SEANCE DU 24 JANVIER 2002
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Démocratie de proximité.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
1
).
Article 47 ter (p. 2 )
Amendement n° 122 de la commission. - MM. Daniel Hoeffel, rapporteur de la
commission des lois ; Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. - Adoption.
Amendement n° 231 de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, et
sous-amendement n° 736 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Mercier, rapporteur
pour avis de la commission des finances ; le rapporteur, le ministre, Michel
Charasse, Jean-Claude Peyronnet, Philippe Richert, Jean-Jacques Hyest. -
Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 232 de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, et
sous-amendement n° 737 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Mercier, rapporteur
pour avis ; le rapporteur, le ministre, Jean-Claude Peyronnet, Charles Revet,
Michel Charasse, Jean-Jacques Hyest. - Retrait de l'amendement, le
sous-amendement devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 47 ter (p. 3 )
Amendements n°s 233 rectifié
bis
de M. Michel Mercier, rapporteur pour
avis, 517 de M. Yves Fréville et 684 rectifié
ter
de M. Michel Charasse.
- MM. Michel Mercier, rapporteur pour avis ; Yves Fréville, Michel Charasse, le
rapporteur, le ministre, Jean-Jacques Hyest, Charles Revet, André Lardeux,
Bruno Sido, Jean-Claude Peyronnet, Philippe Richert, Patrick Lassourd, Joseph
Ostermann, Mme Marie-France Beaufils. - Adoption de l'amendement n° 233
rectifié
bis
insérant un article additionnel ; retrait de l'amendement
n° 517 ; rejet de l'amendement n° 684 rectifié
ter.
Amendement n° 265 rectifié de M. Jean-René Lecerf et sous-amendements n°s 701
du Gouvernement et 739 de M. Michel Charasse ; amendement n° 359 de M. Joseph
Ostermann et sous-amendement n° 732 rectifié de M. Gérard Bailly. - MM.
Jean-Pierre Schosteck, Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer ; Joseph
Ostermann, Patrick Lassourd, le rapporteur, Charles Revet, Jean-Jacques Hyest,
Michel Charasse. - Retrait du sous-amendement n° 739 ; adoption du
sous-amendement n° 701, de l'amendement n° 265 rectifié, modifié, du
sous-amendement n° 732 rectifié et de l'amendement n° 359 modifié insérant deux
articles additionnels.
Amendements n°s 353 rectifié
bis
de M. Jean-François Le Grand et 579 de
M. Robert Bret. - M. Patrick Lassourd, Mme Marie-France Beaufils, MM. le
rapporteur, le secrétaire d'Etat, Michel Charasse, Michel Mercier, au nom de la
commission des finances. - Irrecevabilité des deux amendements.
Amendement n° 300 rectifié
ter
de M. Françis Giraud. - MM. Dominique
Leclerc, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Michel Mercier, au nom de la
commission des finances. - Irrecevabilité.
Amendement n° 581 de M. Robert Bret. - Mme Marie-France Beaufils, MM. le
rapporteur, le secrétaire d'Etat, Michel Mercier, au nom de la commission des
finances. - Irrecevabilité.
Amendement n° 578 de M. Robert Bret. - Mme Marie-France Beaufils, MM. le
rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendements n°s 445 rectifié
bis
de M. Françis Giraud, 580 de M. Robert
Bret et sous-amendement n° 702 du Gouvernement. - M. Françis Giraud, Mme
Josiane Mathon, MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur, Michel Mercier, au nom
de la commission des finances ; Michel Charasse. - Irrecevabilité de
l'amendement n° 445 rectifié
bis ;
adoption du sous-amendement n° 702 et
de l'amendement n° 580 modifié insérant un article additionnel.
3.
Modification de l'ordre du jour
(p.
4
).
MM. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales ; Christian
Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
4.
Démocratie de proximité.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
5
).
MM. le président, Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois.
Articles additionnels après l'article 47 ter (suite) (p. 6 )
Amendements n°s 610 rectifié, 612 rectifié, 614 rectifié, 617, 619, 653
rectifié, 615 rectifié et 620 rectifié de M. Louis Le Pensec. - MM. Louis Le
Pensec, le rapporteur, Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer ; Bruno
Sido. - Adoption des amendements insérant huit articles additionnels.
Amendements n°s 677 rectifié, 678 rectifié, 680 rectifié
ter,
681
rectifié et 685 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le
rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Pierre Schosteck, Yves Fréville, Bruno
Sido. - Retrait des amendements n°s 677 rectifié, 681 rectifié et 678 rectifié
; reprise de l'amendement n° 678 rectifié
bis
par M. Jean-Pierre
Schosteck ; retrait de l'amendement n° 678 rectifié
bis ;
adoption des
amendements n°s 680 rectifié
ter
et 685 rectifié insérant deux articles
additionnels.
Amendement n° 729 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat.
- Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
MM. Jean-Claude Peyronnet, le président.
Suspension et reprise de la séance (p. 7 )
5.
Demande d'autorisation de missions d'information
(p.
8
).
6.
Démocratie de proximité.
- Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence
(p.
9
).
M. le président.
Article 59 (p. 10 )
Amendements n°s 242 rectifié de M. Jean-Paul Delevoye, 585, 583, 586, 584 de
Mme Josiane Mathon, 686 de M. Michel Charasse, 157 rectifié, 234 et 158 de la
commission. - M. Alain Gournac, Mme Josiane Mathon, MM. Michel Charasse, Daniel
Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ; Daniel Vaillant, ministre de
l'intérieur ; Jean-Pierre Schosteck. - Retrait des amendements n°s 242
rectifié, 583 à 586 et 686 ; adoption des amendements n°s 157 rectifié, 234 et
158.
Adoption de l'article modifié.
Article 60 (p. 11 )
Amendement n° 687 de M. Michel Charasse. - Retrait.
Adoption de l'article.
Article 61 (p. 12 )
Amendement n° 159 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Articles additionnels après l'article 61 (p. 13 )
Amendement n° 458 rectifié du Gouvernement et sous-amendement n° 730 rectifié
de M. Michel Esneu. - MM. le ministre, Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur,
Jean Chérioux, Alain Vasselle. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement
modifié insérant un article additionnel.
Amendement n° 459 rectifié du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Division et article additionnels après l'article 61 (p. 14 )
Amendements n°s 526 et 527 de M. Charles Revet. - MM. Charles Revet, le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel, une division additionnelle et son intitulé.
Vote sur l'ensemble (p. 15 )
MM. le ministre, le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis de la
commission des affaires économiques ; Jean-Pierre Schosteck, Mme Josiane
Mathon, MM. Charles Revet, Henri de Raincourt, Jean-Jacques Hyest, Jean-Pierre
Sueur, Alain Vasselle.
Adoption du projet de loi.
M. le président.
7.
Nomination de membres d'une commission mixte paritaire
(p.
16
).
Suspension et reprise de la séance (p. 17 )
8.
Régime d'assurance chômage des intermittents du spectacle.
- Adoption d'une proposition de loi déclarée d'urgence (p.
18
).
M. le président.
Discussion générale : MM. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à
la décentralisation culturelle ; Bernard Fournier, rapporteur de la commission
des affaires culturelles ; Roland Muzeau, Louis Duvernois, Jean-François
Picheral.
M. le secrétaire d'Etat.
Clôture de la discussion générale.
Article unique (p. 19 )
M. Jean Chérioux.
Amendements n°s 1 de la commission et 2 de M. Ivan Renar. - MM. le rapporteur,
Roland Muzeau, le secrétaire d'Etat, Jean-François Picheral. - Adoption de
l'amendement n° 1, l'amendement n° 2 devenant sans objet.
Adoption de l'article unique modifié de la proposition de loi.
9.
Nomination de membres d'une commission mixte paritaire
(p.
20
).
10.
Transmission d'un projet de loi
(p.
21
).
11.
Transmission d'une proposition de loi
(p.
22
).
12.
Ordre du jour
(p.
23
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à dix heures).
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observations ? ...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 415,
2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence,
relatif à la démocratie de proximité. [Rapport n° 156 (2001-2002) et avis n°
161, 153 et 155 (2001-2002).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 47
ter.
Article 47 ter
M. le président.
« Art. 47
ter
. - Le premier alinéa de l'article 11 de la loi n° 96-370
du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans les corps de
sapeurs-pompiers est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Le sapeur-pompier volontaire a droit, pour les missions mentionnées à
l'article 1er, les actions de formation auxquelles il participe et l'exercice
de responsabilités administratives à des vacations horaires. La liste de ces
dernières est fixée par le conseil d'administration du service départemental
d'incendie et de secours.
« Le montant des vacations horaires est fixé par arrêté conjoint du ministre
de l'intérieur et du ministre chargé du budget.
« Le nombre de vacations horaires pouvant être perçues annuellement par un
même sapeur-pompier volontaire est arrêté par le conseil d'administration du
service départemental d'incendie et de secours.
« Pour les missions d'une durée supérieure à vingt-quatre heures, le versement
des vacations peut être effectué sous la forme d'un forfait horaire journalier
dont le montant est fixé par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du
ministre chargé du budget. »
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 122, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Remplacer les deux premiers alinéas de l'article 47
ter
par un alinéa
ainsi rédigé :
« L'article 11 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du
volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers est complété par trois alinéas
ainsi rédigés : »
L'amendement n° 350, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par l'article 47
ter
pour
l'article 11 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996, après les mots : "Le
sapeur-pompier a droit", insérer les mots : "de la part du service
départemental d'incendie et de secours". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 122.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Cet
amendement prévoit que l'exercice des responsabilités administratives ne doit
pas donner lieu au versement de vacations horaires.
M. le président.
L'amendement n° 350 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 122 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La loi de 1996 relative au développement du
volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers ne permet d'indemniser les
sapeurs-pompiers volontaires que pour les seules activités opérationnelles et
de formation.
Dans la pratique, la mise en oeuvre de cette disposition s'est heurtée à des
difficultés, dues notamment à l'impossibilité d'indemniser certaines
responsabilités de nature administrative. Or le bon fonctionnement des centres
composés majoritairement de sapeurs-pompiers volontaires nécessite un suivi
administratif régulier de la part des responsables. C'est à ce titre que le
Gouvernement a proposé qu'ils puissent être indemnisés en toute
transparence.
La suppression de la disposition me semble aller à l'encontre de l'attachement
de la Haute Assemblée aux centres de secours essentiellement composés de
sapeurs-pompiers volontaires. J'émets donc un avis défavorable.
(M. Charasse s'exclame.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 122, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 231, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 47
ter
pour remplacer le premier alinéa de l'article 11 de la loi n° 96-370
du 3 mai 1996 :
« Le montant des vacations horaires est arrêté par le conseil d'administration
du service départemental d'incendie et de secours entre un montant minimal et
un montant maximal fixés par arrêté conjoint du ministre chargé de l'intérieur
et du ministre chargé du budget. »
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis de la commision des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
Au moment où notre assemblée vient
de supprimer la possibilité de mettre en place des vacations pour les tâches
administratives, cet amendement a pour objet de laisser à chaque SDIS la
faculté de prendre en compte la totalité des charges qui incombent aux
sapeurs-pompiers volontaires, notamment de pouvoir adapter le montant des
vacations à la situation de chaque département.
Certains volontaires ne demandent pas de vacation, ce qui est tout à fait leur
droit et ce qui est respectable, comme certains élus ne touchent pas leur
indemnité. Mais ce n'est pas une raison pour supprimer la possibilité
d'indemniser ceux qui, tout en étant volontaires, ont besoin d'obtenir une
certaine compensation.
Le présent amendement a pour objet d'introduire une certaine souplesse : il
laisse au ministère de l'intérieur et au ministre chargé du budget la capacité
de fixer, par arrêté, le montant des vacations et il permet au SDIS, s'il le
souhaite, de faire varier ce montant.
Les problèmes ne sont pas les mêmes sur tout le territoire, mais nous avons
partout besoin de sapeurs-pompiers volontaires. Toutes les dimensions du
volontariat doivent être prises en compte.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cette mesure entraînerait une indemnisation
différente des sapeurs-pompiers volontaires pour des missions identiques et
elle pourrait donc constituer une source d'iniquité. En France, nous sommes
très attachés au principe d'égalité sur un certain nombre de points.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Alors, il faut faire un grand service national !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La République s'est adaptée à cet égard : on a
connu des SMIC qui étaient différents selon les zones ; ce n'est plus le
cas.
J'ajoute que les conseils d'administration risquent d'être sollicités en
permanence par des demandes reconventionnelles tendant à un alignement sur le
montant plafond des vacations horaires. Par conséquent, j'émets un avis
défavorable.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, je souhaite sous-amender cet amendement en remplaçant
le mot « arrêté » par le mot « décret » dans l'expression : « entre un montant
minimal et un montant maximal fixés par arrêté... ». C'est une mesure
financière qui doit être soumise pour avis au comité des finances locales.
Pour ne pas perdre de temps, j'indique d'ores et déjà que je dépose un
sous-amendement similaire à l'amendement n° 232.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 736, présenté par M. Charasse, et
qui est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 231, remplacer le mot : "arrêté"
par le mot : "décret". »
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'ai émis un avis défavorable sur l'amendement.
Dans un souci de logique, j'émets également un avis défavorable sur le
sous-amendement.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 736, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 231.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je souscris tout à fait aux explications fournies par M. le ministre. Nous
sommes dans une situation où nous allons faire jouer l'échelle de perroquet de
département à département.
M. Jean-Jacques Hyest.
Ça, c'est vrai !
M. Jean-Claude Peyronnet
Les départements les plus riches, qui n'ont pas de problème pour augmenter le
montant des vacations et le fixer au plafond, vont créer un mouvement
aspiratoire de sorte que, pour répondre aux revendications, tout le monde
s'alignera sur le plafond. Si l'on doit fixer un plafond élevé, faisons le
directement, mais ne jouons pas ce jeu-là, qui va pénaliser lourdement les
départements éprouvant des difficultés à faire vivre leurs centres sur le plan
financier.
M. Philippe Richert.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert.
Mon département compte, je le disais hier soir, 10 000 sapeurs-pompiers
volontaires. S'il bénéficie de ce volontariat, de cette adhésion au service du
bien public, c'est non pas parce que les volontaires ont obtenu des vacations
ou une indemnisation financière, mais parce qu'ils ont un haut sens de leur
engagement dans la société.
M. Michel Charasse.
Exactement !
M. Philippe Richert.
Il n'est pas nécessaire d'imposer les mêmes mesures pour tous ! Je suis
persuadé que si nous laissons la latitude de fixer des montants département par
département nous serons beaucoup plus près de la notion de décentralisation que
nous voulons défendre.
M. Gérard Braun.
Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je comprends parfaitement les différences de statut, pratiquement, selon les
régions et les départements. Je serais favorable à l'amendement si,
globalement, le montant maximal était fixé par arrêté ministériel. Autrement,
il est évident que l'on atteindra presque partout le maximum. Il faut être
prudent. Vous ne fixerez jamais le montant minimum des vacations, sauf à dire
que dans un certain nombre de départements, les véritables bénévoles ne sont
pas indemnisés. Il n'est pas interdit d'employer des bénévoles ! Nous ne sommes
pas non plus obligés d'avoir le nombre d'adjoints ou de vice-présidents prévus
par les textes et de les indemniser. Nous connaissons ce problème dans nos
secteurs ruraux où un certain nombre d'élus ne perçoivent pas les indemnités
maximales auxquelles ils pourraient prétendre. C'est aussi un sens du
bénévolat. Le cas peut se produire pour les sapeurs-pompiers.
Je voterai donc l'amendement n° 231, tout en souhaitant que les montants
maximaux actuels des vacations ne soient pas dépassés. Sinon, on aboutirait à
renchérir, dans un certain nombre de secteurs, le coût du volontariat. Certes,
il faut le développer ...
M. Michel Charasse.
C'est l'objectif !
M. Jean-Jacques Hyest.
... mais il ne faut pas que cela devienne une revendication permanente visant
à faire fixer le montant maximal par le conseil d'administration. On sait très
bien que l'on ne résiste jamais à cela !
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 231, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 232, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par l'article 47
ter
pour remplacer le premier alinéa de l'article 11 de la loi n° 96-370
du 3 mai 1996 :
« Pour les missions d'une durée supérieure à vingt-quatre heures, le versement
des vacations peut être effectué sous la forme d'un forfait journalier dont le
montant est arrêté par le conseil d'administration du service départemental
d'incendie et de secours entre un montant minimal et un montant maximal fixés
par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du ministre chargé du budget.
»
Le sous-amendement n° 737, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa de l'amendement n° 232, remplacer le mot : "arrêté"
par le mot : "décret".
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis pour défendre l'amendement n°
232.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Cet amendement participe du même esprit que
l'amendement n° 231. Il a pour objet d'autoriser le versement des vacations
sous la forme d'un forfait journalier pour les volontaires qui assurent un
service posté. Si l'on veut que le volontariat se développe partout, non
seulement dans les zones rurales, mais également dans les zones urbaines...
M. Jean-Jacques Hyest.
Tout à fait !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
... où il fonctionne très bien,...
M. Jean-Jacques Hyest.
Absolument !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
... il faut l'organiser de façon différente en
fonction des besoins du corps. Il est tout à fait normal que des volontaires
puissent assurer un service posté. Dès lors, il convient de prévoir le
versement des vacations de manière forfaitaire. Tel est l'objet de cet
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable au sous-amendement et à
l'amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Défavorable au sous-amendement et à
l'amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 737.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole contre le sous-amendement.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je suis, en fait, contre l'amendement n° 232, mais à demi ! En effet, je suis
pour le forfait, mais pas tel qu'il est fixé. J'estime souhaitable d'assouplir
les modalités du recrutement des sapeurs-pompiers volontaires, que nous avons
souvent du mal à assurer. En revanche, je suis persuadé qu'un barème national
est nécessaire.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Je voterai les dispositions ici proposées mais je souhaiterais interroger M.
le ministre.
Vous prévoyez, dans l'article 47
ter
, le cas de missions supérieures à
vingt-quatre heures, mais vous avez mis en place des dispositions qui font que
l'amplitude d'intervention des sapeurs-pompiers ne peut pas être supérieure à
douze heures... Un volontaire qui a fait une journée de travail normale,
peut-il ou non intervenir sans problème et sans risque pour la qualité du
service la nuit suivante ?
Certains sapeurs-pompiers professionnels souhaitent s'investir dans des corps
de volontaires. Peuvent-ils intervenir en tant que volontaires là où ils ne
peuvent pas intervenir en tant que professionnels ?
Je souhaiterais que vous apportiez quelques précisions sur ces différents
points, monsieur le ministre, car les responsables de nos centres se posent
toutes ces questions.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je comprends bien la démarche de la commission, mais je comprends bien aussi
les réserves qu'exprime mon collègue et ami M. Peyronnet.
Cela étant, je voudrais quand même dire à notre estimé rapporteur de la
commission des finances que j'ai fait l'expérience, dans les années
quatre-vingt-dix, lorsque j'exerçais des responsabilités à Bercy, du système du
forfait. Ce n'était pas le forfait journalier, c'était le forfait mensuel. Cela
concernait la Corse. Je ne sais pas si vous vous rappelez mais, à l'époque, il
y avait beaucoup de feux de forêt en Corse, et certains accusaient les pompiers
de mettre le feu pour avoir des vacations. C'était certainement une accusation
scandaleuse, mais c'était comme cela.
Bref, il fallait arriver à un système de forfait mensuel indépendant du nombre
de feux. J'ai pensé que c'était une très bonne idée, et on a accordé le forfait
mensuel. Eh bien, quelque temps après, le forfait mensuel a été complété par
les vacations journalières ! Par conséquent, monsieur le rapporteur pour avis,
cher Michel Mercier, si le système devait être adopté, il faudrait veiller à ce
que l'on n'aboutisse pas à la même dérive.
Je sais bien que la Corse, c'est spécial, et que l'on ne peut déjà pas aller
contre des exigences de pompiers, alors, de surcroît, quand ils sont Corses,
c'est encore pire...
(Rires.)
Mais il faudrait peut-être veiller à ce
que les pompiers non corses respectent au moins ces règles, si elles devaient
être adoptées.
En tout cas, je me méfie, parce que c'est une tendance habituelle à la dérive,
quels que soient, bien entendu, par ailleurs, les mérites des sapeurs-pompiers
de Corse au moment des feux de forêt, mais c'est un autre problème !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je ne suivrai pas M. Charasse sur ses
considérations relatives à la spécificité des uns par rapport aux autres.
Pour répondre à M. Revet, en toute logique, un chef de service doit
s'organiser de telle manière que, au nom de la sécurité même du service et des
individus qui y concourent, la question ne se pose jamais dans la pratique.
Cependant, en droit, je suis bien obligé de constater devant vous que rien
n'interdit à un sapeur-pompier professionnel d'effectuer une vacation en tant
que volontaire.
M. Charles Revet.
Même s'il a déjà dépassé le temps qui lui est imparti en tant que
professionnel ?
M. Michel Charasse.
Il a le droit d'être bénévole !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Tous les textes concernant les sapeurs-pompiers professionnels ont conduit à
réduire la durée de service. A cet égard, le décret du 31 décembre 2001 est une
stupidité absolue.
M. Philippe Richert.
Une de plus !
M. Michel Charasse.
Tiens, tiens !
M. Jean-Jacques Hyest.
Si vous ne révisez pas ce décret, monsieur le ministre, je peux vous garantir
que, dans les départements où cela fonctionnait bien, où les sapeurs-pompiers
professionnels étaient logés, si vous introduisez des cycles de douze heures,
cela met tout par terre !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest.
Sans compter que, pour mettre en place la réduction du temps de travail, il
faudrait aussi recruter deux cents à deux cent cinquante pompiers
supplémentaires : ce n'est pas possible financièrement, comme cela a été
amplement montré au cours de notre débat d'hier.
De surcroît, nous ne pourrons plus assurer ni la formation, ni l'entraînement
sportif. Les sapeurs-pompiers sont très performants, mais ils n'interviendront
plus jamais parce qu'il ne restera plus rien pour assurer les interventions,
sauf à faire des pompiers professionnels des volontaires en plus. C'est ainsi
que cela se terminera, ce qui est paradoxal.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est déjà le cas !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je comprends bien l'objet de l'amendement n° 232. Faut-il pour autant encadrer
par la loi toutes les pratiques existantes ? Ce n'est pas indispensable. Dans
un système de disponibilité immédiate, c'est-à-dire quand on peut appeler le
sapeur-pompier à tout moment, avec une disponibilité à cinq minutes, nous
avions introduit un régime de vacations fondé sur la durée. C'est d'ailleurs le
sapeur-pompier lui-même qui évalue ses périodes de disponibilité, monsieur
Revet. C'est lui qui choisit de se rendre disponible pour le service la nuit ou
le jour, et c'est indépendant de son travail. Peut-être, dans certains cas,
faudrait-il veiller à ce que cela ne remette pas en cause sa capacité
d'intervention. Mais c'est une question à régler au sein du service.
Donc, autant je comprends le régime des vacations, autant je m'interroge sur
l'utilité du dispositif proposé ici.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Mes chers collègues, je n'avais pas d'autre but que
de favoriser le volontariat et d'éviter toute concurrence entre les volontaires
et les professionnels de façon que, dans les centres mixtes, qui sont
nécessaires en zones urbaines, volontaires et professionnels puissent cohabiter
sans se poser des problèmes de statut ou de rémunérations, entre autres
choses.
Cet amendement n'avait pas pour objet de compliquer le dispositif. Comme cela
semble, hélas ! être le cas, je préfère le retirer.
M. le président.
L'amendement n° 232 est retiré et le sous-amendement n° 737 n'a plus
d'objet.
Je mets aux voix l'article 47
ter,
modifié.
(L'article 47
ter
est adopté.)
Articles additionnels après l'article 47 ter
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 233 rectifié, présenté par M. Mercier, au nom de la commission
des finances, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Après l'article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article L. 1424-1-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 1424-1-1.
- I. - A compter du 1er janvier 2006,
l'établissement public mentionné au premier alinéa de l'article L. 1424-1 est
intégré aux services du conseil général. Le conseil général lui est substitué
dans l'ensemble de ses droits et obligations. Il constitue un service doté de
l'autonomie financière. »
« II. - Un conseil d'exploitation dont la composition est déterminée
conformément à l'article L. 1424-24 du code général des collectivités
territoriales assure son administration sur l'autorité du conseil général.
« III. - Le directeur départemental des services d'incendie et de secours est
le directeur de ce service. »
L'amendement n° 517, présenté par M. Fréville, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Après l'article 1609
nonies
D du code général des impôts, il est
inséré une "Section XV" intitulée "Impositions perçues au profit des services
d'incendie et de secours" et un article 1609
nonies
E ainsi rédigé :
«
Art. 1609
nonies
E.
- A compter du 1er janvier 2006, les
services départementaux d'incendie et de secours perçoivent la taxe foncière
sur les propriétés bâties, la taxe foncière sur les propriétés non bâties, la
taxe d'habitation et la taxe professionnelle en remplacement de la
participation du département visée à l'article L. 1424-35 du code général des
collectivités territoriales, qui est supprimée.
« Les taux des quatre contributions visées au premier alinéa sont votés par le
conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. Ils
sont proportionnels aux taux votés par le conseil général du même département
l'année précédente.
« Les bases nettes des quatre contributions visées au premier alinéa sont
celles établies au profit du département au cours de la même année.
« Le montant des impositions visées au premier alinéa figure sur une ligne
individualisée dans l'avis d'imposition de chaque contribuable.
« En 2006, les taux des quatre taxes appliquées l'année précédente dans le
département sont réduits pour l'application des dispositions de l'article 1636
B
sexies
du présent code proportionnellement au rapport constaté en 2005
entre le montant de la contribution du département versée au service
départemental d'incendie et de secours et le montant des quatre taxes voté par
le conseil général. »
L'amendement n° 684 rectifié
bis,
présenté par M. Charasse, et ainsi
libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« A compter du 1er janvier 2006, les conseils d'administration des services
d'incendie et de secours ne sont plus autorisés à percevoir des contributions
auprès des collectivités territoriales et de leurs groupements, ni à titre
obligatoire, ni à titre facultatif.
« Les contributions des collectivités territoriales et de leurs groupements
sont remplacées, à partir de la même date, par le produit de la taxe foncière
sur les propriétés bâties, de la taxe foncière sur les propriétés non bâties,
de la taxe d'habitation et de la taxe professionnelle revenant au service
départemental d'incendie et de secours. Le taux de ces quatre taxes est fixé,
sur les bases départementales afférentes à chacune d'entre elles, par le
conseil d'administration dans les mêmes conditions que le conseil général pour
ce qui concerne les quatre taxes directes locales perçues au profit du
département.
« Le montant des bases d'imposition est notifié par les services fiscaux dans
les mêmes conditions et aux mêmes dates qu'en ce qui concerne le
département.
« Le produit des impositions directes locales perçues au profit du service
départemental d'incendie et de secours est versé par l'Etat dans les mêmes
conditions qu'au département à partir du 1er janvier 2006. Pour l'année 2006,
les avances mensuelles consenties par l'Etat au titre des impositions locales
directes revenant au service départemental d'incendie et de secours sont
calculées, jusqu'à la régularisation tenant compte des taux votés par le
conseil d'administration, par référence au produit des contributions versées
par les collectivités territoriales et leurs groupements en 2005.
« Les règles d'imposition applicables aux quatre taxes directes perçues au
profit du département, ainsi que leurs règles de recouvrement, sont applicables
aux taxes directes locales perçues par le service d'incendie et de secours.
»
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 233 rectifié.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Avant de présenter cet amendement, je tiens à
rappeler à M. Hyest que le forfait figure dans le texte qui nous vient de
l'Assemblée nationale et qu'il y est resté. Mon amendement visait à simplifier
la situation. Mais ce n'est pas grave, c'est ainsi, mes chers collègues, que se
fait la loi !
M. Patrick Lassourd.
Si, c'est grave !
M. Jean-Jacques Hyest.
On aurait dû, en effet, supprimer le forfait.
M. Jean-Jacques Hyest.
Heureusement, il y aura une bonne commission mixte paritaire !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Oui, mais la commission mixte paritaire n'est
saisie que des dispositions qui n'ont pas été adoptées conformes. Dans ce cas,
c'est fait !
L'amendement n° 233 rectifié que je vous présente maintenant est en quelque
sorte, pour la commission des finances, l'aboutissement de tout le travail qui
a été réalisé ces dernières semaines : pour ce qui est de la gestion des
services d'incendie et de secours, le département doit assurer l'essentiel du
financement et du fontionnement.
S'agissant d'une véritable loi de décentralisation, le texte doit être clair
et compréhensible par des citoyens qui doivent savoir à quoi sert l'impôt
qu'ils votent.
Hier, notre collègue Michel Charasse a déposé un amendement prévoyant, à
terme, la fiscalisation des SDIS. L'amendement que je vous propose le
satisfait, puisqu'il prévoit qu'en 2006, à l'issue de toutes les évolutions
financières que nous avons organisées hier, le service sera intégré dans les
services du département et qu'il sera ainsi financé directement par l'impôt
voté par le conseil général.
Toutefois, cette intégration que je vous propose ne vaut pas dissolution du
service d'incendie et de secours dans tous les services départementaux. Je vous
propose de créer, en fait, une « régie départementale », mais je n'ai pas
employé l'expression parce que je veux rendre plus spécifique encore ce
service.
Donc, je vous propose que, à partir du 1er janvier 2006, l'établissement
public disparaisse et que le conseil général prenne l'ensemble des
responsabilités. Mais le service d'incendie et de secours reste un service
individualisé, doté de l'autonomie financière et, à ce titre, pour reprendre
les termes du code général des collectivités locales, doté d'un conseil
d'exploitation dont la composition est celle que nous avons arrêtée dans
l'article L. 1424-24 du code général des collectivités territoriales, avec la
majorité donnée au conseil général, mais la présence des maires étant assurée
pour que le lien entre le service et les communes demeure. Enfin, le directeur
du service est le directeur du service départemental d'incendie et de secours,
avec les conditions de nomination que nous avons arrêtées également hier.
Encore une fois, cet amendement prend acte des évolutions à l'horizon 2006,
responsabilise les élus vis-à-vis de la population, dote le service d'incendie
et de secours d'une véritable autorité politique, qui pourra ainsi négocier
avec les sapeurs-pompiers et avec le ministère de l'intérieur et, dans le cadre
de chaque département, fait jouer pleinement la coresponsabilité entre le
président du conseil général et le préfet, chacun selon ses compétences
propres.
Cet amendement ne prendra effet qu'une fois que les évolutions et les
transitions normales se seront faites. Il simplifie, il clarifie, il
responsabilise et s'inscrit dans le vrai sens de la décentralisation.
M. le président.
La parole est à M. Fréville, pour présenter l'amendement n° 517.
M. Yves Fréville.
Je précise immédiatement qu'il s'agit d'un amendement de repli car je voterai
l'amendement de M. Mercier. La clarté veut, en effet, qu'à partir de 2006 ce
soit le conseil général qui vote l'impôt nécessaire au fonctionnement des
services d'incendie et de secours. Si, par malheur, l'amendement n° 232 n'était
pas adopté, une clarification s'imposerait, car il n'est pas possible, mes
chers collègues, de continuer à demander une contribution obligatoire au
département. C'est au conseil d'administration qu'il reviendrait de voter
l'impôt et d'en prendre la responsabilité devant les contribuables.
Mais cette solution de repli est compliquée ; la bonne solution est de faire
en sorte que ce soit le conseil général qui vote l'impôt.
M. le président.
La parole est à M. Charasse, pour présenter l'amendement n° 684 rectifié
bis
.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, je ne le présente pas, puisqu'il a déjà été présenté !
Vous vous en souvenez, mes chers collègues, il prévoit un système analogue à
celui que suggère M. Fréville, c'est-à-dire la fiscalité directe pour financer
les SDIS, si du moins ces services restent tels qu'ils sont et pas si l'on se
situe dans l'hypothèse de M. Michel Mercier, où ils sont intégrés au conseil
général.
Cet amendement avait été renvoyé, pour son vote, après l'examen de
l'amendement de M. Mercier. Bien évidemment, si cet amendement est adopté, le
mien tombe. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 233 rectifié, 517 et
684 rectifié
bis ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le Sénat doit choisir entre deux positions, l'une qui est
défendue par M. Mercier, au nom de la commission des finances, l'autre qu'il
est du devoir du rapporteur au fond de présenter, au nom de la commission des
lois.
La commission des finances, reflétant le vaste débat qui a eu lieu avant-hier
soir, et qui va dans le sens d'une volonté de clarification et de netteté,
tient à intégrer le service départemental d'incendie et de secours dans les
services du conseil général. Tel est le point de vue que vient de défendre M.
Mercier.
La commission des lois, et il faut la comprendre, s'inscrit dans une autre
logique, celle de la préservation du système du SDIS avec le souci, également
et surtout, de veiller à ce que la place des communes dans l'organisation du
service d'incendie et de secours ne soit pas oubliée.
Je sais que l'amendement n° 233 rectifié de M. Mercier prévoit des
dispositions pour que la place des communes soit assurée. Cela étant, vous
comprendrez qu'il est du devoir du rapporteur de refléter, en cet instant, la
pensée dominante de la commission des lois dont il est le porte-parole. Mais
nul ne contestera que nous sommes là à un moment clé de notre débat, où il
s'agit d'opter entre le souci de clarté totale exprimée très largement sur les
différentes travées de cet hémicyle et la volonté de poursuivre dans une
logique de service départemental autonome, fortement dominé néanmoins par les
conseils généraux, ce qui est le point de vue de la commission des lois.
A chacun, en cet instant, en fonction de son expérience, de son sentiment, de
sa conscience, de se déterminer en toute liberté, mais il n'aura pas été dit
que le rapporteur de la commission des lois n'aura pas accompli son devoir !
M. Philippe Richert.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En toute logique, je donne un avis défavorable sur
l'amendement n° 517 de M. Fréville et nous constaterons, après le vote qui
interviendra sur l'amendement n° 233 rectifié de M. Mercier, quelles sont les
conséquences naturelles qui en découleront ou qui n'en découleront pas. En
effet, il ne faut jamais préjuger le résultat d'un vote !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 233 rectifié, 517 et
684 rectifié
bis
?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Les articles relatifs aux services
départementaux d'incendie et de secours, intégrés dans le projet de loi,
tendent à donner plus de pouvoirs aux conseils généraux, tout en gardant la
structure juridique actuelle desdits services.
La commission d'évaluation du bilan de la mise en oeuvre de la réforme des
services départementaux d'incendie et de secours a rejeté le principe
d'intégrer ces services dans les services du département.
L'amendement proposé reviendrait à supprimer les dispositions votées en 1996
et aboutirait à un bouleversement complet de la répartition des compétences
entre collectivités, ainsi que de l'organisation des secours en France, alors
même que cette loi vient seulement d'entrer pleinement en vigueur puisque les
derniers transferts de personnels et de biens sont intervenus en mai 2001.
Le Gouvernement ne souhaite pas qu'il soit porté atteinte à un dispositif qui
doit maintenant donner sa pleine mesure.
J'ajoute que la Haute Assemblée a rejeté l'amendement n° 329 rectifié tendant
à faire du SDIS un service du conseil général. Si l'amendement n° 233 rectifié
n'était pas retiré, j'émettrais un avis défavorable.
L'amendement n° 684 rectifié
bis
est très rigide, trop rigide ! Il
conviendrait d'ouvrir un choix aux élus. Le rapport au Parlement prévu en 2005
pourrait également étudier les modalités d'organisation des SDIS.
A ce stade, je ne crois donc pas opportun de vouloir trancher trop brutalement
sur une question qui reste à débattre, sans parler de l'idée avancée récemment
par Pierre Mauroy, tendant plutôt à l'instauration d'un grand service national
décentralisé.
Bref, il serait souhaitable que ces amendements soient retirés. A défaut, le
Gouvernement émettra un avis défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 233 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Lors de l'examen de l'ensemble des problèmes concernant les services
départementaux d'incendie et de secours, j'avais déjà exprimé le souci que les
conseils généraux aient le poids financier nécessaire leur permettant de
contrôler ces services. Je rappelle que ce système est ancien, puisque c'était
le président du conseil général qui, à l'époque, était président de la
commission administrative. Nous avons été d'accord pour envisager un
financement total par le conseil général en 2006.
Aujourd'hui, il nous est proposé de franchir une étape supplémentaire. Je
dirai à l'éminent juriste de droit public qu'est Michel Mercier qu'un service
doté de l'autonomie financière est soit un établissement public...
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est une régie !
M. Jean-Jacques Hyest.
Dans ce cas, c'est intéressant parce qu'alors il ne s'agit pas d'un service à
comptabilité distincte. C'est encore autre chose. Les termes proposés sont donc
un peu ambigus.
Ensuite, il est question du conseil d'exploitation. On aurait pu le dénommer
autrement.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est le terme du code, que vous laissez figurer
depuis vingt ans !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je reconnais que c'est une erreur.
Puis, il est dit que le directeur départemental du SDIS est le directeur de ce
service. Il va de soi qu'il le devient, sous l'autorité du directeur général
des services du département. Aujourd'hui, il me semble que le président du
conseil d'administration - dès lors qu'il est président du conseil général - ou
son représentant, a toute autorité à l'égard du service. Demain, l'autorité
sera donc encore dispersée. Je ne suis pas sûr que l'on améliore les choses.
Il me paraît nécessaire que le conseil d'administration, quelle que soit
l'évolution financière, comporte, des représentants des maires. De ce point de
vue, l'établissement public reste tout de même la meilleure formule. Il
convient de rappeler que l'on dispose de surcroît de trois ou quatre années
pour faire évoluer la situation.
Par ailleurs, je rappelle que la responsabilité opérationnelle relève toujours
du préfet. La gestion des volontaires n'est pas celle d'un service
départemental ordinaire. Dès lors, banaliser le service ne me paraît pas aller
dans le bon sens, ni pour le développement du volontariat ni pour le maintien
des centres de première intervention, les CPI, que le Sénat souhaite.
Il faut donc que l'on y réfléchisse encore. Personnellement, je ne peux voter
en l'état l'amendement présenté par le rapporteur pour avis de la commission
des finances. Nous avons encore le temps, d'ici à 2006, de conduire une
réflexion, de procéder à des évaluations et pourquoi pas d'innover sur le plan
juridique, en envisageant d'autres formes.
Monsieur Mercier, l'outil que vous prévoyez ne me paraît pas le meilleur pour
résoudre les problèmes qui se posent dans certains départements.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
L'amendement n° 233 rectifié, qui nous est proposé par M. Mercier, va dans le
sens de la démarche que nous avons engagée. Il obéit à une logique puisque le
Sénat a décidé de s'orienter progressivement vers la prise en charge quasi
intégrale du SDIS par le conseil général, selon des modalités qu'il a votées
hier soir.
Il n'est donc pas illogique que nous allions plus loin dans cette voie et j'y
serais tout à fait favorable. Mais hier soir toujours, nous avons voté un
dispositif financier qui peut peser sur certains départements - je ne pense pas
au mien, qui va déjà dans ce sens en ayant plafonné les cotisations des
communes - puisque nous avons bloqué jusqu'en 2006 la participation des
communes. C'est donc le conseil général qui devra prendre en charge la
différence. Il conviendra peut-être de revenir sur ces modalités de façon à ne
pas trop « charger » les départements.
Cela étant, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances,
l'on ne peut pas s'arrêter en chemin. Il est clair qu'aujourd'hui les dépenses
des SDIS sont des dépenses obligatoires, à la charge des collectivités. Si donc
le département a l'obligation de financer pratiquement la totalité des
dépenses, il faut prévoir de donner aux responsables du conseil général, au
président et à ses collègues, voix au chapitre.
M. Jean-Jacques Hyest.
Ils ont la majorité !
M. Charles Revet.
Non, je suis navré, mon cher collègue, mais en tant que président du SDIS, je
puis vous dire que le conseil d'administration du SDIS peut très bien voter une
mesure qui ne sera pas forcément conforme à l'orientation que je souhaite
proposer et qui, cependant, s'imposera à moi, dans mon budget, et à laquelle je
ne pourrai pas m'opposer puisque c'est une dépense obligatoire.
Monsieur Mercier, pour ma part, je ne suis pas opposé à votre amendement, mais
il me semble qu'il faut tendre vers deux objectifs bien clairs.
D'abord, je me référerai au dispositif que je viens d'introduire dans mon
département : pour notre service de bacs, qui est important, sur la Seine, nous
avons créé un budget annexe afin de promouvoir la transparence et la lisibilité
du fonctionnement.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Mais c'est le sens de mon amendement !
M. Charles Revet.
C'est pourquoi je souhaite que le SDIS fasse l'objet d'un budget annexe pour
assurer la clarté.
En second lieu, et dans le même l'esprit, si le SDIS est un service du conseil
général, il doit être placé sous l'autorité du président du conseil général ou
de son représentant. Il doit y avoir un lien direct très net.
Si on retient l'orientation financière définie par le Sénat hier soir, aux
termes de laquelle le conseil général a la maîtrise de l'ensemble, il faut
aller jusqu'au bout de la démarche. A mon avis, dans l'amendement n° 233
rectifié, au lieu de prévoir, dans le paragraphe I, que le SDIS « constitue un
service doté de l'autonomie financière », il conviendrait d'indiquer que c'est
un « service doté d'un budget annexe ».
Par ailleurs, je propose d'indiquer au paragraphe II : « Un conseil
d'exploitation dont la composition est déterminée conformément à l'article L.
1424-24 du code général des collectivités territoriales assure son
administration sous l'autorité du président du conseil général ou de son
représentant. »
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
J'apporte mon entier soutien à la proposition de M. Mercier relative à ce
transfert considérable. C'est une disposition majeure qui mettra fin à une
ambiguïté.
Depuis que la loi de 1996 a mentionné la départementalisation, tout le monde a
compris, à tort, que la départementalisation, c'est le conseil général.
M. Yves Fréville.
Bien sûr !
M. André Lardeux.
Ensuite, tout le monde a été très étonné d'avoir toujours à participer, et
même à payer davantage !
Je le répète, cette disposition mettra fin à des ambiguïtés qui sont
préjudiciables pour le service public.
Cela dit, cette mesure n'est pas nouvelle. Des services techniques, qui sont
gérés par le département, travaillent déjà pour le compte de tiers, notamment
le laboratoire vétérinaire, le laboratoire d'hydrologie, le service
d'assistance technique aux exploitants de stations d'épuration, le SATESE. Ils
revêtent une forme juridique différente. Ils ont souvent un budget annexe,
comme M. Revet l'a dit. On peut discuter sur le choix entre l'option de la
régie ou celle du budget annexe, l'essentiel étant de prévoir que la gestion
soit placée sous l'autorité du conseil général qui sera, à terme, le financeur
unique.
