SEANCE DU 7 FEVRIER 2002

SEANCE DU 7 FEVRIER 2002

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 5 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article 144-2 du code de procédure pénale, les mots : "à l'égard d'un enfant ayant sa résidence habituelle chez lui et dont l'âge est inférieur à dix ans" sont remplacés par les mots : "exclusive à l'égard d'un enfant âgé de seize ans au plus ayant chez lui sa résidence". »
La parole et à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit également d'une mesure de coordination.
La proposition de loi modifie les règles pour le placement en détention provisoire des parents d'enfant de moins de dix ans. Il convient de faire de même pour le placement sous surveillance électronique au titre de la détention provisoire.
L'amendement supprime aussi la notion de résidence habituelle, dont on a déjà dit qu'elle était en train de disparaître du code civil dans le cadre de la proposition de loi que nous étudierons après ce texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Dans le texte de Julien Dray, qui est corroboré par le rapport de Christine Lazerges, on a souhaité limiter la contrainte procédurale que représente la fameuse enquête concernant les enfants pour éviter, comme vous l'avez dit tout à l'heure, que quelqu'un ne se serve de cette situation alors que ce n'est pas utile. On a donc remis l'enfant au coeur du dispositif en demandant qu'il soit protégé, y compris jusqu'à l'âge de seize ans.
Vous proposez la même disposition pour la libération conditionnelle et pour le bracelet électronique. Je vous rappelle que, pour permettre à une personne d'obtenir le placement sous surveillance électronique ou une libération conditionnelle, le juge qui est chargé d'examiner la demande doit prendre en compte - c'est une disposition qui existe déjà dans notre code - l'existence des liens familiaux, le déroulement de la vie familiale, y compris s'il y a les deux parents, la scolarisation des enfants et leurs éventuels besoins, afin de pouvoir se forger une opinion.
Je crois qu'avec cet amendement on sort du sujet. En outre, les mesures proposées contribuent à réduire cette belle adaptation qu'est le choix du bracelet électronique ou de la libération conditionnelle. Compte tenu de la législation en vigueur, il vaut mieux laisser les choses en l'état.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je souhaite dissiper un malentendu : c'est un amendement de coordination...
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Non !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si, pardonnez-moi, madame la ministre ! N'est-il pas curieux de prendre en compte, pour accorder le bénéfice de la liberté, le fait d'avoir un enfant de moins de seize ans, dont il faudrait évidemment assumer la responsabilité, et de se montrer plus sévère pour les autres dispositions ? Cela n'a pas de sens ! Ce n'est pas une affaire fondamentale, mais une harmonisation en la matière me paraît préférable.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. S'agissant du placement sous surveillance électronique, l'article 144-2 du code de procédure pénale dispose : « Le juge des libertés et de la détention prend en considération la situation familiale de l'intéressé, notamment lorsque celui-ci exerce l'autorité parentale à l'égard d'un enfant ayant sa résidence habituelle chez lui et dont l'âge est inférieur à dix ans ». J'ai l'impression que c'est l'âge qui vous a posé problème, monsieur le rapporteur.
En fait, si vous reprenez l'ensemble des textes, il apparaît que les critères qui sont pris en compte pour la libération conditionnelle ou pour le bracelet électronique sont plus larges que la simple existence, si je peux me permettre ce terme un peu dur concernant un enfant, d'un enfant de moins de seize ans ; c'est l'ensemble de la situation familiale qui est considérée. Par exemple, pourra être pris en compte, au bout de quelques années, le fait que, vivant avec un de leurs parents, les enfants sont en difficulté. Ce sera un élément qui déterminera la décision de placement en liberté conditionnelle ou sous bracelet électronique.
Par conséquent, avec les mesures que vous proposez, vous réduisez les critères qui permettront au juge de se prononcer.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non, je les élargis !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Vous les réduisez puisque c'est l'ensemble de la situation familiale que nous proposons de considérer.
Soyons encore plus clairs : il est possible d'obtenir un placement en libération conditionnelle ou sous surveillance électronique, même s'il y a un conjoint, parce que l'on estimera que la famille se portera mieux si l'interessé se trouve non pas en prison mais placé sous surveillance électronique. Ce n'est donc plus le fait de l'autorité parentale exclusive qui aura déterminé la décision. D'ailleurs, l'autorité parentale exclusive n'est pas prise en compte dans le code.
