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SEANCE DU 26 JUILLET 2002


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Orientation et programmation pour la justice. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 1).

Intitulé du titre III (réserve) (p. 2)

Amendement n° 152 de M. Claude Estier. - Réserve.

Articles additionnels avant l'article 10 (p. 3)

Amendement n° 153 de Mme Claire-Lise Campion. - MM. Jean-Pierre Godefroy, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. - Retrait.
Amendement n° 154 de Mme Claire-Lise Campion. - MM. Jean-Pierre Godefroy, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Rejet par scrutin public.

Rappel au règlement (p. 4)

MM. Michel Dreyfus-Schmidt, René Garrec, président de la commission des lois.

Suspension et reprise de la séance (p. 5)

Article 10 (réserve) (p. 6)

Mme Nicole Borvo.
Amendements n°s 155 et 157 de M. Claude Estier ; amendements identiques n°s 111 de Mme Nicole Borvo et 156 de M. Claude Estier. - M. Robert Badinter, Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, le président de la commission. - Réserve des quatre amendements.
Réserve de l'article.

Rappel au règlement (p. 7)

MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le président, Michel Charasse, Jean-Pierre Godefroy.

Article 11 (réserve) (p. 8)

Amendements n°s 112 de Mme Nicole Borvo et 158 de M. Claude Estier. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Réserve des deux amendements.
Réserve de l'article.

Article 12 (réserve) (p. 9)

Amendements n°s 32 de la commission et 159 rectifié de M. Claude Estier. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux.

Suspension et reprise de la séance (p. 10)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. - Retrait de l'amendement n° 32 ; réserve de l'amendement n° 159 rectifié.
Amendement n° 33 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Réserve.
Amendement n° 160 rectifié de M. Claude Estier. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Réserve.
Réserve de l'article.

Rappel au règlement (p. 11)

MM. Claude Estier, le président de la commission.

Article 10 (suite) (p. 12)

Rejet des amendements n°s 155, 111, 156 et 157.
Adoption de l'article.

Article 11 (suite) (p. 13)

Rejet des amendements n°s 112 et 158.
Adoption de l'article.

Article 12 (suite) (p. 14)

Rejet des amendements n°s 159 rectifié et 160 rectifié ; adoption de l'amendement n° 33.
MM. Robert Badinter, le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Nicole Borvo, MM. Roger Karoutchi, Robert Bret.
Adoption, par scrutin public, de l'article modifié.

Article 13. - Adoption (p. 15)

Intitulé de la section 2 (avant l'article 14) (p. 16)

Amendement n° 34 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement modifiant l'intitulé de la section.

Article 14 (p. 17)

Amendements n°s 161 et 162 de M. Claude Estier. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Robert Badinter, Michel Charasse, Christian Cointat. - Rejet des deux amendements.
Adoption de l'article.

Article 15 (p. 18)

Amendement n° 163 de M. Claude Estier. - MM. Robert Badinter, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Jean-Pierre Sueur. - Rejet, après le rejet d'une demande de réserve, de l'amendement.
Amendement n° 35 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption.
Amendements n°s 36 de la commission et 164 de M. Claude Estier. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; Jean-Pierre Sueur, le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement n° 36, l'amendement n° 164 devenant sans objet.
Amendement n° 91 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Rejet.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 15 (p. 19)

Amendement n° 165 rectifié de M. Claude Estier. - Retrait.
Amendement n° 166 de M. Claude Estier. - MM. Robert Badinter, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Rejet.

Article 16 (p. 20)

Amendements n°s 113 de Mme Nicole Borvo, 167, 168 de M. Claude Estier, 38 et 37 de la commission. - Mme Nicole Borvo, MM. Robert Badinter, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Jean-Pierre Sueur, Christian Cointat, Alain Vasselle, Jean-Claude Carle, Michel Dreyfus-Schmidt, Robert Bret, Paul Loridant. - Rejet des amendements n°s 113, 167 et 168 ; adoption des amendements n°s 38 et 37.
Adoption de l'article modifié.

Intitulé de la section 4 (avant l'article 17) (p. 21)

Amendement n° 114 de Mme Nicole Borvo. - MM. Robert Bret, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Mme Marie-Claude Beaudeau. - Rejet.

Article 17 (p. 22)

Amendements n°s 115 de Mme Nicole Borvo, 39 à 41 de la commission et sous-amendement n° 213 de M. Claude Estier ; amendements n°s 169, 171, 172 de M. Claude Estier et 42 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; Michel Dreyfus-Schmidt, Robert Badinter, le garde des sceaux, Jean-Claude Carle, Christian Cointat. - Retrait de l'amendement n° 172 ; rejet de l'amendement n° 115, du sous-amendement n° 213 et des amendements n°s 41, 169 et 171 ; adoption des amendements n°s 39, 40 et 42.
Adoption de l'article modifié.

Intitulé de la section 5 (avant l'article 18) (p. 23)

Amendement n° 116 de Mme Nicole Borvo. - Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt, Robert Badinter. - Rejet.

Suspension et reprise de la séance (p. 24)

3. Cessation du mandat d'un sénateur élu député (p. 25).

4. Orientation et programmation pour la justice. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 26).

Article 18 (p. 27)

Amendements identiques n°s 117 de Mme Nicole Borvo et 173 de M. Claude Estier ; amendement n° 43 de la commission. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. - Rejet des amendements n°s 117 et 173 ; adoption de l'amendement n° 43.
Adoption de l'article modifié.

Article 19 (p. 28)

Amendement n° 44 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption.
Amendement n° 45 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 174 de M. Claude Estier. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.

Intitulé de la section 7 (avant l'article 20) (p. 29)

Amendement n° 118 de Mme Nicole Borvo. - Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Robert Badinter, Alain Vasselle. - Rejet.

Article 20 (p. 30)

Amendements identiques n°s 119 de Mme Nicole Borvo et 175 de M. Claude Estier ; amendement n° 46 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Rejet des amendements n°s 119 et 175 ; adoption de l'amendement n° 46.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 20 (p. 31)

Amendement n° 176 de M. Claude Estier. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 177 de M. Claude Estier. - MM. Robert Badinter, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Charasse. - Rejet.

Division additionnelle après l'article 20 (p. 32)

Amendement n° 47 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.

Articles additionnels après l'article 20 (p. 33)

Amendement n° 48 de la commission et sous-amendement n° 204 de M. Jean-Claude Carle ; amendement n° 203 de M. Jean-Claude Carle. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; Jean-Claude Carle, le garde des sceaux, Mme Nicole Borvo. - Adoption du sous-amendement n° 204 et de l'amendement n° 48 modifié insérant un article additionnel ; adoption de l'amendement n° 203 insérant un article additionnel.
Amendement n° 49 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 50 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 211 de M. Claude Estier. - Retrait.
Amendement n° 51 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 52 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Intitulé du titre III (suite) (p. 34)

Amendement n° 152 (précédemment réservé) de M. Claude Estier. - Devenu sans objet.

Article additionnel après le titre IV
(avant l'article 21) (p. 35)

Amendement n° 206 de M. Laurent Béteille. - MM. Laurent Béteille, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Division et articles additionnels
avant le chapitre Ier (p. 36)

Amendements n°s 207 à 209 de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Retrait des trois amendements.

Article 21 (p. 37)

M. Robert Bret.
Amendement n° 178 de M. Claude Estier. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 53 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 21 (p. 38)

Amendement n° 92 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Retrait.

Division et article additionnels
après l'article 21 (p. 39)

Amendements n°s 130 et 131 de M. Christian Cointat. - MM. Christian Cointat, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Retrait des deux amendements.

Article 22 (p. 40)
Amendements n°s 179 à 185 de M. Claude Estier et 54 à 56 de la commission. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Robert Badinter. - Rejet des amendements n°s 179 à 185 ; adoption des amendements n°s 54 à 56.
Adoption de l'article modifié.

Article 23 (p. 41)

Amendements n°s 186 de M. Claude Estier, 57 rectifié de la commission et sous-amendement n° 216 de M. Michel Dreyfus-Schmidt ; amendements n°s 187 de M. Claude Estier, 58 et 59 de la commission. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Robert Badinter, Paul Loridant. - Retrait de l'amendement n° 187 ; rejet de l'amendement n° 186 et du sous-amendement n° 216 ; adoption des amendements n°s 57 rectifié à 59.
Adoption de l'article modifié.

Article 24 (p. 42)

Amendements identiques n°s 60 de la commission et 188 de M. Claude Estier. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; Michel Dreyfus-Schmidt, le garde des sceaux. - Adoption des deux amendements.
Amendement n° 61 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 189 de M. Claude Estier. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Michel Charasse. - Rejet.
Amendement n° 93 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Robert Badinter. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 24 (p. 43)

Amendement n° 94 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Retrait.
Amendement n° 132 de M. Christian Cointat. - M. Christian Cointat. - Retrait.

Article 25 (p. 44)

M. Robert Bret.
Amendements identiques n°s 120 de Mme Nicole Borvo et 190 de M. Claude Estier ; amendements n°s 62 rectifié et 63 de la commission. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Rejet des amendements n°s 120 et 190 ; adoption des amendements n°s 62 rectifié et 63.
Adoption de l'article modifié.

Article 26 (p. 45)

Amendement n° 191 de M. Claude Estier. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article 27 (p. 46)

Amendements n°s 192 de M. Claude Estier et 64 rectifié de la commission. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Rejet de l'amendement n° 192 ; adoption de l'amendement n° 64 rectifié.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 27 (p. 47)

Amendements n°s 95 et 96 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet des deux amendements.

Article additionnel avant l'article 28 (p. 48)

Amendement n° 210 de M. Laurent Béteille. - MM. Laurent Béteille, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Retrait.

Article 28. - Adoption (p. 49)

Articles additionnels après l'article 28 (p. 50)

Amendement n° 97 de M. Michel Charasse. - Retrait.
Amendement n° 98 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 99 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Robert Badinter. - Rejet.
Amendements n°s 100 et 101 de M. Michel Charasse. - M. Michel Charasse. - Retrait des deux amendements.

Suspension et reprise de la séance (p. 51)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

Article additionnel avant l'article 29 (p. 52)

Amendement n° 193 de M. Claude Estier. - MM. Robert Badinter, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Sueur, Paul Loridant, Robert Bret, Jean Chérioux, Michel Charasse. - Rejet.

Article 29 (p. 53)

M. Robert Bret.
Amendement n° 194 de M. Claude Estier. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. - Retrait.
Amendement n° 102 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 30 (p. 54)

Amendements n°s 65 à 70 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption des six amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 31 (p. 55)

Amendement n° 212 de M. Claude Estier. - MM. Charles Gautier, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Michel Dreyfus-Schmidt, Robert Badinter. - Rejet.
Amendement n° 195 de M. Claude Estier. - MM. Charles Gautier, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 196 de M. Claude Estier. - MM. Charles Gautier, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.
Adoption de l'article.

Intitulé du chapitre IV et article 32 (p. 56)

Amendements n°s 121 et 122 de Mme Nicole Borvo. - MM. Robert Bret, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le secrétaire d'Etat. - Rejet des deux amendements.
Adoption de l'article.

Division et articles additionnels
après l'article 32 (p. 57)

Amendements n°s 5, 6, 7 rectifié bis, 8 à 14, 15 rectifié et 16 de M. Paul Loridant. - MM. Paul Loridant, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le secrétaire d'Etat, Robert Badinter. - Rejet des amendements n°s 6, 8 à 14 et 16 ; adoption des amendements n°s 7 rectifié bis et 15 rectifié insérant deux articles additionnels ; retrait de l'amendement n° 16 ; adoption de l'amendement n° 5 insérant une division additionnelle et son intitulé.

Articles additionnels avant l'article 33 (p. 58)

Amendement n° 71 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 72 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Articles 33 à 36. - Adoption (p. 59)

Article 37 (p. 60)

M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Amendement n° 135 de M. Christian Cointat. - MM. Christian Cointat, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 38 (p. 61)

Amendement n° 136 de M. Christian Cointat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Division et article additionnels
après l'article 38 (p. 62)

Amendements n°s 137 rectifié et 138 de M. Christian Cointat. - M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. - Adoption des amendements insérant une division additionnelle, son intitulé et un article additionnel.

Article 39 (p. 63)

Amendements n°s 73 à 75 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption des trois amendements.
Amendement n° 200 rectifié de M. Claude Estier. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 39 (p. 64)

Amendement n° 76 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 201 de M. Claude Estier. - MM. Charles Gautier, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.

Article 40 (p. 65)

Amendement n° 202 de M. Claude Estier. - Retrait.
Amendement n° 77 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 41 (p. 66)

Amendement n° 78 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 80 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption.
Amendement n° 79 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 42. - Adoption (p. 67)

Article 43 (p. 68)

Amendement n° 81 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 43 (p. 69)

Amendement n° 21 rectifié de M. Georges Othily. - MM. Georges Othily, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur ; le garde des sceaux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Vote sur l'ensemble (p. 70)

M. Yves Détraigne, Mme Nicole Borvo, MM. Ambroise Dupont, Patrice Gélard, Georges Othily, Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Pierre Fourcade.
Adoption du projet de loi.
M. le garde des sceaux.

5. Texte soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 71).

6. Ordre du jour (p. 72).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

ORIENTATION ET PROGRAMMATION
POUR LA JUSTICE

Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion après déclaration d'urgence du projet de loi (n° 362, 2001-2002) d'orientation et de programmation pour la justice. [Rapport n° 370 (2001-2002) et avis n° 374 (2001-2002).]
Mes chers collègues, je voudrais souligner, en préambule, que nous avons bien travaillé hier soir, puisque le rythme d'adoption des amendements a été deux fois supérieur à la moyenne. Il serait souhaitable que nous puissions achever l'examen de ce texte dans la nuit, sans bien sûr restreindre pour autant le débat.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au titre III.

TITRE III

DISPOSITIONS PORTANT RÉFORME
DU DROIT PÉNAL DES MINEURS

M. le président. L'amendement n° 152, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachées, est ainsi libellé :
« Supprimer cette division et son intitulé. »
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le président, je demande la réserve de l'amendement n° 152, jusqu'après l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 20.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Favorable.
M. le président. La réserve est ordonnée.

Section 1

Dispositions relatives
à la responsabilité pénale des mineurs

Articles additionnels avant l'article 10



M. le président.
L'amendement n° 153, présenté par Mme Campion, MM. Godefroy, Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Avant l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les administrations ou les organismes habilités auront accès aux condamnations figurant sur le casier judiciaire n° 2 des candidats à l'encadrement des mineurs. »
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.
M. Jean-Pierre Godefroy. Ma collègue Claire-Lise Campion, qui devait exposer cet amendement, ne pouvait être présente aujourd'hui parmi nous. Elle vous prie de bien vouloir l'en excuser, mes chers collègues.
Dans un souci de protection de l'enfance, il paraît souhaitable de donner aux administrations et aux organismes habilités la possibilité d'avoir connaissance des condamnations figurant éventuellement au bulletin n° 2 du casier judiciaire des candidats aux fonctions d'encadrement des mineurs.
En effet, jusqu'à présent, certaines administrations ne pouvaient vérifier si les personnels destinés à encadrer des mineurs avaient été ou non condamnés, dans le passé, pour crimes ou délits sexuels contre des enfants.
La réforme que nous proposons permettrait également d'aller un peu plus loin et de faire en sorte que les condamnations en matière de crimes ou délits sexuels ne puissent plus faire l'objet de dispenses d'inscription au bulletin n° 2 du casier judiciaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à permettre aux administrations et aux organismes habilités d'avoir accès aux informations figurant au bulletin n° 2 du casier judiciaire.
Il est au moins en partie déjà satisfait, puisque cette disposition a été insérée dans la loi du 17 juin 1998. J'invite donc M. Godefroy à retirer cet amendement. A défaut, je devrai à mon grand regret émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. le président. L'amendement n° 153 est-il maintenu, monsieur Godefroy ?
M. Jean-Pierre Godefroy. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 153 est retiré.
L'amendement n° 154, présenté par Mme Campion, MM. Godefroy, Chabroux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Avant l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 22 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, les mots : "dans tous les cas", sont remplacés par les mots : "seulement pour les mesures éducatives". »
La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.
M. Jean-Pierre Godefroy. L'article 22 de l'ordonnance du 2 février 1945 prévoit que les décisions du juge des enfants et du tribunal pour enfants peuvent être immédiatement assorties de l'exécution provisoire, nonobstant opposition ou appel. Cette disposition est parfaitement pertinente en ce qui concerne les mesures éducatives telles que les placements ou la liberté surveillée.
Toutefois, en matière de peines d'emprisonnement ferme, sa mise en oeuvre aboutit à une sévérité plus grande pour les mineurs que pour les majeurs. En effet, pour ces derniers, le mandat d'arrêt à l'audience ne peut être prononcé que si la peine encourue est supérieure à un an. Par ailleurs, les mineurs ne peuvent bénéficier de l'exécution de leur peine en régime de semi-liberté.
Notre amendement a donc pour objet de ne permettre au juge des enfants et au tribunal pour enfants d'ordonner l'exécution provisoire que lorsqu'il s'agit de mesures éducatives.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est vrai que l'exécution provisoire des décisions de justice est plus rigoureuse s'agissant des mineurs que des majeurs. Mais la disposition visée est utile pour arrêter certains mineurs engagés dans un processus de délinquance et d'autodestruction. On a suffisamment dit qu'un mineur n'était pas un majeur en réduction, et il est par conséquent normal de prévoir des mesures différenciées.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qui aime bien châtie bien !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est pourquoi j'aimerais connaître l'avis du Gouvernement sur cette disposition, qui est dérogatoire, je le reconnais, mais utile. Il faut résoudre le problème du trop long délai qui s'écoule entre le prononcé de la peine et le début de son exécution : celui-ci est de cinquante et un jours en moyenne !
Avant d'exprimer l'avis de la commission, je souhaiterais donc entendre celui du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je partage le point de vue de M. le rapporteur. Cette différenciation entre mineurs et majeurs se comprend très bien, et je pense qu'il est important de maintenir une spécificité qui permet de tenir compte d'un calendrier psychologique différent.
Telle est la raison pour laquelle je suis défavorable à l'amendement n° 154.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois. (Protestations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Robert Bret. Peut-on envoyer chercher les sénateurs de la majorité sénatoriale ? (Sourires sur les mêmes travées.)
M. le président. J'espère que nous n'aurons pas à procéder à de multiples scrutins publics !
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 66:

Nombre de votants 290
Nombre de suffrages exprimés 290
Majorité absolue des suffrages 146
Pour l'adoption 103
Contre 187

Rappel au règlement



M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La situation dans laquelle nous nous trouvons ne sera supportable que si elle ne se prolonge pas trop longtemps ! Il serait inadmissible qu'elle perdure.
Pouvons-nous espérer l'arrivée dans l'hémicycle de nos collègues de la majorité sénatoriale ? Nous pourrions peut-être suspendre la séance dans cette attente, ou alors que l'on nous dise clairement ce qu'il en est, car nous n'allons quand même pas procéder à un scrutin public sur chaque amendement au motif que l'opposition fait son travail, au contraire de la majorité !
Mme Hélène Luc. Très bonne remarque !
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Monsieur le président, je demande une suspension de séance d'une quinzaine de minutes.
M. le président. La suspension est de droit.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à neuf heures quarante-cinq, est reprise à dix heures cinq.)
M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 10.

Article 10



M. le président.
« Art. 10. - L'article 122-8 du code pénal est ainsi rédigé :
« Art. 122-8. - Les mineurs capables de discernement sont pénalement responsables des crimes, délits ou contraventions dont ils ont été reconnus coupables, dans des conditions fixées par une loi particulière qui détermine les mesures de protection, d'assistance, de surveillance et d'éducation dont ils peuvent faire l'objet.
« Cette loi détermine également les sanctions éducatives qui peuvent être prononcées à l'encontre des mineurs de dix à dix-huit ans ainsi que les peines auxquelles peuvent être condamnés les mineurs de treize à dix-huit ans, en tenant compte de l'atténuation de responsabilité dont ils bénéficient en raison de leur âge. »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Avec les articles du titre III, nous entrons de plain-pied dans la réforme du droit pénal des mineurs.
La délinquance des mineurs n'est pas chose nouvelle. Dans mon intervention générale, j'ai cité Mme Hélène Campinchi, qui avait présidé la commission chargée de préparer l'ordonnance du 2 février 1945. J'y reviens puisque M. Fauchon n'est pas là pour me rappeler à l'ordre...
Le développement continu de la délinquance juvénile est un des phénomènes les plus inquiétants de l'heure présente, disait-elle à l'époque. On sait ce qu'il est advenu ensuite, par exemple en 1960. Mais la médiatisation des actes de délinquance n'était pas aussi importante qu'aujourd'hui.
M. Roger Karoutchi. Il n'y a pas que la médiatisation !
Mme Nicole Borvo. Il n'est pas question de nier qu'aujourd'hui la délinquance des mineurs prend une place de plus en plus grande. Elle revêt des formes nouvelles, ce qui est dû à l'évolution de notre société. Il s'agit d'un problème grave auquel il faut absolument apporter des réponses. Mais pour que celles-ci soient appropriées, et donc efficaces, il faut éviter toute exagération en la matière. S'agissant de la délinquance, d'aucuns ont très souvent mis en cause les statistiques actuelles. Or en ce domaine, il est très difficile d'évaluer les choses. Il faudrait pouvoir faire le départ entre les incivilités, les infractions et les diverses formes de délinquance, car les remèdes à chaque type de problème ne sont bien sûr pas les mêmes.
Je l'ai dit : il faut éviter toute exagération. Les magistrats, les professionnels estiment qu'il faut se garder de tout catastrophisme. Je ne sais pas si c'est pour se protéger, en tout cas ils le disent. Ils déclarent aussi que les très jeunes enfants délinquants restent des exceptions et que la plupart d'entre eux, à peu près 80 %, ne récidivent pas. Je crois qu'il faut savoir apprécier les choses au plus près des réalités.
Besoin de réponses appropriées pour être efficaces, disais-je. Or que comporte le titre III du présent projet de loi ? Il prévoit une responsabilité pénale renforcée, une augmentation des durées de rétention des mineurs, la création de centres « fermés », une procédure de jugement à délai rapproché. La lutte contre la délinquance des mineurs n'y est envisagée qu'à travers une réforme du droit exclusivement pénal, tout entière axée sur les possibilités nouvelles d'enfermement. On est bien loin des impératifs d'éducation et de réinsertion dont tout le monde s'accorde pourtant à dire qu'ils sont déterminants pour s'attaquer à la spirale de la délinquance.
Je dois vous dire, messieurs Schosteck et Carle, combien est grand mon étonnement devant la lecture que vous faites aujourd'hui de ce texte : je n'y retrouve ni la modération, ni l'ambition dont vous faites preuve dans votre rapport au nom de la commission d'enquête sur la délinquance des mineurs,...
Mme Hélène Luc. C'est vrai !
Mme Nicole Borvo. ... commission au sein de laquelle nous avons travaillé ensemble. Je n'y retrouve pas la diversité des pistes à explorer et des acteurs à impliquer.
Le texte n'envisage aucune réflexion de fond sur l'évolution de la famille, de ces familles qu'il faut d'abord aider pour qu'elles reprennent pied et pour que leur autorité soit restaurée.
Compte tenu du déséquilibre entre la répression renfocée et l'absence de mobilisation annoncée, en tout cas visible, s'agissant des autres facteurs qui peuvent faire diminuer la délinquance et, surtout, aider les jeunes à sortir de la délinquance, nous voterons, bien sûr, contre ces dispositions. Il nous semble exagéré, abusif et hâtif de vouloir, avec le présent projet de loi, remettre en cause ce texte fondateur qu'est l'ordonnance de 1945. Cette dernière a certes été révisée à plusieurs reprises, mais jamais dans un sens aussi négatif. Nous voterons donc contre l'ensemble du titre III.
M. Robert Bret. Très bien !
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 155, présenté par M. Estier et les membres du groupe scocialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 10.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 111 est présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischerl, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
L'amendement n° 156 est déposé par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer le second alinéa du texte proposé par l'article 10 pour l'article 122-8 du code pénal.
L'amendement n° 157, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le second alinéa du texte proposé par l'article 10 pour l'article 122-8 du code pénal :
« Cette loi détermine également les mesures éducatives qui peuvent être prononcées à l'encontre de mineurs en danger reconnus responsables d'infractions pénales. »
La parole est à M. Robert Badinter, pour présenter l'amendement n° 155.
M. Robert Badinter. Nous entamons l'examen des dispositions relatives à la responsabilité des mineurs.
L'article qui nous est proposé introduit, à cet égard, une innovation, qui n'est pas sans importance dans le nouveau code pénal, lequel a été élaboré et voté après de très longs travaux. En particulier, ce qui nous frappe, c'est le retour en arrière que représente la rédaction proposée aux termes de laquelle les mineurs capables de discernement sont pénalement responsables des crimes.
Nous le savons tous, rien n'est plus difficile à mettre en oeuvre que les critères de discernement. Qui est capable de discernement à dix ans, onze ans ou douze ans ? Cela dépend entièrement des individualités.
Actuellement, ce concept ne figure pas dans le texte du nouveau code pénal. On se borne à rappeler qu'il y a objet à mesures de protection, d'assistance et de surveillance. On exclut par là même, en principe, les mesures carcérales.
En cet instant, je veux mettre l'accent non pas sur ce point, sur lequel nous reviendrons, mais sur la très grande difficulté qui va résulter de cette singulière innovation.
Je le répète : qui déterminera le discernement dont le mineur était capable au moment de l'acte, quand il s'agit d'enfants âgés de onze ans, douze ans ou même de treize ans ? A chaque fois, il devra être procédé à des expertises très poussées s'agissant du discernement, et non pas, de la condition du mineur ou du milieu familial. Je marque que cela ne me semble pas constituer un progrès dans le cadre de la recherche socio-éducative.
En l'occurrence, pour étayer ce que vous voulez développer, qui n'est rien d'autre qu'un élargissement des possibilités d'enfermement et des possibilités carcérales à l'encontre des mineurs de dix à treize ans et des mineurs de treize à seize ans, et qui est loin d'éclairer notre marche, vous allez engendrer d'inévitables confusions dans la pratique judiciaire.
A tous égards, il s'agit donc d'un très mauvais article.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre l'amendement n° 111.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, mon intervention vaut également pour l'amendement n° 112.
L'exposé des motifs du texte développe l'idée selon laquelle il faut « renforcer l'efficacité des réponses apportées aux actes commis par les mineurs les plus jeunes ».
A cet effet, le projet de loi crée ce qu'il appelle des « sanctions » éducatives, autrement dit des peines, applicables dès l'âge de dix ans, dont l'inexécution pourra être sanctionnée par une mesure de placement.
Vous avouerez, monsieur le garde des sceaux, qu'il y a là une contradiction puisqu'une mesure éducative, le placement, viendrait sanctionner la non-exécution d'une peine. Voilà ce qui arrive quand on veut aller trop vite en besogne et qu'on élabore un texte dans la précipitation !
Appliquer des sanctions pénales plutôt que des mesures éducatives est une manière de nier cette période totalement structurante de l'enfance ou de l'adolescence dans la vie du jeune et, plus tard, de l'adulte. Et on est revenu depuis longtemps sur l'idée que l'enfant est un adulte en miniature : c'est en effet le résultat de tous les travaux sur l'enfance réalisés depuis des décennies.
J'ajoute que la délinquance des très jeunes enfants est tout à fait marginale et relève souvent, comme chacun sait, de problèmes pathologiques. Un débat a eu lieu à ce sujet au sein de la commission d'enquête sur la délinquance des mineurs : celle-ci a refusé de s'engager dans cette voie, ce dont nous ne pouvions que nous féliciter, et a préconisé un certain nombre de mesures, parmi lesquelles la réparation.
La question de l'âge de dix ans a d'ailleurs été mise en avant pour dire que, si ce seuil n'était pas retenu, on ne pouvait décider de mesures de réparation entre dix et treize ans.
Je ne suis pas persuadée que le juge des enfants, à l'heure actuelle, ne puisse pas prononcer, au titre des mesures éducatives, des mesures de réparation, et qu'il faille en passer pour cela par une réforme de l'ordonnance de 1945. Les juges des enfants que j'ai interrogés sur ce point ont considéré que la question de la réparation pouvait très bien se comprendre dans le sens des mesures éducatives.
Par ailleurs, laisser entendre que les mineurs n'étaient pas jusqu'ici responsables de leurs actes, ce qui a un grand effet médiatique, ne correspond à aucune réalité. Le projet de loi mélange deux notions : l'âge de la responsabilité pénale et l'âge de la sanction pénale, car les mineurs de treize ans sont depuis bien longtemps considérés comme responsables.
Le législateur lui-même souligne bien qu'il n'y a pas d'âge limite de responsabilité pénale et qu'un mineur de treize ans peut être considéré comme responsable pénalement.
Comme Robert Badinter l'a rappelé, symboliquement, sanctionner pénalement à cet âge, c'est nier qu'un mineur de treize ans qui commet un délit doit être considéré comme un mineur en danger. Or, l'un des fondements de l'ordonnance de 1945 est justement de lier la délinquance à la notion de danger pour les enfants.
J'ajoute que le texte ne prévoit rien quant aux mesures de soutien - psychologique, social, etc. - à prendre en direction des parents pour la plupart totalement désemparés que l'on peut rencontrer très souvent dans les cabinets des juges des enfants, mesures destinées à leur permettre de reprendre pied et de retrouver leur légitime autorité dans une démarche non de stigmatisation, de culpabilisation, mais de responsabilisation.
En l'occurrence, je constate que le concept de responsabilisation est ici à géométrie variable !
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression du second alinéa du texte proposé par l'article 10 pour l'article L. 122-8 du code pénal, ainsi que la suppression de l'article 11.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour défendre les amendements n°s 156 et 157.
M. Robert Badinter. Il s'agit de deux amendements de repli, monsieur le président, comme l'est également l'amendement n° 158, à l'article suivant.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les quatre amendements ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je voudrais faire écho aux propos de Mme Borvo, qui continue à tenir un discours que nous connaissons depuis déjà un certain temps.
Si je ne tenais pas à éviter de prendre le moindre risque d'être désobligeant à son égard, je dirais que c'est un type de procès... - mais je vous laisse imaginer le qualificatif qu'on peut lui attribuer !
En effet, entre les travaux de la commission d'enquête et le projet du Gouvernement, je continue à ne pas voir - mais sans doute est-ce un défaut de ma part - la différence ! (Mme Marie-Claude Beaudreau s'exclame.)
De la même façon, je continue à ne pas comprendre le reproche concernant le faux débat sur l'ordonnance de 1945 ! Cette dernière ayant, comme vous l'avez rappelé, été modifiée vingt fois, il n'y a pas d'inconvénient majeur à ce que cette « vache sacrée » soit l'objet d'une vingt et unième modification.
En outre, le projet qui nous est présenté se situe totalement dans la philosophie de cette ordonnance que personne ne remet véritablement en cause, sauf ceux qui veulent nous faire dire le contraire. Le principe fondamental, c'est qu'il n'y a pas de séparation entre l'éducation et la sanction : l'éducation doit être la priorité, et la sanction n'est pas exclusive de l'éducation. M. le ministre l'a d'ailleurs parfaitement rappelé chaque fois qu'il est intervenu sur ce sujet. Certes, on peut toujours dire qu'il y a une différence, mais, pour notre part, nous ne la voyons pas ! Par conséquent, ni M. Jean-Claude Carle ni moi-même ne nous sentons en contradiction avec les travaux que nous avons menés dans le cadre de la commission d'enquête sur la délinquance des mineurs.
Mme Hélène Luc. Comment peut-on dire de telles choses ? M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 155 vise à supprimer l'article 10, qui introduit dans la loi la notion de discernement, notion qui avait jusqu'ici un caractère jurisprudentiel.
Si la jurisprudence est une très belle chose, dont tout le monde reconnaît la valeur, la loi est encore plus belle. Pourquoi ne pas le reconnaître ? Il n'est donc pas anormal - et il est même sain - de faire figurer dans la loi des notions qui n'étaient jusqu'alors que jurisprudentielles. C'est en effet une plus grande garantie, car la jurisprudence peut changer tout d'un coup, alors qu'une modification de la loi mobilise beaucoup de monde, comme vous pouvez le constater ce matin ! Cela se fait directement face au peuple. (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Nicole Borvo. Il faudra des experts en discernement !
M. Robert Bret. Voyez les difficultés que vous avez déjà ! Alors, pour les enfants...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avec l'introduction dans la loi de la notion de discernement, il s'agit, pour nous, de lutter contre une idée fausse, mais largement répandue, selon laquelle les mineurs âgés de moins de treize ans ne seraient pas pénalement responsables de leurs actes. Or ils le sont dès lors que la juridiction a estimé qu'ils avaient le discernement suffisant. Quant aux sanctions éducatives pour les mineurs âgés notamment de dix à treize ans, il s'agit de la reprise d'une proposition de la commission d'enquête à laquelle tout le monde a l'obligeance de se référer.
M. Robert Bret. Apparemment, nous n'en avons pas tous retiré les mêmes conclusions !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ces sanctions éducatives sont déjà pratiquées dans certaines juridictions, y compris pour les mineurs âgés de moins de treize ans - c'est la réparation et le stage d'instruction civique -, mais il est vrai que, jusqu'à présent, elles n'étaient pas officialisées dans la loi.
Mme Nicole Borvo. Si cela existe déjà en pratique, quel est l'intérêt de le faire figurer dans la loi ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Toutes ces considérations amènent la commission des lois à émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 155.
Les amendements identiques n°s 111 et 156 visent à supprimer le second alinéa du texte proposé par l'article 10 pour l'article 122-8 du code pénal, et donc les sanctions éducatives à partir de dix ans.
Par coordination, la commission émet bien évidemment un avis défavorable.
J'ajoute que les sanctions éducatives pour les mineurs âgés notamment de dix à treize ans ont, elles aussi, été proposées par la commission d'enquête. Vous voyez, mes chers collègues, que la cohérence est totale.
S'agissant de l'amendement n° 157, amendement de repli tendant à supprimer dans le code pénal la mention selon laquelle l'ordonnance de 1945 détermine les conditions dans lesquelles les peines sont applicables aux mineurs, la commission émet un avis évidemment défavorable. Même si, en effet, la plupart des mineurs ayant commis des délits ou des crimes sont effectivement des mineurs en danger et que des mesures éducatives peuvent parfois se justifier à leur égard, ces dernières n'excluent en aucune façon que des peines soient prononcées à l'encontre des mineurs de plus de treize ans reconnus responsables de leurs actes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. S'agissant de l'amendement n° 155, et comme M. le rapporteur, je ne comprends pas l'opposition que suscite le rappel, dans le texte proposé pour l'article 122-8 du code pénal, de la responsabilité pénale des mineurs.
Monsieur Badinter, après le faux débat de ces dernières années sur l'âge de la responsabilité des mineurs - dix ans, treize ans, seize ans ? -, ce texte me paraît constituer un élément constructif et apaisant, en nous permettant d'en revenir à la tradition de la Cour de cassation, laquelle a une vision beaucoup plus concrète consistant à rechercher s'il y a ou non discernement. (Mme Nicole Borvo s'exclame.) C'est vraiment un avantage par rapport à beaucoup de choses qui ont pu être dites ou écrites.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 157, tout comme sur les amendements n°s 111, 156 et 157.
Je tiens, au-delà de ces points particuliers, à rappeler tout de même, au début de l'examen de ce titre, que la situation actuelle exige des changements : les choses ne peuvent continuer ainsi.
Pourquoi l'introduction de ce que nous avons appelé des « sanctions éducatives » me paraît-elle extrêmement importante ? Tout simplement parce que la société d'aujourd'hui est bien différente de celle d'il y a trente, quarante ou cinquante ans : le système social, en particulier ses structures intermédiaires que sont les familles ou l'école, ne joue plus exactement le même rôle qu'auparavant, et nous sommes donc amenés - je le regrette, comme tout un chacun ici, j'imagine - à faire jouer à l'institution judiciaire, comme d'ailleurs à la police et à la gendarmerie un rôle dans l'accompagnement des jeunes et des adolescents qui ne devrait pas être le leur.
Mais il faut bien gérer une situation. Alors que les sanctions éducatives étaient normalement assumées, autrefois, par l'autorité parentale, il nous faut adapter les règles et les modes de fonctionnement de la justice pour, malheureusement, prendre le relais d'« autorités déficientes ». C'est la raison pour laquelle nous proposons ce type de dispositif dont la nécessité apparaît malheureusement de plus en plus évidente, jour après jour.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Je demande la réserve du vote sur les amendements n°s 155, 111, 156 et 157 jusqu'à la fin de l'examen du titre III. (Exclamations sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. La réserve est donc ordonnée.
Le vote sur les amendements étant réservé, les explications de vote le sont également.

