la réponse que vous leur avez apportée, vous avez simplement précisé : « S'agissant de l'enseignement agricole privé et du régime temporaire de retraite des maîtres des établissements d'enseignement privé, nous avons pris un engagement. Un décret est en cours de signature et nous tiendrons cet engagement, comme les autres. »
Or, nos orateurs vous avaient précisément interpellé sur ces autres points eux aussi en suspens : les 320 postes créés en septembre 2000 n'ont par exemple toujours pas reçu de financement propre le décret relatif au dispositif d'allocation de cessation anticipée d'activité n'est toujours pas paru, et la loi nouvelle ne comporte aucun crédit pour sa mise en oeuvre.
Concernant les mesures de « déprécarisation » et de reclassement d'enseignants, le Gouvernement avait précisé que des dispositions seraient prises aussi pour les personnels de l'enseignement privé. Si cela a été fait pour l'éducation nationale, secteur public et privé, et pour l'enseignement agricole public, la loi de finances 2002 ne comporte ni crédits ni dispositif pour les enseignants à temps plein de l'enseignement agricole privé.
M. Philippe Darniche. Très juste !
M. Bernard Seillier. Concernant encore les subventions de fonctionnement des établissements, leur base de calcul aurait dû être réévaluée au plus tard en 1998. Cela n'est toujours pas fait, malgré une promesse renouvelée en avril 2001.
Je dois aussi évoquer la vive inquiétude des établissements d'enseignement supérieur privé, concernant le retard pris par l'administration pour mener à bien la promulgation du décret permettant la signature du troisième contrat quinquennal, relatif aux subventions globales d'établissement.
Je souligne enfin le fait que, depuis trois exercices, des crédits affectés au fonds social lycéen ne progressent pas. L'application de dispositions votées par le Parlement et des engagements pris précédemment par l'Etat se révèle donc gravement compromise.
M. le président. Votre question, monsieur Seillier !
M. Bernard Seillier. Monsieur le ministre - je m'adresse toujours à M. Glavany -, étant donné l'importance de l'ensemble de ces mesures attendues non seulement par les enseignants, mais aussi par les familles des élèves et par les étudiants eux-mêmes - parmi lesquels on compte un taux de boursiers très élevé -, et compte tenu du peu de temps dont vous disposez dans la perspective des prochaines échéances électorales, je vous demande de nous dire pourquoi vous n'aurez en définitive ni pris ni proposé dans le cadre de l'exercice de vos responsabilités ministérielles les mesures nécessaires pour appliquer, d'une part, les décisions votées par le législateur et, d'autre part, les engagements pris par l'Etat. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. André Vezinhet. Ce n'est pas vrai !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j'essaierai de répondre en deux minutes trente à une question qui en comprend en fait six et qui relève d'ailleurs plus de la question écrite que de la question d'actualité !
Monsieur le sénateur, moi qui ai participé, comme certains d'entre vous ici, à l'élaboration de la loi de 1984 sur l'enseignement privé, je peux vous dire que l'Etat - notamment quand la majorité était à gauche - a depuis toujours tenu ses engagements. Il le fait encore dans le projet de budget pour 2002, comme il l'a fait au cours des exercices budgétaires antérieurs.
M. Didier Boulaud. Très bien !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Vous savez comme moi, monsieur le sénateur, que les crédits se votent non pas par article, mais par chapitre. Je tiens donc à rassurer les syndicats : il n'y aura aucun problème de financement, puisque le déficit que le conseil national de l'enseignement agricole privé, le CNEAP, signale sur le chapitre 43-22 de l'article 10 peut être sans difficulté comblé par un transfert de l'article 20.
M. Paul Raoult. Très juste !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Ce transfert sera fait en temps et en heure.
Les 320 postes auxquels vous faites référence, monsieur le sénateur, ont été portés directement sur les contrats des établissements privés. Ils n'ont donc pas à être inscrits dans le budget et ils ne prêtent aujourd'hui à aucune confusion ni à aucune interrogation.
La ligne budgétaire correspondant à la rémunération des personnels n'a pas été abondée en loi de finances, mais, comme M. le ministre de l'agriculture s'y est engagé à de nombreuses reprises, ces dépenses supplémentaires ont été couvertes par des redéploiement de crédits de 2001. Il n'y avait donc pas lieu d'inscrire de nouvelles dotations puisqu'elles figuraient déjà dans une loi de finances antérieure.
M. Raymond Courrière. Exact !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Quant au dispositif de retraite anticipée, qui est calqué sur celui qui existe à l'éducation nationale, le principe en a été voté en loi de finances l'an dernier. Un projet de décret a donc été soumis aux différents ministères, lesquels statueront dans les plus brefs délais.
Enfin, s'agissant du reclassement des enseignants sur concours et de la « déprécarisation », il convient de rappeler que les enseignants du privé ne sont pas concernés par le dispositif Sapin, car ils sont tous sous contrat à durée indéterminée. Si on vous écoutait, monsieur le sénateur, ils seraient déclassés et ce serait donc un recul par rapport à leur situation actuelle.
M. André Vezinhet. Ecoutez, frère Seillier !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Ils sont sous contrat à durée indéterminée, et nous les y maintiendrons !
Concernant la subvention de fonctionnement allouée aux établissements d'enseignement privé, la loi dite loi Rocard prévoit non pas une revalorisation systématique mais une simple enquête annuelle portant sur le coût de l'élève, comme dans l'enseignement public, ce coût servant de base à la subvention de fonctionnement de l'établissement. Le ministre a donc confié en 2001 à l'inspection de l'enseignement agricole cette enquête.
Enfin, dernier point : vous avez regretté que les crédits n'aient pas progressé au cours des trois dernières années, mais les services du ministère nous signalent, monsieur le sénateur, que ces crédits n'ont pas été totalement consommés. Avant de les revaloriser, consommons-les donc tous ! (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Paul Raoult. Très bien !

AVENIR DE BATA

M. le président. La parole est à M. Masseret.
M. Jean-Pierre Masseret. Ma question s'adresse à M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.
Dans ce pays, quand quelque chose ne va pas, même les libéraux se tournent vers l'Etat. On observe fréquemment des exemples de cette attitude ici même, dans cet hémicycle !
Pourquoi en est-il ainsi ? Parce que la gestion libérale de l'économie de marché ne correspond pas aux aspirations de ce pays, au génie propre de la France, où l'on recherche plutôt la cohésion sociale. (Murmures sur les travées du RPR.)
Or l'Etat employeur prend toujours ses responsabilités !
M. Alain Gournac. Les 35 heures !
M. Jean-Pierre Masseret. De plus, il vient souvent à la rescousse, dans des conditions difficiles, en cas de défaillance de l'initiative et de l'entreprise privées. (M. Gournac s'exclame.)
M. Dominique Braye. Et l'Europe, qu'est-ce que c'est ?
M. Jean-Pierre Masseret. Maints exemples le démontrent. A cet égard, je voudrais évoquer celui, emblématique, de l'entreprise Bata, en Moselle.
Cette entreprise constitue un exemple emblématique, s'il en est, de la gestion libérale, car on y exploite pendant des décennies des hommes et des femmes qui perçoivent à peine le SMIC au bout de trente ans d'activité. (M. Chérioux proteste.)
Venez avec moi chez Bata, monsieur Chérioux ! Vous verrez que, au bout de trente ans d'activité, les salariés n'y perçoivent pas 6 500 francs nets par mois, je vous le garantis ! (Brouhaha sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye. C'est faux !
M. le président. Messieurs, je vous en prie ! Le sujet est grave !
M. Jean-Pierre Masseret. Et puis, quand cela ne va plus, circulez ! Il n'y a plus rien à voir ! On met les gens à la rue !
Monsieur le secrétaire d'Etat, devant le désespoir de ces travailleurs et étant donné que le plan social élaboré par Bata est insuffisant, que peut faire le Gouvernement pour rappeler à cette entreprise...
M. Dominique Braye. Arrêtez les violons !
M. Jean-Pierre Masseret. ... les obligations légales qui s'imposent à elle,...
M. Dominique Braye. C'est n'importe quoi !
M. Jean-Pierre Masseret. ... pour soutenir les salariés qui réclament simplement le respect de leur dignité,...
M. Dominique Braye. La démagogie, ça suffit !
M. Jean-Pierre Masseret. ... Après trente ou quarante ans d'activité ?
Quelles initiatives comptez-vous prendre pour faciliter la réindustrialisation de ce secteur ?
M. Dominique Braye. Démago !
M. Jean-Pierre Masseret. Vous me traitez de « démago », monsieur Braye ? Mais venez en Moselle, monsieur ! Vous verrez !
M. le président. Pas de dialogue, mes chers collègues !
M. Jean-Pierre Masseret. Mais il m'interrompt, monsieur le président ! J'ai bien le droit de répondre aux invectives...
M. le président. Non, monsieur Masseret, adressez-vous à M. le secrétaire d'Etat !
M. Jean-Pierre Masseret. ... des plus libéraux d'entre nous, qui réclament pourtant toujours plus de gendarmes, plus d'instituteurs, plus d'écoles, plus de routes ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Monsieur le secrétaire d'Etat, en termes de réindustrialisation,...
M. Dominique Braye. Démago !
M. Jean-Pierre Raffarin. Il était au gouvernement ! C'est un ancien ministre !
M. Jean-Pierre Masseret. ... quelles décisions pouvez-vous prendre pour soutenir les collectivités territoriales, départements et régions, qui se sont engagées à faire quelque chose ?
M. Dominique Braye. Arrêtez ! Démago !
M. Jean-Pierre Masseret. Ces collectivités territoriales ont perçu pendant des années les impôts engendrés par l'activité économique, il est donc normal qu'elles soient sollicitées pour assurer la réindustrialisation. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur Masseret, en 1994, en effet, Bata n'a pas su élaborer à temps une véritable stratégie d'avenir. Depuis cette époque, qui remonte à presque dix ans, les plans sociaux, les déficits et les licenciements se succèdent.
Le bilan a été déposé en juillet et, comme vous le savez, les services de l'Etat dans votre région se sont tous mobilisés, sans exception, pour éviter la liquidation. J'ai reçu personnellement les représentants des salariés au ministère, à Bercy, à l'occasion d'une réunion de travail longue, fructueuse et sérieuse. Au-delà de cette concertation et de cette écoute des salariés, qui font partie de la méthode fondamentale du Gouvernement, j'ai dû rappeler, très fermement, hélas ! à la direction de Bata ses responsabilités à l'égard des salariés, dont vous avez décrit la situation, et de la région de Moussey, où l'entreprise était présente depuis 1930.
J'ai demandé au président-directeur général de Bata SA, M. Dupont, d'engager sans tarder des négociations en vue de la conclusion d'un véritable plan social, de la définition de mesures effectives, adéquates et réelles de reclassement (Exclamations sur les travées du RPR) et de l'instauration d'un dispositif de réindustrialisation, auquel l'entreprise doit participer sans réticences, parce qu'elle est responsable vis-à-vis des territoires où sont implantés ses établissements.
M. Christian Demuynck. Ça, c'est sûr !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Nous ne parviendrons à une solution viable qu'à la condition d'associer au processus l'ensemble des acteurs : l'entreprise, les salariés, les collectivités locales et les pouvoirs publics. Bien évidemment, l'Etat apportera alors largement sa contribution. C'est ainsi que, le mois dernier, j'ai nommé une mission spécifique...
M. Dominique Braye. Encore une mission !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... présidée par Mme Imbert-Mulas et placée sous le signe de la transparence et de la concertation. Elle devra coordonner les efforts, ...
M. Dominique Braye. Quels efforts ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... en particulier en matière de réindustrialisation et de recréation d'emplois en nombre suffisant sur le site et dans la région, associer les partenaires sociaux à sa démarche et veiller à l'examen précis et humain de la situation individuelle de chacun des travailleurs, car il faut à chaque fois trouver une solution. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
Plusieurs sénateurs du RPR. Baratin !

RÉDUCTION DU TEMPS DE TRAVAIL
DANS LA FONCTION PUBLIQUE

M. le président. La parole est à M. Martin.
M. Pierre Martin. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, après avoir déjà coûté très cher à la collectivité nationale, pour un résultat contesté en termes de créations d'emplois dans le secteur privé, les 35 heures...
M. Claude Estier. Ça faisait longtemps !
M. Pierre Martin. ... engendrent un second effet imprévu : elles font descendre dans la rue, l'un après l'autre, différents corps de fonctionnaires de diverses administrations.
Plusieurs secteurs de la fonction publique ont ainsi été affectés par des mouvements de grève cette semaine : l'éducation nationale, les hôpitaux, La Poste, l'administration pénitentiaire, les services des douanes, la Banque de France, l'équipement... Tous ont réclamé tour à tour, par un effet de surenchère, des moyens pour la mise en oeuvre des 35 heures, des effectifs supplémentaires et des allégements de charge de travail.
M. Jacques Mahéas. Quel est votre programme ?
M. André Vezinhet. Chirac est pour le retour aux 39 heures !
M. Pierre Martin. Le triste résultat de cette politique du « qui veut le plus ? », au-delà des engagements financiers qu'elle implique et du malaise profond de personnels concentrés sur leurs revendications, consiste en une dégradation évolutive de la qualité du service public. (Oui ! sur les travées du RPR.)
M. Jacques Mahéas. Faites une proposition !
M. Paul Raoult. Et votre programme ?
M. Pierre Martin. Que l'application des 35 heures dans la fonction publique n'engendre pas l'amélioration nécessaire et attendue du service rendu est déjà difficilement acceptable au regard des efforts consentis par les contribuables, mais qu'elle concoure à la dégradation, voire à la paralysie de celui-ci est parfaitement inadmissible ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jacques Mahéas. Mais qu'est-ce que vous voulez faire ?
M. Paul Raoult. Vous êtes pour le retour aux 40 heures ?
M. Pierre Martin. J'en prendrai un exemple des plus éloquents, choisi parmi bien d'autres : le 16 novembre dernier, un placard apposé sur les grilles de la sous-préfecture de Pontivy annonçait : « Fermé pour cause de récupération de jours RTT. » (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. André Vezinhet. Vous voulez le retour aux 40 heures ?
M. Pierre Martin. A en croire le Gouvernement, les 35 heures représenteraient une avancée sociale. Or, aujourd'hui, elles freinent l'économie, puisque les missions de service public ne sont plus assurées avec assiduité, avec qualité.
M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur le sénateur !
M. Pierre Martin. Dans l'opinion publique, le fossé de l'incompréhension se creuse, le désordre se généralise. Pour l'heure, ma question est simple :...
M. Paul Raoult. Retour aux 39 heures !
M. Pierre Martin. ... les Français veulent des réponses à propos de l'emploi, de l'assurance sociale et des retraites ; quelles dispositions sérieuses, prenant en considération les évolutions sociales, le Gouvernement compte-t-il prendre pour que notre pays retrouve rapidement un service public de qualité, continu et efficace, conforme à ce qu'il est en droit d'espérer ? (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Monsieur le sénateur, à votre question sur les 35 heures, posée avec pondération et sens de la mesure (Rires sur les travées socialistes),...
M. Dominique Braye. Vous l'avez remarqué, c'est bien !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... je vais essayer de répondre avec sérénité.
Je n'ai pas eu le sentiment que vous étiez favorable aux 35 heures. (Nouveaux rires sur les mêmes travées.) Si je me trompe, dites-le-moi !
Il se trouve que nous faisons en sorte qu'une diminution du temps de travail...
M. Dominique Braye. Les créations d'emplois, c'est pour le privé, pas pour le public !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... corrélative à un aménagement de ce dernier soit instaurée, à compter du 1er janvier prochain, dans l'ensemble des entreprises, cette mesure étant déjà entrée en vigueur depuis un an et demi dans les grandes entreprises privées.
Tout naturellement, car il nous paraissait anormal de laisser en dehors d'une telle évolution une vaste catégorie de Français, les 35 heures s'appliqueront aux fonctionnaires.
M. Dominique Braye. Sans créations d'emplois ?
M. le président. Monsieur Braye, je vous en prie !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Oui, sans créations d'emplois, monsieur Braye, pour éviter que la mise en oeuvre de cette mesure ne se traduise par une augmentation des dépenses publiques et donc, éventuellement, par un alourdissement des impôts. Dans certains secteurs, ces créations d'emplois sont néanmoins nécessaires, comme à l'hôpital, où 45 000 emplois seront créés. Si vous contestez cela, faites-le savoir à l'extérieur, monsieur le sénateur, dites-le haut et fort, et les Français feront connaître leur jugement dans quelques mois ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Paul Raoult. Très bien !
M. Dominique Braye. Ils sont dans la rue !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Quand on met en place un aménagement et une réduction du temps de travail d'une telle ampleur, il est logique et inévitable que cela suscite un certain nombre de tensions. Celles-ci, aussi visibles soient-elles lorsqu'elles se manifestent dans la rue, sont aujourd'hui à peu près maîtrisées. (M. Braye s'esclaffe.)
Je donnerai un simple chiffre à ce propos : plus de 80 % des fonctionnaires des hôpitaux ou de l'Etat sont aujourd'hui en voie de passer aux 35 heures, dans l'optique d'un accord qui a été signé avec des organisations syndicales représentant la majorité des personnels concernés.
M. Jean-François Picheral. Voilà !
M. Alain Gournac. Pourquoi sont-ils dans la rue ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Pour répondre sur un autre plan à votre question, monsieur le sénateur, je pourrais évoquer par exemple l'accord qui a été conclu par Mme la garde des sceaux et qui prévoit, outre le passage aux 35 heures pour l'ensemble des personnels judiciaires, l'ouverture de tous les tribunaux à l'heure du déjeuner et leur fermeture une heure plus tard qu'actuellement, en fin de journée, afin d'améliorer le service rendu au public.
M. Alain Gournac. Mais la poste est fermée !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Je pourrais également évoquer, s'agissant du ministère de l'éducation nationale, un accord qui concerne les personnels administratifs, techniciens, ouvriers et de service et qui permettra de rendre ceux-ci plus disponibles en cours d'année scolaire, quand les enfants et les jeunes sont présents dans les établissements. (Protestations sur les travées du RPR.)
Je pourrais enfin évoquer, à propos du ministère de l'intérieur, le fait qu'un certain nombre de préfectures ouvriront désormais à l'heure du déjeuner, alors qu'elles étaient jusqu'à présent fermées.
M. Dominique Braye. Tout va très bien, madame la marquise !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Quelles que soient, sur le fond, les récriminations ou les attitudes des uns et des autres, les 35 heures, dans la fonction publique comme ailleurs, constituent une avancée sociale et économique et un progrès pour les usagers. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac. Rendez-vous dans six mois !
M. Dominique Braye. Ils manifestent pour dire que tout va bien !

CONDITIONS DU PASSAGE À L'EURO

M. le président. La parole est à M. Grignon.
M. Francis Grignon. Ma question porte sur les conditions du passage à l'euro et s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Nous sommes à la veille d'une date importante, celle de la mise en circulation de l'euro en France et dans l'ensemble des pays membres de l'Union monétaire.
M. Henri Weber. Jusque-là, c'est vrai !
M. Francis Grignon. Dès demain, nos compatriotes pourront se procurer des sachets rassemblant quelques exemplaires de chacune des nouvelles pièces. Or nous apprenons que des mouvements de grève dans les agences bancaires...
M. Jean-François Picheral. Dans le privé !
M. Francis Grignon. ... et de La Poste, ainsi qu'à la Banque de France, vont compromettre une opération de familiarisation pourtant indubitablement nécessaire.
Au-delà de cette actualité, nos concitoyens s'inquiètent vraiment des mauvaises conditions de mise en oeuvre de l'euro,...
M. Alain Gournac. Mais non, tout va bien !
M. Francis Grignon. ... dans un contexte d'agitation sociale qui gagne les convoyeurs de fonds et l'ensemble du secteur bancaire et financier. (Murmures sur les travées socialistes.)
Il n'y a qu'en France, sous ce gouvernement, que les acteurs directs du changement de monnaie menacent de prendre l'euro en otage. Décidément, la France se singularise encore, face à des partenaires européens qui, eux, se sont donné tous les outils pour bien réussir ce passage à l'euro !
M. Paul Raoult. C'est faux !
M. Francis Grignon. Eh oui, mes chers collègues, gouverner, ce n'est pas subir, c'est prévoir !
M. Paul Raoult. On ne peut pas dire cela !
M. Francis Grignon. Le Gouvernement s'est-il vraiment donné les moyens de réussir ce changement historique ?
M. Alain Gournac. Sûrement !
M. Francis Grignon. Le second volet de ma question concerne les commerçants, qui auront à supporter la charge supplémentaire que représente l'introduction de la monnaie unique. Pourquoi le Gouvernement leur a-t-il jusqu'à présent refusé une compensation légitime ? Les professionnels de la banque et du commerce souhaiteraient enfin savoir à quoi s'en tenir. N'eût-il pas été plus simple d'opérer la transition totalement au 1er janvier 2002, comme cela se pratiquera en Allemagne ?
M. Paul Raoult. La réponse ne passera pas à la télé !
M. Francis Grignon. Le Sénat s'efforce actuellement, dans la perspective du collectif budgétaire qui sera examiné lundi prochain, de trouver une solution équitable à ce problème. Monsieur le secrétaire d'Etat, écouterez-vous le Sénat ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation. Monsieur le sénateur, vous avez raison : la France se singularise, mais non pas comme vous l'entendez.
M. Christian Demuynck. Donc tout va bien !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. La France, selon la Commission européenne, est en tête des pays membres de l'union monétaire s'agissant de la préparation du passage à l'euro. (Rires sur les travées du RPR. - Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Paul Raoult. On est les meilleurs !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Le train de l'euro, qui démarrera demain avec l'arrivée des pièces, entrera en gare à l'heure. La France est en avance et a anticipé, dans les domaines tant de la logistique que de l'économie.
M. Paul Raoult. C'est vrai !
M. Christian Demuynck. On verra en janvier !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Certains affirmaient, en mai en septembre, que le passage à l'euro se traduirait par une hausse des prix : vous aurez constaté, mesdames, messieurs les sénateurs, que non seulement les prix n'ont pas augmenté, mais que nous assistons plutôt à leur recul.
Vous aurez aussi pu remarquer que la production des pièces et des billets se déroule bien, que la logistique est parfaitement au point et que 98 % des commerçants sont prêts aujourd'hui à passer à l'euro.
En ce qui concerne les personnels des banques et de sécurité, vous savez très bien que des accords ont été négociés, comme vient de l'indiquer M. Sapin, dans l'optique de la mise en place de la réduction du temps de travail.
M. Jean Arthuis. Vive les 35 heures !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Il n'est pas innocent que certaines revendications se fassent jour, mais il n'y aura pas de prise en otage de l'euro. Je suis convaincu que l'esprit de responsabilité l'emportera sur l'esprit de cupidité que vous tentez d'évoquer, et qui n'est pas.
J'en viens à la dernière partie de la réponse, monsieur le sénateur. S'agissant des commerçants, le Gouvernement a pris des dispositions dans le projet de loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, le MURCEF, et dans le projet de loi de finances, pour l'amortissement, les prêts bonifiés et la déduction immédiate des matériels. L'Etat paie sa part largement pour l'euro. Vous le savez bien, il n'y a pas de cagnotte liée à l'euro.
Qu'il s'agisse de la fabrication des pièces ou des billets, de la communication, de l'acheminement, du stockage et de la sécurité, aujourd'hui plus de 70 % des Français pensent que le passage à l'euro se fera dans de bonnes conditions.
Un sénateur socialiste. Bien sûr !
M. François Patriat, secrétaire d'Etat. Vous faites donc partie des 25 % qui aujourd'hui croient à un scénario catastrophe par rapport au scénario vérité. Je ne suis pas un eurobéat, je suis un eurodéterminé.
Je pense que vous, comme nous, vous pensez que nous pourrons réussir ensemble. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Christian Demuynck. Cela m'étonnerait !
M. Paul Raoult. Excellent gouvernement !
M. Jean-François Picheral. Et excellent secrétaire d'Etat !
M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux pendant quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

