SEANCE DU 29 JANVIER 2002


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Décès d'un ancien sénateur (p. 1 ).

3. Désignation de représentants au sein de la convention sur l'avenir de l'Union européenne (p. 2 ).

4. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 3 ).

5. Passage aux 35 heures dans les trois fonctions publiques. - Discussion d'une question orale avec débat (Ordre du jour réservé.) (p. 4 ).
MM. Alain Lambert, auteur de la question ; Gérard Larcher, Jean-Jacques Hyest, Thierry Foucaud, Claude Domeizel, Michel Pelchat.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
Clôture du débat.

6. Communication (p. 5 ).

Suspension et reprise de la séance (p. 6 )

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER

7. Modification de l'ordre du jour (p. 7 ).

8. Conférence des présidents (p. 8 ).

9. Communication relative à une commission mixte paritaire (p. 9 ).

10. Organisme extraparlementaire (p. 10 ).

11. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 11 ).

12. Candidature à une commission (p. 12 ).

13. Restitution de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman à l'Afrique du Sud. - Adoption des conclusions du rapport d'une commission (Ordre du jour réservé.) (p. 13 ).
Discussion générale : MM. Philippe Richert, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche ; Nicolas About.
Clôture de la discussion générale.

Article unique (p. 14 )

Amendement n° 2 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur, Nicolas About. - Retrait.
MM. Ivan Renar, Robert Del Picchia, Serge Lagauche, Nicolas About, le ministre.
Adoption de l'article unique.

Intitulé (p. 15 )

Amendement n° 1 du Gouvernement. - Retrait.
Adoption de l'ensemble de la proposition de loi.

14. Nomination d'un membre d'une commission (p. 16 ).

15. Transmission d'un projet de loi (p. 17 ).

16. Transmission d'une proposition de loi (p. 18 ).

17. Dépôt d'une proposition de résolution (p. 19 ).

18. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 20 ).

19. Dépôt d'un rapport (p. 21 ).

20. Dépôt d'un rapport d'information (p. 22 ).

21. Dépôt d'un avis (p. 23 ).

22. Ordre du jour (p. 24 ).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉCÈS D'UN ANCIEN SÉNATEUR

M. le président. Mes chers collègues, j'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Pierre Louvot, qui fut sénateur de la Haute-Saône de 1977 à 1995.

3

DÉSIGNATION DE REPRÉSENTANTS
AU SEIN DE LA CONVENTION
SUR L'AVENIR DE L'UNION EUROPÉENNE

M. le président. J'informe le Sénat que M. le président du Sénat a procédé à la désignation du représentant du Sénat et de son suppléant au sein de la convention sur l'avenir de l'Union européenne, dont le Conseil de Laeken a décidé la convocation : il a désigné comme membre titulaire M. Hubert Haenel, président de la délégation du Sénat pour l'Union européenne, et comme membre suppléant M. Robert Badinter.

4

DÉPÔT D'UN RAPPORT
DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre le rapport au Parlement sur le financement du service universel des télécommunications pour 1999, établi en application de l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.

5

PASSAGE AUX 35 HEURES
DANS LES TROIS FONCTIONS PUBLIQUES

Discussion d'une question orale avec débat
(Ordre du jour réservé)