Rappel au règlement



M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, cette procédure est-elle prévue par notre règlement ? Selon moi, c'est l'article 44, alinéa 6, du règlement qui s'applique, article qui fait référence aux « demandes de priorité ou de réserve dont l'effet, en cas d'adoption, est de modifier l'ordre de discussion des articles d'un texte ou des amendements ». « Lorsqu'elle est demandée par la commission saisie au fond, la priorité ou la réserve est de droit, sauf opposition du Gouvernement », est-il également prévu.
Par conséquent, on ne peut examiner les articles dont la réserve est demandée.
M. Michel Charasse. Si, le vote peut être réservé.
M. le président. Mon cher collègue, il existe des précédents allant dans ce sens.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. En fait, il faut que nous sachions - et c'est ce qui a motivé l'intervention de notre collègue M. Dreyfus-Schmidt - quelle réserve est exactement demandée parce qu'il en existe plusieurs.
Il peut s'agir de la réserve tendant à modifier l'ordre de discussion, comme M. Dreyfus-Schmidt l'a rappelé voilà un instant. Il peut s'agir aussi de la réserve qui est nécessaire pour l'application du vote bloqué, aux termes de l'article 44, alinéa 3, de la Constitution.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'a pas été demandé.
M. Michel Charasse. Dans ce cas, seul le vote est réservé.
Dans notre assemblée, une pratique est admise selon laquelle on peut demander la réserve du vote sans être forcément obligé d'y associer l'article 44, alinéa 3, de la Constitution.
Si la commission demande la réserve du vote, compte tenu de la pratique consacrée dans cette maison, cela veut dire que chaque amendement et chaque article est discuté jusqu'au bout, le vote seul étant réservé.
Tant que nous ne savons pas exactement ce que demande le rapporteur, nous finissons par y perdre notre latin ! Si la réserve du vote est demandée, ce n'est que la réserve du vote !
M. le président. Tout à fait, mon cher collègue, et c'est ce que j'ai précisé tout à l'heure. Toutefois, dans la mesure où nous allons accumuler un certain nombre de réserves de vote, il m'a semblé opportun, pour la clarté du débat, de faire précéder chaque vote des explications de vote correspondantes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, mon ami Michel Charasse a raison. Si le Gouvernement veut prendre la responsabilité politique, dès le début de cette législature, de demander le vote bloqué, qu'il le fasse, mais qu'il sache que nous le lui reprocherons ! En revanche, il ne me semble pas possible de réserver tous les votes puisque plus personne ne se souviendra de ce qui aura été dit sur chaque amendement !
M. le président. C'est bien pour cela, monsieur Dreyfus-Schmidt, que je propose que les explications de vote aient lieu au moment du vote, pour que chacun se remémore l'objet de l'amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et que faisons-nous depuis dix minutes ?
M. le président. Les amendements ont été présentés, la commission et le Gouvernement ont donné leur avis, puis, le vote étant réservé, ce n'est qu'au moment où il interviendra que nous procéderons aux explications de vote.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Absolument !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je pense qu'il serait plus sérieux de suspendre la séance jusqu'à ce que la majorité soit suffisamment mobilisée, ou alors que l'on renvoie le débat à lundi !
M. le président. Je crois préférable de poursuivre ainsi.
Le vote des amendements étant réservé, le vote de l'article 10 est, lui aussi, réservé.
M. Claude Estier. Ce sera pareil pour les amendements suivants tant qu'à droite ils ne seront pas là !
M. Robert Bret. Il faut envoyer la garde républicaine pour aller les chercher !
M. Michel Charasse. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, mais je voudrais comprendre !
En somme, la réserve du vote étant demandée - nous ne discutons pas au fond sur l'opportunité de cette demande -, il vous paraît logique de renvoyer les explications de vote au moment du vote de chaque amendement. Par conséquent, après la présentation de l'amendement, l'avis de la commission, l'avis du Gouvernement, la réserve intervient, et on passe au suivant. On est bien d'accord ?
M. le président. C'est tout à fait cela.
M. Michel Charasse. Je ne dis pas que je suis d'accord sur le fond, mais je voulais comprendre !
M. le président. Nous souhaitons procéder ainsi pour que les choses soient claires. (Un sénateur RPR quitte l'hémicycle.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. S'il y en a qui partent chaque fois que d'autres arrivent, on n'y arrivera jamais !
M. Jean-Pierre Godefroy. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.
M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président, je suis un jeune parlementaire, aussi me pardonnerez-vous mon inexpérience, mais je dois dire ma stupéfaction... - (Oh ! sur les travées du RPR) oui, tout à fait, - ma stupéfaction, devant la manière dont se déroule le débat.
Bien sûr, tout se passe conformément au règlement. Mais je suis sidéré que, sur un texte aussi important, texte sur lequel le Gouvernement a demandé l'urgence, auquel, nous dit-on depuis hier, le Président de la République et le Premier ministre tiennent beaucoup, le débat ait lieu dans ces conditions, surtout lorsqu'il s'agit du droit pénal des mineurs. Je crois qu'en termes de perception dans l'opinion publique c'est plutôt malvenu. En fait, ce sont les absents qui ont raison !
On a dit qu'il fallait lutter contre l'abstention lors des élections présidentielle et législatives. Comment voulez-vous que les gens qui s'abstiennent nous fassent confiance ?
Je suis sidéré, je le répète, mais sans doute faut-il que je m'habitue ! (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Nous en arrivons donc à l'article 11.

Article 11



M. le président.
« Art. 11. - Le deuxième alinéa de l'article 2 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est remplacé par les dispositions suivantes :
« Ils pourront cependant, lorsque les circonstances et la personnalité des mineurs l'exigent, soit prononcer une sanction éducative à l'encontre des mineurs de dix à dix-huit ans, conformément aux dispositions de l'article 15-1, soit prononcer une peine à l'encontre des mineurs de treize à dix-huit ans en tenant compte de l'atténuation de leur responsabilité pénale, conformément aux dispositions des articles 20-2 à 20-9. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 112, présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 11. »
L'amendement n° 158, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'article 11 pour le deuxième alinéa de l'article 2 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945, remplacer le mot : "sanction" par le mot : "mesure". »
Ces deux amendements ont déjà été défendus.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mes chers collègues, nous venons d'entendre une sorte de leçon de morale sur la présence en séance.
M. Charles Gautier. On va se gêner !
M. Paul Loridant. C'est la politique !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous aviez parfaitement le droit de la livrer!
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Elle ne s'adressait pas à vous !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je l'ai bien compris, puisque nous, nous sommes présents ! C'est comme à la messe : on « n'engueule » que ceux qui sont là !
Je rappellerai simplement qu'à l'Assemblée nationale le problème s'étant posé dans les mêmes termes, le gouvernement précédent s'est trouvé en difficulté, lui-aussi, du fait de l'absence de sa majorité. Ce sont des choses qui arrivent !
Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas une raison pour faire de même !
M. Robert Bret. On peut tirer les leçons du passé !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 112, puisque Mme Nicole Borvo a fait observer que son objet était identique à celui de l'amendement n° 111, l'avis de la commission est évidemment le même, à savoir défavorable.
Quant à l'amendement n° 158, amendement de repli qui tend à remplacer les sanctions éducatives par des mesures éducatives, nous y sommes évidemment défavorables.
En effet, la différence et surtout la gradation entre les mesures éducatives et les sanctions éducatives doivent au contraire être pleinement affirmées, nous semble-t-il. Les sanctions éducatives constituent une nouvelle étape intermédiaire entre les mesures éducatives et les peines. C'est un nouvel outil à la disposition du juge des enfants.
Il s'agit par ailleurs d'affirmer la responsabilité pénale des mineurs, graduée selon l'âge du mineur : mesure éducative quel que soit son âge, sanction éducative de dix à dix-huit ans, peine de treize à dix-huit ans.
Enfin, confondre les mesures éducatives et les sanctions éducatives sous une même appellation ne paraît pas conforme à l'objectif de pédagogie selon lequel le mineur doit comprendre la différence entre la sanction de son acte délinquant et la protection que nécessite la situation de danger dans laquelle il peut se trouver.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 112 et 158 ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Nous demandons la réserve du vote de ces amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. La réserve est ordonnée.
En conséquence, le vote sur l'article 11 et les amendements afférents est réservé.

Article 12



M. le président.
« Art. 12. - Il est ajouté après l'article 15 de l'ordonnance du 2 février 1945 précitée un article 15-1 ainsi rédigé :
« Art. 15-1. - Le tribunal pour enfants pourra prononcer par décision motivée une ou plusieurs des sanctions éducatives suivantes :
« 1° Confiscation d'un objet détenu ou appartenant au mineur et ayant servi à la commission de l'infraction ou qui en est le produit ;
« 2° Interdiction de paraître, pour une durée qui ne saurait excéder un an, dans le ou les lieux dans lesquels l'infraction a été commise et qui sont désignés par la juridiction, à l'exception des lieux dans lesquels le mineur réside habituellement ;
« 3° Interdiction, pour une durée qui ne saurait excéder un an, de rencontrer ou de recevoir la ou les victimes de l'infraction désignées par la juridiction ou d'entrer en relation avec elles ;
« 4° Mesure d'aide ou de réparation mentionnée à l'article 12-1 ;
« 5° Obligation de suivre un stage de formation civique, d'une durée qui ne peut excéder un mois, ayant pour objet de rappeler au mineur les obligations résultant de la loi et dont les modalités d'application sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Le tribunal pour enfants désignera le service de la protection judiciaire de la jeunesse chargé de veiller à la bonne exécution de la sanction. Ce service fera rapport au juge des enfants de l'exécution de la sanction éducative.
« En cas de non-respect par le mineur des sanctions éducatives prévues au présent article, le tribunal pour enfants pourra prononcer à son égard une mesure de placement dans l'un des établissements visés à l'article 15. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 32, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé ;
« A. - Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par l'article 12 pour insérer un nouvel article 15-1 dans l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 :
« Art. 15-1. - Le juge des enfants ou le tribunal pour enfants pourra prononcer, par décision motivée s'il s'agit d'un mineur de dix à treize ans, une ou plusieurs des sanctions éducatives suivantes : »
« B. - En conséquence, à l'avant-dernier alinéa et au dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 15-1 dans l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945, remplacer les mots : "tribunal pour enfants" par les mots : "juge des enfants ou le tribunal pour enfants". »
L'amendement n° 159 rectifié, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par l'article 12 pour l'article 15-1 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945, remplacer le mot : "sanctions" par le mot : "mesures". »
« II. - En conséquence, dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 15-1 de l'ordonnance précitée du 2 février 1945, remplacer le mot : "sanctions" par le mot : "mesures".
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 32.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a deux objets.
Premièrement, il s'agit de donner compétence au juge des enfants pour prononcer une sanction éducative. En effet, en l'état actuel du droit, lorsqu'il décide de juger un mineur dans son cabinet, le juge des enfants ne peut prononcer que des mesures éducatives. En revanche, lorsqu'un mineur est jugé par le tribunal pour enfants, celui-ci peut prononcer aussi bien des mesures éducatives que des peines. Le présent article 12 prévoit que la juridiction compétente pour prononcer une sanction soit exclusivement le tribunal pour enfants.
La commission a estimé que la compétence exclusive du tribunal présentait deux inconvénients.
D'abord, il s'agit d'une procédure lourde puisqu'il faudra réunir le tribunal. Vous savez que c'est une instance solennelle, composée du juge des enfants et de deux assesseurs. Ceux-ci n'étant pas des magistrats professionnels, ils ont évidemment une disponibilité plus limitée.
Par ailleurs, il serait paradoxal que les sanctions éducatives prises à l'encontre des mineurs de dix à treize ans relèvent du cérémonial du tribunal pour enfants alors que certains délits commis par des mineurs jusqu'à dix-huit ans et ne donnant pas lieu à une condamnation pénale ne relèvent, eux, que d'un jugement en chambre du conseil par le seul juge des enfants.
Cet amendement tend donc à permettre le prononcé de sanctions éducatives par le juge des enfants statuant en chambre du conseil comme par le tribunal. Il s'agit d'élargir la palette des outils disponibles pour le juge des enfants statuant en audience de cabinet sans remettre en cause le fait que les condamnations pénales ne pourront être prononcées que par le tribunal pour enfants.
Le second objet de cet amendement vise à supprimer la motivation de la sanction éducative pour les mineurs de treize à dix-huit ans.
Il s'agit de limiter la motivation de la sanction éducative aux seuls mineurs de dix à treize ans. A l'heure actuelle, les mineurs de treize à dix-huit ans peuvent déjà être condamnés à des peines sans que le tribunal pour enfants ait à motiver cette peine, sauf s'il s'agit d'une peine d'emprisonnement.
Il serait paradoxal que le prononcé d'une sanction éducative à l'égard des mineurs de plus de treize ans soit motivé alors que le prononcé de la peine ne l'est pas.
En outre, il ne paraît pas souhaitable d'étendre la motivation à l'ensemble des peines au risque de ne plus avoir de motivation personnalisée. On risque de voir apparaître des formulaires pré-imprimés et d'alourdir les procédures. Il convient donc de conserver la motivation pour les peines les plus graves, l'emprisonnement, et pour les mineurs de dix à treize ans.
Enfin, on peut souligner que les sanctions éducatives pour les mineurs de treize à dix-huit ans sont relativement légères puisqu'il s'agit notamment de la réparation et du stage d'instruction civique.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour défendre l'amendement n° 159 rectifié.
M. Robert Badinter. Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 159 rectifié ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Par coordination avec l'amendement n° 158, la commission est défavorable à l'amendement n° 159 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 32 et 159 rectifié ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. M. le rapporteur connaît la position du Gouvernement sur l'amendement n° 32, qui contient trois dispositions différentes.
Il prévoit, tout d'abord, que seul le prononcé des sanctions éducatives à l'encontre du mineur de dix à treize ans doit être spécialement motivé, cette formalité n'étant pas exigée pour les mineurs de treize à dix-huit ans. J'y suis favorable.
Ensuite, l'amendement prévoit la possibilité pour le juge des enfants de prononcer des sanctions éducatives alors que cette compétence est confiée, aux termes du projet de loi, au tribunal pour enfants.
Je dois avouer que je suis réservé à cet égard. Il s'agit de véritables sanctions. Cette partie de l'amendement mériterait donc d'être corrigée.
Enfin, l'amendement prévoit la possibilité, pour le juge des enfants, de prononcer la mesure de placement qui sanctionne le non-respect de la sanction éducative prononcée. Le Gouvernement peut se rallier à ce troisième élément.
Peut-être M. le rapporteur acceptera-t-il de rectifier son amendement de telle sorte que le Gouvernement puisse émettre un avis favorable.
Quant à l'amendement n° 159 rectifié, le Gouvernement y est défavorable.
M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier l'amendement n° 32 dans le sens souhaité par M. le garde des sceaux ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si j'ai bien compris, le Gouvernement propose que seul le tribunal pour enfants prononce, par décision motivée, les sanctions éducatives...
M. le président. Monsieur le rapporteur, il me semble que, pour vous donner le temps d'arrêter une position parfaitement claire, il convient d'interrompre nos travaux pendant quelques instants.
La séance est suspendue.


(La séance, suspendue à dix heures quarante-cinq, est reprise à dix heures cinquante.)
M. le président. La séance est reprise.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je retire l'amendement n° 32.
M. le président. L'amendement n° 32 est retiré.
Monsieur le président de la commission, je suppose que vous demandez que le vote sur les amendements à l'article 12 soit également réservé.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Oui, monsieur le président.
M. le président. Et le Gouvernement ne s'y oppose pas ?...
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Non, monsieur le président.
M. le président. Le vote sur l'amendement n° 159 rectifié est donc réservé.
L'amendement n° 33, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par l'article 12 pour insérer un article 15-1 dans l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945, après les mots : "le service de la protection judiciaire de la jeunesse", insérer les mots : "ou le service habilité". »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que les sanctions éducatives pourront être mises en oeuvre par le secteur associatif habilité de la protection judiciaire de la jeunesse et non par le seul secteur public.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Le vote sur l'amendement n° 33 est réservé.
L'amendement n° 160 rectifié, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par l'article 12 pour l'article 15-1 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945. »
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Le vote sur l'amendement n° 160 est réservé.
Le vote sur les amendements étant réservé, le vote sur l'article 12 est également réservé.

Rappel au règlement



M. Claude Estier.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Claude Estier.
M. Claude Estier. Monsieur le président, je crois qu'il est temps de sortir de cette discussion un peu byzantine.
M. le rapporteur et M. le président de la commission ont demandé la réserve des votes uniquement parce que la majorité n'était pas majoritaire dans l'hémicycle. Or il apparaît que la majorité est maintenant, enfin, majoritaire. Il n'est donc plus nécessaire de réserver des votes.
Je propose, par conséquent, que nous reprenions le cours normal de la discussion et qu'il soit procédé aux votes qui ont été réservés.
M. le président. La commission souhaite-t-elle effectivement lever la réserve ?
M. René Garrec, président de la commission des finances. Oui, monsieur le président.
M. le président. Nous allons donc en revenir aux articles 10, 11 et 12, précédemment réservés.

Article 10 (suite)



M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 155, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 111 et 156, repoussés par la commission et par le Gouvernement.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 157, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 10.

(L'article 10 est adopté.)

Article 11 (suite)



M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 112, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 158, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 11.

(L'article 11 est adopté.)

Article 12 (suite)



M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 159 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 160 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 12 modifié.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Dans l'obscure clarté qui a présidé à nos débats, nous avons pu constater que l'urgence ne valait guère lorsqu'il s'agissait de tenir sa place au moment voulu dans l'hémicycle. Compte tenu de l'importance du sujet, moi aussi, je trouve cela tout à fait désagréable.
Je tiens à dire, s'agissant de l'article 12 - je laisse de côté les amendements -, que l'apparition de la notion de sanction éducative pour les enfants de dix à treize ans, n'est pas une novation : la possibilité de prononcer, pour ces enfants, des mesures éducatives existe déjà. On ne pouvait donc pas parler d'irresponsabilité, au sens pénal du terme. Toutefois, il ne s'agissait jusqu'à présent que de « mesures éducatives ». Or on parle aujourd'hui de « sanctions éducatives » en présentant cela comme un progrès...
Je vous demande de bien mesurer ce que cela signifie. Lorsque des enfants de dix à treize ans seront sanctionnés par un tribunal, ils ne seront plus simplement amenés à penser qu'ils ont manqué à la loi : s'ancrera profondément dans leur esprit l'idée qu'ils sont des délinquants. On parle quelquefois de « prédélinquants », mais c'est un terme que, pour ma part, je juge inacceptable.
Ainsi, loin d'avoir une portée éducative, la sanction en question n'aboutira qu'à entraîner l'enfant dans une tendance que l'on veut précisément enrayer. C'est donc une mauvaise mesure au regard du but recherché.
En ce qui concerne la procédure, pour ma part, j'approuvais la position qui avait été développée par le rapporteur de la commission des lois avant qu'il ne retire son amendement à la demande du Gouvernement. Il n'est pas bon que ce soit par la voie du tribunal - statuant, ne l'oublions pas, avec le cérémonial qui est inhérent à toute audience du tribunal - qu'interviennent ces mesures-là. L'audience de cabinet ou la comparution devant le juge des enfants paraissent infiniment plus adaptées à ce que l'on veut faire, car cela permet d'établir un dialogue direct avec l'enfant. Ce n'est sûrement pas un tribunal qui correspond le mieux à l'impression que l'on veut réellement provoquer.
Au nom d'une volonté proclamée de sanctionner, on fait en vérité apparaître, pour appeler les choses par leur nom, la notion de répression, soulignée par le cérémonial pénal. Or il s'agit d'enfants de dix à treize ans. Eh bien, ce n'est pas dans cet esprit qu'a été conçue l'ordonnance de 1945 et ce n'est pas ainsi qu'on peut maintenir la primauté des mesures éducatives.
Au demeurant, s'agissant de l'enfance en danger, toutes ces mesures peuvent d'ores et déjà être prises : les mesures de protection entraînent inévitablement la possibilité de recourir à ce qui est ici défini comme sanction éducative.
Cependant, derrière le changement de terminologie, il y a, en vérité, un changement de philosophie. C'est bien à l'ordonnance de 1945 que, en cet instant, vous tournez le dos ! (Vifs applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur Badinter, je vous confirme que nous avons deux approches totalement différentes ! (Applaudissements et marques d'approbation sur de nombreuses travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Christian Cointat. Ça, c'est clair !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. C'est très clair, effectivement, et je vous remercie de me donner l'occasion de marquer ainsi nos différences fondamentales.
Vous êtes immobile, excusez-moi de vous le dire ! (Très bien ! sur les travées du RPR).
M. Robert Bret. Et vous, vous reculez !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Vous ne voulez pas comprendre que les choses ont changé, ce que je regrette comme vous, et qu'il est nécessaire d'organiser, autour de ces jeunes prédélinquants, de ces jeunes tellement jeunes et qui sont délinquants, une autre manière de faire passer un message.
Et si, tout à l'heure, en réponse à M. le rapporteur, j'ai insisté sur la nécessité de maintenir la solennité du tribunal, c'est précisément parce que, pour ces jeunes comme pour leurs parents, il faut que les choses soient dites avec clarté.
M. Christian Cointat. Très bien !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. L'évolution que nous constatons depuis un certain nombre d'années, depuis près de vingt ou vingt-cinq ans, est extrêmement préoccupante. Dès lors, on ne peut dès lors pas m'expliquer qu'en ne changeant rien on va améliorer la situation.
Il est donc nécessaire d'instaurer ces sanctions éducatives dont vous avez noté, monsieur Badinter, qu'elles étaient adaptées à la psychologie, à l'âge et à la maturité très relative de ces jeunes gens ou de ces jeunes filles. Il est aussi nécessaire de faire prédominer la sanction prononcée par un tribunal pour renforcer l'élément de rappel à l'ordre, de rappel à la loi d'une manière plus solennelle et, nous le pensons, plus efficace qu'aujourd'hui.
Je souhaitais apporter ces précisions pour qu'il soit bien clair que, entre vous et nous, il y a aujourd'hui une vraie différence. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le garde des sceaux vient de dire, à tort, à M. Badinter qu'il était, que nous étions immobiles. (Eh oui ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Robert Bret. Eux, ils nous proposent un recul !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais vous, vous êtes réactionnaires ! (Vives exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Il n'y a pas tellement longtemps, en Grande-Bretagne, on pendait les enfants de dix ans. Excusez-moi de vous le dire ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Voyons ! monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne dis pas que vous en soyez-là !
Mais, si les choses ont changé, comme vous le dite, à juste titre, les principes, eux, demeurent...
M. Christian Cointat. Eh oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et un enfant - même s'il se conduit mal et qu'ils sont plus nombreux à agir ainsi - reste un enfant !
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Et la victime reste la victime !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout dépend de la personnalité de l'enfant et des faits qu'on lui reproche. Mais il n'était pas mauvais, précisément, de laisser la possibilité au juge des enfants, lorsqu'il s'agit d'un enfant fragile ou de faits moins graves que d'autres, de prendre la décision. C'est ce que nous vous disons et il est vrai que, sur ce point, nous sommes en désaccord total.
Prenez-en la responsabilité !
M. Christian Cointat. Nous la prenons !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien sûr, vous la prenez ! Mais vous ne considérez plus un enfant comme étant un enfant. Vous voulez le sanctionner, le marquer, ce qui est beaucoup plus dangereux que vous ne le croyez.
Et même si vous l'imaginez, cela vous est égal et vous voulez prendre des mesures populaires que l'opinion comprenne.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Que l'opinion réclame !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Or l'opinion ne comprendra pas et les magistrats encore moins !
M. Christian Cointat. Nous voulons que les enfants restent des enfants et nous prenons des mesures pour cela, contrairement à vous, qui allez dans une direction qui n'est pas la bonne !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Faites-les passer aux assises !
M. Robert Bret. Rétablissez la peine de mort !
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Je ne vais pas répéter les propos que viennent de tenir nos collègues et que je partage ; mais je voudrais, monsieur Schosteck, attirer votre attention sur le fait que M. le ministre vient de rétablir les choses !
Vous m'avez dit tout à l'heure, monsieur le rapporteur, que vous ne compreniez pas pourquoi je critiquais l'interprétation qui était faite des travaux de la commission d'enquête sénatoriale. Eh bien, là, M. le garde des sceaux vient de nous donner la réponse : aujourd'hui, quoi que vous en disiez, la philosophie de l'ordonnance de 1945 est profondément remise en cause.
Il aurait été intéressant de réfléchir plus avant sur ce projet de loi. Malheureusement, ni la préparation de ce texte, ni le déroulement de la discussion ici-même ne le permettront, chacun campant sur ses positions. Il aurait été intéressant, en particulier, de réfléchir à la raison de la distinction entre les sanctions et les mesures éducatives.
En effet, si l'on considère - ce qui est la réalité d'aujourd'hui - que le juge a toutes les possibilités de prendre un certain nombre de mesures qui, effectivement, sanctionnent des comportements ou des actes que l'on peut considérer comme inacceptables, on remet en cause la philosophie de l'ordonnance de 1945, qui consiste à distinguer sanctions et éducation.
Vous essayez de nous expliquer que la création des « sanctions éducatives » revient au même. Ce n'est absolument pas vrai. Les juges pour enfants tiennent d'ailleurs beaucoup à cette distinction.
Selon vous, nous sommes immobiles. Le problème n'est pas là, vous le savez parfaitement.
Des enfants de dix ans, qui commettent des actes répréhensibles sont, de toute façon, des enfants, mais ce sont des enfants en danger. La grande avancée de l'ordonnance de 1945, qui n'a jamais été modifiée de ce point de vue, était d'ailleurs de lier enfance délinquante et enfance en danger.
Si, dans cette optique, on mettait en oeuvre toutes les mesures - certaines n'ont peut-être pas été suffisamment appliquées -,...
M. Roger Karoutchi. Par qui ?
Mme Nicole Borvo. ... tous les moyens dont la société dispose en amont pour traiter les problèmes de l'enfance en danger, peut-être qu'aujourd'hui nous n'en serions pas à nous poser ce genre de question.
M. Roger Karoutchi. C'est incroyable !
Mme Nicole Borvo. La répression est sans fin, messieurs ! Je l'ai dit et je le redis.
M. Robert Del Picchia. Cela suffit !
Mme Nicole Borvo. En Grande-Bretagne, 3 500 jeunes sont en prison. En France, ils sont aujourd'hui 930. Merci, monsieur le garde des sceaux, d'avoir apporté cette précision ; pour ma part, j'en avais dénombré 900 !
Peut-être arriverons-nous, nous aussi, au total de 3 500 au cours des prochaines années. Quelle réponse aurons-nous ainsi apporté à l'enfance délinquante, à l'enfance en danger ? Je vous le demande ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Roger Karoutchi. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. Ce qu'on entend ce matin dépasse vraiment les limites de l'imaginable ! On parle de revenir à la pendaison ! Sachez qu'il y avait aussi le garrot en Espagne !...
Mme Hélène Luc. Qui a aboli la peine de mort ?
M. Roger Karoutchi. Arrêtons, et regardons les choses en face !
La dernière campagne électorale, à gauche comme à droite, a au moins prouvé que tout le monde devait regarder les choses en face.
Quand Mme Borvo nous dit que la situation a évolué de manière catastrophique, qu'elle me pardonne de rappeler qu'au cours des vingt dernières années la gauche a gouverné quatorze ans.
M. Michel Charasse. Pas pendant vingt ans !
M. Roger Karoutchi. Si la délinquance des mineurs a évolué dans les conditions que l'on sait, chacun en est responsable, et vous aussi !
Aujourd'hui, en la matière, nous sommes, selon moi, en face d'un texte équilibré,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour tenir droit, il tient droit !
M. Roger Karoutchi. ... qui vise à ne pas laisser dériver, déraper la délinquance des mineurs.
Mme Nicole Borvo. Vous ne pensez qu'aux sanctions !
M. Roger Karoutchi. M. le garde des sceaux l'a rappelé, nous devons prendre des mesures qui consistent essentiellement à créer des postes d'éducateurs, à prendre des mesures éducatives.
Mme Hélène Luc. Quelles mesures préventives proposez-vous ?
M. Roger Karoutchi. Vous nous dites que c'est scandaleux, inadmissible.
S'il ne faut toucher à rien, ne touchons à rien ! Et la situation continuera de se dégrader, la délinquance des mineurs continuera d'augmenter, l'opinion publique se braquera de plus en plus et elle demandera alors que nous prenions des décisions beaucoup plus dures parce qu'elle n'acceptera plus la situation.
Aujourd'hui, nous examinons un texte équilibré, fondé sur des mesures éducatives. Il est clair que nous ajustons l'ordonnance de 1945, mais elle a déjà été modifiée vingt fois ! L'ordonnance de 1945, ce n'est pas la pyramide de Guizeh ! (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) Ce n'est pas non plus le temple de Salomon ! On peut légèrement la modifier sans en changer l'esprit.
Chacun a sa responsabilité politique, mais n'imaginez pas que l'ensemble des Français puissent accepter que nous ne modifiions pas un texte de loi qui date de cinquante-sept ans. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Pour sortir de cet immobilisme, je propose à mes collègues de la majorité sénatoriale de mettre en oeuvre les propositions qui ont été retenues par les différentes commissions d'enquête du Parlement...
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Robert Bret. ... s'agissant tant des conditions de détention dans les établissements pénitentiaires en France que des mineurs délinquants.
Chiche, sortons de l'immobilisme ! Mettons en oeuvre ces propositions !
C'est le fruit de notre travail. Nous avons retenu ces propositions à l'unanimité. Alors, je vous mets au pied du mur : votons ces mesures.
Mme Hélène Luc. Très bien !
MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, et Jean-Claude Carle. C'est ce que nous faisons !
M. Roger Karoutchi. Tout à fait ! Nous bougeons !
M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 67:

Nombre de votants 319
Nombre de suffrages exprimés 317159
Pour l'adoption 207
Contre 110

Article 13



M. le président.
« Art. 13. - I. - Au 3° de l'article 768 du code de procédure pénale, les mots : "des articles 8, 15, 16 et 28" sont remplacés par les mots : "des articles 8, 15, 15-1, 16, 16 bis et 28".
« II. - Au 1° de l'article 769-2 du code de procédure pénale, les mots : "des articles 8, 15, 16, 16 bis et 28" sont remplacés par les mots : "des articles 8, 15, 15-1, 16, 16 bis et 28".
« III. - Au 1° de l'article 775 du code de procédure pénale, les mots : "des articles 2, 8, 15, 16, 18 et 28" sont remplacés par les mots : "des articles 2, 8, 15, 15-1, 16, 16 bis, 18 et 28". » - (Adopté).

DIVISION ET ARTICLES ADDITIONNELS
APRÈS L'ARTICLE 13

M. le président. L'amendement n° 103, présenté par M. About, est ainsi libellé ;
« Après l'article 13, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

« Section ...

« Dispositions relatives à la responsabilité pénale des parents de mineurs délinquants. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 104, présenté par M. About, est ainsi libellé :
« Après l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 227-17 du code pénal, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art... - Le fait, pour une personne qui exerce l'autorité parentale sur un mineur, d'avoir laissé ce mineur commettre une infraction pénale, par imprudence, négligence ou manquement graves et réitérés à ses obligations parentales, est passible des mêmes peines que si elle s'était rendue coupable de complicité.
« Ces peines peuvent être assorties d'un sursis avec mise à l'épreuve, selon les modalités prévues aux articles 132-40 à 132-53. Cette mise à l'épreuve consiste, pour la personne condamnée, en une obligation d'éducation et de surveillance renforcées dudit mineur, en particulier pour éviter que ce dernier ne manque l'école sans motif légitime ou qu'il ne quitte le domicile parental après certaines heures, qu'il ne fréquente certaines personnes ou certains lieux qui lui sont manifestement néfastes. Elle peut également s'accompagner d'une obligation de formation à la responsabilité parentale.
« L'exécution de ces obligations est vérifiée par le juge d'application des peines, qui peut se faire assister par un travailleur social du service pénitentiaire d'insertion et de probation.
« En cas de récidive du mineur, le juge examine la réalité des mesures d'éducation et de surveillance prises par les personnes ayant sur lui autorité. En cas de manquements graves constatés, le juge peut prendre une ou plusieurs des mesures suivantes :
« 1° La mise sous tutelle des prestations familiales, conformément à l'article L. 552-6 du code de la sécurité sociale ;
« 2° La révocation du sursis accordé à ces personnes, selon les mêmes modalités que celles prévues aux articles 132-47 à 132-51 du code pénal ;
« 3° Le retrait total ou partiel de l'autorité parentale, suivant les modalités définies par les articles 378 à 379-1 du code civil ;
« 4° La nomination d'un tuteur, spécifiquement chargé du mineur, en application de l'article 380 du code civil. »
« II. - Dans l'article L. 552-6 du code de la sécurité sociale, après les mots : "dans l'intérêt des enfants", sont insérés les mots : "ou encore lorsque les parents ne respectent pas les obligations de formation ou de surveillance de leurs enfants, décidées par le juge, en vertu de l'article... du code pénal" (cf. I ci-dessus). »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 105, présenté par M. About est ainsi libellé :
« Après l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 321-6 du code pénal, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art... - Peut être complice de recel toute personne qui, ayant autorité sur un mineur qui vit avec elle, et bien qu'alertée par un train de vie dont le niveau découle manifestement d'un trafic ou d'un recel, a laissé ce mineur se livrer habituellement à des crimes et des délits contre les biens d'autrui, par imprudence, négligence ou manquement grave à ses obligations parentales.
« Les peines encourues sont les mêmes que celles prévues à l'article 321-1. Elles peuvent toutefois être assorties par le juge d'un sursis avec mise à l'épreuve, selon les mêmes modalités que celles prévues à l'article... du code pénal. » (cf. amendement n°... .)
Cet amendement n'est pas soutenu.

Section 2

Dispositions relatives à la rétention des mineurs
de dix à treize ans

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé ;
« Dans l'intitulé de cette division, remplacer le mot : "rétention" par le mot : "retenue". »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel, qui vise à corriger une erreur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 34.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne sais pas s'il s'agit d'une erreur. Le terme « rétention » me paraît plus approprié que celui de « retenue » : une retenue, pour un mineur, a une connotation scolaire, non judiciaire. Je croyais que le mot « rétention » avait été employé à dessein.
Si vous voulez faire croire à l'enfant qu'il sera « en retenue » parce qu'il sera dans les locaux de police, je veux bien !
J'aimerais également que M. le garde des sceaux m'explique ce que cela changera d'autoriser la retenue douze heures renouvelables au lieu de dix heures renouvelables ; et pourquoi pas quatorze heures ou seize heures ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. L'explication est très concrète : en général, ce type d'infraction est commise vers dix-huit heures ou vingt heures. Retenir le mineur dix heures - faites le calcul ! - pose donc problème. C'est la raison pour laquelle on souhaite passer à une durée de douze heures.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pour rassurer notre collègue M. Michel Dreyfus-Schmidt, je lui indique que l'article 4 de l'ordonnance du 2 février 1945 mentionne déjà le terme : « retenue ».
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je croyais que vous vouliez changer !
M. Robert Bret. Quel humoriste !
M. Jean Chérioux. Il faut être beau joueur !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Vous faites de la provocation, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé de cette division est ainsi rédigé.