5

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :
Vendredi 14 décembre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir :
Nouvelle lecture du projet de loi de modernisation sociale, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture (n° 128, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé :
- au jeudi 13 décembre 2001, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le jeudi 13 décembre 2001.)
Lundi 17 décembre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 10 h 30, à 15 heures et le soir :
Projet de loi de finances rectificative pour 2001, adopté par l'Assemblée nationale (n° 123, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé au vendredi 14 décembre 2001, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Mardi 18 décembre 2001 :
A 9 h 30 :
1° Dix-huit questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 1139 de M. Alain Gournac à M. le ministre délégué à la ville (Coût des réparations des tags et graffitis) ;
- n° 1163 de M. Yves Dauge à Mme le ministre de la culture et de la communication (Code des marchés publics et conditions d'établissement des plans de sauvegarde) ;
- n° 1167 de M. Jean Bizet à M. le ministre délégué à la santé (Installation des médecins en milieu rural) ;
- n° 1181 de M. Gérard Dériot à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Bilan de la mission interministérielle pour l'élimination des farines animales) ;
- n° 1182 de M. Francis Grignon transmise à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Transport des déchets nucléaires allemands dans le Bas-Rhin) ;
- n° 1183 de M. Nicolas About à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat (Indemnité de résidence des fonctionnaires) ;
- n° 1186 de M. Roland Muzeau transmise à M. le ministre de la défense (Fermeture du site Thomson-Thalès de Gennevilliers) ;
- n° 1188 de M. Bruno Sido à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Recherches sur la gestion des déchets radioactifs) ;
- n° 1189 de M. Georges Mouly à Mme le secrétaire d'Etat aux personnes âgées (Situation financière des associations prestataires d'aide à domicile) ;
- n° 1190 de M. Claude Biwer à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Prix de l'énergie) ;
- n° 1191 de M. Serge Vinçon à M. le ministre de la défense (Avenir de la Société nationale des poudres et explosifs) ;
- n° 1192 de Mme Nicole Borvo à M. le ministre délégué à la santé (Situation des médecins à diplôme extra-Union européenne) ;
- n° 1193 de M. Jean-Pierre Masseret à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Retraite complémentaire des agriculteurs) ;
- n° 1195 de M. Jean-Claude Carle à M. le ministre de la défense (Recrudescence de l'insécurité dans la vallée de l'Arve) ;
- n° 1196 de M. Jacques Legendre à M. le ministre de la défense (Dissolution du 58e régiment d'artillerie de Douai) ;
- n° 1197 de M. Aymeri de Montesquiou à Mme le ministre de la jeunesse et des sports (Intégration d'un volet secourisme dans la formation du BAFA) ;
- n° 1198 de M. Jean Chérioux à M. le ministre délégué à la santé (Situation de l'hôpital Saint-Michel à Paris) ;
- n° 1200 de M. Michel Sergent à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Organisation du service public de distribution d'énergie électrique).
A 16 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2001, adopté par l'Assemblée nationale (n° 123, 2001-2002).
3° Nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2002 (AN, n° 3455).
(La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la décision du Conseil de l'Union européenne du 29 septembre 2000 relative au système des ressources propres des Communautés européennes (n° 132, 2001-2002).
Mercredi 19 décembre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et, éventuellement, le soir :
1° Suite éventuelle de l'ordre du jour de la veille.
2° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi rénovant l'action sociale et médico-sociale (n° 110, 2001-2002).
3° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la sécurité des infrastructures et systèmes de transport et aux enquêtes techniques après événement de mer, accident ou incident de transport terrestre (n° 83, 2001-2002).
Jeudi 20 décembre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 10 h 30 :
1° Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi tendant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales (n° 127, 2001-2002).
2° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Singapour relatif à la coopération de défense et au statut de leurs forces (n° 238, 2000-2001).
3° Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention d'assistance administrative mutuelle internationale du 10 septembre 1985 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire visant la prévention, la recherche et la répression des fraudes douanières par les administrations douanières des deux pays (n° 289, 2000-2001).
4° Projet de loi autorisant l'approbation d'un accord de protection et d'encouragement réciproques des investissements entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume du Cambodge (n° 330, 2000-2001).
5° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Cuba relative au transfèrement de personnes condamnées aux fins d'exécution de la peine (ensemble un échange de lettres) (n° 431, 2000-2001).
6° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République dominicaine (n° 432, 2000-2001).
7° Projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif de la convention relative aux droits de l'enfant concernant l'implication d'enfants dans les conflits armés (n° 437, 2000-2001).
8° Projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif à la convention relative aux droits de l'enfant concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants (n° 438, 2000-2001).
A 15 heures et le soir :
9° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi de finances rectificative pour 2001.
(La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
10° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'accès aux origines des personnes adoptées et pupilles de l'Etat (n° 352, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 18 décembre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- d'attribuer un temps d'intervention de dix minutes au représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et les hommes.)
11° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux musées de France (n° 58, 2001-2002).
12° Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi relative à la création d'établissements publics de coopération culturelle (n° 112, 2001-2002).
13° Navettes diverses.
Le Sénat suspendra ses travaux en séance publique du dimanche 23 décembre 2001 au dimanche 6 janvier 2002.
Mardi 8 janvier 2002 :
A 9 h 30 :
1° Dix-sept questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 1107 de M. Hubert Haenel à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Expérimentation de la réglementation du dépassement pour les poids lourds sur l'axe nord-sud alsacien autoroutier ou l'axe à deux fois deux voies entre Strasbourg et Mulhouse) ;
- n° 1119 de M. Louis Souvet à M. le ministre délégué à la coopération et à la francophonie (Situation des coopérants ayant perdu le droit à titularisation) ;
- n° 1187 de M. Jean-Patrick Courtois à M. le ministre de l'intérieur (Pouvoirs du maire en matière de délivrance d'attestations d'accueil) ;
- n° 1199 de Mme Gisèle Printz à Mme le ministre de la culture et de la communication (Compétences des architectes des Bâtiments de France) ;
- n° 1202 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l'intérieur (Age requis pour devenir sapeur-pompier volontaire) ;
- n° 1203 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Réforme du programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole) ;
- n° 1204 de M. Michel Teston à Mme le secrétaire d'Etat aux personnes âgées (Maltraitance des personnes âgées) ;
- n° 1205 de M. Jean-Claude Carle à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Insuffisance de la desserte ferroviaire de la Haute-Savoie) ;
- n° 1206 de M. Henri de Richemont à M. le ministre de l'éducation nationale (Droits de photocopies dans les écoles élémentaires) ;
- n° 1207 de Mme Valérie Létard à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Application de la CMU et difficultés financières des mutuelles) ;
- n° 1209 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre délégué à la santé (Remboursement du traitement de l'ostéoporose) ;
- n° 1210 de M. Jean-Pierre Demerliat à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Réorganisation de La Poste) ;
- n° 1211 de M. Philippe Nogrix à M. le ministre de l'intérieur (Elaboration des schémas de cohérence territoriale) ;
- n° 1212 de M. Ivan Renar à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Conséquences de la création de la holding Alliance) ;
- n° 1215 de M. Jean-François Le Grand à M. le ministre de la défense (Coût financier de la réhabilitation des logements de gendarmes) ;
- n° 1217 de M. Denis Badré à M. le ministre de l'éducation nationale (Situation de l'institut universitaire de technologie de Ville-d'Avray) ;
- n° 1219 de M. Fernand Demilly à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Politique du 1 % logement).
A 16 heures :

Ordre du jour prioritaire

2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (n° 415, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 7 janvier 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à cinq heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 7 janvier 2002.)

Mercredi 9 janvier 2002,
à 15 heures :
Jeudi 10 janvier 2002, à 9 h 30 et à 15 heures :
Mardi 15 janvier 2002, à 16 heures :
Mercredi 16 janvier 2002, à 15 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (n° 415, 2000-2001).
Jeudi 17 janvier 2002 :

A 9 h 30 :

Ordre du jour prioritaire

1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (n° 415, 2000-2001).
A 15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance, avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.
4° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relative au régime d'assurance-chômage des intermittents du spectacle (n° 138, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 16 janvier 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte).
Mardi 22 janvier 2002 :
A 9 h 30 :
1° Questions orales.
A 16 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 22 janvier 2002, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 21 janvier 2002.)
Mercredi 23 janvier 2002, à 15 heures et le soir :
Jeudi 24 janvier 2002, à 9 h 30 et à 15 heures :

Ordre du jour prioritaire

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).
Par ailleurs, la conférence des présidents a fixé les dates prévisionnelles des séances mensuelles réservées et des séances des questions pour les mois de janvier et de février 2002 :
I. - Dates des questions d'actualité au Gouvernement : jeudi 17 janvier, jeudi 31 janvier, jeudi 7 février et jeudi 21 février.
II. - Dates des questions orales : mardi 8 janvier, mardi 22 janvier, mardi 5 février et mardi 19 février.
III. - Dates des séances mensuelles réservées : jeudi 31 janvier et mardi 12 février.
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Ces propositions sont adoptées.
La conférence des présidents a délibéré du calendrier des travaux du Sénat au cours du premier semestre 2002.
A l'issue de cette discussion, la conférence des présidents a décidé que le Sénat tiendrait séance jusqu'à l'épuisement de l'ordre du jour prioritaire, tel qu'il sera fixé par le Gouvernement.
D'après les indications qui nous ont été fournies par M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement, le Gouvernement s'est engagé à prendre toutes les dispositions pour que l'ordre du jour prioritaire dont il a la responsabilité soit épuisé le vendredi 22 février 2002.
La conférence des présidents a pris acte de cette déclaration comme je vous propose de le faire.
Cette condition étant respectée, nous pourrons suspendre nos travaux en séance publique à compter du 22 février 2002.

6

AVENIR DE LA POLITIQUE SPATIALE
FRANÇAISE ET EUROPÉENNE

Discussion d'une question orale avec débat
(Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat suivante :
M. Henri Revol appelle l'attention de M. le ministre de la recherche sur la nécessité d'un véritable débat relatif à la politique spatiale. La conférence interministérielle de l'Agence spatiale européenne réunie le 15 novembre dernier à Edimbourg devait trancher un certain nombre de questions essentielles pour l'avenir de l'Europe spatiale, dont la France a traditionnellement été le moteur. Il s'agit en particulier de la poursuite du programme Ariane 5 Plus destiné à lutter contre la concurrence des autres lanceurs, de la mise en place du système européen de positionnement et de navigation GALILEO, de la coopération entre l'Europe et la Russie - avec notamment la possibilité d'envoyer des Soyouz dans l'espace depuis la base de Kourou - etc. Il lui paraît éminemment souhaitable que les sénateurs puissent, à l'issue de cette conférence, obtenir des informations précises et débattre des questions spatiales qui reposent souvent sur des choix politiques plus que technologiques (N. 38).
La parole est à M. Revol, auteur de la question.
M. Henri Revol. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me réjouis que ce débat sur la politique spatiale, que le Parlement et singulièrement la Haute Assemblée ont souhaité de longue date, intervienne peu de temps après le conseil ministériel de l'ESA, ou European space agency , qui s'est tenu à Edimbour, le 14 novembre dernier. Cela me donne l'occasion de vous féliciter, monsieur le ministre, pour la détermination dont vous avez fait preuve afin que les décisions prises permettent à l'Europe spatiale de continuer à exister.
La résolution adoptée par le Conseil témoigne très clairement, dans son tout premier chapitre intitulé « Le secteur spatial comme un atout stratégique pour l'Europe », d'une reconnaissance par nos partenaires de la nature stratégique et par conséquent politique des enjeux dont vous avez débattu et des décisions que vous avez prises. Vous me permettrez de noter la convergence de ces conclusions avec celles du rapport que j'ai présenté au printemps dernier à l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.
J'y relevais que le satellite est un outil puissant au service des stratégies sociales, culturelles et économiques des Etats, qu'il permet de lutter efficacement contre les inégalités criantes d'accès aux services entre les zones urbaines et les zones rurales. Il offre en particulier le moyen de remédier aux effets de la fracture numérique qui atteignent des entreprises dont on a cependant encouragé la décentralisation. Il permet de fournir à tous les habitants d'un pays un accès égal aux technologies de l'information et de la communication qui gouvernent les capacités économiques des régions, leurs relations sociales et leur développement culturel.
J'observais de façon plus globale que la pénétration de la technique spatiale dans le tissu socio-économique « engendre un phénomène global de dépendance stratégique dont le contrôle fournit le principe unificateur de la politique spatiale ». Je me félicite que cette prise de conscience, qui transcende toutes les catégories politiques, ait pu s'exprimer au niveau de l'Europe.
En termes concrets, cela se traduit par des décisions majeures dont, sans doute, vous voudrez bien nous résumer le contenu et la signification. Elles concernent notamment l'amélioration d'Ariane 5, avec le double objectif de suivre l'évolution du marché et de réduire les coûts de production, ainsi que la compétitivité du Centre spatial guyanais par une harmonisation de la tarification avec la pratique américaine de subvention aux usagers des installations fédérales.
Ces décisions concernent également le démarrage du projet GALILEO, enjeu capital d'autonomie stratégique et élément structurant de la politique spatiale européenne dont, malheureusement, vos collègues européens des transports ne semblent pas avoir compris l'importance. J'évoquerai plus longuement ce problème tout à l'heure.
Elles concernent enfin l'observation de la terre, avec la convergence des efforts qui s'organise autour de l'initiative Global Monitoring for Environment and Security, ou GMES, et l'effort technologique indispensable pour permettre à l'industrie des satellites de faire face aux problèmes que lui posent les nouvelles générations de satellites commerciaux.
En contrepoint de ces éléments programmatiques, l'harmonisation des relations entre l'Agence spatiale européenne et les structures de l'Union européenne est évidemment un élément institutionnel d'une importance capitale, qui gouverne la perception des enjeux spatiaux par les hauts responsables politiques de l'Europe.
Naturellement, quelle que soit la qualité des résultats obtenus à Edimbourg, ils laissent ouvertes un certain nombre de questions et de préoccupations. C'est sur ces questions, monsieur le ministre, que je souhaiterais que vous vous exprimiez, et je m'attacherai donc à les formuler aussi clairement que possible.
La première d'entre-elles porte, bien entendu, sur le niveau de financement des activités spatiales en France. J'ai eu l'occasion de souligner, lors des débats budgétaires, la double nécessité d'un engagement financier important et d'une grande stabilité de cet effort dans la durée.
L'engagement financier est indispensable pour que la France conserve son rôle moteur dans la construction de l'Europe spatiale. En effet, l'Europe est ainsi faite que ses progrès procèdent de la fermeté des volontés nationales, et la France doit demeurer pour longtemps ce qu'elle a été dès l'origine : le moteur de l'Europe spatiale.
Une grande stabilité est également indispensable parce que nous sommes dans un domaine où aucun succès ne peut s'obtenir sans un effort inscrit dans la durée. Dans l'action qui est engagée par l'Europe contre les effets d'une dominance américaine excessive, action dont des projets comme GALILEO et GMES sont les outils, la persévérance et même, lorsqu'il faut surmonter des revers, l'obstination sont des vertus sans lesquelles rien ne peut s'accomplir. Il nous semble donc que la remise en question des activités lors de chaque exercice budgétaire, l'absence d'un niveau de ressources pluriannuel accepté par l'Etat et d'un plan stratégique approuvé sont des pratiques qu'il faut proscrire.
Nous souhaiterions, monsieur le ministre, que vous nous indiquiez si vous partagez ces vues et, le cas échéant, à quelle technique budgétaire vous envisageriez de recourir pour transcender l'annualité budgétaire et pour assurer, dans la durée, des financements cohérents avec les décisions programmatiques et stratégiques.
J'ai noté avec satisfaction que le projet de budget pour 2002 du Centre national d'études spatiales, le CNES, qui couvre à la fois les activités nationales et la contribution française aux programmes européens, avait été préservé d'amputations excessives. Je souhaiterais cependant que nous recevions de vous l'assurance que cet impératif de stabilité est reconnu par le Gouvernement, et, singulièrement, que l'administration qui dépend de votre collègue de l'économie et des finances ne poursuit pas en sous-main - on le constate dans d'autres domaines - un travail de sape qui serait contraire à la volonté politique dont témoigne votre action.
Je souhaite d'ailleurs profiter de ce débat sur la politique spatiale pour rendre hommage au CNES, qui va fêter le 18 décembre prochain son quarantième anniversaire et dont l'action continue, depuis sa création, a permis de conférer à la France une compétence exceptionnelle dans le domaine spatial.
J'en viens maintenant à deux préoccupations qui touchent à la politique internationale.
L'avenir du projet de station spatiale internationale, ou ISS, dans lequel l'Europe et, par son intermédiaire, la France sont lourdement engagées, vous cause sans doute, comme à nous, de vives préoccupations. Le Conseil ministériel de l'ESA a prévu de le financer à hauteur de 847 millions d'euros auxquels s'ajoutent 12,5 millions d'études et 166 millions pour la préparation des expériences embarquées, soit, au total, un peu plus d'un milliard d'euros ou 6,7 milliards de francs.
Dans le même temps, la volonté de nos partenaires américains de faire face à leurs engagements internationaux semble quelque peu chancelante, ébranlée par les dépassements de coût sur les tâches qui leur incombent.
Avant son départ pour la NASA, l'administrateur général, M. Dan Goldin, avait constitué, en juin 2001, un groupe d'évaluation du coût et de la gestion du projet ISS. Les conclusions de ce groupe me semblent extrêmement préoccupantes. Sans des réformes radicales, le coût total de la station pourrait dépasser 30 milliards de dollars au lieu des 17,4 milliards de dollars prévus à l'origine ; on propose, pour réduire ce coût, de ramener de 7 à 3 le nombre des occupants permanents de la station. Compte tenu de l'importance des tâches de maintenance, cela entraînerait une réduction dramatique des activités scientifiques et, naturellement, de la participation d'astronautes européens à ces tâches de recherches.
Nous verrons quelles suites le remplaçant de M. Dan Goldin, M. O'Keefe, entend donner à ces recommandations, mais il nous semble inévitable que nos partenaires américains cherchent, dans une augmentation de la participation européenne, un remède à leurs propres difficultés. Il serait extrêmement dangereux que l'Europe s'engage dans cette voie à l'heure où le degré de priorité que l'exécutif américain accorde au projet ISS semble nettement diminué.
Quelle que soit l'importance des relations de coopération spatiale que nous entretenons avec les Etats-Unis - et nous venons de partager le succès du lancement du satellite Jason - une telle démarche ne pourrait que déséquilibrer l'effort spatial de l'Europe au détriment des programmes qui servent nos intérêts propres. J'ai noté avec intérêt que le conseil ministériel avait lié le déblocage d'une fraction importante des ressources financières à la confirmation des engagements de la NASA.
Monsieur le ministre, à défaut d'assurances concernant le succès de l'ISS qu'il n'est pas en votre pouvoir de donner, nous souhaiterions recevoir de vous la garantie qu'aucun engagement nouveau destiné à pallier la déficience américaine ne sera consenti, sinon par l'Europe, du moins par la France.
Autre sujet de préoccupation : notre coopération avec la Russie, qui demeure la deuxième puissance spatiale du monde. Il va de soi que ce sujet ne pouvait être au centre des débats du Conseil d'Edimbourg, et la résolution finale ne le mentionne qu'en passant, invitant le directeur général de l'ESA à développer, sans autre précision, les coopérations existantes.
Nous ne mésestimons pas le pouvoir symbolique des vols de spationautes français sur des vaisseaux russes ni la qualité des liens qu'ils créent. Mais, au-delà de ses aspects spectaculaires, l'activité spatiale repose sur une capacité industrielle. Il nous semble donc essentiel que les enjeux substantiels qui s'attachent à une coopération avec la Russie reçoivent une grande attention.
Des liens étroits se sont établis, de longue date, vous le savez, entre l'industrie spatiale américaine et l'industrie russe. Il nous semble très important que l'industrie européenne ne demeure pas, à cet égard, dans une situation d'isolement. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai recommandé, dans le rapport que j'ai soumis au Parlement, d'examiner avec le plus grand soin l'ouverture du centre spatial guyanais au lanceur Soyouz.
Je me félicite que le Conseil d'Edimbourg ait arrêté un processus de décision concernant cette question particulière et, plus généralement, celle de l'ouverture du centre de lancement guyanais à d'autres lanceurs qu'Ariane. Les utilisateurs trouveraient ainsi, sur le meilleur site de lancement du monde, une gamme de lanceurs adaptée à la diversité des besoins.
Il faut noter, à ce sujet, l'empressement des Russes à trouver des ouvertures sur l'espace à partir de sites équatoriaux. Une importante délégation vient de rencontrer les industriels de Toulouse afin de leur présenter le futur centre de lancement russo-australien des Iles Christmas et un lanceur baptisé Aurora utilisant des éléments de Soyouz et de Proton dans le cadre d'une coopération avec des industriels asiatiques.
Une autre raison commande impérieusement l'examen de cette question, qui est de fonder l'activité du centre spatial guyanais sur une base élargie et de mieux garantir sa pérennité. Nous devons garder, en effet, à l'esprit que la stabilité économique et politique de notre département de Guyane dépend de façon critique et pour longtemps des activités spatiales qu'il héberge. Ainsi, au-delà des considérations tactiques qui peuvent peser sur la décision concernant Soyouz, se profile un enjeu politique auquel nous ne pouvons rester indifférents.
Au-delà de cet important cas d'espèce, nous souhaiterions que vous nous indiquiez, le cas échéant, comment peuvent se développer, pour un bénéfice mutuel, des relations de coopération industrielle entre la France et la Russie. La même question se pose, d'ailleurs, en ce qui concerne les relations avec le Japon.
Enfin et, en l'occurrence, il s'agit malheureusement d'un problème d'une brûlante actualité - je pourrais dire « qu'il y a le feu » - le projet GALILEO, pourtant reconnu à Edimbourg, vient de trébucher à Bruxelles lors du conseil des ministres des transports de l'Union, provoquant d'ailleurs - il faut lui rendre hommage pour sa lucidité et son courage - la colère de Mme Loyola de Palacio, le commissaire européen chargée des transports et de l'énergie. Celle-ci a déclaré, à juste titre, « l'Europe doit choisir si elle veut être seulement consommatrice des applications développées ailleurs ou être acteur de son développement ! ». C'est en effet purement et simplement l'indépendance de l'Europe qui est en jeu. Bien sûr, le GPS américain est à notre disposition gratuitement. Alors pourquoi chercher ailleurs, disent les opposants à GALILEO ?
M. Alain Gournac. Ils ont tort !
M. Henri Revol. Comme le font les autruches, c'est mettre la tête dans le sable ! Il y a là un grand danger, et il faut absolument que les chefs d'Etat et de gouvernement de l'Union européenne, qui se réunissent demain et après-demain à Laeken en Belgique, prennent une décision positive. Sinon, ce sera un désastre ! Je me suis d'ailleurs ouvert de ces préoccupations au Président de la République.
Les parlementaires européens ont également bien saisi l'importance de cet enjeu, et ils ont appelé, ce matin même, les chefs d'Etat et de gouvernement à surmonter les divergences qui se sont manifestées lors du dernier conseil des ministres des transports et à engager sans délai le programme GALILEO. Ils ont déclaré :
« GALILEO est une occasion unique pour les chefs d'Etat et de gouvernement de démontrer qu'ils sont porteurs d'une forte volonté politique et disposent d'une vision d'avenir pour l'Europe. GALILEO s'impose en effet aujourd'hui à l'Union européenne si elle veut faire la preuve de son indépendance aéronautique et spatiale, mais aussi de sa réussite commerciale, tant sur le plan technologique qu'en termes d'emplois qualifiés.
« Il y a plus de trente ans, des Etats européens s'engageaient dans les formidables aventures que sont devenues Ariane et Airbus. Cette volonté politique a été couronnée de succès. Aujourd'hui, GALILEO constitue le premier grand programme communautaire en matière spatiale. Face à la concurrence mondiale, GALILEO doit très clairement manifester l'affirmation de l'Europe spatiale communautaire et l'ambition européenne de maintenir dans ce domaine un rang de tout premier plan à notre continent. »
Ce texte a recueilli la signature de plus de 160 députés européens, et Mme Nicole Fontaine va le présenter au sommet de Laeken.
J'aborderai, pour terminer, le volet de la politique spatiale qui, pour être absent des débats d'Edimbourg, n'en a pas moins une importance majeure : je veux parler des applications militaires, qui concernent plus précisément le ministre de la défense.
Le rapport de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, que j'ai déjà évoqué, n'a pu que constater une carence dans ce domaine.
Le retard de l'Europe de la défense sur d'autres compartiments de la construction européenne n'est pas seul en cause. Force est de constater que, si la France a été le moteur de l'Europe dans le domaine de l'espace civil, elle n'a pas joué le même rôle dans le domaine militaire. Plus grave encore que la faiblesse des ressources financières qui lui sont affectées et leur décroissance continuelle, l'absence de doctrine et d'objectifs concernant la place de l'espace dans l'ensemble des forces armées ne peut que frapper l'observateur le moins averti. Qu'en serait-il si les quelques projets militaires qui ont abouti, les Hélios et quelques satellites de télécommunications, n'avaient pu s'appuyer, pour l'essentiel, sur des acquis techniques civils ?
A cette carence des programmes s'ajoute une absence des représentants de la défense dans les forums où s'élabore, au niveau national comme au niveau européen, la définition des éléments de la capacité spatiale européenne.
S'agissant du projet GALILEO, dont la capacité duale est évidente, l'attitude des responsables de notre défense semble gouvernée exclusivement par le souci de ne pas être appelés à participer à son financement. Aussi bien n'hésitent-ils pas à affirmer, ce qui est tout de même curieux pour les responsables de notre défense, que les services fournis par un système militaire américain, le GPS, dont ils n'ont pas la clef et dont l'accès peut à tout instant leur être refusé, suffisent à leurs besoins. L'acceptation de cette dépendance ne semble pas être, c'est le moins que l'on puisse dire, conforme aux objectifs d'autonomie qui ont toujours sous-tendu la politique française de défense. Qu'en sera-t-il le jour où le projet européen, s'il est mené à bien, se révélera mal adapté aux besoins des responsables de la défense parce qu'ils n'auront pas participé à sa définition ?
Le secteur de l'observation de la terre appelle le même constat de carence. Alors que se développe l'initiative GMES - Global Monitoring for Environment and Security - qui vise à développer le dynamisme et la cohérence de l'action européenne dans ce domaine et alors même que la définition de GMES englobe explicitement le service des missions de Petersberg, les représentants de la défense ne participent pas aux débats où s'élabore l'attitude nationale à l'endroit de cette initiative.
Nous comprenons bien, monsieur le ministre, qu'il n'appartient pas à votre département ministériel d'exprimer des besoins dans ce domaine, mais il lui revient de formuler et de faire approuver une politique spatiale qui, par nature, possède une dimension interministérielle.
La carence matérielle et doctrinale de l'espace militaire français crée une situation dont, me semble-t-il, le Parlement ne peut se satisfaire, alors même que l'expérience des conflits récents nous a enseigné le rôle central de la technique spatiale dans le contrôle des flux d'information dont une armée moderne a un besoin vital, alors même que nous pouvons observer l'efficacité avec laquelle nos alliés américains ont su utiliser, pendant la guerre du Golfe, la capacité duale des satellites civils SPOT et faire leur profit des informations ainsi obtenues, alors même qu'aujourd'hui le conflit d'Afghanistan nous procure une démonstration de ce qu'est la guerre de l'information.
Plus généralement, monsieur le ministre, notre propre histoire nous a enseigné durement, au cours du siècle dernier, le danger qui s'attache aux retards technologiques dans le domaine de la défense.
Tout cela me conduit à vous demander - c'est par là que je terminerai - si vous disposez, au niveau gouvernemental, des moyens institutionnels nécessaires pour exercer la responsabilité globale dont vous êtes investi, à savoir définir une politique spatiale qui soit vraiment interministérielle et veiller à sa mise en oeuvre.
La composante militaire - ou plutôt sa quasi-absence - est un aspect essentiel de cette question, mais le problème est beaucoup plus général. La dépendance à l'endroit des moyens spatiaux se manifeste dans divers secteurs de la société civile qui relèvent de départements ministériels nombreux - je ne citerai à titre d'exemple que le ministère des transports, si évidemment impliqué dans le programme GALILEO.
Cependant, l'unité technique du domaine et celle du substrat industriel appellent une démarche fondée sur une vision synthétique des objectifs et des moyens, c'est-à-dire sur une politique globale qui doit impliquer le Gouvernement dans son ensemble, ainsi que la plupart des départements ministériels.
Il me semble nécessaire, monsieur le ministre, que vous ayez les moyens d'agir à ce niveau et d'exprimer une ambition pour notre pays.
Il me paraît non moins nécessaire que les choix politiques dans ce domaine soient soumis au débat parlementaire. Ce débat devant la Haute Assemblée - dont vous avez volontiers accepté le principe, ce dont je vous remercie à nouveau - est le premier de cette sorte depuis les origines de l'effort spatial. Je souhaite qu'il marque le début d'une pratique nouvelle conforme à l'importance politique de ce qui est en jeu. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