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat n° 40 rectifié.
M. Alain Lambert attire l'attention de M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat sur les modalités et les conséquences de la réduction du temps de travail dans les fonctions publiques d'Etat, territoriale et hospitalière, qui suscitent de nombreuses interrogations et inquiétudes.
Il convient de constater un message contradictoire de la part du Gouvernement sur ce sujet. En effet, le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat a affirmé que le passage des agents de l'Etat aux 35 heures serait réalisé à effectifs constants, alors que d'autres ministres ont reconnu que leurs services bénéficiaient de créations d'emplois résultant directement de la mise en oeuvre de la réducion du temps de travail. En outre, les 35 heures ont causé de multiples conflits sociaux dans les ministères, alors que l'Etat s'est pourtant affranchi de plusieurs dispositions applicables au secteur privé.
Dans les collectivités territoriales, l'application des trente cnq heures entraîne de grandes difficultés d'adaptation et de réorganisation des services, tout en étant susceptible de conduire finalement à un accroissement de la pression fiscale locale.
Quant aux hôpitaux, ils sont d'ores et déjà confrontés à d'importantes difficultés de recrutement, qui ne pourront être qu'accentuées par la réduction du temps de travail.
Au total, c'est la qualité du service public rendu à l'usager qui risque de pâtir du passage aux 35 heures, alors même que la charge du contribuable sera alourdie.
Il lui demande donc d'assurer, enfin, la transparence sur cette question, en dressant un bilan chiffré du nombre d'agents publics passés aux 35 heures et en précisant le nombre d'emplois créés dans la fonction publique d'Etat et dans la fonction publique hospitalière, au titre de la réduction du temps de travail, ainsi que le coût de ces créations d'emplois, pour le budget de l'Etat et celui de la sécurité sociale.
Il lui demande également d'indiquer les mesures que le Gouvernement entend prendre pour permettre aux collectivités territoriales d'appliquer la réduction du temps de travail à leurs agents, ainsi que ce qu'il a envisagé pour permettre aux collectivités de financer ces charges nouvelles.
Enfin, il l'interroge sur les critères de performance qui seront élaborés, conformément à l'esprit de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, afin d'évaluer les conséquences des 35 heures sur la qualité du service rendu par l'Etat aux usagers.
La parole est à M. Lambert, auteur de la question.
M. Alain Lambert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'application des 35 heures dans l'ensemble de la fonction publique a créé, crée, et créera encore, je le crains, tellement de difficultés dans le pays qu'il était naturel, au terme de cette législature, d'interroger le Gouvernement à ce sujet.
Les nombreux élus locaux qui siègent au Sénat sont inquiets. Le Gouvernement donne le sentiment de s'être en quelque sorte enfermé dans son propre piège. A raison de la grande incertitude qui règne et du manque de transparence que nous regrettons, l'embarras du Gouvernement interpelle tout le monde.
Il convient toutefois de distinguer la situation de la fonction publique d'Etat et de la fonction publique hospitalière de celle de la fonction publique territoriale. En effet, si le Gouvernement assume directement les conséquences des décisions prises dans les deux premiers cas, dans le troisième, il a imposé les 35 heures aux gestionnaires locaux sans les consulter et sans leur donner les moyens de les appliquer.
S'agissant de la fonction publique d'Etat, le message du Gouvernement est contradictoire : officiellement, le passage aux 35 heures doit y être réalisé à effectifs constants, sans création d'emplois supplémentaires, grâce à des gains de productivité et à des efforts d'organisation du travail. Vous l'avez clairement affirmé, monsieur le ministre, à l'occasion de l'examen du projet de loi de finances pour 2001, et vous l'avez confirmé lors des débats portant sur le projet de loi de finances pour 2002.
Or ne craignez-vous pas que cette position soit tout simplement intenable, non seulement pour des raisons politiques - on le craint pour vous - mais également par pure logique ?
En effet, comment le Gouvernement peut-il affirmer, d'un côté, que la réduction du temps de travail crée beaucoup d'emplois dans le secteur privé - il est cependant incapable d'en fournir le chiffre - et, de l'autre, qu'elle doit être mise en oeuvre à effectifs constants dans le secteur public ?
Comment expliquer, monsieur le ministre, qu'il est possible de travailler moins sans créer de nouveaux emplois, tout en améliorant la qualité du service rendu aux usagers ? Vous défiez les lois les plus fondamentales de la logique ! A moins que vous ne considériez - mais je ne l'imagine pas ! - qu'un surcroît d'effectifs dans la fonction publique peut nuire à l'efficacité des services.
C'est d'ailleurs bien parce que votre position est totalement intenable qu'elle n'est pas tenue.
Plusieurs ministres, tout au long de la discussion budgétaire, nous ont confirmé que le renforcement de leurs services résultait directement de la réduction du temps de travail. Je pense notamment à M. le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ainsi qu'à Mme le garde des sceaux ; cette dernière a ainsi expliqué que la moitié des créations d'emplois budgétaires opérées en 2002 dans l'administration pénitentiaire étaient la conséquence directe du passage aux 35 heures.
Quant à Mme le secrétaire d'Etat chargée du budget, elle a indiqué, lors de son audition devant la commission des finances, que le coût des 35 heures dans la fonction publics serait « modéré » ! On ne peut pas faire mieux dans la concision !
Cette réponse ne peut suffire à la représentation nationale ! Soit, monsieur le ministre, le coût est nul - et j'écouterai votre réponse, vous l'imaginez bien, avec attention - soit il ne l'est pas, et vous devrez alors en fournir le chiffre aux Français. Tel est le sens de ma question, et je ne doute pas que vous aurez plaisir à y répondre.
Mais pourquoi donc ce manque de transparence sur ce point ? Le Gouvernement serait-il confronté à une sorte d'équation délicate, voire impossible ?
Craignez-vous de laisser apparaître que la fonction publique coûte cher aux Français ? Craignez-vous de leur dire que, de 40,7 % environ en 1997, elle est passée à 43,3 % des dépenses de l'Etat ? Craignez-vous de leur indiquer que, depuis le début de la législature, vous avez augmenté cette catégorie de dépenses de près de 16 % et, surtout, qu'elle a représenté plus de 70 % de la progression des dépenes au titre des dix premiers postes du budget général ? Craignez-vous de leur dire qu'elle « mange » toutes vos marges de manoeuvre ? Et j'évite, pour ne pas être déplaisant, de souligner qu'elle vous livre à toutes les surenchères de votre si plurielle majorité !
N'avez-vous pas parfois le sentiment, monsieur le ministre, de consentir à de petits arrangements successifs, au cas par cas, entretenant ainsi une gestion catégorielle des corps de fonctionnaires et confirmant les constats accablants dressés par la Cour des comptes dans ses rapport relatifs à la fonction publique d'Etat ?
Le Gouvernement s'est affranchi de la réglementation qu'il a lui-même édictée et imposée au secteur privé. Au lieu de 1 600 heures annuelles, la durée du travail dans certains ministères s'établira à 1 530 heures, voire à 1 420 heures au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie !
M. Jean-Jacques Hyest. Ah !
M. Alain Lambert. Les 35 heures y marquent d'ailleurs l'arrêt de la diminution des effectifs, qui était pourtant l'une des conséquences inéluctables du projet de réforme de Christian Sautter.
Monsieur le ministre, ces différences d'horaires ne vous semblent-elles par ouvrir une brèche importante dans la tentative d'harmoniser le temps de travail dans la fonction publique ?
Il est vrai que le passage aux 35 heures obligera certains fonctionnaires à travailler davantage !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais non !
M. Alain Lambert. Ce n'est pas par provocation que je dis cela, et je ne suis pas même l'auteur de cette affirmation : je l'ai trouvée dans le rapport officiel que M. Jacques Roché avait remis, en février 1999, au ministre de la fonction publique d'alors.
Ce rapport rappelait que la durée du travail dans la fonction publique est très contrastée : entre 29 heures et 40 heures par semaine pour la seule fonction publique d'Etat. Il recommandait de considérer la réduction du temps de travail comme « une formidable occasion d'une remise à plat de l'organisation actuelle du temps de travail dans les fonctions publiques ».
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. C'est exactement ce que nous avons fait !
M. Alain Lambert. Monsieur le ministre, avez-vous le sentiment de mettre en oeuvre la réforme qualitative recommandée par le rapport Roché ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Exactement !
M. Alain Lambert. Ne craignez-vous pas de ne tenir aucun compte des sages recommandations du Commissariat général du Plan ? Celui-ci, dans un rapport sur la gestion de l'emploi public, considère en effet qu'il faut « se garder de recourir à la facilité d'un recrutement à l'identique qui ne tiendrait pas compte de l'évolution souhaitable des missions » du service public, et il met en garde contre un remplacement nombre pour nombre de chaque départ à la retraite, c'est-à-dire le maintien des effectifs dans la fonction publique d'Etat.
Pourquoi le Gouvernement prend-il l'exact contre-pied de toutes les préconisations qu'il reçoit ? Depuis deux ans, il a renoué avec des créations massives d'emplois publics, soit plus de 11 300 en 2001 et près de 16 000 cette année. Ces emplois supplémentaires n'auraient, paraît-il, rien à voir avec le passage aux 35 heures. Mais comment le croire ? Ou de qui se moque-t-on ? Le « gel » de l'emploi public, un temps mis en avant par le Gouvernement, n'est-il plus qu'un mythe ?
M. Jean Arthuis. Très bien !
M. Alain Lambert. J'en viens maintenant aux autres fonctions publiques.
S'agissant des collectivités territoriales, l'application des 35 heures n'est guère respectueuse du principe constitutionnel de leur libre administration. Elle entraîne de grandes difficultés d'adaptation et de réorganisation des services.
Ces difficultés seront accentuées par l'existence de disparités de moyens entre les collectivités. En effet, ces dernières ne sont pas toutes à même d'avoir recours à un cabinet conseil pour concevoir les nouveaux horaires de leurs agents ou la nouvelle organisation des services en résultant. L'assistance d'experts extérieurs ainsi que le recrutement probable de nouveaux agents vont ainsi induire des charges supplémentaires et donc entraîner une augmentation des impôts dont le Gouvernement se gardera bien de revendiquer la responsabilité.
A titre de comparaison, je vous signale, monsieur le ministre, mes chers collègues, que l'application de la loi relative à la réduction négociée du temps de travail au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie a rendu nécessaire l'appel à une assistance externe pour un coût de 1,8 million d'euros.
Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour aider les collectivités territoriales à appliquer cette loi à leurs agents ? Qu'envisage-t-il de faire pour leur permettre d'assumer les charges nouvelles résultant des 35 heures ?
Naturellement, les collectivités territoriales n'ont pas davantage été consultées pour les personnels des établissements médico-sociaux, alors qu'elles supportent une partie de leurs charges.
J'en viens maintenant à la question des 35 heures à l'hôpital.
A la différence de la position qu'il a adoptée pour la fonction publique d'Etat, le Gouvernement a reconnu que, à l'hôpital, la réduction du temps de travail devait s'accompagner de créations d'emplois, et ce dans une proportion importante - 45 000 emplois en trois ans -, pour un coût estimé à plus de 1,5 milliard d'euros.
Les élus locaux qui siègent au sein des conseils d'administration des hôpitaux connaissent bien tous les problèmes que pose le passage aux 35 heures dans le secteur hospitalier. Comment, monsieur le ministre, le Gouvernement a-t-il pu autant sous-estimer les immenses difficultés de recrutement auxquelles les hôpitaux sont d'ores et déjà confrontés ?
J'en viens à ma conclusion. Monsieur le ministre, ne craignez-vous pas que l'aventure des 35 heures n'entraîne des problèmes graves et similaires et n'engendre des conséquences communes, quelle que soit la fonction publique à laquelle elles s'appliquent, qu'il s'agisse des dépenses supplémentaires considérables mises à la charge du contribuable sans vouloir en avouer le coût, qu'il s'agisse de nombreux conflits sociaux qui illustrent l'insatisfaction des agents à l'égard de leur nouvelle organisation du travail, qu'il s'agisse de l'absence de réformes structurelles en matière de gestion des ressources humaines publiques, alors qu'il était si urgent de les engager, qu'il s'agisse ou du risque quasi certain de dégradation de la qualité du service rendu aux usagers, condamnés, au surplus, à payer la facture ?
Au total, monsieur le ministre, ne pensez-vous pas que les 35 heures, comme l'a écrit récemment un économiste distingué, représentent pour le Gouvernement un pari perdu, un échec sur le front du chômage, un échec économique, un échec social, un gouffre financier, aboutissant à un appauvrissement de la France, et donc à une sorte de stérilisation du travail des Français et de leur génie ? (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 30 minutes ;
Groupe socialiste, 27 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 19 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 16 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 11 minutes.
Dans la suite de la discussion, la parole est à M. Larcher.
M. Gérard Larcher. Dans ce débat, monsieur le ministre, je souhaiterais vous soumettre un certain nombre de préoccupations et vous interroger, plus spécialement, au sujet de la fonction publique hospitalière.
La mise en place de l'aménagement et de la réduction du temps de travail, dans le secteur de l'hôpital, l'ARTT, vous le savez, un certain nombre de crispations.
En effet, dans le cadre de l'accord national qui a été signé entre le Gouvernement et un certain nombre d'organisations syndicales, avait été prévue la création de 45 000 emplois. Or il faut noter que, pour 2002, seuls 13 000 d'entre eux ont été prévus budgétairement.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est exact !
M. Gérard Larcher. Comment peut-on mettre en place l'aménagement et la réduction du temps de travail si la compensation budgétaire correspondante n'est pas prévue ?
Au demeurant, nous savons bien qu'il ne suffit pas de signer au bas d'un document pour disposer immédiatement des 45 000 diplômés des instituts de formation de soins infirmiers ou d'écoles d'aides-soignantes nécessaires.
La capacité de service de la fonction publique hospitalière au chevet du malade accuse donc, aujourd'hui, un grand déficit. En fait - M. Alain Lambert parlait il y a quelques instants de gaspillage - les 45 000 emplois supplémentaires, qui ont été présentés comme une très grande avancée sociale, correspondraient plutôt à une diminution de 20 % du temps passé au chevet du malade.
L'ARTT équivaut donc à une diminution de la qualité des soins et, finalement, à une régression sociale. Tel est le paradoxe de sa mise en oeuvre dans l'hôpital public.
Par ailleurs, le coût global de l'aménagement et de la réduction du temps de travail s'élèvera à 11 milliards de francs environ - pardonnez-moi de parler encore en francs, mais c'est l'estimation qui fut faite au moment de la signature de l'accord - soit près de 2 milliards d'euros, alors que nous tentons de maîtriser les dépenses pour freiner la croissance de l'ONDAM, qui explose chaque année, notamment pour les dépenses de ville, les dépenses hospitalières publiques étant mieux tenues.
Et un problème supplémentaire se posera lorsque seront concernés les médecins !
Pour former un médecin spécialiste, il faut douze ans. Même si le numerus clausus a augmenté significativement depuis cette année, compte tenu du nombre d'anesthésistes réanimateurs, de chirurgiens, de pédiatres ou de gynécologues-obstétriciens, en dépit de tous les schémas sectoriels préparés ici ou là, ne sera-t-on pas conduit à procéder à une profonde restructuration et à fermer des établissements ?
En matière d'aménagement du territoire, nous aboutirons donc à l'inverse de ce que nous souhaitons depuis des années !
Certes, monsieur le ministre, il y a eu un vote, il y a eu une loi, et la loi de la République doit s'appliquer. Mais donnez-nous les moyens de la faire appliquer dans des conditions convenables !
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Gérard Larcher. Donnez-nous les moyens, au-delà des mots, des promesses, des slogans, de faire tout simplement fonctionner le service public !
La question du service public hospitalier se pose donc de façon inquiétante : d'une part, les 45 000 emplois prévus sont largement insuffisants, je le répète, car il en faudrait au minimum 50 000 pour que le temps passé au chevet du malade reste constant ; d'autre part, si les compensations financières ne sont pas prévues, n'en doutez pas, monsieur le ministre, les blocages s'intensifieront. D'accords en accords, de 35 heures en 32 heures 30, au fil des remises en cause successives de ces accords, c'est toute la structure du service public que vous ébranlerez, ce qui est paradoxal pour vous qui vous affirmez comme les défenseurs du service public !
Un service public affaibli, tel sera le résultat d'une application des 35 heures qui n'aura pas été suivie des moyens nécessaires. Quand on veut mettre en oeuvre une politique, il faut s'en donner les moyens ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'application de l'aménagement et de la réduction du temps de travail est censée être intervenue depuis le 1er janvier dernier dans les trois fonctions publiques, mais force est de constater que ce qui devait être la grande avancée sociale de la législature « coince » un peu partout ; nombre d'accords qui étaient souvent minoritaires sont remis en question, quand nous n'assistons pas à une remise en cause de ce qui avait déjà été négocié.
C'est ainsi que le ministre s'est hâté de rompre l'accord portant sur 32 heures 30 qui avait été signé pour l'APHP, l'Assistance publique - hôpitaux de Paris, compte tenu des effets qu'il aurait eus sur l'ensemble de la fonction publique hospitalière.
Manifestement, le Gouvernement, s'en tenant à une préoccupation purement idéologique, le Premier ministre, qui a peu de considération pour les entreprises, n'avaient pas pesé les conséquences de l'application des 35 heures dans la fonction publique.
Pourtant, comme l'a indiqué M. Alain Lambert tout à l'heure, le rapport Roché était très instructif à ce sujet, démontrant les disparités existant entre les divers corps de fonctionnaires, les dérogations à la durée du travail, les accommodements locaux et les pratiques parfois non écrites que l'on rencontre, dans certains services sociaux notamment. Nous savons ce qu'il en est dans les départements : des journées, voire des semaines, avaient été accordées par les directions, sans aucun fondement.
Au début de la législature, le Gouvernement avait fait du principe de stabilité des effectifs de la fonction publique le pivot de sa politique budgétaire. Nous ne pouvions qu'approuver cette orientation. Il s'y est tenu jusqu'en 2000, puisque sur deux années n'ont été créés que 247 emplois budgétaires. Hélas ! en 2001, 11 337 créations d'emplois sont intervenues et, en 2002, on a fait encore mieux, avec 15 892 créations!
S'approcherait-ont d'une échéance électorale ou l'Etat serait-il incapable de restructurer l'administration ? La réforme de l'Etat est en panne, de ce point de vue, et les diverses tentatives de restructuration, de rééquilibrage des effectifs, que ce soit dans la police, dans la gendarmerie ou au ministère de l'économie et des finances, n'ont pas résisté au corporatisme, parfois à la démagogie de certains élus.
Et ne parlons pas - nous en avons largement parlé la semaine dernière - des effets presque nuls de la décentralisation sur le nombre de fonctionnaires de l'Etat !
Vous me rétorquerez - c'est en effet une réponse facile - que, face à la montée de l'insécurité - qui n'est plus un fantasme de l'opposition, comme la gauche vertueuse l'a longtemps proclamé - la faillite de la justice justifie des efforts budgétaires en matière de créations d'emplois.
Ainsi, faute d'une véritable réflexion sur la répartition des effectifs, l'application des 35 heures a des conséquences sur la croissance du nombre de fonctionnaires sans que le service public en soit véritablement amélioré.
Si l'aménagement et la réduction du temps de travail, comme le Gouvernement ne cesse de le répéter, avaient pour conséquence d'unifier la durée du travail dans la fonction publique - c'était l'objectif du rapport Roché - ce serait un moindre mal, mais nous savons qu'il n'en est rien, et, monsieur le ministre, j'attends toujours la réponse à la question que je vous avais posée, lors de la discussion du budget de la fonction publique, relative aux 1 600 heures de travail par an dans certains services du ministère de la culture, du ministère de l'économie et des finances ou de celui des affaires sociales.
L'annualisation de la durée du travail aurait dû permettre d'unifier le temps de travail partout en imposant ces 1 600 heures pour tous. Or force est de constater que l'échelle de perroquet fonctionne bien pour la préservation de certaines situations acquises. Hélas, nous connaissons bien ce système dans la fonction publique !
Il est faux d'affirmer, comme le Gouvernement l'a fait, que la réduction du temps de travail sans augmentation d'effectif permettrait d'améliorer le service public.
J'ai bien lu, monsieur le ministre, la brochure publiée par votre ministère et intitulée : Aménager, réduire le temps de travail, les 35 heures dans la fonction publique de l'Etat, guide pour l'action ; c'est une très intéressante lecture...
M. Claude Domeizel. C'est bien de le reconnaître !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. J'espère qu'elle est mise en oeuvre dans vos services ! (Sourires.)
M. Michel Pelchat. Ce sera dans vos comptes de campagne ?
M. Jean-Jacques Hyest. Je reconnais que la présentation de cette brochure est séduisante, mais les observations que l'on peut faire sur le terrain viennent, hélas ! infirmer l'idée d'amélioration du service public qui est proclamée : préfectures fermées à 16 heures comme certains services le mercredi après-midi, administrations la plupart du temps aux abonnés absents, etc.
M. Michel Pelchat. Fréquemment !
M. Jean-Jacques Hyest. Ce ne sont pas les fonctionnaires qui sont en cause ; c'est le fonctionnement des services : on nous le dit tous les jours. Je pourrais ainsi multiplier les exemples de dysfonctionnements entraînés par la réduction du temps de travail.
Ma dernière observation concerne le fonctionnement des services devant assurer vingt-quatre heures sur vingt-quatre la sécurité, les soins ou les secours.
Gérard Larcher a longuement évoqué le problème des hôpitaux : 45 000 emplois sont nécessaires, et encore pour un service amoindri ! Si l'on voulait garantir la qualité du service au même niveau qu'auparavant, il faudrait en créer beaucoup plus.
Qu'en est-il pour la police nationale ? On ne nous a pas précisé si les augmentations d'effectifs prévues correspondaient à un souci d'amélioration du service ou à l'application de la réduction du temps de travail.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je voudrais attirer votre attention sur un système qui aura des effets déplorables : je veux parler du report indéfini...
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Le compte épargne-temps.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui, monsieur le ministre ! Avec ce système, certains fonctionnaires de police partent à la retraite un an avant l'échéance, compte tenu de toutes les heures supplémentaires qui leur sont dues. Il en résulte une désorganisation des services, dès lors que rien n'est prévu.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Si ! C'est même l'objet du compte épargne-temps.
M. Jean-Jacques Hyest. Soit ! Mais il faudrait l'officialiser.
Et quid des surveillants de prison ? Sans parler de la gendarmerie : nous connaissons tous la crise qu'elle a traversée, en raison notamment de ses conditions de travail.
Je parlerai plutôt d'une catégorie particulière de la fonction publique territoriale, à savoir les sapeurs-pompiers professionnels.
En effet, le 31 décembre 2001 est paru un décret devant s'appliquer dans les collectivités où un accord sur la réduction du temps de travail a été conclu. C'est le cas de mon département où nous avons conclu un bon accord puisqu'il portait sur un peu moins de 35 heures.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Quel laxisme !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais il y avait des contraintes, et vous reconnaissez vous-même, monsieur le ministre, que, pour tenir compte des contraintes imposées à certaines catégories, il est possible de descendre en deçà de ce seuil ! car l'application de ce décret du 31 décembre 2001 risque de bouleverser tout le dispositif. Outre le fait qu'il n'a fait l'objet d'aucune véritable concertation, il pourrait entraîner des dysfonctionnements désastreux pour les SDIS.
C'est un exemple affligeant des conséquences en chaîne d'une application non réfléchie de la réduction du temps de travail. Le service public n'y gagne rien, ni les contribuables, et les fonctionnaires ne s'y retrouvent pas. Il est bien dommage d'en arriver à une telle gabegie ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. La parole est à Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le sujet que nous abordons aujourd'hui à l'occasion de la question de M. Lambert a déjà fait l'objet de nombreux débats au sein de notre hémicycle.
Il y a eu en effet des questions au Gouvernement et des interventions à l'occasion du débat budgétaire et de la loi de financement de la sécurité sociale. Bref, maintes occasions nous ont été données, à tous, de nous prononcer sur ce sujet. Aussi, je ne vois pas très bien où la majorité sénatoriale veut en venir.
Je le vois encore moins avec cette question que vous posez, et, pour reprendre votre formulation, monsieur Lambert, je dirai que le message contradictoire, c'est vous qui le portez, ainsi que vos collègues de la majorité sénatoriale.
En effet, si je vous suis bien, vous vous préoccupez de l'amélioration du service rendu à l'usager, ce que le groupe communiste ne peut qu'approuver.
Le Gouvernement partage également cette préoccupation puisqu'il aborde la question de la mise en place des 35 heures « sous l'angle de la satisfaction des usagers et des besoins du service public ». Cela implique un allégement de la charge de travail et des créations de postes, ce que vous avez d'ailleurs clairement réclamé, monsieur Lambert, pour les gendarmes dans une question écrite à M. le ministre de la défense.
D'autres membres de votre groupe réclament également, par le biais de questions écrites, des créations de postes dans l'éducation nationale et la fin des fermetures de classe dans leur département.
Tout cela est à l'opposé - nous y reviendrons - du discours que vous avez tenu à l'occasion du débat budgétaire. Mais soulignons dès maintenant que le rapporteur des crédits de la fonction publique et de la réforme de l'Etat ne vous aide pas lorsqu'il s'oppose vivement à la création d'emplois dans l'éducation nationale, ce qu'il a à nouveau fait cette année. Pourtant, confrontés à la réalité et aux besoins sociaux qui s'expriment sur le terrain, certains d'entre vous sont bien obligés de dire qu'il faut plus d'emplois publics et une décharge de travail afin d'améliorer la qualité du service public.
Les enseignants ne demandent pas autre chose lorsqu'ils souhaitent pouvoir consacrer plus de temps - trois heures par semaine - à la concertation avec leurs collègues par exemple.
A l'instar d'autres fonctionnaires, ils expriment leur aspiration à exercer au mieux leur métier, à remplir leur mission, et, en fait, à être reconnus. C'est ce qui ressort des récents mouvement sociaux, qui dépassent très largement la seule problématique, déjà fort légitime en soi, de la réduction du temps de travail, que les salariés du secteur privé apprécient grandement.
Ces mouvements sociaux témoignent de la forte implication des fonctionnaires en faveur de l'amélioration du service public. Il faut qu'ils soient mieux entendus.
C'est l'une des raisons qui nous ont amenés à demander la suppression de l'article 17 de la loi de financement de la sécurité sociale. Cet article prévoyait le cadrage légal de l'accord du 3 avril 2001, signé par 35 % du personnel, ce qui, selon nous, est nettement insuffisant.
Le dialogue social doit être relancé en prenant en compte les revendications des salariés, notamment en ce qui concerne les créations d'emplois. Nous souhaitons que cette demande soit entendue : nous pensons que la mise en place des 35 heures dans les fonctions publiques doit s'accompagner du nombre nécessaire de créations d'emplois.
M. Gérard Larcher. C'est vrai !
M. Thierry Foucaud. Nous sommes bien conscients qu'en cette matière de nombreux efforts ont été consentis par le Gouvernement pour résorber la précarité, rattraper les retards accumulés et, dans certains secteurs, mettre en place la réduction du temps de travail.
A titre d'exemple, pour la police, 3 000 emplois supplémentaires seront créés cette année. L'administration pénitentiaire bénéficie, de son côté, de 700 postes de gardien de prison. Dans les hôpitaux, 45 000 emplois supplémentaires seront pourvus.
Par ailleurs, la création d'un fonds dédié à la formation des personnels paramédicaux et l'importante augmentation du nombre des places dans les écoles d'infirmières et d'aides soignantes contribueront à répondre aux besoins en personnel. Pourtant - dois-je le rappeler ? - vous vous êtes prononcés contre cette mesure et vous avez soutenu le précédent gouvernement lorsqu'il a décidé de réduire les quotas infirmiers !
Maintenant, vous déplorez la crise des effectifs. Mais vous en êtes responsables !
Dans l'éducation nationale, ce sont 46 016 emplois qui ont été créés depuis 1998, dont 14 442 en 2002. Rappelons qu'en revanche 1 208 emplois avaient été supprimés en 1997.
Nous considérons que les mesures prises vont dans le bon sens.
Mais il faut aller plus loin et créer des emplois publics entièrement dédiés à la mise en oeuvre des 35 heures.
Tout cela ne peut se faire, c'est incontestable, sans des moyens nouveaux. Pourtant, messieurs de la majorité sénatoriale, vous ne cessez de réclamer la baisse de certains impôts. Je dis bien de certains impôts, car vous refusez les amendements du groupe communiste républicain et citoyen qui permettraient de financer les 35 heures et l'emploi public et de répondre à l'attente de nos concitoyens.
Vous vous êtes, par exemple, opposés à notre proposition de suppression de la taxe sur les salaires pesant sur les hôpitaux. Le rapporteur général a justifié son refus en blâmant le coût de l'amendement. Pourtant, cet allégement fiscal aurait permis de renforcer les équipes soignantes, de rattraper les retards et de mettre en place correctement les 35 heures que réclame le personnel des hôpitaux.
Par ailleurs, vous vous opposez à toute modernisation de la fiscalité qui pénaliserait la spéculation financière. Ainsi, vous avez, une fois de plus, manifesté votre vive opposition à la prise en compte des actifs financiers au titre de la taxe professionnelle. Or cette mesure permettrait, je le rappelle, de tripler le montant de la dotation globale de fonctionnement, ce qui résoudrait, bien entendu, la question de la mise en place des 35 heures dans les collectivités locales.
Pour les personnels concernés, l'enjeu, c'est aussi de réduire les écarts de salaires, qui sont actuellement énormes et qui résultent des inégalités de richesse entre les collectivités. Il faut que les disparités régressent !
Des moyens nouveaux sont indispensables pour nos collectivités, nous le répétons. Il en va de même pour tous les autres budgets publics. Or, messieurs de la majorité sénatoriale, vous réclamez la baisse de certains impôts et, pour justifier votre demande, vous proposez des mesures drastiques en matière d'emploi public.
C'est bien ce que nous a dit M. le rapporteur général, citant en exemple l'Espagne et le Portugal, où un emploi public sur quatre est remplacé. Il prenait ainsi le relais de Mme Alliot-Marie, qui préconisait, elle, le remplacement d'une seule personne pour trois départs à la retraite.
Vous m'expliquerez, messieurs de la majorité sénatoriale, comment procéder, dans ces conditions, à la mise en oeuvre de l'aménagement et de la réduction du temps de travail dans les fonctions publiques et à l'allégement de la charge de travail qui est indispensable à l'amélioration du service public. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est d'une question orale éminemment politique que nous sommes conviés à débattre ce matin. En témoigne le contenu de la question, où notre talentueux président de la commission des finances semble manifester une certaine réticence d'ordre général sur l'application de la réduction du temps de travail, la RTT.
Cette réticence, les salariés, tant du secteur privé que du secteur public, qui sont déjà, selon l'expression désormais courante, « passés aux 35 heures » ne l'éprouvent pas. L'indice de satisfaction atteint en effet 84 %, et je n'ai encore rencontré aucun bénéficiaire qui souhaite revenir en arrière.
L'amélioration de la gestion du quotidien, notamment pour les femmes, la diminution du stress et la possibilité de développer des activités sportives, artistiques ou associatives sont perçues comme un énorme progrès par tous ceux qui bénéficient déjà de la RTT.
Inscrite dans l'évolution naturelle de notre économie, avec l'augmentation constante de la productivité et la diminution parallèle de la durée du travail depuis le début de l'ère industrielle, cette réduction du temps de travail ne constitue pas une révolution. Elle apparaît plutôt, en ce début de siècle, comme le moyen de rendre aux salariés une part de la plus-value qu'ils ont contribué à créer et dont ils n'ont pas été les principaux bénéficiaires depuis quelques décennies.
C'est une mesure de progrès et de justice sociale dont le gouvernement de Lionel Jospin et les parlementaires qui l'ont soutenue ont légitimement raison d'être fiers.
S'agissant des salariés des trois fonctions publiques, la problématique est la même que pour les salariés du secteur privé. La question est, pour eux, de déterminer comment passer aux 35 heures ou aux 1 600 heures annuelles dans les meilleures conditions. Comme dans le secteur privé, le service du client, en l'occurence de l'usager, qui est aussi contribuable, ne doit pas en pâtir.
Au contraire, le service de l'usager doit devenir l'objectif majeur, ce qui conduit à réfléchir sur les méthodes de travail et, parfois, sur la réorganisation des services. Manifestement, comme l'a écrit Martine Aubry : « l'Etat n'a de sens que s'il se transforme et s'adapte sans cesse. » La réduction du temps de travail s'inscrit dans cette dynamique ambitieuse qui mobilise l'effort de tous.
Certes, ce n'est pas facile ; mais cela ne l'a jamais été. Pensez à l'instauration des congés payés de deux semaines, puis à l'augmentation de leur durée à trois, quatre, puis cinq semaines ! Pensez aussi à la réduction du temps de travail hebdomadaire, aux quarante heures, puis aux trente-neuf heures en 1982 !
A cet égard, l'analyse faite par l'auteur de la question nous paraît exagérément pessimiste. Déjà, l'éducation nationale, la défense, la jeunesse et les sports, l'environnement et les services du Premier ministre ont finalisé des accords. D'autres ministères ont adopté la RTT : ceux de l'équipement, de l'intérieur pour les préfectures, de l'agriculture et des finances. Ainsi, 75 % des fonctionnaires de l'Etat sont déjà passés ou sont prêts à passer aux 35 heures, si l'on ne tient pas compte de près de 950 000 enseignants qui travaillent déjà moins de 35 heures en moyenne sur l'année et des 320 000 militaires qui n'entrent pas dans le champ de la RTT.
Le premier résultat concret de cette modification est une certaine harmonisation des conditions de travail et des horaires. Cela dit, les fonctionnaires qui sont à moins de 35 heures ne verront pas leurs horaires remis en cause. Quoi qu'il en soit, on assiste à un resserrement des écarts, à un plus grand cadrage des régimes de travail.
Les cycles de travail au ministère de l'équipement, par exemple, viennent de faire l'objet d'un arrêté du ministre qui permet de mettre en place une meilleure organisation du travail.
Nous ne partageons pas non plus l'avis de notre collègue quant à l'ampleur de la création d'emplois qui aurait résulté de la réduction du temps de travail.
En fait, on a pu constater le dégel d'un certain nombre d'emplois qui avaient déjà été budgétés mais qui n'avaient pas été pourvus.
La négociation a aussi permis l'intégration de la sixième semaine de congés payés accordée par le ministère de l'emploi et de la solidarité ainsi que par celui de la culture et de la communication dans le décompte des jours de RTT.
Des horaires variables ont été mis en place, ce qui signifie un plus grand confort pour les salariés, mais aussi une plus grande connaissance des horaires effectivement réalisés.
Seuls cinq cents postes ont été créés au ministère de l'environnement, qui en avait de toute façon besoin, trois cents au ministère de l'équipement et cent soixante et onze au ministère de la défense.
La fonction publique d'Etat est donc, globalement, restée dans le schéma fixé par le décret du 25 août 2000. J'ajoute que, sur le total des emplois créés en 2002, la moitié concerne les enseignants, qui sont hors du champ de la RTT.
Au demeurant, je ferai observer à nos collègues que ce qui importe avant tout, c'est l'amélioration du service aux usagers ; si cela implique la création de quelques emplois, pour notre part, nous ne voyons pas là une catastrophe : nous considérons que c'est la réponse à un besoins des citoyens.
La logique d'emploi de la fonction publique, il faut manifestement le rappeler, n'est pas guidée par le profit immédiat. A l'inverse des grands groupes industriels et financiers, nos administrations n'ont pas pour objectif de réaliser un maximum de bénéfices avec un minimum de salariés. Leurs objectifs sont des objectifs de long terme, en matière d'équipement, d'éducation, de santé, en un mot des objectifs de service et non de profit.
C'est d'ailleurs pourquoi, alors que le secteur privé a licencié massivement au cours des vingt dernières années, le secteur public dans son ensemble a maintenu son niveau d'emploi. Cela lui permet aujourd'hui de ne pas être obligé d'envisager dans l'urgence des embauches massives en raison des 35 heures.
J'en viens aux collectivités territoriales, qui illustrent pleinement mon propos puisque, depuis dix ans, leurs effectifs ont augmenté de 17 % : la réduction du temps de travail ne peut donc être considérée comme la cause de cette augmentation.
Il convient d'abord de relever que de nombreuses collectivités - y compris des collectivités dirigées par des élus de l'opposition - ont développé des dispositifs d'aménagement et de réduction du temps du travail anticipant les effets de la réduction légale. Elles ont aussi intégré dans leur budget les conséquences de cette évolution.