Article 14



M. le président.
« Art. 14. - Le premier alinéa du I de l'article 4 de l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est ainsi modifié :
« I. - Dans la deuxième phrase, les mots : "des indices graves et concordants" sont remplacés par les mots : "des indices graves ou concordants", les mots : "un délit puni d'au moins sept ans d'emprisonnement" sont remplacés par les mots : "un délit puni d'au moins cinq ans d'emprisonnement" et les mots : "qui ne saurait excéder dix heures" sont remplacés par les mots : "qui ne saurait excéder douze heures".
« II. - Dans la troisième phrase, les mots : "pour une durée qui ne saurait non plus excéder dix heures" sont remplacés par les mots : "pour une durée qui ne saurait non plus excéder douze heures". »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Tous deux sont présentés par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée.
L'amendement n° 161 est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 14. »
L'amendement n° 162 est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa (1) de l'article 14, supprimer le membre de phrase suivant : « les mots : "des indices graves et concordants" sont remplacés par les mots : "des indices graves ou concordants". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter ces deux amendements.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit des dispositions relatives à la retenue des mineurs de dix ans à treize ans.
En ce qui concerne la durée, je viens d'en parler. Je remercie M. le garde des sceaux de m'avoir répondu. Qu'il me permette de lui dire que je ne suis pas convaincu car, si les faits se produisent non entre dix-huit et vingt heures, mais entre seize et dix-huit heures, on sera à nouveau conduit à libérer l'enfant au milieu de la nuit. Effectivement, il existe un danger dans ce cas. Il faudrait peut-être réduire la durée de la retenue. Si vous la portiez à trois heures, il n'y aurait pas de risque de libérer le mineur au milieu de la nuit.
Dans le paragraphe I de l'article 14, les mots : « des indices graves et concordants » sont remplacés par les mots : « des indices graves ou concordants ». C'est tout de même un comble pour des mesures aussi graves ! Bien entendu, les mots : « un délit puni d'au moins sept ans d'emprisonnement » sont remplacés par les mots : « un délit puni d'au moins cinq ans d'emprisonnement ».
Vous abaissez donc le seuil permettant de prendre des mesures répressives. C'est la règle générale ! On va d'ailleurs en parler beaucoup à l'occasion de l'examen des textes de procédure pénale qui seront abordés après le chapitre relatif aux mineurs. Votre règle consistant à punir beaucoup plus de monde, vous avez effectivement grand besoin de construire des prisons ! Mais le bon sens commanderait d'attendre d'avoir construit ces prisons pour y enfermer les gens plus facilement, car vous risquez de provoquer une explosion dans les prisons, comme celles que nous avons déjà connues !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est attachée au texte, car elle le trouve bon. Par conséquent, tout ce qui tend à l'« émasculer » (Exclamations) ou à supprimer un certain nombre de ses dispositions ne retient pas notre approbation.
Nous sommes donc défavorables à ces amendements.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous retirez donc tous vos amendements, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je ne crois pas. J'ai la faiblesse de penser que les nôtres tendent à améliorer le texte !
M. Michel Charasse. C'est important ! Il faut savoir si on émascule ou si l'on n'émascule pas ! L'émasculation est un délit, voire un crime ! (Rires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 161.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Je rappelle que les dispositions que l'on modifie ont été prises en 1994, alors que M. Méhaignerie était garde des sceaux. Elles avaient été longuement débattues, et l'on avait affirmé de façon extrêmement ferme qu'il ne pouvait s'agir - puisque nous parlons de mineurs de moins de treize ans - que de mesures tout à fait exceptionnelles.
On parle de retenue, mais où, par qui, dans quelles circonstances et comment s'effectue cette retenue ? A dix ou onze ans, on est bel et bien un enfant. Comment peut-on, pour des raisons que l'on a évoquées et qui sont des raisons techniques, prévoir un délai de douze heures renouvelable - deux fois douze heures - pour des enfants ? Je suis stupéfait que l'on invoque les « nécessités de l'enquête » pour justifier une telle mesure. Mais on oublie qu'il s'agit d'enfants, des garçons - des filles -, moins heureusement, mais enfin cela commence aussi - âgés de onze ou douze ans !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cela peut être bien autre chose !
M. Robert Badinter. Ce n'est pas pour l'opinion publique, c'est une question humaine ! Il s'agit d'enfants âgés de dix, onze, douze ans, retenus une fois. Tant d'heures ne suffisent pas, on double la durée ! Mais que sommes-sous en train de devenir ?
(Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Et eux ?
M. Jean Chérioux. Mais, avec les rave-parties et les tournantes, qu'est-ce qu'on peut faire ?
M. Robert Badinter. Mais enfin, c'est nous le législateur ! Vous le savez bien.
Je demande à cet instant combien de fois on a, depuis 1994, utilisé cette retenue multipliée par deux. Je suis sûr, ou presque, que cela n'a jamais été fait.
M. Jean Chérioux. C'est un tort !
M. Robert Badinter. Alors, pourquoi doubler le délai ? Pourquoi baisser les seuils ?
Toujours plus ! Croyez-moi, les lendemains seront bien amers... (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Paulette Brisepierre. Et les parents ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je souhaite répondre, parce que, monsieur Badinter, vous n'êtes pas le seul à savoir ce que sont les enfants, y compris les enfants qui souffrent. (M. Robert Badinter approuve.) On est d'accord.
Pour que les choses soient claires, la mesure qui vous est proposée ne consiste qu'à ajouter deux heures au délai, car le renouvellement est préexistant.
J'ai précisé tout à l'heure le motif, en réponse à M. Dreyfus-Schmidt, à savoir qu'un certain nombre d'enfants étant retenus en fin de la journée, il n'est pas toujours possible de faire ce qu'il y a à faire avant la nuit, d'où la nécessité d'ajouter deux heures.
Pour répondre à votre question sur le doublement, monsieur Badinter, il a été utilisé 53 fois en 2001.
M. Robert Badinter. Pour des mineurs de quel âge, monsieur le garde des sceaux ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Pour des mineurs âgés de dix à treize ans.
M. Robert Badinter. Le changement est important !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais redire à M. le garde des sceaux pourquoi ses explications sur les contraintes de l'horaire ne sont pas recevables aux termes mêmes de l'article dont nous parlons et que vous ne proposez pas de modifier sur ce point.
A la fin du long paragraphe I de l'article 4 de l'ordonnance, il est dit, s'agissant de la retenue, qu'« elle doit être strictement limitée au temps nécessaire à la déposition du mineur et à sa présentation devant le magistrat compétent ou à sa remise à l'une des personnes visées au II du présent article. »
Par conséquent, dès lors que la retenue doit être limitée strictement au temps de la déposition, d'une part, à la présentation ou à la remise aux parents, d'autre part, si les faits se produisent à trois heures du matin et qu'à cinq heures la déposition est recueillie, il n'y a vraiment plus de raison de garder le mineur et vous serez obligé de le remettre aux parents à trois heures. Les contraintes d'horaire que vous évoquez n'entrent donc pas dans le cadre de cet article.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. A condition de trouver les gens !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je n'entrerai pas dans ce débat aussi précisément que l'a fait mon collègue et ami Michel Dreyfus-Schmidt. Mais l'intervention du garde des sceaux me conduit à réagir.
En réalité, il nous est dit qu'aujourd'hui dix heures c'est trop court, parce qu'une heure ou deux sont perdues quand on arrête les mineurs à vingt heures, et qu'il vaut donc mieux disposer de deux heures de plus.
Monsieur le garde des sceaux, il faut faire attention, car si votre seule justification est celle-là, cela signifie qu'au fond ce délai de deux heures supplémentaires est destiné à compenser les deux heures pendant lesquelles le mineur est retenu inutilement. Vous risquez alors une interprétation du Conseil constitutionnel : à partir du moment où le mineur est retenu, la police comme le juge doivent instrumenter sans attendre le délai de deux heures, c'est-à-dire ne pas le priver de sa liberté pour rien. Dans ce cas, la décision interprétative du Conseil constitutionnel rendrait les deux heures supplémentaires inutiles. Finalement, je ne comprends plus rien à cette histoire des deux heures !
M. Christian Cointat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Christian Cointat.
M. Christian Cointat. Je voterai contre ces deux amendements, car nous, nous n'oublions pas que ce sont des enfants et qu'il faut faire quelque chose. Mais, vous, vous oubliez qu'ils sont dangereux, qu'ils font des victimes, qu'ils empoisonnent la société, et, fait plus grave, que si on les laisse faire ils se détruiront eux-mêmes. Nous voulons redonner un sens à leur vie. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Condamnez-les aux travaux forcés !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 161.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 14.

(L'article 14 est adopté.)

Section 3

Dispositions relatives au placement des mineurs
dans des centres éducatifs fermés,
sous contrôle judiciaire ou en détention provisoire

Article 15



M. le président.
« Art. 15. - I. - Au troisième alinéa de l'article 8 de l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, les mots : "de l'article 11" sont remplacés par les mots : "des articles 10-1 et 11".
« II. - Après l'article 10 de l'ordonnance précitée, il est inséré un article 10-1 ainsi rédigé :
« Art. 10-1. - I. - Les mineurs âgés de treize à dix-huit ans peuvent être placés sous contrôle judiciaire dans les conditions prévues par le code de procédure pénale, sous réserve des dispositions du présent article.
« II. - Le contrôle judiciaire est décidé par ordonnance motivée, prise, selon les cas, par le juge des enfants, le juge d'instruction ou le juge des libertés et de la détention. Ce magistrat doit notifier oralement au mineur les obligations qui lui sont imposées, en présence de son avocat et de ses représentants légaux ou ceux-ci dûment convoqués ; ce magistrat informe également le mineur qu'en cas de non-respect de ces obligations, il pourra être placé en détention provisoire ; ces formalités sont mentionnées par procès-verbal, qui est signé par le magistrat et le mineur. Lorsque cette décision accompagne une mise en liberté, l'avocat du mineur est convoqué par tout moyen et sans délai, et les dispositions du deuxième alinéa de l'article 114 du code de procédure pénale ne sont pas applicables.
« Le contrôle judiciaire dont fait l'objet un mineur peut également comprendre une ou plusieurs des obligations suivantes :
« 1° Se soumettre aux mesures de protection, d'assistance, de surveillance et d'éducation confiées à un service de la protection judiciaire de la jeunesse ou à un service habilité, mandaté à cette fin par le magistrat ;
« 2° Respecter les conditions d'un placement dans un centre éducatif de la protection judiciaire de la jeunesse ou relevant d'un service habilité auquel le mineur a été confié par le magistrat en application des dispositions de l'article 10, et notamment dans un centre éducatif fermé prévu à l'article 33.
« Toutefois, les obligations prévues au 2° ne peuvent être ordonnées que pour une durée de six mois et ne peuvent être renouvelées qu'une seule fois pour une durée au plus égale à six mois. Elles font l'objet d'une ordonnance motivée.
« Le responsable des services ou centres désignés en application des 1° et 2° ci-dessus doit faire rapport au juge des enfants ou au juge d'instruction en cas de non-respect par le mineur des obligations qui lui ont été imposées ; copie de ce rapport est adressée au procureur de la République par ce magistrat.
« III. - En matière correctionnelle, les mineurs âgés de moins de seize ans ne peuvent être placés sous contrôle judiciaire que lorsque la peine d'emprisonnement encourue est supérieure ou égale à cinq ans et lorsque le mineur a déjà fait l'objet d'une ou plusieurs mesures de placement prononcées en application des dispositions des articles 8, 10, 15, 16 et 16 bis.
« Le contrôle judiciaire auquel peuvent être astreints en matière correctionnelle les mineurs âgés de moins de seize ans ne peut comporter que l'obligation de respecter les conditions d'un placement, conformément aux dispositions du 2° du II ci-dessus. Le mineur est alors placé dans un centre éducatif fermé prévu à l'article 33.
« Le juge des enfants, le juge d'instruction ou le juge des libertés et de la détention statue sur le placement sous contrôle judiciaire en audience de cabinet, après un débat contradictoire au cours duquel ce magistrat entend le ministère public, qui développe ses réquisitions prises conformément aux dispositions de l'article 137-2 du code de procédure pénale, puis les observations du mineur ainsi que celles de son avocat. Le magistrat peut, le cas échéant, recueillir au cours de ce débat les déclarations du représentant du service qui suit le mineur. »
L'amendement n° 163, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« A la fin du quatrième alinéa (2°) du II du texte proposé par le II de l'article 15 pour l'article 10-1 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945, supprimer les mots : "et notamment dans un centre éducatif fermé prévu à l'article 33." »
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Monsieur le président, je demande la réserve de cet amendement jusqu'après l'examen de l'article 20.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de réserve formulée par M. Robert Badinter.
La réserve n'est pas ordonnée.
La parole est donc à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre cet amendement n° 163.
M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec des dispositions que nous examinerons ultérieurement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Puisqu'il s'agit de supprimer des mesures, la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 35, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après les mots : "supérieure ou égale à cinq ans", supprimer la fin du premier alinéa du III du texte proposé par le II de l'article 15 pour insérer un article 10-1 dans l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer la condition selon laquelle les mineurs âgés de treize à seize ans ne pourront être placés sous contrôle judiciaire, en matière correctionnelle, que s'ils ont mis en échec un placement précédent. Cette condition n'existe pas actuellement et elle risque de restreindre le champ d'application de la mesure de contrôle judiciaire, alors que celle-ci permet, justement, d'éviter la détention provisoire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 36, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le II de l'article 15 pour insérer un article 10-1 dans l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945. »
L'amendement n° 164, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer la seconde phrase du deuxième alinéa du III du texte proposé par le II de l'article 15 pour l'article 10-1 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 36.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de supprimer la mention selon laquelle le contrôle judiciaire des mineurs âgés de treize à seize ans en matière correctionnelle ne pourrait s'exercer que dans un centre éducatif fermé.
Il convient, nous semble-t-il, de maintenir les autres modalités du contrôle judiciaire, y compris les placements en foyers traditionnels, en centres éducatifs renforcés et en centres de placement immédiat, qui sont aujourd'hui des outils disponibles. En effet, les centres éducatifs fermés n'étant pas encore créés, le contrôle judiciaire des mineurs âgés de treize à seize ans en matière correctionnelle risquerait d'être inopérant.
Il convient également de rappeler que le contrôle judiciaire des mineurs âgés de seize à dix-huit ans continuera de s'exercer dans les foyers classiques comme les centres éducatifs renforcés, les centres de placement immédiat, voire en l'absence de placement.
Cet amendement tend à reprendre l'une des propositions de la commission sénatoriale d'enquête sur la délinquance des mineurs.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre l'amendement n° 164.
M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 164 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement nous paraît satisfait par l'amendement n° 36.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 36 et 164 ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 36, ce pour une raison très importante.
Actuellement, un mineur ne peut être placé sous contrôle judiciaire que si le placement en détention provisoire est possible. Le contrôle judiciaire est donc envisageable pour les mineurs âgés de seize à dix-huit ans en matière criminelle et correctionnelle, et pour les mineurs âgés de treize à seize ans uniquement en matière criminelle.
Si je suis favorable au renforcement des moyens d'intervention à l'égard des mineurs âgés de treize à seize ans, je suis également attaché à l'idée de progressivité dans les moyens employés. C'est pourquoi le présent projet de loi permet, en matière délictuelle, le placement sous contrôle judiciaire des mineurs âgés de treize à seize ans uniquement dans le cas d'un placement dans un centre éducatif fermé. Prévoir un contrôle judiciaire dans tous les cas en matière délictuelle, c'est aussi prévoir des possibilités plus larges de placement en détention provisoire de ces mineurs. En cas de révocation de la mesure, une telle solution serait trop sévère.
La possibilité de placer un mineur âgé de treize à seize ans en détention provisoire en matière délictuelle doit être liée à la prise de mesures éducatives réellement renforcées. La potentialité de l'incarcération sera la mise en oeuvre de ces mesures éducatives renforcées.
Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 164, pour les mêmes raisons que celles qui ont prévalu pour l'amendement n° 163.
M. le président. L'amendement n° 36 est-il maintenu, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Pierre Schosteck. C'est un amendement de la commission. Je suis donc lié par la position qu'elle a prise, même si, à titre personnel, j'ai bien entendu les arguments que vous avez exposés, monsieur le garde des sceaux.
En tout cas, j'ai noté - je le dis avec un peu de malice - que votre position était plus libérale que la nôtre, ce qui vous permet de répondre à certaines objections. Il n'en demeure pas moins que nous nous trouvons dans une période intermédiaire, qu'il vous appartient de gérer puisque vous représentez le Gouvernement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 164 n'a plus d'objet.
L'amendement n° 91, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« In fine du paragraphe III du texte proposé par le II de l'article 15 pour l'article 10-1 de l'ordonnance du 2 février 1945, ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque les représentants légaux du mineur lui imposent des comportements contraires aux règles du contrôle judiciaire, le juge ne peut sanctionner le mineur pour non-respect du contrôle judiciaire et les représentants légaux de l'intéressé sont passibles des peines prévues à l'article 227-5 du code pénal. Toutefois, pour un motif grave, ils peuvent demander au juge de suspendre pour une durée déterminée tout ou partie du contrôle judiciaire. »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Il s'agit de la reprise d'une question que j'avais posée lors de la réunion commune des commissions qui ont auditionné M. le garde des sceaux, question à laquelle je n'ai pas véritablement obtenu de réponse précise. Ce n'est pas un reproche à l'égard du garde des sceaux, qui a par ailleurs répondu à un très grand nombre de questions.
Le mineur est placé sous l'autorité parentale. Que se passera-t-il s'il est soumis à une règle de contrôle judiciaire ou à une mesure coercitive dans le cadre des dispositions que nous votons et qu'il viole cette règle ou cette mesure parce que ses parents l'ont incité à le faire ? Par exemple, il n'a pas le droit de quitter la région parisienne et, un beau jour, la grand-mère dans le Poitou décède et le père dit : « contrôle judiciaire ou pas, on va à l'enterrement de la mémé ! » (Sourires.) Ce peut-être pour un autre motif ! Le mineur n'a pas le droit de rencontrer la victime. Mais que se passera-t-il si la victime est un « copain » de son père et vient prendre l'apéritif tous les soirs ? On met le mineur dehors le temps des agapes ?
Je pense donc que si les mesures prescrites par le juge ne sont pas respectées par le mineur du fait de l'exercice de l'autorité parentale, les sanctions doivent être prises à l'encontre non pas du mineur, mais des parents. Il faut quand même responsabiliser les parents, y compris dans ce cas !
J'aimerais obtenir une réponse claire de M. le garde des sceaux à la question suivante : que se passera-t-il, en l'état actuel du texte non amendé, si un mineur ne respecte pas le contrôle judiciaire du fait de l'exercice de l'autorité parentale à laquelle il est soumis ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, qui tend à interdire au juge la révocation du contrôle judiciaire d'un mineur dans le cas où le non-respect des obligations du contrôle judiciaire par le mineur est le fait de ses parents.
Cet amendement est en effet satisfait à la fois par le droit en vigueur et par le présent projet de loi, puisque l'article 16 précise que la détention provisoire du mineur n'intervient que ci celui-ci s'est « volontairement » soustrait à ses obligations. A l'évidence, il appartiendra au juge d'apprécier au cas par cas les raisons pour lesquelles le mineur n'a pas respecté les obligations du contrôle judiciaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement émet le même avis que la commission : les textes en vigueur permettent d'atteindre les objectif fixés dans l'amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 91.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je ne suis qu'à moitié convaincu par ces explications. Le rapporteur, soutenu par le ministre, nous dit que l'article 16 prévoit qu'un mineur ne peut être sanctionné que s'il s'est « volontairement » soustrait aux obligations du contrôle judiciaire et que, dans le cas contraire, il ne peut l'être. Mais les parents, dans cette affaire ? Il ne se passe rien pour eux ? Une fois de plus, l'exercice de l'autorité parentale, c'est bien agréable pour toucher les allocations familiales, mais, quand il faut prendre ses responsabilités, circulez, il n'y a plus personne !
Je ne souhaiterais pas que ce point soit évacué comme cela ! Je pose la question : une violation des obligations du contrôle judiciaire, même si elle n'est pas volontaire de la part du mineur, comme l'a dit M. Schosteck, peut-elle donner lieu quand même à des poursuites diligentées par le juge contre les parents sans qu'il y ait besoin de mon amendement ?
Je ne tiens pas à tout prix à introduire mon texte dans le projet de loi en discussion ; je voudrais simplement savoir ce qu'il en est.
Mme Paulette Brisepierre. C'est ce qu'on a demandé !
Plusieurs sénateurs du RPR. Vous allez être considéré comme un réactionnaire !
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je peux retirer mon amendement si on me répond ; si on ne me répond pas, je ne le retire pas !
M. le président. Apparemment, personne ne veut vous répondre, monsieur Charasse ! (Rires.)
Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Charasse. Merci pour les parents qui s'en moquent, mais qui passent à la caisse !
M. le président. Je mets aux voix l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 15



M. le président.
L'amendement n° 165 rectifié, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le sixième alinéa de l'article 41 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« I. - Au début de cet alinéa, après les mots : "Le procureur de la République", le mot : "peut" est remplacé par le mot : "doit".
« II. - La seconde phrase de cet alinéa est supprimée. »
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Nous retirons l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 165 rectifié est retiré.
L'amendement n° 166, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa de l'article 138 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« Lorsque la personne nécessite un accompagnement personnalisé, le juge ordonne un contrôle judiciaire socio-éducatif. »
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. S'agissant des mineurs, il est tout à fait souhaitable de préciser que le contrôle judiciaire sera de nature socio-éducative.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission ne perçoit pas bien l'intérêt de cette modification d'ordre sémantique. Elle émet donc un avis défavorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au bénéfice du doute, en quelque sorte !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous voilà renseignés !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 16



M. le président.
« Art. 16. - I. - Le premier alinéa de l'article 11 de l'ordonnance précitée du 2 février 1945 est remplacé par les dispositions suivantes :
« Les mineurs de treize à dix-huit ans mis en examen par le juge d'instruction ou le juge des enfants ne peuvent être placés en détention provisoire par le juge des libertés et de la détention, saisi soit par le juge d'instruction, soit par le juge des enfants, conformément aux dispositions des articles 137 à 137-4, 144 et 145 du code de procédure pénale, que dans les cas prévus par le présent article, à la condition que cette mesure soit indispensable ou qu'il soit impossible de prendre toute autre disposition et à la condition que les obligations du contrôle judiciaire prévues par l'article 10-1 soient insuffisantes.
« Les mineurs âgés de seize ans révolus ne peuvent être placés en détention provisoire que dans l'un des cas suivants :
« 1° S'ils encourent une peine criminelle ;
« 2° S'ils encourent une peine correctionnelle d'une durée égale ou supérieure à trois ans ;
« 3° S'ils se sont volontairement soustraits aux obligations d'un contrôle judiciaire prononcé conformément aux dispositions de l'article 10-1.
« Les mineurs âgés de treize ans révolus et de moins de seize ans ne peuvent être placés en détention provisoire que dans l'un des cas suivants :
« 1° S'ils encourent une peine criminelle ;
« 2° S'ils se sont volontairement soustraits aux obligations d'un contrôle judiciaire prononcé conformément aux dispositions du III de l'article 10-1.
« La détention provisoire est effectuée soit dans un quartier spécial de la maison d'arrêt, soit dans un établissement pénitentiaire spécialisé pour mineurs ; les mineurs détenus sont, autant qu'il est possible, soumis à l'isolement de nuit.
« Lorsque les mineurs ayant fait l'objet d'un placement en détention provisoire sont remis en liberté au cours de la procédure, ils font l'objet, dès leur libération, des mesures éducatives ou de liberté surveillée justifiées par leur situation et déterminées par le juge. Lorsque le juge des enfants, le juge d'instruction ou le juge des libertés et de la détention estime qu'aucune de ces mesures n'est nécessaire, il statue par décision motivée.
« II. - Après l'article 11-1, il est inséré un article 11-2 ainsi rédigé :
« Art. 11-2. - Lorsqu'à l'égard d'un mineur de treize à seize ans, la détention provisoire est ordonnée à la suite de la révocation d'un contrôle judiciaire prononcé conformément aux dispositions du III de l'article 10-1, la durée de la détention provisoire ne peut excéder quinze jours, renouvelable une fois.
« S'il s'agit d'un délit puni d'au moins dix ans d'emprisonnement, la durée de la détention provisoire ne peut excéder un mois, renouvelable une fois.
« Lorsque interviennent plusieurs révocations du contrôle judiciaire, la durée cumulée de la détention ne peut excéder une durée totale d'un mois dans le cas visé au premier alinéa et de deux mois dans le cas visé au deuxième alinéa. »
Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 113, présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 16. »
Les deux amendements suivants sont présentés par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée :
L'amendement n° 167 est ainsi libellé :
« A la fin du quatrième alinéa (2°) du texte proposé par le I de l'article 16 pour le premier alinéa de l'article 11 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945, remplacer les mots : "trois ans" par les mots : "cinq ans". »
L'amendement n° 168 est ainsi libellé :
« Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de l'article 16 pour le premier alinéa de l'article 11 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945, remplacer les mots : "autant qu'il est possible" par les mots : ", sauf quand leur intérêt s'y oppose,". »
L'amendement n° 38, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Compléter l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de l'article 16 pour remplacer le premier alinéa de l'article 11 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 par une phrase ainsi rédigée :
« Les mineurs âgés de treize à seize ans ne peuvent être placés en détention que dans les seuls établissements garantissant un isolement complet d'avec les détenus majeurs ainsi que la présence en détention d'éducateurs dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat. »
L'amendement n° 37, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après le I de l'article 16, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« I bis. - A l'avant-dernier alinéa du même article, les mots : "des quatrième et cinquième alinéas" sont remplacés par les mots : "des treizième et quatorzième alinéas". »
La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 113.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le garde des sceaux, en l'an 2000, 1 700 mineurs ont été placés en détention provisoire. Aujourd'hui, 930 jeunes sont incarcérés, dont les deux tiers en détention provisoire. Cette dernière a connu une augmentation de 40 % au cours des huit derniers mois. Le centre des jeunes détenus de Fleury-Mérogis a vu sa population multipliée presque par trois, et ce à peine en plus d'un an.
Or ce texte prévoit d'augmenter encore le nombre des mineurs incarcérés. Pire : vous proposez, monsieur le garde des sceaux, de placer en détention des mineurs dès l'âge de treize ans, pour la simple raison qu'ils n'auraient pas respecté les obligations du contrôle judiciaire qui leur étaient imposées.
C'est un inadmissible chantage à la détention provisoire, tout aussi inadmissible que celui qui sous-tend l'article 15 concernant, notamment, les centres éducatifs « fermés » - quelle ambiguïté ! - sur lesquels nous aurons l'occasion de revenir.
Mais, surtout, vous oubliez qu'à treize ans on est encore un enfant, ou au plus, comme on dit, un pré-adolescent. Il est vrai que vous avez déjà bien du mal à considérer un mineur de dix ans comme un enfant, alors, a fortiori, treize ans...
Il s'agit, dans ce cas, de préadolescents.
Les progrès de la psychologie et de la psychiatrie, notamment, nous permettent de mieux comprendre aujourd'hui les phases de la préadolescence et de l'adolescence, même si elles sont toujours complexes. Mais fi de tout cela !
En prison, se côtoieraient des jeunes de treize à dix-huit ans, autrement dit plusieurs générations de jeunes. Nous avons des enfants, les uns et les autres, et nous savons le rôle de modèle que peuvent jouer les plus âgés par rapport aux plus jeunes.
M. Robert Del Picchia. C'est vrai !
Mme Nicole Borvo. Mais, après tout, c'est peut-être cela l'idée, que les dix-huit ans servent de modèles aux treize ans ! Tout cela est vraiment extrêmement positif !
La prison pour les mineurs est criminogène - ce n'est pas moi qui le dis -, c'est une véritable usine à fabriquer de la délinquance. Vous oubliez qu'au sortir de l'incarcération la récidive est, sans comparaison, bien plus forte qu'au sortir d'un placement en milieu ouvert.
Tout nous montre donc qu'il est absolument indispensable de rechercher des alternatives à l'emprisonnement, quel qu'en soit le motif. Je rappelle, messieurs et chers collègues, qu'il s'agit d'enfants de treize ans !
C'est donc un retour en arrière indiscutable qui nous est proposé ici. Il me paraît inimaginable que notre société puisse porter ce regard sur les jeunes, même délinquants.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous justifiez l'abaissement de l'âge limite au-delà duquel la détention provisoire est possible en matière correctionnelle par le fait qu'il conviendrait de mettre fin à l'hypocrisie, puisque, dans la réalité, les juges requalifient en crimes les délits afin de permettre la détention provisoire. Vous nous demandez donc d'entériner une pratique déjà extrêmement contestable en elle-même et totalement en opposition avec nos engagements internationaux.
Le projet de loi prévoit la création d'établissements pénitentiaires spécialisés pour mineurs, placés sous la responsabilité de l'administration pénitentiaire. Bref - soyons clairs - il s'agit de prisons bis, que la commission a renoncé à supprimer, soit quatre cents places d'ici à 2007. C'est bien peu si l'on considère les ambitions du Gouvernement en matière d'incarcération des mineurs, mais beaucoup trop si l'on se place dans une optique qui ne fait pas primer le répressif mais qui tient compte du fait qu'un enfant reste un enfant, quoi qu'il ait fait.
Je rappellerai, d'ailleurs, puisque les modèles étrangers sont souvent invoqués, que la Belgique comme l'Espagne ont supprimé la prison pour mineurs. Par conséquent, quand on parle de centres fermés en Belgique ou en Espagne, il faut savoir qu'il s'agit d'établissements qui sont substitués à la prison pour mineurs. Je le précise, car il faut être très clair en ces matières.
C'est pourquoi les sénateurs communistes proposent, évidemment, de supprimer l'article 16 relatif à la détention provisoire des mineurs.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour présenter les amendements n°s 167 et 168.
M. Robert Badinter. Il s'agit, par l'amendement n° 167, de remplacer le seuil de trois ans par le seuil de cinq ans, plus convenable en la matière, et, par l'amendement n° 168, de remplacer la mention : « autant qu'il est possible » par les mots : « , sauf quand leur intérêt s'y oppose, ». Quant au problème dans son ensemble, tel qu'il a été posé par Mme Borvo à l'instant, nous aurons l'occasion d'y revenir en explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, pour présenter les amendements n°s 38 et 37 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 113, 167 et 168.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 38 consiste à compléter le dispositif en garantissant que les mineurs les plus jeunes qui sont incarcérés soient effectivement isolés des majeurs et soient suivis par des éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse afin de prévenir la récidive. Ce dispositif est né d'une constatation de la commission d'enquête sur la délinquance des mineurs. Nous souhaitons donc que l' « étanchéité » soit garantie, le mieux possible.
Pour ce qui concerne l'amendement n° 37, il est de nature rédactionnelle.
En ce qui concerne l'amendement n° 113, la commission est évidemment défavorable à la suppression de l'article 16. Précédemment, nous avons justifié le rejet d'un autre amendement, par référence précisément à cet article. Donc, ne serait-ce que pour une raison de forme, la suppression ne serait déjà pas très logique.
Sur le fond, il s'agit pour nous de rendre effectif le contrôle judiciaire au moyen de cette menace que nous considérons dissuasive. Il faut donc maintenir le dispositif proposé.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 167. Le projet de loi prévoit d'harmoniser les seuils de peine ; c'est une excellente idée.
Enfin, l'amendement n° 168, qui tend à préciser qu'il ne doit pas être procédé à l'isolement de nuit lorsque l'intérêt du mineur s'y oppose, est satisfait par le droit existant, puisqu'une circulaire de l'administration pénitentiaire...
M. Robert Badinter. Une circulaire n'est pas une loi !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Certes, mais enfin, elle existe ! Donc, la circulaire prévoit déjà que le mineur ne peut être seul en cellule s'il ne le souhaite pas. Cet amendement est également satisfait par le projet de loi - cette fois, c'est la loi, mon cher collègue -, qui prévoit que l'isolement de nuit sera réalisé « autant qu'il est possible ».
J'écouterai avec intérêt M. le ministre donner l'avis du Gouvernement : il pourra certainement confirmer les termes de l'instruction à laquelle je fais allusion.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 113, 167, 168, 38 et 37 ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n° 113, qui tend à la suppression de l'article 16.
Il est également défavorable à l'amendement n° 167, - il me paraît ni utile ni nécessaire de remplacer le seuil de trois ans par celui de cinq ans - ainsi qu'à l'amendement n° 168. L'état actuel à la fois du droit, d'une part, et des projets de construction de centres de détention pour mineurs, d'autre part, est une réponse concrète au souci qui a été exprimé par les auteurs de l'amendement.
Enfin, le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 38 et 37.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 113.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Je ne reviens pas sur les arguments qu'a fournis Mme Borvo, ils sont tout à fait importants. Je veux simplement rappeler certaines données qui ne doivent jamais être perdues de vue.
L'emprisonnement - nous en avons assez parlé au cours de la discussion du projet de loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes - est contraire à la présomption d'innocence. S'agissant d'un mineur, le risque est considérable. Non seulement sa personnalité peut être altérée, mais encore ce n'est pas dans l'incarcération qu'il trouvera, hélas ! les voies que nous souhaitons lui voir emprunter : il y fera de ces rencontres qui, chacun le sait, transforment la prison en véritable école du crime et, il faut bien le dire, font d'elle une source permanente de récidive.
Mme Borvo a cité les chiffres, saisissants, de la récidive des mineurs sortant de prison, y compris après une détention provisoire. La proportion est incroyablement élevée par rapport au taux de récidive des mineurs qui ont fait l'objet d'une mesure de placement dans un centre éducatif. Les quelques centres éducatifs renforcés qui existent ont des résultats significatifs. C'est là la voie dans laquelle il convient de s'engager.
Plus que toute autre, la question de l'amélioration effective de la condition de détention des mineurs, amélioration nécessaire, se pose avec une exigence première. On me demandera pourquoi nous ne l'avons pas réalisée. Je rappelle que, tout au long de la législature précédente comme de celle à laquelle j'ai pu participer entre 1995 et 1997, je n'ai jamais cessé de rappeler que la France, notre pays, n'assumait pas ses responsabilités à cet égard. Les deux rapports établis, l'un sous l'autorité de M. Hyest, l'autre sous la présidence de M. Schosteck, au sujet de la délinquance des mineurs témoignent de cette situation.
S'il y a une priorité, c'est bien celle-là, et ce n'est pas chez moi un propos nouveau : je n'ai jamais cessé de le dire. Certes, je confesse volontiers que, lorsque j'étais garde des sceaux, je n'ai pas été à même de me faire suffisamment entendre. Je rappelle néanmoins que de nombreuses mesures en faveur de l'humanisation des prisons ont été prises lorsque j'étais place Vendôme. Cependant, nous traversions alors une période de grande crise économique, et d'autres priorités tout à fait légitimes, des priorités dans le domaine social - concernant notamment les personnes âgées, mais je ne vais pas faire la liste des maux qui affligent notre société - passèrent avant la nécessité d'octroyer à la rénovation des prisons les ressources matérielles indispensables.
Le projet de loi vise à créer des centres de détention spéciaux pour mineurs. Je suis convaincu que, quelle qu'en soit la forme, aucune mesure conduisant à un élargissement de la détention des mineurs ne peut être bonne, à plus forte raison quand il s'agit de détention provisoire. Ce n'est pas là seulement une approche dictée par un sentiment d'humanité, il y va aussi de l'intérêt général de la société : il nous faut à tout prix restreindre la détention des mineurs, notamment leur détention provisoire, car, ne l'oublions pas, les mineurs délinquants dont il est question ici sont âgés de treize à seize ans. Même en tenant compte de ce que nous avons évoqué à propos du premier temps du contrôle judiciaire, je ne crois pas que nous nous engagions là dans la bonne direction, j'aurai l'occasion d'y revenir quand nous évoquerons les centres d'éducation fermés. Je pense au contraire qu'il faut impérativement explorer davantage la piste ouverte par les propositions de Mme Borvo.
Je retiendrai du débat d'aujourd'hui l'engagement pris par le Gouvernement, dans le rapport annexé au projet de loi, d'accorder des moyens - car c'est bien d'eux, en définitive, que tout dépend - à la protection judiciaire de la jeunesse. Cet engagement ne devra pas rester simple déclaration, car, des promesses faites à ce sujet par les gouvernements successifs, le cimetière des bonnes intentions ministérielles en est, hélas ! pavé. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur certaines travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Jean-Pierre Sueur. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Au moment où vous vous apprêtez sans doute, mes chers collègues, à adopter une disposition qui va étendre, en matière correctionnelle, la détention à titre provisoire des mineurs de treize à seize ans, et pour compléter ce que vient de dire excellemment M. Robert Badinter, je vous donnerai lecture d'un extrait du rapport de M. Schosteck, car il est bon que chacun ait à l'esprit ce texte, qui est le fruit d'un grand travail :
« L'étanchéité entre ces quartiers de mineurs et les autres parties des maisons d'arrêt est loin d'être parfaite. Nombre d'installations sont communes, en particulier l'unité de soins ; les quartiers mineurs sont rarement pourvus d'un quartier disciplinaire spécifique, de sorte que le quartier disciplinaire des établissements est commun aux majeurs et aux mineurs...
M. Roger Karoutchi. C'est l'héritage !
M. Jean-Pierre Sueur. ... « Par ailleurs, condamnés et prévenus mineurs étant mélangés, les condamnés ne bénéficient pas de tous les droits qui sont accordés aux condamnés majeurs, notamment en ce qui concerne les communications avec l'extérieur.
« Mais il y a plus grave.
« La commission d'enquête a visité le quartier des mineurs des prisons de Lyon. La situation qu'elle y a constatée est véritablement une Humiliation pour la République [...]. Les locaux sont terriblement dégradés, le surpeuplement y est parfois tel que la commission a rencontré un mineur couchant sur une paillasse à même le sol. Toutes sortes de trafics y prospèrent, la séparation entre majeurs et mineurs étant virtuelle. Les efforts d'un personnel pénitentiaire très méritant ne peuvent suffire à compenser une telle situation.
« Le quartier des mineurs des prisons de Lyon est plus digne d'un roman de Charles Dickens que de la France du xxie siècle ! »
M. Roger Karoutchi. Que ne l'avez-vous fait !
M. Jean-Pierre Sueur. Il faut regarder les choses telles qu'elles sont. Si nous souhaitons pouvoir construire les établissements en question, il ne faut pas perdre de vue, mes chers collègues, que la loi sera appliquée bien avant que les chantiers aient seulement pu commencer.
M. Christian Cointat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Christian Cointat.
M. Christian Cointat. La délinquance des mineurs est une question très préoccupante qui nous interpelle tous : il faut bien comprendre que nous avons tous mal (Rires et exclamations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen) lorsque nous voyons ces jeunes, perdus, à l'abandon. Mais c'est justement parce que cela nous fait mal que nous devons réagir.
Mme Nicole Borvo. Vous en rajoutez !
M. Christian Cointat. Je suis un peu étonné de voir certains d'entre vous refuser ainsi la réalité : c'est la politique de l'autruche !
Mme Nicole Borvo. Pas du tout ! Ce n'est pas le refus de la réalité, c'est le refus de vos solutions ! C'est tout à fait différent !
M. Christian Cointat. Vous dites qu'il faut que ces jeunes soient libres, qu'ils puissent faire n'importe quoi... Bien sûr que non !...
Mme Nicole Borvo. Quelle mauvaise foi !
M. Christian Cointat. Il faut leur rendre le sens des valeurs, leur donner des repères, ...
Mme Nicole Borvo. En prison ?
M. Robert Bret. Vous allez en faire des récidivistes (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Christian Cointat. ... pour qu'ils puissent enfin reconstruire leur vie. L'une des valeurs, l'un des repères, c'est le respect de l'autorité.
M. Robert Bret. Vous les condamnez définitivement !
Mme Nicole Borvo. Vous savez ce que c'est que de passer quinze jours en prison ?
M. Christian Cointat. Il faut qu'ils puissent savoir jusqu'où ils peuvent aller sans aller trop loin. C'est ainsi que l'on forge un caractère et que l'on peut donner un sens à leur vie !
Mme Nicole Borvo. A treize ans, on forge son caractère en prison ? Mais arrêtez ! M. Christian Cointat. Vous, vous n'envisagez qu'une réponse : ne rien faire ! Parler, mais ne rien faire ! (Vives protestations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) Telle n'est pas notre position : nous, nous voulons prendre nos responsabilités.
Mmes Marie-Claude Beaudeau et Nicole Borvo. Mais non !
M. Christian Cointat. Nous avons le courage d'agir, et le projet de loi va dans ce sens. Lisez-le attentivement,...
Mme Nicole Borvo. Nous l'avons lu !
M. Christian Cointat. ... toutes les précautions sont prises, et la détention n'est prévue qu'en dernier ressort.
Le rapport du Gouvernement le montre clairement, et vous l'avez vous-même souligné, monsieur Badinter : il faut avoir les moyens d'agir. La proposition contenue dans le projet de loi n'a de sens que si l'on dégage les moyens nécessaires pour la réaliser. Sinon, c'est vrai, elle ne réussira pas.
Nous avons au moins le mérite de chercher à faire quelque chose pour ces jeunes et pour la société. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. En tant que président de la commission d'enquête, M. Schosteck demandait précisément que les jeunes ne cohabitent pas avec des adultes, parce qu'on sait que ce n'est pas acceptable, et l'on continue ! Pensez-vous vraiment que la cohabitation de jeunes de treize ans avec des adultes incarcérés leur permettra de prendre leurs responsabilités ? Croyez-vous vraiment que c'est une solution ?
M. Christian Cointat. Non !
Mme Nicole Borvo. C'est pourtant ce que vous faites !
M. Laurent Béteille. Pas du tout !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je ne comprends pas la mauvaise foi de Mme Borvo, qui évoque une situation que nous ne rencontrerons pas !
En effet, la loi précise très clairement qu'il ne pourra y avoir de cohabitation entre des jeunes et des adultes.
Mme Nicole Borvo. A quel endroit ?
M. Robert Bret. Ce ne sont que des promesses !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah ! Si vous aviez été là plus tôt !
M. Alain Vasselle. Imaginez-vous, madame, que des magistrats, ou ceux qui sont chargés d'appliquer la loi, enfreindront les règles ?
Je suis atterré d'entendre de tels propos de la part d'une personne qui participe à l'élaboration de la loi. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Claude Carle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle.
M. Jean-Claude Carle. Monsieur Sueur, la situation des prisons de Lyon est bien telle que le rapport de la commission d'enquête, que vous avez cité, l'a décrite. Mais - peut-être n'étiez-vous pas présent à ce moment-là - M. le ministre s'est engagé hier, en réponse à une demande que je lui ai adressée au cours de la discussion générale, à fermer très rapidement ce quartier pour mineurs.
Il y a ceux qui disent, il y a ceux qui parlent, mais il y a aussi ceux qui font et qui feront. (Applaudissements sur les travées, des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)

