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SEANCE DU 14 FEVRIER 2002


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Autorité parentale. - Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture (p. 1).

Article 1er. - Adoption (p. 2)

Article 2 bis (p. 3)

Amendement n° 16 rectifié bis de M. Philippe Darniche. - MM. Hubert Durand-Chastel, Laurent Béteille, rapporteur de la commission des lois ; Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées. - Retrait.
Adoption de l'article.

Article 4 (p. 4)

Article 373 du code civil
(p. 5)

Amendement n° 1 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article 373-1 du code civil. - Adoption (p. 6)

Article 373-2-6 du code civil
(p. 7)

Amendement n° 17 rectifié ter de M. Philippe Darniche. - MM. Philippe Darniche, le rapporteur, Mme le ministre délégué, MM. Hubert Durand-Chastel, René Garrec, président de la commission des lois. - Rectification de l'amendement.

Suspension et reprise de la séance (p. 8)

Amendement n° 17 rectifié quater de M. Philippe Darniche. - MM. Philippe Darniche, le rapporteur, Mme le ministre délégué, M. Christian Cointat. - Adoption.
Amendement n° 18 rectifié ter de M. Philippe Darniche. - MM. Philippe Darniche, le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Retrait.
Amendement n° 19 rectifié ter de M. Philippe Darniche. - MM. Philippe Darniche, le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Rejet.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article 373-2-7 du code civil. - Adoption (p. 9)

Article 373-2-8 du code civil
(p. 10)

Amendement n° 2 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article 373-2-9 du code civil (p. 11)

Amendement n° 20 rectifié de M. Philippe Darniche. - MM. Philippe Darniche, le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Retrait.
Amendement n° 3 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Amendement n° 4 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article 373-2-10 du code civil (p. 12)

Amendement n° 5 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Amendement n° 6 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Amendement n° 7 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Amendement n° 8 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article 373-2-11 du code civil (p. 13)

Amendement n° 21 rectifié de M. Philippe Darniche. - MM. Philippe Darniche, le rapporteur. - Retrait.
Adoption de l'article du code.

Articles 373-2-12 et 373-2-13 du code civil. -
Adoption (p. 14)

Adoption de l'article 4 modifié.

Article 5 (p. 15)

Amendement n° 9 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 7 bis (p. 16)

Amendement n° 10 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 8. - Adoption (p. 17)

Article 9 bis A (p. 18)

Amendement n° 11 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 9 bis (supprimé)

Article additionnel avant l'article 12 (p. 19)

Amendement n° 25 rectifié bis de M. Robert Badinter. - Mme Michèle André, MM. le rapporteur, Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. - Irrecevabilité.

Article 12 (p. 20)

Amendement n° 26 rectifié ter de M. Robert Badinter. - MM. Robert Badinter, le rapporteur, Mme le ministre délégué, M. Jean-Pierre Fourcade, Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Jacques Hyest, Jean-Pierre Sueur, Christian Cointat. - Adoption.
Amendement n° 30 rectifié de M. Robert Badinter. - MM. Robert Badinter, le rapporteur, Mme le ministre délégué, MM. Jean-Louis Lorrain, Christian Cointat. - Adoption.

Article 225-12-1 du code pénal (p. 21)

Amendement n° 27 rectifié de M. Robert Badinter. - MM. Robert Badinter, le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Retrait.
Amendement n° 29 rectifié bis de M. Robert Badinter. - MM. Robert Badinter, le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article 225-12-2 du code pénal (p. 22)

Amendement n° 31 rectifié de M. Robert Badinter. - Adoption.
Amendement n° 32 rectifié de M. Robert Badinter. - MM. Robert Badinter, le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Articles 225-12-3 et 225-12-4 du code pénal. -
Adoption (p. 23)

Amendement n° 35 rectifié ter de M. Robert Badinter. - MM. Robert Badinter, le rapporteur, Mme le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article 12 modifié.

Article 12 bis (p. 24)

Amendements n°s 38 du Gouvernement et 36 rectifié de M. Robert Badinter. - Mme le ministre délégué, MM. Robert Badinter, le rapporteur. - Adoption de l'amendement n° 38, l'amendement n° 36 rectifié devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.

Article 12 ter. - Adoption (p. 25)

Article additionnel après l'article 12 ter (p. 26)

Amendement n° 22 rectifié de M. Philippe Darniche. - MM. Hubert Durand-Chastel, le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 13 (p. 27)

Amendement n° 24 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article 15 (p. 28)

Amendement n° 12 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 13 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 16 (p. 29)

Amendement n° 14 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 17 (p. 30)

Amendement n° 15 de la commission. - M. le rapporteur, Mme le ministre délégué. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 17 (p. 31)

Amendement n° 23 rectifié ter de M. Philippe Darniche. - MM. Hubert Durand-Chastel, le rapporteur, Mme le ministre, M. Christian Cointat. - Rejet.

Vote sur l'ensemble (p. 32)

Mme Nicole Borvo, MM. Claude Estier, Jean-Pierre Fourcade, Christian Cointat, Jean-Louis Lorrain, le rapporteur, Mme le ministre délégué.
Adoption de la proposition de loi.

Suspension et reprise de la séance (p. 33)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

3. Mission d'information commune (p. 34).
MM. le président, Nicolas About, président de la commission des affaires sociales.

4. Démission d'un membre d'une délégation (p. 35).

5. Candidatures à des organismes extraparlementaires (p. 36).

6. Réforme des tribunaux de commerce. - Rejet d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 37).
Discussion générale : Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice ; M. Paul Girod, rapporteur de la commission des lois.
Mme le garde des sceaux.
MM. Jean-Pierre Fourcade, François Trucy, Philippe Marini, Laurent Béteille, François Gerbaud, Robert Bret, Jean-Jacques Hyest, Mme Michèle André.
Clôture de la discussion générale.

Question préalable (p. 38)

Motion n° 1 de la commission. - MM. le rapporteur, Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement ; Jean-Jacques Hyest, Jacques Blanc, Laurent Béteille. - Adoption de la motion entraînant le rejet du projet de loi.

7. Modification de l'ordre du jour (p. 39).
MM. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement ; le président, René Garrec, président de la commission des lois.

8. Nomination de membres d'organismes extraparlementaires (p. 40).

9. Transmission de propositions de loi (p. 41).

10. Dépôt de rapports d'information (p. 42).

11. Ordre du jour (p. 43).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

AUTORITÉ PARENTALE

Suite de la discussion et adoption d'une proposition
de loi en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, de la propositon de loi (n° 131, 2001-2002), adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative à l'autorité parentale. [Rapport (n°s 2001-2002).]
La discussion générale a été close le jeudi 7 février dernier.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - I. - Non modifié.
« II. - L'article 286 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 286. - Les conséquences du divorce pour les enfants sont réglées selon les dispositions du chapitre Ier du titre IX du présent livre. »
« III. - L'article 256 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 256. - Les conséquences de la séparation pour les enfants sont réglées selon les dispositions du chapitre Ier du titre IX du présent livre. »
Je mets aux voix l'article 1er.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2 bis



M. le président.
« Art. 2 bis. - L'article 371-2 du code civil est ainsi rédigé :
« Art. 371-2. - Chacun des parents contribue à l'entretien et à l'éducation des enfants à proportion de ses ressources, de celles de l'autre parent, ainsi que des besoins de l'enfant.
« Cette obligation ne cesse pas de plein droit lorsque l'enfant est majeur. »
L'amendement n° 16 rectifié bis, présenté par MM. Darniche, Durand-Chastel et Seillier, Mme Desmarescaux, MM. Natali, Türk, Pelchat, Adnot, Vasselle et Fournier, est ainsi libellé :
« Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 371-2 du code civil, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Sauf meilleur accord des parties, la contribution est versée en alternance avec les parts fiscales relevant du quotient familial. »
La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. Après la séparation ou le divorce, la « coresponsabilité parentale » s'analyse comme le prolongement évident du partage des tâches, des droits et obligations des parents envers leurs enfants, mais surtout de l'égalité de leurs responsabilités.
Si l'enfant des couples séparés ou divorcés doit avoir le « droit à ses deux parents », la reconstruction du lien affectif passe également par la mise en cohérence des situations des couples séparés avec le droit fiscal et social.
Cet amendement vise à favoriser pleinement la parité fiscale entre les mères et les pères en définissant l'alternance de la contribution à l'entretien et à l'éducation des enfants avec l'alternance - les années paires et impaires - des parts fiscales du quotient familial.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Certes, le problème posé est réel et il conviendrait, s'agissant des parts fiscales, notamment, d'instaurer une véritable égalité entre chacun des parents, surtout lorsque ces derniers accueillent l'enfant dans le cadre de la garde alternée. Il n'y a pas de raison, en effet, que la demi-part fiscale soit attribuée à l'un plus qu'à l'autre. Une évolution de nos règles fiscales est donc nécessaire pour que chacun des parents bénéficie de cette demi-part ou, au moins, qu'elle soit partagée entre eux. Cette question figure d'ailleurs parmi celles qui ont été traitées par M. Michel Yahiel dans son rapport.
Toutefois, le système qui est proposé par nos collègues est très complexe, et je crains qu'il ne permette pas de rétablir véritablement une égalité entre les parents ou alors ce serait une égalité soumise elle-même à une alternance, chacun des parents bénéficiant tour à tour d'un avantage. C'est pourquoi la commission souhaite le retrait de cet amendement. S'il était maintenu, elle serait obligée d'émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
La suggestion que vous faites, monsieur le sénateur, correspond, j'en conviens, à l'esprit de cette proposition de loi, dont l'objet est bien de renforcer l'égalité parentale. Toutefois, je crois qu'un mécanisme automatique conduirait à des iniquités. Par ailleurs, les parents peuvent toujours se mettre d'accord et c'est aussi un objectif de ce texte que de favoriser la médiation familiale.
Mais, pour répartir les charges entre les deux parents, il faut prendre en compte bien d'autres éléments que la charge fiscale. Par conséquent, cette répartition ne peut être réglée que par le juge, en cas de désaccord, ou par la médiation.
De plus, la garde alternée n'est pas forcément une « garde » arithmétiquement partagée en deux.
Je souhaite donc, comme l'a suggéré le rapporteur, que vous retiriez cet amendement qui est en quelque sorte satisfait, puisque les nouvelles dispositions législatives encourageront précisément le juge à partager équitablement les charges.
En outre, le Gouvernement vient de mettre en place une réforme qui est très importante et qui permettra aux couples de déduire de leurs revenus imposables les charges correspondant au versement des pensions alimentaires, fixées par un accord amiable des parents. Il ne sera donc plus nécessaire de passer devant le juge : une simple déclaration sur l'honneur du père et de la mère suffira désormais.
Cette disposition va aussi dans le sens d'un encouragement des deux parents à s'entendre sur la répartition des charges matérielles.
M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Durand-Chastel ?
M. Hubert Durand-Chastel. Compte tenu des arguments qui viennent d'être développés par M. le rapporteur et par Mme le ministre, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 16 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix l'article 2 bis.

(L'article 2 bis est adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - I, II et II bis. - Non modifiés.
« III et III bis. - Supprimés.
« III ter. - Les articles 373 et 373-1 du même code sont ainsi rédigés :
« Art. 373. - Est privé de l'exercice de l'autorité parentale le père ou la mère qui est hors d'état de manifester sa volonté, en raison de son incapacité, de son absence ou de toute autre cause, ou s'il s'est rendu coupable d'un déplacement illicite de l'enfant vers l'étranger.
« Art. 373-1. - Si l'un des père et mère décède ou se trouve privé de l'exercice de l'autorité parentale, l'autre exerce seul cette autorité. »
« IV. - Avant l'article 373-3 du même code, il est inséré un paragraphe 3 ainsi rédigé :
«  3. - De l'intervention du juge aux affaires familiales. »
« Art. 373-2-6. - Le juge du tribunal de grande instance délégué aux affaires familiales règle les questions qui lui sont soumises dans le cadre du présent chapitre en veillant spécialement à la sauvegarde des intérêts des enfants mineurs.
« Le juge peut prendre les mesures permettant de garantir la continuité et l'effectivité du maintien des liens de l'enfant avec chacun de ses parents.
« Art. 373-2-7. - Les parents peuvent saisir le juge aux affaires familiales afin de faire homologuer la convention par laquelle ils organisent les modalités d'exercice de l'autorité parentale et fixent la contribution à l'entretien et à l'éducation de l'enfant.
« Le juge homologue la convention sauf s'il constate qu'elle ne préserve pas suffisamment l'intérêt de l'enfant ou que le consentement des parents n'a pas été donné librement.
« Art. 373-2-8. - Le juge peut également être saisi par l'un des parents ou le ministère public, qui peut lui-même être saisi par un tiers, parent ou non, à l'effet de statuer sur les modalités d'exercice de l'autorité parentale et sur la contribution à l'entretien et à l'éducation de l'enfant.
« Le parent qui ne respecte pas les devoirs qui s'attachent à l'autorité parentale peut se voir rappeler ses obligations.
« Art. 373-2-9. - En application des deux articles précédents, la résidence de l'enfant peut être fixée en alternance au domicile de chacun des parents ou au domicile de l'un d'eux.
« A la demande de l'un des parents ou en cas de désaccord entre eux sur le mode de résidence de l'enfant, le juge peut, sauf si l'intérêt de l'enfant s'y oppose, ordonner à titre provisoire une résidence en alternance dont il détermine la durée. Cette durée ne peut excéder six mois. Au terme de celle-ci, le juge statue définitivement sur la résidence de l'enfant en alternance au domicile de chacun des parents ou au domicile de l'un deux.
« Art. 373-2-10. - En cas de désaccord, le juges'efforce de concilier les parties.
« A l'effet de faciliter la recherche par les parents d'un exercice consensuel de l'autorité parentale, le juge peut leur proposer une mesure de médiation et, après avoir recueilli leur accord, désigner un médiateur pour y procéder, à moins que les violences constatées au sein de la famille ne rendent cette mesure inappropriée.
« Il peut leur enjoindre de rencontrer un médiateur familial agréé qui les informera sur l'objet et le déroulement de cette mesure à laquelle ce dernier procédera le cas échéant.
« Art. 373-2-11. - Lorsqu'il se prononce sur les modalités d'exercice de l'autorité parentale, le juge prend notamment en considération :
« 1° La pratique que les parents avaient précédemment suivie ou les accords qu'ils avaient pu antérieurement conclure ;
« 2° Les sentiments exprimés par l'enfant mineur dans les conditions prévues à l'article 388-1 ;
« 3° L'aptitude de chacun des parents à assumer ses devoirs et respecter les droits de l'autre ;
« 4° Le résultat des expertises éventuellement effectuées, tenant compte notamment de l'âge de l'enfant ;
« 5° Les renseignements qui ont été recueillis dans les éventuelles enquêtes et contre-enquêtes sociales prévues à l'article 373-2-12.
« Art. 373-2-12. - Avant toute décision fixant les modalités de l'exercice de l'autorité parentale et du droit de visite ou confiant les enfants à un tiers, le juge peut donner mission à toute personne qualifiée d'effectuer une enquête sociale. Celle-ci a pour but de recueillir des renseignements sur la situation de la famille et les conditions dans lesquelles vivent et sont élevés les enfants.
« Si l'un des parents conteste les conclusions de l'enquête sociale, une contre-enquête peut à sa demande être ordonnée.
« L'enquête sociale ne peut être utilisée dans le débat sur la cause du divorce.
« Art. 373-2-13. - Les dispositions contenues dans la convention homologuée ainsi que les décisions relatives à l'exercice de l'autorité parentale peuvent être modifiées ou complétées à tout moment par le juge, à la demande des ou d'un parent ou du ministère public, qui peut lui-même être saisi par un tiers, parent ou non.
« V. - Supprimé. »

ARTICLE 373 DU CODE CIVIL

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par M. Béteille au nom de la commission, est ainsi libellé :
« A la fin du texte proposé par le III ter de l'article 4 pour l'article 373 du code civil, supprimer les mots : ", ou s'il s'est rendu coupable d'un déplacement illicite de l'enfant vers l'étranger ". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Avec cet amendement, nous abordons un problème délicat qui ne peut laisser aucun de nous indifférent, celui du déplacement illicite d'un enfant vers l'étranger, c'est-à-dire de l'enlèvement international. Il s'agit d'un véritable fléau qui tend à se développer avec la multiplication des unions extranationales.
Pour tenter de remédier à cette situation, l'Assemblée nationale a proposé de priver automatiquement de l'exercice de l'autorité parentale celui des parents qui s'est rendu coupable d'un tel déplacement pour ramener son enfant dans son pays d'origine. Après avoir analysé la question et procédé à des consultations, nous nous sommes aperçus que cette disposition risquait d'aller à l'encontre de l'objectif visé par le texte en instituant la privation de l'exercice de l'autorité parentale comme sanction.
En outre, si un tribunal français prive de manière automatique ce parent de l'autorité parentale, on ouvre des possibilités de recours qui risquent d'être exploitées et d'aller à l'encontre des dispositions de la convention de La Haye, laquelle prévoit le retour de l'enfant, car cela peut inciter des juges étrangers à priver de l'autorité parentale le parent français.
De plus, une telle disposition se retournerait contre des parents français résidant dans un pays dont la législation ne répond pas forcément aux mêmes critères que la nôtre, et souhaitant rapatrier leur enfant vers la France. Ce serait une conséquence particulièrement grave et choquante, qui n'a manifestement pas été prévue par l'auteur de l'amendement à l'Assemblée nationale.
Pour toutes ces raisons, je demande au Sénat de bien vouloir supprimer cette disposition permettant la privation automatique de l'exercice de l'autorité parentale, d'autant qu'un tribunal a toujours le pouvoir de prononcer cette privation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Cette question, difficile et douloureuse, des déplacements illicites d'enfants, a donné lieu à un débat très long et très approfondi à l'Assemblée nationale.
Je suis favorable à cet amendement n° 1, car je partage l'avis de la commission : un tel déplacement ne peut pas entraîner de façon automatique la perte de l'exercice de l'autorité parentale. Celle-ci constituant en effet un ensemble de droits autant que des devoirs - qui seront rappelés solennellement dans cette proposition de loi -, la perte d'un tel exercice doit donc non pas être maniée comme une menace ou une sanction, mais être adaptée au cas par cas par le juge aux affaires familiales selon l'intérêt de l'enfant, ce dernier ne devant pas devenir un enjeu important dans un conflit qui opposerait les parents.
Une telle disposition serait de nature, en effet, à nuire également au bon fonctionnement des conventions internationales relatives au déplacement de l'enfant puisque ces conventions posent le principe que l'Etat vers lequel l'enfant est enlevé ordonne le retour de l'enfant au lieu de sa résidence habituelle une fois le caractère illicite du déplacement constaté.
Je rejoins donc tout à fait l'argumentation que vient de développer M. le rapporteur.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 373 du code civil.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 373-1 DU CODE CIVIL

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 373-1 du code civil.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 373-2-6 DU CODE CIVIL

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié ter, présenté par MM. Darniche, Durand-Chastel, Seillier et Revol, Mmes Olin et Desmarescaux, MM. Dulait, Türk, César, Moinard, Gournac, Pelchat, Vasselle et Fournier, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-6 du code civil par deux alinéas ainsi rédigés :
« Si l'intérêt et la sécurité de l'enfant le commandent ou lorsqu'il existe un réel risque de déplacement illicite de l'enfant mineur, le juge peut, d'office ou à la demande d'un des parents, prononcer une interdiction de sortie du territoire pour l'enfant mineur.
« Cette interdiction est inscrite sur le passeport des parents du mineur, transmise aux services compétents et portée aux fichiers des organismes nationaux, internationaux et européens de personnes disparues ou recherchées. »
La parole est à M. Darniche.
M. Philippe Darniche. Cet amendement tend à renforcer l'interdiction de sortie du territoire pour l'enfant mineur.
Le juge du tribunal de grande instance délégué aux affaires familiales règle les questions qui lui sont soumises dans le cadre du chapitre relatif à l'autorité parentale. Sa mission consiste, en particulier, à « veiller spécialement à la sauvegarde des intérêts des enfants mineurs ».
Cette sécurité, qui est impérative pour l'intérêt de l'enfant, passe par l'application, dans certains cas, de l'interdiction de sortie du territoire. Cette mesure judiciaire doit devenir un véritable outil de prévention du déplacement illicite ou de l'enlèvement pur et simple de l'enfant mineur par un des parents « rapteurs ».
Il est du devoir du législateur de donner la possibilité non seulement au juge aux affaires familiales, mais également aux parents concernés, de recourir à ce dispositif judiciaire préventif. En cas de danger pour l'enfant, de fuite possible d'un des deux parents vers l'étranger, avant ou pendant la procédure de séparation ou de divorce, l'interdiction de sortie du territoire doit s'affirmer comme un véritable « outil » à la disposition des parents et du juge, pour sauvegarder les intérêts et défendre la sécurité physique de l'enfant mineur.
En effet, la réalité dramatique des situations d'enlèvements parentaux d'enfants vers l'étranger démontre bien que, tous les jours, des sorties illicites de mineurs hors de l'espace Schengen sont organisées par l'un des parents et sans l'autorisation de l'autre. Ainsi, des enfants en bas âge ont été enlevés, soit par le père, soit par la mère, vers le Pakistan, le Liban, l'Australie, la Roumanie ou le Maghreb.
Par ailleurs, les frontières européennes étant devenues totalement perméables, il apparaît nécessaire de pouvoir matérialiser l'interdiction de sortie du territoire de l'enfant sur sa propre carte nationale d'identité et sur son passeport. Il en va de même pour la case qui lui est réservée sur le passeport et les pièces d'identité de chacun des parents séparés ou divorcés.
En effet, en inscrivant la mention « République française. Interdiction de sortie du territoire, ordonnance du tribunal de grande instance de..., le... », les personnels des douanes, les officiers de police judiciaire, la gendarmerie nationale pourront vérifier si l'enfant n'est pas inscrit sur le fichier des organismes nationaux, internationaux et européens compétents et retrouver, à l'occasion de vérifications d'identité, les enfants disparus et attendus depuis de nombreuses années par leurs parents ou grands-parents.
Enfin, dans la perspective de la mise en place d'un mandat d'arrêt européen au sein de l'espace judiciaire européen, l'interdiction de sortie du territoire demeure un instrument judiciaire d'avenir face au nombre, hélas ! croissant des familles binationales européennes, mais aussi des couples franco-français qui enlèvent leurs propres enfants vers l'étranger sans informer l'autre parent, meurtri par un deuil impossible.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission est bien consciente qu'il s'agit d'un problème grave auquel il faudrait parvenir à trouver des solutions plus satisfaisantes que celles qui existent actuellement.
Nous savons que l'interdiction de sortie du territoire peut déjà être prononcée par le juge. Elle peut également être ordonnée, à titre provisoire, pour une durée de quinze jours, en s'adressant à la préfecture, ce qui permet d'attendre le prononcé d'un référé ou la décision du juge de la mise en état. Aussi, le problème soulevé n'est pas tant de se prononcer sur l'interdiction de sortie du territoire que sur son application.
Il est vrai que dès lors que le fichier des personnes recherchées comporte bien le nom de l'enfant, l'interdiction de sortie du territoire s'applique, notamment dans les aéroports, où la police de l'air et des frontières veille à empêcher toute dérogation à cette interdiction lorsqu'elle a été prononcée. Toutefois, au sein de l'espace Schengen, les contrôles aux frontières terrestres ont été supprimés, ce qui permet à celui des parents qui a l'intention d'emmener son enfant à l'étranger de prendre d'autres dispositions : il ira, par exemple, à l'aéroport de Bruxelles ou d'ailleurs, où le contrôle n'aura pas lieu.
Même si l'on ne peut qu'approuver un dispositif qui permettrait de résoudre ce grave problème, une inscription de l'opposition à la sortie du territoire sur les documents d'identité est une mesure d'ordre réglementaire. En outre, cette disposition, trop rigide, aurait plus d'inconvénients que d'avantages pour le mineur lui-même et elle ne serait pas forcément utile s'il n'en est pas tenu compte à l'étranger.
Par conséquent, la France devrait plutôt se rapprocher de ses partenaires de Schengen pour essayer de trouver un dispositif efficace. Mais ce n'est pas au travers du code civil français, qui ne s'applique pas au-delà des frontières, que l'on réglera ce problème complexe.
C'est la raison pour laquelle la commission souhaite le retrait de cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je partage tout à fait les arguments que vient de développer M. le rapporteur. J'insisterai toutefois sur l'un d'entre eux, qui me paraît essentiel puisqu'il apporte partiellement satisfaction à l'auteur de l'amendement.
En effet, en l'état actuel des dispositions, les mesures d'opposition à la sortie du territoire peuvent être prises sur l'initiative de l'un des parents qui, en s'adressant aux autorités préfectorales, ou au commissariat pendant les périodes de fermeture des préfectures, obtient l'inscription de la mesure d'interdiction sur le fichier des personnes recherchées. La décision du juge indiquant que la sortie de l'enfant du territoire français nécessite l'autorisation des deux parents permet une telle inscription.
Le Gouvernement se propose donc de donner des instructions beaucoup plus fermes pour que ce dispositif puisse être plus fréquemment utilisé par les parents, car, bien souvent, ils n'y ont pas recours faute de le connaître. Je crois que c'est aussi cela qui freine l'application de ce dispositif. En améliorant à la fois l'information et les instructions données aux administrations, préfectures et commissariats, nous pouvons faire en sorte que ce dispositif qui, je crois, vous donne satisfaction, monsieur le sénateur, puisse être plus fréquemment utilisé.
M. le président. L'amendement n° 17 rectifié ter est-il maintenu, monsieur Darniche ?
M. Philippe Darniche. J'ai bien entendu M. le rapporteur et Mme la ministre, mais je reste persuadé qu'il faut renforcer la mesure par l'inscription de l'interdiction de sortie du territoire sur un document, tel le passeport, qui serait immédiatement visible.
Tout à l'heure, M. le rapporteur a indiqué que, compte tenu de la porosité de nos frontières, les personnes qui veulent quitter le territoire avec un enfant vont prendre l'avion dans un autre pays, par exemple la Belgique, auquel cas nous n'avons plus le moyen d'utiliser ce dispositif.
La mesure évoquée par Mme la ministre est, certes, intéressante, mais je préfèrerais que la disposition française soit présentée à l'ensemble de nos partenaires européens, qui pourraient l'adopter à l'échelon européen et l'appliquer de façon plus ferme.
Cette disposition serait la seule, j'y insiste, susceptible de mettre fin à ces départs d'enfants, ce qui n'est pas le cas des mesures actuelles, y compris celle que vous avez présentée, madame la ministre.
C'est la raison pour laquelle j'indique solennellement que cet amendement me paraît essentiel et c'est pourquoi je le maintiens.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 17 rectifié ter.
M. Hubert Durand-Chastel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. En tant que sénateur représentant les Français établis hors de France, je tiens à insister sur l'importance de cet amendement, en faveur duquel je citerai deux arguments supplémentaires.
Premièrement, la mention de l'interdiction de sortie du territoire sur le passeport est très dissuasive pour les parents, car ils ne peuvent alors ignorer que, s'ils passent outre, ils commettront un délit grave. Ils réfléchiront donc à deux fois avant d'opérer ce qu'il faut bien appeler un enlèvement.
Deuxièmement, comme vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, il est vrai que le juge aux affaires familiales peut prendre cette mesure quand bien même ce n'est pas indiqué dans la loi, mais ce qui va de soi va souvent encore mieux en le disant !
Il est d'autant plus nécessaire de lutter efficacement contre ces pratiques que les divorces, qui en sont la cause véritable, sont de plus en plus nombreux.
Certes, monsieur le rapporteur, il conviendrait de prendre des mesures à une échelle plus large que la nation, mais les introduire dans notre code civil est un premier pas. C'est un élément positif que je crois vraiment favorable à l'enfant, ce qui est le but de cette loi.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Compte tenu des débats qui se déroulent actuellement dans l'hémicycle, le Gouvernement pourrait accepter le second alinéa de l'amendement, mais pas le premier. En effet, le juge civil ne peut pas statuer d'office : il ne peut statuer qu'à la demande des parties.
En outre, dans la mesure où le juge peut déjà prononcer des interdictions de sortie du territoire, le Gouvernement n'est pas hostile à ce que l'interdiction de sortie du territoire prononcée par un juge pour un enfant mineur soit inscrite sur le passeport des parents du mineur, transmise aux services compétents et portée aux fichiers des organismes nationaux, internationaux et européens des personnes disparues ou recherchées. Ces mesures sont en effet cohérentes eu égard au dispositif que j'évoquais à l'instant et elles permettent de le concrétiser dans le sens que j'exprimais tout à l'heure.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Je souhaiterais que Mme le ministre nous précise la rédaction qu'elle propose, car le second alinéa risque d'être difficile à interpréter si le premier est supprimé : comment comprendre la mention « Cette interdiction » si l'on a supprimé auparavant ce dont il s'agit ?
M. Philippe Darniche. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Darniche.
M. Philippe Darniche. Je serais prêt à accepter la suggestion de Mme le ministre, mais je souhaiterais, moi aussi, que le texte proposé soit très clairement indiqué.
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. René Garrec, président de la commission. Dans la rédaction que Mme le ministre vient d'accepter figure la mention : « et portée aux fichiers des organismes nationaux et internationaux... ». C'est impossible juridiquement, car nous n'avons pas de convention en ce sens.
Je vous demande donc une suspension de séance de quelques minutes, monsieur le président, afin que nous élucidions ce point.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. M. le président de la commission des lois a tout à fait raison : il faut en effet supprimer la fin du second alinéa du texte proposé. Il convient également de prévoir qu'il s'agit bien d'une interdiction de sortie de l'enfant sans autorisation des deux parents et prononcée par le juge.
Le Gouvernement souhaite également une courte suspension de séance.
M. le président. Le Sénat va, bien sûr, accéder à la demande de Mme le ministre et de M. le président de la commission des lois.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures, est reprise à dix heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.
Je suis saisi d'un amendement n° 17 rectifié quater, présenté par MM. Darniche, Durand-Chastel, Seillier et Revol, Mmes Olin et Desmarescaux, MM. Dulait, Türk, César, Moinard, Gournac, Pelchat, Vasselle et Fournier, ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-6 du code civil par un alinéa ainsi rédigé :
« Il peut notamment ordonner l'inscription sur le passeport des parents de l'interdiction de sortie de l'enfant du territoire français sans l'autorisation des deux parents. »
Monsieur Darniche, cette nouvelle rédaction, fruit d'un travail collectif, vous convient-elle ?
M. Philippe Darniche. Cette amélioration, importante, me convient tout à fait, monsieur le président. J'aurais cependant souhaité que l'on procède à la même inscription sur la carte nationale d'identité. Je n'ignore pas que cela pose des problèmes matériels sans doute complexes, mais j'aimerais savoir si la chose est juridiquement possible.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 17 rectifié quater ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission ne s'étant pas réunie sur ce sujet, il m'est difficile de donner un avis. Mais il me semble que la rédaction proposée va dans le sens que souhaitait la commission : si elle s'était réunie, elle aurait émis un avis favorable ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 17 rectifié quater.
M. Christian Cointat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cointat.
M. Christian Cointat. Comme vous le savez, en première lecture, j'ai soutenu l'amendement présenté par nos collègues et amis MM. Darniche et Durand-Chastel. Je reconnais qu'il s'agissait non seulement d'améliorer la loi, mais également de sensibiliser encore davantage le Parlement, le Gouvernement et les pouvoirs publics sur ce douloureux problème.
Je ne peux donc que me réjouir de constater que cette initiative a porté ses fruits et que, désormais, compte tenu des informations données par M. le rapporteur, des précisions apportées par Mme le ministre et de la rectification consentie par M. Darniche, nous pouvons véritablement améliorer le texte qui nous est soumis.
C'est donc avec beaucoup de plaisir que je voterai l'amendement, qui constitue une avancée significative.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié quater, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 18 rectifié ter, présenté par MM. Darniche, Durand-Chastel et Seillier, Mme Desmarescaux, MM. Natali et Türk, Mme Olin, MM. Gournac, Pelchat, Vasselle et Fournier, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-6 du code civil par un alinéa ainsi rédigé :
« Les documents d'information concernant la sécurité, la santé, l'entretien et l'éducation de l'enfant sont transmis par les administrations compétentes à chacun des parents. Pour les approuver, ils apposent la mention : "le père", "la mère" et signent. »
La parole est à M. Darniche.
M. Philippe Darniche. Cet amendement vise à instaurer une véritable « parité civique » de chacun des parents à l'égard de l'administration.
En effet, force est de constater que, en matière d'exercice concret de l'autorité parentale par les parents séparés ou divorcés, l'administration a longtemps privilégié un seul et unique interlocuteur.
Ainsi, à l'école, le carnet de correspondance devrait être remis à chacun des parents, qui devraient y apposer leur signature sous la mention « le père », « la mère ». Il en va de même pour la carte nationale d'identité de l'enfant.
En effet, s'il est facile pour une maman de démontrer à un agent des forces de police qu'elle se trouve bien en compagnie de son enfant, il est plus difficile pour le papa - sans pièce d'identité ni photographie récente - d'assurer que l'enfant qui l'accompagne est bien son fils ou sa fille.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission considère que le problème posé est tout à fait réel. On sait que de gros progrès restent encore à faire pour que les administrations reconnaissent la coparentalité.
Cela étant, une telle mesure nous semble relever plus de la circulaire que de la loi. Je souhaite donc qu'une fois que Mme le ministre nous aura confirmé que les administrations iront bien dans le sens indiqué ici, les auteurs retirent l'amendement, car cette disposition n'a pas sa place dans le code civil.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement partage l'avis de la commission des lois.
Il est vrai que cet amendement a pour objectif de progresser dans l'égalité parentale, voire de l'instaurer, notamment d'encourager les pères à bien assumer leurs droits et leurs devoirs, en particulier en ce qui concerne l'école.
Vous savez que je me suis personnellement fortement impliquée dans ce processus de promotion de l'égalité parentale, puisque j'ai rédigé des instructions demandant aux établissements scolaires d'adresser les carnets de correspondance et les relevés de notes aux deux parents lorsqu'ils sont séparés ou divorcés.
Le dispositif proposé ici n'est pas de nature législative et relève des instructions officielles du ministère. Cela étant, des progrès restent à faire, car tous les établissements scolaires ne les appliquent pas.
En ce qui concerne les autres documents - carnet de santé, livret de famille et carte nationale d'identité -, il faut informer et informer encore les parents : je le redis sans cesse lorsque je suis saisie de ce problème, les parents peuvent d'ores et déjà obtenir des duplicatas de ces documents.
De surcroît, parce je suis intervenue pour régler la question de la sécurité sociale des deux parents, désormais, l'enfant relève de la sécurité sociale de ses deux parents lorsqu'ils sont séparés ou divorcés, c'est-à-dire qu'un père qui aura la garde de l'enfant pendant les vacances ne sera plus obligé de demander à la mère son numéro de sécurité sociale et de faire l'avance des frais, avec tous les problèmes de remboursement que cela suppose. L'enfant pourra relever indifféremment de la sécurité sociale du père ou de la mère selon qu'il résidera avec l'un ou l'autre.
J'observe, au surplus, que de plus en plus de parents demandent un duplicata du livret de famille, de la carte d'identité ou du carnet de santé.
C'est la raison pour laquelle, monsieur Darniche, considérant que vous avez satisfaction, je vous demande de retirer votre amendement, compte tenu de l'engagement que prend le Gouvernement devant vous de renforcer l'action d'information et de sensibilisation des parents, et de renouveler les instructions officielles du ministère de l'éducation nationale.
M. le président. Monsieur Darniche, l'amendement n° 18 rectifié ter est-il maintenu ?
M. Philippe Darniche. Compte tenu des explications que m'a données Mme le ministre, je retire l'amendement, tout en réitérant mon souhait que l'administration reçoive des instructions très précises sur ce point.
M. le président. L'amendement n° 18 rectifié ter est retiré.
L'amendement n° 19 rectifié ter, présenté par MM. Darniche, Durand-Chastel et Seillier, Mme Desmarescaux, MM. Natali et Turk, Mme Olin, MM. Gournac, Pelchat, Vasselle et Fournier, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-6 du code civil par un alinéa ainsi rédigé :
« Chaque parent peut se porter personnellement candidat aux élections du conseil des écoles de l'établissement où est scolarisé son enfant et être éligible au poste de parent d'élève. »
La parole est à M. Darniche.
M. Philippe Darniche. Cet amendement vise à favoriser en droit et dans les faits la « co-responsabilité parentale » de chacun des parents séparés ou divorcés dans l'éducation et la vie scolaire de l'enfant.
Actuellement, le règlement dispose que seul le parent détenteur de la résidence principale peut se présenter aux élections et être élu en tant que « parent d'élève » dans l'établissement scolaire de l'enfant. Qu'en est-il lorsqu'une résidence alternée - de fait ou de droit - est mise en place ?
En effet, dans la réalité, de nombreux parents ne peuvent s'impliquer complètement dans la vie scolaire de leur enfant - accès aux informations, prévision des événements culturels, organisation de la kermesse, information sur l'état des locaux - alors qu'il en va de l'intérêt de leur enfant.
Cet amendement vise à permettre, légalement et de manière égalitaire, à chacun, père ou mère, d'assurer pleinement un droit fondamental : celui de se présenter librement à des élections et d'être démocratiquement élu.
Enfin, alors même que le Gouvernement a récemment instauré une allocation de congé paternel, comment justifier qu'un père et une mère qui se seraient toujours occupés de leur enfant, mais se seraient depuis séparés, ne puissent continuer à assumer leurs responsabilités parentales, en ne pouvant ni participer individuellement à la vie scolaire de leur enfant, ni s'impliquer personnellement en tant que parent d'élève ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. Lorsque les deux parents sont séparés, que la séparation soit de fait ou reconnue en droit, que la résidence soit alternée ou située uniquement au domicile de l'un des parents, il est indispensable que les deux parents reçoivent les informations scolaires, notamment le carnet de notes, et qu'ils puissent participer à la vie de l'école en se présentant aux élections de parents d'élèves.
C'est un principe auquel nous souscrivons pleinement. Mais, comme pour l'amendement précédent, la difficulté réside dans le fait qu'une telle mesure ne relève pas du code civil. Il convient donc que le Gouvernement nous rassure sur les dispositions qu'il pourra prendre pour garantir une véritable égalité des parents qui, je le répète, est indispensable.
La commission souhaite donc le retrait de l'amendement n° 19 rectifié ter.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement partage l'avis de la commission. L'éducation nationale est en train d'évoluer sur ce point. Des consultations sont lancées avec les fédérations de parents d'élèves et les chefs d'établissement, car ce sont eux qui devront gérer le doublement de la masse des documents administratifs qu'implique l'égalité des droits des deux parents.
Monsieur Darniche, la disposition que vous présentez est intéressante sur le fond, car elle répond bien à l'objectif que nous nous fixons. Mais elle est incomplète. En effet, je souhaite que les deux parents et non plus un seul parent, comme c'est le cas aujourd'hui, puissent avoir le droit de voter pour élire les délégués de parents d'élèves.
Il me paraît important de réaliser cette réforme. Si elle est actuellement un peu bloquée, c'est parce que nous ne souhaitons pas donner davantage de droits aux parents divorcés qu'à ceux qui vivent ensemble. En effet, si l'on donne un droit de vote à la mère et au père d'un élève, il faut l'accorder à tous les parents d'élèves.
L'esprit qui sous-tend ce texte est que tous les enfants ont le même statut, quelle que soit l'histoire du couple formé par leurs parents. Il s'agit de renforcer le lien de filiation à égalité entre le père et la mère.
La disposition que vous proposez appelle la même objection, car au nom de quoi permettrions-nous à deux parents divorcés de se présenter séparément alors que ce droit n'est pas accordé aux couples mariés ? En effet, un mari et une femme ne peuvent être candidats tous les deux pour un même élève.
Cela étant, je pense qu'il faut évoluer dans cette direction et le Gouvernement en prend l'engagement. Une première étape va être franchie, qui consiste à envoyer des bulletins de vote au père et à la mère, quelle que soit leur situation matrimoniale, afin de donner à chacun la possibilité de voter pour les délégués de parents d'élèves. Cela pose un problème financier et matériel puisqu'il s'agit de doubler les envois. Nous discutons donc avec les chefs d'établissement pour qu'ils acceptent cette charge supplémentaire afin de permettre aux deux parents de s'impliquer dans la vie de l'école.
M. le président. Monsieur Darniche, l'amendement n° 19 ter rectifié est-il maintenu ?
M. Philippe Darniche. J'ai bien entendu les explications de Mme le ministre et je les comprends tout à fait. Cependant, je crains qu'il ne reste pas grand-chose de ce débat et que, en dépit de la volonté manifestée par chacun d'avancer, nous n'ayons pas les moyens de concrétiser cette avancée rapidement. C'est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement, préférant qu'il soit soumis au vote du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19 ter rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 373-2-6 du code civil.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 373-2-7 DU CODE CIVIL

M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 373-2-7 du code civil.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 373-2-8 DU CODE CIVIL

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Supprimer le second alinéa du texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-8 du code civil. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer, comme en première lecture, la disposition permettant au juge de rappeler à ses obligations un parent qui ne respecte pas les devoirs s'attachant à l'autorité parentale. Au mieux, cette disposition n'a aucun effet ; au pire, elle est source de difficultés et d'encombrement des tribunaux.
On imagine mal un juge qui prend une disposition encourager celui des parents qui y est astreint à ne pas la respecter. Lorsque le juge a en face de lui les deux parents - j'ai une certaine expérience en la matière -, il leur rappelle l'importance qu'il attache aux décisions qu'il prend. Par conséquent, si nous prenions une telle disposition, elle n'aurait aucun effet pratique.
En revanche, si l'on estime que le juge peut, en dehors de toute mesure, être saisi d'une demande de rappel aux obligations, on va vers une augmentation du contentieux qui n'aura pas d'utilité. En effet, celui des parents qui se verra convoqué uniquement pour un rappel de ses obligations n'aura pas forcément envie de se rendre à la convocation.
Au pire, s'il répond à la convocation, je crains que la demande de l'autre parent ne soit modifiée ; il peut, par exemple, réclamer une augmentation de la pension alimentaire. Le parent qui est convoqué devant le juge pour un simple rappel de ses obligations risque donc de devoir répondre à une question imprévue, dans des conditions difficiles.
On sait que les procédures devant le juge aux affaires familiales sont très souples et qu'elles peuvent donner lieu à ce genre de modification de demande au dernier moment. Par conséquent, cette mesure ne me semble pas appropriée et peut même se révéler dangereuse. Je demande donc au Sénat de la supprimer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement émet un avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 373-2-8 du code civil.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 373-2-9 DU CODE CIVIL

M. le président. L'amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Darniche, Durand-Chastel, Seillier et Türk, Mme Desmarescaux, MM. Natali, Pelchat et Adnot, est ainsi libellé :
« Après le premier alinéa du texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-9 du code civil, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Sauf meilleur accord des parties, elle implique une répartition équitable et alternée des avantages fiscaux, familiaux et sociaux. »
La parole est à M. Darniche.
M. Philippe Darniche. Cet amendement vise à redonner l'égalité fiscale aux parents.
En effet, sauf meilleur accord des parents, la résidence alternée doit impliquer un partage strict du temps de résidence de l'enfant, mais également un partage équitable et alterné, par moitié, des avantages fiscaux, familiaux et sociaux attachés à la présence d'un enfant au foyer.
Les avantages visés par cet amendement sont, entre autres, la demi-part fiscale actuellement accordée au parent gardien, les allocations familiales et l'indemnité de rentrée scolaire. Bien évidemment, cette liste n'est pas exhaustive.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. Là encore, il s'agit d'une disposition extrêmement complexe.
Le juge a d'autres possibilités, sans doute plus efficaces, pour assurer l'équité dans la répartition des frais engagés pour l'enfant, de façon à tenir compte des avantages fiscaux, familiaux et sociaux. C'est d'ailleurs ce qui se passe déjà à l'heure actuelle. En effet, avant de se prononcer sur le montant de la contribution à l'entretien et à l'éducation de l'enfant, le magistrat se renseigne et demande à chacun des parents de lui indiquer les avantages sociaux dont il bénéficie, notamment les allocations familiales. Le juge tient compte également des effets de sa décision en matière fiscale.
Je souhaite donc le retrait de cet amendement tout en soulignant qu'il a le mérite non négligeable de rappeler la nécessité de garantir l'équité entre les parents.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. le président. Monsieur Darniche, l'amendement est-il maintenu ?
M. Philippe Darniche. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 20 rectifié est retiré.
L'amendement n° 3, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du second alinéa du texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-9 du code civil, supprimer les mots : ", sauf si l'intérêt de l'enfant s'y oppose,". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission souhaite modifier le texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-9 du code civil.
Le texte de l'Assemblée nationale prévoit que, en cas de désaccord des parents, le juge peut ordonner à titre provisoire une résidence en alternance « sauf si l'intérêt de l'enfant s'y oppose. »
Nous pensons que cette formulation négative n'est pas bonne. En effet, toutes les mesures prises en matière d'autorité parentale doivent l'être en fonction de l'intérêt de l'enfant et non pas pour répondre à d'autres préoccupations.
Nous souhaitons donc la suppression des mots : « sauf si l'intérêt de l'enfant s'y oppose ». Le reste du texte prévoyant que le juge aux affaires familiales veille à la sauvegarde des intérêts des enfants mineurs, il n'est pas nécessaire d'en modifier la rédaction. Il suffit simplement de supprimer cette incidente réductrice.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Supprimer la deuxième phrase du second alinéa du texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-9 du code civil. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. L'amendement n° 4 concerne la durée de l'expérimentation de la résidence en alternance en cas de désaccord des parents.
L'Assemblée nationale a imposé au juge une durée maximale de six mois. Au cours des débats, certains ont préconisé une durée plus courte, d'autres ont souhaité l'étendre à une année scolaire. Il me semble préférable de laisser au juge le soin de déterminer lui-même la durée. Il peut être effectivement intéressant d'aller jusqu'à une année scolaire.
Cet amendement vise donc à supprimer les mots : « Cette durée ne peut excéder six mois. »
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. L'Assemblée nationale a longuement débattu de la question de la cohérence des temps, celle de l'enfant ne correspondant pas forcément à celle des adultes. La possibilité ouverte au juge de choisir la durée d'application de la mesure lui permet de l'adapter à la fois à l'âge de l'enfant et aux circonstances familiales, en évitant de s'engager dans des procédures trop contraignantes.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 373-2-9 du code civil.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 373-2-10 DU CODE CIVIL