Par conséquent, vous restreignez les critères s'agissant de l'autorité parentale exclusive et vous les élargissez en ce qui concerne l'âge de l'enfant. C'est donc une coordination qui réduit les possibilités du juge puisque la présence d'un conjoint lui interdirait le placement sous bracelet électronique ou la libération conditionnelle.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est précisé : « notamment » !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Justement, laissons ce terme « notamment » ! En effet, même s'il n'y a pas d'enfant dans la famille, si le conjoint est malade ou en très grande difficulté, par exemple, et même si l'enfant a plus de seize ans, le juge peut être conduit à placer une personne sous bracelet électronique parce qu'il estime que c'est mieux pour tout le monde, aussi bien pour la famille que pour la société.
Vous proposez des dispositions plus rigides. (M. le rapporteur fait un signe de dénégation.) Dans ce cas, l'amendement est mal rédigé !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 5 ter.
L'amendement n° 23, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 5 ter, insérer un article additionel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 729-3 du code de la procédure pénale, les mots : "sur un enfant de moins de dix ans ayant chez ce parent sa résidence habituelle" sont remplacés par les mots : "exclusive sur un enfant âgé de seize ans au plus ayant chez ce parent sa résidence". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La proposition de loi modifie les règles applicables aux parents de jeunes enfants pour la détention provisoire. Il s'agit encore de coordination : il convient de procéder de même pour la libération conditionnelle, de telle sorte que les dispositions puissent rester cohérentes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. En fait, dans l'amendement n° 23, la problématique est similaire à celle de l'amendement n° 22. En l'espèce, est en cause la disposition relative à la libération conditionnelle.
Je rappelle que, au titre des dispositions générales, l'article 729 du code de procédure pénale dispose : « La libération conditionnelle tend à la réinsertion des condamnés et à la prévention de la récidive. Les condamnés... peuvent bénéficier d'une libération conditionnelle s'ils manifestent des efforts sérieux de réadaptation sociale », réadaptation qui s'apprécie selon différents critères, parmi lesquels figure « leur participation essentielle à la vie de famille ».
En principe, la libération conditionnelle peut être accordée lorsque la durée de la peine accomplie par le condamné est au moins égale à la durée de la peine restant à subir. Par dérogation à ces dispositions, l'article 729-3 a prévu que la libération conditionnelle pouvait être accordée, sans condition de délai, pour tout condamné qui doit purger une peine inférieure ou égale à quatre ans, s'il « exerce l'autorité parentale à l'égard d'un enfant ayant sa résidence habituelle chez lui et dont l'âge est inférieur à seize ans », et réserve faite des personnes condamnées pour un crime ou un délit commis sur un mineur.
Cette disposition ouvre une faculté, et elle n'est assortie d'aucune contrainte pour le juge. Là encore, je ne vois pas l'opportunité de la restreindre aux seuls cas où l'intéressé exercerait seul l'autorité parentale sur ses enfants. Nous allons donner une contrainte au juge, qui n'en avait pas.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 23.
M. Laurent Béteille. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Béteille.
M. Laurent Béteille. La disposition qui a été votée par l'Assemblée nationale n'est pas applicable dans la mesure où la notion de résidence habituelle va disparaître du code civil. Il fallait donc bien trouver une autre rédaction !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 5 ter.
L'amendement n° 24, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 5 ter , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après la première phrase du premier alinéa de l'article 626-3 du code de procédure pénale, il est inséré une phrase ainsi rédigée : "Sept magistrats suppléants sont désignés dans les mêmes conditions". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'aider les magistrats. C'est un détail matériel, mais il a son importance.
La loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes a institué une procédure de réexamen des condamnations pénales lorsque la France est condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme. Les demandes de révision sont adressées à une commission qui est composée de sept magistrats de la Cour de cassation, chacune des chambres devant être représentée par l'un de ses membres.
Cela pose à l'évidence un problème matériel de fonctionnement à la cour. Celle-ci m'a indiqué qu'il serait souhaitable, pour le bon fonctionnement de la procédure, que des suppléants puissent être désignés.
Tel est l'objet de cet amendement, qui ne pose pas de problème fondamental de conscience.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux Je ne nie pas l'utilité que pourrait avoir une telle disposition. Je constate cependant qu'elle n'a aucune relation avec l'objet de la présente proposition de loi.
M. Jean-Jacques Hyest. Comme si c'était la première fois !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Pour cette raison, je suis défavorable à l'amendement n° 24.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je souhaite apporter une petite précision : cet amendement a tout de même un rapport avec la proposition de loi, puisque c'est la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes qui a créé cette possibilité d'appel !
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous sommes donc en plein dans le sujet.