Mme Nicole Borvo. Nous en reparlerons lorsqu'il sera vraiment fermé !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 113, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 168.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le texte du projet de loi prévoit l'isolement de nuit des mineurs, dans leur intérêt, « autant qu'il est possible ». Or, il peut se produire que l'intérêt du mineur soit au contraire de n'être pas isolé. C'est pourquoi nous proposons purement et simplement de remplacer ces mots par la précision : « , sauf quand leur intérêt s'y oppose, ».
Nous ne voyons vraiment pas, mes chers collègues, pourquoi vous n'approuveriez pas cet amendement. Je me permets d'insister : la règle de l'isolement de nuit est posée, mais, pour des raisons psychologiques que chacun imagine, il peut être nécessaire de prendre des décisions contraires, et nous demandons seulement que ce soit possible.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 38.
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. L'amendement que nous nous apprêtons à voter compte parmi ceux - ils sont rares - par lesquels M. le rapporteur reprend quelques-unes des propositions formulées par la commission d'enquête sénatoriale sur les conditions de détention des mineurs. Il vise précisément à isoler les enfants de treize à seize ans des détenus majeurs, et le Sénat, dans son ensemble, s'honorera en l'adoptant.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Loridant.
M. Paul Loridant. Pour m'être rendu dans plusieurs prisons dans le cadre de la mission de contrôle de la commission des finances, je souhaite vivement que cet amendement soit adopté, mais surtout qu'il soit appliqué. Or, avant que son application soit possible, beaucoup de temps et d'investissements seront nécessaires !
Si Fleury-Mérogis a effectivement un quartier réservé aux mineurs, j'ai souvenir qu'au centre de détention de Baie-Mahault, en Guadeloupe, un petit quartier est certes réservé aux mineurs à l'intérieur de la prison, qui est quasiment neuve, mais que la promiscuité avec le monde des adultes est pour ainsi dire immédiate, puisque ce sont de simples draps tendus qui les en séparent !
Monsieur le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'Etat, une fois que cet amendement sera voté, je souhaite vivement que vous preniez toute mesure pour que, dans les meilleurs délais - immédiatement, allais-je dire, tant cela me paraît important -, il puisse être appliqué.
M. Jean Chérioux. Alors, votez le projet de loi !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que l'amendement n° 38 a été adopté à l'unanimité.
Je mets aux voix l'amendement n° 37, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié.

(L'article 16 est adopté.)

Section 4

Dispositions instituant
une procédure de jugement à délai rapproché

M. le président. L'amendement n° 114, présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cette division et son intitulé. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. En même temps que l'amendement n° 114, je défendrai l'amendement n° 115, qui a été déposé à l'article 17.
Nous ne contestons pas le fait qu'il convient de donner une certaine effectivité à la réponse pénale. Relevons toutefois que les carences tiennent beaucoup à la mauvaise exécution des décisions du juge des enfants. En 2000, 7 500 mesures étaient ainsi en attente. En outre, pour aborder la question de la rapidité de la réponse, il convient de mettre en avant le manque de moyens et le manque de personnel pour assurer leur mise en oeuvre. La commission d'enquête sur la délinquance des mineurs ne parlait-elle pas à ce propos de « véritable scandale », de « situation catastrophique » ? On aurait tort de l'oublier.
Rappelons par ailleurs qu'il existe déjà une procédure qui permet de juger le mineur dans un délai d'un mois, sur décision du juge des enfants, procédure rarement utilisée il est vrai.
Sans répondre à ces questions, l'article 17 du projet de loi prévoit d'instituer une procédure de « jugement à délai rapproché » qui permettrait, sur décision du parquet, de déférer le mineur dans les dix jours.
Des garde-fous sont institués, me direz-vous, puisqu'une telle procédure ne pourra être engagée que si des investigations sur les faits ne sont pas nécessaires et que si des investigations sur la personnalité du mineur ont été accomplies, le cas échéant, à l'occasion d'une procédure antérieure de moins de dix-huit mois ».
Dix-huit mois ! Avez-vous conscience de ce que cette durée représente à l'échelle de la vie d'un enfant de seize ans, voire de quatorze ans ? Comment penser qu'une étude réalisée alors qu'il avait treize ans et demi ait une quelconque pertinence pour juger un mineur de quinze ans ? A tout le moins, il faut réduire cette durée à six mois !
Le renforcement du rôle du parquet dans la nouvelle procédure est également préoccupant et confirme l'élan vers la déspécialisation que nous avons déjà maintes fois dénoncé.
Dans le système actuel du délai rapproché, le procureur peut seulement « requérir » du juge des enfants qu'il recoure - ou non - à la procédure de comparution rapprochée ; ici, c'est le procureur qui sera maître de la procédure et qui saisira directement la juridiction de jugement.
Le juge des enfants semble pourtant le mieux à même de juger l'opportunité d'une telle mesure et c'est particulièrement vrai alors que disparaissent progressivement les parquets mineurs, notamment dans les grandes juridictions comme Nanterre ou Lyon.
Autre sujet d'inquiétude : le tribunal ne peut renvoyer pour complément d'information qu'à un délai maximal d'un mois, alors que tous les spécialistes de l'enfance disent qu'il faut au moins six mois pour mener à bien les investigations nécessaires et choisir les mesures les plus appropriées pour répondre efficacement à l'acte en fonction de la personnalité de son auteur.
Enfin, on notera qu'il existe un véritable risque que les comparutions à délai rapproché ne deviennent la règle, ne serait-ce que pour des raisons « pratiques » et d'organisation des parquets.
Ce sont autant d'éléments qui rapprochent la nouvelle procédure de la comparution immédiate des majeurs, cette justice d'abattage déjà bien discutable qui, en privilégiant l'acte sur l'auteur, n'est pas très compatible avec les particularités de la justice des enfants.
C'est pourquoi le groupe communiste républicain et citoyen recommande la suppression pure et simple de la comparution à délai rapproché.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'avoue être parfois perplexe : alors que tout à l'heure M. Robert Bret réclamait que l'on se réfère davantage aux travaux de la commission d'enquête sur la délinquance, il demande maintenant la suppression d'une disposition correspondant à une proposition inscrite noir sur blanc dans notre rapport !
M. Robert Bret. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes abstenus !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous sommes pour la cohérence et nous émettons donc un avis défavorable sur cette suppression.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
D'abord une correction : il y a, au sein du parquet, des substituts spécialisés.
Tous les acteurs de terrain, qu'il s'agisse des magistrats, des travailleurs sociaux ou des élus locaux, s'entendant depuis des années dire que le jugement a une plus grande valeur pédagogique quand il intervient peu de temps après la commission, il n'était pas totalement absurde d'intégrer cette approche dans notre droit.
Le débat s'est alors ouvert - c'était il y a plusieurs mois déjà - sur la question de savoir s'il fallait ou non instituer la comparution immédiate pour les mineurs.
Certains candidats à l'élection présidentielle y étaient favorables.
C'était le cas de M. Jospin, qui a ainsi déclaré, que à Tours, « pour ce qui concerne les mineurs, les procédures de comparution immédiate seront étendues ». Je tiens ce discours à votre disposition.
Le candidat Jacques Chirac y était, quant à lui, opposé : il souhaitait simplement une accélération des délais de jugement.
C'est ce que nous vous proposons, et notre démarche me paraît raisonnable, étant bien sûr entendu que les hommes et les femmes qui décideront de la mise en oeuvre de la procédure de jugement à délai rapproché, qu'il s'agisse du substitut spécialisé du parquet ou du juge des enfants, seront des professionnels.
Quand un gamin ou une gamine, hélas, connu du tribunal et des services sociaux récidive et revient une nouvelle fois devant le tribunal, il n'est, à l'évidence, pas nécessaire de refaire une enquête familiale très approfondie. Nous proposons que le jugement intervienne alors dans un délai de dix jours à un mois.
Il relèvera de la responsabilité des magistrats d'avoir recours ou non à cette formule qui me paraît raisonnable et de nature pédagogique.
Elle permettra de rapprocher, de manière très prudente, le jugement de l'acte et donc de donner à ce jugement un effet pédagogique.
C'est bien l'objectif recherché, s'agissant de faits relativement mineurs, et c'est ce que demandent les acteurs de terrain.
M. Emmanuel Hamel. Bonne réponse !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 114.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le garde des sceaux, la procédure prévue à l'article 17 est tout à fait contraire, vous le savez bien, à la philosophie de l'ordonnance de 1945.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Pas du tout !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Il s'agit en réalité d'une procédure de comparution immédiate assimilable à celle qui s'applique aux majeurs, même si vous la dénommez pudiquement « procédure de jugement à délai rapproché ».
Pour faire avaliser cette procédure, présentée comme exceptionnelle, l'exposé des motifs précise qu'elle sera réservée aux seuls mineurs récidivistes. Mais la lecture approfondie de l'article 17 fait apparaître que vous ne limitez pas son champ d'application à une telle condition !
Je vous lis le paragraphe II du texte proposé pour l'article 14-2 de l'ordonnance de 1945 : « II. - La procédure de jugement à délai rapproché est applicable aux mineurs qui encourent une peine d'emprisonnement supérieure ou égale à trois ans en cas de flagrance, ou supérieure ou égale à cinq ans dans les autres cas. Elle ne peut être engagée que si des investigations sur la personnalité du mineur ont été accomplies, le cas échéant, à l'occasion d'une procédure antérieure de moins de dix-huit mois. » Il est ainsi prévu que la procédure ne peut être engagée que si des investigations sur la personnalité du mineur ont été accomplies, le cas échéant, à l'occasion d'une procédure antérieure.
Est-ce à dire, monsieur le garde des sceaux, qu'un mineur qui n'aurait pas été condamné à l'occasion de procédures antérieures - qu'il n'ait pas encore été jugé ou que sa culpabilité n'ait pas été reconnue, qu'il se soit agit d'un non-lieu ou d'une relaxe -, à l'occasion desquelles le juge des enfants aurait ordonné des mesures d'investigations sur sa personnalité relèverait de la procédure d'urgence, au mépris tout à la fois de la présomption d'innocence et de l'autorité de la chose jugée ?
Est-ce à dire, monsieur le garde des sceaux, que le mineur serait dépourvu des droits fondamentaux reconnus au majeur, la seule présence de mesures d'investigation ne pouvant suffire à faire du mineur un multirécidiviste ?
Pis, vous précisez que ces investigations, dont la seule présence suffit à rendre applicable votre procédure d'urgence, pourraient, le cas échéant, avoir été pratiquées à l'occasion d'une procédure antérieure de dix-huit mois ! Or le juge des enfants peut décider de recueillir des éléments de personnalité dans le cadre d'une procédure d'assistance éducative destinée - je vous le rappelle - non pas à sanctionner un mineur en danger mais à le protéger. Ainsi la procédure exceptionnelle pourrait s'appliquer à des mineurs reconnus par le juge des enfants comme étant un danger et devant être protégés par la mise en place de mesures d'assistance !
La procédure exceptionnelle s'appliquerait donc aux mineurs les plus fragiles et les plus exposés du fait de la seule présence au dossier d'éléments liés à leur personnalité sans qu'ils soient, à aucun moment, des mineurs multirécidivistes !
Le présent texte va permettre cet amalgame. A sa lecture il apparaît d'ailleurs très clairement que le mineur est suspecté de dangerosité. Sa minorité constitue désormais une circonstance aggravante, ce qui est tout de même un peu fort !
M. Roger Karoutchi. Ce n'est pas vrai !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Bien loin d'être exceptionnelle, cette procédure dangereuse et incompatible avec la sérénité nécessaire à la justice des mineurs conduira au contraire au rapprochement des procédures applicables à ces derniers avec le droit commun.
Si vous entendez, monsieur le ministre, faire juger des mineurs dans des délais raisonnables, donnez plutôt davantage de moyens aux juges des enfants ! Augmenter leur nombre, au lieu d'avoir recours à des expédients, parmi lesquels ces juges de proximité qui ne seront ni formés ni spécialisés !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 114.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 17



M. le président.
« Art. 17. - I. - Le deuxième alinéa de l'article 5 de l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il pourra également saisir le tribunal pour enfants conformément à la procédure de jugement à délai rapproché prévue par l'article 14-2.
« II. - Au troisième alinéa de l'article 12 de l'ordonnance précitée, la référence aux articles 8-2 et 8-3 est remplacée par la référence aux articles 8-2, 8-3 et 14-2.
« III. - Il est inséré, après l'article 14-1 de la même ordonnance, un article 14-2 ainsi rédigé :
« Art. 14-2. - I. - Les mineurs de 16 à 18 ans qui ont été déférés devant le procureur de la République peuvent être poursuivis devant le tribunal pour enfants selon la procédure de jugement à délai rapproché dans les cas et selon les modalités prévues par le présent article.
« II. - La procédure de jugement à délai rapproché est applicable aux mineurs qui encourent une peine d'emprisonnement supérieure ou égale à trois ans en cas de flagrance, ou supérieure ou égale à cinq ans dans les autres cas. Elle ne peut être engagée que si des investigations sur les faits ne sont pas nécessaires et que si des investigations sur la personnalité du mineur ont été accomplies, le cas échéant, à l'occasion d'une procédure antérieure de moins de dix-huit mois.
« III. - Après avoir versé au dossier de la procédure les éléments de personnalité résultant des investigations mentionnées au II ci-dessus, le procureur de la République vérifie l'identité du mineur qui lui est déféré et lui notifie les faits qui lui sont reprochés en présence de l'avocat de son choix ou d'un avocat désigné par le bâtonnier à la demande du procureur de la République si le mineur ou ses représentants légaux n'ont pas fait le choix d'un avocat. Dès sa désignation, l'avocat peut consulter le dossier et communiquer librement avec le mineur.
« Après avoir recueilli ses observations éventuelles et celles de son avocat, le procureur de la République informe le mineur qu'il est traduit devant le tribunal pour enfants pour y être jugé, à une audience dont il lui notifie la date et l'heure et qui doit avoir lieu dans un délai qui ne peut être inférieur à dix jours ni supérieur à un mois.
« A peine de nullité de la procédure, les formalités mentionnées aux deux alinéas précédents font l'objet d'un procès-verbal dont copie est remise au mineur et qui saisit le tribunal pour enfants.
« IV. - Aussitôt après avoir procédé aux formalités prévues au III ci-dessus, le procureur de la République fait comparaître le mineur devant le juge des enfants afin qu'il soit statué sur ses réquisitions tendant soit au placement sous contrôle judiciaire, soit au placement en détention provisoire du mineur jusqu'à l'audience de jugement.
« Le juge des enfants statue par ordonnance motivée qui doit comporter l'énoncé des considérations de droit et de fait qui constituent le fondement de la décision, par référence, selon les cas, aux dispositions des articles 137-2 ou 144 du code de procédure pénale. Il statue en audience de cabinet, après un débat contradictoire au cours duquel il entend le procureur de la République, qui développe ses réquisitions, puis les observations du mineur et celles de son avocat. Le juge des enfants peut, le cas échéant, entendre au cours de ce débat les déclarations du représentant du service auquel le mineur a été confié.
« Les représentants légaux du mineur sont avisés de la décision du juge des enfants par tout moyen. L'ordonnance peut faire l'objet d'un appel devant la chambre de l'instruction ; les dispositions des articles 187-1 et 187-2 du code de procédure pénale sont alors applicables.
« Dans tous les cas, lorsque le juge des enfants ne fait pas droit aux réquisitions du procureur de la République, il peut ordonner les mesures prévues aux articles 8 et 10, le cas échéant, jusqu'à la comparution du mineur.
« V. - Le tribunal pour enfants saisi en application du présent article statue conformément aux dispositions de l'article 13, premier alinéa, et de l'article 14.
« Il peut toutefois, d'office ou à la demande des parties, s'il estime que l'affaire n'est pas en état d'être jugée, renvoyer à une prochaine audience dans un délai qui ne peut être supérieur à un mois, en décidant, le cas échéant, de commettre le juge des enfants pour procéder à un supplément d'information ou d'ordonner une des mesures prévues aux articles 8 et 10. Si le mineur est en détention provisoire ou sous contrôle judiciaire, le tribunal statue alors par décision spécialement motivée sur le maintien de la mesure. Lorsque le mineur est en détention provisoire, le jugement au fond doit être rendu dans un délai d'un mois suivant le jour de sa première comparution devant le tribunal. Faute de décision au fond à l'expiration de ce délai, il est mis fin à la détention provisoire.
« Le tribunal pour enfants peut également, s'il estime que des investigations supplémentaires sont nécessaires compte tenu de la gravité ou de la complexité de l'affaire, renvoyer le dossier au procureur de la République. Lorsque le mineur est en détention provisoire, le tribunal pour enfants statue au préalable sur le maintien du mineur en détention provisoire jusqu'à sa comparution devant le juge des enfants ou le juge d'instruction. Cette comparution doit avoir lieu le jour même, à défaut de quoi le prévenu est remis en liberté d'office.
« VI. - Les dispositions du présent article sont également applicables aux mineurs de 13 à 16 ans, à condition que la peine encourue soit d'au moins cinq ans d'emprisonnement, sans qu'elle puisse excéder sept ans. Le procureur de la République ne peut alors requérir que le placement sous contrôle judiciaire du mineur jusqu'à sa comparution devant le tribunal pour enfants, conformément aux dispositions du III de l'article 10-1, à une audience qui doit se tenir dans un délai de dix jours à deux mois. »
Je suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 115, présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 17. »
L'amendement n° 39, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du I de l'article 17 :
« La deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article 5 de l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est ainsi rédigée : »
L'amendement n° 40, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans le II de l'article 17, supprimer la référence : ", 8-3". »
L'amendement n° 41, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le II du texte proposé par le III de l'article 17 pour insérer un article 14-2 dans l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante :
« II. - La procédure de jugement à délai rapproché est applicable aux mineurs lorsque :
« 1° La peine encourue est supérieure ou égale à trois ans d'emprisonnement en cas de flagrance et à cinq ans dans les autres cas ;
« 2° Des investigations suffisantes sur la personnalité du mineur et sur les moyens appropriés à leur rééducation ont été accomplies à l'occasion d'une procédure antérieure de moins de dix-huit mois, en application de l'article 8. »
Le sous-amendement n° 213, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par l'amendement n° 41 pour insérer un article 14-2 dans l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Le dossier de cette procédure antérieure est versé aux débats. »
L'amendement n° 169, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« A la fin de la seconde phrase du II du texte proposé par le III de l'article 17 pour l'article 14-2 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 novembre 1945, remplacer les mots : "dix-huit mois" par les mots : "un an". »
L'amendement n° 171, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du IV du texte proposé par le III de l'article 17 pour l'article 14-2 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945, après les mots : "le juge des enfants", remplacer le mot : "peut" par le mot : "doit". »
L'amendement n° 172, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer le VI du texte proposé par le III de l'article 17 pour l'article 14-2 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945. »
L'amendement n° 42, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 17 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« IV. - L'article 8-2 de l'ordonnance précitée est ainsi rédigé :
« Art. 8-2. - En matière correctionnelle, le procureur de la République pourra, à tout moment de la procédure, s'il estime que des investigations suffisantes sur la personnalité du mineur ont été effectuées, le cas échéant à l'occasion d'une précédente procédure, et que des investigations sur les faits ne sont pas ou ne sont plus nécessaires, requérir du juge des enfants qu'il ordonne la comparution de mineurs soit devant le tribunal pour enfants, soit devant la chambre du conseil, dans un délai compris entre un et trois mois. Les dispositions des deux derniers alinéas de l'article 82 et des deux premiers alinéas de l'article 185 du code de procédure pénale sont alors applicables, l'appel ou le recours du parquet étant porté devant le président de la chambre spéciale des mineurs de la cour d'appel ou son remplaçant, qui statuera dans les quinze jours de sa saisine et devant lequel le mineur, ses représentants légaux et son avocat à la connaissance de qui l'appel ou le recours du procureur de la République aura été porté, pourront présenter toutes objections utiles par écrit. »
« V. - L'article 8-3 de l'ordonnance précitée est abrogé. »
L'amendement n° 115 a déjà été défendu.
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, pour présenter les amendements n°s 39, 40 et 41.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 39 tend à modifier, à l'article 5 de l'ordonnance de 1945, le renvoi à l'article 8-3, pour tenir compte d'un amendement ultérieur, lequel vise à supprimer la procédure de comparution à délai rapproché puisque la procédure de jugement à délai rapproché a vocation à s'y substituer.
L'amendement n° 40 vise précisément à supprimer la référence à la procédure de comparution à délai rapproché.
Quant à l'amendement n° 41, il a pour objet de clarifier les dispositions relatives à la procédure de jugement à délai rapproché, afin de bien préciser que cette procédure a vocation à s'appliquer aux mineurs déjà connus de la justice. J'ai d'ailleurs relevé que M. le garde des sceaux l'avait lui-même souligné.
L'exposé des motifs du projet de loi indique de façon explicite que la procédure de jugement à délai rapproché s'appliquera à un mineur pour lequel des investigations suffisantes sur sa personnalité et sur les moyens appropriés à sa rééducation auront déjà été menées à l'occasion d'une procédure antérieure.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter le sous-amendement n° 213.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mes chers collègues, ne voyez pas dans ce sous-amendement mon ralliement à la procédure de jugement à délai rapproché pour les mineurs...
J'ai d'ailleurs connu des procureurs qui, même s'agissant de majeurs, gardaient « sous le coude » certains dossiers, le temps d'une période probatoire qui pouvait s'avérer bonne à la fois pour la société et pour l'intéressé ; c'est encore plus vrai s'agissant des mineurs.
Cela étant dit, dans la mesure où le Sénat croirait devoir retenir la procédure de jugement à délai rapproché pour les mineurs, c'est-à-dire dans un délai très court qui ne peut être ni inférieur à dix jours ni supérieur à un mois, il faudrait au moins, puisque des investigations suffisantes sur la personnalité du mineur et sur les moyens appropriés à sa rééducation devront avoir été accomplies à l'occasion d'une procédure antérieure de moins de dix-huit mois, qu'elles soient jointes au dossier afin que l'on puisse avoir connaissance de leur résultat.
En effet, on peut imaginer qu'un mineur soit renvoyé devant le tribunal de Trifouillis-les-Oies alors qu'il a déjà eu à comparaître devant un tribunal situé à mille kilomètres de là. Il est alors évident qu'il ne suffit pas de savoir que des investigations ont été accomplies : encore faut-il que le premier tribunal, l'avocat et, pourquoi pas, la partie civile puissent prendre connaissance des résultats de ces investigations sur la personnalité du mineur et sur les moyens appropriés à sa rééducation.
C'est pourquoi nous proposons, par notre sous-amendement, de préciser que le dossier de la procédure antérieure sera versé aux débats. On m'objectera peut-être que, pour les auteurs de l'amendement et même pour le Gouvernement, cela allait de soi ; mais ce qui va sans dire va évidemment encore beaucoup mieux en le disant.
M. le président. La parole est à M. Badinter, pour présenter l'amendement n° 169.
M. Robert Badinter. Je tiens à souligner ici l'importance de l'information du tribunal sur la personnalité et les problèmes des mineurs délinquants, au-delà des éléments concernant les faits eux-mêmes.
En effet, tout le droit pénal, en l'occurrence celui des mineurs, est fondé sur la prise en compte du devenir, de l'évolution, du changement. Or on ne peut appliquer ce principe et décider en conséquence des mesures adéquates qu'en fonction des renseignements les plus récemment recueillis.
Il est donc tout à fait important, pour que le tribunal puisse se prononcer comme il convient, que les éléments versés au dossier ne remontent pas à une période si lointaine et révolue que, au regard de l'histoire d'un adolescent ou d'un enfant, ils en deviennent caducs. Il s'agit d'êtres en devenir !
C'est la raison pour laquelle il ne me paraît pas du tout souhaitable, ni compatible avec l'esprit et la volonté qui animaient les auteurs de l'ordonnance et de ses modifications successives, de prévoir que l'on versera au dossier les résultats d'investigations remontant à dix-huit mois.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Un an, c'est déjà beaucoup !
M. Robert Badinter. Je trouve moi aussi qu'un an, c'est déjà beaucoup ; dix-huit mois, c'est trop.
J'ai le sentiment que, bizarrement, tout commence aujourd'hui, alors que nous ne faisons rien d'autre ici que reprendre ce qui a déjà été si souvent débattu. Ainsi, nous avons eu cette discussion en 1995, au moment de l'examen d'un texte modifiant l'article 8 de l'ordonnance de 1945.
A cette occasion, on avait évoqué la possibilité de prévoir, dans le cadre de la procédure concernant le mineur, des mesures de liberté surveillée à titre provisoire, en vue de statuer après une ou plusieurs périodes d'épreuve. C'est là où l'on voit l'économie de cette ordonnance : il faut suivre le jeune, se garder de l'incarcérer prématurément et mesurer les effets de telle ou telle mesure. La prise en compte de l'enfant ou de l'adolescent et de son évolution représente l'essentiel de notre tâche.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre les amendements n°s 171 et 172.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 171 vise à prévoir explicitement que le représentant du service auquel le mineur a été confié devra être entendu : il ne doit pas s'agir d'une simple possibilité, et c'est pourquoi nous proposons de remplacer le verbe : « peut » par le verbe : « doit ».
Quant à l'amendement n° 172, nous le retirons.
M. le président. L'amendement n° 172 est retiré.
La parole est à M. Jean-Pierre Shosteck, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 42 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 115, 169 et 171, ainsi que sur le sous-amendement n° 213.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai déjà indiqué que l'amendement n° 42 vise à supprimer la procédure de comparution à délai rapproché applicable aux mineurs, puisque l'article 17 du projet de loi prévoit la création d'une procédure de jugement à délai rapproché.
S'agissant de l'amendement n° 115 tendant à la suppression de l'article, la commission des lois y est évidemment défavorable.
S'agissant du sous-amendement n° 213, la commission ne l'a pas examiné, mais elle a plutôt approuvé, au cours de ses débats, sa rédaction. Toutefois, j'aurais préféré - non pas seulement par fierté d'auteur ! - que l'on rectifie l'amendement n° 41 en ajoutant, après les mots : « en application de l'article 8 », les mots : « , dont la copie est jointe au dossier ». Cette formule nous paraît plus simple que celle qui est proposée par M. Dreyfus-Schmidt.
M. le président. Que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur, monsieur Dreyfus-Schmidt ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas moi non plus d'amour-propre d'auteur, monsieur le rapporteur, mais quand on fait référence à la procédure antérieure, il s'agit de la copie, à condition évidemment que celle-ci soit complète, ou de l'original, le cas échéant.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La rédaction que vous proposez est plus lourde, c'est tout.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'important, c'est que le dossier de la procédure antérieure soit versé aux débats. Ma rédaction n'est pas plus lourde, elle met l'accent sur ce point.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si le Sénat adoptait votre sous-amendement, le texte retenu serait le suivant :
« II. - La procédure de jugement à délai rapproché est applicable aux mineurs lorsque :
« 1° La peine encourue est supérieure ou égale à trois ans d'emprisonnement en cas de flagrance et à cinq ans dans les autres cas ;
« 2° Des investigations suffisantes sur la personnalité du mineur et sur les moyens appropriés à leur rééducation ont été accomplies à l'occasion d'une procédure antérieure de moins de dix-huit mois, en application de l'article 8 ;
« 3° Le dossier de cette procédure antérieure est versé aux débats. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, et si l'on adoptait votre rédaction, on pourrait croire que c'est le texte de l'article 8 qui devra être versé aux débats !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans ces conditions, je maintiens mon sous-amendement et, comme vous ne rectifiez pas votre amendement, aucune mention ne figurera si le Sénat ne l'adopte pas.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je ne peux émettre d'avis sur le sous-amendement n° 213, puisque la commission ne s'est pas prononcée. Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.
En ce qui concerne l'amendement n° 169, la commission y est défavorable, puisqu'il s'agit d'exiger, pour que la procédure de jugement à délai rapproché puisse être mise en oeuvre, que le mineur ait fait l'objet d'investigations dans le cadre d'une procédure antérieure remontant à moins d'un an. Retenir une période antérieure de dix-huit mois nous paraît approprié, étant entendu, bien sûr, que rien n'interdira de compléter les investigations.
Nous sommes également défavorables à l'amendement n° 171 : il est préférable de laisser une marge d'appréciation au juge des enfants.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements et sur le sous-amendement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 115, qui vise à la suppression de l'article.
Si le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 39 et 40, monsieur le rapporteur, il est en revanche défavorable à l'amendement n° 41, qui tend en fait à supprimer les mots : « le cas échéant ». Autrement dit, l'existence d'une procédure antérieure serait rendue obligatoire pour que l'on puisse recourir à la procédure de jugement à délai rapproché.
Ne sous-estimez pas, mesdames, messieurs les sénateurs, les conséquences qu'entraînerait l'adoption de cet amendement : la possibilité de recourir à la procédure de jugement à délai rapproché s'en trouverait considérablement restreinte. J'émets également un avis défavorable sur le sous-amendement n° 213 déposé par M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est un choix politique très important que vous avez à faire. Limiterez-vous ou non le recours à la procédure de jugement à délai rapproché aux cas où un jugement antérieur est intervenu ? Pour ma part, je vous propose de ne pas inscrire cette condition et de rendre possible le jugement à délai rapproché même en l'absence de procédure antérieure. Ce point me semble très important, je le répète. Les autres conditions restent naturellement posées, s'agissant notamment de la connaissance du dossier ou de la possibilité de diligenter une enquête rapide.
Si le Sénat devait adopter une position différente de celle du Gouvernement, je serais conduit à demander à l'Assemblée nationale de revenir sur la disposition en cause, car il s'agit là d'un choix politique majeur. En effet, la mise en place d'une procédure de jugement à délai rapproché répond à une demande très forte, et introduire la condition évoquée me semble une erreur. Je le pense très profondément, monsieur le rapporteur, et je vous le dis en toute amitié.
Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n°s 169 et 171. En revanche, il est favorable à l'amendement n° 42.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 115.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 213.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'espère que M. le rapporteur ne va pas retirer l'amendement n° 41. Il semble en effet très important de ne pas prévoir une procédure de jugement à délai rapproché lorsque le mineur a affaire pour la première fois à la justice des enfants. Tout le monde, la France d'en bas comme la France d'en haut (M. Alain Vasselle rit) comprendra qu'il n'y a pas alors lieu de se précipiter.
En revanche, vous voulez que le mineur, s'il a déjà eu des ennuis, puisse être cité rapidement. Pourquoi pas ? Dans ce cas, nous proposons que, si des investigations ont déjà été menées à l'occasion d'une procédure antérieure, le tribunal, qui jugera rapidement, soit informé de ces investigations. Nous demandons également qu'il s'agisse d'investigations accomplies lors d'une procédure antérieure de moins d'un an, car, pour un mineur, dix-huit mois, c'est un délai très long, au cours duquel sa conduite a pu s'aggraver ou s'améliorer.
Selon M. le garde des sceaux, la philosophie de nos propositions serait contraire à celle qui sous-tend l'amendement de la commission. Cela ne nous gêne pas. En effet, nous sommes habitués à ne pas avoir la même philosophie. Cependant, en l'occurrence, il ne s'agit pas de philosophie. Vous ne pouvez pas croire, monsieur le garde des sceaux, que M. Schosteck et la majorité de la commission ont une philosophie différente de la vôtre. Peut-être la commission a-t-elle voulu affiner le texte et vous empêcher d'aller trop loin. En tout cas, elle a voulu vous demander d'être sage.
J'espère que notre sous-amendement sera adopté. Il sera bien sûr mis aux voix avant l'amendement auquel il se rapporte. En votant pour notre sous-amendement, mes chers collègues, vous votez en quelque sorte en même temps pour l'amendement de la commission.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est votre analyse !
M. Alain Vasselle. C'est bien de le préciser, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 213.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 41.
M. Jean-Claude Carle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle.
M. Jean-Claude Carle. Les propos de M. le garde des sceaux m'ayant convaincu, je me range à l'avis du Gouvernement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils avaient pourtant voté cet amendement à l'unanimité en commission !
M. Robert Bret. Ils n'ont pas eu peur de se déjuger !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 169.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout a été dit. (Sourires sur les travées du RPR.) Cependant, je me demande s'il est utile que nous travaillions quasiment jour et nuit en commission. Peut-être le Gouvernement pourrait-il demander à la majorité sénatoriale de ne présenter aucun amendement sur les textes qu'il propose. (M. Jean Chérioux s'exclame.) Ainsi, nous gagnerions du temps !
Comme vous le constatez, monsieur le garde des sceaux, la majorité sénatoriale est prête à suivre vos désirs !
M. Robert Bret. Cela vaut aussi pour les commissions d'enquête !
M. Christian Cointat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Christian Cointat.
M. Christian Cointat. Je ne peux accepter les propos que je viens d'entendre. Si nous suivons M. le garde des sceaux, c'est parce que les arguments qu'il a développés nous ont convaincus. Si nous ne l'avions pas été, nous n'aurions pas agi ainsi !
M. Robert Bret. Bien sûr ! C'est évident !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 17 modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Section 5