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-10 du code civil, après le mot : "médiateur" insérer le mot : "familial". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. La rédaction proposée par l'Assemblée nationale fait état d'un « médiateur », puis d'un « médiateur familial agréé ».
La commission vous propose d'opter, dans l'ensemble du texte, pour l'expression de « médiateur familial ». Elle souhaite ainsi souligner que le médiateur doit être compétent dans le domaine du droit de la famille, qui est à nul autre pareil. Il s'agit de rappeler que la médiation familiale nous paraît utile.
En revanche, nous en reparlerons à l'occasion de l'examen de l'amendement n° 7, il ne nous semble pas nécessaire de parler de « médiateur familial agréé » dans la mesure où je n'ai pas l'impression que les travaux de l'instance présidée par Mme Sassier prévoient nécessairement un agrément à ce stade de la réflexion.
L'amendement n° 5 et l'amendement n° 7 visent donc à retenir la formule de « médiateur familial ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après le mot : "procéder", supprimer la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-10 du code civil. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Il s'agit ici d'un problème tout à fait délicat, qui a amené nombre d'entre nous à réfléchir sur l'opportunité d'exclure le recours à la médiation en cas de violences familiales.
En première lecture, nous avions supprimé cette restriction, estimant qu'il convenait de laisser au juge le soin de trancher dans des circonstances aussi graves. En effet, il nous paraît souhaitable de ne pas exclure a priori l'intervention d'un médiateur quand des violences, physiques ou morales, ont été commises : il s'agit de décider si l'on fait confiance ou non à la médiation, car si l'on prévoit qu'il ne sera fait appel au médiateur que pour régler les situations les plus simples, on sera passé à côté de la difficulté.
Je pense qu'une médiation bien conduite peut, y compris dans des cas difficiles, permettre de dégager des solutions, et à défaut contribuer à améliorer les relations. Cette démarche ne suffira peut-être pas, mais elle peut marquer le début d'un apaisement des querelles et du conflit qui a abouti à la rupture.
Par conséquent, si l'on considère que la médiation peut représenter une bonne solution, il faut non pas limiter par avance son champ d'application, mais laisser au juge la faculté d'apprécier, même en cas de violences familiales, si elle peut être utile ou si elle est contre-indiquée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Il s'agit là en effet d'un point très délicat, qui a donné lieu à des débats passionnés, notamment au sein de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Faut-il supprimer la possibilité de recourir à la médiation familiale en cas de violences conjugales ? Lorsque j'ai réformé cette procédure et que j'ai installé le Conseil national de la médiation familiale, présidé par Mme Monique Sassier, qui occupe des fonctions éminentes au sein de l'Union nationale des associations familiales, j'ai bien insisté, auprès de l'ensemble des membres de ce conseil formé de magistrat, d'avocats, de représentants des professions juridiques, d'associations de femmes et d'associations familiales, sur le fait que la médiation familiale est une démarche volontaire, qui suppose l'égalité entre les personnes concernées. Je crois que nous étions tous d'accord sur ce point.
Or il est vrai que les violences physiques ou morales, des rapports de force trop intenses ou une trop grande inégalité entre les personnes constituent une contre-indication au recours à la médiation. Dans ces situations, l'intervention du juge et le rappel à la loi demeurent nécessaires, car il serait illusoire de penser que tout peut se régler par la voie de la médiation. En effet, il existe des conflits qui sont trop exacerbés pour permettre une certaine sérénité des esprits, et le médiateur se trouve alors désarmé. Je profite de cette discussion pour souligner qu'il paraît essentiel aujourd'hui de changer le regard porté par la société sur les violences conjugales. En effet, l'enquête nationale sur les violences commises à l'encontre des femmes a permis de prendre la mesure d'un phénomène intolérable, plus largement répandu qu'on ne le pensait. Il est donc important que les professionnels se penchent avec beaucoup d'attention sur les cas de violences conjugales. Les formations dispensées aux policiers, aux travailleurs sociaux ou aux magistrats prennent d'ailleurs désormais en compte cette nécessité.
Cela étant, toutes les violences ne sont pas identiques. Ainsi, certaines d'entre elles, liées à la séparation elle-même, peuvent ne pas faire obstacle à la reprise du dialogue dans le cadre d'une médiation, le cas échéant après sanction. Cela montre que l'on peut souhaiter que le juge puisse conserver la possibilité de proposer de recourir à la médiation dans de telles situations. A cet égard, je crois important de souligner que le texte, dans sa rédaction actuelle, prévoit que le juge peut imposer non pas le recours à la médiation familiale, mais la participation à une séance d'information sur celle-ci.
Puisque nous sommes en train d'améliorer les conditions d'exercice de la fonction de médiateur, de créer un diplôme et également d'élaborer un code éthique - telle est la mission du Conseil national de la médiation familiale que j'ai mis en place - je pense que nous pouvons faire confiance à la médiation familiale. Ce sujet suscite beaucoup d'émotion et nous recevons actuellement de nombreux courriers de la part des associations de femmes, notamment de celles d'entre elles qui traitent des violences conjugales.
Nous pouvons leur apporter deux éléments de réponse.
D'une part, comme je l'ai déjà indiqué, c'est non pas la médiation qui serait rendue obligatoire, mais l'assistance à une séance d'information sur celle-ci. Même en cas de violences conjugales, cette démarche peut permettre à des adultes de se ressaisir. D'autre part, rien n'est pire, pour l'enfant, que la survenue de violences entre ses parents, qui perdent alors de leur crédibilité à ses yeux. Il est essentiel qu'un enfant puisse garder une image digne de ses parents et que ceux-ci se séparent dans des conditions correctes. L'enfant, une fois devenu adulte, devra avoir envie d'être lui aussi parent.
Par conséquent, tout ce qui peut permettre d'apaiser et d'aider les parents en situation de violence conjugale va dans le bon sens. A partir du moment où je crois en l'efficacité de la médiation familiale, je ne puis m'opposer à l'amendement que vous avez présenté, monsieur le rapporteur, et je m'en remettrai donc à la sagesse du Sénat.
J'ajouterai à l'intention des femmes qui, au sein tant de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes du Sénat que de la délégation aux droits des femmes de l'Assemblée nationale, sont très sensibilisées à ces questions que la réforme du divorce est également en cours. La problématique des violences conjugales pourra être prise en compte dans ce texte et la réflexion se poursuivre, alors que nous examinons aujourd'hui une proposition de loi relative à l'autorité parentale qui ne vise pas directement les conflits du couple, mais qui tend à poser et à établir les indispensables règles devant régir l'exercice des responsabilités parentales. Dans un esprit d'appel à la responsabilité des parents, je pense que nous pouvons raisonnablement penser que le juge pourra en toute connaissance de cause demander aux parents d'assister, même en cas de violences conjugales, à une séance d'information sur la médiation.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans le dernier alinéa du texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-10 du code civil, après le mot : "familial", supprimer le mot : "agréé". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. L'expression : « médiateur familial agréé » ne recouvre pour l'instant aucune réalité, pas davantage que les termes : « médiateur familial diplômé », qui figuraient dans la rédaction initiale du texte.
Nous proposons donc d'en rester à l'appellation « médiateur familial ». Pour le reste, il appartiendra au décret de définir ce que l'on attend de ce médiateur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après le mot : "mesure", supprimer la fin du dernier alinéa du texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-10 du code civil. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Il s'agit, pour l'essentiel, d'un amendement rédactionnel.
Dans la mesure où le médiateur qui anime la séance d'information n'est pas nécessairement celui qui assurera ultérieurement la médiation - plusieurs couples pourront être regroupés pour une séance d'information commune - il n'est pas opportun d'indiquer que le médiateur qui présente la médiation sera ensuite appelé à procéder à celle-ci si les époux souhaitent recourir à cette démarche.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 373-2-10 du code civil.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 373-2-11 DU CODE CIVIL

M. le président. L'amendement n° 21 rectifié, présenté par MM. Darniche, Durand-Chastel, Türk et Pelchat, est ainsi libellé :
« A la fin du 4° du texte proposé par le IV de l'article 4 pour l'article 373-2-11 du code civil, supprimer les mots : ", tenant compte notamment de l'âge de l'enfant". »
La parole est à M. Darniche.
M. Philippe Darniche. Cet amendement vise à supprimer une redondance, car l'expertise menée par les psychologues, les pédopsychiatres ou les enquêteurs sociaux indique nécessairement la date de naissance de l'enfant. Dont l'âge est de ce fait pris en compte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. Cet amendement tend à revenir au texte que le Sénat avait adopté en première lecture.
Il me paraît incontestable qu'une expertise sérieuse doit tenir compte de l'âge de l'enfant. Cependant, la commission a estimé que la rédaction résultant des travaux de l'Assemblée nationale en deuxième lecture constitue un compromis acceptable et a donc jugé préférable, pour faire un pas en direction de nos collègues députés, de ne pas rétablir le texte que nous avions voté en première lecture.
Je souhaiterais donc que M. Darniche veuille bien retirer cet amendement.
M. le président. Monsieur Darniche, l'amendement n° 21 rectifié est-il maintenu ?
M. Philippe Darniche. Je suis tout à fait d'accord pour le retirer, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 21 rectifié est retiré.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 373-2-11 du code civil.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLES 373-2-12 ET 373-2-13 DU CODE CIVIL

M. le président. Je mets aux voix les textes proposés pour les articles 373-2-12 et 373-2-13 du code civil.

(Ces textes sont adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - I. - Non modifié.
« II. - L'article 373-2 du même code est ainsi rédigé :
« Art. 373-2. - La séparation des parents est sans incidence sur les règles de dévolution de l'exercice de l'autorité parentale.
« Chacun des père et mère doit maintenir des relations personnelles avec l'enfant et respecter les liens de celui-ci avec l'autre parent.
« Tout changement de résidence de l'un des parents, dès lors qu'il modifie les modalités d'exercice de l'autorité parentale, doit faire l'objet d'une information préalable et en temps utile de l'autre parent. En cas de désaccord, le parent le plus diligent saisit le juge aux affaires familiales qui statuera selon ce qu'exige l'intérêt de l'enfant en fixant la répartition des frais de déplacement dans le cadre d'une appréciation équitable de l'ensemble des charges et contributions de chacun des parents. »
« III. - Non modifié. »
L'amendement n° 9, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après les mots : "aux affaires familiales", rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du texte proposé par le II de l'article 5 pour l'article 373-2 du code civil : "qui statue selon ce qu'exige l'intérêt de l'enfant. Le juge répartit les frais de déplacement et ajuste en conséquence le montant de la contribution à l'entretien et à l'éducation de l'enfant". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Cet amendement essentiellement rédactionnel vise à simplifier la rédaction du texte adopté par l'Assemblée nationale et à préciser que les frais de déplacement auront une incidence sur le montant de la contribution à l'entretien et à l'éducation des enfants.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Article 7 bis



M. le président.
« Art. 7 bis. - L'article L. 441-2 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En l'absence de déclaration d'un accident survenu alors que la victime mineure était confiée à un tiers par décision judiciaire ou administrative, cette dernière peut effectuer cette déclaration jusqu'à l'expiration de la deuxième année qui suit sa majorité. »
L'amendement n° 10, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 7 bis. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission propose de supprimer l'article 7 bis, relatif à la déclaration des accidents du travail survenus aux mineurs, qui a été inséré par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.
Cet article n'a pas d'utilité, puisque l'article 2252 du code civil prévoit déjà une interruption de la prescription pour les mineurs appelés à déclarer un accident du travail.
En outre, le dispositif est dangereux, car il risque de réduire les droits des mineurs en visant les seuls mineurs confiés à un tiers, alors que l'article 2252 du code civil concerne tous les mineurs sans exception, quelle que soit leur situation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 7 bis est supprimé.

Article 8



M. le président.
« Art. 8. - I. - Non modifié.
« II. - Dans le même code, sont remplacés respectivement :
« 1° A l'article 340-6, les mots : "et 374" par les mots : "et 372" ;
« 2° A l'article 358, le mot : "légitime" par les mots : "dont la filiation est établie en application du titre VII du présent livre" ;
« 3° Au deuxième alinéa de l'article 365, les mots : "dans les mêmes conditions qu'à l'égard de l'enfant légitime" par les mots : "dans les conditions prévues par le chapitre Ier du titre IX du présent livre" ;
« 4° Dans le troisième alinéa du même article, les mots : "de l'enfant légitime" par les mots : "des mineurs".
« III. - Non modifié. » - (Adopté.)

Article 9 bis A



M. le président.
« Art. 9 bis A. - I. - A la fin du deuxième alinéa de l'article 318-1 du code civil, les mots : "sept ans" sont remplacés par les mots : "cinq ans".
« II. - Le dernier alinéa de l'article 339 du même code est ainsi rédigé :
« Quand il existe une possession d'état conforme à la reconnaissance, celle-ci ne peut être contestée que par son auteur, l'autre parent, ceux qui se prétendent les parents véritables ou l'enfant. L'action cesse d'être recevable quand la possession d'état a durée cinq ans depuis la reconnaissance. Elle demeure toutefois ouverte à l'enfant dans les dix ans qui suivent sa majorité lorsque la filiation a été établie pendant la minorité. »
L'amendement n° 11, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 9 bis A. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Ce texte relatif à l'autorité parentale a été considérablement « enrichi » de dispositions n'ayant pas grand-chose à voir, il faut bien le dire - nous en avons déjà eu quelques exemples et nous en aurons d'autres d'ici à la fin de notre débat - avec la question visée par son intitulé. Selon moi, nous avons abordé un certain nombre de problèmes d'une manière tout à fait discutable au regard de la qualité du travail parlementaire. En effet, certaines dispositions ont été adoptées sans avoir fait l'objet des débats qu'elles méritaient.
L'article 9 bis A traite de la filiation. Il est vrai que notre droit de la filiation mériterait d'être réformé et actualisé car les choses évoluent en la matière. Elles évoluent d'autant plus que la génétique a permis d'aboutir à des situations qui étaient inimaginables voilà encore quelques années.
La disposition qui a été votée d'abord au Sénat puis, après modifications, par l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, limite à cinq ans les possibilités de contestation des filiations légitimes et naturelles, en restreignant les titulaires de l'action. Il s'agit là d'une question difficile, qui mériterait sans doute des débats approfondis, probablement aussi des auditions, pour déterminer l'équilibre à trouver entre une filiation raisonnée et une vérité biologique, désormais facile à obtenir.
Va-t-on régler le problème en interdisant une contestation de paternité alors que l'enfant aura la certitude biologique que celui qui, selon l'état civil, est son père en réalité ne l'est pas ? Cet enfant ne souffrira-t-il pas plus du désintérêt de ce père légal à son égard que du manque de stabilité de la filiation légale ? Autrement dit, une filiation, lorsqu'elle est établie, doit-elle avoir très vite une stabilité et ne pas pouvoir être remise en cause ? Ou bien, quand la vérité biologique apparaît, même quelques années plus tard, n'est-il pas souhaitable de pouvoir la faire rétablir à l'état civil ? Je le reconnais, je n'ai pas la réponse. Tout cela mériterait sans doute autre chose qu'un amendement voté en séance dans les conditions que nous connaissons.
Par ailleurs, je crains que, à l'heure actuelle, cette disposition ne soit en contradiction avec d'autres dispositions, notamment en matière de divorce. Certes, il existe des projets ou des propositions pour faire évoluer le droit du divorce, et c'est heureux, encore que tout dépend, bien sûr, des mesures qui seront prises en remplacement des dispositions actuelles.
Actuellement, on peut obtenir le divorce pour rupture de la vie commune après un délai de six ans. Aussi, il paraît difficile de limiter à cinq ans les cas de contestation de paternité. En effet, cela signifierait que, dans certains cas, la contestation de paternité serait interdite car le délai aura été dépassé, compte tenu du fait que la mère n'aura pas pu se séparer officiellement du père déclaré à l'état civil pour son enfant et qui n'est pas le vrai père.
Une telle disposition n'a pas sa place dans ce texte. Elle aurait nécessité une réflexion beaucoup plus approfondie, car les problèmes qu'elle pose sont sérieux. Nous sommes devant une contradiction d'intérêts qui n'est pas résolue à l'heure actuelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Cette disposition a effectivement été adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale et par le Sénat, puis par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.
Quelle est sa philosophie ? Elle consiste à stabiliser le lien de filiation d'un enfant, c'est-à-dire à rééquilibrer un peu le rapport de force entre les adultes et les enfants. J'ai été saisie, par exemple, de plusieurs cas d'enfants qui ont changé de nom à trois reprises, au gré du « ballottement » entre leurs parents, des contestations de paternité par la mère au moment d'une procédure de divorce et d'un remariage du père qui conteste la paternité d'un enfant qu'il avait reconnu. Cela fait beaucoup de dégâts chez les enfants. Ces « violences sans violence » perturbent profondément l'identité de l'enfant et sa stabilité. Un enfant qui a été élevé pendant plus de cinq ans par un adulte a acquis le droit de disposer de façon stable de son identité, de son nom, de son histoire aussi. Or, vous le savez, les contestations de paternité entraînent également des changements d'identité. Après tout, ce n'est plus le nom du père, c'est celui de l'enfant ! Celui-ci a vécu avec son nom, il est allé à l'école avec son nom. L'esprit de la loi est aussi de conforter le lien de filiation, l'identité de l'enfant et son histoire.
Tel est l'objet de cette disposition, qui prévoit que l'action en contestation de paternité ne peut pas être introduite après que l'enfant a atteint l'âge de cinq ans, ce qui est tout de même un délai raisonnable ! Par ailleurs, l'article 339 du code civil relatif aux actions en contestation de la reconnaissance d'un enfant est également modifié afin de limiter la recevabilité de telles actions à une possession d'état de moins de cinq ans et de l'ouvrir à l'enfant dans les dix ans qui suivent sa majorité lorsque la filiation a été établie pendant sa minorité ; il s'agit, au fond, de fixer des délais raisonnables qui permettront, par exemple, d'éviter des exhumations pour des reconnaissances en paternité, comme on l'a vu dans un cas célèbre.
Sur le fond, la disposition contenue dans l'article 9 bis A est importante et elle respecte l'esprit du projet de loi. Mais, je le reconnais, monsieur le rapporteur, elle pourrait s'inscrire dans une réforme globale de la filiation, car, en ce domaine, d'autres dispositions doivent effectivement être révisées. Si la présente disposition a été « raccrochée » au projet de loi, c'est parce qu'elle m'a paru être la plus importante : elle permettrait de répondre à des souffrances d'enfants ballottés dans des conflits d'adultes qui pensent d'abord à eux, à leur propriété sur le nom qu'ils transmettent ou ne transmettent pas à l'enfant ; il est nécessaire de stabiliser l'enfant. Dès lors qu'un adulte a assumé la responsabilité éducative d'un enfant pendant au moins cinq ans, il a pris des engagements envers lui et il n'a plus le droit, pour des raisons de conflits entre adultes, d'aller le ballotter dans d'autres identités que celle qu'il lui a donnée pendant cinq ans.
Je vous rejoins sur le fait que le débat a eu lieu et même si la cohérence n'est pas non plus tout à fait établie à l'égard de ce texte puisque, je le répète, d'autres dispositions sur la filiation doivent être adoptées, il faudra réaliser cette réforme pour la stabilité de l'enfant et pour son devenir d'adulte.
Par conséquent, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 9 bis A est supprimé.

Article 9 bis

M. le président. L'article 9 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Article additionnel avant l'article 12



M. le président.
L'amendement n° 25 rectifié bis, présenté par M. Badinter, Mme Michèle André, MM. Courrière, Debarge, Dreyfus-Schmidt, Frécon, Frimat, Charles Gautier, Mahéas, Peryonnet, Sueur et Sutour, est ainsi libellé :
« Avant l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le compte de réserves affectées au financement du fonds d'investissement pour le développement des structures d'accueil de la petite enfance créé par l'article 23 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000) est abondé de 228,67 millions d'euros.
« Ce montant est prélevé sur le report à nouveau de la branche famille du régime général de la sécurité sociale. »
La parole est à Mme André.
Mme Michèle André. L'année dernière, le Gouvernement a décidé de créer le fonds d'investissement pour la petite enfance, doté de 1,5 milliard de francs, soit 228,67 millions d'euros, afin de doubler l'effort d'investissement public et de permettre l'accueil de 40 000 enfants supplémentaires.
Le succès a été considérable puisque, selon le dernier bilan dressé par la CNAF, la totalité de l'enveloppe avait été consommée dès le début du second semestre 2001. Vingt mille nouvelles places sont programmées, permettant l'accueil total de 40 000 enfants.
L'enveloppe initiale n'a cependant pas permis de répondre à toutes les demandes et de nombreux projets restent à financer. C'est pourquoi le Gouvernement a décidé de poursuivre l'effort proposé lors du débat du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002 et d'abonder le fonds de quelque 229 millions d'euros supplémentaires.
Le Conseil constitutionnel a estimé que le dispositif retenu n'avait pas sa place dans une loi de financement de la sécurité sociale. Nous avons tous pu mesurer l'immense inquiétude qu'avait créée cette décision au sein des collectivités locales et des familles, qui craignaient de voir abandonnés de nouveaux projets élaborés localement, partout sur le territoire.
Je vous propose donc d'adresser un signal fort à l'ensemble des porteurs de projets et, à travers eux, à l'ensemble des familles de notre pays - dont les récentes statistiques démontrent la vitalité - en adoptant une disposition qui répond aux considérations du Conseil constitutionnel et aux attentes des familles.
Avec cette nouvelle enveloppe, l'accent sera particulièrement mis sur l'accueil des enfants de deux et trois ans ainsi que sur l'intercommunalité des projets. Par ailleurs, l'accueil d'enfants handicapés n'est plus considéré comme un élément innovant mais constitue désormais la règle, je m'en réjouis personnellement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. Cet article permet d'alimenter un fonds d'investissement pour la petite enfance à partir du report à nouveau de la branche famille du régime général de la sécurité sociale.
Une disposition analogue, mais opérant un transfert à partir de l'exercice 2000, avait été annulée par le Conseil constitutionnel, sur saisine des sénateurs, en décembre dernier. Le Conseil constitutionnel avait en effet considéré qu'il n'était pas possible d'opérer un prélèvement sur un exercice déjà clos.
La présente disposition n'encourrait pas la même critique, mais elle modifierait de manière non négligable l'équilibre de la branche famille du régime général. Une telle modification d'équilibre ne pourrait s'opérer, me semble-t-il, que par le biais d'une loi de financement de la sécurité sociale rectificative, et ce en application de l'article LO 111-3 du code de la sécurité sociale.
Aussi, en application de l'article 45, alinéa 7, du règlement du Sénat, je souhaiterais connaître l'avis de la commission des affaires sociales sur la recevabilité de cet amendement.
M. le président. En application de l'article 45, alinéa 7, du règlement, la commission des lois oppose l'irrecevabilité tirée de l'article LO 111-3 du code de la sécurité sociale à l'encontre de l'amendement n° 25 rectifié bis de M. Robert Badinter et plusieurs de ses collègues.
Je vous rappelle que, aux termes du règlement, l'irrecevabilité est admise de droit, sans qu'il y ait lieu à débat, lorsqu'elle est affirmée par la commission des affaires sociales.
J'interroge le président de la commission des affaires sociales sur l'irrecevabilité.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Le rapporteur de la commission des lois a tout à fait raison : en application de l'article LO 111-3 du code de la sécurité sociale, l'amendement est irrecevable.
M. le président. L'amendement n° 25 rectifié bis n'est pas recevable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Merci pour les enfants handicapés !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. L'irrecevabilité ne donne pas lieu à débat, monsieur le président About.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Certes, mais je viens d'être mis en cause !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. S'il s'agit d'une mise en cause, vous aurez la parole à la fin de la séance !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Le principe de l'insulte lancée publiquement auprès de tiers n'apporte rien dans ce genre de débat ! En l'occurrence, je n'exprimais que l'avis de la commission des affaires sociales. Je ne suis pas là pour débattre du handicap, mais si M. Dreyfus-Schmidt veut en parler, il devrait s'adresser au ministre de l'emploi et de la solidarité de ce gouvernement, qui n'a rien fait !
M. Michel Dreyfus-Schmidt Je ne demande pas la parole pour répondre, le silence suffit !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Le silence est d'or !

Article 12



M. le président.
« Art. 12. - I. - Après l'article 225-12 du code pénal, il est inséré une section 2 bis ainsi rédigée :

« Section 2 bis

« Du recours à la prostitution d'un mineur

« Art. 225-12-1. - Le fait de solliciter, d'accepter ou d'obtenir, en échange d'une rémunération ou d'une promesse de rémunération, des relations de nature sexuelle de la part d'un mineur qui se livre à la prostitution, y compris de façon occasionnelle, est puni de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.
« Art. 225-12-2. - Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende :
« 1° Lorsqu'il s'agit d'un mineur de quinze ans ;
« 2° Lorsque l'infraction est commise de façon habituelle ou à l'égard de plusieurs mineurs ;
« 3° Lorsque le mineur a été mis en contact avec l'auteur des faits grâce à l'utilisation, pour la diffusion de messages à destination d'un public non déterminé, d'un réseau de communication ;
« 4° Lorsque les faits sont commis par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions.
« Art. 225-12-3. - Dans le cas où les délits prévus par les articles 225-12-1 et 225-12-2 sont commis à l'étranger par un Français ou par une personne résidant habituellement sur le territoire français, la loi française est applicable par dérogation au deuxième alinéa de l'article 113-6 et les dispositions de la seconde phrase de l'article 113-8 ne sont pas applicables.
« Art. 225-12-4. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement dans les conditions prévues par l'article 121-2 des infractions prévues par la présente section.
« Les peines encourues par les personnes morales sont :
« 1° L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 ;
« 2° Les peines mentionnées à l'article 131-39.
« L'interdiction mentionnée au 2° de l'article 131-39 porte sur l'activité dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise.
« II. - Non modifié.
« III. - Le 4° de l'article 227-26 du même code est abrogé et le 5° de cet article devient le 4°.
« Le dernier alinéa de l'article 227-28-1 du même code est supprimé.
« IV et V. - Non modifiés.
« VI. - Supprimé. »
L'amendement n° 26 rectifié ter, présenté par M. Badinter, Mme Michèle André, MM. Courrière, Debarge, Dreyfus-Schmidt, Frécon, Frimat, Charles Gautier, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour, est ainsi libellé :
« Avant le I de l'article 12, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :
« ... La prostitution des mineurs est interdite sur tout le territoire de la République. »
La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Nous entamons la discussion d'une série d'amendements concernant un sujet qui ne relève pas, c'est le moins que l'on puisse dire, du texte relatif à l'autorité parentale. Je dirai quelques mots à propos des conditions dans lesquelles nous avons été amenés à les élaborer puis à les déposer.
L'article 12 résulte d'un amendement présenté par le Gouvernement, qui a sans doute été introduit dans la présente proposition de loi au regard de considérations d'ordre international. De ce fait, nous n'avions pas pu, en première lecture, travailler sérieusement et déposer des amendements puisque l'amendement du Gouvernement avait été déposé mardi et examiné le mercredi soir, si j'ai bonne mémoire, en séance.
Lorsque la proposition de loi est revenue au Sénat après son examen par l'Assemblée nationale, nous y avons travaillé, comme c'est le devoir de tout parlementaire.
Sur ces questions très difficiles, j'ai eu à coeur de consulter des magistrats spécialisés, à la fois très qualifiés dans le domaine de la protection de la jeunesse et exerçant des fonctions judiciaires importantes, afin de voir comment améliorer ces textes. Les amendements qui vous sont soumis aujourd'hui ont tous - je puis le dire car ils m'y ont autorisé - reçu leur approbation.
Cela étant, les membres socialistes de la commission des lois ont élaboré avec moi les textes de ces amendements. C'est la raison pour laquelle ils figurent nommément tous en tête de chaque amendement.
L'amendement n° 26 rectifié ter est nécessaire. Il était d'ailleurs très demandé par les services de la protection judiciaire de la jeunesse. Il faut, en effet, que les choses soient clairement dites : l'amendement du Gouvernement visait à la pénalisation des relations sexuelles avec des mineurs, plus précisément avec des mineurs de quinze à dix-huit ans. C'est la prostitution des adolescents qui est au coeur de ce débat. J'évoquerai plus tard les problèmes beaucoup plus graves encore de la traite et des mineurs de moins de quinze ans.
S'agissant des mineurs de quinze à dix-huit ans, la position du droit français, aujourd'hui, est la suivante : tout d'abord, la prostitution en tant qu'activité est licite. Je ne parle pas des formes odieuses d'exploitation, d'incitation et de proxénétisme, mais du fait, pour un Français, de se livrer à la prostitution, si tel est son choix. La prostitution, en tant que telle, n'est pas aujourd'hui prohibée.
Quant à l'âge dit « de la majorité sexuelle » - il est ainsi dénommé depuis la suppression, en 1982, de ce que l'on appelait à tort le délit d'homosexualité et qui était en réalité une forme de discrimination à l'encontre des homosexuels - s'agissant de relations avec des mineurs de quinze à dix-huit ans, c'est-à-dire du droit de disposer librement de son corps, il est fixé à quinze ans.
Le texte adopté par le Sénat et l'Assemblée nationale nous fait entrer dans une dimension tout à fait différente : on ne peut, en effet, pas dire d'une activité qu'elle est licite ou autorisée si une personne s'adressant à celui ou à celle qui l'exerce encourt une peine d'emprisonnement ! Il y a là une contradiction dont j'avoue ne pas voir comment elle peut être résolue.
A partir de là, les choses doivent être dites clairement. En effet, il faut que l'introduction de cette disposition nouvelle dans notre droit soit connue et donc que cette dernière figure dans la loi. Il n'y a pas, à cet égard, d'équivoque possible ni d'ambiguité à entretenir. C'est pourquoi notre amendement n° 26 rectifié ter tend à affirmer que « la prostitution des mineurs est interdite sur tout le territoire de la République ».
Ce texte - j'y insiste - est nécessaire à des fins de clarté ; il est également indispensable à des fins de pédagogie : il faut que, sur le territoire français, tous sachent clairement que la prostitution des mineurs est interdite et que, par conséquent, celui qui y recourra se trouvera encourir des peines qui auront été fixées par la loi.
Cet amendement est également indispensable à des fins de pédagogie générale : je n'ose pas penser aux étrangers, mais il est bon que, à l'intérieur même des établissements d'éducation, on sache que toute forme de prostitution des mineurs est aujourd'hui interdite, y compris pour les mineurs âgés de quinze à dix-huit ans.
On m'objectera que cette mesure pourrait pénaliser en quelque sorte les mineurs prostitués. Mais l'amendement suivant, très important, répond à cette préoccupation.
Il faut donc que les choses soient sues et qu'elles soient dites.
J'ai été sensible à l'argument de notre excellent rapporteur selon lequel cette disposition doit être inscrite non pas dans le code pénal, mais simplement dans la loi. Ce point me préoccupait d'ailleurs pour des raisons juridiques. L'amendement n° 26 rectifié ter vise donc à ajouter, avant le I de l'article 12, un paragraphe ainsi rédigé : « La prostitution des mineurs est interdite sur tout le territoire de la République. » Il fait référence à « tout le territoire de la République », car la question est particulièrement importante s'agissant, m'a-t-on dit, des départements et territoires d'outre mer.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission, estimant qu'il convient d'affirmer clairement le principe de l'interdiction de la prostitution des mineurs, émet un avis favorable sur cet amendement.
En outre, l'inscription de cette disposition non plus dans le code pénal mais dans le texte de cette loi est conforme au souhait que j'avais émis, à titre personnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Nous abordons une série d'amendements relatifs à la prostitution des mineurs. Le Gouvernement les examinera dans un esprit d'ouverture, animé du souci d'aboutir à un accord permettant à la fois une avancée très importante en matière de protection des victimes de la prostitution, avec la création d'un délit nouveau inscrit dans le code pénal, et l'élaboration d'un texte acceptable pour les parlementaires de l'Assemblée nationale qui puisse faire l'objet d'un vote conforme.
J'observe avec grand plaisir que les modifications apportées par M. Badinter à ses amendements sont conformes aux souhaits de la commission des lois, et je forme donc le voeu que notre débat sur ce point donne satisfaction tant au Gouvernement qu'au Parlement. Nous abordons en effet là une situation qui dépasse les clivages politiques, que la société tout entière réprouve vraiment et qui appelle des mesures efficaces.
Si ce nouveau phénomène de société a, au demeurant sans doute, toujours existé, il prend cependant aujourd'hui sur notre territoire des dimensions tout à fait inacceptables.
J'ai déjà eu l'occasion de formuler un certain nombre d'observations lors de ma réponse dans la discussion générale. Je rappellerai donc simplement que les dispositions dont nous parlons à l'instant ont déjà fait l'objet d'une discussion au sein d'un conseil de sécurité intérieur qui s'est réuni voilà maintenant plus d'un an ; elles figuraient par ailleurs dans le rapport de Mme Lazerges sur l'esclavage moderne. En outre, elles ont été très profondément examinées et proposées par Mme la défenseure des enfants dans le rapport qu'elle a remis au Président de la République. Et le chef du Gouvernement, lorsqu'il s'est engagé sur cette question, en accord avec l'ensemble des sensibilités politiques, l'a fait lors des états généraux de protection de l'enfance en pensant que cette disposition était cohérente avec ce dont nous venons de parler, à savoir l'autorité parentale. Ces mineurs victimes de prostitution sont en effet des mineurs soustraits à l'autorité parentale : ils n'ont pas eu la chance d'être cadrés correctement dans leur famille. Il faut donc que la loi les protège.
J'observe avec satisfaction que l'amendement n° 26 rectifié ter vise désormais à insérer une disposition dans la loi elle-même, et non plus dans le code pénal. En effet, cette dernière solution aurait pu soulever quelques objections.
Tout d'abord, l'affirmation d'un principe qui n'est pas contestable - c'est pourquoi le Gouvernement le soutiendra - sous-entend, « en creux », autre chose. Dire, par exemple, que la prostitution des mineurs est interdite laisse penser que la prostitution des majeurs est autorisée. Or, une partie au moins de cette prostitution est interdite : celle qui est contrainte. Mais nous reviendrons sur ce débat lors de l'examen du projet de loi sur l'esclavage moderne, actuellement sur le bureau du Sénat, qui constituera une seconde étape. Voilà pourquoi nous pouvons d'ores et déjà affirmer dans le présent texte un certain nombre de choses importantes.
Par ailleurs, s'agissant de l'expression « sur tout le territoire de la République », des débats ont eu lieu au sein de la commission des lois pour lever toute ambiguïté. A partir du moment où le principe d'extraterritorialité en matière de protection des mineurs, en vigueur en France depuis l'adoption de la loi de 1998, n'est pas remis en cause et qu'il est également appliqué dans d'autres pays, tels l'Allemagne, la Belgique, l'Italie, le Danemark, l'Espagne et la Suisse, ce qui signifie que des délits commis sur le sol français ne peuvent devenir des non-délits sur le sol de ces pays, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 26 rectifié ter.
M. Jean-Pierre Fourcade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. Je soutiens la proposition de M. Badinter. La ville que j'administre est l'objet, à l'heure actuelle, d'une très forte activité délictueuse de jeunes mineurs.
Le fait d'affirmer dans ce texte que la prostitution des mineurs est interdite présente à mon avis deux avantages.
En premier lieu, c'est un principe clair. Et, madame le ministre, je ne redoute pas le fait que, par opposition, on puisse penser que la prostitution des majeurs est autorisée. Nous constatons en effet dans nos villes que la prostitution fleurit. A Boulogne-Billancourt, j'ai la « chance », si vous me permettez l'expression, de voir coexister toutes les formes de prostitution : prostitution de transsexuels, de travestis, de jeunes gens et de mineurs.
En second lieu, il me paraît excellent que cette disposition figure dans une proposition de loi sur l'autorité parentale. Cela permet en effet d'expliquer à l'ensemble des familles et des responsables que des sommes d'argent arrivant sans raison apparente dans les foyers peuvent provenir de la prostitution ou de la drogue, et qu'il faut donc y prêter attention.
Par conséquent, le groupe du RDSE soutient cette série d'amendements.
Mais il y a deux conséquences à en tirer.
Premièrement, il faut que le garde des sceaux, dans le cadre des quelques prérogatives dont il dispose à l'égard des parquets, explique à tous les représentants de ces derniers que cette disposition est non pas voeu pieux, mais - je l'espère - une décision unanime du Parlement et du Gouvernement, et qu'il leur faut donc s'en occuper : il ne faut pas lancer des procédures, les interrompre en raison de moyens insuffisants pour essayer de faire autre chose ensuite. Il faut y mettre les moyens !
Deuxièmement - mais j'aborde déjà là les amendements suivants -, les tribunaux pour enfants sont surchargés. Par conséquent, faire appel, en cas de prostitution de mineurs, aux juges des enfants pour s'occuper de l'ensemble des mesures aboutira immédiatement à une insuffisance catastrophique de moyens. Les rôles des tribunaux pour enfants sont très encombrés ; les magistrats siègent déjà dans de nombreuses commissions et exercent beaucoup d'activités autres que les activités de protection des mineurs.
Par conséquent, mes chers collègues, le vote de ce texte, auquel tout le monde doit se rallier, doit inévitablement déboucher tant sur des instructions beaucoup plus fermes données aux parquets - et je les demande ! - pour éviter la dispersion de l'action publique que sur un renforcement des moyens et de l'organisation des tribunaux pour enfants. Je serais heureux, à cette occasion, que l'on mette davantage à contribution les tribunaux d'instance, composés de magistrats qui se demandent très souvent ce qu'ils font par rapport aux tribunaux pour enfants ou aux tribunaux de grande instance. C'est donc toute une mobilisation de notre organisation judiciaire qui sera nécessaire pour faire respecter ce principe auquel, je crois, nous adhérons tous. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Je tiens à dire d'emblée que le groupe communiste républicain et citoyen s'abstiendra sur les amendements déposés par M. Badinter.
Je constate, d'ailleurs, qu'il y a une évolution dans sa réflexion, puisque M. Badinter renonce à ce que le texte de son premier amendement figure dans le code pénal.
Nous avions voté, des deux mains si je peux dire, l'article 12 tel qu'il résultait d'un amendement du Gouvernement, tout en considérant, bien entendu, qu'il ne saurait être question de renoncer à se lancer dans une lutte beaucoup plus globale contre la prostitution des mineurs. L'article ne pouvait en effet, à lui seul, résoudre le problème.
A la lecture du rapport de Mme Lazerges sur l'esclavage en France, nous avions dit combien il nous semblait essentiel de développer une véritable politique de lutte contre les trafics et de protection des victimes desdits trafics. Pour autant, il ne saurait être question de renoncer aux avancées de la lutte contre la prostitution des mineurs.
A cet égard, les amendements proposés par M. Badinter, dont je partage, comme je l'ai dit, les préoccupations, me semblent soulever autant de problèmes qu'ils prétendent en résoudre.
Ce premier amendement - je ne prendrai pas la parole sur les autres - est de ce point de vue symptomatique : l'intention est fort louable, mais, s'agissant d'une proclamation de principe, je me pose des questions sur son application. En effet, dans la mesure où il s'agit d'une disposition à insérer dans le code pénal, on peut se demander quelles en seront les conséquences juridiques. Tout d'abord, l'interdiction vise-t-elle à sanctionner le client ou le mineur ? On me répondra, bien sûr, que le mineur n'est pas susceptible d'être sanctionné ; il n'empêche que la rédaction peut prêter à interprétation et entretient un flou qui risquerait de pénaliser le mineur lui-même.
Par ailleurs, la prostitution des mineurs étant interdite, faut-il entendre a contrario - Mme la ministre a déjà soulevé ce problème - que la prostitution des majeurs est une activité commerciale normale, comme on le constate dans certains pays ? Je sais très bien que la prostitution des majeurs est licite. Il n'empêche que, au regard de ce qu'elle représente pour un grand nombre de personnes, au regard des réseaux de jeunes femmes venues de l'Est, d'Afrique ou d'Amérique latine, qui se livrent à la prostitution sous la contrainte, que cette contrainte soit d'ordre social, psychologique ou autre, on ne peut laisser penser que la prostitution serait un commerce comme un autre.
Enfin, si l'interdiction de la prostitution des mineurs se limite au territoire de la République, cela signifie-t-il qu'on admet celle des mineurs à l'étranger, qu'ils soient français ou étrangers ? Il me semble, là encore, que se pose un problème dans la mesure où, aujourd'hui, il est absolument nécessaire de lutter contre le tourisme sexuel.
Certes, je ne mets aucunement en doute les intentions sous-jacentes à ces amendements ; je sais bien que l'arrivée massive de très jeunes prostituées d'origine étrangère en France vous préoccupe, tout comme moi, mon cher collègue, comme elle préoccupe tous ceux qui sont attachés aux droits des mineurs, qu'ils soient enfants ou adolescents.
Mais il est indéniable que vos propositions risquent d'être sources de difficultés, dont certaines ont d'ailleurs été soulignées.
Ainsi, supprimer du champ d'application de la loi les mineurs de quinze ans au motif que la répression des relations sexuelles fait déjà l'objet d'une incrimination pénale conduirait à ne plus pouvoir réprimer la tentative, le fait de solliciter le mineur. Seules les relations sexuelles avérées pourraient l'être. Or on sait bien que la constatation de ces relations est extrêmement difficile à établir, d'autant que la brigade des mineurs est absolument exsangue et qu'elle manque cruellement de moyens.
Il faut donc, me semble-t-il, sanctionner également la sollicitation des mineurs.
Au demeurant, mon cher collègue, avec vos propositions, vous avez interpellé les pouvoirs publics et le Gouvernement sur les modalités de la lutte contre la prostitution des mineurs, et cela me paraît tout à fait positif. Mais elles mériteraient une réflexion plus approfondie et d'être accompagnées de textes plus explicites concernant l'engagement du Parlement et du Gouvernement dans la lutte contre les trafics de personnes. En l'état, elles me semblent à la fois trop limitées et trop imprécises, pouvant donner lieu à des interprétations diverses. C'est pourquoi, comme je l'ai déjà dit, nous préférons nous abstenir.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Les explications de Mme Borvo m'ont paru particulièrement embarrassées. Je dois dire que nous étions, nous aussi, embarrassés lors de l'examen du texte en première lecture, car nous nous rendions bien compte que le seul fait de créer une nouvelle incrimination pour permettre la poursuite des clients de la prostitution des mineurs ne résolvait pas le problème.
Bien entendu - on l'a dit à plusieurs reprises ; vous l'avez, vous-même, affirmé, madame la ministre - il y a avant tout une question de moyens. Quand on crée des incriminations, il faut que les moyens suivent. Or, nous connaissons la faiblesse des moyens accordés à la protection des mineurs, notamment aux services de police chargés de cette protection.
Dans les grandes agglomérations, comme Paris ou d'autres, parce que Paris n'a pas l'exclusivité de ces pratiques, du fait de l'ouverture des frontières, des déplacements de population, un grand nombre de jeunes, originaires, notamment, d'Afrique ou des pays de l'Est, sont lancés sur le pavé ; ils sont d'ailleurs quelquefois recyclés puisqu'il semblerait, d'après mes informations, que ceux qui étaient « chargés » des parcmètres sont aujourd'hui renvoyés vers d'autres activités plus lucratives. Tout cela est abominable ! (Mme le ministre acquiesce.)
Bien entendu, nous avions voté la disposition proposée par le Gouvernement, parce que nous ne pouvions pas envisager de ne pas prendre des mesures extrêmement fermes pour tenter d'arrêter cette forme d'esclavage, qui est encore plus grave quand il s'agit de jeunes.
Mais parler d'esclavage c'est, en tout état de cause, reconnaître qu'il n'y a pas de prostitution sans proxénétisme, surtout s'agissant de mineurs. Il est évident que l'on doit principalement s'attacher à combattre les réseaux et les proxénètes.
Nous nous félicitions, l'autre jour, de ce que plusieurs pays veuillent accéder à l'Union européenne. C'est très bien, en effet, mais je crois qu'il faudrait signifier à certains d'entre eux que nous ne pourrons accepter que, sur leur territoire, des jeunes - ou des adultes d'ailleurs - puissent être transportés pour être ensuite amenés dans les pays d'Europe de l'Ouest afin de nourrir divers trafics, notamment la prostitution.
Par ailleurs, je rappelle qu'en dehors du code pénal il existe déjà divers textes qui interdisent certains comportements à l'égard des mineurs. Il en est ainsi des mesures contre l'alcoolisme figurant dans le code des débits de boisson. De même, les publications à caractère pornographique sont réglementées. Si quelqu'un reçoit des mineurs dans certains établissements, il est passible d'une sanction. Dans tous les cas, ce ne sont pas les jeunes qui sont condamnés : ce sont les adultes qui les entraînent.
Ces exemples s'apparentent, toutes choses égales, au sujet qui nous occupe. Les majeurs sont condamnés, certes, mais l'accent doit être mis ensuite sur la protection des mineurs, car ce sont des victimes. C'est un principe qu'il est indispensable d'affirmer pour assurer l'équilibre du texte.
Dans le même temps, madame la ministre, il faut rappeler que l'efficacité, c'est aussi une question de moyens. Nous le savons bien, hélas ! En matière de justice, la répression n'est utile qu'à condition d'être efficace.
Dans les prochains mois, nous allons d'ailleurs travailler sur la justice des mineurs, sur la prévention et sur la protection, celle-ci devant primer.
Je crois que le présent texte contribuera à cette protection, à condition, bien sûr, qu'il garde toute son ampleur.
M. Badinter nous a permis de progresser dans cette réflexion, qui n'est évidemment pas terminée, puisqu'il faut y intégrer tout l'aspect de l'esclavage moderne. Or les mineurs sont souvent concernés par ces formes d'esclavage même dans nos beaux pays, où l'on pense toujours que l'esclavage ne peut être qu'ailleurs.
M. Jean-Pierre Sueur. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. La prostitution des mineurs est une forme particulièrement odieuse de l'esclavage moderne, et nous devons vous être reconnaissants, madame la ministre, d'avoir choisi d'aborder clairement cette question et de formuler une proposition.
Notre collègue Robert Badinter a déposé un certain nombre d'amendements, cosignés par les membres socialistes de la commission des lois. Je me réjouis pour ma part des travaux très approfondis qui ont eu lieu au sein de ladite commission, en concertation avec le Gouvernement. Ainsi, nous devrions parvenir, comme vous l'avez souhaité, madame la ministre, à une solution non seulement satisfaisante sur le plan juridique mais aussi efficace dans la lutte contre ce grave fléau.
Je dirai, après d'autres, que l'amendement n° 26 rectifié ter a le grand avantage de mettre en oeuvre une logique.
Mes chers collègues, d'abord, dès lors qu'on choisit de pénaliser les relations sexuelles contre rémunération entre un majeur et un mineur se livrant à la prostitution, il est clair que la conséquence logique est d'inscrire dans la loi l'interdiction de la prostitution des mineurs.
Ensuite, il est très important, s'il y a - et il y aura - pénalisation du client, qu'il y ait aussi pénalisation du proxénète dans des proportions appropriées. (M. Hyest fait un signe d'approbation.) Certes, elle existe déjà, mais il faut que chacun réponde de ses actes à la mesure de leur gravité.
Par ailleurs, il est essentiel d'indiquer, comme le suggère l'un des amendements de notre collègue Robert Badinter, que ces mineurs relèvent de la protection du juge des enfants au titre de la procédure d'assistance éducative. Evidemment, madame la ministre, cela suppose les moyens nécessaires pour assurer assistance, éducation et insertion ; nous connaissons l'ampleur de la tâche.
Il est vrai aussi qu'il faudra des moyens suffisants en termes de police.
Enfin, je veux insister sur un point qui vient d'être évoqué par l'une de nos collègues : le tourisme sexuel.
Le tourisme sexuel qui se traduit par l'exploitation de mineurs est odieux, et il serait tout à fait erroné de considérer, si peu que ce soit, les dispositions qui nous sont ici présentées comme un consentement à la prostitution des mineurs à l'étranger.
A la suite d'un débat important qui a eu lieu au sein de la commission des lois, Robert Badinter a d'ailleurs accepté de renoncer à l'un de ses amendements, de manière qu'il ne puisse pas y avoir la moindre ambiguïté sur ce point : si nous légiférons, évidemment pour le territoire de la République, il est clair que ce qui est odieux sur ce territoire l'est tout autant hors de ce territoire.
M. Christian Cointat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cointat.
M. Christian Cointat. De la présentation qu'en a faite M. Badinter, je retiens que cet amendement a essentiellement deux vertus : une vertu pédagogique en ce qu'il permet d'inscrire au fronton de la loi que « la prostitution des mineurs est interdite », et cela me paraît fondamental ; une vertu de cohérence juridique entre l'interdiction de la pratique et la condamnation du client qui en résulte.
Ces deux éléments sont suffisamment importants pour justifier le vote de cet amendement.
Cela étant, comme l'ont souligné certains de nos collègues, il faut des moyens et surtout une volonté car, lorsqu'on a la volonté, on trouve les moyens. Mais, madame le ministre, avez-vous la volonté ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Oui !
M. Christian Cointat. Alors, j'aimerais que vous le prouviez !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26 rectifié ter, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 30 rectifié, présenté par M. Badinter, Mme André, MM. Courrière, Debarge, Dreyfus-Schmidt, Frécon, Gautier, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour, est ainsi libellé :
« Avant le I de l'article 12, ajouter un paragraphe ainsi rédigé :
« ... Tout mineur qui se livre à la prostitution, même occasionnellement, est réputé en danger et relève de la protection du juge des enfants au titre de la procédure d'assistance éducative. »
La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Cet amendement est destiné à bien prendre en compte la condition, non seulement pitoyable mais plus encore tragique, des mineures, étrangères notamment - ce sont les plus nombreuses -, qui se livrent à la prostitution.
J'aurai tout à l'heure l'occasion de dire à quel point il est urgent que les pouvoirs publics, dans la totalité de l'Europe, car c'est un problème international, mesurent ce qui est en train d'advenir : depuis les pays de l'Est, depuis les terres africaines - et l'on voit bien que tout cela tient à la misère sévissant dans ces régions du monde - des organisations criminelles, des réseaux de proxénètes introduisent sur le territoire de l'Union européenne, notamment à travers les Balkans, des jeunes femmes, dont des mineures, qui « tournent » ensuite à travers les différents pays. C'est là un véritable fléau.
Mais j'en reviens à l'amendement n° 30 rectifié.
Nous avons décidé de pénaliser la relation du client avec une mineure. Se pose alors une question, qui a été formulée par les magistrats avec lesquels je me suis entretenu : que va faire celle-ci, sans papiers, sans possibilité de travail ?
Si la notion de mineur en danger a un sens - et je laisse de côté l'ombre du proxénétisme qui pèse sur ces jeunes filles à tout moment - c'est bien là !
Or, pour des raisons sur lesquelles nous devons, me semble-t-il, nous pencher de la façon la plus précise et la plus pressante, il se trouve que ces adolescentes ne sont pratiquement jamais présentées au juge chargé de la protection de la jeunesse. Des chiffres très significatifs m'ont été fournis par des associations dont je veux ici saluer expressément la généreuse, la constante, l'admirable action pour lutter contre la prostitution des mineures et qui, elles, assument réellement le fardeau que les pouvoirs publics, à mon sens, n'assument pas comme il convient.
Je pose donc simplement cette question : que peuvent faire ces malheureuses ? Se livrer au trafic de stupéfiants ? Entrer dans des réseaux de vol organisé ?
La notion de mineur en danger existe déjà, et il est indispensable que, dès lors que sera mis en oeuvre le texte pénal s'agissant de telle ou telle victime prostituée, cette dernière bénéficie systématiquement des mesures prévues pour la protection de l'enfance et de l'adolescence en péril.
Tel est exactement l'objet de cet amendement, qui prévoit, je le souligne, l'application de la procédure d'assistance éducative et non de sanctions. Chacun en conviendra ; des mesures de protection sont, en l'occurrence, nécessaires - ô combien ! - et les dispositions bien connues de l'article 375 du code civil trouvent ici tout particulièrement à s'appliquer.
Tout récemment, une personnalité très importante qui mène une action au sein d'une association indiquait devant moi que, sur 280 jeunes femmes interpellées, 279 étaient majeures et une seule était mineure, si tant est que l'on puisse savoir quel est exactement l'âge de certaines. Comment ne pas s'étonner d'une si faible proportion de mineures ? Il suffit de s'approcher, le soir, à Paris, du boulevard périphérique pour voir tant et tant de malheureuses petites africaines. Il ne fait aucun doute que la notion de mineur en danger s'impose !
Cela étant, c'est vrai, rien ne peut se faire sans une volonté politique affirmée et constante, sans des moyens appropriés. Il est clair que, à la suite de l'admirable rapport de Mme Lazerges, le Parlement devra se préoccuper au premier chef, dès l'ouverture de la prochaine législature, quelle que soit l'issue des élections à venir, de ce problème fondamental pour notre société.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.
Il est vrai que l'existence de l'article 375 du code civil aurait dû nous dispenser de l'adoption de cette mesure car il est tout à fait patent que la santé, la sécurité et la moralité de ces mineures sont en danger. Si les juges pour enfants avaient appliqué ce texte, nous n'en serions pas là.
Il est effectivement nécessaire de ne pas se contenter de sanctionner le client et de prendre en charge ces mineures pour pouvoir les protéger, de manière à apporter une solution à une situation extrêmement grave, insupportable même.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement, qui a le mérite de clarifier l'amendement précédent, de lui donner toute sa portée, et qui éclaire parfaitement le sens de notre démarche puisqu'il n'y a pas de confusion entre la mineure victime, le client et le proxénète.
Je vous remercie, monsieur Badinter, d'avoir déposé cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 30 rectifié.
M. Jean-Louis Lorrain. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. Sur le texte proposé par cet amendement, je n'ai aucune remarque particulière à formuler, m'inclinant devant le travail qu'ont accompli les juristes pour aboutir à ces propositions.
Cela dit, la loi a aussi besoin, pour s'appliquer, de relais.
Les travaux que nous menions encore en début de semaine au sein de l'Institut des hautes études de la sécurité intérieure ont bien mis en lumière la nécessité d'une sensibilisation à la protection de la jeunesse. A cet égard, les juges des enfants et les responsables de ce secteur au sein de l'administration de la justice disent clairement que le problème ne tient pas tant aux moyens en termes quantitatifs - certains reconnaissent d'ailleurs que des efforts ont été réalisés dans ce domaine - qu'à des questions d'organisation.
Nous avons encore vu, hélas ! une illustration du caractère extrêmement délicat des situations qui sont évoquées ce matin, quand on a découvert, la semaine dernière, dans ma région, que des collégiennes avaient forcé une de leurs condisciples à se prostituer.
Mais je reviens à l'aspect organisationnel du problème.
En effet, il ne suffit pas de voter des lignes budgétaires ou de décider la création de postes. Il faut aussi savoir quels personnels nous allons employer, quel statut nous allons leur donner, comment nous allons les recruter. Aurons-nous le temps de créer de véritables structures d'accueil ? Quel travail social sera effectué à l'intérieur de ces structures ? Pour le moment aucune réponse n'a été apportée à ces questions, et cela concerne aussi, nous le savons, d'autres établissements d'accueil. Il nous faut donc avant tout travailler à la définition d'une véritable politique en la matière.
La mise en place d'observatoires locaux ainsi qu'un travail en réseau sur le plan local, avec l'ensemble des forces vives, avec les services de police, les municipalités et les travailleurs sociaux, deviennent indispensables.
Si nous sommes sensibles au principe posé par la loi, nous souhaitons, en tant qu'acteurs de terrain, que des réponses soient apportées sur les questions que je viens d'évoquer.
M. Christian Cointat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cointat.
M. Christian Cointat. C'est évident, nous ne pouvons qu'appuyer cet amendement. Il soulève toutefois un certain nombre de problèmes, qui ont d'ailleurs été abordés brièvement par M. Badinter.
Je rappelle que le texte que nous discutons est relatif à l'autorité parentale. Les jeunes qui sont placés sous la protection du juge devraient ensuite être replacés sous l'autorité parentale. Un certain nombre d'entre eux, pour ne pas dire la plupart d'entre eux, seraient sans papiers et donc illégalement sur le sol de la République française. Il ne faudrait pas que l'on puisse détourner ce texte de son objet en laissant entendre que, à partir du moment où ils sont placés sous la protection du juge, ils sont reconnus comme résidant légalement sur notre territoire.
Des mesures devront donc être prises pour que ces mineurs se retrouvent dans le cadre légal, même s'il est impératif de les protéger, car ce sont bien des victimes.
M. Robert Badinter. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Permettez-moi juste une observation après ce qu'a dit notre excellent rapporteur : le progrès réalisé ici, c'est que, dans l'actuel article 375 du code civil, il s'agit d'une possibilité, alors que nous en faisons - ce que les magistrats de la jeunesse souhaitaient - une obligation. Le mineur est en danger, ô combien ! et il relève de la protection. Le changement est, on le mesurera, important !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.