(M. Bernard Angels remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
vice-président

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 30 minutes ;
Groupe socialiste, 27 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 16 minutes ;
Groupe communiste, républicain et citoyen, 11 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 10 minutes.
Dans la suite du débat, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, longtemps considéré à tort comme un simple élément de prestige politique puis, à juste raison, comme un outil militaire indispensable, le secteur spatial est devenu un considérable vecteur de puissance économique. A tel point que l'on peut affirmer, sans risque de se tromper, qu'il constitue l'un des attributs, sinon l'attribut, qui caractérise la puissance et la souveraineté politique et économique d'aujourd'hui, mais encore plus de demain.
Il s'agit là, sans conteste, de la plus importante mutation qu'ait connue ce secteur. Son utilisation massive et accélérée pour les télécommunications au sens large, sa contribution au développement de la société de l'information, ses implications dans les domaines de l'environnement, son rôle moteur dans l'explosion des connaissances scientifiques et dans la surveillance de l'environnement en témoignent tous les jours.
J'ajoute que l'espace militaire est tout aussi important pour notre pays que pour l'Europe.
Autant dire que l'espace est un enjeu essentiel pour la France, qui continue de jouer un rôle moteur dans le développement de l'industrie spatiale européenne, et que, à l'évidence, la politique spatiale est un enjeu majeur non seulement pour la France, mais pour l'Europe.
En effet, grâce à la qualité de nos scientifiques et de nos industriels, au volontarisme politique réaffirmé par tous les gouvernements et au rôle que joue l'Etat en matière de définition d'un intérêt général à long terme, notre pays est l'un des piliers de l'Europe spatiale.
La France peut encore apporter beaucoup à l'Europe pour l'aider à définir et à mettre en oeuvre une grande politique spatiale à même de lui donner un véritable poids politique.
Oui, mes chers collègues, la monnaie unique ne palliera pas l'absence d'un grand dessein politique dans un domaine aussi stratégique que l'espace.
La France, adossée à l'Europe, dispose du potentiel scientifique et financier lui permettant de devenir une puissance capable de rivaliser avec les Etats-Unis dans tous les domaines de l'industrie spatiale. Encore faut-il s'en donner la volonté politique et les moyens, et ne pas s'en remettre aux simples forces du marché.
A mes yeux, seule la puissance publique est en mesure de donner les impulsions nécessaires dans un secteur où la vision à long terme - vingt ou trente ans - est une exigence absolue.
Il est aujourd'hui de bon ton de contester le rôle et la place de la puissance publique, et cela dans tous les domaines mais en particulier dans l'aéronautique et l'espace. L'heure, nous dit-on, est aux grands ensembles industriels, plus fondés, à vrai dire, sur des logiques financières et « actionnariales » que sur de réelles synergies scientifiques et industrielles.
Il s'agit là, à mon sens, d'une vision dogmatique et inefficace.
Les plus grandes réussites dans les hautes technologies - Airbus, Ariane, le TGV, etc. - ont été le fruit d'une initiative de la puissance publique, seule capable de se fixer un horizon large et lointain.
On m'opposera sans doute le cas des Etats-Unis. Ce serait oublier le rôle du gouvernement fédéral qui, dans une période antérieure, stimulé par une compétition féroce avec l'ex-Union soviétique, a bel et bien donné les impulsions nécessaires, notamment par le biais de crédits publics - je pense en particulier aux crédits militaires, d'ailleurs astucieusement mêlés à des crédits civils - pour que les Etats-Unis conquièrent leur leadership .
Au demeurant, en dépit des bouleversements économiques et de la croissance des activités spatiales à caractère commercial - une évolution qui n'est pas en soi négative, au contraire - la puissance publique demeure le principal moteur du développement de ce secteur.
A l'heure où les Etats-Unis, première puissance spatiale et principal concurrent des pays européens, consacrent six fois plus d'argent public que l'Europe au secteur spatial, nous faisons preuve d'une grande faiblesse.
M. Michel Pelchat. Absolument !
M. Paul Loridant. Malheureusement, au vu des négociations qui ont eu lieu à Edimbourg les 14 et 15 novembre dernier lors du conseil ministériel de l'Agence spatiale européenne, il est fort à craindre que la situation ne s'améliore pas ou du moins qu'elle ne s'améliore pas aussi vite qu'il serait souhaitable.
J'ai bien noté, monsieur le ministre, votre présence très active à Edimbourg et votre volonté de défendre les intérêts de notre pays comme de l'Europe en ce domaine. Néanmoins, quelques incertitudes subsistent ; notre collègue Henri Revol vient de les évoquer.
Un projet de restructuration préparé dans la plus grande opacité, à l'insu d'ailleurs des parlements nationaux et même du Parlement européen, vise à remettre en cause le rôle du secteur public dans le développement et la mise en oeuvre de la nouvelle génération des lanceurs Ariane V.
Sous prétexte de faire face à une compétition de plus en plus âpre, les rédacteurs de ce projet proposent de transférer les prérogatives essentielle du CNES à l'organisation européenne ESA. Le CNES, qui risquerait d'être ainsi démantelé, serait exclu de l'actionnariat et du pilotage d'Arianespace, qui assure actuellement la maîtrise d'oeuvre, la commercialisation, l'intégration et le développement des lanceurs spatiaux. Dans ce cas de figure, il est plus que probable que le rôle d'Arianespace soit progressivement transféré à des industriels. L'acteur public national serait, de la sorte, mis à l'encan, sans aucun débat et, qui plus est, sans que la représentation nationale en eût été saisie.
En application des principes libéraux sur lesquels reposent la construction européenne, et en l'absence de toute vision politique, le rôle de l'ESA se limiterait, pour l'essentiel, à assurer, au nom de l'Europe, la fixation des cahiers des charges et la distribution des financements publics.
Monsieur le ministre, cette affaire est, pour les membres du groupe communiste républicain et citoyen, d'une gravité exceptionnelle, tant sur la forme que sur le fond, et illustre les dérives d'une certaine conception de la construction européenne. Etes-vous en mesure, monsieur le ministre, de nous donner des éléments susceptibles de nous rassurer quant à la place et au rôle du CNES dans la politique spatiale europénne ?
Nous voulons préserver l'agence spatiale nationale. J'ajoute que nous voulons aussi préserver son rôle et sa place dans le département de l'Essonne, notamment à Evry.
M. Michel Pelchat. Très bien !
M. Alain Gournac. Et aux Mureaux !
M. le président. Et aux Mureaux, bien sûr, mon cher collègue !
M. Georges Othily. Et en Guyane !
M. Paul Loridant. Et en Guyane aussi ! (Sourires.) Par ailleurs, le groupe communiste républicain et citoyen s'inquiète, comme M. Revol, de l'avenir du projet européen de positionnement par satellite GALILEO, après le refus opposé par l'Allemagne, le Royaume-Uni, les Pays-Bas, la Suède, le Danemark et l'Autriche de contribuer à son financement. Alors que le sommet d'Edimbourg s'était bien passé à cet égard, il semble que certains Etats reviennent en arrière, s'il faut en croire les déclarations de leurs ministres des transports.
Monsieur le ministre, nous vous le disons franchement, cette attitude risque de faire l'affaire des Américains et de leur système GPS, ce qui nous mettrait dans une situation de dépendance dramatique sur les plans technologique, économique et militaire.
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Paul Loridant. L'Europe est-elle à ce point en déliquescence qu'elle refuse d'accéder à l'autonomie dans le domaine du guidage par satellite ?
M. Alain Gournac. Et voilà !
M. Paul Loridant. Comment peut-on être ainsi à la fois sourds, aveugle et muet ?
M. Michel Pelchat. Bravo !
M. Paul Loridant. L'Europe ne peut pas se résumer à la monnaie unique ! L'euro ne suffit pas à faire de l'Europe une puissance. Pour cela, il faut des attributs, il faut des réalisations technologiques de pointe. L'Europe de l'espace est l'un des moyens de construire cette Europe.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous rassurer sur ce point et nous réaffirmer la volonté de notre pays dans ce domaine ?
Je voudrais terminer en remerciant notre collègue Henri Revol à la fois du rapport qu'il a établi pour l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques et de l'intiative qu'il a prise en suscitant un débat sur ce sujet important pour l'avenir de la France et de l'Europe. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à remercier notre collègue Henri Revol de sa question orale avec débat, qui nous permet aujourd'hui, à la suite de son excellent rapport intitulé « l'Espace : une ambition politique et stratégique pour l'Europe », réalisé pour l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, de débattre d'un sujet important pour l'avenir de l'Europe et de son rôle sur la scène internationale.
L'utilisation de l'espace a fait des progrès considérables au cours des dernières décennies et constitue désormais une des composantes essentielles d'une politique de puissance à la fois militaire et civile. D'ailleurs, les Etats-Unis ont très largement fait de l'espace une des clés de leur domination tant économique que politique ou militaire.
Parallèlement, de nouveaux pays se sont lancés dans des programmes spatiaux, tels l'Inde, la Chine, le Brésil ou le Japon.
Longtemps relégués à un rang secondaire, les pays asiatiques ont démontré qu'une politique volontariste, alliée à des investissements soutenus, pouvait déboucher rapidement sur de réels succès techniques.
Face à ce constat de forte concurrence, l'Europe dispose de points forts : une remarquable maîtrise technologique des applications spatiales et une base industrielle compétitive, renforcée par les récents regroupements opérés. Ne minimisons pas le succès de la société Arianespace, qui a su rapidement conquérir plus de la moitié du marché mondial des lancements commerciaux de satellites géostationnaires, ou bien encore les réussites d'EUTELSAT et d'EUMETSAT.
Tout récemment encore, le 20 novembre dernier, les Européens ont devancé les Américains en établissant la première transmission laser entre deux satellites : le satellite français d'observation de la terre Spot 4 et le satellite expérimental européen Artemis, séparés de plusieurs milliers de kilomètres. L'Agence spatiale européenne, le CNES et l'industriel Astrium ont engagé 150 millions d'euros dans ce programme Silex, qui permettra à terme la retransmission vers la terre des images prises par les satellites sans qu'ils soient obligés de survoler une station de réception.
Si l'Europe bénéficie de nombreux atouts, la concurrence accrue fait qu'elle ne peut plus se permettre d'aborder les questions spatiales de manière dispersée et morcelée, d'où la définition d'une stratégie fondée sur trois objectifs fondamentaux : renforcer l'assise des activités spatiales ; accroître les connaissances scientifiques ; faire bénéficier de ces connaissances et activités les marchés et la société.
Il reste maintenant à faire entrer ces objectifs dans les faits et à les confronter au principe de réalité de la coopération européenne en matière spatiale.
Dans ce cadre, le conseil ministériel de l'Agence spatiale européenne, réuni pour passer en revue les différents programmes scientifiques pour la période 2002-2006, auquel vous avez participé, monsieur le ministre, les 14 et 15 novembre dernier, a donné lieu à des arbitrages positifs en particulier sur deux programmes essentiels pour l'indépendance spatiale de l'Europe : le lanceur Ariane et Galileo, le futur GPS européen.
Concernant les lanceurs commerciaux, vous avez réussi à convaincre l'Allemagne de consacrer 278 millions d'euros, soit un milliard de plus que ce qui était envisagé initialement par notre partenaire, aux trois programmes : Ariane 5 « plus », ARTA et INFRA.
Dès la mi-2002, la fusée Ariane 5 « plus » sera équipée d'un nouvel étage supérieur à propulsion cryotechnique qui lui permettra de lancer une charge utile de 9 tonnes, contre 6 actuellement. Dans une seconde étape, d'ici à 2006, le moteur Vulcain 2, actuellement mis au point par la SNECMA, devrait permettre à la fusée Ariane 5 « évolution » d'emporter 11 tonnes de charge utile en orbite géostationnaire.
Avec ces adaptations essentielles au regard de l'augmentation du volume des satellites commerciaux et d'un souci de rentabilité, grâce au lancement de deux satellites à chaque tir, le lanceur européen conservera son avance technologique face à la concurrence américaine.
Reste le problème de la distorsion de concurrence induite par la prise en charge, aux Etats-Unis, des frais de lancement par l'US Air Force, alors que ces mêmes frais incombent, pour l'utilisation du centre de Kourou, à l'organisme qui veut mettre un satellite en orbite.
Concernant le futur système européen de navigation par satellite GALILEO, le conseil ministériel de l'Agence spatiale européenne avait fait la moitié du chemin en décidant de débloquer 547 millions d'euros pour la phase de développement de ce projet ; restait à l'Union européenne à prendre en charge l'autre moitié.
Mais le Conseil transports du 7 décembre dernier a porté un sérieux coup d'arrêt à GALILEO, au point que la commissaire européenne aux transports a pu dire : « GALILEO est sur le point de couler à jamais. » En effet, non seulement les Quinze n'ont pas approuvé la création de l'entreprise commune destinée à gérer la poursuite de ce projet, mais ils n'ont pas non plus débloqué les financements nécessaires. Huit Etats membres s'y sont opposés.
L'étude indépendante réalisée par Price Waterhouse, concluant à un coût plus élevé que prévu, aurait visiblement ébranlé la confiance de certains pays en la viabilité économique de GALILEO.
Dans ces conditions, la commission voudrait que le projet soit soumis aux chefs d'Etat et de gouvernement lors du sommet, déjà très chargé, de Laeken, qui se tiendra demain et après-demain. Or les Pays-Bas, l'Autriche, la Suède, le Danemark, l'Allemagne et le Royaume-Uni souhaitent, de leur côté, que la décision de poursuivre ou non le programme GALILEO soit repoussée au mois de mars 2002.
Nous sommes donc encore dans l'expectative, mais j'aimerais tout de même connaître, monsieur le ministre, votre appréciation sur la situation.
Pour ma part, elle m'inspire deux remarques.
D'abord, la prédominance de la notion de juste retour industriel et de l'obligation de préserver les intérêts industriels nationaux représente une contrainte porteuse de risques pour la coopération européenne, surtout si elle n'est pas appréhendée de manière globale, c'est-à-dire en prenant en compte l'ensemble des programmes en coopération. Il nous manque encore une vision globale de l'Europe spatiale afin d'inscrire la coopération européenne dans une véritable politique de l'espace, centrée sur l'exigence d'autonomie et d'indépendance de l'Europe.
Ensuite, les aléas du projet GALILEO démontrent qu'une structure institutionnelle et un financement bicéphales ne sont pas adaptés aux enjeux et aux objectifs visés.
Consciente de la nécessité de formaliser au minimum leurs relations, l'Agence spatiale européenne et la Commission européenne ont déjà opéré des rapprochements et développé une meilleure synergie. Déjà, la mise en place, en mai 2000, dans le cadre du programme GALILEO, du bureau chargé de fournir une assistance technique permanente au comité directeur du projet et aux équipes industrielles et scientifiques a marqué une étape dans le renforcement du cadre institutionnel.
Depuis, la Commission européenne et l'exécutif de l'Agence spatiale européenne ont institué une task force conjointe, qui a pour mission d'approfondir la stratégie européenne pour l'espace et d'établir des propositions pour sa mise en oeuvre.
Tout récemment, dans sa communication au Conseil et au Parlement européen intitulée « Vers une politique européenne de l'espace », la Commission a présenté l'analyse et les recommandations établies par cette task force commune. Parmi ces recommandations, figure la conclusion d'un accord-cadre entre l'Union européenne et l'Agence spatiale européenne afin d'instituer une structure efficace de coopération, délimitant clairement les rôles et responsabilités de chacun en matière de définition des politiques. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous donner d'ores et déjà des éléments sur la manière dont les différents Etats membres apprécient cette évolution institutionnelle ?
Quant à la question des négociations en cours avec la Russie visant à ce que la fusée Soyouz décolle de la base guyanaise de Kourou à partir de 2003, elle a seulement été évoquée à Edimbourg. Cette option présente deux avantages majeurs.
Elle permettrait d'abord d'éviter une marginalisation totale de l'industrie européenne des lanceurs par une coopération exclusive entre la Russie et les Etats-Unis, à travers le projet « Soyouz by Boeing ».
Ce partenariat entre la Russie et les Etats-Unis offrirait en outre à ces derniers le contrôle du seul moyen d'accès à la station spatiale internationale, en dehors de leur navette, alors même que des tensions existent déjà entre Europe et Etats-Unis du fait du non-respect par la NASA du traité international.
Ensuite, avec la fin de service d'Ariane 4, Ariane 5 bénéficierait, à travers Soyouz, d'un lanceur complémentaire.
De plus, cette alliance entre l'Europe et la Russie ouvrirait peut-être la voie à une participation de l'industrie aéronautique russe civile au programme Airbus, comme l'espère en tout cas EADS - qui renforcerait ainsi ses capacités de recherche technologique -, et offrirait, à moyen terme, une perspective d'augmentation de la puissance de l'Europe face aux industriels américains.
Actuellement, les négociations achoppent sur deux points : la participation à hauteur d'un tiers des dépenses de la Russie en complément de l'Union et des industriels pour la construction d'un pas de tir adapté au Soyouz, et le prix exorbitant d'acquisition de la fusée proposée par les Russes. Monsieur le ministre, pensez-vous que les désaccords pourront être surmontés afin de parvenir à un accord pour juin 2002 ?
Les applications de la recherche spatiale dans la vie quotidienne sont considérables, ne serait-ce que dans le secteur des télécommunications. Le domaine environnemental, qui constitue une attente et une demande forte des citoyens européens, est lui aussi très prometteur, notamment depuis le lancement réussi du satellite franco-américain Topex-Poseidon en 1992. En un mois de service, celui-ci a réuni plus d'informations que tous les instruments embarqués en mer depuis un siècle.
Le vendredi 7 décembre, comme en a rendu compte la presse, a été mis en orbite le successeur de Topex-Poseidon : le satellite franco-américain de mesure de la hauteur des océans Jason, fabriqué par Alcatel Space Industries, est cinq fois plus léger et près de trois fois moins cher. Placé sur la même orbite que Topex-Poseidon, Jason prendra la relève des mesures enregistrées depuis neuf ans, afin de mieux comprendre les interactions entre les océans et l'atmosphère et leur impact sur le climat. Les applications concernent de nombreux secteurs, par exemple la marine pour l'aide à la navigation, la pêche pour mieux gérer les ressources halieutiques ou la lutte contre les marées noires par une modélisation de la dérive des nappes de pétrole.
Parallèlement, l'initiative GMES - Gilobal Monitoring of Environment and Security - « surveillance mondiale de l'environnement et de la sécurité », vise à coordonner les outils spatiaux de surveillance et d'études de l'environnement afin de fournir à l'Union européenne des informations pertinentes pour aider à la prise de décision en matière de changements climatiques planétaires, de développement durable, d'agriculture ou de pêche... Ainsi peut-on imaginer également, grâce à cet outil, un repérage systématique des bateaux en train de dégazer, une meilleure prévention des marées noires ou des catastrophes naturelles. Les données recueillies devront être traduites en informations accessibles au grand public, ce qui induit un effort important dans le traitement des données et la diffusion des connaissances, l'autre obstacle étant le coût de telles informations.
En conclusion, la définition d'une véritable politique spatiale européenne exige de répondre à la question du degré de souveraineté que l'Europe entend atteindre. Les divergences et aléas du projet GALILEO montrent que cette question n'est toujours pas réglée. Ce qu'il manque encore à l'Europe, c'est avant tout une meilleure clarification et coordination des efforts pour une véritable politique spatiale commune et globale.
Dans cette perspective, la France, qui a toujours été un moteur de l'Europe spatiale, se doit de renforcer son rôle d'impulsion, car, comme dans bien d'autres domaines, notre avenir spatial, c'est l'Europe.
Il passe aussi par un renforcement des coopérations internationales, seul cadre permettant d'éviter d'exacerber les concurrences commerciales pour stimuler la recherche scientifique fondamentale, afin que le progrès technologique soit plus orienté vers les applications civiles bénéfiques au plus grand nombre que vers les applications militaires, qui sont souvent le moteur financier des industriels. (Applaudissements.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons suspendre nos travaux afin d'assister à l'inauguration par M. le président Poncelet de la plaque commémorant l'installation de l'Assemblée consultative provisoire au Palais du Luxembourg.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.
Dans la suite du débat la parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. M. Henri Revol a présenté, au mois de mai dernier, au nom de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, un rapport sur notre politique spatiale et, plus particulièrement, sur son aspect européen.
Ce rapport était le fruit de nombreuses auditions. Il dresse un état des lieux précis et ouvre des perspectives par les recommandations qu'il formule. Il était par ailleurs nécessaire puisque le dernier travail de l'office sur ce sujet remonte à 1991.
Comme notre collègue Henri Revol le démontre très clairement, l'Europe spatiale a connu dans le passé un réel succès. Aujourd'hui, le moment est venu de procéder à des choix stratégiques afin de bâtir un avenir à la mesure du passé. Dans ce but, l'autonomie stratégique de l'Europe doit être reconnue comme un principe unificateur de la construction européenne.
La mise en place du système de radionavigation par satellite, dit GALILEO, ainsi que celle d'une capacité spatiale militaire européenne illustrent ce principe.
Ce rapport est d'une actualité toute particulière, qui a d'ailleurs justifié l'inscription à l'ordre du jour de nos travaux de cette question orale avec débat, en raison de la récente réunion des ministres européens des transports et du sommet de Laeken, qui se tiendra le 15 décembre.
Je tiens, comme nombre de mes collègues l'ont déjà fait, à remercier M. Henri Revol, grâce à qui ce débat a pu être inscrit à l'ordre du jour de nos débats aujourd'hui.
S'agissant du projet GALILEO, nous ne pouvons que manifester notre grande déception, monsieur le ministre, devant l'absence d'accord entre les ministres des transports des pays de l'Union européenne. Notre déception est partagée. Hier, en effet, 167 députés européens ont signé un texte dans lequel ils indiquent qu'ils partagent notre point de vue et notre inquiétude à ce sujet.
GALILEO est un programme européen de positionnement par satellite. Aujourd'hui, seuls existent le Global Positionning System GPS américain, et le GLONASS russe. Ces deux systèmes ont été mis en place par les armées américaine et soviétique. Ils ont donc été, en leur temps, financés par les contribuables de ces pays.
Nous utilisons actuellement le GPS. Nous sommes donc totalement dépendants des Etats-Unis, qui peuvent à tout moment décider de couper leur service. Cela a d'ailleurs été le cas lors de la guerre au Kosovo.
Or nous connaissons tous les applications très positives d'un système européen de guidage par satellite en matière de positionnement dans l'espace et de synchronisation dans le temps. Son utilisation, dans les domaines de la navigation aérienne ou automobile notamment, permettra non seulement une amélioration de la circulation, mais encore une plus grande sécurité.
Nous savons aussi que sa faisabilité est avérée puisque les entreprises européennes disposent de la technologie nécessaire au déploiement du système GALILEO.
Enfin, un cabinet indépendant a récemment démontré la haute rentabilité économique d'un tel système en chiffrant les retombées positives à 17,8 milliards d'euros.
Les ministres européens de la recherche - vos collègues, monsieur le ministre ! - l'ont bien compris lors du conseil de l'Agence spatiale européenne à Edimbourg, en novembre dernier. Ils ont alors élaboré une déclaration de programme et ont décidé d'assumer une partie du financement de GALILEO.
Même des entreprises privées, réunies en une petite structure, manifestent déjà leur intérêt pour ce programme.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, la décision de lancer le programme GALILEO est urgente car, en 2008, les Américains présenteront un GPS amélioré nouveau.
Il en va de l'indépendance de l'Europe dans un domaine aussi stratégique que l'espace. Il en va aussi du renforcement de la construction européenne et de son développement technologique, économique et industriel.
Je souhaiterais maintenant aborder une autre question qui me semble également préoccupante, à savoir la situation de la coopération européenne en matière d'espace militaire.
Les conflits récents et l'évolution du contexte géostratégique rendent indispensable la maîtrise de fonctions comme l'observation et le renseignement stratégiques ou tactiques, l'écoute, les télécommunications, la localisation, la navigation, la météorologie, le ciblage et le guidage des armements.
La mise en oeuvre de ces fonctions à partir de l'espace est toujours plus efficace et moins dangereuse pour les hommes qu'à partir de la terre, de l'air ou de la mer.
Les Etats-Unis ont perçu depuis longtemps l'enjeu considérable que représente l'espace dans le cadre d'une défense moderne. Leurs efforts ont encore été renforcés par la nouvelle administation Bush. L'Europe ne fait malheureusement pas preuve de la même détermination dans ce domaine.
L'indépendance de l'Europe nécessite l'indépendance de ses moyens d'observation, de communication et de localisation. Mais, derrière les déclarations d'intention, nous avons l'impression que la coopération piétine et qu'il n'y a pas de véritable volonté politique.
En matière d'observation, la France et l'Allemagne n'ont pas réussi à s'entendre pour mettre en place un système commun et combiné de satellites permettant de couvrir un théâtre d'opérations par tous les temps.
Le programme HELIOS II de reconnaissance optique est, à ce jour, exclusivement financé par la France tandis que l'Allemagne s'est lancée seule dans le développement d'un programme d'observation radar. Certes, des échanges d'images sont prévus entre des deux pays, ainsi qu'avec l'Italie, l'Espagne ou la Belgique. Mais on est loin d'une véritable coopération industrielle et stratégique.
En matière de télécommunications, le même problème se pose. Les projets de coopération entre la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne ont échoué. Notre pays doit développer seul le programme SYRACUSE III.
Enfin, en matière de navigation, l'Europe ne dispose d'aucun satellite spécialisé. La localisation par satellite repose toujours essentiellement sur le GPS, qui est contrôlé par la défense américaine.
J'ai précédemment traité de l'aspect civil de GALILEO. Mais ce projet européen de navigation peut aussi avoir des implications militaires. Sa réussite est donc un enjeu déterminant pour la défense européenne.
Si l'Europe veut jouer un rôle sur le plan international et mettre en place une défense autonome, elle doit s'en donner les moyens, notamment satellitaires.
La création d'une force de réaction rapide de 50 000 à 60 000 hommes va dans le bon sens, tout le monde en est d'accord, mais cette force doit pouvoir intervenir de manière efficace et autonome, ne pas être aveugle et sourde !
La réussite de ses opérations passe par le regroupement de renseignements très divers, qu'ils soient optiques, radars, sonores ou humains. Les systèmes de télécommunications et de navigation doivent être interopérables pour permettre d'engager des actions coordonnées par l'ensemble des forces européennes.
L'Europe de la défense a encore beaucoup de chemin à faire en la matière, convenez-en. Les politiques spatiales restent encore trop nationales quand elles existent.
La France devrait jouer dans ce domaine un rôle d'impulsion. Malheureusement, les moyens attribués au programme spatial militaire ne lui permettent pas de jouer ce rôle.
Les crédits alloués à l'espace de 1997 à 2002 sont constamment restés en deçà des objectifs fixés par la loi de programmation, notamment les crédits d'exécution. L'espace a souvent été une victime d'annulations de crédits au même titre que le titre V du budget de la défense nationale, lorsqu'il s'agissait de financer des dépenses immédiates qui n'étaient pas prévues budgétairement.
Cette faiblesse des crédits s'explique en partie par la visibilité réduite des différents programmes, en raison des multiples défaillances de la coopération européenne. Mais elle souligne surtout le retard pris en matière de renseignement spatial autonome.
Un nouvel espoir est né en septembre dernier avec la signature d'un document commun par les états-majors des armées allemandes, espagnoles, italiennes et françaises. Ce document précise les besoins opérationnels communs pour un système global européen d'observation par satellites à des fins de sécurité et de défense.
La France et l'Europe ne doivent pas laisser passer cette nouvelle chance de relancer la coopération en matière spatiale. Elles ne devront surtout pas la limiter aux seuls programmes de télécommunications et d'observation, car ceux-ci ne couvrent pas tous les besoins opérationnels ; vous le savez bien, monsieur le ministre. Il ne faudra pas négliger la localisation par satellites et l'écoute électronique, dont on constate tous les jours l'importance, souvent à nos dépens.
Le contexte géostratégique a changé. Les menaces sont multiples et multiformes, parfois même insaisissables avec les moyens classiques. L'acquisition d'une capacité spatiale militaire européenne, même limitée, pourrait permettre des observations préventives et des ripostes ciblées. Elle constitue donc un enjeu majeur, en termes d'indépendance et de crédibilité diplomatique et politique, de notre continent européen.
Monsieur le ministre, nous attendons donc des réponses précises aux deux préoccupations dont je viens de parler : GALILEO et la coopération européenne en matière d'espace militaire. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Othily.
M. Georges Othily. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au moment où nous débattons de l'avenir de la politique spatiale française et européenne, il est bon de rappeler que l'histoire de la Guyane est intimement mêlée à celle de la France et de l'Europe.
Ce sont des considérations politiques et techniques qui ont motivé le choix du général de Gaulle. Il n'est pas inutile de redire que l'accession de l'Algérie à l'indépendance obligea la France à redéployer, dans l'espace désormais réduit de la République ou sur des territoires étrangers, les expériences militaires et spatiales qu'elle effectuait au Sahara. C'est le gouvernement de Georges Pompidou qui décida, le 16 avril 1964, la construction, en Guyane, de la base spatiale de la France.
Les partis de l'opposition, qui revendiquaient, à cette époque, l'autonomie, ne rejetèrent pas systématiquement le projet spatial. Bref, aujourd'hui, après la cicatrisation des blessures des expatriés de Malmanoury, de Renner et de Roches Elisabeth, le développement de la technologie spatiale et ses progrès interdisent à notre génération de Guyanais de ne pas être intimement associée à la réflexion et au développement de politique spatiale de notre pays. Monsieur le ministre, vous comprendrez que notre souhait le plus intense est que les Guyanais soient un jour associés à l'élaboration des décisions.
Après l'excellent travail accompli voilà quelques années, par M. Paul Loridant et l'important rapport réalisé par l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, l'OPECST, sous la plume d'Henri Revol, il me plaît de rendre à nos collègues l'hommage appuyé que nous leur devons.
Qu'il me soit aussi permis de vous remercier, monsieur le ministre, et d'applaudir au travail efficace et excellent que vous avez réalisé pendant la conférence d'Edimbourg, au nom de la France et de l'Europe.
Les enjeux de la réunion du Conseil de l'ESA à Edimbourg ont dépassé largement la question de la place d'Arianespace et des autres acteurs industriels sur le marché commercial. Les Etats-Unis l'ont compris depuis longtemps. C'est par rapport à une stratégie spatiale américaine ambitieuse que doit aujourd'hui se positionner l'Europe.
Actuellement, c'est avec vigueur que la nouvelle administration américaine revendique son leadership dans les programmes spatiaux par la voix de son nouveau secrétaire à la défense, M. Donald Rumsfeld. Dans un rapport du Congrès publié sous sa direction peu avant son arrivée au Gouvernement, il se fixe comme objectif de donner aux technologies spatiales militaires de son pays deux générations d'avance sur celles qui sont maîtrisées par la concurrence sur le marché commercial.
Face à cette détermination, l'Europe a su réagir et adopter à Edimbourg une attitude cohérente avec les enseignements du passé et les exigences de l'avenir. Aujourd'hui, l'aspect stratégique du transport spatial milite en faveur de la pérennisation d'une composante européenne autonome et forte, dont les contours seraient calqués sur ceux de l'Europe politique.
Selon ce qui se dit, le Conseil d'Edimbourg s'est soldé par un franc succès pour les programmes lanceurs, puisque ces derniers ont été financés en moyenne à plus de 93 %. Les gouvernements européens ont ainsi réaffirmé leur engagement à assurer la pérennité du système de transport spatial européen.
Qu'il me soit permis d'attirer l'attention de notre assemblée sur un point particulier, qui me paraît préoccupant, le programme Infrastructures, dit programme INFRA.
Parmi les programmes consacrés aux lanceurs qui ont été votés à Edimbourg, le programme INFRA est celui qui a été le moins soutenu, puisqu'il n'a reçu que 131 millions d'euros, ce qui représente tout juste un peu plus de 50 % des 234 millions d'euros demandés à l'origine. Pourtant, Arianespace avait largement démontré le caractère crucial de ce programme, qui devait permettre à l'opérateur européen de réduire son coût d'exploitation de la base de Kourou. Il s'agissait d'une tentative de mettre Arianespace sur un pied d'égalité avec les opérateurs américains Lockeed et Boeing, qui financent seulement au coût marginal les bases qu'ils utilisent pour leurs lancements commerciaux, les coûts fixes des installations étant financés par le Gouvernement.
Alors que, sur la période 1997-2000, le coût d'exploitation de Kourou était estimé à 12 millions d'euros par lancement, le coût d'exploitation de la base pour un opérateur américain n'est que de 1,4 million de dollars américains. A Edimbourg, l'objectif était de parvenir, grâce à la nouvelle proposition de financement du Centre spatial guyanais, le CSG, et à l'extension du programme INFRA, à limiter à 3 millions d'euros par lancement le coût d'exploitation des installations guyanaises pour Arianespace.
Compte tenu du taux de financement du programme, le coût d'exploitation ne pourra être réduit dans les proportions prévues. Etant donné, par ailleurs, le renforcement prévisible de la concurrence, je m'interroge, nous nous interrogeons, sur la capacité d'Arianespace à maintenir, à l'avenir, une offre compétitive sur le marché commercial.
Un autre volet des engagements de la réunion du 15 novembre dernier doit être souligné.
Nous savons tous que les concurrents américains d'Ariane bénéficient d'un volume d'activités considérable, assuré par les satellites gouvernementaux des Etats-Unis, qui sont depuis toujours interdits aux lanceurs étrangers par la loi fédérale. Ce sont ainsi neuf missions par an qui sont déjà planifiées pour les vingt prochaines années pour Atlas 5 et Delta 4.
Si l'Europe apporte son soutien aux programmes lanceurs, il est nécessaire qu'elle confie à ses lanceurs la mise en orbite de ses satellites gouvernementaux, afin que sa détermination soit cohérente.
A ce titre, il me paraît essentiel d'insister sur l'enjeu que constitue le programme de constellation GALILEO, qui a largement été évoqué par nos collègues.
Les ministres de la recherche présents à Edimbourg se sont prononcés avec force pour le lancement du programme européen de navigation par satellite GALILEO, susceptible de doter l'Europe d'un système complémentaire, mais indépendant du système GPS américain. L'ESA a ainsi décidé de consacrer 526 millions d'euros à ce projet. Il s'agit toutefois d'un programme qui doit être mené, et donc financé, de façon conjointe par l'ESA et l'Union européenne.
On attendait, après la participation remarquée de M. Prodi à la réunion du Conseil de l'ESA à Edimbourg et ses déclarations de soutien au programme GALILEO, un engagement formel de l'Union européenne au Conseil transports qui a eu lieu le vendredi 7 décembre. Le lancement du programme dépend en effet de la participation des deux partenaires. Mais ils ne sont pas parvenus à se mettre d'accord et les 550 millions d'euros de l'Union sont toujours bloqués à l'heure qu'il est.
L'Europe peut-elle encore hésiter à financer un programme qui est pourtant indispensable à son indépendance politique ? Car c'est bien de cela qu'il s'agit.
Rappelons qu'elle a décidé, voilà plus de deux décennies, de se doter d'une capacité autonome d'accès à l'espace ; c'était précisément pour pouvoir exploiter librement n'importe quelle application spatiale.
Aujourd'hui, le positionnement et la navigation jouent un rôle majeur non seulement dans tous les systèmes d'armes, mais aussi dans la gestion en temps réel des crises internationales, et de nombreuses applications civiles en dépendent fortement.
Je m'inquiète, nous nous inquiétons aujourd'hui de voir ce programme une nouvelle fois reporté, alors même que nous semblions proches de franchir la dernière étape avant son lancement. Il me semble indispensable que tous les moyens possibles soient mis en oeuvre afin qu'une ultime impulsion politique soit donnée lors du sommet de Laeken demain, jeudi 14 décembre, pour lancer une fois pour toutes un programme aussi vital pour notre avenir spatial.
Pour être tout à fait complet, je ne saurais conclure sur ce dossier sans revenir sur un aspect de la compétition dans lequel le rôle des Etats est déterminant. Je veux évoquer ici les nouvelles pratiques anticoncurrentielles qui pénalisent l'opérateur européen Arianespace.
Les deux principaux concurrents américains d'Ariane, Lockeed Martin et Boeing, sont également des constructeurs de satellites majeurs. Cette concentration verticale pénalise Arianespace dans les différents appels d'offres.
Par ailleurs, ces deux opérateurs utilisent à leur avantage la réglementation américaine en matière de contrôle d'exportation des technologies sensibles. Ils développent auprès des clients des arguments commerciaux sur les complications administratives et l'allongement des délais en cas de choix d'Arianespace.
Or on sait que le délai est souvent un facteur décisif dans le choix d'un lanceur, pour un opérateur privé. Il convient, là encore, que l'Europe fasse preuve de la plus grande vigilance.
Au total, 7,8 milliards d'euros sont alloués par les ministres européens aux programmes spatiaux de demain.
Les montants souscrits pour les programmes approuvés à Edimbourg reflètent la volonté de solidarité européenne et la priorité accordée à Ariane 5. La part du budget consacrée au transport spatial a en effet augmenté, montrant que l'accès autonome à l'espace demeure un axe majeur des programmes spatiaux européens.
Le programme GALILEO a été fortement soutenu. Mais, au-delà de l'engagement financier de l'ESA, officialisé à Edimbourg, il reste un important pas à franchir avec la confirmation de la participation financière de l'Union européenne dans ce projet commun. Attendue lors de la réunion des ministres européens des transports, qui s'est tenue à Bruxelles le 7 décembre dernier, elle a de nouveau été reportée. Une nouvelle et ultime impulsion politique pourrait lui être donnée par les chefs d'Etat et de Gouvernement au sommet de Laeken demain.
Arianespace termine le mois de novembre avec des perspectives positives. En effet, l'Europe a confirmé son soutien à Ariane ; le programme Ariane 5 Plus est financé jusqu'à son achèvement ; le programme d'Accompagnement de recherche et de technologie du lanceur Ariane, dit programme ARTA, se poursuivra au moins jusqu'en 2006 ; les Etats ont accepté de prendre en charge une partie des coûts fixes des ensembles de lancement Ariane, les ELA, par le programme INFRA. Enfin, c'est à l'unanimité que le Conseil a adopté la résolution sur le financement du Centre spatial guyanais, le CSG, sur la période 2002-2006.
Le financement des coûts du CSG et le programme INFRA n'éliminent pas le différentiel qui existe avec nos concurrents américains. Mais il le réduisent grandement, ce qui augmente d'autant notre compétitivité.
Avec l'appui des « institutionnels », il nous reste, monsieur le ministre, à concrétiser nos engagements de réductions des coûts. Une réflexion est d'ailleurs engagée sur la restructuration de l'outil de production Ariane pour améliorer ses performances.
En ce qui concerne le lanceur Soyouz à Kourou, les études de faisabilité économique et juridique vont se poursuivre sur la base des principes qui ont été retenus par Arianespace et ses partenaires : non-concurrence à Ariane et business plan profitable. Rassurez-nous, monsieur le ministre, sur l'évidente nécessité d'une telle opération.