M. Jean-Jacques Hyest. Et il faut bien que cela fonctionne !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 5 ter.
L'amendement n° 25 rectifié, présenté par MM. Masson, Pierre André, Béteille, Calméjane, Cointat, Cornu, Del Picchia, Doublet, Eckenspieller, Fournier, de Gaulle, Ginésy, Gruillot, Guené, Lassourd, Loueckhote, Marest, Miraux et Natali, Mme Olin, MM. Reux et Rispat, Mme Rozier, MM. Souvet, Trillard et Vial, est ainsi libellé :
« Après l'article 5 ter , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les fonctionnaires des services actifs de la police nationale, lorsqu'ils agissent revêtus de leur uniforme ou, si leur statut prévoit une tenue civile, porte un signe distinctif permettant de les identifier sans difficulté, peuvent, en l'absence de l'autorité judiciaire ou administrative, déployer la force armée dans les cas suivants :
« - lorsque des violences ou des voies de fait sont exercées contre eux ou lorsqu'ils sont menacés par des individus armés ;
« - lorsqu'ils ne peuvent défendre autrement le terrain qu'ils occupent, les postes ou les personnes qui leur sont confiés ou, enfin, si la résistance est telle qu'elle ne puisse être vaincue autrement que par la force des armes ;
« - lorsque les personnes invitées à s'arrêter par des appels répétés de « halte police » faite à haute voix cherchent à échapper à leur garde ou à leurs investigations et ne peuvent être contraintes de s'arrêter que par l'usage des armes ;
« - lorsqu'ils ne peuvent immobiliser autrement les véhicules, embarcations ou autres moyens de transport dont les conducteurs n'obtempèrent pas à l'ordre d'arrêt. Ils sont également autorisés à faire usage de tous engins ou moyens appropriés tels que herses, hérissons, câbles pour immobiliser les moyens de transport quand les conducteurs ne s'arrêtent pas à leur sommation. »
La parole est à M. Cointat.
M. Christian Cointat. Nous vivons des moments difficiles, du fait d'une session raccourcie à l'extrême en raison d'événements fondamentaux et de portée nationale qui vont se produire dans quelques semaines. Nous sommes donc obligés de prendre des mesures d'exception dans une situation d'exception.
Le Gouvernement a, d'ailleurs à plusieurs reprises, déposé des amendements qui auraient mérité des projets de loi à part entière, et ce précisément pour tenir compte du temps compté. Tel est le contexte dans lequel s'inscrit le dépôt de cet amendement.
Il s'agit simplement de faire en sorte qu'il n'y ait pas de discriminations sur le territoire national en matière de sécurité en donnant à la police les mêmes moyens qu'à la gendarmerie.
Nous savons que, malheureusement, les zones les plus difficiles et les plus sensibles, pour la plupart, relèvent de la compétence des services de police. Or ces derniers sont démunis par rapport aux services homologues de la gendarmerie, ce qui n'est pas normal.
Cet amendement n'a donc comme objet que d'uniformiser les moyens mis en place en matière de sécurité sur le territoire national. Certes, il ne fait pas à lui seul une politique de sécurité, mais il peut en représenter l'un des aspects, et un aspect non négligeable. En effet, si l'on veut agir, encore faut-il prendre les mesures susceptibles d'avoir des résultats concrets.
Cet amendement n'est pas une nouveauté. En effet, le Sénat, à l'occasion de la discussion du projet de loi relatif à la démocratie de proximité, a récemment voté, sur proposition de notre excellent collègue Michel Charasse, un texte quasiment identique. J'ose espérer que le Sénat sera logique avec lui-même, en acceptant cet amendement aujourd'hui.
Pourquoi sommes-nous obligés de le présenter à nouveau ? Tout simplement parce que la commission mixte paritaire qui s'est réunie sur ledit projet de loi ne l'a pas retenu et qu'il y a urgence. Car, faut-il le redire, mes chers collègues, les Français ont peur. L'insécurité grandit dans notre pays. Même si j'ai entendu, à l'occasion des questions d'actualité, le Gouvernement nous dire que, finalement, ce n'était pas très grave, que tout allait bien, les Français ont peur ! Prenons donc des mesures. J'espère, madame le ministre, que vous allez appuyer cet amendement.
M. Robert Del Picchia. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a considéré que cet amendement soulevait manifestement une question grave et importante, mais, à une courte majorité, il est vrai, elle a estimé qu'elle était insuffisamment informée sur le sujet, que ce problème, délicat, exigeait que l'on procède au minimum à des auditions approfondies et que l'on ne pouvait pas examiner le dispositif à l'occasion de la discussion de ce qui est un cavalier par rapport à la proposition de loi.