ARTICLE 225-12-1 DU CODE PÉNAL

M. le président. L'amendement n° 27 rectifié, présenté par M. Badinter, Mme André, MM. Courrière, Debarge, Dreyfus-Schmidt, Frécon, Gautier, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début du texte proposé par le I de l'article 12 pour l'article 225-12-1 du code pénal :
« Le fait pour un majeur de solliciter... » La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Il s'agit d'une question qui a suscité un débat au sein de la commission des lois - débat auquel ont pris part les sénateurs socialistes membres de ladite commission -, et la discussion reste tout à fait ouverte.
Le texte que nous examinons prévoit la pénalisation de la relation avec une ou un prostitué, que les intéressés soient majeurs ou mineurs, adultes ou adolescents âgés de quinze à dix-huit ans.
Je considère que, dans le domaine de la sexualité - et il s'agit bien de cela, ce n'est pas la peine de nous leurrer, c'est-à-dire d'un domaine où sont en cause les aspects les plus complexes et les plus pulsionnels de l'être humain - l'âge a une importance que l'on ne peut méconnaître.
Certes, la pédophilie relève véritablement du crime, car il n'y a pas de procédé plus odieux. Mais, si l'on considère les mineurs âgés de quinze à dix-huit ans, les choses deviennent différentes ! On ne peut pas comparer un enfant de douze ou treize ans à un adolescent de dix-sept ou dix-huit ans quand il s'agit de sexualité !
En ce qui concerne les adolescents - les jeunes gens, car c'est d'eux qu'il est question - la réalité est la suivante. Je prends à dessein l'exemple d'un adolescent âgé de seize ou dix-sept ans, qui n'a pas d'amie et qui, pour des raisons qui tiennent à la fois à l'effervescence sexuelle et, dans bien des cas, à des difficultés sexuelles, recourt aux services d'une prostituée. Pour lui, ce qui serait licite avec une prostituée plus âgée deviendrait illicite avec une prostituée de son âge ? Ce mineur, appelé alors « client » ou « consommateur », n'est-il pas plutôt en péril ? Je suis convaincu que, devenu adulte, sa sexualité évoluera, mais l'effervescence sexuelle et les problèmes sexuels liés à l'adolescence peuvent expliquer, alors, son comportement.
Pénaliser cet acte et traduire inévitablement un mineur devant le juge pour ce qui devient alors une infraction ne me paraît pas bon - je ne dis même pas juste - car on ne peut pas méconnaître les conséquences de cette disposition sur l'être humain en devenir.
Certes, nous le savons, des mineurs violents de dix-sept ans peuvent se livrer à des actes abominables, à des « tournantes » - je crois que cela s'appelle ainsi - mais tout cela est déjà prévu par le code pénal, qui punit très sévèrement toutes ces formes d'agressions, de viols, de tentatives de viol.
On nous demande aujourd'hui de punir le simple fait de la relation du mineur avec une mineure contre rémunération, celle-ci se livrant à la prostitution.
Je rappelle, pour que les choses soient claires, que l'article 227-25 du code pénal, qui a été voté le 17 juin 1998 - donc sous cette législature - punit le fait d'exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d'un mineur de quinze ans. Mais le mineur qui exercerait cette atteinte sexuelle sur la personne d'un mineur de quinze ans n'est pas visé ! L'article précise bien : « Le fait, par un majeur, d'exercer sans violence... » Dans ce cas, bien plus grave que celui qui nous concerne, la pénalité est réservée au majeur. Voilà ce que nous avons décidé il y a dix-huit mois à peine.
S'agissant de mineurs - puisque c'est à eux que l'on s'adresse - il ne me paraît pas bon de dire que l'une, ou l'un, bénéficiera, ce qui est légitime, de la protection du magistrat alors que l'autre sera l'objet d'inévitables sanctions.
Je ne crois pas que cette solution soit équilibrée, je ne crois pas que ce soit dans cette direction qu'il nous faille aller, mais la discussion est ouverte ; je vous ai donné très franchement, pour ma part, mon sentiment.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission souhaite entendre le Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Avec l'échelle des peines, le présent amendement constitue l'un des deux points clés de ce débat. Sur le reste, le Gouvernement suivra les propositions de M. Badinter ou de la commission des lois, mais il ne peut en être de même dans le cas présent.
Je vous ai écouté avec attention, monsieur Badinter. Vous avez développé des arguments forts. Je vais m'efforcer de vous convaincre et de vous expliquer, par un engagement et par quelques arguments, pourquoi le Gouvernement souhaite le retrait de votre amendement.
L'engagement, c'est que, comme vous l'avez rappelé, le projet de loi relatif à l'esclavage moderne a été déposé sur le bureau du Sénat et que s'il se révèle nécessaire d'aménager ou d'améliorer les dispositions de cette proposition de la loi, nous le ferons. Ce filet de sécurité vous permettra ainsi de procéder à quelques ajustements.
Mais j'en viens aux arguments.
Un débat est aujourd'hui ouvert dans notre pays sur l'ordonnance de 1945 : certains pensent qu'elle est insuffisamment sévère pour des mineurs qui se comportent parfois comme des majeurs, avec leur brutalité et leur violence physique. Or l'amendement n° 27 rectifié vise à créer une situation où même l'ordonnance de 1945 serait trop sévère. Nous serions ainsi en train de créer un nouveau délit pour protéger les victimes de la prostitution, mais nous dirions, nous, Gouvernement, nous, législateurs, que, pour les majeurs, c'est punissable, alors qu'en dessous de dix-huit ans il n'y a plus de sanction pénale.
Nous sommes en train d'ériger un interdit très fort dans notre société et, dans la mesure où l'âge de la majorité demeure fixé à dix-huit ans - il n'est pas question de le modifier -, nous ne rendrions pas service aux mineurs en leur trouvant systématiquement des circonstances atténuantes pour des comportements que la société condamne ! La loi pénale nomme l'interdit, lui donne un sens, et elle doit faire référence pour tous ! Votre amendement est donc un peu en contradiction avec celui que vous avez présenté tout à l'heure et auquel tout le monde s'est rallié, puisque vous formulez une interdiction en disant immédiatement qu'elle doit ne viser que les majeurs, exonérant ainsi implicitement les mineurs de toute responsabilité.
Si nous pensons que la loi pénale fait référence, édicte la norme, pose des interdits qui s'imposent à tous, si nous pensons que les jeunes ont besoin d'être protégés par des adultes qui ont le courage de dire un certain nombre de choses, de montrer l'exemple, de poser des interdits pour leur permettre de grandir, alors il nous faut en rester au dispositif de l'ordonnance de 1945, qui permet d'ores et déjà de prendre en compte toutes les préoccupations que vous avez exprimées : le principe même de cette ordonnance est de privilégier les mesures éducatives pour les mineurs, d'atténuer la responsabilité puisque l'excuse de minorité divise par deux les peines et d'interdire la détention provisoire en matière délictuelle pour les mineurs de seize ans.
Quant à l'objection que vous soulevez et qui est tout à fait importante s'agissant du jeune qui n'a pas forcément l'intention de nuire et qui se retrouverait devant un tribunal, je pense que nous pouvons faire confiance au parquet des mineurs pour apprécier l'opportunité des poursuites ! Je pense même que, dans le cas que vous soulevez, le mineur ne serait pas interpellé.
De plus, la situation des mineurs clients par rapport aux mineurs victimes peut recouvrir des cas très différents. Bien sûr, il peut y avoir des relations consenties entre mineurs du même âge, mais le cas qui nous intéresse relève de la prostitution, c'est-à-dire du paiement d'un acte sexuel, avec, souvent, un tiers intervenant.
Pour m'être occupée pendant trois ans, au sein de l'éducation nationale, de la question des violences - en particulier des violences sexuelles -, je peux vous dire qu'au-delà des problèmes de trafic, qui appellent déjà une dissuasion à l'encontre des grands mineurs, il existe aussi une prostitution minable de proximité, née de rapports de force entre petits groupes : je veux parler de la jeune fille de quinze ans qui, pour ne pas perdre l'affection de son copain, va accepter de rendre quelques services sexuels au groupe de garçons à la sortie du collège. Dans ce cas, il n'y aura pas paiement direct, le garçon ne va pas se sentir proxénète, alors qu'il est pourtant bien, en l'occurrence, proxénète et qu'il s'agit bien de prostitution puisque la jeune fille achète l'assurance de continuer à être intégrée au groupe et de bénéficier de la protection de tel ou tel garçon. C'est bien ce type de cas que nous visons !
Par rapport aux viols collectifs et aux « tournantes », dont la condamnation est liée au passage à l'acte, ce qui est extrêmement intéressant dans le fait de considérer que la simple qualité de client est un délit, c'est que ce sera dissuasif. Croyez-moi, la loi pénale est très vite connue ! Je crois beaucoup à la peur du gendarme, à la peur de la loi, à la peur de la prison, et, le jour où cette loi sera votée, les victimes seront protégées en amont, car les jeunes ne prendront plus de risques. C'est bien pour les dissuader de passer à l'acte, pour les inciter à aller voir, éventuellement, une prostituée majeure et non pas une prostituée mineure que nous vous proposons cette mesure !
Comment imaginer que, dans un quartier, des policiers puissent interpeller des clients majeurs au vu de leur carte d'identité et ne pas inquiéter les mineurs ? Alors que l'on reproche - souvent avec des arguments auxquels je ne souscris pas, mais avec des arguments que l'on entend fréquemment -, alors que l'on reproche, dis-je, aux mineurs de narguer les policiers, comment imaginer que nous puissions donner un tel signal à ces mêmes mineurs, qui sont souvent impliqués dans ce genre de comportements ?
Je répète qu'en tout état de cause le parquet dispose, parce qu'il s'agit de mineurs, de l'opportunité des poursuites. Quant à la police, elle doit intervenir de façon simple et préventive, y compris pour faire des rappels à la loi : je pense que, dans les cas que vous évoquez, un bon rappel à la loi est déjà de nature à recadrer un certain nombre de jeunes, surtout s'ils ne sont pas encore passés à l'acte. C'est important compte tenu de tout ce qui se passe, hélas ! aux abords des établissements scolaires.
Dans de nombreux cas, des déséquilibres importants subsistent entre la position du client mineur et celle du prostitué mineur. Je pense en particulier - le juge des enfants nous en parle beaucoup - aux mineurs en fugue.
Vous le savez, des jeunes filles de quinze à dix-sept ans peuvent être complètement immatures et en fugue. N'ayant jamais eu de repères familiaux, elles peuvent se retrouver complètement ballottées, voire instrumentalisées par des garçons plus jeunes. Des jeunes filles qui sont en errance sont prostituées par des garçons, simplement parce qu'ils ont une force physique supérieure et qu'ils sont en groupe. On ne peut donc pas schématiser le rapport avec l'âge parce qu'il recouvre non seulement les solutions que vous avez évoquées, monsieur le sénateur, mais bien des sujets différents.
Enfin, vous avez évoqué le fait que le code pénal réserve aujourd'hui la pénalité d'atteinte sexuelle aux majeurs. Mais cet argument plaide justement en faveur du maintien du délit dans le droit commun tant pour les mineurs que pour les majeurs.
L'atteinte sexuelle est précisément, vous le savez, une atteinte sans violence ni contrainte. C'est pour cette raison qu'elle est réservée aux majeurs. Deux enfants de même âge, en revanche, on les place tous les deux en assistance éducative, on les soigne, mais on ne les met pas en prison.
Or, si votre amendement était adopté, monsieur le sénateur, on serait dans l'impossibilité d'exercer toute répression, y compris à l'encontre d'un grand mineur sur un mineur de quinze ans puisque ces atteintes sexuelles ne peuvent être commises que par des majeurs, comme le prévoit avec raison l'article 227-25 du nouveau code pénal. En outre, le délit aggravé prévu à l'article 225-12-2 ne pourra pas non plus être constitué puisqu'il suppose que soient déjà réunis les éléments constitutifs de l'article 225-12-1 parmi lesquels figure la majorité du client.
Enfin, j'ajoute une fois de plus qu'il s'agit là de prostitution, et non d'atteinte sexuelle, sans violence ni contrainte. Nous venons en effet de voter l'interdiction de la prostitution des mineurs, car nous considérons que, dans tous les cas, un mineur prostitué est une victime qui doit être protégée, qui doit sortir de la prostitution.
Par conséquent, au nom de la cohérence de la loi pénale, au nom de la protection des mineurs et au nom du fait que notre société doit affirmer son autorité - on lui reproche souvent de ne pas le faire - j'affirme que l'on ne rend pas service aux mineurs en leur accordant systématiquement des circonstances atténuantes qui, au demeurant, sont déjà prévues dans l'ordonnance de 1945. Aller au-delà brouillerait, je crois, les repères que nous sommes en train d'élaborer aujourd'hui.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
Le problème soulevé par l'amendement de notre éminent collègue est grave et aurait mérité, je pense, une réflexion beaucoup plus approfondie que celle à laquelle nous nous sommes livrés au travers de l'examen d'amendements à une proposition de loi dont la finalité n'était pas celle-là, puisqu'elle a trait à l'autorité parentale.
Les conditions dans lesquelles nous avons examiné ces différents amendements ne sont pas satisfaisantes. Si nous l'avons fait, c'est parce que nous avons considéré qu'il fallait accepter de nous saisir de ce problème et trouver des dispositions qui puissent permettre de lutter contre ce fléau qu'est la prostitution des mineurs.
Cela dit, il est vrai que, sur un certain nombre de dispositions, des questions se posent, des questions graves à propos desquelles nous aurions pu procéder à des auditions et à une réflexion plus approfondie. C'est le cas précisément de cet amendement.
Le problème qui se pose est qu'il n'y a pas de véritable raison d'exonérer les mineurs du nouveau délit qui a été créé ; je pense particulièrement aux mineurs de quinze à dix-huit ans qui peuvent avoir recours à la prostitution de mineurs de quinze ans, c'est-à-dire d'enfants très jeunes.
Les mineurs ne sont pas tous, on le sait bien, des enfants de choeur. Il y a les « tournantes » que M. Badinter a rappelées. Il y a aussi des mineurs qui se livrent au proxénétisme, infraction qui est punie par ailleurs, c'est vrai. Cela nous montre que l'on ne peut pas considérer qu'à partir du moment où il a seize ou dix-sept ans le mineur est forcément une espèce de victime parce qu'il est client d'une prostituée, surtout si, je le répète, elle est très jeune.
Il y a lieu de s'interroger sur ce point. Si l'on n'adopte pas cet amendement, les mineurs seront effectivement incriminés mais, en tout état de cause, ils bénéficieront devant le juge des enfants, devant le tribunal pour enfants, non pas de l'excuse mais de la clause de minorité, de sorte que la pénalité ne sera évidemment pas égale à celle qui aurait été appliquée à un majeur. Les mineurs seront en outre jugés à huis clos, avec toutes les garanties que cela implique.
Tous ces éléments m'amènent à dire que si, lorsqu'il s'agit d'un mineur de dix-sept ans qui a eu recours à une prostituée de son âge, l'opportunité des poursuites n'est en effet peut-être pas démontrée, elle peut l'être dans d'autres cas. Je pense donc que cette incrimination peut être utile, et c'est la raison pour laquelle je m'en remets à la sagesse de notre assemblée, cet avis ayant toutefois une teinte négative.
M. le président. Monsieur Badinter, l'amendement n° 27 rectifié est-il maintenu ?
M. Robert Badinter. J'ai écouté avec beaucoup d'attention et d'intérêt tant Mme la ministre que notre rapporteur.
Madame la ministre, je vous le dis très franchement, j'aurais souhaité que, ce matin, votre collègue garde des sceaux fût à vos côtés s'agissant de matières qui relèvent du droit pénal et du droit commun au premier chef. Cependant, si vous m'assurez que, si vous ne pouvez pas prendre cet engagement vous-même, vous demanderez au garde des sceaux d'envoyer au parquet une circulaire générale - c'est de son pouvoir et c'est son devoir - précisant que le cas particulier d'un mineur de dix-huit ans s'étant borné à avoir des relations avec une autre adolescente relève au premier chef de mesures éducatives, alors je retirerai volontiers l'amendement. Il est en effet nécessaire que l'action des parquets soit orientée dans ce sens. Il faut bien marquer, dans ce domaine aussi, la priorité de la mesure éducative, de la mesure d'assistance sur la sanction pénale.
Si vous interrogiez tous ceux qui se consacrent aux troubles de l'enfance et de l'adolescence dans le domaine de la sexualité - je pense que l'avez fait, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous nos collègues - sur les conséquences d'une procédure pénale pour un adolescent de seize ou dix-sept ans, vous sauriez les traumatismes qu'elle peut engendrer et dont l'adolescent ne se remettra pas ; je dis bien « ne se remettra pas ».
Si vous intervenez, si vous prenez position au nom du Gouvernement, si vous faites dire aux parquets que, dans ce cas, la politique à suivre est en priorité la mesure d'assistance éducative, dans ces conditions, oui, je retire l'amendement.
Je rappelle que pour tous les actes de violence, d'agression, de proxénétisme, pour toutes les formes de viols, nous disposons, dans le code pénal, de toute une batterie de sanctions parfaitement adaptées.
Je précise enfin que ce dont nous parlons en cet instant, c'est simplement de la relation de mineur à mineur, c'est tout.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Monsieur Badinter, je vous remercie pour cette prise de position. Vous savez que nous travaillons en liaison très étroite avec Mme Lebranchu et que nous avons bien sûr préparé le débat ensemble. Je lui transmettrai bien volontiers vos suggestions, qui sont tout à fait utiles.
Je rappelle que cette disposition a aussi un but préventif. Bien évidemment, ni les uns ni les autres, nous ne voulons voir des jeunes en prison. Mais s'ils ont bien intégré les interdits - et cela, c'est notre responsabilité d'adulte - nous pouvons penser qu'ils ne passeront pas à l'acte et qu'il n'y aura donc pas de dégâts considérables à réparer ni pour eux-mêmes ni pour leurs victimes.
Je vous remercie d'avoir présenté cette position de compromis. Elle nous permet d'avancer.
M. Robert Badinter. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Je retire l'amendement n° 27 rectifié après l'engagement qui vient d'être pris et qui vaut, selon moi, au-delà du ministre présent, pour le Gouvernement tout entier, donc, pour Mme le garde des sceaux, qui, j'en suis absolument certain, partage mon opinion.
M. le président. L'amendement n° 27 rectifié est retiré.
L'amendement n° 29 rectifié, présenté par M. Badinter, Mme André, MM. Courrière, Debarge, Dreyfus-Schmidt, Frécon, Gautier, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour, est ainsi libellé :
« A la fin du texte proposé par le I de l'article 12 pour l'article 225-12-1 du code pénal, remplacer les mots : "cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende" par les mots : "deux ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende". »
La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Cet amendement a trait au niveau de fixation des peines.
L'article 12 adopté en première lecture prévoit, pour une relation simple contre rémunération, c'est-à-dire sans violence ni viol, une peine de cinq ans d'emprisonnement.
Je rappelle que, dans ce même code pénal, s'agissant des cas où la relation avec le prostitué ou la prostituée s'accompagnerait de violences ou de viol, nous serions dans une échelle de peines tout à fait différente.
Je rappelle aussi que le texte qui nous est soumis prévoit un certain nombre de circonstances aggravantes, notamment le fait de répéter habituellement le délit, c'est-à-dire d'avoir des relations sexuelles - j'imagine - avec une prostituée ou un prostitué régulièrement, et l'abus d'autorité, dont nous parlerons tout à l'heure. Dans ce cas, dans le texte présenté, la peine prévue était de dix et elle a été réduite à sept ans.
La question est extrêmement difficile, car elle porte sur l'articulation des peines à l'intérieur du code pénal. Je le sais d'autant mieux que, lorsque j'ai présidé la commission de révision du code pénal pendant trois ans, j'ai pu constater que nous butions chaque fois sur ce point.
On ne peut pas fixer une peine sans prendre en considération l'ensemble.
Ici, je propose deux ans d'emprisonnement. Je sais que c'est inférieur aux trois ans pour vol simple. Mais je suis prêt pour ma part à réduire la peine pour les vols simples à deux ans.
Je propose deux ans d'emprisonnement, disais-je, pour la simple relation avec une jeune prostituée ou un jeune prostitué adolescent parce que c'est la peine fixée s'agissant d'atteintes sexuelles sur mineurs de quinze à dix-huit ans commises par un ascendant ou par une personne ayant autorité. Je relève à cet égard qu'il s'agit là de comportements beaucoup plus graves que la simple relation sexuelle avec une prostituée.
Je suis le premier à dire qu'elles sont des victimes, mais victimes, d'abord, du terrible réseau de proxénétisme que l'on évoquait tout à l'heure. Je pense que le dispositif s'articule bien ; nous passerons ensuite à cinq ans.
S'agissant, ce qui est tout à fait différent, d'une relation sexuelle avec une prostituée de moins de quinze ans, je considère qu'on est à la limite de la pédophilie et je demanderai donc que l'on aille au-delà des cinq ans. Mais, dans un premier temps, nous proposons l'échelonnement des peines à deux ans, cinq ans et sept ans.
Une chose me paraît devoir aussi attirer l'attention de la Haute Assemblée : c'est le proxénétisme simple. Je ne parle pas du proxénétisme aggravé, c'est-à-dire envers mineurs, qui, à mes yeux, est une infraction majeure : rien n'est pire à mon sens, s'agissant des enfants.
Celui qui vit de la prostitution, qui l'organise, qui est le véritable créateur de la chose - Dieu sait que le droit le connaît depuis l'Antiquité - encourt une peine de cinq ans. Punir des mêmes peines que le proxénète simple celui qui a une relation - s'il en a plusieurs, il encourra cinq ans de prison - serait une rupture qui ne me paraît pas justifiable.
Enfin, en termes de procédure pénale - puisque la procédure pénale a son importance -, avec une peine de deux ans, nous avons toutes les possibilités de flagrant délit, nous avons la procédure de comparution immédiate, nous avons la procédure de citation directe, c'est-à-dire toutes les possibilités de répression. Nous n'avons pas - mais je considère que c'est mieux ainsi - la possibilité de placement en détention provisoire dans le cadre de l'ouverture d'une instruction. Nous avons assez parlé du problème de la détention provisoire !
Je rappelle qu'il s'agit là seulement d'une relation. Si elle devenait habituelle, la peine encourue serait de cinq ans et l'on retomberait dans le cas de figure précédent. Une peine d'emprisonnement de deux ans nous paraît convenable au regard des cinq ans et sept ans, c'est-à-dire de l'échelle des peines que j'ai évoquée.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission des lois accepte le principe de la pénalisation du recours à la prostitution des mineurs de quinze à dix-huit ans. Elle est cependant favorable à un abaissement de la peine, fixée par le texte à cinq ans.
En première lecture, le Sénat avait insisté sur la nécessité de punir moins le client que le proxénète. Il semble qu'une peine de cinq ans ne permettrait pas d'établir de manière assez marquée la différence avec le proxénétisme simple, qui est puni de sept ans d'emprisonnement du fait de l'augmentation de la pénalité qui résulte du texte relatif à la sécurité quotidienne.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Nous abordons là le second point délicat de discussion, qui mérite, en effet, réflexion.
Pour ma part, j'aurais préféré le maintien de la peine initialement votée par le Sénat et par l'Assemblée nationale, qui a, au cours de ce débat, bien rétabli l'échelle des peines - ce qui était nécessaire - dans la mesure où le proxénète est davantage condamné que le client.
Le Gouvernement est prêt à s'en remettre à la sagesse du Sénat si celui-ci souhaite vraiment diminuer les peines encourues pour les délits de recours à la prostitution de mineurs, étant entendu que c'est une peine maximale et que le parquet, comme le juge, ont l'opportunité d'apprécier le niveau de la condamnation par rapport aux circonstances du délit.
Pour ma part, je ne verrais pas le mauvais signal qui serait donné, surtout que nous venons de voter le principe solennel de l'interdiction de la prostitution des mineurs, si la décision était prise de passer de cinq ans à deux ans. Toutefois, si le Sénat décidait d'adopter cet amendement, il serait souhaitable de le rectifier pour ne pas descendre en dessous de trois ans, cela afin de garder la hiérarchie des valeurs dans notre société.
En effet, trois ans sanctionnent le vol simple ou les violences légères sur mineur. Je pense, comme vous, j'en suis certaine, qu'il est plus grave d'acheter un corps d'enfant ou de mineur que de commettre un vol simple ou des violences légères n'ayant pas entraîné une ITT de plus de huit jours. Cela mérite au moins trois ans. Le fait d'avoir des rapports sexuels tarifés avec un mineur - pratique dont nous venons de voter l'interdiction - constitue nécessairement une forme de violence au moins aussi grave.
En outre, il est plus cohérent de prévoir une peine de trois ans d'emprisonnement pour le délit de base. Je vous suis tout à fait, monsieur Badinter, quand vous parlez des circonstances aggravantes, puisque, précisément, les peines du délit aggravé prévues par l'article 225-12-2 du code pénal seront de cinq ans d'emprisonnement. Or la règle non écrite, mais constamment respectée par le nouveau code pénal, est en effet de passer de trois ans à cinq ans lorsqu'une infraction fait l'objet d'une circonstance aggravante, et non de deux ans à cinq ans.
C'est le cas pour les homicides volontaires, pour les violences, pour les menaces sans condition : toutes ces peines s'échelonnent de trois ans à cinq ans dès lors qu'il y a la circonstance aggravante.
Je vais également dans le sens de M. le rapporteur, puisque la loi qui a été promulguée le 15 novembre 2001 aggrave les condamnations pour le proxénétisme simple en les faisant passer de cinq ans à sept ans.
Si vous souhaitez ne pas maintenir les cinq ans d'emprisonnement, le fait de passer à trois ans permettrait de conserver la hiérarchie des peines. En effet, le client sera condamné à trois ans maximum d'emprisonnement et le proxénète à sept ans. Cela me paraît cohérent par rapport au nouveau code pénal, à la gravité des faits et aux valeurs de notre société.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. J'aimerais obtenir une précision de la part de Mme la ministre. Doit-on considérer que le Gouvernement dépose un sous-amendement ? Dans cette hypothèse, quel est le montant de l'amende, sachant qu'il faut une cohérence entre l'amende et la peine d'emprisonnement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. A l'emprisonnement d'une durée de trois ans est associée une amende de 45 000 euros. Je demande à l'auteur de l'amendement s'il accepte de le rectifier. A défaut, je déposerai un sous-amendement.
M. le président. Monsieur Badinter, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?
M. Robert Badinter. Le monopole de la parole est si malvenu au sein d'un groupe que j'aurais volontiers laissé à M. Dreyfus-Schmidt le soin de s'exprimer !
Après avoir consulté tous les sénateurs socialistes membres de la commission présents, je vais vous donner mon sentiment.
Madame la ministre, je ne suis pas une « jeune moustache » ; j'ai une longue expérience et j'ai pendant très longtemps exercé une belle profession. Je vais vous dire ce qui va advenir.
Bien au-delà de la discussion relative à deux ans ou trois ans d'emprisonnement, aux circonstances atténuantes, etc., quelle sera la véritable sanction ? Il y aura citation devant le tribunal correctionnel, audience publique. Dans une ville de petite ou moyenne importance, la presse étant présente, tout le monde saura que M. X aura eu des relations sexuelles avec une jeune prostituée de quinze, seize ou dix-sept ans. Il n'est nul besoin de dire ce que cela signifiera en termes de conséquences familiales, les plus importantes, sociales et professionnelles dans une vie. Et cela n'est pas lié aux deux ou trois ans ! Il ne faut pas perdre de vue cet aspect.
Les magistrats du parquet auront à coeur, je l'espère, avec les nouvelles possibilités que nous leur avons données, de s'entretenir avec celui qui a cédé à la tentation, car il ne faut pas oublier la réalité profonde des êtres humains, ce que les canonistes appelaient justement la temptatio diabolica. Le domaine des sens est plus complexe que vous ne semblez parfois le mesurer. Cela existe la tentation ! Tout le monde n'a pas la vertu janséniste austère qui permet d'y résister sans mal.
C'est pourquoi je le dis, deux ou trois ans, là ne me paraît pas être le coeur du problème. Après avoir consulté tous les commissaires, nous sommes d'accord, à la majorité, pour une peine de trois ans. En conséquence, je rectifie mon amendement tout en insistant, sur la base de l'expérience que j'ai connue, sur le fait qu'il ne faut pas se leurrer ni vivre dans l'angélisme !
Derrière les jeunes filles et les jeunes gens prostitués, il y a les organisations de proxénètes. Il se formera inévitablement des gangs de tels voyous qui organiseront des provocations, se serviront des jeunes personnes comme appât, puis, des années durant, exerceront le chantage face à la menace de la comparution en correctionnelle. A l'époque où existait le délit d'homosexualité, j'ai vu, parmi les hommes qui avaient cédé à la tentation, des êtres humains être véritablement détruits pour un moment de faiblesse. Il ne faut pas méconnaître la réalité si complexe des êtres humains !
M. le président. Je suis donc saisi d'amendement n° 29 rectifié bis, présenté par M. Badinter, Mme André, MM. Courrière, Debarge, Dreyfus-Schmidt, Frécon, Gautier, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour, qui est ainsi libellé :
« A la fin du texte proposé par le I de l'article 12 pour l'article 225-12-1 du code pénal, remplacer les mots : "cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende" par les mots : "trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende". »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission n'ayant pas examiné cet amendement rectifié, il m'est difficile de donner un avis.
A l'occasion de la première lecture, la commission, qui s'était arrêtée sur une durée d'emprisonnement de cinq ans, s'est ralliée, après les explications de notre collègue Robert Badinter, à la disposition consistant à abaisser cette durée à deux ans.
Cela dit, il est incontestable que, quelle que soit la durée de la peine retenue, la situation de la personne citée devant le tribunal correctionnel pour ce type d'infraction sera absolument catastrophique !
M. Robert Bret. Ce serait dissuasif.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Une comparution devant le tribunal peut, dans certains cas, briser toute une vie. Or ne risque-t-on pas d'aboutir à cela et donc de sanctionner une infraction plus lourdement qu'on le souhaiterait ?
Cela dit, il y a un choix à faire. Il a été fait, c'est celui de sanctionner le recours à la prostitution des mineurs. Nous devons en assumer les conséquences.
Quant au niveau de la peine, on peut effectivement s'aligner soit sur les atteintes sexuelles non rémunérées commises par un ascendant, qui sont punies de deux ans d'emprisonnement, soit sur les agressions sexuelles autres que le viol sur mineurs de quinze à dix-huit ans, qui sont punies de cinq ans d'emprisonnement. Entre les deux, il y a différentes possibilités : trois ans d'emprisonnement en est une. Elle est sans doute assez équilibrée. C'est pourquoi j'émets un avis de sagesse, positive cette fois-ci !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié bis, accepté par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 225-12-1 du code pénal.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 225-12-2 DU CODE PÉNAL

M. le président. L'amendement n° 31 rectifié, présenté par M. Badinter, Mme André, MM. Courrière, Debarge, Dreyfus-Schmidt, Frécon, Gautier, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour, est ainsi libellé :
« A la fin du premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 12 pour l'article 225-12-2 du code pénal, remplacer les mots : "sept ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende" par les mots : "cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende". »
La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. C'est un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. Par cohérence, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 32 rectifié, présenté par M. Badinter, Mme André, MM. Courrière, Debarge, Dreyfus-Schmidt, Frécon, Gautier, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour, est ainsi libellé :
« I. - Supprimer le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par le I de l'article 12 pour l'article 225-12-2 du code pénal.
« II. - Compléter le texte proposé par le I de l'article 12 pour l'article 225-12-2 du code pénal par un alinéa ainsi rédigé :
« Les peines sont portées à 7 ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende lorsqu'il s'agit d'un mineur de 15 ans. »
La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Il s'agit de la logique de l'échelle des peines et, bien au-delà, de la logique de la protection. Il y a une différence, presque de nature, je le répète, entre le recours à la prostitution de mineurs de moins de quinze ans, qui sont à la limite de l'enfance, voire quelquefois dans l'enfance, et le recours à la prostitution d'adolescents, dont il est très difficile de savoir, notamment lorsqu'ils sont âgés de dix-sept ou dix-huit ans, s'ils sont majeurs ou mineurs. Eu égard au niveau de développement de l'être humain, le problème est très différent.
S'agissant du recours à la prostitution de mineurs de moins de quinze ans, je souhaite que la peine soit portée à sept ans d'emprisonnement, car cela n'a rien à voir avec ce que l'on a évoqué tout à l'heure. Je disais que l'âme humaine est complexe. Là, nous entrons dans les ténèbres. J'aurai l'occasion de revenir sur ce point s'agissant du proxénétisme aggravé lorsque sont concernées des filières qui ont pour objet l'organisation du trafic sexuel d'enfants de moins de quinze ans.
Vous voyez quel est l'équilibre de l'échelle des peines que nous proposons : trois ans, cinq ans et sept ans d'emprisonnement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.
Il ne convenait pas, comme c'était le cas initialement avec l'amendement n° 32, de supprimer la circonstance aggravante du délit de recours à la prostitution des mineurs quand celui-ci est commis à l'égard d'un mineur de quinze ans, même si l'ancien article 225-6 du code pénal, relatif aux atteintes sexuelles sur les mineurs, prévoyait une sanction plus lourde. Cela dit, le nouveau texte permet également de sanctionner la tentative.
L'amendement n° 32 rectifié prévoit que la circonstance aggravante du délit de recours à la prostitution des mineurs est puni de sept ans d'emprisonnement, ce qui aboutit à revenir au texte initial. Il établit une échelle des peines cohérente. La commission y est donc favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 225-12-2 du code pénal.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLES 225-12-3 ET 225-12-4 DU CODE PÉNAL

M. le président. Je mets aux voix les textes proposés pour les articles 225-12-3 et 225-12-4 du code pénal.

(Ces textes sont adoptés.)
M. le président. L'amendement n° 35 rectifié ter, présenté par M. Badinter, Mme André, MM. Courrière, Debarge, Dreyfus-Schmidt, Frécon, Frimat, Gautier, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour est ainsi libellé :
« Après le I de l'article 12, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Après l'article 225-7 du code pénal, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Le proxénétisme est puni de quinze ans de réclusion criminelle et de 3 000 000 euros d'amende lorsqu'il est commis à l'égard d'un mineur de quinze ans. »
La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Cet amendement est directement lié à la question que je viens d'évoquer et je ne me contenterai pas, à cet égard, de considérations d'ordre général ou abstraites.
J'ai fait allusion à la situation créée en Europe, d'une part, par l'écroulement bienvenu des dictatures de l'Est, d'autre part, par la guerre dans l'ex-Yougoslavie : ce sont des réseaux organisés de criminalité, de proxénétisme, aussi bien de jeunes majeurs que d'adolescents et, parfois, de mineurs, contre lesquels nous devons lutter.
Or, les activités des réseaux organisés internationaux de prostitution de mineurs de moins de quinze ans, c'est-à-dire en fait d'enfants, sont punissables de peines correctionnelles. Je considère qu'il est du devoir du législateur de démontrer que de telles activités s'apparentent à un crime. Organiser des réseaux de prostitution - on le fait à travers toute l'Europe ! - de mineurs de moins de quinze ans doit relever de la cour d'assises.
En matière de dissuasion, c'est avant tout le proxénète et la criminalité organisée dans ce domaine qu'il faut viser. Lorsque comparaîtra devant la cour d'assises tel ou tel proxénète international qui aura créé, organisé et exploité des réseaux de prostitution d'enfants de moins de quinze ans, je sais quelle sera la réaction des jurés ! Les autres proxénètes mesureront alors les risques qu'ils encourent et la réalité de la répression. En effet, ne nous leurrons pas, en pénalisant le client, nous n'atteindrons jamais les proxénètes, et ce pour une raison simple : les clients ne savent rien des proxénètes. Or, là, ce sont eux qui seront dans le box des accusés. Par conséquent, je demande que ces activités soient punissables de peines criminelles.
J'ajouterai qu'en travaillant sur ces questions j'ai voulu procéder à certaines vérifications. J'attire votre attention, madame la ministre, sur ce que j'ai observé. S'agissant des condamnations en matière de proxénétisme et de proxénétisme aggravé, j'ai constaté, dans l'Annuaire statistique de la justice - je l'ai dit à Mme la garde des sceaux - que, par rapport à l'époque où n'était pas encore intervenu l'effondrement des dictatures et des régimes totalitaires à l'Est, où la guerre tragique de Yougoslavie n'avait pas eu lieu, eh bien ! la répression n'a pas augmenté : non seulement le nombre de condamnations n'a pas crû, mais il a diminué, alors que, pendant ce temps-là, se créaient, notamment depuis 1992-1993, des réseaux de plus en plus cruels et une prostitution de plus en plus organisée issue de ces pays.
Je vous livre les chiffres : en ce qui concerne le proxénétisme aggravé, le nombre de condamnations s'élevait, en 1987, à 182, en 1990 à 113, en 1991 à 73 - cela ne cesse de diminuer ; en 1993, il s'est élevé à 37 ; en 1995 à 44, en 1996 à 71, en 1997 à 63, en 1998 à 53 et en 1999 à 109. Je rappelle que par rapport à 1987, soit douze ans plus tôt, et sans les faits qui se sont produits à l'est de l'Europe - et je ne parle pas du trafic des êtres humains depuis l'Afrique - on constate une réduction des condamnations de près de 40 %, avec, pendant la période 1995-1997, une chute encore plus significative.
Comme l'a très bien dit M. Fourcade, rien ne sert d'élaborer des textes si l'on ne met pas en place les moyens nécessaires. A l'occasion de l'examen d'un excellent texte sur la traite des personnes, je demanderai - et c'est un voeu unanime de la commission sénatoriale - que nous étudiions à fond ces problèmes. Comment admettre que les effectifs affectés aujourd'hui dans le cadre de la police judiciaire spécialisée soient de neuf fonctionnaires à Paris et de deux fonctionnaires dans une ville comme Strasbourg ? Croit-on sérieusement que tous ces trafics, que vous dénoncez à juste titre, madame la ministre, avec leurs conséquences inhumaines et odieuses, cesseront d'un seul coup parce que l'on aura promulgué un texte ? L'effet d'annonce durera quinze jours. Ensuite, les bonnes vieilles habitudes reprendront le dessus.
Il s'agit là d'un problème clé, qu'il faut traiter à l'échelle européenne. Aujourd'hui, ce sont des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers de personnes qui sont concernées. Nous nous trouvons en présence, en Europe occidentale, du produit de la misère absolue qui règne en Afrique ou en Europe de l'Est. Nous ne pouvons plus accepter une telle situation ! Les lois, c'est très bien, mais, comme le disait un très grand homme d'Etat italien, avec le délicieux accent et le scepticisme qui caractérisent nos amis transalpins : quand on ne sait pas quoi faire, on fait une loi ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. Cet amendement tend à établir une échelle des peines cohérente en matière de proxénétisme : sept ans pour le proxénétisme simple ; dix ans pour le proxénétisme concernant les mineurs de quinze à dix-huit ans ; enfin, quinze ans pour le proxénétisme à l'égard de mineurs de quinze ans, avec un changement de nature puisqu'on passe de peines correctionnelles à des peines criminelles.
La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement est également favorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié ter, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 12, modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Article 12 bis



M. le président.
« Art. 12 bis. - Il est inséré, après le deuxième alinéa de l'article 227-23 du code pénal, un alinéa ainsi rédigé :
« Le fait de détenir une telle image ou représentation est puni des mêmes peines. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 38, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 12 bis, remplacer les mots : "deuxième alinéa" par les mots : "troisième alinéa".
« II. - A la fin du deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots : "des mêmes peines" par les mots : "de deux ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende". »
L'amendement n° 36 rectifié, présenté par M. Badinter, Mme André, MM. Courrière, Debarge, Dreyfus-Schmidt, Frécon, Frimat, Gautier, Mahéas, Peyronnet, Sueur et Sutour, est ainsi libellé :
« A la fin du texte proposé par l'article 12 bis pour insérer un alinéa après le deuxième alinéa de l'article 227-23 du code pénal, remplacer les mots : "des mêmes peines" par les mots : "de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende". »
La parole est à Mme le ministre, pour présenter l'amendement n° 38.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui a d'ailleurs le même objet que l'amendement n° 36 rectifié, déposé par M. Badinter, et qui a été accepté par la commission des lois. Il vise à porter à deux ans d'emprisonnement les peines du délit de détention d'une image pédo-pornographique d'un mineur.
Toutefois, il prévoit d'insérer le nouvel alinéa réprimant ces faits après le troisième alinéa de l'article 227-23 du code pénal, et non après le deuxième alinéa de cet article, pour éviter toute confusion à la lecture de l'ensemble de ces dispositions. Les deuxième et troisième alinéas de l'article 227-23 doivent en effet rester accolés, le troisième alinéa prévoyant une circonstance aggravante des faits prévus par le deuxième alinéa.
Sur le fond, la même cohérence sous-tend ces deux amendements. Il est normal de réprimer plus sévèrement le fait de diffuser que celui de détenir, même si le fait de détenir est déjà très grave. C'est bien parce qu'il y a des acheteurs qu'il y a des fabrications de matériels pédo-pornographiques, donc des enfants qui tournent dans ces horreurs !
M. le président. La parole est à M. Badinter, pour défendre l'amendement n° 36 rectifié.
M. Robert Badinter. Cet amendement a effectivement le même objet que l'amendement du Gouvernement. Le niveau de responsabilité de celui qui détient l'image n'est pas le même que celui de l'émetteur de ces représentations pornographiques.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Laurent Béteille, rapporteur. La commission n'a pas eu connaissance de l'amendement n° 38 du Gouvernement, mais elle pense qu'il a effectivement le même objet que l'amendement n° 36 rectifié de M. Badinter.
L'article 12 bis de la proposition de loi punit des mêmes peines le fait de détenir des images à caractère pornographique ou de les créer, de les enregistrer ou de les diffuser. Il nous semble effectivement justifié de punir moins sévèrement la détention que la fabrication ou la diffusion d'images.
La commission émet donc un avis de sagesse plutôt positive.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38, pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
L'amendement n° 36 rectifié n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 12 bis, modifié.