L'emplacement du pas de tir Soyouz a déjà été choisi par le CNES. Il se situe au nord du pas de tir d'ELA-2, proche de la crique Malmanoury en direction de Sinnamary, région chère à mon coeur. Il me semble que cet emplacement permettrait de découpler les activités Ariane et Soyouz en ce qui concerne la sûreté et la sécurité, étant entendu que les ensembles de préparation des charges utiles pourront être communs aux deux programmes.
Vous connaissez les faiblesses de l'économie guyanaise, puisque la part du spatial dans cette économie représente 50 % du PIB ; il est donc légitime de penser que cette nouvelle activité serait créatrice d'emplois en Guyane.
Je m'interroge cependant sur l'effet que pourraient avoir ces activités sur l'Europe. Je m'interroge aussi sur le développement des relations plus serrées entre l'Europe et la Russie. Je m'interroge encore sur la façon d'éviter que Soyouz ne passe à notre concurrent, les Etats-Unis, pour devenir à son tour un redoutable concurrent. Un projet en coopération avec l'Australie est en discussion avancée : c'est le fameux projet AURORA sur l'île Christmas équatoriale. Serait-il un concurrent significatif d'Ariane ?
Je m'interroge aussi sur l'effet que pourrait avoir cette nouvelle activité de Soyouz sur la Guyane. Au-delà de la création d'emplois, cette activité permettrait sans nul doute le développement de l'ouest guyanais et particulièrement de la région de Sinnamary et d'Iracoubo, s'il y a une réelle volonté de diversifier. En effet, cette activité viendrait compenser l'arrêt d'Ariane 4 prévu à la fin de l'année 2002.
La question qui se pose est donc la suivante : quelle certitude a-t-on que les Russes, une fois installés en Guyane, ne porteront pas la performance du lanceur à un niveau tel que ce dernier pourrait empiéter sur le marché d'Ariane 5, que la baisse consécutive de cadence de fabrication d'Ariane 5 n'engendrera pas le risque de passer sous le seuil de compétitivité et, par voie de conséquence, d'abandon du programme par les industriels ?
Après Edimbourg, le développement d'Ariane 5 continue. Prochaines étapes : la reprise des vols dans les toutes premières semaines de 2002 et le premier vol de l'ESC-A vers le milieu de l'année. Ces deux événements seront très importants pour la crédibilité du programme Ariane 5. Une fois de plus, la rigueur dans les programmes d'essais, la préparation de ces vols et le professionnalisme des équipes seront fondamentaux pour notre réussite. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Je souhaite tout d'abord vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir accepté ce débat, qui est pour nous un moment important.
La maîtrise de l'espace, au xxie siècle, est un véritable enjeu de société, dont la dimension est à la fois stratégique et économique. C'est ainsi qu'aujourd'hui la nécessité d'une politique spatiale française ne peut plus être contestée.
Avec 40 % du budget spatial civil et militaire européen, notre pays se révèle être le moteur de l'Europe en matière de politique spatiale. En effet, la France apporte la plus grosse contribution au budget de l'Agence spatiale européenne - en l'occurrence 29 % - et l'investissement le plus important dans l'espace militaire : 2 951 millions de francs.
D'un point de vue stratégique, industriel et scientifique, l'espace constitue une activité essentielle dans laquelle notre pays excelle. C'est même l'un de ses fleurons. Je saisis l'occasion pour féliciter le CNES et les industriels français, qui réalisent un travail remarquable.
Notre pays a également toujours fait preuve d'une grande efficacité dans ses dépenses. Toutefois, il me semble qu'on pourrait imaginer une meilleure répartition des contributions des uns et des autres. J'aimerais avoir votre sentiment à ce sujet, monsieur le minsitre.
Par ailleurs, le projet d'installation à Kourou d'un pas de tir spécifique pour le lanceur russe Soyouz est actuellement à l'étude. Avez-vous, monsieur le ministre, des informations sur son avancée et sur le montage financier envisagé ? Moi aussi, je me pose la question d'une concurrence éventuelle et je souhaite que l'on réfléchisse à tout cela.
Maintenant, j'aimerais évoquer le programme de navigation par satellite GALILEO.
L'objectif principal de ce programme est de créer un système mondial de navigation par satellites visant à réduire, pour des raisons stratégiques et économiques, la dépendance de l'Union européenne vis-à-vis du système américain GPS.
Ce programme entre dans le cadre de mesures décidées en 1998, relatives à l'engagement de l'Europe dans une nouvelle génération de services de navigation par satellites.
Comme chacun le sait, dans le domaine de la navigation par satellites, les enjeux sont considérables et de nature multiple. En effet, deux systèmes se font actuellement concurrence : le GPS américain, qui domine le marché, et le GLONASS russe.
Notre dépendance actuelle à l'égard du GPS pose des questions d'ordre stratégique dès lors que les systèmes utilisés ne sont pas sous contrôle européen. L'enjeu est donc de garantir les besoins stratégiques européens en matière de politique étrangère et de sécurité commune, par exemple.
Pour la Commission européenne, il est capital de commencer la mise en oeuvre du programme afin que le réseau des trente satellites prévus soit capable de fonctionner au début de 2008, avant la mise en service de la nouvelle version du GPS américain, beaucoup plus performante que l'actuelle.
Or certains pays s'interrogent encore sur l'intérêt de créer un autre GPS, puisque le GPS américain, système militaire mis gratuitement à la disposition des civils du monde entier, existe et que le futur GPS américain, dont la mise en service est prévue pour 2011, pourrait également être gratuit. Et s'il ne l'était pas ?...
Monsieur le ministre, le 16 novembre dernier, lors des discussions du conseil des ministres de l'Agence spatiale européenne qui s'est tenu à Edimbourg, vous déclariez que vous imaginiez mal que nos amis anglais n'apportent pas leur contribution à un tel projet.
Quelle déception pour un homme qui aime l'espace après ce qui s'est passé le 7 décembre dernier ! Nous sommes obligés de déplorer que les ministres des transports de l'Union européenne n'aient pas trouvé un accord. J'espère que l'on va pouvoir y remédier dans les prochains jours.
Comme l'a rappelé mon excellent collègue Henri Revol dans son rapport, que j'ai beaucoup apprécié, les principaux éléments sur lesquels peut se fonder l'attitude politique de l'Europe à l'endroit de ce projet GALILEO sont d'ordres stratégique, économique et industriel.
Il y a là un ensemble d'arguments propres à convaincre nos partenaires d'aller de l'avant et de poursuivre la construction de l'Europe spatiale.
Tout d'abord, s'agissant des enjeux stratégiques, la question centrale que pose à l'Europe le programme GALILEO est l'acceptation ou le refus d'un degré élevé de dépendance stratégique. Il apparaît clairement que ne pas acquérir l'indépendance nécessaire à l'affirmation de l'Europe spatiale, c'est reconaître le contrôle de la toute puissance américaine sur un grand nombre de secteurs, tant civils que militaires, qui sont d'une importance vitale pour la sécurité et l'économie de l'Europe.
Quant aux enjeux économiques et industriels, il est clair que la réalisation du projet GALILEO permettrait de développer le marché des équipements et des services de navigation par satellite et créerait des emplois en mettant un terme à la situation de monopole de l'industrie américaine en ce domaine.
S'il était jusqu'à ce jour naturel de profiter provisoirement du système américain, puisque nous n'en avions pas, le temps est désormais venu pour l'Europe de prendre en main son destin spatial en mettant en place son propre système GPS.
Alors que les Etats-Unis sont déjà très en avance, il est primordial, face à ces différents enjeux, que l'Europe se positionne comme la brillante concurrente des Etats-Unis en participant à la prochaine génération de systèmes de localisation, de navigation et de mesure du temps par satellites.
La conquête de l'espace a permis de réaliser des progrès considérables dans une quantité de domaines, notamment en médecine. Si son exploitation doit rester avant tout pacifique et profiter à l'ensemble de l'humanité, il n'en reste pas moins que l'espace est devenu un enjeu géostratégique majeur.
L'ambition spatiale américaine est clairement affirmée dans le rapport Rumsfeld, qui met en valeur la large dépendance de la sécurité nationale à l'égard des systèmes spatiaux. Cette sécurité, toujours selon ce rapport, rend nécessaire le maintien de la prédominance américaine dans les technologies spatiales.
Cette première place, qui relève d'une volonté d'occuper - sans jeu de mots - tout l'espace est aujourd'hui l'un des objectifs des Etats-Unis. Cette ambition américaine doit être l'occasion d'une prise de conscience forte de l'Europe et l'inciter à relever avec fierté et détermination ce défi.
La guerre du Golfe et le conflit du Kosovo nous ont rappelé combien la gestion de toute politique de sécurité européenne s'avérerait impossible dès lors qu'elle demeurerait tributaire de systèmes contrôlés par une puissance, certes alliée, mais concurrente.
Oui, mes chers collègues, en tant que vice-président du groupe parlementaire de l'Espace, je plaide pour une Europe de l'espace, pour une Europe prenant toute sa place en ce domaine, à côté des Etats-Unis et de la Russie.
Les tragiques événements du 11 septembre dernier sont une raison supplémentaire - ne les oublions jamais ! - pour vouloir, avec encore plus de conviction, que l'Europe conserve à la fois son rang de puissance spatiale et son autonomie sur la scène internationale. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens, avant tout, à remercier M. Revol de l'initiative qu'il a prise d'organiser ce débat aujourd'hui au Sénat sur la politique spatiale et sur les résultats du conseil des ministres de l'Agence spatiale européenne qui s'est tenu voilà quelques semaines à Edimbourg. Je suis très attentif, d'une manière générale, à la qualité des travaux du Sénat et de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques qui, notamment sur l'espace et sous la plume de M. Revol, a réalité d'excellents travaux.
Je remercie également MM. Lagauche et Othily des appréciations positives qu'ils ont bien voulu porter sur les résultats de ce conseil des ministres d'Edimbourg. Je souhaite vous donner davantage de précisions à cet égard.
Les résultats obtenus sont très importants, en particulier en ce qui concerne la situation de la filière Ariane. Comme l'ont rappelé certains intervenants, notamment M. Othily, le lanceur Ariane n'a jamais été soumis à une concurrence aussi forte : celle des lanceurs russes, d'abord, et bientôt celle des nouvelles générations de lanceurs américains de Boeing et de Lockeed Martin. D'autres concurrents se profilent d'ailleurs à moyen terme : les Chinois, les Japonais et même les Indiens ; tous poursuivent de façon active le développement de nouveaux lanceurs.
Dans un contexte où le nombre de satellites de télécommunications à lancer devrait être relativement stable au cours de la période à venir, cette abondance de l'offre conduit inévitablement à une surcapacité qui se traduit par une baisse sur les prix des services de lancement.
Arianespace, comme vous le savez, a eu, sinon des difficultés financières, du moins des résultats difficiles en 2000.
L'année 2001 risque également d'être délicate en raison des conséquences de l'échec du vol 510. Cela étant, un nouveau vol d'Ariane 5 devrait être réalisé - en principe, le 20 février prochain - pour le lancement du satellite d'observation de l'environnement Envisat.
Dans ce contexte, les décisions soumises au conseil de l'ESA d'Edimbourg étaient particulièrement importantes. Je me félicite, avec plusieurs intervenants, du résultat obtenu. En effet, les trois programmes consacrés à Ariane auxquels vient s'ajouter le programme consacré au centre de lancement spatial guyanais représentent un montant total de souscription par les Etats membres de 2,1 milliards d'euros jusqu'en 2006.
Permettez-moi de dire un mot de chacun de ces programmes.
Le programme Ariane 5 Plus, étape trois, permettra pratiquement de doubler la capacité d'emport du lanceur en la portant à 10 tonnes dès 2002 et à 12 tonnes en 2006. La précision est importante compte tenu de l'augmentation continue de la masse des satellites de télécommunications : certains de ces satellites vont bientôt peser 6 tonnes chacun. Or c'est le concept de lancement double qui fait le succès d'Ariane 5. Il est donc indispensable qu'elle puisse continuer à lancer deux satellites à la fois, ce que garantit le programme Ariane 5 Plus. Ce programme, sursouscrit, est maintenant doté de 1 256,2 millions d'euros.
Par ailleurs, le programme ARTA, qui est, comme vous le savez, un programme d'accompagnement technologique de la production et qui sert, notamment, à financer les travaux visant à modifier le lanceur pour tirer les conséquences du dernier échec, se verra doté de plus de 300 millions d'euros.
Enfin, les Etats membres ont accepté d'augmenter leur part de financement des infrastructures en Guyane ; il s'agit du programme INFRA. C'est ainsi que 131 millions d'euros viennent s'ajouter aux 420 millions d'euros destinés au financement, sur cette période, du centre spatial guyanais.
Le programme INFRA, comme l'a rappelé M. Georges Othily, vise à corriger la disparité de concurrence qui joue actuellement au détriment d'Arianespace. En effet, les lanceurs américains utilisent presque gratuitement les bases militaires américaines, tandis qu'Arianespace contribue à environ 50 % du coût de fonctionnement du centre spatial guyanais. D'où l'intérêt de ce programme, même s'il n'a pas été souscrit pour la totalité de son montant par les Etats membres.
Si l'on additionne les trois programmes Ariane 5 Plus, étape trois, INFRA et ARTA et le financement renouvelé du centre spatial guyanais, on obtient une somme totale qui satisfait pleinement Arianespace, comme M. Jean-Marie Luton me l'a confirmé.
Ce résultat positif a été obtenu notamment grâce à un effort très important de l'Allemagne, qui a confirmé son soutien à la filière Ariane en investissant, pour les trois premiers programmes que j'ai cités, 150 millions d'euros soit environ 1 milliard d'euros, de plus que ce qu'elle avait initialement prévu.
Le succès qui a été obtenu à Edimbourg tient aussi à l'accord auquel nous sommes parvenus avec l'Italie sur la participation française au programme de petit lanceur VEGA.
L'investissement de 40 millions d'euros que nous avons accepté sur le programme correspond à la part industrielle française qui aurait, de toute façon, d'en être compensée dans les statistiques de retour industriel de l'Agence. Cet investissement nous permet de défendre les intérêts de nos industriels dans les discussions à mener sur leur participation et de renforcer le rôle joué, sur ce programme, par la direction des lanceurs du CNES, qui est située à Evry.
Je tiens à rassurer M. Loridant, s'il en était besoin : ce résultat a été obtenu sans que le rôle joué par le CNES à l'égard de l'ESA soit remis en cause. Les compétences du CNES sont d'ailleurs reconnues par nos partenaires. De 2002 à 2006, le rôle du CNES demeure donc inchangé, même s'il est vrai que certains de nos partenaires souhaitent que le rôle des industriels soit accentué, notamment que EADS structure davantage, par la création véritable de la société Lyco, son secteur d'activités spatiales et lui consacre autant d'énergie qu'au développement de son secteur aéronautique.
Je souhaite également préciser à M. Gournac, qui connaît très bien ces sujets, que la France a obtenu des résultats positifs à Edimbourg alors que son taux de contribution à l'ensemble des activités de l'ESA sera inférieur à ce qu'il était dans le passé. Nous obtiendrons ainsi davantage en contribuant moins. Ce taux était, jusqu'à présent, de 28,5 %. Il descend à 26 % après le conseil d'Edimbourg, rejoignant pratiquement le taux de contribution de l'Allemagne, qui est de 24 %. Je rappelle que l'Allemagne est le deuxième contributeur et que l'Italie est le troisième.
Nous avons donc plus avec moins, ce qui correspond, je crois, à un objectif généralement souhaité par les uns et par les autres. (Sourires.)
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Puisque nous parlons du lanceur Ariane, je souhaite revenir sur le dossier Soyouz à Kourou, qu'il faut examiner avec beaucoup d'attention et de lucidité.
J'ai eu personnellement l'occasion d'apprécier, avec nos partenaires russes, la coopération réalisée dans le cadre de STARSEM, la société franco-russe qui commercialise actuellement le lanceur Soyouz. J'ai évoqué ce dossier à plusieurs reprises avec M. Koptiev, qui est le président de Rosaviacosmos, l'agence spatiale aéronautique russe, ainsi qu'avec M. Klebanov, qui est le vice-premier ministre chargé notamment du domaine spatial.
Ce projet présente l'intérêt incontestable de compléter la gamme des lanceurs utilisés à partir de Kourou. En effet, comme plusieurs orateurs l'ont rappelé, Ariane 4 ne sera plus utilisée à partir de 2002 ; il peut donc y avoir une certaine complémentarité entre Ariane 5 et le lanceur Soyouz, qui est actuellement lancé depuis Baïkonour.
Si donc on devait faire un calcul risques-avantages, ce serait l'avantage principal, auquel il faut ajouter un avantage annexe. Nos partenaires russes nous font en effet souvent valoir que, si l'accord pour l'implantation de Soyouz à Kourou ne se réalisait pas, ils pourraient être tentés de s'adresser aux Américains pour ce lanceur-là aussi. Je rappelle que deux lanceurs russes ou russo-ukrainiens sont déjà commercialisés par des opérateurs américains, l'un par Lockeed Martin, l'autre par Boeing.
Au surplus, une telle coopération, eu égard aux liens traditionnels d'amitié qui existent entre l'Union européenne et la Russie, serait aussi légitime pour les Russes.
Pour éviter tout risque, nous avons souhaité que soient remplies quatre conditions préalables.
Première condition : Arianespace doit être l'opérateur unique commercialisant à la fois le lanceur Ariane et le lanceur Soyouz.
M. Alain Gournac. C'est très important !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Les Russes ont accepté cette condition. De cette manière, on obtient une véritable complémentarité entre les deux lanceurs, pour ce qui est notamment des dates et des cadences de lancement.
La deuxième condition, c'est que nos partenaires russes participent, au moins en partie, à l'investissement nécessaire pour l'aménagement du nouveau pas de tir. Il leur est proposé de prendre en charge un tiers de l'investissement. Pour l'instant, la réponse n'est pas positive, en tout cas de la part de l'agence Rosaviacosmos. M. Klebanov, vice-premier ministre, avait donné une réponse positive au mois de juin dernier, lors du dernier salon du Bourget.
La troisième condition, c'est qu'il y ait une clause d'exclusivité véritable sur le lanceur Soyouz, ainsi que sur ses versions dérivées. En effet, on ne pourrait pas considérer comme normal ou légitime qu'un lanceur dérivé de Soyouz - qui s'appellerait Avrora en russe ou Aurore en français - pût être commercialisé avec d'autres partenaires non européens, alors que le lanceur Soyouz serait, de son côté, implanté à Kourou, en Guyane.
D'après nos partenaires russes, le lanceur Avrora serait sans rapport avec le lanceur Soyouz. Les experts français et européens ont tendance à penser le contraire.
La quatrième et dernière condition, c'est que le prix d'acquisition par Arianespace du lanceur Soyouz soit un peu réduit par rapport à ce qu'il est actuellement, soit 20 millions de dollars. Pour l'instant, l'Agence Rosoviacosmos envisage plutôt d'augmenter ce prix pour le porter à 22 millions ou à 23 millions de dollars. Par conséquent, les discussions se poursuivent.
Il faut que ce projet soit équilibré, intéressant à la fois pour nos partenaires et amis russes et pour l'Europe, singulièrement, pour la France. Nous poursuivons donc la discussion dans un esprit ouvert et positif, en souhaitant que nos partenaires russes acceptent de remplir les conditions que nous avons évoquées.
J'en viens aux satellites qui sont lancés, en particulier, à partir de Kourou, et qui mettent les technologies spatiales au service de notre vie quotidienne de Terriens.
Il est vrai que notre conception de l'espace est différente de celle qui prévalait voilà vingt ans, à l'époque de la compétition entre les deux superpuissances. L'espace était, en quelque sorte, le lieu de la projection verticale des souverainetés des deux Grands. Aujourd'hui, au contraire, les différentes Grandes puissances spatiales se sont réunies autour du projet de station spatiale internationale.
En outre, ce que l'on voit surtout dans les technologies spatiales aujourd'hui, ce sont des applications pratiques pour celles et ceux qui vivent sur terre. Je dirai quelques mots sur ces applications pratiques, sur le programme GALILEO, sur l'initiative GMES et sur les télécommunications par satellite.
En ce qui concerne GALILEO, nous sommes dans une situation paradoxale. A Edimbourg, parce que la France a beaucoup plaidé cette thèse et parce que l'Italie a fait de même, les Etats membres ont tous accepté de souscrire au financement de la phase de développement de GALILEO dans le cadre de l'Agence spatiale européenne. Pour vous rapporter parfaitement les faits, je tiens à vous préciser que le Royaume-Uni a accepté de souscrire à condition que le même engagement soit ensuite pris par le conseil des transports de l'Union européenne. Donc, même sous condition suspensive, si je puis dire, le principe était acquis. La situation est donc aujourd'hui la suivante : d'un côté, à Edimbourg, au sein de l'ESA, quinze ministres chargés de l'espace disent « oui » au programme GALILEO et souscrivent ensemble pour 547 millions d'euros et, d'un autre côté, une réunion du conseil des transports de l'Union européenne n'aboutit pas, ou pas encore, en tout cas, à la souscription, par l'Union européenne, de sa part du financement de la phase de développement du programme. En somme, l'Europe est parfois atteinte de schizophrénie !
Je sais bien que l'Agence spatiale européenne et l'Union européenne sont de nature différente. L'Agence spatiale européenne est une institution intergouvernementale ; peut-être est-ce d'ailleurs pour cette raison qu'elle fonctionne plus rapidement. Mais enfin, pour l'essentiel, ce sont les mêmes pays qui siègent à l'ESA et qui font partie de l'Union européenne. Certes, ce ne sont pas les mêmes ministres ; il y a, d'un côté, les ministres chargés de l'espace pour ce qui concerne l'ESA, et, de l'autre, les ministres des transports pour ce qui est de l'Union européenne, mais les uns et les autres sont issus des mêmes gouvernements. On peut donc trouver tout à fait étonnant qu'entre le 15 novembre et les 6 et 7 décembre quinze Etats disent « oui » à GALILEO et « oui » au financement de HELIOS dans le cadre de l'ESA et que, dans le cadre de l'Union européenne, les mêmes ne veuillent pas s'engager.
Le Premier ministre est tout à fait conscient de ce problème. Mon collègue Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement, a beaucoup agi pour obtenir une décision positive.
Comme l'a rappelé M. Lagauche, la difficulté tient au fait que, le rapport Price Waterhouse ayant été publié récemment, certains Etats ont demandé un délai supplémantaire pour l'analyser avant de prendre une décision.
Le gouvernement français souhaite que la décision soit prise le plus tôt possible, et le Premier ministre et le Président de la République sont bien conscients de l'importance de ce problème ; il sera probablement évoqué lors du Conseil européen de Laeken, qui se tiendra demain et après-demain.
Le véritable enjeu réside dans l'accès indépendant de l'Europe à des informations essentielles pour son économie et pour son système de défense. Il est difficile de concevoir que l'Europe continue de dépendre du système américain de positionnement et de datation par satellite, qui, certes, présente beaucoup d'avantages - notamment sa gratuité -, mais ne nous garantit pas de manière pérenne et automatique l'accès à des informations de ce type. Les Etats qui multiplient les objections techniques ou financières au système GALILEO attachent en réalité moins d'importance à l'indépendance vis-à-vis du GPS américain que ne le font, par exemple, la France et l'Italie.
J'en viens au système dit GMES, Global Monitoring for Environnement and Security . Cette initiative de la Commission européenne a été lancée sous la présidence française de l'Union européenne. Elle a été dotée, pour ses premières applications concrètes, de 83 millions d'euros. Il s'agit de réaliser une idée, chère au gouvernement français, selon laquelle la recherche peut et doit contribuer à une meilleure protection de l'environnement par une meilleure connaissance de celui-ci : tel est l'objet du système GMES.
Par ailleurs, le programme-enveloppe dans le domaine de l'observation de la Terre a été doté de plus de 900 millions d'euros, ce qui représente un montant très élevé, quoique inférieur à la dotation initialement espérée.
Pour en revenir à GMES, il est évident que les 83 millions d'euros ne couvrent pas le financement d'un projet d'une telle ampleur. Cependant, il convient également de tenir compte des projets en cours dans les Etats membres et au sein de l'ESA - comme ENVISAT, comme SPOT 5, comme les projets de satellite radar INFOTERRA et Pléiades-Cosmo-Skymed -, qui pourront être utilisés dans le cadre de GMES.
Plusieurs orateurs ont évoqué le lancement réussi de Jason, qui a eu lieu vendredi dernier. Il nous tenait particulièrement à coeur, car il va dans le sens de la double orientation que je rappelais : placer la recherche, notamment spatiale, au service de la protection de l'environnement, et les technologies spatiales au service de la vie quotidienne, de la vie en société.
L'observation des océans, on le sait, est primordiale. Ils occupent une surface immense - 700 fois la surface de France ! - et jouent une rôle considérable en matière de régulation ou de perturbation de l'environnement : perturbation avec les cyclones, les raz de marée, les tempêtes ; régulation - et c'est ce qui se passe de manière constante - avec, par exemple, l'absorption d'un tiers du gaz carbonique d'origine anthropique ou l'absorption de la chaleur et de ses effets. Il est donc extrêmement important de savoir exactement comment vivent, évoluent et bougent les océans et les mers.
C'est ce que fait, Jason après Topex Poséidon ; c'est un programme lancé dans le cadre d'une coopération bilatéral entre la France et les Etats-Unis, donc entre le CNES et la NASA, dont on constate l'excellence technologique, puisqu'il permet de mesurer à quelques centimètres près, parfois à quelques millimètres près, les variations altimétriques des océans.
Enfin, le troisième point que je voulais aborder à propos des technologies spatiales concerne les satellites de télécommunications. Des décisions importantes ont été prises également à Edimbourg, puisque près de 1 milliard d'euros ont été attribués aux programmes ARTES, qui portent sur de tels satellites. Il s'agit d'un secteur dans lequel les industriels français, notamment Alcatel et Astrium, sont particulièrement performants. La France est d'ailleurs le premier contributeur à ce programme, dans la continuité de ce qui a été fait pour le satellite Stentor, dont le lancement doit avoir lieu l'an prochain.
M. Revol a également évoqué la station spatiale internationale ; elle correspond à des engagements pris en 1995 - donc avant 1997 ! - qui ont un coût significatif : 1 milliard de francs par an pour le CNES, pendant cinq ans, en tout cas jusqu'à 2004.
Le pire aurait été que nous en assumions le coût, qui est élevé, sans l'utiliser du tout dans la même période ; c'est ce qui se serait passé si nous n'avions pas réussi à négocier avec les Russes et avec les Américains la présence d'astronautes français sur la station spatiale internationale quatre ans plus tôt que prévu. C'est ainsi que le vol de Claudie Haigneré s'est déroulé dès la fin du mois d'octobre dernier et que Philippe Perrin volera avec la NASA vers la station spatiale internationale au printemps prochain, et réalisera deux sorties extravéhiculaires.
Philippe Perrin, vous le savez, actuellement astronaute au CNES, est polytechnicien et a une formation de pilote de chasse et de pilote d'essai.
Quoi qu'il en soit, nous entendons tenir nos engagements, tous nos engagements, mais rien que nos engagements, en ce qui concerne la station spatiale internationale, et je souhaite vivement que le financement du programme reste dans le montant des enveloppes arrêté lors du conseil de l'ESA à Toulouse, sans aller au-delà. C'est aussi la position du gouvernement allemand, qu'a exprimée ma collègue Mme Buhlman, et du gouvernement italien, formulée par ma collègue Mme Moratti.
Nous attendons de nos partenaires, notamment américains, qu'ils respectent eux-mêmes leurs engagements, et nous suivrons de près ce que fera la NASA du rapport Young, qui est effectivement préoccupant.
Par ailleurs, il est vraisemblablement possible de trouver à moindre coût des solutions permettant d'augmenter le nombre d'astronautes à bord de la station, en particulier pour réaliser le programme scientifique. Il devrait notamment être possible d'utiliser deux vaisseaux Soyouz comme véhicules de secours. J'ai d'ailleurs relevé avec satisfaction que le rapport Young replaçait la science au coeur des préoccupations de la NASA ; je ne pense donc pas que les Américains se satisferont de laisser durablement sur la station un équipage réduit à trois astronautes, au lieu du nombre initialement prévu, que je souhaite voir effectivement atteint. En effet, il est très difficile pour les astronautes qui sont dans la station spatiale internationale, puis pour ceux qui les rejoignent, de réaliser un programme scientifique en si peu de jours.
Dès que j'aurai l'occasion de le rencontrer, j'aborderai cette question avec le nouvel administrateur de la NASA ; il succède à M. Dan Goldin, qui a toujours oeuvré en faveur d'une très bonne coopération avec la France, notamment pour le programme « retour d'échantillons martiens », ou en soutenant la participation de Philippe Perrin à un vol de la navette spatiale américaine.
Je terminerai rapidement en répondant aux questions portant sur les programmes que nous conduisons en dehors de l'ESA et sur la politique spatiale nationale.
Je ne doute pas que vous aurez la possibilité, si ce n'est déjà fait, d'interroger directement Alain Richard sur le programme spatial militaire, à l'occasion du vote du budget de la défense au Sénat.
Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est déjà fait !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Sans répondre à sa place aux différentes questions que vous soulevez, je tiens à souligner plusieurs points.
En ce qui concerne le programme GALILEO, je peux vous confirmer que le ministère de la défense est très actif au sein du groupe de travail interministériel français sur ce projet, qui réunit principalement les ministères des transports, de la recherche, de la défense et, bien sûr, des affaires étrangères ; la France soutient ainsi auprès de ses partenaires l'idée que GALILEO doit disposer d'un service gouvernemental sécurisé, pouvant être utilisé par nos forces armées et défini en étroite interaction avec celles-ci ; quant à la répartition du financement entre les ministères concernés, elle devra effectivement être décidée le moment venu ; je crois cependant que la priorité reste aujourd'hui de lancer définitivement le projet, dont le coût est largement à la portée des Etats européens.
Dans le domaine de l'observation de la Terre, la France avec le programme HELIOS, réalisé en coopération avec l'Italie et l'Espagne - est plutôt en avance sur ses partenaires. Notre deuxième génération HELIOS II, dont les performances sont améliorées, est presque développée, alors que les satellites Helios I A et Helios I B sont toujours en service.
Par ailleurs, comme vous le savez, nous avons lancé avec l'Italie, au sommet de Turin de janvier 2001, le projet Pléiades-Cosmo-Skymed. Celui-ci a été officiellement signé au salon du Bourget entre l'agence italienne et le Centre national d'études spatiales, en juin 2001. Il représente une nouvelle génération de satellites et offrira l'accès à l'imagerie radar.
Enfin, vous savez que la France est également l'un des rares pays européens à disposer de capacités dans le domaine des télécommunications spatiales, et qu'elles sont confortées par les décisions qu'a prises mon collègue, ministre de la défense.
Je note d'ailleurs que de nombreux pays sont aujourd'hui intéressés par l'initiative Pléiades-Cosmo-Skymed.
Vous avez cependant raison, comme l'ont fait plusieurs d'entre vous, de souligner que les applications militaires de l'espace font, encore aujourd'hui, l'objet de réserves de la part de certains Etats membres. On le sent bien sur GALILEO, mais aussi sur GMES.
Ces questions avanceront au fur et à mesure que la politique extérieure et de sécurité commune, la PESC, progressera elle-même. En attendant, je crois que nous devons nous efforcer de faire avancer les projets GALILEO et GMES, en préservant l'avenir des applications militaires, mais sans forcément les mettre en avant par rapport à nos partenaires, de manière à ne pas compromettre l'adoption, que je souhaite immédiate, de ces programmes, car que certains de nos partenaires ne les perçoivent pas avec la même ferveur que la France ou d'autres Etats européens !
Avant de conclure, je répondrai à une question posée par plusieurs intervenants sur le budget du CNES et sur la nécessité de transcender l'annualité budgétaire.
En clair, est-il possible que le contrat d'objectifs du CNES, qui est en cours de finalisation, comporte des indications sur le volume des subventions que recevra l'établissement dans les années à venir ?
Comme vous le savez sans doute les uns et les autres, qui êtes de très bons connaisseurs des questions spatiales, le CNES a connu voilà quelques années une crise financière due au fait que les augmentations de crédits nécessaires à la poursuite des programmes déjà engagés n'ont pu être décidées compte tenu d'un contexte budgétaire difficile. Il s'en est suivi une réforme des modes de fonctionnement et de décision des projets au sein de l'établissement.
Chaque phase de développement des nouveaux programmes fait maintenant l'objet d'une décision du conseil d'administration de l'établissement, où sont représentés l'ensemble des ministères concernés, notamment le ministère des finances. Ces décisions comportent un échéancier de financement des projets et des engagements du CNES sur le coût global, pratique qui paraît d'ailleurs tout à fait saine.
Le CNES tient par ailleurs à jour un plan de financement à moyen terme de ses activités, qui permet aux différents administrateurs de vérifier que les projets dont l'engagement est proposé respectent les perspectives financières de l'établissement et la capacité de décision budgétaire pluriannuelle des futurs gouvernements et, bien évidemment, du Parlement.
Je peux vous assurer que, une fois prises, les décisions de programme sont respectées et ne sont pas remises en cause dans le cadre des discussions budgétaires annuelles.
Plusieurs d'entre vous ont remarqué cette année la stabilisation de la dotation du CNES, qui constrate avec ce qui s'est passé les années précédentes. Cette stabilisation est tout à fait nécessaire à l'établissement pour qu'il puisse poursuivre ses activités tant dans le cadre de l'ESA que dans le cadre national.
En tant que ministre chargé de l'espace, je suis bien évidemment favorable à ce que nous donnions à l'établissement une visibilité pluriannuelle sur les financements dont il disposera. Il faut cependant avoir en tête les limites d'un tel exercice.
La programmation financière proposée par le CNES est en effet associée à des programmes précis, dont on sait que le développement peut connaître des aléas sur le plan technique, d'abord, mais, surtout, à l'échelon décisionnel. Il s'agit en effet souvent de projets réalisés en coopération internationale : nous avons parlé tout à l'heure de Galileo, mais nous pourrions également évoquer le programme d'exploration de Mars, qui a connu des retards en raison des échecs connus voilà quelque temps par les deux premières sondes de la NASA. Il y a une certaine part d'aléas dans l'échéancier de ces programmes.
Je crois donc que l'inscription d'une programmation pluriannuelle dans le contrat d'objectifs de l'établissement aurait surtout une valeur symbolique de la volonté du Gouvernement de maintenir une forte priorité à l'espace au sein du secteur de la recherche et du développement technologique. Cette volonté a déjà clairement été exprimée dans le cadre du conseil de l'ESA, qui engage des financements importants pour les années à venir. Ces décisions nécessitent la stabilisation des ressources de l'établissement, compte tenu des projets qui ont été lancés par le Gouvernement en dehors du cadre de l'ESA. Ces projets, comme la coopération avec l'Italie dans le domaine de l'observation de la Terre, l'exploration de Mars avec la NASA et les projets dans le domaine des télécommunications, sont confirmés par le contrat d'objectifs.
Vous avez évoqué le débat avec l'administration des finances, qui est d'ailleurs tout à fait dans son rôle ; il est déjà largement avancé. Vous en avez eu un signe concret avec le budget pour 2002, mais aussi dans les décisions prises à Edimbourg. Pour ce qui est du contrat lui-même, les discussions se poursuivent mais, devrait pouvoir être signé très prochainement.
En tant que ministre de la recherche, je soutiens très sincèrement et très activement le principe de la contractualisation avec nos organismes de recherche. Il me paraît tout à fait normal que ces organismes, qui reçoivent chaque année des financements très importants de la part de nos concitoyens, c'est-à-dire des contribuables, que l'on a parfois tendance à oublier, se voient indiquer les priorités sur lesquelles le Gouvernement et le Parlement souhaitent les voir intervenir, ainsi que les résultats qui sont attendus en contrepartie des efforts importants réalisés par la communauté nationale.
Pour conclure, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je puis vous assurer que la politique spatiale est préparée de façon très largement interministérielle et que j'ai souvent l'occasion d'aborder les questions qui les concernent avec mes collègues Alain Richard et Jean-Claude Gayssot. J'ai pu aussi discuter de cette politique avec le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement s'agissant des programmes ayant des applications pour l'environnement, comme l'initiative GMES. Je tiens d'ailleurs à rappeler que les priorités de la politique spatiale ont été arrêtées à l'occasion d'un conseil interministériel de la recherche scientifique et technique qui s'est tenu sous la présidence du Premier ministre.
Le CNES fêtera ses quarante ans la semaine prochaine. C'est l'âge de la maturité, de l'accomplissement. C'est un âge où la force de la vie ne s'éteint pas, loin de là. Nous en sommes tous, les uns et les autres, l'illustration ! (Sourires.) Le CNES est un établissement remarquable, qui a largement rempli la mission qui lui avait été assignée par le général de Gaulle au début des années soixante : faire de la France et de l'Europe une grande puissance spatiale, en développant une industrie nationale performante.
L'enjeu pour la décennie qui a commencé en 2001 est de stimuler le développement des applications de l'espace. La miniaturisation des satellites et la réduction des coûts qui en résulte doit maintenant conduire à mettre les techniques spatiales au service de tous et à développer de façon spectaculaire leurs utilisations. C'est le nouveau pari que doit gagner le CNES et qui lui est fixé par le contrat d'objectifs.
Je voudrais enfin remercier de nouveau M. le sénateur Revol de nous avoir donné l'occasion de débattre ensemble des orientations de la politique spatiale. Il semble que ce soit une première, s'agissant d'un secteur extrêmement important de par les espoirs qu'il suscite, de par l'importance des crédits qu'il mobilise très légitimement, de par les retombées importantes qu'il engendre sur le plan économique et de par l'intérêt des applications des technologies spaciales qui sont mises au service de la vie sur terre. Il est essentiel que nous puissions discuter ces questions de façon assez détaillée. Je crois que nos concitoyens comprennent maintenant beaucoup mieux que l'espace est non pas un lieu où s'affronteraient des souverainetés, comme c'était le cas dans le passé, mais plutôt un domaine de coopération internationale, avec par exemple la station spatiale internationale, dans lequel les technologies mises en oeuvre peuvent avoir des applications très concrètes pour l'amélioration de la vie sur terre.
Par conséquent, ciel et terre se rapprochent dans la perception qu'ont nos concitoyens des technologies spatiales, grâce notamment aux débats qui sont organisés, principalement avec la représentation nationale, centre essentiel de réflexion et de décision de notre pays. Je remercie donc le Sénat de son initiative. (Applaudissements.)
M. Henri Revol. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Revol.
M. Henri Revol. Je vous remercie très sincèrement, monsieur le ministre, des réponses que vous nous avez apportées et de tous les renseignements que vous nous avez communiqués.
Vous avez vous-même souligné l'importance de la bonne information du Parlement sur un sujet qui, jusqu'à présent, il faut bien le dire, n'a pas suscité, parmi nos concitoyens, en dehors de l'attrait qu'exercent sur eux les missions spatiales, dont nos chaînes de télévision rendent compte, ce qui est heureux, l'envie de débattre ou de contrôler ce que l'on fait de l'argent que, en tant que contribuables, ils investissent dans ce secteur.
Pourtant, si les technologies spatiales ne concernaient voilà quarante ans que les ingénieurs et les militaires, les applications de la conquête spatiale touchent désormais nos concitoyens dans leur vie la plus quotidienne. Je vous remercie donc, monsieur le ministre, d'avoir reconnu qu'il était important de transmettre au Parlement des informations qui seront ensuite, je n'en doute pas, largement diffusées dans le public.
M. le président. En application de l'article 83 du règlement, je constate que le débat est clos.