A la fin de 2001, on notait que 500 000 agents territoriaux, soit près de 40 % de l'effectif, bénéficiaient déjà de réductions du temps de travail qui avaient été antérieurement décidées par leur collectivité.
Dans ces conditions, le passage aux 35 heures dans les collectivités territoriales, notamment dans les mairies, s'effectue avec des engagements sur l'organisation ou la rationalisation des services, l'évolution des emplois ou de la masse salariale et la prise en compte des nouvelles technologies. Les avantages acquis par certaines catégories soumises à des sujétions particulières n'ont pas à être remis en cause.
Bien entendu, une vraie réflexion doit être conduite avec les petites communes, qui ne disposent que de peu de personnel, lequel est, en outre, bien souvent, employé à temps non complet.
M. Alain Lambert. Eh oui !
M. Claude Domeizel. J'y reviendrai, mon cher collègue !
Il convient d'éviter de laisser se créer de fortes disparités entre collectivités - telles celles que l'on observe entre grandes entreprises, d'une part, et PME ou entreprises artisanales, d'autre part - car cela pourrait conduire les salariés à fuir certaines d'entre elles. La liberté de gestion des collectivités locales n'est nullement en contradiction avec cette règle de bon sens, qui ne change d'ailleurs rien par rapport à ce qui existait auparavant.
Je tiens à souligner que l'on ne sollicite pas assez les centres de gestion, alors qu'ils peuvent mettre en oeuvre des mécanismes de mise à disposition des personnels à temps partagé...
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Voilà la solution !
M. Claude Domeizel. ... en vertu de la loi du 3 janvier 2001, qui a étendu leurs missions.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Excellente loi !
M. Claude Domeizel. Là aussi, il convient de faire preuve d'esprit d'innovation et d'observer les dispositifs promus dans le secteur privé, comme celui du groupement d'employeurs, essentiellement développé, à l'origine, dans le secteur rural, et je peux en parler en connaissance de cause ! Evidemment, la structure juridique ne peut être semblable, mais le principe de partage du temps des salariés sous gestion unique facilite largement le passage aux 35 heures dans les petites unités ; il mérite d'être développé.
Le coût de la mesure a été bien souvent utilisé comme un prétexte pour justifier certaines augmentations de la fiscalité locale. A ce propos, j'ai tout lu et tout entendu ! J'ai même entendu que, dans telle collectivité, le passage aux 35 heures allait faire augmenter les charges de personnel de 21 % ! Un tel taux d'augmentation n'est manifestement pas dû au passage aux 35 heures !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Ils étaient sans doute passés aux 25 heures ! (Sourires.)
M. Claude Domeizel. Je me suis astreint à présider, en ma qualité de président du centre de gestion, tous les comités techniques paritaires. Cela signifie que j'ai vu passer la quasi-totalité des deux cents communes de mon département.
Dans les faits, la situation est très variable.
M. Alain Lambert. Tout le monde est content, sans doute !
M. Claude Domeizel. Attendez !
Dans les collectivités où les 35 heures étaient déjà appliquées, il n'y a pas eu de problème.
Aux autres, j'ai systématiquement conseillé de commencer par appliquer la règle des 1 600 heures, éventuellement fractionnées.
En tenant compte des pratiques locales - journée du maire, jour de la fête locale, etc. - beaucoup de communes étaient aux alentours des 1 600 heures : certaines les dépassaient un peu, d'autres - heureusement, peu nombreuses - se situaient légèrement en dessous et, pour ces dernières, l'exercice a été plus difficile ; il était d'ailleurs également difficile pour les emplois saisonniers ou liés aux activités scolaires.
En ce qui concerne les emplois à temps non complet, dans les petites communes, une solution consistait à maintenir le temps de travail, ce qui impliquait une augmentation du salaire versé. Eh bien, à ma grande surprise, dans beaucoup de communes, les agents ont préféré maintenir leur salaire et donc diminuer le temps de travail. On estime environ à 50 % la proportion des agents qui ont fait cette demande.
M. Alain Lambert. Et les usagers ?
M. Claude Domeizel. Cela dit, il est vrai que, dans les petites communes, il y a eu des augmentations dues à l'emploi d'agents à temps non complet.
Globalement, à partir du moment où les règles ont été bien comprises par les deux parties, dans les comités techniques paritaires, cela s'est très bien passé.
D'ailleurs, l'été dernier, j'ai rencontré un très grand nombre de maires de mon département qui avaient appliqué la règle des 1 600 heures, et pratiquement tous se sont déclarés satisfaits. En effet, cela a permis de mettre à plat des conditions d'emploi. Dans beaucoup de communes, cela a été aussi l'occasion d'un dialogue avec le personnel qui n'avait jamais existé auparavant. (M. Pelchat s'esclaffe.) Cela a surtout permis une harmonisation qui n'existait pas au niveau départemental ni même parfois à l'intérieur des collectivités.
M. Alain Gournac. C'est une caricature !
M. Michel Pelchat. Ce n'est pas possible !
M. Claude Domeizel. J'ajoute que cette règle des 1 600 heures nous permet de nous rapprocher un peu plus des besoins réels des usagers, qui sont aussi des contribuables.
M. Michel Pelchat. C'est la règle magique, alors !
M. Claude Domeizel. Peut-être, oui !
En effet, il est tout à fait normal que la partie des impôts qui sert à payer les personnels fasse l'objet d'un suivi sérieux. Or cela est possible aujourd'hui grâce à l'application de la règle des 1 600 heures.
Il ne faudrait pas non plus tenir ici un double langage concernant les relations entre l'Etat et les collectivités locales. On ne peut pas à la fois critiquer les compensations d'exonérations en disant qu'elles portent atteinte à l'autonomie des collectivités et nier que les créations d'emplois, qu'elles soient consécutives ou non aux 35 heures, relèvent de la décision de l'assemblée délibérante !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Absolument !
M. Claude Domeizel. Ce sont bien les assemblées qui décident d'augmenter ou non le temps de travail !
Je veux tout de même rappeler que le montant total des ressources transférées par l'Etat en 2001 s'est élevé à près de 340 milliards de francs, contre 304 milliards de francs en 2000 et que, en 2002, la DGF progressera de 4 %.
Des moyens importants sont donc mis en oeuvre afin de soutenir l'effort - indéniable - des collectivités, en particulier des plus petites d'entre elles, pour s'adapter à la nouvelle législation avec ce double objectif : améliorer les conditions de vie et de travail des salariés, et en même temps le service aux usagers.
Dans la fonction publique hospitalière se posent de réels problèmes, que mentionnait d'ailleurs le rapport Roché. Mais il faudrait être d'une particulière mauvaise foi pour en rendre responsable la réduction du temps de travail. Je crains en effet que les problèmes ne soient bien antérieurs et d'une nature beaucoup plus globale.
L'hôpital est en première ligne pour ressentir les effets des évolutions de notre société : je pense notamment à la revendication justifiée d'un service de santé efficace, au vieillissement de la population, aux effets du chômage et de la précarité sur une partie non négligeable de nos concitoyens, ou encore à la volonté des personnels de santé d'améliorer leurs propres conditions de vie. C'est un peu la quadrature du cercle qu'il nous faut résoudre !
Sans doute ces évolutions et la charge de plus en plus lourde qui pèse sur les personnels n'ont-elles pas été suffisamment prises en compte. Mais cela nous concerne tous, bien au-delà des clivages politiques et des campagnes électorales.
Il en est ainsi de la pénurie d'infirmières, qui est apparue au grand jour très récemment alors que la difficulté existait depuis longtemps. Personne ne s'en est préoccupé suffisamment alors, et c'est regrettable.
M. Alain Gournac. Et les 35 heures vont sûrement améliorer la situation !
M. Claude Domeizel. Cela vous gêne, mais je le dis quand même !
En réalité, les 35 heures à l'hôpital ne sont pas, comme on voudrait le faire croire, une complication nouvelle. C'est au contraire une occasion de mettre à plat la situation et de résoudre les problèmes en attente. Là aussi, un effort d'organisation est nécesssaire, mais les moyens dégagés par le Gouvernement sont à la hauteur.
Afin d'accompagner le dispositif de la RTT, qui concerne 4 000 établissements et 757 000 agents équivalent temps plein, le Premier ministre a décidé la création de 45 000 emplois sur trois ans.
M. Alain Gournac. Il va falloir les payer !
M. Michel Pelchat. Et les former !
M. Claude Domeizel. Dès 2002, 1,2 % de l'ONDAM est dédié à l'augmentation des effectifs. Les recrutements se feront tout au long de l'année 2002 pour atteindre 40 % du total, et 80 % à la fin de 2003. L'année 2004 sera celle de la réduction du travail de nuit et du solde des emplois créés.
Tous les critères seront pris en compte : les effectifs, l'activité, le temps moyen actuel travaillé, mais aussi la qualité des négociations et des accords conclus dans les établissements. Cette liste n'est d'ailleurs pas exhaustive.
Il faut souligner que les créations d'emplois liées à la RTT ne seront pas utilisées comme outil de restructuration mais devront s'inscrire dans la cohérence des opérations définies par les schémas régionaux d'organisation sanitaire.
En réalité, il nous semble que la réduction du temps de travail a plutôt joué le rôle de révélateur de tous les dysfonctionnements et de tous les malaises. Toutes les revendications se sont exprimées, en même temps que la volonté de mieux soigner, dans de meilleures conditions, en consacrant davantage de temps et d'attention aux patients.
Il appartient donc maintenant aux représentants des différentes parties de négocier pour parvenir à un résultat. Ne nous y trompons pas : loin d'être un obstactle supplémentaire, la réduction du temps de travail permet de dégager la route.
En toute hypothèse, on ne voit pas en quoi le refus de faire participer l'hôpital, comme la fonction publique dans son ensemble, au progrès social serait de nature à résoudre le moindre problème. On voit bien, en revanche, en quoi une telle attitude pourrait aggraver ceux qui existent.
De manière générale, je le rappelle, la réduction du temps de travail est non seulement un élément fondamental de progrès, mais aussi, dans le secteur public comme dans le secteur privé, une occasion de réfléchir à l'organisation du travail pour l'améliorer. C'est, en outre, une formidable opportunité de relancer le dialogue social et de lui donner un contenu plus riche.
Les salariés des trois fonctions publiques doivent être pleinement associés à cette démarche. C'est en procédant ainsi, et non en considérant le coût du service public et des fonctionnaires comme une charge toujours excessive, que la modernisation économique et sociale de notre pays se réalisera de façon cohérente et profitable pour tous.
Telles sont les réflexions que m'inspire la question posée par notre collègue Alain Lambert. Comptez sur nous, chers collègues de la majorité sénatoriale, pour dire à nos concitoyens que vous êtes contre les 35 heures - car tel est bien le sens du discours que vous avez tenu jusqu'à maintenant - et que vous remettrez en cause ce dispositif,...
M. Jean-Jacques Hyest. C'est trop facile !
M. Claude Domeizel. ... alors qu'il est, à l'évidence, une étape importante de l'histoire sociale de notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac. Les Français vont trancher, vous verrez !
M. Claude Domeizel. Absolument !
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2002, le groupe des Républicains et Indépendants avait dénoncé la multiplication des « bombes à retardement budgétaires ».
L'une de ces bombes à retardement est justement la réduction du temps de travail, qui aura - soyons-en sûrs - de lourdes conséquences pour les trois fonctions publiques.
A titre liminaire, je rappelle que, sur le plan national, le coût des 35 heures dépasse déjà celui des budgets cumulés de la sécurité et de la justice. Avec les chiffres que nous connaissons aujourd'hui, cela montre quelles sont les priorités de l'actuel Gouvernement ! Alors que l'insécurité augmente et que la justice souffre d'un cruel manque de moyens, le Gouvernement privilégie une mesure démagogique nécessitant des crédits considérables qui auraient été bien plus utiles ailleurs.
De plus, cette mesure met en difficulté bon nombre de nos entreprises : elle oblige un certain nombre de nos prestataires à réduire leurs activités et elle n'est, au final, même pas applicable aujourd'hui pour les PME et les PMI, qui représentent pourtant l'un des principaux pourvoyeurs d'emplois.
Tout cela montre à quel point le Gouvernement n'avait pas mesuré les effets de cette disposition législative avant de la décider.
Ce mauvais choix est aussi un marché de dupes, notamment pour la fonction publique territoriale, dans laquelle le Gouvernement a complètement faussé les cartes de la négociation.
Il a en effet tenté de nous faire croire que le passage aux 35 heures pourrait se faire à effectifs constants dans le secteur public, tout en prétendant le contraire pour le secteur privé.
M. Alain Gournac. Bizarre !
M. Michel Pelchat. Ce postulat constitue d'ailleurs aujourd'hui l'une des difficultés d'application des 35 heures dans la fonction publique.
Le Gouvernement tient un double langage pour dissimuler l'ampleur du problème. En vérité, il n'a pas les moyens d'assumer les conséquences de la réduction du temps de travail, ni dans la fonction publique territoriale, ni dans les deux autres.
Là encore, le Gouvernement se heurte à ses propres contradictions. Il n'a pas résolu le problème : il n'a fait que le déplacer, au risque d'accroître des disparités de traitement non seulement entre les différentes fonctions publiques mais aussi en fonction des différents ministères de tutelle.
Ainsi, les négociations n'ont pas abouti dans tous les ministères. Elles donnent lieu à des tensions et à des conflits sociaux, précisément en raison du refus du Gouvernement d'assortir la réduction du temps de travail de créations d'emplois, alors que tel était l'objectif qu'il s'était fixé. C'est l'incohérence la plus totale !
Pour sortir de ces difficultés, le Gouvernement est donc contraint ou bien de s'affranchir de la réglementation qu'il a lui-même édictée, et, dans certains ministères, certains agents pourraient bénéficier d'une durée annuelle de travail inférieure aux fameuses 1 600 heures prévues ou bien de créer des emplois, malgré ses refus réaffirmés.
Nous avons là un nouvel exemple des détestables méthodes du Gouvernement !
Une fois de plus, il impose une politique sans en assumer les conséquences et, au lieu d'affronter l'obstacle, il le contourne par une fuite en avant qui ne résout aucune des difficultés.
J'oserai une comparaison, si vous me le permettez, mes chers collègues : il y a vingt ans, le Gouvernement avait imposé la retraite à soixante ans sans aucune concertation, sans aucune réflexion sur le financement futur de cette disposition ; vingt ans après, aucune solution n'est encore trouvée, et il y a fort à parier que cette loi des 35 heures nous obligera à affronter des difficultés similaires dans les années à venir.
C'est le cas pour la fonction publique d'Etat, mais aussi pour la fonction publique hospitalière !
Face au mécontentement du secteur médical, le Gouvernement a été contraint d'annoncer la création de 45 000 emplois en trois ans, pour un coût de 1,52 milliard d'euros, mais sans se préoccuper de savoir si notre système éducatif serait à même d'assurer la formation de ces futurs personnels.
Une fois de plus, il pratique la fuite en avant pour mieux esquiver ses responsabilités. Personne ne peut nous garantir que la qualité des soins en sera améliorée, car la plupart des emplois créés compenseront à peine les absences liées à la réduction du temps de travail.
Dans les collectivités locales, le passage aux 35 heures pose déjà des problèmes d'organisation et de gestion. Il entraînera surtout un surcoût pour tous les élus locaux qui sont attachés à maintenir la qualité du service public. Cela se traduira inévitablement par une augmentation des impôts locaux. Là encore, il faut tenir un langage de vérité : la facture sera lourde. Ce sont les contribuables qui devront la régler, et les élus locaux que nous sommes seront tenus pour responsables !
Enfin, je voudrais évoquer une difficulté spécifique : le problème des heures supplémentaires pour les personnels des catégories B et C.
Ces heures doivent désormais être rémunérées sous forme de récupérations, ce qui pose un problème en termes de présence des personnels et de continuité du service.
Ces personnels dévoués vont se voir, demain, amputés d'une partie sensible de leurs revenus. Sachez, monsieur le ministre, qu'ils sauront vous en remercier à la première occasion !
La question orale avec débat de notre collègue revêt une grande pertinence et se révèle d'actualité. Il est en effet plus qu'indispensable aujourd'hui que la représentation nationale - les élus locaux que nous sommes en particulier - sache de manière exhaustive ce qu'il en est réellement du passage aux 35 heures dans les trois fonctions publiques. Par conséquent, nous attendons des réponses qui soient détaillées et, mieux encore, convaincantes. Malheureusement, je doute que vous nous les donniez, monsieur le ministre !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Il ne faut pas douter avant !
M. Raymond Courrière. On n'est pas convaincu quand on ne veut pas l'être !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Monsieur le président de la commission des finances, je vous remercie d'avoir posé cette question qui me permet de m'exprimer devant vous.
Je constate que, sur cette question du passage aux 35 heures dans la fonction publique, le débat, auparavant principalement passionnel, est devenu pragmatique, en ce qu'il porte sur la manière d'agir pour aboutir au meilleur résulat possible.
M. Philippe Marini. On vera ce qu'il en coûte !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. A quelques éclats de voix près, je vois là la réussite d'une démarche...
M. Philippe Marini. C'est de l'autosatisfaction facile !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... tendant à ne pas poser les questions par simple principe et à prendre des éléments d'appréciation concrets.
Dans votre question, monsieur Lambert, mais aussi dans d'autres interventions, je relève nombre de contradictions. En effet, tantôt, vous nous demandez comment nous comptons instaurer les 35 heures dans la fonction publique sans créer d'emplois ou bien, s'agissant de la fonction publique hospitalière, en en créant insuffisamment, tantôt - il s'agit d'une critique habituelle - vous nous reprochez le poids excessif des dépenses de fonction publique, qui irait grandissant depuis plusieurs années.
Je note aussi des contradictions sur le thème de l'unité et de la diversité. En effet, alors que vous nous reprochez - j'y reviendrai, bien sûr - des arrangements et une trop grande diversité dans les modalités d'application des 35 heures, vous réclamez, comme l'a fait M. Hyest, plus de liberté dans la négociation, au sein de la fonction publique territoriale, pour ceux qui auraient passé des accords inférieurs à 1 600 heures, afin que de tels accords prennent toute leur ampleur.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je vais tenter de répondre en évitant les contradictions et en vous apportant des éléments précis.
M. Philippe Marini. Dites-nous ce que cela coûte, d'abord !
M. Alain Gournac. C'est cela qui est important !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Vous le savez, monsieur Marini, par le décret du 25 août 2000, le Gouvernement a instauré le cadre réglementaire de la réforme des 35 heures pour les agents de l'Etat. Ce cadre - vous le savez également, puisqu'il a été voté par votre assemblée - est étendu aux agents des collectivités territoriales par la loi du 3 janvier 2001 et le décret du 12 juillet 2001, aux agents hospitaliers par la loi du 21 décembre 2001 et plusieurs décrets d'ores et déjà contresignés par les ministres concernés et en cours de publication.
Dès lors, depuis le 1er janvier 2002, les 5,4 millions d'agents publics sont, comme la grande majorité des salariés, passés aux trente-cinq heures. Pourquoi en aurait-il été autrement ?
Nous avons donc mis en défaut une première idée reçue - sur laquelle l'opposition a longtemps construit son discours - selon laquelle il était impossible de mettre en oeuvre les 35 heures dans les administrations.
M. Philippe Marini. C'est possible, mais au prix d'une dégradation de la qualité du service et d'impôts supplémentaires.
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. La réduction était doublement infaisable, pour ces augures - et j'ai retrouvé dans vos interventions des allusions précises à ce sujet - pour deux raisons : parce que le rapport Roché, commandé par mon prédécesseur, avait mis en lumière, pour la première fois, les disparités de pratiques et l'inexistence d'un corpus réglementaire homogène, et parce que, pour l'Etat, le Gouvernement y mettait une condition supplémentaire, celle de l'absence de créations d'emplois pour compenser arithmétiquement le passage aux 35 heures.
Aujourd'hui, nous avons une réglementation du temps de travail ; elle est unique pour l'ensemble des trois fonctions publiques et parallèle au cadre législatif fixé par les deux lois Aubry, car nous considérons qu'en matière de réglementation du temps de travail les salariés du public et du privé doivent bénéficier de droits et de devoirs équivalents : ce sont les fameuses 1 600 heures annuelles, le régime des congés, les dérogations fondées sur des sujétions particulières, explicitées et quantifiées. Les grandes règles sont les mêmes dans le privé et dans le public.
Vous avez évoqué, monsieur Lambert, des dispositions applicables dans le privé et dont l'Etat se serait affranchi. Je conteste totalement cette interprétation. Lorsque l'horaire annuel est réduit, c'est en fonction de sujétions spécifiques et avérées. Si vous lisez complètement les textes, les horaires de 1 530 ou 1 420 heures ne sont évidemment pas « les horaires du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie ». Ce sont ceux de certains agents, dont l'effectif est de quelques centaines sur les 200 000 agents que compte ce ministère, et qui sont, dans un cas, les agents chargés de la maintenance informatique par des équipes travaillant vingt-quatre heures sur vingt-quatre et, dans l'autre, les agents des douanes assurant la surveillance des aéroports dans des conditions d'horaires et de risque particulières.
Ce que je vois, moi, en revanche, lorsque je regarde les accords sur les 35 heures conclus dans les grandes entreprises - et pas seulement les grandes entreprises publiques - c'est que la base annuelle retenue est très souvent sensiblement inférieure à 1 600 heures, probablement d'ailleurs pour des raisons analogues de contraintes particulières de certains métiers : la loi Aubry prévoit bien, comme les textes sur la fonction publique, que les 1 600 heures constituent un plafond auquel il est possible de déroger dans des cas particuliers de conditions de travail, et c'est tout à fait légitime.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est un plancher !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Non, c'est un maximum, c'est-à-dire qu'on ne peut pas aller au-delà. En revanche, on ne saurait l'imposer. On peut donc descendre au-dessous de ce seuil en fonction des conditions d'organisation de travail et des sujétions particulières. Lorsque vous travaillez en trois huit dans le privé, vous êtes en deçà de ce seuil. Lorsque vous travaillez, dans le public, comme les personnels que je viens d'évoquer, vous êtes en deçà des 1 600 heures, et donc des 35 heures sur l'ensemble de l'année. C'est logique et rationnel, il y a un parallélisme entre le secteur public et le secteur privé.
M. Philippe Marini. Pour les plus dynamiques, le pouvoir d'achat baisse !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Quant aux conflits sociaux, que vous avez qualifié de « multiples », monsieur Lambert, je veux mettre les choses au point.
Il est vrai que le principe selon lequel l'ARTT ne devait pas donner lieu en soi, dans les services de l'Etat, à des créations d'emplois était une contrainte que le Gouvernement s'était imposée.
M. Philippe Marini. Il n'est pas respecté !
M. Alain Lambert. Je ne vous l'ai pas reproché !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Certes, mais cette contrainte se justifie, à mon avis, simplement, et M. Domeizel, que je remercie de son intervention, y a fait allusion.
M. Jean-Jacques Hyest. Il le mérite bien !
M. Philippe Marini. C'est le moins que vous puissiez faire !
M. Alain Gournac. Pour ça, il a été très bon ! (Sourires.)
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. La réduction du temps de travail devait susciter des créations d'emplois dans les entreprises parce que le secteur concurrentiel est confronté, depuis vingt ans, à des enjeux de productivité considérables et à des périodes de restructurations et de suppressions d'emplois parfois massives.
Tel n'est pas le cas des administrations,...
M. Philippe Marini. Même pas dans la police ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... dont les effectifs réels ont connu, année après année, une progression légère mais continue, quels que soient les gouvernements, et pour lesquelles les recrutements sont des décisions de long terme, non soumises aux fluctuations économiques de conjoncture.
C'est ainsi que, pour 2002, la loi de finances prévoit la création d'environ 15 000 emplois, soit un peu plus qu'en 2001, année au cours de laquelle nous avions créé 13 000 emplois. Ces emplois sont créés dans les secteurs jugés prioritaires par le Gouvernement, et il me semble que ces priorités sont souvent reconnues plus largement que par le Gouvernement : l'enseignement, la sécurité - justice et police - ou l'environnement.
Cela montre bien que les créations d'emplois ne sont pas directement et automatiquement associées à la réduction du temps de travail, même si, évidemment, dans certains secteurs, elles facilitent la mise en oeuvre des 35 heures.
M. Philippe Marini. Alors, comment s'y retrouver ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Vous évoquez le poids et l'évolution des dépenses de fonction publique et vous prévoyez que la situation va encore s'aggraver. Je suis d'accord pour examiner les cas dans lesquels des créations d'emplois ou des redéploiements d'emplois sont possibles, mais je voudrais que vous ne vous contentiez pas de constater que « cette situation va encore s'aggraver », un peu comme Mac Mahon disait : « Que d'eau ! Que d'eau ! »
M. Philippe Marini. C'est vous qui créez l'inondation !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Dans quel domaine proposez-vous de supprimer des emplois ? Chez les enseignants ? Dans la police ? Parmi les infirmiers ou infirmières ou les fonctionnaires des tribunaux ? Parmi les agents de la direction départementale de l'équipement qui entretiennent nos routes et nos autoroutes ? (M. Alain Lambert s'exclame.)
En même temps, vous nous direz ce que sont, à vos yeux, les petits « arrangements » catégoriels avec les personnels, dont vous avez parlé. Vous faites probablement allusion à un certain nombre de mouvements sociaux récents, que le secteur privé a également connus en son temps, au moment des négociations entreprise par entreprise ou branche par branche ! (M. Gournac s'exclame.)
Mais j'ai eu beau tendre l'oreille, je ne crois pas avoir entendu l'opposition contester la légitimité des revendications des personnels infirmiers, des médecins ou des policiers, ni l'expression des aspirations des gendarmes !
M. Philippe Marini. C'est la méthode du Gouvernement que nous contestons !
M. Alain Gournac. Le manque de dialogue social !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Quant aux collectivités locales, elles sont maîtresses des contenus des accords qu'elles concluent avec les représentants des personnels,...
M. Alain Lambert. Elles sont surtout invitées à payer !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... dès lors qu'elles respectent, bien entendu, le cadre fixé par la loi du 3 janvier 2001 et le décret du 12 juillet 2001.
D'après les indications que nous possédons, la plupart d'entre elles ont, en réalité, saisi l'occasion des 35 heures, d'une part, pour améliorer l'organisation des services - certaines l'avaient fait depuis bien longtemps - d'autre part, pour consolider des postes de vacataire, de contrats emploi-solidarité ou d'emplois-jeunes. Ce fut une bonne négociation !
Vous évoquez ce que vous appelez les difficultés de recrutement des hôpitaux. Il n'y a pas de difficultés de recrutement de personnel soignant (Rires sur les travées du RPR) : il y a des difficultés sérieuses de disponibilité des personnels parce que le gouvernement de M. Juppé a réduit, pendant les deux années où il prenait ses décisions librement, les postes dans les écoles de formation d'infirmières et d'infirmiers et de personnel soignant. Ce sont eux qui, quatre ou cinq ans après, manquent aujourd'hui pour pourvoir les emplois vacants. (Murmures d'approbation sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac. Vous, qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?
M. Guy Fischer. Les responsables sont là ! (L'orateur désigne les travées de la majorité sénatoriale.)
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Si M. Juppé et son gouvernement, que vous souteniez - c'était logique et compréhensible, compte tenu de vos engagements politiques - avaient anticipé ne serait-ce que l'évolution démographique qui était déjà connue - je ne leur reprocherai pas de ne pas avoir anticipé les 35 heures - et tenu compte des départs à la retraite prévisibles à l'époque,...
M. André Vantomme. Bien sûr !
M. Alain Gournac. Vous n'avez pas peur !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... il y aurait aujourd'hui dans les hôpitaux environ 10 000 infirmières ou infirmiers de plus ! (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Alain Gournac. Encore une fois, qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. On a augmenté considérablement le nombre de postes dans les écoles d'infirmières et d'infirmiers,...
M. Alain Gournac. Arrêtez !
M. Philippe Marini. Toujours la même réponse partisane ! C'est scandaleux !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... ce qui nous permet progressivement de disposer des personnels formés nécessaires pour répondre aux besoins du service public.
M. Philippe Marini. C'est scandaleux !
M. André Vantomme. Le ministre a raison !
M. Claude Domeizel. Cela vous gêne !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Compte tenu du caractère presque intégralement posté de l'activité soignante, nous créerons 45 000 emplois d'infirmiers dans les trois ans à venir et nous demandons aux agents, durant cette période intermédiaire de trois ans, d'effectuer le même horaire qu'en 2001 et d'en affecter une partie dans un compte épargne-temps, l'autre partie faisant l'objet d'une rémunération en heures supplémentaires.
M. Gérard Larcher. Ils ne veulent pas du compte épargne-temps !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Le coût sur trois ans de ce dispositif est d'environ 450 millions d'euros par an,...
M. Alain Gournac. C'est utopique !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... ce qui représente un effort substantiel mais non insoutenable puisque c'est 1,2 % de l'enveloppe consacrée aux dépenses hospitalières au sein de l'assurance maladie.
J'en viens aux « nombreux conflits sociaux » que vous avez évoqués. Vous avez plutôt fait allusion à la fin de l'année dernière, période au cours de laquelle ces conflits pouvaient effectivement exister ; ils sont aujourd'hui moins répandus, et c'est normal, chacun étant rentré dans le cadre de ce qu'il pouvait négocier et obtenir. (MM. Marini et Gournac s'exclament.)
Ces « nombreux conflits sociaux » sont la traduction d'une deuxième idée reçue : la réduction du temps de travail dans la fonction publique ne se ferait qu'au forceps, sans dialogue social, sans négociation, sans accord.
Certes, il n'y a pas eu de « grand accord » interfonctions publiques, et je le regrette. Il n'y a pas eu non plus de « grand accord », à l'époque, entre le MEDEF et les confédérations syndicales sur les 35 heures. Mais, de même que le cadre fixé par la loi a été décliné en accords dans la majorité des entreprises, notamment les grandes entreprises, les administrations ont mené, selon le décret du 25 août 2000, des négociations qui se sont fréquemment conclues par des accords.
Pour l'Etat, si l'on excepte les militaires et les personnels enseignants, qui n'entrent pas dans le champ du décret, près de 420 000 agents publics sont couverts par un accord obtenu à la majorité.
Par ailleurs, pour 150 000 agents, en l'absence de protocole formel, les textes ont été approuvés en comité technique paritaire. Au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, l'ARTT a été mis en oeuvre de manière anticipée pour 85 % des 200 000 agents, avec leur accord.
Ainsi, pour 70 % des agents de l'Etat, l'ARTT se met en place après des négociations positives, même si parfois, comme dans l'administration pénitentiaire - c'est l'un des derniers conflits auquel il a été mis fin par un accord - des mouvements sociaux ont accompagné les négociations, ce qui est dans la nature des choses.
L'ensemble de la fonction hospitalière, médecins hospitaliers compris, bénéficie d'un accord, de sorte que, pour les personnels qui relèvent directement des décisions de l'Etat, les trois quarts des agents sont passés aux 35 heures après des négociations positives.
Quant aux collectivités territoriales, je voudrais vous rappeler que nombre d'entre elles, et non des moindres, ont devancé l'appel, parfois depuis longtemps - je pense à Lille ou à Bordeaux - ou au cours de l'année 2001, dans le cadre de l'actuelle réforme du temps de travail.
M. Alain Gournac. Bordeaux, c'est Juppé !
M. Philippe Marini. Vous faites des compliments à Juppé, maintenant ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. En réalité, et je vous rejoins sur ce point, monsieur Lambert, nous devons veiller à ne pas accentuer les inégalités entre petites et grandes collectivités, et c'est pourquoi je fais en sorte que le cadre général soit respecté par tous. Non pas tant parce que les collectivités riches peuvent s'offrir des consultants et pas les autres. Il se trouve que dans la commune de 5 274 habitants d'Argenton-sur-Creuse, que nous connaissons très bien tous les deux, monsieur Lambert, la réforme des 35 heures a été réalisée sans consultants, mais avec le personnel.
M. Alain Lambert. Ils avaient un expert !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Mais il est vrai qu'il en est des collectivités publiques comme des entreprises : les collectivités riches ou importantes ont souvent plus de marges de manoeuvre ou des traditions de négociation plus anciennes. Nous devons donc veiller, dans ce domaine comme dans d'autres, à ne pas accentuer les inégalités entre collectivités.
C'est pourquoi les réflexions sur l'organisation des services et les simplifications administratives sont essentielles, aujourd'hui, pour concilier l'ARTT, la satisfaction des agents et celle des citoyens, avec pour objectif au minimum le maintien du service public et, bien entendu, son amélioration.
En réponse à votre dernière question, monsieur Lambert, je veux regretter que vous partagiez une troisième idée reçue, à savoir que la réduction du temps de travail emporterait mécaniquement une réduction de la qualité des services publics.
M. Philippe Marini. Vous nous expliquerez le miracle ! (M. Gournac rit.)
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Je m'inscris en faux contre cette idée selon laquelle les administrations, fossilisées dans leur routine, seraient incapables de se réformer et de faire preuve d'intelligence.
M. Alain Lambert. C'est vous qui le dites !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Nous savons déjà que les greffes des tribunaux auront des plages d'ouverture plus larges - c'est prévu dans l'accord national -, que les horaires des personnels non enseignants de l'éducation nationale seront mieux en adéquation avec les rythmes scolaires - c'est également prévu dans l'accord national -...
M. Philippe Marini. A quel prix !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... que des préfectures ouvriront à l'heure du déjeuner, par exemple, alors que ce n'était pas le cas auparavant,...
M. Alain Gournac. Tout va bien, alors !
M. Philippe Marini. A quel prix !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... que les services déconcentrés adaptent leurs modes d'organisation pour assurer une plus grande disponibilité...
M. Philippe Marini. A quel prix !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... par des formes différentes de travail en équipes et par la polyvalence de leurs personnels. Les astreintes seront généralisées dans les services publics vitaux.
M. Alain Lambert. Les commissariats de police pourront-ils recevoir les plaignants ?
M. Alain Gournac. Allez au commissariat de police d'Argenton-sur-Creuse ! (Sourires.)
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Une autre clé de la réussite, notamment pour les services publics de proximité, et donc au premier chef dans les collectivités territoriales, tient dans l'allégement et la simplification des procédures. Je ne citerai qu'un exemple : dans nombre de communes, petites ou grandes, la suppression de la fiche d'état civil et celle de l'obligation de certification conforme ont permis d'absorber, à elles seules, le passage aux 35 heures. (Marques d'approbation sur les travées socialistes.)
M. Philippe Marini. Et combien de circulaires supplémentaires ?
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Ainsi donc, pour conclure, mesdames, messieurs les sénateurs, dans la fonction publique comme dans les entreprises, l'ARTT n'est ni impossible, ni génératrice de coûts insupportables pour les finances publiques,...
M. Alain Lambert. C'est le nirvana !
M. Gérard Larcher. Si l'on supprime la loi SRU, on va gagner du temps !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. ... ni porteuse de dégradation du service public.
Vous le savez bien, d'ailleurs, car, quelles que soient les oppositions, que l'on voit encore parfois ressurgir ici, au principe du passage aux 35 heures, dans cette période où les engagements électoraux commencent à apparaître, je ne vois aucun des candidats réels, potentiels, probables, souhaitables, remettre en cause les 35 heures.
M. André Vantomme. Si, au Sénat !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. Au Sénat, effectivement, mais aucun des candidats ne s'engage dans cette voie !
M. Guy Fischer. Ils n'osent pas le dire !
M. Michel Sapin, ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat. En somme, monsieur Lambert, c'est un hommage de votre part, que j'apprécie, à la vertu dont nous avons su faire preuve, dans ce domaine comme dans d'autres. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac. Quelle vertu !
M. Gérard Larcher. C'est de la petite vertu ! (Rires sur les travées du RPR.)
M. Philippe Marini. Cent milliards de francs par an pour les seules entreprises privées !
M. le président. En application de l'article 83 du règlement, je constate que le débat est clos.