(L'article 12 bis est adopté.)

Article 12 ter



M. le président.
« Art. 12 ter. - Après le premier alinéa de l'article 35 de la loi n° 98-468 du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La mention de l'interdiction résultant du premier alinéa de l'article 34 est en outre insérée dans le document lui-même, quel que soit son support. De plus, lorsque le document présente un caractère pornographique, est également inséré le rappel des dispositions de l'article 227-22 du code pénal. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 12 ter



M. le président.
L'amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Darniche, Durand-Chastel, Türk, Pelchat et Adnot, est ainsi libellé :
« Après l'article 12 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 227-9 du code pénal, les mots : "sont punis de deux ans d'emprisonnement et de 200 000 francs d'amende", sont remplacés par les mots : "sont punis de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende". »
La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. L'article 57 de la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et des droits des victimes insère un article 143-1 dans le code de procédure pénale précisant qu'une mesure de détention provisoire ne peut être ordonnée ou prolongée que si la personne mise en examen encourt une peine correctionnelle d'une durée égale ou supérieure à trois ans d'emprisonnement.
Dans les conditions actuelles du droit, un parent qui est mis en examen pour avoir soit retenu un enfant mineur au-delà de cinq jours, soit retenu indûment un enfant hors du territoire de la République ne peut être placé en détention provisoire au cas où il serait intercepté.
Dans les faits, avec le placement sous simple contrôle judiciaire, on court le risque de voir le parent se soustraire au contrôle judiciaire et disparaître à nouveau avec l'enfant.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. Nous avons dit la gravité de l'enlèvement d'enfant et le développement de ce fléau. Il semble donc tout à fait justifié de proposer une augmentation de la peine prévue pour la porter à trois ans d'emprisonnement. C'est la peine prévue actuellement pour le vol simple, et je pense que l'enlèvement d'enfant est au moins aussi grave.
La commission est donc favorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 12 ter.

Article 13



M. le président.
« Art. 13. - I. - L'article 35 quater de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France est ainsi modifié :
« 1° Après le deuxième alinéa du I, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« En l'absence d'un représentant légal accompagnant le mineur, le procureur de la République, avisé dès l'entrée d'un mineur en zone d'attente en application des dispositions du II, lui désigne sans délai un administrateur ad hoc. L'administrateur ad hoc assiste le mineur durant son maintien en zone d'attente et assure sa représentation dans toutes les procédures administratives et juridictionnelles relatives à ce maintien.
« L'administrateur ad hoc nommé en application de ces dispositions est désigné par le procureur de la République compétent sur une liste de personnes morales ou physiques dont les modalités de constitution sont fixées par décret en Conseil d'Etat. Ce décret précise également les conditions de leur indemnisation. » ;
« 2° Après la quatrième phrase du premier alinéa du III, il est inséré une phrase ainsi rédigée :
« Le mineur est assisté d'un avocat choisi par l'administrateur ad hoc ou, à défaut, commis d'office. » ;
« 3° Au début de la cinquième phrase du premier alinéa du III, les mots : "Il peut également demander" sont remplacés par les mots : "L'étranger ou, dans le cas du mineur mentionné au troisième alinéa du I, l'administrateur ad hoc peut également demander" ;
« 3° bis Le premier alinéa du V est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Tout administrateur ad hoc désigné en application des dispositions du troisième alinéa du I doit, pendant la durée du maintien en zone d'attente du mineur qu'il assiste, se rendre sur place. » ;
« 4° Il est complété par un IX ainsi rédigé :
« IX. - L'administrateur ad hoc désigné en application des dispositions du troisième alinéa du I assure également la représentation du mineur dans toutes les procédures administratives et juridictionnelles afférentes à son entrée sur le territoire national.
« II. - Après l'article 12 de la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile, il est inséré un article 12-1 ainsi rédigé :
« Art. 12-1. - Lorsque la demande de reconnaissance de la qualité de réfugié est formée par un mineur sans représentant légal sur le territoire français, le procureur de la République, avisé par l'autorité administrative, lui désigne un administrateur ad hoc. L'administrateur ad hoc assiste le mineur et assure sa représentation dans le cadre des procédures administratives et juridictionnelles relatives à la demande de reconnaissance de la qualité de réfugié.
« L'administrateur ad hoc nommé en application de ces dispositions est désigné par le procureur de la République compétent sur une liste de personnes morales ou physiques dont les modalités de constitution sont fixées par décret en Conseil d'Etat. Ce décret précise également les conditions de leur indemnisation.
« La mission de l'administrateur ad hoc prend fin dès le prononcé d'une mesure de tutelle. »
L'amendement n° 24, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Compléter, in fine, le texte proposé par le 4° du I de l'article 13 pour le IX de l'article 35 quater de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, par une phrase ainsi rédigée :
« Les recours formés par l'administrateur ad hoc à cette occasion ont un effet suspensif. »
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. L'amendement que nous vous proposons ici tend à donner un caractère suspensif aux recours exercés par l'administrateur ad hoc au nom du mineur isolé, dans le cadre des procédures relatives à l'entrée en France. Il vise donc à rendre réellement effectif le système de protection proposé, en évitant les refoulements abusifs.
Il convient de rappeler ici ce qu'est la situation des enfants étrangers qui arrivent, seuls, dans nos ports et aéroports.
Ce sont de 2 000 à 3 000 enfants qui viennent chaque année en France, dont la plus grande partie - plus de 900 - se trouve dans la zone d'attente de Roissy. Ce chiffre devrait encore être en forte augmentation cette année, en particulier si l'on prend en compte l'afflux de demandeurs d'asile de ces derniers mois.
Certains de ces mineurs sont pris en charge au titre de l'aide sociale à l'enfance, l'ASE, mais, pour plus des deux tiers, ils disparaissent, soit qu'ils fuguent de l'ASE, soit que, munis de sauf-conduits, ils ne fassent plus parler d'eux. On sait que, pour une partie, ces mineurs seront conduits à l'errance, quand ils ne seront pas absorbés dans un réseau d'exploitation, voire dans un réseau de prostitution ou de drogue ! Ce sont des « mineurs en danger », comme nous le rappelait notre collègue Robert Badinter.
Cette situation n'est pas acceptable dans un pays, qui comme le nôtre, est attaché aux droits des enfants. Elle nous montre les limites d'une approche exclusivement fondée sur la représentation juridique du mineur, alors qu'à notre sens la question relève de la protection de l'enfance.
Vous le savez sans doute, différentes associations - je pense aux Amis du bus des femmes, à la CIMADE, au GISTI, ou encore à la Ligue des droits de l'homme - souhaitent, comme d'ailleurs la Défenseure des enfants, que le mineur isolé soit considéré, dès son arrivée en France, comme un mineur en danger. De même, la Commission nationale consultative des droits de l'homme préconise l'admission immédiate sur le territoire du mineur demandeur d'asile.
Les conditions d'accueil en zone d'attente ne sont d'ailleurs pas de nature à convaincre de l'opportunité de la rétention des mineurs, et ce malgré les efforts notables en vue d'une amélioration des conditions sanitaires, dénoncées, en son temps, par notre collègue Louis Mermaz.
Au-delà des drames de l'année dernière - on se souvient de cette petite fille amputée d'une jambe, faute de soins - j'ai personnellement pu constater, comme d'autres parlementaires, lors de ma visite de la zone d'attente de Roissy, le 6 décembre dernier, les problèmes sanitaires posés par la saturation constante de Zapi 2 et de Zapi 3.
Aujourd'hui, peut-on se satisfaire du dispositif prévu à l'article 13 ?
Certes, par rapport à la situation créée par la décision de la Cour de cassation de mai 2001, la représentation légale du mineur constitue une amélioration, mais il est difficile de s'en contenter.
Je dois également me réjouir des modifications apportées par l'Assemblée nationale, lesquelles reprennent d'ailleurs les propositions de notre groupe en première lecture. Nous avions souligné combien il était impératif que le procureur de la République soit avisé « dès » l'entrée du mineur isolé.
On est aussi assuré, aujourd'hui, que l'administrateur ad hoc devra se rendre effectivement en zone d'attente pour y rencontrer le mineur, ce qui est tout de même la moindre des choses.
Cependant, lorsqu'on connaît les difficultés que rencontrent les juges des enfants pour trouver concrètement des administrateurs, on peut douter de l'effectivité de la mesure... sauf à envisager un administrateur pour dix enfants, ce qui ne serait pas raisonnable, compte tenu de la diversité des nationalités, de l'histoire de ces enfants et de la complexité du droit des étrangers.
Aussi, il nous semble indispensable de donner toutes les garanties que l'administrateur ad hoc ne sera pas un simple alibi.
A cet égard, conférer un caractère suspensif aux recours qu'il pourra former au nom du mineur paraît essentiel.
Compte tenu de la position de la commission des lois, nous n'avons pas grand espoir de voir cet amendement adopté. Néanmoins, il serait dangereux de clore aujourd'hui le débat.
Notre amendement se veut donc aussi et surtout un amendement d'appel à poursuivre le débat pour apporter demain d'autres réponses. Nous avons tous conscience qu'il y va du devenir de ces enfants, quand ce n'est pas, tout simplement, de leur vie !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. Monsieur Bret, comme vous vous y attendiez, la commission n'est pas favorable à votre amendement. C'est qu'il apporte une réponse inadaptée à un véritable problème.
Vous avez parlé de la surcharge d'un certain nombre de zones d'attente : cela concerne les majeurs comme les mineurs, nous le savons tous, comme nous savons tous aussi que les mineurs en situation irrégulière sur notre territoire sont en danger.
Plusieurs solutions sont possibles, y compris le retour dans le pays d'origine, dans la famille, ce qui n'est tout de même pas une option si mauvaise ! Repris dans son milieu d'origine, l'enfant sera, en effet, probablement moins en danger que s'il continue à vivre une situation d'errance sur notre territoire ; c'est, pour moi, une certitude.
Il y a, certes, des problèmes, mais je ne vois pas de raison de déroger, pour les mineurs, au régime général des recours. Par conséquent, il convient de repousser cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Monsieur le sénateur, votre argumentation est tout à fait solide et je partage les préoccupations qui sont les vôtres, et que vous vivez d'ailleurs très personnellement. Je voudrais cependant vous rappeler qu'il existe, depuis la loi du 1er juillet 2000, une procédure de référé administratif.
Le Gouvernement a d'ailleurs donné des instructions très précises pour que la décision du juge intervienne en temps utile. Cette procédure de référé administratif - on m'a dit qu'elle fonctionnait bien, mais je peux prendre vis-à-vis de vous l'engagement de le vérifier - permet déjà de répondre à votre préoccupation tout à fait légitime.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 13.

(L'article 13 est adopté.)

Article 15



M. le président.
« Art. 15. - I. - Les articles 62, 75, 318-1, 339, 368, 372-2, 373-3, 374-1, 388-1, 388-2, 389 à 389-5 du code civil et les dispositions du XII de l'article 7 de la présente loi sont applicables à Mayotte.
« Les dispositions du XII de l'article 7 sont applicables dans les îles Wallis et Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie.
« II. - Les dispositions de l'article 12 et des articles 12 bis et 12 ter sont applicables dans les îles Wallis et Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie.
« III. - Les dispositions de l'article 13 sont applicables en Nouvelle-Calédonie. Les dispositions du II de l'article 13 sont applicables à Mayotte, dans les îles Wallis et Futuna et en Polynésie française.
« IV. - A. - L'article 50 de l'ordonnance n° 2000-371 du 26 avril 2000 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers dans les îles Wallis et Futuna est ainsi modifié :
« 1° Après le deuxième alinéa du I, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« En l'absence d'un représentant légal accompagnant le mineur, le procureur de la République, avisé dès l'entrée d'un mineur en zone d'attente en application des dispositions du II, lui désigne sans délai un administrateur ad hoc. L'administrateur ad hoc assiste le mineur durant son maintien en zone d'attente et assure sa représentation dans toutes les procédures administratives et juridictionnelles relatives à ce maintien.
« L'administrateur ad hoc nommé en application de ces dispositions est désigné par le procureur de la République sur une liste de personnes morales ou physiques dont les modalités de constitution sont fixées par décret en Conseil d'Etat. Ce décret précise également les conditions de leur indemnisation. » ;
« 2° Après la quatrième phrase du premier alinéa du III, il est inséré une phrase ainsi rédigée :
« Le mineur est assisté d'un avocat choisi par l'administrateur ad hoc ou, à défaut, commis d'office. » ;
« 3° Au début de la cinquième phrase du premier alinéa du III, les mots : "Il peut également demander" sont remplacés par les mots : "L'étranger ou, dans le cas du mineur mentionné au troisième alinéa du I, l'administrateur ad hoc peut également demander" ;
« 4° Le premier alinéa du V est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Tout administrateur ad hoc désigné en application des dispositions du troisième alinéa du I doit, pendant la durée du maintien en zone d'attente du mineur qu'il assiste, se rendre sur place. » ;
« 5° Il est complété par un IX ainsi rédigé :
« IX. - L'administrateur ad hoc désigné en application des dispositions du troisième et du quatrième alinéa du I assure également la représentation du mineur dans toutes les procédures administratives et juridictionnelles afférentes à son entrée sur le territoire national. »
« B. - L'article 52 de l'ordonnance n° 2000-372 du 26 avril 2000 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en Polynésie française est ainsi modifié :
« 1° Après le deuxième alinéa du I, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« En l'absence d'un représentant légal accompagnant le mineur, le procureur de la République, avisé dès l'entrée d'un mineur en zone d'attente en application des dispositions du II, lui désigne sans délai un administrateur ad hoc. L'administrateur ad hoc assiste le mineur durant son maintien en zone d'attente et assure sa représentation dans toutes les procédures administratives et juridictionnelles relatives à ce maintien.
« L'administrateur ad hoc nommé en application de ces dispositions est désigné par le procureur de la République sur une liste de personnes morales ou physiques dont les modalités de constitution sont fixées par décret en Conseil d'Etat. Ce décret précise également les conditions de leur indemnisation. » ;
« 2° Après la quatrième phrase du premier alinéa du III, il est inséré une phrase ainsi rédigée :
« Le mineur est assisté d'un avocat choisi par l'administrateur ad hoc ou, à défaut, commis d'office. » ;
« 3° Au début de la cinquième phrase du premier alinéa du III, les mots : "Il peut également demander" sont remplacés par les mots : "L'étranger ou, dans le cas du mineur mentionné au troisième alinéa du I, l'administrateur ad hoc peut également demander" ;
« 4° Le premier alinéa du V est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Tout administrateur ad hoc désigné en application des dispositions du troisième alinéa du I doit, pendant la durée du maintien en zone d'attente du mineur qu'il assiste, se rendre sur place. » ;
« 5° Il est complété par un IX ainsi rédigé :
« IX. - L'administrateur ad hoc désigné en application des dispositions du troisième et du quatrième alinéa du I assure également la représentation du mineur dans toutes les procédures administratives et juridictionnelles afférentes à son entrée sur le territoire national. »
« C. - L'article 50 de l'ordonnance n° 2000-373 du 26 avril 2000 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers à Mayotte est ainsi modifié :
« 1° Après le deuxième alinéa du I, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« En l'absence d'un représentant légal accompagnant le mineur, le procureur de la République, avisé dès l'entrée d'un mineur en zone d'attente en application des dispositions du II, lui désigne sans délai un administrateur ad hoc. L'administrateur ad hoc assiste le mineur durant son maintien en zone d'attente et assure sa représentation dans toutes les procédures administratives et juridictionnelles relatives à ce maintien.
« L'administrateur ad hoc nommé en application de ces dispositions est désigné par le procureur de la République sur une liste de personnes morales ou physiques dont les modalités de constitution sont fixées par décret en Conseil d'Etat. Ce décret précise également les conditions de leur indemnisation. » ;
« 2° Après la quatrième phrase du premier alinéa du III, il est inséré une phrase ainsi rédigée :
« Le mineur est assisté d'un avocat choisi par l'administrateur ad hoc ou, à défaut, commis d'office. » ;
« 3° Au début de la cinquième phrase du premier alinéa du III, les mots : "Il peut également demander" sont remplacés par les mots : "L'étranger ou, dans le cas du mineur mentionné au troisième alinéa du I, l'administrateur ad hoc peut également demander" ;
« 4° Le premier alinéa du V est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Tout administrateur ad hoc désigné en application des dispositions du troisième alinéa du I doit, pendant la durée du maintien en zone d'attente du mineur qu'il assiste, se rendre sur place. » ;
« 5° Il est complété par un IX ainsi rédigé :
« IX. - L'administrateur ad hoc désigné en application des dispositions du troisième et du quatrième alinéa du I assure également la représentation du mineur dans toutes les procédures administratives et juridictionnelles afférentes à son entrée sur le territoire national. »
L'amendement n° 12, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans le I de l'article 15, supprimer les références : "318-1, 339,". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 13, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 15 par un paragraphe V ainsi rédigé :
« V. - A. - 1° A l'article L. 931-2 du code de l'organisation judiciaire, les mots : "et III" sont remplacés par les mots : ", III et VI".
« 2° A l'article L. 942-7 du code de l'organisation judiciaire, les mots : "et III" sont remplacés par les mots : ", III et VI".
« B. - Il est inséré, après l'article L. 931-7 du code de l'organisation judiciaire, un article L. 931-7-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 931-7-1. - Les dispositions de l'article L. 312-1-1 sont applicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Il s'agit d'étendre à l'outre-mer les dispositions des articles 16 et 17 relatives à la spécialisation des juridictions en ce qui concerne l'enlèvement international d'enfants.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16



M. le président.
« Art. 16. - Le titre II du livre II du code de l'organisation judiciaire est complété par un chapitre VI intitulé : "Dispositions particulières aux aspects civils de l'enlèvement international d'enfants", comprenant un article L. 226-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 226-1. - Le magistrat visé au premier alinéa de l'article L. 223-2 ou son remplaçant désigné conformément au deuxième alinéa du même article siège dans la formation de la cour d'appel qui statue sur les recours formés contre les décisions rendues en première instance sur le fondement de la convention sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants, signée à La Haye le 25 octobre 1980.
« Le magistrat du parquet général visé au troisième alinéa de l'article L. 223-2 est également chargé du traitement des affaires de déplacements internationaux d'enfants. »
L'amendement n° 14, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après le mot : "fondement", rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte proposé par l'article 16 pour l'article L. 226-1 du code de l'organisation judiciaire : "des dispositions des instruments internationaux et communautaires relatives au déplacement illicite international d'enfants". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. L'Assemblée nationale a introduit dans cette proposition de loi des dispositifs permettant de spécialiser un magistrat du siège de la cour d'appel dans l'application de la convention de La Haye relative à l'enlèvement international d'enfants.
Il nous semble nécessaire d'étendre cette spécialisation à l'ensemble des conventions internationales, notamment bilatérales, et des instruments communautaires applicables sur ce sujet. Il nous paraît souhaitable que l'ensemble de ces dispositions soit examiné par les mêmes magistrats.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié.

(L'article 16 est adopté.)

Article 17



M. le président.
« Art. 17. - Il est inséré, après l'article L. 312-1 du code de l'organisation judiciaire, un article L. 312-1-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 312-1-1. - Le siège et le ressort des tribunaux de grande instance compétents pour connaître des actions engagées sur le fondement de la convention sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants, signée à La Haye le 25 octobre 1980, sont fixés par décret en Conseil d'Etat.
« Il existe un seul tribunal compétent par cour d'appel. »
L'amendement n° 15, présenté par M. Béteille, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après le mot : "fondement", rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte proposé par l'article 17 pour l'article L. 312-1-1 du code de l'organisation judiciaire : "des dispositions des instruments internationaux et communautaires relatives au déplacement illicite international d'enfants sont fixées par décret en Conseil d'Etat." »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Cet amendement a le même objet que le précédent, s'agissant, cette fois, des tribunaux de grande instance.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Article additionnel après l'article 17



M. le président.
L'amendement n° 23 rectifié ter, présenté par MM. Darniche, Durand-Chastel, Seillier et Revol, MMmes Olin et Desmarescaux, MM. Dulait, César, Türk, Moinard, Gournac, Pelchat, Adnot, Vasselle et Fournier, est ainsi libellé :
« Après l'article 17, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le chapitre VI du titre II du livre II du code de l'organisation judiciaire, est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Il est créé un fichier national des mineurs disparus commun au ministère de l'intérieur, au ministère de la justice, au ministère des affaires étrangères et au ministère de la défense nationale. »
La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec l'amendement que nous avons adopté tout à l'heure relatif à l'inscription, sur les passeports des parents, de l'interdiction de sortie du territoire décidée par le juge.
Nous proposons la création d'un fichier commun des mineurs disparus, concernant en particulier les enfants ayant subi un enlèvement parental vers l'étranger ou bénéficiant d'une mesure d'interdiction de sortie du territoire.
En effet, il n'existe en France aucune source statistique réelle permettant d'évaluer le nombre des mineurs disparus et recherchés par leurs ascendants. Son exploitation commune au ministère de l'intérieur, d'une part, et au ministère de la justice, d'autre part, pour la police judiciaire, au ministère des affaires étrangères, pour les consuls, et au ministère de la défense nationale, pour la gendarmerie nationale enfin, favoriserait évidemment le travail de prévention du rapt d'enfant et contribuerait activement au regroupement et au recoupement des informations nécessaires aux procédures judiciaires et policières.
En effet, en permettant l'accès direct à la consultation pour les personnels accrédités au sein des consulats français à l'étranger et en favorisant l'obtention d'informations en temps réel pour les délégués du Conseil supérieur des Français de l'étranger, le CSFE, un tel fichier commun à quatre ministères favorisera nécessairement une meilleure connaissance des dossiers d'enfants enlevés par leurs parents vers l'étranger.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Laurent Béteille, rapporteur. Contrairement à ce que pense M. Durand-Chastel, il ne semble pas qu'il s'agisse d'un amendement de cohérence ou de coordination avec celui qui a été voté tout à l'heure : il s'agit cette fois-ci de créer un fichier.
J'observe tout d'abord que la création d'un fichier ne relève pas de la loi et qu'il suffit au Gouvernement, s'il le souhaite, de la décider par arrêté, après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL. Par conséquent, nous sortirions un peu du texte qui est soumis.
Par ailleurs, le fichier automatisé des personnes recherchées, qui est géré par la police et la gendarmerie, contient déjà des fiches concernant les mineurs. Celles-ci peuvent en être extraites pour être exploitées, comme le souhaite notre collègue. Il ne semble donc pas nécessaire de prévoir un fichier spécialisé spécifique aux mineurs qui, de plus, pourrait avoir pour effet de compliquer encore la tâche des services de police et de gendarmerie.
Par conséquent, la commission souhaite le retrait de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Le Gouvernement partage l'avis de la commission et ne voit pas le rapport de cohérence que vous évoquiez tout à l'heure, monsieur le sénateur.
Le fichier dont vous demandez la création existe déjà : c'est le fichier automatisé des personnes recherchées, sur lequel peuvent être inscrits des enfants. Cet outil est peut-être mal connu, et son existence mériterait sans doute d'être rappelée aux professionnels et aux personnes concernées. Je rappelle que plusieurs mesures d'opposition à la sortie du territoire sont prévues qui permettent l'inscription sur le fichier automatisé des personnes recherchées.
Il existe, par ailleurs, une mesure d'urgence, d'une durée de sept jours, sur saisine du commissariat de police ou de la brigade de gendarmerie, et une mesure d'opposition conservatoire d'une validité de quinze jours, qui permet à un parent craignant l'enlèvement de son enfant de faire opposition auprès de la préfecture, de la sous-préfecture ou du haut commissariat dont il relève, avant toute saisine du juge.
Enfin, lorsque le juge prévoit que la sortie du territoire nécessitera l'autorisation des deux parents, cette décision permettra une mesure d'opposition valable un an renouvelable.
Estimant que vous avez satisfaction, monsieur le sénateur, je vous suggère, comme M. le rapporteur, de retirer votre amendement.
M. le président. Monsieur Durand-Chastel, votre amendement est-il maintenu ?
M. Hubert Durand-Chastel. C'est parce que le système actuel ne fonctionne pas que je propose un fichier national. Je maintiens donc mon amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 23 rectifié ter.
M. Christian Cointat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cointat.
M. Christian Cointat. Le mérite de cet amendement est précisément d'attirer l'attention du Parlement et du Gouvernement sur les très grandes difficultés qu'éprouvent notamment les Français établis hors de France pour avoir l'information. Mme le ministre nous a démontré que cette information existait, mais des mesures doivent être prises pour qu'elle soit réellement accessible.
Je souhaiterais que mon collègue M. Durand-Chastel retire son amendement, si Mme le ministre prend vraiment l'engagement que tout sera fait pour rendre l'information accessible.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23 rectifié ter, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l'objet de la deuxième lecture.

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Mon groupe votera cette proposition de loi. En effet, elle constitue un progrès s'agissant de la coresponsabilité des parents et des droits de l'enfant. C'est un texte positif : le Parlement a bien travaillé.
Je voudrais revenir un instant sur notre débat de ce matin. Je regrette un peu l'insistance qui s'est manifestée pour faire une distinction entre les clients et les proxénètes en matière de prostitution des mineurs. Certes, on ne peut pas les mettre à égalité. Néanmoins, il serait hypocrite de ne pas rappeler qu'il n'y aurait pas de prostitution des mineurs, notamment de moins de quinze ans, sans l'existence de clients. Je suis très choquée que l'on ait opéré cette distinction qui me paraît exagérée. En effet, lorsque le client fait appel à un mineur prostitué, y compris à un mineur âgé de quinze à dix-huit ans, il doit savoir qu'il est coupable.
Cette remarque n'enlève rien au fait que nous devons nous attaquer aux réseaux et faire face aux formes modernes de la prostitution. Mais il faut savoir raison garder. Considérer qu'il faut pénaliser les clients est la moindre des choses.
Je me félicite que la discussion ait permis d'avancer et qu'un certain nombre d'amendements, qui me gênaient, aient été modifiés ou retirés. Cela prouve que le débat parlementaire est utile.
Enfin, la discussion de ce matin a montré la nécessité d'attribuer des moyens à la police en matière de protection des mineurs. M. Lorrain notamment a estimé que le problème n'était pas uniquement d'ordre quantitatif. Je partage son point de vue, encore que l'aspect quantitatif ait tout de même son importance.
Il faudrait que nous soyons conséquents avec nous-mêmes et que nous considérions qu'il faut grandement valoriser le travail de ceux qui sont en charge de la protection des mineurs. Je regrette d'entendre trop souvent dire que ceux qui se consacrent à la prévention sont en situation d'échec. Non, ils ne sont pas en échec quand existent de réelles mesures de protection et de prévention.
Le problème, c'est que ces mesures sont nettement insuffisantes. Il est de notre responsabilité de valoriser ceux qui s'occupent de la protection des mineurs et de la prévention de la délinquance.
M. Robert Bret. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Estier.
M. Claude Estier. Le groupe socialiste votera l'ensemble de cette proposition de loi. Nous nous félicitons particulièrement que, à l'issue du débat qui a eu lieu ce matin, nous soyons parvenus à un accord sur la partie la plus difficile de ce texte. Cela devrait permettre à l'Assemblée nationale, avant l'interruption des travaux parlementaires, d'adopter définitivement cette proposition de loi, qui contient de nombreuses avancées.
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. Je souhaite d'abord féliciter la commission de son excellent travail et remercier Mme la ministre de l'ouverture dont elle a fait preuve.
J'estime que le résultat auquel nous sommes parvenus ce matin est très important à condition, d'une part, que les moyens suivent et, d'autre part, et surtout, que l'opinion publique soit informée du travail que nous avons accompli, notamment en ce qui concerne l'interdiction de la prostitution des mineurs et les sanctions contre les clients et les proxénètes.
En effet, dans la société dans laquelle nous vivons, un décalage existe entre ce que fait le Parlement et ce qui se dit dans l'opinion publique. Il faut, à mon avis, que la justice, la police et les services en charge de la protection des mineurs apprennent à rendre compte de leur action et à rendre publiques un certain nombre d'informations. Ainsi pourra être un peu comblé le fossé qui existe entre ce qui est fait et ce qui est dit.
M. le président. La parole est à M. Cointat.
M. Christian Cointat. Le texte sur lequel nous allons nous prononcer est le fruit d'une grande réflexion, d'un travail considérable et d'un dialogue approfondi et constructif. Nous avons fait un véritable travail de législateur et c'est la raison pour laquelle le groupe du RPR votera cette proposition de loi.
M. le président. La parole est à M. Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain. Monsieur le président, mon groupe suivra bien sûr la position de la commission. Néanmoins, j'ai quelques remarques à formuler, surtout en tant que vice-président de la commission des affaires sociales. En effet, je regrette vivement que notre contribution n'ait pas été sollicitée.
Si, avec quelque cruauté, on a déploré l'absence de Mme Lebranchu, personnellement, je suis très satisfait, madame la ministre, de votre présence dans cet hémicycle, en raison notamment de l'enthousiasme avec lequel vous avez défendu ce dossier et de la force avec laquelle vous avez voulu donner un cadre à vos propos.
Au-delà de la dimension purement juridique du texte, qui en est le fondement, le débat, il est vrai, aurait mérité un plus grand développement sur le plan social.
Certes, au détour des débats, on a évoqué - M. Badinter l'a fait avec beaucoup de talent - la sexualité des adolescents en dehors de la prostitution, mais on aurait pu aussi parler de la sexualité des personnes âgées ou des handicapés. Il me semble très difficile de « cloisonner » nos concitoyens sur des sujets aussi importants et c'est pourquoi, madame, j'ai apprécié votre attitude.
Par ailleurs, le Sénat, vous le savez, dans le cadre du groupe de travail relatif à l'enfance et à l'adolescence qu'il a constitué, a été très sensible aux appels de Mme la Défenseure des enfants en matière de peines. Je crois que ce que vous avez obtenu nous donne satisfaction.
Néanmoins, au-delà du débat purement juridique, sur lequel nous reconnaissons l'entière compétence des juristes, notre société a besoin d'un débat élargi et je crois que la commission des affaires sociales y a toute sa place.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Laurent Béteille, rapporteur. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, ce texte, rappelons-le, traitait originellement de l'autorité parentale.
Au cours du débat, nous avons abordé de nombreuses et graves questions relevant du domaine fiscal, de la filiation et du droit de la sécurité sociale. Nous avons traité le problème des enlèvements d'enfants à l'étranger en adoptant un certain nombre de dispositions nouvelles qui tendent à renforcer le dispositif, même si c'est encore insuffisant. Nous avons évoqué, ô combien longuement, ce fléau qu'est la prostitution des mineurs. Nous avons examiné le problème des mineurs étrangers en zone d'attente.
Ainsi, à partir d'un texte de pur droit civil, nous avons véritablement « balayé » l'ensemble du droit, ce qui n'a pas toujours été facile.
A mon tour, je tiens à remercier l'ensemble des membres de la commission des lois, ainsi que les administrateurs qui ont beaucoup travaillé sur ce sujet difficile et sans lesquels nous n'aurions pas pu aboutir à un bon texte qui me paraît très utile.
S'agissant de l'autorité parentale, ce texte était nécessaire, ne l'oublions pas. Si l'Assemblée nationale l'approuve sans modification, nous aurons apporté, les uns et les autres, une pierre à un édifice indispensable. L'uniformisation du droit de l'autorité parentale, qui était jusqu'à présent fragmenté dans le code civil sans justification à l'heure actuelle, est la bienvenue.
C'est un texte d'équilibre, notamment sur le point de la résidence alternée, qui suscite des réactions opposées. Certains la prônent comme une panacée, voudraient la rendre systématique, obligatoire et paritaire ; d'autres s'en méfient beaucoup.
Le texte auquel nous avons abouti permet aux parents de trouver des solutions négociées pour leurs enfants. Ensuite, il met à la disposition des juges une panoplie de solutions afin qu'ils puissent choisir celle qui est la mieux adaptée à la situation qui leur est présentée. J'espère que l'Assemblée nationale suivra le Sénat sur ce point important.
La prostitution, qui a constitué l'essentiel du débat de ce matin, était aussi un sujet difficle. Notre vision du problème aurait peut-être eu besoin d'être un peu plus documentée. Sans doute, un certain nombre d'auditions auraient été nécessaires pour vérifier notre approche des choses. Cela étant, les débats approfondis de ce matin nous ont permis, je le crois, de parvenir, là encore, à un texte équilibré, utile, qui permettra de lutter contre ce fléau qu'est la prostitution des mineurs.
Nous avons donc bien travaillé. Maintenant, il faut que les moyens et la volonté suivent, ce dont je ne doute pas. Dès lors, je pense que nous aurons fait oeuvre utile.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, je me réjouis que nous semblions nous diriger vers une adoption à l'unanimité de cette proposition de loi.
Je voudrais féliciter et remercier le Sénat pour la qualité de ses travaux, en particulier la commission des lois et son rapporteur, lequel a été très à l'écoute des attentes de l'Assemblée nationale, afin de rendre possible l'adoption conforme de ce texte. Les différents amendements ont permis d'approfondir la réflexion et d'apporter des clarifications.
Sur l'essentiel, c'est-à-dire la restauration, la refondation et la redéfinition de l'autorité parentale, je pense que ce texte constituera une étape majeure de la réforme du droit de la famille. Désormais, en effet, chaque parent est placé devant ses responsabilités, ses droits et ses devoirs. La proposition de loi affirme très clairement le droit de tout enfant à être élevé par son père et par sa mère.
Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai veillé à ce que, parallèlement à l'élaboration de ce texte, des mesures concrètes d'accompagnement soient prises.
Il s'agit d'abord du congé de paternité, qui a pour objet d'installer le père dans ses responsabilités dès la naissance de l'enfant. Cela signifie que si la société consent un effort en sa faveur, elle sera aussi en droit, en contrepartie, de demander à ce père d'assumer ses responsabilités. Le père et la mère doivent être à égalité de devoirs et de droits devant les institutions, parce qu'il est plus facile d'élever un enfant à deux que seul. Quel que soit le statut du couple - c'est aussi une grande nouveauté de ce texte - la situation de l'enfant, en termes de stabilité et de lien de filiation, sera la même, que ses parents vivent ensemble ou qu'ils soient séparés. Ce message très fort se traduit par le regroupement au sein du code civil de l'ensemble des dispositions relatives à l'autorité parentale, quelle que soit la situation du couple : c'est l'affirmation de ce qui « fait famille » aujourd'hui.
Ce qui « fait famille », c'est bien entendu l'histoire d'un couple, mais c'est aussi, bien au-delà, un projet d'enfant. A cet égard, un certain nombre d'avancées permises par ce texte visent à épauler les couples.
Ainsi, l'inscription dans le code civil de la médiation familiale constitue un fait exceptionnel. Ce dispositif n'existait jusqu'à présent que dans le droit anglo-saxon, mais d'autres pays vont sans doute nous suivre dans cette voie, car certains de mes collègues européens me demandent des éclaircissements, des conseils et des explications sur la démarche que nous avons entreprise en matière d'évolution du droit de la famille.
La médiation familiale permet de soutenir les parents pour qu'ils fassent leurs choix d'adultes, quels qu'ils soient, en toute connaissance de cause. Il s'agit d'épargner à leurs enfants les conflits qui rongent si profondément la confiance que ceux-ci mettent dans leurs parents, donc dans les adultes.
En effet, ce qu'il faut protéger à tout prix, et je crois que ce texte le permettra, c'est le respect que l'enfant éprouve pour ses parents. J'ai souhaité, et le Sénat m'a suivie sur ce point, maintenir dans le code civil la mention du devoir de respect pour les enfants vis-à-vis de leurs parents. Symétriquement, le devoir, pour les parents, de respecter l'enfant est plus nettement affirmé, puisque ce dernier sera désormais associé aux décisions le concernant, ce qui est nouveau dans le code civil, et que le juge pourra inviter les parents à recourir à la médiation familiale, afin qu'ils puissent prendre dignement leurs décisions, en évitant les querelles et en faisant en sorte que les enfants ne soient pas détournés du modèle familial et puissent donc avoir un jour, à leur tour, envie de construire une famille durable.
En ce qui concerne le problème de la prostitution des mineurs, nous avons accompli, les uns et les autres, un travail très important pour rapprocher les points de vue. Là aussi, le vote unanime qui est intervenu montre bien que cet effort a porté ses fruits : un nouveau délit est constitué dans le code pénal, un interdit est clairement posé.
Je voudrais redire ici, à la suite des propos qu'a tenus tout à l'heure M. Badinter, que l'objectif est d'abord, bien évidemment, de dissuader et d'éviter que des vies ne soient brisées à cause d'un instant d'égarement. En effet, l'interdit sera tellement clair qu'il n'y aura pas de passage à l'acte, et, dans les cas vraiment marginaux, il n'y aura pas d'interpellation systématique. C'est bien des prostitués mineurs des grandes villes, des trafics trouvant leur origine dans les pays de l'Est, des pratiques de groupe constatées dans certains quartiers qu'il s'agit ici : nous avons décidé ensemble de combattre ces phénomènes.
A cet égard, je pense que nous avons fait oeuvre très utile pour dissuader les adultes et les mineurs de passer à l'acte. Notre rôle consiste à réaffirmer des normes dans cette société, à poser clairement des interdits : cela aussi permettra de redonner confiance aux jeunes, qui ont besoin que des limites soient fixées pour pouvoir conquérir leur autonomie et devenir des adultes responsables. (Applaudissements.)
M. le président. Qu'il me soit permis à cet instant de saluer l'hommage unanime rendu aux travaux de la commission des lois, de son rapporteur et, plus largement, du Sénat.
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président. Je constate que ce texte a été adopté à l'unanimité.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures trente.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures vingt, est reprise à quinze heures trente, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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MISSION D'INFORMATION COMMUNE

M. le président. L'ordre du jour appelle l'examen d'une demande conjointe des présidents des commissions des affaires économiques, des finances, des lois et des affaires étrangères, tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information commune chargée de dresser un bilan de la politique de la montagne et en particulier de l'application de la loi du 9 janvier 1985, de son avenir et de ses nécessaires adaptations.
Je vais consulter sur cette demande.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la commission des affaires sociales comme la commission des affaires culturelles n'ont pu se joindre à la demande de constitution de cette mission, ce que je regrette. Certains de leurs commissaires, par ailleurs membres du groupe d'études sur la montagne, sont tout particulièrement intéressés par les travaux de cette mission. Monsieur le président comment pourraient-ils être associés, d'une manière ou d'une autre, à ces travaux ?
M. le président. Monsieur About, j'ai bien entendu votre remarque, dont je vous donne acte. J'en ferai part, bien sûr, au président de la mission d'information, lorsqu'elle sera constituée.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Il n'y a pas d'opposition sur la demande d'autorisation de désigner cette mission d'information commune ?...
En conséquence, en application de l'article 21 du règlement, cette mission d'information commune est autorisée.
Conformément aux propositions de désignations présentées par les commissions permanentes intéressées, les sénateurs membres de cette mission sont : MM. Jean-Paul Alduy, Jean-Paul Amoudry, Mme Michèle André, MM. Gérard Bailly, Jean-Pierre Bel, Roger Besse, Jacques Blanc, Jean Boyer, Auguste Cazalet, Mme Josette Durrieu, MM. Jean-Paul Emin, André Ferrand, François Fortassin, Charles Ginésy, Georges Gruillot, Pierre Hérisson, Pierre Jarlier, Philippe Leroy, Paul Loridant, Jean-Pierre Masseret, Mme Josiane Mathon, MM. Michel Moreigné, Paul Natali, Roger Rinchet, André Rouvière, Bernard Saugey, Daniel Soulage et Jean-Pierre Vial.

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DÉMISSION
D'UN MEMBRE D'UNE DÉLÉGATION

M. le président. J'ai été informé de la démission de M. Jean-François Picheral de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Acte est donné de cette démission.
Il sera pourvu à son remplacement le mardi 19 février, vers dix-huit heures.
Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.