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DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de MM. Georges Gruillot, Gérard Bailly, Roger Besse, Paul Blanc, Gérard Braun, Dominique Braye, Mme Paulette Brisepièrre, MM. Robert Calmejane, Auguste Cazalet, Charles Ceccaldi-Raynaud, Gérard César, Jacques Chaumont, Christian Cointat, Gérard Cornu, Xavier Darcos, Robert Del Picchia, Christian Demuynck, Michel Doublet, Louis Duvernois, Daniel Eckenspieller, Hilaire Flandre, Bernard Fournier, Patrice Gélard, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Alain Gournac, Charles Guené, Michel Guerry, Hubert Haenel, Emmanuel Hamel, Alain Joyandet, Roger Karoutchi, Lucien Lanier, Gérard Larcher, André Lardeux, Patrick Lassourd, Dominique Leclerc, Jean-François Le Grand, Philippe Leroy, Max Marest, Jean-Luc Miraux, Paul Natali, Mme Nelly Olin, MM. Joseph Ostermann, Jacques Oudin, Jacques Peyrat, Mme Janine Rozier, MM. Bruno Sido, Louis Souvet, René Trégouët, André Trillard, Alain Vasselle et Serge Vinçon une proposition de loi tendant à créer une dotation jeune entrepreneur.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 141, distribuée et renvoyée à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