Je ne vois donc pas d'autre solution. Il importe de prendre dès maintenant des
dispositions législatives dans ce domaine. En effet, d'ici à 2006, il
conviendra peut-être d'apporter quelques aménagements, mais nous devons nous
lancer dès aujourd'hui dans cette voie.
Certains craignent qu'un conflit ne surgisse entre le préfet et le président
du conseil général. Le dispositif proposé introduit, au contraire, le moyen de
rapprocher les deux autorités compétentes, à savoir l'autorité de gestion et
l'autorité opérationnelle. Je crois que l'on évitera à l'avenir bien des
conflits puisque le préfet et le président du conseil général interviennent
dans le même cadre géographique, à savoir le département.
J'apporte donc mon entier soutien à la proposition de M. Mercier.
M. Bruno Sido.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido.
Tout vient à point pour qui sait attendre, certes, mais j'estime que cet
amendement aurait dû être examiné beaucoup plus tôt ! Cela nous aurait évité
des heures de discussion.
M. Patrick Lassourd.
Absolument !
M. Bruno Sido.
J'estime, pour ma part, que la proposition de M. Mercier aurait pu être
d'application immédiate. Pourquoi attendre quatre ans et rester, jusqu'au 1er
janvier 2006, dans une sorte de « flou artistique » ? Cela étant dit, mieux
vaut tard que jamais, et je me réjouis qu'il soit prévu que les communes seront
représentées au sein du conseil d'exploitation.
A ce propos, je voudrais quand même poser une question à M. le rapporteur pour
avis de la commission des finances : le conseil d'exploitation sera-t-il placé
sous l'autorité du conseil général, ou sera-ce le contraire ?
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Il sera placé sous l'autorité du conseil général,
bien évidemment !
M. Bruno Sido.
Cela va mieux en le disant, car ce dispositif est très complexe !
Quoi qu'il en soit, monsieur Mercier, je préférais la version initiale de
votre amendement, qui me semblait plus claire. Toutefois, vous nous démontrerez
certainement que la rectification que vous avez apportée représente une
amélioration.
Par ailleurs, je voudrais demander à M. le ministre s'il est possible à
l'Etat, par exemple au préfet, d'intervenir à propos d'un service du conseil
général.
M. Michel Charasse.
Bien sûr ! C'est la tutelle de légalité.
M. Bruno Sido.
De mon point de vue, cela paraît difficilement envisageable, car ce n'est pas
aller dans le sens de la décentralisation. Je prétends que les départements,
qui assurent tous les jours le transport scolaire de dizaines de milliers
d'enfants, ce qui est une lourde responsabilité, ou qui se chargent, dans
certains cas, de l'entretien des routes, sont tout à fait capables de gérer
efficacement les services d'incendie et de secours.
Il me semble que ces derniers doivent être banalisés et que, s'il serait
probablement utile de prévoir un budget annexe, il n'est pas nécessaire
d'instaurer une fiscalité additionnelle.
En tout état de cause, le dispositif pourrait être simplifié. Après tout, le
conseil général, sous l'autorité de son président, est en mesure, je le répète,
de gérer le SDIS.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Cet amendement est de toute première importance. A l'évidence, il s'inscrit
tout à fait dans la logique des votes qui ont été émis par la majorité du
Sénat, parfois avec notre approbation.
J'ai bien compris les arguments avancés, par M. le ministre, mais je demeure
favorable à la disposition présentée. Cependant, à la différence de M. Sido, je
me réjouis qu'un délai de quatre ans soit prévu avant l'intégration du SDIS au
sein des services du conseil général, car cela nous laissera le temps de
procéder à des ajustements.
Ainsi, nous pourrons clarifier les choses, car il ne s'agit pour l'instant que
d'un « ravaudage » de la situation créée en 1996 : nous avons simplement
transféré la totalité du financement du SDIS au département, pas davantage.
Pour le reste, l'ambiguïté subsiste, en partie à cause de la double direction
prévue, le conseil général assumant la gestion administrative et le préfet
étant responsable des activités opérationnelles.
Cela étant, il me semble difficilement envisageable que le président du
conseil général puisse assurer la gestion opérationnelle du SDIS. On peut y
réfléchir, mais cela ne me paraît pas souhaitable, et je ne voudrais pas, en ce
qui me concerne, exercer cette responsabilité.
Ce ne serait d'ailleurs pas la première fois qu'un double pilotage serait
institué : la situation n'est pas tout à fait comparable, mais un directeur des
archives, par exemple, est soumis à une double autorité, et cela fonctionne
bien.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Exactement ! Très bon exemple !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Cette solution n'est donc pas forcément à rejeter.
Pour ma part, je suis très favorable aux régies, parce que ce système est
transparent et présente toutes les garanties de sécurité pour les élus.
J'appelle l'attention du Sénat sur le fait que, à la différence de ce qui se
pratique actuellement au sein des conseils d'administration des SDIS, un débat
public sur les services départementaux d'incendie et de secours aura lieu. Si,
comme je le souhaite, un budget annexe est établi, les comptes seront votés de
façon individualisée par le conseil général. Le seul inconvénient, par rapport
à la création d'une fiscalité additionnelle, tiendra à ce que les dépenses du
SDIS seront financées par les recettes fiscales globales du département, mais
ce n'est peut-être pas très gênant.
Ainsi, dans la Haute-Vienne, plusieurs régies fonctionnent de façon
satisfaisante, par exemple le laboratoire départemental, en faisant appel à des
personnalités extérieures au conseil général.
A cet égard, je souhaite vivement que les maires soient représentés, d'une
façon ou d'une autre, dans le conseil d'exploitation prévu par l'amendement.
L'adoption de ce dernier permettrait une évolution logique et marquerait une
véritable rupture avec le dispositif de la loi de 1996, que tout le monde
s'accorde à juger peu clair.
Je voterai donc l'amendement n° 233 rectifié, d'autant que la commission mixte
paritaire et, surtout, les quatre années qui s'écouleront avant l'intégration
des SDIS aux services des conseils généraux nous permettront d'apporter des
ajustements. Nous en avons le temps, et il est bon que nous ne soyons pas
obligés de précipiter les choses.
M. Philippe Richert.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert.
Depuis trois jours, nous évoquons les services d'incendie et de secours. Dans
toutes nos interventions, nous reconnaissons les insuffisances et les
difficultés issues de l'application de la loi de 1996 et nous affirmons en même
temps notre volonté de résoudre des problèmes qui, progressivement, nous sont
apparus comme étant de tout premier ordre.
L'un d'eux réside dans la difficulté d'identifier le « pilote », celui qui
détermine les orientations à suivre et qui assure la direction effective du
SDIS. Sur toutes les travées, nous avons été unanimes à demander une
clarification, afin qu'un véritable chef soit désigné, qu'il s'agisse de l'Etat
ou du conseil général. Nous avons opté pour ce dernier : il ne faut pas
s'arrêter au milieu du gué et regretter, dans deux ans, de n'être pas allés
plus loin. Nous ne devons pas avoir peur de notre ombre ! Il nous faut trancher
une fois pour toutes, en sachant que gérer les SDIS représentera une tâche
difficile et comportera, nous le savons bien, d'énormes risques. Cela étant,
nous ne pouvons pas en même temps demander le renforcement de la
décentralisation et refuser d'aller au bout de notre démarche.
C'est la raison pour laquelle le vote de cet amendement constitue une étape
très importante. Il nous offre l'occasion de démontrer que nous avons la
volonté de traduire nos discours en actes et de faire en sorte que le conseil
général redevienne le partenaire qu'il a longtemps été, grâce auquel les SDIS
ont bien fonctionné. Cela permettra de rendre plus étroits les liens unissant
les communes aux sapeurs-pompiers, qui ne déméritent nullement. Malgré les
difficultés que nous aurons à affronter, je voterai donc l'amendement n° 233
rectifié.
M. Patrick Lassourd
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Nous nous trouvons à un moment crucial du débat. A l'instar de mon collègue
Bruno Sido, je regrette que nous n'ayons pas commencé l'examen des dispositions
concernant les services départementaux d'incendie et de secours par cet
amendement, car nous aurions peut-être ainsi pu faire l'économie de quelques
heures de débat.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ce n'est pas sûr !
M. Patrick Lassourd.
La solution proposée est-elle bonne ? Je l'ignore, mais je voterai cet
amendement parce que, à l'évidence, son adoption nous permettrait de persister
dans la voie de la cohérence, de la clarification et, sans doute, de la
lisibilité.
Trois écueils doivent cependant être évités.
Le premier serait d'oublier les communes. En effet, il existe une relation
très particulière entre celles-ci et leurs pompiers. On parlait autrefois du
maire et de ses pompiers : il s'agit d'un lien très étroit, notamment dans les
toutes petites communes, et il convient en outre de prendre en compte la
responsabilité du maire.
Le deuxième écueil serait d'oublier le contribuable. Il est essentiel que
celui-ci connaisse de façon exacte le coût du service départemental d'incendie
et de secours, afin qu'il puisse faire le rapprochement entre ce coût et les
revendications statutaires et corporatistes qui sont très fréquemment
présentées.
Enfin, le troisième écueil a trait à l'identité. Il ne faut pas que le SDIS
soit banalisé au sein des services du conseil général. Ce n'est pas un service
annexe, il doit conserver son autonomie et une identité très forte, parce que
son rôle est très spécifique : il ne s'agit pas d'un service comme un autre.
M. Jean-Jacques Hyest.
Vous allez voter contre l'amendement ?
M. Patrick Lassourd.
Non, mon cher collègue, mais nous devrons, au cours des quatre années à venir,
améliorer le dispositif présenté par M. Mercier.
Je voterai donc l'amendement, mais nous devons éviter, j'y insiste, les trois
écueils que j'ai évoqués.
M. Jean-Jacques Hyest.
Votez l'amendement de M. Fréville !
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je suis très ennuyé par cette affaire, pour une raison de procédure. En effet,
M. Fréville et moi avons dit tout à l'heure que notre proposition, qui consiste
à faire financer directement les dépenses des SDIS par l'impôt, de façon que
chaque contribuable sache ce qu'il en est, pourrait « tomber » si l'amendement
n° 233 rectifié était adopté.
Or, mes chers collègues, nous sommes confrontés à deux logiques différentes :
celle de M. Mercier - elle peut se comprendre, et mon ami Jean-Claude Peyronnet
a dit ce qu'il en pensait -, qui a trait à la gestion, et celle que M. Fréville
et moi-même avons suivie, qui tend à la transparence. Le souci de la gestion ne
doit pas aboutir à supprimer toute transparence. Je sais bien qu'un budget
annexe sera voté au conseil général, mais c'est moins lisible, pour le
contribuable, qu'une feuille d'impôt.
M. Patrick Lassourd.
Oui !
M. Michel Charasse.
Traditionnellement, une « petite musique », au banc du Gouvernement, permet de
savoir si, à terme, une disposition sera ou non inscrite dans la loi. Or, si le
Sénat adopte l'amendement n° 233 rectifié, j'ai le sentiment, compte tenu de la
position de M. le ministre, que l'Assemblée nationale ne nous suivra pas : ce
sera l'un des points délicats en commission mixte paritaire, et il y a des «
chances » importantes que celle-ci n'aboutisse pas sur ce sujet. Dans ce cas,
les propositions formulées par M. Mercier, d'une part, et par M. Fréville et
moi-même, d'autre part, n'existeront plus.
Je préfère donc prendre mes précautions et modifier l'amendement n° 684
rectifié
bis
- peut-être M. Fréville pourrait-il en faire de même pour
l'amendement n° 517 - en rédigeant ainsi sa première ligne : « A compter du 1er
janvier 2006, les conseils d'administration des services d'incendie et de
secours ou les conseils généraux s'ils sont compétents ne sont plus autorisés à
percevoir, etc. »
(M. Lassourd rit.)
Dans les deux cas, la feuille d'impôt informera le contribuable. Si le
conseil général est compétent, il votera un taux d'imposition particulier pour
financer les dépenses du service départemental d'incendie et de secours.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 684 rectifié
ter,
présenté par M.
Charasse, et qui est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« A compter du 1er janvier 2006, les conseils d'administration des services
d'incendie et de secours ou les conseils généraux s'ils sont compétents ne sont
plus autorisés à percevoir des contributions auprès des collectivités
territoriales et de leurs groupements, ni à titre obligatoire, ni à titre
facultatif.
« Les contributions des collectivités territoriales et de leurs groupements
sont remplacées, à partir de la même date, par le produit de la taxe foncière
sur les propriétés bâties, de la taxe foncière sur les propriétés non bâties,
de la taxe d'habitation et de la taxe professionnelle revenant au service
départemental d'incendie et de secours. Le taux de ces quatre taxes est fixé,
sur les bases départementales afférentes à chacune d'entre elles, par le
conseil d'administration dans les mêmes conditions que le conseil général pour
ce qui concerne les quatre taxes directes locales perçues au profit du
département.
« Le montant des bases d'imposition est notifié par les services fiscaux dans
les mêmes conditions et aux mêmes dates qu'en ce qui concerne le
département.
« Le produit des impositions directes locales perçues au profit du service
départemental d'incendie et de secours est versé par l'Etat dans les mêmes
conditions qu'au département à partir du 1er janvier 2006. Pour l'année 2006,
les avances mensuelles consenties par l'Etat au titre des impositions locales
directes revenant au service départemental d'incendie et de secours sont
calculées, jusqu'à la régularisation tenant compte des taux votés par le
conseil d'administration, par référence au produit des contributions versées
par les collectivités territoriales et leurs groupements en 2005.
« Les règles d'imposition applicables aux quatre taxes directes perçues au
profit du département, ainsi que leurs règles de recouvrement, sont applicables
aux taxes directes locales perçues par le service d'incendie et de secours.
»
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Il faut distinguer le problème de fond de celui de la transition, que vient
d'évoquer M. Charasse.
S'agissant du problème de fond, je voterai l'amendement n° 233 rectifié.
Contrairement à ce que certains d'entre nous ont affirmé, je crois d'ailleurs
que nous ne pouvions l'examiner plus tôt : il fallait que le Sénat accepte
progressivement l'idée que l'impôt départemental devait financer les
accroissements de dépenses du SDIS. Nous sommes maintenant à peu près tous
d'accord sur ce point.
Se pose alors un autre problème, qui touche à la démocratie. Dans la mesure où
c'est l'impôt départemental qui financera l'accroissement des dépenses du SDIS,
il est normal que ce soit ceux qui sont responsables devant les
contribuables-électeurs qui votent l'impôt. C'est le principe de base de la
démocratie.
Je crois donc - c'est là une conséquence logique de nos votes antérieurs - que
les dépenses du SDIS ne peuvent constituer une sorte de contingent à part
financé de façon obligatoire par le budget départemental. La noblesse d'une
assemblée politique est en effet de faire des choix, et le conseil général aura
à arbitrer entre la lutte contre l'insécurité, les services d'incendie et de
secours, les collèges et les transports scolaires. Je ne vois pas de raison,
sur le plan de la démocratie, d'organiser un régime particulier pour ce type de
dépenses.
Il reste effectivement le problème que M. Patrick Lassourd a très bien
souligné : il faut que les communes soient intéressées. J'ose prétendre que,
dans les modalités proposées par l'amendement de M. Michel Mercier, les
communes seront mieux représentées au sein du conseil général que dans le
conseil d'administration du SDIS dans sa structure adoptée par le Sénat avec
quatre représentants. Je n'ai donc pas de crainte : le conseil d'exploitation
sera là et, de plus, les communes seront très souvent représentées par des
maires-conseillers généraux qui donneront toute la gamme des situations. Sur le
plan de la démocratie et du respect des communes, je préfère voter l'amendement
de M. Michel Mercier.
J'aborde enfin le problème soulevé par notre collègue Michel Charasse,
c'est-à-dire la suite des événements. Je proposerai éventuellement de rectifier
mon amendement afin que durant la phase transitoire, à partir de 2004, le
conseil d'administration du SDIS puisse voter l'impôt. Cela donnerait une
possibilité de transition, avant la mise en oeuvre de la « départementalisation
» préconisée par l'amendement de notre collègue Michel Mercier.
M. Joseph Ostermann.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ostermann.
M. Joseph Ostermann.
Il s'agit assurément d'un moment important pour le devenir des services
départementaux d'incendie et de secours. En ce qui me concerne, je ne voterai
aucun des deux amendements. En effet, nous sommes en train de consacrer la
fiscalisation des services départementaux d'incendie et de secours à travers le
budget de nos communes, de nos départements et de nos concitoyens. Or l'une des
missions essentielles de l'Etat, c'est d'assurer la sécurité des biens et des
personnes. Nous risquons donc de voter de la fiscalité sans aucune contrepartie
de la part de l'Etat. Cela ne me semble ni acceptable ni décent.
Monsieur le ministre, vous ne vous êtes même pas engagé à arrêter l'inflation
des instructions, des circulaires, des arrêtés et des décrets, qui risquent
donc de continuer à fleurir pendant quatre ans, imposant ainsi à nos
collectivités locales des charges qui, à terme, seront insupportables. J'estime
que ce n'est pas le langage que bien souvent nous tenons face à nos maires
lorsque l'on parle de transferts de compétences et de transferts de charges.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
Mme Marie-France Beaufils.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaufils.
Mme Marie-France Beaufils.
En ce qui concerne cet article additionnel et les amendements qui complètent
l'amendement de M. Mercier, c'est-à-dire ceux de M. Fréville et de M. Charasse,
je crois que l'on est face à une difficulté. En effet, on s'est engagé dans une
transformation, mais, selon moi, on n'en mesure sans doute pas toutes les
incidences. On parle souvent de dégâts collatéraux à l'occasion de certains
textes de loi ; je ne suis pas certaine que nous mesurions bien toutes les
conséquences de ce qui a été voté au cours des jours précédents.
Tout à l'heure, l'un de nos collègues a dit que la charge qui incombera au
département sera d'une ampleur telle que l'on ne pourra peut-être pas y faire
face dans les conditions actuelles. Cela signifie-t-il que, dans cinq ans, on
s'interrogera sur les modalités de financement ou que l'on prendra des
dispositions visant, comme pour la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, à
faire payer directement le contribuable, c'est-à-dire qu'on ajoutera des impôts
alors que, partout, on dit qu'il y a trop d'impôts et qu'il faut les réduire ?
A un moment donné, il faut être conséquent avec soi-même et arrêter de créer de
nouvelles impositions. On ne peut donc pas entrer dans cette démarche.
En outre, chacun ici, me semble-t-il, souhaitait que les communes continuent à
être associées aux services départementaux d'incendie et de secours. Or, quand
j'étudie l'amendement de M. Mercier, qu'il s'agisse de conseil d'exploitation
ou, comme cet amendement le prévoyait dans un premier temps, de conseil
d'orientation, cela signifie, sur le fond, que quelques élus communaux seront
consultés. Mais ce n'est pas la même participation que dans le conseil
d'administration du SDIS, comme celui que l'on a décidé de constituer, me
semble-t-il.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est le même !
Mme Marie-France Beaufils.
Je ne le perçois pas comme tel. Par conséquent, ce texte me paraît prématuré.
Il mériterait que nous prenions le temps de la réflexion pour définir
véritablement ce que nous voulons pour 2006.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cette question a donné lieu à un débat long,
intéressant et utile, mais il faut avancer. Aussi, je serai bref.
Je ne reprendrai pas les arguments que j'ai développés sur l'amendement n° 233
rectifié. J'ai dit que je comprenais la problématique posée et la piste suivie.
J'ai même évoqué l'idée d'attendre le rapport qui sera présenté au Parlement en
2005, qui permettrait de trancher une question qui d'ici là aura mûri. Si
l'amendement de M. Mercier avait prévu la liberté de choix, la souplesse qui
est souvent invoquée, à juste titre, par M. le rapporteur, cela aurait facilité
les choses et j'aurais été moins opposé à cet amendement.
Je ne préjuge rien. En qualité de ministre de l'intérieur, j'ai présenté de
nombreux projets de loi, avec le succès que vous savez. Sachez que je ne
souhaite pas aboutir à tout prix si la volonté n'est pas partagée. Néanmoins,
la commission mixte paritaire peut avoir un sens, et vous l'avez tous souligné.
Je maintiendrai mon avis défavorable si cette obligation prévue pour les élus
demeure. Je préfère la liberté de choix. Je le dis avant que M. Christian Paul
me remplace à ce banc car j'ai des obligations que vos rapporteurs
connaissent.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je ne pensais pas reprendre la parole mais
l'invitation de M. le ministre est intéressante...
M. Jean-Jacques Hyest.
Ah oui !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
... et elle va dans le sens de l'esprit de la
décentralisation.
M. Michel Charasse.
Tout à fait !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je souhaite qu'il n'y ait pas de solution unique
sur toute la France.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je rectifie donc mon amendement afin que la
première phrase que je propose pour le I de l'article L. 1424-1-1 du code des
collectivités territoriales soit ainsi rédigée : « A compter du 1er janvier
2006, l'établissement public mentionné au premier alinéa de l'article L. 1424-1
peut être intégré aux services du conseil général par délibération concordante
du conseil général et du conseil d'administration du SDIS. »
M. Yves Fréville.
Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je n'ai plus d'objection !
M. Michel Charasse.
Ce n'est pas mal !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'apprécie l'avancée faite par M. Mercier ; elle
va dans le sens de ce que j'ai exprimé voilà un instant.
J'attire simplement l'attention sur un problème de forme. En effet, si le
paragraphe II disposait que le conseil d'exploitation assure son administration
« sur » l'autorité du conseil général, cela pourrait poser un petit
problème.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Il s'agit d'une erreur matérielle. Il faut bien sûr
lire « sous l'autorité du conseil général. » Je vous remercie de votre aide,
monsieur le ministre.
Ainsi, cet amendement donne satisfaction à tout le monde puisque le conseil
d'administration du SDIS, comprend une majorité de conseillers généraux et que
le conseil général est administré par des conseillers généraux. En 2006, il
suffira que les conseillers généraux du conseil d'administration du SDIS et
ceux du conseil général votent de la même façon pour que l'on ait le résultat
qui sera voulu dans chaque département.
Je tiens à dire que ce qui m'a converti à la départementalisation, c'est
l'amendement de M. Hyest en 1992, qui nous a fait voter sur la
départementalisation, et non sur l'« établissement publicalisation. »
M. Michel Charasse
M. Hyest était député !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je suis favorable au fait que ce soit le conseil
général en 2006 car, à ce moment-là, le seul impôt qui sera voté pour le
financement des services d'incendie et de secours, ce sera l'impôt du
département. Va-t-on faire voter 18 milliards de dépenses obligatoires par les
conseils généraux sans qu'il y ait un vrai débat ? C'est ce qui me conduit à
vous proposer cet amendement ainsi rectifié, qui, je le répète, devrait
satisfaire tout le monde.
MM. Yves Fréville, Jean-Jacques Hyest et Gérard Braun.
Très bien !
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 233 rectifié
bis,
présenté par M.
Mercier, au nom de la commission des finances, et qui est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Après l'article L. 1424-1 du code général des collectivités teritoriales, il
est inséré un article L. 1424-1-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 1424-1-1. -
I. - A compter du 1er janvier 2006,
l'établissement public mentionné au premier alinéa de l'article L. 1424-1 peut
être intégré aux services du conseil général par délibération concordante du
conseil général et du conseil d'administration du service d'incendie et de
secours. Le conseil général lui est substitué dans l'ensemble de ses droits et
obligations. Il constitue un service doté de l'autonomie financière.
« II. - Un conseil d'exploitation dont la composition est déterminée
conformément à l'article L. 1424-24 du code général des collectivités
territoriales assure son administration sous l'autorité du conseil général.
« III. - Le directeur départemental des services d'incendie et de secours est
le directeur de ce service. »
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sagesse !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 233 rectifié
bis,
pour lequel la
commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter.
Monsieur Fréville, l'amendement n° 517 est-il maintenu ?
M. Yves Fréville.
Je préfère que ce soit simple. Aussi, je retire cet amendement, monsieur le
président.
M. le président.
L'amendement n° 517 est retiré.
Je suppose, monsieur Charasse, que l'amendement n° 684 rectifié
ter
n'a
plus d'objet.
Un sénateur de l'Union centriste.
Il est retiré !
M. Michel Charasse.
Cet amendement ne « tombe » pas, monsieur le président, et il n'est pas non
plus retiré !
Je persiste à penser que, quelle que soit la solution qui demeure, que ce soit
un conseil d'administration autonome - et c'est ce que permet l'amendement
Mercier qui vient d'être adopté - ou le conseil général qui ait la maîtrise du
système, et que cela devienne un service du conseil général, il faut que les
concitoyens-contribuables sachent combien tout cela leur coûte.
Par conséquent, je propose que, dans les deux cas, une feuille d'impôt soit
adressée aux contribuables, un taux d'imposition sur les quatre taxes locales
étant fixé par le conseil d'administration du SDIS ou par le conseil général,
selon le cas, de manière que les citoyens-contribuables sachent combien ils
paient pour les pompiers.
Donc, mon amendement n'est pas retiré et n'est pas non plus devenu sans
objet.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 684 rectifié
ter,
repoussé par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Charasse.
Vive la transparence !
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 265 rectifié est présenté par MM. Lecerf, César, Goulet,
Lassourd, Leroy et Schosteck.
L'amendement n° 285 est présenté par M. Pépin.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« L'article 1er de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du
volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Ils peuvent être engagés à compter de l'âge de seize ans par un service
départemental d'incendie et de secours, une commune ou un établissement public
de coopération intercommunale compétent en matière de gestion des services
d'incendie et de secours. »
Le sous-amendement n° 701, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« Compléter le texte proposé par l'amendement n° 265 rectifié par la phrase
suivante : "Les conditions de mise en oeuvre de cette disposition sont définies
par décret en Conseil d'Etat". »
L'amendement n° 359, présenté par M. Ostermann, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Le titre III de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au développement du
volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers est complété par un article
ainsi rédigé :
«
Art.
... - Les jeunes sapeurs-pompiers ayant obtenu le brevet
national de cadet de sapeur-pompier avant l'âge de dix-huit ans peuvent
intégrer un service d'incendie et de secours en tant que stagiaire. Ils
reçoivent un complément de formation nécessaire à leur accession au statut de
sapeur-pompier volontaire sous l'autorité d'un tuteur. Ils peuvent participer à
certaines opérations de secours. »
Le sous-amendement n° 732, présenté par MM. Bailly et Lassourd, est ainsi
libellé :
« I. - Compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 359 pour
compléter le titre III de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au
développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers par un article
ainsi rédigé :
«
Art.
... - L'activité de sapeur-pompier volontaire dans un département
est incompatible avec l'exercice, dans le même département, des fonctions de
maire dans une commune de plus de 3 500 habitants, d'adjoint au maire dans une
commune de plus de 5 000 habitants et de membre du conseil d'administration du
service départemental d'incendie et de secours ayant voix délibérative. »
« II. - En conséquence, dans le deuxième alinéa de cet amendement, remplacer
les mots : "un article ainsi rédigé" par les mots : "deux articles ainsi
rédigés". »
La parole est à M. Schosteck, pour présenter l'amendement n° 265 rectifié.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Il s'agit de réablir l'âge de recrutement des sapeurs-pompiers volontaires qui
avait été modifié en 1999 pour être porté à dix-huit ans.
Le recrutement à l'âge de dix-huit ans soulève aujourd'hui d'importantes
difficultés dans la mesure où il ne permet pas d'intégrer suffisamment tôt dans
les corps de sapeurs-pompiers des jeunes disposant d'une réelle disponibilité
et motivés pour participer aux missions du service public d'incendie et de
secours, et, en conséquence, de créer des liens forts et durables.
Cette mesure, qui inciterait les jeunes à un tel engagemetn citoyen, pourrait
d'ailleurs être mise en valeur comme un moyen de développer leur sens civique
et éventuellement de lutter contre les nouvelles formes de délinquance. En
outre, la création de liens entre les jeunes et les sapeurs-pompiers semble
aujourd'hui de nature à mettre un frein ou un terme aux actes de violence dont
sont trop régulièrement aujourd'hui victimes les sapeurs-pompiers eux-mêmes.
Par conséquent, cette mesure nous paraît indispensable à tous égards.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour défendre le sous-amendement n°
701.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
Le Gouvernement est favorable à la
disposition présentée dans l'amendement n° 265 rectifié,...
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
... sous réserve de l'adoption du sous-amendement n°
701.
L'abaissement de l'âge de recrutement des sapeurs-pompiers volontaires à seize
ans...
M. Jean-Jacques Hyest.
Plus exactement le rétablissement de l'âge de recrutement à seize ans !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
... peut correspondre à un engagement citoyen des
jeunes concernés. Cela permettrait aussi, dans un certain nombre de cas, de
répondre à cette crise des vocations que l'on constate assez souvent sur le
terrain, dans nos cantons ruraux, et dont, pour ma part, je suis le témoin
chaque semaine.
Cependant, certaines missions délicates des services départementaux d'incendie
et de secours requièrent à n'en pas douter une maturité psychologique qui n'est
pas toujours atteinte à cet âge. Il convient donc de mieux cerner la
participation des jeunes de seize ans à dix-huit ans à ces missions et de
préciser les limites de cette participation.
C'est pourquoi j'émets un avis favorable sur cet amendement, sous réserve de
l'adoption du sous-amendement n° 701 prévoyant que « les conditions de mise en
oeuvre de cette disposition sont définies par décret en Conseil d'Etat ».
M. Jean-Jacques Hyest.
Un décret simple suffirait !
M. le président.
L'amendement n° 285 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Ostermann, pour défendre l'amendement n° 359.
M. Joseph Ostermann.
Cet amendement vise à permettre aux jeunes sapeurs-pompiers ayant obtenu le
brevet de cadet d'intégrer un service d'incendie et de secours sans attendre
l'âge de dix-huit ans requis, et ce avec le titre de stagiaire.
Une telle mesure permettrait à de nombreux jeunes, en leur offrant une
formation complémentaire plus poussée et en leur donnant la possibilité de
participer à certaines opérations, d'être pleinement opérationnels lors de leur
entrée dans les sapeurs-pompiers volontaires à l'âge de dix-huit ans et de
bénéficier de la couverture sociale correspondante. Elle permettrait en outre
de remédier à une désaffection croissante de la part de certains jeunes
contraints d'attendre jusqu'à deux ans pour intégrer le corps des
sapeurs-pompiers volontaires et qui, bien souvent, perdent patience. L'adoption
d'une telle disposition constituerait par conséquent un encouragement au
développement du volontariat.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour défendre le sous-amendement n° 732.
M. Patrick Lassourd.
Je tiens tout d'abord à rectifier une erreur qui s'est glissée dans le texte
de ce sous-amendement. Il convient en effet de lire ainsi le début du texte
proposé par le I pour compléter le titre III de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996
: « L'activité de sapeur-pompier volontaire dans un département est
incompatible avec l'exercice, dans la même commune, des fonctions de maire dans
une commune de plus de 3 500 habitants,... »
(Le reste sans
changement.)
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 732 rectifié, présenté par MM.
Bailly et Lassourd, et ainsi libellé :
« I. - Compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 359 pour
compléter le titre III de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative au
développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers par un article
ainsi rédigé :
«
Art. ...
- L'activité de sapeur-pompier volontaire dans un
département est incompatible avec l'exercice, dans la même commune, des
fonctions de maire dans une commune de plus de 3 500 habitants, d'adjoint au
maire dans une commune de plus de 5 000 habitants et de membre du conseil
d'administration du service départemental d'incendie et de secours ayant voix
délibérative. »
« II. - En conséquence, dans le deuxième alinéa de cet amendement, remplacer
les mots : "un article ainsi rédigé", par les mots : "deux articles ainsi
rédigés". »
Veuillez poursuivre, monsieur Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Ce sous-amendement vise à rendre incompatible l'activité de sapeur-pompier
volontaire avec l'exercice des fonctions de maire dans une commune de plus de 3
500 habitants ou d'adjoint au maire dans une commune de plus de 5 000
habitants, et donc,
a contrario
, à autoriser le cumul en dessous de ces
seuils, c'est-à-dire dans les petites communes, où la question se pose
extrêmement souvent.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 265 rectifié,
au sous-amendement n° 701 et à l'amendement n° 359.
En revanche, elle n'a pas été en mesure d'examiner le sous-amendement n° 732
rectifié et souhaite donc connaître l'avis du Gouvernement sur cette idée
intéressante.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 359,
et ce dans la droite ligne de la position que j'exprimais tout à l'heure pour
le recrutement des sapeurs-pompiers volontaires dès l'âge de seize ans.
Par ailleurs, il s'en remet à la sagesse positive du Sénat sur le
sous-amendement n° 732 rectifié.
M. le président.
Quel est donc l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 732 rectifié
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable à ce sous-amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 701.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
J'appelle l'attention du Gouvernement sur la mesure urgente qu'il y a lieu de
prendre, si j'ai bien compris les propos de mes collègues de province en effet,
relevant du régime de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, j'ai pour ma
part une vision un peu désincarnée de cette affaire...
Il me semble tout de même indispensable de rétablir rapidement la possibilité
de recruter les jeunes dès l'âge de seize ans. Or, nous savons que
l'encadrement d'une telle disposition par un décret en Conseil d'Etat
correspond à un enterrement de première classe. Par conséquent, prenons cette
mesure, dont j'ai cru comprendre qu'elle était absolument nécessaire, le plus
vite possible, et, pour l'encadrement, faisons confiance à tous ceux qui
travaillent si bien dans les services.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Je préfère de beaucoup la disposition présentée dans l'amendement n° 359 de M.
Ostermann à un encadrement des conditions de mise en oeuvre par décret en
Conseil d'Etat !
Actuellement, beaucoup de jeunes - et parfois de très jeunes - s'engagent et
suivent une formation auprès des sapeurs-pompiers : ils sont ainsi des dizaines
dans mon département. C'est extraordinaire ! Je ne vous cache donc pas que je
préfère voir ces jeunes s'engager dans ce sens, se former et défiler avec leurs
aînés, plutôt que de les voir se chamailler dans la rue ! C'est quand même plus
sympathique et plus constructif !
Je comprends certes que l'on puisse souhaiter l'encadrement de la disposition
par un décret en Conseil d'Etat. Mais l'élaboration de ce dernier va être très
longue, et les précisions qu'il comportera finiront par limiter la mesure.
C'est pourquoi la proposition de notre collègue M. Ostermann me paraît
extrêmement importante : la formation des jeunes pendant deux ou trois ans me
paraît très positive. Or, l'adoption du sous-amendement n° 701 aboutirait, je
crois, à rendre sans objet l'amendement n° 359...
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur,
et M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Pas du tout !
M. Charles Revet.
Je préfère cela !
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 701, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 265 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Comme l'a noté M. Schosteck, il s'agit en fait de revenir à une situation
antérieure.
Nous avons été extrêmement étonnés que - là aussi, sans concertation, il faut
bien le dire - l'âge de recrutement des sapeurs-pompiers volontaires passe de
seize ans à dix-huit ans.
En effet, nombre de départements avaient réalisé des efforts considérables
pour la formation de ceux que l'on appelle les « cadets », c'est-à-dire les
jeunes sapeurs-pompiers : ces derniers, formés depuis l'âge de dix ou onze ans,
avaient envie, à seize ans, de devenir opérationnels, et le système
fonctionnait bien. Or, tout à coup, cela n'a plus été possible.
Si nous pouvons comprendre les raisons qui ont motivé ce changement, nous
sommes néanmoins obligés de constater que ce dernier a abouti à une
démobilisation des jeunes âgés de seize à dix-huit ans : deux ans, c'est long,
et nous n'avons donc pas revu les jeunes qui n'avaient pas été embauchés comme
sapeurs-pompiers volontaires.
M. Joseph Ostermann.
Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest.
Il est vrai aussi que, pour certaines tâches opérationnelles, il faut faire
attention, et que l'on peut donc concevoir l'existence de limitations.
Simplement, faut-il vraiment un décret en Conseil d'Etat pour cela ? J'en doute
! Pauvre Conseil d'Etat dont on charge la barque à longueur de lois ! Après
tout, le ministère de l'intérieur pourrait prendre les mesures d'application
d'un texte.
Monsieur le secrétaire d'Etat, si des mesures transitoires permettent
d'embaucher encore à seize ans, elles vont néanmoins bientôt prendre fin. Il
faut donc que le décret prévu intervienne extrêmement rapidement pour permettre
le recrutement de ces jeunes.
Sur le plan civique, un tel recrutement est extrêmement bénéfique. On parle
beaucoup des problèmes des cités, mais je vous assure qu'un jeune qui devient
sapeur-pompier change complètement d'état d'esprit, de mentalité. Il est utile
à la société, et, en plus, cela revient beaucoup moins cher que d'autres
politiques ! Alors dépêchez-vous !
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
J'ai toujours considéré - mais peut-être suis-je seul dans mon cas - que la
loi de 1996 avait été faite à l'origine avec l'arrière-pensée de supprimer
progressivement le volontariat.
Même si nous sommes tous attachés au volontariat et si nous le disons, nous
nous apercevons néanmoins que, malgré le vote de lois au sein desquelles il est
rendu hommage aux volontaires, etc., toutes les mesures réglementaires émanant
du ministère de l'intérieur sont, en fait, des mesures antivolontariat !
Lorsque l'on décide que, désormais, les stages de formation auront lieu non
plus dans les centres de secours mais au chef-lieu du département et que l'on
oblige les volontaires à y aller alors qu'ils ne peuvent s'y rendre faute de
temps - j'en passe, et des meilleures ! -, on sait très bien que, de fil en
aiguille, les jeunes vont finir par quitter le corps !
S'agissant de l'amendement n° 265 rectifié, je suis tout à fait d'accord pour
rétablir le volontariat. Mais j'ai signalé hier, et je le redis, que, toutes
les fois que nous prenons des mesures en faveur du volontariat, on trouve
toujours le moyen de les empêcher, quand le corporatisme n'y est pas parvenu
auparavant, en avançant des raisons médicales.
Je n'insisterai pas sur la différence qui existe entre un sapeur-pompier
volontaire qui a des problèmes de boisson et un sapeur-pompier professionnel
qui connaît les mêmes problèmes : le volontaire est immédiatement réformé alors
que le professionnel est affecté dans les bureaux du SDIS ! Mais passons...
(Sourires.)
C'est la vérité, et vous le savez tous !
En ce qui concerne l'engagement, j'ai signalé hier que, désormais, on ne peut
plus intégrer aussi facilement qu'auparavant un corps de sapeurs-pompiers
volontaires, car il faut satisfaire à une obligation de vaccination. Or, le
vaccin mettant sept mois pour faire effet, les jeunes ne peuvent être recrutés
que sept mois après leur vaccination ! Et, au bout de sept mois, le candidat au
volontariat a fait autre chose, il a trouvé une autre copine, il a quitté la
commune, etc., et il ne s'engage pas !
Je souhaite donc sous-amender l'amendement n° 265 rectifié de M. Lecerf, afin
d'ajouter, après les mots : « Ils peuvent être engagés », les mots : « sans
satisfaire à aucune obligation préalable de vaccinations », la phrase se
poursuivant par les mots : « à compter de l'âge de seize ans. »
Cette rédaction permettrait d'engager des jeunes alors qu'ils ne sont pas
encore vaccinés. Et même si l'on estime qu'ils ne sont pas encore opérationnels
parce qu'ils ne sont pas vaccinés, ils seront néanmoins au centre, ils pourront
déjà participer à un certain nombre d'activités du centre de secours et,
pendant les sept mois, ils seront déjà « aux pompiers ». En revanche, si l'on
attend sept mois pour les intégrer, on ne les reverra plus !
Voici donc la rédaction modifiée que je propose : « Ils peuvent être engagés
sans satisfaire à aucune obligation préalable de vaccination à compter de l'âge
de seize ans ».
(Protestations sur les travées du RPR.)
Cela signifie qu'on les engage d'abord et qu'ensuite ils vont se faire
vacciner. Ainsi, on ne les enverrait plus se faire vacciner avant de les
engager.
Si on ne comprend pas la différence que cela peut avoir pour un corps de
volontaires dans un petit village, il faut vraiment partir faire un stage dans
la France profonde !
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 739, présenté par M. Charasse, et
qui est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'amendement n° 265 rectifié, pour compléter
l'article 11 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996, après les mots : "Ils peuvent
être engagés", insérer les mots : "sans satisfaire à aucune condition préalable
de vaccination". »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je préfère m'en tenir à l'amendement. Je ne crois pas que
l'on puisse, par un sous-amendement, introduire une disposition comme celle que
propose M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Mais il y a un problème !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je suis donc défavorable au sous-amendement.
M. Michel Charasse.
Il faut abroger cet arrêté idiot !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Je répondrai d'abord à M. Hyest que le Gouvernement
partage son souci de célérité quant à la parution des décrets d'application.
Mais, à la célérité de l'exercice du pouvoir réglementaire, il y a une
condition : que la loi soit votée.
M. Jean-Jacques Hyest.
Cela vient !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Il faut d'abord que cette loi soit votée pour que les
décrets d'application soient pris dans les délais que vous souhaitez, monsieur
le sénateur.
Je voudrais faire remarquer que le Gouvernement ne se contente pas de rendre
hommage aux sapeurs-pompiers volontaires. Tout récemment encore, il a manifesté
sa bonne volonté en reconnaissant la nécessité de ramener à seize ans l'âge
limite de recrutement.
C'est tout à fait essentiel compte tenu de la crise des vocations que
connaissent les petits centres de secours. Je le sais parfaitement, moi aussi,
en tant qu'élu d'une commune qui est encore plus petite que la vôtre, monsieur
le sénateur.
M. Michel Charasse.
Peut-être, mais on les embête !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Sur la formation, sujet que vous avez évoqué tout à
l'heure, je vous répondrai que c'est à l'échelle départementale que les
décisions se prennent. Lorsque le département n'a pas la possibilité de
dispenser ces formations de façon décentralisée, celles-ci sont assurées par
des centres de formation départementaux, souvent situés au chef-lieu du
département. Il y a même des centres de formation interdépartementaux pour les
départements qui n'ont pas les ressources suffisantes pour organiser seuls ces
formations.
Quant aux vaccinations, on pourra peut-être revoir le problème du délai de
sept mois, mais il n'est pas besoin d'une loi pour cela.