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CANDIDATURES À DES ORGANISMES
EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des sénateurs appelés à siéger au sein de plusieurs organismes extraparlementaires.
Pour siéger au sein du conseil de surveillance du fonds de réserve pour les retraites, la commission des affaires sociales propose les candidatures de M. Dominique Leclerc en qualité de titulaire et de M. Claude Domeizel en qualité de suppléant ; la commission des finances propose les candidatures de M. Alain Joyandet en qualité de titulaire et de M. Yves Fréville en qualité de suppléant.
La commission des affaires sociales propose également les candidatures de M. Marcel Lesbros pour le conseil d'administration de l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre et de M. Alain Gournac pour le Conseil supérieur de la mutualité.
Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

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réforme des tribunaux de commerce

Rejet d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 239, 2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant réforme des tribunaux de commerce. [Rapport n° 178 (2001-2002).]
Dans la discussion générale, la parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais d'abord vous présenter mes excuses pour la fin de la journée, car je voulais, bien sûr, être présente pour l'ensemble de la discussion des trois textes, mais le JAI, le Conseil Justice et Affaires intérieures, qui est réuni depuis ce matin, abordera en fin de journée la négociation concernant les relations avec les Etats-Unis après les attentats du 11 septembre et l'harmonisation de l'incrimination terroriste, et, demain matin, à neuf heures, il évoquera les problèmes du droit de la famille et des enfants de parents divorcés, qui ont actuellement de gros soucis sur le territoire européen. J'ai différé au maximum mon départ. M. Daniel Vaillant a bien voulu assister à une partie de la discussion des ministres de la justice. Je quitterai donc le Sénat à dix-huit heures, M. Jean-Jack Queyranne m'ayant alors rejoint afin de poursuivre le débat. C'est désolant, mais telles sont les contraintes de l'emploi du temps.
Concernant le projet de loi qui vous est soumis, tout le monde s'accorde sur la nécessité d'une réforme de la justice commerciale. Elle constitue une réforme fondamentale de notre organisation judiciaire.
Nombreuses ont été les tentatives, mais il est difficile de savoir s'il s'agissait d'une simple pétition de principe ou d'une volonté d'aboutir.
Il ne fait aucun doute que le Gouvernement veut conduire la réforme à son terme. Nonobstant l'opposition de certains juges consulaires, sur laquelle je reviendrai, l'Assemblée nationale a, en première lecture, adopté, le 28 mars 2001, deux projets de loi : le projet de loi portant réforme des tribunaux de commerce et le projet de loi organique modifiant l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 relative au statut de la magistrature et instituant le recrutement de conseillers de cour d'appel exerçant à titre temporaire. Le 29 mars 2001, l'Assemblée nationale a adopté le troisième volet de la réforme, avec le projet de loi modifiant la loi n° 85-99 du 25 janvier 1985 relative aux administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires et experts en diagnostic d'entreprise.
L'adoption de ces trois textes puis la saisine de votre Haute Assemblée marquent la détermination du Gouvernement à voir aboutir la réforme globale de la juridiction commerciale, et nul doute que ces textes continueront à cheminer car ils sont difficiles mais passionnants et intéressants pour l'avenir, en particulier s'agissant du règlement des difficultés de nos entreprises, notamment des plus petites d'entre elles.
Parce que cette réforme est effectivement attendue, notamment par les petites et moyennes entreprises ainsi que par les artisans et l'UPA, l'Union professionnelle artisanale, qui - il faut le savoir - ne se « retrouvent » pas dans l'organisation et le fonctionnement actuel des tribunaux de commerce ; parce que cette réforme est nécessaire pour assurer les conditions d'une véritable régulation par le droit de la vie économique et sociale, qui est l'un des éléments clés de la compétitivité de notre pays ; parce que cette réforme répond aux besoins, pour tout pays démocratique, d'une justice impartiale et soucieuse de répondre aux attentes de ses concitoyens, elle avait été annoncée par Mme Elisabeth Guigou en conseil des ministres dès le 14 octobre 1998. Celle-ci avait fait part de la difficulté de ce texte mais aussi de sa détermination à le porter, autour de trois principes fondamentaux : impartialité, transparence et qualité.
C'est cela que les citoyens attendent de la justice en général et de la justice commerciale en particulier, laquelle est trop souvent mise en cause au regard de ces principes, comme le font souvent remarquer nombre de juges consulaires.
Le défaut d'impartialité, c'est le principal reproche qui a été fait, ici ou là, aux tribunaux de commerce. Le rapport de la commission parlementaire en donne des exemples, même s'il rappelle aussi, et c'est en effet important, que les juges consulaires exercent leurs fonctions bénévolement et, pour la majorité d'entre eux, avec dévouement.
Mais il faut également, chacun en convient et les juges consulaires les premiers, en finir avec l'ère du soupçon.
C'est pourquoi d'ailleurs, après une assemblée générale à laquelle j'avais assisté deux jours après mon arrivée au ministère, nous en étions ensemble convenu, pour que cette page soit tournée et que l'on ait véritablement confiance dans une bonne justice commerciale.
D'une manière plus générale, il faut assurer aux justiciables les conditions d'impartialité requises devant toutes les juridictions par le dernier état de notre droit, qui puise d'ailleurs en ce domaine son inspiration dans les dispositions de la convention européenne des droits de l'homme et des libertés fondamentales.
Pour cela, il faut d'abord renforcer les garanties d'impartialité, à la fois objective et subjective, de ceux qui oeuvrent au sein des tribunaux de commerce. C'est la voie qui a été choisie. C'est le choix de la mixité.
La mixité, c'est le coeur de la réforme. Il s'agit d'associer des juges élus et des juges professionnels dans une même formation de jugement, avec pour objectif d'assurer une justice plus rigoureuse, puisque se trouveront réunies la connaissance des règles de fond et de procédure et la perception, pour chaque affaire, de sa dimension économique.
Le projet initial du Gouvernement reposait sur une logique : faire intervenir chaque catégorie de juges dans les domaines où leurs qualités sont les plus utiles. Cela conduisait à mobiliser les magistrats professionnels, aux côtés des juges élus, sur les contentieux dans lesquels l'ordre public économique est en jeu et pour lesquels les garanties d'impartialité et de respect de la procédure sont les plus nécessaires.
S'agissant de la détermination de la compétence des chambres mixtes, je l'ai dit et je le répète, il fallait rechercher une solution équilibrée, ce qui n'était pas chose aisée. Le débat n'a pas lieu d'être idéologique.
J'ai donc adopté une démarche pragmatique.
Après avoir beaucoup écouté, j'ai estimé préférable de limiter la compétence de ces formations mixtes à la connaissance des affaires relatives aux procédures collectives.
Je crois à la vertu de la méthode expérimentale et à la pédagogie, par l'exemple.
J'en viens à la transparence.
Les rapports de la mission d'enquête parlementaire et de la mission conjointe des inspections générales des finances et des services judiciaires, mais aussi les observations de nombre de praticiens du droit ont mis en lumière ce qui a été longtemps - trop longtemps sans doute - pressenti mais caché : la justice commerciale a trop souffert du manque de transparence dans son mode de fonctionnement.
A côté de l'impartialité, cette absence de transparence, d'ailleurs due plus à l'histoire qu'à la volonté, nourrit souvent le soupçon auprès de l'ensemble des justiciables, ce qui est dommage. Il convient donc de s'en détacher définitivement.
Il a paru essentiel de modifier le mode d'élection des juges consulaires.
Bien sûr, diverses solutions pouvaient être envisagées. J'ai toujours dit que, sur ce sujet, comme sur d'autres, le texte proposé par le Gouvernement pouvait évoluer sous la seule condition de ne pas ressusciter, sous quelque forme que ce soit, les vieilles pratiques de la cooptation réduite à quelques cercles étroits.
Ces pratiques ont, autant que les affaires, fortement contribué à la dégradation de l'autorité et de l'image des tribunaux de commerce. C'est pourquoi a eu lieu ce mouvement des plus petites entreprises, qui, récemment encore, souhaitaient que l'on ne revienne pas sur les nouveaux modes d'élection.
Les projets du Gouvernement visent un troisième objectif, dont on ne parle, à mon avis, pas assez et auquel contribuent l'impartialité et la transparence : c'est la qualité de la justice rendue aux citoyens.
A cet effet, il faut conférer une plus grande qualité à la justice commerciale, et cela passe par la mixité. Je note d'ailleurs que, au cours des entretiens de Vendôme ou dans les propositions de réforme de l'institution judiciaire dans son ensemble, la mixité pour les autres tribunaux revient de plus en plus. Ce qu'on me demande pour les uns doit sûrement être bon pour les autres.
L'introduction de la mixité dans les juridictions consulaires n'est pas inspirée par une question de pouvoir, et surtout pas - il faut définitivement abandonner cette idée - par une question de sanction. Elle est uniquement fondée sur la recherche d'un meilleur service aux justiciables, aux juges consulaires eux-mêmes qui passent d'ailleurs souvent beaucoup de temps sur les dossiers difficiles, par l'association de compétences diversifiées. Cela ne peut qu'être un enrichissement.
C'est pourquoi le Gouvernement a tenu à ce que la mixité soit également introduite - c'était un pas important que les juges consulaires avaient apprécié en leur temps, en tout cas - dans les chambres commerciales des cours d'appel, où cela n'était donc pas le cas. Ces cours bénéficieront ainsi, comme déjà la chambre commerciale de la Cour de cassation, de la participation de praticiens des entreprises, qui apporteront, aux côtés des magistrats professionnels et à égalité de voix avec eux, le regard de leur expérience du monde des affaires. C'est la réciprocité dans la mixité.
Je voudrais aussi rappeler que les réformes proposées ne sont qu'une partie d'un ensemble beaucoup plus vaste qui intéresse globalement le secteur économique des entreprises et des salariés qui y travaillent. Vous savez que j'ai quelques raisons, par mes précédentes fonctions ministérielles, de me préoccuper de cette question. J'avais d'ailleurs, très en amont, participé aux négociations concernant les réformes des tribunaux de commerce.
La réforme des procédures liées aux difficultés des entreprises, autrefois régies par la loi de 1984 relative à la prévention et au règlement amiable des entreprises et par la loi de 1985 relative au redressement et à la liquidation judiciaire des entreprises, aujourd'hui codifiées dans le code de commerce, constituera le second volet de cette réforme d'ensemble. Il faut l'entreprendre le plus tôt possible. D'ailleurs, de nombreuses concertations ont déjà permis d'en jeter les bases.
Tels sont les grands principes qui ont guidé le Gouvernement dans son projet de réforme globale de la justice commerciale.
Je me suis volontairement abstenue d'entrer dans le détail des mécanismes retenus pour mettre en oeuvre ces principes, dès lors que la commisison des lois a déposé une motion tendant à opposer la question préalable dont l'adoption entraînerait le rejet du projet de loi.
Je souhaiterais seulement apporter, au regard des conclusions de la commission des lois, les précisions suivantes.
La commission relève d'abord que, du fait d'une absence de dialogue entre le Gouvernement et les juges consulaires, « les conditions d'une réforme viable n'étaient pas réunies ».
Le dialogue a eu lieu. Encore faut-il s'entendre sur le mot « dialogue ».
J'ai aujourd'hui le sentiment que, pour les juges consulaires, « dialoguer », c'est vouloir non pas discuter, échanger, mais imposer des solutions. Or, ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent. Il y a bien eu dialogue, en particulier au mois de mars 2001, et un dialogue abouti puisque, notamment comme je viens de l'indiquer, le périmètre de la compétence de la chambre mixte a été modifié ; de plus, j'ai accepté la création d'un Conseil national des juges élus des tribunaux de commerce, ce qui était une demande très forte des juges consulaires.
Ces dispositions, qui ont été discutées avec les représentants des juges consulaires, ont fait l'objet devant l'Assemblée nationale d'amendements gouvernemenaux qui ont été acceptés.
Aujourd'hui, en remettant pour partie en cause les engagements souscrits et en organisant un nouveau mouvement de grève des audiences, les juges consulaires donnent le sentiment de se comporter en « propriétaires » - c'est le terme qu'ils employaient eux-mêmes dans un tract - de leur juridiction. Cela n'est naturellement pas bon. Par conséquent, si nous n'avons pas été clairs dans nos explications, il nous faudra continuer à en donner.
J'ai le sentiment que, au-delà des pétitions de principe, les juges consulaires ne souhaitent, pour la majorité d'entre eux, aucune réforme. Or, cette dernière ne peut, à mon avis, pas être arrêtée, ne serait-ce qu'en raison de la position d'un certain nombre d'entrepreneurs.
La commission estime ensuite que la réforme ne pourrait de toute évidence être mise en oeuvre, compte tenu « qu'il est patent que la justice ne dispose pas aujourd'hui de moyens suffisants pour appliquer cette réforme ».
Je ne souhaite pas allonger les débats en rappelant dans le détail l'effort sans précédent consenti par ce gouvernement en termes de création d'emplois de magistrats et de fonctionnaires de justice.
Mais je soulignerai, s'agissant de la réforme des tribunaux de commerce, que, dès l'annonce, en octobre 1998, du projet du Gouvernement, Elisabeth Guigou a informé de la création de postes de magistrats devant accompagner la réforme. Ces postes ont été créés. Certes, depuis, ils ont été utilisés à autre chose, et l'on me dit que, comme les personnes concernées travaillent bien là où elles sont actuellement, on ne peut les récupérer. Mais nous avons créé 739 postes en tout, dont 110 étaient destinés aux tribunaux de commerce, et l'on vient d'annoncer la création de 1 200 postes supplémentaires. Par conséquent, les postes sont en nombre suffisant pour répondre à la réforme, même si l'on peut, le cas échéant, discuter de la date de sa mise en oeuvre.
Sans vouloir prolonger les débats, je rappellerai aussi que, dès les lois de finances pour 1999 et pour 2000, les postes effectivement créés ont été non seulement budgétés, mais aussi accompagnés de créations de postes de fonctionnaires. Nous avons tenu - et cela a été un élément extrêmement important de la discussion avec les juges consulaires - à ce que ces postes réservés aux tribunaux de commerce constituent, d'un point de vue hiérarchique, des postes de responsabilité, notamment à Paris ; de fait, il s'agit de postes hors hiérarchie.
Cette volonté a certes suscité des difficultés : à partir du moment où l'on veut des juges dont la compétence soit reconnue, des magistrats qui aient aussi une grande expérience, on ne peut pas nommer des magistrats débutants. C'est là un des arguments qui m'avaient conduite à expliquer aux juges consulaires que, puisque nous choisissons non pas des magistrats débutants, mais des magistrats hors hiérarchie, nous ne pouvions pas, en particulier, leur confier des rôles d'assesseurs ; sinon, je n'aurais pas de candidats aux postes ! On ne peut à la fois me réclamer des magistrats de haut niveau et leur demander de simplement assister des juges consulaires ! Si certains auraient sûrement aimé ce travail, ils auraient cependant été minoritaires !
Ces 110 postes que j'évoquais sont donc suffisants pour faire face à la mise en oeuvre de la réforme, puisque, par rapport à ce qui avait été annoncé en 1998, nous avons fortement réduit le périmètre de la compétence des chambres mixtes. On ne peut donc pas arguer d'une insuffisance des moyens.
Surtout - il faut le reconnaître -, c'est une réforme équilibrée, comme j'ai eu l'occasion de le dire devant l'assemblée générale des juges consulaires. Je suis attentive à toute réaction d'une société, dût-elle émaner d'une partie assez minoritaire de la société économique. Or, cette réforme concilie les exigences d'impartialité, de transparence, de maîtrise des règles de droit et de procédure, et la connaissance, la pratique du monde économique.
Mais nous devons, en France, être vigilants. Comme la plupart des élus locaux - et je sors là de ma fonction de ministre de la justice -, j'ai trop reçu d'entrepreneurs qui ont la très forte impression que, entre le moment où ils ont déposé le bilan et celui où les affaires ont été réglées, tout ne s'est pas forcément très bien passé et qu'ils n'ont pas été entendus.
Je tiens à leur dire que nous les entendons, nous, ici, à propos de cette réforme des tribunaux de commerce. Nous savons que les petites et moyennes entreprises sont beaucoup plus nombreuses et beaucoup plus soumises aux aléas de l'économie que les grandes. Lors du débat sur les nouvelles régulations économiques, en pleine négociation de cette réforme des tribunaux de commerce, j'ai rappelé qu'il suffisait parfois à la grande distribution et aux grandes entreprises de changer de stratégie industrielle ou commerciale pour que les petites et moyennes entreprises aient de grosses difficultés...
M. Jean-Jacques Hyest. Il faut changer les délais de paiement...
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Les petites entreprises sont les banquiers des grandes, mais cela, ce n'est pas à moi que vous l'apprendrez !
Tout cela conduit très souvent les entrepreneurs de petites ou moyennes entreprises dans les tribunaux de commerce. Dans ceux de certaines villes, ils se sentent entendus, parce que le tissu est essentiellement composé de petites et de moyennes entreprises ; mais, dans les très grandes villes, ils n'ont pas le même sentiment, le tissu étant formé de petites et moyennes entreprises. C'est pourquoi, rien que pour eux, il est important de recréer un climat de confiance, un climat de lecture claire du droit et de connaissance du monde économique, pour que, comme les salariés, dans les procédures collectives, ces entrepreneurs aient la conviction que tout a été fait pour que les conflits soient bien réglés, ce qui n'est pas malheureusement pas toujours le cas, même si la très grande majorité des juges bénévoles accomplit un travail extraordinaire, parfois avec un dévouement tel que je comprends aussi qu'il se soient arc-boutés sur une réforme peut-être mal expliquée par moi, en tout cas au départ. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, nous venons d'entendre un plaidoyer enflammé pour une réforme qui, cependant, suscite ici ou là quelques réticences, c'est le moins que l'on puisse dire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est cela, la réforme !
M. Paul Girod, rapporteur. En cet instant, ma première pensée va non pas vers les magistrats des tribunaux de commerce, mais vers une masse relativement importante de nos concitoyens qui pensent, à tort ou à raison - dans certains cas, à raison - que les tribunaux de commerce ont fait preuve à leur égard d'une certaine injustice.
Je dis : « dans certains cas, à raison », parce que, souvent, des gens embarqués dans des aventures économiques dont ils ne maîtrisent ni les contraintes ni les dimensions se retrouvent, du fait d'un jugement de tribunal de commerce, en état personnel de désespérance, soit ayant souscrit des engagements financiers souvent gagés sur leur patrimoine personnel de droit, soit, à la suite d'une caution donnée, grugés, croient-ils, ou victimes, en réalité, face à une situation juridique qu'ils n'avaient pas imaginée. Face à la désespérance de ces gens-là, nous devons, me semble-t-il, faire preuve de compassion et de compréhension, sans aller forcément jusqu'à l'acceptation.
Il est arrivé que les tribunaux de commerce, soit au sein de leur juridiction, soit à côté, par l'intermédiaire des mandataires judiciaires, créent des situations qui relevaient d'un caractère relativement scandaleux. Je crois d'ailleurs savoir que, dans la plupart des cas, ces comportements scandaleux ont été signalés, poursuivis et jugés. Il peut rester, ici ou là, un certain nombre de scories, mais nous en reparlerons.
Il faut se rappeler que, comme le disait le doyen Carbonnier, « le jugement d'équité n'en crée pas moins du droit, non pas une règle générale, mais une solution individuelle. Solution d'un litige, apaisement d'un conflit : faire régner la paix entre les hommes est la fin suprême du droit, et les pacifications, les accommodements, les transactions sont du droit, bien plus certainement que tant de normes ambitieuses ».
Un certain nombre de litiges doivent être jugés avec souplesse. Or la vie économique est fondée sur la souplesse, sur la confiance. En effet, elle est ainsi faite que, entre l'engagement et la liquidation, s'écoule nécessairement un laps de temps pendant lequel la confiance est indispensable. C'est sur cette dernière que veillent, depuis maintenant 435 ans, nos tribunaux de commerce ; ils en sont les gardiens. C'est de cette confiance que naît l'existence d'une économie. Or il n'y a pas de vie moderne, pas de progrès social, sans économie. Et toute imprudence qui perturbe gravement le déroulement de la vie économique entraîne des conséquences beaucoup plus importantes que celles qui concernent uniquement telle ou telle catégorie de juges.
Je crains que les conséquences des conditions dans lesquelles se déroule ce débat, avec les mouvements dont vous avez parlé tout à l'heure ne soient de nature à perturber gravement l'économie française.
Par conséquent, je crois que nous devons les uns et les autres prendre conscience du fait que nous manipulons en cet instant bien plus que ce que nous pourrions imaginer faire en étudiant le statut personnel de tel ou tel, fût-il magistrat consulaire ou magistrat professionnel.
En 435 ans, les tribunaux de commerce se sont progressivement multipliés sur l'ensemble du territoire. Je rappelle qu'en 1563 un édit de Charles IX, inspiré par Michel de L'Hospital, a mis en place un des premiers tribunaux de commerce de France : celui de Paris. Depuis, l'institution consulaire n'a jamais été contestée, même pas par la Révolution française qui, alors qu'elle balayait toutes les institutions de notre pays, a estimé que ces juridictions devaient être conservées. Les lois des 16 et 24 août 1790 sur l'organisation judiciaire prévoyaient en effet l'établissement d'« un tribunal de commerce dans les villes où l'administration du département jugeant ces établissements nécessaires en formera la demande ».
Le code de commerce de 1807 a consacré définitivement l'existence des tribunaux de commerce.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Régime progressiste s'il en est !
M. Paul Girod, rapporteur. Le caractère progressiste s'apprécie par rapport aux événements antérieurs et non postérieurs ! Entre nous, la remise en ordre de la France métropolitaine à cette époque n'était pas nécessairement malvenue, compte tenu des événements qui se sont déroulés sous les régimes progressistes qui se sont succédé en France entre 1792 et 1800 ! M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quel socle !
M. Paul Girod, rapporteur. A cet égard, je ne pense pas qu'on puisse juger de manière caricaturale l'histoire ou un régime quel qu'il soit. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)
Actuellement, la France compte 191 tribunaux de commerce, 23 tribunaux de grande instance compétents en matière commerciale - nous y reviendrons assez largement dans la suite de la discussion -, 3 tribunaux de première instance situés outre-mer, composés exclusivement de magistrats professionnels, à l'instar des tribunaux de grande instance, 7 tribunaux de grande instance disposant d'une chambre commerciale fonctionnant selon le système de l'échevinage, en Alsace-Moselle, hérités du droit allemand, et 7 tribunaux mixtes de commerce implantés outre-mer, dont le fonctionnement, hérité du système colonial, est analogue à celui des juridictions d'Alsace-Moselle.
Au-delà de cette diversité, les tribunaux de commerce occupent une place centrale dans le paysage judiciaire commercial, puisqu'ils représentent près de 82 % du nombre total des juridictions commerciales.
Cette organisation constitue une exception française, les pays étrangers ne connaissant pas de système équivalent aussi varié. En Europe, seule la Belgique semble avoir des juridictions spécifiques dénommées tribunaux de commerce, qui fonctionnent selon le principe de l'échevinage, c'est-à-dire avec un président professionnel et des juges assesseurs commerçants. En Allemagne, en Grande-Bretagne et en Italie, les juridictions civiles traitent de litiges commerciaux sous réserve de particularismes, puisqu'il existe aussi des chambres commerciales en Allemagne. En Grande-Bretagne, les litiges commerciaux les plus importants sont jugés par le tribunal de commerce, section de la division du banc de la Reine, qui dépend de la Haute Cour, elle-même exclusivement composée d'anciens avocats spécialisés en droit commercial, juges professionnels désignés par leurs pairs.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'ensemble de la juridiction commerciale en Europe n'est pas d'une unicité flagrante ! Si exception française il y a, il y a d'autres exceptions ailleurs !
Nos tribunaux de commerce ont été institués à l'origine pour juger des litiges entre marchands. On parlait alors d'une « justice de marchands rendue par les marchands ». Depuis, les compétences des tribunaux de commerce ont beaucoup évolué, puisque entrent désormais dans le champ de leurs compétences, à la fois, ce que l'on appelle le contentieux général et les procédures collectives.
A l'origine, seuls relevaient de la procédure du contentieux général les contestations sur la réalité d'un acte de commerce et sa liquidation financière. Les cas relevant de cette procédure ont considérablement augmenté depuis, puisque l'on est peu à peu passé des seules transactions entre commerçants aux problèmes avec les établissements de crédit, puis aux litiges avec les sociétés commerciales, aux actes de commerce conclus entre toutes personnes, commerçantes ou non, enfin aux billets à ordre signés par les commerçants et les non-commerçants. On va beaucoup plus loin aujourd'hui puisque relèvent désormais du contentieux général les pratiques anti-concurrentielles, les abus de position dominante, les contentieux relatifs aux instruments financiers, etc. Je passe sur les péripéties juridiques qu'a connues le cadre juridique du contentieux général, qu'une erreur législative a fait un temps disparaître, mais qui, heureusement, a été rétabli par la loi du 15 mai 2001 relative aux nouvelles réglementations économiques.
Il est une exception à la compétence des tribunaux de commerce ; en effet, par un contrat passé en matière commerciale, les parties peuvent convenir d'une clause compromissoire permettant de soumettre à un arbitrage, préalablement défini, les litiges éventuels nés d'un acte de commerce.
Force est de constater que le recours aux instances arbitrales n'a pas beaucoup joué à l'intérieur de notre pays, signe que les justiciables français semblent accorder une confiance certaine aux tribunaux de commerce. Ce recours à l'arbitrage n'a joué de façon relativement notoire, quoique non massive, qu'en matière de contrats internationaux. Cette procédure est en effet une voie plus commode que celle qui consiste à soumettre un contrat international à la juridiction de tel ou tel pays. En tout cas, on peut en conclure qu'il n'y a aucune crise de confiance à l'égard des tribunaux de commerce !
Là où les choses se compliquent, c'est depuis que les tribunaux de commerce se trouvent de fait et de droit en charge de ce qu'on appelle « les procédures collectives ». Elles concernent principalement des défaillances d'entreprises aboutissant soit à leur disparition, soit à leur redressement, souvent dans le cadre de procédures contraignantes avec liquidation, cession partielle entre les mains de juges commissaires, de mandataires de justice, sous l'autorité du président du tribunal, suivant des procédures contradictoires.
Ces procédures aboutissent parfois à de lourdes condamnations puisque le tribunal de commece peut être amené à prononcer des sanctions telles que l'interdiction de gérer ou le comblement de passifs. On peut d'ailleurs se demander si la puissance régalienne matérialisée par la justice ordinaire ne devrait pas être présente au moment du prononcé de peines de cette ampleur. C'est un point sur lequel il faudra réfléchir. Il est certain en tout cas que la résolution des problèmes découlant des « procédures collectives » pose de redoutables cas de conscience aux tribunaux de commerce.
Parmi les critiques qui sont adressées à ces derniers, figure souvent leur relative incompétence par rapport à l'énormité des dossiers, compte tenu de la formation des magistrats consulaires et de leur champ d'expérience.
Ce problème avait reçu un début de solution lorsque la loi du 25 janvier 1985 avait renvoyé à un décret en Conseil d'Etat le soin de concentrer sur certains tribunaux de commerce les plus gros dossiers, ceux qui concernaient les entreprises de plus de cinquante salariés et dont le chiffre d'affaires dépassait 20 millions de francs. Ainsi, sur 227 tribunaux de commerce, 96 étaient susceptibles de se saisir de dossiers de ce niveau.
Or, alors que nous étions en pleine remise en cause de la compétence des tribunaux de commerce, un décret du 30 juillet 1999 prolongeant un mouvement plus ancien a supprimé assez largement ces spécialisations, renvoyant à 182 tribunaux sur les 191 existants alors la possibilité d'instruire ce genre de dossier.
Madame le garde des sceaux, je pose alors la question suivante, sinon à vous, du moins à votre prédécesseur : est-il vraiment raisonnable et cohérent, concomitamment, de considérer les tribunaux de commerce comme indignes de traiter les dossiers difficiles et de renvoyer aux petits tribunaux de commerce un certain nombre de dossiers qui, normalement, auraient dû faire l'objet d'un traitement par les tribunaux de commerce les plus expérimentés ?
En fait, la loi du 25 janvier 1985 relative au redressement et à la liquidation judiciaires des entreprises impose de concilier les objectifs contradictoires que sont la protection des créanciers, le maintien de l'entreprise, la sauvegarde de l'emploi, toutes choses complexes et difficiles à manier si l'on s'y prend trop tard ; à ce propos, j'évoquerai dans un instant la conséquence du traitement par les tribunaux de commerce des procédures collectives, qui aboutit trop souvent à des liquidations.
Les dispositions de cette loi de 1985 ne pouvaient être efficaces que dans la mesure où l'on organisait un minimum de prévention. C'est d'ailleurs l'objectif de l'article L. 611-2 du code du commerce, qui donne au président du tribunal un pouvoir de convocation des dirigeants de l'entreprise dans le cas où la continuité de l'exploitation est mise en danger, ou encore lorsque des difficultés surviennent.
Notons à cet égard le rôle très important conféré aux greffes des tribunaux de commerce, qui centralisent toutes les informations possibles en la matière - protêts, privilèges, injonctions de payer, non-dépôt de comptes annuels - ce qui rend possible un minimum de vigilance sur les entreprises du secteur.
En outre, le président du tribunal de commerce peut désigner un mandataire ad hoc ou un conciliateur dont il détermine les missions lorsqu'une entreprise éprouve des difficultés.
Telles sont en gros les responsabilités éminentes de nos tribunaux de commerce.
Tout récemment sont intervenues un certain nombre de grandes affaires concernant des compagnies aériennes ou autres grandes entreprises, à propos desquelles on a bien senti que l'ensemble de ceux qui étaient concernés étaient suspendus aux décisions de tel ou tel tribunal de commerce. Et personne alors n'a envisagé de dire que les juges étaient indignes en quoi que ce soit. On a constaté comment, s'agissant d'affaires qui, par essence, vont vite, ils étaient capables de faire face aux difficultés.
Je signale brièvement les autres compétences des tribunaux de commerce. Ces derniers connaissent, en particulier, des litiges concernant les gérants non salariés des grandes chaînes de distribution ou des pilotes d'aéronef en conflit avec leur compagnie aérienne. Si cela peut parfois faire sourire, il s'agit néanmoins de problèmes majeurs.
Or, je l'ai dit voilà un instant, l'essentiel, c'est la prévention. Et, dans ce domaine, madame le garde des sceaux, le moins que l'on puisse dire est que les tribunaux de commerce ont très souvent précédé et inspiré la loi. Ces hommes de l'économie, dont on conteste aujourd'hui l'indépendance et la sérénité, au motif qu'ils sont aussi engagés dans la vie économique, savent ce qu'est une entreprise en train de « déraper ». Ils ont su, avant les autres, élaborer des mécanismes visant à rendre une intervention possible avant le dépôt de bilan, avant la cessation de paiement, lorsqu'il est encore temps.