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TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relative au régime d'assurance chômage des intermittents du spectacle.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 138, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

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DÉPÔTS DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Hubert Durand-Chastel un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République dominicaine (n° 432, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 139 et distribué.
J'ai reçu de Mme Danielle Bidard-Reydet un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif à la convention relative aux droits de l'enfant concernant l'implication d'enfants dans les conflits armés (n° 437, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 140 et distribué.
J'ai reçu de M. André Rouvière un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Cuba relative au transfèrement de personnes condamnées aux fins d'exécution de la peine (ensemble un échange de lettres) (n° 431, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 142 et distribué.
J'ai reçu de M. Philippe Marini un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi de finances rectificative pour 2001 adopté par l'Assemblée nationale (n° 123, 2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le n° 143 et distribué.
J'ai reçu de M. Jean-Paul Delevoye un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif à la convention relative aux droits de l'enfant concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants (n° 438, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 145 et distribué.
J'ai reçu de M. Denis Badré un rapport présenté au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale autorisant l'approbation de la décision du Conseil de l'Union européenne du 29 septembre 2000 relative au système des ressources propres des Communautés européennes (n° 132, 2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le n° 146 et distribué.

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DÉPÔT D'UN AVIS

M. le président. J'ai reçu de M. Jean Faure un avis présenté au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi de finances rectificative pour 2001 adopté par l'Assemblée nationale (n° 123, 2001-2002).
L'avis sera imprimé sous le numéro 144 et distribué.

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ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au vendredi 14 décembre 2001, à neuf heures trente, à quinze heures et éventuellement le soir :
Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de modernisation sociale (n° 128, 2001-2002), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Rapport (n° 129, 2001-2002) de MM. Gérard Dériot, Bernard Seillier, Alain Gournac et Mme Annick Bocandé, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Projet de loi de finances rectificative pour 2001 (n° 123, 2001-2002) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 14 décembre 2001, à seize heures.
Nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2002 (AN, n° 3455) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion générale.
Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi de finances rectificative pour 2001 :
Délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion générale.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'accès aux origines des personnes adoptées et pupilles de l'Etat (n° 352, 2000-2001) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 18 décembre 2001, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD





ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du jeudi 13 décembre 2001
à la suite des conclusions de la conférence des présidents

Vendredi 14 décembre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir :
Nouvelle lecture du projet de loi de modernisation sociale, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture (n° 128, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé :
- au jeudi 13 décembre 2001, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le jeudi 13 décembre 2001.)
Lundi 17 décembre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 10 h 30, à 15 heures et le soir :
Projet de loi de finances rectificative pour 2001, adopté par l'Assemblée nationale (n° 123, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé au vendredi 14 décembre 2001, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Mardi 18 décembre 2001 :
A 9 h 30 :
1° Dix-huit questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 1139 de M. Alain Gournac à M. le ministre délégué à la ville (Coût des réparations des tags et graffitis) ;
- n° 1163 de M. Yves Dauge à Mme le ministre de la culture et de la communication (Code des marchés publics et conditions d'établissement des plans de sauvegarde) ;
- n° 1167 de M. Jean Bizet à M. le ministre délégué à la santé (Installation des médecins en milieu rural) ;
- n° 1181 de M. Gérard Dériot à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Bilan de la mission interministérielle pour l'élimination des farines animales) ;
- n° 1182 de M. Francis Grignon transmise à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Transport des déchets nucléaires allemands dans le Bas-Rhin) ;
- n° 1183 de M. Nicolas About à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat (Indemnité de résidence des fonctionnaires) ;
- n° 1186 de M. Roland Muzeau transmise à M. le ministre de la défense (Fermeture du site Thomson-Thalès de Gennevilliers) ;
- n° 1188 de M. Bruno Sido à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Recherches sur la gestion des déchets radioactifs) ;
- n° 1189 de M. Georges Mouly à Mme le secrétaire d'Etat aux personnes âgées (Situation financière des associations prestataires d'aide à domicile) ;
- n° 1190 de M. Claude Biwer à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Prix de l'énergie) ;
- n° 1191 de M. Serge Vinçon à M. le ministre de la défense (Avenir de la Société nationale des poudres et explosifs) ;
- n° 1192 de Mme Nicole Borvo à M. le ministre délégué à la santé (Situation des médecins à diplôme extra-Union européenne) ;
- n° 1193 de M. Jean-Pierre Masseret à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Retraite complémentaire des agriculteurs) ;
- n° 1195 de M. Jean-Claude Carle à M. le ministre de la défense (Recrudescence de l'insécurité dans la vallée de l'Arve) ;
- n° 1196 de M. Jacques Legendre à M. le ministre de la défense (Dissolution du 58e régiment d'artillerie de Douai) ;
- n° 1197 de M. Aymeri de Montesquiou à Mme le ministre de la jeunesse et des sports (Intégration d'un volet de secourisme dans la formation du BAFA) ;
- n° 1198 de M. Jean Chérioux à M. le ministre délégué à la santé (Situation de l'hôpital Saint-Michel à Paris) ;
- n° 1200 de M. Michel Sergent à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Organisation du service public de distribution d'énergie électrique).

A 16 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2001, adopté par l'Assemblée nationale (n° 123, 2001-2002).
3° Nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2002 (AN, n° 3455).
(La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la décision du Conseil de l'Union européenne du 29 septembre 2000 relative au système des ressources propres des Communautés européennes (n° 132, 2001-2002).
Mercredi 19 décembre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et, éventuellement, le soir :
1° Suite éventuelle de l'ordre du jour de la veille.
2° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi rénovant l'action sociale et médico-sociale (n° 110, 2001-2002).
3° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la sécurité des infrastructures et systèmes de transport et aux enquêtes techniques après événement de mer, accident ou incident de transport terrestre (n° 83, 2001-2002).
Jeudi 20 décembre 2001 :

Ordre du jour prioritaire

A 10 h 30 :
1° Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi tendant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales (n° 127, 2001-2002).
2° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Singapour relatif à la coopération de défense et au statut de leurs forces (n° 238, 2000-2001).
3° Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention d'assistance administrative mutuelle internationale du 10 septembre 1985 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire visant la prévention, la recherche et la répression des fraudes douanières par les administrations douanières des deux pays (n° 289, 2000-2001).
4° Projet de loi autorisant l'approbation d'un accord de protection et d'encouragement réciproques des investissements entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume du Cambodge (n° 330, 2000-2001).
5° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Cuba relative au transfèrement de personnes condamnées aux fins d'exécution de la peine (ensemble un échange de lettres) (n° 431, 2000-2001).
6° Projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République dominicaine (n° 432, 2000-2001).
7° Projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif de la convention relative aux droits de l'enfant concernant l'implication d'enfants dans les conflits armés (n° 437, 2000-2001).
8° Projet de loi autorisant la ratification du protocole facultatif à la convention relative aux droits de l'enfant concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants (n° 438, 2000-2001).
A 15 heures et le soir :
9° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi de finances rectificative pour 2001.
(La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
10° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'accès aux origines des personnes adoptées et pupilles de l'Etat (n° 352, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 18 décembre 2001, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- d'attribuer un temps d'intervention de dix minutes au représentant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et les hommes.)
11° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux musées de France (n° 58, 2001-2002).
12° Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi relative à la création d'établissements publics de coopération culturelle (n° 112, 2001-2002).
13° Navettes diverses.

*
* *

Le Sénat suspendra ses travaux en séance publique du dimanche 23 décembre 2001 au dimanche 6 janvier 2002.
Mardi 8 janvier 2002 :
A 9 h 30 :
1° Dix-sept questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 1107 de M. Hubert Haenel à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Expérimentation de la réglementation du dépassement pour les poids lourds sur l'axe nord-sud alsacien autoroutier ou l'axe à deux fois deux voies entre Strasbourg et Mulhouse) ;
- n° 1119 de M. Louis Souvet à M. le ministre délégué à la coopération et à la francophonie (Situation des coopérants ayant perdu le droit à titularisation) ;
- n° 1187 de M. Jean-Patrick Courtois à M. le ministre de l'intérieur (Pouvoirs du maire en matière de délivrance d'attestations d'accueil) ;
- n° 1199 de Mme Gisèle Printz à Mme le ministre de la culture et de la communication (Compétences des architectes des Bâtiments de France) ;
- n° 1202 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l'intérieur (Age requis pour devenir sapeur-pompier volontaire) ;
- n° 1203 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Réforme du programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole) ;
- n° 1204 de M. Michel Teston à Mme le secrétaire d'Etat aux personnes âgées (Maltraitance des personnes âgées) ;
- n° 1205 de M. Jean-Claude Carle à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Insuffisance de la desserte ferroviaire de la Haute-Savoie) ;
- n° 1206 de M. Henri de Richemont à M. le ministre de l'éducation nationale (Droits de photocopies dans les écoles élémentaires) ;
- n° 1207 de Mme Valérie Létard à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Application de la CMU et difficultés financières des mutuelles) ;
- n° 1209 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre délégué à la santé (Remboursement du traitement de l'ostéoporose) ;
- n° 1210 de M. Jean-Pierre Demerliat à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Réorganisation de La Poste) ;
- n° 1211 de M. Philippe Nogrix à M. le ministre de l'intérieur (Elaboration des schémas de cohérence territoriale) ;
- n° 1212 de M. Ivan Renar à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Conséquences de la création de la holding Alliance) ;
- n° 1215 de M. Jean-François Le Grand à M. le ministre de la défense (Coût financier de la réhabilitation des logements de gendarmes) ;
- n° 1217 de M. Denis Badré à M. le ministre de l'éducation nationale (Situation de l'institut universitaire de technologie de Ville-d'Avray) ;
- n° 1219 de M. Fernand Demilly à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Politique du 1 % logement).

A 16 heures :

Ordre du jour prioritaire

2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (n° 415, 2000-2001).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 7 janvier 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à cinq heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 7 janvier 2002.)

Mercredi 9 janvier 2002,
à 15 heures :
Jeudi 10 janvier 2002, à 9 h 30 et à 15 heures :
Mardi 15 janvier 2002, à 16 heures :
Mercredi 16 janvier 2002, à 15 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (n° 415, 2000-2001).
Jeudi 17 janvier 2002 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (n° 415, 2000-2001).
A 15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance, avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.
4° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relative au régime d'assurance-chômage des intermittents du spectacle (n° 138, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 16 janvier 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte).
Mardi 22 janvier 2002 :
A 9 h 30 :
1° Questions orales.
A 16 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 22 janvier 2002, à 12 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 21 janvier 2002.)
Mercredi 23 janvier 2002 :
A 15 heures et le soir :
Jeudi 24 janvier 2002 :
A 9 h 30 et à 15 heures :

Ordre du jour prioritaire

Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).

A N N E X E 1

DATES PRÉVISIONNELLES DES SÉANCES MENSUELLES RÉSERVÉES ET DES SÉANCES DES QUESTIONS POUR LES MOIS DE JANVIER ET DE FÉVRIER 2002

Dates des questions d'actualité au Gouvernement

Jeudi 17 janvier.
Jeudi 31 janvier.
Jeudi 7 février.
Jeudi 21 février.

Dates des questions orales

Mardi 8 janvier.
Mardi 22 janvier.
Mardi 5 février.
Mardi 19 février.

Dates des séances mensuelles réservées

Jeudi 31 janvier.
Mardi 12 février.

A N N E X E 2
Questions orales inscrites à l'ordre du jour
du mardi 18 décembre 2001