6

Communication

M. le président. Mes chers collègues, je vous indique que la commission des lois n'a pas adopté de conclusions sur la proposition de loi de M. Hubert Haenel aménageant la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes. La conférence des présidents, qui se réunira à douze heures quinze, se prononcera sur le retrait de cette proposition de loi de l'ordre du jour de cet après-midi.
L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Guy Fischer.)

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

7

Modification de l'ordre du jour

M. le président. Mes chers collègues, la conférence des présidents propose le retrait de l'ordre du jour réservé de cet après-midi de la proposition de loi aménageant la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes (n° 101, 2001-2002).
Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.

8

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :
Mercredi 30 janvier 2002 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).
(Les délais limites pour les inscriptions de parole et le dépôt des amendements sont expirés.)
En outre, à 17 heures, dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes par M. François Logerot, Premier président de la Cour des comptes.
Jeudi 31 janvier 2002 :
A 9 heures 30 :

Ordre du jour prioritaire

1. Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).
A 15 heures et le soir :
2. Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3. Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 5 février 2002 :
A 9 heures 30 :
1. Dix-sept questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 1184 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'éducation nationale (Difficultés du centre d'information et d'orientation de Nevers) ;
- n° 1222 de M. Jean-Paul Amoudry à M. le ministre de l'intérieur (Attribution des aides du Fonds national pour le développement des adductions d'eau) ;
- n° 1235 de M. Serge Franchis à M. le ministre délégué à la santé (Maintien des pharmacies en zones rurales) ;
- n° 1243 de M. André Trillard à M. le ministre délégué à la santé (Fusion des centres d'appels d'urgence de Nantes et de Saint-Nazaire) ;
- n° 1244 de Mme Marie-Claude Beaudeau à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Déconventionnement de 60 000 logements) ;
- n° 1245 de Mme Valérie Létard à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Contributions des communes en matière de logement social) ;
- n° 1247 de M. André Vantomme à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Réduction du temps de travail dans les hôpitaux) ;
- n° 1250 de M. Adrien Gouteyron à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Plan d'aide à l'élevage bovin) ;
- n° 1252 de M. André Vallet à M. le ministre de l'éducation nationale (Statut de la langue provençale) ;
- n° 1253 de Mme Jacqueline Gourault à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Contributions des communes au financement du logement social) ;
- n° 1254 de M. Michel Doublet à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Répartition des crédits du Fonds national de développement des adductions d'eau) ;
- n° 1255 de M. Ivan Renar à M. le ministre de l'éducation nationale (Situation des personnels du musée de l'Homme) ;
- n° 1257 de M. Gérard Roujas à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Plafond de ressources pour le versement de l'aide sociale et de la CMU) ;
- n° 1258 de M. Alain Gérard à M. le ministre délégué à la santé (Avenir du plateau de préparation du site transfusionnel de Quimper) ;
- n° 1259 de M. Aymeri de Montesquiou à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes (Défense des viticulteurs français face à l'augmentation de l'aide communautaire aux viticulteurs sud-africains) ;
- n° 1262 de M. Dominique Braye à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Conditions financières de l'implantation du centre commercial « Les Terrasses de Poncy » à Poissy) ;
- n° 1269 de M. Jean-Claude Carle à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie ; (Coût fiscal des transmissions d'entreprises).
A 16 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).
Mercredi 6 février 2002 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :
1° Projet de loi autorisant la ratification de l'accord de partenariat entre les membres du groupe des Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'une part, et la Communauté européenne et ses Etats membres, d'autre part (n° 51, 2001-2002).
2° Projet de loi autorisant la ratification de l'accord interne entre les représentants des gouvernements des Etats membres, réunis au sein du Conseil, relatif au financement et la gestion des aides de la Communauté dans le cadre du protocole financier de l'accord de partenariat entre les Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique et la Communauté européenne et ses Etats membres, signé à Cotonou (Bénin) le 23 juin 2000, et à l'affectation des aides financières destinées aux pays et territoires d'outre-mer auxquels s'appliquent les dispositions de la quatrième partie du traité CE (n° 52, 2001-2002) ;

(La conférence des présidents a décidé que ces deux projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune.)
3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant rénovation des rapports conventionnels entre les professions de santé libérale et les organismes d'assurance maladie (n° 171, 2001-2002).

(La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 5 février 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Jeudi 7 février 2002 :

(L'ordre du jour de cette séance sera réglé par la conférence des présidents qui se réunira le mardi 5 février 2002, à 12 heures.)
Mardi 12 février 2002 :

Ordre du jour réservé

A 9 heures 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir :
1° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de résolution de MM. Henri de Raincourt, Jean Arthuis, Guy-Pierre Cabanel et Josselin de Rohan tendant à la création d'une commision d'enquête sur les diverses mesures de protection, d'assistance, de surveillance et d'éducation auxquelles les mineurs délinquants peuvent être soumis et leur adaptation à la nécessité de réinsertion de ces mineurs (n° 322, 2000-2001).

(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 11 février 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
2° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de M. Robert Badinter relative à la coopération avec la Cour pénal internationale (n° 165, 2001-2002).

(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 11 février 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
3° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de M. Aymeri de Montesquiou tendant à rendre imprescriptibles les crimes et incompressibles les peines en matière de terrorisme (n° 440 rect., 2000-2001).

(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 11 février 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
4° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de Mme Nicole Borvo et de plusieurs de ses collègues tendant à créer une journée nationale pour l'abolition universelle de la peine de mort (n° 374, 2000-2001).

(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 11 février 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
5° Question orale avec débat n° 39 de M. Gérard Delfau à M. le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur la résorption des décharges brutes.

(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 11 février 2002.)
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents s'agissant de l'ordre du jour établi en application de l'article 48, troisième alinéa, de la Constitution ?...
Ces propositions sont adoptées.
Par ailleurs, le mardi 19 février, à 16 heures, M. le président du Sénat prononcera l'éloge funèbre de Dinah Derycke.

9

COMMUNICATION RELATIVE
À UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative au régime d'assurance chômage des intermittents du spectacle n'est pas parvenue à l'adoption d'un texte commun.

10

ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des sénateurs appelés à siéger au sein du conseil de surveillance du Fonds de réserve pour les retraites.
Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires sociales et la commission des finances à présenter chacune la candidature d'un titulaire et d'un suppléant.
Les nominations au sein de cet organisme extraparlementaire auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

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DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport annuel sur la réforme de la taxe professionnelle, établi en application de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 modifiée n° 98-1266 du 30 décembre 1998.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.

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CANDIDATURE À UNE COMMISSION

M. le président. J'informe le Sénat que le groupe socialiste a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu'il propose pour siéger à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en remplacement de Dinah Derycke, décédée.
Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à l'article 8 du règlement.

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RESTITUTION DE LA DÉPOUILLE MORTELLE
DE SAARTJIE BAARTMAN
À L'AFRIQUE DU SUD

(ordre du jour réservé)