Aussi, et je rassure sur ce point les auteurs de l'amendement, sans méconnaître l'intérêt de cette proposition, ni son probable bien-fondé, elle a estimé qu'elle ne pouvait pas l'examiner en l'état et souhaité le retrait de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Je fais miens les arguments de M. le rapporteur, notamment pour ce qui est du temps nécessaire à l'étude approfondie de la question.
On a rappelé l'origine de la différence actuelle : en milieu urbain, l'usage des armes à feu était pratiquement impossible. De nos jours, les situations ont évolué.
Reste que les gendarmes sont des militaires, pas les policiers. Quant aux sommations, car, malheureusement, il ne saurait être question de nier la réalité de la violence, il faut savoir que certains délinquants n'hésitent pas à tirer : peut être, justement, tireront-ils encore plus facilement.
Telles sont les multiples questions qui se posent, et qui méritent vraiment que l'on entende, en particulier, les représentants des forces de police, qui sont très partagés sur ce type de disposition. C'est pourquoi je me range à l'avis de la commission.
M. le président. Monsieur Cointat, l'amendement est-il maintenu ?
M. Christian Cointat Monsieur le rapporteur, madame la garde des sceaux, j'avais effectivement l'intention de répondre à votre attente. Mais il se trouve que, malheureusement, la séance a été suspendue, ce qui m'a donné le temps de la réflexion.
Non, vraiment, je crois que le peuple de France ne veut pas ce retrait. Il en a assez des mots, il en a assez des belles paroles, il veut des actes ! On ne peut pas dire que l'on veut la sécurité et continuer à refuser les mesures qui conviennent.
Certes, ce n'est qu'une petite mesure, mais il faut bien un premier pas dans cette direction. Nous ne pouvons pas être crédibles comme législateurs si nous demandons toujours à étudier et à approfondir les questions. Il y a des moments où il faut savoir prendre les décisions parce que l'urgence le commande. Et le dispositif proposé n'a rien d'étonnant : il s'agit simplement de faire confiance à nos forces de l'ordre.
Ou bien les gendarmes sont les seuls à être crédibles, et on doit alors leur donner compétence sur la totalité du territoire.
M. Jean-Jacques Hyest. Ils l'ont déjà !
M. Christian Cointat. Ou bien les policiers sont crédibles, et on doit leur accorder les mêmes moyens qu'aux gendarmes. Ou bien ils ne sont pas crédibles, et il faut alors les désarmer !
Dans ces conditions, je suis désolé, mais je dois maintenir l'amendement, parce que la sécurité le commande et que les Français l'attendent ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Mon cher collègue, la suspension de séance était non pas malheureuse mais nécessaire, y compris pour votre réflexion ! (Sourires.)
M. Christian Cointat. Tout à fait !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Monsieur le sénateur, je l'ai dit et je le redis, le problème que vous soulevez avec tant de conviction mérite évidemment considération. Mais sachez que beaucoup de policiers s'opposent à cette disposition, et ce pour une raison simple : malheureusement, vous avez raison sur un point, certains délinquants sont armés et, compte tenu des sommations, risquent d'être incités à tirer beaucoup plus tôt, beaucoup plus vite, mettant ainsi en danger les policiers eux-mêmes. Si vous rencontrez des membres des forces de l'ordre, ils vous le diront. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Robert Del Picchia. Ils ont peur ?
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. D'être tués, oui ! Personne ne souhaite être tué, bien évidemment ! Lorsque des policiers vous tiennent ce discours, la moindre des choses est de prendre en compte ce qu'ils disent et effectivement de travailler avec eux sur cette question du recours aux armes à feu.
Je fais confiance aux policiers de mon pays quand ils développent ce type d'argument. Je crois qu'il faut les entendre et travailler ce dossier.
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Mon cher collègue, nous avons eu tout à l'heure ce débat en commission des lois. Tous, pratiquement, nous avons reconnu qu'il y avait un vrai problème de sécurité dans notre pays, qui se pose peut-être plus en zones urbaines qu'en zones rurales.
Nous avons, de par notre histoire, des militaires qui opèrent en zones rurales et qui, en tant que militaires, ont la possibilité de tirer plus facilement que les policiers, qui, eux, sont des civils.