M. Michel Charasse.
Oui, bien sûr !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
En tout cas, je vous remercie d'avoir soulevé la
question, monsieur le sénateur.
Quoi qu'il en soit, il faut absolument que les sapeurs-pompiers soient
vaccinés : c'est un problème de responsabilité.
Le Gouvernement ne peut donc être favorable au sous-amendement que vous
proposez.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous connaissons à peu près la même situation
en tant que maires, et nous savons tous deux de quoi nous parlons.
Jusqu'à une période récente, un sapeur-pompier volontaire engagé devait se
soumettre aux vaccinations. La réglementation a changé et, depuis quelques
mois, celui qui veut devenir pompier doit d'abord se faire vacciner et il n'est
engagé qu'au bout de sept mois.
Si le Gouvernement accepte de modifier le texte réglementaire qui prescrit
cette règle, mon sous-amendement devient inutile ; mais, s'il n'accepte pas, on
ne trouvera plus de sapeur-pompier volontaire à engager.
Dès lors, monsieur le secrétaire d'Etat, je suis prêt à retirer mon
sous-amendement si vous vous engagez à retirer du texte réglementaire
actuellement applicable cette condition stupide, qui n'existait pas jusqu'à
présent.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le sénateur, la question est trop sérieuse
pour que l'on puisse en décider comme cela, après un simple échange entre
nous.
Je peux seulement, au nom du Gouvernement, prendre l'engagement de réexaminer
le délai de sept mois.
M. Michel Charasse.
Avant, cela allait bien !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
On fait parfois des progrès en matière de santé
publique !
M. Michel Charasse.
Je retire mon sous-amendement.
M. le président.
Le sous-amendement n° 739 est retiré.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 265 rectifié, accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que l'amendement a été adopté à l'unanimité.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 732 rectifié, accepté par la commission
et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 359, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 353 rectifié
bis,
présenté par MM. Le Grand, César,
Doligé, Eckenspieller, Esneu, Ginésy, Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet,
Lassourd, Leroy, Ostermann, de Richemont et Trillard, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Le premier alinéa de l'article 18 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996 relative
au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers est complété
in fine
par une phrase ainsi rédigée :
"Ils peuvent, en outre, percevoir la part variable si les collectivités
territoriales et les établissements publics concernés le décident". »
L'amendement n° 514, présenté par Mme Létard, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Le premier alinéa de l'article 18 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996
relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers est
ainsi rédigé :
« Les sapeurs-pompiers volontaires qui, ayant cessé leur activité avant la
date d'entrée en vigueur de la présente loi, remplissent les conditions fixées
à l'article 12, perçoivent la part forfaitaire de l'allocation de vétérance.
Ils peuvent, en outre, percevoir la part variable si les collectivités
territoriales et les établissements publics concernés le décident. »
« II. - Les pertes de recettes pour les collectivités territoriales et les
établissements publics sont compensées à due concurrence par un relèvement de
la dotation globale de fonctionnement.
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence
par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général
des impôts. »
L'amendement n° 579, présenté par M. Bret, Mmes Beaufils, Borvo, Mathon et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Le premier alinéa de l'article 18 de la loi n° 96-370 du 3 mai 1996
relative au développement du volontariat dans les corps des sapeurs-pompiers
est ainsi rédigé :
« Les sapeurs-pompiers volontaires qui, ayant cessé leur activité avant la
date d'entrée en vigueur de la présente loi, remplissent les conditions fixées
à l'article 12, perçoivent la part forfaitaire de l'allocation de vétérance.
Ils peuvent, en outre, percevoir la part variable si les collectivités
territoriales et les établissements publics concernés le décident. »
« II. - Les pertes de recettes pour les collectivités territoriales et les
établissements publics résultant du I ci-dessus sont compensées à due
concurrence par un relèvement de la dotation globale de fonctionnement.
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence
par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général
des impôts. »
La parole est à M. Lassourd, pour présenter l'amendement n° 353 rectifié
bis
.
M. Patrick Lassourd.
Cet amendement a pour objet de permettre aux anciens sapeurs-pompiers
volontaires qui ont cessé leur activité avant le 1er janvier 1998 de
bénéficier, sur décision des collectivités territoriales et des établissements
publics, de la part variable de l'allocation de vétérance.
M. le président.
L'amendement n° 514 n'est pas soutenu.
La parole est à Mme Beaufils, pour défendre l'amendement n° 579.
Mme Marie-France Beaufils.
La loi du 3 mai 1996, relative au développement du volontariat dans le corps
des sapeurs-pompiers, a institué un droit à une allocation de vétérance après
cessation d'activité et sous certaines conditions d'ancienneté, jetant ainsi
les bases d'une reconnaissance de la profession.
Toutefois, cette allocation s'applique différemment selon la date de la
cessation d'activité des sapeurs-pompiers, à savoir avant ou après le 1er
janvier 1998.
Ainsi, les sapeurs-pompiers ayant cessé leur activité avant cette date, soit
les plus anciens, ne peuvent prétendre qu'à la part forfaitaire de cette
allocation alors qu'ils disposent souvent d'une ancienneté supérieure à vingt
ans de service.
Cette différence de traitement entre les sapeurs-pompiers est mal perçue par
les intéressés, qui vivent cette situation comme une injustice et un refus de
reconnaissance.
Les incidences d'une telle modification sur le plan financier sont très
réduites en raison du nombre peu élevé d'anciens pompiers directement
concernés.
Je vous propose par conséquent, mes chers collègues, de bien vouloir adopter
cet amendement de justice sociale, qui étend le bénéfice de l'allocation de
vétérance. Si elle était adoptée, cette mesure répondrait à la forte attente
exprimée par les anciens sapeurs-pompiers et leur apporterait une
reconnaissance méritée ; elle mettrait enfin un terme à une inégalité de
traitement qui n'a plus lieu d'être.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 353 rectifié
bis
et 579 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sans nier l'intérêt que peuvent présenter ces deux
amendements, j'estime que le Sénat doit prendre en compte la réalité.
C'est en 1999, c'est-à-dire voilà deux ans, qu'en termes identiques les deux
assemblées ont modifié une disposition de 1996 concernant l'allocation de
vétérance.
Bien évidemment, toutes ces modifications ont des incidences financières.
M. Michel Charasse.
Bien sûr !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Devons-nous ainsi remettre en cause, tous les deux ans, des
dispositions que nous avons adoptées ?
La commission des lois ne peut donc qu'émettre un avis défavorable sur ces
deux amendements. Nous ne pouvons à la fois nous plaindre de trop légiférer et
remettre en cause à intervalles réguliers et restreints ce qu'à l'unanimité
nous avons voté.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Charasse.
Article 40 !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Sagesse, monsieur le président.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, j'invoque l'article 40 de la Constitution à l'encontre
des deux amendements.
M. le président.
Monsieur Mercier, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Mercier,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Il l'est, monsieur le président.
M. le président.
L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 353 rectifié
bis
et
579 ne sont pas recevables.
L'amendement n° 300 rectifié
bis,
présenté par MM. Giraud, Pierre
André, Braye, César, Doligé, Eckenspieller, Esneu, Ginésy, Goulet, Gournac,
Gouteyron, Joyandet, Legendre, Le Grand, Leroy, Ostermann, de Richemont,
Vasselle, Larcher, et les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi
libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Les services effectifs accomplis en qualité de fonctionnaire
territorial exerçant une activité de sapeur-pompier volontaire à temps complet
par les agents intégrés dans les cadres d'emplois des sapeurs-pompiers
professionnels sont validés à la demande des intéressés, au jour de leur
intégration, en tant que services effectifs accomplis en qualité de
sapeur-pompier professionnel pour la détermination de leur pension de
retraite.
« II. - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités
territoriales du I est compensé à due concurrence par une augmentation de la
dotation globale de fonctionnement.
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du II sont compensées à
due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
Le sous-amendement n° 738, présenté par MM. Leclerc et Trillard, est ainsi
libellé :
« Après le I du texte proposé par l'amendement 300 rectifié
bis,
insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Les agents non titulaires occupant un emploi à temps complet et
exerçant au sein du service de santé et de secours médical d'un service
départemental d'incendie et de secours accèdent, à leur demande, par voie
d'intégration directe au cadre d'emplois de sapeurs-pompiers professionnels
dont les fonctions correspondent à celles au titre desquelles ils ont été
recrutés, sous réserve d'avoir été engagés avant la date d'ouverture du premier
concours d'accès audit cadre d'emplois et de détenir l'un des titres ou
diplômes exigés pour se présenter au concours externe.
« Les dispositions relatives à la constitution initiale des cadres d'emplois
de sapeurs-pompiers professionnels correspondants, fixées pour les
fonctionnaires territoriaux, leur sont applicables.
« Les services effectifs accomplis en qualité d'agents non titulaires, et
notamment de sapeurs-pompiers volontaires, dans un emploi à temps complet au
sein du service de santé et de secours médical d'un service départemental
d'incendie et de secours par les agents intégrés dans les cadres d'emplois des
sapeurs-pompiers professionnels sont considérés comme des services effectifs
accomplis dans le cadre d'intégration et validés, au jour de leur intégration,
en tant que services effectifs accomplis en qualité de sapeurs-pompiers
professionnel pour la détermination de leur pension de retraite.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application des
dispositions de l'alinéa précédent et notamment les conditions de versement
rétroactif des retenues et contributions supplémentaires mises à la charge des
sapeurs-pompiers professionnels et de leur collectivité d'emploi.
« Les agents concernés disposent d'un délai de douze mois pour demander à leur
autorité territoriale le bénéfice des dispositions du présent article.
La parole est à M. Leclerc, pour présenter l'amendement n° 300 rectifié
bis.
M. Dominique Leclerc.
Cet amendement a pour objet de définir les conditions et les modalités
d'intégration des agents non titulaires exerçant dans les services de santé et
de secours médical des services départementaux d'incendie et de secours au sein
des récents cadres d'emplois de médecins, pharmaciens et infirmiers de
sapeurs-pompiers professionnels.
En effet, ces agents médecins, pharmaciens ou infirmiers sapeurs-pompiers,
volontaires depuis de longues années, ont accepté, en l'absence de cadre
d'emploi, de contracter un emploi de non-titulaire dans les SDIS afin de
constituer un noyau de temps pleins nécessaire au fonctionnement de ces
services.
La loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives
à la fonction publique territoriale prévoyait que le ministre de l'intérieur,
dans un délai de quatre ans à compter de sa publication, devait faire paraître
les statuts de ces personnels.
En raison du retard de douze ans - excusez du peu - de cette publication,
faite le 16 octobre 2000, la direction départementale de la sécurité civile, la
DDSC, encouragée par le ministère de l'intérieur avançant la nécessité de
préserver les conditions d'une future intégration dans un futur statut, a
encouragé le recrutement de médecins, de pharmaciens et d'infirmiers en les
incitant à accepter le statut de contractuel et non celui de sapeur-pompier
professionnel.
Or, aujourd'hui, ces personnels, qui ont permis le développement des activités
des sapeurs-pompiers, sont victimes du retard de la publication du statut et
des promesses non tenues.
En effet, les décrets du 16 octobre 2000 créant le statut du cadre d'emploi
des médecins et pharmaciens de sapeurs-pompiers professionnels et infirmiers de
sapeurs-pompiers professionnels ne prévoient aucune possibilité d'intégration
et n'offrent à ces contractuels qu'une dérogation de limite d'âge pour se
présenter au concours qui était prévu en novembre 2001. La réussite au concours
aurait pour conséquence de les intégrer dans le premier grade d'emploi, leur
faisant ainsi perdre le bénéfice des années de contractualisation, bloquant
leur carrière et entraînant des conséquences graves pour leur retraite.
Cet amendement a donc pour objectif d'intégrer ce très petit nombre de
contractuels, à un grade et à un indice qui sont actuellement le leur dans les
contrats d'engagement qui les régissent.
M. le président.
Monsieur Leclerc, le sous-amendement n° 738, qui émane du groupe du RPR et qui
vise à modifier un amendement également présenté par le RPR, n'est pas
recevable. Aussi, je vous propose de l'intégrer à l'amendement.
(M. Leclerc fait un signe d'assentiment.)
Je suis donc saisi d'un amendement n° 300 rectifié
ter
, présenté par
MM. Giraud, Pierre André, Braye, César, Doligé, Eckenspieller, Esneu, Ginésy,
Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet, Legendre, Le Grand, Leroy, Ostermann, de
Richemont, Vasselle, Larcher et les membres du RPR, et ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Les services effectifs accomplis en qualité de fonctionnaire
territorial exerçant une activité de sapeur-pompier volontaire à temps complet
par les agents intégrés dans les cadres d'emplois des sapeurs-pompiers
professionnels sont validés à la demande des intéressés, au jour de leur
intégration, en tant que services effectifs accomplis en qualité de
sapeur-pompier professionnel pour la détermination de leur pension de
retraite.
« II. - Les agents non titulaires occupant un emploi à temps complet et
exerçant au sein du service de santé et de secours médical d'un service
départemental d'incendie et de secours accèdent, à leur demande, par voie
d'intégration directe au cadre d'emplois de sapeurs-pompiers professionnels
dont les fonctions correspondent à celles au titre desquelles ils ont été
recrutés, sous réserve d'avoir été engagés avant la date d'ouverture du premier
concours d'accès audit cadre d'emplois et de détenir l'un des titres ou
diplômes exigés pour se présenter au concours externe.
« Les dispositions relatives à la constitution initiale des cadres d'emplois
de sapeurs-pompiers professionnels correspondants, fixées pour les
fonctionnaires territoriaux, leur sont applicables.
« Les services effectifs accomplis en qualité d'agents non titulaires, et
notamment de sapeurs-pompiers volontaires, dans un emploi à temps complet au
sein du service de santé et de secours médical d'un service départemental
d'incendie et de secours par les agents intégrés dans les cadres d'emplois des
sapeurs-pompiers professionnels sont considérés comme des services effectifs
accomplis dans le cadre d'intégration et validés, au jour de leur intégration,
en tant que services effectifs accomplis en qualité de sapeur-pompier
professionnel pour la détermination de leur pension de retraite.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application des
dispositions de l'alinéa précédent et notamment les conditions de versement
rétroactif des retenues et contributions supplémentaires mises à la charge des
sapeurs-pompiers professionnels et de leur collectivité d'emploi.
« Les agents concernés disposent d'un délai de douze mois pour demander à leur
autorité territoriale le bénéfice des dispositions du présent article.
« III. - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités
territoriales du I est compensé à due concurrence par une augmentation de la
dotation globale de fonctionnement.
« IV. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du III sont compensées à
due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission était favorable à l'amendement n° 300 rectifié
bis
comme au sous-amendement n° 738. Elle est donc favorable à
l'amendement n° 300 rectifié
ter
.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour
trois raisons que j'exposerai brièvement.
Tout d'abord, la validation des services accomplis par les permanents intégrés
en marge du décret de 1993 reviendrait à donner, par la loi, une portée
rétroactive à un décret ayant cessé de produire ses effets.
Ensuite, la validation des services effectués par ces agents risquerait
d'entraîner des demandes reconventionnelles de la part des agents partis à la
retraite avant l'entrée en vigueur du décret de 1998.
Enfin, il convient de souligner que le coût de cette mesure serait entièrement
supporté par la caisse nationale de retraite des agents des collectivités
locales, sans cotisations supplémentaires.
M. Michel Charasse.
Puisque le Gouvernement ne le fait pas, j'invoque, moi, l'article 40 de la
Constitution à l'encontre de cet amendement.
M. le président.
Monsieur Mercier, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Mercier,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Je me permettrai de rappeler, pour que les
choses soient parfaitement claires dans l'esprit de nos collègues, les termes
exacts de l'article 40 de la Constitution : « Les propositions et amendements
formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur
adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques,
soit la création ou l'aggravation d'une charge publique. »
Ici, nous sommes manifestement devant un cas où l'article 40 est
applicable.
M. le président.
L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 300 rectifié
ter
n'est
pas recevable.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 441, présenté par M. Pépin, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Après l'article L. 351-7-1 du code de la sécurité sociale, il est
inséré un article L. 351-7-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 351-7-2. -
Les sapeurs-pompiers volontaires qui ont accompli
au moins vingt ans de services ont droit à une réduction de la durée
d'assurance, ou de période reconnue équivalente, requise pour bénéficier du
taux plein mentionné à l'article L. 351-1, selon des conditions fixées par
décret en Conseil d'Etat.
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence
par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général
des impôts. »
L'amendement n° 581, présenté par M. Bret, Mmes Beaufils, Borvo, Mathon et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Après l'article L. 351-7-1 du code de la sécurité sociale, il est
inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L... -
Les sapeurs-pompiers volontaires qui ont accompli au
moins vingt ans de services ont droit à une réduction de la durée d'assurance
ou de périodes reconnues équivalentes, requise pour bénéficier du taux plein
mentionné à l'article L. 351-1, selon les conditions fixées par décret en
Conseil d'Etat. »
« II. - Les pertes de recettes et les dépenses résultant pour l'Etat de
l'application de cet article sont compensées, à due concurrence, par une
majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
L'amendement n° 441 n'est pas soutenu.
La parole est à Mme Beaufils, pour présenter l'amendement n° 581.
Mme Marie-France Beaufils.
Le présent amendement a pour objet de faire bénéficier les sapeurs-pompiers
volontaires justifiant d'au moins vingt ans de services d'une réduction de la
durée d'assurance requise pour l'obtention de leur retraite.
Contrairement aux sapeurs-pompiers professionnels, qui bénéficient, sous
certaines conditions, d'une bonification du temps de service, les
sapeurs-pompiers volontaires ne reçoivent aucun avantage comme gage de leur
reconnaissance. Or, en tant que volontaires, ils participent au fonctionnement
des SDIS, et cela en plus de l'exercice d'une activité professionnelle
absolument distincte. Il sont, à ce titre, amenés à faire des sacrifices non
seulement dans leur vie privée et familiale mais également sur la plan de leur
carrière professionnelle.
Il serait juste, à mon sens, de leur accorder une réduction de la durée
d'assurance pour l'obtention de la retraite. Une telle mesure constituerait une
marque, très attendue, de reconnaissance des pompiers volontaires et
concrétiserait la gratitude de la collectivité à leur égard.
Ne pas adopter cette disposition reviendrait à estimer que le versement annuel
de l'allocation vétérance leur suffit.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur
Les incidences financières de cet amendement doivent être
préalablement mesurées. Dans l'attente d'une telle appréciation, je ne puis
émettre qu'un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul
secrétaire d'Etat.
Instruit par M. le rapporteur pour avis de la
commission des finances, le Gouvernement invoque l'article 40 de la
Constitution sur cet amendement.
(Sourires.)
M. le président.
Monsieur Mercier, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Mercier,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Il l'est, monsieur le président.
M. le président.
L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 581 n'est pas recevable.
L'amendement n° 578, présenté par M. Bret, Mmes Beaufils, Borvo, Mathon et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est aini libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Le III de la loi de finances pour 1984 (n° 83-1179 du 29 décembre 1983)
est ainsi modifié :
« 1. Les deux premiers alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Les sapeurs-pompiers professionnels de tous grades, qui ont accompli
vingt-cinq années de services effectifs pris en compte dans la constitution de
leurs droits à pension du régime de retraite des agents des collectivités
locales, dont quinze années en qualité de sapeurs-pompiers professionnels,
bénéficient pour la liquidation de leur pension de retraite d'une bonification
du cinquième du temps de service effectivement accompli en qualité de
sapeur-pompier professionnel dans la limite de cinq annuités. »
« 2. Le dernier alinéa est ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'attribution de la
bonification et notamment le taux de la retenue supplémentaire pour pension qui
sera mise à la charge des sapeurs-pompiers professionnels. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence
par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général
des impôts. »
La parole est à Mme Beaufils.
Mme Marie-France Beaufils.
Selon le dispositif actuellement en vigueur, les pompiers professionnels
doivent, pour bénéficier de la bonification du temps de service, avoir atteint
l'âge de cinquante-cinq ans avant de faire valoir leurs droits à la
retraite.
Or ce dispositif pénalise de fait les sapeurs-pompiers professionnels qui
cessent leur activité, notamment pour cause d'invalidité, avant d'avoir atteint
l'âge autorisant le départ en retraite. Pourtant, compte tenu de la dangerosité
et de la pénibilité inhérentes à cette profession, on comprend parfaitement que
certains sapeurs-pompiers professionnels soient amenés à cesser leur activité
de façon anticipée, donc avant d'atteindre l'âge fatidique de cinquante-cinq
ans.
Cela est d'autant plus difficilement compréhensible pour les pompiers qu'ils
se voient privés de la bonification alors même qu'ils remplissent les
conditions d'ancienneté. Au surplus, ils auront finalement supporté une
cotisation supplémentaire sans pour autant bénéficier de ladite
bonification.
M. le ministre de l'intérieur s'est engagé à étudier toutes propositions
tendant à améliorer les dispositions relatives à la fin de carrière des
sapeurs-pompiers professionnels.
Notre amendement, qui vise à accorder à tous les sapeurs-pompiers
professionnels justifiant de vingt-cinq années de services effectifs le
bénéfice, pour la liquidation de leur pension de retraite, d'une bonification
du cinquième du temps de service accompli en cette qualité, s'inscrit
pleinement dans cette démarche.
Il s'agit d'une mesure de justice sociale très attendue par la profession,
mais dont les incidences financières sont très limitées.
Une telle mesure apporterait aux pompiers la reconnaissance qu'ils méritent au
regard des sacrifices qu'ils consentent quotidiennement afin d'assurer la
sécurité de nos concitoyens.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Comme pour l'amendement précédent, les conséquences
financières n'étant pas clairement cernées, la commission ne peut, à ce stade,
qu'émettre un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 578, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
L'amendement n° 445 rectifié
bis,
présenté par MM. Giraud, Lecerf,
Pierre André, Bailly, Braye, César, Doligé, Eckenspieller, Esneu, Ginésy,
Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet, Lassourd, Legendre, Le Grand, Leroy, de
Richemont, Trillard, Vasselle, Larcher et les membres du groupe du RPR et
apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Le total des rentes de réversion et pensions d'orphelin attribuées aux
ayants cause des sapeurs-pompiers décédés en service commandé, cités ou non à
titre posthume à l'ordre de la nation, est porté au montant maximum de la rente
d'invalidité à compter du 1er janvier 2000.
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du I sont compensées à
due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
L'amendement n° 580, présenté par M. Bret, Mmes Beaufils, Borvo, Mathon et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Les pensions de réversion et pensions d'orphelin versées aux ayants
cause des sapeurs-pompiers décédés en service commandé avant le 1er août 1982
sont majorées de 40 %, à compter du 1er janvier 2002.
« II. - Les pertes de recettes et les dépenses résultant pour l'Etat de
l'application de cet article sont compensées, à due concurrence, par une
majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
Le sous-amendement n° 702, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« I. - Dans le I de l'amendement n° 580, remplacer les mots : "1er août 1982"
par les mots : "1er janvier 1983".
« II. - Supprimer le II de l'amendement n° 580. »
La parole est à M. Francis Giraud, pour présenter l'amendement n° 445 rectifié
bis.
M. Francis Giraud.
Cet amendement tend à réparer une injustice dans l'indemnisation des veuves et
des orphelins des sapeurs-pompiers décédés dans l'exercice de leur mission.
Le Sénat avait adopté un tel amendement en novembre 2000, sur l'initiative des
membres du groupe du Rassemblement pour la République, lors de l'examen en
première lecture du projet de loi relatif à la résorption de l'emploi précaire
et à la modernisation du recrutement dans la fonction publique.
En effet, le législateur, en modifiant la loi du 31 décembre 1991 lors de
l'examen du projet qui est devenu la loi du 3 mai 1996 relative au
développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers, a décidé, avec
l'accord du Gouvernement, de revaloriser les rentes de réversion et les
pensions d'orphelins versées aux ayants-cause des sapeurs-pompiers décédés,
cités à titre posthume à l'ordre de la nation.
Pour respecter la volonté du législateur, il aurait dû être procédé à titre
posthume à la citation à l'ordre de la nation des sapeurs-pompiers volontaires
décédés en service commandé avant le 1er août 1982 et qui n'avaient pas,
jusqu'alors, fait l'objet d'une telle distinction. Or les demandes transmises à
cet effet par les préfets ont toutes été rejetées par le ministère de
l'intérieur. Les familles de ces pompiers décédés se trouvent donc
de
facto
exclues du dispositif.
Il y a là une injustice profonde et criante qui appelle réparation.
Pour quel motif opérer une sélection entre pompiers professionnels et pompiers
volontaires pareillement victimes du feu ? Peut-on justifier une différence de
traitement entre pompiers décédés dans l'exercice de leur mission par le fait
que certains ne seraient que bénévoles ? Comment admettre, enfin, une
discrimination entre pompiers volontaires morts par le feu depuis le 1er août
1982 et d'autres malencontreusement décédés avant cette date, voire quelques
jours plus tôt, dans un incendie de juillet de la même année ?
En raison du faible nombre des personnes concernées et du coût modique de la
mesure proposée par cet amendement, nous ne comprendrions pas qu'un tel geste
réparateur ne soit pas accompli aujourd'hui.
(M. Gournac applaudit.)
M. le président.
La parole est à Mme Mathon, pour défendre l'amendement n° 580.
Mme Josiane Mathon.
La loi du 3 mai 1996 relative au développement du volontariat dans le corps
des sapeurs-pompiers a revalorisé les rentes de réversion et les pensions
versées aux veuves et aux orphelins des sapeurs-pompiers volontaires décédés en
service commandé après la date du 1er août 1982.
Toutefois, pour que cette disposition soit pleinement mise en oeuvre, il
devait être procédé par le Gouvernement à la citation à l'ordre de la nation de
ces pompiers décédés en service commandé. Or il n'en a pas été ainsi.
Les familles de ces pompiers se trouvent en conséquence confrontées à de
sérieuses difficultés financières.
C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement dont l'objet est d'apporter
davantage d'équité dans l'indemnisation des veuves et des orphelins de
sapeurs-pompiers décédés en service commandé, et ce quelle que soit la date du
décès.
Il est à noter que les incidences financières d'une telle disposition sont
très faibles au regard du nombre et de l'âge des personnes qu'elles
concernent.
Je vous demande, mes chers collègues, de vous prononcer en faveur de cette
mesure de justice sociale.
M. Bruno Sido.
Le mot est lâché !
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour défendre le sous-amendement n°
702 et pour donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 445 rectifié
bis
et 580.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
S'agissant de l'amendement n° 445 rectifié
bis,
sans nier l'intérêt de la mesure proposée, le Gouvernement émet un avis
défavorable.
J'ajoute que cet amendement justifierait que l'article 40 soit invoqué à son
encontre, mais le Gouvernement ne souhaite pas faire de cette disposition un
usage immodéré.
En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 580, qui vise à
introduire une mesure de justice. Le Gouvernement souhaite seulement par le
sous-amendement n° 702, corriger une erreur de date.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 445 rectifié
bis
et 580, ainsi que sur le sous-amendement n° 702 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 445 rectifié
bis
. S'il était adopté, les préoccupations des auteurs de l'amendement
n° 580 trouveraient, bien entendu, une réponse propre à les satisfaire.
Au cas où l'amendement n° 445 rectifié
bis
ne serait pas adopté, nous
serions favorables au sous-amendement n° 702.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
J'ai laissé entendre tout à l'heure que l'amendement
n° 445 rectifié
bis
était susceptible de justifier l'application de
l'article 40 de la Constitution. J'invoque maintenant effectivement cet
article.
M. le président.
Monsieur Mercier, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Mercier,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Nous sommes malheureusement dans un cas où
s'applique l'article 40. Seul le Gouvernement pourrait relever la déchéance de
cet amendement ... mais il ne le fera pas.
(Sourires.)
M. Michel Charasse.
Il le fera pour l'autre !
M. le président.
L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 445 rectifié
bis
n'est
pas recevable.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 702, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l'unanimité.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 580.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais qu'à la faveur de la navette
sur l'amendement n° 580 sous-amendé le Gouvernement réfléchisse à
l'harmonisation générale des règles concernant la prise en charge des veuves en
cas d'accident.
Je me suis trouvé, en 1990, dans une situation que m'avait signalée notre
ancien collègue Christian Bonnet : un hélicoptère de la sécurité civile s'était
écrasé, lors d'une mission de secours, dans le golfe du Morbihan. A son bord se
trouvaient un policier, un gendarme, un agent de la sécurité civile et un
sapeur-pompier ; or seules deux des familles de victimes avaient droit à une
pension de réversion à 100 %. J'ai pris, à titre individuel, une décision pour
permettre que les quatre familles soient soumises aux mêmes règles, mais cette
décision était parfaitement illégale.
Je souhaiterais donc vivement qu'à la faveur de la navette le Gouvernement
tente d'harmoniser les règles en la matière afin qu'il n'y ait pas deux poids,
deux mesures : des gens qui exercent le même métier et qui encourent les mêmes
dangers doivent bénéficier de la même protection.
M. Francis Giraud.
Tout à fait !
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 580, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter
.
L'amendement n° 488 rectifié, présenté par MM. Trillard, Braye, Ginésy, César,
Eckenspieller, Goulet, Joyandet, Leroy et de Richemont, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Les agents non titulaires occupant un emploi à temps complet et
exerçant au sein du service de santé et de secours médical d'un service
départemental d'incendie et de secours accèdent, à leur demande, par voie
d'intégration directe au cadre d'emplois de sapeurs-pompiers professionnels
dont les fonctions correspondent à celles au titre desquelles ils ont été
recrutés, sous réserve d'avoir été engagés avant la date d'ouverture du premier
concours d'accès audit cadre d'emplois et de détenir l'un des titres ou
diplômes exigés pour se présenter au concours externe.
« Les dispositions relatives à la constitution initiale des cadres d'emplois
de sapeurs-pompiers professionnels correspondants, fixées pour les
fonctionnaires territoriaux, leur sont applicables.
« Les services effectifs accomplis en qualité d'agents non titulaires, et
notamment de sapeurs-pompiers volontaires, dans un emploi à temps complet au
sein du service de santé et de secours médical d'un service départemental
d'incendie et de secours par les agents intégrés dans les cadres d'emplois des
sapeurs-pompiers professionnels sont considérés comme des services effectifs
accomplis dans le cadre d'intégration et validés, au jour de leur intégration,
en tant que services effectifs accomplis en qualité de sapeur-pompier
professionnel pour la détermination de leur pension de retraite.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application des
dispositions de l'alinéa précédent et notamment les conditions de versement
rétroactif des retenues et contributions supplémentaires mises à la charge des
sapeurs-pompiers professionnels et de leur collectivité d'emploi.
« Les agents concernés disposent d'un délai de douze mois pour demander à leur
autorité territoriale le bénéfice des dispositions du présent article.
« II. - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités
territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale du I
est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du II sont compensées à
due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
3
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la parole
pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Malgré tout l'intérêt
de notre débat, monsieur le président, nous savons bien qu'il va se prolonger
durant la journée, qu'il sera suivi par l'examen du texte concernant les
intermittents du spectacle, et que c'est seulement dans la soirée que nous
entamerons la discussion générale du projet de loi sur les droits des malades
et la qualité du système de santé.
Je voudrais vous faire part de mon émotion, mais aussi de mon incompréhension
: un texte d'une telle importance, qui a de telles répercussions sur la société
française, en particulier pour les handicapés et les malades, ne peut être
appelé en discussion un jeudi soir !
M. Alain Gournac.
Tout à fait !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
Monsieur le président, mesdames,
messieurs les sénateurs, pour répondre au rappel au règlement de M. About, le
Gouvernement informe la Haute Assemblée qu'il modifie l'ordre du jour du
Sénat.
En conséquence, le projet de loi relatif aux droits des malades et à la
qualité du système de santé sera inscrit à l'ordre du jour du mercredi 30
janvier, à quinze heures.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et
de l'Union centriste.)
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Merci, monsieur le
secrétaire d'Etat !
M. le président.
Monsieur About, votre appel de sagesse a été entendu par le Gouvernement, et
j'en remercie M. le secrétaire d'Etat.
4
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 415, 2000-2001), adopté par
l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
Mes chers collègues, M. le secrétaire d'Etat, m'ayant fait savoir qu'il avait
des obligations impératives, je vous informe que nous devrons impérativement
interrompre nos travaux à douze heures trente.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le président, nous ne méconnaissons pas les
obligations du Gouvernement, mais nous en avons tous !
M. Alain Gournac.
Oui, tous !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En conséquence, je souhaite qu'un autre membre du
Gouvernement puisse prendre le relais de M. le secrétaire d'Etat à douze heures
trente. En effet, si nous fractionnons une fois de plus ce débat, je crains que
nous n'y perdions en cohérence et en logique.
M. Alain Gournac.
Tout à fait ! Tout le monde a des engagements !
M. Patrick Lassourd.
Nous avons nous aussi des obligations !
M. le président.
Dans ces conditions, mes chers collègues, je vous invite à faire preuve de
bonne volonté pour que nous puissions accélérer nos débats !
Articles additionnels après l'article 47 ter (suite)
M. le président.
Je suis saisi de huit amendements présentés par M. Le Pensec et les membres du
groupe socialiste et apparentée.
L'amendement n° 610 rectifié est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Dans le premier alinéa du paragraphe I de l'article L. 322-1 du code de
l'environnement, après les mots : "après avis des conseils municipaux", sont
ajoutés les mots : "et en partenariat avec les collectivités territoriales".
« II. - Le paragraphe II du même article est complété par l'alinéa suivant
:
« Afin de promouvoir une gestion plus intégrée des zones côtières, le
Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres peut également
exercer ses missions sur le domaine public maritime qui lui est affecté ou
confié. »
« III. - A la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article L.
322-6 du code de l'environnement, les mots : "domaine privé de l'Etat" sont
remplacés par les mots : "domaine public ou privé de l'Etat".
« IV. - Après l'article L. 51-1 du code du domaine de l'Etat, il est inséré un
article ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
- Pour la réalisation des objectifs fixés à l'article L.
322-1 du code de l'environnement, le Conservatoire de l'espace littoral et des
rivages lacustres peut se voir attribuer par convention des immeubles relevant
du domaine public de l'Etat pour une durée n'excédant pas trente ans. Le
renouvellement de la convention se fait dans les mêmes formes que la
passation.
« La gestion est réalisée dans les mêmes conditions que celles prévues à
l'article L. 322-9 du code de l'environnement.
« Cette convention d'attribution peut habiliter le Conservatoire, ou le
gestionnaire tel que défini à l'article L. 322-9 mentionné ci-dessus, à
accorder des autorisations d'occupation temporaire non constitutives de droits
réels et à percevoir les produits à son profit, à condition qu'il supporte les
charges correspondantes.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application de cet
article, en particulier pour ce qui concerne les règles applicables au
recouvrement des produits domaniaux. »
L'amendement n° 612 rectifié est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« L'article L. 322-9 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
«
Art. L. 322-9
- Le domaine relevant du Conservatoire de l'espace
littoral et des rivages lacustres comprend les biens immobiliers acquis ainsi
que ceux qui lui sont affectés, attribués, confiés ou remis en gestion par
l'Etat. Le domaine propre du Conservatoire est constitué des terrains dont il
est devenu propriétaire et qu'il décide de conserver afin d'assurer sa mission
définie à l'article L. 322-1. Le domaine relevant du Conservatoire du littoral
et des rivages lacustres est du domaine public à l'exception des terrains
acquis non classés dans le domaine propre. Dans la limite de la vocation et de
la fragilité de chaque espace, ce domaine est ouvert au public.
« Les immeubles du domaine relevant du Conservatoire de l'espace littoral et
des rivages lacustres peuvent être gérés par les collectivités locales ou leurs
groupements, ou les établissements publics ou les fondations et associations
spécialisées agréées qui en assurent les charges et perçoivent les produits
correspondants. Priorité est donnée, si elles le demandent, aux collectivités
locales sur le territoire desquelles les immeubles sont situés. Les conventions
signées à ce titre entre le Conservatoire et les gestionnaires prévoient
expressément l'usage à donner aux terrains, cet usage devant obligatoirement
contribuer à la réalisation des objectifs définis à l'article L. 322-1.
« Le Conservatoire et le gestionnaire peuvent autoriser par voie de convention
un usage temporaire et spécifique des immeubles dès lors que cet usage est
compatible avec la mission poursuivie par le Conservatoire, telle que définie à
l'article L. 322-1 du présent code.
« Dans le cas d'un usage de ce domaine public associé à une exploitation
agricole, priorité est donnée à l'exploitant présent sur les lieux au moment où
les immeubles concernés sont entrés dans le domaine relevant du Conservatoire.
En l'absence d'exploitant présent sur les lieux, le Conservatoire, et le
gestionnaire le cas échéant, consultent les organismes professionnels pour le
choix de l'exploitant. La convention avec celui-ci fixe les droits et
obligations de l'exploitant en application d'une convention-cadre approuvée par
le conseil d'administration et détermine les modes de calcul des redevances.
»
L'amendement n° 614 rectifié est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - L'article L. 322-10 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
«
Art. L. 322-10
. - L'aménagement et la réalisation des travaux portant
sur des immeubles relevant du conservatoire du littoral peuvent être confiés,
en vue d'assurer la conservation, la protection et la mise en valeur des biens,
à l'une des personnes publiques ou privées désignées à l'article L. 322-9 du
présent code dans le cadre d'une convention d'occupation n'exédant pas trentre
ans. Les missions confiées doivent être conformes à la mission poursuivie par
le Conservatoire. Cette convention peut habiliter le bénéficiaire à accorder
des autorisations d'occupation non constitutives de droits réels d'une durée
n'exédant pas celle de la convention.
« Le bénéficiaire est autorisé à encaisser directement à son profit les
produits de l'immeuble. Dans ce cas, il doit procéder au reversement périodique
au Conservatoire du surplus des produits qui n'ont pas été affectés à la mise
en valeur et à la gestion du bien. Le bénéficiaire est choisi librement. En fin
de convention d'occupation, le gestionnaire ne peut prétendre à aucune
indemnité pour les améliorations apportées à l'immeuble.
« II. - Après l'article L. 322-10 du code de l'environnement, il est inséré un
article ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
I. - Les personnes physiques chargées par les
gestionnaires visés à l'article L. 322-9 du présent code d'assurer la garderie
du domaine administré par le Conservatoire de l'espace littoral et des rivages
lacustres, constituent les gardes du littoral.
« Pour exercer les pouvoirs de police définis par le présent article, les
gardes du littoral doivent être commissionnés par le représentant de l'Etat
dans le département, sur proposition du directeur du Conservatoire de l'espace
littoral et des rivages lacustres, puis assermentés. Dans ce cas, ils sont au
nombre des agents mentionnés au 3° de l'article 15 du code de procédure
pénale.
« Les gardes du littoral et les agents visés à l'article L. 322-20 du présent
code constatent par procès-verbal les contraventions aux arrêtés municipaux ou
préfectoraux relatifs à l'accès aux terrains concernés ou à leurs usages, ainsi
qu'à ceux pris en application des articles L. 2213-2, L. 2213-4, L. 2213-23, L.
2215-1 et L. 2215-3 du code général des collectivités territoriales, lorsqu'ils
concernent le domaine administré par le Conservatoire de l'espace littoral et
des rivages lacustres.
« Les gardes du littoral peuvent également constater par procès-verbal les
contraventions aux dispositions du présent titre et à celles du code du domaine
de l'Etat sur le domaine administré par le Conservatoire de l'espace littoral
et des rivages lacustres. »
« III. - Après l'article L. 322-10 du code de l'environnement, il est inséré
un article ainsi rédigé :
«
Art. L. ... -
Les contrevenants aux dispositions mentionnées à
l'article précédent sont punis de l'amende prévue par les contraventions de la
4e classe. »
« IV. - Après l'article L. 322-10 du code de l'environnement, il est inséré un
article ainsi rédigé :
«
Art. L.
... - Les procès-verbaux dressés par les gardes du littoral
font foi jusqu'à preuve contraire. Ils sont remis ou envoyés directement au
procureur de la République, cinq jours francs après celui où la contravention a
été constatée, à peine de nullité.
« Les contraventions peuvent donner lieu à la procédure de l'amende
forfaitaire, conformément aux dispositions des articles 529 à 529-2 du code de
procédure pénale. »
L'amendement n° 617 est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« L'article L. 322-13 du code de l'environnement est complété par un troisième
alinéa ainsi rédigé :
« Ils font en particulier au conseil d'administration toute proposition
relative aux conditions d'aménagement et de gestion du patrimoine de
l'établissement public et aux accords de partenariat entre le Conservatoire et
les collectivités territoriales, et notamment les départements et les régions,
et leurs groupements, définissant, sur une base pluri-annuelle, les objectifs
et les moyens mobilisés par les parties pour la mise en oeuvre de la mission
définie à l'article L. 322-1 du présent code. »
L'amendement n° 619 est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Le quatrième alinéa de l'article L. 142-2 du code de l'urbanisme est
ainsi rédigé :
« - pour sa participation à l'acquisition, à l'aménagement et la gestion des
terrains du Conservatoire du littoral, pour sa participation à l'acquisition de
terrains par une commune ou par un établissement de coopération intercommunale
compétent, ainsi qu'à l'entretien des terrains acquis par l'une et l'autre de
ces personnes publiques ou par l'agence des espaces verts de la région
d'Ile-de-France dans l'exercice du droit de préemption, par délégation ou par
substitution, prévu à l'article L. 142-3. »
« II. - Au même article, après le sixième alinéa, il est inséré un nouvel
alinéa ainsi rédigé :
« - pour l'aménagement et la gestion des parties naturelles de la zone dite
des cinquante pas géométriques, définie par la loi n° 96-1241 du 30 décembre
1996. »
L'amendement n° 653 rectifié est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Dans le troisième alinéa de l'article L. 142-3 du code de l'urbanisme,
le mot : "volontaire" est supprimé.