Adoption des conclusions du rapport d'une commission

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 177, 2001-2002) de M. Philippe Richert, fait au nom de la commission des affaires culturelles, sur la proposition de loi (n° 114, 2001-2002) de M. Nicolas About, autorisant la restitution par la France de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman, dite « Vénus hottentote », à l'Afrique du Sud.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Richert, rapporteur de la commission des affaires culturelles. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en introduction à mon intervention relative à la proposition de loi de notre éminent collègue Nicolas About, proposition de loi autorisant la restitution par la France de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman, dite « Vénus hottentote », à l'Afrique du Sud, je voudrais revenir en quelques mots sur la vie de Saartjie Baartman.
Le triste sort qu'elle connut illustre la regrettable influence que peuvent avoir les préjugés idéologiques sur la recherche scientifique.
Arrachée à son pays natal, où elle était l'esclave d'un fermier, elle fut emmenée, en 1810, alors âgée d'une vingtaine d'années, par un marin anglais, pour être exhibée à Londres sous le nom de « Vénus hottentote », par référence à ses formes physiques généreuses et à l'ethnie à laquelle elle appartenait.
Cette exhibition sordide, à laquelle l'intervention d'une organisation anti-esclavagiste avait mis un terme en Grande-Bretagne, se poursuivit à Paris où, au-delà du succès populaire qu'elle rencontra, elle éveilla l'intérêt de la communauté scientifique.
Après avoir observé Saartjie Baartman de son vivant, le Muséum national d'histoire naturelle, à sa mort, se fit remettre son corps, qui, avant d'être disséqué, fit l'objet d'un moulage.
Aujourd'hui, figurent, dans les collections du Muséum, son squelette monté et le moulage en plâtre de sa dépouille mortelle, qui ont été exposés jusqu'en 1976 au musée de l'Homme.
Au-delà des critiques suscitées, en France, par la présence de ces pièces dans les collections nationales, se sont manifestées, en Afrique du Sud, des revendications visant à réclamer à la France les restes de Saartjie Baartman.
Le gouvernement français a, jusqu'à présent, adopté une position attentiste.
En effet, la question a été évoquée à plusieurs reprises lors d'échanges au niveau gouvernemental entre la France et l'Afrique du Sud sans qu'une réponse définitive ait pu être apportée aux demandes de restitution.
Le ministère des affaires étrangères, que nous avons interrogé, nous a indiqué qu'aucune démarche officielle récente n'attestait la mobilisation des autorités sud-africaines sur ce dossier. Il considère donc, semble-t-il, qu'il est urgent d'attendre.
Or, à la suite d'un entretien personnel, j'ai eu communication par l'ambassadeur d'Afrique du Sud en France d'une lettre que lui a adressée le ministre sud-africain des arts, de la culture, de la science et de la technologie, par laquelle ce dernier lui indique que le gouvernement sud-africain continue à souhaiter la restitution des restes de Saartjie Baartman et lui demande de faire connaître au gouvernement français sa position sur une affaire qui - je traduis - dure depuis trop longtemps.
La commission des affaires culturelles n'a pu que partager cette dernière appréciation. Il est en effet plus que temps de mettre un terme aux atermoiements et aux incohérences qui ont présidé au traitement de ce dossier que l'administration n'a pas su ou pas voulu traiter.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Philippe Richert, rapporteur. Incohérences, en effet, et l'examen de ce texte a été l'occasion, pour la commission, de mettre en lumière des dysfonctionnements administratifs qui appellent de sa part des critiques d'autant plus sévères que l'affaire ne méritait pas cette mauvaise publicité.
Interrogé le 6 novembre dernier par notre collègue Nicolas About, le Gouvernement a indiqué au Sénat que le principe d'inaliénabilité du domaine public s'opposait à une restitution, restitution qui ne pourrait être possible que si une loi était votée en ce sens !
Cette fin de non-recevoir, qui a justifié le dépôt de la proposition de loi, est pour le moins surprenante.
En effet, les règles de la domanialité publique n'interdisent pas a priori une restitution. Je rappellerai que la portée du principe d'inaliénabilité du domaine public n'est pas absolue, qu'elle est relative : ce n'est pas la nature d'un bien qui fait obstacle à l'aliénation, mais son affectation au domaine public. Un bien peut être déclassé lorsqu'il apparaît que l'affectation à l'usage du public n'est plus fondée.
Nous avons eu l'occasion, voilà quelques semaines, de débattre de façon approfondie de cette question. Je pense que chacun garde nos échanges en mémoire.
A l'évidence, une simple décision de déclassement prise par le président du Muséum aurait permis de faire droit à une demande de restitution. Il n'était nul besoin de voter une loi pour ce faire.
Au demeurant, il semble que cette interprétation ne soit plus aujourd'hui soutenue par le Gouvernement. En l'espace de quelques mois, la position a radicalement changé !
En effet, à mes questions, il a été répondu que les règles de la domanialité publique ne peuvent s'appliquer dans la mesure où il s'agit de restes humains qui, en application de l'article 16-1 du code civil, ne sont pas susceptibles de faire l'objet d'un droit patrimonial.
En conséquence, une restitution serait possible, puisque le squelette de Saartjie Baartman ne pourrait être considéré comme la propriété du Muséum, ni, d'ailleurs, comme celle de l'Etat.
J'observe que cette lecture du code civil, contestable à bien des égards, n'est pas sans conséquence pour la gestion des collections nationales. Elle soulève, à notre sens, plus de questions qu'elle n'en résout.
Certes, l'article 16-1 du code civil, qui résulte de la loi du 29 juillet 1994 relative au don et à l'utilisation des éléments et produits du corps humain, à l'assistance médicale à la procréation et au diagnostic prénatal, et qui n'a pas d'effet rétroactif, dispose que le corps humain, comme ses éléments, ne peuvent faire l'objet d'un droit patrimonial. Mais cette disposition peut-elle s'appliquer au squelette d'une personne décédée voilà plus de cent ans, à une momie égyptienne ou à des ossements d'un homme préhistorique ? La réponse n'est pas évidente, même s'il est certain que, quel que soit leur statut, de telles pièces ont droit au respect dû aux morts.
Cela nécessite, je crois, que le Gouvernement engage très rapidement une réflexion sur le statut de ce type de collections, afin notamment de préciser comment leur seront appliquées les dispositions de la loi relative aux musées de France régissant le statut des collections publiques.
La conclusion tirée par le Gouvernement de cette interprétation que je qualifierai d'audacieuse n'est pas, au demeurant, dénuée d'ambiguïté, puisque celui-ci considère que l'incorporation de telles pièces dans les collections nationales n'est aucunement illégale « dès lors qu'elle est scientifiquement motivée ». Cette précision est à l'évidence destinée à prévenir les demandes de restitution qui, si elles se multipliaient, mettraient en péril l'intégrité des collections. En tout état de cause, elle ne s'oppose pas, en l'espèce, à ce que le squelette de Saartjie Baartman sorte des collections du Muséum, même si l'on voit mal, étant donné qu'il n'appartiendrait ni à l'Etat français ni à l'Etat sud-africain, comment le premier pourrait le restituer au second.
L'absence d'intérêt scientifique de cette pièce est aujourd'hui patente. On peut même, sans trop s'avancer, dire qu'elle n'en a jamais eu.
Les observations effectuées à la mort de Saartjie Baartman, au-delà de leur caractère « raciste », pour reprendre l'expression utilisée par l'actuel directeur du laboratoire d'anthropologie biologique du Muséum, n'ont conduit à aucune conclusion scientifique, et pour cause : le squelette de Saartjie Baartman ne se distingue en rien de celui de n'importe quel autre individu de sexe féminin. Aucune de ses caractéristiques ne justifie sa présence dans les collections du Muséum. On voit mal, dans ces conditions, comment cette pièce pourrait ressortir « aux travaux sur la vie et la culture du peuple San » que le Gouvernement a estimé souhaitable de conduire en collaboration avec des scientifiques sud-africains.
Les questions que nous avons été amenés à soulever au sujet de cette affaire ont fait apparaître des lacunes difficilement excusables dans la gestion des collections du Muséum.
Ainsi, pourquoi n'avoir retiré qu'en 1976 des galeries ouvertes au public le squelette et le moulage du corps de Saartjie Baartman ? Je préfère y voir la conséquence de négligences plutôt que la marque d'une certaine complaisance pour des théories scientifiques qui n'ont plus cours, fort heureusement, depuis longtemps.
Enfin, qu'est-il advenu des bocaux contenant les pièces anatomiques prélevées lors de la dissection par Cuvier de Saartjie Baartman ? Il semblerait qu'ils aient purement et simplement disparu ; aucun inventaire n'en fait mention. A mes questions, lors de mon passage sur place, le Muséum a répondu par des explications assez vagues : ils auraient été détruits lorsque l'étagère sur laquelle ils étaient entreposés s'est effondrée. Quand ? On ne sait pas ; en 1983 ou 1984. Cette réponse est pour le moins préoccupante s'agissant de pièces figurant dans des collections nationales et, de surcroît, de restes humains.
Selon les dernières informations qui m'ont été communiquées - elles datent de samedi dernier et émanent, semble-t-il, du ministère de la recherche - les bocaux contenant les restes auraient finalement été retrouvés, contrairement à ce qui m'avait été affirmé lorsque je m'étais rendu sur place ; cependant, je n'en ai toujours pas eu confirmation. Ces péripéties, qui, on en conviendra, confinent à l'absurde et sont de nature à porter atteinte au crédit d'un établissement prestigieux, révèlent d'inquiétants dysfonctionnements ne se réduisant pas, d'après les informations que j'ai recueillies, à ce cas isolé.
Les faux pas du Gouvernement sont également regrettables, car ils pourraient être interprétés comme le signe d'une opposition de fond, qui serait difficilement compréhensible, à la restitution de la « Vénus hottentote ».
Certes, j'aurais préféré pouvoir croire qu'il suffisait de rappeler au Gouvernement ses responsabilités et ses compétences pour obtenir qu'il accède enfin à la demande des autorités sud-africaines. Il n'était nul besoin d'une loi pour sortir les restes de la « Vénus hottentote » des collections du Muséum - dans lesquelles il est permis de penser qu'ils n'auraient jamais dû entrer - ni pour permettre leur restitution à l'Afrique du Sud.
Toutefois, compte tenu des atermoiements du Gouvernement et des bévues déjà accumulées par les différentes administrations concernées, la commission a estimé qu'elle était fondée à intervenir pour mettre fin à une affaire qui n'a que trop duré. Nous ne pouvons pas une nouvelle fois, comme cela a été le cas jusqu'ici, remettre au lendemain l'examen de cette question, à laquelle la dignité nous commande de répondre.
Pour cette raison, la commission a considéré comme nécessaire à la fois de sortir des collections du Muséum national d'histoire naturelle les restes de Saartjie Baartman et de prévoir leur transfert à la République d'Afrique du Sud.
Tel est l'objet du dispositif que la commission des affaires culturelles vous proposera d'adopter à l'unanimité, mes chers collègues. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants, du RPR et du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je comprends et partage la préoccupation de l'auteur de cette proposition de loi : rendre sa dignité à Saartjie Baartman et faire que sa dépouille mortelle puisse reposer en paix dans sa terre d'origine, en Afrique du Sud.
Cet objectif est très légitime, même si, comme M. le rapporteur le rappelait à l'instant, cette proposition de loi n'est pas nécessaire sur le plan juridique.
L'article unique de la proposition de loi était ainsi rédigé : « Par dérogation à l'article L. 52 du code du domaine de l'Etat, il est procédé à la restitution par la France de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman à l'Afrique du Sud. »
Aux termes de cet article L. 52, « les biens du domaine public sont inaliénables ». La référence au code du domaine de l'Etat donne à entendre que des restes humains pourraient constituer un bien appropriable, qu'ils pourraient être la propriété d'une personne publique et donc appartenir au domaine public.
Je ne partage pas cette analyse juridique. En effet, l'article 16-1 du code civil, qui résulte de la loi de bioéthique du 29 juillet 1994 citée par M. le rapporteur, dispose, en son dernier alinéa, que « le corps humain, ses éléments et ses produits ne peuvent faire l'objet d'un droit patrimonial ». L'article 16-9 du même code énonce que cette disposition est d'ordre public. Il s'agit non pas, en l'occurrence, d'un cas de rétroactivité de la loi civile, mais de l'application à la situation présente d'une loi promulguée dès 1994.
Des restes humains ne sont donc pas susceptibles d'appropriation et ne peuvent pas être une propriété de l'Etat, pas plus que d'une autre collectivité publique. Ils ne sauraient, par conséquent, être qualifiés d'éléments du « patrimoine national » et se voir appliquer le régime domanial les règles de domanialité publique : dont celle de l'inaliénabilité du domaine public, ne s'appliquent pas aux éléments du corps humain.
L'inclusion de ceux-ci dans des collections publiques peut s'expliquer par la poursuite de fins scientifiques. En l'absence de dispositions législatives et réglementaires déterminant les conditions et le terme de cette situation, il appartient à l'autorité administrative qui en a la garde d'apprécier, au regard de l'ensemble des intérêts en cause, s'il y a lieu de séparer tel ou tel de ces restes humains de la collection.
Ainsi, l'autorité administrative, saisie d'une demande de restitution, est en droit de lui donner une suite favorable. En l'espèce, il semble établi que la restitution de ces restes n'appelle aucune réserve d'ordre scientifique. Elle pourrait donc être décidée par l'autorité gouvernementale pour les raisons énoncées dans l'exposé des motifs de la proposition de loi, sans qu'il soit besoin de voter une loi.
En tout état de cause, la nouvelle rédaction de l'article unique issue des travaux de la commission des affaires culturelles du Sénat me paraît préférable : en effet, elle ne fait plus référence au code du domaine de l'Etat et aux règles de la domanialité publique, qui ne s'appliquent pas aux éléments du corps humain.
Quoi qu'il en soit, cette proposition de loi porte sur un cas particulier et ne peut constituer un précédent qui serait ensuite d'application automatique et générale. Cette situation particulière se fonde, en effet, sur le défaut d'intérêt scientifique, aujourd'hui avéré, de pièces jusqu'ici conservées. En revanche, ce texte a une portée symbolique forte, puisqu'il est soumis à la représentation nationale elle-même.
Cette proposition de loi répond à un objectif louable et légitime, et le Gouvernement est pleinement d'accord pour que les restes de cette dépouille mortelle cessent de faire partie des collections du Muséum et soient remis à la République d'Afrique du Sud. Il s'agit de rendre ainsi justice à Saartjie Baartman, qui a été l'objet, durant et après sa vie, comme Africaine et comme femme, de tant d'offenses procédant du colonialisme, du sexisme et du racisme, qui ont longtemps prévalu.
Saartjie Baartman a d'abord été victime du colonialisme. Elle est née en 1789 en Afrique australe, où les populations autochtones étaient alors sous la domination des colons hollandais, les Boers. Elle est la fille d'une mère bochimane et d'un père hottentot.
Conformément à l'habitude coloniale et au processus d'aliénation, la jeune fille, qui vit en quasi-esclavage, subit une double perte d'identité. On la dote d'abord d'un prénom néerlandais, Saartjie, qui est l'équivalent de Sarah. Puis elle se voit attribuer un patronyme improvisé, Baartman, qui signifie « barbu » en hollandais, par un certain Alexander Dunlop, chirurgien de marine britannique, qui l'amène avec lui à Londres en 1810 pour l'exhiber dans la capitale de son pays : la jeune fille présente, en effet, des particularités anatomiques.
Saartjie Baartman a aussi été victime du sexisme par le biais d'une atteinte à sa dignité de femme, à sa pudeur et à ses droits. La « Vénus hottentote » est présentée comme un phénomène de foire à Piccadilly, dans des conditions humiliantes et scandaleuses, pour satisfaire la curiosité et les fantasmes des spectateurs. Une association humanitaire, l'Institution africaine, porte d'ailleurs plainte contre les mauvais traitements dont elle est l'objet.
Ensuite, en 1814 et 1815, la « Vénus hottentote » est exhibée à Paris par un certain Henry Taylor, puis par un certain Réaux, montreur d'animaux. Elle meurt, probablement d'une pneumonie, le 1er janvier 1816.
Saartjie Baartman aura, enfin, été victime d'un certain racisme, qui marquait l'anthropologie de cette époque, très portée à l'ethnocentrisme.
A la demande d'Etienne Geoffroy Saint-Hilaire, Saartjie Baartman est soumise de son vivant, en mars 1815, à l'examen d'un groupe de savants et de peintres. Parmi eux, Georges Cuvier, fondateur de l'anatomie comparée, note : « Ses mouvements avaient quelque chose de brusque et de capricieux qui rappelait ceux du singe. Elle avait surtout une manière de faire saillir ses lèvres tout à fait pareille à ce que nous avons observé dans l'orang-outang. » Cuvier relève aussi « l'énorme protubérance de ses fesses et l'apparence brutale de sa figure ».
Quelques mois plus tard, vingt-quatre heures après le décès de Saartjie Baartman, son corps est transporté au Muséum. Cuvier en effectue un moulage complet en plâtre, puis il dissèque le cadavre, prélève le cerveau, la vulve et l'anus, qui sont placés dans des bocaux de formol. Enfin, il procède à l'extraction du squelette entier, qui sera reconstitué os par os. Ces divers éléments seront par la suite remis les uns à l'Académie de médecine, les autres aux galeries d'exposition du Muséum national d'histoire naturelle.
Deux ans plus tard, en 1817, Cuvier publie ses Observations faites sur le cadavre d'une femme connue à Paris et à Londres sous le nom de Vénus hottentote, qu'il présentera devant l'Académie de médecine. « Les races à crâne déprimé et comprimé, écrit-il, sont condamnées à une éternelle infériorité. »
Ces termes expriment le racisme condescendant des scientifiques de l'époque, qui défendaient la thèse de la supériorité de la race blanche, comme le fera plus tard, en 1855, Joseph-Arthur de Gobineau dans son Essai sur l'inégalité des races humaines en prétendant qu'il existe, biologiquement, des races supérieures et des races inférieures.
Par la suite, Vacher de Lapouge, qui enseigne à l'université de Montpellier de 1886 à 1891 et qui prétend fonder l' « anthropologie sociale », distinguera, selon la forme du crâne, les brachycéphales et les dolichocéphales, ou Aryens, « faits pour être maîtres », donnant ainsi naissance à la « crâniologie ».
Ces dérives scientifiques, dont s'inspireront les théoriciens du nazisme, servent à justifier une oppression ou une exploitation. La situation d'esclave ou de travailleur forcé, qui serait inacceptable au regard du principe d'égalité de tous les hommes, devient admissible si les individus ainsi traités sont considérés comme des « sous-hommes ». On sait quels massacres vont entraîner, au xxe siècle, ces mythes raciaux relevant du fantasme.
Erreur contre la science et crime contre l'humanité, le racisme, fondé sur le mépris de l'autre, ne peut être aujourd'hui qu'une doctrine définitivement déconsidérée.
Le destin posthume de la « Vénus hottentote » sera encore l'exhibition, d'abord dans une salle d'anatomie comparée du Muséum, où sont exposés son moulage et son squelette, ensuite au musée d'ethnographie du palais du Trocadéro, enfin dans les salles d'anthropologie du musée de l'Homme, construit en 1937. Des décennies durant, la dépouille de Saartjie Baartman reste offerte aux regards et à la curiosité douteuse de milliers de visiteurs.
Enfin, en 1974 et en 1976, son moulage et son squelette sont retirés et rentrés dans les réserves. En mars 1994, le plâtre brun de Saartjie Baartman sera exhibé une dernière fois au musée d'Orsay, comme spécimen de « la sculpture ethnographique au xixe siècle ».
A ma demande, le Muséum national d'histoire naturelle m'a fait connaître, par note du 25 janvier 2002, la liste des pièces qui se rapportent à Saartjie Baartman et qui sont conservées par le laboratoire d'anthropologie biologique. Je les cite telles qu'elles sont indiquées par le Muséum : statue en plâtre coloriée de la Vénus hottentote, femme boschimane (38 ans) - ce qui est d'ailleurs une erreur, elle avait 28 ans - morte à Paris, le 1er janvier 1816, moulée sur nature après la mort ; squelette de la Vénus hottentote ; portrait à l'huile de la Vénus hottentote ; encéphale conservé en bocal de Sarah Baartman ; organes génitaux de la Vénus hottentote ; moulage en cire des organes génitaux de Sarah Baartman.
D'une manière générale, je demande au nouveau président du Muséum, M. Bernard Chevassus, de faire ouvrir les archives du musée de l'Homme. La recherche et la culture doivent être, à mes yeux, indissociables de la vérité et de la transparence.
La fin de l'apartheid a incité les populations sud-africaines à revendiquer la reconnaissance de leur identité. En 1994, les descendants du peuple Griqua - appartenant au groupe Khoisan, qui rassemblait autrefois Hottentots et Bushmen - réclament le retour des restes de la « Vénus » dans son pays natal. En juillet 1994, cette demande est évoquée lors de la visite officielle du Président Mitterrand en Afrique du Sud, alors présidée par Nelson Mandela. En janvier 1996, cette question est de nouveau soulevée lors de la visite officielle en Afrique du Sud du ministre français de la coopération, M. Godfrain, au cours d'un entretien avec M. Ngubene, ministre sud-africain des arts, de la culture, de la science et de la technologie.
Cependant, les échanges entre le professeur de Lumley, alors président du Muséum, et le professeur sud-africain Tobias n'ont pas permis de progresser. Par lettre du 26 octobre 2000, Mme Skweyiya, ambassadrice de la République sud-africaine en France, a de nouveau saisi de cette question le secrétaire général du Quai d'Orsay.
Notre Gouvernement s'engage à donner suite à cette demande, qui est profondément légitime. Il entend rendre sa pleine dignité à Saartjie Baartman, qui a été si longtemps humiliée comme femme et exploitée comme africaine.
Il est grand temps que les restes de Saartjie Baartman, privés de sépulture, puissent connaître, enfin, la paix du tombeau, dans cette terre d'Afrique du Sud libérée de l'apartheid.
La République française s'incline devant sa mémoire. Elle le fait fidèle à ses convictions et à ses traditions. Fidèle à la Déclaration de 1789, selon laquelle « l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme sont les seules causes des malheurs publics ». Fidèle au préambule de la Constitution de 1946, selon lequel « le peuple français proclame à nouveau que tout être humain, sans distinction de race, de religion ni de croyance, possède des droits inaliénables et sacrés ».
Après avoir subi tant d'outrages, Saartjie Baartman va enfin sortir de la nuit, la nuit de l'esclavage, du colonialisme et du racisme, pour retrouver la dignité de ses origines et la terre de son peuple, pour retrouver la justice et la paix, qui lui ont été si longtemps déniées.
En l'affranchissant enfin, notre peuple contribue lui-même à se rendre libre. La France de 1789, de 1848 et de 1946 s'incline devant l'Afrique du Sud, libérée de l'apartheid.
En rendant ce dernier hommage à Saartjie Baartman, elle rend hommage à la liberté, à l'égalité et à la fraternité des peuples. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen. - M. About applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. About.
M. Nicolas About. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à féliciter très chaleureusement M. Richert de son excellent rapport. Vous avez su, mon cher collègue, démêler l'écheveau invraisemblable qui entoure toute cette affaire et en cerner tous les enjeux, tant sur les plans historique et diplomatique que sur les plans culturel et humain. Soyez-en remercié.
Je remercie également tous ceux qui, au-delà de cette enceinte, ont oeuvré par des écrits ou par des films pour défendre la dignité de Mme Saartjie Baartman.
Comment le sénateur français que je suis en est-il venu à s'intéresser au sort misérable de Mme Saartjie Baartman ? D'abord parce qu'on me l'a demandé et que cette demande émanait de quelqu'un pour qui elle avait beaucoup d'importance - je veux parler du docteur Audrey van Zyl, parlementaire sud-africaine. Ensuite, parce que cette étonnante histoire a réveillé en moi des souvenirs d'enfance : je l'avoue, j'ai moi-même visité à plusieurs reprises le musée de l'Homme, lorsque j'était plus jeune, et la Vénus hottentote me fascinait. Enfin, parce que l'histoire navrante de cette femme provoque en moi, rétrospectivement, un sentiment d'indignation.
Mon indignation, tout d'abord, concerne le passé de Saartjie Baartman. Comment a-t-on pu traiter une femme de façon aussi misérable ? D'abord réduite en esclavage, vendue, expatriée, puis exhibée, tel un animal, dans les rues ou dans des soirées privées, humiliée, prostituée et, enfin - comme si cela ne suffisait pas - auscultée, disséquée, moulée, pour être finalement - vous l'avez dit, monsieur le ministre - de nouveau exposée !
Si Saartjie Baartman fut ainsi l'objet de tous les outrages, c'est sans doute parce qu'elle était femme, parce qu'elle était noire et parce qu'elle était physiquement différente. On a voulu la faire passer pour un monstre. Mais de quel côté se trouvait vraiment la monstruosité ? Comme l'écrit Claude Lévi-Strauss, « le barbare, c'est celui qui croit à la barbarie ».
Bien sûr, d'aucuns diront qu'il faut replacer les choses dans le contexte de l'époque. Mais aujourd'hui ? Ma véritable indignation - et elle ne peut porter que sur des événements dont nous sommes directement responsables - concerne le sort actuel de Saartjie Baartman. Comment peut-on laisser pourrir un corps au fond d'un musée, alors que depuis vingt-cinq ans il n'intéresse manifestement plus aucun chercheur et qu'un peuple tout entier le réclame ? Personnellement, je trouve regrettable que nous en soyons réduits à légiférer pour une affaire qui aurait dû se régler, loin s'en faut, par les voies traditionnelles de la diplomatie. Mais, comme votre collègue du Gouvernement avec lequel nous avions évoqué cette question ici même l'avait dit, il fallait une loi, même si, aujourd'hui, vous nous dites le contraire, monsieur le ministre.
On nous a dit - je vous remercie de nous dire autre chose aujourd'hui - que la France n'avait pas à rendre à l'Afrique du Sud un bien que celle-ci n'aurait pas officiellement réclamé. C'est faux, vous l'avez dit vous-même. Vous avez rappelé l'engagement de restitution passé en 1994 entre François Mitterrand et Nelson Mandela lors de la première visite du président français dans l'Afrique du Sud libérée. Cet engagement n'a pas été tenu. La conférence nationale Griqua, par la voix de sa présidence, a de nouveau réclamé cette restitution à Nelson Mandela en décembre 1995. Cette revendication a ensuite été relayée, vous l'avez dit, par le docteur Ngubene, ministre sud-africain des arts et de la culture, auprès de M. Godfrain, ministre de la coopération, lors de son voyage officiel en janvier 1996. Enfin, vous le savez, monsieur le ministre, l'Afrique du Sud vient, par la voix de son ambassadrice en France, d'en faire officiellement la demande par écrit. Ce point ne peut être contesté puisqu'il a été confirmé par courrier aux parlementaires que nous sommes.
On nous a dit également que la Vénus hottentote n'aurait pas de statut juridique précis, ce qui rendrait inutile une loi visant à la sortir du domaine public de l'Etat. Alors qu'est-elle ? S'agit-il d'un simple objet muséal ? Ou bien s'agit-il d'une relique humaine, nécessitant une protection particulière ? La France est-elle vraiment la « propriétaire » de la Vénus ou bien, comme vous nous l'avez dit, simplement la « gardienne » ? En tout cas, rien ne justifie un tel délaissement, au fin fond de nos musées. Le sort réservé aux restes anatomiques de cette femme, dont personne aujourd'hui ne connaît l'emplacement, permet de juger la façon dont la France a assumé sa tâche de gardienne. Je ne le dirai jamais assez : la remise d'un musée n'est en aucun cas une sépulture digne pour un être humain.
Si la Vénus hottentote ne possède aucun statut juridique en France, n'est rien, aux yeux de certains, sur le plan juridique, sachez qu'en Afrique du Sud elle est une relique et un symbole.
Une relique du passé, bien sûr, car elle incarne à elle seule les souffrances d'un peuple, tenu depuis des siècles sous le joug de l'apartheid et de la colonisation.
Symbole du présent, surtout, pour un peuple qui se reconstruit peu à peu, et qui cherche dans les cicatrices de l'histoire des raisons de croire en son avenir. L'impact émotionnel autour de la Vénus est tel, là-bas, que de nombreux artistes tentent de la faire revivre. A l'heure où nous siégeons, une cérémonie de prières est organisée à Cape Town, la capitale de l'Afrique du Sud. La tribu des Khoisan, dont est originaire Saartjie Baartman, prie actuellement, mes chers collègues, pour le retour de la Vénus dans son pays. Son peuple la réclame. Il faut la lui rendre ; mais la lui rendre dignement. Pour ma part, je souhaite que, si nous votons, comme je l'espère, le retrait de la Vénus des collections du Muséum national d'histoire naturelle, nous lui offrions une sépulture digne en attendant son départ pour l'Afrique du Sud.
Saartjie Baartman est née en 1789. Quel symbole ! La France, pays des droits de l'homme - et de la femme - s'honorerait en rendant tout simplement sa dignité à cette femme, deux siècles après sa mort. Je souhaite, pour ma part, que nous puissions faire ce geste à l'égard du peuple sud-africain, non seulement pour renforcer nos liens d'amitié, mais aussi et surtout pour lui permettre de retrouver enfin la sérénité nécessaire à sa reconstruction. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.