Quant au problème de fond, celui de la sécurité sur le territoire national, un problème grave et sérieux, il mérite d'être posé et étudié. Nous étions convenus que vous pouviez le poser, aussi, mais nous avions conclu aussi que nous ne pouvions pas le traiter à l'occasion d'un cavalier. Nous avons besoin de la sérénité nécessaire pour embrasser tous les aspects de la question, au nom de l'intérêt général.
Mon cher collègue, ce soir, vous avez dit ce que vous pensiez. Vous avez, d'ailleurs, des amis qui vous soutiennent dans cet hémicycle. Il était opportun de soulever le problème, mais ce n'est pas le moment d'aller au-delà.
C'est pourquoi la commission, à une majorité, comme dirait mon ami Jean-Pierre Schosteck, « raisonnable », (Sourires) mais tout de même à la majorité, s'est déclarée hostile, dans l'état actuel des choses et dans les circonstances présentes, à ce que nous votions sur ce texte. Comme M. le rapporteur, tout à l'heure, je souhaite que vous retiriez cet amendement, sachant que la question est maintenant pleinement et clairement posée.
M. Christian Cointat. Je le maintiens !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 25 rectifié.
M. Robert Badinter. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Madame la garde des sceaux, mes chers collègues, le problème est bien réel, et aucun d'entre nous ne peut revendiquer le privilège ou le monopole d'être celui qui défend la sécurité des Français contre les autres, qui y seraient, eux, indifférents. Aucun !
Il est vrai aussi que l'amendement qui nous est présenté vient, dans cette discussion, comme un cavalier : il n'a de lien ni avec la présomption d'innocence ni avec les droits des victimes.
Successivement, M. le rapporteur et M. le président de la commission ont reconnu l'importance considérable, pour la nation, de cette question de l'identité de condition des policiers et des gendarmes au regard de l'usage des armes. Ce n'est pas nouveau. Nous le savons tous.
J'admets volontiers que la situation présente appelle réflexion, ce qui interdit, surtout s'agissant de cette question, toute précipitation. Je souhaite vivement que nous soyons saisis sans délai de la question et, au-delà, des problèmes beaucoup plus importants encore de la coordination, voire de l'unification des forces de sécurité.
M. Jean-Jacques Hyest. Vraiment ?
M. Robert Badinter. On ne pourra plus longtemps se dérober, me semble-t-il, face à cette question. Pour l'heure, et pour ce qui concerne ce seul dispositif, il nous faudrait nécessairement entendre le ministre de l'intérieur, les directeurs respectifs de la police judiciaire et de la gendarmerie, avec tous ceux qui sont susceptibles de nous éclairer sur ce que cela implique réellement sur le terrain.
Je ne crois pas que nous puissions, en conscience, nous prononcer simplement parce que l'on nous dit qu'il faut agir et envoyer des signaux forts, quand il s'agit d'une mesure qui concerne véritablement ce qu'il y a de plus important pour les forces de sécurité, c'est-à-dire le recours aux armes à feu.
C'est une très grande question dans la République, et elle se pose depuis fort longtemps déjà. Il faut absolument l'étudier, mais certainement pas la traiter à vingt-deux heures quarante, à l'occasion de l'examen d'un cavalier.
M. Robert Del Picchia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Del Picchia.
M. Robert Del Picchia. Je ne voulais pas intervenir, mais je vous ai tous écoutés et je me pose quelques questions. Je vous les soumets, madame la ministre.
Vous nous dites que les policiers ont peur. Tout d'abord, je pense que ce sentiment n'est pas unanimement partagé par toute la police. Certains policiers ont peut-être parfois peur à juste titre et craignent que l'« on » hésite d'autant moins à tirer sachant que, en face, les policiers risquent de tirer. Je l'admets. Mais alors, qu'en est-il des gendarmes ? On accepte très bien que les gendarmes n'aient pas peur. Pourtant, ce sont les mêmes hommes, ils ont chacun une arme, ils exercent dans des conditions très semblables.
Mais je m'interroge : n'aurait-on pas confiance dans les policiers ? Ne sont-ils pas suffisamment formés ? Si oui, il faut le reconnaître et ne pas leur fournir une arme.
Oui, on peut très bien tirer sur les policiers en les voyant avec une arme. Le problème est exactement le même pour les gendarmes. C'est pourquoi je ne comprends pas cette position qui veut que l'on fasse une différence entre gendarmes et policiers.
Peut-être n'est-ce ni le lieu ni le moment. Peut-être faudrait-il procéder à des auditions. Cela étant, il y a quelques jours à peine, le Sénat a adopté l'amendement de Michel Charasse qui allait exactement dans le même sens. Nous ne faisons que le reprendre. Or on nous oppose, aujourd'hui, que ce n'est pas le moment. Expliquez-moi la différence entre les deux !