« II. - Après le septième alinéa de l'article L. 142-3 du code de l'urbanisme,
il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'il est territorialement compétent, le Conservatoire de l'espace
littoral et des rivages lacustres peut prendre l'initiative de l'institution de
zones de préemption à l'extérieur des zones délimitées par le département en
application du présent article, des zone urbaines ou à urbaniser délimitées par
les plans d'urbanisme locaux et des zones constructibles délimitées par les
cartes communales. Le projet de périmètre est adressé pour avis au département
et à la commune ou à l'établissement public de coopération intercommunale
compétent. Ces avis sont réputés favorables s'ils n'interviennent pas dans un
délai de trois mois après transmission du projet. Le périmètre est délimité par
arrêté préfectoral. En cas d'avis défavorable de la commune ou de
l'établissement de coopération intercommunale compétent, il ne peut être
délimité que par décret en Conseil d'Etat. A l'intérieur des périmètres ainsi
délimités, le Conservatoire exerce les compétences attribuées au département
par le présent article. »
« III. - Après l'article L. 142-3 du code de l'urbanisme, il est inséré un
article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
- Lorsque la mise en oeuvre de la politique prévue à
l'article L. 142-1 le justifie, le droit de préemption peut s'exercer pour
acquérir la fraction d'une unité foncière comprise à l'intérieur de la zone de
préemption. Dans ce cas, le propriétaire peut exiger que le titulaire du droit
de préemption se porte acquéreur de l'ensemble de l'unité foncière. Le prix
d'acquisition fixé par la juridiction compétente en matière d'expropriation
tient compte de l'éventuelle dépréciation subie, du fait de la préemption
partielle, par la fraction restante de l'unité foncière. »
L'amendement n° 615 rectifié est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Au cinquième alinéa de l'article 285
quater
du code des douanes,
reproduit dans l'article L. 321-12 du code de l'environnement, les mots : "un
site appartenant au Conservatoire de l'espace littoral et des rivages
lacustres" sont remplacés par les mots : "un site du domaine relevant du
Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres ou sur lequel il a
instauré une servitude de protection". »
L'amendement n° 620 rectifié est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - L'article L. 88-1 du code du domaine de l'Etat est ainsi modifié :
« 1. Dans la première phrase, après les mots : "les départements de Guyane et
de la Réunion", sont ajoutés les mots : "et la collectivité départementale de
Mayotte".
« 2. Dans la seconde phrase, après les mots : "collectivité territoriale",
sont ajoutés les mots : "ou un groupement de collectivités territoriales".
« II. - L'article L. 89-7 du code du domaine de l'Etat est ainsi modifié :
« 1. Dans la première phrase de cet article, les mots : "L. 243-1 à L. 243-10
du code rural" sont remplacés par les mots : "L. 322-1 à L. 322-10 du code de
l'environnement".
« 2. Dans la seconde phrase de cet article, après les mots : "collectivité
territoriale" sont ajoutés les mots : "ou un groupement de collectivités
territoriales". »
La parole est à M. Le Pensec, pour défendre ces huit amendements.
M. Louis Le Pensec.
Le Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres, dénommé aussi
Conservatoire du littoral, a été créé par une loi de 1975, adoptée à
l'unanimité. A ce jour, toutes les dispositions législatives concernant le
Conservatoire ont d'ailleurs recueilli l'unanimité, aussi bien à l'Assemblée
nationale qu'au Sénat.
Le Conservatoire mène une politique foncière de protection des espaces
naturels littoraux qui a permis de préserver de manière définitive, à
l'attention des générations futures, un patrimoine de 65 000 hectares, lequel,
réparti en 465 sites, représente près de 11 % du linéaire côtier.
Cette politique s'est appuyée sur un partenariat élargi avec les collectivités
locales, qui lui apportent un soutien très significatif et qui assurent la
gestion de la grande majorité de ces terrains. Mais les conditions dans
lesquelles peut s'exercer ce partenariat n'avaient pas été précisées par la loi
de 1975, ni par les textes qui, ensuite, ont modernisé le Conservatoire. Une
adaptation législative est donc nécessaire pour consolider et clarifier les
liens avec les collectivités territoriales.
M. le Premier ministre m'a confié, au cours du premier semestre 2001, la
mission de refonder le Conservatoire du littoral. J'ai conduit cette mission en
association très étroite avec les collectivités concernées et les conseils de
rivage.
Les amendements que je présente sont donc le résultat d'une confrontation
fructueuse avec les administrations, le Conseil d'Etat, la Cour des comptes, et
ils sont une première traduction législative de certaines des propositions du
rapport que j'ai remis à M. le Premier ministre en juillet dernier.
Je n'ai déposé, monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes
chers collègues, que des amendements qui sont en phase avec la philosophie du
présent projet de loi.
S'agissant de l'amendement n° 610 rectifié, les modifications prévues sont de
trois ordres.
Tout d'abord, pour réfléter le partenariat avec les collectivités locales que
j'évoquais à l'instant et pour l'institutionnaliser en lui donnant une base
législative, il est proposé d'introduire ce principe de partenariat dans
l'article constitutif du Conservatoire.
Ensuite, ces modifications visent à étendre le rôle du Conservatoire à la
partie maritime du littoral, car la préservation du littoral passe par une
gestion appropriée qui ne se limite pas à la juxtaposition d'une gestion de la
partie terrestre et de la partie maritime.
Enfin, le texte proposé permet au Conservatoire d'exercer les prérogatives du
propriétaire sur des portions du domaine public qui lui sont attribuées, en
renvoyant au Conseil d'Etat les modalités d'application de cet exercice.
S'agissant de l'amendement n° 612 rectifié, les auteurs de la loi de 1975
avaient choisi de dissocier la propriété des terrains attribués au
Conservatoire du littoral de leur gestion, celle-ci étant réalisée par voie de
convention avec les gestionnaires, c'est-à-dire les collectivités locales, les
associations agréées et les établissements publics.
Les modifications proposées dans cet amendement visent, en premier lieu, à
clarifier la situation en proposant une rédaction plus conforme à la réalité du
point de vue de la comptabilité publique.
Cet amendement clarifie également les liens entre le Conservatoire et le
gestionnaire, d'une part, et les personnes morales ou physiques qui sont
autorisées à faire usage, sous une forme ou sous une autre, des terrains du
conservatoire, d'autre part.
L'amendement précise que le domaine relevant du Conservatoire du littoral est
du domaine public et que ce domaine est ouvert au public, ce que n'avait pas
prévu la loi de 1975.
L'amendement n° 614 rectifié clarifie et précise les rôles respectifs du
Conservatoire propriétaire, d'une part, et des organismes gestionnaires des
terrains, d'autre part, ainsi que les conditions dans lesquelles des usages
particuliers peuvent être prévus.
Enfin, l'amendement traite d'une question d'importance, celle des cent
cinquante-deux gardes des terrains du Conservatoire qui n'ont pas de statut
spécifique, mais sont majoritairement des employés communaux. Il renforce donc
le pouvoir des gardes en matière répressive et prévoit qu'ils pourront être
habilités à dresser procès-verbal des infractions et à constater les
dégradations.
L'amendement n° 617 est relatif aux conseils de rivage, institués par la loi,
composés d'élus représentant les assemblées départementales et régionales, ils
ont été créés pour proposer des opérations d'acquisition et pour donner leur
avis sur les opérations envisagées.
L'amendement consacre le rôle des conseils de rivage, qui va au-delà des
acquisitions puisqu'il concerne l'aménagement et le suivi de la gestion. C'est
donc un renforcement des compétences de ces conseils d'élus qui est proposé.
L'amendement n° 619 vient combler un vide législatif. Il tend à confirmer de
manière claire que l'ensemble des dépenses que les départements consacrent aux
terrains du Conservatoire, au niveau de l'acquisition, de l'aménagement comme
de la gestion, sont éligibles à la taxe départementale des espaces naturels
sensibles, la TDENS. S'agissant de l'outre-mer, je ne doute pas que M. le
secrétaire d'Etat y sera attentif.
L'intervention de la TDENS n'avait pas été envisagée dans la zone des
cinquante pas géométriques dans la mesure où cet espace n'avait pas fait
l'objet de dispositions spécifiques lors de la création de cette taxe.
En ce qui concerne l'amendement n° 653 rectifié, il faut constater que le
droit de préemption des espaces naturels sensibles a rencontré des limites dans
son application, qui ont été préjudiciables à son efficacité dans deux cas :
les adjudications non volontaires et la mise en vente d'un bien dont une partie
seulement est située en zone de préemption. Depuis, la loi relative à la
solidarité et au renouvellement urbains a apporté des améliorations en matière
de préemption dans le domaine urbain.
L'amendement entend combler un vide juridique en permettant aux départements
et, par délégation, au Conservatoire de préempter un terrain mis en vente par
adjudication judiciaire, ainsi qu'un immeuble se trouvant partiellement en zone
de préemption.
L'amendement n° 615 vise également à combler une lacune. Dans sa rédaction
actuelle, le code des douanes, en visant les sites « appartenant » au
Conservatoire du littoral, exclut en effet du bénéfice de la taxe sur les
transports maritimes de passagers vers des espaces protégés - la taxe Barnier -
les terrains qui sont affectés ou donnés en gestion.
Enfin, l'amendement n° 620 rectifié apporte diverses améliorations au
dispositif prévu pour la zone dite « des cinquante pas géométriques » dans les
départements d'outre-mer. Il prévoir notamment l'éligibilité à la TDENS des
dépenses d'aménagement et de gestion des parties naturelles de ces zones et
l'extension de ce dispositif à la collectivité départementale de Mayotte.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des affaires économiques sur ces huit
amendements ?
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan.
Ces amendements relatifs aux règles de fonctionnement du Conservatoire du
littoral constituent une première traduction législative de certaines des
propositions du rapport sur la refondation du Conservatoire du littoral, remis
par leur auteur au Premier ministre en juillet 2001. Dans son avis sur les
crédits du ministère de l'environnement pour 2002, notre collègue Jean Bizet
avait d'ailleurs évoqué ces propositions en soulignant qu'elles allaient dans
le bon sens.
Tout d'abord, la modernisation des textes relatifs au Conservatoire s'impose
pour consolider et clarifier ses liens avec les collectivités territoriales,
lesquels reposent dans la pratique sur un partenariat élargi.
Il s'agit également de mieux préciser les règles de gestion et d'autoriser une
gestion intégrée des zones côtières.
De plus, il est précisé que le domaine relevant du Conservatoire, à un titre
ou à un autre, relève du domaine public de l'Etat, ce qui favorise une unité de
gestion.
Par ailleurs, les compétences et obligations reconnues aux personnes chargées,
par le Conservatoire, d'assurer la garderie des terrains qu'il administre sont
définies avec précision, notamment s'agissant de leur commissionnement et de
leur assermentation. La commission des affaires économiques émet, en
conséquence, un avis favorable sur les amendements n°s 610 rectifié, 612
rectifié, 614 rectifié et 615 rectifié.
M. Le Pensec propose également de renforcer les compétences des conseils de
rivages composés exclusivement d'élus départementaux et régionaux, en
particulier pour ce qui relève des conditions d'aménagement et de gestion des
sites administrés par le Conservatoire. La commission émet donc un avis
favorable sur l'amendement n° 617.
Une deuxième série d'amendements visent à transposer au droit de préemption,
au titre des espaces naturels sensibles, les améliorations introduites par la
loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, pour le droit de
préemption urbain en étendant son application aux adjudications judiciaires et
aux terrains situés partiellement en zone de préemption. La commission émet
donc un avis favorable sur les amendements n°s 619 et 653 rectifié.
Enfin, l'amendement n° 620 rectifié apporte un certain nombre d'améliorations
au dispositif prévu pour la zone dite « des cinquante pas géométriques » dans
les départements d'outre-mer, en y intégrant notamment la collectivité
départementale de Mayotte. La commission est favorable à cet amendement.
Tout en regrettant que les contraintes liées à la fin de cette législature
privent la commission des affaires économiques et le Sénat d'un débat au fond
sur l'avenir du Conservatoire du littoral auquel nous sommes très
attachés...
M. Bruno Sido.
Tout à fait !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
... et en déplorant que les amendements rectifiés
n'aient été déposés que très tardivement, la commission des affaires
économiques a émis un avis favorable sur l'ensemble de ces amendements.
M. Michel Charasse.
Formidable !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission des lois ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois regrette qu'un texte de cette
importance n'ait pas fait l'objet d'un projet de loi spécifique.
Elle déplore, par ailleurs, de ne pas avoir été en mesure de procéder à un
examen au fond...
M. Bruno Sido.
Tout à fait !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... de ces amendements qui reprennent les conclusions du
rapport de M. Le Pensec.
Cela étant, la commission des lois fait confiance au jugement qui vient d'être
exprimé par M. Lassourd, au nom de la commission des affaires économiques. Elle
se rallie à sa position et émet donc un avis favorable sur l'ensemble des
amendements qui viennent d'être présentés.
M. Michel Charasse.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
L'ensemble de ces amendements a pour objet d'améliorer
le fonctionnement du Conservatoire du littoral, dans le prolongement du rapport
tout à fait remarquable que leur auteur, M. Le Pensec, a rédigé sur ce
sujet.
Même si ces dispositions sont quelque peu à la périphérie du noyau dur de ce
projet de loi et que, pour cette raison, le Gouvernement pourrait s'en tenir à
s'en remettre à la sagesse du Sénat, je souhaite exprimer en son nom, au regard
de l'importance des questions traitées, un avis favorable.
M. Michel Charasse.
Formidable !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
M. Le Pensec comprendra aisément que je relève en
particulier les progrès que constituent, par exemple, l'extension de la taxe
départementale sur les espaces naturels sensibles aux parties naturelles des «
cinquante pas géométriques » dans les départements d'outre-mer et les mesures
visant à améliorer la protection du littoral de Mayotte.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 610 rectifié.
M. Bruno Sido.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido.
Je fais remarquer une fois de plus que ce projet de loi relatif à la
démocratie de proximité traite d'une quantité tout à fait considérable de
problèmes. Finalement, il n'y a plus qu'à faire une loi par an, que l'on
appellerait je ne sais comment, et qui traiterait de tous les sujets !
M. Michel Charasse.
Ce serait le texte balai !
M. Bruno Sido.
Nous avons abordé les sujets les plus divers, les indemnités des élus, les
pompiers. Nous discutons maintenant du littoral de Mayotte. Pourquoi pas de
Wallis-et-Futuna ? Avec les amendements déposés par M. Charasse nous parlerons
ensuite des gendarmes et des policiers...
Est-ce vraiment du travail sérieux ? Est-ce vraiment du travail au fond ? En
fait, comme M. le rapporteur de la commission des lois, je considère que nous
n'avons plus le temps de travailler tous ces textes au fond ni d'en mesurer la
pertinence.
Bien entendu, je voterai ces amendements puisque le rapporteur pour avis de la
commission des affaires économiques, commission à laquelle j'appartiens, émet
un avis favorable. Cependant, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers
collègues, de grâce ! que l'on ne nous fasse pas voter tout et n'importe quoi
en même temps ! Le Parlement devrait travailler plus sérieusement, et
certainement pas dans l'urgence.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 610 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter
.
Je mets aux voix l'amendement n° 612 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter
.
Je mets aux voix l'amendement n° 614 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter
.
Je mets aux voix l'amendement n° 617, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter
.
Je mets aux voix l'amendement n° 619, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter
.
Je mets aux voix l'amendement n° 653 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter
.
Je mets aux voix l'amendement n° 615 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter
.
Je mets aux voix l'amendement n° 620 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter
.
Je constate que ces amendements ont été adoptés à l'unanimité.
Je suis maintenant saisi de cinq amendements.
L'amendement n° 677 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Le premier alinéa du I de l'article 3 de la loi n° 2000-614 du 5 juillet
2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage est ainsi rédigé
:
« Si, à l'expiration d'un délai de deux ans suivant la publication du schéma
départemental et après mise en demeure par le préfet restée sans effet dans les
trois mois suivants, une commune ou un établissement public de coopération
intercommunale n'a pas rempli les obligations mises à sa charge par le schéma
départemental, l'Etat, après accord du conseil général statuant à la majorité
des deux tiers de ses membres en exercice, peut constater que la commune ou
l'établissement public n'invoque aucun motif légitime, tenant notamment à
l'ordre et à la tranquillité publics, et peut décider d'acquérir les terrains
nécessaires, réaliser les travaux d'aménagement et gérer les aires d'accueil au
nom et pour le compte de la commune ou de l'établissement public défaillant.
»
L'amendement n° 678 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Les agents de développement des communautés de communes ont la qualité de
fonctionnaires territoriaux. Les règles relatives à leur statut sont fixées par
décret en Conseil d'Etat.
« Dans l'attente de la publication du décret prévu à l'alinéa précédent, les
communautés de communes sont autorisées à recruter et à conserver à leur
service, sans limitation de durée, les agents de développement contractuels
nécessaires à l'étude et à la mise en oeuvre de leurs projets. Ceux-ci sont
rémunérés selon les règles applicables à la date de promulgation de la présente
loi en ce qui concerne les personnels contractuels des collectivités
territoriales et de leurs groupements. »
L'amendement n° 680 rectifié
ter,
présenté par MM. Charasse, Peyronnet,
et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - La dotation globale de fonctionnement prévue pour l'exercice 2002 est
augmentée de 200 millions de francs par prélèvement de cette somme sur les
reliquats constatés, au 31 décembre 2001, de la dotation spéciale
instituteurs.
« Ce prélèvement de 200 millions de francs est ajouté au montant des
attributions prévues, en 2002, au titre des dotations réservées aux communautés
de communes bénéficiaires de la dotation globale de fonctionnement.
« II. - Lorsqu'il fixera, en 2002, le montant de la dotation spéciale servie
par instituteur logé ou indemnisé, le comité des finances locales constatera le
montant total disponible des reliquats de la dotation spéciale instituteurs de
l'année 2002 et des années antérieures compte tenu des sommes nécessaires pour
le règlement de la dotation spéciale instituteurs en 2002.
« Le comité des finances locales arrêtera le montant de la réserve qu'il
souhaite conserver afin de faire face à des erreurs ou omissions susceptibles
d'intervenir en ce qui concerne la répartition de la dotation spéciale
instituteurs au titre de 2002. Le reliquat disponible, déduction faite de cette
réserve sera affecté en totalité à la dotation globale de fonctionnement des
communautés de communes en 2003.
« III. - A compter de 2003, les reliquats constatés par le comité des finances
locales sur le montant prévisionnel de la dotation spéciale instituteurs,
compte tenu de la réserve nécessaire pour faire face aux éventuelles erreurs ou
omissions, seront ajoutés à la dotation globale de fonctionnement des
communautés de communes de l'année suivante. »
L'amendement n° 681 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Le second alinéa de l'article 5 de la loi n° 2001-44 du 17 janvier 2001
relative à l'archéologie préventive est ainsi rédigé :
« Dans le cas où les parties ne parviennent pas à conclure la convention, le
programme des opérations et des travaux à réaliser, les moyens mis en oeuvre
et, par dérogation aux dispositions de l'article 9, les charges qui en
résultent pour les collectivités territoriales et leurs groupements sont fixés
par le préfet en tenant compte des possibilités financières de la collectivité
territoriale ou du groupement concerné et après avis du conseil général et du
président du tribunal administratif et, le cas échéant, de la chambre régionale
des comptes. »
L'amendement n° 685, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Lorsqu'ils agissent revêtus de leur uniforme ou, si leur statut prévoit une
tenue civile, portant un signe distinctif permettant de les identifier sans
difficulté, les fonctionnaires des services actifs de la police judiciaire
peuvent, même en l'absence de l'autorité judiciaire ou administrative, déployer
la force armée et faire usage de leur arme réglementaire dans les conditions
prévues, en ce qui concerne la gendarmerie nationale, par l'article 174 du
décret du 20 mai 1903 portant règlement sur l'organisation et le service de la
gendarmerie. »
La parole est à M. Charasse, pour défendre ces cinq amendements.
M. Michel Charasse.
Ces amendements - je prie M. Sido de m'en excuser - correspondent, à
l'exception du dernier, à des mesures purement techniques. Etant donné que
l'Assemblée nationale, de son côté, en a beaucoup ajouté, une partie de la
critique de M. Sido visait certainement aussi nos chers collègues députés, qui
ne se sont pas gênés.
L'amendement n° 677 rectifé vise à compléter la loi relative à l'accueil et à
l'habitat des gens du voyage de façon que les communes à qui sera imposée, dans
le cadre du schéma départemental, la création d'aires de stationnement aient la
possibilité, dans un délai de deux ans, d'invoquer un motif légitime pour la
refuser, sous réserve de l'appréciation du tribunal administratif. Pour le
moment, elles ne disposent pas de cette possibilité, ce qui peut conduire à des
désagréments voire à des problèmes très graves dans les communes concernées.
L'amendement n° 678 rectifié concerne un sujet qui devrait intéresser beaucoup
de nos collègues. Il s'agit de l'absence de statut des agents de développement
des communautés de communes.
Pour l'instant, les communautés de communes ont recruté un peu partout des
personnels contractuels, des « agents de développement ». Elles en ont besoin,
mais les règles de la fonction publique territoriale ne permettent pas de
conclure des contrats de plus de trois ans renouvelables une seule fois pour
trois ans, alors que leurs tâches doivent se continuer.
Il semblerait qu'un décret soit en préparation pour donner un statut à ces
agents. Mais mon amendement tend à ce que, par dérogation à la règle de la
non-reconduction des contrats au bout de six ans, l'on puisse maintenir
temporairement ces agents en fonction jusqu'à la mise en place de leur statut,
de façon qu'il n'y ait pas de problème pour la maintenir en fonctions.
Ce n'est pas la peine d'essayer de favoriser les communautés de communes si on
ne leur donne pas les moyens de fonctionner ! Avec l'amendement n° 680 rectifié
ter,
il s'agit d'un débat qui revient devant le Sénat et qui a été
ouvert sur l'initiative du groupe socialiste au moment de la loi de finances
rectificative à l'automne 2001. Il concerne le reliquat d'environ 315 millions
de francs qui figurait au titre de la « dotation spéciale instituteurs » et qui
dort dans les caisses du Centre national de la fonction publique
territoriale.
Le CNFPT gère cette dotation, mais elle ne peut pas être utilisée, puisque la
loi n'a pas prévu ce cas.
Je propose de régler ce problème en prévoyant que, sur cette somme, 200
millions de francs seront ajoutés cette année à la DGF, ce qui compensera
l'amendementBonrepaux, le solde étant utilisé par le comité des finances
locales en fin d'année 2002 pour ajuster la dotation spéciale instituteurs.
Enfin, comme il restera un solde, celui-ci sera ajouté systématiquement tous
les ans à la DGF de l'année.
L'amendement n° 681 rectifié concerne la situation des communes qui sont
contraintes par le service des fouilles à payer un certain nombre de travaux
exécutés au titre de fouilles archéologiques.
Les choses se passent très mal généralement, puisque le service des fouilles
se comporte comme un dictateur. Nous n'avons pas la possibilité de discuter. Or
les sommes mises à la charge des communes sont très élevées.
Je propose donc un système qui fasse intervenir le préfet en tant que
médiateur, après consultation éventuelle du tribunal administratif et de la
chambre régionale des comptes. On ne peut pas nous demander de payer n'importe
quoi !
Mes chers collègues, j'en arrive à la mesure un peu moins technique, mais
beaucoup plus politique.
La démocratie de proximité, c'est aussi la sécurité, la tranquillité publique,
la sûreté, c'est-à-dire les droits que la déclaration de 1789 a donnés aux
citoyens français. Or, nous nous trouvons dans une situation qui devient,
depuis des années, très préoccupante dans la mesure où l'on tire de plus en
plus facilement sur les policiers.
Toutes les semaines, tous les quinze jours, nous déplorons malheureusement un
certain nombre d'incidents graves. Cela vient du fait qu'il existe deux régimes
pour l'usage des armes en France : celui des gendarmes, qui date de 1903 et qui
n'a jamais été rectifié depuis, et celui des policiers.
Les gendarmes ont le droit de faire usage de leur arme pour défendre la
société et pour obtenir l'application de la loi. Les policiers, eux, ne peuvent
faire usage de leur arme qu'en cas de légitime défense, c'est-à-dire pour
défendre leur propre personne.
Chaque fois qu'un policier tire, le tribunal est saisi, une enquête judiciaire
est ouverte, des poursuites sont souvent engagées et, éventuellement, la
condamnation de l'intéressé est prononcée. Comme je ne crois pas que, depuis
1903, les gendarmes aient abusé des facultés qui leur sont accordées par leur
décret organique, je propose l'extension pure et simple aux policiers des
règles applicables aux gendarmes.
Je suis persuadé que le jour où les malfrats sauront que les policiers peuvent
tirer, comme les gendarmes qui le font avec discernement et prudence, sans
risquer de passer devant un tribunal avec tout ce que cela comporte pour leur
vie, leur situation administrative et leur carrière, et d'être condamnés après
dix ans de procédure et même un recours en cassation, le jour, dis-je, où les
malfrats sauront que les mêmes règles s'appliquent et qu'un gendarme ou un
policier peut tirer sur un véhicule qui refuse de s'arrêter, la situation sera
plus calme.
(« Très bien ! » sur les travées du RPR.)
M. le président.
Quel est l'avis de la comission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ces amendements sont de nature totalement différente et se
situent en dehors des dispositions déjà très diversifiées que nous avons
adoptées. Dans ces conditions, il est difficile pour la commission des lois
d'émettre en quelques instants un jugement définitif.
Pour ma part, m'exprimant en son nom, je ne me sens pas en mesure de me
prononcer par un oui ou par un non sur des dispositions aussi différentes que
l'usage d'armes par les policiers et les gendarmes, l'archéologie préventive ou
la substitution du préfet aux communes et à leur groupement pour la réalisation
et la gestion d'aires d'accueil.
M. Michel Charasse.
Cela vaut bien d'autres amendements !
M. Alain Gournac.
Ces amendements méritent d'être examinés !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
S'agissant de l'amendement n° 677 rectifié, je ne puis, en
cet instant, émettre un avis favorable, et je le regrette, quel que que soit
l'intérêt qu'il présente et bien que nous soyons confrontés dans nos
départements à l'irritant problème des aires d'accueil.
Il en sera de même de l'amendement n° 678 rectifié relatif aux agents de
développement des communautés de communes...
M. Michel Charasse.
On est pourtant en plein dans le texte !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... parce qu'il s'agit d'une dérogation aux principes du
statut général de la fonction publique.
Quant à la dotation spéciale instituteurs, objet de l'amendement n° 680
rectifié
ter
, je souhaiterais savoir, monsieur le secrétaire d'Etat, si
le problème sera abordé très prochainement - personnellement, je l'espère -
dans un collectif budgétaire.
L'archéologie préventive, objet de l'amendement n° 681 rectifié, pose
également un problème irritant. Mais je ne me sens pas en mesure de donner
aujourd'hui un avis favorable sur cet amendement.
S'agissant de l'amendement n° 685 sur la police, je pense qu'il traite d'un
problème extrêmement difficile qui mérite un débat approfondi. Or je ne suis
pas un expert dans ce domaine.
Je regrette donc, cher monsieur Charasse, de vous donner des réponses non
satisfaisantes sur l'ensemble de ces amendements, bien que je reconnaisse que
chacun d'entre eux pose un problème fondamental auquel nous sommes confrontés,
notamment dans nos communes. Comprenez la position dans laquelle se trouve
placé en cet instant le rapporteur !
J'admets que vous puissiez ne pas être satisfait de ma réponse mais, en mon
âme et conscience, il m'est difficile aujourd'hui d'émettre une opinion
différente de celle que je viens d'exprimer.
M. le président.
Pour être clair, monsieur le rapporteur, vous émettez des avis défavorables
sur les amendements qui ont été présentés par M. Charasse.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Aucun des amendements présentés par M. Charasse ne
répond à des questions illégitimes. Tous renvoient, en effet, à des
préoccupations concrètes que partagent nombres d'élus locaux.
Néanmoins, les avis que je vais donner sur ces différents amendements n'iront
pas dans le sens des solutions que vous proposez, monsieur le sénateur, et je
vais m'en expliquer.
S'agissant de l'amendement n° 677 rectifié, le pouvoir de substitution exercé
par le préfet en matière de police ne peut en aucun cas être soumis à une
quelconque autorisation préalable. Votre amendement introduit un motif de
non-réalisation par les communes des aires d'accueil prévues par le schéma
départemental, qui a fait l'objet d'une concertation approfondie. Ce nouveau
motif ne figure pas dans la loi du 5 juillet 2000 et n'a d'ailleurs,
semble-t-il, même pas été envisagé lors de l'examen de cette loi par le
Parlement. Il n'est pas conforme à l'objectif visé qui est de faire cesser les
troubles causés par le stationnement irrégulier des gens du voyage.
Je souligne, par ailleurs, que, d'après les informations dont je peux
disposer, l'application de cette loi est, dans la majorité des cas,
satisfaisante et, en tout cas, de plus en plus dynamique dans les
départements.
Le Gouvernement pense donc qu'il serait inopportun de la remettre en cause
aujourd'hui. Il conviendra sans doute de dresser le bilan de l'application de
cette loi le moment venu, mais cela semble prématuré en cet instant. Je suis
donc défavorable à cet amendement.
M. Michel Charasse.
Je ne suis pas d'accord, mais, pour gagner du temps, je retire cet amendement
n° 677 rectifié ainsi que l'amendement n° 681 rectifié.
M. le président.
Les amendements n°s 677 rectifié et 681 rectifié sont retirés.
Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Avec l'amendement n° 678 rectifié, nous sommes encore
une fois confrontés à des situations très concrètes que chacun connaît, mais il
y a un choix de stratégie à faire dans l'organisation de la fonction publique
territoriale et plusieurs options sont visiblement en débat.
Cet amendement de M. Charasse fixe le principe de la création d'un statut
particulier de fonctionnaires territoriaux exerçant les fonctions d'agent de
développement. Comme j'ai eu l'occasion de le dire voilà quelques mois en
répondant ici à une question orale sur ce sujet, le Gouvernement ne souhaite
pas encourager la balkanisation de la fonction publique territoriale.
Toutefois, soucieux, comme vous, de la situation des agents de développement,
il mène actuellement un travail tendant à la reconnaissance de leur statut sous
la forme d'une spécialité nouvelle pour l'accès aux concours d'attachés
territoriaux. Il présentera d'ailleurs prochainement en ce sens un projet de
décret au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale.
J'espère que ces précisions inciteront M. Charasse à retirer son
amendement.
M. Michel Charasse.
Actuellement, les préfets refusent de reconduire les contrats ; on va donc
licencier des agents de développement. La mesure que je propose est transitoire
!
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Monsieur Charasse, un certain nombre de cas
particuliers pourront être réglés par une instruction donnée aux préfets
pendant la période transitoire. Je peux prendre cet engagement.
En revanche, sur le fond, je viens de rappeler les raisons pour lesquelles le
Gouvernement ne peut pas être favorable à cet amendement n° 678 rectifié.
M. Michel Charasse.
Dans l'attente de ce décret statutaire, peut-on considérer que les préfets
recevront des instructions pour ne pas appliquer strictement la règle des six
ans ?
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Oui, monsieur le sénateur.
M. Michel Charasse.
Par conséquent, je retire l'amendement n° 678 rectifié.
M. le président.
L'amendement n° 678 rectifié est retiré.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je le reprends.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 678 rectifié
bis
.
M. Michel Charasse.
Ce n'est pas la peine, puisque le problème est résolu !
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
J'en viens à l'amendement n° 680 rectifié
ter,
qui tend à prélever sur les reliquats de la dotation spéciale instituteurs une
somme destinée à abonder le montant de DGF des communautés de communes.
Les modalités actuelles de répartition de la dotation spéciale instituteurs
entraînent la constitution d'un reliquat comptable relativement important. Cela
dit, il n'est pas anormal, par principe, que la répartition d'une dotation
conduise à des reliquats et parfois, à l'inverse, à des déficits.
M. Michel Charasse.
On ne peut pas les utiliser, la loi l'interdit !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Les déficits, certainement ! Quant aux reliquats, ils
font l'objet de la question que vous posez.
Selon la règle générale qui est appliquée pour la DGF, ces reliquats doivent
être remis en répartition l'année suivante, de sorte que l'enveloppe de crédits
initialement affectée aux dotations par la loi soit respectée. C'est d'ailleurs
ce qu'a fait le comité des finances locales pour la dotation spéciale
instituteurs en décidant de réinjecter dans la répartition en 2000 et en 2001
une partie de ce reliquat à hauteur de 132 millions de francs pour 2000 et de
115 millions de francs pour 2001, ce qui n'est pas négligeable. Cela a permis
de faire progresser cette dotation et de réduire la charge que représente pour
les communes le logement des instituteurs.
D'une façon générale, monsieur le sénateur, il me semble inopportun de
prélever sur le reliquat d'une dotation pour en abonder une autre, ce qui est
l'objet de votre amendement.
M. Michel Charasse.
On n'en fait rien !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Si, on le réinjecte. Ce n'est donc pas perdu.
Cette remise en cause du principe selon lequel les crédits ouverts en loi de
finances au titre d'une dotation doivent intégralement revenir aux
bénéficiaires de cette dotation pourrait aussi, à l'avenir, devenir
contagieuse.
Telles sont les raisons pour lesquelles cet amendement - qui soulève par
ailleurs des problèmes techniques que je ne détaillerai pas - ne me paraît pas
acceptable en l'état.
Il est préférable de donner au groupe de travail compétent du comité des
finances locales le temps de réfléchir, pour le prochain débat budgétaire, à
des propositions, plutôt que de prendre dès à présent des mesures qui ne
répondraient qu'à une partie du problème posé.
Le Gouvernement est donc défavorable à votre amendement n° 680 rectifié
ter,
monsieur le sénateur, à moins que vous ne le retiriez.
M. Michel Charasse.
Non ! Pas deux fois de suite.
M. Yves Fréville.
Surtout pas !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Enfin s'agissant de l'amendement n° 685, les règles
relatives à la légitime défense - de soi-même ou d'autrui pour les
représentants des forces de l'ordre - prévues dans le code de procédure pénale
offrent déjà, aux forces de l'ordre, les moyens et le cadre juridique
permettant d'assurer efficacement la protection des citoyens ainsi que leur
propre sécurité.
(Protestations sur les travées du RPR et des Républicains
et Indépendants.)
MM. Alain Gournac, Philippe de Gaulle et Jean-Pierre Schosteck.
Non !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Je sais que c'est un sujet sur lequel toutes les
surenchères sont possibles et, d'ailleurs, certains s'y livrent chaque
semaine.
M. Alain Gournac.
Pas du tout !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Permettre l'usage des armes pour d'autres motifs -
c'est le risque que l'on peut voir poindre - romprait l'équilibre qui a été
instauré...
M. Michel Charasse.
Pourquoi y a-t-il deux régimes ?
M. Alain Gournac.
Il y a les gendarmes et il y a les policiers !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Parce que la police n'est pas la gendarmerie et
réciproquement !
(Protestations sur les travées du RPR.)
M. Jean-Pierre Schosteck.
Ils ont le droit de se faire tuer !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Cela risquerait de rompre les équilibres qui ont été
instaurés par la loi et qui exigent, en effet, le respect de la
proportionnalité entre les moyens mis en oeuvre pour l'agression et ceux qui
sont utilisés lors de la riposte légitime. Ces équilibres ayant été appréciés,
en leur temps, tant pour la police que pour la gendarmerie, le Gouvernement est
défavorable à cet amendement n° 685.
M. Alain Gournac.
Mauvaise réponse !
M. Philippe de Gaulle.
Il n'y a pas équilibre entre les voyous et les forces de police !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 678 rectifié
bis
.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
J'ai repris cet amendement pour pouvoir exprimer mon sentiment.
La suggestion de M. Michel Charasse devrait en réalité s'inscrire dans un
débat plus vaste et concerner d'autres catégories de contractuels. Il se trouve
que je mène ce combat, hélas ! avec un insuccès constant depuis plus de quinze
ans, mais je ne désespère pas.
Nous avons tous, dans nos communes, des contractuels, soit parce qu'ils ont
été embauchés depuis longtemps, soit parce que, en raison de la spécificité de
chaque commune, il n'y avait pas d'autres solutions pour faire face, par
exemple, à la complexité des nouveaux métiers.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous avez annoncé qu'un décret allait
sortir et qu'une filière allait être créée. Mais nous attendons toujours et,
pendant ce temps-là, nous ne pouvons pas pérenniser le contrat de ces agents
qui nous servent bien, qui nous sont utiles et qui répondent surtout à nos
besoins !
Nous avons eu quelques espoirs. Il y a d'abord eu la loi Galland. J'avais
suggéré, à l'occasion de son examen, un certain nombre de progrès en ce
domaine. Pour l'instant, comme l'a rappelé M. Michel Charasse, nous ne pouvons
reconduire le contrat de trois ans de ces contractuels qu'une seule fois, et
encore il faut négocier, le contrôle de légalité étant très strict, pour
prouver que c'est nécessaire !
Sont intervenues ensuite les mesures liées à la résorption de ce qu'on a
appelé l'emploi précaire. Mais, là encore, ce n'était que des demi-mesures. Le
problème reste donc entier.
Puisque ce texte porte sur la démocratie de proximité, faisons confiance aux
communautés de communes, qui sauront régler ces problèmes-là !
Voilà ce que je voulais dire, mais ayant entendu les appels à la sagesse, je
retire cet amendement.
Pour gagner du temps, ayant été rapporteur du projet de loi sur la sécurité
quotidienne, permettez-moi d'ajouter que si l'amendement n° 685 de M. Charasse
m'avait été soumis j'aurais plaidé pour un avis favorable.
M. le président.
L'amendement n° 678 rectifié
bis
est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 680 rectifié
ter
.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je m'expliquerai en style télégraphique.
Les reliquats de la dotation spéciale instituteurs s'accumulent depuis
plusieurs années. La loi ne prévoyant pas leur utilisation, ils dorment,
inemployés.
Au cours de sa dernière réunion au mois de décembre, lorsque le montant de la
dotation spéciale instituteurs a été fixé, le comité des finances locales a
prélevé une partie de ces reliquats pour procéder à un fort ajustement de la
dotation individuelle. Ce prélèvement est illégal, mes chers collègues.
L'administration s'est donc abstenue au moment du vote, et elle a eu raison.
Lors de l'examen de la loi de finances rectificative pour 2001, mon groupe a
soumis le problème à Mme le secrétaire d'Etat au budget. Nous sommes convenus
avec elle que la question serait renvoyée à la discussion du projet de loi sur
la démocratie de proximité. M. Mercier se le rappelle.
Avec cet amendement, je propose d'abord de liquider ces reliquats en prélevant
tout de suite une somme de 200 millions pour abonder, dès 2002, le montant de
la DGF des communautés de communes. Ensuite, compte tenu de ce que le comité
des finances locales sera éventuellement autorisé à prélever pour ajuster la
dotation spéciale instituteurs, je suggère que le reliquat net final soit
ajouté à la DGF attribuée, l'année suivante, aux communautés de communes.
En prélevant 200 millions de francs tout de suite, nous compensons en quelque
sorte le prélèvement que M. Bonrepaux nous a fait voter en 2001 sur la
régularisation de la DGF 2000 lors de l'examen du collectif budgétaire de fin
d'année, cela au profit de certaines catégories de communautés de communes.
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Je voterai l'amendement n° 680 rectifié
ter
de M. Charasse.
Nous avons un gros problème pour résoudre le financement des communautés de
communes à fiscalité additionnelle. Nous avons déjà prélevé 200 millions de
francs. Si nous n'utilisons pas le reliquat disponible, nous devrons réduire le
taux d'accroissement de la dotation forfaitaire pour chaque commune, puisque
nous avons décidé, lors d'une récente loi, qu'il pouvait diminuer de 50 % à 45
%. Cette disposition permettrait donc d'éviter que la dotation forfaitaire des
communes n'augmente moins vite.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 680 rectifié
ter,
repoussé par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter
.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 685.
M. Bruno Sido.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido.
Décidément, M. Charasse pose les bonnes questions ! Néanmoins, comme je l'ai
dit tout à l'heure sur un autre sujet, la méthode utilisée n'est pas la bonne.
Il est vrai que l'on tire sur les policiers, sur les pompiers et, bientôt que
l'on tirera sur les ambulances, puisque plus rien n'est respecté. Mais faut-il
pour autant armer tout le monde et permettre à tout le monde de tirer ? Ce sera
très vite le Far West !
Il s'agit d'un problème très important, qui revêt d'ailleurs deux aspects bien
différents eu égard, d'une part, à l'abolition de la peine de mort - il ne
faudrait pas l'oublier ! - et, d'autre part, aux dernières manifestations des
gendarmes, qui sont des militaires. On peut se poser la question de savoir s'il
faut aligner le statut des gendarmes sur celui des policiers ou celui des
policiers sur celui des gendarmes.
Par ailleurs, les gendarmes seront-ils toujours des gendarmes demain ?
Personne n'en sait rien !
Il convient donc de ne rien décider s'agissant d'une question d'une telle
importance. Je ne suis pas opposé au principe, mais je refuse de me prononcer «
à la sauvette ». C'est pourquoi je voterai contre l'amendement.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, je viens de m'apercevoir que cet amendement comporte
deux erreurs matérielles : à la première ligne, il faut lire non pas « portant
» mais « portent » et, à la troisième ligne, non pas « police judiciaire » mais
« police nationale ».
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 685 rectifié, présenté par M. Charasse,
et qui est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Lorsqu'ils agissent revêtus de leur uniforme ou, si leur statut prévoit une
tenue civile, portent un signe distinctif permettant de les identifier sans
difficulté, les fonctionnaires des services actifs de la police nationale
peuvent, même en l'absence de l'autorité judiciaire ou administrative, déployer
la force armée et faire usage de leur arme réglementaire dans les conditions
prévues, en ce qui concerne la gendarmerie nationale, par l'article 174 du
décret du 20 mai 1903 portant règlement sur l'organisation et le service de la
gendarmerie. »
Je mets aux voix l'amendement n° 685 rectifié, repoussé par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter
.
L'amendement n° 729, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Les collectivités locales et leurs établissements publics, leurs
concessionnaires, les sociétés dans lesquelles ces collectivités et
établissements détiennent ensemble ou séparément la majorité du capital, ainsi
que les organismes de toute nature recevant le concours financier de ces
collectivités ou organismes ou qui se trouvent placés, en droit ou en fait,
sous leur contrôle, peuvent demander l'avis du service des domaines avant toute
entente amiable pour les projets d'opérations immobilières d'une valeur totale
égale ou supérieure à 7 500 euros s'agissant des baux et 30 000 euros
concernant les acquisitions. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Jusqu'a présent, le service des inspections domaniales
procède à l'évaluation des immeubles que les collectivités territoriales
envisagent d'acquérir. Le seuil de consultation obligatoire était fixé à 50 000
francs pour les baux et à 200 000 francs pour les acquisitions.