N° 1139. - M. Alain Gournac souhaite à nouveau attirer l'attention de M. le ministre délégué à la ville sur le triste spectacle des façades de nos bâtiments tant publics que privés. Le tag ronge nos villes, portant atteinte à notre environnement, à l'image de notre pays et à son moral. Il y a les bâtiments, il y a également les transports en commun : bus, trains, RER, banquettes, vitres, sols et plafonds, quais, abribus, etc. C'est une agression permanente, un décor honteux où s'affichent de manière provocatrice l'impunité et la conscience qu'en ont les auteurs de ce vandalisme. Il a vu cette semaine un Transilien tout neuf complètement tagué à l'intérieur, du sol au plafond. C'est inacceptable ! Inacceptable en soi d'abord. Inacceptable ensuite pour nos concitoyens qui sont, il le rappelle, les contribuables. Il est inacceptable que l'Etat ne puisse garantir aux usagers la propreté du bien public, de leur bien. Il lui demande combien coûtent chaque année ces déprédations aux collectivités locales, à la RATP, à la SNCF, aux différentes sociétés de transport, en un mot, à la nation.
N° 1163. - M. Yves Dauge attire l'attention de Mme le ministre de la culture et de la communication sur les conséquences, pour les professionnels chargés de l'établissement des plans de sauvegarde, de l'application, par le ministère de la culture, du code des marchés publics. L'élaboration et le suivi de ces plans dans les villes possédant un secteur sauvegardé sont assurés par des professionnels spécialisés. Ils réalisent un travail qui est, par définition, très long. Or, sous prétexte d'une application rétroactive du code des marchés, 10,5 MF d'études déjà effectuées ne sont toujours pas réglés à ces professionnels. Ce blocage des crédits de la part des services financiers met en péril l'existence même des équipes chargées des plans de sauvegarde, comme le travail accompli dans chaque ville. Faute d'une solution urgente, la situation risque, en outre, de faire perdre tout crédit à une politique d'Etat, d'autant que, pour la poursuite des missions dès 2002, aucun cadre contractuel n'est fixé et que l'ensemble des travaux engagés risque de se trouver suspendu. En conséquence, il lui demande quelles mesures sont prévues pour remédier à cette situation regrettable.
N° 1167. - M. Jean Bizet interpelle, depuis le mois de novembre 2000, M. le ministre délégué à la santé sur l'évolution préoccupante de l'installation des médecins en milieu rural. La réponse qui lui a été faite en octobre, après que les termes de sa question écrite ont dû être renouvelés faute de réponse dans les délais impartis, ne lui semble pas totalement satisfaisante. En effet, monsieur le ministre se réfère à l'analyse présentée dans le rapport sur la démographie médicale qui a été transmis le 20 juin dernier. M. Jean Bizet prend volontiers acte de l'évolution positive du nombre de médecins d'un point de vue purement statistique et se réjouit que le Gouvernement ait souhaité relever le numerus clausus pour les prochaines années. Cependant, une caractéristique majeure semble être passée sous silence lorsque l'on se limite à une seule analyse chiffrée du problème. Il s'agit de la forte disparité de la répartition des praticiens entre les zones urbaines et rurales. Bien qu'il le regrette, force est de constater que les jeunes médecins sont peu enclins à s'installer en zone rurale. Il lui semble indispensable, en complément de cette décision, de prendre des mesures incitatives claires en direction des jeunes médecins. Bien que l'exercice de la médecine prenne le plus souvent la forme libérale, il est de la responsabilité du Gouvernement de préserver un égal accès aux soins pour la population sur tout le territoire. Il serait certainement pertinent d'envisager des mesures spécifiques sur le plan fiscal pour parfaire un aménagement harmonieux du territoire au regard de la santé publique. Il le remercie donc de bien vouloir lui préciser les mesures concrètes que le Gouvernement envisage de prendre pour répondre à l'inquiétude des élus et de la population de ces zones rurales.
N° 1181. - M. Gérard Dériot attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les problèmes très préoccupants constatés dans plusieurs départements par le stockage et l'élimination des farines animales résultant de leur interdiction dans l'alimentation des animaux d'élevage. Compte tenu des risques présentés par le transport et le stockage de ces produits, notamment pour l'environnement et la santé publique, des difficultés rencontrées pour trouver de nouveaux sites difficilement acceptés par les populations, il lui demande de faire le bilan de l'action de la mission interministérielle pour l'élimination des farines animales (MIEFA) et de lui indiquer les mesures nouvelles qu'il compte mettre en oeuvre pour parvenir à une élimination satisfaisante des farines animales dans des conditions optimales pour la sécurité de nos concitoyens.
N° 1182. - M. Francis Grignon souhaite appeler l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le problème relatif au transport des déchets nucléaires allemands dans le Bas-Rhin. Il souligne tout d'abord les efforts d'information faits par le préfet de la région Alsace, préfet du Bas-Rhin, auprès des élus locaux, et l'en remercie. Néanmoins, et malgré les assurances qui lui ont été données, la population reste vraiment très inquiète des risques que peuvent comporter de tels transports, notamment en matière de radioactivité, à leur passage, en cas d'accident ou d'actes criminels. Par ailleurs, un très grand nombre de ces déchets nucléaires allemands traverse la bande rhénane nord, sans utiliser le chemin le plus court, puisqu'il évite la Hollande et la Belgique. De plus, ces transports posent d'énormes problèmes de sécurité, plus cruciaux encore dans le contexte international actuel alors que les forces de l'ordre sont mobilisées par les problèmes de sécurité intérieure. Elles sont donc en trop petit nombre attachées à la protection de ces convois. Il lui demande donc si le transport maritime de ces déchets pourrait être examiné sérieusement : il aurait l'énorme avantage d'éloigner les populations des risques encourus. Il lui demande s'il peut envisager une telle alternative.
N° 1183. - M. Nicolas About attire l'attention de M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat sur la situation des nombreux fonctionnaires travaillant en Ile-de-France qui subissent l'injustice des zones de salaires créées en 1945. Cette différence de traitement est particulièrement ressentie en zone rurale, où le coût de la vie ne semble pas toujours être moindre qu'en certaines zones urbaines, particulièrement dans le département des Yvelines. Il lui rappelle que l'indemnité de résidence des fonctionnaires a été créée en 1945 pour tenir compte des variations du coût de la vie d'un secteur géographique à un autre. A l'origine, l'écart de traitement pouvait atteindre 20 % selon le lieu de travail. Actuellement, il existe encore trois zones : - zone 1 : 3 % du salaire brut ; - zone 2 : 1 % du traitement brut ; - zone 3 : pas d'indemnité de résidence. Des disparités existent donc entre des fonctionnaires territoriaux rémunérés au même indice et dont le lieu de travail n'est parfois distant que de quelques centaines de mètres. Cette disparité concerne non seulement les « territoriaux », mais également l'ensemble des agents de l'Etat exerçant sur la commune et rémunérés sur une échelle indiciaire de la fonction publique comme les enseignants ou le personnel de La Poste. Aujourd'hui, le contexte qui avait conduit à instaurer ces zones est différent et le coût de la vie en Ile-de-France, y compris dans les zones rurales, ne peut être comparé à celui des autres régions. Depuis l'origine du classement des communes en zones, certaines ont réussi à obtenir le classement en zone 1. C'est pourquoi, dans un souci de justice, il lui demande de bien vouloir faire procéder au classement de la commune de Bouafle, située au coeur du département des Yvelines, en zone 1.
N° 1186. - M. Roland Muzeau attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur le projet de Thalès de fermer son site de Gennevilliers. Cette décision, prise unilatéralement par la direction, va une nouvelle fois pénaliser l'emploi dans un secteur, la « Boucle Nord », où les communes coopèrent avec l'Etat pour revitaliser les zones d'activités en friche. Elle est d'autant plus choquante que cette société, engagée alors dans des objectifs de redéveloppement de son site, a obtenu ces dernières années le concours plein et entier de la ville de Gennevilliers pour ses demandes de démolition de bâtiment, d'achat de terrain pour extension, de projet de construction de bureaux. La ville de Gennevilliers a mobilisé ses moyens et son savoir-faire pour accompagner cette démarche positive de développement en gelant des terrains limitrophes, destinés initialement à la venue d'autres sociétés, pour améliorer l'accès et la sécurité du site, et en réalisant plus de dix millions de francs de travaux lourds de voirie et de réseaux aux abords de Thomson. Cette fermeture serait lourde de conséquences. Elle viendrait ruiner les efforts d'arrêt des délocalisations mis en oeuvre par les communes engagées dans le redéveloppement de la « Boucle Nord » et heurter la politique d'aménagement durable décidée par le Gouvernement. Par ailleurs, l'Etat détient toujours une minorité de blocage au sein du conseil d'administration de cette société nationale. Aussi, il lui demande quelles sont les mesures envisagées pour stopper le processus d'abandon des efforts engagés de relance des activités du site pour empêcher les conséquences prévisibles de la fermeture en termes d'augmentation du chômage, de désertification urbaine, de vie sociale rendue encore plus difficile dans ce secteur du nord des Hauts-de-Seine, et pour en revenir au projet initial de redéveloppement du site acté par la ville.
N° 1188. - M. Bruno Sido appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur la mise en application de la loi n° 91-1381 du 30 décembre 1991 relative aux recherches sur la gestion des déchets radioactifs. Celle-ci, dans son article 4, prévoit, d'une part, que des travaux devront être menés simultanément pour conduire entre autres une « étude sur les possibilités de stockage réversible ou irréversible dans les formations géologiques profondes, notamment grâce à la réalisation de laboratoires souterrains ». Laboratoires souterrains figurant au pluriel, il devrait y en avoir au moins deux. Or, à ce jour, un seul est en fonctionnement. D'autre part, à l'article 4 toujours, il est précisé qu' « à l'issue d'une période qui ne pourra excéder quinze ans à compter de la promulgation de ladite loi, ce qui nous amène à décembre 2006, le Gouvernement adressera au Parlement un rapport global d'évaluation sur ces recherches, accompagné d'un projet de loi autorisant, le cas échéant, la création d'un centre de stockage des déchets radioactifs à haute activité et à vie longue et fixant le régime des servitudes et des sujétions afférentes à ce centre ». Or, M. le secrétaire d'Etat n'est pas sans savoir qu'à ce jour ces travaux n'ont toujours pas démarré et que les recherches ne commenceront pas, en tout état de cause, avant 2003, voire 2004. Son constat est donc le suivant : ce texte de loi n'est actuellement pas respecté (un seul laboratoire est en fonctionnement) ; ce texte de loi est inapplicable ; le retard considérable pris dans les recherches rend impossible la remise d'un rapport sur des travaux qui n'auront commencé que trois ans plus tôt et impensable l'élaboration d'un nouveau dispositif légal en 2006 dans ce domaine encore mal exploré. Il lui demande, par conséquent, de bien vouloir lui indiquer les mesures qu'il compte prendre afin de remédier à cette situation.
N° 1189. - M. Georges Mouly attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat aux personnes âgées sur la situation financière critique des associations prestataires d'aide à domicile pour personnes âgées, situation générée par l'impossibilité de répercuter les augmentations du coût de revient du personnel d'aide à domicile sur les bénéficiaires des prises en charge. Avec la mise en oeuvre de l'allocation prestation autonomie et la professionnalisation souhaitée du maintien à domicile, il lui demande donc si les légitimes revendications des associations peuvent être satisfaites, à savoir une rallonge budgétaire immédiate pour faire face au déficit des comptes d'exploitation, une augmentation de l'enveloppe des heures correspondant aux besoins réels constatés ainsi qu'une revalorisation du taux de remboursement horaire prenant en compte l'augmentation du SMIC et la mise en place des 35 heures, afin de s'engager concrètement vers une reconnaissance de la qualité du service rendu.
N° 1190. - M. Claude Biwer attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur le très vif mécontentement suscité auprès de ses abonnés par la récente décision prise par EDF de majorer les tarifs du kWh de 1 % et bien plus encore par le refus opposé par Gaz de France de diminuer les prix du gaz à usage domestique. Il lui rappelle que ce dernier est indexé sur les prix du pétrole, lesquels ont baissé de plus de 30 % en quelques mois. Il lui demande de préciser les initiatives qu'il compte prendre visant à obtenir de cette entreprise publique qu'elle baisse, sans attendre, ses tarifs.
N° 1191. - M. Serge Vinçon souhaite interroger M. le ministre de la défense sur l'avenir de la Société nationale des poudres et explosifs (SNPE). Longtemps tournée vers le domaine militaire, elle est actuellement à vocation civile fortement majoritaire, soit 70 % du chiffre d'affaires en 2000. Elle s'est recentrée sur deux types principaux d'activités, les matériaux énergétiques et la chimie fine. Cependant, bien qu'ayant opéré une mutation réussie, la SNPE reste un petit groupe qui n'a pu trouver à ce jour de partenaire industriel, ni en France, ni en Europe, et ne peut poursuivre seule sa politique de croissance. C'est pourquoi, et afin que le succès de la mutation opérée soit confirmé, il convient de chercher pour chacun des deux secteurs principaux de l'entreprise, civil et militaire, des partenaires. Tel paraît être le sens des rapprochements que la société étudie actuellement avec la SNECMA, pour les activités militaires, et avec une entreprise à déterminer, pour les activités civiles, ce qui permettra ensuite une restructuration plus ample, nationale ou européenne. Il lui demande de bien vouloir lui indiquer, d'une part, l'état d'avancement des projets d'alliance de la SNPE, notamment Héraclès, et, d'autre part, la façon dont se répartira le pouvoir entre la SNPE et la SNECMA au sein d'Héraclès. Il aimerait savoir, enfin, comment il compte assurer, à terme, l'intégrité de la SNPE dans une politique de rapprochement et d'alliance par métier.
N° 1192. - Mme Nicole Borvo attire l'attention M. le ministre délégué à la santé sur la situation des médecins à diplôme extra-Union européenne, et en particulier ceux ayant un statut d'attaché associé. Alors que ceux-ci assurent environ 60 % des gardes et des urgences, taux qui peut approcher les 100 % dans les hôpitaux généraux, ils sont placés sous des statuts spéciaux, précaires, sous-payés et discriminatoires. Si la situation des praticiens adjoints contractuels s'est améliorée, celle de plusieurs milliers de médecins, attachés associés, n'a pas changé. Elle a même empiré. Ils ont été nommés par les chefs de service et les directeurs des hôpitaux et exercent uniquement à l'hôpital. Ils ne sont pas inscrits au conseil de l'ordre des médecins. N'y a-t-il pas là une contradiction fondamentale avec le code de la santé, et en particulier avec l'article sur la pratique illégale de la médecine (ancien article codifié 372) ? Cette situation paraît d'autant plus contradictoire que cette catégorie de médecins a effectué plus de cinquante millions d'actes médicaux depuis vingt ans (diagnostic, traitement et suivi) qu'existe ce statut. Le professeur Amiel, dans le rapport officiel qu'il a remis au ministre de la santé en 1997, indiquait « qu'ils occupent des responsabilités cliniques, de fait qui les mettent en position équivalente avec les médecins français ». Ils ont par ailleurs un diplôme reconnu équivalent scientifiquement par le ministère de l'éducation avec les diplômes français. Tout le monde se félicite de leurs compétences et de leur apport déterminant pour le bon fonctionnement du système de santé. Ils exercent comme médecin senior, forment les internes et externes et leurs actes sont facturés par les hôpitaux sur la base d'actes de médecins spécialistes. Ils sont responsables de leurs actes de médecin devant les tribunaux. La non-reconnaissance de cette réalité par leur ministère de tutelle n'a-t-elle pas pour résultat une surexploitation de ces médecins ? Ne faut-il pas au contraire redonner la plénitude de droit à ces médecins et reconnaître officiellement leur travail ? La loi n° 99-641 du 27 juillet 1999 qui a été votée ne semble pas rétablir la plénitude de droit, la plénitude d'exercice sur la base d'un examen de chaque cas prenant en compte la réalité, les diplômes et l'expérience. Ceci est pourtant indispensable pour rétablir une situation de droit, de non-discrimination à l'hôpital. Par ailleurs, il faut savoir que la jurisprudence de la Cour de justice européenne permet aux médecins ressortissants français et européens une prise en compte de l'ensemble de leurs diplômes et de leur expérience en comparaison de l'exigence française sans les obliger à repasser examens et concours. A quel moment cette jurisprudence appliquée dans les autres pays européens pour l'ensemble des médecins ressortissants européens connaîtra une application en France ? Enfin, un arrêté du mois de février met en place, de fait, une différenciation et une diminution du montant des gardes de ces médecins vis-à-vis de leurs collègues. Cette mesure est ressentie comme une mesure humiliante et discriminatoire par ces médecins qui perçoivent un revenu de 9 000 francs par mois au maximum, hors gardes. Elle lui demande ce qu'il compte faire pour revenir sur cette mesure et assurer un salaire digne à ces praticiens.
N° 1193. - M. Jean-Pierre Masseret appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur la faiblesse des retraites agricoles, malgré les efforts conséquents décidés par le gouvernement Jospin sur la proposition du ministre. La loi d'orientation agricole n° 99-574 du 9 juillet 1999 fait obligation d'améliorer chaque année le niveau des retraites agricoles : le ministre a plusieurs fois indiqué que le minimum vieillesse serait atteint en 2002. Qu'en est-il ? Au-delà, la question qui reste en suspens est celle de la création d'une retraite complémentaire obligatoire, qui est une nécessité. Des propositions existent. La meilleure solution serait un régime financé par répartition et par une contribution de l'Etat, eu égard à la situation démographique de l'agriculture. Il existe une proposition de loi déposée à l'Assemblée nationale mais qui révèle quelques faiblesses qu'il faudra corriger. Quelles sont les intentions du Gouvernement pour permettre la création de la retraite complémentaire au bénéfice des agriculteurs et de leur conjoint ?
N° 1195. - M. Jean-Claude Carle appelle l'attention de M. le ministre de la défense sur la recrudescence de l'insécurité dans la moyenne vallée de l'Arve en Haute-Savoie et sur l'insuffisance des effectifs en gendarmerie. Dans ce secteur, quatre quartiers cumulent des difficultés urbaines et sociales et dix autres quartiers sont en voie de fragilisation sociale. Pour les brigades territoriales de Bonneville, Cluses et Scionzier, le diagnostic local de sécurité fait apparaître une augmentation globale de la délinquance entre 1999 et 2000. Pour l'année 2001, cette hausse serait supérieure encore. Le nombre d'actes de vols et de recels dépasse la moyenne nationale. La délinquance sur voie publique, c'est-à-dire celle qui touche le plus de citoyens, a augmenté. Sans compter les difficultés rencontrées par les pompiers pour intervenir, ni les dommages dont sont l'objet certains clubs sportifs. Dans le domaine de la prévention, les communes ont pris leurs responsabilités. C'est l'objet du contrat de ville, pour lequel les sept communes signataires de la moyenne vallée de l'Arve font un effort très important. C'est également le sens du recrutement de policiers municipaux supplémentaires. Tel n'est pas le cas de l'Etat, comme le montre l'insuffisance des effectifs de gendarmerie. Seule la commune de Cluses est couverte par une zone de police. Certes, des renforts ont été affectés à Bonneville mais sous la forme de renforts saisonniers, donc temporaires. Certes, une brigade a été créée à Marignier. Mais elle a eu pour conséquence de diminuer les effectifs de la brigade de Bonneville alors que la charge des transfèrements liée à la maison d'arrêt et aux audiences au tribunal mobilise les gendarmes. Pourquoi le Gouvernement ne prend-il pas en compte les statistiques officielles de la délinquance pour affecter les moyens de la force publique là où résident les besoins ? Pourquoi le Gouvernement ne tient-il pas compte des efforts réalisés par les communes et les maires pour renforcer la prévention ? Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour renforcer les effectifs en gendarmerie dans la moyenne vallée de l'Arve à la mesure des besoins d'un secteur dont la population a augmenté de 1 000 habitants par année depuis dix ans.
N° 1196. - M. Jacques Legendre attire l'attention de M. le ministre de la défense sur le projet de dissolution du 58e régiment d'artillerie, stationné à Douai. Ce projet a été annoncé brutalement et sans aucune discussion préalable fin juillet dernier. Une vive émotion et une profonde consternation en ont résulté, tant au sein de la population que parmi les élus qui la représentent. Or, Dans le cadre du plan Armées 2000, la loi de programmation militaire n° 96-589 du 2 juillet 1996 prévoyait une augmentation nette des emplois militaires dans le Douaisis, grâce à la professionnalisation et au renforcement du 58e RA. Par ailleurs, une telle décision entraînerait des conséquences catastrophiques pour le Douaisis. Ainsi, 900 militaires, dont beaucoup venaient d'être recrutés, quitteront la région, soit en fait le départ de plus de 2 000 personnes, compte tenu des familles de ces derniers. L'économie locale se verra amputée d'un manque à gagner qui peut être évalué à plus de 100 millions de francs, tant en ce qui concerne les commerces que les entreprises (consommation, travaux maintenance...). 17 classes d'école devront fermer... Ces raisons ont poussé de nombreux élus locaux et parlementaires, dans une démarche consensuelle, à s'élever contre la disparition du 58e RA. Il lui demande donc si le Gouvernement entend revenir sur une décision dont les effets seraient dramatiques et désastreux localement, à un moment où l'actualité nous montre par ailleurs et malheureusement toute la pertinence pour notre pays de disposer d'un outil militaire de qualité.
N° 1197. - M. Aymeri de Montesquiou attire l'attention de Mme le ministre de la jeunesse et des sports sur le brevet d'aptitude à la fonction d'animateur (BAFA). Par définition, ce diplôme à visée non professionnelle permet d'encadrer des enfants et des adolescents. Il constate que la formation actuellement proposée est de qualité mais que les stagiaires ne suivent pas de formation de base aux premiers secours. Pour améliorer la sécurité des enfants et des adolescents, et compléter utilement la formation des animateurs, il propose donc que le BAFA intègre un volet secourisme d'une durée de 8 à 10 heures validé par l'attestation de formation aux premiers secours (AFPS). Il lui demande si, dans la logique de l'arrêté du 29 juin 2001 modifiant l'arrêté du 8 novembre 1991 relatif à la formation aux premiers secours puis de la circulaire du 12 juillet 2001 relative à la formation de base aux premiers secours, elle entend prendre une décision dans ce sens.
N° 1198. - M. Jean Chérioux appelle l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur la situation préoccupante de l'hôpital Saint-Michel, hôpital privé à but non lucratif participant au service public hospitalier, situé dans le XVe arrondissement de Paris, qui est aujourd'hui menacé de démantèlement et à brève échéance de fermeture. Il se permet de lui rappeler qu'il avait été saisi de cette situation en mars dernier par une délégation de Saint-Michel venue faire part de ses craintes quant à l'avenir de l'établissement. En effet, la commission exécutive de l'agence régionale de l'hospitalisation d'Ile-de-France (ARH-IF) avait refusé à Saint-Michel, le 18 octobre et le 20 décembre 2000, les autorisations d'activité relatives à la néonatologie et à la chirurgie qui représentaient 60 % de l'activité de l'hôpital. Il convient de souligner que l'hôpital Saint-Michel, avec un effectif de 700 personnes, accueille chaque année 10 000 malades en hospitalisation, 18 000 urgences et 100 000 consultations. Il rend donc un service irremplaçable à la population du sud-ouest de Paris, qui reste en conséquence particulièrement attentive à l'évolution de la situation. A la suite de l'entretien précité avec la délégation de Saint-Michel, le ministre avait pris un double engagement : prendre en considération « les craintes exprimées par les représentants de l'établissement » ; mettre à l'étude, dans un délai de deux mois, « un projet sur la base du maintien d'une partie des activités chirurgicales et de l'évaluation d'un projet de développement d'un pôle mère-enfant ». Il en est résulté une instruction du ministère au directeur de l'ARH-IF, en date du 22 juin, demandant d'inscrire la restructuration de l'hôpital Saint-Michel « dans une complémentarité renforcée et équilibrée » avec les établissements de l'APSPH du sud de Paris. Aussi, il lui demande quelle a été la suite donnée à cette instruction.
N° 1200. - M. Michel Sergent appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur les décisions prises dans le Pas-de-Calais par les services d'EDF. Il lui rappelle que la loi du 8 avril 1946, toujours en vigueur et portant sur la nationalisation de l'électricité et du gaz, a désigné sur l'ensemble du territoire national un opérateur unique et « obligé » pour assurer cette mission de service public, mission qui ne peut se faire que sous forme de concession. Il précise que, dans le Pas-de-Calais, un des dix-sept départements français dits « en régime urbain », la fédération départementale d'énergie exerce au nom de toutes les communes son rôle d'autorité concédante en déléguant sous forme de contrat de concession le service public de distribution d'énergie électrique au concessionnaire EDF. Il estime qu'aujourd'hui ce concessionnaire EDF ne respecte pas les obligations en n'assumant pas la maîtrise d'ouvrage de tous les travaux, notamment dans le cadre des effacements de réseaux voulus et financés totalement par les collectivités. Il lui demande donc si EDF est en droit de refuser cette maîtrise d'ouvrage sachant notamment que la collectivité ne peut pas assurer une maîtrise d'ouvrage indépendante puisque EDF garde le droit de regard sur les études, le choix des entreprises, le tracé des ouvrages et les schémas d'exploitation des réseaux.

A N N E X E 3
Questions orales inscrites à l'ordre du jour
du mardi 8 janvier 2002