Dispositions relatives au jugement des mineurs
par la juridiction de proximité

M. le président. L'amendement n° 116, présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cette division et son intitulé. »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, je présenterai en même temps l'amendement n° 117.
Comme nous l'avons dit lors de l'examen des dispositions antérieures, l'instauration d'une compétence du juge de proximité pour connaître des infractions commises par les mineurs met à mal le principe fondamental de la spécialisation de la justice des mineurs ; de surcroît, elle est en contradiction avec la Convention internationale des droits de l'enfant.
Certes, on pourrait me rétorquer que, à l'heure actuelle, certaines infractions sont jugées par les tribunaux de police. Mais, si j'en crois ce qui nous a été dit, ou pas dit, hier, car le débat que nous avons eu sur les juges de proximité est resté très flou, les juges de proximité n'auront ni la possibilité ni l'obligation de prescrire aux travailleurs sociaux des investigations sur la personnalité des jeunes concernés. Or on ne peut pas juger un enfant ou un adolescent si on n'a pas une connaissance sérieuse et récente de sa personnalité. Tous les spécialistes le disent, cette connaissance est indispensable. N'oublions pas que la personnalité des jeunes évolue beaucoup. Lorsque je parle des travailleurs sociaux, cela concerne les jeunes et les parents.
Nos amendements visent donc à supprimer la section 5 et son intitulé ainsi que l'article 18.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 116 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Puisqu'il s'agit d'un amendement de suppression, la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben garde des sceaux. Le Gouvernement émet, lui aussi, un avis défavorable.
Cela étant dit, je voudrais essayer de vous rassurer, madame Borvo. Je l'ai déjà dit dans mon propos introductif, mais je le répète pour que cela soit bien clair : les compétences qui sont ainsi données aux juges de proximité appartenaient au tribunal de simple police. En effet, votre argumentation consistait à dire que nous retirons des compétences à la justice spécialisée pour les octroyer aux juges de proximité. Il n'en est rien : le tribunal de police n'est pas le tribunal pour enfants.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 116.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le garde des sceaux a bien sûr, raison. Le tribunal de police peut déjà juger les contraventions des quatre premières classes pour les mineurs. Mais il n'est pas interdit non plus, monsieur le garde des sceaux, à l'occasion d'un texte sur la justice, de réparer ce qui peut, en effet, s'être avéré une erreur, surtout dans les conditions actuelles, que vous nous rappelez et que nous connaissons. Lorsqu'un mineur commet une infraction qui ne semble pas très grave, le juge des enfants peut en effet, et c'est une bonne disposition, être saisi afin que soient prises les mesures éducatives ou préventives qui se révéleraient nécessaires. (M. le garde des sceaux s'entretient avec M. le rapporteur.) Je constate que je ne parviendrai pas à convaincre M. le garde des sceaux. Certes, il a beaucoup à faire, mais j'aimerais qu'il m'entende ! Qui vole un oeuf vole un boeuf... Aussi, lorsqu'un jeune commet une contravention, il serait bon d'appeler immédiatement l'attention du juge des enfants, au lieu que ce jeune soit jugé à la va-vite, de surcroît par un magistrat qui n'en est pas un. En effet, dans cette hypothèse, ne se pose aucune question de droit importante qui permettrait le renvoi devant le tribunal d'instance. Il faut saisir cette occasion pour préciser que, s'agissant des contraventions des première, deuxième, troisième et quatrième classes, c'est le juge des enfants qui doit être saisi.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le fait que les juges de proximité ne sont pas des membres de la magistrature. En cet instant, nous attendons toujours le projet de loi organique qui organisera leur statut. Je suis curieux de voir comment un juge à temps partiel sera transformé en un membre du corps judiciaire, au sens où la Constitution l'entend.
En ce qui concerne les mineurs, indépendamment de la considération constitutionnelle que je viens d'évoquer, il y a des principes. Rappelez-vous que toute la justice des mineurs repose sur la spécialisation du juge des enfants et sur la spécialisation des magistrats du parquet. Y aura-t-il, s'agissant des mineurs, des juges de proximité spécialisés ? Dans ce cas, compte tenu de toutes les précautions que l'on nous a annoncées, comment procéderez-vous pour assurer leur formation ? En effet, lorsque le tribunal de police est amené à juger un mineur pour une contravention, la procédure prévoit soit une admonestation, soit l'adoption de mesures de surveillance, soit la transmission au juge des enfants, etc. Ces dispositions ne se comprennent et ne prennent leur effet que dans la mesure où les magistrats ont toute compétence dans ce domaine. Il existe des dispositions internationales, qui, je le rappelle, ont été approuvées par la France.
Les contraventions sont des sanctions pénales. Même si elles obéissent à une procédure différente et si elles ne peuvent pas, et c'est heureux, aboutir à une condamnation, à une peine d'emprisonnement, ce sont des sanctions pénales. On ne peut pas donner un tel pouvoir à un juge de proximité qui n'est pas un magistrat. On ne le peut pas !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 116.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, ce matin, nous avons examiné quarante et un amendements. Il en reste cent dix-neuf en discussion.
M. Robert Bret. Et nous avons pourtant perdu une heure !
M. le président. Une heure et demie, très exactement !
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.


(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures.)
M. le président. La séance est reprise.

3

CESSATION DU MANDAT
D'UN SÉNATEUR ÉLU DÉPUTÉ

M. le président. M. le président du Conseil constitutionnel a fait connaître à M. le président du Sénat que, par décision du 25 juillet 2002, le conseil constitutionnel a rejeté les requêtes de portée générale concernant notamment l'élection à l'Assemblée nationale, à la suite du scrutin du 16 juin 2002, de M. Alain Joyandet comme député de la première circonscription de la Haute-Saône.
En conséquence, conformément à l'article L.O. 137 du code électoral, M. Alain Joyandet cesse d'appartenir au Sénat.
Un siège de sénateur est donc vacant dans ce département de la Haute-Saône et, s'agissant d'un département soumis au scrutin majoritaire, il sera pourvu, selon les termes de l'article L.O. 322 du code électoral, par une élection partielle organisée à cet effet dans un délai de trois mois.

4

ORIENTATION ET PROGRAMMATION
POUR LA JUSTICE

Suite de la discussion et adoption
d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 18.

Article 18



M. le président.
« Art. 18. - I. - L'article 1er de l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les mineurs sont également poursuivis devant la juridiction de proximité dans les conditions prévues au dernier alinéa de l'article 21.
« II. - L'article 21 de l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les contraventions de police des quatre premières classes relevant de l'article 706-72 du code de procédure pénale, le juge de proximité exerce les attributions du tribunal de police dans les conditions prévues au présent article. »
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 117 est présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
L'amendement n° 173 est présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Supprimer l'article 18. »
L'amendement n° 43, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Supprimer le I de l'article 18. »
L'amendement n° 117 a déjà été défendu.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 173.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons déjà défendu la thèse selon laquelle le juge de proximité n'a pas, selon nous, à connaître des attributions du tribunal de police. Je ne développerai pas à nouveau notre argumentation puisque vous avez déjà, hélas ! retenu le principe.
M. Laurent Béteille. Heureusement !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 43 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 117 et 173.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 43 vise à opérer une cohérence rédactionnelle. Nous préférons maintenir la spécificité de l'article 1er relatif aux seules juridictions spécialisées et ne viser le juge de proximité qu'au seul article 21 de l'ordonnance.
En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 117 et 173, qui visent à la suppression de l'article 18.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n°s 117 et 173, et un avis favorable sur l'amendement n° 43.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 117 et 173.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 18, modifié.

(L'article 18 est adopté.)

Section 6

Dispositions relatives au sursis
avec mise à l'épreuve

Article 19



M. le président.
« Art. 19. - I. - Il est inséré au quatrième alinéa de l'article 20-2 de l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, après les mots : "par les mineurs", les mots : "soit dans un quartier spécial d'un établissement pénitentiaire, soit dans un établissement pénitentiaire spécialisé pour mineurs".
« II. - Après l'article 20-8 de l'ordonnance précitée, il est inséré un article 20-9 ainsi rédigé :
« Art. 20-9. - En cas de condamnation d'un mineur de treize à dix-huit ans à une peine d'emprisonnement assortie d'un sursis avec mise à l'épreuve par le tribunal pour enfants ou, s'il s'agit d'un mineur de seize ans révolus, par la cour d'assises des mineurs, le juge des enfants et le tribunal pour enfants dans le ressort duquel le mineur a sa résidence habituelle exercent les attributions dévolues au juge de l'application des peines et au tribunal correctionnel par les articles 739 à 744-1 du code de procédure pénale jusqu'à l'expiration du délai d'épreuve.
« La juridiction de jugement peut, si la personnalité du mineur le justifie, assortir cette peine de l'une des mesures définies aux articles 16, 19 et 27 de la présente ordonnance, ces mesures pouvant être modifiées pendant toute la durée de l'exécution de la peine par le juge des enfants. Elle peut notamment décider de placer le mineur dans un centre éducatif fermé prévu par l'article 33.
« La juridiction de jugement peut alors astreindre le condamné, dans les conditions prévues à l'article 132-43 du code pénal, à l'obligation de respecter les conditions d'exécution des mesures visées à l'alinéa précédent ; le non-respect de cette obligation peut entraîner la révocation du sursis avec mise à l'épreuve et la mise à exécution de la peine d'emprisonnement.
« Le responsable du service qui veille à la bonne exécution de la peine doit faire rapport au procureur de la République ainsi qu'au juge des enfants en cas de non-respect par le mineur des obligations qui lui ont été imposées.
« III. - L'article 744-2 du code de procédure pénale est abrogé. »
L'amendement n° 44, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Compléter le premier alinéa du texte proposé par le II de l'article 19 pour insérer un article 20-9 dans l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, par dérogation aux dispositions de l'article 744 de ce code, en cas de violation des mesures de contrôle ou des obligations imposées au condamné, la révocation du sursis avec mise à l'épreuve est ordonnée par le juge des enfants. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à donner la possibilité au juge des enfants de révoquer un sursis avec mise à l'épreuve, ce qui entraîne, rappelons-le, l'incarcération ferme du mineur alors que, actuellement, seul le tribunal pour enfants est compétent en la matière.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 44.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schimdt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Là encore, les mineurs seraient plus mal traités que les majeurs. Seul le tribunal correctionnel peut révoquer le sursis avec mise à l'épreuve.
Ici, il nous est proposé qu'un juge unique puisse ordonner cette mesure. Certes, notre confiance dans le juge des enfants est grande, mais elle l'est plus encore dans le tribunal pour enfants. Nous demandons donc que ce soit le tribunal qui ordonne cette mesure. C'est pourquoi nous sommes hostiles à cet amendement qui, s'il n'a l'air de rien, pose néanmoins une question de principe qui n'est pas acceptable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 45, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de l'article 19 pour insérer un article 20-9 dans l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945, remplacer les mots : "aux articles 16, 19 et 27" par les mots : "aux articles 16 et 19".
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
Cet amendement, de nature rédactionnelle, tend à supprimer un renvoi qui nous paraît inutile.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Enfin un renvoi inutile !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 174, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« A la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de l'article 19 pour l'article 20-9 de l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, remplacer les mots : "dans un centre éducatif fermé prévu par l'article 33." par les mots : "dans un centre éducatif de la protection judiciaire de la jeunesse ou relevant d'un service habilité". »
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 174 est retiré.
Je mets aux voix l'article 19, modifié.

(L'article 19 est adopté.)

Section 7

Des centres éducatifs fermés

M. le président. L'amendement n° 118, présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cette division et son intitulé. »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Mon intervention portera sur les amendements n°s 118 et 119. Voilà bien une mesure d'affichage ! Je déplore personnellement - j'ai d'ailleurs déjà eu l'occasion de le dire - que, pendant la campagne électorale, de nombreux candidats se soient prononcés en faveur des centres fermés.
M. Laurent Béteille. Lesquels ?
M. Jean-Claude Carle. Jospin !
Mme Nicole Borvo. Ils étaient très nombreux !
M. Laurent Béteille. Cherchez l'erreur !
Mme Nicole Borvo. Relisez les déclarations des uns et des autres !
Prison en cas de violation du contrôle judiciaire, détention provisoire dès l'âge de treize ans, placement en centres fermés : décidément, c'est bien la logique de l'enfermement des mineurs qui prime dans le projet de loi.
Nous ne rejetons pas l'idée qu'il puisse y avoir, dans le parcours d'un jeune délinquant, un moment où l'enfermement peut être utile. Mais il doit rester l'exception. C'est d'ailleurs ce que préconise la Convention internationale des droits de l'enfant. J'y insiste ici encore, l'éducatif, la possibilité de laisser au jeune une perspective de sortir de la délinquance - et pas seulement de sortir de prison ! - éliminant la récidive doit être la règle. L'enfermement est la pire des solutions. L'éducatif suppose l'espoir, le choix, autrement dit une part au moins de liberté.
Dans ce contexte et dans la logique de l'avant-projet de loi, les dispositions concernant la création de centres dits « fermés » sont extrêmement ambiguës et pour une part incohérentes.
Si j'en crois les explications, ces centres ne seront pas fermés au sens physique du terme. Par ailleurs, se pose la question de l'affichage des centres fermés. A vouloir aller trop vite en besogne, sans tenir compte de l'avis et des compétences des professionnels, de ceux qui sont en charge des problèmes, les contradictions du texte n'ont pu être soulevées à temps.
Qui dit centre fermé, dit mandat de dépôt et donc incarcération, avec l'application des règles pénitentiaires, l'intervention du personnel pénitentiaire et le fonctionnement pénitentiaire. Un centre est fermé si on ne peut pas sortir, s'il y a des barreaux même s'ils ne sont pas en fer. Pour moi, « fermé » est synonyme de « prison », et cela existe déjà.
Votre volonté, monsieur le ministre - mais j'ai déjà posé plusieurs fois cette question - serait-elle de remplacer par les centres éducatifs fermés les quartiers pour mineurs dans les prisons, offrant ainsi de meilleures conditions de détention, comme vous en marquez la volonté dans l'exposé des motifs du projet de loi et comme cela existe dans d'autres pays européens que vous avez cités à plaisir ? On pourrait alors y réfléchir et en discuter.
Mais ce n'est manifestement pas l'objectif de ces structures qui se superposent à celles qui existent déjà, les centres de placement immédiat, ou CPI, dont on sait qu'ils ont de gros problèmes de fonctionnement et qu'ils ne sont pas adaptés. Que fait-on ? On ne voit pas du tout comment remédier aux problèmes des centres de placement immédiats, ou des centres éducatifs renforcés, les CER, créés récemment, comme vous le savez.
Pourquoi n'avoir pas fait un bilan du fonctionnement de ces centres éducatifs renforcés avant de proposer une autre formule ? En effet, nous savons que ces CER, vu le nombre d'adultes qui y sont chargés de s'occuper des jeunes, et bien qu'ils soient dépourvus de barreaux, ont été précisément créés pour éviter que les jeunes ne fuguent, objectif que l'on ne cesse d'avancer pour justifier la création de centres fermés.
Alors que les centres éducatifs renforcés et les centres de placement immédiat ont été créés de manière réglementaire, il est proposé ici que la création des centres éducatifs fermés résulte du vote d'une loi. Là, au moins, on marque bien l'affichage !
C'est aussi et surtout le signe que le placement en centre éducatif fermé devient une sanction pénale à part entière, puisqu'il serait inscrit désormais dans notre législation pénale.
Tels que conçus dans cet article, ces centres éducatifs « fermés » semblent en tout cas constituer une passerelle pour permettre d'incarcérer plus facilement des jeunes au motif du non-respect de l'obligation de contrôle judiciaire, et cela sans les garanties habituellement requises, le juge des libertés et de la détention n'intervenant pas. Selon cette logique, c'est la fugue elle-même qui est sanctionnée et devient de fait un délit. On restreint le contrôle judiciaire à la fonction de contention dans les centres fermés alors qu'il est fondamentalement une alternative à la privation de liberté. On en détourne donc le sens.
En outre, des questions restent en suspens. Ainsi, qui va assurer le contrôle et la surveillance des centres ? Dans quelles conditions ? Comment penser que les personnels de la protection judiciaire de la jeunesse pourront y assurer un suivi à la fois coercitif et éducatif ? Comme tous les professionnels de l'enfance, ils ont clairement souligné l'impossibilité dans laquelle ils se trouveront de remplir leurs fonctions dans des conditions efficaces.
L'expérience l'a montré : rassembler dans un même lieu des jeunes délinquants parmi les plus difficiles ne règle rien, bien au contraire !
Dans les années 1970, M. Alain Peyrefitte, l'un de vos prédécesseurs, monsieur le garde des sceaux, l'avait bien compris, puisqu'il prit alors la décision de fermer les structures existantes, considérées par tous comme de véritables « cocottes-minute ». Cela a été dit à plusieurs reprises, mais je crois bon de le répéter.
Plutôt que d'enfermer « mieux » quand c'est absolument nécessaire - et uniquement dans ce cas - le texte propose d'enfermer plus, contre l'intérêt des jeunes, de leurs parents, de leur entourage, contre l'intérêt de la société que vous prétendez vouloir protéger.
C'est pourquoi nous demandons clairement l'abandon de toute création des centres éducatifs fermés et l'engagement d'une discussion sur les dispositifs existants.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.
Mme Nicole Borvo. Pourquoi ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Parce que cet amendement vise à supprimer notre proposition.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
En effet, la création de ces centres éducatifs fermés est un élément fondamental de la politique que le Gouvernement propose de mettre en place en direction des jeunes délinquants. Il est apparu à nombre d'observateurs, et pas uniquement aux membres du gouvernement actuel, qu'il était indispensable de proposer aux juges un dispositif complémentaire venant s'ajouter à celui qui existe aujourd'hui, qui comprend le travail éducatif en milieu ouvert, les centres de placement immédiat, CPI, les centres éducatifs renforcés, CER, puis, ce qui, malheureusement, est parfois indispensable, la prison.
A cet ensemble, il a paru opportun d'ajouter un élément supplémentaire, le centre éducatif, au sens fort du mot « éducatif », des éléments de formation étant apportés par le personnel de l'éducation nationale, un travail important étant fait par la protection judiciaire de la jeunesse ou une association habilitée.
Ces établissements seront uniquement gérés par des éducateurs et des enseignants avec, il est vrai, une contrainte juridique - c'est l'élément novateur - qui permettra de traiter un certain nombre de cas aujourd'hui très difficiles à gérer.
Vous le savez très bien, un certain nombre de jeunes ne restent pas dans les CER ; on les perd de vue, puis on les récupère ; et tout cela se termine en prison.
Il est donc indispensable d'introduire cet élément complémentaire, qui trouvera d'ailleurs toute sa dimension grâce à l'autre élément de politique que je vous propose : la construction le plus rapidement possible d'un certain nombre de centres de détention pour mineurs, ce qui permettra de sortir des établissements pénitentiaires classiques les jeunes qui y sont actuellement, lesquels trouveront dans ces centres de détention un contenu éducatif nécessaire. Ainsi, la gestion par le juge du contrôle des centres éducatifs fermés pourra effectivement déboucher sur un placement dans des centres de détention dignes de ce nom.
Je sais bien, comme vous, que la mise en place de ce dispositif sera progressive, qu'il ne sera pas mis en place dès le 15 septembre ou le 15 octobre.
Mais les juges sont des gens responsables ; ils tiendront compte de la réalité dans les décisions qu'ils auront à prendre. Je leur fais confiance. En tout cas, nous souhaitons mettre le plus vite possible à leur disposition l'ensemble des éléments de manière à leur permettre de trouver des réponses complémentaires par rapport à celles dont ils disposent aujourd'hui.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 118.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Je voudrais présenter quelques observations sur les centres éducatifs fermés et, en même temps, présenter notre amendement n° 175, qui porte sur le même sujet.
Je dirai d'abord que le fait que le candidat socialiste à la présidence de la République se soit rallié à l'idée des centres fermés ne me gêne en rien par rapport aux propos que je vais tenir. Il m'est arrivé à plusieurs reprises, et la Haute Assemblée le sait, de n'être point nécessairement en accord avec ce que présentait le Gouvernement.
Aujourd'hui, il s'agit non pas d'un propos électoral - que serait-il devenu au moment de l'élaboration du texte après la concertation ? - mais de la discussion d'un projet de loi d'une grande importance.
En ce qui concerne le centre éducatif fermé, j'ai été très attentif à ce qu'a dit M. le garde des sceaux. Ce n'est pas un établissement pénitentiaire ; il s'agit d'un centre éducatif, ce qui signifie, par définition, que ce seront des personnels de la protection judiciaire de la jeunesse qui conduiront les travaux éducatifs et qui veillerontà ce que tout soit fait pour que les jeunes mineurs qui y seront placés puissent y vivre dans les meilleures conditions possibles.
Si je dis que le centre éducatif fermé n'est pas un établissement pénitentiaire, c'est parce qu'il ne peut impliquer, aux termes du projet qui nous est présenté, aucune forme de contrainte matérielle. Il est fermé parce que l'on ne doit pas en sortir. A ce propos, M. le garde des sceaux a utilisé justement l'expression de « sorte de contrainte juridique ». Je ne crois trahir la pensée de personne en disant que c'est un centre d'éducation renforcée dont on ne doit pas sortir.
Etant placé dans le centre par décision impliquant un contrôle judiciaire, celui qui en sort prend le risque d'être incarcéré. Ce qui constitue la fermeture, c'est la menace de l'incarcération.
Cela dit, je rappellerai, encore une fois, que nous ne sommes pas dans un désert juridique, qu'il y a eu continuité d'efforts pour porter remède à une situation qui, je le reconnais, nous préoccupe, tous. Croyez bien que, dans mon esprit, je n'accorde à personne le monopole du sentiment ou de l'inquiétude.
Nous sommes en présence d'une situation qui, en effet, appelle une action. Mais cette situation n'est pas nouvelle.
Tous les gardes des sceaux successifs, qu'il s'agisse de M. Méhaignerie, de M. Toubon ou de Mme Guigou, ont pris des mesures à cet égard.
Je citerai en particulier celle qui me paraît la plus novatrice et la plus importante, à savoir la création des centres éducatifs renforcés, qui sont, au fond, très exactement la même chose que ce qui nous est proposé aujourd'hui, la menace de l'emprisonnement en moins.
Ces centres éducatifs renforcés ont été créés sur l'initiative de M. Toubon, mais l'on doit à Mme Guigou leur réalisation, leur élargissement et leur implantation. Nous sommes dans un processus qui est en cours.
Ainsi, actuellement, nous avons cinquante centres de placement immédiat ce qui est très important pour répondre aux situations d'extrême urgence en prenant au plus vite les mesures nécessaires. Nous avons aussi, au total, cent centres éducatifs renforcés en construction ou déjà achevés qui doivent entrer en activité dans le courant de 2002.
Si l'on me disait : tout cela a échoué, j'en conclurais : tentons autre chose !
En fait, il est une habitude, très ressentie dans le monde judiciaire, qui veut que, dès l'instant que se produisent un ou deux incidents, on décide immédiatement d'entreprendre autre chose et de changer les lois pour répondre à l'inquiétude du public, inquiétude fort bien orchestrée.
Pour ma part, je crois que, avant de se décider à changer quoi que ce soit, il faudrait examiner le résultat des centres éducatifs renforcés, dresser le bilan de l'action entreprise, ce que l'on ne fait pour ainsi dire jamais.
J'ai tenu à rappeler, dans mon propos liminaire, que, lorsque l'on parle de la période immédiatement antérieure à la nôtre, on considère les dix ans passés. Or, s'il est vrai que la délinquance juvénile a augmenté entre 1992 et 1997, en revanche, les résultats connus pour 1998, 1999 et 2000 montrent que cette augmentation a été contenue et que, au-delà, la tendance pourrait même s'inverser.
Pourquoi cette évolution ? Ce n'est pas seulement parce que le Gouvernement de l'époque a investi en moyens en faveur de la protection judiciaire de la jeunesse ; c'est aussi parce que l'on est passé à la réalisation de ce qui avait été prévu antérieurement.
Vous constaterez, mes chers collègues, que je n'opère pas de clivage entre les efforts effectués par tel gouvernement et tel autre. Je prends le phénomène tel qu'il s'inscrit dans la durée. Quand je vois une diminution de 0,1 % en 1999, je constate qu'elle correspond à l'ouverture des premiers centres et que le mouvement va dans le bon sens.
Aussi, quand je demande que l'on fasse d'abord le bilan avant de décider de nouvelles mesures, cela me semble tout à fait raisonnable. En effet, on ne peut pas dire qu'on a échoué alors qu'on ne sait pas quel est le résultat exact de ce qui a été décidé et réalisé.
Et je ne suis pas le seul de cette opinion ! J'ai sous les yeux la motion de la conférence des bâtonniers à ce sujet - je signale à ce propos que la conférence des bâtonniers n'est pas le syndicat des avocats de France ; nous ne sommes pas nécessairement animés de la même passion que certains de nos jeunes amis, mais là n'est pas la question - dans laquelle on peut lire : « La création de centres éducatifs fermés pour les mineurs de treize à dix-huit ans rétablit, par le biais d'une violation des règles du contrôle judiciaire ou du sursis avec mise à l'épreuve, la possibilité d'un emprisonnement, notamment provisoire, pour les mineurs de treize à dix-huit ans. Au-delà de l'effet d'annonce, il conviendrait d'abord de faire le bilan des centres éducatifs renforcés et des centres de placement immédiat avant de s'engager plus avant dans le projet ». C'est le simple bon sens.
S'il s'agit d'avoir des centres éducatifs fermés pour y placer ceux qui, à l'heure actuelle, sont incarcérés dans les conditions détestables que nous connaissons, c'est une chose. S'il s'agit, comme je le crains, hélas ! d'utiliser cette solution pour accroître encore, par la révocation du contrôle judiciaire et du sursis avec mise à l'épreuve, le nombre de ceux qui seront placés en détention, alors là, je vous le dis, nous ne sommes pas sur la bonne voie.
Il faut conserver aux centres éducatifs renforcés leur mission et les aider à la remplir mieux parce que, d'après tout ce que nous savons, le taux de récidive des jeunes qui sont passés par un centre éducatif renforcé est extrêmement faible par rapport au taux de récidive de ceux qui ont été placés dans un centre pénitentiaire.
Monsieur le garde des sceaux, nous ne disposons pas des établissements que nous devrions avoir, je le reconnais bien volontiers. Je dénonce d'ailleurs cette situation depuis fort longtemps. Dans ces conditions, ce que je préconise, c'est le renforcement des centres éducatifs renforcés et l'accroissement des moyens de la protection judiciaire de la jeunesse. Que, parallèlement, on construise ces centres éducatifs fermés que vous voulez créer et, une fois qu'ils seront construits, on pourra envisager d'y transférer ceux qui se trouvent aujourd'hui incarcérés. C'est là, j'en suis convaincu, la voie qui devrait être choisie.
Qu'importe ce qui a été dit pendant les campagnes électorales ! Nous savons tous ce que suscite la passion électorale. Je ne crois pas qu'il faille faire des campagnes électorales la charte impérative des voies législatives du lendemain.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je me permets de renvoyer M. Badinter à quatre rapports sur le sujet, me tenant à sa disposition pour lui transmettre ceux dont il n'aurait pas eu connaissance.
Le premier rapport, établi conjointement par l'IGS et par l'IGAS, à la demande de Mme Guigou, date de 1998. Le deuxième, qui émane du cabinet CIRESE, a été rédigé en 2001. Le troisième est celui que la Cour des comptes va très bientôt rendre public, mais ce que j'en connais est extrêmement critique et très préoccupant. Le quatrième est le rapport Schosteck, qui a été largement utilisé dans la préparation de ce débat.
Voilà quatre rapports d'origines très différents : un rapport interne, vieux de quatre ans mais qui était déjà préoccupant, un rapport d'un cabinet extérieur, un rapport de la Cour des comptes et un rapport parlementaire. Ces quatre documents, de manière différente mais convergente, montrent l'insuffisance du dispositif actuel.
Bien sûr, on peut toujours prévoir - c'était d'ailleurs une habitude assez répandue pendant la législature précédente - une commission supplémentaire chargée d'étudier les rapports précédents mais, nous, nous préférons agir.
C'est la raison pour laquelle je vous propose cette formule qui est parfaitement équilibrée et raisonnable, j'en suis absolument convaincu.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous aussi !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Et, croyez-le bien, cette proposition n'a rien à voir avec la campagne électorale. J'y ai personnellement beaucoup réfléchi, notamment à la lumière de mon expérience administrative et de l'exercice d'un mandat de maire pendant dix-neuf ans. J'ai en outre rencontré énormément de gens et j'ai fait évoluer le projet par rapport à ce qu'on pouvait en dire il y a quelques semaines.
Je crois sincèrement que la proposition qui est faite aujourd'hui au Parlement est tout à fait raisonnable et donne toutes ses chances à l'aspect éducatif de la démarche.
J'ajoute que nous sommes déjà en train de travailler avec le ministère de l'éducation nationale, avec Luc Ferry et Xavier Darcos, pour qu'il y ait, en complément de ce que peut faire la PJJ, un vrai contenu d'éducation, de formation et de préparation à la vie professionnelle, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui dans les centres éducatifs renforcés.
M. Roger Karoutchi. Très bien !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je pourrais vous montrer comment se déroule une semaine type dans les CER. C'est assez préoccupant... Je n'en dis pas davantage, mais je vous communiquerai bien volontiers le document, monsieur Badinter.
Mme Hélène Luc. Il faudrait au contraire nous en dire davantage : ce serait intéressant !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.
M. Alain Vasselle. Bien entendu, j'adhère complètement à l'argumentation développée par M. le ministre.
Monsieur Badinter, force m'est de vous dire, sans vouloir déplacer le débat sur le terrain de la polémique ou de la passion, que les faits sont là pour démentir vos propos.
Interrogez les maires, sur tout le territoire : il ne se passe pas de mois où nous n'ayons pas d'exemples de jeunes multirécidivistes qui sont encore en complète liberté et qui ne sont donc pas dans ces centres éducatifs renforcés qui ont été mis en place par les différents gouvernements précédents, quelle que soit leur couleur politique, puisque vous avez voulu rendre grâce à ce qui avait été fait entre 1992 et 1998.
Les faits sont têtus et il nous faut bien les prendre en compte : nous n'avons donc d'autres choix que d'agir en vue d'une plus grande efficacité.
M. Schosteck s'est déplacé dans de nombreux départements, y compris dans le mien, l'Oise. Les témoignages qu'il a recueillis, en particulier auprès du service de la police judiciaire de Beauvais, ont confirmé que la situation était bien telle que je la décris.
Je serais tout prêt à aller vers ce que vous proposez, monsieur Badinter, mais malheureusement, dans le contexte que nous connaissons, l'heure n'est plus au bilan : l'heure est à l'action, et à une action efficace. C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous devons être aussi nombreux que possible à soutenir votre action. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur quelques travées de l'Union centriste.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 118.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 20



M. le président.
« Art. 20. - Dans le chapitre V de l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, il est inséré, après l'article 32, un article 33 ainsi rédigé :
« Art. 33. - Les centres éducatifs fermés sont des établissements publics ou des établissements privés habilités dans des conditions prévues par décret en Conseil d'Etat, dans lesquels les mineurs sont placés en application d'un contrôle judiciaire ou d'un sursis avec mise à l'épreuve. Au sein de ces centres, les mineurs font l'objet des mesures de surveillance et de contrôle permettant d'assurer un suivi éducatif et pédagogique renforcé et adapté à leur personnalité. La violation des obligations auxquelles le mineur est astreint en vertu des mesures qui ont entraîné son placement dans le centre peut entraîner, selon le cas, le placement en détention provisoire ou l'emprisonnement du mineur.
« L'habilitation prévue à l'alinéa précédent ne peut être délivrée qu'aux établissements offrant une éducation et une sécurité adaptées à la mission des centres ainsi que la continuité du service.
« A l'issue du placement en centre éducatif fermé ou en cas de révocation soit du contrôle judiciaire, soit du sursis avec mise à l'épreuve ou en cas de fin de la mise en détention, le juge des enfants prend toute mesure permettant d'assurer la continuité de la prise en charge éducative du mineur en vue de sa réinsertion durable dans la société. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 119 est présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
L'amendement n° 175 est présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer l'article 20. »
L'amendement n° 46, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa de l'article 20 :
« L'article 33 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 précitée est ainsi rédigé : ».
Les amendements n°s 119 et 175 ont déjà été défendus.
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 46 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 119 et 175.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 46 est simplement rédactionnel.
La commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 119 et 175.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement émet le même avis que la commission sur les amendements n°s119 et 175, et il est favorable à l'amendement n° 46.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 119 et 175.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 20, modifié.