On leur impute le taux énorme de liquidations judiciaires. Mais il faut voir dans quel état sont les dossiers qui arrivent sur leurs bureaux !
Qu'on le veuille ou non, c'est aux tribunaux de commerce, et non à la loi, que l'on doit l'assouplissement des règles de comportement des établissements de crédit à l'égard des clients défaillants.
C'est encore aux tribunaux de commerce, et non à la loi, que l'on doit la mise en place de l'administrateur provisoire. Les juges ont même anticipé les inconvénients liés au caractère public de la nomination d'un administrateur provisoire pour induire le système du mandataire ad hoc. Ce sont, en particulier, les pratiques du tribunal de Paris qui ont impulsé ces voies de réforme.
C'est toujours aux tribunaux de commerce que l'on doit la convocation des dirigeants. La loi a, certes, consacré cette pratique, mais elle ne l'a fait qu'après. Ce sont les tribunaux de commerce qui, de par leur essence, leur responsabilité et grâce à leur observation permanente de la vie économique, ont tracé des pistes que la loi du 1er mars 1984 relative à la prévention et au règlement amiable des difficultés des entreprises, modifiée par la loi du 10 juin 1994, a ensuite consacrées. En tout cas, ce n'est pas de notre administration centrale que sont issues toutes ces évolutions.
De la même manière, la réunion qui se déroule de façon informelle dans les deux mois de l'ouverture de procédures collectives au tribunal de commerce de Paris et qui rassemble l'ensemble des organes contrôleurs et les dirigeants autour du juge-commissaire et du mandataire n'est prescrite par aucune règle, mais elle s'est révélée, dans la réalité, d'une efficacité remarquable.
Par conséquent, il convient de regarder de près quel a été l'apport de ces juges décriés, tous volontaires, non rémunérés, dans l'équilibre de la vie économique de notre pays. On ne peut pas, au détour de procès d'intention, régler leur compte dans des formules stéréotypées.
Comme le soulignait déjà le professeur Thaller dans son traité de droit commercial publié en 1931 : « Ce sont eux qui ont amené les liquidations judiciaires à côté des faillites, eux aussi qui ont cru possible d'accorder des délais aux débiteurs d'effets de commerce, eux qui ont permis aux créanciers d'un fonds de commerce de poursuivre l'acheteur. » Tout cela n'est pas venu de la loi, c'est issu de l'observation vigilante et dynamique qu'avaient les juges consulaires de la réalité de la vie économique de notre pays, faisant progresser notre droit commercial.
D'ailleurs, les législations inspirées par la jurisprudence des tribunaux de commerce n'ont jamais été contestées. Elles n'ont jamais été remises en cause, parce qu'elles répondaient à une nécessité économique et qu'elles étaient adaptées aux réalités de leur temps.
Cette justice que l'on décrie n'est pas aussi inefficace qu'on le dit ! Le taux d'appel est de 13,3 %, alors qu'il est de 15,6 % dans les tribunaux de grande instance dans leur ensemble et de 57,4 % dans les conseils de prud'hommes.
Vous me direz que l'évolution de la vie économique fait que la possibilité de faire appel est moins intéressante en la matière. Certes, mais je note que les tribunaux de commerce affichent en matière de demandes relatives aux entreprises en difficulté un taux d'appel de 4,3 %, très inférieur à celui des tribunaux de grande instance, qui s'élève à 14,2 % dans le même domaine. Il doit bien y avoir une explication à ces chiffres ! Malheureusement, nous ne disposons pas de statistiques très précises ni très récentes et je n'ai pu obtenir aucune comparaison entre l'activité des tribunaux de commerce et celle des tribunaux de grande instance à compétence commerciale. Toutefois, les chiffres disponibles ne remettent pas en cause la qualité de la justice rendue par les tribunaux de commerce. Le taux d'infirmation en cour d'appel - en matière d'appel, soulignons-le, nous ne sommes pas dans le milieu consulaire, mais dans celui des magistrats professionnels -, en droit des affaires et des contrats, s'élève à 3,75 % pour les tribunaux de commerce et à 5,86 % pour les tribunaux de grande instance. Chacun en conclura ce qu'il voudra.
C'est une justice relativement rapide, et l'on sait qu'en droit des affaires la rapidité compte au moins autant que le fond : sept mois pour les tribunaux de grande instance à compétence commerciale ; six mois pour les tribunaux de commerce ; neuf mois pour les tribunaux de grande instance en général ; dix-huit mois pour les cours d'appel ! Là encore, chacun conclura ce qu'il voudra.
La productivité des tribunaux de commerce est plus élevée que celle des tribunaux de grande instance à compétence commerciale : le délai moyen de procédure de référé est de un mois, contre deux mois pour les tribunaux de grande instance ; liquidation judiciaire : un mois et demi, contre deux mois pour les tribunaux de grande instance à compétence commerciale, toujours pour l'année 1999. Ces chiffres sont sans doute marginaux mais ils n'en sont pas moins intéressants. Les juridictions consulaires ont absorbé, entre 1985 et 1990, un doublement de leurs affaires, sans pour autant protester ni prendre de retard. Performance intéressante ! Peut-être due à la souplesse des bénévoles...
Madame le garde des sceaux, ce n'est pas à vous que je m'adresse en cet instant, mais plutôt à vos services. Le rapporteur que je suis a rencontré quelques difficultés. Je vous ai adressé un certain nombre de demandes. On parlera tout à l'heure des stop and go - excusez-moi, monsieur le président, pour cet anglicisme - dans les intentions du Gouvernement quant à la discussion de ce texte. Mais enfin, en décembre, quand j'ai su que nous allions en être saisi, j'ai adressé à la Chancellerie un certain nombre de demandes. Certaines réponses me sont parvenues après les délibérations de la commission des lois : je n'ai donc pas pu m'en servir beaucoup ! De toute façon, il ne s'agissait souvent que de simples photocopies de l'annuaire statistique de la Chancellerie, ce qui ne m'a pas beaucoup instruit puisque ces données sont publiques et que j'en avais donc déjà connaissance.
Je constate aussi que de nombreuses données n'ont pu être fournies par vos services.
Par exemple, on a répondu, à l'automne 2001, au questionnaire de mon collègue rapporteur pour avis du budget de la justice que « le nombre de magistrats affectés au traitement du contentieux commercial dans les tribunaux de grande instance à compétence commerciale n'était pas connu » ! Surprenant !
Malheureusement, j'ai fait d'autres constatations concernant les cours d'appel puisque c'est à ma demande que vous avez fait dresser un état des lieux de l'organisation de ces cours, état des lieux qui était visiblement inconnu de vos services.
J'ai commencé à me demander comment la Chancellerie avait pu concevoir une réforme de cette ampleur sans avoir une bonne connaissance de l'institution qu'elle souhaitait voir réformer...
M. Jean-Guy Branger. Très bien !
M. Paul Girod, rapporteur. C'est vrai qu'il y a des problèmes : personne ne le nie, et surtout pas les tribunaux de commerce !
Il y a un problème de technicité de plus en plus complexe. En découle un besoin de formation des juges consulaires. Madame le garde des sceaux, comment imaginer que la solution se trouve dans la seule présence, dans les tribunaux de commerce, de magistrats professionnels ? En effet, ceux-ci, je le rappelle, en trente et un mois de formation, reçoivent seulement six jours de formation économique. D'après vos propres déclarations, ils ne seront envoyés dans les tribunaux de commerce qu'après avoir acquis des grades suffisants, par conséquent après avoir effectué une bonne partie de leur carrière dans des juridictions civiles où ils n'auront, à l'évidence, pas pu se forger une claire conscience de ce qu'est la réalité de la vie économique.
Pour résoudre ce problème de formation des juges consulaires, quels sont les moyens de l'Etat ? Au départ, rien ! Les tribunaux de commerce ont, sur leur propre initiative, créé à Tours un centre de formation professionnelle privé, sous forme associative. La contribution de l'Ecole nationale de la magistrature à la formation des futurs juges des tribunaux de commerce se fait actuellement exclusivement sur la base du volontariat.
Il est vrai qu'une subvention de 180 000 euros est accordée chaque année, mais je ne suis pas absolument certain qu'elle soit en rapport avec la réalité des besoins en matière de formation.
Je me trouve donc contraint de constater qu'il n'y a, à l'heure actuelle, ni de formation obligatoire ni de formation continue des juges consulaires en dehors de la formation qui a été conçue par eux-mêmes : belle preuve de leur civisme ! Belle preuve, aussi, de l'inanité du procès d'intention qui leur est fait.
Pour ce qui est du recrutement dans les tribunaux de commerce, l'article L. 621-5 du code de commerce ayant étendu aux personnes immatriculées au répertoire des métiers la compétence des tribunaux de commerce, il y a indiscutablement une anomalie à ce que les artisans ne soient pas intégrés au corps électoral.
Reste à trouver un système électif qui tienne la route ! Le moins que l'on puisse dire, c'est que celui qui est prévu dans le projet de loi est caricatural et conduira, que vous le vouliez ou non, en augmentant le corps électoral de 30 000 à 2 millions de personnes, à des affrontements entre listes du CID-UNATI et d'autres listes corporatistes de telle ou telle tendance, sans parler d'une politisation éventuelle. La saine administration de la justice ne semble pas découler de manière lumineuse du dispositif prévu par votre réforme.
Il est vrai que le vivier de recrutement souffre d'une insuffisante représentativité. Il est vrai qu'il y a sur-représentation des cadres par rapport aux chefs d'entreprise. Il est vrai aussi que ce que l'on appelle la présélection par cooptation est, dans bien des cas, le remède à un manque de candidatures ; j'entends « de candidatures de qualité », mais, dans le système électoral que vous nous proposez, il n'y a pas l'ombre d'un filtre. Or la qualité des candidats mérite aussi réflexion.
Ce ne sont certes pas les membres des tribunaux de commerce qui refusent l'évolution. Pourtant, nous avons assisté à une mise en cause, quasiment caricaturale, des tribunaux de commerce à travers les rapports de la commission d'enquête parlementaire, d'une part, et des inspections générales des services judiciaires et des finances, d'autre part. Puisque votre ministère assume intégralement, madame le garde des sceaux, la responsabilité de l'inspection générale des services judiciaires, je me contente d'évoquer le rapport de la commission d'enquête.
Sur les deux cent-vingt-sept juridictions existant à l'époque, seulement sept ont été visitées, choisies on ne sais comment. Je relève que deux d'entre elles avaient fait l'objet d'un pamphlet préalable, intitulé La mafia des tribunaux de commerce. Je ne sais pas quels ont été les critères qui ont permis de sélectionner les cinq autres, mais ce que je peux relever, parce que cela figure dans le rapport, ce sont les méthodes inquisitoriales qui ont été employées et les accusations exagérées portées à l'encontre des tribunaux de commerce : en raison du nombre important de liquidations prononcées par ceux-ci, on a désigné les juges seuls responsables de cette situation, oubliant au passage que les tribunaux de grande instance à compétence commerciale prononçaient des faillites définitives dans la même proportion.
Qu'il y ait des juges défaillants, personne n'en disconvient ! Mais que les responsabilités ne se situent pas au seul niveau des juges, on pourrait au moins se poser la question ! En effet, madame le garde des sceaux, la puissance publique est théoriquement présente dans les tribunaux de commerce, à travers les procureurs.
Il est trop simple de dire que les procédures collectives échouent parce que ce sont des juges consulaires. C'est beaucoup plus compliqué que cela !
Je vais résumer quatre des critiques qui ont été formulées dans le rapport d'enquête de l'Assemblée nationale.
Tout d'abord, le caractère essentiellement liquidatif des procédures collectives - les liquidations représentaient 89 % des suites données aux défaillances d'entreprises en 1996 - révèlerait une négligence des juges consulaires. Ce n'est pas si simple lorsqu'on sait dans quel état les dossiers arrivent devant les tribunaux.
Pour ce qui est de la lenteur des procédures de liquidation, j'ai déjà fait remarquer que, dans les tribunaux de grande instance à compétence commerciale, la procédure était encore plus lente. Ensuite, une certaine négligence, voire une incompétence des juges consulaires, souvent dépassés par la complexité du droit seraient également patentes. Il y a sûrement beaucoup à dire - notre collègue Jean-Jacques Hyest évoquera sans doute ce point tout à l'heure - sur la manière dont les mandataires de justice accomplissent leurs missions, sous un contrôle parfois insuffisant des juges commissaires, mais surtout en l'absence de contrôle du parquet.
Les deux autres critiques ont de quoi laisser interloqué.
Est dénoncé, d'une part, le caractère occulte du déroulement d'une procédure confisquée par des juges consulaires, qui refuseraient d'informer les administrateurs judiciaires et les mandataires liquidateurs.
Est évoquée, d'autre part, la soumission des juges-commissaires, peu présents et peu disponibles, aux mandataires de justice qu'ils sont censés contrôler.
Ces deux critiques sont parfaitement contradictoires ! C'est soit l'une, soit l'autre, mais pas les deux en même temps !
Cette espèce de procès en sorcellerie qui a été monté contre les tribunaux de commerce de manière probablement excessive est un élément parmi beaucoup d'autres. Derrière cette mise en cause ontologique des juges, se profilent des accusations graves : « comportement douteux », « trafic d'influence », « collusion et clientélisme avec les mandataires de justice ou les avocats », « corruption active », « favoritisme », et j'en passe ! « Le tribunal de commerce est devenu un lieu où l'exercice de fonctions d'intérêt public, rendre la justice, se confond parfois avec les intérêts privés puisqu'il s'agit d'intérêts financiers qui sont considérables... Le tribunal de commerce plongeait parfois dans la corruption la plus complète. »
Mais que font vos procureurs, madame le garde des sceaux ? Où sont-ils ? Si telles sont les moeurs des tribunaux de commerce, pourquoi n'interviennent-ils pas, alors que, par définition, ils doivent être présents précisément pour prévenir ce genre de comportements ?
M. Jean-Jacques Hyest. Ce sont des délits !
M. Paul Girod, rapporteur. J'en viens à la réforme qui nous est proposée.
D'abord, comment nous parvient-elle ? Le moins que l'on puisse dire, c'est que la méthode suivie par le Gouvernement en la matière a de quoi étonner ! 1998 : rapport de la commission d'enquête. 1999 : déclaration solennelle selon laquelle une réforme va être proposée immédiatement. Juillet 2000 : dépôt du projet de loi. Mars 2001 : discussion du texte à l'Assemblée nationale, et en urgence encore ! Depuis, plus rien ! Jusqu'à la fin décembre 2001, où est annoncée la discussion au Sénat de cette réforme, sur laquelle la procédure d'urgence est toujours déclarée. Nous y sommes ! Enfin !
Excusez-moi, mais quand on a décidé d'une réforme et que l'on y croit vraiment, est-ce un comportement logique ?
Qu'y a-t-il dans cette réforme ?
L'objet essentiel est l'introduction de la mixité, c'est-à-dire la mise en place de juges professionnels, présidents des formations de jugement à toutes les étapes des procédures collectives.
J'ai déjà dit un mot de l'absence consternante de formation des magistrats professionnels en la matière.
On peut s'interroger sur la volonté effective des magistrats professionnels d'entrer dans un tel système. On peut constater que les magistrats professionnels susceptibles d'être présents dans les tribunaux de commerce, c'est-à-dire les procureurs, sont « irrégulièrement » présents au sein des juridictions, où ils exercent cependant une part des responsabilités.
Je note au passage que, pour autant, on ne supprime pas les tribunaux de grande instance à compétence commerciale, contrairement aux recommandations de la commission Barbusiaux et Bernard de 1999.
Madame le garde des sceaux, vous nous dites que la justice commerciale est en faillite. (Mme le garde des sceaux fait un signe de dénégation.) Ce n'est peut-être pas vous qui l'avez dit mais nous l'avons entendu.
Quoi qu'il en soit, la justice commerciale est-elle la seule à se trouver si cruellement dépourvue de moyens ?
Vous avez dit tout à l'heure, madame le garde des sceaux, que vous aviez créé un certain nombre d'emplois. Dont acte ! Sur les documents budgétaires, c'est vrai ! Vous avez parlé de 250 postes mais, à ce jour, 186 ont été créés : 100 dans la loi de finances de 2000 ; 40 dans la loi de finances de 2001 et 46 dans celle de 2002. Il reste donc 90 postes à créer. De plus, si 101 postes ont d'ores et déjà été localisés, ils n'ont toujours pas, pour autant, été pourvus.
Je suis obligé de constater que les magistrats qui ont été recrutés, théoriquement, dans le cadre du contingent des tribunaux de commerce ont été affectés au renforcement des juridictions civiles, ne serait-ce que pour résorber le retard - qui ne paraît d'ailleurs pas se résorber si vite que cela - et peut-être aussi pour compenser les 35 heures.
Si vous recrutez des magistrats, madame le garde des sceaux, affectez-les à ce qui est important et immédiat, à savoir le désencombrement des juridictions civiles !
En 1985, un de nos éminents collègues - qui, malheureusement, n'est pas présent en cet instant dans l'hémicycle - avait envisagé une réforme des tribunaux de commerce et il nous avait alors dit : « Les perspectives sont rigoureuses, il semble nécessaire de renforcer en priorité les effectifs de magistrats professionnels dans le domaine de l'instruction afin de développer certaines juridictions, ce qui interdit de penser à la mixité. »
Ce constat est toujours d'actualité, nous le savons tous, nous qui recevons dans nos permanences de nombreuses personnes qui se plaignent amèrement, et non sans raison, du fait que la justice courante, la justice civile, la justice pénale, ne va pas à la cadence qu'ils pourraient souhaiter ! Les retards sont si importants dans ce domaine que c'est d'abord par là qu'il faudrait essayer de sauver de la faillite l'ensemble de notre appareil judiciaire !
Quant à la compensation de l'abaissement de l'âge d'inéligibilité par une limitation de l'âge d'éligibilité, si l'on y regarde de près, cela peut aboutir à faire sortir de nos tribunaux 40 % des magistrats actuels, alors que l'on a déjà tant de mal à les renouveler !
Mais il y a aussi la réforme du système électoral - j'en ai dit un mot tout à l'heure - et je me pose la question : est-ce vraiment par là qu'il fallait commencer ?
En réalité, nous sommes confrontés à deux questions en même temps, dont la première concerne notre vie économique et sa partie « judiciarisée ». A cet égard, la réforme de la loi de 1985 - je l'ai dit tout à l'heure et tout le monde en est d'accord - était nécessaire, car son application s'est révélée difficile. Le chantier est ouvert, madame le garde des sceaux, depuis 1998, et il a abouti, après nombre de confrontations, de rapprochements, de conférences, de colloques, à un certain nombre de propositions.
Peut-être n'est-ce pas par là qu'il faudrait commencer, parce qu'il ne suffit pas de reprocher aux juges leurs décisions : il faut agir sur la vie économique elle-même, car c'est sur elle que s'exerce la responsabilité des chefs d'entreprise, qui ont d'abord besoin de stabilité et de clarté quand ils sont en difficulté.
Une deuxième réforme avait été annoncée à la même époque. Elle aurait pu elle aussi être engagée plus tôt : je veux parler de la réforme de la carte, ce qui me ramène au rôle du procureur de la République et à la compétence des juges des tribunaux de commerce.
Madame le garde des sceaux, il est vrai que, dans les tout petits tribunaux qui traitent très peu d'affaires par an, les juges consulaires ne peuvent acquérir « sur le tas » la formation nécessaire. Les présidents des tribunaux de commerce disent qu'il faut au minimum dix-huit mois pour qu'un juge devienne effectivement opérationnel. Dans les petits tribunaux, c'est encore plus long !
Il est vrai aussi que le décret que j'évoquais tout à l'heure n'a pas contribué à opérer la redistribution des dossiers, concentrés sur les tribunaux plus importants, vers les tribunaux qui n'atteignaient pas la masse critique, comme l'avait pourtant prévu la loi de 1985. Cependant, la réforme de la carte aurait permis d'atteindre le même résultat tout en garantissant une présence réelle du parquet. C'est d'ailleurs d'ordre réglementaire et non législatif, madame le garde des sceaux !
Une telle refonte de la carte relève de la compétence réglementaire, et je pense que vous trouveriez ici bien plus d'appui que vous ne l'imaginez si vous vous atteliez à déterminer dans quelle mesure il faut ou non concentrer sur certains tribunaux les gros dossiers ou - pourquoi pas ? - éloigner le justiciable de son juge de telle manière que l'indépendance de ce dernier soit mieux assurée qu'elle ne l'est aujourd'hui.
C'est là une priorité à laquelle la Chancellerie - je ne parle pas de vous, madame le garde des sceaux - n'a pas accordé suffisamment d'attention. Depuis plusieurs années, on parle en permanence de cette réforme, mais elle ne vient jamais.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quand elle vient, vous n'en voulez pas !
M. Paul Girod, rapporteur. A qui s'adresse le « vous » ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A vous !
M. Paul Girod, rapporteur. A moi ?
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, ne retardez pas le débat ! (Sourires.)
M. Paul Girod, rapporteur. Bref, je plaide en faveur de la rationalisation de la carte judiciaire et du renforcement du rôle d'un parquet généralement absent : nous savons bien, en effet, madame le garde des sceaux, vous comme moi et comme chacun dans cet hémicycle, que, quand il y a eu des dysfonctionnements graves - dysfonctionnements que personne ne nie - dans les tribunaux de commerce, dans 99 % des cas, le parquet n'était pas représenté. Du jour où le parquet est revenu dans ces mêmes tribunaux, les errements ont totalement cessé.
C'est probablement par là que toute réforme, quelle qu'elle soit, devrait commencer.
Je pense que, si vous aviez eu la sagesse de commencer par la réforme de la loi de 1985 sur les procédures collectives, par mettre à plat devant l'opinion publique dans son ensemble le problème de la carte des tribunaux de commerce, vous auriez évité de vous trouver devant une réforme qui a pris un caractère inutilement vexatoire pour les juges des tribunaux de commerce.
Faut-il rappeler que, depuis quatre cents ans, sans rémunération, ces juges prennent sur leur temps, mettent leur expérience au service de leurs concitoyens pour faire en sorte que cette notion de confiance, qui est à la base même de la vie économique, continue à gérer l'ensemble des transactions, l'ensemble de la vie économique ?
Je ne crois pas que ce soit en insultant, comme cela a été fait, les juges des tribunaux de commerce que l'on crée les conditions d'une saine réforme de cette partie importante de notre appareil judiciaire.
A moins de découvrir au fil des débats des nouveautés intéressantes, je serai donc amené à expliquer tout à l'heure les raisons pour lesquelles la commission des lois va recommander au Sénat de ne pas poursuivre plus avant l'examen et une réforme qui, si elle n'est pas contestable dans son inspiration, l'est totalement dans la manière dont elle a été menée et qui serait dangereuse dans son application immédiate si elle devait être réellement appliquée.
Le moment venu, nous ferons un certain nombre de propositions, tant sur le recrutement des magistrats des tribunaux de commerce - j'ai déposé cet après-midi une proposition de loi sur le sujet - que sur l'introduction d'une mixité réelle, réfléchie et non pas simplement imposée de manière vexatoire à des personnes qui n'ont pas mérité l'opprobre dans lequel on les traîne.
Quoi qu'il en soit, dans l'atmosphère qui est celle d'aujourd'hui, compte tenu de la date et de l'heure auxquelles nous délibérons, nous pensons que ce débat est malvenu, et je m'en expliquerai à l'issue de la discussion générale. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Je souhaite répondre à M. le rapporteur - certes pas sur tous les points, car, fort de sa connaissance du dossier, il a parlé très longuement - mais sur certains sujets, car je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui...
J'ai bien compris qu'il n'y aurait pas de réforme pendant cette législature. Dont acte ! Le Sénat prend la décision qu'il croit devoir prendre. Il en assumera la responsabilité.
M. Philippe Marini. Vous auriez pu faire des propositions plus tôt !
M. Jean-Jacques Hyest. Oui, vous aviez tout le temps !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Par rapport aux délais, précisément, j'assume de mon côté totalement, je tiens à le dire, la responsabilité du retard pris après mars 2000. Compte tenu des débats et des échanges extrêmement intéressants qui ont eu lieu entre la Chancellerie et nombre de juges consulaires, du travail excellent qu'ils ont fait - y compris pour poser un certain nombre de questions qui rejoignent d'ailleurs les vôtres pour partie : je pense à la réforme de 1985, mais à bien d'autres choses encore - il m'avait semblé qu'il n'était pas urgent - en dépit de la déclaration d'urgence - de légiférer. Cela a permis de nombreuses auditions, de nombreux échanges.
M. Philippe Marini. Curieux usage de l'urgence !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Monsieur le sénateur, il peut arriver que l'on entende ce qui se passe !
M. Philippe Marini. C'est une urgence qui n'est pas urgente ! (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Peu importe, mais nous ne sommes pas à l'heure de la dérision : il s'agit d'un problème sérieux et, sur cette question de délai, j'assume totalement mes responsabilités.
S'agissant de la carte judiciaire des tribunaux de commerce, je veux bien entendre ce que vous dites, mais êtes-vous d'accord avec vos propres collègues au sein de votre groupe ?
Nous sommes le premier gouvernement à avoir supprimé des tribunaux, et il faut au moins nous en rendre hommage ! Il y a des années et des années que tout le monde parle de la carte judiciaire, mais nous sommes les premiers à avoir agi ! Cela ne s'est pas fait facilement, et les juges consulaires de ces tribunaux n'ont pas forcément apprécié ces fermetures ! Je pense notamment à un tribunal qui figure actuellement sur la deuxième liste - au-delà des seize premiers, qui ont effectivement été supprimés - des tribunaux sur lesquels nous nous interrogeons parce qu'ils traitent peu d'affaires. Les juges consulaires intéressés ont alors fait signer un certain nombre de pétitions à beaucoup d'élus locaux - notamment à des sénateurs de votre famille politique - pour expliquer à quel point il était absolument indécent que certaines affaires soient jugées 170 kilomètres plus loin. La pression a été extrêmement forte !
Dans ces conditions, il est facile d'avoir une position de principe sur la fermeture des tribunaux de commerce quand, par ailleurs, l'ensemble des élus signent des pétitions pour qu'on ne les ferme pas !
Nous avons donc décidé de fermer quarante-trois tribunaux et, sur les seize qui figuraient sur la première liste, dans un cas, que je connais effectivement, il y a eu des réactions très violentes. Mais l'assemblée des juges consulaires n'a pas souhaité s'impliquer dans la fermeture des tribunaux en question !
Je vous rappelle aussi que j'ai eu ce qu'on appelle la « co-tutelle » - c'est un mot terrible, mais la tutelle ne signifie-t-elle pas protection ? - des chambres de commerce et d'industrie. J'ai donc beaucoup sillonné les départements qui comptaient plusieurs chambres de commerce et plusieurs tribunaux de commerce - parce que, souvent, les arrondissements judiciaires et les chambres de commerce et d'industrie ont la même histoire et que, lorsque, dans un département, il y a trois chambres de commerce et d'industrie, souvent, il y a aussi trois tribunaux de commerce - et j'ai subi une pression très forte de l'assemblée permanente des chambres de commerce pour qu'on ne supprime pas de chambre de commerce et d'industrie ni de tribunaux de commerce dans la même aire géographique.
Les présidents de chambres de commerce et d'industrie connaissent bien le tissu de leur département ou de leur région et je les ai entendus quand ils défendaient leurs chambres, en dépit de l'opinion de certains qui m'ont beaucoup critiquée de ne pas avoir fermé les tribunaux de commerce qui correspondaient à la même aire géographique. On ne peut toutefois pas dire à la fois qu'il faut les entendre lorsqu'ils sont arc-boutés contre une réforme - et c'est vrai qu'ils l'étaient, ce n'est un secret pour personne - et qu'il ne faut pas les entendre pour autre chose : ou bien on les entend, ou bien on ne les entend pas !
Vous avez évoqué les délais. Or votre rapport mentionne des différences de 0,1 mois.
M. Paul Girod, rapporteur. Non ! Je ne parle jamais de 0,1 mois.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Les chiffres figurent à la page 30 de votre rapport !
M. Paul Girod, rapporteur. C'est 1,2 et 1,7 mois !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Si l'on prend l'année 1999, les délais pour les liquidations judiciaires immédiates sont de 1,3 mois pour les TGI et de 1,5 mois pour les tribunaux de commerce ; pour les liquidations avec période d'observation, ils sont de 6,6 mois dans les TGI à compétence commerciale - on en trouve dans vingt-trois départements, plus un dans les DOM - et de 7 mois dans les tribunaux de commerce. C'est à peu près la même chose ! Quand on raisonne sur des moyennes et sur des chiffres, on constate donc que les tribunaux de commerce ne font pas plus mal que les TGI, même s'il y a une différence de 0,4 mois !
Sur les plans de continuation, les délais sont de 12,6 mois pour les TGI et de 13,1 mois pour les tribunaux de commerce et, pour les plans de cession, ils s'élèvent respectivement à 7,6 mois et à 8 mois. Si différence il y a, elle n'est pas significative ! Au demeurant, vous savez comme moi ce que valent les moyennes en matière de délais et en matière de justice ! Même avec ces chiffres-là, on ne pourrait pas critiquer les uns ou les autres, surtout s'agissant de litiges extrêmement difficiles à résoudre.
Vous avez dit aussi qu'il n'était pas tenu compte des arbitrages, notamment en matière de contrats. Je ne fais pas partie de ceux qui s'érigent contre l'arbitrage - je sais que le Sénat l'a fortement défendu - mais je ne souhaite pas que les magistrats professionnels rendent de tels arbitrages, car je considère qu'il faut bien séparer les fonctions : si l'arbitrage échoue, c'est souvent l'institution judiciaire qui est saisie et non pas l'institution commerciale, car les litiges portent sur des points beaucoup plus délicats. Il me semble donc important que les magistrats professionnels ne puissent pas faire d'arbitrage, mais qu'il y soit recouru de plus en plus, y compris en matière de contrat, ne me pose pas de problème.
Par ailleurs, j'ai bien entendu ce que disaient un certain nombre de petits producteurs sur les contrats. Il va falloir rédiger beaucoup plus clairement les clauses d'arbitrage et remédier au manque d'information. Il faut faire passer ces informations sur l'arbitrage via les chambres de commerce et d'industrie. Il y aurait beaucoup à dire sur ce point, mais ce n'est pas de ma compétence.
A propos des petits et des grands tribunaux, vous souteniez dans votre exposé, monsieur le rapporteur, - mais je vous ai peut-être mal compris tant le dossier est difficile et tant j'ai entendu d'arguments - que si les litiges sont très importants, il faut les faire juger par les grands tribunaux. Ce n'est pas ce que disent les chefs d'entreprise. Ils n'estiment pas que les grands tribunaux de commerce sont forcément meilleurs que les petits. En revanche, ils souhaitent, pour les petits tribunaux, comme pour les grands d'ailleurs, qu'il y ait moins de représentants du secteur bancaire.
Quand j'ai eu à défendre le dossier de M. Patriat concernant le système des cautions bancaires pour les petites et moyennes entreprises, j'ai pu constater qu'entre les banques et les petits entrepreneurs le problème n'était pas simple.
Quand, dans un tribunal, dans une formation de jugement, il y a deux représentants des banques, un des assurances et seulement un des chefs d'entreprise, les équilibres sont parfois rompus et il n'est pas mauvais de se poser la question.
Selon vous, il ne faut pas élargir l'électorat...
M. Paul Girod, rapporteur. Je n'ai jamais dit cela !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. ... au prétexte qu'avec deux millions d'électeurs on va avoir des oppositions entre le CID - UNATI et d'autres groupes.
M. Paul Girod, rapporteur. Ce n'est pas ce que j'ai dit !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Selon moi, toute élection mérite d'être vécue comme telle !
M. Paul Girod, rapporteur. Madame le garde des sceaux, me permettez-vous de vous interrompre ?
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Je vous en prie ! Je l'accepte, comme je l'ai toujours accepté, d'ailleurs !
M. Jean-Pierre Fourcade. Cela devient de la conversation de salon !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Paul Girod, rapporteur. J'ai dit, d'une part, que la non-prise en compte des artisans dans le système électoral était une mauvaise chose et, d'autre part, que la technique du vote direct de 2,4 millions de personnes au lieu de 30 000 risquait d'aboutir à des affrontements entre des listes du style de ceux que j'ai décrits.
Madame le garde des sceaux, j'ai un certain nombre de suggestions techniques à vous faire sur le sujet. Mais nous en parlerons dans une atmosphère plus détendue !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Moi, je suis très détendue !
M. le président. Veuillez poursuivre, madame le garde des sceaux !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. L'augmentation du nombre des électeurs fera que, dans les petits tribunaux, il y aura peut-être moins de cadres et plus de chefs d'entreprise. Il me semble intéressant de prendre en compte cette considération.
Dans le même ordre d'idée, beaucoup, y compris des entrepreneurs, relèvent qu'on ne peut pas être en même temps juge consulaire et racheteur ou entrepreneur ayant des intérêts dans le rachat. Cette remarque aussi est tout à fait normale et logique.
En matière de formation, je partage votre point de vue ; je crois que nous avons effectivement trop tardé à donner un coup de pouce dans ce domaine. Compte tenu des échecs d'arbitrage qui conduisent souvent les intéressés, non au tribunal de commerce, mais au tribunal de grande instance, la formation des magistrats en termes de droit commercial doit sûrement être beaucoup plus solide.
Vous dites, monsieur le rapporteur, que les magistrats qui vont être nommés ne sont pas formés. Je ne partage pas votre point de vue. L'examen des litiges qu'ils ont eu à traiter en témoigne.
Les magistrats professionnels ont été obligés de s'intéresser à ce type de dossiers, à la rupture de contrats internationaux notamment. Beaucoup l'ont fait avec une grande technicité. Mais ce n'est jamais simple. Pour un chef d'entreprise ou un employé d'une banque, ça ne l'est pas non plus, comme on l'a vu récemment pour une société de plasturgie où tout le monde était dubitatif sur les solutions à apporter.
Il ne faut pas opposer une technicité à une autre. Et peut-être que le fait de mettre ensemble des gens qui, pour les uns, connaissent bien le système économique et, pour les autres, ont une expérience professionnelle d'ordre juridique, constitue une bonne solution.
Voilà ce que je voulais préciser à cet instant de la discussion générale.
J'ajoute que je prends acte de ce que vous avez dit sur la suspicion, sur le doute, sur les positions qui ont été prises à l'Assemblée nationale, sur tout ce qui a pu se passer. Il faut se dégager de ce climat de suspicion. Dans nos discussions avec les juges consulaires, nous avons réussi à trouver un langage serein, intéressant, constructif.
M. Philippe Marini. Ils ont l'air tous contents !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Ils ont beaucoup participé à l'évolution de ce qui sera un jour la justice commerciale européenne. Mais, pour atteindre cet objectif, nous avons vraiment beaucoup à faire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. Mes chers collègues, trois sentiments m'animent au moment où je prends la parole après l'intéressant échange entre Mme la ministre et M. le rapporteur, échange qui me paraissait mettre un terme au débat.
Tout d'abord, je rends hommage, madame la ministre, à votre souci de la sérennité, de l'apaisement, de la tranquillité. Vous souhaitez éviter toute formule un peu trop agressive, contrairement à certains de nos jeunes collègues de l'Assemblée nationale.
Ensuite, à quelques jours de la disparition du franc, au moment où va s'instaurer la monnaie unique et où nous allons devoir harmoniser nos régimes économiques, sociaux et fiscaux, je suis étonné que le Parlement débatte du caractère essentiel ou non de la mixité dans les tribunaux de commerce. Ce débat me paraît tellement éloigné de nos préoccupations, de celles de nos concitoyens et des chefs d'entreprise, des questions de concurrence, de compétition, de mondialisation, de délocalisation, avec toutes les conséquences sociales qui vont s'ensuivre. Traiter gravement du problème de la mixité me paraît refléter cette espèce de décalage que nombre de nos concitoyens ressentent entre les préoccupations qui les assaillent tous les jours et les actions et les réformes proposées par le Gouvernement.
Enfin, troisième sentiment, je suis choqué que vous ayez cru devoir utiliser la procédure de l'urgence pour nous soumettre un projet de loi huit jours avant l'interruption des travaux parlementaires.
M. Jean-Pierre Schosteck. C'est devenu une habitude !
M. Jean-Pierre Fourcade. L'ancien parlementaire que je suis ne comprend pas cette précipitation. Nous parlons de cette question depuis quatre ans. Ce projet de loi a été examiné l'année dernière par l'Assemblée nationale. Vous avez tenu à procéder à de nombreuses concertations et tout le monde vous en est reconnaissant. Etait-il urgent de débattre aujourd'hui de ce projet de loi alors que le président de l'Assemblée nationale - et non celui du Sénat ! - a tenu à ce que nous suspendions nos travaux le 21 février ? Nous n'avons pas le temps de réfléchir sérieusement à cette question dans les huit jours qui nous sont impartis.
Vous comprenez pourquoi je suis choqué. Nous ne pouvons pas bien légiférer dans l'urgence et ce type de procédure ne peut s'appliquer qu'à des textes comme les lois de finances - il faut bien procéder au règlement du budget - les lois de financement de la sécurité sociale ou des mesures immédiates en matière de sécurité, mais certainement pas à une réforme concernant les tribunaux.
L'excellent rapport que vient de présenter notre collègue Paul Girod démontre qu'une réforme des tribunaux de commerce est sans toute nécessaire mais que le Gouvernement s'y est mal pris et qu'un certain nombre d'obstacles doivent être contournés.
Le premier obstacle, c'est la fameuse mixité dans les juridictions commerciales et l'introduction de juges professionnels. Mais, finalement, cette réforme ne pose pas un problème dramatique lorsqu'on l'explique, lorsqu'on essaie de mieux harmoniser les rôles des juges professionnels et des juges consulaires.
Le problème vient du fait que vous avez mis en place un système qui n'est pas convenable puisque vous avez prévu que la présidence de la chambre des procédures collectives serait exclusivement attribuée à un magistrat du corps judiciaire. Il s'agit là d'une mesure vexatoire.
Si des juges consulaires et des magistrats traditionnels, les uns payés, les autres bénévoles, travaillent ensemble sur des sujets de fond, pour quelle raison le critère de compétence n'est-il pas le seul permettant d'accéder aux fonctions de président de la chambre des procédures collectives ? Pourquoi les juges de chaque origine n'accèdent-ils pas de manière égalitaire à la présidence ?
C'est là une discrimination qui me paraît bien plus idéologique que pragmatique et sur laquelle tout gouvernement, quel qu'il soit, sera contraint de revenir.
Le deuxième problème, c'est évidemment le mode de désignation des juges consulaires.
J'ai bien entendu vos arguments et je crois qu'ils sont relativement fondés. Pour ma part, je me référerai au tribunal de commerce que je connais le mieux, celui du département des Hauts-de-Seine. Je rappelle d'ailleurs que lorsque nous avons voulu le créer, nous nous sommes heurtés à il y a une obstruction formidable de la Chancellerie qui expliquait aux parlementaires que nous étions que l'idée de créer un tribunal de commerce à Nanterre était farfelue et que celui de Paris suffisait largement ! Heureusement, nous avons tenu bon contre la Chancellerie, contre un certain nombre d'intérêts ou de lobbies et nous avons créé ce tribunal. Tout naturellement, il est devenu le deuxième tribunal de commerce de France, puisque son siège est au coeur d'un tissu entrepreunerial extrêmement important, où se traitent de très nombreuses affaires. Je surveille aujourd'hui avec intérêt l'évolution de ce tribunal, qui me paraît fonctionner dans de bonnes conditions.
Que vous vouliez élargir le mode de recrutement, c'est concevable. Que vous vouliez qu'il y ait moins de banquiers, moins de cadres supérieurs, davantage de chefs d'entreprise, c'est normal. Que vous vouliez que les chefs de petites entreprises et les artisans, puisqu'ils sont maintenant justiciables de ces tribunaux, y accèdent plus facilement, nous l'acceptons. En revanche, je considère que le système qui est prévu dans le projet de loi est tout à fait inefficace, car le collège électoral sera fantastique.
J'ai noté par ailleurs, et vous savez que je suis sensible à ces questions, que vous mettez à la charge des communes la totalité des frais de ces élections ! Nous nous chargeons déjà des élections aux conseils de prud'hommes, aux chambres d'agriculture et aux chambres de commerce, nous ajouterons les tribunaux de commerce, bien entendu sans jamais recevoir la moindre rémunération. Les communes sont taillables et corvéables à merci ! Le Gouvernement ignore ce qu'est un budget local et les problèmes auxquels les élus peuvent être confrontés !
Votre texte ne me paraît pas bon. Il faut sans doute modifier le mécanisme électoral, l'élargir, avoir davantage de professionnels, mais ce que vous nous proposez ne va pas du tout dans ce sens.
Je souhaitais également évoquer, mais M. Girod l'a parfaitement démontré, le fait que vous n'avez pas les moyens d'appliquer cette réforme. En effet, avant de former davantage de magistrats à l'ensemble des techniques commerciales, avant que les magistrats professionnels soient capables de discuter avec les lawyers américains et de porter des jugements précis sur les problèmes que rencontrent les grandes entreprises sur le marché international, il faudra un certain temps.
En fait, vous augmentez la charge de travail des magistrats, mais vous n'avez pas prévu de les former et les programmes de l'Ecole nationale de la magistrature n'ont pas été revus.
J'ai quelques lueurs sur le fonctionnement des grandes entreprises ou des entreprises moyennes dans la compétition internationale, et je ne crois pas que les magistrats puissent du jour au lendemain être compétents sur les problèmes de brevets, d'urbanisme, de frais généraux, etc.
L'affaire Enron aux Etats-Unis montre à cet égard que, malgré des procédures d'audit, malgré les commissaires aux comptes, les analystes financiers,...
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Jean-Pierre Fourcade. ... on constate souvent des dérapages dans la présentation des comptes.
Je ne crois pas, madame le garde des sceaux, que nous ayons aujourd'hui, à part quelques juges d'instruction dont je salue la compétence, beaucoup de magistrats capables de démêler, dans des affaires du type Enron, la part de la vérité et de la falsification ou de l'affabulation.
Ce texte n'est pas très bon sur le plan des moyens mis en oeuvre pour l'appliquer. C'est la raison pour laquelle, au nom de mon groupe, je voterai la question préalable que la commission des lois va présenter.
Mais je ne voudrais pas rester sur un jugement négatif, madame le garde des sceaux. Puisque nous nous reverrons forcément au cours de la prochaine mandature - je ne sais pas où nous serons l'un et l'autre, mais cela n'a pas d'importance, nous nous reverrons sûrement - je voudrais vous indiquer quelles sont, à mon avis, les pistes à suivre pour réaliser cette réforme.
Premièrement, il faut tout de suite développer l'intervention du parquet dans les procédures collectives. C'est une garantie de transparence et d'équité qui me paraît essentielle. Il suffirait d'augmenter le nombre, non pas des juges professionnels, mais des magistrats du parquet et d'obliger ces derniers à siéger davantage au cours des procédures collectives pour obtenir assez rapidement le résultat que vous recherchez. Pour avoir vu fonctionner ce système au tribunal de Nanterre, je peux affirmer qu'il s'agit d'une bonne opération, surtout lorsque les parquetiers connaissent bien ces problèmes et qu'ils ont été formés aux problèmes de droit commercial, international ou national.
Deuxièmement, c'est là où le bât blesse, les procédures collectives ne sont pas du tout adaptées aux problèmes actuels de concurrence et de gestion des entreprises ; Paul Girod l'a longuement expliqué et tout le monde vous le dira aujourd'hui. Les lois de 1984, 1985, 1993, etc. sont tout à fait intéressantes, mais elles me paraissent dépassées par rapport à l'important mouvement de concentration entre les grandes entreprises sur le plan mondial, aux procédures nouvelles d'échanges de technologie, au développement de certaines filiales et à la délocalisation non seulement des usines, mais aussi des chaînes de commandement.
Pourquoi un certain nombre de nos entreprises trouvent intéressante l'installation d'une holding aux Pays-Bas ? Pourquoi une banque importante - que je ne citerai pas - a-t-elle installé sa salle des marchés à Londres ? Pourquoi des compagnies importantes font-elles tenir leur comptabilité par des informaticiens indiens ? Il y a bien des raisons à tout cela !
Dans un tel contexte, réformer les tribunaux de commerce grâce à la mixité me paraît secondaire par rapport à la nécessité de réformer un certain nombre d'approches des procédures collectives pour éviter que ne s'ensuivent des conséquences sociales et qu'un certain nombre d'entreprises en difficultés ne pâtissent du nombre de mécanismes d'alerte qui est, à l'heure actuelle, beaucoup trop insuffisant dans notre société.
J'en viens à la révision de la carte des tribunaux de commerce. Selon vous - il est vrai qu'on nous le dit souvent - dès que le Gouvernement propose une réforme, les élus locaux, qui sont par nature des démagogues, s'insurgent et tirent les sonnettes pour s'y opposer.
Permettez-moi de vous donner l'exemple de la région parisienne, puisque vous êtes une élue de province.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. De région, pas de province !
M. Jean-Pierre Fourcade. Il existait une seule chambre de commerce à Paris. Quand les nouveaux départements ont été créés, il s'est posé la question de savoir s'il fallait aussi créer d'autres chambres de commerce. Certains parlementaires, dont j'étais, ont estimé que l'outil dont nous disposions fonctionnait bien et que l'on pouvait par conséquent conserver une chambre de commerce unique assistée de délégations départementales : Paris - Hauts-de-Seine, Paris - Val-de-Marne, etc. Ce système s'est révélé plus efficace que si nous avions « cassé » l'outil existant pour instituer de nouvelles chambres de commerce.
Vous pouvez suivre une démarche identique pour la réforme de la carte des tribunaux de commerce, à condition de présenter préalablement l'enjeu global de la réforme. Si l'on progresse à petits pas, des oppositions très fortes se font jour, comme c'est le cas lorsqu'on ferme un poste de police, une caserne de gendarmerie, une perception, un centre de recettes des impôts, etc.
Il faut ensuite expliquer les moyens qui seront utilisés pour y parvenir. Ceux qui ont déjà conduit des réformes de cette importance savent que la concertation et la présentation de l'ensemble de l'opération sont des préalables nécessaires pour obtenir des résultats.
Madame le garde des sceaux, vous n'êtes pas responsable des malaises qui ont accompagné la naissance de cette réforme. Le « paquet » que votre prédécesseur vous a laissé en héritage est quelque peu difficile à ficeler, si vous me permettez cette image. Vous avez fait de gros efforts pour revenir à plus d'objectivité, mais il reste des progrès à accomplir.
Cette réforme pour laquelle je vous ai donné des pistes - le parquet, l'élection, la réforme de la carte, la modification des techniques de règlement des procédures collectives - est nécessaire, mais elle ne pourra aboutir que si l'on rétablit un climat de confiance et la concertation. Or force est de constater que le recours à la procédure de l'urgence, en cette période, de surcroît, n'est certainement pas de nature à rétablir cette confiance.
M. Jean-Pierre Fourcade. Vous avez bien voulu, parce que vous êtes courageuse, assumer l'urgence. Je souhaite maintenant qu'il n'y ait pas de texte définitif avant la fin de la présente session afin qu'on ait le temps de réfléchir tranquillement aux différents éléments de la réforme. Cette dernière sera ainsi moins idéologique, plus pragmatique et consensuelle. Les entreprises de notre pays étant confrontées à une concurrence de plus en plus impitoyable, il est nécessaire de bien réfléchir avant d'avancer des réformes et de jeter des anathèmes ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Pierre Schosteck. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Trucy.
M. François Trucy. Permettez-moi d'abord de remercier M. Béteille, qui a bien voulu me céder son tour de parole pour me permettre de résoudre un problème d'emploi du temps, dont l'organisation est difficile ! Je prie également Mme le garde des sceaux de bien vouloir excuser mon absence dans la suite du débat. Je ne serai donc pas présent lorsqu'elle répondra à mes propos, qu'elle trouvera peut-être peu agréables...
Monsieur le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, je ne reviendrai pas, en détail, sur l'historique qui nous vaut de discuter aujourd'hui de la réforme des tribunaux de commerce, si ce n'est pour souligner la maladresse du Gouvernement et de certains de ses zélés partisans.
Le rapport de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale n'est-il pas émaillé d'expressions aussi excessives que « institution pourrie » ou « justice de connivence » ? Un style qui n'honore ni le Parlement ni, surtout, les auteurs de ces propos.
La mise à l'index, la généralisation facile, l'excès sont les meilleurs moyens de fausser un débat et d'empêcher de trouver une solution raisonnable et consensuelle, à moins que l'objectif ne soit d'imposer des choix de façon dogmatique.
Pour en finir sur ce problème de forme, disons que ces propos sont indignes à l'égard des juges consulaires, attachés, dans leur ensemble, à rendre des jugements efficaces, rapides et cela gratuitement, nous le savons tous.
Avec un tel départ, dont M. Fourcade a eu raison de dire tout à l'heure, madame, que vous n'étiez pas responsable personnellement, il n'est pas étonnant que le Gouvernement ait rencontré de nombreuses difficultés pour mener à bien sa réforme des tribunaux de commerce dans des conditions sereines et équilibrées.
Le sujet, difficile, nécessitait du temps et de la réflexion. Or vous avez choisi la manière brusque et vous avez commis des erreurs.
La première est une erreur de méthode, avec un départ tonitruant et une concertation préalable insuffisante - vous avez rappelé dans quelles conditions il y a eu tentative de concertation, une concertation à nos yeux insuffisante - qui hypothèque maintenant la réussite du projet.
La deuxième est une erreur de casting - pardonnez cet anglicisme ! - avec l'engagement véhément et excessif de personnalités de votre majorité dont j'ai déjà souligné à quel point la virulence était déplacée.
La troisième erreur réside dans un manque de cohérence.
D'une part, vous ne cherchez ni à améliorer la prévention et le traitement des difficultés des entreprises, ni à revoir notre droit des procédures collectives. Or cela aurait pu et dû aller de pair avec un texte sur la justice commerciale. Vous ne pensez pas non plus à renforcer, le plus en amont possible, les procédures d'alerte et les informations sur la situation de l'entreprise.
D'autre part - M. Girod l'a abondamment décrit -, vous n'avez pas les moyens financiers et humains - vous ne les aurez pas de sitôt - nécessaires à l'application de cette réforme. Cette imprévision, nous l'avons d'ailleurs déjà constatée pour d'autres textes du Gouvernement intéressant la justice.
La dernière erreur est une erreur d'organisation, puisque l'urgence est déclarée sur un texte aussi important et que les difficultés au sein de votre propre majorité, madame le garde des sceaux, ne permettront pas à ce texte d'aboutir. A ce jour, aucune date n'est prévue pour la réunion de la commission mixte paritaire alors que les débats au Parlement durent depuis près d'un an ! Mais ce point ayant été largement développé, je n'insisterai pas.
Si nous ne contestons pas la nécessité de réformer la justice commerciale - nul ne le conteste -, nous ne pouvons accepter la manière de procéder du Gouvernement, parce qu'elle se traduit par un texte inadapté qui déstabilise la justice commerciale.
Notre collègue Paul Girod l'a clairement montré dans son rapport, dont nous approuvons le sytle et le contenu, tant il est précis, complet. C'est un rapport fait avec beaucoup de compétences.
Pour ma part, je ne retiendrai que quelques points essentiels.
Si la mixité est envisagée depuis longtemps, vous l'introduisez, madame le garde des sceaux, sans cohérence, c'est-à-dire sans mettre fin à la compétence de certains tribunaux de grande instance en matière commerciale.
Telle que vous la proposez, la mixité est, d'une part, vexatoire et injuste, tant sur la forme que sur le fond, à l'égard des juges consulaires et, d'autre part, irréaliste, car elle méconnaît leur compétence en matière économique.
Par ailleurs, vous ne préparez pas son succès. Non seulement vous n'avez pas favorisé le dialogue entre magistrats et juges consulaires - qui aurait été autrement productif -, mais encore vous ne garantissez pas la formation des magistrats dans les domaines économiques et financiers sur lesquels ils seront amenés à se prononcer, MM. Girod et Fourcade l'ont bien souligné.
Pourquoi ne retenez-vous pas plutôt des propositions qui consistent à scinder les chambres de procédures collectives en deux sections ? L'une, uniquement consulaire, serait chargée du traitement des redressements judiciaires et l'autre, mixte, présidée par un professionnel, statuerait sur les liquidations judiciaires, les cessions d'unités de production, etc.
Les conditions d'élection des juges consulaires posent des problèmes matériels d'organisation et leur mode de scrutin au suffrage universel direct - et non plus indirect - risque encore d'aggraver une abstention déjà regrettable.
L'instauration d'une limite d'âge est difficilement compréhensible quand les juges consulaires tirent l'essentiel de leur légitimité de l'expérience, de la disponiblité et de l'élection. Avec ce couperet, vous éliminez, par votre texte, 40 % des effectifs et vous n'en avez pas les moyens !
Quant à la déclaration des intérêts économiques, réservée, si j'ose dire, aux seuls magistrats consulaires, telle qu'elle est proposée par l'Assemblée nationale, elle fait a priori peser les soupçons sur les seuls magistrats consulaires, et ce n'est pas juste.
Enfin, la refonte de la carte judiciaire reste inachevée ; la suppression d'une trentaine de tribunaux de commerce ne s'appelle pas une réforme.
La justice commerciale de notre pays est l'héritière d'une longue histoire ; son originalité réside dans la participation des praticiens à son exercice.
Elle doit aujourd'hui s'adapter à l'évolution de l'économie qui tend, notamment, à une plus grande internationalisation et à un recours plus fréquent à l'arbitrage. Ces réalités s'imposent à tous, législateurs et professionnels.
Ces derniers en ont pleinement conscience, comme le démontrent les propositions formulées à tous les niveaux par les juges consulaires eux-mêmes.
La réforme de la justice commerciale est ainsi un enjeu démocratique pour une justice de qualité. Nous en sommes très conscients !
Cependant, les termes du débat ont été complètement faussés par le Gouvernement et sa majorité, si bien que nous nous trouvons face à une proposition de réforme isolée, déséquilibrée, incomplète et irréaliste.
C'est pourquoi le groupe des Républicains et Indépendants estime qu'il n'y a pas lieu de poursuivre un débat si mal engagé. Nous voterons la question préalable. Il ne nous paraît pas tolérable de procéder par amalgame, simplification abusive ou accusations outrancières.
Il ne nous paraît pas non plus possible de prétendre réformer les tribunaux de commerce sans avoir, préalablement, mené une réflexion approfondie et concertée. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Permettez-moi en quelques instants, madame le ministre, avec l'aimable autorisation de notre collègue M. Béteille, qui a bien voulu que nous intervertissions nos prises de parole, d'insister sur quelques aspects importants de ce texte, à ce stade de son examen.
La réforme qui nous est soumise à la hâte, en fin de session, procède d'une mauvaise méthode et ne peut être acceptée sur le fond. De plus, présenter, assortie de la procédure d'urgence, une réforme que l'on a eu des années pour mettre au point, ce n'est pas sérieux !
Vous arrivez en fin de session en sachant très bien que le texte a peu de chance d'être finalisé d'ici à la date et à l'heure limites. Vous le présentez pour faire plaisir à quelques-uns de vos amis et, à la vérité, je ne serais pas très surpris, madame le ministre, après vous avoir poussée dans vos retranchements, de vous entendre dire que votre propre texte contient des dispositions dont vous n'acceptez qu'une lointaine « maternité », si vous me permettez cette expression, en tout cas que vous n'êtes peut-être pas totalement heureuse d'assumer.
Cette réforme a été préparée dans une ambiance détestable, je veux le rappeler. C'est la méthode « Montebourg » qui est à mettre en cause et qui consiste à salir systématiquement une institution...
M. Jean-Jacques Hyest. Pas seulement une institution !
M. Philippe Marini. ... dont la quasi-totalité des membres mériterait plutôt la reconnaissance de la République, car ils travaillent bénévolement pour résoudre les difficultés des entreprises.
M. Jean-Pierre Schosteck. Exactement !
M. Jacques Blanc. Très bien !
M. Philippe Marini. Avec cette réforme, on se propose de désigner à la vindicte publique des boucs-émissaires. Plus exactement, la commission d'enquête qui a précédé la réforme, les propos publics, les anathèmes, tout cela procède bien de cette méthode détestable. On en trouve naturellement l'inspiration en de tristes périodes de l'histoire politique, en France ou ailleurs :...
M. Jean-Pierre Schosteck. C'est vrai !
M. Philippe Marini. ... des boucs-émissaires, des invectives, une institution que l'on condamne par avance et qui n'a même pas droit à un procès équitable.
Madame le ministre, tout cela ne peut évidemment pas, à la veille de l'interruption des travaux parlementaires et dans l'état actuel du texte, franchir l'obstacle du Sénat. Pour autant, nous serons nombreux ici à constater que la réforme des tribunaux de commerce est un sujet sérieux qui devra, un jour, donner lieu à des progrès.
Comme le dit très justement la commission des lois en la personne de son rapporteur, cette réforme ne doit-elle pas, d'abord, s'attacher au fond des choses, c'est-à-dire aux règles de droit à appliquer en matière de procédure collective avant d'aborder la question institutionnelle ? N'êtes-vous pas en train de donner libre cours à un penchant, hélas ! trop français, qui consiste, dès lors qu'une question est posée, à lui apporter une réponse institutionnelle ? Vous n'attaquez, si j'ose dire, que la partie la plus facile des choses. En effet, il est aisé de désigner des boucs-émissaires, de changer le système électoral pour les éliminer en grande majorité et de satisfaire les invectives de quelques-uns de vos amis. Mais reprendre l'examen concret et technique du droit applicable dans la compétition internationale, comme le rappelait Jean-Pierre Fourcade, est un exercice d'une autre difficulté, que vous n'avez pas encore entamé.
La commission a raison de dire que l'on a inversé l'ordre des facteurs et qu'une vraie réforme de la justice commerciale doit commencer par prendre en compte d'autres priorités.
Par ailleurs, madame le ministre, vous avez créé, au fil des années - vous-même et davantage encore votre prédécesseur, je tiens à le souligner - une ambiance qui, en raison de vos attitudes, devient de plus en plus lourde entre le corps des magistrats professionnels et celui des juges consulaires élus. C'est une grave responsabilité, car ces deux corps doivent certainement s'enrichir mutuellement ; nous sommes nombreux à le penser.
Permettez-moi d'avoir l'immodestie de rappeler qu'ayant été parlementaire en mission en 1996, sur les questions touchant à la modernisation du droit des sociétés, pour le compte de l'ancien Premier ministre, j'avais remis des conclusions qui faisaient appel à une certaine mixité des juridictions consulaires. J'avais souhaité que l'on instille, dans les formations de jugement des tribunaux de commerce, de jeunes magistrats du siège, de jeunes juges professionnels susceptibles d'apporter la connaissance du droit et, en même temps, de se confronter à la réalité commerciale. Il me semblait qu'ainsi, sans rien changer aux responsabilités essentielles d'organisation et de conduite des juridictions consulaires, on pourrait aboutir à un rapprochement des états d'esprit et des cultures.
N'est-ce pas à la sortie de l'Ecole nationale de la magistrature qu'il faut commencer, pour celles et ceux qui en ont le goût à s'intéresser aux questions économiques et financières ? N'est-ce pas une bonne voie que de siéger avec des commerçants, des petits entrepreneurs, des personnes de bonne volonté n'ayant pas toujours reçu initialement la formation théorique la plus large, mais qui font preuve de bon sens et qui ont une connaissance des affaires ? Une telle opération de rapprochement n'aurait-elle pas, à terme, des incidences très intéressantes sur les débats respectifs, sur une meilleure compréhension mutuelle ? M. Jacques Blanc. Bien sûr !
M. Philippe Marini. Cela ne permettrait-il pas à nos jeunes magistrats du siège ayant acquis cette connaissance concrète de parler de choses qu'ils auraient un peu vécues, au lieu de ne les voir que de façon souvent trop théorique, voire défavorable ?
Madame le ministre, il est utile de réfléchir à tout cela, c'est certain, mais il ne faut pas le faire en utilisant les méthodes qui ont permis à ce projet de loi de voir le jour, ni au moment où les travaux parlementaires vont s'interrompre en raison de la fin de la législature.
La réforme que vous nous présentez est inacceptable.
M. Jacques Blanc. Tout à fait !
M. Philippe Marini. En effet, elle inverse les bonnes priorités. Elle relève de cette « méthode Montebourg » absolument détestable à tous égards.
M. Jacques Blanc. Eh oui !
M. Philippe Marini. Mais elle est également inacceptable sur le fond et dans son dispositif même. Il n'est pas justifié, madame le ministre, de mettre fin à l'élection à deux dégrés. Naturellement, au Sénat, il est normal que nous défendions l'élection à deux degrés.
M. Robert Bret. Eh oui !
M. Philippe Marini. C'est une méthode utile de sélection des personnes les plus aptes, les plus impliquées.
M. Jacques Blanc. Comme ici ! (Sourires.)
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. C'est terrible ce que vous dites !
M. Philippe Marini. Je voudrais m'expliquer sur cet aspect des choses.
Il s'agit non pas de créer un organe représentatif d'une catégorie socioprofessionnelle, mais de juger des contentieux liés à la vie concrète des entreprises. Il faut donc une implication, un engagement et une certaine durée.
Croyez-vous que le dispositif électoral que vous nous proposerez nous permettra de disposer d'un vivier de bons juges consulaires ? Croyez-vous que l'on n'attisera pas, comme le rapporteur le craignait à juste titre, des surenchères, des insatisfactions, des manoeuvres catégorielles qui n'ont rien à voir avec la justice ?
Madame le ministre, supprimer l'élection à deux degrés est une profonde erreur lorsqu'il s'agit de rendre la justice et lorsque c'est une justice consulaire, une justice d'entrepreneur, une justice de commerçant. Permettez-moi, même si cela vous apparaît politiquement incorrect, d'exprimer cette conviction, car je suis de ceux qui n'acceptent pas de se plier, parce que c'est la mode, à des mesures dont on leur dit qu'elles sont inéluctables, mais qui, en vérité, véhiculent un fort contenu idéologique.
M. Jean-Pierre Schosteck. Vous n'êtes pas le seul !
M. Philippe Marini. En outre, madame le ministre, la réforme que vous proposez encourt un très grave reproche : comme la réforme de Mme Guigou, votre prédécesseur, en matière de droit pénal et de respect de la présomption d'innocence, c'est une réforme qui suppose la création de nombreux postes de magistrats sans que l'on s'en soit donné les moyens. Si, par malheur, cette réforme était adoptée, sa mise en oeuvre aurait à peu près les mêmes effets que celle de la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes, c'est-à-dire qu'elle donnerait lieu à de nombreux blocages et à beaucoup d'incohérences parce que les moyens n'auront pas été prévus.
M. Jean-Pierre Schosteck. Eh oui !
M. Jacques Blanc. C'est la méthode Jospin !
M. Philippe Marini. Une fois de plus, vous aurez fait de l'institutionnel au détriment du règlement au fond des problèmes et dans le cadre d'un budget et d'une organisation judiciaire qui, aujourd'hui et demain, compte tenu des priorités du Gouvernement auquel vous appartenez, ne permettraient pas de réaliser une justice commerciale jouant correctement son rôle.