Article unique



M. le président.
« Article unique. - A compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, les restes de la dépouille mortelle de la personne connue sous le nom de Saartjie Baartman cessent de faire partie des collections de l'établissement public du Muséum national d'histoire naturelle.
« L'autorité administrative dispose, à compter de la même date, d'un délai de deux mois pour les remettre à la République d'Afrique du Sud. »
L'amendement n° 2, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article unique :
« Les restes de la dépouille mortelle de la personne connue sous le nom de Saartjie Baartman cessent d'être placés sous la garde du Muséum national d'histoire naturelle et feront retour en Afrique du Sud.
« L'autorité administrative dispose d'un délai de six mois, à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, pour mettre en oeuvre les dispositions du précédent alinéa. »
La parole est à M. le ministre.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Par cet amendement, le Gouvernement propose une nouvelle rédaction de l'article unique de la proposition de loi.
Le Gouvernement sollicite un délai un peu plus long afin de pouvoir veiller au retour des restes de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman dans la dignité, comme M. About l'a évoqué tout à l'heure.
Dans le premier alinéa proposé par cet amendement pour l'article unique, il s'agit d'indiquer - c'est la modification essentielle - que ces restes cessent « d'être placés sous la garde » du Muséum, car c'est la notion juridique exacte.
Par ailleurs, nous employons l'expression « faire retour » en Afrique du Sud. Il nous paraît souhaitable d'éviter la notion de « restitution ». En effet, cela signifierait que quelqu'un a possédé ces restes auparavant et que quelqu'un les a possédés après, c'est-à-dire la France. Or, comme depuis 1994 il n'y a pas d'appropriation possible, ni publique, ni privée, d'ailleurs, du corps humain ou de ses éléments, la notion de « restitution » paraît difficile à appliquer à des éléments du corps humain, même si je comprends tout à fait le souci qui a inspiré le choix de ce terme.
Le premier alinéa de cet article serait donc rédigé ainsi : « Les restes de la dépouille mortelle de la personne connue sous le nom de Saartjie Baartman cessent d'être placés sous la garde du Muséum national d'histoire naturelle et feront retour en Afrique du Sud. »
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Richert, rapporteur. Permettez-moi tout d'abord de faire part à M. le ministre de la satisfaction d'entendre le représentant du Gouvernement affirmer que notre pays souhaite donner suite à l'article unique de cette proposition de loi, qui vise non pas à restituer, mais à « remettre » pour reprendre le terme des conclusions de la commission, les restes de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman à l'Afrique du Sud.
Il s'agit d'un moment important. Il est déplorable - le mot n'est pas trop fort - que nous ayons dû passer par tous ces errements, ces contradictions. Je n'aurai pas la cruauté de rappeler que M. Michel Duffour, s'exprimant à l'occasion de la discussion d'une question orale, avait indiqué qu'il était nécessaire de passer par une loi, que la propriété ne faisait pas de doute, que les restes de Saartjie Baartmann faisaient « partie des collections nationales lesquelles, selon la loi française, sont inaliénables ». Aujourd'hui, on nous dit exactement le contraire.
J'ai eu bien sûr connaissance de multiples échanges de courriers et d'informations émanant d'ambassadeurs et autres, qui font clairement ressortir l'état d'esprit dans lequel ce dossier a été traité. L'un des courriers se terminait ainsi : « Lorsque la question politique se posera, il sera toujours temps d'aviser. »
Il n'est pas digne de notre pays d'avoir agi de la sorte.
Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, de nous avoir indiqué que les parties molles du corps de Saartjie Baartman ont été retrouvées. Cela me satisfait, car il était difficile d'admettre que ces organes, parties intégrantes du corps de Saartjie Baartman, aient pu disparaître.
Permettez-moi cependant d'exprimer ma stupéfaction que le conservateur chargé de ces collections et l'administrateur du musée aient pu tous deux m'indiquer que, à leur connaissance, la collection actuelle ne renfermait pas ces bocaux contenant les organes de Saartjie Baartman ! Voilà une justification supplémentaire de la création d'une mission d'information sur la gestion des collections des musées.
Il est tout de même incompréhensible que, dans l'une des grandes institutions de notre pays, nous puissions assister à pareille déconvenue.
Permettez-moi enfin de dire à quel point il me paraît regrettable que le Gouvernement veuille édulcorer le texte en supprimant toute mention de la France. En effet, l'amendement n° 1 tend à supprimer de l'intitulé de la proposition de loi toute référence à la restitution de la dépouille mortelle par la France, comme si l'on voulait se dédouaner des exactions indescriptibles commises par la France, comme d'ailleurs par la Grande-Bretagne, sur la personne de Saartjie Baartman, exactions que vous avez d'ailleurs rappelées, monsieur le ministre.
Aujourd'hui, les restes de Saartjie Baartman font partie des collections du musée de l'Homme, et il me paraît temps qu'ils puissent rapidement revenir à l'Afrique du Sud. Je suis donc opposé, monsieur le ministre, au nom de la commission, à l'allongement du délai prévu. Deux mois sont en effet largement suffisants pour organiser dans des conditions décentes la restitution à l'Afrique du Sud de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman.
M. Alain Gournac. Bien sûr !
M. Philippe Richert, rapporteur. On peut d'ores et déjà s'y préparer afin que cette restitution se déroule dans les meilleures conditions. Qu'on ne vienne pas me dire que l'opération nécessite un délai de six mois !
Il est un argument maintenant avancé selon lequel il conviendrait de se référer à la loi de 1994 sur la bioéthique pour traiter aujourd'hui de questions relatives à une personne décédée voilà plus d'un siècle ou, demain, aux momies égyptiennes, voire aux ossements d'un homme préhistorique. Mais, ce qui me paraît important, c'est de mettre tout en oeuvre pour que les restes du corps de Saartjie Baartman puissent être restitués, demain, à l'Afrique du Sud. A cette fin, je vous propose de déclasser tout simplement ses organes et les restes humains qui se trouvent aujourd'hui au musée de l'Homme.
Mais au-delà, je tiens à vous faire part, monsieur le ministre, de mon souhait, de ma demande, de mon exigence de voir rapidement s'engager une réflexion sur le statut de ces collections. En effet, les restes de Saartjie Baartman ne sont pas les seuls à faire l'objet d'une demande de restitution. Ainsi, l'assemblée nationale de l'Uruguay a demandé officiellement le retour dans ce pays d'un chef de tribu.
La question mérite aujourd'hui que les scientifiques français et les responsables des musées réfléchissent rapidement à ces questions, au statut de ces collections, et nous proposent des solutions afin qu'il n'y ait pas d'autres Saartjie Baartman et que nous n'ayons pas à nouveau l'occasion, dans cette enceinte, de nous indigner d'un traitement tel que celui qui a été réservé à Saartjie Baartman.
Telles sont toutes les raisons pour lesquelles je vous demande, mes chers collègues, de rejeter l'amendement n° 1 proposé par le Gouvernement et de vous en tenir au texte adopté à l'unanimité par la commission.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Mon propos ne portera pas particulièrement sur l'amendement n° 2, dont la rédaction est très proche de celle qui a été adoptée par la commission, à l'exception de la notion de garde, qui paraît plus exacte sur le plan juridique.
Je souhaite plutôt répondre à M. le rapporteur. Monsieur Richert, le Gouvernement aborde cette question avec une volonté totale de transparence et de vérité. C'est ce que je n'ai cessé de faire, pour ma part, notamment à l'occasion de cette séance.
Ce que j'ai indiqué sur la présence des trois pièces dont on nous disait dans le passé qu'elles avaient disparu m'a été confirmé très récemment : en fait, les pièces relatives à l'encéphale de Saartjie Baartman, à ses organes génitaux et au moulage de ceux-ci ont été inscrites depuis peu à l'inventaire du musée de l'Homme et du Muséum national d'histoire naturelle, puisqu'elles ont été enregistrées respectivement en 1974, 1986 et 2000. Il avait été longtemps indiqué que les deux premières de ces trois pièces avaient disparu, et il n'avait jamais été fait mention du moulage en cire.
C'est pourquoi je demande au nouveau président du Muséum national d'histoire naturelle, M. Bernard Chevassus, nommé tout récemment, de faire ouvrir les archives du musée de l'Homme afin que de tels dysfonctionnements ne se reproduisent pas.
En guise de réflexion plus générale, je dirai que la création d'un nouveau musée - le musée des Arts premiers - a été décidée par les pouvoirs publics, musée où sera transférée une partie des collections d'ethnologie du musée de l'Homme. Celles-ci pourront ainsi être stockées et enregistrées dans de très bonnes conditions techniques. Une autre partie de ces collections sera transférée vers le musée de l'Europe et de la Méditerranée qui sera ouvert à Marseille.
Nous agissons donc contre les problèmes actuels ou éventuels que vous citiez tout à l'heure.
Pour conclure, sachez, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, que le Gouvernement est tout à fait déterminé sur ce sujet. Il ne cherche pas du tout à dissimuler la responsabilité de ce qui a pu se passer dans les décennies précédentes. Il ne cherche pas non plus à dissimuler le fait que ces pourparlers, engagés en 1996 sous un autre gouvernement, n'ont pas abouti assez rapidement. Ces pourparlers avaient été engagés entre le professeur Henri de Lumley, qui dirigeait alors le Muséum national d'histoire naturelle, et le professeur sud-africain Philip Tobias.
En tout cas, conformément au souhait exprimé par l'auteur de cette proposition de loi, ce gouvernement a la volonté très ferme de rendre sa pleine dignité à Saartjie Baartman en assurant, dans les meilleurs délais possible, le transfert des restes de sa dépouille mortelle en Afrique du Sud.
C'est un acte de justice et de paix ; c'est un acte qu'il est indispensable d'accomplir pour que le Sénat, le Gouvernement et l'Assemblée nationale expriment leur compassion quant au sort extrêmement malheureux et indigne qu'a connu Saartjie Baartman tant vivante que morte.
Il importe de mettre fin à une situation qui a été marquée par des dérives inacceptables qui ont été la marque d'une certaine époque, laquelle s'est d'ailleurs terminée assez récemment, la fin de l'exposition du moulage ne datant que de 1976. Fort heureusement, la conscience collective de notre pays, comme celle d'autres pays, a évolué depuis, et nous jugeons maintenant légitimement intolérables des comportements qui ont pu exister au cours des décennies précédentes, dont certaines ne sont pas si lointaines.
Le Gouvernement a le souci de ne rien dissimuler, de ne rien nier et de tout faire pour rendre aux restes de Saartjie Baartman toute leur dignité.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Nicolas About. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. About.
M. Nicolas About. Si je considérais simplement que l'essentiel est, quelle que soit la façon d'y parvenir, et même en cachant certaines choses, la restitution des restes de Saartjie Baartman, je serais tenté, mes chers collègues, de vous inciter à donner satisfaction à M. le ministre en adoptant l'amendement n° 2 : cette proposition de loi devant être examinée demain par l'Assemblée nationale, nous pourrions ainsi espérer obtenir de la part de cette dernière un vote conforme. Mais cela paraît un peu pitoyable ! Nous accomplissons un acte de dignité, et nous ne devons pas le faire à la sauvette, en cachette.
Vous avez dit tout à l'heure à la tribune, monsieur le ministre, qu'une loi n'était pas nécessaire.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Effectivement !
M. Nicolas About. Si une loi n'est pas nécessaire, pourquoi le Gouvernement veut-il amender les conclusions de la commission ?
M. Alain Gournac. Ah oui !
M. Philippe Richert, rapporteur. Bien sûr !
M. Nicolas About. Par ailleurs, nous avons besoin de rendre à Saartjie Baartman sa dignité ; nous avons besoin de faire un geste non pas pour nous déculpabiliser - nous ne sommes en effet pas responsables de ce qui s'est passé à cette époque ! - mais pour reconnaître les choses et aider ainsi un peu ce peuple à retrouver sa dignité.
M. le ministre considère que la notion de restitution implique une possession antérieure et ne saurait être appliquée à des restes humains. Mais enfin, qui a donné l'ordre d'aller autopsier, contre la loi en vigueur alors, Mme Saartjie Baartman au Muséum national d'histoire naturelle ?
A l'époque, c'était interdit, puisque la graisse des personnes autopsiées servait à fabriquer des cierges et que, petit à petit, on avait empêché d'aller autopsier des dépouilles n'importe où. Il faut dire tout ce que l'on savait de l'époque !
Nous savons bien que c'est sur décision française que Mme Saartjie Baartman a été autopsiée dans l'intérêt des scientifiques !
Je ne souhaite pas parler de tout cela, parce que cela ne sert à rien. Mais nous avons un texte de principe, M. le rapporteur, qui a fait un excellent travail, nous proposant une solution qui, personnellement, me donne entière satisfaction.
Mon texte était mauvais puisqu'il répondait à une réponse erronée du secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle. Ce dernier m'avait en effet induit en erreur en me disant qu'une loi était nécessaire ; j'ai donc déposé une proposition de loi. Finalement, une loi n'est pas nécessaire et, aujourd'hui, le texte proposé par la commission est meilleur. Il prend acte de la situation et de la nécessité d'une restitution. Mais, monsieur le ministre, ne nous dites pas qu'il faut amender le texte pour trouver la forme juridique la plus appropriée. Non, car, en fait, c'est une forme diplomatique que vous nous proposez !
M. Alain Gournac. Voilà !
M. Nicolas About. Je pense, quant à moi, que, malheureusement, le temps n'est plus à la diplomatie.
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Philippe Richert, rapporteur. Très bien !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. M. About a avancé un premier argument consistant à dire que, s'il n'est pas nécessaire de voter une proposition de loi, le Gouvernement n'a pas besoin de proposer qu'on l'amende. Qu'il me permette de dire que je reconnais là son habileté ! Mais le Gouvernement a bien voulu accepter, dans le cadre de l'ordre du jour habituel, l'examen de cette proposition de loi...
M. Nicolas About. Je le reconnais, et je l'en remercie !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. ... tout en sachant qu'elle n'était juridiquement pas nécessaire. Cependant, soucieux de ne pas se lancer dans un processus juridique un peu aléatoire, il estime, une fois admis le principe de la proposition de loi, qu'il ne serait pas mauvais que le texte soit rédigé d'une manière plus conforme à la réalité.
Le texte proposé par la commission et l'amendement du Gouvernement sont, au fond, assez proches l'un de l'autre, et je ne me battrai pas sur ce point. Il n'est nullement dans l'intention du Gouvernement français - vous avez entendu l'intervention que j'ai faite au nom du Gouvernement - de dissimuler quelque fait que ce soit du passé. Que l'on parle ou non de restitution ne change donc strictement rien au problème.
Je crois avoir exposé la position du Gouvernement sur ce sujet,...
M. Nicolas About. Je vous en donne acte.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. ... et ce n'est pas un terme de plus ou de moins dans un alinéa ou dans un intitulé qui changera les choses !
Cependant, monsieur About, la logique aurait pu vous pousser à considérer que, puisqu'une loi n'était pas nécessaire, il n'était pas utile de déposer une proposition de loi, laissant au Gouvernement le soin d'agir, ce qu'il n'aurait pas manqué de faire.
Je remarque que la réponse qui vous a été faite antérieurement ne coïncide pas exactement avec la mienne. C'est sans doute que ces problèmes juridiques sont un peu complexes et que l'ensemble du contexte juridique n'avait pas été totalement embrassé du premier coup d'oeil.
M. Nicolas About. Merci, monsieur le ministre.
M. le président. Permettez-moi simplement de vous faire remarquer, monsieur le ministre, que cette proposition de loi a été inscrite dans le cadre de l'ordre du jour réservé du Sénat.
M. Philippe Richert, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Richert, rapporteur. Je vous remercie de reconnaître, monsieur le ministre, qu'il est temps d'arrêter de discuter. Il vaut mieux, en effet, que nous votions le texte tel qu'il est proposé.
Sur un sujet aussi grave, il était bon que nous nous retrouvions et que nous ne perdions pas de vue l'intérêt de notre pays et la dignité de l'homme.
Permettez-moi maintenant, monsieur le ministre, de revenir sur un aspect de votre propos : vous nous avez expliqué tout à l'heure que les pièces anatomiques faisaient partie des collections et que la dernière avait été inscrite à l'inventaire en 2000. J'aimerais savoir où elles étaient auparavant. Je me pose vraiment des questions à ce sujet.
En fait, ce que je demande, c'est qu'une réflexion soit engagée sur ces questions d'inventaires ainsi que sur le statut de ces collections et de ces pièces de telle sorte que, demain, nous ne nous retrouvions pas devant une situation identique. Je vous ai déjà posé cette question mais je n'ai pas obtenu de réponse.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Monsieur le rapporteur, vous me posez une question à laquelle j'ai répondu par avance.
En effet, comme je l'ai rappelé, la superficie du musée de l'Homme n'est pas assez grande pour que les collections y soient classées avec tout le soin dont elles devraient être l'objet. C'est notamment pour cette raison qu'il a été proposé que les collections d'ethnologie, celles du musée de l'Homme en particulier, soient dirigées vers deux autres musées : d'une part, le musée des Arts premiers créé sur l'initiative du Président de la République, avec l'accord du Gouvernement - une large partie des collections d'ethnologie du musée de l'Homme pourront y être stockées et inventoriées aux normes - et, d'autre part, le musée de l'Europe et de la Méditerranée.
Je ne crois pas qu'on puisse incriminer un quelconque dysfonctionnement matériel.
J'ai le sentiment que, pendant toute une période qui ne correspond d'ailleurs pas à des dates précises - il serait évidemment absurde de croire qu'il y a eu une césure entre telle majorité et telle opposition - une certaine réserve a empêché la vérité de s'affirmer, d'éclater complètement, réserve qui était complètement inutile parce que la vérité doit toujours prévaloir.
Rien ne peut remplacer la vérité ; j'ai donc souhaité qu'elle soit formellement établie. Elle l'est aujourd'hui, et c'est donc l'ensemble des pièces qui sera restitué.
M. le président. Monsieur le ministre, irez-vous jusqu'à retirer votre amendement ?
M. Ivan Renar. Ce serait mieux !
M. Alain Gournac. C'est vrai !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Je retire très volontiers cet amendement (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur celles du RPR et des Républicains et Indépendants)...
MM. Alain Gournac et Bernard Fournier. Très bien !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. ... qui visait non à modifier de façon décisive le texte initial, mais à privilégier l'aspect juridique. Ce dernier ne saurait cependant être toujours prédominant, surtout s'agissant d'une proposition de loi dont chacun s'accorde à reconnaître qu'elle était politiquement et moralement indispensable, quand bien même elle était inutile sur le strict plan juridique.
Mme Hélène Luc. Nous apprécions votre geste, monsieur le ministre.
M. le président. L'amendement n° 2 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'article unique du projet de loi.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Je n'avais pas l'intention d'intervenir. Cependant, depuis le début de ce débat, nous sommes tous partagés entre l'émotion, l'indignation et une espèce de honte pour notre pays quant au sort qui a été réservé à cette pauvre femme, et, en cet instant, monsieur le ministre, je voudrais vous remercier pour votre attitude digne.
M. Nicolas About. C'est vrai ! Très bien !
M. Ivan Renar. En effet, votre tâche n'était pas facile, vous avez répondu à toutes les questions, et vous venez de retirer votre amendement.
Je ne veux ni en « rajouter » sur cette histoire horrible ni épiloguer sur l'horreur en général, mais ce texte nous invite à nous remémorer les temps détestables des expositions coloniales, où l'on exposait des êtres humains présentés comme des sous-hommes,...
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Bien sûr...
M. Ivan Renar. ... vous l'avez dit, monsieur le ministre, comme les temps détestables où les savants nazis se livraient à des expériences dans les camps de la mort.
Il reste à savoir pourquoi cette restitution n'a pas été opérée plus tôt, surtout si une loi n'était pas nécessaire. Tous les gouvernements qui se sont succédé ont leur part de responsabilité.
Aujourd'hui, disons-le franchement, le minimum qu'on puisse faire pour notre honneur, c'est de donner à Saartjie Baartman une sépulture digne, chez elle, en Afrique du Sud.
En tout cas, je remercie M. About et M. le rapporteur de cette proposition de loi morale, qui rend justice à tous les opprimés, à commencer par les femmes. Elle rend sa dignité à Saartjie Baartman, au peuple noir, martyrisé depuis le commerce des esclaves.
Bien entendu, avec mes collègues du groupe communiste républicain et citoyen, je la voterai. Au moins, aujourd'hui, nous aurons chanté la Marseillaise pour toute l'humanité ! (Applaudissements.)
M. Robert Del Picchia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Del Picchia.
M. Robert Del Picchia. Je me garderai de toute référence scientifique, éthique, historique, voire politique, les orateurs précédents étant intervenus à cet égard bien mieux que je ne saurais le faire.
Les choses sont claires aujourd'hui : il est indéniable que les autorités sud-africaines souhaitent cette restitution de la dépouille de Saartjie Baartman. Tout le monde est d'accord sur ce point.
Mais de quoi s'agit-il exactement ? De déclasser les restes de la « Vénus hottentote » et de les remettre à l'Afrique du Sud. Encore faut-il, comme l'ont dit M. le rapporteur et M. About, que cela se fasse dans la plus grande dignité car il s'agit non d'un objet mais d'une personne humaine.
Qu'il me soit permis, à cette occasion, de faire une suggestion. Monsieur le ministre, la France ne pourrait-elle, lors de cette restitution, de ce transfert - si vous préférez ce terme - ouvrir avec l'Afrique du Sud un programme de coopération culturelle dans le domaine de l'art rupestre ? Je crois que nous pouvons faire ce geste.
En tout cas, la France doit assumer ses responsabilités et faire en sorte que les dispositions nécessaires soient prises pour que Saartjie Baartman retrouve tout simplement sa terre natale.
Notre groupe, bien évidemment, ne peut qu'approuver cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Serge Lagauche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. La proposition de loi qui nous retient cet après-midi nous place dans une situation quelque peu curieuse.
D'abord, le propos n'est pas banal ; ensuite, contrairement à ce que prétend son auteur, le sujet n'est pas d'une urgence absolue ; enfin, nous légiférons dans une matière où il n'est pas nécessaire de le faire !
La pitoyable existence de Saartjie Baartman nous replonge tout à la fois dans le mythe du « bon sauvage » et dans notre passé de colonisateurs maltraitant les races jugées comme inférieures et riant des différences.
L'histoire de la « Vénus hottentote » n'est pas sans rappeler celle d' Elephant Man. Nombre de malentendus actuels trouvent leur origine dans le comportement des sociétés dominatrices de l'époque.
Aussi, je rejoins l'auteur de la proposition de loi dans son souhait de ne pas nourrir de contentieux supplémentaires avec des Etats dont les ethnies d'origine ont subi la politique néfaste des nations colonisatrices au xixe siècle.
Si l'Afrique du Sud le souhaite, il faut rendre les restes de Saartjie Baartman à cet Etat, qui fut sa terre d'origine. Puisse ce geste racheter la France - en partie seulement et à titre posthume - pour le sort subi sur son territoire par la défunte ! Rapatrions le corps de Saartjie Baartman, pour satifaire la dignité d'un être décédé sur le sol français !
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe socialiste votera la proposition de loi de notre collègue Nicolas About.
M. Nicolas About. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. About.
M. Nicolas About. Je souhaiterais simplement que, en votant ce texte, nous ayons aussi le sentiment de contribuer non seulement au retour chez elle de Saartjie Baartman, mais aussi à celui de plusieurs dizaines de Bushmen et de Khoisan qui ont été, comme elle, montrés à travers l'Europe, prostitués et utilisés comme des objets de spectacle ou des bêtes de foire. Que tous ces êtres qui ont souffert comme elle et qui sont morts dans l'Europe du xixe siècle l'accompagnent dans son retour sur sa terre natale ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Je souhaite apporter quelques précisions après les différentes interventions, que j'ai écoutées avec attention.
Monsieur Del Picchia, la France a déjà mis en place un programme de coopération en matière d'anthoprologie avec la National Research Foundation. Bien entendu, nous sommes prêts à développer une coopération culturelle avec l'Afrique du Sud sur la culture du peuple San ; c'est déjà envisagé par notre ambassade.
Monsieur Renar, vous vous êtes demandé pourquoi le retour de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman n'était pas intervenu plus tôt.
Mais, monsieur le sénateur, il était difficile d'envisager ce retour avant que l'Afrique du Sud ne fût elle-même libérée de l'apartheid ! Hélas ! pendant très longtemps, l'Afrique du Sud ne crut pas à l'égalité des races.
Depuis que la demande de retour a été formulée, à l'occasion d'abord de la visite du président Mitterrand, puis de celle de Jacques Godfrain, des pourparlers ont eu lieu. Certes, ils ont duré trop longtemps,...
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. ... je le dis très franchement et très sincèrement, mais nous sommes là, aujourd'hui, pour prendre la décision, claire et définitive, du retour des restes de Saartjie Baartman, qui pourra ainsi reposer dans une sépulture en Afrique du Sud.
M. le président. Je mets aux voix l'article unique de la proposition de loi.