(L'article 20 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 20



M. le président.
L'amendement n° 176, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les dispositions des articles 16 et 20 relatives à la révocation du contrôle judiciaire ou du sursis avec mise à l'épreuve des mineurs de treize à seize ans, lorsqu'ils n'auront pas respecté les obligations mises à leur charge, dans un centre éducatif fermé, ne seront applicables qu'après la mise en place effective du programme de réhabilitation ou de création de quartiers des mineurs adaptés à la prise en charge de ces pré-adolescents. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avons la faiblesse de penser que, au point où nous en sommes, cet amendement est extrêmement important.
M. le garde des sceaux vient de reconnaître que, au mois de septembre, les centres éducatifs fermés ne seraient pas encore mis en place. Il vient aussi de nous expliquer ce que, selon lui, ils doivent être, avec des éducateurs et des enseignants, chargés d'apporter vraiment une aide à ces jeunes pour tenter de les sortir de la situation dans laquelle ils se trouvent.
Autrement dit, quand ce texte aura été voté, les centres éducatifs fermés n'existeront pas, mais il sera possible d'appliquer toutes ses dispositions et donc de mettre en prison des jeunes qui ne se seront pas pliés à certaines obligations. Or il faut bien convenir que, à treize ans, il n'est pas nécessairement facile de respecter un contrôle judiciaire.
Ainsi, ils seront incarcérés dans les locaux tels qu'ils sont actuellement et, monsieur Carle, il n'y a pas que la prison de Lyon qui soit dans un état lamentable, loin s'en faut, même si cette prison détient à cet égard une sorte de record.
Ces mineurs connaîtront, par conséquent, les conditions mêmes que M. Jean-Pierre Schosteck a dénoncées dans le premier rapport qu'il a rédigé au nom de la commission d'enquête du Sénat. Ils seront notamment en contact avec des majeurs, avec les conséquences que chacun sait.
C'est la raison pour laquelle nous vous proposons d'insérer dans la loi - j'allais dire dans « votre loi » mais, si cet amendement était adopté, elle deviendrait un peu plus la nôtre - cet article additionnel.
Même lorsque vous aurez, monsieur le garde des sceaux, ouvert le premier de vos centres éducatifs fermés, la situation demeurera difficilement gérable. Voulez-vous vraiment traiter les mineurs comme vous le dites ou prenez-vous le risque de les remettre dans les prisons telles qu'elles existent aujourd'hui ? Je pense que cet amendement permettra de mieux apprécier vos intentions véritables.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est défavorable, monsieur le président.
L'incarcération après la révocation du sursis avec mise à l'épreuve existe déjà, et il ne paraît pas souhaitable de la supprimer, même à titre transitoire.
Quant à la détention provisoire des mineurs de treize à seize ans, en matière correctionnelle, après révocation du contrôle judiciaire, qui est une innovation introduite par le projet de loi et correspondant à une demande de notre commission d'enquête, elle ne constitue qu'une simple faculté offerte au juge des libertés et de la détention.
S'il est vrai que les conditions de détention des mineurs sont actuellement insatisfaisantes, il convient néanmoins de redonner dès à présent toute leur efficacité...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cette détention est inefficace !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... aux décisions de justice en sanctionnant fortement le non-respect volontaire de ses obligations par le mineur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Même avis que la commission : défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 176.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 177, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Au sein des centres éducatifs fermés, les mineurs sous contrôle judiciaire, d'une part, et ceux ayant fait l'objet d'une condamnation, d'autre part, ainsi que les mineurs de treize à seize ans, d'une part, et ceux de seize à dix-huit ans, d'autre part, doivent être séparés. »
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Puisque centres éducatifs fermés il doit y avoir, soyons au moins assurés que l'objectif visé non seulement sera atteint au moment de leur réalisation et surtout qu'il ne se révélera pas, de surcroît, méconnu par les dispositions pratiques.
On peut effectivement concevoir que, sous la menace d'un emprisonnement, voire sous la contrainte morale, les mineurs délinquants choisissent de demeurer dans un centre éducatif fermé. Reste cependant la crainte de voir ces centres constituer de véritables bouillons de culture. On peut en effet redouter que ces jeunes mis ensemble et contraints d'y demeurer par la peur d'être incarcérés s'ils se dérobent ne tombent dans ce que l'on ne connaît que trop bien.
Je regrette d'ailleurs que l'on n'ait pas pu procéder à des auditions comme on le faisait sous la précédente législature lorsque des textes importants étaient présentés en matière judiciaire, et notamment que l'on n'ait pas entendu sur ce point les magistrats de la jeunesse. Aux yeux de ces magistrats, pour des jeunes en état de rupture et de révolte, le fait de devoir demeurer quelque part et respecter des obligations, loin des les aider à se responsabiliser, les incitera à se rebeller et à franchir aussi cet interdit-là.
Veillons donc au moins, dans ces centres fermés, à séparer les mineurs qui sont sous contrôle judiciaire, qui n'ont pas été condamnés, et ceux qui ont fait l'objet d'une condamnation. Chacun le mesure : ils ne relèvent ni de la même catégorie juridique ni du même type d'expérience humaine.
Je rappelle que, partout où ces jeunes ont été réunis, cela a toujours dégénéré en caïdat, en violences et en mauvais exemples à ne pas suivre. Puissent ces centres éducatifs fermés ne pas aboutir au même résultat. On peut le souhaiter. On peut, hélas ! aussi en douter.
Monsieur le garde des sceaux, je ne voudrais pas en tout cas que la naissance des centres éducatifs fermés entraîne une sorte d'abandon des centres éducatifs renforcés. Après l'effort fourni pour les réaliser, il serait bien mal venu de les abandonner et de dire : « On va faire autre chose. » Non ! Terminons au moins ce qui est en cours s'agissant des centres éducatifs renforcés.
Quant aux centres éducatifs fermés, d'abord voyons le règlement, ensuite examinons les personnels et, enfin, prenons toutes les précautions nécessaires. Vous savez toutefois ce que je pense de cette entreprise et des risques qu'elle entraîne...
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement prévoit que les centres éducatifs devront séparer les mineurs suivant leur âge, ainsi que ceux qui sont sous contrôle judiciaire et ceux qui sont placés au titre du sursis avec mise à l'épreuve.
Ces objectifs sont tout à fait intéressants et on ne peut que les approuver. Mais ces dispositions relèvent du domaine réglementaire. Elles devront donc figurer dans le cahier des charges des centres éducatifs fermés.
Je souhaiterais par conséquent que ses auteurs acceptent de retirer cet amendement, faute de quoi je serais obligé d'émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Il est identique à celui de la commission.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 177.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le rapporteur estime que l'objectif de cet amendement est intéressant, mais que ces dispositions relèvent du domaine réglementaire.
Il n'a évidemment pas qualité pour prendre quelque engagement que ce soit à cet égard. Il sera donc intéressant d'entendre M. le garde des sceaux sur ce sujet.
J'ajoute qu'il n'est pas interdit au législateur de prévoir, dans une loi, une mesure d'ordre réglementaire. C'est d'ailleurs le meilleur moyen d'être assuré qu'elle entrera effectivement en application.
En fait, ces dispositions plus qu'« intéressantes » sont inspirées par la lecture du rapport dit « Schosteck » mais l'on devrait plutôt parler du rapport Carle, d'ailleurs ! (Sourires) - c'est-à-dire du rapport de la commission d'enquête sur la délinquance des mineurs.
Les rapports sont faits pour être lus ! Et nous les lisons ! C'est beaucoup plus difficile, évidemment, quand l'un d'eux est distribué le matin même, comme cela a été le cas hier, pour le texte dont nous débattons.
Dans ce rapport sur la délinquance des mineurs, vous évoquez le centre de détention et de traitement Rentray au Pays-Bas et vous notez que cette institution, grâce à un effectif de 425 personnes, gère des centres de traitement ouverts et semi-fermés dans des villes diverses mais évidemment voisines et qu'au cours d'un séjour les jeunes peuvent aller successivement dans le centre fermé, le centre semi-fermé ou le centre ouvert, en fonction de leur comportement. Des allers et retours entre ces centres sont possibles.
Ne devriez-vous pas faire la même chose, monsieur le garde des sceaux, de manière à tenir compte des évolutions qui se produisent lorsque les jeunes sont véritablement encadrés ? Il est nécessaire, du point de vue de la prévention, qu'ils le soient aussi bien par les éducateurs que par les professeurs.
Si M. le garde des sceaux prend l'engagement de faire figurer nos propositions dans les cahiers des charges des centres fermés, nous retirerons notre amendement n° 177. S'il ne prend pas cet engagement, nous le maintiendrons.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je demande la paroles.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je voudrais exprimer ma satisfaction de voir que M. Dreyfus-Schmidt vient de comprendre l'esprit dans lequel nous créons les centres fermés ! Cette création s'inscrit dans un processus positif ou, malheureusement, parfois négatif de l'évolution d'un jeune.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne viens pas de comprendre ! Je ne fais que répéter ce que vous avez dit ! (Sourires.)
M. Dominique Perben, garde des sceaux. J'ai donc bienfait de répéter plusieurs fois !
M. Jean-Claude Carle. La répétition, c'est l'art de la pédagogie !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Pour répondre très précisément à votre question, monsieur le sénateur, je ne prendrai pas l'engagement d'inclure la disposition que vous proposez dans les cahiers des charges.
Sur la cohabitation des jeunes de treize à dix-huit ans, par exemple, je ne me prononcerai pas personnellement, c'est l'affaire des éducateurs. Mais je ne suis pas sûr qu'il soit nécessairement mauvais, selon les cas et selon les personnalités, de regrouper des jeunes d'âges différents dans une communauté éducative. Il y a des expériences positives dans un cas comme dans l'autre.
Je ne pense donc pas qu'il faille se lier les mains par la loi. S'agissant des cahiers des charges, il appartiendra à l'administration de la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, à son directeur, aux personnels qui l'entourent et aux futurs responsables de ces centres, d'en discuter, d'y réfléchir, de parler avec les pédagogues et de voir les choses concrètement.
L'idée est a priori positive, je le dis comme vous, monsieur le sénateur. Mais je ne veux pas ici, à l'occasion du débat au Sénat, me lier ou lier l'administration dont j'ai la responsabilité d'une manière aussi précise.
C'est vraiment aux services éducatifs, aux personnes dont c'est le métier, qu'il revient de définir au mieux, en fonction des moyens matériels que nous leur donnerons, les conditions concrètes de fonctionnement de ces centres.
M. Roger Karoutchi. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et pour les mineurs sous contrôle judiciaire et ceux qui ont été condamnés ?
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. J'ai bien écouté mon collègue et ami M. Dreyfus-Schmidt ainsi que M. le garde des sceaux. M. Dreyfus-Schmidt a posé une question extrêmement précise sur les cahiers des charges et je souhaiterais que M. le garde des sceaux apporte une précision complémentaire.
Il y aura sans doute un cahier des charges type mais, de toute façon, il y a forcément un cahier des charges par centre, puisque chaque centre présente des caractéristiques particulières qui ne sont pas forcément communes à tous les centres. Par conséquent, est-il exclu que, dans tous les cahiers des charges, quelles que soient les missions particulières de chaque centre, figure ce que M. Dreyfus-Schmidt demandait il y a un instant ? Ou peut-on considérer, d'après la réponse du garde des sceaux parce que ce n'est pas très précis et je ne lui en fais pas reproche que si, d'une manière générale, il ne veut pas prendre l'engagement de mettre dans tous les cahiers des charges de tous les centres ce que M. Dreyfus-Schmidt a demandé, lorsque certains centres correspondront exactement à ce que M. Dreyfus-Schmidt indiquait tout à l'heure, le cahier des charges contiendra les prescriptions nécessaires ? Cela, ce n'est pas abusif.
Bien entendu, on ne peut pas inscrire en toutes lettres une telle disposition dans la loi puisque c'est au cas par cas. Il y a le cahier des charges type et le cahier des charges spécifiques à ces centres.
M. Alain Vasselle. C'est d'ordre réglementaire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je ne puis vous donner la parole à nouveau puisque vous vous êtes déjà exprimé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez raison, monsieur le président.
M. le président. Vous vouliez faire douter le jeune président que je suis ! (Rires et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le garde des sceaux ne m'a pas répondu sur la séparation entre les jeunes sous contrôle judiciaire et ceux qui ont fait l'objet d'une condamnation !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 177.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Division additionnelle après l'article 20



M. le président.
L'amendement n° 47, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

« Section 8
« Dispositions diverses »

La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à ajouter une division additionnelle intitulée : « Dispositions diverses ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 20.

Articles additionnels après l'article 20



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 48, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le douzième alinéa (11°) de l'article 222-12 du code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« "12° Par un majeur agissant avec l'aide ou l'assistance d'un mineur."
« II. - Après le douzième alinéa (11°) de l'article 222-13 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« "12° Par un majeur agissant avec l'aide ou l'assistance d'un mineur".
« III. - Après le neuvième alinéa (8°) de l'article 311-4 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« "9° Par un majeur agissant avec l'aide ou l'assistance d'un mineur". »
Le sous-amendement n° 204, présenté par M. Carle et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« Supprimer le III de l'amendement n° 48. »
L'amendement n° 203, présenté par M. Carle et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré après l'article 311-4 du code pénal un article ainsi régigé :
« Art. ... - Le vol est puni de sept ans d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende lorsqu'il est commis par un majeur avec l'aide d'un ou plusieurs mineurs agissant comme auteurs ou complices.
« Les peines sont portées à dix ans d'emprisonnement et 150 000 euros d'amende lorsque le majeur est aidé d'un ou plusieurs mineurs âgés de moins de treize ans. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 48.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement s'inscrit dans la perspective ouverte par les travaux de la commission d'enquête du Sénat sur la délinquance des mineurs. Il vise à aggraver les peines encourues en cas de vol ou de violence lorsque ces infractions ont été commises avec la participation d'un mineur agissant en qualité d'auteur ou de complice.
C'était l'une des dispositions proposées par le Sénat lors de l'examen du projet qui allait devenir la loi du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne. Il s'agit de marquer solennellement un coup d'arrêt à l'utilisation inacceptable des mineurs par les majeurs.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour présenter le sous-amendement n° 204 et l'amendement n° 203.
M. Jean-Claude Carle. Le sous-amendement n° 204 est un texte de coordination avec l'amendement n° 203 qui vise à aggraver les peines pour les majeurs qui utilisent des mineurs.
Nous avons pu constater, tout au long de nos travaux, que bon nombre de jeunes sont utilisés par des majeurs, qu'il s'agisse de leur famille, d'une fratrie ou d'un système mafieux. La moitié des jeunes mineurs traduits devant le tribunal pour enfants de Paris sont utilisés de cette façon.
Nous voulons en particulier durcir les peines pour les majeurs qui utilisent des mineurs de moins de treize ans car ils savent que ces mineurs risquent moins : ils ne peuvent pas être détenus ou emprisonnés.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 204 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 48 et sur le sous-amendement n° 204 ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement et sur le sous-amendement, mais il faudra tout de même que l'on se mette d'accord sur la rédaction définitive.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 204.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Nous allons approuver ce sous-amendement (Exclamations sur les travées du RPR), car, compte tenu de ce que vous avez voté, on peut penser que les majeurs vont utiliser les enfants de moins de dix ans.
Par conséquent, tant qu'on n'aura pas abaissé l'âge - jusqu'à cinq ans peut-être ! -, on risque d'avoir beaucoup de problèmes.
M. Robert Bret. C'est la réalité !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 204.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l'unanimité.
Je mets aux voix l'amendement n° 48, modifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 20.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 203 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est favorable car, s'il a le même objet que l'amendement n° 48 de la commission des lois, à savoir aggraver les peines encourues par un majeur utilisant un mineur pour commettre des vols, il est plus complet, puisqu'il prévoit une suraggravation des peines lorsque le mineur a moins de treize ans, circonstance super-aggravante.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 20.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
L'amendement n° 49, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Au premier alinéa de l'article 227-17 du code pénal, le mot : "gravement" est supprimé. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Actuellement, le code pénal ne réprime le fait, par le père ou la mère, de se soustraire sans motif légitime à ses obligations légales que si ce manquement compromet « gravement » la santé, la sécurité, la moralité ou l'éducation de leur enfant mineur.
Nous souhaitons supprimer la condition d'une compromission grave. Il nous semble qu'une compromission simple est déjà suffisamment grave et qu'elle devrait être de nature à permettre d'engager des poursuites pénales.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 20.
L'amendement n° 50, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 227-21 du code pénal est ainsi modifié :
« I. - Dans le premier alinéa, les mots : "habituellement des crimes ou des délits" sont remplacés par les mots : "un crime ou un délit".
« II. - Dans le deuxième alinéa, après les mots : "mineur de quinze ans", sont insérés les mots, "que le mineur est provoqué à commettre habituellement des crimes ou des délits" ».
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck,rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à modifier l'article 227-21 du code pénal afin de pouvoir sanctionner la provocation d'un mineur à commettre un crime ou un délit sans qu'il s'agisse nécessairement d'une provocation à commettre habituellement des crimes ou des délits.
Je rappelle que c'est l'une des propositions que nous avions adoptées lors des travaux préparatoires de la loi du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne et que nous avions reprises dans le rapport, rédigé par M. Carle, sur la délinquance des mineurs.
Nous estimons qu'il n'est pas besoin de commettre habituellement ce type de forfait pour qu'il soit répréhensible. Il l'est dès lors qu'il est commis pour la première fois.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement est adopté.)
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 20.
L'amendement n° 211, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 227-21 du code pénal, les mots : "cinq ans" sont remplacés par les mots : "sept ans" et la somme : "150 000 euros" par la somme : "2 250 000".
« Dans le second alinéa du même article, les mots : "sept ans" sont remplacés par les mots : "dix ans" et la somme : "150 000 euros" par la somme : "3 000 000" ».
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 211 est retiré.
L'amendement n° 51, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 10 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 précitée, un article 10-1-A ainsi rédigé :
« Art. 10-1-A. - Lorsqu'ils sont convoqués devant le juge des enfants, le juge d'instruction, le tribunal pour enfants ou la Cour d'assises des mineurs, les représentants légaux du mineur poursuivi qui ne défèrent pas à cette convocation peuvent, sur réquisitions du ministère public, être condamnés par le magistrat ou la juridiction saisie à une amende civile dont le montant ne peut excéder 3 750 EUR.
« Cette amende peut être rapportée par le magistrat ou la juridiction qui l'a prononcée s'ils défèrent ultérieurement à cette convocation.
« Les personnes condamnées à l'amende en application du premier alinéa peuvent former opposition de la condamnation devant le tribunal correctionnel dans les dix jours à compter de sa signification. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schostec, rapporteur. L'amendement n° 51 vise à permettre au juge des enfants, au juge d'instruction ou au tribunal pour enfant de prononcer une amende civile à l'encontre des parents qui ne répondent pas aux convocations lors d'une procédure judiciaire concernant leur enfant.
M. Michel Charasse. Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous voyez, monsieur Charasse, que nous nous attaquons aussi aux parents !
C'est la reprise d'une proposition qui a précédemment été formulée en 1998 par Mme Christine Lazergues et M. Jean-Pierre Balduyck, et par le Sénat lors des travaux préparatoires de la loi du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 20.
L'amendement n° 52, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le deuxième alinéa de l'article 14 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945, après les mots : "assister aux débats ", sont insérés les mots : " la victime, qu'elle soit ou non constituée partie civile, ".
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck,rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Là encore, nous souhaitons reprendre une disposition que le Sénat avait adoptée lors des travaux préparatoires de la loi relative à la sécurité quotidienne.
Il s'agit de prévoir explicitement la présence de la victime à l'audience du tribunal pour enfants. Nous pensons que cela peut avoir une valeur éducative certaine.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 52.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La différence entre les majeurs et les mineurs réside dans le fait que l'audience correctionnelle est publique. Mais ici nous sommes devant le tribunal pour enfants. La partie civile a le droit d'être représentée.
Si elle est représentée, elle a le droit d'assister, mais je ne pense pas qu'il soit indispensable de préciser dans la loi qu'elle doive assister aux débats, qu'elle soit partie civile ou qu'elle ne le soit pas. Si elle est partie civile, elle est représentée. Si elle ne l'est pas, cela peut poser des problèmes : la partie civile, mal à l'aise, peut être agressive, l'ambiance peut être troublée. Je ne pense donc pas que ce soit indispensable.
A-t-on consulté à cet égard les juges des enfants, leurs assesseurs ? Sûrement pas ! Il aurait vraiment fallu prévoir des auditions, en particulier par la commission elle-même. En attendant, à défaut d'explications claires et nettes, nous ne voterons pas cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En consequence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 20.

TITRE III (suite)

« DISPOSITIONS PORTANT RÉFORME,
DU DROIT PÉNAL DES MINEURS

M. le président. Nous en revenons à l'amendement n° 52, qui avait été précédemment réservé.
Présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste apparentés et rattachée, il est ainsi libellé :
« Supprimer cette division et son intitulé. »
Cet amendement n'a plus d'objet.

TITRE IV

DISPOSITIONS TENDANT À SIMPLIFIER
LA PROCÉDURE PÉNALE
ET À ACCROÎTRE SON EFFICACITÉ

Article additionnel après le titre IV



M. le président.
L'amendement n° 206, présenté par M. Béteille et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, est ainsi libellé :
« Après le titre IV, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Au premier alinéa de l'article 2-15 du code de procédure pénale, après les mots : "dans un lieu ou local ouvert au public", sont insérés les mots : "ou dans une propriété privée à usage d'habitation ou à usage professionnel". »
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Laurent Béteille. Cet amendement a pour objet d'étendre les possibilités offertes aux associations agréées pour la défense des intérêts des victimes pour exercer les droits reconnus à la partie civile.
Actuellement, ces droits sont limités lorsque l'accident ou l'attentat s'est produit dans un lieu ou un local ouvert au public. Or l'exemple de l'usine AZF à Toulouse a montré qu'il serait utile que ces associations puissent également intervenir lorsque l'accident se produit dans une propriété privée ou dans un local à usage professionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après le titre IV.

Division et articles additionnels
avant le chapitre Ier



M. le président.
Je suis saisi de trois amendements présentés par M. Alain Vasselle.
L'amendement n° 207 est ainsi libellé :
« Avant le chapitre premier du titre IV, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :
« Chapitre...
« Dispositions relatives à l'information du maire sur l'action publique. »
L'amendement n° 208 est ainsi libellé :
« Avant le chapitre premier du titre IV, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 19 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le procureur de la République informe le maire des crimes, délits et contraventions de cinquième classe dont il a connaissance sur le territoire de la commune. »
L'amendement n° 209 est ainsi libellé :
« Avant le chapitre premier du titre IV, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 40 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« A la demande du maire, le procureur l'informe des suites données aux plaintes formulées pour des infractions commises sur le territoire de sa commune et des motifs d'un éventuel classement sans suite. »
La parole est à M. Vasselle, pour défendre ces trois amendements.
M. Alain Vasselle. Il s'agit, en définitive, de reprendre des dispositions que la Haute Assemblée avait adoptées à l'occasion d'un texte précédent dont M. Jean-Pierre Sckosteck était également le rapporteur.
L'amendement n° 207 vise à créer une division additionnelle, avant le chapitre premier, qui s'intitulerait : « Dispositions relatives à l'information du maire sur l'action publique ».
Rappelez-vous, mes chers collègues, nous avions eu un très long débat sur ce sujet. Nous souhaitions notamment que le maire puisse disposer des informations sur toutes les infractions de cinquième classe qui auraient été établies par les magistrats. En effet, ce dont souffrent les élus locaux, c'est de constater que, alors qu'ils sont responsables de la sécurité, donc des faits et des délits divers commis sur le territoire de leur commune, ils ne sont souvent pas du tout informés de la suite qui leur est donnée.
S'ils le sont, c'est parce qu'ils entretiennent eux-mêmes des relations personnelles avec le commissaire de police, avec le commandant de brigade, voire avec le procureur. Malheureusement, dans la plupart des cas, un certain nombre de ces faits sont classés sans suite. C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 208 prévoit que « Le procureur de la République informe le maire des crimes, délits et contraventions de cinquième classe dont il a connaissance sur le territoire de la commune. »
A la fin mai 2001, lors de l'examen en première lecture du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne, deux amendements présentés par M. Schosteck tendant à instituer un véritable droit à l'information du maire sur les questions de sécurité avaient été adoptés. Le premier d'entre eux permettait d'informer, dès l'origine, les maires des problèmes apparaissant dans la commune.
Aucune disposition législative impérative ne prévoit cette information sur les questions de sécurité. Il s'agit, bien entendu, non pas de recueillir les relevés de main courante ou les procès-verbaux, qui relèvent du secret de l'enquête, mais simplement d'être légitimement tenu au courant des faits intervenus dans la commune. Cet amendement reprend les termes de celui que le Sénat a adopté en mai 2001.
L'amendement n° 209 est un amendement de conséquence. Il précise que, à la demande du maire, le procureur doit informer celui-ci des suites données aux plaintes formulées pour les infractions commises sur le territoire de sa commune et des motifs d'un éventuel classement sans suite.
Permettez-moi, monsieur le ministre, d'insister sur un point sur lequel je vous ai déjà sensibilisé. Vous savez que, aujourd'hui, nombre de procès-verbaux dressés par les maires, voire par les gardes champêtres ou les agents assermentés de nos communes, rurales, petites ou moyennes, sont souvent classés sans suite et ne sont pas pris en considération par le procureur. Seuls sont pris en considération les procès-verbaux dressés soit par un officier de police judiciaire appartenant à la gendarmerie, soit par un commisaire de police.
Les maires sont réellement découragés de constater que, bien qu'ayant le titre, lorsqu'ils tentent d'assumer leurs responsabilités et d'exercer leurs fonctions aucune suite n'est donnée à leurs décisions, ce qui leur fait perdre toute autorité auprès d'une partie de la population, tout au moins celle qui tombe dans la délinquance.
Voilà les raisons qui ont motivé le dépôt de ces trois amendements, qui sont tout à fait dans l'esprit de ce que souhaitait la majorité sénatoriale en son temps, et je ne peux imaginer qu'elle ait changé d'avis en si peu de temps ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est favorable à ces trois amendements.
Les difficultés que présente cette communication de la part des représentants de la justice est un problème dont nous avions beaucoup discuté, Alain Vasselle a raison de le rappeler, et j'en sais quelque chose puisque j'étais le rapporteur du texte sur la sécurité quotidienne.
Alain Vasselle a très bien évoqué les difficultés dans lesquelles se débattent les maires au quotidien. On nous cite quelques exemples concernant les maires de grandes villes. Effectivement, celles-ci connaîtront peut-être un amas de communications. Mais je vous rappelle, mes chers collègues, que la France compte quelque 36 000 communes, dont un certain nombre de villes moyennes. Si je prends l'exemple de la commune que je représente - on ne parle bien que de ce que l'on connaît - je recevrai une information, je l'espère, tous les quinze jours, ou tous les mois.
Par conséquent, il faut bien comprendre - et je m'adresse aux représentants de la chancellerie -, les difficultés quotidiennes auxquelles se heurtent le maire, à qui l'on vient s'adresser parce qu'il représente le seul recours. Il est, selon une formule dont j'ai oublié l'auteur, la relation de celui qui n'en a pas.
M. Michel Charasse. Il est l'Etat !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vous avez raison !
Vous interrogez le maire parce que vous avez lu dans la presse qu'il s'est passé quelque chose dans sa commune et il vous répond qu'il n'est pas informé, qu'il va se renseigner. Il appellera peut-être le procureur, qui lui répondra peut-être... C'est une situation intenable, à laquelle il faut mettre un terme.
Je ne méconnais pas les difficultés, mais je rejoins tout à fait la préoccupation exprimée par Alain Vasselle : c'est véritablement la préoccupation de la grande majorité des maires.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je comprends la préoccupation de M. Alain Vasselle : j'ai été maire, moi aussi, et je sais combien il est agaçant d'apprendre les choses uniquement par la presse ou par le qu'en-dira-t-on.
Avant d'en venir aux mesures que nous avons déjà prises, je souhaite souligner les difficultés de la rédaction que vous proposez, monsieur le sénateur : ces dispositions me paraissent inapplicables.
Votre amendement n° 208 prévoit : « Le procureur de la République informe le maire des crimes, délits et contraventions de cinquième classe dont il a connaissance sur le territoire de la commune. » Les fonctionnaires supplémentaires dans les juridictions, que je vous propose, risquent de passer beaucoup de temps à répondre à cette obligation d'informer de tout et régulièrement. Je ne pense pas que tel soit votre souhait, monsieur Vasselle !
Quelles mesures avons-nous déjà prises ?
Le 17 juillet dernier, nous avons publié un décret qui fixe les conditions de mise en place des nouveaux dispositifs locaux de sécurité et de prévention de la délinquance. Avec Nicolas Sarkozy, nous avons envoyé une circulaire interministérielle aux procureurs de la République, aux préfets et aux sous-préfets, qui explicite ce décret et qui, en particulier, prévoit que, dans le respect de l'article 11 du code de procédure pénale relatif au secret de l'enquête, bien entendu, les procureurs doivent informer les maires des suites réservées aux procédures concernant les infractions ayant troublé l'ordre public dans le ressort de leur commune.
Cette circulaire prévoit également que les maires ne doivent pas, en permanence, être obligés de solliciter ces services pour obtenir des informations sur les actes de délinquance commis dans leur commune.
Ce dispositif devrait commencer à se mettre en place.
L'étape suivante consistera à organiser la coordination du travail entre la police et la gendarmerie, d'une part, et les parquets, d'autre part. Car il ne faut pas passer d'un extrême à l'autre : les différents services ne doivent pas passer leur temps à envoyer les mêmes informations aux mêmes destinataires !
Je souhaiterais, monsieur Vasselle, que cette question ne soit pas tranchée à l'occasion de cet amendement, dont la formulation me paraît trop large et les conditions d'application confuses. Il faudrait préciser très clairement qui fait quoi, et ce en concertation avec le ministère de l'intérieur : quelles sont les informations que la police ou la gendarmerie donne aux maires et quelles sont celles que les procureurs donnent aux maires ? En effet, il est un certain nombre d'informations dont la police a connaissance bien avant les procureurs, alors que les informations en termes de suivi d'enquête relèvent de la compétence des procureurs.
Je vous propose donc la création rapide d'un groupe de travail avec l'équipe de Nicolas Sarkozy, pour bien expliciter la circulaire et se mettre d'accord sur qui fait quoi, afin que l'ensemble fonctionne convenablement.
M. le président. Les amendements n°s 207, 208 et 209 sont-ils maintenus, monsieur Vasselle ?
M. Alain Vasselle. Je souhaite éviter à mes collègues une longue discussion, qui attendent avec impatience la fin du débat de ce soir pour pouvoir partir en week-end ou en vacances !
M. Michel Charasse. Dans nos mairies !
M. Alain Vasselle. Je sais que, si je maintenais mes amendements, nous n'éviterions pas le débat-fleuve que nous avons déjà connu - M. le rapporteur et M. le président de la commission des lois s'en souviennent sûrement - ce que mes collèges de l'opposition espèrent sans doute. Je vais donc les priver de ce plaisir.
Mais ce n'est pas uniquement la raison pour laquelle je retire mes amendements : je le fais surtout parce que vous venez de prendre devant nous, monsieur le garde des sceaux, des engagements clairs. Toutefois, sachez que je suis en général assez tenace et têtu (Sourires.) et que si je ne constate pas rapidement une suite donnée à ces engagements, je ne manquerai pas de revenir à la charge. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Par conséquent, monsieur le garde des sceaux, je vous fais confiance - je crois qu'il serait malvenu de ma part de ne pas le faire - et je retire mes amendements.
M. Lucien Lanier. Très bien !
M. Alain Vasselle. Nous pouvons nous donner rendez-vous dans les semaines ou, tout au moins, dans les mois à venir pour traduire concrètement notre action dans ce domaine en faveur des maires (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées)
M. le président. Les amendements n°s 207, 208 et 209 sont retirés.

Chapitre Ier

Dispositions relatives à la composition pénale

Article 21



M. le président.
« Art. 21. - I. - L'article 41-2 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« 1° Il est ajouté au premier alinéa, après la référence à l'article 314-6 du code pénal, une référence à l'article 321-1 de ce code ;
« 2° Au 3°, les mots : "quatre mois" sont remplacés par les mots : "six mois" ;
« 3° Il est ajouté, après le 4°, un 5° ainsi rédigé :
« 5° Suivre un stage ou une formation dans un service ou organisme sanitaire, social ou professionnel pour une durée qui ne peut excéder trois mois dans un délai qui ne peut être supérieur à dix-huit mois. »
« 4° Cet article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les compositions pénales exécutées sont inscrites au bulletin du casier judiciaire de l'intéressé qui n'est accessible qu'aux seules autorités judiciaires, dans les conditions prévues à l'article 769. Cette inscription est sans incidence sur l'application des règles sur la récidive. »
« II. - Le premier alinéa de l'article 41-3 du même code est complété par les mots : "ainsi que pour les contraventions dont la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat".
« III. - L'article 768 du même code est complété par un 9° ainsi rédigé :
« 9° Les compositions pénales, dont l'exécution a été constatée par le procureur de la République. »
« IV. - L'article 769 du même code est complété par un 6° ainsi rédigé :
« 6° Les mentions relatives à la composition pénale, à l'expiration d'un délai de trois ans à compter du jour où l'exécution de la mesure a été constatée, si la personne n'a pas, pendant ce délai, soit subi de condamnation à une peine criminelle ou correctionnelle, soit exécuté une nouvelle composition pénale. »
« V. - L'article 775 du même code est complété par un 14° ainsi rédigé :
« 14° Les compositions pénales mentionnées à l'article 768. »
Sur l'article, la parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Une fois encore, nous nous retrouvons pour modifier la loi du 15 juin 2000 renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes, à peine six mois après le vote de sa modification législative. Une fois encore, nous ne pouvons que le déplorer.
A l'occasion du vote de la loi dite « Dray », nous avions souhaité dire combien il nous apparaissait inutile, dangereux et de fort mauvaise méthode législative de procéder ainsi à des remises en cause successives. Il s'agissait d'une loi souhaitée par le Président de la République, M. Chirac, et votée avec l'enthousiasme, dont on se rappelle voilà un peu plus de deux ans, et à la quasi-unanimité du Parlement. Elle marquait pourtant un tournant important dans notre procédure pénale en la mettant au niveau des exigences européennes.
Je rappellerai, pour mémoire, les apports fondamentaux de cette loi : l'augmentation des droits de la défense et des droits des victimes pendant tout le procès pénal ; la « juridictionalisation » de l'application des peines ; l'appel des décisions de cour d'assises. Ainsi, c'est toute notre justice pénale qui était revisitée.
Nous avions regretté avec force dans cet hémicycle, au mois de février dernier, que l'on ne tente pas de faire vivre la loi et que l'on procède à des retouches que seule une évaluation peut justifier. Une telle évaluation avait été prévue pour le 30 juin 2003 par le précédent gouvernement.
Le présent projet de loi permettrait à un gouvernement si préocupé de l'affichage sécuritaire de s'engouffrer sans complexe dans la brèche ainsi ouverte et de remettre en cause ces avancées. Qu'on en juge !
On assiste à l'inversion d'un principe fondamental en matière pénale, à savoir que la détention devient le principe et la liberté l'exception. Je rappelle que la détention provisoire avait déjà été modifiée lors de la réforme de 2002.
Aujourd'hui, on allonge considérablement les délais en permettant d'étendre la prolongation de huit mois supplémentaires en matière correctionnelle et de douze mois en matière criminelle.
La commission des lois, à qui les contraintes du « délai raisonnable » n'ont pas échappé, a limité cette possibilité de prolongation par voie d'amendement, pour bien en signifier le caractère exceptionnel. Cependant, même ainsi, le texte n'est pas satisfaisant, car cela nous renvoie notamment au problème des délais d'instruction, dont pâtissent finalement les mis en examen.
Il y a aussi le renforcement du rôle du parquet. La commission des lois a vu, là encore, qu'il posait problème et a cherché à l'encadrer. Quoi qu'il en soit, cela aboutit à créer un titre de détention pour le parquet, comme tel, contraire à l'article 64 de la Constitution. Les exigences du Conseil constitutionnel ne sont pas satisfaites par le texte.
Un autre amendement restreint le référé-détention au cas où deux critères de placement en détention provisoire sont réunis.
Tout cela révèle les difficultés de la commission des lois en la matière, confrontée de toute façon à un recul.
En outre, la diminution des garanties données par la loi du 15 juin 2000 touche également les victimes par la généralisation des comparutions immédiates - nous aurons l'occasion d'y revenir - et au travers de la systématisation des amendes civiles en cas d'ordonnance de refus d'informer, qui fera obstacle à la saisine du juge d'instruction et limitera très certainement la constitution de parties civiles, notamment par les associations, je pense, par exemple, à l'affaire du sang contaminé.
Ainsi que je le rappelais lors de la séance du 29 mars 2000, « au-delà des proclamations généreuses, les règles de la procédure pénale révèlent très précisément l'idée que l'Etat se fait de la liberté individuelle. Elles en constituent le miroir impitoyable : qu'elles permettent à un coupable de glisser au travers des mailles du filet et l'on demandera de les resserrer ; qu'elles aboutissent à priver un innocent de sa liberté et nous tenterons de les élargir ». Avec cette loi, nous en avons une triste preuve.
C'est pourquoi les sénateurs communistes voteront contre tous les articles du titre IV.
M. le président. L'amendement n° 178, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par la 3° du I de l'article 21 pour insérer un 5° à l'article 41-2 du code de procédure pénale, après les mots : "sanitaire, social ou professionnel", insérer les mots : ", dont la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat,". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 178.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 53, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le 4° du I de l'article 21 :
« 4° Avant le dernier alinéa de cet article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les compositions pénales exécutées sont inscrites au bulletin n° 1 du casier judiciaire. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'une simplification rédactionnelle. Il nous paraît préférable de viser le bulletin n° 1 du casier judiciaire plutôt que le bulletin du casier judiciaire de l'intéressé, qui n'est accessible qu'aux seules autorités judiciaires.
En outre, il est inutile de préciser que l'inscription des compositions pénales est sans incidence sur l'application des règles de la récidive. Seules les condamnations définitives peuvent constituer l'un des termes de la récidive.
Enfin, le présent amendement tend à corriger une erreur d'insertion.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié.

(L'article 21 est adopté.)