N° 1107. - M. Hubert Haenel demande à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement quelles mesures il compte prendre pour mettre fin au ballet des camions circulant sur l'axe nord-sud alsacien autoroutier ou l'axe à deux fois deux voies entre Mulhouse et Strasbourg qui se dépassent et bloquent la circulation parfois pendant dix minutes à un quart d'heure. Il souligne les risques d'accidents consécutifs à ces dépassements anarchiques et dangereux pour les usagers de la route. Il demande la mise en place d'une expérimentation visant à réglementer, voire à interdire sur certaines portions, le dépassement des poids lourds sur la RN 83 et, plus particulièrement, entre Mulhouse et Colmar (Houssen) et Colmar et Sélestat (Guémar), section de 15 kilomètres sinueuse et très chargée. Il semble que malgré ses interventions répétées, écrites et orales, auprès de la direction régionale de l'équipement, ces expérimentations n'ont toujours pas été mises en place. Pourquoi ne pas étudier cette question et procéder à des expérimentations afin d'évaluer les avantages d'une telle réglementation ? Il constate en effet, à travers ses nombreux déplacements à l'étranger, que le sujet a été traité, alors qu'en France on est en retard. Faudra-t-il pour réagir attendre que survienne un grave accident consécutif à un dépassement anarchique ou au non-respect de l'intervalle réglementaire entre deux poids lourds ? Quelles explications seront alors données aux victimes et à leurs familles ?
N° 1119. - M. Louis Souvet attire l'attention de M. le ministre délégué à la coopération et à la francophonie sur la situation des coopérants ayant exercé pendant de nombreuses années leurs responsabilités au sein des universités étrangères de façon contractuelle. Vis-à-vis de la somme de diplômes (doctorat d'Etat, etc.) mais également vis-à-vis de la très importante expérience professionnelle acquise au cours de parcours brillants effectués quelquefois dans des conditions environnementales difficiles, l'intégration au sein des adjoints d'enseignements ne correspond pas, et c'est tout à fait logique, à l'attente de ces chercheurs expérimentés. Il demande par conséquent si les coopérants (une centaine d'unités) placés dans une situation professionnelle plus que précaire, compte tenu notamment du paramètre de l'âge, peuvent espérer un réexamen de leur dossier et une solution d'intégration compatible avec leurs titres universitaires.
N° 1187. - M. Jean-Patrick Courtois appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur certaines conséquences engendrées par la loi n° 98-349 du 11 mai 1998 relative à l'entrée et au séjour des étrangers en France. Cette loi prévoit, pour les étrangers souhaitant un visa de court séjour en France, le remplacement du certificat d'hébergement délivré par les maires par l'établissement d'une attestation d'accueil. La mise en place de l'attestation d'accueil, gratuite et délivrée sans la moindre vérification de la capacité de l'hébergeant à accueillir un ou plusieurs étrangers, a entraîné une très forte augmentation des attestations délivrées, notamment dans la ville de Mâcon où le nombre de demandes est passé de 400 à 600 en moins de deux ans. En effet, la réglementation ne confère aucune compétence au maire pour apprécier l'opportunité de l'accueil d'un étranger par le demandeur de l'attestation d'accueil puisque le maire doit seulement s'assurer de son identité et de la réalité de son domicile dans la commune. Ainsi, la demande d'attestation est faite à la mairie de sa commune par l'hébergeant qui doit se présenter personnellement muni d'un justificatif d'identité et de deux justificatifs de domicile. Dès lors que les pièces mentionnées sont produites, la certification par le maire est immédiate. Dans la mesure où le maire ne peut refuser la délivrance d'une attestation qu'en cas de non-présentation des pièces justificatives de l'identité et du domicile ou d'un doute de l'authenticité et qu'il ne dispose, de surcroît, d'aucun pouvoir propre d'investigation, celui-ci est contraint d'accorder dans la quasi-totalité des cas l'attestation d'accueil qui lui est demandée. Dans un souci de simplification administrative et du fait de l'absence de tout moyen de contrôle concernant l'opportunité de la délivrance de l'attestation d'accueil, il semblerait opportun que cette attestation puisse être délivrée directement et immédiatement par les services instructeurs de la mairie, du commissariat de police ou de la préfecture. Dans la négative, et dans la mesure où un contrôle de l'opportunité de la délivrance d'une attestation d'accueil paraîtrait nécessaire, il lui demande de bien vouloir lui préciser les critères d'appréciation qui doivent être retenus.
N° 1199. - Mme Gisèle Printz appelle l'attention de Mme le ministre de la culture et de la communication sur les décisions des architectes des Bâtiments de France (ABF) au sein des périmètres protégés. Elle lui rappelle en effet les nombreuses contestations dont ces décisions font l'objet, notamment à cause du changement de règles d'un ABF à l'autre, ainsi que le peu de voies de recours existant contre celles-ci. Elle reconnaît que des avancées ont été obtenues par le passé mais souligne que celles-ci demeurent insuffisantes. Elle précise en outre qu'il n'est pas question de jeter la pierre aux ABF et souligne le rôle inestimable qu'ils ont joué, qu'ils jouent toujours et qu'ils doivent continuer à jouer dans la préservation de notre patrimoine. Elle indique toutefois que leurs décisions doivent pouvoir faire l'objet d'un recours, au même titre que toute autre décision administrative, et que les règles qu'ils appliquent doivent être transparentes. Elle lui demande donc de bien vouloir lui faire connaître les pistes que le Gouvernement entend privilégier en vue d'améliorer et d'étendre les possibilités de recours contre les décisions des ABF, s'il est question d'associer les élus aux futures commissions, et si elle entend instaurer des règles publiques et durables au sein des périmètres protégés.
N° 1202. - M. Claude Biwer attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur l'inadaptation des dispositions du décret n° 99-1039 du 10 décembre 1999 fixant à 18 ans l'âge à partir duquel les personnes qui le souhaitent peuvent devenir sapeurs-pompiers volontaires. Celles-ci produisent, d'ores et déjà, des effets néfastes dans la mesure où elles découragent les jeunes à s'investir dans cette noble activité et entraînent une diminution non négligeable des effectifs. Il lui demande de bien vouloir envisager une modification de cette réglementation afin d'encourager les jeunes, qui le souhaitent, à entrer le plus tôt possible dans les corps de sapeurs-pompiers, ce qui irait dans le sens d'une plus grande participation citoyenne à la sécurité civile.
N° 1203. - M. René-Pierre Signé appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur la réforme du PMPOA. La profession agricole s'est engagée, progressivement et depuis plusieurs années, dans la protection de l'environnement, consciente qu'il s'agit d'une composante du développement de l'agriculture, ainsi que d'une demande de la société envers la profession agricole. Le programme de maîtrise des pollutions d'origine agricole (PMPOA) a été lancé en 1993 et, après des mois de négociations, la Commission européenne a approuvé son projet de réforme. Il est bien de réformer un outil indispensable, mais il faut s'assurer du bon traitement des dossiers instruits pendant la période transitoire. Or, on constate que, dans la Nièvre, certains dossiers de demande d'aides déposés en avril 2000 n'ont toujours pas été traités par l'agence de l'eau et que les grosses exploitations ayant été traitées en priorité, la ligne de trésorerie semble épuisée pour satisfaire les programmes des plus modestes, c'est-à-dire celles du Morvan. Il lui demande donc sur quelles bases l'instruction des dossiers se fera-t-elle ? Le programme sera-t-il reconduit en 2002 ? Cela revient à demander quelles sont les nouvelles priorités du programme, dans quelles conditions les petites exploitations y seront intégrées, notamment dans la Nièvre ? Enfin, comment seront traités tous les dossiers, notamment ceux des listes d'attente qui se sont constituées sur la base des anciennes modalités.
N° 1204. - M. Michel Teston appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat aux personnes âgées sur les problèmes de maltraitance des personnes âgées. Aujourd'hui encore largement méconnue, la maltraitance envers les personnes âgées se rencontre aussi bien au sein des familles, que dans les établissements d'accueil. Au regard des différentes études menées, ce problème concernerait 5 % des personnes de plus de 65 ans, soit 600 000 personnes en France. A l'origine des abus, on trouve la famille (dans 49 % des cas), les professionnels soignant à domicile ou en institution (22 %), les amis et les voisins (16 %). Si 15 % des cas de maltraitance des personnes âgées sont dus à des violences physiques, une part importante résulte d'un manque de soins, tel que le refus d'aide (pour les repas, pour l'hygiène quotidienne), la privation de visites ou le non-respect de la vie privée. Une charte des personnes âgées dépendantes, établie en 1986 par la Fondation nationale de gérontologie, est déjà diffusée auprès des établissements accueillant les personnes âgées. Cette liste de recommandations est avant tout une simple référence pour les acteurs de la prévention contre la maltraitance et elle est donc insuffisante pour répondre à l'ampleur des problèmes rencontrés. Par ailleurs, cette problématique, qui appelle celle de l'enfance en danger, nécessite à la fois la mise en oeuvre de mesures de sensibilisation et de prévention mais également de protection. En effet, une fois les signalements effectués, des mesures de placement ou d'aide éducative en milieu ouvert seraient nécessaires pour accompagner les familles et élaborer des solutions (orientation vers un établissement, recherche d'une famille d'accueil, accueil temporaire ou de jour dans une maison de retraite, etc.). Aussi, il lui demande : d'une part, si une grande campagne de sensibilisation pourrait être mise en place, afin d'informer les familles, les différents partenaires et socioprofessionnels concernés ainsi que les victimes elles-mêmes ; d'autre part, quelles mesures de prévention peuvent être adoptées, afin de mieux évaluer les institutions, de former les personnels et d'accompagner les familles pour éviter d'aboutir à ce type de situation ; enfin, quelles dispositions législatives elle entend proposer pour la mise en oeuvre de réponses concrètes permettant de donner suite aux signalements de maltraitance.
N° 1205. - M. Jean-Claude Carle appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur les insuffisances de la desserte ferroviaire de la Haute-Savoie. Frontalier de la Suisse et de l'Italie, le département de la Haute-Savoie est au carrefour d'importants flux de marchandises en Europe. Premier département touristique hiver/été, il est aussi un lieu de destination privilégié pour les vacanciers et la clientèle étrangère. Malgré sa situation exceptionnelle, la Haute-Savoie est mal desservie en matière ferroviaire, ce qui porte préjudice à son développement économique. Les dessertes rapides vers Paris et Lyon au départ d'Annecy ne sont pas à la mesure des besoins. Particulièrement le tronçon Annecy-Rumilly-Aix-les-Bains. L'amélioration liée à la mise en service de la ligne à grande vitesse Lyon - Saint-Exupéry-Chambéry reste une perspective lointaine. Concernant le nord du département, une amélioration paraissait possible avec la modernisation de la ligne Bourg-en-Bresse-Bellegarde qui semble apporter un gain de temps significatif sur la liaison Paris-Genève. En revanche, la volonté de desservir le nord de la Haute-Savoie est loin d'être aussi évidente. L'agglomération d'Annemasse, le Chablais et la vallée de l'Arve ne semblent pas pris en considération alors que les TGV au départ de Genève sont remplis à 25 % par une clientèle haute-savoyarde. Selon le projet actuel, la liaison Paris-Genève qui compte sept allers-retours quotidiens serait complétée par un TGV supplémentaire. Mais aucune circulation quotidienne ne serait prévue entre Paris et le nord de la Haute-Savoie. Le site de Nurieux retenu pour dédoubler les rames paraît avant tout destiné à améliorer la desserte du bassin d'Oyonnax. La création de la ligne du Haut Bugey devait offrir une opportunité de rattraper au moins en partie le retard affiché par la Haute-Savoie qui est déjà traité exclusivement en voies uniques. Or, rien dans la présentation actuelle de la SNCF et de Réseau ferré de France (RFF) ne mentionne de solution adaptée pour la desserte ferroviaire du nord du département. C'est pourquoi il lui demande quelle est la position de son ministère et quelles mesures le Gouvernement compte prendre pour réparer cet oubli.
N° 1206. - M. Henri de Richemont appelle l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale sur l'envoi, actuellement en cours, de 1 500 courriers du Centre français de la copie privée (CFC) aux maires des communes de plus de 10 000 habitants (moins de 10 000 habitants en région parisienne) les mettant en demeure d'acquitter un droit de 10 francs annuel par élève pour se mettre en conformité avec la loi n° 95-4 du 3 janvier 1995 complétant le code de propriété intellectuelle et relative à la gestion de reproduction par reprographie. En effet, cette loi prévoit que toute reproduction par reprographie d'une oeuvre protégée est soumise à l'autorisation préalable et repose sur la gestion collective de ce droit par des sociétés agréées de perception et de répartition des droits d'auteur par le ministère de la culture. Or depuis cette date, un contentieux existe sur les modalités d'application de cette loi à l'enseignement. Depuis plusieurs années, des contacts entre le CFC et les universités, puis les lycées et les collèges ont été entrepris afin de signer des conventions avec les établissements de manière à les mettre en conformité avec la loi. Cette mise en conformité est, comme le souligne le CFC sur son site internet, quasiment achevée. Elle a abouti à un accord qui vise à facturer un montant de 10 francs TTC par an par élève avec un plafond de 180 copies par an. Fort de ces avancées, le CFC a décidé de lancer une campagne de mise en conformité auprès des communes responsables de l'enseignement primaire. Dans ce but, il a adressé les 1 500 courriers susmentionnés enjoignant les maires de se mettre en conformité avec la loi et de payer cette redevance. Pour appuyer cette demande, il a parallèlement adressé une convention à tous les directeurs d'établissements scolaires des communes concernées. Or, contrairement à ce qui existe pour les collèges ou les lycées, cette redevance n'est pas compensée pour les communes : il est bien précisé que, pour ce type d'établissement, la convention est passée entre le chef d'établissement et le CFC et que le paiement de la redevance est pris en charge par l'éducation nationale. Pour les communes, la situation est radicalement différente dans la mesure où aucune compensation n'est actuellement proposée par le ministère qui reste sourd aux demandes des maires à ce sujet. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui indiquer les dispositions qu'il entend prendre pour assumer le coût de cette nouvelle redevance, comme cela a déjà été négocié pour les collèges et les lycées pour lesquels cette charge supplémentaire n'est pas supportée par le budget des départements et des régions.
N° 1207. - Mme Valérie Letard attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur les difficultés financières grandissantes que rencontrent les mutuelles qui avaient décidé de participer au dispositif de prise en charge complémentaire qui a été mis en place par la loi n° 99-641 du 29 juillet 1999 créant la couverture maladie universelle. En effet, le panier de soins qui avait été prévu à l'origine pour couvrir les besoins d'une personne pour un an avait été estimé à 1 500 francs. En réalité cette enveloppe s'est révélée insuffisante et le coût pour les mutuelles est toujours largement supérieur à cette limite. Devant cette sous-estimation du financement, les mutuelles engagées dans le dispositif n'ont de choix qu'entre renoncer à participer à cette mesure ou augmenter encore le montant des cotisations réglées par leurs adhérents. C'est ainsi par exemple que la mutuelle Intégrance dont l'effectif composé à 74 % de personnes handicapées et de familles aux revenus très modestes ne lui permet pas d'envisager une hausse sensible de ses cotisations, vient de décider, à regret, de sortir du dispositif CMU. D'autres mutuelles, membres de la Fédération nationale de la mutualité interprofessionnelle ont annoncé le maintien provisoire de leur participation mais leur intention de se retirer en 2003 si le principe d'une réévaluation annuelle des remboursements de la part complémentaire n'est pas envisagé. Devant la montée des mises en garde adressées par le mouvement mutualiste sur l'irréalisme du financement actuel, elle lui demande si elle envisage une remise à plat du dispositif financier, afin d'éviter un désengagement massif des organismes concernés.
N° 1209. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur l'importance des mesures de la densité minérale osseuse (DMO) dans les cas où une DMO basse est suspectée, pouvant conduire à une ostéopénie ou une ostéoporose. Elle lui fait remarquer que l'ostéodensitométrie est recommandée, de l'avis unanime des médecins, dans les cas suivants : femmes à ménopause précoce, sujets ayant une fracture, patients traités par glucocorticoïdes, sujets à antécédents familiaux d'ostéoporose ou de fracture. Elle lui demande de lui faire connaître les décisions qu'il envisage pour que désormais les examens permettant de mesurer la densité minérale osseuse (DMO) fassent l'objet de remboursement des actes médicaux, ainsi que tous les traitements hormonaux substitutifs préventifs de l'ostéoporose. Elle lui demande, de façon plus générale, de lui préciser les mesures envisagées pour que l'ostéoporose concernant plus de deux millions de personnes justifiables d'un traitement soit considérée comme un problème de santé publique.
N° 1210. - M. Jean-Pierre Demerliat attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur les problèmes posés par la mise en place du programme SOFT, qui a précédé la nouvelle déconcentration opérationnelle (NDO), au sein de La Poste. Même si la NDO concerne moins de 4 % des effectifs de La Poste, il reste à craindre qu'elle ne débouche sur une organisation des services complexe, dans laquelle la dilution des responsabilités retardera la prise de décision, pénalisant ainsi les usagers. Par ailleurs, concernant la réorganisation générale de La Poste sur l'ensemble du territoire, certains redéploiements ne doivent pas s'effectuer au détriment des zones rurales. L'ensemble de la population et bien évidemment des élus reste, en effet, très attaché à la présence postale de proximité. Il souhaiterait donc savoir comment la concertation locale pourrait s'organiser et surtout quelles dispositions pourraient être prises afin d'assurer, sur le long terme, une présence postale de qualité, y compris en milieu rural.
N° 1211. - M. Philippe Nogrix souhaite appeler l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur l'application de la loi n° 2000-1108 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, et plus précisément sur l'article 122-3-II relatif à l'élaboration des schémas de cohérence territoriale : « Le périmètre du SCOT délimite un territoire d'un seul tenant et sans enclave. Lorsque ce périmètre concerne des EPCI compétents en matière de SCOT, il recouvre la totalité du périmètre de ces établissements. » Il aimerait savoir si cet extrait d'article doit être interprété comme contenant deux propositions alternatives, la seconde proposition doit-elle être considérée comme une règle dérogatoire à la première proposition exposant le principe général, permettant ainsi aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) auxquels la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 a permis le maintien d'une enclave en leur sein, d'établir un SCOT sur la totalité de leur périmètre.
N° 1212. - M. Ivan Renar attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les conséquences de l'alliance entre les caisses d'épargne et la Caisse des dépôts et consignations. La constitution d'une holding, dénommée Alliance, regroupant les missions essentielles des caisses d'épargne et de la Caisse des dépôts et consignations, qui sera ouverte à terme aux services financiers de La Poste, suscite de nombreuses interrogations et inquiétudes. Tout d'abord en ce qui concerne l'avenir des salariés mais aussi sur la pérennité des missions de service public de ces établissements qui sont des partenaires privilégiés des collectivités locales. La conception qui sous-tend ce projet est le transfert des activités et des investissements vers la sphère privée. Une telle orientation, qui s'opérerait au détriment de l'intérêt général, est suffisamment lourde de conséquences pour que toute décision effective soit gelée dans l'attente d'un véritable débat national, réunissant tous les intéressés. Non seulement sur l'opportunité de ce projet mais aussi sur la place et le rôle des banques et institutions financières dans notre pays. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui préciser les intentions du Gouvernement à ce sujet.
N° 1215. - M. Jean-François Le Grand attire l'attention de M. le ministre de la défense sur les derniers textes réglementaires pris à la suite de la loi n° 77-1 du 3 janvier 1977 portant réforme de l'aide au logement et qui s'opposent à ce que l'Etat puisse prendre à bail des logements HLM financés au moyen des prêts locatifs aidés tels que les logements de fonction concernant les personnels de la gendarmerie. Parmi les revendications actuellement exprimées par de nombreux gendarmes, revient souvent le problème des casernements, vétustes et inconfortables. Il appartient aux propriétaires (communes, établissements publics intercommunaux [EPCI], conseils généraux) de réhabiliter les immeubles. Cette réhabilitation ne peut se faire que sur la base des loyers payés par la gendarmerie, or ceux-ci sont nettement inférieurs au coût réel des travaux. Les communes et les communautés n'ont pas les moyens financiers pour répondre aux besoins. Aussi, il lui demande de bien vouloir abroger purement et simplement le texte de loi pour permettre justement aux offices HLM de pouvoir réaliser ces logements et se substituer ainsi aux maîtres d'ouvrages dans l'incapacité de le faire.
N° 1217. - M. Denis Badré attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale sur la situation de l'institut universitaire de technologie de Ville-d'Avray, en travaux depuis plus de six ans. En effet, l'IUT de Ville-d'Avray, largement reconnu pour ses formations de haut niveau, notamment en génie mécanique, génie électrique et génie thermique, a été amputé de 2 500 m² par la fermeture d'un bâtiment déclaré dangereux en cas d'incendie par la commission départementale de sécurité en 1995. Les travaux de restauration et de mise en conformité de ce bâtiment devaient être réalisés grâce aux crédits Etat-région pour près de 80 millions de francs. Ainsi, un concours d'architecte a été organisé et un projet a été retenu fin 1997 dont un avant-projet sommaire a été remis par l'architecte en juin 1998 pour un démarrage des travaux en janvier 1999. Toutefois, depuis cette période, rien n'a bougé. La lenteur de la mise en route des travaux et, surtout, le coût des solutions provisoires ont fini par lasser l'ensemble des personnels de l'IUT et les élus locaux. Alors que le pôle scientifique et technologique avait proposé de remettre aux normes de sécurité l'ENS de Sèvres, pour 7 millions de francs, le rectorat avait décliné cette offre réputée trop coûteuse. Aujourd'hui, c'est en fait près de 25 millions de francs qui ont été gaspillés pour héberger les étudiants et les enseignants de l'IUT de Ville-d'Avray dans des conditions déplorables et inacceptables. Les très fortes nuisances entraînées par ces retards pèsent spécialement lourdement dans une commune au cadre naturel et au patrimoine prestigieux et jalousement protégés. Depuis cinq ans, le disgracieux chantier à l'abandon n'en finit pas de détériorer gravement l'environnement d'un quartier dont l'IUT devrait plutôt rester la fierté. Il lui demande de lui faire connaître les raisons de ces incompréhensibles retards, une estimation de leur coût et, s'il existe, le calendrier des travaux.
N° 1219. - M. Fernand Demilly appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au logement sur l'utilité et la légitimité accordées aux CIL (comités interprofessionnels du logement) gestionnaires du « 1 % logement » au regard des négociations qui se sont tenues entre les partenaires sociaux et l'Etat dans le cadre des « conventions » d'octobre 2001. Le CIL, organisme paritaire collecteur des cotisations d'entreprises voit son rôle de décideur local vilipendé par les décisions prises à l'échelon national qui le détournent de sa vocation première, à savoir : être au service des entreprises assujetties et de leurs salariés par des aides à l'accession à la propriété, à la rénovation et à la location. Ces aides contingentées et restreintes en excluent parfois les salariés eux-mêmes au profit de nouveaux ayants droit sans lien avec le monde du travail. Qu'en est-il de la légitimité même de ce 1 % logement ? Le rôle de l'entreprise ne va-t-il pas se limiter à être le payeur sans retour au profit de ses salariés ? La nouvelle destination des fonds collectés : démolition-reconstruction de « quartiers », financement de HLM, etc., est-elle légitime pour l'entreprise qui devient une nouvelle manne financière de la politique sociale du Gouvernement ? Il lui demande si elle compte redonner aux entreprises les moyens et les pouvoirs qui leur sont dévolus.

NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES,
DE LA DÉFENSE ET DES FORCES ARMÉES

M. Michel Caldaguès a été nommé rapporteur du projet de loi n° 84 (2001-2002) autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne, relative à l'extradition entre les Etats membres de l'Union européenne (ensemble une annexe comportant six déclarations).
M. Michel Caldaguès a été nommé rapporteur du projet de loi n° 85 (2001-2002) autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K. 3 du traité sur l'Union européenne, relative à la procédure simplifiée d'extradition entre les Etats membres.
M. Didier Boulaud a été nommé rapporteur du projet de loi n° 102 (2001-2002) autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Roumanie relatif à la coopération dans le domaine de la défense.
M. Guy Penne a été nommé rapporteur du projet de loi n° 133 (2001-2002), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de la convention de Londres relative à l'aide alimentaire.
M. André Boyer a été nommé rapporteur du projet de loi n° 134 (2001-2002), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification des amendements à l'accord portant création de la commission générale des pêches pour la Méditerranée.
M. Denis Badré a été nommé rapporteur du projet de loi n° 132 (2001-2002), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la décision du Conseil de l'Union européenne du 29 septembre 2000 relative au système des ressources propres des Communautés européennes.

DÉLAI LIMITE POUR LE DÉPÔT DES AMENDEMENTS

À UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION EUROPÉENNE
En application de l'article 73 bis, alinéa 6, du règlement, la commission des affaires économiques et du Plan examinera le mercredi 19 décembre 2001, à 9 h 30, le rapport sur la proposition de résolution n° 97 (2001-2002), présentée par M. Jacques Oudin, sur le Livre vert sur l'avenir de la politique commune de la pêche (n° E 1711) ainsi que les éventuels amendements qui seront présentés sur cette proposition de résolution.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est fixé au mardi 18 décembre 2001, à 12 heures. Les amendements devront être déposés directement au secrétariat de la commission.
Il est rappelé que, conformément à l'article 73 bis, alinéa 6, du règlement, les amendements dont aucun des auteurs n'appartient à la commission saisie au fond sont présentés devant celle-ci par leur premier signataire. La présente publication vaut, à leur égard, convocation à la réunion de la commission.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Aggravation de la violence et de l'insécurité

1220. - 13 décembre 2001. - Mme Gisèle Gautier attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur l'aggravation de la violence et de l'insécurité dans notre pays. La ville d'Orvault, en Loire-Atlantique, n'échappe pas aux violences urbaines. Depuis un an, on constante une montée en puissance de ce phénomène dans différents quartiers de la commune. Les faits suivants en sont une preuve tangible : un hold-up dans divers magasins avec parfois des prises d'otages, agressions physiques avec menaces de mort sur des agents municipaux chargés de mission de gardiennage ou de surveillance, incendies de bâtiments publics, de véhicules - cinquante-cinq depuis le début de l'année - provoquant parfois un début d'incendie dans des maisons d'habitation. Elle souligne que les récentes séries d'incendies, dont les médias se sont largement fait l'écho, ont créé un climat de psychose et d'insécurité parmi la population. Les conditions de vie deviennent de plus en plus insupportables dans certains quartiers. Elle lui expose que la municipalité a créé un véritable dispositif de prévention et de traitement de la délinquance, en étroite concertation avec l'Office des centres sociaux et l'ensemble des partenaires concernés. Elle lui indique que, malgré l'importance du plan mis en place par le maire de la commune, il convient aujourd'hui d'en admettre les limites. L'impression d'impunité doit cesser. Aussi, il est urgent de tout mettre en oeuvre pour éviter des actions d'autodéfense. C'est pourquoi elle lui demande de lui indiquer s'il prévoit d'augmenter les moyens des forces de police et ceux de la justice afin qu'elles puissent agir rapidement et si le Gouvernement entend procéder à une réforme de notre législation, celle concernant en particulier les mineurs délinquants. Enfin, elle lui demande de l'informer sur les moyens qui peuvent être déployés au plan local en faveur de la commune d'Orvault.

Prolongement de l'axe autoroutier A 77

1221. - 13 décembre 2001. - M. Didier Boulaud attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur le projet actuel de prolongement de l'axe autoroutier A 77, dans le département de la Nièvre, qui débuterait à la côte de Plagny, à la sortie de l'agglomération de Nevers, et s'arrêterait juste avant le hameau de Moiry, sur la commune de Saint-Parize-le-Châtel. Bon nombre de Nivernais, et plus particulièrement les habitants du hameau de Moiry, sont inquiets. L'actuel tracé implique la traversée très dangereuse de Moiry. Plusieurs accidents mortels s'y sont produits. Ce hameau n'est absolument pas adapté au flot accru de circulation en provenance du nouveau tronçon d'A 77. Pour des raisons de sécurité évidentes, il lui demande dans quelle mesure il est possible d'inscrire le prolongement de l'A 77 dans la première phase de travaux afin que le raccordement à la route nationale 7 ait lieu au lieudit Les Carrières et non plus à l'emplacement actuellement prévu. Le village serait ainsi évité.



ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 13 décembre 2001


SCRUTIN (n° 33)



sur l'amendement n° 3, présenté par le Gouvernement, à l'article 1er de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à accorder une priorité dans l'attribution des logements sociaux aux personnes en situation de handicap ou aux familles ayant à leur charge une personne en situation de handicap (reconnaissance d'une priorité d'attribution des logements sociaux pour les personnes en situation de handicap).


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 313
Pour : 112
Contre : 201

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 22.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Guy Fischer, qui présidait la séance.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (20) :

Pour : 7. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré et François Fortassin.

Contre : 13.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :

Contre : 94.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (53) :

Contre : 53.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :

Contre : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour


Nicolas Alfonsi
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Xavier Darcos
Robert Del Picchia
Jean-Paul Delevoye
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Détraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Alain Joyandet
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kerguéris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote


MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Hubert Durand-Chastel, Bernard Seillier, Alex Türk, Christian Poncelet, président du Sénat, et Guy Fischer, qui présidait la séance.



Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 314
Nombre des suffrages exprimés : 314
Majorité absolue des suffrages exprimés : 158
Pour : 113
Contre : 201

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.