(L'article unique est adopté.)
M. le président. Je constate que l'article unique a été adopté à l'unanimité. (Applaudissements.)

Intitulé



M. le président.
L'amendement n° 1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'intitulé de la proposition de loi : "Proposition de loi relative au retour en Afrique du Sud de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman". »
Monsieur le ministre, maintenez-vous cet amendement ?
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 1 est retiré.
En conséquence, l'intitulé de la proposition de loi demeure tel qu'adopté par la commission.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les conclusions du rapport de la commission des affaires culturelles sur la proposition de loi n° 114 (2001-2002).

(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président. Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l'unanimité.

14

NOMINATION D'UN MEMBRE
D'UNE COMMISSION

M. le président. Je rappelle au Sénat que le groupe socialiste a présenté une candidature pour la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.
La présidence n'a reçu aucune opposition.
En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée, et je proclame M. Bernard Frimat membre de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en remplacement de Mme Dinah Derycke, décédée.

15

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la bioéthique.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 189, distribué et renvoyé à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

16

TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la reconnaissance du 19 mars comme journée nationale du souvenir et de recueillement à la mémoire des victimes civiles et militaires de la guerre d'Algérie et des combats en Tunisie et au Maroc.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 188, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

17

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE RÉSOLUTION

M. le président. J'ai reçu de M. Aymeri de Montesquiou une proposition de résolution, présentée au nom de la délégation pour l'Union européenne en application de l'article 73 bis du règlement, sur la proposition de directive du Parlement européen et du Conseil et la proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil concernant les règles communes pour le marché intérieur de l'électricité et du gaz naturel et les conditions d'accès au réseau pour les échanges transfrontaliers d'électricité (n° E 1742).
La proposition de résolution sera imprimée sous le numéro 186, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

18

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Lettre de la Commission européenne du 9 janvier 2002, relative à une demande de dérogation présentée par le Luxembourg conformément à l'article 8, paragraphe 4, de la directive 92/81/CEE du Conseil, du 19 octobre 1992, concernant l'harmonisation des structures des droits d'accises sur les huiles minérales (gazole à faible teneur en soufre : 50 ppm au maximum).
Ce texte sera imprimé sous le numéro E 1916 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Projet de convention établie sur la base de l'article 34 du traité sur l'Union européenne relative à la répression par les administrations douanières du trafic de drogue en haute mer.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E 1917 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion, entre la Communauté européenne et la République tchèque, d'un accord concernant les produits de la pêche sous la forme d'un protocole additionnel à l'accord européen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République tchèque, d'autre part.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E 1918 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Conseil concernant l'importation dans la Communauté de diamants bruts de Sierra Leone.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E 1919 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Acte du Conseil établissant, sur la base de l'article 43, paragraphe 1, de la Convention portant création d'un Office européen de police (convention Europol), un protocole modifiant cette convention et établissant, sur la base de l'article 7 du Protocole concernant l'interprétation, à titre préjudiciel, par la Cour de justice des Communautés européennes, de la Convention portant création d'un Office européen de police, un protocole modifiant ledit protocole : note de la présidence au groupe « Europol ».
Ce texte sera imprimé sous le numéro E 1920 et distribué.

19

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu de M. Bernard Fournier, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative au régime d'assurance chômage des intermittents du spectacle.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 190 et distribué.

20

DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de M. Aymeri de Montesquiou un rapport d'information, fait au nom de la délégation du Sénat pour l'Union européenne, sur l'achèvement du marché intérieur de l'énergie.
Le rapport d'information sera imprimé sous le numéro 187 et distribué.

21

DÉPÔT D'UN AVIS

M. le président. J'ai reçu de M. Gérard César un avis présenté au nom de la commission des affaires économiques et du Plan :
- sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, tendant à la création d'un régime de retraite complémentaire obligatoire pour les non-salariés agricoles (n° 126, 2001-2002) ;
- et sur la proposition de loi de MM. Gérard César, Pierre André, Gérard Bailly, Jean Bizet, Gérard Braun, Dominique Braye, Robert Calmejane, Auguste Cazalet, Christian Cointat, Gérard Cornu, Jean-Patrick Courtois, Xavier Darcos, Robert Del Picchia, Christian Demuynck, Michel Doublet, Alain Dufaut, Daniel Eckenspieller, Hilaire Flandre, Philippe François, François Gerbaud, Charles Guené, Daniel Goulet, Adrien Gouteyron, Michel Guerry, Alain Joyandet, Christian de La Malène, Lucien Lanier, Gérard Larcher, André Lardeux, Patrick Lassourd, Dominique Leclerc, Jean-François Le Grand, Philippe Leroy, Max Marest, Jean-Luc Miraux, Paul Natali, Mme Nelly Olin, MM. Jacques Oudin, Victor Reux, Henri de Richemont, Yves Rispat, Bruno Sido, Jacques Valade, Alain Vasselle, Jean-Pierre Vial, André Trillard, Eric Doligé et Mme Janine Rozier relative à la création d'un régime de retraite complémentaire obligatoire par répartition pour les non-salariés agricoles (n° 95, 2001-2002).
L'avis sera imprimé sous le numéro 191 et distribué.

22

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 30 janvier 2002, à quinze heures et le soir :
1. Examen, sous réserve d'un avis favorable du bureau, de la demande présentée par la commission des affaires économiques et du Plan tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner les quatre missions d'information suivantes :
- liaison fluviale à grand gabarit Saône-Rhin ;
- avenir de l'élevage français : enjeu territorial, enjeu économique ;
- réforme de la politique agricole commune (PAC) dans la perspective de la révision, en 2003, du cadre fixé par l'Agenda 2000 ;
- organismes génétiquement modifiés.
2. Discussion du projet de loi (n° 4, 2001-2002), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé.
- Rapport (n° 174, 2001-2002) de MM. Francis Giraud, Gérard Dériot et Jean-Louis Lorrain, fait au nom de la commission des affaires sociales.
- Avis (n° 175, 2001-2002) de M. Pierre Fauchon, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.
En outre, à dix-sept heures, dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes par M. François Logerot, Premier président de la Cour des comptes.

Délai limite pour le dépôt des amendements

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant rénovation des rapports conventionnels entre les professions de santé libérales et les organismes d'assurance maladie (n° 171, 2001-2002) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 5 février 2002, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-sept heures quinze.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD





ERRATA
au compte rendu intégral de la séance du 15 janvier 2002
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ

Page 228, 1re colonne, cinquième alinéa :
Au lieu de : « M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 373, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 47 rectifié bis. »,
Lire : « M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 47 rectifié bis, qui intègre les dispositions du sous-amendement n° 373, lequel n'a donc plus d'objet. ».
Page 228, 1re colonne, sixième alinéa :
Au lieu de : « M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 373. »,
Lire : « M. le président. Le sous-amendement n° 373 n'a plus d'objet.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 47 rectifié bis. »
Page 228, 2e colonne, supprimer les troisième et quatrième alinéas.
Page 228, 2e colonne, cinquième et sixième alinéas :
Au lieu de : « M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 47 rectifié bis, accepté par le Gouvernement. »
(L'amendement est adopté.),
Lire : « M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47 rectifié bis, accepté par le Gouvernement. »
(L'amendement est adopté.)

ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du mardi 29 janvier 2002
suite aux conclusions de la conférence des présidents

Mercredi 30 janvier 2002 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :
Projet de loi adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).
(Les délais limites pour les inscriptions de parole et le dépôt des amendements sont expirés.)

*
* *

En outre, à 17 heures, dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes par M. François Logerot, premier président de la Cour des comptes.

*
* *

Jeudi 31 janvier 2002 :
A 9 h 30 :

Ordre du jour prioritaire

1° Suite du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).
A 15 heures et le soir :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 5 février 2002 :
A 9 h 30 :
1° Dix-sept questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 1184 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'éducation nationale (Difficultés du centre d'information et d'orientation de Nevers) ;

- n° 1222 de M. Jean-Paul Amoudry à M. le ministre de l'intérieur (Attribution des aides du Fonds national pour le développement des adductions d'eau) ;

- n° 1235 de M. Serge Franchis à M. le ministre délégué à la santé (Maintien des pharmacies en zones rurales) ;

- n° 1243 de M. André Trillard à M. le ministre délégué à la santé (Fusion des centres d'appels d'urgence de Nantes et de Saint-Nazaire) ;

- n° 1244 de Mme Marie-Claude Beaudeau à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Déconventionnement de 60 000 logements) ;

- n° 1245 de Mme Valérie Létard à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Contributions des communes en matière de logement social) ;

- n° 1247 de M. André Vantomme à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Réduction du temps de travail dans les hôpitaux) ;

- n° 1250 de M. Adrien Gouteyron à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Plan d'aide à l'élevage bovin) ;

- n° 1252 de M. André Vallet à M. le ministre de l'éducation nationale (Statut de la langue provençale) ;

- n° 1253 de Mme Jacqueline Gourault à Mme le secrétaire d'Etat au logement (Contributions des communes au financement du logement social) ;

- n° 1254 de M. Michel Doublet à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Répartition des crédits du Fonds national de développement des adductions d'eau) ;

- n° 1255 de M. Ivan Renar à M. le ministre de l'éducation nationale (Situation des personnels du musée de l'Homme) ;

- n° 1257 de M. Gérard Roujas à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Plafond de ressources pour le versement de l'aide sociale et de la CMU) ;

- n° 1258 de M. Alain Gérard à M. le ministre délégué à la santé (Avenir du plateau de préparation du site transfusionnel de Quimper) ;

- n° 1259 de M. Aymeri de Montesquiou à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes (Défense des viticulteurs français face à l'augmentation de l'aide communautaire aux viticulteurs sud-africains) ;

- n° 1262 de M. Dominique Braye à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Conditions financières de l'implantation du centre commercial « Les Terrasses de Poncy » à Poissy) ;

- n° 1269 de M. Jean-Claude Carle à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Coût fiscal des transmissions d'entreprises).

A 16 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Suite du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).
Mercredi 6 février 2002 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :
1° Projet de loi autorisant la ratification de l'accord de partenariat entre les membres du groupe des Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, d'une part, et la Communauté européenne et ses Etats membres, d'autre part (n° 51, 2001-2002).
2° Projet de loi autorisant la ratification de l'accord interne entre les représentants des gouvernements des Etats membres, réunis au sein du Conseil, relatif au financement et la gestion des aides de la Communauté dans le cadre du protocole financier de l'accord de partenariat entre les Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique et la Communauté européenne et ses Etats membres, signé à Cotonou (Bénin) le 23 juin 2000, et à l'affectation des aides financières destinées aux pays et territoires d'outre-mer auxquels s'appliquent les dispositions de la quatrième partie du traité CE (n° 52, 2001-2002).
(La conférence des présidents a décidé que ces deux projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune.)
3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant rénovation des rapports conventionnels entre les professions de santé libérales et les organismes d'assurance maladie (n° 171, 2001-2002).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mardi 5 février 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Jeudi 7 février 2002 :
(L'ordre du jour de cette séance sera réglé par la conférence des présidents qui se réunira le mardi 5 février, à 12 heures.)
Mardi 12 février 2002 :

Ordre du jour réservé

A 9 h 30, à 15 heures et, éventuellement, le soir :
1° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de résolution de MM. Henri de Raincourt, Jean Arthuis, Guy-Pierre Cabanel et Josselin de Rohan tendant à la création d'une commission d'enquête sur les diverses mesures de protection, d'assistance, de surveillance et d'éducation auxquelles les mineurs délinquants peuvent être soumis, et leur adaptation à la nécessité de réinsertion de ces mineurs (n° 332, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 11 février 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
2° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de M. Robert Badinter relative à la coopération avec la Cour pénale internationale (n° 165, 2001-2002).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 11 février 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
3° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de M. Aymeri de Montesquiou tendant à rendre imprescriptibles les crimes et incompressibles les peines en matière de terrorisme (n° 440 rectifié, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 11 février 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
4° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de Mme Nicole Borvo et de plusieurs de ses collègues tendant à créer une journée nationale pour l'abolition universelle de la peine de mort (n° 374, 2000-2001).
(La conférence des présidents a décidé de fixer au lundi 11 février 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
5° Question orale avec débat n° 39 de M. Gérard Delfau à M. le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur la résorption des décharges brutes.
(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe. L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 11 février 2002.)

*
* *

M. le président du Sénat prononcera l'éloge funèbre de Dinah Derycke le mardi 19 février 2002, à 16 heures.

A N N E X E I
Questions orales inscrites à l'ordre du jour
du mardi 5 février 2002