Article additionnel après l'article 21



M. le président.
L'amendement n° 92, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 13 de la loi des 16-24 août 1790 sur l'organisation judiciaire est complété par les dispositions suivantes :
« En conséquence, il est interdit aux juges de substituer leur propre appréciation à celles du Gouvernement et de la Souveraineté nationale exprimées par le Parlement ou par le suffrage universel en ce qui concerne les actes dont le pouvoir exécutif déclare, sous le contrôle du Parlement dans les conditions prévues par la Constitution, qu'ils ont été accomplis en vue d'assurer, de garantir, de préserver ou de défendre les intérêts fondamentaux de la Nation visés à l'article L. 410-1 du code pénal.
« Les actes déclarés tels ne peuvent donner lieu qu'à des réparations civiles à la charge de l'Etat. »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. En raison du développement croissant de ce que l'on appelle la « judiciarisation » de la société, le juge met de plus en plus souvent en cause les responsables publics. Sans doute peut-on aller difficilement contre cette évolution, qui est normale dans son principe. Mais on a le sentiment, mes chers collègues, que cette mise en cause est sans limite. Elle aboutit, me semble-t-il, à une grave remise en cause du principe de la séparation des pouvoirs.
C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement, qui est surtout destiné à susciter une réflexion collective. La question mérite sans doute d'être traitée d'une façon plus approfondie, mais je ne veux pas manquer de l'évoquer à l'occasion de ce débat. Mes chers collègues, à une époque où l'on parle, les uns et les autres, de l'autorité de l'Etat, où les Français ont voté, d'une certaine manière, pour un confortement ou pour le retour aux origines de l'autorité de l'Etat, dans une République démocratique et soumise à la sanction du suffrage universel, c'est le Gouvernement qui gouverne et le Parlement qui contrôle l'action du Gouvernement.
M. Robert Badinter. Si peu !
M. Michel Charasse. Il s'agit d'un problème non pas conjoncturel, mais institutionnel, mon cher collègue !
En tout cas, avec la mondialisation, le Gouvernement est amené, de plus en plus souvent, à défendre comme il l'entend les intérêts fondamentaux de la nation, les intérêts vitaux, ceux qui sont énumérés à l'article 410-1 du code pénal, et il me paraît tout à fait fâcheux que les juges puissent avoir tendance à substituer leur propre appréciation à celle du Gouvernement et des autorités de l'Etat, éventuellement du Parlement, quant à la manière de défendre ces intérêts-là.
M. Laurent Béteille. Tout à fait !
M. Michel Charasse. J'ai en tête un exemple, mes chers collègues. Je trouve absolument insupportable que la moitié des fonctionnaires de la direction du Trésor soient aujourd'hui renvoyé en correctionnelle, malgré l'avis défavorable du parquet, dans l'affaire du Crédit Lyonnais.
Quels que soient les actes qui ont été accomplis, ils l'ont été au nom de l'Etat actionnaire, et avec l'aval des autorités de l'Etat, pour une raison très simple, d'ailleurs, c'est que toute autre attitude aurait sans doute conduit à mettre en cause la place financière de Paris, à provoquer un krach boursier, avec toutes les conséquences qui peuvent en résulter.
Que nous jugions ces actes, nous, Parlement, puisqu'il est dans notre mission de contrôler l'activité du Gouvernement, c'est une chose, mais qu'un juge, dont je ne mets pas en cause l'honorabilité - il n'est pas personnellement en cause - substitue sa propre appréciation sur la manière dont il convient ou non de défendre les intérêts supérieurs de la nation, lorsqu'ils risquent à ce point d'être mis en cause et atteints, cela me paraît contraire au principe de la séparation des pouvoirs sur lequel est fondée la République.
C'est la raison pour laquelle cet amendement, sans prétention, vise à compléter la grande loi de 1790 sur l'organisation judiciaire qui dit, en gros, que les juges ne peuvent pas gouverner à la place du Gouvernement ni faire la loi à la place du Parlement !
Pour que M. Robert Badinter ne s'inquiète pas trop, je mets à part, bien entendu, le TPI et autres juridictions qui sont saisies d'affaires criminelles internationales graves qui n'ayant rien à voir avec le présent raisonnement.
A la limite, on peut imaginer que, la France participant à une opération de maintien de l'ordre dans le cadre de l'ONU, un citoyen mécontent traîne le chef d'état-major des armées devant le tribunal correctionnel et que le juge décide que ce haut responsable n'aurait pas dû faire comme ceci ou comme cela, même s'il a agi conformément aux ordres reçus des autorités compétentes, à savoir le chef des armées, d'une part, et le Gouvernement, d'autre part, qui dispose de la force armée, comme le prévoit la Constitution.
En déposant cet amendement, j'ai souhaité évoquer ce dossier devant vous, sans me faire d'illusion sur la manière dont il pourrait être réglé et en sachant qu'il ne le serait sûrement pas aujourd'hui. Mais je veux que l'on sache - je m'exprime là à titre personnel, tout le monde le comprend bien - qu'il m'est absolument insupportable que l'on puisse, aujourd'hui, dans la République que les Français veulent conserver telle qu'elle est et dont les principes sont sacrés pour le plus grand nombre d'entre eux, à ce point bafouer des principes aussi essentiels que celui de la séparation des pouvoirs. Tel est l'objet de l'amendement n° 92.
Je ne veux surtout pas, je le répète, mettre en cause le magistrat instructeur concerné, parce qu'il a fait ce qu'il croyait devoir faire. Mais s'il a fait ce qu'il a cru devoir faire, c'est uniquement parce que l'ambiance, la mode, les pratiques et les mauvaises habitudes lui permettent de le faire ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission des lois, qui n'avait pas entendu le plaidoyer de notre collègue Michel Charasse, était un peu perplexe devant un texte dont la portée lui paraissait difficile à cerner. Maintenant que nous avons entendu M. Charasse, notre argumentaire est un peu inadapté, mais je me dois de vous livrer fidèlement la position de la commission.
M. Michel Charasse. Bien entendu !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La réponse de la commission sera donc partielle. L'article 122-4 du nouveau code pénal répond à vos préoccupations, monsieur Charasse. Je le lis : « N'est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte prescrit ou autorisé par des dispositions législatives ou réglementaires.
« N'est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l'autorité légitime, sauf si cet acte est manifestement illégal. »
Monsieur Charasse, vous avez défendu cet amendement avec fougue, avec brio, même, mais vous pourriez peut-être le retirer, afin de mettre un terme à notre embarras commun !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je comptais faire la même réponse et développer la même argumentation.
J'ajouterai simplement deux observations.
La première, c'est qu'on est là très loin de notre texte, vous en conviendrez volontiers, monsieur Charasse. Je ne suis pas certain que nous puissions traiter une question aussi vaste et complexe ainsi, de manière incidente, à l'occasion d'un amendement.
La seconde, et je reprends ici l'argumentation de M. Schosteck, c'est que le code pénal nous permet déjà, dans des cas bien précis, de nous affranchir d'un certain nombre de contraintes juridiques.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 92 est-il maintenu, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse. J'ai bien entendu M. le rapporteur comme M. le garde des sceaux. Je n'ai pas la naïveté de croire que nous allons régler cette question aujourd'hui, mais je sollicite votre attention, mes chers collègues, parce qu'elle se pose, et qu'elle est grave.
Notre estimé rapporteur nous dit que le code pénal contient déjà des dispositions adéquates. Mais, monsieur le rapporteur, il y a des actes illégaux qui sont nécessaires à la sauvegarde de la nation ! Il est bien facile, après coup, de critiquer la marche suivie ; mais il est des cas où l'on est acculé et où les responsables doivent réagir, ce qu'ils font avec l'amour qu'ils portent à leur pays. La loi passe après ! Voilà ce que je voulais dire.
Monsieur le président, je vais retirer cet amendement, mais je souhaite vraiment que nous n'en restions pas là. En effet, penser - j'ai cité un cas, j'aurais pu en citer d'autres - que la moitié des fonctionnaires de la direction du Trésor qui servaient à l'époque vont se retrouver sur les bancs de la correctionnelle pour avoir accompli des actes de sauvegarde des intérêts vitaux de la nation, actes qui consistaient, au fond, à couvrir des irrégularités comptables graves commises dans la gestion d'une entreprise publique, franchement, cela me fait mal au coeur. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 92 est retiré.

Division et article additionnels après l'article 21



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Cointat.
L'amendement n° 130 est ainsi libellé :
« Après l'article 21, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

« Chapitre ...
« Dispositions relatives au délégué du procureur et au médiateur du procureur »

L'amendement n° 131 est ainsi libellé :
« Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 41 du code de procédure pénale est complété par un alinéa rédigé comme suit :
« Pour l'application du présent article et des articles 41-1 et 41-2 ci-après, les délégués du procureur exercent également, en tant que de besoin et dans les conditions prévues par celui-ci, une fonction de médiation. Les délégués du procureur doivent faire l'objet d'une habilitation individuelle. »
La parole est à M. Christian Cointat.
M. Christian Cointat. Ces deux amendements sont inspirés par les conclusions de la mission d'information sur l'évolution des métiers de la justice. Ils concernent les mesures alternatives aux poursuites et ont pour objet de rendre plus lisible ce dispositif, de le rationaliser et de le simplifier.
Il s'agit, tout d'abord, de regrouper sous un même vocable les délégués du procureur et les médiateurs du procureur.
Il s'agit, ensuite, de prévoir que l'habilitation nécessaire soit individuelle et non pas donnée, comme aujourd'hui, de manière parfois collective, à des associations dont le rôle, certes important, est d'accompagner, de soutenir, mais pas de se substituer à ceux qui définissent la politique pénale.
Il s'agit, enfin, de responsabiliser davantage et de conforter les personnes désignées par le procureur, en leur donnant les moyens de remplir au mieux leur mission avec l'autorité et la formation nécessaires.
C'est pour aller dans ce sens que ces deux amendements ont été déposés, en conformité, je le rappelle, avec les recommandations de la mission sénatoriale sur l'évolution des métiers de la justice.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission approuve tout à fait la philosophie qui a guidé M. Cointat. Chacun aura bien compris qu'il s'agissait d'attirer l'attention du Gouvernement sur la suppression de l'habilitation individuelle intervenue récemment. Mais, d'une part, l'habilitation relève du domaine réglementaire ; d'autre part, je crois savoir qu'une réforme est actuellement en cours d'élaboration à la Chancellerie qui a pour objet d'unifier les statuts actuels des conciliateurs et des médiateurs. Peut-être, d'ailleurs, pourrait-elle tenir compte de la position exprimée par le Sénat sur ce sujet.
Aussi notre collègue, satisfait par cette espérance peut-être confirmée par M. le garde des sceaux, pourrait-il retirer son amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je devrais pouvoir aisément rassurer M. Cointat. Depuis le décret du 3 mai 2002, il est clair dorénavant que le procureur de la République doit être avisé de l'identité précise des personnes à qui l'association - quand il s'agit d'une association - souhaite confier ces missions. Votre amendement, monsieur le sénateur, est ainsi satisfait.
M. le président. Les amendements n°s 130 et 131 sont-ils maintenus, monsieur Cointat ?
M. Christian Cointat. Le général de Gaulle disait : « L'espoir est toujours vainqueur du tracassin. » Comme il n'y a pas de tracassin ici, mais bien l'espérance, je retire mes deux amendements ! (Sourires.) M. le président. Les amendements n°s 130 et 131 sont retirés.

Chapitre II

Dispositions relatives
à la détention provisoire et à l'instruction

Section 1

Dispositions relatives à la détention provisoire

Paragraphe 1

Dispositions renforçant la cohérence des règles relatives
aux conditions de placement

en détention provisoire ou de prolongation des détentions

Article 22



M. le président.
« Art. 22. - I. - L'article 137-4 du code de procédure pénale est remplacé par les dispositions suivantes :
« Art. 137-4. - Lorsque, saisi de réquisitions du procureur de la République tendant au placement en détention provisoire, le juge d'instruction estime que cette détention n'est pas justifiée et qu'il décide de ne pas transmettre le dossier de la procédure au juge des libertés et de la détention, il est tenu de statuer sans délai par ordonnance motivée, qui est immédiatement portée à la connaissance du procureur de la République. »
« II. - L'article 137-5 du même code est abrogé.
« III. - Le quatrième alinéa de l'article 143-1 du code de procédure pénale est supprimé.
« IV. - La deuxième phrase du quatrième alinéa de l'article 144 du même code est supprimée.
« V. - L'article 145-1 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« A titre exceptionnel, lorsque les investigations du juge d'instruction doivent être poursuivies et que la mise en liberté de la personne mise en examen causerait pour la sécurité des personnes et des biens un risque d'une particulière gravité, la chambre de l'instruction peut prolonger pour une durée de quatre mois la durée de deux ans prévue au présent article. La chambre de l'instruction, saisie par ordonnance motivée du juge des libertés et de la détention, statue conformément aux dispositions de l'article 207. Cette décision peut être renouvelée une fois sous les mêmes conditions et selon les mêmes modalités. »
« VI. - A l'article 145-2 du même code, il est inséré, après le deuxième alinéa, un alinéa ainsi rédigé :
« A titre exceptionnel, lorsque les investigations du juge d'instruction doivent être poursuivies et que la mise en liberté de la personne mise en examen causerait pour la sécurité des personnes et des biens un risque d'une particulière gravité, la chambre de l'instruction peut prolonger pour une durée de quatre mois les durées prévues au présent article. La chambre de l'instruction, saisie par ordonnance motivée du juge des libertés et de la détention, statue conformément aux dispositions de l'article 207. Cette décision peut être renouvelée deux fois sous les mêmes conditions et selon les mêmes modalités. »
M. le président. Je suis saisi de dix amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les six premiers sont présentés par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée.
L'amendement n° 179 est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 22. »
L'amendement n° 180 est ainsi libellé :
« Supprimer le I de l'article 22. »
L'amendement n° 181 est ainsi libellé :
« Supprimer le II de l'article 22. »
L'amendement n° 182 est ainsi libellé :
« Supprimer le III de l'article 22. »
L'amendement n° 183 est ainsi libellé :
« Supprimer le IV de l'article 22. »
L'amendement n° 184 est ainsi libellé :
« Supprimer le V de l'article 22. »
L'amendement n° 54, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Supprimer la dernière phrase du texte proposé par le V de l'article 22 pour compléter l'article 145-1 du code de procédure pénale. »
L'amendement n° 185, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer le VI de l'article 22. »
Les deux derniers amendements sont présentés par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 55 est ainsi libellé :
« Dans la dernière phrase du texte proposé par le VI de l'article 22 pour être inséré après le deuxième alinéa de l'article 145-2 du code de procédure pénale, remplacer le mot : "deux" par le mot : "une". »
L'amendement n° 56 est ainsi libellé :
« Compléter l'article 22 par un paragraphe ainsi rédigé :
« VII. - Dans l'article 207 du même code, les mots "formée en application de l'article 137-5 " sont supprimés. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter les amendements n°s 179 à 185.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 179 est le plus simple du lot - évidemment, nous sommes prêts à voir tomber les autres si celui-ci est adopté - puisqu'il tend à supprimer l'article !
L'article 22 modifie, massacre, devrais-je dire, les dispositions de procédure pénale prises dans la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes, loi que vous avez votée à l'unanimité, en connaissance de cause, après des débats qui ont duré quatorze mois.
L'amendement n° 180 tend à supprimer le paragraphe I de l'article 22, qui fait obligation au juge d'instruction qui se refuse à placer quelqu'un en détention provisoire de prendre une ordonnance motivée.
Vous avez bien entendu : désormais, c'est la détention qui est la règle, et non plus la liberté. Bien évidemment, le procureur de la République, qui a assisté au débat préalable, est parfaitement au courant de ce que les uns et les autres ont dit.
A cet égard, il est amusant de rappeler que les critiques importantes formulées notamment par les policiers sur la loi du 15 juin 2000 portaient sur la « surcharge » de travail, les policiers se plaignant d'être obligés de remplir un nombre important de formulaires. Le Gouvernement avait alors été contraint de se préoccuper du problème.
Et voilà qu'aujourd'hui vous surchargez de travail les juges d'instruction, qui ont déjà beaucoup à faire ! Est-ce avec l'espoir, à peine caché, que le juge d'instruction, qui a déjà tant de travail, aura tendance à placer en détention provisoire, plutôt que de refuser de le faire, ce qui lui vaudrait de prendre une ordonnance motivée, et donc d'accroître encore sa charge de travail ? J'avoue que je me le demande.
C'est la raison pour laquelle nous demandons, avec beaucoup d'insistance et, quoi qu'il en soit, en toute bonne conscience, la suppression du I de l'article 22, car il pose que ce qui est anormal, c'est que le juge d'instruction refuse l'incarcération lorsque le procureur de la République la lui demande. Comme vous le savez, le procureur de la République recevra dorénavant des ordres, des instructions de la Chancellerie, y compris dans les affaires particulières. Vous voyez où l'on peut en arriver ! (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Roger Karoutchi. Non ! C'est trop facile de dire cela ! C'est une affirmation gratuite !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 181 vise le II de l'article 22, qui tend à abroger l'article 137-5 du code de procédure pénale, qui prévoit que, « lorsqu'il n'a pas été fait droit à ses réquisitions [...], le procureur de la République peut saisir directement la chambre de l'instruction dans les dix jours de l'avis de notification qui lui est donné par le greffier ».
Or cette abrogation n'est plus utile puisque le projet de loi prévoit par la suite d'autres dispositions, notamment ce que vous proposez d'appeler « référé-détention » - avec un peu plus de franchise, dirai-je, que le législateur de 1993, qui avait mis en place un système très proche mais avait eu l'outrecuidance de l'appeler « référé-liberté ».
J'en arrive au III de l'article 22, auquel s'applique l'amendement n° 182. Il tend à supprimer certaines dispositions de l'article 143-1 du code de procédure pénale, qui, lui, avait l'outrecuidance de prévoir des mesures visant à limiter les cas de mise en détention.
Le Sénat, unanime, avait considéré que les détentions préventives étaient beaucoup trop nombreuses et, d'un commun accord, avait tenté de les limiter par des mesures prévoyant des plafonds dont, aujourd'hui vous demandez la modification. Nous détaillerons tout à l'heure vos propositions, si vous le voulez bien, qui sont pour nous inacceptables.
En particulier, vous faites appel à la notion d'ordre public. Or, il était prévu qu'une personne ne pouvait être maintenue en détention sur le seul fondement du trouble à l'ordre public, parce qu'on ignore ce qu'il recouvre ou, plus exactement, parce que qu'il pourrait devenir un motif pour maintenir très longtemps une personne en détention, et nous avions conservé cette notion uniquement en matière criminelle.
Nous ne savons pas si, aujourd'hui, vous allez jeter le bébé avec l'eau du bain, mais nous en avons grand-peur. Quoi qu'il en soit, nous pensons que les mesures que nous avions adoptées étaient parfaitement raisonnables et qu'il était nécessaire de faire une « étude d'impact » de l'application de cette loi, qui vient à peine d'être votée. Vous ne l'avez pas voulu, vous ne le voulez pas, et, bien entendu, vous démontrerez que votre confiance dans le Gouvernement est telle que vous suivez ses demandes et que vous votez les textes qu'il vous propose, j'allais dire : les yeux fermés.
Au demeurant, quand je dis que vous êtes le petit doigt sur la couture du pantalon, ce n'est pas tout à fait exact, parce que nombreux sont ceux d'entre vous, apparemment, qui se considèrent déjà comme démobilisés et qui, en tout cas - pardonnez-moi l'expression - ont « déserté » l'hémicycle ! (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Roger Karoutchi. Vous êtes combien, vous ?
M. Robert Bret. Nombreux, en proportion !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous savez bien que nous avons perdu du temps, ce matin, en attendant que quelques-uns d'entre vous répondent à l'appel pressant que leur ont adressé leurs responsables !
Le IV de l'article 22 tend à supprimer la deuxième phrase du quatrième alinéa de l'article 144 du code de procédure pénale. Par l'amendement n° 183, nous en demandons également la suppression, pour les raisons que je viens d'évoquer.
Le paragraphe V vise à donner la possibilité de prolonger de quatre mois la durée de la détention provisoire, fixée à deux ans par l'article 145-1 du code de procédure pénale, la chambre de l'instruction, saisie par ordonnance, statuant sur une telle décision, qui peut être renouvelée une fois sous les mêmes conditions et selon les mêmes modalités.
Il s'agit là de l'application du principe, que j'ai dénoncé hier au cours de la discussion générale, selon lequel il faut s'empresser, par les procédures de comparution rapprochée et de comparution immédiate, de mettre les gens en prison, mais qui veut que, une fois qu'ils y sont, on n'estime pas urgent de leur donner la possibilité d'être jugés rapidement.
Tel est donc l'ensemble des raisons pour lesquelles nous demandons avec confiance - confiance dans l'avenir, qui nous donnera raison - d'adopter l'amendement n° 184 et de supprimer les dispositions prévues au paragraphe V de l'article 22.
M. Jean Chérioux. L'avenir ne vous a pas souvent donné raison !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'en viens à l'amendement n° 185, qui vise à supprimer le paragraphe VI de l'article 22.
Le paragraphe VI suppose la suppression de textes antérieurs. Permettez-moi de rappeler les termes de ce paragraphe :
« A titre exceptionnel, lorsque les investigations du juge d'instruction doivent être poursuivies et que la mise en liberté de la personne mise en examen causerait pour la sécurité des personnes et des biens un risque d'une particulière gravité, la chambre de l'instruction peut prolonger pour une durée de quatre mois les durées prévues au présent article. La chambre de l'instruction, saisie par ordonnance motivée du juge des libertés et de la détention, statue conformément aux dispositions de l'article 207. Cette décision peut être renouvelée deux fois sous les mêmes conditions et selon les mêmes modalités. »
Vous savez que la Convention européenne des droits de l'homme - et la Cour veille à son respect - prévoit que les gens doivent être jugés dans un délai raisonnable. Tous ensemble, nous avions donc estimé qu'il fallait fixer une limite à la durée des détentions, et nous avions nous-mêmes arrêté des valeurs raisonnables.
Je me souviens même d'une affaire dans laquelle une chambre d'accusation avait décidé de libérer au bout de deux ans, je crois, une personne accusée de crime. Et tout le monde de dire que c'était la faute de la loi sur le renforcement de la présomption d'innocence et les droits des victimes. Il avait été rétorqué que cette loi était hors de cause, puisqu'elle n'était pas encore applicable à ce moment-là, et que, de toute façon, elle prévoyait dans ce cas la possibilité d'une détention préventive de quatre ans. On avait donc largement le temps !
Evidemment, les magistrats avaient pris leur décision en conscience, dans un dossier que, personnellement, je ne connais pas et que, je pense, aucun d'entre vous n'a eu entre les mains, mais qui illustre ce qu'était votre état d'esprit en 1999 et en 2000.
Comment en êtes-vous arrivés là ? C'est à cause de l'insécurité, me direz-vous ; mais l'insécurité n'est pas nouvelle !
M. Jean Chérioux. Cela ne s'est pas arrangé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je me rappelle la loi « sécurité et liberté » de M. Peyrefitte, qui tirait déjà argument de l'augmentation de l'insécurité. C'est donc un phénomène fort ancien.
Or, je le répète, votre état d'esprit s'est modifié brutalement, et vous tournez le dos aux principes de droit qui font la fierté de l'Europe et devraient faire celle de notre pays, naguère souvent donné en exemple par les autres.
Vous prenez la responsabilité de ce revirement, mais, je vous le dis comme je le pense et comme je le crains : cela ne changera pas d'un iota la question de l'insécurité.
M. Jean Chérioux. Vous vous êtes si souvent trompés !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Croyez-vous !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre les amendements n°s 54 à 56 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 179 à 185.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 22 prévoit notamment la possibilité de prolonger à titre exceptionnel la durée maximale de la détention provisoire en matière correctionnelle, qui est actuellement de deux ans. La prolongation sera de quatre mois, renouvelable une fois.
L'amendement n° 54 tend à limiter la prolongation à une seule période de quatre mois, parce qu'il ne faudrait pas que l'assouplissement des durées maximales de détention, qui est certes nécessaire, incite les magistrats instructeurs à ralentir leurs investigations. En instaurant une seule prolongation de quatre mois, nous pensons concilier ces deux exigences.
L'amendement n° 55 a le même objet et les mêmes motivations.
Enfin, l'amendement n° 56 vise à rétablir une coordination oubliée.
J'en viens aux amendements présentés par M. Dreyfus-Schmidt. Je suis au grand regret de devoir tempérer - pour l'instant ! - la confiance dans l'avenir qu'il a exprimée, car je ne crois pas qu'il nous faille répondre à ce que l'on pourrait appeler sa fièvre de suppression. L'ardeur avec laquelle il veut supprimer n'a d'égal que la ferveur avec laquelle nous souhaitons maintenir ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous ne demandons que la suppression de vos suppressions !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Certes !
S'agissant, plus concrètement, de vos propositions, l'amendement n° 179 vise à supprimer du projet de loi les dispositions relatives à la détention provisoire au motif que la loi renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes a été adoptée à l'unanimité.
L'argument est singulier ! En effet, les dispositions de cette loi relatives à la détention provisoire ont déjà été modifiées par la loi du 4 mars 2002, dont j'ai la cruauté de rappeler qu'elle est issue d'une proposition de loi déposée par M. Julien Dray.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et alors ? Nous ne sommes pas des godillots !
Un sénateur socialiste. C'est à cause de cela que nous avons perdu !
Mme Nicole Borvo. Dès qu'il y a une brèche, ils s'y engouffrent !
M. Robert Bret. Ce n'était pas la meilleure des choses, il faut le reconnaître.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce n'était peut-être pas la meilleure des choses, mais je vous laisse la responsabilité de vos propos !
Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi nous nous référerions à la loi sur la présomption d'innocence.
Mme Nicole Borvo. Hélas !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 180 tend à supprimer la disposition prévoyant que le juge d'instruction doit motiver ses décisions de refus de saisir le juge des libertés et de la détention.
La loi sur la présomption d'innocence a déjà prévu que le juge des libertés devait toujours motiver ses ordonnances. Imposer le même formalisme au juge d'instruction n'est donc qu'une mise en cohérence. Il sera toujours utile au procureur de la République de savoir pourquoi ses réquisitions n'auront pas été suivies !
L'amendement n° 181 est une conséquense de l'amendement n° 180, et la même cohérence impose la même formule.
L'amendement n° 182 s'oppose à la simplification des seuils de peines encourues permettant le placement en détention provisoire. Le projet de loi prévoit un seuil de peine de trois ans, ce qui n'étend que très modérément le champ de la détention provisoire. Je rappelle - vous me pardonnerez d'être cruel - que, il y a quelques mois seulement, M. Dray...
M. Roger Karoutchi. Ah !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. - il a bien compris qu'il était l'un des responsables de votre défaite, mais c'est votre problème ! - ... et les membres du groupe socialiste de l'Assemblée nationale avaient voulu fixer ce seuil à deux ans pour les réitérants. Nous avons eu ici - j'étais déjà rapporteur - un fort long débat pour essayer de faire comprendre que c'était quelque peu aberrant, et c'est le Sénat qui a empêché une telle évolution.
Dans ces conditions, je ne comprends pas - sans doute est-ce une insuffisance de ma part ! - les raisons de cet amendement.
Le IV de l'article 22 vise à supprimer la restriction du recours au critère de l'ordre public en matière de détention provisoire, simplification bienvenue, car, reconnaissons-le, le texte issu de la loi sur la présomption d'innocence était trop complexe sur ce point.
La commission est donc défavorable à l'amendement n° 183.
L'amendement n° 184 tend à supprimer la possibilité de prolonger à titre exceptionnel les durées maximales de détention provisoire. Il s'agit pourtant d'une disposition utile qui peut éviter de graves difficultés dans des cas heureusement peu nombreux. La commission proposera de limiter le recours à ces prolongations exceptionnelles. Ce n'est néanmoins pas une raison suffisante pour accepter la suppression du V de l'article 22.
La commission est donc défavorable à l'amendement n° 184.
Enfin, l'amendement n° 185 ayant le même objet que l'amendement n° 184, la commission ne peut qu'y être défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Etant en tout point d'accord avec M. le rapporteur, je serai bref.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 179, 180, 181, 182, 183 et 184. Il est favorable à l'amendement n° 54, défavorable à l'amendement n° 185 et favorable aux amendements n°s 55 et 56.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 179.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je dois dire que j'aurais aimé des réponses plus approfondies que celles qui m'ont été apportées. Il est tout de même trop facile de nous dire, tantôt que ce que nous avons fait était affreux, tantôt que, puisque nous l'avons fait, vous pouvez le faire aussi, car c'est bien là votre raisonnement.
Je sais bien que nous sommes solidaires de nos amis, mais je doute que quiconque ait pu considérer le groupe socialiste au Sénat en général et mon humble personne en particulier comme des inconditionnels de tel ou tel, prêts au besoin à défendre d'autres thèses que celles que nous défendons en ce moment.
Ces thèses, nous avons été ravis de vous voir enfin les accepter, ici même, en 1999 et en l'an 2000. Aujourd'hui, vous ne donnez pas de raisons particulières pour justifier la reprise ou l'abandon de telle ou telle de ces thèses.
Quelle est en réalité la raison d'être des mesures que vous prenez ? Elles ne tendent qu'à une seule chose : mettre plus facilement les gens dans ces prisons que vous reconnaissez être dans un état lamentable et les y maintenir le plus longtemps possible !
M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est peut-être pas ce que l'on attend de vous.
Vous nous dites que vous voulez construire des prisons. Avec tout l'argent que vous prévoyez d'y consacrer, vous pourriez tout aussi bien vous attaquer aux causes à l'origine de la triste situation économique, sociale et culturelle des gens « d'en bas » !
Vous voulez remplir de plus en plus les prisons. On sait pourtant, et Robert Badinter l'a rappelé hier, que la prison est l'école du crime, une école d'autant plus efficace qu'elle est dans l'état que vous savez !
Eh bien, continuez, mais ne vous attendez pas à parvenir ainsi au résultat que vous escomptez !
Vous nous dites que nous nous sommes trompés. Comment pouvez-vous en être sûr puisque personne n'a eu le temps de voir quels effets aurait réellement eus la loi du 15 juin 2000 ?
Vous n'avez pas eu le temps de voir mais vous avez entendu les policiers quand ils sont descendus dans la rue pour se plaindre de ce qu'on leur donnait trop de travail parce qu'on leur demandait - c'est un exemple - de prendre la précaution de faire connaître leurs droits à ceux qu'ils interpellent... Vous me direz que M. Dray a été sensible à ces arguments. C'est vrai, mais il a sans doute eu doublement tort et, si nous avons perdu, c'est peut-être précisément parce que nous nous sommes laissés aller - il s'agit d'un « nous » collectif, qui ne désigne ni le groupe socialiste du Sénat, ni moi - ...
M. Laurent Béteille. Continuez de croire cela, vous irez de succès en succès !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... à cette grande peur que la droite a toujours fait enfler pour essayer de l'emporter...
M. Christian Cointat. Caricature !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Considérez l'histoire : il n'a pas fallu attendre le xxe siècle pour le constater, car il en a toujours été ainsi ! M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Je rappellerai que la loi sur la présomption d'innocence a fait l'objet de travaux consensuels comme je n'en ai que très rarement connus. Je rappellerai aussi, s'agissant de la lutte contre le placement en détention provisoire, qui, je dois le souligner, est la première méconnaissance du principe de la présomption d'innocence, que c'est le Président de la République, M. Toubon étant alors garde des sceaux, qui, le premier, s'était ému de cette situation et avait demandé la constitution d'une commission présidée par le Premier président Truche.
C'est sur le fondement des travaux de cette commission que Mme Guigou, avec beaucoup d'énergie et d'efficacité, a porté la loi sur la présomption d'innocence devant le Parlement. Mais, sur le volet relatif à la détention provisoire, le rôle de la commission des lois du Sénat a été exceptionnellement important et consensuel.
Nous sommes parvenus - c'est si rare dans l'histoire de la procédure pénale française ! - et à un accord politique et à un équilibre entre les parties.
Croyez-vous que cela a duré ? Pas du tout ! Dans le fracas médiatique causé par quelques décisions, aberrantes, certes, mais les hommes - même les magistrats - sont les hommes, on a assisté à des mouvements de protestation, à des manifestations syndicales... Bref, il fallait tout changer, tout reprendre, car là était la source de tous nos maux !
Je l'ai dit, je le rappelle encore, il n'y a rien de plus mauvais que les aller et retour - dans d'autres pays, on dirait les stop and go - quand il s'agit de procédure pénale.
Si en cet instant vous me prouviez que c'est à cause de la loi sur la présomption d'innocence que notre justice ne fonctionne plus et que le nombre des détentions provisoires est tel que l'on peut s'inquiéter de notre aptitude à lutter contre le crime et la délinquance organisée, je prêterais l'oreille.
Mais ce que comme chacun de nous je constate depuis un an, c'est un nouvel et considérable accroissement du recours à la détention provisoire. Ce fut particulièrement marquant dans les six mois qui ont précédé les élections.
L'esprit du présent projet de loi, vous le connaissez : il s'agit de montrer que la fermeté - je n'ose dire le caractère impitoyable - est à l'ordre du jour et que désormais la volonté politique permettra de régler tous les problèmes si difficiles à résoudre que rencontrent l'action policière et l'action judiciaire.
Un très grand ministre italien a dit un jour que lorsqu'on ne sait pas quoi faire on peut toujours faire une loi. Eh bien, c'est ce que vous faites. Mais trop de changements successifs créent plus de difficultés qu'ils n'en font disparaître. Vous allez donc très exactement dans le sens opposé de celui que vous visez. Je vous renvoie aux déclarations du Président de la République en vue de mieux garantir en France la présomption d'innocence, notamment en cas de détention provisoire. Ce message, vous l'avez singulièrement inversé. Je le regrette.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 179.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 180.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 181.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 182.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 183.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 184.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que l'amendement n° 55 a été adopté à l'unanimité.
Je mets aux voix l'amendement n° 56.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 22, modifié.

(L'article 22 est adopté.)