Enfin, madame le ministre, cette réforme est volontairement déséquilibrée : la mixité que vous proposez, au lieu d'être l'enrichissement mutuel auquel je faisais allusion, a été conçue et déclinée de manière vexatoire. Comme l'a fait très opportunément M. le rapporteur, nombre de nos collègues en apporteront des preuves et des éléments étayés de démonstrations.
Madame le ministre, en vérité, ce n'est pas une réforme des juridictions consulaires que vous nous proposez ; c'est une véritable nationalisation, si j'ose dire, des tribunaux de commerce. (Mme le garde des sceaux s'esclaffe.) C'est mettre de côté toute une tradition de bénévolat, de conscience professionnelle et de fonctionnement de cette justice nécessaire au bon ordre des affaires. C'est renverser l'ordre normal des priorités. C'est créer de nouvelles incompréhensions entre deux catégories de magistrats, les magistrats issus des rangs des marchands étant considérés, par définition et au départ, comme inférieurs et simplement dignes de remplir quelques tâches accessoires, voire subalternes.
Madame le ministre, vous comprendrez que, dans ces conditions il ne soit pas raisonnablement possible d'engager l'examen en première lecture de ce texte. Dès lors, la meilleure solution en même temps que le signal le plus clair que le Sénat puisse adresser à l'ensemble du réseau de la justice consulaire est de voter la motion tendant à opposer la question préalable déposée par la commission des lois. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Béteille.
M. Laurent Béteille. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, nous sommes tous d'accord, me semble-t-il, pour considérer qu'une réforme des tribunaux de commerce est nécessaire ; le constat en ce domaine ne date pas d'hier. La carte judiciaire est devenue obsolète, le mode de recrutement des juges consulaires trop étroit, et leur formation juridique est à améliorer. Parallèlement, un certain nombre de mesures seraient nécessaires, comme le renforcement de la présence des parquets, dont c'est le rôle, auprès des juridiction consulaires.
D'ailleurs, les juges consulaires sont tout à fait prêts à faire évoluer leur mandat, ce qui ne doit pas nous surprendre puisque le monde des affaires dont ils sont issus est lui-même en perpétuelle évolution. Je rappelle qu'ils ont eux-mêmes proposé, dès 1997, une réforme des juridictions commerciales.
Ils souhaitent recevoir une formation juridique plus poussée, eux qui éprouvent parfois des difficultés, en particulier les jeunes juges, face à une législation de plus en plus complexe. Ils appellent également de leurs voeux un élargissement du corps électoral et du mode de recrutement, de sorte que les candidats à la fonction de juge consulaire soient plus nombreux qu'actuellement. Enfin, ils ne refusent pas, sous certaines conditions, le principe de la mixité, contrairement à ce qu'un soupçon de corporatisme et de préservation des intérêts acquis a pu laisser croire.
Dès lors, était-il nécessaire, mes chers collègues, de faire peser sur eux une telle suspicion par des critiques excessives et même scandaleuses condamnant l'institution des juges consulaires elle-même, par une mise en cause « ontologique », comme l'écrit fort justement notre rapporteur ? Etait-il nécessaire d'exagérer quelques affaires retentissantes pour disqualifier une institution dont il faut d'abord dire qu'elle rend d'excellents services à la justice de notre pays ?
Alors que le service public de la justice manque dramatiquement de moyens, notamment humains, reconnaissons aux juridictions consulaires le mérite de prendre des décisions de justice tout en étant composées de bénévoles.
On a beaucoup insisté, dans cette enceinte, au moment de la discussion du budget de votre ministère ou lors de l'examen du texte relatif à la présomption d'innocence, sur la véritable pénurie de magistrats dont souffre notre pays. Il est vrai que les effectifs de magistrats on fort peu évolué, alors que la délinquance a, elle, beaucoup changé et que les procédures se sont multipliées pour atteindre des niveaux aujourd'hui inédits. Et, pour toute réponse, on s'est contenté de supprimer la collégialité pour un certain nombre d'affaires !
N'est-il pas paradoxal, dans ces conditions, d'élaborer des réformes qui, à l'instar de celle du 15 juin 2000, exigent pour leur mise en oeuvre, de plus en plus de magistrats ? On voit pourquoi l'engagement que l'on prend d'allouer au fonctionnement des tribunaux de commerce un certain nombre de magistrats professionnels ne peut pas manquer de nous inquiéter !
Chaque année, 3 100 juges consulaires rendent plus d'un million de décisions. Ils le font bénévolement, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas rétribués, et au-delà, puisque, pour avoir interrogé un certain nombre d'entre eux, je sais que certains se procurent à leur frais le matériel informatique sur lequel ils tapent eux-mêmes leurs décisions. Inutile de vous dire que ce n'est pas le cas des magistrats professionnels !
Le coût d'un jugement rendu par un tribunal de commerce revient, en moyenne, à 4,5 euros, contre 540 euros pour un jugement de tribunal de grande instance. Ainsi le budget alloué aux tribunaux de commerce est-il parfaitement dérisoire au regard des missions assumées : il s'élève à 5 millions d'euros seulement.
On peut dire aussi que ces magistrats font preuve d'une grande disponibilité, bien qu'ils exercent une profession par ailleurs. Cela leur permet de rendre une justice relativement rapide, comme l'a souligné M. le rapporteur, et adaptée aux exigences de la vie commerciale. Ainsi, le durée moyenne de traitement des affaires contentieuses était de six mois devant les tribunaux de commerce, contre neuf mois devant les tribunaux de grande instance. Je ne parle pas des cours d'appel, qui répondent à d'autres exigences.
Le taux d'appel est très voisin - légèrement plus faible - que celui des autres tribunaux ; quant au taux d'infirmation, il ne dépasse guère 3 %, ce qui montre la qualité des décisions rendues.
Ce qu'il faut d'ailleurs souligner, au-delà des chiffres, c'est une remarquable adéquation de la justice consulaire à la vie des affaires, fruit d'une excellente connaissance des milieux économiques et du pragmatisme des juges consulaires, qui apportent une contribution essentielle à l'évolution et à l'élaboration du droit des affaires.
On leur doit l'introduction de nombreux dispositifs qui ont été repris ultérieurement dans la législation, dans le domaine de la prévention des difficultés des entreprises, pour les règles de convocation des dirigeants ou celles qui sont relatives au comportement des organismes de crédit.
Ainsi, il convient de rendre hommage au travail remarquable des juges consulaires dans leur ensemble et de renforcer et de soutenir une institution exemplaire qui, depuis quatre siècles, a toujours su s'adapter, rendant une justice rapide, efficace et peu coûteuse.
Après ces considérations pratiques, permettez-moi de souligner que les juges consulaires ont une légitimité, légitimité qui fait défaut aux juges professionnels de l'ordre judiciaire, eux qui ne doivent qu'à la réussite à un concours le droit de rendre la justice au nom du peuple français.
Les juges des tribunaux de commerce ont été élus par les justiciables, devant le collège desquels ils devront se représenter s'ils souhaitent poursuivre leur mission.
Aussi, comment ne pas dire aujourd'hui que cette réforme nécessaire a été bien mal menée ?
Rarement la phase préparatoire d'un projet de loi aura donné lieu à autant d'outrances. Rarement une réforme aura manifesté autant de mépris pour ceux qu'elle concerne.
Les rapports de la commission d'enquête sur l'activité et le fonctionnement des tribunaux de commerce, dont le président était M. Colcombet et le rapporteur M. Montebourg, sont devenus de véritables réquisitoires. Qu'on en juge à ces quelques citations : « Toute l'institution est pourrie », « l'institution est plus gangrénée que je ne le pensais » ; « justice de connivence » ; « les tribunaux de commerce ne présentent aucune garantie d'indépendance » ; « ces gens étaient plus âpres au gain que soucieux de service public »... J'en passe.
C'était absolument scandaleux, et cette réforme commençait vraiment bien mal !
C'est pourquoi, madame le ministre, votre gouvernement, conscient des outrances du rapporteur et du vice originel qui frappait cette réforme, décidait prudemment de l'enterrer pendant un certain temps.
Tout à coup, elle ressurgit, l'année dernière, assortie d'une procédure d'urgence - une de plus ! -, et ce apparemment contre votre souhait, exprimé quelques jours plus tôt. Preuve que la sérénité n'était pas pour autant revenue, 90 % des tribunaux de commerce s'étaient alors mis en grève - ce n'étaient pas seulement quelques magistrats - et le mouvement se prolongea pendant plusieurs semaines.
La déclaration adoptée par le tribunal de commerce de Paris voilà exactement un an résume bien le climat qui entoure cette réforme depuis son origine : « Favorables à une modernisation des tribunaux de commerce, mais opposés à une réforme incomplète fondée sur la suspicion et l'inégalité, présentée dans l'urgence, les juges consulaires suspendent leur activité juridictionnelle. »
Puis, là encore, il faudra attendre un an pour que le projet de loi, examiné par l'Assemblée nationale, soit inscrit à l'ordre du jour du Sénat, à quelques jours de la fin de la législature, après que l'on nous eut dit qu'il ne serait pas examiné lors de cette session. Il y a pour le moins une erreur de méthode.
Pourtant, comme je le disais en commençant, cette réforme est nécessaire.
La carte judiciaire doit être revue et rationalisée, pour tenir compte du tissu économique actuel, qui a bien changé depuis le xixe siècle. L'alignement des juridictions commerciales sur le ressort des tribunaux de grande instance pourrait résoudre nombre des problèmes soulevés, en permettant notamment au parquet d'être plus présent lors des procédures collectives et ainsi de mieux les contrôler. Chacun étant d'accord sur ce point, rien n'empêche de mettre en oeuvre cette réforme, sauf peut-être - là aussi - la pénurie de magistrats.
Le corps électoral doit être élargi et inclure toutes les personnes inscrites au répertoire des métiers, pour que les justiciables des tribunaux de commerce participent à la désignation de ceux qui les jugent. Le mode de recrutement doit également être élargi, pour susciter des candidatures plus nombreuses aux élections consulaires : alors que la magistrature consulaire connaît une certaine « crise des vocations », ce ne sont pas la suspicion et l'opprobre jetés sur les personnes qui vont arranger les choses.
Nous l'avons déjà dit : la formation juridique des juges consulaires, notamment de ceux qui sont nouvellement élus, est nécessaire, compte tenu de la complexité croissante du droit des affaires et de son caractère de plus en plus international. Parallèlement, il faudrait aussi apporter aux juges professionnels éventuellement affectés dans les tribunaux de commerce une formation complémentaire.
Je dois dire, cependant, parce qu'il ne faudrait pas laisser s'installer la caricature, qu'il y a, parmi les magistrats consulaires, des juristes de très grande classe,...
M. Paul Girod, rapporteur. Tout à fait !
M. Laurent Béteille. ... des magistrats dont la formation juridique très approfondie en fait des spécialistes et même des autorités incontestées dans un certain nombre de domaines du droit des affaires.
S'agissant de la mesure phare de ce projet de loi, à savoir l'introduction de magistrats professionnels dans les juridictions consulaires, on peut s'interroger : où va-t-on trouver les effectifs nécessaires, alors que le nombre de magistrats est déjà notoirement insuffisant ? Je pourrais citer l'exemple du tribunal de grande instance d'Evry, que je connais bien. Le nombre de postes de magistrats est déjà faible mais, en plus, il manque en permanence une dizaine de magistrats par rapport aux effectifs théoriques. Où va-t-on trouver les effectifs des magistrats professionnels qui viendront siéger, en plus, au tribunal de commerce ?
Je ne crois pas que le principe de l'échevinage soit critiquable en soi. Ce qui est critiquable, en revanche, c'est la manière avec laquelle les initiateurs du projet ont présupposé la supériorité des magistrats professionnels sur les juges consulaires pour leur donner ipso facto une place prépondérante au sein des juridictions. Visiblement, nous ne sommes pas les seuls à avoir eu cette impression, à en juger par les réactions des juges consulaires eux-mêmes.
Par ailleurs, si le principe de la mixité est bon, pourquoi ne pas l'appliquer aux tribunaux de grande instance compétents en matière commerciale ? Heureusement, à la demande du Gouvernement, l'Assemblée nationale a adopté une position de repli, en limitant la compétence de la chambre mixte au domaine des procédures collectives. On est loin, certes, de la surenchère originelle, quand on faisait de ce principe le remède absolu contre la gangrène qui, selon certains, atteignait l'institution consulaire.
Cependant, par souci de cohérence et de parallélisme, ne conviendrait-il pas également de revoir la composition des juridictions de grande instance lorsqu'elles traitent des affaires commerciales et d'y introduire des magistrats consulaires ?
Madame le ministre, en conclusion, ce projet de loi aurait pu être l'occasion d'entreprendre la réforme d'ensemble attendue par les différents acteurs de la vie judiciaire et économique depuis trente ans. Une telle réforme globale aurait inclus non seulement les tribunaux de commerce, mais aussi la réorganisation de la carte judiciaire et la réforme des procédures collectives.
Cependant, force est de le constater, le rendez-vous est manqué, comme l'a fort bien démontré notre rapporteur, que je tiens ici à saluer pour la qualité de son travail.
Madame le ministre, ce projet de loi est examiné dans de mauvaises conditions : en urgence, en fin de législature, sous la pression de certains des membres de votre majorité, après quatre ans d'atermoiements et d'hésitations, sans la sérénité nécessaire à une réforme de cette ampleur, sans consensus, sans concertation suffisante avec les acteurs de l'institution consulaire.
En outre, il manque à ce projet de loi la réforme des procédures collectives, pourtant indissociable de la réforme des tribunaux de commerce.
Enfin, ce texte aggravera encore la dramatique pénurie des effectifs de magistrats, sans même prendre en compte le problème, essentiel, du manque de moyens alloués au service public de la justice, mission régalienne de l'Etat. C'est la raison pour laquelle nous voterons la question préalable. (M. le président de la commission et le rapporteur applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, dans ce débat où tout a déjà été pratiquement dit, nous partageons au moins deux certitudes : en premier lieu, l'urgence n'est pas la bonne méthode ; en second lieu, personne ne conteste la nécessité d'une réforme des tribunaux de commerce, notamment les juges consulaires eux-mêmes.
Il n'en est pas moins vrai que tout est dans la méthode, et la vôtre, madame la ministre, est discutable, tant dans la conception générale de ce que vous nous présentez comme une réforme que dans les détails du projet de loi.
D'une manière générale, en effet, aucune réforme sérieuse ne peut se concevoir sans respecter deux priorités, à savoir, d'une part, une réforme profonde des procédures collectives et, d'autre part, une refonte véritable de la carte judiciaire. Négliger ces deux priorités, c'est risquer de bâtir sur le sable.
Réformer les procédures collectives est certes difficile. Votre lointain et brillant prédécesseur, notre collègue Robert Badinter, s'y était attelé en 1985. Le résultat n'avait pas été à la hauteur de ses efforts. Diverses mesures législatives et réglementaires en avaient atténué, en 1987, les faiblesses les plus évidentes, sans toutefois parvenir à des solutions satisfaisantes.
Vous avez choisi de régler le problème en l'ignorant. Ne vous étonnez donc pas de notre désapprobation. Sans doute considérez-vous que votre projet de loi relatif aux administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises et experts en diagnostics d'entreprises est susceptible de constituer un progrès au moins partiel. Nous n'en sommes pas totalement convaincus.
Quant à la carte judiciaire, le rapporteur de la commission des lois de l'Assemblée nationale lui-même, qui est pourtant de votre sensibilité, n'a pu que déplorer votre choix de faire l'impasse sur son indispensable refonte.
Il note, en particulier, que « la conjonction de l'introduction de la mixité au sein des tribunaux de commerce et de leur éparpillement sur le territoire génère un coût direct pour les finances publiques, en raison de son impact, en termes de nombre de postes de magistrats professionnels à créer ».
On ne saurait mieux souligner ce que j'appellerai l'inadéquation d'une réforme qui prétend corriger un défaut, sans se soucier d'un autre défaut bien plus important celui-là, à savoir son coût : nous retrouvons là une démarche à laquelle nous ne sommes que trop habitués.
Réformer, c'est bien, c'est même très bien, mais prévoir l'impact des réformes sur les finances publiques, c'est mieux. Or, souvent, ce n'est pas le cas.
Par ailleurs, M. Colcombet, rapporteur du projet de loi à l'Assemblée nationale, n'ose pas trop insister sur l'impossibilité d'assurer une présence effective du parquet devant des tribunaux de commerce éparpillés à l'excès.
Notre collègue Paul Girod, rapporteur de la commission des lois du Sénat, se montre pertinemment plus précis sur ce point, comme sur beaucoup d'autres, et souligne les lacunes de l'organisation du parquet dans ce domaine, ainsi que la faiblesse des créations de postes.
Compte tenu de la qualité du rapport de M. Paul Girod, je me bornerai à évoquer quelques points qui me paraissent particulièrement propres à illustrer les faiblesses du projet de loi.
Ainsi, le texte prévoit la création de chambres mixtes, composées d'un magistrat de l'ordre judiciaire, président, et de deux juges élus, assesseurs. Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? A côté de ces chambres mixtes, subsisteront d'autres chambres qui seront composées uniquement de juges consulaires.
Le rapporteur de la commission des lois de l'Assemblée nationale indiquait lui-même qu'il eût sans doute été préférable d'instaurer purement et simplement l'échevinage plutôt que de s'en tenir à un compromis qu'il qualifiait pudiquement « d'acceptable ». J'ajouterai que ce compromis est bancal et probablement lourd de conséquences.
Ainsi peut-on légitimement craindre que les relations entre le président du tribunal, juge consulaire, et le président de la chambre mixte, magistrat professionnel, ne soient parfois difficiles et que le mécanisme d'arbitrage prévu en cas de désaccord ne puisse pallier des tensions psychologiques préjudiciables à l'administration d'une bonne justice.
Cependant, des difficultés bien plus graves encore ne manqueront pas de surgir, j'en suis convaincu, en matière de compétences : les chambres mixtes, en effet, auront une compétence d'attribution pour les litiges intéressant l'ordre public économique, c'est-à-dire principalement les procédures collectives, les chambres purement consulaires conservant le contentieux dit général.
J'observe d'abord que les juges élus seront certainement heureux et fiers d'être ainsi réduits à la portion congrue ! Je doute en réalité qu'ils apprécient un système qui ne leur laisse que les conflits de peu d'importance et qui réserve les affaires les plus difficiles aux chambres présidées par un magistrat professionnel, lequel, si bon juriste qu'il soit, n'aura pas toujours des connaissances aussi étendues que les leurs dans le domaine du droit des affaires et des usagers du commerce. Cela a été dit.
Quel manque de confiance, en vérité !
J'observe ensuite que ce partage risque d'entraîner des conflits de compétence entre les différentes chambres. Le texte prévoit un mécanisme, en apparence relativement simple, pour régler les conflits, mais qu'en sera-t-il dans la pratique ? Est-il vraiment facile de déterminer ce qui relève de l'ordre public ? On peut parfois en douter...
En outre, avec la création de ces chambres mixtes, on confie de nouvelles tâches, fort lourdes, à des magistrats professionnels qui sont déjà si accablés de travail qu'ils ne peuvent rendre leurs décisions, chacun le sait, qu'avec des retards, hélas ! souvent trop importants. Combien faudrait-il créer de postes de magistrats pour que les chambres mixtes puissent réellement aboutir à d'heureux résultats, sans pour autant perturber le fonctionnement des juridictions civiles et pénales, fonctionnement déjà compromis gravement par la mise en oeuvre de la loi relative à la présomption d'innocence et par l'application des 35 heures ?
La chancellerie estime prudemment à 250 le nombre de postes nécessaires. Certains ont déjà été créés, c'est vrai, et parfois même réellement pourvus. Mais les besoins des tribunaux sont tels que ces postes nouveaux sont déjà complètement absorbés par la marche ordinaire et difficile de la justice.
Je donnerai un autre exemple de cette méthode qui consiste à souffler le chaud et le froid. Nous avons vu que les affaires les plus importantes seraient jugées par des chambres présidées par un magistrat professionnel : on semble donc se défier quelque peu de la capacité des juges consulaires. En revanche, l'article 8 du projet de loi indique que « Les fonctions de juge-commissaire sont exercées par un juge élu ». Compte tenu de la complexité de certaines affaires et du rôle éminent du juge-commissaire dans la procédure, on aurait pu envisager de recourir parfois à un magistrat professionnel. En somme, on aurait pu désigner les juges-commissaires au cas par cas. Eh bien non ! Dans tous les cas, ce seront des juges élus. Ainsi peut-être a-t-on voulu ménager leur susceptibilité, après avoir fait preuve par ailleurs d'une sourde et injuste défiance à leur endroit.
Défiance, c'est hélas ! bien le mot. On pouvait concevoir d'instituer par exemple une limite d'âge pour l'exercice des fonctions de juge consulaire mais, compte tenu de l'expérience et de la disponibilité que requièrent ces fonctions, le bon sens voulait qu'elle soit élevée. Soixante-quinze ans aurait été une limite d'âge admissible. Or le texte initial prévoyait soixante-cinq ans : c'était, comme le souligne notre collègue Paul Girod, véritablement décapiter la magistrature consulaire.
Cette limite d'âge a certes été repoussée à soixante-huit ans par voie d'amendement à l'Assemblée nationale, mais ce geste est évidemment tout à fait insuffisant, eu égard à l'âge moyen des juges qui sont actuellement en cours de mandat.
En réalité, la réforme qui nous est proposée aujourd'hui a été conçue dans un esprit injustement soupçonneux, voire dédaigneux à l'égard des juges consulaires considérés comme les représentants d'une « justice de connivence ». Tels sont les termes mêmes d'un rapport d'enquête, que je n'accepte pas et dont le ton témoigne de ce que j'appellerai l'inacceptable temps du mépris.
Dès lors, comment s'étonner de la réaction des intéressés ? Nous avons assisté à des démissions par centaines et même à une grève.
A ce point de mon propos, j'ai peine à imaginer qu'au terme de cette discussion votre projet de loi soit adopté. J'ai peine à imaginer la mise en place d'une réforme conçue sans la moindre concertation et dont les principaux acteurs ne veulent pas.
Comment pourraient-ils, en effet, alors même qu'ils ne sont pas systématiquement opposés à toute réforme, accepter une réforme qui est faite non seulement sans eux, mais contre eux ?
Notre rapporteur définit excellement ce texte comme un « bricolage législatif ».
N'avons-nous pas, là encore, un nouvel exemple des pratiques habituelles du Gouvernement ?
Nous savons bien que le Gouvernement fait preuve d'une prudence extraordinaire lorsqu'une réforme, à l'évidence indispensable, risquerait de déplaire à une partie de son électorat. Je pense ici au grave problème des retraites, qui n'a pas été abordé. En revanche, le Gouvernement a mené « tambour battant » la réforme des 35 heures, que nul ne demandait et dont nous n'avons pas fini de mesurer les conséquences désastreuses dans de très nombreuses activités.
Aujourd'hui, le Gouvernement entend faire adopter, en urgence, une réforme imparfaitement ficelée, peu susceptible de lui nuire, mais que, par une compilation que nous connaissons déjà, il pourra intégrer au bilan que M. le Premier ministre ne cesse d'évoquer.
Il n'est pas d'une grande adresse politique que de se donner l'air de faire de grandes réformes sans prendre à bras le corps les vraies difficultés. En l'occurrence, le Gouvernement abandonne la refonte de la carte judiciaire et la réforme des procédures collectives, c'est-à-dire les deux préalables indispensables à toute réforme sérieuse.
Il est regrettable que la tentation de l'effet d'annonce l'emporte trop souvent. Est regrettable aussi cette sorte d'indifférence quant aux conséquences financières des réformes annoncées.
De surcroît, précipiter en fin de législature et à la veille d'importantes élections nationales une réforme de cette importance, avec toutes les conséquences qu'elle implique, est assez maladroit et ôte au projet tous les caractères d'objectivité qui lui sont indispensables.
Pour conclure, madame le ministre, il me vient à l'esprit cette phrase de Talleyrand, pour lequel j'ai quelque sympathie : « On ne va jamais aussi loin que lorsqu'on ne sait pas où l'on va. » C'est le cas aujourd'hui. Mais comme en ce domaine très délicat que nous traitons, on ne peut aller loin qu'avec certitude, je crois qu'il faut effectivement être très prudent.
Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, le groupe du RPR votera bien entendu la question préalable. (Applaudissements sur les travées du RPR. - M. le rapporteur applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le Sénat aura donc décidé aujourd'hui d'enterrer la réforme des tribunaux de commerce.
M. Paul Girod, rapporteur, et M. Jean-Jacques Hyest. Non !
M. Robert Bret. Dans quelques instants, en effet, sera votée - il n'y a guère de suspens - la question préalable portant sur la réforme des tribunaux de commerce et le projet de loi organique y afférent.
Vous aurez ainsi choisi, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, de vous opposer à l'introduction de la mixité au sein des juridictions consulaires pour des raisons tenant, une fois de plus, à des considérations bien éloignées du texte qui nous est soumis, plutôt que d'adopter une attitude constructive, même si nous sommes à une semaine de l'interruption des travaux parlementaires et si l'urgence a été demandée sur ce projet de loi.
On doit d'autant plus le déplorer que tout le monde, y compris la droite parlementaire, admet sinon la nécessité, du moins l'intérêt de réformer l'organisation et le fonctionnement des tribunaux de commerce.
Car la présente législature s'est malheureusement illustrée, on le sait, par les soubresauts d'une institution née voilà quelques siècles, mais dont le fonctionnement autarcique a été l'objet de critiques très dures, qui ont jeté la suspicion, parfois injustement, il est vrai, sur l'ensemble de la profession : en 1998, le rapport d'enquête de l'Assemblée nationale sur les tribunaux de commerce devait révéler de graves dysfonctionnements, certains juges ayant sacrifié l'intérêt général et celui des salariés au profit d'aménagements douteux, voire, parfois, d'intérêts personnels.
Il devenait urgent de réformer le fonctionnement de cette justice, si l'on voulait que se perpétue le principe original d'une justice rendue par des professionnels de terrain, qui n'a pas toujours son équivalent en Europe.
Le Gouvernement s'y est d'abord attelé en procédant à une révision de la carte judiciaire. Au total, trente-six tribunaux de commerce - quarante-trois, nous a dit Mme la ministre - ont déjà été supprimés. Néanmoins, le Gouvernement a rapidement rencontré de vives résistances, particulièrement de la part des juges consulaires : le bras de fer commençait.
Depuis lors, il faut déplorer les réactions de crispation parfois jusqu'au-boutistes qui ont conduit à plusieurs reprises à des situations d'impasse. Aujourd'hui encore, vous le savez, des tribunaux de commerce sont en grève sur la question de la présidence de la chambre mixte.
Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen le regrettent d'autant plus qu'il leur semble que la réforme était parvenue à un point d'équilibre satisfaisant. L'introduction de la mixité, le renforcement de la déontologie, le renforcement des incompatibilités, la démocratisation du mode d'élection des juges consulaires, tout comme les limites de durée d'exercice, permettent en effet de se conformer pleinement aux exigences de la Convention européenne des droits de l'homme en matière de droit à un juge impartial. En outre, monsieur le rapporteur, ce n'est pas parce que la France n'a jamais été condamnée sur ce terrain que notre législation est forcément irréprochable.
La mixité nous semble particulièrement bienheureuse, car l'alliance des expériences, de la formation et des qualités respectives des magistrats professionnels et non professionnels ne peut qu'être enrichissante et profiter au justiciable, qui doit être, vous en conviendrez tous, le principal bénéficiaire de la réforme.
On ne peut que déplorer, de ce point de vue, la limitation du champ de la mixité aux seules procédures collectives, bien en deçà de ce que prévoyait le texte initial, et le combat d'arrière-garde mené par certains tribunaux s'agissant de la présidence de cette chambre. Cette réaction ne peut qu'alimenter la défiance à l'encontre des juges consulaires, suspectés de vouloir défendre un pré carré et qui risquent d'être les principales victimes de cette situation.
En effet, à nos yeux, la mixité est une chance, et le fait de la transposer à l'échelon de la cour d'appel n'est pas apprécié à sa juste valeur. D'ailleurs, comme mon collègue député Patrice Carvalho, je considère qu'il serait tout à fait utile d'appliquer le principe de mixité aux chambres sociales d'appel, de façon à y faire entrer les représentants des salariés.
Les fondements de la réforme étaient donc bons, et il est très dommage que la majorité sénatoriale refuse d'en discuter. Je dois dire que je suis loin d'être convaincu de l'opportunité de débattre d'une motion tendant à opposer la question préalable à ce texte...
Ce ne sont pas les arguments développés dans l'exposé des motifs de la motion qui nous posent problème : ils ne sont pas, en effet, sans rejoindre un certain nombre de nos préoccupations.
En particulier, il faut bien dire que la réforme des procédures collectives nous paraît tout à fait prioritiare, tant il est vrai que le principe posé à l'article 1er de la loi n° 85-98 du 25 janvier 1985, qui fait de la préservation de l'emploi l'un des objectifs légaux d'une procédure collective, est loin d'avoir une portée pratique.
On sait, en effet, combien les procédures tendent à privilégier les créanciers par rapport aux salariés, ce qui a même pu conduire à faire reconnaître la qualité de créancier à un groupe dont l'une des sociétés avait été mise en liquidation judiciaire : je pense ici au cas d'Alsthom, devenu créancier des Ateliers mécaniques Saint-Florent.
Quand on sait que le rapport établi par Mme Franchi, membre de la division économique et financière du parquet, relève que 90 % des procédures collectives aboutissent à des liquidations judiciaires, on mesure la faible efficacité du système et l'urgence de la réforme.
A l'heure où il est plus rentable de prononcer l'oraison funèbre d'une entreprise que d'essayer de la faire vivre, la réforme des formations de jugement peut en effet paraître paradoxale : les hommes auront beau être les plus compétents et les plus vertueux de la Terre, tant que les procédures n'évolueront pas, les mêmes schémas s'appliqueront.
Les conséquences, en termes d'emploi, des décisions de redressement et de liquidation judiciaires des entreprises sont telles - 30 % des licenciements économiques sont concernés - que l'on ne peut aujourd'hui faire l'économie d'une refonte des lois du 1er mars 1984 et du 25 janvier 1985.
Pour autant, doit-on, comme le préconise M. le rapporteur, faire de cette réforme un préalable ? Nous ne le pensons pas, d'autant que cet argument sert d'alibi à la majorité sénatoriale, hostile, au fond, à l'institution de chambres mixtes.
Pour notre part, nous pensons que la réflexion doit aller bien au-delà et que si l'on persiste à n'aborder la question que sous l'angle du droit commercial, sans faire le lien avec les conseils prud'homaux et le code du travail, on ne progressera pas.
Il aurait été souhaitable de pousser plus loin l'application du principe de mixité, en ouvrant les formations de jugement commerciales à des conseillers prud'homaux ; une telle réforme aurait permis la représentation des salariés lors des procédures de liquidation judiciaire.
Plus fondamentalement, dans une période où l'accent est mis sur les intérêts de l'actionnaire, à l'aune exclusive desquels doit être apprécié l'intérêt de l'entreprise, on mesure l'enjeu que constitue le fait d'imposer le salarié comme interlocuteur à part entière dans les procédures collectives.
En cas de dépôt de bilan, de fermeture d'une entreprise ou de maintien de l'activité avec repreneur, si les enjeux peuvent paraître différents, les exigences des salariés et des collectivités locales sont convergentes : les premiers souhaitent ne plus être considérés comme des acteurs mineurs ou passifs ; les secondes veulent que l'on reconnaisse davantage la responsabilité de l'Etat vis-à-vis des territoires et des bassins d'emploi touchés par les fermetures de sites.
Le projet de loi de modernisation sociale, dans son volet relatif à la prévention des licenciements économiques, comporte, sur ces questions, des avancées indiscutables. Je rappelle également que, depuis le début de la législature, les parlementaires communistes demandent un moratoire s'agissant des licenciements économiques.
La jurisprudence économique et sociale récente, notamment la décision du Conseil constitutionnel, nous renforce dans la conviction qu'il faut défendre la capacité du politique à imposer des lignes directrices à un pouvoir économique qui finit par ne plus accepter que l'auto-régulation.
Les propos tenus par M. Houillon à l'Assemblée nationale étaient, de ce point de vue, tout à fait éclairants. Il s'interrogeait en effet sur l'opportunité d'une intervention judiciaire dans le domaine commercial, alors que, selon lui, l'arbitrage avait fait ses preuves à l'étranger. Mais on sait bien de quelles preuves il s'agit : celles de l'émancipation totale du libéralisme des contraintes du politique, conformément aux principes de la réforme idéologique tant souhaitée par nos collègues Philippe Marini et Jean-Pierre Fourcade, que nous avons entendus à l'instant...
Le second argument de la majorité sénatoriale est plus convaincant.
La poursuite de la réforme de la carte judiciaire apparaît en effet comme un impératif, et il y a une certaine incohérence à demander à des magistrats professionnels de siéger au sein de tribunaux de commerce ayant vocation à disparaître ! Nous ne sommes pas dans une période d'abondance du personnel judiciaire telle que nous puissions nous permettre de recourir à ce genre de pratiques, d'autant que la réforme risque d'être « coûteuse » en moyens humains et que, après la douche froide de la loi du 15 juin 2000, nous devons être prudents, afin d'éviter que les mêmes causes ne produisent les mêmes effets et que la mise en oeuvre de la réforme ne se trouve paralysée faute de personnels.
Avouons cependant que les élus ne manifestent pas beaucoup de bonne volonté pour faire avancer ce dossier et que l'on peut aisément nous renvoyer la balle : la réforme de la carte judiciaire est souvent défendue par les élus, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent pour autant que leur circonscription n'est pas directement concernée...
Mon groupe ne votera pas la motion tendant à opposer la question préalable, parce que nous savons bien que celle-ci masque une hostilité de principe à toute réforme de la juridiction commerciale.
Deux éléments nous confortent dans cette idée.
En premier lieu, la position défendue par la majorité sénatoriale relève de l'immobilisme : pas de réforme du tout plutôt qu'une petite réforme, dont elle admet pourtant qu'elle pourrait être utile.
En second lieu et surtout, l'argument avancé par la majorité sénatoriale trouve immédiatement ses limites dans le refus de l'appliquer au texte relatif aux administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises et experts en diagnostics d'entreprises ! Comme si ce texte échappait, par je ne sais quel miracle, à la nécessité d'une réforme des procédures collectives, alors que les professions concernées réclament elles-mêmes une telle réforme ! Comme si l'exercice de ces dernières ne dépendait aucunement de la carte judiciaire !
Il faut donc bien admettre que la majorité sénatoriale ne cherche ici qu'à faire un coup politique à la veille d'échéances électorales. C'est pourquoi le groupe communiste républicain et citoyen ne pourra pas la suivre et votera, je l'annonce dès à présent, contre la motion tendant à opposer la question préalable. Il en ira d'ailleurs de même pour le projet de loi organique modifiant l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature et instituant le recrutement de conseillers de cour d'appel exerçant à titre temporaire, qui fait lui aussi l'objet d'une motion tendant à opposer la question préalable.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne soulignerai pas, à la suite de plusieurs orateurs, comment nous traitons des dossiers importants, en présentant un texte à la fin d'une législature, après avoir, de surcroît, déclaré l'urgence. Cela étant, plus l'on se rapproche de la suspension des travaux parlementaires, plus l'urgence devient manifeste !
Néanmoins, il n'est tout de même pas très raisonnable de présenter maintenant un texte dont l'adoption bouleverserait considérablement l'organisation juridictionnelle dans le domaine commercial. Ce motif, à lui seul, suffirait d'ailleurs à justifier le dépôt d'une motion tendant à opposer la question préalable.
Monsieur le ministre, les raisons historiques expliquant l'existence des tribunaux de commerce ont été rappelées tout à l'heure. Nous disposons, dans ce pays, d'un système tout à fait spécifique de règlement des litiges commerciaux et, surtout, des problèmes liés aux procédures collectives.
M. Bret affirmait à l'instant que, dans ce dispositif, le créancier est privilégié. Cela est vrai, mais, alors que, dans le droit anglo-saxon, lui seul est privilégié, nous disposons, dans notre arsenal législatif, des lois de 1984 et de 1985, qui avaient été promues par M. Badinter, à l'époque garde des sceaux.
Certes, ces lois doivent faire l'objet d'un certain nombre de modifications, mais l'esprit qui les sous-tend ne doit pas être remis en cause, s'agissant notamment du volet afférent à la prévention.
En effet, quand les tribunaux de commerce ont les moyens de bien appliquer la loi de 1984, le dispositif de prévention donne de très bons résultats, ainsi que cela a pu être vérifié dans un certain nombre de grandes juridictions.
En ce qui concerne la loi de 1985, si les liquidations sont certes nombreuses, comme le fait apparaître un récent rapport de l'Office d'évaluation de la législation, certaines d'entre elles devraient être beaucoup plus rapides. En effet, vouloir redresser à tout prix des entreprises alors que ce n'est pas possible est une erreur et aboutit à léser tout le monde : les salariés, les créanciers, mais aussi, par exemple, les sous-traitants.
M. Paul Girod, rapporteur. Et les fournisseurs !
M. Jean-Jacques Hyest. En outre, j'ai déjà déploré, à plusieurs reprises, le manque de fonds propres des entreprises, l'existence du crédit interentreprises, qui constitue une singularité de notre pays, ainsi que la longueur des délais de paiement. Tous ces facteurs cumulés entraînent souvent des difficultés en cascade dans les entreprises, et ce n'est pas parce que l'on aura réformé les tribunaux de commerce que ces problèmes seront résolus.
Il eût mieux valu, à mon sens, s'atteler d'abord à la réforme des procédures collectives. L'esprit des lois de 1984 et de 1985 ne doit pas être remis en question, je le redis, mais il est nécessaire de modifier certains éléments du dispositif et de simplifier les procédures. J'aborderai maintenant la question de la carte judiciaire.
Les tribunaux de commerce, de même qu'un certain nombre de tribunaux de l'ordre judiciaire, de brigades de gendarmerie et de commissariats de police, sont les héritiers de l'histoire. Une évolution de leur carte est certainement souhaitable, mais les problèmes que rencontrent ces juridictions tiennent, pour une grande part, au fait que, dans certaines petites villes de province, il est parfois bien difficile à un juge consulaire qui est aussi un chef d'entreprise de prendre rapidement les décisions qui s'imposent, notamment en matière de déclaration de cessation de paiements. Il n'est pas question de corruption ! La justice de proximité est souvent une bonne chose, mais cela n'est pas vrai dans le cas des tribunaux de commerce. Au contraire, mettre quelque distance entre le justiciable et le juge me paraît ici souhaitable.
La réforme de la carte judiciaire, qui a été entreprise mais n'a pas été menée assez loin, mérite donc de tenir une place particulière dans le dispositif, monsieur le ministre. Cela est d'autant plus vrai que si des juges professionnels devaient un jour être agrégés aux juridictions consulaires, il conviendrait d'économiser les moyens humains, ce que ne permettrait guère l'organisation actuelle. Or nous savons bien que d'autres tâches requièrent les magistrats professionnels, et la révision de la carte judiciaire constitue donc, à mes yeux, une priorité.
Quoi qu'il en soit, seuls les juges consulaires peuvent jouer un rôle en matière de prévention, monsieur le ministre, car jamais un magistrat professionnel ne pourra accomplir une tâche de cet ordre.
L'existence des tribunaux de commerce est donc rationnelle ; le malaise vient du fait que les juges consulaires ont été très meurtris par les critiques excessives dont ils ont fait l'objet. A cet égard, je ne reviendrai pas sur un certain rapport, qui instruisait un véritable procès en sorcellerie. Il faut de plus dénoncer les méthodes employées par la commission d'enquête de l'Assemblée nationale : on n'avait jamais vu cela, même dans un local de police judiciaire ou, a fortiori, dans un cabinet d'instruction, où les personnes sont traitées avec plus de respect et où l'on respecte certainement les droits de la défense et le principe du contradictoire. Un certain nombre de personnes tout à fait dignes et respectables m'ont rapporté la manière dont elles avaient été traitées lors de leur audition devant la commission d'enquête : ce n'est pas une bonne manière pour élaborer une législation.
J'expliquerai tout à l'heure, ou plus probablement mardi prochain, à l'occasion de l'examen d'un autre texte, combien les approximations, les éléments mensongers contenus dans le rapport de la commission d'enquête et qui sont présentés comme des vérités disqualifient leurs auteurs ; je dénoncerai le procès injuste fait aux juridictions consulaires.
On ne peut pas dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. J'ai indiqué que la proximité ne me paraissait pas toujours souhaitable et qu'il était nécessaire d'améliorer le recrutement, afin que les magistrats soient réellement représentatifs, notre excellent rapporteur, M. Paul Girod, a d'ailleurs déposé une proposition de loi sur ce sujet. En effet, le projet de loi pèche un peu à cet égard. On risque d'avoir des magistrats qui ne présentent pas toutes les garanties en matière de formation. Il faut trouver un équilibre entre une certaine cooptation, ce qui peut être le cas aujourd'hui, et une élection, mais sans doute au deuxième degré, afin que les juges consulaires soient des personnes sérieuses et qu'ils représentent l'ensemble du monde économique, notamment les artisans.
Que l'on renforce des procédures disciplinaires et la déontologie, que l'on améliore le recrutement, qu'il puisse y avoir des juges stagiaires, que la durée des mandats soit limitée, pourquoi pas ? Mais cette réforme nécessite du temps et, surtout, une parfaite concertation, sinon les meilleurs juges consulaires partiront. Or s'il ne reste que ceux qui sont attachés à leur robe et qui ne sont pas les plus compétents, nous n'aurons pas gagné à cette réforme. S'agissant de la mise en place éventuelle des chambres mixtes, on aurait pu - je ne parle pas de la présidence de ces chambres - envisager une harmonisation des relations entre les juges consulaires et le magistrat en charge de ces questions. On se serait alors aperçu qu'il était possible de trouver, selon les endroits, des solutions différentes.
Qu'il y ait des juges professionnels, j'en suis d'accord, à condition que la Chancellerie ait réellement les moyens de les affecter. Encore faut-il trouver des magistrats qui aient cette qualification. Je ne dis pas, comme certains, que, pour être juge consulaire, il faut être chef d'entreprise. En effet, il faut aussi être juriste. Autrement, pour être juge dans une juridiction pénale, il faudrait pratiquement être un voyou. (Sourires.) Ce n'est pas une bonne comparaison ! Hélas, peu de juges connaissent le nom de l'entreprise et ont des notions de droit commercial. Il est vrai que, dans certaines juridictions, ce sont des juges professionnels qui traitent les questions relevant du droit commercial. Tout à l'heure, une petite discussion a eu lieu entre M. le rapporteur et Mme le garde des sceaux sur la rapidité et l'efficacité.
Bien entendu, si se produisait un jour une évolution des juridictions consulaires, il faudrait aussi mettre en place des juridictions consulaires là où il n'y en a pas. En effet, un vrai problème d'égalité se pose à cet égard dans notre pays. Cela poserait peut-être le problème particulier de l'Alsace-Moselle, dont la spécificité est admise et doit être maintenue.
Dans de nombreux domaines de la justice, la mixité pourrait être poussée beaucoup plus loin. Je pense à la justice pénale et en particulier aux tribunaux correctionnels. A l'instar de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie, où cela fonctionne, monsieur le ministre, si on mettait des juges non professionnels dans les juridictions correctionnelles, nous pourrions faire des progrès. La question est ouverte.
Je crois que cette réforme est nécessaire mais procédons à la réforme des procédures collectives puis à celle de la carte judiciaire avant de l'engager et faisons-le dans une meilleure concertation. En effet, il ne faut pas heurter ceux qui, je vous l'assure, se consacrent avec beaucoup de dévouement à cette cause, car, eux aussi, ils ont le souci et de l'entreprise et des hommes qui la constituent. Il ne faut donc pas les désespérer. Or la réforme telle qu'elle a été présentée, pas tant d'ailleurs du fait du Gouvernement que de celui d'un certain nombre de députés, ne permet pas d'aboutir aujourd'hui dans les conditions requises de sérénité. Il me semble préférable que le problème soit repris quand les esprits seront apaisés et, peut-être, quand certains procureurs auront disparu (Sourires)... de la scène politique. Je ne souhaite pas leur mort, d'autant qu'ils sont jeunes et qu'ils ont une longue vie devant eux, mais j'espère qu'ils iront nuire ailleurs qu'au sein du Parlement. C'est pourquoi je crois raisonnable de suivre M. le rapporteur donc et de voter la motion tendant à opposer la question préalable. (MM. Béteille et Biwer applaudissent.)
M. le président. La parole est à Mme André.
Mme Michèle André. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je regrette que le débat sur les textes qui viennent en discussion ne soit pas organisé ce soir. En effet, ces trois textes relèvent du même esprit et ils ont une cohérence, que vous ne respectez pas si j'en juge par le dépôt de motions tendant à opposer la question préalable sur deux d'entre eux.
Pour ma part, je considère que ces textes s'inscrivent dans une réforme globale et qu'il est nécessaire de ne pas les dissocier dans leur présentation. C'est la raison pour laquelle, si vous le permettez, mon intervention concernera les trois projets de loi, qui sont autant de volets différents d'une même réforme.
Ces trois projets de loi constituent, pour l'organisation de la justice commerciale une réforme de grande ampleur, très attendue car nécessaire, comme certains d'entre vous en sont convenu ici même.
Cette réforme est essentielle à plus d'un titre.
D'abord, et c'est une bonne chose, les Français sont devenus très exigeants à l'égard du service public de la justice, qu'ils veulent impartial et plus efficace dans le rendu des décisions, d'autant que celles-ci peuvent entraîner de terribles conséquences en chaîne à l'égard des personnels salariés et des autres acteurs de l'activité économique.
Ensuite, parce qu'il s'agit de la justice des commerçants, les considérations économiques, notamment celles qui reposent sur la concurrence et la performance de nos entreprises, ne doivent pas être négligées.
Nous sommes donc tous d'accord, et les magistrats consulaires en premier, pour affirmer que l'organisation des juridictions commerciales, qui, dans ses principes - M. le rapporteur l'a souligné - remonte au XVIe siècle n'est plus adaptée au contexte actuel.
Beaucoup de critiques sont formulées sur les conditions du débat et l'hésitation manifestée par le Gouvernement en reportant toujours l'inscription à l'ordre du jour de ces trois textes. A notre place, nous ne pouvons que les partager. Mais reconnaissons aussi que le Sénat a pris tellement son temps dans l'examen des textes inscrits à son ordre du jour depuis le début du mois de janvier...
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je ne suis pas sûr qu'il l'ait fait !
Mme Michèle André. ... qu'on ne peut honnêtement adresser au seul Gouvernement le reproche de l'encombrement du calendrier parlementaire.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Il ne faut pas exagérer, ma chère collègue !
Mme Michèle André. Le contexte dans lequel il est procédé à l'examen de ces projets de loi n'est pas le plus propice à la sérénité. Une chose est claire : le Parlement ne peut pas travailler correctement sous la pression. Ainsi, nous déplorons de voir à nouveau la justice commerciale paralysée, depuis le 1er février, par un mouvement de grève, qui fait suite aux démissions massives de juges consulaires en 1999 et à la grève qui s'est déroulée l'année dernière du mois de février au mois de mars.
Comment en être surpris ? Les tentatives de réformes ont été nombreuses et - constatons-le ! - nombreux ont été les échecs. Certes, il est rare qu'une réforme ambitieuse parvienne à réunir un consensus général, mais je ne suis pas sûre que le refus exprimé par une partie des acteurs de l'institution mérite d'être relevé comme un signe probant de la nocivité de la réforme.
Vous avez raison, monsieur le rapporteur, la question est très délicate et elle impose une nécessaire concertation. Mais la concertation a eu lieu. Les intéressés ont été associés, un rapport parlementaire, dont vous avez beaucoup parlé, a été rédigé, une enquête administrative a été diligentée. De ces travaux approfondis, il est ressorti des conclusions identiques et plusieurs projets de loi, déposés en 1998.
Pour mener à bien cette réforme de la justice commerciale, celle-ci s'accompagne d'une refonte de la carte judiciaire et de la révision en cours d'élaboration de la loi du 25 janvier 1985, relative au redressement et à la liquidation judiciaires des entreprises.
On peut déplorer, à juste titre, la réduction partielle du nombre de juridictions commerciales, s'interroger sur l'ordre de priorité des réformes et la lenteur de leur rédaction qu'impose la nécessaire concertation des principaux intéressés, mais l'urgence aujourd'hui se concentre sur l'organisation actuelle des tribunaux de commerce et leur adaptation.
Avant de poursuivre, une mise au point me semble nécessaire sur le rôle des juges consulaires, intéressés au premier chef et sans lesquels aucune réforme n'est viable. Il n'a jamais été question de dénigrer les membres des tribunaux de commerce. Nous avons conscience de leurs nombreuses qualités, dont témoignent non seulement leur dévouement, puisqu'ils participent bénévolement au service public de la justice, mais également leur expérience du terrain et la compétence économique dont ils savent faire preuve.
Malheureusement, des scandales ont éclaté. Des dérives ont terni l'image de respectabilité et de crédibilité des juges consulaires dans l'exercice de leurs missions et ont porté atteinte à l'ensemble de l'institution.
Ces projets de loi présentent donc le mérite d'insuffler une nouvelle exigence de qualité, qui est une exigence élémentaire attendue par les justiciables, en confortant l'assise juridique des tribunaux de commerce.
Vous le savez, le coeur de la réforme est l'introduction de la mixité dans les tribunaux de commerce. Se trouveront associés dans une même formation de jugement, ce qui n'est pas une première, des magistrats professionnels et des juges élus. C'est, à nos yeux, un plus incontestable. Vous le reconnaissez vous-même, monsieur le rapporteur, « la présence de magistrats professionnels permet un enrichissement réciproque et une amélioration du fonctionnement des tribunaux de commerce ». Il va de soi que ces magistrats seront suffisamment formés et sensibilisés aux réalités économiques. Sur ce point au moins, nous sommes d'accord.
L'étendue du champ de la mixité est une question importante dans le cadre de la réforme. Sur ce point également, vous ne pouvez pas ne pas reconnaître que la concertation a été au rendez-vous : de nombreuses consultations ont été organisées, les discussions et les propositions se sont multipliées.
Vous ne pouvez pas dénoncer l'absence de consultations entre le corps consulaire et le Gouvernement, qui a adopté dans cette affaire - Mme le garde des sceaux l'a dit tout à l'heure et vous l'avez reconnu - une démarche pragmatique, au point de limiter la compétence des chambres mixtes à la connaissance des affaires relatives aux procédures collectives. Nous comprenons la méthode constructive choisie par le Gouvernement, mais aller plus loin serait renier la réforme elle-même.
D'autant que la cohésion de la juridiction est préservée dans la mesure où le projet de loi tend à maintenir l'attribution de la présidence du tribunal de commerce à un juge consulaire. Ce dernier conserve l'ensemble de ses pouvoirs juridictionnels, qu'il s'agisse des référés ou des ordonnances sur requête, y compris dans les matières relevant au fond de la compétence de la chambre mixte. Seuls les pouvoirs exercés en matière de procédure collective seront confiés au président de la chambre mixte, ce qui est tout à fait compréhensible dans la logique de la réforme proposée.
Le président du tribunal de commerce conserve également ses prérogatives en matière de règlement amiable des difficultés des entreprises, à l'exception du pouvoir de prononcer la suspension provisoire des poursuites des créanciers contre le débiteur.
Une fois encore, tout malentendu sur la présidence du tribunal de commerce doit être levé. Le rôle occupé par le président du tribunal de commerce est, selon nous, déterminant car celui-ci détient à la fois l'expérience professionnelle du monde de l'entreprise et une expérience judiciaire. C'est un avantage capital dans l'exercice des missions que les tribunaux de commerce doivent rendre aux entreprises.
Je ne sais pas ce que vous entendez par « une démarche globale », monsieur le rapporteur, mais la réforme des tribunaux de commerce est très étendue. Elle comporte d'autres volets tendant à modifier les règles de recrutement des juges élus ; elle renforce leur statut par de nouvelles règles déontologiques et par un droit à la formation.
Le groupe socialiste considère que l'ensemble des mesures sur la limite d'âge, sur le nombre de mandats qui peuvent être exercés, sur les incompatibilités, sur la déontologie et la discipline ainsi que sur la déclaration d'intérêt sont de bonnes dispositions, qui vont dans le sens de la clarification et de la transparence du statut des juges élus sans porter atteinte à leur spécificité, bien au contraire. La création d'un conseil national des tribunaux de commerce va également dans ce sens.
L'élargissement du corps électoral et le nouveau mode d'élection permettront non seulement de mieux adapter le corps électoral aux justiciables intéressés, mais également de rendre ces élections plus démocratiques.
L'élargissement du corps électoral est une autre grande nouveauté du texte. Le projet a le souci de la cohérence en plaçant le corps électoral en conformité avec les justiciables qui relèvent directement des tribunaux de commerce. Ainsi, les artisans seront électeurs et éligibles aux fonctions de juge des tribunaux de commerce. Il s'agit d'une uniformisation qui est incontestablement profitable.
Mais ce qui est plus important encore concerne la modification du mode de désignation des juges consulaires, qui conjugue le mode de scrutin plurinominal à deux tours et l'élection au suffrage universel direct.
Est-il sérieux de présenter cette nouvelle modalité de désignation comme « une simple mesure d'affichage, voire une tentative de déstabilisation [...] hypothéquant dangereusement l'avenir de la justice consulaire » ? Actuellement, l'élection des juges consulaires n'est guère mobilisatrice. On note même une étrange équivalence entre le nombre de candidats et le nombre de postes à pourvoir, ce qui autorise des observateurs éclairés à parler d'un système de cooptation.
Ce nouveau régime électoral démocratisé permettra au contraire d'ouvrir l'offre des candidatures et de mieux répondre à l'absentéisme actuel, que l'on peut déplorer. La qualité de la justice consulaire en sera améliorée parce que les juges consulaires seront en mesure de représenter la totalité du monde économique, dans sa richesse et dans sa diversité.
Monsieur le rapporteur, nous pouvons comprendre que vous exprimiez votre inquiétude sur la formation des magistrats professionnels dans le domaine économique et financier. Nous partageons d'ailleurs cette légitime préoccupation. Mais la question de la formation concerne tous les juges des tribunaux de commerce et, à cet égard, le projet de loi inscrit le principe d'une formation des magistrats consulaires. Le droit commercial est une matière qui s'est énormément complexifiée. Il y va de la qualité des décisions qui seront rendues, dans l'intérêt premier des justiciables.
Nous reconnaissons que, sur les nombreuses considérations, exprimées avec véhémence et quelquefois de manière excessive par M. le rapporteur, certaines ne sont pas négligeables et ont même retenu notre attention. Mais en choisissant de poser la question préalable sur le projet de loi portant réforme des tribunaux de commerce, la commission des lois n'a pas sérieusement pris en considération le pari que nous faisons : celui d'une véritable révolution culturelle qui suscitera des changements notoires dans le comportement des uns et des autres.
Il est à craindre, si le Sénat adopte la motion tendant à opposer la question préalable, que nous ne puissions pas discuter non plus du projet de loi organique relatif au statut de la magistrature et instituant le recrutement des conseillers de cour d'appel exerçant à titre temporaire.
Ce texte s'inscrit dans le droit-fil du projet de loi portant réforme des tribunaux de commerce, puisqu'il est la contrepartie, à l'échelon des cours d'appel, de la mixité proposée pour les tribunaux de commerce et qu'il cherche à atteindre les mêmes objectifs d'enrichissement et de complémentarité des compétences, au bénéfice des justiciables.
Sur ce projet de loi également, monsieur le rapporteur, vos propos sont pour le moins excessifs, puisque vous n'hésitez pas à qualifier ce texte de « coquille vide fondée sur un raisonnement erroné, voire hypocrite ».
De quoi s'agit-il au demeurant ? Ce projet de loi organique ouvre la possibilité de nommer des magistrats qui siégeront dans des formations de jugement des cours d'appel traitant du contentieux commercial et qui pourront continuer d'exercer leur activité professionnelle. C'est également une nouveauté, que vous semblez rejeter en bloc.
Ce statut « conçu sur mesure » que vous dénigrez ne fait que prendre en considération la situation particulière au regard du droit commun de personnes qui n'ont pas la qualité principale de magistrat, ce qui suppose des conditions de recrutement spécifiques.
Le recrutement de ces conseillers de cour d'appel à titre temporaire respecte nos principes constitutionnels et s'appuie sur un certain nombre d'incompatibilités, que l'Assemblée nationale a renforcées, afin de prévenir tout conflit d'intérêts.
En raison de son objet, il semble logique que la commission des lois ait souhaité viser dans la motion tendant à opposer la question préalable ce projet de loi organique. Usant du même esprit de logique, vous comprendrez que nous nous y opposerons, parce qu'il n'est pas sain, quelle que soit la justesse des arguments avancés, de refuser le débat dans une enceinte parlementaire, alors que cette dernière représente le lieu par excellence de l'échange et du contradictoire.
En revanche, nous nous réjouissons que la commission des lois ait accepté, sous l'impulsion de M. Hyest, rapporteur, d'examiner le dernier volet de la réforme de la justice commerciale, relatif au statut des administrateurs judiciaires et des mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises.
L'application des règles relatives aux entreprises en difficultés est depuis longtemps un pré carré, réservé à quelques professionnels.
Personne ne peut contester les critiques qui se sont élevées contre certaines pratiques conduisant à la création d'une commission d'enquête parlementaire à l'Assemblée nationale et à une enquête menée conjointement par l'Inspection générale des finances et l'Inspection générale des services judiciaires.
Ces investigations ont été conduites parce que de nombreux justiciables, débiteurs et créanciers, se sont élevés contre la façon dont les liquidations dans lesquelles ils avaient été parties prenantes avaient été administrées.
La représentation nationale, comme c'est son devoir, a souhaité réagir pour ne pas ajouter aux sentiments de partialité, de collusions et de déni de justice que ces personnes avaient éprouvés celui de l'indifférence.
Il est trop facile d'escamoter le débat en votant la question préalable tout en soulignant le caractère caricatural et l'absence d'objectivité du rapport d'enquête établi en 1998 par l'Assemblée nationale, comme la majorité sénatoriale se plaît à le ressasser.
C'est bien à la suite des conclusions convergentes de ces enquêtes qu'il est apparu nécessaire de corriger les effets pervers de certaines pratiques et les imperfections de la loi de 1985.
A la nécessité d'assurer une justice impartiale vient s'ajouter une seconde considération tout aussi essentielle parce qu'elle met en lumière le rôle des principaux acteurs des lois de 1985 : favoriser autant que faire se peut la sauvegarde de l'entreprise en difficulté par le maintien de l'activité et de l'emploi dès lors que la viabilité est caractérisée.
Il y va de l'intérêt de l'ensemble de la chaîne économique : en premier lieu les salariés, mais aussi les sous-traitants, les actionnaires, les épargnants. La nature privative de certaines affaires peut également avoir des répercussions sur la collectivité en général.
Il n'a jamais été question de montrer du doigt les professionnels des procédures collectives. Ces derniers détiennent des compétences reconnues ; mais, dans l'intérêt de la profession tout entière, il convient de ramener la sérénité en clarifiant certaines pratiques par un meilleur encadrement de la profession.
Il est également nécessaire d'y créer les conditions d'un renouveau en mettant un terme à des situations de monopole qui se sont révélées nocives.
Il faut rénover la profession et mieux contrôler les professionnels. Il n'y a pas de contradiction dans cette démarche.
Cette ambition passe d'abord par l'ouverture de ces professions à la concurrence. Le projet de loi ne tend pas à « banaliser le recours à des personnes extérieures » qui offriraient de moindres garanties. Il fait disparaître simplement des situations de monopole de fait dont profitaient les mandataires de justice.
Vous allez sans doute penser que nous tenons des propos vexatoires, que nous entretenons la suspicion, que nous sommes excessifs ; mais les faits parlent pour nous : cette exclusivité professionnelle a engendré des dérives qui se sont transformées en dysfonctionnements et ont entraîné des abus manifestes.
Aussi, la possibilité pour les juridictions de désigner des personnes non inscrites sur les listes de ces professions ouvre ce secteur à la concurrence. Cette ouverture, contrairement à ce qui est dit, repose sur des contreparties qui sont indispensables car, sans elles, nous pourrions craindre, comme vous, la disparition des professions réglementées. Tel n'est pas notre souhait ; en tous les cas, ce n'est pas l'objectif recherché par ce projet de loi.
Pour pouvoir être désignées, les personnes non inscrites se verront imposer de nombreuses conditions et ne seront choisies qu'en respectant certaines garanties. Il serait en effet paradoxal de vouloir mettre un terme aux dérives constatées en contrôlant mieux les professions réglementées tout en se montrant moins scrupuleux à l'égard des personnes extérieures.
M. Jean-Jacques Hyest. Vous anticipez sur un projet de loi dont nous n'avons pas entamé la discussion !
Mme Michèle André. J'avais indiqué au début de mon propos que je parlerais des trois sujets.
M. Jean-Jacques Hyest. Mais nous n'allons pas examiner ce texte aujourd'hui !
M. le président. Vous arrivez au terme de votre temps de parole !
Mme Michèle André. J'en viens donc à ma conclusion.
La justice commerciale a besoin d'un renouveau, dans l'intérêt des justiciables, personnes morales ou personnes physiques qui sont en droit d'attendre une justice rapide, efficace et impartiale, et dans l'intérêt de notre économie - et je pense à la protection de l'emploi - qui ne peut que profiter d'un système de droit de qualité.
Le groupe socialiste au nom duquel j'interviens soutiendra toujours l'action d'un gouvernement dès lors qu'il est celui de la réforme, sur le plan social, économique et institutionnel. Il le prouve encore aujourd'hui au moment où nous examinons cette réforme d'ensemble de la justice commerciale.
Le groupe socialiste, vous vous en doutez, votera contre la motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.