De surcroît, M. Cointat l'a dit, il y a urgence. Peut-être n'allons-nous pas, ce soir, trouver la solution miracle. D'ailleurs, nous savions très bien, en déposant cet amendement, qu'il n'irait pas très loin. Mais du moins pouvons-nous envoyer un signal fort, dans la continuité de ce qu'a déjà adopté le Sénat.
Monsieur le président, passons au vote, et nous verrons bien !
M. Laurent Béteille. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Béteille.
M. Laurent Béteille. Les gendarmes sont effectivement des militaires. Ils ont une importante tradition militaire.
M. Jean-Jacques Hyest. Et des obligations !
M. Laurent Béteille. Sous l'Empire, les légions de gendarmeries se sont battues sur des territoires européens. A l'époque, la gendarmerie faisait partie intégrante des régiments de l'armée française et se comportait comme les autres régiments. Je ne suis pas certain que ces références historiques aient aujourd'hui une grande valeur.
Nous sommes confrontés à une montée de la délinquance qui devient de plus en plus préoccupante. Non seulement les chiffres de la délinquance augmentent, mais celle-ci devient de plus en plus violente. Les délinquants n'hésitent pas à tirer, que ce soit sur les convoyeurs de fonds ou les policiers. Ils ne font pas de sommations.
Je ne pense pas que l'évolution de la législation sur l'utilisation des armes par les policiers change en quoi que ce soit le comportement de délinquants qui, d'ores et déjà, n'hésitent pas à mettre en péril la vie des policiers.
Nous avons aujourd'hui un problème à résoudre et il n'est pas nouveau. Ce n'est pas le moment, nous dit-on, il faut y réfléchir, auditionner le ministre de l'intérieur. Or, nous avons débattu de ce problème lors de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité. La réflexion dans cette assemblée a déjà eu lieu nous sommes donc en mesure de prendre des décisions.
Historiquement, nous avons les gendarmes d'un côté, les policiers de l'autre. Or, ils rendent aujourd'hui les mêmes services, on ne peut donc se permettre de considérer les policiers comme des sous-gendarmes. Il n'est pas logique de prendre des mesures différentes pour les uns et pour les autres.
Afin de résoudre les problèmes de sécurité auxquels nous sommes confrontés, je pense qu'il convient d'adopter cette mesure.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Je serai brève pour ne pas prolonger les débats à cette heure tardive, même s'il s'agit d'un sujet très lourd. Je n'ai pas dit que les policiers avaient peur. Il ne faut pas dire cela. Nos policiers n'ont pas peur, même s'ils ont vécu des événements tragiques, en particulier cette année. Le sujet n'est pas là.
Il faut définir leur demande. Le ministre de l'intérieur et moi-même avons beaucoup discuté avec les policiers lorsque nous avons reçu l'ensemble des syndicats. Peut-être faites-vous référence, comme certains policiers l'on fait, à de récentes gardes à vue de policiers ! Il ne faut pas se cacher derrière certains arguments.
Les policiers ont essentiellement demandé une meilleure protection juridique et une meilleure assistance dans de telles situations. Il n'ont pas demandé à être alignés sur les « gens d'armes », militaires qui ont une formation et un encadrement différents, une autre façon d'intervenir.
Cela doit faire l'objet d'une discussion avec le ministre de l'intérieur et l'ensemble des représentants des policiers. S'il y a un problème, essayons de le régler, mais sérieusement, en travaillant. Il est vrai que, les policiers et les gendarmes ne relevant ni de la même formation ni du même encadrement, il y aurait beaucoup de travail annexe à réaliser.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Effectivement, le Sénat a voté un amendement de M. Charasse, mais il n'était pas du tout de même nature. Là, vous appliquez, et je ne suis pas sûr que ce soit avec une totale fidélité, le règlement d'emploi des armes sans autorisation de l'autorité judiciaire par les gendarmes.
Monsieur le président, je le rappelle, nous avons discuté longuement de la démocratie de proximité, mais, quelques semaines auparavant, nous discutions de la sécurité au quotidien et c'était l'occasion de poser le problème.