Par arrêté interministériel du 17 décembre dernier, il a été décidé de relever
ces seuils à 78 000 francs pour les baux et à près de 500 000 francs pour les
acquisitions des services de l'Etat.
Si ces seuils devaient être appliqués aux opérations immobilières des
collectivités locales, des milliers de communes seraient privées d'une
expertise foncière publique.
C'est pourquoi je vous soumets cet amendement d'appel, monsieur le ministre.
Il tend à maintenir les seuils actuels, de façon que les maires puissent
continuer d'assumer leur travail en matière d'acquisitions immobilières dans
des conditions correctes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le rapporteur, vous souhaitez donner aux
collectivités territoriales la possibilité de demander l'avis du service des
domaines avant toute entente amiable sur leurs projets immobiliers.
Le souci qui est le vôtre d'assurer la transparence des conditions dans
lesquelles s'opèrent ces opérations immobilières me paraît déjà satisfait, pour
l'essentiel, par la législation en vigueur. En effet, l'article 23 de la loi du
17 décembre 2001 portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et
financier - je vous rappelle d'ailleurs qu'il résultait d'un amendement
sénatorial - organise déjà cette consultation. La pratique actuelle des
évaluations officieuses par lesquelles les collectivités territoriales,
notamment les plus modestes, peuvent obtenir du service des domaines une
expertise sur la valeur des biens qu'elles envisagent d'acquérir ne sera pas
remise en cause, me semble-t-il, par l'ensemble des mesures qui ont été prises
récemment.
En conclusion, il me paraît indispensable, ou pour le moins souhaitable, de ne
pas modifier cette procédure rénovée qui, je le rappelle, a été adoptée
récemment par les deux chambres du Parlement, avec l'accord du Gouvernement.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ce sont les seuils qui sont en cause !
M. Christian Paul,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet
amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 729, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Avant que vous suspendiez la séance, monsieur le président, je souhaite
exprimer notre regret que le Gouvernement n'ait pas trouvé les moyens de nous
envoyer l'un de ses représentants. Je ne dis pas qu'il n'a pas été présent,
mais nous déplorons qu'à une demi-heure ou trois quarts d'heure près nous ne
puissions pas achever l'examen de ce projet de loi, aucun porte-parole du
groupe socialiste ne pouvant être présent cet après-midi.
Je préciserai, en explication de vote anticipée, en quelque sorte, que nous
nous abstiendrons sur ce texte. Des avancées importantes ont été apportées par
le Sénat. En revanche, nous ne pouvons pas voter pour l'instant les
dispositions qui concernent les comités de quartier et la désignation directe
des conseillers communautaires.
Nous espérons vivement que, grâce à la commission mixte paritaire et à la
volonté exprimée par nombre d'entre nous, on aboutisse malgré tout à un
accord.
M. le président.
Il reste seize amendements à examiner, plus les explications de vote. A
l'évidence, l'examen de ce texte ne pouvait pas être terminé ce matin.
Nous allons donc interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze
heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze
heures.)
M. le président. La séance est reprise.
5
DEMANDE D'AUTORISATION
DE MISSIONS D'INFORMATION
M. le président.
M. le président du Sénat a été saisi par M. Gérard Larcher, président de la
commission des affaires économiques et du Plan, d'une demande tendant à obtenir
du Sénat l'autorisation de désigner les quatre missions d'information suivantes
:
Liaison fluviale à grand gabarit Saône-Rhin ;
Avenir de l'élevage français : enjeu territorial, enjeu économique ;
Réforme de la politique agricole commune (PAC), dans la perspective de la
révision, en 2003, du cadre fixé par l'Agenda 2000 ;
Organismes génétiquement modifiés.
Le Sénat sera appelé à statuer sur ces demandes dans les formes fixées par
l'article 21 du règlement.
6
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ
Suite de la discussion
et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 415, 2000-2001), adopté par
l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
J'informe le Sénat que la commission des lois m'a fait connaître qu'elle a
d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le
Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de
proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de
loi relatif à la démocratie de proximité actuellement en cours d'examen.
Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai
réglementaire.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 59.
Je vous rappelle, en effet, que le titre IV a été examiné en priorité.
TITRE V
DES OPÉRATIONS DE RECENSEMENT
Article 59
M. le président.
« Art. 59. - I. - Le recensement de la population est effectué sous la
responsabilité et le contrôle de l'Etat.
« II. - Le recensement a pour objet :
« 1° Le dénombrement de la population de la France ;
« 2° La description des caractéristiques démographiques et sociales de la
population ;
« 3° Le dénombrement et la description des caractéristiques des logements.
« Les données recueillies sont régies par les dispositions de la loi n° 51-711
du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de
statistiques et de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique,
aux fichiers et aux libertés. »
« III. - La collecte des informations est organisée et contrôlée par
l'Institut national de la statistique et des études économiques.
« Les enquêtes de recensement sont préparées et réalisées par les communes ou
les établissements publics de coopération intercommunale, qui reçoivent à ce
titre une dotation forfaitaire de l'Etat. »
« IV. - L'article L. 2122-21 du code général des collectivités territoriales
est complété par un 10° ainsi rédigé :
« 10° De procéder aux enquêtes de recensement. »
« V. - Lorsque l'établissement public de coopération intercommunale a reçu des
communes qui le constituent compétence pour préparer et réaliser les enquêtes
de recensement, l'organe délibérant de l'établissement peut, par délibération,
charger le président de l'établissement de procéder à ces enquêtes.
« Dans le cas où une commune ou un établissement public de coopération
intercommunale refuserait ou négligerait d'accomplir cette mission, le
représentant de l'Etat dans le département peut, après l'en avoir requis, y
pourvoir d'office.
« Les enquêtes de recensement sont effectuées par des agents recenseurs,
agents de la commune ou de l'établissement public de coopération intercommunale
affectés à cette tâche ou recrutés par eux à cette fin. Lorsque l'activité
exercée par un agent recenseur présente un caractère accessoire, elle est
exclue de l'interdiction prévue à l'article L. 324-1 du code du travail.
L'inéligibilité prévue au douzième alinéa de l'article L. 231 du code électoral
s'applique à tous les agents recenseurs, quel que soit le nombre d'habitants de
la commune. »
« VI. - Les dates des enquêtes de recensement peuvent être différentes selon
les communes.
« Pour les communes dont la population est inférieure à des seuils fixés par
décret en Conseil d'Etat, les enquêtes sont exhaustives et ont lieu chaque
année par roulement au cours d'une période de cinq ans. Pour les autres
communes, une enquête par sondage est effectuée chaque année ; la totalité du
territoire de ces communes est prise en compte au terme de la même période de
cinq ans. Pour la détermination des seuils et modalités de réalisation des
enquêtes par sondage, il est constitué une commission composée de
professionnels de la statistique, de représentants des collectivités locales,
de représentants de l'Institut national de la statistique et des études
économiques et de l'Etat, qui remettra ses conclusions au Parlement dans un
délai de six mois après la promulgation de la présente loi.
« Chaque année, un décret établit la liste des communes concernées par les
enquêtes de recensement au titre de l'année suivante. »
« VII. - Pour établir les chiffres de la population, l'Institut national de la
statistique et des études économiques utilise les informations collectées dans
chaque commune au moyen d'enquêtes de recensement exhaustives ou par sondage,
les données démographiques non nominatives issues des fichiers administratifs,
notamment sociaux et fiscaux, que l'institut est habilité à collecter à des
fins exclusivement statistiques, ainsi que les résultats de toutes autres
enquêtes statistiques réalisées en application de l'article 2 de la loi n°
51-711 du 7 juin 1951 précitée.
« A cette fin, les autorités gestionnaires des fichiers des organismes servant
les prestations de base des régimes obligatoires d'assurance maladie
transmettent à l'Institut national de la statistique et des études économiques
les informations non nominatives qu'il appartient à l'institut d'agréger cinq
ans après leur réception, à un niveau géographique de nature à éviter toute
identification de personnes. »
« VIII. - Un décret authentifie chaque année les chiffres des populations de
l'ensemble du territoire de la République, des circonscriptions administratives
et des collectivités territoriales. »
« IX. - Les informations relatives à la localisation des immeubles,
nécessaires à la préparation et à la réalisation des enquêtes de recensement,
sont librement échangées entre l'Institut national de la statistique et des
études économiques, les communes et les établissements publics de coopération
intercommunale intéressés.
« X. - Le premier décret authentifiant les chiffres de population en
application du VIII sera publié à la fin de la première période de cinq ans
mentionnée au VI. »
Je suis saisi de neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 242 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Gournac, Schosteck,
Vasselle, Larcher et les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi
libellé :
« Supprimer l'article 59. »
« L'amendement n° 585, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Dans le second alinéa du III de l'article 59, remplacer le mot : "réalisées"
par le mot : "contrôlées". »
L'amendement n° 686, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Supprimer les VI, VII, VIII et X de l'article 59. »
L'amendement n° 157 rectifié, présenté par M. Hoeffel au nom de la commission
des lois, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du VI de l'article 59, remplacer
les mots : "des seuils fixés par décret en Conseil d'Etat" par les mots : "10
000 habitants". »
L'amendement n° 234, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Suprimer la dernière phrase du deuxième alinéa du VI de l'article 59. »
L'amendement n° 583, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Compléter le VI de l'article 59 par un alinéa ainsi rédigé :
« Le recensement rénové fournira au minimum les mêmes résultats en termes de
connaissance de la population et des logements que le recensement traditionnel.
»
L'amendement n° 586, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Compléter le VII de l'article 59 par un alinéa ainsi rédigé :
« Les chiffres du recensement sont conjointement validés par la collectivité
territoriale et l'INSEE avant publication. »
L'amendement n° 158, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le VIII de l'article 59 :
« Un décret authentifie chaque année les chiffres des populations de
métropole, des départements d'outre-mer et de Saint-Pierre-et-Miquelon, des
circonscriptions administratives et des collectivités territoriales. »
L'amendement n° 584, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres
du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 59 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Au terme d'une période de cinq années, il est effectué un recensement
général de la population. Ce recensement sert à évaluer l'efficacité des
mécanismes mis en place au présent article. »
La parole et à M. Gournac, pour défendre l'amendement n° 242 rectifié.
M. Alain Gournac.
Les variations annuelles de population qui résulteront, pour toutes les
communes, de la mise en place de ce nouveau type de recencement ne manqueront
pas de bouleverser l'application des centaines de textes qui font référence à
des seuils de population.
Aussi, la mise en oeuvre d'un tel dispositif ne saurait se soustraire à la
réalisation d'une étude d'impact préalable qui, réalisée au niveau
interministériel, permettra de recenser de façon exhaustive l'ensemble des
textes législatifs et réglementaires dont l'application serait affectée par la
mise en oeuvre d'un tel recensement.
A titre d'exemple, seront susceptibles de varier tous les ans les règles
d'attribution des dotations de l'Etat, de recrutement des fonctionnaires
territoriaux, du droit des marchés publics, de l'attribution des indemnités de
fonction, de fonctionnement des conseils municipaux, de publicité des actes
administratifs, du droit électoral, et cette liste n'est pas exhaustive !
Ces franchissements de seuil ne manqueront pas d'imposer une oeuvre
réglementaire très importante qui devra prévoir autant de mécanismes de
transition que de nouvelles modalités d'application.
Dès lors, ces préalables n'étant pas remplis, la suppression de l'article 59
s'impose.
M. le président.
La parole est à Mme Mathon, pour défendre l'amendement n° 585.
Mme Josiane Mathon.
Cette explication vaut également pour les amendements n°s 583, 586 et 584.
L'article 59 consacre de nouvelles modalités pour le recensement.
Le recensement est une opération très importante, et il est besoin de
l'améliorer au maximum, de le rendre tout à fait fiable. Son résultat
conditionne en effet l'application de nombreuses dispositions, administratives,
financières et électorales souvent très importantes.
Il est également un outil essentiel au service des élus locaux, pour leur
permettre de mieux cerner les besoins des habitants de leur commune - mais
aussi de leur département ou de leur région - et ainsi d'être mieux à même d'y
répondre.
C'est pourquoi nos différents amendements ont pour objet de permettre une
amélioration du déroulement des opérations et de la fiabilité des résultats.
Dans le même sens, nous proposons de confirmer l'efficacité de ces nouvelles
procédures au terme d'un délai de cinq années de mise en oeuvre.
M. le président.
La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 686.
M. Michel Charasse.
Le problème du recensement a fait l'objet d'une très longue discussion,
presque d'une réunion spéciale, du comité des finances locales.
Il est effectivement difficile de blâmer ceux qui cherchent à dégager des
solutions pratiques et à mettre en oeuvre un dispositif sans doute moins lourd
qu'un dénombrement global, une fois tous les cinq ou six ans, de la population
française.
Le problème, c'est que la logique statistique et mathématique ne peut pas
contraindre les principes de la République française, notamment pas le principe
d'égalité. Or, mes chers collègues, la population, comme l'a très bien dit M.
Gournac, sert aujourd'hui de critère pour l'application d'un très grand nombre
de normes législatives, auxquelles j'ajouterai, car M. Gournac ne les a pas
citées, les dotations de l'Etat, la dotation globale de fonctionnement, la DGF,
dont la détermination est soumise à des seuils de population, ainsi que la
dotation globale d'équipement, la DGE, avec, notamment le seuil de 10 000
habitants.
M. Patrick Lassourd.
Et les SDIS !
M. Michel Charasse.
Vous ne pouvez pas, mes chers collègues, accepter un système dans lequel les
mêmes règles s'appliqueront d'une façon différente, selon que les populations
auront ou non été dénombrées. Sinon, ces règles s'appliqueront à des
populations dénombrées dans une commune déterminée l'année N, alors qu'elles ne
s'appliqueront pas dans la commune d'à côté, dont la population, tout le monde
le sait, aura varié, mais n'aura pas été dénombrée.
Monsieur le ministre, cela a été dit au comité des finances locales, cette
disposition est constitutionnellement fragile. Si le Conseil constitutionnel
est saisi - en tout cas, il peut l'être - je ne vois pas comment il pourra
accepter d'ignorer le principe d'égalité en laissant procéder de cette
manière.
Les gens de l'Institut national de la statistique et des études économiques,
l'INSEE, qui étaient présents lors de la réunion du comité des finances locales
que j'évoquais, ont entendu tous nos arguments, mais ils sont restés absolument
fermes sur les prix, considérant que, au fond, tout doit céder le pas à la
statistique.
Mes chers collègues, ce n'est pas mon opinion. Autant supprimer tout de suite
la moitié de la Constitution si, désormais, ce sont les mathématiciens qui
doivent faire les lois à notre place
(M. Gournac acquiesce),
et en
fonction de leurs seules convenances.
Tels sont les motifs pour lesquels l'amendement n° 686 tend à supprimer les
paragraphes litigieux de l'article 59.
Pour ne pas perdre de temps, monsieur le président, j'indique d'emblée que
l'amendement n° 687, à l'article 60, tombera si celui-ci n'est pas adopté, car
c'est un amendement de conséquence.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 157
rectifié.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai
également les deux autres amendements de la commission des lois, n°s 234 et
158.
M. le président.
Vous pouvez, dans ces conditions, donner également l'avis de la commission sur
les amendements n°s 242 rectifié, 585, 686, 583, 586 et 584.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 157 rectifié tend à rappeler que le
recensement se fera par sondage dans les communes de 10 000 habitants et
plus.
Il paraît opportun de ne pas renvoyer la fixation de ce seuil à un décret,
mais de le fixer d'ores et déjà dans la loi, par souci de transparence.
L'amendement n° 234 concerne la création d'une instance nouvelle. Une
commission chargée de déterminer les seuils et modalités de réalisation des
enquêtes par sondage a été créée par l'Assemblée nationale, alors que la
commission pour avis n'avait pas examiné l'amendement afférent et que le
Gouvernement s'en était remis à la sagesse de l'Assemblée nationale.
Or il existe déjà, et depuis des années, une instance de concertation, le
Conseil national de l'information statistique, le CNIS, au sein duquel la
concertation est engagée depuis 1999. Nous vous proposons donc de supprimer
cette instance supplémentaire, qui fait doublon avec le CNIS. Ce sera peut-être
l'occasion pour lui de démontrer son utilité !
Quant à l'amendement n° 158, c'est un simple amendement de précision.
Les autres amendements, dont j'ai écouté la présentation avec attention, ne
s'inscrivent évidemment pas, du moins à ce stade de la discussion, dans
l'analyse de la commission des lois. Je suis donc au regret de devoir émettre
un avis défavorable sur les amendements n°s 242 rectifié, 585, 686, 583, 586 et
584.
Cependant, la commission sera très attentive aux réponses que ne manquera pas
d'apporter le ministre aux interrogations et aux préoccupations qui ont été
exprimées en particulier par Jean-Paul Delevoye. Notre collègue, par ailleurs
président de l'Association des maires de France, est très directement concerné
par la consistance de ces dispositions relatives aux nouvelles modalités du
recensement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
S'agissant de l'amendement n° 242 rectifié,
j'indique qu'il est exact que les nouvelles modalités de recensement de la
population auront un impact sur de nombreux textes législatifs et
réglementaires en vigueur. Il conviendra donc de les adapter. En particulier,
la publication annuelle de nouveaux chiffres pour toutes les communes
entraînera nécessairement la modification de textes mentionnant des seuils de
population qui, auparavant, n'étaient susceptibles d'être franchis que tous les
huit ou neuf ans. Le ministre de l'intérieur a déjà entrepris de recenser ces
textes et il est en mesure de proposer, pour chacun d'eux, une solution adaptée
à la nouvelle situation.
Dans la continuité de la concertation déjà engagée à cet égard avec les
associations d'élus, je suis favorable à ce que mes services mettent en place,
dès maintenant, conjointement avec l'Association des maires de France et les
autres ministères concernés, mais aussi avec le concours de l'INSEE, un groupe
de travail destiné à examiner au cas par cas les adaptations rendues
nécessaires pour la mise en oeuvre de nouvelles modalités de recensement. C'est
ce que j'ai proposé par courrier à M. Delevoye.
Je tiens cependant à souligner que le présent projet de loi prévoit que les
premiers chiffres issus du recensement rénové ne seront publiés qu'à l'issue de
la première période de collecte de cinq ans, soit, selon le calendrier
prévisionnel actuel, à la fin de l'année 2008.
Les conséquences de l'annualisation des chiffres ne commenceront donc à se
faire sentir qu'à partir de l'année 2009. Cela nous laisse du temps pour
développer la concertation et adapter en toute sérénité les textes qui devront
l'être. Cette adaptation sera faite en accord avec les élus locaux et avec
vous, mesdames, messieurs les sénateurs.
Je souhaite, évidemment, le retrait de cet amendement n° 242 rectifié, sinon
je devrai, au nom des principes énoncés par le Gouvernement, me prononcer
défavorablement.
Concernant l'amendement n° 585, je rappelle que les communes et les
établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, seront chargés
de préparer et de réaliser les enquêtes de recensement. Ils auront à assurer la
qualité de ces opérations, en respectant les protocoles de collecte mis au
point par l'INSEE en concertation avec les associations d'élus et transcrits
dans les textes d'application de la loi.
La responsabilité des recensements restant de la compétence de l'Etat, le
contrôle de l'application de ces protocoles sera exercé par l'INSEE, auprès de
l'ensemble des communes, ce qui en garantit le caractère équitable.
J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 585.
Quant à l'amendement n° 686 de M. Charasse, je précise que la nouvelle méthode
de recensement de la population qui est proposée par le Gouvernement dans le
projet de loi répond à un souci de meilleure connaissance des populations. Elle
permettra une mise à jour annuelle d'informations fiables qui amélioreront
l'efficacité des décisions publiques et privées, fondées sur ces données.
Ainsi, tous les ans, le recensement fournira le chiffre de la population pour
chacune des communes et les statistiques significatives pour tous les échelons
de territoire.
La méthode de collecte distingue les communes de moins de 10 000 habitants,
qui feront l'objet d'une collecte exhaustive tournante sur cinq ans, et les
autres communes pour lesquelles un sondage aura lieu chaque année. Enfin, les
données collectées auprès des habitants seront actualisées par des sources
administratives de façon à disposer chaque année de statistiques fiables,
homogènes et comparables.
Cette méthode a été soumise à un comité scientifique, indépendant, qui a
déclaré qu'elle était fiable. Le Conseil d'Etat, tant dans son avis rendu en
juillet 1998 que lors de l'examen du présent projet de loi, a confirmé que la
méthode garantissait l'égalité de traitement entre les communes. Enfin, le
comité des finances locales, auquel le projet a été présenté en décembre 2000,
s'est félicité de cette orientation qui répond à la nécessité d'actualiser tous
les ans les données relatives à chaque commune. M. Charasse comprendra donc que
je ne peux émettre qu'un avis défavorable sur son amendement.
En ce qui concerne l'amendement n° 157 rectifié de la commission, le
Gouvernement considérait que la fixation du seuil relevait plus des modalités
que des principes, et avait prévu d'en préciser la valeur par décret en Conseil
d'Etat.
Sensible aux arguments avancés par M. le rapporteur, je m'en remets à la
sagesse du Sénat.
S'agissant de l'amendement n° 583, la rénovation du recensement porte sur les
modalités de la collecte des informations auprès de la population. Les
informations collectées ont fait l'objet, depuis 1999, d'une large concertation
au sein du Conseil national de l'information statistique, le CNIS. Elles sont
en tous points conformes aux recommandations internationales en la matière. La
continuité de l'information collectée sera privilégiée et les utilisateurs de
l'information issue du recensement disposeront de résultats conformes à leur
demande, de qualité au moins équivalente à celle des recensements précédents et
d'une plus grande actualité.
Etant élu d'un arrondissement populaire de l'Est parisien, j'ai été
extrêmement choqué par les modalités de réalisation du dernier recensement. Je
n'ai d'ailleurs jamais signé les bordereaux d'acceptation parce que ce fut un
recensement par défaut. En effet, dans certains endroits insalubres vivent des
familles qui n'ont pas été recensées, soit de leur propre volonté, soit par
ignorance, soit compte tenu de l'impossibilité pour les enquêteurs de pénétrer
dans les immeubles. Ce recensement a augmenté les inégalités sociales de
traitement, notamment dans des communes en difficulté.
Compte tenu de l'engagement pris par le Gouvernement qui va dans le sens des
demandes exprimées, je sollicite le retrait de cet amendement n° 583, faute de
quoi j'émettrai un avis défavorable.
De même, s'agissant de l'amendement n° 586, après la rénovation, le
recensement de la population reste de la responsabilité de l'Etat. Les
résultats des enquêtes de recensement sur le terrain, notamment en ce qui
concerne le comptage des logements et des personnes enquêtées, feront l'objet
d'un constat conjoint de chaque collectivité locale et de l'INSEE.
Mais, pour passer du résultat des enquêtes de recensement aux chiffres de la
population qui seront authentifiés chaque année par décret, différents travaux
statistiques doivent être réalisés, tels que le contrôle, le redressement,
l'extrapolation et l'actualisation, qui relèvent de la seule responsabilité de
l'INSEE. Cette responsabilité n'exclut pas le dialogue entre l'INSEE et les
collectivités locales mais elle doit s'exercer de manière indépendante,
uniforme et équitable, garantissant ainsi l'homogénéité et la comparabilité des
résultats.
Sous le bénéfice de ces observations et me situant dans la même logique, je
demande aux auteurs de retirer cet amendement n° 586. A défaut, j'émettrai un
avis défavorable.
L'amendement n° 158 étant de nature rédactionnelle, j'émets un avis
favorable.
Sur l'amendement n° 584, l'INSEE s'efforce d'assurer la qualité du nouveau
mode de recensement au stade de la préparation. Il met en place les tests et
les investissements méthodologiques nécessaires. Après l'instauration du
recensement rénové, l'INSEE réalisera des enquêtes de contrôle pour évaluer
l'efficacité des mécanismes mis en oeuvre. Il n'est donc pas nécessaire
d'envisager d'effectuer un nouveau recensement général de la population, non
seulement parce que sa réalisation n'apporterait pas de résultat probant mais,
de surcroît, parce qu'elle occasionnerait une dépense publique supplémentaire,
de l'ordre de 230 millions d'euros.
Je souhaite donc le retrait de cet amendement n° 584, faute de quoi j'y serai
défavorable.
Enfin, je suis favorable à l'amendement n° 234 de la commission, qui est un
amendement de coordination.
M. le président.
L'amendement n° 242 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
A la lumière des explications de M. le ministre, je souhaite demander à M. le
rapporteur d'interroger un certain vice-président de l'Association des maires
de France...
(Sourires),
qui n'est pas très éloigné de lui, pour nous
faire part de son point de vue auquel, naturellement, nous nous rangerons.
M. Alain Gournac.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Je veux simplement dire à M. le ministre que je partage ses vues quant à la
qualité du dernier recensement. Certains habitants ont en effet refusé d'ouvrir
leur porte ou de répondre aux enquêteurs, par crainte d'avoir affaire aux
services des impôts ou pour d'autres raisons. Ce recensement n'a donc pas été
bien fait et il n'a pas été achevé.
M. Alain Vasselle.
Pas toujours !
M. Alain Gournac.
Souvent ! Cela pose un problème car, bien sûr, les habitants génèrent des
charges auxquelles nous devons faire face ; je pense au fonctionnement des
écoles, par exemple. Il va falloir s'efforcer d'améliorer la situation.
Cela dit, comme mon collègue Jean-Pierre Schosteck, j'attends que M. le
rapporteur nous fasse part de la position du vice-président de l'Association
des maires de France.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Lourde responsabilité !
(Sourires sur les travées du RPR.)
Il était indispensable que M. Alain
Gournac précise bien l'esprit et les questions qui sous-tendaient l'amendement
déposé notamment par notre collègue M. Delevoye.
Je remercie M. Jean-Pierre Schosteck de la question qu'il soulève, à la
lumière des déclarations de M. le ministre.
Deux préoccupations essentielles animaient, me semble-t-il, le président de
l'Association des maires de France.
La première était que les élus représentatifs de leurs associations nationales
soient concrètement et pratiquement associés aux modalités de la mise en oeuvre
de ce recensement. En effet, lorsqu'un pas aussi important est franchi, il ne
saurait être question qu'il le soit simplement par le biais de directives
décrétées unilatéralement. Il faut que les élus, et particulièrement les
maires, qui sont à cet égard en première ligne, ...
M. Alain Gournac.
Une fois de plus !
M. Daniel Hoeffel
rapporteur
... y soient directement associés.
La seconde préoccupation - MM. Schosteck et Gournac ont demandé des précisions
sur ce point - porte sur les délais de mise en oeuvre. Si nous voulons que la
concertation pour la préparation et la mise au point des nouvelles modalités
repose sur une réalité, il faut se donner du temps afin que, dans des délais
raisonnables, cette mise en oeuvre puisse se réaliser sans être bâclée.
Je note, monsieur le ministre, que vous confirmez à M. Delevoye qu'au regard
tant de la concertation avec les élus que des délais de mise en oeuvre, nous
pourrons nous atteler ensemble, et dans un esprit de concertation, à un travail
de préparation sérieux et solide.
Donc, je reste fidèle aux trois amendements que j'ai déposés, et je demande à
M. Schosteck si, au vu de cette position de la commmission des lois dont il est
membre, il veut bien accepter que nous travaillions ensemble aux nouvelles
modalités du recensement.
M. le président.
Monsieur Gournac, dans ces conditions, l'amendement n° 242 rectifié est-il
maintenu ?
M. Alain Gournac.
Non monsieur le président, je le retire, compte tenu de l'avis exprimé par M.
le ministre et du point de vue de M. le rapporteur, que je partage. Il fallait
cependant que nous ayons ce débat cet après-midi.
M. le président.
L'amendement n° 242 rectifié est retiré.
Madame Mathon, les amendements n°s 585, 583, 586 et 584 sont-ils maintenus
?
Mme Josiane Mathon.
Je veux croire aux assurances qui m'ont été données par M. le ministre ; elles
apaisent nos doutes, voire nos craintes.
Je retire donc ces amendements.
M. le président.
Les amendements n°s 585, 583, 586 et 584 sont retirés.
Monsieur Charasse, l'amendement n° 686 est-il maintenu ?
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, je ne veux pas insister lourdement mais je pense qu'un
risque juridique très sérieux existe, quelles que soient les garanties
d'application dont on peut s'entourer.
J'ai bien entendu les propos de M. le ministre et de M. le rapporteur de la
commission. En d'autres termes, comme je ne veux pas ergoter indéfiniment, je
retire les amendements n°s 686 et 687, mais je ne retire rien à mon
raisonnement !
M. le président.
L'amendement n° 686 est retiré.
M. le président.
L'amendement n° 686 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 157 rectifié, pour lequel le Gouvernement
s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 234, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 158, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que ces trois amendements ont été adoptés à l'unanimité.
Je mets aux voix l'article 59, modifié.
(L'article 59 est adopté.)
Article 60
M. le président.
« Art. 60. - I. - Jusqu'à la publication du décret mentionné au X de l'article
59, la population des collectivités territoriales et des circonscriptions
administratives est celle qui a été authentifiée par décret à l'issue du
dernier recensement général de la population effectué en métropole, dans les
départements d'outre-mer et à Saint-Pierre-et-Miquelon, modifiée, le cas
échéant, par des recensements complémentaires.
« A compter de la publication du même décret, les références au recensement
général de la population et au recensement complémentaire sont remplacées par
des références au recensement de la population dans toutes les dispositions
législatives alors en vigueur.
« II. - Par dérogation aux dispositions de l'article 59 et du I du présent
article, il est procédé, tous les cinq ans, à des recensements généraux de la
population en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à Mayotte et dans les
îles Wallis et Futuna. Les opérations de recensement y sont, le cas échéant,
organisées avec l'institut de statistiques compétent. Après chacun de ces
recensements généraux, un décret authentifie les chiffres des populations de
ces territoires, de leurs circonscriptions administratives et de leurs
collectivités territoriales.
« Ces dispositions s'appliquent en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie
française dans le respect des compétences définies par les lois organiques
fixant leur statut.
« Dans les îles Wallis et Futuna, les enquêtes de recensement sont préparées
et réalisées par les services de l'administrateur supérieur, qui perçoivent à
ce titre une dotation forfaitaire de l'Etat.
« En Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, dans les îles Wallis et
Futuna et à Mayotte, lorsque l'activité exercée par un agent recenseur présente
un caractère accessoire, les interdictions relatives au cumul d'emplois public
et privé prévues par la réglementation du travail en vigueur ne sont pas
applicables.
« Les dispositions de la dernière phrase du dernier alinéa du V de l'article
59 s'appliquent en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Mayotte.
« III. -
Supprimé. »
L'amendement n° 687, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Supprimer le I de l'article 60. »
Cet amendement a été précédemment retiré.
Je mets aux voix l'article 60.
(L'article 60 est adopté.)
Article 61
M. le président.
« Art. 61. - Un décret en Conseil d'Etat définit les modalités d'application
du présent titre. »
L'amendement n° 159, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 61 :
« Un décret en Conseil d'Etat définit les modalités d'application du présent
titre après avis, pour la détermination des modalités de réalisation des
enquêtes par sondage, d'une commission spéciale constituée au sein du Conseil
national de l'information statistique. Cette commission comprend des
statisticiens, des représentants des collectivités locales et des représentants
de l'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination. L'Assemblée
nationale a prévu la création d'une seconde commission, dont nous demandons la
suppression. La commission des lois estime que le Conseil national de
l'information statistique peut assumer seul les tâches qui lui sont
confiées.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 159, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
L'article 61 est ainsi rédigé.
Articles additionnels après l'article 61
M. le président.
L'amendement n° 458 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« Après l'article 61, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 1er de la loi n° 95-66 du 20 janvier 1995 relative à l'accès
à l'activité de conducteur et à la profession d'exploitant de taxi, il est
inséré un article ainsi rédigé :
«
Art... -
Les taxis doivent assurer la desserte de leur commune de
rattachement. Ils peuvent toutefois stationner dans les communes où ils ont
fait l'objet d'une réservation préalable dont les conducteurs devront apporter
la preuve en cas de contrôle, ainsi que dans celles faisant partie d'un service
commun de taxis comprenant leur commune. »
Le sous-amendement n° 730 rectifié, présenté par MM. Esneu et Schosteck, est
ainsi libellé :
« Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 458 rectifié
pour insérer un article après l'article 1er de la loi n° 95-66 relative à
l'accès à l'activité de conducteur et à la profession d'exploitant de taxi,
remplacer les mots : "assurer la desserte de" par les mots : "stationner en
attente de clientèle dans". »
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 458
rectifié.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement, relatif à l'activité de
conducteur et à la profession d'exploitant de taxi, a fait l'objet d'une large
concertation : je le dis à l'intention des sénateurs qui m'ont interrogé en
privé sur ce point !
En effet, j'ai mis en place, voilà un peu plus d'un an, lors de mon arrivée au
ministère de l'intérieur, une commission interministérielle qui permet aux
conducteurs et aux exploitants de taxi de trouver des interlocuteurs et de
faire progresser des dossiers les concernant et intéressant, par là même, les
usagers que sont les clients des taxis.
La profession de taxi est réglementée. Elle participe au service des
transports publics et est exercée, le plus souvent, sous le statut d'artisan
indépendant. Les 44 000 taxis sont titulaires d'une autorisation de
stationnement délivrée par les maires, après avis d'une commission
départementale en ce qui concerne les communes de plus de 20 000 habitants. Les
maires sont attachés à cette prérogative et entendent la conserver, afin de
pouvoir continuer, en fonction des situations et des possibilités d'emploi
locales, à attribuer ces autorisations.
L'intérêt d'une commune, qui rejoint celui des taxis, est en effet que le
nombre des autorisations n'augmente qu'à raison de la demande de transport et
que l'appréciation portée sur les possibilités d'emploi reste de la seule
responsabilité des maires.
Or un récent arrêt du Conseil d'Etat, en date du 6 juin 2001, est revenu sur
ce principe. Cet arrêt « Commune de Vannes contre Fédération nationale des
taxis indépendants » a établi un nouveau principe fondé sur le fait que la
desserte d'une gare dépasserait largement le cadre communal et permet désormais
aux taxis extérieurs à la commune d'assurer aussi cette desserte, ce qui fausse
l'appréciation économique portée par le maire lors de la délivrance des
autorisations de stationnement.
Selon ce principe, la desserte d'équipements de grandes villes tels que les
hôpitaux, les stades, les centres commerciaux, les universités ou les palais
des congrès pourrait être considérée comme excédant le cadre communal. Les
prévisions sur lesquelles repose l'évaluation du nombre de taxis pouvant
s'établir sur le territoire de la commune s'en trouveraient alors remises en
question.
Le dépassement du cadre communal remet en cause la logique de la loi du 20
janvier 1995, qui veut qu'un taxi doit exploiter l'autorisation dont il dispose
dans sa commune. Les représentants des taxis s'en sont émus, et c'est pourquoi
je propose au Sénat de modifier la loi du 20 janvier 1995 en insérant un
article 1er
bis
. Ce texte maintient l'obligation, pour les taxis, de
stationner dans leur commune, mais il leur permet aussi de stationner dans des
communes où ils auront fait l'objet d'une réservation préalable, dont les
conducteurs devront apporter la preuve en cas de contrôle, ainsi que dans
celles qui relèvent d'un service commun de taxis.
Je pense en effet qu'il faut encourager la passation, entre les maires de
plusieurs communes, d'accords permettant de créer un service commun de taxis.
Toutefois, cela passe par la négociation, la conclusion de ces accords
intercommunaux reposant sur l'initiative et la responsabilité des maires, et
non pas sur un bouleversement juridique des principes mis en oeuvre jusqu'à
présent.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck, pour défendre le sous-amendement n° 730
rectifié.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Ce sous-amendement vise à rendre plus précise la rédaction de l'amendement du
Gouvernement, qui ne nous semble pas de nature à mettre fin à certaines
pratiques litigieuses.
La formulation présentée par notre sous-amendement nous paraît devoir
permettre de réguler de façon harmonieuse l'activité de taxi, notamment en
mettant un terme au recours abusif au décret de sûreté de 1942 pour le
stationnement dans les cours de gare, qui est souvent source de conflits.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 458 rectifié et sur le
sous-amendement n° 730 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
M. le ministre a exposé les raisons pour lesquelles le dépôt
de l'amendement n° 458 rectifié s'est révélé nécessaire. Celui-ci tend à
restaurer un aspect essentiel de la liberté communale que la jurisprudence
remet en cause.
Avant l'arrêt du Conseil d'Etat « Commune de Vannes contre Fédération
nationale des taxis indépendants », le maire était compétent pour fixer le
nombre des taxis admis à être exploités dans sa commune et pour attribuer les
autorisations de stationnement, ainsi que pour délimiter les zones de prise en
charge. Or l'arrêt en question enjoint à la ville de Vannes d'abroger un arrêté
municipal réservant aux seuls taxis de la commune le stationnement sur les
emplacements situés devant la gare de Vannes, au motif que la fonction de
desserte de cette gare dépasserait largement le cadre communal.
C'est donc là une remise en cause de la liberté de décision du maire dans un
domaine dont l'importance n'est pas négligeable. L'amendement du Gouvernement
tend à revenir à l'esprit de la loi de 1995, et c'est pourquoi nous y sommes
favorables, ainsi qu'au sous-amendement n° 730 rectifié, qui apporte une
précision utile et complète la disposition qui nous est soumise.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 730 rectifié ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 730 rectifié.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je voterai bien sûr le sous-amendement présenté par M. Schosteck, mais je
voudrais, en tant qu'élu de Paris, obtenir au préalable une explication
complémentaire de la part de M. le ministre : le cas des gares a été évoqué,
mais qu'en est-il des aéroports ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je crois que la même jurisprudence vaut pour les
aéroports et pour les gares. J'ai d'ailleurs également évoqué les stades et
d'autres grands équipements.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
La disposition présentée me semble intéressante.
Je m'interroge cependant sur la notion de réservation : s'agira-t-il d'une
réservation permanente ou les chauffeurs de taxi seront-ils tenus de solliciter
le maire au coup par coup, chaque fois qu'ils envisageront de stationner devant
la gare ? Dans la seconde hypothèse, cela ne risque-t-il pas d'entraîner des
démarches administratives quelque peu complexes, qui pourront présenter un
caractère dissuasif ?
Par ailleurs, dans certaines villes, des chauffeurs de taxi refusent des
clients se trouvant ou désirant se rendre dans des quartiers sensibles ou
dangereux. De même, en milieu rural, certaines zones écartées sont
difficilement desservies.
J'ai été sensibilisé à ce problème en tant que président de l'association
départementale des maires, car les représentants de la fédération
départementale des chauffeurs de taxi m'ont entretenu de ce sujet, ainsi que de
nombreux maires de communes rurales qui dénoncent de tels comportements. J'ose
espérer que l'évolution législative proposée sera de nature à faciliter la
satisfaction des besoins de la clientèle, mais je voulais attirer l'attention
du Sénat sur le fait que nous risquons de voir se développer des zones de
non-desserte, compte tenu de l'attitude de certains chauffeurs.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je confirme à M. Vasselle que la réservation
aura un caractère permanent. Sinon, le dispositif serait en effet une source de
tracasseries administratives, ce que nous voulons tous éviter.
Par ailleurs, toutes les discussions menées dans le cadre de la commission
interministérielle que j'ai souhaité mettre en place voilà un peu plus d'un an
me laissent espérer que les problèmes de desserte évoqués par M. Vasselle, qui
sont bien réels, pourront être surmontés. En effet, les professionnels, en
particulier la Fédération nationale des taxis indépendants, jouent parfaitement
le jeu, en fonction notamment des propositions que j'ai faites.
Je crois donc pouvoir vous rassurer, monsieur Vasselle. Des difficultés
pourront certes apparaître ici ou là, mais si le Sénat légifère dans le sens
préconisé par le Gouvernement, la situation s'améliorera considérablement.
M. Alain Vasselle.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 730 rectifié, accepté par la commission
et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l'unanimité.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 458 rectifié, accepté par la
commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après
l'article 61.
L'amendement n° 459 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« Après l'article 61, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Au début du premier alinéa de l'article L. 5341-2 du code général des
collectivités territoriales, les mots : "Dans les six mois suivants sont
remplacés par les mots : "dans le délai d'un an suivant". »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il s'agit de porter de six mois à un an le délai
pendant lequel un syndicat d'agglomération nouvelle peut être transformé en
communauté d'agglomération.
A l'usage, il est en effet apparu que le délai de six mois était trop court.
Cet amendement a donc pour objet de le prolonger, ce qui permettra de faciliter
les choses sur le terrain.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable sur cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 459 rectifié, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après
l'article 61.
Division et article additionnels après l'article 61
M. le président.
Pour la clarté du débat, j'appelle en priorité l'amendement n° 526.
Cet amendement n° 526, présenté par MM. Revet et Gélard, Mme Bocandé, MM.
Poniatowski et Bourdin, est ainsi libellé :
« Après l'article 61, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les communes ou leurs groupements compétents en matière de documents
d'urbanisme élaborent, en tant que de besoin, des cartes délimitant les sites
où sont situées des cavités souterraines et des marnières susceptibles
d'occasionner l'effondrement du sol.
« Une délibération du conseil municipal ou de l'organe délibérant du
groupement visé à l'alinéa précédent peut toutefois décider que cette carte
sera établie, pour la commune intéressée, par l'Etat.
« II. - Toute personne qui a connaissance de l'existence d'une cavité
souterraine ou d'une marnière dont l'effondrement est susceptible de porter
atteinte aux personnes ou aux biens, ou d'un indice susceptible de révéler
cette existence, en informe le maire qui communique, sans délai, au
représentant de l'Etat dans le département et au président du conseil général
les éléments dont il dispose à ce sujet.
« La diffusion d'informations manifestement erronées, mensongères ou diffusées
dans une intention dolosive, relatives à l'existence d'une cavité souterraine
ou d'une marnière, est punie d'une amende de 200 000 F.
« III. - Le représentant de l'Etat dans le département publie et met à jour la
liste des communes pour lesquelles il a été informé par le maire de l'existence
d'une cavité souterraine ou d'une marnière et de celles où il existe une
présomption réelle et sérieuse de l'existence d'une telle cavité.
« IV. - La carte délimitant les sites où sont situées des cavités souterraines
et des marnières fixe le périmètre de tout site susceptible d'être menacé par
un effondrement du sol.
« Lorsque le conseil municipal a délibéré afin que la carte visée à l'alinéa
précédent soit élaborée par le représentant de l'Etat, celui-ci détermine
également le périmètre visé au même alinéa.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent IV
et notamment la procédure d'information du ou des propriétaires d'un bien
situé, en tout ou partie, dans le périmètre visé au premier alinéa du présent
IV, et l'affichage de cette carte.