N° 1184. - M. René-Pierre Signé attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale sur les difficultés que connaît le centre d'information et d'orientation (CIO) de Nevers. Le décret n° 55-1342 du 10 octobre 1955 mettait les CIO à la charge de l'Etat et la loi de finances du 17 décembre 1966, le confirmant, prévoyait leur étatisation progressive. Cependant, les démarches d'étatisation n'ont pas toujours été suivies d'effets, en particulier celles du CIO de Nevers. Il reste à la charge du conseil général qui a dû réduire sa dotation et ses prestations en nature. La situation du CIO se dégrade, en même temps que les conditions de travail. Les jeunes Nivernais se trouvent pénalisés, en ne trouvant pas accès à l'information et l'orientation dans les meilleures conditions. C'est-à-dire celles dont bénéficient les CIO étatisés. Il paraît donc souhaitable que la demande de prise en charge par l'Etat soit étudiée le plus rapidement possible.
N° 1222. - M. Jean-Paul Amoudry appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les possibilités d'attribution des aides du Fonds national pour le développement des adductions d'eau (FNDAE) aux communes rurales ayant intégré une communauté de communes ou une communauté d'agglomérations, en transférant à cet établissement public de coopération intercommunale leurs compétences en matière d'eau et d'assainissement. En effet, l'article L. 2335-9 du code général des collectivités territoriales réserve le bénéfice des allégements d'annuité, de l'attribution de subventions et de l'octroi de prêts par le FNDAE aux seules communes rurales. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui indiquer si, malgré le transfert de leurs compétences eau et assainissement à un EPCI dont une majorité de communes urbaines sont membres, les communes rurales peuvent conserver le bénéfice des concours du FNDAE. En complément, il lui demande de bien vouloir lui indiquer si un syndicat mixte départemental assurant la maîtrise d'ouvrage de travaux d'adduction d'eau et d'assainissement pour des communes rurales, des communautés de communes ou des communautés d'agglomérations, dans le périmètre desquelles se trouve au moins une commune rurale, demeure éligible aux aides du FNDAE.
N° 1235. - M. Serge Franchis attire l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur les difficultés que rencontrent les pharmacies d'officine, en milieu rural, pour recruter du personnel qualifié, assistants et préparateurs. Pour pallier ces carences, les pharmaciens sont amenés à associer du personnel moins qualifié à la délivrance de médicaments. L'inspection de la pharmacie relève ces irrégularités et saisit le parquet. Il lui demande quelles solutions sont envisagées pour assurer le maintien de pharmacies d'officine à la campagne, déjà fortement défavorisées par une démographie médicale en réduction constante et alarmante.
N° 1243. - M. André Trillard appelle l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur les conséquences prévisibles de la fusion programmée des centres d'appels d'urgence de Nantes et Saint-Nazaire, qu'il est prévu de regrouper en un seul, situé à Nantes, au cours du premier semestre 2002. Il souligne que, si la centralisation des appels au « 15 » peut facilement s'organiser à partir de Nantes, la suppression du SAMU de Saint-Nazaire limiterait, pour les temps de garde, la présence au niveau de l'arrondissement à une seule équipe de médecins-urgentistes, contraignant, en cas d'urgences simultanées, au recours à une équipe venue de Nantes, ce qui, en période d'afflux touristique, et dans un certain nombre de cas, peut sérieusement obérer les chances de survie des victimes. Il lui demande donc de vouloir bien revenir sur une décision de nature à porter préjudice à la sécurité de la population, permanente comme saisonnière.
N° 1244. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au logement sur la gravité de la décision prise par la Société centrale immobilière de la Caisse des dépôts (SCIC) et la Caisse des dépôts et consignations (CDC) de procéder au déconventionnement de 60 000 logements. Elle lui fait part de l'émotion, de la colère de milliers de locataires concernés, confrontés à la suppression de l'aide personnalisée au logement et donc à l'augmentation des loyers. Elle lui demande de lui faire connaître les mesures qu'elle envisage pour annuler de telles décisions contraires à une politique de logement social, et leur substituer une politique radicalement nouvelle d'entretien, de modernisation et de réhabilitation des appartements, des immeubles et de leurs abords et le blocage des loyers de ces logements.
N° 1245. - Mme Valérie Létard attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au logement sur la mise en oeuvre de la contribution créée par l'article 55 de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dont sont désormais redevables certaines communes lorsqu'elles n'atteignent pas le quota de 20 % de logements locatifs sociaux. Cette disposition, par la manière dont elle décompte le nombre de logements sociaux, ignore les logements occupés par des personnes à très faibles revenus, lorsqu'elles ne sont pas hébergées dans du logement locatif social. Or, certaines communes, pour des raisons historiques, hébergent sur leur territoire, mais hors du parc HLM, des populations socialement fragiles, que le décompte actuel ne prend absolument pas en considération. C'est ainsi, par exemple, que la commune de Maing, dans l'agglomération de Valenciennes, devrait être soumise à une contribution d'un montant de 200 000 francs, son taux de logement social étant évalué à 4,7 %, alors même que cette commune de 3 845 habitants abrite une cité de 700 habitants, créée en 1961-1962 pour accueillir une population d'origine harkie. Cette implantation avait été décidée, à l'époque, par le sous-préfet de Valenciennes. Les habitants de cette cité sont propriétaires de leur logement, acheté grâce aux subventions accordées par le ministère des rapatriés. Mais cette population fragile doit être constamment soutenue par le bureau d'aide sociale, ce qui représente déjà une lourde charge pour le budget communal. Dans ces conditions, la non-prise en compte de cette population, par la pénalisation financière supplémentaire qu'elle entraîne, représente une réelle injustice pour une commune qui a par ailleurs largement assumé un rôle d'intégration sociale. Elle lui demande quelles dispositions elle entend prendre pour tenir compte de situations très spécifiques, telles que celles de la commune de Maing, qui appartient à une zone urbaine classée en contrat de ville et qui, avec un potentiel fiscal par habitant de 1 200 francs, est loin d'appartenir à la catégorie des « banlieues résidentielles aisées ».
N° 1247. - M. André Vantomme souhaite appeler l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur le problème soulevé par l'information parue dans le quotidien Le Parisien du 7 janvier 2002 qui annonce le dispositif d'aménagement et de réduction du temps de travail arrêté par la direction générale de l'Assistance publique-hôpitaux de Paris pour son personnel en titrant : « Les hôpitaux de Paris passeront à 32 h 30 ». Cette annonce a causé dans les hôpitaux de France un vif émoi car l'AP-HP, c'est quarante et un hôpitaux implantés pour la plupart en Ile-de-France ; cette décision intervient au moment où sont engagées les négociations entre les directions des hôpitaux et les organisations syndicales, négociations difficiles et tendues ; cette décision favorise le renforcement des conflits sociaux et pousse légitimement les organisations syndicales à réclamer un traitement identique à celui consenti pour l'AP-HP, alors qu'il est clair que, dans la plupart des hôpitaux, les directions n'ont pas et n'auront pas les moyens dans un avenir proche de mettre en place un tel dispositif, nonobstant la création de 45 000 postes décidée par le Gouvernement. A l'occasion de la discussion budgétaire du 7 décembre 2001 au Sénat, son attention avait été appelée sur l'accentuation des disparités régionales qui ne manqueront pas d'être renforcées par la mise en oeuvre des 35 heures. La décision de l'AP-HP va incontestablement amplifier ce phénomène, notamment pour la région picarde, riveraine de la région Ile-de-France. Il souhaiterait connaître les mesures envisagées pour rétablir l'équité nécessaire dans la mise en oeuvre de la politique de santé hospitalière tant pour les soignants que pour les patients.
N° 1250. - M. Adrien Gouteyron attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur la profonde déception des éleveurs de bovins, suite à la récente annonce du plan d'aide pour leur filière. Ce dispositif d'aides, d'un montant global de 150 millions d'euros, prévoit notamment un volet économique de 81,31 millions d'euros ciblé sur les 40 000 exploitations les plus fragilisées par la crise, condition posée par la Commission européenne. Les soutiens seront forfaitaires et établis en fonction du degré de spécialisation des élevages ainsi que de leurs difficultés. Il lui indique que, pour les organisations représentant les éleveurs, ce dispositif d'aide, dont la moyenne est fixée à 1 000 euros par exploitation, semble ainsi très en deçà des besoins d'une profession profondément touchée. En effet, ce plan d'aide, aux mécanismes compliqués, mêlant redéploiements de crédits et de soutiens, ne semble pas permettre d'apporter une réponse satisfaisante aux cas les plus graves et exclut beaucoup d'éleveurs. Ceux qui pourront en bénéficier ne verront qu'un nombre réduit de bêtes par exploitation indemnisées. Ceux-ci attendaient surtout un complément de revenu et non un plan qui ne semble pas de nature à combler leurs pertes et à rétablir le moral d'une profession sévèrement frappée. Il lui rappelle que, depuis un an, les éleveurs bovins subissent de plein fouet une crise grave : en cumul, sur une année, la perte de consommation, due au fait qu'un million de ménages se refusent à consommer de la viande de boeuf depuis le début de la crise, est estimée à 18 % par le Centre d'information des viandes (CIV). Du côté des marchés, les cours, bien que connaissant ces dernières semaines une certaine reprise, ont subi de fortes dépressions tant pour les vaches laitières que s'agissant des jeunes bovins. Le secteur apparaît aujourd'hui traumatisé et continue de souffrir d'une perte de confiance. C'est pourquoi il lui demande en particulier s'il entend prendre des mesures afin de cibler les cas les plus graves et s'il envisage un plan plus ambitieux de relance de cette filière.
N° 1252. - M. André Vallet attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale sur le statut de la langue provençale. Il lui rappelle que la reconnaissance de plus de 70 langues régionales de la métropole et des DOM-TOM est toujours envisagée, mais que la langue provençale en est exclue. Il lui rappelle par ailleurs qu'au terme de la circulaire n° 2001-106 du 5 septembre 2001 le provençal est exclu de la liste des langues régionales susceptibles de bénéficier des dispositions visant au développement de leur enseignement à l'école et au lycée. Il lui indique pourtant que l'enseignement du provençal aurait le mérite d'éviter l'enseignement d'un occitan « standard », artificiel, qui éviterait les parlers régionaux et se couperait du patrimoine littéraire qui leur est propre. Dès lors, il lui demande si cette absence de reconnaissance du provençal constitue l'amorce d'un revirement politique, allant à l'encontre des démarches de décentralisation culturelle et de soutien effectif aux langues régionales ou si les autorités légales de notre pays entendent donner au provençal sa reconnaissance comme langue de culture et de civilisation.
N° 1253. - Mme Jacqueline Gourault attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat au logement sur la situation créée pour certaines communes par l'application de la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, en particulier en son article 55. Cet article impose, sous peine de sanctions financières, aux communes membres d'une agglomération de plus de 50 000 habitants l'existence de plus de 20 % de logements sociaux. A titre d'exemple, la commune de La Chaussée-Saint-Victor se trouve en situation de régler, en 2002, une contribution de plus de 35 000 euros liée au non-respect de cette disposition. Or cette commune, comme bien d'autres, ne peut se mettre en conformité avec cette loi, compte tenu de sa faible superficie et de la nature de son plan d'occupation des sols. En effet, La Chaussée-Saint-Victor ne compte que 663 hectares dont 32,8 %, soit 218 hectares, sont inconstructibles du fait de leur classement en zone inondable. Compte tenu de ces éléments, la commune n'est pas et ne sera pas en mesure d'atteindre le taux de logements locatifs sociaux fixé par la loi et ce malgré les efforts prévus en ce domaine dans les prochaines années. La non-prise en compte des contraintes physiques de ces zones paraît être une injustice pour des communes qui se trouvent déjà pénalisées par des risques naturels d'importance. En outre, cette même commune est adhérente d'un programme local de l'habitat (PLH) et contribue à hauteur de plus de 7 500 euros aux investissements réalisés par les communes pour la réalisation de logements sociaux. Or cette dépense, prélevée sur les ressources fiscales de la commune, ne paraît pas, d'après les services de la préfecture, devoir être prise en compte et ne peut donc diminuer la contribution qui sera demandée dès cette année à La Chaussée-Saint-Victor. Elle lui demande quelles solutions elle entend proposer pour répondre aux situations spécifiques de ces communes, situations que la loi SRU n'a, semble-t-il, pas suffisamment prises en compte.
N° 1254. - M. Michel Doublet attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les nouvelles règles de répartition du FNDAE (Fonds national de développement des adductions d'eau), lesquelles risquent d'exclure un grand nombre de communes rurales jusqu'alors éligibles. Ainsi, selon la répartition actuelle, 61,7 % de la population du département de Charente-Maritime sont éligibles au FNDAE ; avec les nouveaux critères, ce taux ne sera plus que de 46 %. En conséquence, il lui demande de bien vouloir reconsidérer le projet de la nouvelle clé de répartition du FNDAE entre les départements, de façon à tenir compte des besoins réels en investissements et du niveau déjà élevé du prix de l'eau.
N° 1255. - M. Yvan Renar interroge M. le ministre de l'éducation nationale sur la situation des personnels du musée de l'Homme. En effet, ces personnels sont en grève depuis longtemps et expriment toujours des préoccupations qui ne semblent pas encore avoir reçu de réponse. En particulier, dans le contexte de la création du musée des Arts premiers, se pose la question de la conservation des garanties scientifiques et du cadre de la poursuite des missions de recherche et d'éducation dévolues au musée de l'Homme. Il lui demande ce qu'il compte faire pour éclaircir la situation et apaiser les esprits des personnels en grève.
N° 1257. - M. Gérard Roujas rappelle à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité que, dans certains départements comme celui de la Haute-Garonne, le plafond de ressources en dessous duquel l'aide sociale départementale était attribuée était supérieur au plafond national. Lors de la mise en place de la couverture maladie universelle, les allocataires de l'aide sociale ont basculé vers le système CMU. Avec l'application, en 2001, du plafond national, certains de ces allocataires ont perdu, souvent pour quelques euros, le bénéfice de la CMU. Afin de conserver une couverture complémentaire, ces personnes ont sollicité les mutuelles. Or, s'agissant de personnes âgées, ces mutuelles sont réticentes à les accueillir ou appliquent des tarifs prohibitifs. Compte tenu de ces tarifs, les personnes concernées peuvent être contraintes à renoncer à cette couverture complémentaire. La couverture maladie est, d'une manière générale, une avancée considérable en matière de lutte contre l'exclusion et offre un véritable droit à la santé. Cependant, dans les cas concernés, elle peut aboutir à un recul de droit. Il lui demande donc quelles mesures elle envisage de proposer afin d'éviter les conséquences néfastes de l'effet de seuil.
N° 1258. - M. Alain Gérard appelle l'attention de M. le ministre délégué à la santé sur les conséquences de la décision récente de l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé de ne pas agréer le plateau de préparation du site transfusionnel de Quimper dont l'activité devait être transférée à Rennes avant le 31 janvier 2002. Il lui rappelle que le centre de transfusion de Quimper existe depuis 1970 et fait partie de « l'Etablissement français du sang région Bretagne » depuis le 1er janvier 2002. A cette date, deux plateaux de qualification, à Rennes et à Brest, et deux plateaux de préparation des produits sanguins, à Rennes et à Quimper, faisaient l'objet d'un agrément. Alors que l'Etablissement français du sang s'était engagé, de longue date, à faire des travaux de mise aux normes pour disposer d'un plateau technique de qualité conforme aux prescriptions de l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé et que l'appel d'offres pour la maîtrise d'oeuvre de l'opération a été publié le 21 décembre dernier, survient cette décision incompréhensible de supprimer l'autorisation d'activité de préparation des produits sanguins au centre de transfusion de Quimper avec une échéance immédiate qui doit prendre effet le 31 janvier 2002. Il convient de souligner que la région Bretagne est traditionnellement généreuse dans le don du sang et que le mouvement associatif des donneurs de sang bénévoles dans la région quimpéroise est très actif. C'est pourquoi il estime essentiel que l'Etablissement français du sang respecte les engagements qu'il avait pris de reconstruire le site quimpérois intégrant la réalisation d'un plateau technique de préparation. Il lui demande que soit accordée au site de Quimper une prolongation de l'agrément jusqu'à l'ouverture des nouveaux locaux de préparation.
N° 1259. - M. Aymeri de Montesquiou attire l'attention de M. le ministre délégué chargé des affaires européennes sur les risques d'une aide communautaire extérieure préjudiciable à l'économie viticole européenne et française. La volonté politique de l'Union européenne d'apporter une aide économique à l'Afrique du Sud est légitime. Cette aide est justifiée par la nécessité d'accompagner concrètement une démocratie renaissante. Toutefois, les mesures prises ne doivent pas compromettre l'équilibre de ce secteur essentiel pour l'Union. Pourtant, en vertu du texte E-1882 concernant l'ajustement du contingent tarifaire pour le vin et du texte E-1891 relatif à la conclusion d'un accord sous forme d'échanges de lettres entre la Communauté européenne et la République d'Afrique du Sud relatif au commerce des vins, le contingent annuel d'importations à droits nuls du vin sud-africain sur le territoire de l'Union passerait de 42,02 millions de litres en 2002 à 52,78 millions de litres en 2011. Qui plus est, certains fonds communautaires seraient destinés à la restructuration de l'industrie vitivinicole sud-africaine. Il le remercie de bien vouloir lui préciser les montants alloués à la restructuration mentionnée ci-dessus et si cette aide concerne bien des populations à faible niveau de vie et aux structures de travail mal adaptées et non des sociétés viticoles florissantes. Il lui demande également s'il considère qu'une augmentation de l'aide aux viticulteurs sud-africains est véritablement appropriée à l'heure où les viticulteurs européens, et singulièrement les viticulteurs français, connaissent une crise due à une concurrence mondiale croissante.
N° 1262. - M. Dominique Braye appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur le rôle financier joué par l'AFTRP (Agence foncière et technique de la région parisienne) dans la prochaine implantation d'un centre commercial dénommé « Les Terrasses de Poncy », à proximité de la ville de Poissy, dans les Yvelines. Ce projet de construction d'un vaste complexe commercial d'importance régionale (superficie de 35 hectares) suscite l'inquiétude et l'opposition de nombreux élus du département qui craignent une remise en cause de l'équilibre commercial de tout l'Ouest parisien (diminution de l'attractivité des zones commerciales déjà existantes et désertification des centres-villes avoisinants). Dans ce contexte, l'intervention directe d'un établissement public d'Etat (l'AFTRP) dans le montage financier de cette opération privée leur paraît plus que contestable. L'AFTRP, établissement porteur de ce projet, a financé, grâce à des fonds publics, cette très importante opération commerciale à vocation privée, d'une part, sans en référer aux autorités de tutelle et, d'autre part, en totale contradiction avec sa mission publique. Cette agence publique s'apprêterait en outre à passer une convention d'aménagement avec la ville de Poissy, prenant ainsi le risque total du coût de l'opération d'aménagement, plus celui des infrastructures annexes, qui représentent à elles seules le quart du coût total de l'opération. Cet investissement massif de fonds publics dans une opération privée présentant d'importants risques financiers a été décidé sans aucune concertation avec les élus et les partenaires institutionnels concernés (conseil général, conseil régional, chambre consulaire...). En conséquence, il lui demande s'il réprouve cet engagement inconsidéré de fonds publics dans une opération commerciale privée et, en ce cas, de lui préciser les décisions qu'il compte prendre afin de faire cesser rapidement ce détournement de la mission d'un établissement public.
N° 1269. - M. Jean-Claude Carle appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur le coût fiscal des transmissions d'entreprises. La France est riche d'un tissu de petites et moyennes entreprises qui contribuent par leur activité à faire vivre le pays. Cependant, on constate la difficulté souvent rencontrée par ces PME pour se développer et acquérir la taille suffisante pour peser aux plans européen et mondial. Ce problème tient au double handicap que les droits de succession et l'impôt de solidarité sur la fortune font peser sur la transmission des entreprises et sur l'ouverture de leur capital. Dès lors, nombre de PME innovantes et performantes sont condamnées, soit à limiter leur développement, soit à être absorbées par de grands groupes. Avec, dans cette dernière hypothèse, l'éventualité de voir disparaître le savoir-faire industriel et la culture d'entreprise sacrifiés à la logique du profit financier. Avec, également, le risque de voir les centres de décision s'éloigner de nous. Avec, enfin, la crainte de voir des pans entiers du territoire se vider de leurs forces vives. Faute d'héritiers ou de repreneurs dans la même branche, il n'est pas rare de voir des PME saines devoir cesser leur activité. Dans le département de la Haute-Savoie, et particulièrement dans la vallée de l'Arve, berceau du décolletage, c'est un véritable sujet de préoccupation. Pour les entreprises, mais aussi pour les particuliers, qu'il s'agisse des familles détentrices d'une part du capital ou des salariés éventuels candidats à la reprise. Pour redistribuer les richesses, il faut commencer par les créer. Et qui, mieux que les entreprises, est à même de créer la richesse et l'emploi ? Il lui demande donc quelles mesures fiscales le Gouvernement compte prendre pour favoriser la création et la transmission d'entreprises.

A N N E X E I I
Question orale avec débat inscrite à l'ordre du jour
du mardi 12 février 2002

M. Gérard Delfau attire l'attention de M. le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur les difficultés rencontrées par les communes pour satisfaire les objectifs de la loi du 13 juillet 1992, notamment celui de la résorption des décharges brutes. Rénovant la loi-cadre du 15 juillet 1975 relative à la gestion des déchets, cette loi a initié une politique plus ambitieuse, axée sur le développement de la prévention, de la valorisation et du recyclage, avec pour corollaire une limitation de la mise en décharge, réservée à partir du 1er juillet 2002 aux seuls déchets ultimes. Elle impose l'obligation aux communes de réhabiliter ou fermer les décharges, directement exploitées par elles ou laissées à la disposition de leurs administrés, qui n'ont pas fait l'objet d'une autorisation préfectorale au titre de la législation sur les installations classées. L'arrêté du 9 septembre 1997 fixe précisément les normes à respecter pour l'aménagement et l'exploitation d'un centre de stockage de déchets. Par ailleurs, la circulaire du 10 novembre 1997 exige l'introduction dans les plans départementaux d'élimination des déchets ménagers et assimilés d'un volet spécifique comportant un inventaire précis du nombre de décharges brutes ainsi que la planification de leur mise en conformité ou de leur fermeture. Enfin, la circulaire du 28 avril 1998 insiste à nouveau sur la nécessité de mener une action déterminée pour la résorption des décharges brutes. A moins de huit mois de la date butoir de 2002 et malgré l'énorme effort d'investissement consenti par les collectivités locales, l'application de la loi semble loin d'avoir donné tous les résultats escomptés. L'an dernier, la mise en décharge restait, avec l'incinération, largement prépondérante. D'autre part, l'inventaire national des décharges brutes, réalisé en 1998, estimait leur nombre à plus de 6 000, malgré la fermeture de près de 3 000 décharges illégales dans les années 90. A cette date, seulement 300 sites avaient été réhabilités. Où en est-on aujourd'hui ? De nombreuses petites et moyennes communes n'ont pas encore mis en place les équipements d'élimination ou de recyclage nécessaires ou ont pris du retard, ayant opté pour des techniques difficiles à appréhender. En outre, le simple enfouissement des décharges existantes soulève des questions eu égard à la santé publique. Se pose enfin le problème du financement des dépenses d'investissement et de fonctionnement tant pour les installations nouvelles que pour la réhabilitation des décharges brutes et des sites. Plutôt que d'évoquer l'échéance de 2002 comme une date couperet, ne vaudrait-il pas mieux, devant ce constat, mobiliser les moyens financiers, techniques et humains en faveur de ces communes ? M. Gérard Delfau demande au ministre de faire un bilan de l'application de la loi de 1992, particulièrement pour ce qui concerne la résorption des décharges brutes, et d'indiquer quelles actions il compte entreprendre pour aider les collectivités à atteindre les objectifs fixés par la loi (n° 39).

NOMINATION DE MEMBRE
DE COMMISSION PERMANENTE

Dans sa séance du mardi 29 janvier 2002, le Sénat a nommé M. Bernard Frimat membre de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, en remplacement de Mme Dinah Derycke, décédée.

NOMINATION D'UN RAPPORTEUR

COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES, DE LÉGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL, DU RÈGLEMENT ET D'ADMINISTRATION GÉNÉRALE
M. Patrice Gélard a été nommé rapporteur du projet de loi n° 184 (2001-2002), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, modifiant la loi n° 77-808 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d'opinion, dont la commission des lois est saisie au fond.

MODIFICATIONS
À LA COMPOSITION DES GROUPES
GROUPE SOCIALISTE
(80 membres au lieu de 79)

Ajouter le nom de M. Bernard Frimat.

SÉNATEURS N'APPARTENANT À AUCUN GROUPE
(6 au lieu de 7)

Supprimer le nom de M. Bernard Frimat.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Manque de structures d'accueil adaptées aux différents
handicaps dans le département du Pas-de-Calais

1268. - 28 janvier 2002. - M. Yves Coquelle attire l'attention de Mme le ministre délégué à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées sur la situation particulièrement préoccupante des établissements et services d'accueil pour adultes handicapés dans le département du Pas-de-Calais. Les listes d'attente sont démesurément longues tant en ce qui concerne l'entrée en centre d'aide pour le travail (CAT) qu'en section occupationnelle ou en foyer de vie. Près de 4 000 adultes et environ 500 enfants ou adolescents espèrent obtenir une place au sein d'un établissement adapté à leurs besoins. Certains jeunes handicapés se voient même contraints à intégrer un institut spécialisé en Belgique. A cette situation particulièrement difficile s'ajoute l'insuffisance des moyens humains, les crédits alloués ne permettant pas de pourvoir certains postes. De plus, il n'existe dans le département qu'un seul institut de réadaptation psychologique alors que la moyenne nationale est de trois et que le département du Nord en compte, à lui seul, six. En dernier lieu, il convient de constater que dans le domaine de l'autisme et du poly-handicap aucun projet envisagé dans le département n'a été retenu sur le plan national en 2001. Le nombre de structures à créer pour répondre aux besoins du département est d'une cinquantaine pour le secteur adultes et d'une dizaine pour le secteur jeunesse, avec, à la clé, la création de plus de 2 500 emplois. Il lui demande donc, en parfait accord avec le groupement des organismes gestionnaires des établissements médico-sociaux du Pas-de-Calais, rassemblant 23 organismes publics et privés, de dégager, enfin, des moyens conséquents pour mettre fin à cette situation inacceptable et pour qu'il soit véritablement tenu compte de la situation socio-économique du département du Pas-de-Calais pour l'attribution des crédits.

Coût fiscal des transmissions d'entreprises

1269. - 28 janvier 2002. - M. Jean-Claude Carle appelle l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur le coût fiscal des transmissions d'entreprises. La France est riche d'un tissu de petites et moyennes entreprises qui contribuent par leur activité à faire vivre le pays. Cependant, on constate la difficulté souvent rencontrée par ces PME pour se développer et acquérir la taille suffisante pour peser au plan européen et mondial. Ce problème tient au double handicap que les droits de succession et l'impôt de solidarité sur la fortune font peser sur la transmission des entreprises et sur l'ouverture de leur capital. Dès lors, nombre de PME innovantes et performantes sont condamnées soit à limiter leur développement, soit à être absorbées par de grands groupes. Avec, dans cette dernière hypothèse, l'éventualité de voir disparaître le savoir-faire industriel et la culture d'entreprise sacrifiés à la logique du profit financier. Avec également le risque de voir les centres de décision s'éloigner de nous. Avec enfin, la crainte de voir des pans entiers du territoire se vider de leurs forces vives. Faute d'héritiers ou de repreneurs dans la même branche, il n'est pas rare de voir des PME saines devoir cesser leur activité. Dans le département de la Haute-Savoie, et particulièrement dans la vallée de l'Arve, berceau du décolletage, c'est un véritable sujet de préoccupation. Pour les entreprises, mais aussi pour les particuliers, qu'il s'agisse des familles détentrices d'une part du capital ou des salariés éventuels candidats à la reprise. Pour redistribuer les richesses, il faut commencer par les créer. Et qui, mieux que les entreprises, est à même de créer la richesse et l'emploi ? Il lui demande donc quelles mesures fiscales le Gouvernement compte prendre pour favoriser la création et la transmission d'entreprises.

Délais d'exécution des jugements des tribunaux de commerce

1270. - 29 janvier 2002. - M. Jean-Patrick Courtois appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation sur les conséquences, pour les entreprises françaises, des délais d'exécution des jugements rendus par les tribunaux de commerce. En effet, une entreprise française risque le dépôt de bilan à cause du délai d'exécution de 26 mois d'un jugement du tribunal de commerce de Mâcon. En 1997, une scierie française fait l'acquisition d'une machine d'un montant de 110 144 euros (722 500 F) auprès d'une société italienne. Dès sa réception, cette nouvelle installation n'a jamais fonctionné correctement. Après rapport d'expertise, la scierie française a assigné la société italienne devant le tribunal de commerce de Mâcon qui, en juillet 1999, condamne celle-ci à payer 77 139 euros (506 000 F) à la scierie française pour préjudice commercial. La société italienne faisant appel, la cour d'appel de Dijon annule en mars 2001 le jugement du tribunal de commerce de Mâcon pour vice de procédure : le signataire de l'acte du jugement n'avait pas qualité pour le faire, n'ayant pas participé au délibéré. Après évocation de l'affaire devant la cour d'appel de Dijon en juin, celle-ci rend sa décision en septembre 2001 et condamne la société italienne à verser 206 415 euros (1,354 millions de francs) à la scierie française. Mais, entre-temps, la société italienne a été mise en liquidation judiciaire par le tribunal de Parme. La scierie française ne sera donc jamais indemnisée et connaît aujourd'hui de très graves difficultés financières. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui indiquer par quel moyen l'Etat peut compenser financièrement la faute commise par l'administration judiciaire lors du jugement du tribunal de commerce de Mâcon et quels sont les moyens de recours dans le cadre du droit européen.

Difficultés du lycée Le Mas-Blanc à Bourg-Madame

1271. - 29 janvier 2002. - M. Paul Blanc attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les très grandes difficultés dans lesquelles se trouve l'enseignement agricole privé, plus particulièrement le lycée Le Mas-Blanc à Bourg-Madame (66760). Cet établissement situé en zone de montagne voit peu à peu ses ressources financières diminuer, ce qui met en péril son fonctionnement normal. En outre, la suppression envisagée des filières « services aux personnes » (sanitaire et social) serait extrêmement préjudiciable dans cette zone défavorisée.