Nous ne sommes pas forcément en état de résoudre la question de l'usage des armes par les policiers, mais je tiens à dire que la nature de la gendarmerie, son organisation ne peuvent pas être comparées à celles de la police, et réciproquement. Contrairement à certains, je souhaite que mon pays garde ses deux forces de police, différentes pour des raisons de police judiciaire et pour tout un tas d'autres raisons. L'histoire de notre pays doit nous rappeler qu'il n'est peut-être pas bon qu'il y ait une seule force de police.
Les policiers se demandent pourquoi il ne sont pas traités comme les gendarmes. Je suis désolé, mais une compagnie de gendarmes mobiles n'a rien à voir avec une BAC - brigade anti-criminalité : les responsabilités ne sont pas les mêmes, la formation non plus !
Il convient peut-être de modifier les textes, mais assimiler les policiers aux gendarmes ne me paraît pas souhaitable. La gendarmerie nationale, dans sa composante territoriale, mais aussi dans sa composante mobile, n'a pas les mêmes fonctions que la police nationale. Je ne prétends pas que les policiers sont des sous-gendarmes, ni l'inverse : je crois l'avoir prouvé !
Monsieur le président, il me semble prématuré de trancher la question. On ne peut pas souhaiter oeuvrer pour la sécurité et élaborer un texte qui n'est ni pertinent ni applicable. Je regrette vivement que nous n'ayons pas discuté de ce problème à l'occasion de l'examen de la loi relative à la sécurité quotidienne ! De surcroît, monsieur le président, je ne suis pas porté à laisser croire que je règle les problèmes parce que j'ai voté un amendement. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Monsieur le président, je suis de ceux, sans doute peu nombreux dans cette salle, qui ont été amenés à donner l'ordre à des forces d'employer leurs armes. C'est une épreuve que l'on n'oublie pas, d'autant plus que l'emploi qui en est fait n'est pas toujours celui auquel on s'attendait. C'est donc, comme on l'a dit, une matière infiniment délicate, et je sais de quoi je parle !
J'observe que la rédaction qui nous est proposée est un peu surprenante et qu'elle mériterait un examen plus approfondi. Je m'empresse de dire que, sur le fond, je comprends parfaitement la démarche de nos collègues qui en ont assez. Je comprends à « 150 % » le mouvement qui les anime, mais je demande, avec le rapporteur et avec d'autres, qu'on y réfléchisse.
Les problèmes de rédaction sont considérables. Que signifie, par exemple, que les fonctionnaires des services actifs peuvent « déployer » la force armée ? Vous voulez sans doute dire « employer ». En outre, « la force armée » signifie certainement « employer les armes ». Il faudrait corriger, parce que « déployer la force armée », c'est autre chose.
Deux hypothèses, au moins, sont un peu surprenantes, notamment s'agissant du troisième alinéa de l'article. Nous sommes dans une hypothèse offensive, puisqu'il s'agit de résistance. Est-ce « Fort Chabrol », est-ce qu'on attaque ? Je ne sais pas d'où est issue cette rédaction, peut-être d'anciens règlements militaires, mais il faudrait y travailler.
Quant au quatrième alinéa, toute personne cherchant à échapper à une investigation pourra-t-elle se voir tirer dessus ?
J'étudie très sérieusement votre proposition, mes chers collègues, car je souhaite effectivement, s'il y a une lacune, que nous puissions la combler le plus vite possible. Je me heurte cependant à des difficultés rédactionnelles.
Je vous supplie de retirer cet amendement. Je n'ai pas qualité pour vous le demander, mais je vous ai dit à quel point je me sens concerné par ce problème. Je suis gêné, chers amis, de penser que nous risquons de nous diviser sur cette affaire, alors que nous ne sommes pas fondamentalement en désaccord.
Pour toutes ces raisons, je me permets de souhaiter que l'amendement soit retiré et que la commission des lois prenne la résolution ferme d'instruire cette affaire sans délai.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Mes chers collègues, j'ignore si vous avez déjà eu peur. Moi, j'ai eu peur en Algérie. J'ai tenu bon parce que j'avais des gens à commander. J'ai débarqué dans un monde violent au sein d'une unité de choc. Ce n'était pas facile.
Je voudrais d'ailleurs faire remarquer qu'il y avait des gendarmes. Ils n'étaient pas sur les pitons, comme nous, mais en bas, en uniforme, et ils se faisaient tuer, ou plutôt assassiner, parce qu'ils étaient seuls.
Aujourd'hui, les gendarmes ont le droit de tirer. Pourtant, ils se sont fait assassiner par des Basques sur de petites routes. Le problème de la sécurité de ce pays est tel qu'on ne peut pas utiliser des termes militaires, comme l'a souligné M. Fauchon.