« V. - 1° Un arrêté préfectoral détermine le périmètre des terrains
inconstructibles situés aux abords des sites délimités en application du IV, en
fonction de la nature et des caractéristiques de ces terrains et de ces
sites.
« Ce périmètre peut être levé ou restreint au vu d'une expertise qui détermine
les limites de la cavité souterraine ou de la marnière et constate, le cas
échéant, que des mesures de nature à garantir la sécurité des personnes et des
biens ont été prises.
« 2° Le premier alinéa de l'article L. 126-1 du code de l'urbanisme est
complété par une phrase ainsi rédigée :
« La carte délimitant les sites où sont situées des cavités souterraines et
des marnières vaut servitude d'utilité publique. »
« 3° Après le sixième alinéa de l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme, il
est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« - que la modification tire les conséquences de la fixation du périmètre des
terrains inconstructibles situés aux abords des sites délimités afin de
prévenir des effondrements des cavités souterraines et des marnières. »
« VI. - Le I de l'article L. 562-5 du code de l'environnement est complété par
une phrase ainsi rédigée :
« Ces dispositions s'appliquent à la violation de l'interdiction de construire
dans le périmètre établi afin de prévenir les effondrements de cavités
souterraines et de marnières. »
« VII. - Après le 13° de l'article L. 123-1 du code de l'urbanisme, il est
inséré un 14° ainsi rédigé :
« 14° Identifier les zones inconstructibles affectées par des cavités
souterraines ou des marnières localisées. »
« VIII. - Dans le premier alinéa de l'article L. 410-1 du code de l'urbanisme,
après les mots : "applicables à un terrain", sont insérés les mots : ", les
menaces d'effondrements de cavités souterraines et marnières".
« IX. - Après le sixième alinéa de l'article L.123-13 du code de l'urbanisme,
il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il en est de même lorsque la modification ne vise qu'à moduler le périmètre
où s'applique l'interdiction d'urbaniser liée à l'existence de cavités
souterraines ou de marnières. »
« X. - Après le
a
bis du I de l'article 31 du code général des impôts,
il est inséré un
a
ter ainsi rédigé :
«
a
ter Les dépenses afférentes aux opérations de reconnaissance et de
traitement des cavités souterraines ou marnières ; ».
« XI. - Dans le premier alinéa du
a
du 1° du I de l'article 199
sexies
du code général des impôts, après les mots : "les dépenses de
ravalement", sont ajoutés les mots : "et les dépenses liées à des opérations de
reconnaissance et de traitement des cavités souterraines ou marnières".
« XII. - Les propriétaires de terrains affectés par des cavités souterraines
ou des marnières et l'ensemble des victimes des dommages que l'effondrement de
ces cavités a occasionnés peuvent bénéficier d'aides financières de l'Etat ou
des collectivités territoriales pour les opérations de reconnaissance et de
traitement de ces cavités.
« XIII. - L'article L. 315-1-1 du code de l'urbanisme est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« Dans les communes où une personne a informé le maire de l'existence d'une
cavité souterraine ou d'une marnière et dans celles où il existe une
présomption réelle et sérieuse tenant à l'existence d'une telle cavité, les
autorisations relatives aux lotisssements ne peuvent être délivrées qu'après
qu'une expertise consécutive au décapage de la terre végétale des terrains
intéressés ou à toute autre opération permettant d'obtenir un résultat
équivalent, et si nécessaire des investigations complémentaires, ont confirmé
qu'aucun risque n'existe ou que les mesures de nature à assurer la sécurité des
personnes et des biens ont été prises. »
« XIV. - Lors de la signature de l'acte de vente d'un terrain situé dans une
commune figurant sur la liste visée au III, le vendeur fait savoir à l'acheteur
s'il a fait procéder à une expertise consistant dans le décapage de la terre
végétale des terrains intéressés ou en toute expertise qui permet d'obtenir un
résultat équivalent.
« XV. - Toute personne physique ou morale qui effectue l'une des expertises
prévues par les XIII et XIV est tenue d'avoir, au préalable, reçu l'agrément du
représentant de l'Etat dans le département.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions de délivrance de l'agrément
visé au premier alinéa.
« XVI. - Après le premier alinéa de l'article L. 561-3 du code de
l'environnement, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :
« Il peut également financer :
« - les opérations de reconnaissance des cavités souterraines et des
marnières, lorsque a été pris un arrêté de péril concernant un immeuble que
leur effondrement menace ;
« - l'acquisition amiable d'un immeuble exposé à tout risque d'effondrement du
sol qui menace gravement des vies humaines, ou le traitement des cavités
souterraines et des marnières qui occasionnent les mêmes risques, sous réserve
de l'accord du propriétaire du bien exposé, dès lors que ce traitement est
moins coûteux que l'expropriation. »
« XVII. - Après le premier alinéa de l'article L. 561-1 du code de
l'environnement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Ces mêmes dispositions s'appliquent aux biens exposés à tous risques
d'effondrement du sol découlant de la présence de cavités souterraines ou de
marnières qui menacent gravement des vies humaines. Elles ne sont pas
applicables aux installations classées et aux mines, minières et carrières,
régies par d'autres dispositions. »
« XVIII. - Après le deuxième alinéa de l'article L. 561-1 du code de
l'environnement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La procédure d'expropriation pour cause d'utilité publique est de droit, à
la demande du propriétaire, dès l'entrée en vigueur d'un arrêté de péril. »
« XIX. - L'article L. 561-2 du code de l'environnement est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« Sont également présumées faites dans ce but les acquisitions de biens se
trouvant à l'intérieur d'un périmètre de terrains déclarés inconstructibles
situés aux abords des sites délimités afin de prévenir des effondrements des
cavités souterraines et des marnières. »
« XX. - L'état de catastrophe naturelle est applicable aux dommages qui
résultent d'effondrements de cavités souterraines, à l'exception de ceux qui
surviennent dans des zones soumises aux dispositions de la loi n° 99-245 de 30
mars 1999 relative à la responsabilité en matière de dommages consécutifs à
l'exploitation minière et à la prévention des risques miniers après la fin de
l'exploitation, ou du fait d'installations en activité soumises à la loi n°
76-663 du 19 juillet 1976 relative aux installations classées pour la
protection de l'environnement.
« XXI. - Lorsqu'un maire a pris un arrêté de péril assorti de l'interdiction
d'habiter un logement menacé par l'effondrement d'une cavité souterraine ou
d'une marnière, celui-ci produit les mêmes effets que l'arrêté visé au dernier
alinéa de l'article L. 125-1 du code des assurances.
« XXII. - La perte de recettes résultant du présent article est compensée à
due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus par
les articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Avec cet amendement qui, vous l'avez constaté, est cosigné par plusieurs de
nos collègues, il s'agit de mettre un terme à la situation humainement
intolérable des personnes qui sont victimes de l'existence de cavités
souterraines d'origine naturelle, qu'elles soient directement touchées par des
dommages ou qu'elles soient menacées de subir un effondrement.
Cet amendement reprend le texte d'une proposition de loi qui a été adoptée par
le Sénat le 20 novembre dernier afin de prévenir les dommages et d'indemniser
les victimes d'effondrement du sol. Je rappelle que cette proposition de loi
avait été adoptée à l'unanimité, le Gouvernement s'en étant remis à la sagesse
du Sénat. Compte tenu de la cohérence et de la constance qui nous animent,
comme je l'ai constaté depuis le début de l'examen de ce projet de loi, je ne
doute pas que nous aboutirons au même résultat.
Je précise que, à l'Assemblée nationale, nos collègues députés ont proposé un
dispositif moins élaboré à l'occasion de la discussion du projet de loi sur
l'eau. Mais chacun sait que la loi sur l'eau n'entrera pas en vigueur avant la
fin de l'année, alors que le dispositif que nous présentons pourra s'appliquer
avant la fin de la session parlementaire. J'ajoute que les trois amendements
adoptés par l'Assemblée nationale trouvent leur réponse dans la proposition de
loi devenue amendement que je vous soumets.
Depuis 1995, l'ensemble de la France a connu des intempéries à répétition, qui
ont entraîné des conséquences extrêmement graves. Un certain nombre de
départements, dont la Seine-Maritime et l'Eure, sont particulièrement concernés
par l'effondrement de cavités souterraines, qu'elles soient d'origine naturelle
ou qu'elles aient été, à un moment ou à un autre, réalisées par la main de
l'homme. De toute façon, la nature fait son oeuvre au fil du temps, et c'est ce
qui avait conduit, en 1995, à la reconnaissance de l'état de catastrophe
naturelle.
Je voudrais attirer votre attention sur plusieurs points, mes chers collègues,
et prendre deux exemples. En 1995, en Seine-Maritime, un habitant entend, une
nuit, des craquements car il a été réveillé par les aboiements de son chien. Il
a eu juste le temps de sortir de sa maison, de laquelle, cinq minutes plus
tard, il ne restait rien. Dans l'Eure, voilà quelques mois, un habitant sort de
sa maison, un effondrement de terrain se produit : le corps de cette personne
n'a jamais été retrouvé.
M. Alain Gournac.
C'est arrivé aussi dans les Yvelines !
M. Charles Revet.
Dieu merci, ces situations extrêmement graves ne sont pas nombreuses. En
revanche, les effondrements de terrain ou les risques d'effondrement de terrain
se comptent par centaines dans nombre de départements, notamment en
Seine-Maritime.
J'attire votre attention, mes chers collègues, sur le niveau de la nappe
phréatique. Actuellement, il est au plus haut. Quand elle retrouvera son niveau
normal, cela risque de générer des conséquences extrêmement graves. En effet,
c'est souvent plusieurs mois après les intempéries que les effondrements se
produisent, avec les conséquences qui en résultent.
En Seine-Maritime et dans l'Eure, des centaines de propriétés, appartenant
souvent à des familles modestes, ont subi un simple effondrement sans que la
maison soit touchée ou sont concernées car un document a été retrouvé qui
laisse entendre qu'il y aurait peut-être eu, à un moment donné, sur ce terrain,
extraction de calcaire, ou, pis, parce qu'il est fait état d'une simple
rumeur.
Que se passe-t-il alors ? Sur le plan d'occupation des sols, on trace un
cercle, et à moins de soixante mètres on ne peut rien faire. Cela signifie que,
du jour au lendemain, la propriété concernée a perdu toute valeur et qu'elle ne
peut donc plus être vendue. Par conséquent, d'abord pour sécuriser la famille
et, éventuellement, pour que le bien puisse retrouver une certaine valeur si le
propriétaire, parce qu'il déménage, souhaite le vendre, il faut apporter la
preuve qu'il n'y a pas de risque. Il faut faire des sondages, et s'ils mettent
en évidence des cavités, il faut combler ces cavités. Dans certains cas, il
faut même raser la maison, car le coût des travaux serait supérieur.
Monsieur le ministre, je l'ai dit voilà un instant, en 1995 l'état de
catastrophe naturelle avait été déclaré. Quand le bien est directement touché,
les assurances interviennent selon des modalités normales et la famille est
indemnisée. En revanche, lorsque le bien n'est pas touché, mais qu'un risque
est reconnu ou si le maire a pris un arrêté de péril, la famille est livrée à
elle-même puisqu'il n'y a aucune intervention possible.
Dans de telles situations, nous ne pouvons pas ne pas intervenir. C'était
l'objet de la proposition de loi que nous avons adoptée, je le répète, à
l'unanimité, et sur laquelle le Gouvernement s'en était remis à la sagesse du
Sénat.
Une association s'est beaucoup préoccupée de ce problème. Elle a écrit à M. le
Premier ministre en lui précisant qu'il y avait urgence car ces cavités ont la
fâcheuse tendance à s'effondrer massivement au printemps, sans se préoccuper du
calendrier parlementaire.
Monsieur le ministre, un fonds a été créé en 1995, le fonds Barnier. Or il
n'est pratiquement pas utilisé. Je crois savoir qu'une quarantaine de dossiers
ont été recensés et pris en compte. Compte tenu de la collecte d'impôts, ce
sont, aujourd'hui, 450 millions de francs qui sont placés et qui rapportent des
intérêts - on ne peut pas s'en plaindre. Or, ils sont destinés à répondre à de
telles situations. Pourtant, lorsqu'un dossier est déposé, il ne reçoit
pratiquement jamais une suite favorable.
Monsieur le ministre, compte tenu de notre cohérence et de notre constance,
nous devons prendre en considération ces situations. Tel est l'objet de cet
amendement, qui reprend intégralement la proposition de loi que j'ai évoquée ;
je vous propose de l'adopter, mes chers collègues.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Comme M. Revet vient de le rappeler, à juste titre, le Sénat,
unanime, a adopté, en novembre dernier, une proposition de loi sur les cavités
et les marnières. Une fois de plus, le Sénat était prévoyant ! Si nous voulons
accélérer la mise en oeuvre des dispositions alors adoptées, il est
indispensable que nous les confirmions aujourd'hui, à l'unanimité encore, je le
souhaite, pour que la concrétisation des orientations prévues intervienne
enfin.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Avant d'évoquer l'amendement proprement dit, je
dirai que M. Revet pose un problème réel, qui a d'ailleurs été soulevé à
l'Assemblée nationale et qui rassemble sans doute l'ensemble de ceux qui
peuvent connaître ces situations.
Ce sont des questions graves à titre individuel et, dans certaines zones
géographiques, elles sont véritablement problématiques. Il est normal que nous
nous en préoccupions. Elles ont fait l'objet de l'attention du Gouvernement.
Ce problème doit être réglé, et c'est d'ailleurs ce que l'Assemblée nationale
a entrepris de faire en adoptant un amendement, accepté par le Gouvernement,
présenté par un autre élu de Seine-Maritime, M. Gérard Fuchs.
Cependant, monsieur Revet, votre amendement va bien au-delà du texte adopté
par l'Assemblée nationale. Il aurait pu s'appuyer sur celui-ci et je me serais
alors réjoui d'une convergence entre les deux chambres qui aurait permis
d'aboutir.
Sans doute les différentes dispositions que vous proposez et qui vont, je le
répète, au-delà du texte de l'Assemblée nationale sont-elles justifiées, mais,
à ce stade, je ne peux bien évidemment pas me prononcer favorablement sans
avoir expertisé leurs conséquences, notamment techniques.
Je préférerais que l'on s'en tienne au texte voté par l'Assemblée nationale,
même si je comprends par ailleurs la problématique que vous posez et votre
souci d'aller plus loin dans la voie d'une solution.
Dans l'immédiat, je ne peux donc que m'en remettre à la sagesse de votre
assemblée, tout en répétant que, l'objectif étant d'avancer, des raisons
pratiques voudraient que le texte de l'Assemblée nationale soit retenu.
M. le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous en remettre à la sagesse de
notre assemblée.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 526.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Monsieur le ministre, les trois amendements qui ont été adoptés à l'Assemblée
nationale sont loin de couvrir l'ensemble des problèmes que j'ai évoqués.
Chaque fois qu'un effondrement est constaté à côté d'une maison, s'il faut
mettre en place une mesure de reconnaissance de l'état de catastrophe
naturelle, vos services n'y suffiront pas. En effet, des centaines de maisons
sont concernées et elles ne le sont pas toujours en même temps.
Je ne donnerai qu'un exemple. Voilà quinze jours, j'ai reçu un maire qui m'a
dit que, dans sa commune, sur un lotissement construit il y a vingt-cinq ans,
quarante maisons ont perdu toute leur valeur du jour au lendemain à cause de
suspicion de marnières.
L'amendement n° 526 a précisément pour objet de couvrir l'ensemble des
situations. Lorsque le bien est touché et que le dommage est lié à une
catastrophe naturelle, il n'y a aucun problème. Mais, dans la grande majorité
des cas que nous rencontrons, les biens - en particulier les habitations - ne
sont touchés qu'indirectement. Les effondrements se sont produits à proximité
ou il y a seulement des suspicions d'effondrement. Il faut alors procéder à des
sondages, voire à des comblements. Qui prend en charge les frais ? Parfois, le
montant des travaux est si important qu'il faut raser l'habitation. Qui
indemnise la famille, laquelle s'est souvent endettée pour vingt-cinq ans, qui
perd ainsi tout du jour au lendemain ? Ce n'est pas acceptable.
Voilà pourquoi je maintiens mon amendement, monsieur le ministre. Je souhaite,
bien sûr, qu'il soit adopté et que lors de la commission mixte paritaire - si
commission mixte paritaire il y a - on prenne bien tout en compte et pas
seulement les situations, un peu marginales dans certains cas, extrêmement
graves dans d'autres, moins nombreux. Il y a là une attente extrêmement forte
de nos concitoyens. Et je ne parle pas des terrains qui perdent toute valeur
lorsque la maison doit disparaître.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
On ne peut que remercier M. Revet d'avoir déposé cet amendement, qui est
devenu d'une actualité brûlante depuis les inondations que nous avons connues
au cours de l'hiver dernier.
Dans le département que je représente, ont été révélées un certain nombre de
cavités, de zones souterraines ou d'anciennes marnières qui ont provoqué des
effondrements de maisons, créant un véritable préjudice à des particuliers.
La disposition proposée dans cet amendement est absolument urgente. En effet,
des maires ont vu leur responsabilité engagée pour non-assistance à personne en
danger en raison de phénomènes d'effondrement observés sur des propriétés
privées. Tout près de chez moi, un maire est intervenu pour combler une cavité
chez un particulier. Il rencontre les pires difficultés pour obtenir le
remboursement des travaux qu'il a réalisés. On lui objecte en effet que la
commune n'avait pas à intervenir sur une propriété privée. Mais, s'il ne
l'avait pas fait, on lui aurait reproché de n'avoir pas porté secours aux
personnes et de ne pas avoir pris les dispositions nécessaires pour mettre la
famille à l'abri de tout danger. La situation mérite donc une intervention
urgente du législateur.
J'appellerai l'attention sur un autre point, à savoir ce que, dans ma région,
nous appelons les « trous à marne », et dont je ne sais s'ils sont couverts par
le terme « marnières » : ce sont des petites cavités de 3 à 6 mètres de
diamètre réalisées voilà maintenant plusieurs décennies à proximité des
villages. Des problèmes surviennent d'ailleurs parfois, en raison de la
méconnaissance de l'histoire de l'exploitation d'un certain nombre de terrains
agricoles, lorsqu'il est procédé à des extensions des périmètres
d'urbanisation.
Au cours de l'hiver dernier, un certain nombre de trous à marne sont apparus
dans des champs, surprenant des agriculteurs pendant l'exploitation de leur
terre et mettant même leur vie en danger. Des tracteurs se sont enfoncés dans
des trous, heureusement pas trop profonds ; mais certains trous à marne
atteignent 6, 7 ou 8 mètres de profondeur, et on y a retrouvé des animaux,
mêmes sauvages, morts faute d'avoir pu être secourus.
Je souhaiterais donc m'assurer que ces trous à marne sont couverts par le
terme « marnières ».
M. Henri de Raincourt.
Mais oui !
M. Alain Vasselle.
C'est la raison pour laquelle je souhaitais intervenir dans le cadre d'un
débat lié à ce sujet extrêmement important.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 526, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 61.
L'amendement n° 527, présenté par MM. Revet et Gélard, Mme Bocandé, MM.
Poniatowski et Bourdin, est ainsi libellé :
« Après l'article 61, ajouter une division additionnelle ainsi rédigée :
« Titre...
« De la prévention des effondrements
« des cavités souterraines et des marnières,
« de la lutte contre les dommages qu'ils occasionnent,
« et de l'indemnisation des personnes qui en sont victimes. »
Il s'agit d'un amendement de coordination.
Je le mets aux voix.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, après l'article 61.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M.
le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, après plusieurs journées et même plusieurs semaines de débats...
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Et plusieurs nuits !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Oui, mais dans les semaines, il y a les jours et
les nuits, monsieur Lassourd !
(Sourires.)
... où tout le monde a pu s'exprimer, je rappelle que le Gouvernement souhaite
que soit adopté d'ici à la fin de la session parlementaire ce projet de loi
relatif à la démocratie de proximité qui constitue la première traduction
législative de la nouvelle étape de la décentralisation et qui a pour objet
premier de soutenir la démocratie participative, d'une part, et de renforcer la
démocratie représentative, d'autre part ; ces deux éléments sont inséparables
l'un de l'autre dans un souci d'équilibre.
De plus, les transferts et extensions de compétences, aux départements pour
les services départementaux d'incendie et de secours, aux régions pour les
interventions économiques, les gestions des ports et aéroports,
l'environnement, la formation professionnelle, l'inventaire du patrimoine, sont
attendus et vont certainement aussi loin qu'on le peut aujourd'hui. Il n'est
qu'à voir la teneur de nos débats.
D'autres dispositions très importantes - et je fais référence, encore une
fois, aux débats que nous avons eus et aux prises de parole de nombreux
sénateurs, souvent ponctuées par des appréciations sur l'importance des mesures
en cause - ont été ajoutées par le Parlement, et je ne doute pas que nombre
d'entre elles règlent des problèmes urgents et fondamentaux.
Je regrette bien sûr qu'aient été remises en cause par le Sénat, voire
supprimées, plusieurs dispositions importantes relatives à la participation des
habitants aux décisions qui les intéressent et aux droits des minorités au sein
des assemblées délibérantes. Je regrette également que nous n'ayez pas souhaité
améliorer ces dispositions plutôt que de les supprimer, supprimant ainsi la
possibilité d'assurer à tous les élus un socle minimum de droit d'expression,
voire d'initiative.
J'ai quelques regrets que le Sénat, du moins sa majorité, soit revenu sur
l'expression dans la loi du principe même du suffrage universel pour les
conseillers communautaires et qu'il ait choisi - j'ai énormément de mal à le
comprendre - de rétablir la questure à Paris.
Je ne doute pas que la suite de la procédure parlementaire permette d'obtenir
un texte équilibré.
Je voudrais saluer le travail considérable et remarquable assuré par vos
commissions et remercier les rapporteurs pour avis, MM. Mercier, Lassourd et
Darcos. Je veux saluer tout particulièrement, et vous me le permettrez, je
l'espère, le rapporteur, M. Hoeffel, pour sa pédagogie active et son autorité à
la fois souriante et soucieuse de l'équilibre.
Je me réjouis même - je me suis d'ailleurs exprimé favorablement sur plusieurs
de vos amendements - des apports du Sénat à ce texte. Plusieurs intervenants,
sur toutes les travées, ont développé des argumentaires à mon sens
particulièrement pertinents.
Je souhaite en tout cas que l'ensemble de ces dispositions importantes et
attendues soit mis en oeuvre dans les meilleurs délais. Une autre législature
pourra aller plus loin si elle le souhaite et si plusieurs préventions que j'ai
entendues ici même tombent. Pour ma part, je suis favorable, avec le
Gouvernement, à ce que l'on aille plus loin, et le Premier ministre s'est déjà
exprimé sur ce sujet. Ce texte ne permet pas d'aboutir sur tous les points qui
seraient nécessaires. Comment, d'ailleurs, prétendre vouloir terminer la
décentralisation ou l'approfondissement de la démocratie ? C'est un travail
permanent !
Si la commission mixte paritaire aboutit à un accord, tout le monde, j'en suis
sûr, s'en réjouira, à condition bien sûr qu'il soit obtenu conformément aux
objectifs et aux principes qui sous-tendent ce texte.
Sinon, le Gouvernement souhaite que la procédure législative soit poursuivie
jusqu'à son terme, d'ici à la fin de cette session.
Je pense - j'en suis sûr - que chacun saura - et c'est là l'essentiel -
prendre ses responsabilités au nom de l'intérêt général et au nom de celles et
ceux que nous avons voulu servir, au sens noble du terme, à travers les
avancées inscrites dans ce texte.
Au nom de cet intérêt général, je souhaite vraiment que chacun prenne ses
responsabilités, à travers le vote d'aujourd'hui, bien sûr - mais tel n'est pas
l'essentiel -, dans les jours qui viennent lors de l'examen du texte par la
commission mixte paritaire ou, si cette dernière ne devait pas aboutir, dans la
fin du processus parlementaire qui devra s'achever, je l'espère bien, d'ici à
la fin de la session parlementaire, pour que ces avancées entrent dans les
textes mais, plus important encore, dans la vie quotidienne des Français.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le président, je renonce à intervenir, ayant été
trop souvent amené à le faire !
(Sourires.)
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l'issue
des trois semaines de débat qui viennent de s'écouler, je ne reviendrai pas sur
le fond de tous les sujets abordés, mais je vous livrerai plutôt une sorte de «
billet d'humeur ».
Avec l'examen de ce projet de loi « Démocratie de proximité », nous avons très
largement atteint, voire franchi les limites d'un exercice qui nous a été
imposé par le Gouvernement. En effet, ce dernier nous a présenté dans un texte
fourre-tout des mesures qui remettent en cause des pans entiers de notre
législation sur des sujets aussi divers et importants que le statut de l'élu,
les conseils de quartier, le fonctionnement et le financement des services
d'incendie et de secours, les règles de gestion de la fonction publique
territoriale, le transfert aux régions de compétences en matière de formation
professionnelle, de gestion des ports ou des aéroports, des inventaires et de
la politique de préservation des monuments historiques, de gestion des réserves
naturelles, de la conduite des recensements et, enfin, de la participation du
public au processus d'élaboration des grands projets d'aménagement.
En quelque sorte, le piège était tendu par vous, monsieur le ministre, et il a
remarquablement fonctionné : toutes ces questions soulevées méritaient un débat
approfondi, appelaient d'autres réformes et ont donc, tout naturellement,
suscité de nombreux amendements déposés par nos collègues sénateurs appartenant
à toutes les tendances politiques représentées au Sénat. Toutefois, s'agissant
de l'organisation de nos travaux, vous avez délibérément refusé de tirer les
conséquences de votre choix, voulant nous faire ainsi porter la responsabilité
de la longueur des débats.
Pourtant, en examinant chacune de ces propositions législatives, nous n'avons
fait que notre travail de parlementaire, étant contraints même, à certains
moments, de procéder à un travail de commission en séance publique, compte tenu
des dépôts tardifs de multiples amendements et sous-amendements.
Toutes les questions soulevées, auxquelles vous avez apporté des réponses très
ponctuelles, ont fait naître chez nos collègues des interrogations de fond.
Mais les débats de fond très intéressants et fructueux qui se sont engagés à de
multiples reprises ont suscité, dans leur esprit, non seulement une grande
déception parce que nous n'avons pas mené la réflexion à son terme, mais aussi
un peu de colère froide et rentrée.
A l'issue de ce débat, j'éprouve un sentiment d'amertume : nous avons beaucoup
travaillé, beaucoup débattu et, à coup sûr, enrichi ce texte.
Mais, compte tenu de votre refus de prendre la mesure exacte de votre projet
et en ayant, une fois encore, recours à la procédure d'urgence, vous ne
laissez, monsieur le ministre, aucune possibilité à nos collègues députés de
prendre connaissance des amendements adoptés par le Sénat.
La commission mixte paritaire se réunit, en effet, le mardi 29 janvier, et la
commission des lois de l'Assemblée nationale examinera les conclusions de cette
commission ou le rapport de nouvelle lecture dès le mercredi 30 janvier. Autant
dire qu'elle n'aura pas le temps d'examiner sereinement le texte adopté par le
Sénat, ce qui me fait craindre une certaine radicalisation du vote exprimé
ensuite par l'Assemblée nationale.
L'ensemble des sujets traités depuis trois semaines aurait mérité beaucoup
mieux que ce traitement à « la hussarde » qui fait bien peu de cas de la
compétence reconnue du Sénat en matière de collectivités locales.
M. Alain Vasselle.
Très bien !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Néanmoins, au nom de la commission des affaires
économiques, je voterai ce texte tel qu'il a été modifié par la Haute
Assemblée.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Nous voici donc parvenus au terme de ce débat fleuve sur le projet de loi
relatif à la démocratie de proximité.
Avant d'en venir au fond de ce texte portant diverses mesures relatives aux
collectivités territoriales, je souhaite, au nom du groupe du RPR, saluer
l'exceptionnel travail accompli par la Haute Assemblée, et ce sur toutes les
travées. Je pense bien sûr aux rapporteurs pour avis : M. Lassourd, au nom de
la commission des affaires économiques, M. Darcos, au nom des affaires
culturelles, et M. Mercier, au nom de la commission des finances.
Je pense aussi, bien entendu, à M. Daniel Hoeffel, qui est l'auteur d'un
travail considérable, et ce dans des conditions plus que difficiles. Disant
celà, je me fais l'écho de l'ensemble de mes collègues du groupe du RPR, et je
ne doute pas que les autres groupes partagent notre avis sur la question.
Monsieur le rapporteur, vos qualités d'écoute, la manière dont vous avez su
comprendre et résumer nos propositions avant d'en faire, à chaque fois, une
synthèse pertinente ont plus que contribué à la qualité de nos débats. Vous
avez ouvert la voie au fur et à mesure que nous avancions sur ce texte obscur
et, du fond du coeur, nous vous en remercions.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, et
de l'Union centriste.)
Arrivé à ce stade de nos débats, je voudrais également remercier le ministre
de l'intérieur. Nous n'avons pas toujours été d'accord, loin s'en faut. Mais,
monsieur le ministre, vous avez également su écouter les préoccupations de ceux
qui représentent les collectivités territoriales. J'ai noté que vous aviez
pris, à chaque fois, la peine de répondre au fond à nos amendements.
Je vous en rends grâce, car nous avons, hélas ! trop souvent, au cours de
cette législature, essuyé de simples et laconiques avis défavorables sur nos
amendements, sans plus d'explications, pour ne pas nous féliciter, cette
fois-ci, d'avoir pu engager de vrais débats sur chaque disposition de ce projet
de loi.
Nous n'en avons que plus de regret, l'urgence étant déclarée, de ne pouvoir
poursuivre la discussion.
Vous avez su également, monsieur le ministre, éviter de fustiger
insidieusement la longueur de nos débats. Je suis heureux que pratiquement
personne n'ait dénoncé une prétendue volonté d'obstruction du Sénat. Nous avons
en effet siégé cinq nuits. Il aurait donc été fort mal à propos de nous faire
ce procès d'intention. Nous avons ni plus ni moins pris le temps qui était
nécessaire pour nous prononcer sur des dispositions si importantes. Le compte
rendu de nos débats en est la preuve.
A cause de la déclaration d'urgence, la commission mixte partitaire sera
contrainte de procéder, en quelque sorte, à une seconde lecture à quatorze
parlementaires, alors que nous avons pu mesurer l'apport considérable de chacun
sur ce texte.
Comment nos collègues députés pourront-ils réellement comprendre l'intérêt de
nos propositions alors qu'ils n'auront pas eu à se prononcer sur elles en
deuxième lecture ? Une fois encore je dénonce ce procédé, que je trouve
infiniment regrettable.
J'en viens au fond, mais, n'ayant malheureusement pas les qualités de notre
rapporteur, il me sera difficile, dans les quelques minutes qui me sont
imparties, de faire la synthèse de trois semaines de débats sur plus de 124
articles et 739 amendements.
S'il est une impression forte qui me reste au moment de clore nos travaux,
c'est la volonté permanente mise par le Gouvernement à vouloir tout réglementer
et à ne pas laisser sa place à l'initiative locale.
J'ai le sentiment qu'il éprouve une sorte de méfiance endémique à l'égard des
collectivités. Nombre d'articles du projet de loi n'ont en effet pas d'autre
objet que de réglementer et uniformiser le fonctionnement des assemblée
locales. Nous regrettons cette méfiance constante.
De manière plus grave, mais finalement logique, je regrette avec vigueur,
monsieur le ministre, votre attitude ambiguë à l'égard des communes.
Nous étudions bien un texte relatif à la démocratie dite de « proximité ». Or
il me semble que l'échelon de base de la démocratie,
a fortiori
de la
proximité, c'est la commune. Comment pourrait-on me contredire sur ce point
?
Pourtant, parallèlement, tout semble fait pour saper et rendre résiduel le
pouvoir des conseils municipaux. Ainsi, avec les conseils de quartier, on crée
un échelon inférieur ne reposant pas sur la légitimité du suffrage.
La démocratie participative de quartier telle que vous l'entendez, monsieur le
ministre, n'est pas complémentaire de la démocratie élective communale ; elle
est concurrente et elle n'a pas d'autre objet, en réalité, que de désavouer
l'action menée sur tout le territoire par les maires.
De manière parfaitement symétrique, après avoir voulu créer un échelon
infracommunal, le quartier, mettre des freins au fonctionnement de l'échelon
communal en l'ultra-réglementant, vous nous avez proposé de légitimer l'échelon
supracommunal par l'élection au suffrage universel direct des membres des
EPCI.
Je profite de cette occasion pour rappeler que l'intercommunalité n'est pas la
supracommunalité ! Un EPCI est l'émanation des communes. Une structure
intercommunale n'est rien de plus que la volonté de mettre en commun des
ambitions communales. En aucun cas, la structure intercommunale ne devrait
avoir de légitimité propre, autonome et déconnectée des communes ; cela
sonnerait inévitablement le glas de la légitimité et de l'identité des
communes.
Il nous semble assez cocasse de vouloir défendre la démocratie de proximité en
disloquant les conseils municipaux !
Une commission mixte paritaire doit se réunir. Sachez d'entrée de jeu que le
groupe du RPR s'opposera, avec autant de force qu'il l'a fait durant les
débats, à tout ce qui serait de nature à porter atteinte aux communes, maillon
essentiel - et bien réel, lui - de la démocratie de proximité.
Nous voterons donc ce texte tel qu'il ressort des travaux de notre assemblée
et pas autrement !
(Applaudissements sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à Mme Mathon.
Mme Josiane Mathon.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici
enfin au terme de la discussion de ce projet de loi relatif à la démocratie de
proximité.
Dès la discussion générale, et à plusieurs reprises, nous avons regretté le
caractère patchwork de ce projet de loi, caractère qui en a plus ou moins fait
disparaître l'objectif initial, à savoir le renforcement de la participation
des citoyens à la vie publique, sur le plan local notamment.
Les dispositions du titre Ier et du titre II relatives aux conseils de
quartiers, à la démocratie locale et au statut de l'élu qui auraient dû, selon
nous, constituer le socle de ce projet, ont été noyées parmi les très nombreux
thèmes abordés.
En évoquant pêle-mêle les pompiers, les transferts de compétences ou la loi
sur les sondages électoraux, nous avons perdu, me semble-t-il, le sens initial
du texte.
La majorité sénatoriale a su utiliser les multiples facettes de ce projet de
loi pour mener une opération politicienne que l'on peut qualifier, après plus
de trois semaines de débat, d'obstruction douce.
(Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de
l'Union centriste.)
Il est vraiment regrettable que la droite sénatoriale
ait pris en otage ce débat si important pour l'avenir de la démocratie.
M. Alain Vasselle.
Vous avez eu votre part dans ce débat !
Mme Josiane Mathon.
Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen attendaient
beaucoup, en effet, de cette discussion puisqu'ils avaient déposé plus de
soixante-dix amendements.
M. Alain Vasselle.
Vous le reconnaissez !
M. Jean-Pierre Schosteck.
A la proportionnelle, ce n'est pas mal !
Mme Josiane Mathon.
Oui, il y avait des choses à faire !
La crise de la politique actuelle trouve essentiellement sa source dans le
sentiment d'impuissance du citoyen à l'égard du pouvoir.
Rapprocher la population des centres de discussion, faire participer les
hommes et les femmes, les jeunes à la vie démocratique constitue un enjeu de
société essentiel.
Pourra-t-on encore longtemps invoquer la démocratie, alors qu'une élite,
parfois élue, décide pour le peuple ? Ce qui est vrai au niveau local l'est
également au niveau national ou européen.
Réhabiliter la politique constitue un enjeu fondamental pour les mois et les
années à venir.
Je ne suis pas sûre que le débat auquel j'ai participé durant ces trois
semaines soit de nature à favoriser cette réhabilitation de la politique.
C'est vrai sur la forme, mais aussi sur le fond.
Nous avions exprimé des doutes sur le projet tel qu'il fut adopté par
l'Assemblée nationale en juin dernier.
Nous doutions en effet de l'efficacité des conseils de quartier le seuil de
population fixé pour leur mise en place étant trop élevé, leurs moyens
d'existence ainsi que leur participation aux décisions étant insuffisants.
Nous doutions également de l'intérêt des mesures relatives au statut de l'élu.
Au-delà de réelles avancées, elles repoussent encore la création d'un véritable
statut de l'élu local faute d'engagement des moyens nécessaires.
Nous doutions de la pertinence de l'élection au suffrage universel direct des
exécutifs des communautés de communes, étant donné le flou entourant leur mode
d'élection et l'inquiétude que nous éprouvons quant à l'avenir des communes.
Nous doutions enfin de l'intérêt du dispositif relatif aux transferts de
compétences qui a été examiné en dehors du nécessaire débat d'ensemble sur
l'état de la décentralisation aujourd'hui.
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est vrai !
Mme Josiane Mathon.
Nous approuvons pleinement la poursuite de cette nécessaire décentralisation à
la dynamique démocratique. Mais nous sommes vigilants face aux menaces qui
pèsent - et l'attitude de la majorité sénatoriale le confirme - sur l'unicité
du service public dans notre pays.
Ces doutes, nous les avons exprimés tout au long de ce débat en étant porteurs
de propositions constructives de nature à rendre à ce projet son objectif
initial.
Nos amendements portaient notamment sur la question des moyens nécessaires ;
je pense, bien entendu, au statut de l'élu.
La majorité sénatoriale a fait encore plus dévier le texte de cet objectif et
a combattu pied à pied toute avancée participative.
Modifié par la majorité sénatoriale, il ne correspond plus à cette volonté de
développement de la démocratie de proximité.
Nous voterons donc contre en espérant que la suite du débat, malgré une
déclaration d'urgence regrettable, permettra d'en revenir aux ambitions
initiales.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de
cette discussion, je ferai quelques remarques sur la portée du texte que nous
venons d'examiner, avant d'expliquer le sens de notre vote.
Depuis presque trois semaines nous débattons de la démocratie de proximité.
Pourtant, je n'ai pas l'impression que nous ayons effectué un progrès notable
en faveur de la décentralisation, et ce pour plusieurs raisons.
La première raison tient à la nature même du texte : où est sa cohérence
d'ensemble ? Où est son fil conducteur ? On continue de les chercher en vain...
C'est en réalité un texte que M. Lassourd a qualifié de fourre-tout et Mme
Mathon de patchwork, qui juxtapose plusieurs dispositions relatives aux
collectivités territoriales. Or la plupart de ces dispositions, de par leur
importance, auraient pu faire l'objet d'un texte spécifique, ainsi que l'ont
rappelé plusieurs de nos collègues.
La deuxième raison est liée à l'opportunité du débat.
Comment ne pas penser que nous avons affaire à un texte de circonstance ? S'il
le souhaitait vraiment, le Gouvernement n'avait-il pas largement le temps, au
cours de la législature, d'entreprendre une réforme d'ampleur des collectivités
territoriales et de la décentralisation ? Or il s'est bien gardé de le faire
et, à quelques semaines de la fin de la session, il soumet au Parlement un
texte dont on se demande quel est réellement l'objet.
Enfin, la troisième raison touche aux conditions dans lesquelles le débat a
été engagé. La procédure d'urgence a été décrétée. N'est-il pas paradoxal de
demander au Sénat, représentant constitutionnel et défenseur des collectivités
territoriales, d'examiner dans l'urgence un texte qui concerne directement
celles-ci ?
Il faut être sérieux : ce n'est pas en procédant comme cela qu'on fera
progresser la décentralisation. Ce n'est pas en travaillant dans l'urgence que
l'on aboutira à des résultats efficients.
Certes, nous avons apporté d'utiles modifications au texte. Il n'est pas
question de revenir sur le détail de la discussion, mais je rappellerai
toutefois que nous avons préservé l'identité de la commune en réécrivant
l'article 7
ter
relatif à l'élection au suffrage universel des délégués
dans les groupements intercommunaux.
Nous avons également préservé la liberté des communes concernées par les
conseils de quartier en supprimant le caractère obligatoire et contraignant qui
était initialement prévu pour la création de ces conseils.
Pour en revenir au texte dans son ensemble, force est de constater qu'il ne
répond finalement pas aux vrais enjeux d'une relance efficace de la
décentralisation. Beaucoup reste encore à faire et je ne peux donc être
pleinement satisfait.
Quoi qu'il en soit, je tiens à saluer le travail très approfondi qui a été
réalisé par le rapporteur de la commission des lois, M. Hoeffel, et par les
rapporteurs pour avis, MM. Patrick Lassourd, Michel Mercier et Xavier Darcos,
qui se sont faits l'interprète de nos préoccupations.
Pour conclure, je dirai que le groupe des Républicains et Indépendants votera
ce texte tel qu'il résulte des débats de notre assemblée.
(Applaudissements
sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union
centriste.)
M. le président.
La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt.
Tout d'abord, je tiens à remercier M. le ministre de l'intérieur, ainsi que
les autres membres du Gouvernement qui ont pris une part active, tout au long
de ces semaines, à la discussion très intéressante qui s'est instaurée dans
notre assemblée.
Je tiens également à remercier nos amis et collègues rapporteurs ; grâce à
eux, nous avons eu une discussion véritablement constructive, propice, me
semble-t-il, au développement de la démocratie de proximité.
Chacun peut porter le jugement qu'il souhaite sur l'ensemble ; c'est tout à
fait normal et légitime. Pour ma part, je partage tout naturellement ? -
comment serait-ce autrement - l'appréciation globale que vient d'émettre mon
ami Charles Revet, au nom du groupe des Républicains et Indépendants.
Nous avons fait du bel ouvrage concernant l'avenir des communes.
Mme Mathon a prétendu que nous avions fait de l'obstruction et que nous
n'avions apporté aucune idée ou proposition susceptible de réhabiliter la
politique. Le Sénat a pourtant affirmé avec force son attachement à la
pertinence de la politique communale. C'est par la commune que l'on arrivera
sans doute à réconcilier les électeurs et les élus.
Aussi, madame, permettez-moi de vous dire que nous n'admettons pas
l'appréciation que vous avez portée sur nous.
Mais cette intervention est aussi destinée à émettre une réserve, que je ne
saurais passer sous silence compte tenu de ce que j'ai dit lors de la
discussion générale.
Cette réserve concerne les services départementaux d'incendie et de
secours.
M. Jean-Jacques Hyest.
Bien sûr !