Question préalable



M. le président.
Je suis saisi d'une motion n° 1, présentée par M. Girod, au nom de la commission, et tendant à opposer la question préalable.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat,
« Considérant que la spécificité des tribunaux de commerce comporte des atouts importants qu'il ne saurait être question de remettre en cause sans précaution ; qu'une réforme des juridictions consulaires est néanmoins envisageable ; que cette réforme ne peut s'inscrire que dans le cadre d'une démarche globale et qu'elle devrait notamment permettre d'améliorer le mode d'élection des juges, de renforcer leur formation, de préciser les règles déontologiques auxquelles ils sont soumis ;
« Considérant que l'arrivée de magistrats professionnels au sein des tribunaux de commerce pourrait constituer un enrichissement réciproque et présenter des avantages pour le fonctionnement des juridictions ; que différentes solutions peuvent à cet égard être envisagées ;
« Considérant cependant que les conditions d'une réforme viable ne sont pas aujourd'hui réunies ;
« Considérant que la réforme des procédures collectives devrait être conduite préalablement à la réforme des juridictions consulaires et qu'aucun texte n'a été soumis au Parlement ;
« Considérant que la révision de la carte des juridictions consulaires, depuis longtemps obsolète, constitue une priorité ; que la suppression récente de 36 tribunaux de commerce sur 227 ne saurait tenir lieu d'une telle révision ;
« Considérant en effet qu'aucune réforme ne peut être construite sur la suspicion à l'égard de ceux qui seront chargés de la mettre en oeuvre ; que la préparation des projets de loi soumis au Sénat a pourtant été marquée par l'opprobre et le soupçon jetés - sans distinction ni précaution - sur l'ensemble des juges élus ;
« Considérant que le Gouvernement a annoncé en octobre 1998 l'adoption en 1999 d'une réforme des juridictions commerciales et d'une révision des lois relatives aux procédures collectives ; qu'il n'a finalement déposé des projets de loi que le 18 juillet 2000 et que ceux-ci ne comportaient pas la réforme des procédures collectives ; que l'Assemblée nationale a examiné ces textes en mars 2001, après déclaration d'urgence ; que le 25 octobre 2001, le Gouvernement a annoncé que les projets de loi ne pourraient être examinés par le Sénat avant la fin de la législature ; que le 21 novembre 2001, le Gouvernement a annoncé que les projets de loi seraient adoptés avant la fin de la législature ; que cette démarche illustre de manière singulière la continuité d'action dont aime à se prévaloir ce gouvernement ;
« Considérant que la réforme proposée induit des besoins humains nouveaux et implique l'affectation d'un grand nombre de magistrats dans les juridictions consulaires ; qu'ils est patent que la justice ne dispose pas aujourd'hui de moyens suffisants pour appliquer cette réforme ;
« Considérant que la réforme proposée au Sénat recèle d'importants inconvénients et d'évidentes contradictions ; qu'il est paradoxal de vouloir introduire la mixité dans les juridictions consulaires sans remettre en cause l'existence des tribunaux de grande instance à compétence commerciale ; que la modification du régime électoral proposée, loin d'améliorer le recrutement des juges consulaires, ne peut que déstabiliser les tribunaux de commerce et non les renforcer ;
« Considérant que les conditions de présentation et de discussion du présent projet de loi ont gâché les chances d'aboutir à une réforme concertée et consensuelle ;
« Décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant réforme des tribunaux de commerce (n° 239, 2000-2001). »
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
La parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à M. le rapporteur, auteur de la motion.
M. Paul Girod, rapporteur. Mon intervention sera brève, beaucoup de choses ayant déjà été dites sur le sujet.
J'avais indiqué à Mme le garde des sceaux que, si elle apportait un certain nombre d'éléments nouveaux, nous pourrions reconsidérer les choses ; mais je n'ai pas eu le sentiment que ce soit le cas. En effet, elle a essentiellement répondu aux critiques que j'avais émises en matière de rapidité des tribunaux les uns par rapport aux autres.
Je lui donne volontiers acte que j'avais arrondi : la durée des liquidations judiciaires immédiates s'élève bien à 1,7 mois pour les tribunaux de commerce contre 2,1 mois pour les tribunaux de grande instance à compétence commerciale, et non à 1 contre 2. L'écart n'est donc pas aussi important qu'on aurait pu le penser.
Cela dit, les écarts sont toujours dans le même sens. Au moment où l'on nous explique que la présence de professionnels est bénéfique, nous constatons avec inquiétude que les tribunaux professionnels sont toujours en retard par rapport aux tribunaux de commerce. L'argument me semble par conséquent relativement limité dans son essence même, d'autant plus que même quinze jours de retard en matière économique peuvent avoir des conséquences dramatiques. Et que dire alors du délai de vingt-trois jours entre la saisine effectuée par les parties et la saisine effective de la chambre compétente introduite par le projet de loi ? Ce serait véritablement catastrophique ! Ce serait déjà là une raison d'approfondir le dispositif !
Il a été question d'enrichissement réciproque. Celui-ci est réel lorsque les responsabilités et les capacités d'action en mission sont identiques. Vous m'accorderez que confier la présidence aux professionnels et la fonction de juge-commissaire aux élus parce que les professionnels ne veulent pas se salir les mains constitue non pas un enrichissement réciproque mais une mise en tutelle, et c'est ainsi que le ressentent les membres des tribunaux de commerce.
J'en viens à ma conclusion. Aucun des arguments que nous avons entendus - je parle sous le contrôle de M. le président de la commission des lois - ne m'a paru de nature à remettre en cause la solution qui a été adoptée par la commission et qui est proposée au Sénat, c'est-à-dire l'adoption d'une motion tendant à opposer la question préalable.
Cette motion s'appuie sur des raisons de forme et de fond.
Les raisons de forme sont liées au caractère extraordinairement anormal de la présentation de la réforme et, plus encore, à la procédure suivie qui consiste à déclarer l'urgence sur un projet de loi déposé deux ans après son annonce, à en débattre un an plus tard, à différer pendant plusieurs mois sa transmission à la seconde chambre, à l'annoncer, puis à le retirer, puis à l'annoncer une nouvelle fois et à l'imposer, enfin, dans des conditions de précipitation auxquelles certaines échéances ne sont peut-être pas complètement étrangères.
J'en viens aux raisons de fond qui sont au nombre de trois : premièrement, la réforme est prise à rebours ; deuxièmement, le système proposé est fondé sur une fausse mixité et, par conséquent, il y a un malentendu de fond qui aurait pu être éventuellement réglé avec les juges des tribunaux de commerce, d'où une humiliation inacceptable de ceux-ci ; troisièmement, la réforme du corps électoral, si elle n'est pas contestable sur le fond, en ce qui concerne le nombre des électeurs, ne peut cependant aboutir, compte tenu de la méthode retenue, c'est-à-dire le vote direct de 2,4 millions de personnes pour des scrutins départementaux, alors que les tribunaux de commerce ne sont pas tous à compétence départementale - ils sont même la plupart du temps à compétence infra-départementale -, qu'à des affrontements n'ayant rien à voir avec la notion de saine justice.
C'est la raison pour laquelle, compte tenu de la date, de l'ambiance, de la méthode et du fond, la commission des lois vous propose, mes chers collègues, l'adoption d'une motion tendant à opposer la question préalable : elle considère en effet non pas qu'il n'y a pas lieu à penser ou qu'il n'y a pas lieu à réfléchir, mais qu'il n'y a pas lieu à délibérer dans ces conditions-là sur ce texte-là, dans l'ambiance qui est celle d'aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Je ne partage pas l'avis de M. le rapporteur, qui propose d'adopter une motion tendant à opposer la question préalable.
En ce qui concerne la date, je lui indique que ce texte a été examiné puis adopté par l'Assemblée nationale les 28 et 29 mars 2001.
M. Paul Girod. Dans l'urgence !
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Dans l'urgence, certes, mais simplement afin de réduire le nombre de navettes. Ainsi s'explique la déclaration d'urgence sur ce projet de loi !
Jusqu'à présent, le calendrier n'a pas permis l'examen de ce texte par le Sénat ; mais le Gouvernement a trouvé souhaitable de connaître ses positions. Cela, nous l'avons fait sans précipitation puisque la Haute Assemblée a eu le temps d'examiner longuement ce projet de réforme.
Ce projet est attendu, en particulier par les petites et moyennes entreprises, ainsi que par les artisans, qui ne se retrouvent pas dans l'organisation et le fonctionnement actuel des tribunaux de commerce.
Ce projet de réforme est également nécessaire. J'ai bien entendu, monsieur le rapporteur, que vous disiez qu'il fallait réfléchir aux perspectives d'une réforme pour assurer les conditions d'une régulation de la vie économique par le droit, et ce par une justice impartiale au sens de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Je crois qu'il s'agit là d'une exigence internationale.
Cette réforme n'est pas une réforme « sanction » : il ne s'agit pas de mettre en accusation les juges consulaires. Elle est équilibrée. Elle n'est pas inspirée par une question de pouvoir. Elle ne vise qu'à permettre de rendre un meilleur service aux justiciables, en associant les compétences juridiques et procédurales des magistrats professionnels à la connaissance du monde économique des juges consulaires. Je crois que cette complémentarité est une richesse.
Dans l'esprit du Gouvernement, cette réforme doit se poursuivre, et tout le monde s'accorde sur cette nécessité.
Il faudra avancer sans arrière-pensée.
A ce propos, permettez-moi d'ouvrir une parenthèse.
Le mouvement de grève actuel qui paralyse certains tribunaux va à l'encontre de l'intérêt des entreprises et de leurs salariés. J'ai reçu une délégation de magistrats du tribunal de commerce de Lyon qui n'étaient pas d'accord avec ce mouvement, lequel induit des retards dans l'examen de certains contentieux ; ce n'est pas en effet une bonne manière de valoriser la justice commerciale.
Il faudra avancer, disais-je sans arrière-pensée ; ce sera la tâche de la prochaine législature. En effet, le chantier ouvert sur les tribunaux de commerce devra être poursuivi. C'est pourquoi je pense que, faisant preuve d'un bon état d'esprit, le Sénat devrait rejeter la motion tendant à opposer la question préalable.
M. le président. Je vais mettre aux voix la motion n° 1.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je tiens tout d'abord à saluer la compétence et le dévouement de nombreux juges consulaires, ce qui n'a pas été assez dit, selon moi, lors des débats qui se sont déroulés à l'Assemblée nationale, et je ne parle pas d'un certain rapport.
Certes, il faut faire évoluer les tribunaux de commerce, tout le monde en convient. Mais il faut avant tout faire évoluer la carte judiciaire, comme l'a dit M. le rapporteur, et tenter d'améliorer les conditions de recrutement des magistrats et de fonctionnement des tribunaux de commerce.
Or ces réformes ne peuvent se faire que dans un climat de sérénité. Aussi, comme M. le rapporteur l'a longuement exposé, les conditions dans lesquelles nous travaillons justifient pleinement le vote de la motion tendant à opposer la question préalable. Monsieur le ministre, on ne peut pas en effet légiférer sérieusement de cette manière. Seuls la concertation et le consensus permettront de faire évoluer les juridictions consulaires.
J'ai rappelé combien la réforme des procédures collectives me paraissait importante. D'ailleurs, elle faisait l'objet du premier volet du triptyque que le Gouvernement avait prévu de présenter. Adopter un triptyque amputé de sa partie la plus importante ne me paraît pas être de bonne méthode.
Le groupe de l'Union centriste votera donc la question préalable, compte tenu des conditions dans lesquelles nos débats sont organisés. Il faut que cette réforme nécessaire se fasse dans la plus grande concertation et la plus grande sérénité.
M. Jacques Blanc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc.
M. Jacques Blanc. Je suis heureux de prendre la parole ce soir, tout d'abord pour remercier M. le rapporteur de la qualité de nos débats, ensuite pour pouvoir redire ici ce que j'indiquais le 27 mars 2001 à l'Assemblée nationale, où j'étais intervenu, au nom de mon groupe, pour défendre la position que je vais exposer à l'instant.
M. le ministre avait alors annoncé un bloc de réformes comprenant, en particulier, la réforme des procédures collectives. On pouvait espérer que le Gouvernement tiendrait compte de ce que nous disions et que nous pourrions améliorer les choses. Que s'est-il passé ? Non seulement il n'y a pas eu d'amélioration, mais nous avons assisté à une aggravation de la situation, et la réforme d'ensemble, qui supposait la réforme des procédures collectives, est dans l'impasse.
On finit par penser que le Gouvernement est un peu contraint dans cette affaire. Monsieur le ministre, ce ne sont pas les entreprises qui étaient demandeuses. Ce sont peut-être certains députés comme Arnaud Montebourg. Ils font des procès qui gênent un peu M. Jospin. Aussi, on leur donne un petit os, sans d'ailleurs beaucoup de conviction. Tout cela n'est pas raisonnable, parce que, parallèlement, on montre du doigt une juridiction.
Vous nous dites, monsieur le ministre, qu'un mouvement de grève a lieu dans les tribunaux de commerce. Mais il est dû à l'exaspération ! En effet, des juges qui ont exercé bénévolement une mission difficile se voient mis en cause dans des rapports dont le contenu mériterait d'être analysé ! Ainsi, dans ces rapports, il est fait reproche aux tribunaux de commerce et aux mandataires du faible pourcentage - 6 % - des redressements d'entreprises. Tout d'abord, ces 6 % sont calculés à partir d'un groupe d'entreprises qu'il faudrait diviser par deux. Ensuite, est-ce la faute des tribunaux, ou celle des mandataires si telle entreprise ne s'en sort pas ? C'est comme si, un malade ne guérissant pas, on accusait le médecin !
M. Jean-Jacques Hyest. Cela se fait de plus en plus !
M. Jacques Blanc. On casse le thermomètre pour ne pas voir qu'il a de la température.
M. Claude Biwer. C'est fréquent !
M. Jacques Blanc. Ce n'est pas sérieux, ce n'est pas raisonnable ! Si des manquements ou des dérapages ont eu lieu, il faut modifier les dispositions en cause. Nous ne sommes pas hostiles, M. le rapporteur l'a dit, à certaines évolutions, vers la mixité, par exemple.
De toute façon, monsieur le ministre, l'important est que nous puissions légiférer dans la sérénité. Ce sujet mérite mieux qu'un examen précipité en fin de législature dans le seul objectif de calmer les ardeurs non maîtrisables de certain député socialiste...
M. Claude Estier. Oh !
M. Jacques Blanc. Il est inutile de se voiler la face, mon cher collègue. Vous avez lu le rapport de M. Montebourg : il est excessif, vous en conviendrez.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Nous avons lu Le Monde.
M. Jacques Blanc. Tout cela n'est pas raisonnable. Pour ma part, je tiens à rendre hommage à tous ceux qui se mobilisent pour sauver des entreprises et pour assurer le bon fonctionnement des tribunaux de commerce. Cette mission, difficile, majeure exige des compétences étendues et la maîtrise de nombreux domaines. J'associe d'ailleurs à cet hommage les mandataires de justice, dont nous aurons à traiter mardi, je pense.
Cela ne signifie pas pour autant que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Il faut réfléchir, écouter les intéressés, sans se laisser enfermer dans une idéologie, comme c'est votre cas, ce qui est un peu triste, monsieur le ministre ; je suis d'ailleurs persuadé que vous le ressentez ainsi.
En fait, vous raisonnez dans un système dans lequel on fait systématiquement confiance à tout ce qui est collectif, au détriment des initiatives individuelles.
Ce débat est marqué par un choix fondamental de société : peut-on faire confiance à des chefs d'entreprise ou à des commerçants qui se mobilisent pour le service de l'intérêt commun ? Peut-on reconnaître aux membres de professions libérales la capacité d'agir dans l'intérêt supérieur du pays ? Nous affirmons que oui et vous, dans vos projets de loi, vous faites comme si la réponse était négative.
M. Jean-Pierre Schosteck. Eh oui !
M. Jacques Blanc. Le débat fondamental méritera d'être repris ; il ne peut être escamoté. Comme je le disais en mars dernier à l'Assemblée nationale, voilà déjà longtemps que l'on parle de cette réforme. Il fallait prendre le temps de l'examiner dans la sérénité, et non dans l'urgence en se laissant emporter par les excès de certains. C'est avec sérénité que le Sénat, dans sa sagesse, engagera, dans quelques mois, le dialogue avec une nouvelle majorité à l'Assemblée nationale...
M. Claude Estier. Ce n'est pas sûr.
M. Jacques Blanc. De toute façon, il y aura un nouveau gouvernement et nous pouvons espérer qu'il y aura une nouvelle majorité. Ainsi, menant une action conjointe avec l'Assemblée nationale, le Sénat n'étant plus considéré comme anachronique ou sans intérêt, mais étant reconnu dans son rôle de sagesse, nous pourrons aller de l'avant de telle sorte que tous les bénévoles, commerçants, industriels, membres des chambres de commerce, désignés au sein des tribunaux de commerce et associés à un certain nombre de magistrats puissent oeuvrer dans les meilleures conditions possibles au redressement des entreprises en difficulté et donc au maintien de l'emploi.
Il était urgent d'attendre, et je vous remercie, monsieur le rapporteur, de nous permettre d'exprimer cette nécessité. Le vote de cette question préalable ne signifie en aucune façon que nous fermons la porte ; au contraire, nous voulons qu'elle s'ouvre, mais sur un débat serein, débarrassé d'une idéologie dangereuse ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Laurent Béteille. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Béteille.
M. Laurent Béteille. Je souhaite expliquer brièvement la position du groupe du RPR sur cette motion tendant à opposer la question préalable, opportunément déposée par la commission.
Sur le plan de la méthode, d'abord, nous ne comprenons pas la manière dont le Gouvernement a géré la mise au point de cette réforme.
Depuis trois ans que nous entendons parler de la réforme des tribunaux de commerce, nous avons vu se succéder les pas en avant et les mises en sommeil, pour nous retrouver finalement devant un texte que le Gouvernement nous demande d'examiner en urgence, et cela une semaine avant que ne soient suspendus les travaux du Parlement.
Nous ne voyons vraiment pas comment, dans ces conditions, il serait possible d'examiner sereinement et surtout sérieusement ce texte.
Si le Gouvernement avait réellement souhaité que le Parlement adopte ce texte, il lui aurait été loisible de l'inscrire à l'ordre du jour des deux assemblées et de respecter la navette. Je suis persuadé que, après deux lectures à l'Assemblée nationale et au Sénat, nous aurions pu disposer d'un texte satisfaisant et susceptible d'être définitivement adopté. Ce n'est manifestement pas le cas de ce texte-ci, compte tenu de la méthode à laquelle, contre toute logique, le Gouvernement a eu recours.
Sur le fond, maintenant, ou bien on considère que l'institution des tribunaux de commerce est une mauvaise chose, et il faut en tirer les conséquences, ou bien on tente de faire progresser cette institution, mais il convient alors de ne procéder à sa réforme qu'après une concertation véritable avec ceux qui siègent dans ces tribunaux, au lieu de commencer par leur adresser toutes sortes de reproches qui ne sont pas fondés.
Mme André nous disait tout à l'heure à juste titre que la quasi-totalité des magistrats consulaires étaient des gens honnêtes, compétents, qui rendent un véritable service. En fait, on a manifestement monté en épingle un certain nombre d'affaires, certes tout à fait déplorables, mais qui ne représentent qu'une infime partie du contentieux, et cela pour mettre la justice consulaire sous tutelle, pour placer un magistrat professionnel à la tête des chambres qui jugent les contentieux les plus importants, confinant les juges consulaires dans un rôle subalterne, car ils n'auraient plus qu'à écouter la bonne parole venue du juge professionnel.
Il y a là, indiscutablement, une marque de défiance qui n'est pas admissible.
Il faut écouter les juges consulaires, qui ont d'ailleurs eux-mêmes proposé une réforme dès 1997. C'est ainsi que l'on pourra bâtir un texte susceptible de résoudre les difficultés qui ont été constatées et de faire vivre une institution dont la grande utilité a été démontrée et qui mérite donc manifestement d'être conservée.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons la question préalable. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la motion n° 1 tendant à opposer la question préalable, repoussée par le Gouvernement.
Je rappelle que l'adoption de cette motion aurait pour effet d'entraîner le rejet du projet de loi.

(La motion est adoptée.)
M. le président. En conséquence, le projet de loi est rejeté.

7

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement. Monsieur le président, compte tenu de l'état d'avancement des travaux du Sénat, le Gouvernement propose que l'examen du projet de loi organique modifiant l'ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature et instituant le recrutement des conseillers de cour d'appel exerçant à titre temporaire, d'une part, et du projet de loi modifiant la loi du 25 janvier 1985 relative aux administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises et experts en diagnostics d'entreprises, d'autre part, soit reporté au mardi 19 février, après l'examen des textes déjà inscrits à l'ordre du jour de cette séance.
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Je souhaite formuler une brève remarque au sujet du projet de loi portant réforme des tribunaux de commerce, que le Sénat vient de rejeter.
Vous nous avez indiqué, monsieur le ministre, qu'il n'avait pas été possible d'inscrire ce texte plus tôt à notre ordre du jour. Le Gouvernement ne serait-il donc plus maître de l'ordre du jour ? Croyez-moi, si le Sénat en avait eu le pouvoir, il n'aurait pas manqué, lui, de faire figurer ce projet de loi à son ordre du jour de manière qu'il puisse être examiné dans de meilleures conditions ! (Sourires.)
Mais c'est là une remarque marginale.
M. Christian Cointat. Qui n'en est pas moins excellente !
M. René Garrec, président de la commission des lois. Pour ce qui est de la demande que vous avez formulée à l'instant, monsieur le ministre, j'avais cru comprendre que la conférence des présidents avait de toute façon décidé que le Sénat reprendrait éventuellement, mardi 19 février, dans l'après-midi, la suite de l'ordre du jour d'aujourd'hui.
Autrement dit, notre accord sur ce point était déjà acquis.
M. le président. Je ne peux donc que constater l'accord sur cette modification de l'ordre du jour.

8

NOMINATION DE MEMBRES
D'ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle que les commissions des affaires sociales et des finances ont proposé des candidatures pour des organismes extraparlementaires.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.
En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :
- MM. Alain Joyandet et Dominique Leclerc membres titulaires, MM. Claude Domeizel et Yves Fréville membres suppléants du conseil de surveillance du fonds de réserve pour les retraites ;
- M. Marcel Lesbros membre du conseil d'administration de l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre ;
- M. Alain Gournac membre du Conseil supérieur de la mutualité.

9

TRANSMISSION DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, portant réforme de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle dans ses dispositions relatives à la publicité foncière.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 235, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, complétant la loi n° 2000-516 du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 236, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

10

DÉPÔT DE RAPPORTS D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de Mme Josette Durrieu un rapport d'information fait au nom des délégués élus par le Sénat sur les travaux de la délégation française à l'Assemblée de l'Union de l'Europe occidentale au cours des 45e et 46e sessions ordinaires (1999-2000) de cette assemblée, adressé à M. le président du Sénat, en application de l'article 108 du règlement.
Le rapport d'information sera imprimé sous le numéro 237 et distribué.
J'ai reçu de Mme Josette Durrieu un rapport d'information fait au nom des délégués élus par le Sénat sur les travaux de la délégation française à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe au cours de la session ordinaire de 2000 de cette assemblée, adressé à M. le président du Sénat, en application de l'article 108 du règlement.
Le rapport d'information sera imprimé sous le numéro 238 et distribué.
J'ai reçu de Mme Josette Durrieu un rapport d'information fait au nom des délégués élus par le Sénat sur les travaux de la délégation française à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe au cours de la session ordinaire de 2001 de cette assemblée, adressé à M. le président du Sénat, en application de l'article 108 du règlement.
Le rapport d'information sera imprimé sous le numéro 239 et distribué.

11

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 19 février 2002 :
A neuf heures trente :
1. Dix-huit questions orales.
Le texte des questions figure en annexe.
A seize heures et, éventuellement, le soir :
2. Eloge funèbre de Dinah Derycke.
3. Discussion de la proposition de loi (n° 351, 2000-2001), adoptée par l'Assemblée nationale, portant création d'une fondation pour les études comparatives.
Rapport (n° 225, 2001-2002) de M. Patrice Gélard, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
4. Discussion des conclusions du rapport (n° 220, 2001-2002) de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé ;
M. Francis Giraud, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire.
5. Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi (n° 226, 2001-2002), adoptée par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, portant rénovation des rapports conventionnels entre les professions de santé libérales et les organismes d'assurance maladie.
M. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales.
6. Discussion du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, modifiant l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature et instituant le recrutement de conseillers de cour d'appel exerçant à titre temporaire (n° 241, 2000-2001).
Rapport (n° 179, 2001-2002) de M. Paul Girod, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble du projet de loi organique.
7. Discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, modifiant la loi n° 85-99 du 25 janvier 1985 relative aux administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises et experts en diagnostics d'entreprises (n° 243, 2000-2001).
Rapport (n° 180, 2001-2002) de M. Jean-Jacques Hyest, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
En outre, vers dix-huit heures :
Désignation de deux membres de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, en remplacement de Dinah Derycke, décédée, et de M. Jean-François Picheral, démissionnaire.

Délai limite général pour le dépôt des amendements

Le délai limite pour le dépôt des amendements à tous les textes prévus jusqu'à la suspension des travaux parlementaires, à l'exception de ceux pour lesquels est déterminé un délai limite spécifique, est fixé, dans chaque cas, à dix-sept heures, la veille du jour où commence leur discussion.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD





ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES
CONSEIL DE SURVEILLANCE
DU FONDS DE RÉSERVE POUR LES RETRAITES

Lors de sa séance du 14 février 2002, le Sénat a désigné MM. Alain Joyandet et Dominique Leclerc, en qualité de membres titulaires, et MM. Claude Domeizel et Yves Fréville, en qualité de membres suppléants, pour siéger au sein du conseil de surveillance du fonds de réserve pour les retraites.

CONSEIL D'ADMINISTRATION DE L'OFFICE NATIONAL
DES ANCIENS COMBATTANTS ET VICTIMES DE GUERRE

Lors de sa séance du 14 février 2002, le Sénat a reconduit M. Marcel Lesbros dans ses fonctions de membre du conseil d'administration de l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre.

CONSEIL SUPÉRIEUR DE LA MUTUALITÉ

Lors de sa séance du 14 février 2002, le Sénat a reconduit M. Alain Gournac dans ses fonctions de membre du Conseil supérieur de la mutualité.

NOMINATION D'UNE MISSION
COMMUNE D'INFORMATION

Dans sa séance du jeudi 14 février 2002, le Sénat a autorisé, en application de l'article 21 du règlement, les commissions des affaires économiques et du Plan, des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation et des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale à désigner les membres de la mission commune d'information chargée de dresser un bilan de la politique de la montagne, et en particulier de l'application de la loi du 9 janvier 1985, de son avenir et de ses nécessaires adaptations, qui est ainsi composée :
MM. Jean-Paul Alduy, Jean-Paul Amoudry, Mme Michèle André, MM. Gérard Bailly, Jean-Pierre Bel, Roger Besse, Jacques Blanc, Jean Boyer, Auguste Cazalet, Mme Josette Durrieu, MM. Jean-Paul Emin, André Ferrand, François Fortassin, Charles Ginésy, Georges Gruillot, Pierre Hérisson, Pierre Jarlier, Philippe Leroy, Paul Loridant, Jean-Pierre Masseret, Mme Josiane Mathon, MM. Michel Moreigne, Paul Natali, Roger Rinchet, André Rouvière, Bernard Saugey, Daniel Soulage, Jean-Pierre Vial.

MISSION D'INFORMATION DE LA COMMISSION
DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES
Organismes génétiquement modifiés

NOMINATION DES MEMBRES

Dans sa séance du jeudi 7 février 2002, la commission des affaires économiques a procédé à la désignation des membres de la mission d'information Organismes génétiquement modifiés constituée en son sein.
Ont été désignés : MM Philippe Arnaud, Jean Bizet, Dominique Braye, Rodolphe Désiré, Bernard Dussaut, Jean-Paul Emin, Hilaire Flandre, Christian Gaudin, Patrick Lassourd, Max Marest, Jean-Marc Pastor, Daniel Raoul, Henri Revol, Claude Saunier et Mme Odette Terrade.

NOMINATION DU BUREAU

La mission d'information, réunie le jeudi 14 février 2002, a procédé à la désignation de son bureau, qui est ainsi constitué :
Président : M. Jean Bizet.
Vice-présidents : M. Philippe Arnaud et M. Henri Revol.
Rapporteur : M. Jean-Marc Pastor.
Secrétaires : Mme Odette Terrade, M. Rodolphe Désiré, M. Hilaire Flandre, M. Daniel Raoul.

NOMINATION DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES CULTURELLES

M. Louis de Broissia a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 218 (2001-2002) de M. Michel Pelchat tendant à proroger le régime à titre expérimental des services de radiodiffusion sonore en mode numérique de terre.

COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES, DE LA DÉFENSE
ET DES FORCES ARMÉES

M. Robert Del Picchia a été nommé rapporteur du projet de loi n° 234 (2001-2002), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Républiqueitalienne pour la réalisation d'une nouvelle ligne ferroviaire Lyon-Turin.




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