C'est ce qu'on m'a appris à Cherchell. Je peux résister, si j'ai les troupes pour le faire. J'ai vécu cela. Il m'est arrivé de commander parce que mon capitaine ainsi que le lieutenant le plus ancien étaient mort. Je me suis trouvé à la tête de 85 hommes, à 1 500 mètres d'altitude et à vingt-quatre heures à pied d'une route praticable.
Pour tout ce qui touche à la sécurité, on ne peut pas dire qu'on fera du maintien de l'ordre avec des armes.
La grande force du ministre de l'intérieur de la France, en 1968, est d'avoir tenu le pays sans qu'il y ait eu de mort.
Si vous n'avez jamais eu peur, je peux vous dire que, dans les embuscades, cela m'est arrivé. Je ne suis pas particulièrement courageux. Avoir peur, ce n'est pas dramatique, cela peut arriver à tout le monde. Nous aurons tous peur de quelque chose un jour ou l'autre. La peur est une réalité.
Turenne disait qu'il tremblait lorsque le combat approchait, et cela m'a toujours frappé : « Tu trembles, carcasse, mais tu tremblerais bien davantage si tu savais où je vais te mener. »
Avoir peur est normal. Je suis persuadé que nos gendarmes et nos policiers ont peur, parfois. Ce n'est pas un phénomène courant, qui les domine, mais ce sont des hommes et, comme les autres, ils peuvent avoir des faiblesses.
Lorsqu'on est trois ou quatre face à quelques centaines de personnes menaçantes, il est normal d'avoir peur. A ce moment-là, lorsqu'on a une arme, la tendance naturelle est de la prendre et de s'en servir.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !
M. Christian Cointat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cointat.
M. Christian Cointat. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les interventions précédentes. Je n'ai pas la liberté d'agir, dans la mesure où je ne suis qu'un des cosignataires de cet amendement et que l'affaire est importante.
Je sais bien que l'on peut toujours faire mieux, mais n'oubliez pas que le mieux est l'ennemi du bien.
M. Jean-Jacques Hyest. On fera mieux au mois de mai !
M. Christian Cointat. Les Français attendent des décisions tout de suite.
Mme Nicole Borvo. Quelle réponse décevante !
M. Christian Cointat. J'ai écouté, comme toujours avec beaucoup d'intérêt, M. Badinter : il me faisait penser à Honoré de Balzac disant qu'il avait fait un délicieux voyage embarqué sur un mot.
Malheureusement, ce n'est pas de mots que la France a besoin, mais de décisions, et de décisions sages.
Au contraire, je vous fais la proposition suivante : adoptons cet amendement, dans la logique de ce que nous avons fait en votant l'amendement de M. Charasse, dont l'objet était identique.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'était pas le même !
M. Christian Cointat. Je tiens à préciser que l'auteur, selon ses propos, n'a fait que reprendre, pour l'essentiel, les termes du décret de 1903 concernant la gendarmerie. S'il est bon pour un corps d'élite, il peut l'être pour un autre. A ma connaissance, depuis 1903, il n'y a eu, ni sur le plan grammatical, ni sur le plan politique, de problème particulier ou de déficience.
Par conséquent, la rédaction de cet amendement me semble satisfaisante, et puisque nos concitoyens veulent que nous cessions de parler et que nous prenions des mesures, je vous propose, mes chers collègues, de le voter. Lors de la réunion de la commission mixte paritaire, je sais que M. le rapporteur et M. le président de la commission sauront agir comme il convient pour trouver la solution qu'attendent les Français. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur Cointat, il serait désolant que les Français attendent que nous résolvions les problèmes de sécurité par le biais de cet amendement !
Ce débat me conforte dans l'idée que l'examen de cette proposition de loi permet d'offrir à certains une tribune...
M. Jean-Jacques Hyest. Le Parlement est fait pour cela !
Mme Nicole Borvo. ... où ils peuvent tenir des propos n'ayant rien à voir avec le sujet qui nous occupe. Cela me semble très regrettable !
Cela étant, je ne redirai pas ce qui a déjà été excellemment formulé. La question de l'unification des règles régissant la police et la gendarmerie mérite à l'évidence un large débat.
J'estime en tout cas que les dispositions actuellement en vigueur relatives à l'utilisation des armes par la police protègent plutôt celle-ci et qu'il serait choquant de décider, à vingt-trois heures, au détour du vote d'un amendement, et sans avoir consulté les policiers, de les aligner sur celles qui valent pour la gendarmerie. Soyons donc raisonnables !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 6