M. Henri de Raincourt.
Je vois que notre collègue Jean-Jacques Hyest sait bien ce que je veux
dire.
Sur le plan institutionnel, les échanges qui ont eu lieu ont permis d'aboutir
à un résultat acceptable.
En revanche, sur le plan financier, nous ne sommes pas allés au bout de la
logique qu'il convenait de suivre. En effet, les contributions communales sont
aujourd'hui gelées...
M. Jean-Jacques Hyest.
Eh oui !
M. Henri de Raincourt.
... et les augmentations des budgets des SDIS seront supportées par les
conseils généraux. En 2005, puis en 2006, terme de la réforme, c'est
effectivement sur ces derniers que reposeront les évolutions des financements
des SDIS.
Compte tenu de l'ampleur des besoins en matière de sécurité, nous sommes, me
semble-t-il, au milieu du gué.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, il faudra certainement
revenir sur cette question.
M. Jean-Jacques Hyest.
Ne le demandez pas à M. Vaillant !
(Sourires.)
M. Henri de Raincourt.
Je tiens tout de même à lui faire cette suggestion tout à fait courtoise et,
je l'espère, constructive.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
De toute façon, je suis prêt à revenir plus tard
!
(Nouveaux sourires.)
M. Henri de Raincourt.
Quoi qu'il en soit, on ne peut se satisfaire d'une situation où l'augmentation
des budgets des SDIS serait, en 2006, supportée par les départements, sachant
que la partie aujourd'hui communale devrait être prélevée sur la DGF et que
celle-ci connaîtra, selon moi, dès 2004, des problèmes assez substantiels.
Je regrette donc que le Sénat n'ait pas osé aller un peu plus loin en
proposant la fiscalisation intégrale du financement des services départementaux
d'incendie et de secours.
C'est uniquement sur cet aspect que mon point de vue diverge légèrement de
celui de mon ami Charles Revet ; j'espère qu'il voudra bien me le pardonner.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
L'intérêt d'un débat qui dure plusieurs semaines, c'est qu'on peut revenir sur
un certain nombre de sujets à tout moment.
M. le président.
Ce débat, maintenant, il faut tout de même essayer de le conclure !
(Sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest.
Le conclure, enfin, dirai-je, monsieur le président !
Ce débat a été extrêmement enrichissant, et d'abord en ce qui concerne le rôle
de la démocratie de proximité ou de la démocratie participative.
Il était extrêmement important pour le Sénat d'avoir ce débat sur
l'intercommunalité, dont je rappelle qu'il n'a pas été ouvert sur l'initiative
du Gouvernement.
Bien entendu, je crois nécessaire d'affirmer nettement - et je suis convaincu
qu'une grande majorité d'entre nous partage ce point de vue - que
l'intercommunalité ne doit pas devenir la supracommunalité.
La cellule de base de la démocratie locale reste la commune. Bien sûr, une
évolution est nécessaire afin que les communes puissent s'associer pour un
certain nombre de tâches, mais l'élection des conseils municipaux demeure un
acte essentiel de la démocratie locale. A cet égard, la correction apportée à
l'article 7
ter
me paraît indispensable. A défaut, il aurait fallu
élargir le débat et proposer un nouveau système, car on ne doit pas avancer
masqué : nos concitoyens et les élus locaux doivent être clairement informés de
l'objectif poursuivi par le législateur en ce domaine.
Bien entendu, nous avons abordé de nombreux autres sujets, ce qui a conduit
certains à qualifier le projet de « projet patchwork », de « fourre-tout ». De
manière plus positive, on pourrait parler de camaïeu.
(Sourires.)
A
partir du moment où il s'agit d'un texte portant diverses dispositions
relatives aux collectivités locales, il faut bien admettre qu'il est toujours
tentant d'y apporter des ajouts. Après tout, on ne peut pas le déplorer,
surtout au Sénat !
Je note d'ailleurs que nous avons repris l'essentiel des dispositions déjà
votées par le Sénat en ce qui concerne l'amélioration des conditions d'exercice
des mandats locaux. C'est un chapitre extrêmement utile, qui est bien le fruit
d'une réflexion qu'avait menée le Sénat. Nous ne pouvons que nous en
réjouir.
Nous avons également traité d'un sujet important, qui s'annonçait pourtant
comme mineur puisqu'il ne s'agissait au départ que d'aménager les conditions de
fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours. Nous
l'avons élargi à l'avenir des SDIS, à leur financement et à leur
organisation.
Cinq ans après le vote de la loi de 1996, ce débat nous a permis de faire le
point. Nous avons ainsi pu constater que, même si la loi de 1996 a permis de
réduire les écarts entre les départements, de grandes disparités subsistent.
Des évolutions seront encore possibles à partir de 2006, en fonction des
problèmes qui auront été rencontrés d'ici là. C'est pourquoi il convenait de
laisser une certaine souplesse dans le dispositif que nous avons mis en
place.
Je pense d'ailleurs que le Gouvernement, l'Assemblée nationale et même notre
assemblée ont généralement tendance à trop réglementer et à ne pas laisser les
initiatives se développer librement. Pourquoi faudrait-il que tout le monde
fonctionne de la même manière ? Doit-on, par exemple, ignorer la tradition de
nos départements alsaciens - M. Philippe Richert nous a dit que son département
comptait 9 000 sapeurs-pompiers professionnels - de l'Essonne ou du Val-d'Oise
? Je n'en suis pas convaincu !
M. Charles Revet.
Et la Seine-Maritime ?
M. Jean-Jacques Hyest.
Bien sûr, il y a aussi la Seine-Maritime ! Et la Seine-et-Marne !
(Sourires.)
Nous devrions donc donner plus de souplesse, au lieu de rigidifier
systèmatiquement. Au demeurant, c'est bien en vertu d'un tel souci que nous
avons supprimé un certain nombre de dispositions qui figuraient dans le projet
du Gouvernement, notamment en ce qui concerne les conseils de quartier.
Bien entendu, compte tenu de l'excellence des travaux du Sénat, mon groupe
émettra dans quelques instants un vote positif sur l'ensemble du texte.
Avant de conclure, je tiens à rendre hommage aux différents rapporteurs pour
avis. Vous me permettez de mentionner particulièrement M. Michel Mercier,
d'autant que, s'agissant des services départementaux d'incendie et de secours,
j'ai parfois eu quelque peine à être d'accord avec lui. Mais je veux surtout
saluer la patience, le souci de répondre à tous dont a fait montre Daniel
Hoeffel. Et il y a eu quelque mérite compte tenu du ton fantaisiste qu'ont
parfois pris nos débats.
M. Henri de Raincourt.
Oh !
M. Jean-Jacques Hyest.
Si, si !
Du reste, les contradictions n'étaient pas seulement d'un côté de l'hémicycle
!
Monsieur le ministre, en dépit des tâches fort lourdes qui incombent à un
ministre de l'intérieur, vous avez tenu à être présent au Sénat presque tout au
long de ce débat. Manifestement, vous auriez souhaité que cela aille parfois
plus vite, mais il me paraît tout de même normal que le Sénat ait pris son
temps pour étudier un texte relatif aux collectivités locales, d'autant que
celui-ci peut parfaitement être adopté définitivement avant le 22 février. Au
demeurant, je crois pouvoir affirmer que, contrairement à ce que l'on a vu
quelquefois dans une autre assemblée, aucun des très nombreux amendements que
nous avons examinés ne répondait à une volonté de retardement ; tous n'avaient
d'autre but que de soulever et de régler un problème réel ou au moins de
susciter un débat.
Réjouissons-nous donc que nous ayons pu débattre, au Sénat, de la démocratie
locale et des problèmes des collectivités locales, en attendant de faire faire,
demain, un véritable pas à la décentralisation. Même si, de ce point de vue,
nous sommes un peu frustrés, nous relevons de nombreuses avancées. C'est
pourquoi nous voterons le projet de loi.
(Applaudissements sur les travées
de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre
collègue M. Peyronnet, qui a dû rejoindre son département, a fait part, ce
matin, des raisons qui justifient l'abstention du groupe socialiste.
En effet, il y a quelques points sur lesquels nous voulons marquer notre
désaccord, en dépit du caractère très positif de nombreux apports du Sénat.
C'est d'abord la question des conseils de quartier.
Nous pensons que, dans une démocratie de proximité, le quartier est essentiel
parce que c'est, par excellence, l'espace de la vie quotidienne : c'est là que
l'on grandit, que l'on habite, que l'on noue des relations.
Permettre aux habitants de mieux vivre leur quartier, sans que cela porte pour
autant le moins du monde atteinte à la commune, est une idée très forte.
Nous croyons beaucoup, nous, en la commune. Nous sommes très attachés à toutes
nos communes et nous pensons que c'est une erreur de penser que l'accent mis
sur le quartier pourrait, en quelque sorte, porter ombrage à la commune. La
commune fonctionne mieux si l'on prend mieux en compte les réalités du
quartier.
De manière quasi symétrique, nous regrettons la position qui a été celle de la
majorité du Sénat par rapport aux intercommunalités.
Nous déplorons, notamment, que, dans ce débat de principe - car chacun sait
bien qu'il faudra d'autres lois -, se soit manifestée une volonté très forte de
supprimer le recours au suffrage universel.
Pour nous, le fait que soient élus au suffrage universel direct les organes de
structures intercommunales, qui disposent désormais de prérogatives et de
budgets très importants, ...
M. Alain Vasselle.
Cela dépend lesquelles !
M. Jean-Pierre Sueur.
... n'est pas une atteinte portée à la commune ou à la démocratie communale.
Il s'agit simplement de faire en sorte que la démocratie s'exerce aussi dans
une agglomération qui a un budget substantiel et des compétences très
lourdes.
Nous avons noté que la position ici défendue était en retrait par rapport à ce
qu'avaient préconisé de manière constante, au cours des dernières années, les
plus hautes autorités de l'Etat puisque à la fois M. le président de la
République et M. le Premier ministre ont parlé explicitement du suffrage
universel direct s'agissant des institutions intercommunales.
M. Alain Vasselle.
Avec des nuances !
M. Jean-Pierre Sueur.
Cela dit, sur de très nombreux autres points, on relève beaucoup de choses
positives et dans votre texte, monsieur le ministre, et dans les apports du
Sénat.
Ainsi, en matière de statut des élus, sujet quelque peu récurrent, si l'on
considère toutes les contributions qui ont été apportées au cours des années
depuis loi de 1992 - ce fut la première loi sur le sujet...
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bonne loi !
M. Jean-Pierre Sueur.
... et celles qui l'ont été encore par le Sénat au cours de cette discussion,
force est de constater que notre législation en la matière renferme
aujourd'hui, en particulier grâce aux propositions de nombreux parlementaires,
un ensemble de dispositions qui étaient nécessaires.
Sur la question si importante du débat public et des enquêtes publiques, nous
avons également avancé et formulé des propositions que je crois très utiles.
Notre débat de ce matin sur le Conservatoire du littoral a aussi été très
constructif. Mais je pourrais mentionner bien d'autres sujets.
En conclusion, j'aimerais, à mon tour, vous remercier, monsieur le ministre,
ainsi que vos collaborateurs, du dialogue que vous nous avez constamment
permis de nouer avec vous.
Je tiens également, au nom du groupe socialiste, à remercier chaleureusement
l'ensemble des rapporteurs, et tout particulièrement M. Daniel Hoeffel, qui a
une grande part dans le caractère très approfondi de nos débats sur de nombreux
points. Je tiens à saluer la volonté de dialogue, de synthèse et de travail
constructif qu'il a manifestée au cours des dernières semaines.
J'émettrai, pour terminer, le voeu très sincère de voir la commission mixte
paritaire aboutir à un accord, car ce texte et tous les débats auquels il a
donné lieu constituent quand même un apport très important. Nous serions tous
un peu déçus si cela n'aboutissait pas.
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, dernier orateur inscrit.
M. Jean-Jacques Hyest.
L'apothéose !
M. Alain Vasselle.
Monsieur Hyest, j'aurais préféré parler un peu plus tôt, mais il se trouve que
c'est à moi qu'il revient de parler le dernier.
M. Jean-Jacques Hyest.
Pour moi, c'est l'apothéose !
M. Alain Vasselle.
Si je me permets de prendre la parole au moment des explications de vote sur
l'ensemble, c'est d'abord parce que j'ai pris part à la discussion du début à
la fin de l'examen de ce texte, peut-être trop au goût de certains, de M. Hyest
ou d'autres.
M. Jean-Jacques Hyest.
Pas du tout ! J'adore vous entendre !
M. Alain Vasselle.
Le responsable et l'élu local que je suis depuis bientôt trente ans vit au
quotidien toutes les difficultés liées à l'exercice des mandats locaux. Dès
lors, il me paraissait de mon devoir - et plus encore aujourd'hui qu'hier,
après la campagne sénatoriale que j'ai vécue dans mon département - de me faire
l'écho, à l'occasion de l'examen de ce texte, des attentes de l'ensemble des
élus locaux.
Les ai-je bien exprimées ? Je ne sais ! Sans doute l'ai-je fait parfois
maladroitement, avec mon tempérament et mon caractère, mais toujours animé de
la même volonté, celle de faire en sorte que les textes répondent mieux aux
attentes des élus locaux et que des avancées soient réalisées dans le
fonctionnement de notre démocratie.
La deuxième raison qui me conduit à participer à ces explications de vote,
c'est que - pardonnez-moi : je devrais peut-être faire preuve de plus
d'humilité et ne pas dire ce que je vais dire - si le Sénat a débattu du statut
de l'élu local, c'est bien parce que plusieurs collègues du groupe auquel
j'appartiens ont déposé une proposition de loi, dont j'étais cosignataire, et
que le président du Sénat a bien voulu l'inscrire à l'ordre du jour au mois de
décembre dernier. Ainsi, le rapport de M. Delevoye a inspiré nombre de
dispositions que nous ont présentées et le Gouvernement et M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest.
Tout à fait !
M. Alain Vasselle.
Ces dispositions, nous les retrouvons donc dans ce projet de loi relatif à la
démocratie de proximité.
Nous pouvons ainsi dire à l'ensemble des élus locaux de France que les
avancées notables que contient ce projet en ce qui concerne leur statut sont
dues en grande partie au Sénat, et je me réjouis qu'en cette matière la plupart
des sénateurs - pour ne pas dire tous les sénateurs, quelle que soit leur
sensibilité politique - aient apporté leur contribution et donné leur
assentiment.
Je reste cependant sur ma faim. S'il y a eu des avancées notables en ce qui
concerne les salariés, nous ne sommes en effet pas allés aussi loin que nous
aurions pu le faire en ce qui concerne les non-salariés. Je donne acte à M. le
ministre de sa volonté d'avancer dans ce domaine : il a amorcé une action pour
répondre aux attentes des élus, mais je pense qu'il reste encore pas mal de
chemin à parcourir pour satisfaire totalement les souhaits de chacun.
Je tiens à m'associer à l'éloge qui a été adressé aux rapporteurs, mais aussi
à vous, monsieur le ministre : parmi les membres du Gouvernement avec lesquels,
comme de nombreux sénateurs, j'ai eu l'occasion de débattre, vous êtes, je dois
le dire, l'un de ceux qui parviennent à instaurer un véritable dialogue, nous
permettant d'aller au fond de chaque sujet. Certes, nous n'arrivons pas
toujours à atteindre les objectifs que nous recherchons les uns et les autres,
nous avons évidemment - c'est la loi de la démocratie - des divergences de
vues, des conceptions différentes de la société et du fonctionnement de nos
institutions et de nos collectivités, mais le débat est enrichissant. J'ose
espérer que chacun saura en tirer les enseignements à son profit et au profit
de notre pays !
Je m'associe plus particulièrement aux remerciements qui ont été adressés à M.
Daniel Hoeffel. Peut-être l'ai-je plus malmené que d'autres, et plus que
d'habitude...
(Sourires.)
Mais il a fait preuve, comme toujours, d'une
très grande tolérance, d'une grande compréhension. Son esprit de synthèse est
remarquable et il a déteint, sans difficulté aucune, sur les autres
rapporteurs, qui ont également de grandes qualités et qui nous ont apporté la
démonstration de leur perspicacité et de leurs connaissances, en spécialistes
des sujets qu'ils ont défendus devant nous ici.
A partir d'un texte qui, comme l'a dit très justement M. Lassourd, donnait le
sentiment d'un véritable « fourre-tout », nous aurons finalement abordé des
sujets essentiels. Mais nous ne sommes pas allés au fond des solutions à
apporter sur chacun de ces sujets ! Qu'il s'agisse de la clarification des
compétences, de la décentralisation, du statut de l'élu, des services
départementaux d'incendie et de secours, nous restons sur notre faim, et notre
collègue M. de Raincourt a eu raison d'insister sur ce point.
Enfin, pardonnez-moi de conclure sur une considération hélas ! un peu négative
: nous parvenons au terme de cette discussion avec le sentiment d'un travail
non achevé. Mais peut-être le Gouvernement souhaitait-il ainsi donner la
possibilité à son successeur de reprendre le travail, pour véritablement régler
les problèmes de fond qu'il n'a pas voulu - ou n'a pas su - régler ?
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants
et de l'Union centriste.)
M. Jean-Jacques Hyest.
Alain Vasselle, ministre de l'intérieur !
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(Le projet de loi est adopté.)
M. le président.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, vous permettrez au président de
séance de procéder à un bilan de la discussion de ce texte important.
Le Sénat aura consacré au projet de loi relatif à la démocratie de proximité
neuf jours et près de cinquante-six heures de débat, dont plus de quarante-huit
heures pour la discussion des articles.
Ce projet de loi a donné lieu au dépôt de 739 amendements et sous-amendements,
dont 334 ont été adoptés par le Sénat.
M. Jean-Jacques Hyest.
Ce n'est pas mal !
M. le président.
Je tiens à féliciter, en mon nom personnel et au nom de tous nos collègues, M.
le rapporteur de la commission des lois pour l'excellence de son travail et
pour sa patience. Sur un projet de loi aussi divers que complexe, nous lui
savons tous gré de nous avoir apporté l'éclairage précieux de ses réflexions.
Je n'aurai garde d'oublier les rapporteurs des commissions saisies pour avis,
pour la part qu'ils ont prise dans ce débat, ainsi que l'ensemble des
intervenants.
Mes derniers mots seront pour le Gouvernement, et notamment pour M. le
ministre de l'intérieur, qui a tenu avec notre assemblée un dialogue
républicain approfondi sur ce texte, auquel le Sénat, en tant que représentant
des collectivités territoriales, a souhaité apporter sa marque. Par-delà les
divergences tout à fait normales, vous avez su répondre avec conviction à tous
les orateurs ; je vous en remercie, au nom du Sénat.
7
NOMINATION DE MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de
constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons
d'adopter.
Il va être procédé immédiatement à la nomination de sept membres titulaires et
de sept membres suppléants de cette commission mixte paritaire.
La liste des candidats établie par la commission des lois constitutionnelles,
de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration
générale a été affichée conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat
à cette commission mixte paritaire :
Titulaires :
MM. René Garrec, Daniel Hoeffel, Patrick Lassourd,
Jean-Pierre Schosteck, Paul Girod, Jean-Claude Peyronnet et Mme Josiane
Mathon.
Suppléants :
MM. Jean-Patrick Courtois, Xavier Darcos, Michel
Dreyfus-Schmidt, Michel Mercier, Georges Othily, Bernard Saugey et Jean-Pierre
Sueur.
Mes chers collègues, avant de passer au point suivant de l'ordre du jour, je
vous propose d'interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept
heures.)
M. le président. La séance est reprise.
8
ASSURANCE CHÔMAGE DES INTERMITTENTS DU SPECTACLE
Adoption d'une proposition de loi
déclarée d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi (n° 138,
2001-2002), adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relative au régime d'assurance chômage des intermittents du spectacle. [Rapport
n° 166 (2001-2002)].
J'informe le Sénat que la commission des affaires culturelles m'a fait
connaître qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats
qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte
paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions restant en
discussion sur la présente proposition de loi.
Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai
réglementaire.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout
d'abord de vous présenter les excuses de Mme Elisabeth Guigou, ministre de
l'emploi et de la solidarité, qui est retenue par d'autres obligations, ainsi
que celles de Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la
communication, qui avait réservé plusieurs demi-journées pour cette discussion,
à laquelle elle souhaitait participer, mais qui est aujourd'hui en province.
Je vous présenterai donc ce projet de loi, mais vous savez que nous parlons
d'une seule voix et vous connaissez l'attachement que le Gouvernement porte à
ce dossier.
Nous examinons aujourd'hui une proposition de loi, adoptée en première lecture
par l'Assemblée nationale à une très large majorité, qui traduit le consensus
qui s'est formé pour répondre au problème posé par l'indemnisation du chômage
des intermittents du spectacle.
Je tiens d'emblée à souligner le sérieux du travail mené par votre commission
dont votre rapporteur va rendre compte.
Vous proposez, au terme de votre analyse, monsieur le rapporteur, de vous
écarter du texte transmis par l'Assemblée nationale. Vous souhaitez fixer une
date butoir : le 30 juin prochain. C'est donc ce point que je veux discuter de
manière approfondie avec vous. Permettez-moi cependant de relever tout d'abord
tout ce qui, dans nos analyses, constitue un socle commun, et, je l'espère, le
gage d'un consensus possible, au Sénat également.
Le bilan que vous dressez des évolutions des annexes au cours des dernières
années montre bien la complexité des problèmes posés. On ne devient pas
intermittent par choix, on est d'abord artiste ou technicien du spectacle ou de
l'audiovisuel. Vous avez raison de montrer que l'évolution de l'emploi dans ces
secteurs est allée vers un recours toujours plus large à l'intermittence, ce
qui est en soi un phénomène très préoccupant, notamment dans le secteur de
l'audiovisuel.
Vous soulignez aussi, à juste titre, la spécificité des annexes. «
L'assujettissement de ces salariés au droit commun ou à l'annexe IV relative au
travail temporaire, constituerait en effet un bouleversement à la fois
économique et social qui mettrait à mal les équilibres sur lesquels repose le
secteur culturel. »
Pour résumer votre pensée - et je partage votre point de vue - on peut
peut-être mieux ajuster le recours à ce « statut », mais on ne pourra pas se
passer de la souplesse et de la capacité d'initiative qu'il confère aux
secteurs du spectacle vivant et audiovisuel.
Vous indiquez par ailleurs les progrès que peuvent représenter les accords
signés entre les partenaires sociaux de ces secteurs, le 15 juin 2000, puis
l'année suivante, au mois de juin 2001. Comme vous l'écrivez dans votre
rapport, « les partenaires sociaux pourraient, au niveau interprofessionnel,
apprécier la portée de cet accord et s'en inspirer pour la négociation des
annexes VIII et X », ce que nous appelons tous de nos voeux.
Dernier point essentiel d'accord, vous estimez que, « faute de pouvoir espérer
la conclusion prochaine d'un accord interprofessionnel, une initiative
s'imposait afin de remédier à cette situation ».
J'en viens au point de désaccord.
Nous divergeons sur les modalités de cette initiative qui s'impose et sur la
nécessité de prévoir ou non un délai.
Votre position se fonde sur un double argument, juridique et politique. Je
m'efforcerai donc de répondre sur ces deux aspects.
Sur le plan juridique tout d'abord, vous faites référence à une décision du
Conseil constitutionnel en date du 29 décembre 1986. Cette référence me paraît
pas fondée.
Certes, comme dans le précédent invoqué, la proposition de loi fixe une
condition de validité dans le temps, puisque la cessation d'effet de la loi
dans le temps est subordonnée à la conclusion prochaine d'un accord agréé. La
date précise reste indéterminée, la durée de validité pour cette loi
transitoire aussi.
Certes, enfin, la condition qu'un accord intervienne et soit agréé dépend, en
partie, du pouvoir réglementaire. Mais, vous le savez bien, l'agrément ne
constitue pas un pouvoir discrétionnaire. Il s'impose sous réserve du respect
d'une procédure rigoureuse de consultation des partenaires sociaux, ainsi que
du respect de l'ensemble des règles de droit applicables au domaine
conventionnel traité. C'est en réalité un contrôle de légalité.
Tout cela, notamment le respect de la procédure et du calendrier, s'effectue
sous le contrôle du juge. Tel n'était pas le cas, vous en conviendrez, pour la
jurisprudence que vous invoquez.
Par ailleurs, l'ordonnancement juridique de l'assurance chômage prévoit d'ores
et déjà une délégation des pouvoirs du législateur aux partenaires sociaux,
afin qu'ils définissent les règles en la matière. La proposition de loi se
contente de reprendre ce modèle.
On ne peut donc pas conclure, en l'espèce, comme le Conseil constitutionnel
l'avait estimé dans le cas que vous citez, « qu'on laisse au Gouvernement la
faculté de fixer la date à laquelle produira effet l'abrogation de cette loi »,
et que « ce pouvoir ne serait assorti d'aucune limite ».
J'en viens à votre argument d'ordre politique, qui est l'essentiel, et qui
porte sur la méthode qu'il convient de privilégier pour faire oeuvre utile tout
en marquant le respect dû à l'autonomie des partenaires sociaux. Votre thèse
implicite - en fixant un calendrier rapproché - est que l'on gagne à fixer un
délai impératif, dans la mesure où la conclusion rapide d'un accord serait
ainsi presque imposée.
Mais nous avons tous le souvenir des négociations passées concernant les
intermittents et qui prévoyaient une date couperet conduisant parfois les
partenaires patronaux et syndicaux à de nombreux dérapages.
Nous savons que les résultats de telles épreuves de force ne peuvent qu'être
décevants, voire stériles. En revanche, les propositions qui ont été faites par
la Fédération des syndicats patronaux des entreprises du spectacle vivant, de
l'audiovisuel et du cinéma, la FESAC, qui regroupe les organisations
patronales, et par les fédérations du spectacle - la CGT, la CFDT et la CGC du
secteur - constituent une base de négociation d'un accord plus durable, plus
novateur et d'une réelle adaptation, attendue depuis des années.
Je ne reviendrai pas en détail sur les dispositions techniques très complexes
de cet accord, telles que, par exemple, la fusion des annexes VIII et X, la
modification du calcul de l'indemnité journalière, dont l'objectif est de
moraliser le recours à l'indemnisation, ou encore, à l'inverse, l'intégration,
à mes yeux justifiée, de certaines activités d'enseignement dans le volume
d'heures requis.
Ce sont autant de pistes prometteuses pour une véritable amélioration du
statut d'intermittent, sous réserve, bien entendu, de l'appréciation que
porteront les partenaires sociaux au plan interprofessionnel.
Certes, le coût de cet accord doit être évalué précisément. Mais, à l'inverse,
il ne faut pas oublier de valoriser également le gain que représente, du côté
des emplois permanents du secteur culturel, la forte stabilité de l'emploi.
Il faudra sans doute, à l'issue de ces analyses, définir avec soin les
paramètres permettant de maîtriser les coûts, comme le souhaitent les
partenaires sociaux sur le plan tant professionnel qu'interprofessionnel.
Encore une fois, tout cela est du ressort des partenaires sociaux.
Cette négociation demandera du temps, de la sérénité, de la méthode, ce qui,
pour nous, comme pour l'Assemblée nationale, interdit qu'un délai impératif
soit fixé, surtout s'il est si court.
L'accord qui proroge jusqu'au 30 juin 2002 les annexes VIII et X manifeste la
volonté des partenaires sociaux d'engager ces négociations et d'aboutir
rapidement. Les partenaires sociaux l'ont accompagné d'une déclaration
d'intention prévoyant une date et un ordre du jour pour une prochaine réunion
sur le sujet. Il faut s'en féliciter. Cela ne nous dispense pas pour autant de
poursuivre la procédure législative.
Cet accord ne peut être considéré comme constituant une base juridique
suffisante, dans la mesure où son entrée en vigueur est subordonnée au respect
d'une procédure d'agrément prévue par les articles L. 352-2 et L. 352-2-1 du
code du travail. Cette procédure est engagée, elle doit suivre son cours.
On ne peut préjuger la décision d'agrément qui sera prise par la ministre, la
consultation des partenaires sociaux représentés au sein du comité supérieur de
l'emploi n'étant pas encore intervenue.
La prorogation à titre transitoire des annexes par la loi sera, au pire,
redondante pour la période qui s'ouvre jusqu'au 30 juin prochain. En revanche,
en l'absence d'accord des partenaires sociaux, la loi permettra, à compter du
1er juillet 2002, de combler le vide juridique concernant l'indemnisation des
intermittents du spectacle. La loi permettra ainsi aux partenaires sociaux
d'engager les négociations indispensables, dans un climat que nous souhaitons
serein et constructif.
Au total, l'Etat est bien dans son rôle quand il fournit un cadre juridique
adapté à cet objectif. Le Parlement est bien dans son rôle quand il intervient
pour combler un vide, de manière indiscutable sur le plan juridique, pour
donner sa chance à une véritable négociation orientée vers l'avenir.
Il ne s'agit pas, je le répète, de se substituer aux partenaires sociaux. Il
s'agit simplement de donner un cadre ferme à une négociation que nous appelons
de nos voeux. Dans cet esprit, il est indispensable de s'en tenir au texte tel
qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bernard Fournier,
rapporteur de la commission des affaires culturelles.
Vous avouerez,
monsieur le secrétaire d'Etat, que nous sommes dans une situation paradoxale.
Le texte que le Gouvernement a inscrit aujourd'hui, après quelques péripéties,
à l'ordre du jour du Sénat avait pour objet, quand il a été voté à l'Assemblée
nationale, de proroger le régime d'assurance chômage des intermittents du
spectacle afin d'éviter un vide juridique et de ménager un délai pour permettre
la renégociation de ce régime, qui relève - ou plus exactement relevait - des
annexes VIII et X de la convention générale d'assurance chômage.
La commission des affaires culturelles, qui a examiné le texte adopté par
l'Assemblée nationale le 9 janvier dernier, était convenue de la nécessité de
redonner une base juridique aux annexes VIII et X, mais elle avait aussi jugé
indispensable, à la fois pour des raisons juridiques et pour ne pas empiéter
sur les compétences des partenaires sociaux, de limiter la prorogation de ces
annexes jusqu'au 30 juin prochain. Tous les membres de la commission avaient
approuvé ce principe d'une date « butoir », même si les avis divergeaient sur
le choix de la date à retenir. Nous en sommes bien d'accord.
Or, le lendemain même de notre réunion, le 10 janvier dernier, les partenaires
sociaux sont parvenus à un accord sur la prorogation des annexes VIII et X. Ils
ont décidé, « à titre dérogatoire et dans l'attente de la négociation d'un
nouvel accord, de maintenir les dispositions des annexes VIII et X dans leur
rédaction issue de la convention du 1er janvier 1997 ».
Cet accord, conclu pour la période du 1er janvier 2001 au 30 juin 2002, a été
signé par les trois organisations patronales et quatre organisations syndicales
: la CFDT, la CGC, la CFTC et FO. Je ne peux que me féliciter de cet accord,
qui traduit la volonté des partenaires sociaux non seulement de conforter à
titre provisoire le régime d'assurance chômage des intermittents, mais
également d'engager sa réforme. En effet, les signataires de l'accord sont
convenus de se réunir dès le 5 mars 2002 pour examiner la situation de la
gestion des annexes.
A condition que cet accord soit agréé, il n'y a donc plus lieu que le
Parlement intervienne. C'est pourquoi, mes chers collègues, le président de la
commission, M. Jacques Valade, a interrogé le Gouvernement, en conférence des
présidents, sur l'utilité d'inscrire à l'ordre du jour du Sénat la proposition
de loi adoptée par l'Assemblée nationale.
Nous avons la réponse. Elle signifie, en clair, que le Gouvernement n'entend
pas agréer l'accord ni, par conséquent, et malgré ce qu'il avait dit à
l'Assemblée nationale, respecter la compétence et la volonté des partenaires
sociaux, et cela bien que, dans votre intervention, monsieur le secrétaire
d'Etat, vous ayez modéré votre propos, atténuant quelque peu ce qui nous a été
dit voilà quelques jours.
Et si le Gouvernement soutient le texte de l'Assemblée nationale, qui équivaut
à une prolongation à durée inderterminée d'un régime dont nous savons tous
qu'il doit être réformé, il pratique en fait la politique du pire. Cela
équivaut, à notre sens, à condamner à terme ce régime, dont nous sommes tous
d'acord pour reconnaître qu'il est nécessaire, car il permet de tenir compte de
la spécificité de l'activité artistique et constitue un atout ô combien
important pour la vitalité de la création nationale.
Nous savons en effet - et tout le monde le sait - que ce régime ne peut être
maintenu en l'état. Les règles actuellement prévues par les annexes VIII et X
ont en effet conduit, reconnaissons-le, à une dérive des mécanismes
d'indemnisation qui se traduit par un déficit croissant du régime.
Au cours des vingt dernières années, le nombre des intermittents a connu une
forte progression, dont le rythme s'est accéléré depuis 1990. En effet, il
atteignait 92 440 en 2000 contre 41 038 en 1991, soit plus qu'un doublement, ce
qui est considérable.
Cette situation est à l'origine de la croissance du déficit des annexes VIII
et X qui, sur la même période, est passé de 210 millions d'euros, soit 1,4
milliard de francs, à 610 millions d'euros, soit 4 milliards de francs.
Toutefois, on notera que le rapport entre le montant des prestations servies et
celui des cotisations, s'il demeure élevé puisqu'il est de cinq à un, reste
stable.
Le marché de l'emploi des intermittents présente, en effet, la particularité
d'être à la fois en croissance et en crise.
L'essor du secteur culturel auquel on a assisté depuis 1980 s'est accompagné
d'une généralisation de l'intermittence, les entreprises de ce secteur, comme
vous le savez, recourant massivement à un système qui constitue un moyen
d'alléger leurs charges salariales. Comme le soulignait M. Pierre Cabanes,
chargé en 1997 d'une mission de médiation par le Gouvernement, le régime «
génère et accroît le risque qu'il est censé couvrir ».
En dépit du constat répété de la nécessité d'engager une réforme des modalités
d'indemnisation, ce régime se survit à lui-même, de prorogation en prorogation,
au prix d'un scénario bien connu : vivement critiquées par les organisations
patronales qui menacent de ne plus contribuer à leur financement, les annexes
VIII et X sont finalement reconduites sous la pression exercée par les
représentants des salariés sur l'opinion publique et, par conséquent, sur le
Gouvernement.
Cela peut-il continuer ainsi ? Nous ne le croyons pas. C'est pourquoi la
commission n'avait pas accepté le dispositif de l'Assemblée nationale.
Si la commission a estimé nécessaire de remédier au vide juridique
incontestable résultant de la caducité des annexes VIII et X, il lui a paru
pour autant indispensable de limiter dans le temps la durée de la prorogation.
Les engagements pris par les partenaires sociaux le lendemain de l'examen, par
la commission, de la proposition de loi, dans le cadre de l'accord intervenu le
10 janvier dernier, ne peuvent que nous conforter en ce sens.
Le délai retenu par l'Assemblée nationale nous était apparu au mieux trop long
et au pire indéterminé.
En premier lieu, le dispositif adopté par l'Assemblée nationale ne constitue
pas l'assurance de parvenir rapidement à un accord, pas plus qu'il ne favorise
une réforme des règles d'indemnisation, pourtant nécessaire de l'aveu de tous.
Ces réajustements exigeront des concessions qui peuvent s'avérer difficiles
pour les intermittents et pour les entreprises du secteur. On peut à bon droit
s'interroger sur les chances de parvenir, dans ces conditions, à un accord,
alors que l'échec des négociations garantit l'existence d'un régime nettement
plus favorable.
En l'absence d'accord, rien ne changera, puisque le régime actuel, très
favorable, sera maintenu, ce qui immanquablement s'accompagnera d'une
aggravation du déficit.
Les conséquences d'une telle situation sont d'autant plus préoccupantes que la
proposition de loi continuera de produire ses effets au-delà du terme de la
convention d'assurance chômage du 1er janvier 2001.
En outre, le dispositif de la proposition de loi n'est pas conforme, selon
nous, à l'interprétation, dégagée par le Conseil constitutionnel, de l'article
21 de la Constitution relatif à l'exécution des lois et selon laquelle le
législateur, compétent pour déterminer la durée d'application des règles qu'il
édicte, ne peut abandonner cette compétence. Or, dans la mesure où l'Assemblée
nationale n'a fixé aucun terme à la prorogation des annexes, la durée
d'application de la loi dépendra uniquement de la décision du pouvoir
réglementaire, à savoir l'arrêté d'agrément.
Pour ce motif juridique et pour les raisons d'opportunité que j'ai évoquées,
la commission avait estimé nécessaire de fixer un terme précis à la prorogation
par la proposition de loi et au délai qu'elle ouvre pour parvenir à la
conclusion d'un accord.
Les partenaires sociaux ont eu - permettez-moi de le dire - le courage et la
sagesse, le 10 janvier dernier, de faire le même constat.
Nous estimons, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'en refusant implicitement
d'agréer cet accord le Gouvernement esquive ses responsabilités, ne respecte
pas le champ de la négociation collective et, au surplus, rend un bien mauvais
service aux artistes de notre pays.
Mes chers collègues, nous n'avons plus besoin aujourd'hui de nous substituer
aux partenaires sociaux. En revanche, c'est à la carence du Gouvernement que
nous devons remédier.
Votre commission avait proposé de proroger la validité des annexes VIII et X
jusqu'au 30 juin 2002. Ce délai coïncide avec celui qui est prévu par les
partenaires sociaux.
Elle vous proposera donc de voter la proposition de loi ainsi amendée, non
plus - il n'en est plus besoin - pour pallier l'absence d'un accord, mais pour
respecter celui-ci.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
c'est mon collègue Ivan Renar qui aurait dû faire cette intervention si, comme
il s'en est plaint hier, notre ordre du jour n'avait pas été modifié à
plusieurs reprises en dernière minute. Comme vous le savez, il est retenu
aujourd'hui dans le Nord, où il assiste aux obsèques de notre collègue et amie
Dinah Derycke. Je m'exprimerai donc au nom de M. Renar.
Comme nous le savons, les intermittents du spectacle sont actuellement
victimes d'un vide juridique dû au fait que les annexes de l'UNEDIC qui les
concernent n'ont pas été renégociées et n'ont donc pas encore fait l'objet d'un
agrément. Notre objectif, aujourd'hui, est de combler ce vide.
Le statut particulier des intermittents du spectacle est l'essence même de
toute la vitalité de la culture en France.
M. Charles Revet.
Tout à fait !
M. Roland Muzeau.
Il assure aux professionnels du spectacle l'indispensable complément de
revenus qui permet à de nombreux artistes de subsister ou de vivre de leur
métier. C'est aussi, il faut le noter, grâce à ce statut que nombre de
compagnies de théâtre ou de danse, ainsi que de très nombreux théâtres, peuvent
fonctionner. La fin de l'intermittence signerait donc la disparition d'un pan
entier de la culture en France.
Il est clair que les professionnels du spectacle ont des métiers dont les
spécificités - notamment la ponctualité des projets et une saisonnalité de
l'activité - justifient un statut particulier.
Les intermittents du spectacle oscillent en effet entre des périodes
d'activité effective et des périodes de non-activité. Ces dernières ne sont pas
pour autant des périodes d'inactivité : les artistes entretiennent leur voix ou
leur corps, en payant parfois de leur poche des cours indispensables, les
techniciens doivent faire leur comptabilité ou des recherches, et tous passent
beaucoup de temps en prospection de contrats, ce qui implique une intense
activité de relations publiques. Le complément de revenus qu'apportent les
ASSEDIC prend justement en compte cette partie de leur travail. Mais je ne
m'étendrai pas plus.
Je dirais simplement que le régime des intérimaires prévu dans l'annexe IV de
la convention de l'UNEDIC, dans lequel le MEDEF voudrait faire entrer les
intermittents, n'est pas adapté aux spécificités de la profession. Un acteur,
un chanteur, un costumier, un technicien du spectacle ne connaissent pas et ne
connaîtront sûrement jamais les mêmes conditions d'emploi et de contrat que des
ouvriers ou des secrétaires, qui connaissent la précarité du statut
d'intérimaires. Dans le cas du spectacle, en effet, la précarité est une donnée
intrinsèque de l'activité.
Certes, nous avons tous remarqué qu'il existe parfois des excès à
l'utilisation du statut d'intermittent du spectacle. Certains intermittents
sont certainement motivés par leur désir de rester dans le système et de ne pas
passer dans le régime général, mais ils sont peu nombreux.
Ce qui est choquant, en revanche, ce sont les abus que l'on constate chez de
nombreux employeurs, dont d'ailleurs les plus gros, en particulier dans
l'audiovisuel - je pense à France 3 et bien sûr à Vivendi-Universal, pour ne
citer qu'eux - qui renouvellent de façon intempestive, pour des raisons
financières et de flexibilité, des contrats à durée déterminée d'intermittents
sur des périodes très longues. Or il est évident que, dans nombre de cas de ce
genre, le recours à des contrats à durée indéterminée se justifierait. C'est
que le système profite au moins autant aux employeurs du secteur !
Il est aussi nécessaire de relever chez les intermittents de nombreuses
disparités de situation dans un dispositif qui, somme toute, reste très
inégalitaire.
Il y a ceux qui réussissent et travaillent beaucoup, et pour qui
l'intermittence est attractive. Il y a les professionnels qui ont établi un
rythme d'activité à peu près équilibré et qui parviennent à gérer les aléas du
métier, ceux qui, dans des zones de basse activité, sont toujours à la limite
de rester dans l'intermittence, ceux qui galèrent entre la protection du
système et la précarité hors couverture, et pour qui l'acquisition du statut
d'intermittent correspond à une forme de reconnaissance sociale, et ceux,
enfin, qui n'apparaissent que sporadiquement dans le système et ne cherchent
pas à y faire carrière.
Nonobstant ces disparités, on peut considérer que le dispositif de
l'intermittence, tel qu'il existe dans notre pays, permet cependant à de
nombreux professionnels du spectacle de vivre décemment et participe, pour une
grande part, à la richesse et à la vivacité de la culture en France. Ce point
est essentiel ; il ne faut pas l'occulter. Remettre en cause ce statut, c'est
porter atteinte à la création et à la spécificité culturelle françaises.
Certes, nous l'avons tous constaté, le régime d'assurance chômage des
intermittents du spectacle affiche un déficit non négligeable.
A ce propos, je tiens à souligner que l'UNEDIC est un système de solidarité
interprofessionnelle au sein duquel le déficit qui est affiché par une branche
est compensé par les excédents d'autres branches. L'UNEDIC est d'ailleurs, dans
son ensemble, bénéficiaire.
On pourra nous rétorquer que les régimes prévus par les annexes VIII et X sont
déséquilibrés. Cet argument n'est toutefois guère fondé, puisque tous les
autres le sont aussi.
D'aucuns affirment que les autres catégories socioprofessionnelles ne
devraient pas être les « financeurs » de la culture. On peut en convenir. Mais
le régime des intermittents du spectacle a besoin - j'y insiste - d'être
aménagé, non seulement pour réduire son déficit, mais également pour tenir
compte des nouvelles dispositions de la dernière convention.
Or la convention et ses annexes relèvent de la négociation paritaire - par
délégation du législateur, je tiens à le rappeler.
Jusqu'à ce jour, l'un des partenaires sociaux, le MEDEF, en l'occurrence,
n'assume pas ses responsabilités, notamment en ne reprenant pas l'accord signé
le 15 juin 2000 entre la Fédération des entreprises du spectacle, de
l'audiovisuel et du cinéma, la FESAC, qu'il avoue pourtant reconnaître comme un
interlocuteur légitime dans la négociation, et les syndicats CFDT, CGT et CGC
qui représentent ensemble une très large majorité des intermittents du
spectacle.
Aujourd'hui, les négociations sur les annexes VIII et X achoppent alors qu'une
nouvelle convention existe, que toutes les autres annexes ont été négociées et
ont obtenu un agrément, et que la convention de 1997 n'est donc, de fait, plus
en vigueur. Cela explique la situation de vide juridique dans laquelle nous
nous trouvons.
Le législateur n'est donc pas uniquement dans son rôle en intervenant pour y
remédier, mais tel est son devoir, au moins pour une durée limitée, jusqu'à ce
que les partenaires sociaux aient abouti dans leurs négociations. Car notre
souci est bien que les partenaires se réunissent, que les négociations aient
lieu, et qu'elles parviennent à la mise au point de dispositions qui permettent
une réduction du déficit lié à ces annexes, tout en respectant la prise en
compte des spécificités liées aux métiers du spectacle.
De ce fait, il me semble que nous avons l'obligation de permettre que soit
prorogé le régime des intermittents du spectacle. Mais nous devons aussi
fortement inciter les partenaires sociaux à se remettre d'urgence à la table de
négociations, et fixer une date limite à laquelle ces négociations devront
avoir abouti. Cependant, il est nécessaire que nous laissions aux partenaires
sociaux un délai suffisant pour que les négociations puissent êtres conduites
de façon constructive et dans la sérennité.
Tel est l'objet de l'amendement que le groupe communiste républicain et
citoyen a déposé et qui vise à appuyer les aspects que je viens d'évoquer.
Enfin, il nous semble que, dans un proche délai, il faudra que nous
réfléchissions à la question non seulement des intermittents du spectacle mais,
également des artistes en général, dans le contexte éventuel d'une loi cadre
sur le statut de l'artiste. Je suis convaincu que les milieux de la culture -
et la France - le réclament, tout particulièrement ces temps-ci, alors que
l'exception culturelle est mise à mal par des comptables supérieurs, arrogants
et glacés, comme dirait mon collègue Ivan Renar, qui souhaitent lui substituer
la diversité de produits culturels de marketing ciblé qui se vendent et soient
rentables.
Nous souhaitons que la culture soit et reste une exception aux règles purement
mercantiles, qu'elle permette à tous les artistes de trouver des canaux
d'expression et de visibilité, qu'elle s'ouvre toujours plus et gagne un public
toujours plus vaste, en un mot, que la culture vive pleinement.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. le président.
La parole est à M. Duvernois.
M. Louis Duvernois.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le
10 janvier dernier, les organisations patronales et syndicales, à l'exception
de la CGT, ont conclu un accord prorogeant jusqu'au 30 juin 2002 le régime
d'assurance chômage des intermittents du spectacle. Ainsi, l'annexe VIII, dont
dépendent les ouvriers et techniciens de l'édition d'enregistrement sonore de
la production cinématographique et audiovisuelle, de la radio et de la
diffusion, et l'annexe X, dont dépendent les artistes, ouvriers et techniciens
des spectacles vivants, sont prorogées dans le règlement annexé à la convention
UNEDIC du 1er janvier 1997, sans aucune modification de leur contenu.
Cet accord doit être considéré comme le cache-misère d'une situation
catastrophique qui ne peut, dans l'état actuel des choses, que s'aggraver.
Certes, il comble un vide juridique, ou instaure une sécurité juridique de ces
annexes à la convention générale de l'UNEDIC, mais uniquement jusqu'au 30 juin
2002.
Depuis 1969, chaque renégociation de ces annexes a donné lieu à des débats
très conflictuels. En effet, ce régime d'assurance chômage connaît un grave
déséquilibre. Il concerne des hommes et des femmes qui ont choisi ce métier en
connaissant les inconvénients qui le caractérisent, notamment la précarité de
l'emploi.
Quelque 120 000 personnes, dont 30 000 techniciens et ouvriers de
l'audiovisuel et 65 000 artistes et comédiens, relèvent aujourd'hui de ce
régime spécifique, qui leur garantit une continuité de revenus.
En 2000, 122,6 millions d'euros de cotisations ont été perçus, et 731,8
millions d'euros de prestations ont été versées, soit un déficit de 609,8
millions d'euros à la charge de l'UNEDIC, donc des salariés et employeurs du
privé.
L'article 10 de la convention générale donnait jusqu'au 30 juin 2001 pour
renégocier les conventions particulières. On est parvenu à des accords en
septembre, sauf pour les annexes VIII et X, dont l'accord vient d'aboutir, mais
sans l'approbation de la CGT.
Que se passera-t-il lorsque le ministre aura donné son agrément à l'accord des
partenaires sociaux ? La loi deviendra caduque et nous sommes en droit de nous
demander à quoi sert le travail du Parlement dans ce cas-là.
Comme d'autre professions, telles que celles des marins-pêcheurs, des
journalistes ou des VRP, les métiers liés à la création artistique bénéficient
du principe de la solidarité interprofessionnelle. Cette solidarité ne semble
plus être au goût de tout le monde, même de certaines organisations syndicales,
car les intermittents du spectacle apparaissent aux yeux de certaines
professions comme des privilégiés.
Nous le savons, l'Etat agit depuis quelques mois sous la pression et sous la
contrainte des futures élections,...
M. Charles Revet.
C'est vrai dans tous les domaines !
M. Louis Duvernois.
... ce qui explique l'inscription rapide et en urgence de ce texte à notre
ordre du jour.
La situation des intermittents est particulière : la production de spectacles
repose sur une grande flexibilité de l'emploi et l'intermittence permet de
disposer d'une réserve de main-d'oeuvre disponible à chaque instant pour
contenir la hausse des coûts de production des spectacles, pour s'ajuster à
l'expansion de la sous-traitance, pour s'adapter au caractère irrégulier des
créations.
Dans les années quatre-vingt, l'emploi dans les arts du spectacle s'est
fortement développé. Le secteur a recouru de plus en plus à des emplois de
courte durée et on a vu s'imbriquer de plus en plus emploi rémunéré et chômage
indemnisé. Cette pratique de l'alternance est passée de 36 % des cas en 1980 à
90 % en 1992.
En fait, les intermittents bénéficient d'un régime dérogatoire,
particulièrement protecteur. L'inégalité dans l'indemnisation entre les
personnes relevant du régime d'assurance chômage général et celles qui relèvent
des annexes VIII et X est devenue inacceptable. Ainsi, un salarié ayant perçu
une rémunération mensuelle brute de 1 524 euros, soit 10 000 francs, doit, dans
le régime général, travailler quatre mois pour avoir droit au total à 3 658
euros, soit 24 000 francs, pendant quatre mois, alors qu'il bénéficie, dans le
cadre du régime des intermittents, avec seulement trois mois d'activité, de 7
927 euros, soit 52 000 francs, pendant douze mois.
De nombreux rapports ont mis en évidence le caractère inégalitaire et pervers
du dispositif.
Ainsi, la Cour des comptes montrait, en 1993, que les conditions d'affiliation
au régime sont tellement imprécises que des « salariés dont l'activité n'a
qu'un très lointain rapport avec le monde du spectacle tel un contrôleur des
lois sociales agricoles, un éducateur, un employé de bureau... » sont
indemnisés au titre des annexes VIII et X.
Ce rapport souligne aussi les incohérences dans la prise en compte de
l'activité et les modalités de rémunération, incohérences qui se traduisent par
une double indemnisation pour les personnes rémunérées au cachet par rapport à
celles qui sont rémunérées en heures.
Enfin, il apparaissait que les intermittents du spectacle jouissent presque en
permanence d'un revenu minimum, ce que confirme notre collègue dans son
excellent rapport.
Quant au rapport Devaux de 1994, il indique que « l'utilisation pervertie des
salariés intermittents pour occuper des emplois fixes s'est développée » et que
les chômeurs intermittents du spectacle sont pratiquement les seuls à ne
bénéficier d'aucune indemnité de la part de l'Etat, car ils ne basculent jamais
en régime de solidarité dans la mesure où leurs conditions d'affiliation se
régénèrent régulièrement.
Enfin, le rapport Cabanes de 1997 met en évidence que le régime « génère et
accroît le risque qu'il est censé couvrir » et que la solution ne peut être
trouvée sans une intervention de l'Etat dont la responsabilité première est de
limiter le recours aux CDD « d'usage » et de préciser quelles entreprises
peuvent y recourir.
A la suite de ce rapport, un accord de branche est intervenu en octobre 1998
pour encadrer le recours aux CDD d'usage. Pourtant, la situation a continué à
se dégrader et, comme je l'ai déjà mentionné précédemment, le nombre des
intermittents est passé à quelque 90 000 et le déficit dépasse 609,8 millions
d'euros.
En deux ans, le nombre d'intermittents du spectacle a augmenté de 34 % et le
déficit du régime de 37 %.
Par ailleurs, l'application des 35 heures n'a pas amélioré les choses. En
effet, comme chacun le sait, le travail au noir constitue l'une des principales
difficultés auxquelles est confronté le régime des intermittents. Et avec les
35 heures, le travail au noir a augmenté.
La situation est critique et il paraît indispensable de repenser le
système.
Au regard de l'accord intervenu le 10 janvier dernier, on peut se demander
pourquoi nous examinons ce texte, puisqu'il y a eu accord. Cela étant, nous ne
pouvons pas nous opposer à l'examen de cette proposition de loi qui concerne
quelque 100 000 intermittents du spectacle, vivier électoral non négligeable
par les temps qui courent.
(MM. Chérioux et de Gaulle approuvent.)
Certains penseront que mes propos sont très politiques...
M. Charles Revet.
C'est l'expression de la vérité !
M. Louis Duvernois.
... mais la naïveté n'est plus de mise à quelques semaines des élections. Ce
texte est examiné en procédure d'urgence.
M. Roland Muzeau.
Adoptez-le !
M. Louis Duvernois.
Alors, permettez-moi de douter de la pureté des intentions qui ont motivé
l'examen d'un tel texte.
Le véritable débat se doit de mettre à jour les faiblesses et les dérives d'un
système et de se demander s'il y a lieu de conserver un régime particulier
d'indemnisation du chômage pour le spectacle et l'audiovisuel.
Nous devons nous interroger sur le refus du Gouvernement de voir les
intermittents du spectacle relever de l'annexe IV, consacrée aux salariés
intermittents, salariés intérimaires et entreprises de travail temporaire.
Pourquoi les intermittents du spectacle ne relèveraient-ils pas de cette annexe
? Parce qu'ils ne travaillent que pour de courtes durées ? Mais en quoi leur
situation diffère-t-elle à cet égard de celle des employés de remontées
mécaniques, qui eux aussi ont envie de travailler ?
Telles sont les questions auxquelles nous sommes confrontés. Les citoyens
attendent des réponses et surtout de solutions concrètes et qui respectent le
principe de l'égalité.
M. Jean Chérioux.
Et de la transparence !
M. Louis Duvernois.
Même s'il semble que l'application de l'annexe IV ne donnerait pas
satisfaction à l'ensemble des intermittents, 13 000 environ sur 120 000 se
trouvant exclus de ce dispositif, il serait opportun de trouver une solution
pérenne en suggérant des moyens qui, certes, devraient tenir compte de la
spécificité des intermittents du spectacle, mais qui seraient aussi équitables
pour ceux qui connaissent des situations comparables.
Il faut se montrer responsable et trouver d'urgence une solution, car le
statu quo
risque de susciter ou d'aggraver une fracture entre ces
salariés et les intermittents du spectacle.
La prorogation ne semble régler qu'un problème ponctuel, laissant subsister le
plus important, qui ne pourra trouver de solution que dans le cadre de
négociations entre les partenaires sociaux. Or, à cet égard, la rédaction de
l'article unique souffrait de l'absence d'une date butoir, carence à laquelle
notre rapporteur a remédié.
Le Gouvernement a raté l'opportunité d'installer un véritable dialogue social,
notamment en imposant autoritairement le passage aux 35 heures.
Le sujet que nous abordons aujourd'hui est complexe et mérite une véritable
réflexion. Nous devons nous soucier de conforter les artistes, qui exercent un
métier précaire, tout en nous souciant de l'équité sociale : il est naturel que
les salariés du régime général et leurs représentants syndicaux, la CFDT, par
exemple - et non pas seulement le MEDEF - s'interrogent sur le poids que
constitue, pour le régime général, le coût de cette spécificité.
Là encore, il faut trouver l'équilibre pour ne pas pénaliser les autres
catégories de salariés, qui peuvent trouver que l'addition est lourde et que le
dispositif ne pourra avoir, à long terme, que des conséquences néfastes.
Il faut respecter l'équilibre des finances publiques, et il est évident que le
coût du régime des intermittents du spectacle - plusieurs millions d'euros ou
plusieurs milliards de francs - n'est plus tolérable.
Pour l'essentiel, les fondements de ce régime ont été posés par le mouvement
dont je suis issu. Aussi, nous ne pouvons qu'être résolument attachés aux
principes qui fondent sa spécificité ; à cet égard, vous me permettrez de
rendre hommage à André Malraux.
Il faut essayer de corriger les effets pervers de cette spécificité en faisant
appel au sens des responsabilités des partenaires sociaux, car c'est la
condition même des artistes qui est en cause, et donc une partie de notre
patrimoine culturel.
Nous sommes dans un contexte difficile, certes, que le Gouvernement a
contribué à créer faute d'avoir réussi à faire en sorte que les partenaires
sociaux prennent leurs responsabilités.
(M. Picheral proteste.)
La prorogation ne saurait constituer une solution durable, car elle est
conditionnée par la capacité des partenaires sociaux à prendre leurs
responsabilités.
Prendre ses responsabilités, cela veut dire réformer le régime des
intermittents du spectacle dans un sens qui devra contribuer à sa moralisation,
à sa pérennisation et à son équilibre financier.
J'aurais aimé, et je ne suis pas le seul, que le rapport de la Cour des
comptes - établi en 1993, alors que nous n'en étions qu'à 228,7 millions
d'euros de prestations, soit 1,5 milliard de francs, quand nous en sommes
actuellement à près de 762,2 millions d'euros, soit 5 milliards de francs - fût
pris en considération lors de la discussion d'un nouvel accord. Il est simple
d'accuser le MEDEF - il faut bien trouver des boucs émissaires ! - mais même
des organisations syndicales de salariés ont affirmé que le déséquilibre de ce
secteur et de ce régime était tout à fait anormal !
Le groupe auquel j'appartiens votera ce texte, tout en sachant pertinemment
que, sans renégociation générale et sans accord général, la situation ne peut
évoluer.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Picheral.
M. Jean-François Picheral.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à
excuser Mme Blandin, qui souhaitait intervenir mais qui, pour les mêmes raisons
que M. Renar, est absente de l'hémicycle. Je parle donc en son nom, mais aussi
en tant que secrétaire de la commission des affaires culturelles de notre
assemblée.
La question des intermittents du spectacle est récurrente, car elle manifeste
un véritable choix de société.
La proposition de loi de MM. Ayrault et Le Garrec, votée sans modification par
l'Assemblée nationale et qui nous est soumise aujourd'hui, constitue une
première.
En urgence, les parlementaires proposent de proroger le régime des annexes
VIII et X de la convention UNEDIC jusqu'à ce que les partenaires sociaux aient
renégocié ce régime dans le cadre de la convention PARE du 1er janvier 2001.
Tout en respectant le principe du paritarisme, qui prévaut traditionnellement
en la matière, les représentants du peuple soulignent l'urgence d'un débat, et
la responsabilité collective que nous avons à maintenir, pour nos créateurs,
nos artistes et nos techniciens du spectacle, un droit fondamental, le droit à
l'indemnité pour les précaires, le droit à la dignité dans l'exercice des
talents.
Permettez-moi d'y voir un signe du Gouvernement pour maîtriser la
privatisation en un temps où la mondialisation est de plus en plus féroce pour
les plus faibles.
De nombreux parlementaires savent que ce que l'on nomme l'« intermittence » du
spectacle ne peut qualifier un « statut » pour tous ceux qui ont choisi de
vivre à travers une discipline artistique, prenant ainsi le risque de la
précarité permanente ; mais ils savent également, comme les élus locaux, que
les quelque 100 000 intermittents du spectacle, dans leur diversité et leur
créativité, jouent un rôle essentiel pour notre développement culturel.
L'action de notre gouvernement et des collectivités locales, couplée à un
statut des intermittents, est un gage de pérennité et de déploiement de la
culture française sur l'ensemble du territoire, du lieu le plus modeste aux
scènes les plus en vue.
Sans le statut d'intermittent, la vitalité culturelle de la France serait
fauchée, il faut le dire.
La décentralisation culturelle, la démocratie de proximité, qui donne sens à
notre action quotidienne d'élus au plus près des habitants, croisent la
précoccupation de ceux qui souhaitent, pour l'ensemble de nos territoires, des
espaces d'expression culturelle et des rencontres fertiles entre créateurs et
citoyens.
Les artistes français sont la vie de l'aménagement de notre territoire :
créateurs de liens sociaux, passeurs, modérateurs, ils contribuent à la
formation du goût, à l'éveil à une pratique artistique, à l'accès du plus grand
nombre à la culture. C'est aussi dans les temps « sans contrat » qu'ils portent
à maturité leurs créations, celles qui donnent à voir et à comprendre le
quotidien comme l'universel.
N'oublions pas, dans un tout autre registre, leur contribution au
développement économique local par la démultiplication de leurs activtés.
La mise en oeuvre d'événements culturels mobilise tout un panel de métiers
associés, du concepteur graphique à l'imprimeur, de l'hôtelier au restaurateur.
Cet argument échappera sans doute à ceux qui réduisent la culture à un
programme de télévision assorti d'un plateau
fastfood,
d'un macth de
football où les joueurs, eux, n'ont pas recours à l'intermittence du spectacle,
et pour cause : véhicules de propagande pour les marques et les sponsors
privés, ils émargent à d'autres budgets, réservés aux hommes-sandwichs que nos
artistes, le temps d'un spectacle, se refusent à devenir.
M. le rapporteur a souligné très justement les deux avantages de cette
initiative parlementaire. « En premier lieu, écrit-il, le dispositif adopté par
l'Assemblée nationale supprime tout risque de contestation de la prolongation
par l'UNEDIC de l'application des annexes VIII et X ; la proposition de loi
permet aux négociations entre les partenaires sociaux de se dérouler dans un
cadre plus serein, la situation des intermittents étant préservée. En second
lieu, la proposition de loi ne retire pas aux partenaires sociaux la délégation
que leur accorde la loi pour déterminer les mesures d'application du droit à
l'indemnisation. »
Nous sommes une exception, une bonne exception à préserver et à faire partager
par nos voisins européens. Sur ce sujet, je pense d'ailleurs que nous sommes
enviés.
Certes, pour certains, l'espace culturel que l'Etat protège bon an mal an
représente l'un des derniers espaces de marché à conquérir pleinement, juteux à
souhait quand il s'agit d'endosser les gains de la publicité et du marketing
audiovisuel et d'orchestrer plus loin la précarisation des intermittents,
corvéables à merci, pillés, sans droits d'auteur, rémunérés au forfait
sous-estimé. « On peut faire un bon documentaire en trois jours » entend-on
dire aujourd'hui. Payés trois jours, ces intermittents ? Mais combien de temps
passé à prospecter, à téléphoner, à construire le projet, à interviewer, à
filmer, à monter ?
Nos comédiens égrènent de longues heures lors d'auditions interminables. Nos
intermittents ne chôment pas : ils créent. Frileux quand il s'agit de leur
indépendance, flexibles au bon sens du terme, dynamiques, boulimiques de
projets, ils valent mieux qu'un dispositif opaque, suspecté, et sans cesse
remis en cause dans ses justes fondements.
Ces intermittents sont nombreux à espérer l'oeuvre qui les fera sortir de
l'anonymat. Nombreux aussi sont ceux qui vouent sincèrement leur vie à un mode
d'expression, un talent, auxquels ils croient et nous convient.
Notre vote ne nous exonérera pas d'un véritable débat sur l'ambition
culturelle, ses moyens et ses acteurs, car il faudra bien tenter de sortir de
ce paradoxe : l'intermittence définit les créateurs et les artistes par
l'inactivité, alors qu'ils sont très actifs.
La grande majorité des intermittents souhaitent le maintien de ce statut, même
s'il demeure imparfait.
Que dire, en effet, de l'impossibilité de faire prendre en compte les heures
de formation, de transmission d'un savoir, d'une expérience ? Que dire aussi de
l'absurdité d'un regard strictement comptable, qui, de plus, limiterait la
quête de rentabilité à la caisse d'Annecy, sans embrasser l'ensemble des autres
activités relevant de cotisations aux ASSEDIC des régions ?
En dernier lieu, les propos tenus récemment par M. Kessler, du MEDEF, jugeant
l'initiative parlementaire « illégitime et gravissime » nous auront moins
surpris par leur caractère outrancier, par trop récurrent, que par la totale
méconnaissance du rôle et des missions de nos assemblées démocratiques qu'ils
révèlent. Ou peut-être serait-ce l'illustration d'une vision du monde, d'une
vision de la société qui se voit régie exclusivement par les puissances de
l'argent et où les assemblées démocratiques seraient de trop, l'Etat étant
réduit à y jouer le rôle de pompier ?
Le groupe socialiste rappelle fermement que certains secteurs, dont la
culture, touchent à l'intérêt public. Que serait, en effet, notre paysage
culturel s'il était entièrement livré au secteur privé ? Que penserait-on de
l'action de M. Berlusconi, qui commence à faire ses preuves en Italie, et de
celle de mon ami M. Messier, que je connais depuis longtemps, qui trépigne
d'impatience aux Etats-Unis ?
Sereinement, les parlementaires vont leur rappeler qu'en République les
assemblées, lucides sur cette question, savent garantir le secteur public et la
liberté de création et de diffusion.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Mesdames, messieurs les sénateurs, pourquoi
légiférons-nous ? J'ai entendu dire que le Gouvernement intervenait pour des
raisons électorales, pour quelques voix à gagner. Je m'inscris en faux contre
cette argumentation, car il va de soi que c'est tout le devenir du spectacle
vivant qui est ici en cause. Et si nous avons été amenés à légiférer, c'est
bien parce qu'il ne serait pas juste d'évoquer l'exception culturelle en
général si, dans le même temps, nous ne prenions pas des mesures concrètes pour
maintenir la création et le spectacle vivant dans notre pays.
Les récents propos du président de Vivendi ont suscité, dans le pays, de
nombreuses réactions qui, au-delà des clivages politiques, pouvaient laisser
penser que des personnalités de tous horizons refusaient que la culture soit
traitée comme une marchandise et que l'on voie dans les oeuvres et les
créations des produits comme les autres. C'est un paramètre tout à fait
fondamental de notre démarche.
Il faut bien avouer qu'en écoutant l'orateur du RPR j'ai commencé à douter que
le consensus sur l'exception culturelle et l'attitude à adopter sur ce sujet
soit aussi large qu'on l'a dit.
Si j'ai indiqué, dans mon intervention liminaire, que l'analyse de M. le
rapporteur recoupait en de nombreux points la mienne, il m'est impossible
d'établir le même constat s'agissant de l'intervention de M. Duvernois.
En effet, celui-ci s'est livré à une attaque en règle contre les
professionnels du spectacle, dressant contre eux d'autres catégories de
salariés, déclarant que ce secteur devait être moralisé, décrivant un milieu
privilégié, évoquant les intérimaires et les saisonniers des stations de sport
d'hiver... Même si je suis toujours très attentif à ce qui se passe dans les
stations de haute montagne, cela nous entraîne très loin des références à André
Malraux, de la promotion de l'exception culturelle et de la nécessité de se
mobiliser en faveur du spectacle vivant, pour qu'il conserve toute sa place
dans notre pays ! Quand on entend de tels propos, légiférer paraît d'autant
plus important !
Le Gouvernement, monsieur le rapporteur, est favorable à la concertation entre
partenaires sociaux. Cependant, comme vous l'avez relevé, j'ai beaucoup
insisté, pensant à l'avenir, sur les accords qui ont été passés entre la
fédération des entreprises du spectacle vivant, de l'action artistique et de
l'audiovisuel et l'ensemble des organisations syndicales. Je ne porterai pas
d'appréciation sur l'accord qui a été conclu voilà une quinzaine de jours, mais
celui du 15 juin 2000 était particulièrement important pour le devenir du
secteur, et c'est cela qui doit nous guider.
Nous savons que la procédure sera certainement longue, parfois complexe, et il
faudra montrer de la patience. Le texte est utile, et il est à mon avis inexact
de considérer qu'il pourrait subitement devenir caduc lorsqu'un agrément aura
été donné, car il vise tout simplement la nouvelle convention du 1er janvier
2001. Tant qu'un accord ne sera pas intervenu pour adapter le nouveau régime
aux spécificités des métiers concernés, celle-ci aura une pleine validité.
Je défends donc l'initiative gouvernementale sur ce plan. Nous serons tous
amenés, au-delà même du 30 juin 2002, à réfléchir à ce que sera par exemple le
spectacle vivant lors des festivals de l'été.
Ne préjugeons pas de ce qui arrivera, soyons prudents, faisons confiance aux
négociateurs, mais légiférons, comme le Gouvernement le propose.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ? ...
La discusion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.
«
Article unique. -
Le régime d'assurance-chômage des salariés
appartenant aux professions visées par les annexes VIII et X au règlement
annexé à la convention du 1er janvier 1997 relative à l'assurance chômage reste
fixé par les dispositions de ces deux annexes, jusqu'à ce que la convention du
1er janvier 2001 relative à l'aide au retour à l'emploi et à l'indemnisation du
chômage ait fait l'objet d'aménagements prenant en compte les modalités
particulières d'exercice de ces professions, dans les conditions prévues par
l'article L. 351-14 du code du travail.
« Les dispositions de la présente loi s'appliquent à compter du 1er juillet
2001 et jusqu'à l'agrément, dans les conditions prévues par l'article L. 352-1
du même code, des aménagements mentionnés à l'alinéa précédent. »
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais j'ai été choqué par la réponse
de M. le secrétaire d'Etat. Que M. le secrétaire d'Etat défende une position,
c'est très bien ; qu'il fasse référence à Malraux, c'est encore mieux, mais
qu'il se permette de tancer ceux qui ne sont pas de son avis et qu'il s'adresse
comme il l'a fait à M. le rapporteur et à l'un de nos collègues, c'est tout
simplement inadmissible ! Nous vivons dans un pays libre, nous siégeons dans un
parlement où chacun a le droit de s'exprimer en fonction de ce qu'il pense être
juste, et nous n'avons pas de leçons à recevoir, fût-ce d'un membre du
Gouvernement !
M. Roland Muzeau.
Mais si mais si !
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 1, présenté par M. Fournier, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Après la date : "1er juillet 2001", rédiger comme suit la fin du second
alinéa de l'article unique : "et jusqu'au 30 juin 2002, à défaut de l'agrément
avant cette date, dans les conditions prévues par l'article L. 352-1 du même
code, des aménagements mentionnés à l'alinéa précédent." »
L'amendement n° 2, présenté par M. Renar et les membres du groupe communiste
républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« I. - Après la date : "1er juillet 2001", rédiger comme suit la fin du second
alinéa de l'article unique : "et jusqu'au 31 décembre 2002 à défaut d'agrément
avant cette date dans les conditions prévues par l'article L. 352-1 du même
code, des aménagements mentionnés à l'alinéa précédent."
« II. - Compléter
in fine
l'article unique par un alinéa ainsi rédigé
:
« En l'absence d'agrément à cette date, les annexes VIII et X au règlement
annexé à la convention du 1er janvier 1997 relative à l'assurance-chômage
seront rattachés à la convention du 1er janvier 2001. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 1.
M. Bernard Fournier,
rapporteur.
Je ne reviendrai pas sur les raisons qui ont conduit la
commission à déposer cet amendement, car je les ai exposées lors de la
discussion générale.
Faute d'agrément, nous sommes toujours fondés à intervenir pour combler un
vide juridique dont nul ne conteste l'existence. Nous nous substituons non pas
aux partenaires sociaux, mais au Gouvernement. Le dispositif proposé par
l'Assemblée nationale, en prorogeant les annexes VIII et X sans prévoir de date
limite, hypothèque la possibilité de parvenir à un accord.
La solution que nous préconisons permet, à mon sens, tout en garantissant la
situation des allocataires, de prendre acte de la volonté des partenaires
sociaux d'engager une réforme que tout le monde estime nécessaire.
M. le président.
La parole est à M. Muzeau, pour présenter l'amendement n° 2.
M. Roland Muzeau.
Le régime d'assurance chômage des intermittents du spectacle est au point
mort, puisque les partenaires sociaux n'ont toujours pas engagé les
négociations sur une nouvelle mouture des annexes VIII et X de la convention
UNEDIC, alors que celle-ci a été signée le 1er janvier 2001.
Or les annexes de 1997 ne sont aujourd'hui plus valides, et nous sommes donc
confrontés à un vide juridique, personne ne le conteste, que le législateur se
doit de combler en attendant que les partenaires sociaux parviennent à un
accord et que cet accord soit agréé.
Il est donc nécessaire, pour l'heure, de proroger les annexes liées à la
convention de 1997, comme le prévoit la proposition de loi que nous
examinons.
Notre amendement vise tout d'abord, en fixant une date limite de validité de
la prorogation, à inciter les partenaires sociaux à reprendre au plus vite les
négociations, en vue d'aboutir à un accord et à l'agrément de celui-ci.
Parallèlement, nous considérons qu'il est nécessaire de laisser suffisamment
de temps aux partenaires sociaux pour que la négociation paritaire puisse se
dérouler de façon constructive et dans des conditions sereines, et non pas dans
la précipitation. C'est pourquoi nous proposons de fixer la date limite de
validité de la prorogation au 31 décembre 2002, et non au 30 juin 2002, comme
le suggère la commission.
Il faut en effet rappeler que, avant cette dernière date, le législateur
n'aura pas la possibilité d'intervenir, puisque le Parlement ne se réunira pas
du fait du calendrier électoral. Un vide juridique apparaîtra donc si nous
acceptons la proposition de M. le rapporteur.
Par ailleurs, pour renforcer encore le caractère incitatif de ce texte, mais
également pour des raisons de justice sociale, nous suggérons que, dans le cas
où les négociations n'auraient toujours pas abouti au 31 décembre 2002, les
annexes VIII et X soient rattachées à la convention UNEDIC du 1er janvier 2001.
Cela permettrait aux intermittents du spectacle, passé cette date, de
bénéficier malgré tout de certains dispositifs auxquels ont déjà accès
l'ensemble des salariés.
Toutefois, il est bien évident que, dans ce cas, le vide juridique que nous
connaissons aujourd'hui réapparaîtra. Le législateur devra alors, sans doute,
intervenir de nouveau, ce qui n'est évidemment pas souhaitable. Cependant, nous
pensons que les partenaires sociaux, soucieux d'éviter une reprise en main par
le législateur de ce qui relève de la négociation paritaire, seront incités à
ouvrir les négociations et à les mener dans les délais à leur terme.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 2 ?
M. Bernard Fournier,
rapporteur.
La commission est défavorable à cet amendement.
En premier lieu, il convient de maintenir le 30 juin 2002 comme date butoir de
la prorogation des annexes VIII et X. La commission a estimé ce délai
suffisant, compte tenu de la volonté exprimée par les partenaires sociaux de
relancer rapidement le processus de négociation. Les termes de l'accord conclu
le 10 janvier dernier ont d'ailleurs confirmé cette volonté. Retenir une date
différente de celle qui a été arrêtée par les partenaires sociaux reviendrait à
méconnaître la compétence de ces derniers et à modifier les conditions de la
négociation, donc à hypothéquer la possibilité de parvenir rapidement à un
accord et de mettre enfin un terme à une situation de crise permanente.
En second lieu, la commission ne peut accepter le paragraphe II de
l'amendement, qui vise à régler le cas où, à l'échéance de la date butoir, un
accord n'aurait pas été conclu. Le dispositif présenté - on conçoit mal, au
demeurant, comment l'on peut envisager de rattacher des annexes à une
convention générale qui est largement incompatible avec elles - ne respecte pas
le champ de la négociation collective et dessaisit les partenaires sociaux, ce
qui ne me semble pas souhaitable alors même que ceux-ci ont manifesté, au-delà
du souci de garantir la sécurité des allocataires, la volonté d'engager une
réforme du régime, ô combien nécessaire, comme nous le savons tous.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 1 et 2 ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
J'ai déjà longuement exposé les arguments du
Gouvernement.
Il me semble que, pour obtenir un accord, il faut du temps et un climat social
détendu : instaurer une date couperet pourrait engendrer des conflits. Cela
m'amène à émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 1.
En ce qui concerne l'amendement n° 2, même si la date retenue est différente,
l'argumentation du Gouvernement est identique. Je donne également un avis
défavorable sur cet amendement, d'autant que l'Etat ne peut ni ne veut se
substituer aux partenaires sociaux, qui ont seuls compétence pour négocier. Le
Gouvernement n'est favorable qu'à la prorogation transitoire du régime
conventionnel dont la négociation a été conclue le 1er janvier 1997.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 1.
M. Jean-François Picheral.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Picheral.
M. Jean-François Picheral.
Au nom de mon groupe, j'indique que nous ne pouvons voter cet amendement.
En effet, le délai qu'il prévoit ne nous paraît pas réaliste, d'autant que
nous allons vivre une période pré-électorale et électorale. Comment peut-on
croire que les partenaires sociaux pourront, dans un laps de temps aussi court,
trouver un accord, alors qu'ils n'ont pu y parvenir depuis la signature de la
dernière convention UNEDIC, qui est intervenue le 1er janvier 2001 ?
M. Roland Muzeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau.
Il me semble que M. le rapporteur n'a pas répondu à certaines des objections
que j'ai formulées à propos du vide juridique qui, de toute façon, subsistera
si la date butoir du 31 juin 2002 est retenue.
En effet, nous savons que le Parlement ne pourra se réunir et que le
législateur ne pourra donc intervenir avant plusieurs mois. Il est tout à fait
irréaliste d'espérer qu'un accord puisse être trouvé d'ici au 30 juin. Pour
mieux s'en convaincre, il suffit d'ailleurs de prendre connaissance de la
position adoptée par un « partenaire social » dont on vient de nous vanter les
qualités, à savoir le MEDEF. On prend alors toute la mesure de la difficulté
qu'il y aura à combler le fossé séparant les représentants des intermittents du
spectacle du patronat, dont la volonté, disons-le nettement, est de mettre à
bas un système qu'il combat depuis des années.
Vous avez donc présenté un amendement, monsieur le rapporteur, qui va à
l'encontre des objectifs des salariés du spectacle. Mieux vaut appeler un chat
un chat ! Pour notre part, en revanche, nous prévoyons un délai suffisant pour
permettre un rapprochement des positions, bien que nous n'ignorions pas que la
négociation sera ardue, eu égard aux
desiderata
qui ont été exprimés par
le patronat. Même si le Gouvernement n'est pas favorable à la date du 31
décembre 2002 que nous avons retenue, notre proposition nous semble
raisonnable.
M. Bernard Fournier,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bernard Fournier.
Mes collègues du groupe socialiste et du groupe communiste républicain et
citoyen ne m'ont pas convaincu. Je rappellerai simplement que la commission a
retenue la date du 30 juin 2002. Cette date correspond à celle qui a été fixée
par les partenaires sociaux, tous syndicats confondus : syndicats salariés et
syndicats patronaux. Cela nous conforte dans le choix que nous avions arrêté,
la veille, en commission.
M. Roland Muzeau.
Vous ne me répondez pas ! Le Parlement ne se réunira pas !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 1, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 2 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix, modifié, l'article unique constituant l'ensemble de la
proposition de loi.
(La proposition de loi est adoptée.)
9
NOMINATION DE MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de
constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons
d'adopter.
Il va être procédé immédiatement à la nomination de sept membres titulaires et
de sept membres suppléants de cette commission mixte paritaire.
La liste des candidats établie par la commission des affaires culturelles a
été affichée conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat
à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Jacques Valade, Bernard Fournier, Mme Françoise Férat, MM.
Philippe Nachbar, Fernand Demilly, Mme Marie-Christine Blandin et M. Ivan
Renar.
Suppléants : MM. Jean-Claude Carle, Louis Duvernois, André Labarrère, Pierre
Martin, Bernard Murat, Mme Monique Papon et M. Henri Weber.
10
TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI
M. le président.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par
l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, modifiant la loi n° 77-808
du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains
sondages d'opinon.
Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 184, distribué et renvoyé à la
commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel,
du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution
éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le
règlement.
11
TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi,
adoptée par l'Assemblée nationale, renforçant la lutte contre les différentes
formes de l'esclavage aujourd'hui.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 185, distribuée et renvoyée
à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage
universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la
constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues
par le règlement.
12
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mardi 29 janvier 2002, il s'agit, je vous le rappelle, de l'ordre du
jour réservé :
A neuf heures trente :
1. Discussion de la question orale avec débat n° 40 de M. Alain Lambert à M.
le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les modalités et
les conséquences du passage aux 35 heures dans les trois fonctions
publiques.
M. Alain Lambert attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des
finances et de l'industrie sur les modalités et les conséquences de la
réduction du temps de travail dans les fonctions publiques d'Etat, territoriale
et hospitalière, qui suscitent de nombreuses interrogations et inquiétudes.
Il convient de constater un message contradictoire de la part du Gouvernement
sur ce sujet. En effet, le ministre de la fonction publique et de la réforme de
l'Etat a affirmé que le passage des agents de l'Etat aux 35 heures serait
réalisé à effectifs constants, alors que d'autres ministres ont reconnu que
leurs services bénéficiaient de créations d'emplois résultant directement de la
mise en oeuvre de la réduction du temps de travail. En outre, les 35 heures ont
causé de multiples conflits sociaux dans les ministères, alors que l'Etat s'est
pourtant affranchi de plusieurs dispositions applicables au secteur privé.
Dans les collectivités territoriales, l'application des 35 heures entraîne de
grandes difficultés d'adaptation et de réorganisation des services, tout en
étant susceptible de conduire finalement à un accroissement de la pression
fiscale locale.
Quant aux hôpitaux, ils sont d'ores et déjà confrontés à d'importantes
difficultés de recrutement, qui ne pourront être qu'accentuées par la réduction
du temps de travail.
Au total, c'est la qualité du service public rendu à l'usager qui risque de
pâtir du passage aux 35 heures, alors même que la charge du contribuable sera
alourdie.
Il lui demande donc d'assurer, enfin, la transparence sur cette question, en
dressant un bilan chiffré du nombre d'agents publics passés aux 35 heures et en
précisant le nombre d'emplois créés dans la fonction publique d'Etat et dans la
fonction publique hospitalière, au titre de la réduction du temps de travail,
ainsi que le coût de ces créations d'emplois pour le budget de l'Etat et celui
de la sécurité sociale. Il lui demande également d'indiquer les mesures que le
Gouvernement entend prendre pour permettre aux collectivités territoriales
d'appliquer la réduction du temps de travail à leurs agents, ainsi que ce qu'il
a envisagé pour permettre aux collectivités de financer ces charges nouvelles.
Enfin, il l'interroge sur les critères de performance qui seront élaborés,
conformément à l'esprit de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois
de finances, afin d'évaluer les conséquences des 35 heures sur la qualité du
service rendu par l'Etat aux usagers.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 28 janvier
2002, à dix-sept heures.
A seize heures et, éventuellement, le soir :
2. Discussion des conclusions du rapport (n° 177, 2001-2002) de M. Philippe
Richert, fait au nom de la commission des affaires culturelles, sur la
proposition de loi (n° 114, 2001-2002) de M. Nicolas About autorisant la
restitution par la France de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman, dite «
Vénus hottentote », à l'Afrique du Sud.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 28 janvier 2002, à dix-sept
heures.
3. Conclusions de la commission des lois constitutionnelles, de législation,
du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la
proposition de loi de M. Hubert Haenel aménageant la loi renforçant la
protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes (n° 101,
2001-2002).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 28 janvier 2002, à dix-sept
heures.
Par ailleurs, je vous rappelle que le Gouvernement nous a indiqué que le Sénat
examinerait le projet de loi relatif aux droits des malades le mercredi 30
janvier à quinze heures et le soir.
Compte tenu du nombre d'amendements, près de quatre cents, l'examen de ce
texte se poursuivra le jeudi 31 janvier à neuf heures trente et à quinze
heures.
La conférence des présidents qui se réunira mardi prochain, à douze heures
quinze, tirera toutes les conséquences de cet aménagement de l'ordre du jour.
Elle statuera également sur le maintien de l'inscription à l'ordre du jour du
29 janvier de la proposition de loi aménageant la loi sur la présomption
d'innocence.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-huit heures vingt.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD
QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Seuil de consultation obligatoire des services du domaine
1267.
- 24 janvier 2002. -
M. Claude Biwer
attire l'attention de
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie
sur les conséquences, pour de nombreuses communes, de l'arrêté du 1er janvier
2002 ayant relevé le seuil de consultation obligatoire des services du domaine
de 30 490 euros à 76 225 euros. Celui-ci risque de priver un très grand nombre
d'entre elles d'une expertise fiable et objective en cas d'opération
immobilière. Il le prie de bien vouloir expliciter les raisons de cette
évolution et de préciser si les communes qui le souhaitent peuvent néanmoins
faire appel, de manière facultative, aux services des domaines pour des
opérations dont le coût est inférieur au nouveau seuil.