Paragraphe 2
Dispositions relatives aux demandes de mise en liberté
et instituant la procédure de référé-détention

Article 23



M. le président.
« Art. 23. - I. - Il est inséré après l'article 148-1 du code de procédure pénale un article 148-1-A ainsi rédigé :
« Art. 148-1-A. - Si le juge d'instruction ou le juge des libertés et de la détention ordonne la mise en liberté de la personne mise en examen alors que le procureur de la République avait pris des réquisitions s'opposant à cette mise en liberté, l'ordonnance est alors immédiatement communiquée au procureur de la République. Ce magistrat la retourne sans délai au juge des libertés et de la détention ou au juge d'instruction s'il n'entend pas s'opposer à la mise en liberté de la personne. Dans le cas contraire, il forme appel sans délai de la décision devant le greffier du juge des libertés et de la détention ou du juge d'instruction, en saisissant le président de la chambre de l'instruction d'un référé-détention dans les conditions prévues par l'article 187-3. Dans ce dernier cas, la personne mise en examen en est avisée en même temps que lui est notifiée l'ordonnance, qui ne peut être mise à exécution, la personne restant détenue tant que n'est pas intervenue la décision du président de la chambre de l'instruction et, lorsqu'il est fait droit aux réquisitions du procureur de la République, celle de la chambre de l'instruction. »
« II. - Il est inséré après l'article 187-2 du même code un article 187-3 ainsi rédigé :
« Art. 187-3. - Dans le cas prévu par l'article 148-1-A, en cas d'appel d'une ordonnance de mise en liberté rendue par le juge d'instruction ou le juge des libertés et de la détention, le procureur de la République peut, si l'appel est formé sans délai après la notification de l'ordonnance, demander au président de la chambre de l'instruction ou, en cas d'empêchement, au magistrat qui le remplace, de déclarer cet appel suspensif. Cette demande doit, à peine d'irrecevabilité, être formée en même temps que l'appel. Le procureur de la République joint à sa demande les observations écrites justifiant le maintien en détention de la personne. La personne mise en examen ou son avocat peuvent également présenter toutes les observations écrites qu'ils jugent utiles.
« Le président de la chambre de l'instruction ou le magistrat qui le remplace statue au plus tard le troisième jour ouvrable suivant la demande. Pendant cette durée, les effets de l'ordonnance de mise en liberté sont suspendus et la personne reste détenue. A défaut pour le magistrat de statuer dans ce délai, la personne est immédiatement remise en liberté.
« Le président de la chambre de l'instruction ou le magistrat qui le remplace statue au vu des éléments du dossier de la procédure, par une ordonnance motivée qui n'est pas susceptible de recours. A sa demande, l'avocat de la personne mise en examen peut présenter des observations orales devant ce magistrat, lors d'une audience de cabinet dont est avisé le ministère public pour qu'il y prenne, le cas échéant, ses réquisitions.
« Si le président de la chambre de l'instruction ou le magistrat qui le remplace estime, au vu des dispositions de l'article 144, que la personne doit rester détenue jusqu'à ce que la chambre de l'instruction statue sur l'appel du ministère public, il ordonne la suspension des effets de l'ordonnance de mise en liberté jusqu'à cette date.
« Dans le cas contraire, il ordonne la mise en liberté de la personne.
« Les dispositions du dernier alinéa de l'article 187-1 sont applicables à la procédure prévue par le présent article. »
« III. - Le deuxième alinéa de l'article 148-2 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :
« Lorsque la personne détenue n'a pas encore été jugée en premier ressort, la juridiction saisie statue dans les dix jours ou les vingt jours de la demande, selon qu'elle est du premier ou du second degré. Lorsque la personne a déjà été jugée en premier ressort et qu'elle est en instance d'appel, la juridiction saisie statue dans les deux mois de la demande. Lorsque la personne a déjà été jugée en second ressort et qu'elle a formé un pourvoi en cassation, la juridiction saisie statue dans les quatre mois de la demande.
« Toutefois, lorsqu'au jour de la réception de la demande il n'a pas encore été statué soit sur une précédente demande de mise en liberté ou de mainlevée de contrôle judiciaire, soit sur l'appel d'une précédente décision de refus de mise en liberté ou de mainlevée du contrôle judiciaire, les délais prévus ci-dessus ne commencent à courir qu'à compter de la décision rendue par la juridiction compétente. »
« IV. - Au début du deuxième alinéa de l'article 183 du même code, la référence à l'article 145, premier alinéa est remplacée par une référence à l'article 137-3, deuxième alinéa.
« V. - Le cinquième alinéa de l'article 199 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Si la personne a déjà comparu devant la chambre de l'instruction moins de quatre mois auparavant, le président de cette juridiction peut, en cas d'appel d'une ordonnance rejetant une demande de mise en liberté, refuser la comparution personnelle de l'intéressé par une décision motivée qui n'est susceptible d'aucun recours. »
Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 186, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et ratachée, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 23. »
L'amendement n° 57, présenté pazr M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit les I et II de l'article 23 :
« I. - Il est inséré après l'article 148 du code de procédure pénale un article 148-1-1 ainsi rédigé :

« Art. 148-1-1. - Lorsqu'une ordonnance de mise en liberté d'une personne placée en détention provisoire est rendue par le juge des libertés et de la détention ou le juge d'instruction contrairement aux réquisitions du procureur de la République, cette ordonnance est immédiatement notifiée à ce magistrat. Pendant un délai de quatre heures à compter de la notification de l'ordonnance du procureur de la République, et sous réserve de l'application des dispositions du troisième alinéa du présent article, la personne mise en examen ne peut être remise en liberté et cette décision ne peut être adressée pour exécution au chef de l'établissement pénitentiaire.
« Le procureur de la République peut interjeter appel de l'ordonnance devant le greffier du juge des libertés et de la détention ou du juge d'instruction, en saisissant dans le même temps le premier président de la cour d'appel d'un référé-détention, conformément aux dispositions de l'article 187-3 ; l'appel et le référé-détention sont mentionnés sur l'ordonnance. La personne mise en examen et son avocat en sont avisés en même temps que leur est notifiée l'ordonnance, qui ne peut être mise à exécution, la personne restant détenue tant que n'est pas intervenue la décision du premier président de la cour d'appel et, le cas échéant, celle de la chambre de l'instruction. La personne mise en examen et son avocat sont également avisés de leur droit de faire des observations écrites devant le premier président de la cour d'appel. Faute pour le procureur de la République d'avoir formé un référé-détention, dans un délai de quatre heures à compter de la notification de l'ordonnance de mise en liberté, celle-ci, revêtue d'une mention du greffier indiquant l'absence de référé-détention, est adressée au chef d'établissement pénitentiaire et la personne est mise en liberté sauf si elle est détenue pour autre cause.
« Si le procureur de la République estime ne pas avoir à s'opposer à la mise en liberté immédiate de la personne, et sans préjudice de son droit de former ultérieurement appel dans le délai prévu par l'article 185, il retourne l'ordonnance au magistrat qui l'a rendue en mentionnant sur celle-ci qu'il ne s'oppose pas à sa mise à exécution. La personne est alors mise en liberté, si elle n'est pas détenue pour autre cause. »
« II. - Il est inséré après l'article 187-2 du même code un article 187-3 ainsi rédigé :
« Art. 187-3. - Dans le cas prévu par le deuxième alinéa de l'article 148-1-1, le procureur de la République qui interjette appel d'une ordonnance de mise en liberté contraire à ses réquisitions dans un délai de quatre heures à compter de sa notification, doit, à peine d'irrecevabilité, saisir dans le même temps le premier président de la cour d'appel ou, en cas d'empêchement, le magistrat qui le remplace, d'un référé-détention afin de déclarer cet appel suspensif. Le procureur de la République joint à sa demande les observations écrites justifiant le maintien en détention de la personne. La personne mise en examen et son avocat peuvent également présenter les observations écrites qu'ils jugent utiles.
« Le premier président de la cour d'appel ou le magistrat qui le remplace statue au plus tard le deuxième jour ouvrable suivant la demande. Pendant cette durée, les effets de l'ordonnance de mise en liberté sont suspendus et la personne reste détenue. A défaut pour le premier président de la cour d'appel ou le magistrat qui le remplace de statuer dans ce délai, la personne est remise en liberté sauf si elle est détenue pour autre cause.
« Le premier président de la cour d'appel ou le magistrat qui le remplace statue au vu des éléments du dossier de la procédure, par une ordonnance motivée qui n'est pas susceptible de recours. A sa demande, l'avocat de la personne mise en examen ne peut présenter des observations orales devant ce magistrat, lors d'une audience de cabinet dont le ministère public est avisé pour qu'il y prenne, le cas échéant, ses réquisitions.
« Si le premier président de la cour d'appel ou le magistrat qui le remplace estime que le maintien en détention de la personne est manifestement nécessaire au vu d'au moins deux des critères prévus par les dispositions de l'article 144 jusqu'à ce que la chambre de l'instruction statue sur l'appel du ministère public, il ordonne la suspension des effets de l'ordonnance de mise en liberté jusqu'à cette date. La personne mise en examen ne peut alors être mise en liberté jusqu'à l'audience de la chambre de l'instruction qui doit se tenir selon les modalités et dans les délais prévus par les articles 194 et 199.
« Dans le cas contraire, le premier président de la cour d'appel ou le magistrat qui le remplace ordonne que la personne soit mise en liberté si elle n'est pas détenue pour autre cause.
« A peine de nullité, le magistrat ayant statué sur la demande de référé-détention ne peut faire partie de la composition de la chambre de l'instruction qui statuera sur l'appel du ministère public.
« La transmission du dossier de la procédure au premier président de la cour d'appel ou au magistrat qui le remplace peut être effectuée par télécopie. »
Le sous-amendement n° 141, présenté par M. de Richemont, est ainsi libellé :
« Compléter le texte présenté par l'amendement n° 57 pour l'article 148-1-1 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé :
« La procédure du référé-détention prévue au deuxième alinéa de cet article n'est possible que lorsqu'il s'agit de procédure criminelle. »
Le sous-amendement n° 142, présenté par M. de Richemont, est ainsi libellé :
« Dans la seconde phrase du troisième alinéa du texte présenté par l'amendement n° 57 pour l'article 187-3 du code de procédure pénale, remplacer les mots : "ne peut" par le mot : "peut". »
L'amendement n° 140, présenté par M. de Richemont, est ainsi libellé :
« I. - Rédiger comme suit le texte présenté par le I de l'article 23 pour l'article 148-1-A du code de procédure pénale :
« Art. 148-1-A. - Lorsqu'une ordonnance de mise en liberté d'une personne placée en détention provisoire est rendue par le juge des libertés et de la détention ou le juge d'instruction contrairement aux réquisitions du procureur de la République, cette ordonnance est immédiatement notifiée à ce magistrat. Pendant un délai de quatre heures, à compter de la notification de l'ordonnance du procureur de la République et sous réserve de l'application du deuxième alinéa du présent article, la personne ne peut être remise en liberté et cette décision ne peut être adressée pour exécution au chef de l'établissement pénitentiaire.
« Le procureur de la République peut interjeter appel auprès de la chambre d'accusation qui devra statuer dans les trois jours qui suivent cet appel. »
« II. - En conséquence, supprimer le II de l'article 23. »
L'amendement n° 187, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Au début du premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 23 pour l'article 148-1-A du code de procédure pénale, ajouter les mots : "En matière criminelle,". »
L'amendement n° 58, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après le II, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II bis. - Les dispositions des I et II ci-dessus entreront en vigueur le 1er novembre 2002. »
L'amendement n° 59, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Compléter le second alinéa du texte présenté par le III de l'article 23 pour remplacer le deuxième alinéa de l'article 148-2 du code de procédure pénale par une phrase ainsi rédigée :
« Faute de décision à l'expiration des délais, il est mis fin au contrôle judiciaire ou à la détention provisoire, le prévenu, s'il n'est pas détenu pour une autre cause, étant d'office remis en liberté. »
L'amendement n° 143, présenté par M. de Richemont, est ainsi libellé :
« Supprimer le V de l'article 23. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 186.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le référé-détention, vous le savez bien, pose des problèmes, c'est le moins qu'on puisse dire, et nous en avons d'ailleurs longuement discuté en commission. Vous avez tenté de trouver un système qui ferait passer la pilule au regard des grands principes et de la Constitution. A mon avis, vous ne l'avez pas trouvé et nous verrons tout à l'heure ce qu'il faut en penser.
Lorsque le magistrat a décidé la mise en détention et que le juge d'instruction ou le juge des libertés décide ensuite de faire droit à une demande de mise en liberté, la moindre des choses, c'est que sa décision soit exécutée et c'est ce qui se passait jusqu'à présent.
Par la loi du 24 août 1993, M. Pasqua, alors ministre de l'intérieur - il était d'ailleurs normal que le ministre de l'intérieur soit à l'origine de cette tentative, car il s'agit là de sécurité et non pas de justice - avait obtenu l'instauration d'un référé-liberté, qui permettait d'aller devant le président de la chambre d'accusation - le procureur de la République pouvait le demander - puis devant la chambre d'accusation en empêchant la mise en liberté ordonnée.
J'attire votre attention, mes chers collègues, sur le fait que la situation s'est modifiée depuis, à savoir qu'il n'y a plus seulement le juge d'instruction, mais également un juge délégué, un juge des libertés et de la détention qui est un haut magistrat, en général le président de la chambre d'accusation, représenté parfois par un vice-président. C'est une nouveauté par rapport à la loi de 1993, mais les problèmes restent les mêmes. J'ai regretté que l'on n'ait pas étudié ce qui s'était passé tant que cette procédure de référé-liberté existait. Combien y a-t-il eu de cas ? Quelles ont été les décisions du président de la chambre d'accusation ? A-t-on vu un seul cas où la chambre d'accusation ait pris une décision contraire à celle que son président avait d'abord arrêtée ? On ne nous le dit pas : aucune étude d'impact n'est mentionnée dans le texte du Gouvernement et il n'a été procédé à aucune audition à cet égard. Vous savez, mes chers collègues, dans quelles conditions nous avons travaillé.
On nous propose ici de faire renaître un texte qui posait problème. Une mise en liberté est ordonnée par un magistrat, les magistrats étant les gardiens de la liberté, or voilà que le procureur de la République, qui est sous les ordres du garde des sceaux...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ah bon ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... empêche, en faisant appel, cette mise en liberté ; c'est-à-dire que c'est le procureur de la République,...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un magistrat !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... qui est un magistrat particulier, un magistrat debout,...
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Un magistrat quand même !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes ! Comme vous le savez, il y a la magistrature debout, la magistrature assise... Je m'arrête là ! (Sourires.) En tout état de cause, il y a les magistrats indépendants et ceux qui sont aux ordres, en particulier les magistrats du parquet.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Non, ils sont debout !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'est donc pas possible qu'un procureur de la République puisse empêcher une mise en liberté décidée par un magistrat du siège, de surcroît par quelqu'un qui est son égal lorsqu'il s'agit du président du tribunal lui-même.
Il nous est proposé qu'ensuite on saisisse, dans un délai que l'on va essayer de raccourcir le plus possible, le président de la chambre d'accusation, qui se déclarera d'accord ou non avec le procureur de la République. S'il n'est pas d'accord, l'intéressé sera enfin mis en liberté, comme cela avait été décidé soit par le juge d'instruction, soit par le juge des libertés. En revanche, si le président est d'accord avec le procureur de la République, il faudra attendre quinze jours, voire plus en cas de difficultés - c'est précisé dans le projet de la loi.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai quasiment terminé, monsieur le président, mais il s'agit d'un « col » dans notre discussion, comme disait le président Dailly. C'est là un point très important.
Il faudra donc attendre quinze jours, disais-je, avant que la chambre d'accusation donne tort ou raison à son président. J'aurais bien voulu connaître, je le répète, le nombre de cas où, en 1993, les chambres d'accusation, réunies sous l'autorité de leur président, ont donné tort à ce dernier !
Bref, cette situation est tout à fait intolérable ! Vous n'avez tout de même pas peur que les juges mettent en liberté, dans des conditions qui ne seraient pas acceptables, des personnes qu'ils auront eux-mêmes mises en détention !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si, cela peut arriver !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l'article 23.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 57.
J'indique que les sous-amendements n°s 141 et 142 ne seront pas défendus.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous avons décidé de proposer une réécriture complète de l'article 23, afin de pouvoir apporter les modifications que nous jugions souhaitables, s'agissant notamment du renforcement des garanties devant entourer le recours à la procédure visée.
L'amendement n° 57 prévoit ainsi que le référé-détention doit être formé dans un délai de quatre heures à compter de la notification de l'ordonnance de mise en liberté. Le référé-détention doit être examiné par le premier président de la cour d'appel ou, en cas d'empêchement, par le magistrat qui le remplace, et non par le président de la chambre de l'instruction, puisque ce dernier aura à connaître de l'appel du ministère public. Il nous est donc apparu nécessaire que deux magistrats différents aient à connaître l'un du référé, l'autre de l'appel.
Le premier président ou le magistrat qui le remplace doit statuer dans les deux jours ouvrables qui suivent, et il ne peut déclarer l'appel suspensif que s'il estime que la détention est manifestement nécessaire au vu d'au moins deux des critères précisés à l'article 144 du code de procédure pénale.
Notre collègue Henri de Richemont a déposé un sous-amendement n° 141, que la commission a jugé intéressant. M. de Richemont a pensé que le recours à la procédure du référé-détention pourrait être réservé à la seule matière criminelle ; il a été finalement décidé que les délits punis de dix ans d'emprisonnement seraient également visés. Il s'agissait donc de limiter le recours à la procédure du référé-détention, et la commission des lois a émis un avis favorable sur ce sous-amendement.
Quant au sous-amendement n° 142, qui tend à corriger une erreur matérielle, il est tout à fait utile. A cet égard, il nous faut saluer la perspicacité de notre collègue Henri de Richemont. Nous rectifions donc notre amendement n° 57 pour y intégrer le sous-amendement n° 142.
M. le président. Je suis donc saisi de l'amendement n° 57 rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :
« Rédiger comme suit les I et II de l'article 23 :
« I. - Il est inséré après l'article 148 du code de procédure pénale un article 148-1-1 ainsi rédigé :
« Art. 148-1-1. - Lorsqu'une ordonnance de mise en liberté d'une personne placée en détention provisoire est rendue par le juge des libertés et de la détention ou le juge d'instruction contrairement aux réquisitions du procureur de la République, cette ordonnance est immédiatement notifiée à ce magistrat. Pendant un délai de quatre heures à compter de la notification de l'ordonnance du procureur de la République, et sous réserve de l'application des dispositions du troisième alinéa du présent article, la personne mise en examen ne peut être remise en liberté et cette décision ne peut être adressée pour exécution au chef de l'établissement pénitentiaire.
« Le procureur de la République peut interjeter appel de l'ordonnance devant le greffier du juge des libertés et de la détention ou du juge d'instruction, en saisissant dans le même temps le premier président de la cour d'appel d'un référé-détention, conformément aux dispositions de l'article 187-3 ; l'appel et le référé-détention sont mentionnés sur l'ordonnance. La personne mise en examen et son avocat en sont avisés en même temps que leur est notifiée l'ordonnance, qui ne peut être mise à exécution, la personne restant détenue tant que n'est pas intervenue la décision du premier président de la cour d'appel et, le cas échéant, celle de la chambre de l'instruction. La personne mise en examen et son avocat sont également avisés de leur droit de faire des observations écrites devant le premier président de la cour d'appel. Faute pour le procureur de la République d'avoir formé un référé-détention, dans un délai de quatre heures à compter de la notification de l'ordonnance de mise en liberté, celle-ci, revêtue d'une mention du greffier indiquant l'absence de référé-détention, est adressée au chef d'établissement pénitentiaire et la personne est mise en liberté sauf si elle est détenue pour autre cause.
« Si le procureur de la République estime ne pas avoir à s'opposer à la mise en liberté immédiate de la personne, et sans préjudice de son droit de former ultérieurement appel dans le délai prévu par l'article 185, il retourne l'ordonnance au magistrat qui l'a rendue en mentionnant sur celle-ci qu'il ne s'oppose pas à sa mise à exécution. La personne est alors mise en liberté, si elle n'est pas détenue pour autre cause.
« II. - Il est inséré après l'article 187-2 du même code un article 187-3 ainsi rédigé :
« Art. 187-3. - Dans le cas prévu par le deuxième alinéa de l'article 148-1-1, le procureur de la République qui interjette appel d'une ordonnance de mise en liberté contraire à ses réquisitions dans un délai de quatre heures à compter de sa notification, doit, à peine d'irrecevabilité, saisir dans le même temps le premier président de la cour d'appel ou, en cas d'empêchement, le magistrat qui le remplace, d'un référé-détention afin de déclarer cet appel suspensif. Le procureur de la République joint à sa demande les observations écrites justifiant le maintien en détention de la personne. La personne mise en examen et son avocat peuvent également présenter les observations écrites qu'ils jugent utiles.
« Le premier président de la cour d'appel ou le magistrat qui le remplace statue au plus tard le deuxième jour ouvrable suivant la demande. Pendant cette durée, les effets de l'ordonnance de mise en liberté sont suspendus et la personne reste détenue. A défaut pour le premier président de la cour d'appel ou le magistrat qui le remplace de statuer dans ce délai, la personne est remise en liberté sauf si elle est détenue pour autre cause.
« Le premier président de la cour d'appel ou le magistrat qui le remplace statue au vu des éléments du dossier de la procédure, par une ordonnance motivée qui n'est pas susceptible de recours. A sa demande, l'avocat de la personne mise en examen peut présenter des observations orales devant ce magistrat, lors d'une audience de cabinet dont le ministère public est avisé pour qu'il y prenne, le cas échéant, ses réquisitions.
« Si le premier président de la cour d'appel ou le magistrat qui le remplace estime que le maintien en détention de la personne est manifestement nécessaire au vu d'au moins deux des critères prévus par les dispositions de l'article 144 jusqu'à ce que la chambre de l'instruction statue sur l'appel du ministère public, il ordonne la suspension des effets de l'ordonnance de mise en liberté jusqu'à cette date. La personne mise en examen ne peut alors être mise en liberté jusqu'à l'audience de la chambre de l'instruction qui doit se tenir selon les modalités et dans les délais prévus par les articles 194 et 199.
« Dans le cas contraire, le premier président de la cour d'appel ou le magistrat qui le remplace ordonne que la personne soit mise en liberté si elle n'est pas détenue pour autre cause.
« A peine de nullité, le magistrat ayant statué sur la demande de référé-détention ne peut faire partie de la composition de la chambre de l'instruction qui statuera sur l'appel du ministère public.
« La transmission du dossier de la procédure au premier président de la cour d'appel ou au magistrat qui le remplace peut être effectuée par télécopie. »
Monsieur le rapporteur, rectifiez-vous à nouveau cet amendement pour tenir compte du sous-amendement n° 141 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Avant de prendre une décision sur ce point, la commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 57 rectifié et sur le sous-amendement n° 141 ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à la réécriture de l'article 23 présentée par l'amendement n° 57 rectifié de la commission.
S'agissant du sous-amendement n° 141 de M. de Richemont, le Gouvernement y est défavorable.
Tout d'abord, je voudrais souligner que cette procédure de référé-détention sera utile, y compris en dehors de la matière criminelle. Que l'on songe, par exemple, au trafic de stupéfiants, aux associations de malfaiteurs, notamment dans le domaine du terrorisme, ou au proxénétisme aggravé.
Il peut certes être envisagé de prévoir que la procédure du référé-détention soit également applicable aux délits punis d'au moins dix ans d'emprisonnement : c'est l'objet du sous-amendement n° 141.
Toutefois, cela ne règlerait pas le problème. En effet, il existe des délits punis de sept ans d'emprisonnement, comme les agressions sexuelles sur mineur ou le proxénétisme, pour lesquels une mise en liberté peut présenter un risque grave pour les personnes.
Par ailleurs, j'observe que la commission des lois vient d'adopter la disposition permettant l'utilisation du critère du trouble à l'ordre public pour prolonger une détention, y compris s'agissant des délits punis de moins de dix ans d'emprisonnement. Il ne serait donc pas cohérent de retenir la proposition de M. de Richemont.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement n'est pas favorable au sous-amendement n° 141.
M. le président. Quelle est maintenant votre décision, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je n'insiste pas, monsieur le président. Je renonce à rectifier l'amendement de la commission en fonction du sous-amendement n° 141.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La commission des lois avait accepté à l'unanimité me semble-t-il, le sous-amendement n° 141 de M. de Richemont. Je ne parle pas, pour l'instant, du fond.
Ce sous-amendement est donc devenu celui de la commission.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Notre collègue Henri de Richemont, qui était le seul signataire, a donc pu penser que, s'il n'était pas présent en séance, il ne ferait qu'imiter un certain nombre d'autres membres de la majorité sénatoriale...
M. Christian Cointat. De la minorité aussi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le rapporteur, je ne pense pas que vous puissiez, fût-ce avec l'accord de M. le président de la commission des lois, choisir seul de faire le contraire de ce qui a été décidé hier à l'unanimité par la commission ! C'est tout de même un peu fort ! Si vous maintenez votre position, je demanderai que la commission des lois se réunisse.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Que les choses soient bien claires : la commission des lois a émis un avis favorable sur l'amendement n° 57 que j'avais déposé et qui est donc devenu le sien ; notre collègue Henri de Richemont, au cours de notre réunion, a présenté un sous-amendement n° 141 à l'amendement n° 57, auquel la commission a donné un avis favorable.
Pour autant, ce sous-amendement n'est pas devenu celui de la commission, il est resté celui de M. de Richemont !
Cela étant, par courtoisie envers notre collègue, qui ne pouvait être présent dans cette enceinte cet après-midi, et par honnêteté intellectuelle, j'avais accepté de défendre son sous-amendement. A vrai dire, je ne partage pas son point de vue, mais, par loyauté à l'égard de M. de Richemont et parce que la commission avait émis un avis favorable sur son sous-amendement, j'ai accepté de l'exposer. Toutefois, je me range à l'avis du Gouvernement et, par conséquent, je renonce à défendre plus avant ce sous-amendement.
En tout état de cause, si je ne me trompe, monsieur Dreyfus-Schmidt - je ne suis pas, comme vous, expert en procédure et fin connaisseur du règlement - vous pouvez le reprendre, s'il vous plaît tant que cela ! Il sera alors soumis au vote du Sénat.
M. Jean Bizet. Très juste !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par conséquent, je dépose un sous-amendement identique au sous-amendement n° 141.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 216, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, et qui est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par l'amendement n° 57 pour l'article 148-1-1 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé :
« La procédure du référé-détention prévue au deuxième alinéa de cet article n'est possible que lorsqu'il s'agit de procédure criminelle ou des délits punis de dix ans d'emprisonnement. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je maintiens ma demande de réunion de la commission des lois. (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.) En effet, dans un cas aussi important, je conteste à M. le rapporteur, même si M. le président de la commission est d'accord - ce que je suppose, bien que celui-ci ne se soit pas encore prononcé -, le droit de renoncer à maintenir un sous-amendement que la commission avait adopté hier à l'unanimité.
MM. René Garrec, président de la commission des lois, et Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce n'est pas le sous-amendement de la commission !
M. Jean Chérioux. C'est le Sénat qui décide, ce n'est pas la commission !
M. le président. L'amendement n° 140 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 187.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'était pas surprenant que nous déposions un sous-amendement identique à celui que M. de Richemont avait présenté. En effet, nous avions eu la même idée. Cela ne veut pas dire que nous acceptons le référé-détention et que nous renonçons à soutenir qu'il est parfaitement anticonstitutionnel. Cela signifie que ce serait tout de même moins important si nous étions en matière criminelle. Vous avez dit et cette notion est visée par le texte que j'ai repris tout à l'heure : « ou si la peine encourue est égale ou supérieure à dix ans ». M. le garde des sceaux ajoute que le référé-détention sera également utile en matière de stupéfiants. Vous savez bien, monsieur le garde des sceaux, qu'en matière de stupéfiants : c'est dix ans. Vous avez ajouté qu'il est des cas dans lesquels on encourt une peine de sept ans et où il peut être dangereux de mettre l'intéressé en liberté. Croyez-vous vraiment que le juge d'instruction ou le juge des libertés qui a placé en détention la personne en question déciderait de la mettre en liberté s'il estime qu'elle est « dangereuse », comme vous dites ? Non, sûrement pas ! C'est pourquoi nous avons été amenés à déposer un sous-amendement identique à celui que M. Richemont a présenté, celui-là même qui a été adopté hier à l'unanimité par la commission.
M. Jean Chérioux. Il n'a pas été adopté, il a reçu un avis favorable : ce n'est pas la même chose !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Aussi, nous retirons l'amendement n° 187, ce qui ne vous surprendra pas.
M. le président. L'amendement n° 187 est retiré.
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, pour présenter les amendements n°s 58 et 59.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Par l'amendement n° 58, il s'agit de fixer l'entrée en vigueur de la procédure de référé-détention au 1er novembre 2002, afin que soient données aux magistrats les informations suffisantes sur le fonctionnement de la procédure avant son entrée en vigueur.
J'en viens à l'amendement n° 59. L'article 23 du projet de loi a pour objet de prévoir des délais différents pour que les juridictions statuent sur les demandes de mise en liberté selon que la personne n'a pas été jugée en première instance, qu'elle est en attente d'appel ou qu'elle a formé un pourvoi en cassation. Cependant, le nouveau texte omet de préciser que si la juridiction ne statue pas dans les délais, la personne est libérée. Il convient donc de réparer cet oubli.
M. le président. L'amendement n° 143 n'est pas défendu.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 186 et sur le sous-amendement n° 216 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 186, puisqu'il s'agit de supprimer des dispositions, la commission émet un avis défavorable. En effet, nous sommes contre les suppressions.
M. Michel Charasse. Sauf en matière d'impôts !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Quant au sous-amendement n° 216, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je n'ai pas entendu la réponse de la commission à ma demande de réunion de ladite commission. Je ne sais pas si vous avez obtenu une réponse, mais, pour ma part, je n'en ai pas eu ! Je demande une suspension de séance afin que la commission des lois puisse se réunir.
M. Jean-Patrick Courtois. Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai le droit d'attendre une réponse. Si M. le président de la commission des lois répond qu'il ne souhaite pas réunir la commission, qu'il le dise, et j'en prendrai acte. Monsieur le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je constate que M. le président de la commission ne répond pas à votre sollicitation.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qui ne dit mot consent !
M. le président. Donc, il n'y aura pas de suspension de séance.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande que l'on me donne acte que je rectifie l'erreur que j'ai commise et qui vient de m'être signalée par l'un de nos collègues : le sous-amendement de M. de Richemont n'a en effet pas été accepté par la commission à l'unanimité, mais elle lui a donné, à l'unanimité, un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 186 et 57 rectifié, sur le sous-amendement n° 216 ainsi que sur les amendements n°s 58 et 59 ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements n°s 57 rectifié, 58 et 59. En revanche, il est défavorable à l'amendement n° 186 et au sous-amendement n° 216.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 186.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote. M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. J'approuve tout à fait ce qu'a exposé avec pertinence et beaucoup de conviction - et il a raison - notre ami Michel Dreyfus-Schmidt.
Cependant, je veux attirer l'attention de la Haute Assembée sur le problème que pose le référé-détention. Nous ne sommes plus au temps où le droit français vivait dans une autonomie trop facile. Nous sommes, on le sait, au temps du contrôle de conventionnalité, de conformité à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales telle qu'elle est interprétée par la Cour européenne des droits de l'homme. A cet égard, on ne saurait recommander trop de prudence ; on le constate aujourd'hui encore, hélas ! Les textes de procédure pénale sont ceux qui attirent le plus le contrôle de la Cour de cassation et de la Cour européenne des droits de l'homme. Au regard de cet aspect, le référé-détention pose problème. A cet égard, la commission nationale consultative des droits de l'homme, présidée par un excellent ancien président de section du Conseil d'Etat, a tenu à souligner que le caractère suspensif - car c'est cela le problème - de l'appel formé par le parquet contre une mesure de mise en liberté soulève également un problème de compatibilité avec les exigences de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales relatives à l'intervention nécessaire d'un magistrat du siège en la matière. En l'occurrence, la situation est à proprement parler extraordinaire. Pourtant, tout paraît simple. Si une personne a été mise en détention, elle peut former un référé-liberté. Si nous sommes dans la situation inverse, c'est le parquet qui formera un référé-détention. Toutefois, je demande à chacun de s'interroger.
Lorsqu'une personne forme une demande de référé-liberté contre la décision qui l'a placée en détention provisoire, que je sache, il n'y a pas d'effet suspensif et la personne n'est pas remise en liberté.
Que se passera-t-il avec le dispositif que l'on nous propose ? Vous avez un placement en détention, avec, chacun les mesurera, toutes les garanties qui s'attachent à cette procédure désormais complexe puisqu'elle comporte plusieurs étages. Lorsque la décision est prise, le magistrat compétent du siège, le juge d'instruction ou le juge des libertés dit : il convient de mettre un terme à la détention provisoire. Cela répond à deux principes essentiels : d'une part, le principe de la présomption d'innocence et, d'autre part, le principe que l'on semble complètement oublier selon lequel la mise en détention provisoire doit rester l'exception.
En l'occurrence, nous sommes dans le strict respect de la règle qui est la liberté. Le magistrat a donc décidé qu'il y avait lieu de remettre la personne en liberté. Le parquet n'est pas d'accord et il fait appel de la décision. Soit ! Il en a parfaitement le droit. A cet instant, considérant qu'un certain délai s'écoulera avant que l'instance d'appel, la chambre d'instruction, se prononce, il demande que son appel soit reconnu suspensif. Mais cela ne peut pas se faire dans la minute. Il faut le temps que l'appel soit formulé et qu'il parvienne au magistrat du siège qui se prononcera sur le caractère suspensif ou non dudit appel. On avait envisagé un délai de trois jours. Certes, il a été réduit à deux jours, mais le problème reste entier.
Qu'est-ce qui maintient en détention celui qui a fait l'objet d'une décision motivée aux termes de laquelle, conformément au principe général, il doit être remis en liberté ? Il n'y a pas eu, par le magistrat du siège, admission du moyen, le caractère suspensif. On ne sait pas ce qu'il va déclarer. Le magistrat du siège a, par une décision, ordonné la mise en liberté. Le simple fait de l'appel, avant que l'on reconnaisse, par une décision du siège, le caractère suspensif à cet appel, suffit à retenir quelqu'un en détention contre la décision du juge du siège.
Sur le plan procédural, cette situation est exceptionnellement complexe. A cet égard, la jurisprudence du Conseil constitutionnel comporte une décision très intéressante rendue en 1997 et à laquelle on fera certainement référence. Je suis convaincu que la question sera à nouveau évoquée devant le Conseil constitutionnel.
L'hypothèse dans laquelle le Conseil constitutionnel s'était placé à cette époque et qui avait trait, elle aussi, à la liberté d'aller et venir concernait un autre domaine : la rétention d'un étranger. Le juge décide qu'il n'y a pas lieu de maintenir cet étranger en rétention. Le préfet et le parquet ne sont pas d'accord. Le parquet fait appel et, à ce moment-là, l'étranger demeure en rétention par le seul effet du titre qui correspond à l'appel intenté ; on reconnaît à cet appel en lui-même un caractère suspensif.
M. le président. Monsieur Badinter, veuillez conclure.
M. Robert Badinter. Monsieur le président, la matière est complexe et je sais que mes propos seront lus un jour comme il convient. Je vais être bref mais je tiens à être très précis.
Pourquoi est-ce différent ?
Le placement d'un étranger en rétention n'entre pas dans le cadre d'une procédure pénale. Certes, ce placement porte atteinte, pour des raisons sur lesquelles il n'est pas nécessaire que je revienne, à la liberté d'aller et venir. Mais, dans le cas de la procédure d'instruction, c'est différent. En effet, le titre de détention d'origine, c'est-à-dire la décision de placement en détention par un magistrat instructeur, s'inscrit dans le cadre d'une procédure pénale où la liberté doit être la règle parce que, souvenons-nous-en, il s'agit d'une personne présumée innoncente.
Ce même problème de présomption d'innocence ne se pose pas en cas de décision de lever la rétention d'un étranger, suivie d'un appel.
Je suis donc convaincu que l'on ne peut reconnaître au parquet ce pouvoir, en présence d'une décision qui, conformément au principe, vient dire qu'il y a lieu de mettre fin à une détention provisoire qui, par nature, doit être exceptionnelle. Il me paraît en effet impossible qu'un simple acte de procédure émanant d'un magistrat du parquet - l'usage de la voie de recours -, même s'il est pris, j'en suis convaincu, en conscience, tienne en échec ne serait-ce que vingt-quatre heures la décision motivée d'un juge du siège rendant la liberté à quelqu'un, le juge s'étant nécessairement assuré dans la décison des garanties de représentation.
Le Conseil constitutionnel aura à trancher sur ce point, et je suis convaincu que ce sera une décision exceptionnellement intéressante.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le garde des sceaux, c'est non pas à vous que je m'adresse, mais au président de la commission des lois et à l'ensemble de mes collègues de la Haute Assemblée.
Mes chers collègues, je vous prie de m'excuser d'intervenir dans un débat de juristes, alors que je ne le suis pas moi-même. Néanmoins je veux vous faire part d'une réflexion.
Depuis que je siège dans cet hémicycle, j'ai appris que, aujourd'hui, les sources du droit ne se trouvent plus seulement au Parlement. Certaines proviennent,..
M. Michel Charasse. Du journal Le Monde,..
M. Paul Loridant. ... de la jurisprudence...
M. Michel Charasse. ... de Libération, de TF1...
M. Paul Loridant. M. Michel Charasse est aussi dissipé que M. Dreyfus-Schmidt ! (Sourires. - M. Michel Dreyfus-Schmidt s'étonne.)
M. le président. Monsieur Charasse, laissez parler l'orateur !
M. Paul Loridant. ... certaines, disais-je, proviennent, de la jurisprudence du Conseil d'Etat, de la Cour de cassation, d'autres proviennent, que cela nous plaise ou non, de l'Europe...
M. Emmanuel Hamel. Hélas !
M. Paul Loridant. ... et des tribunaux internationaux.
Or, en la matière, nous touchons à un point fondamental, me semble-t-il, pour les libertés individuelles.
Je voudrais donc que vous m'assuriez, monsieur le président de la commission des lois, et, au-delà de vous, nos collègues de la majorité, et même l'ensemble de nos collègues siégeant dans cet hémicycle, que, en votant le texte tel qu'il nous est présenté par le Gouvernement, nous ne porterons pas atteinte à un droit fondamental : nos libertés individuelles.
Vous avez été sollicité par M. Dreyfus-Schmidt pour réunir la commission des lois. Vous n'avez pas fait droit à sa requête. Je regretterais profondément, monsieur le président de la commission des lois, que la disposition que nous nous apprêtons à voter soit désavouée par le Conseil constitutionnel.
MM. Robert Badinter et Robert Bret. Elle le sera !
M. Paul Loridant. La Haute Assemblée s'honore depuis toujours - et j'ai appris cela dans cette maison - de faire du bon travail législatif et d'attirer l'attention du pouvoir exécutif quel qu'il soit sur la préservation de nos droits fondamentaux.
Aussi, monsieur le président de la commission des lois, je vous demande de répondre à la requête de M. Dreyfus-Schmidt !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 186.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 216.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57 rectifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Section 2

Dispositions relatives à l'instruction

Article 24



M. le président.
« Art. 24. - I. - Au premier alinéa de l'article 80-2 du code de procédure pénale, les mots : "un mois" sont remplacés par les mots : "deux mois".
« II. - L'article 82-2 du même code est abrogé et au septième alinéa de l'article 116 du même code, la référence à cet article est supprimée.
« III. - L'article 86 du même code est complété par l'alinéa suivant :
« Lorsque le juge d'instruction rend une ordonnance de refus d'informer, il peut faire application des dispositions des articles 177-2 et 177-3. »
« IV. - Il est inséré, après l'article 177-2 du même code, un article 177-3 ainsi rédigé :
« Art. 177-3. - Lorsque la partie civile est une personne morale, l'amende civile prévue par l'article 177-3 peut être prononcée contre son représentant légal, si la mauvaise foi de ce dernier est établie. »
« V. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 706-58 du même code, les mots : "cinq ans" sont remplacés par les mots : "trois ans".
« VI. - Sont insérés à l'article 434-15-1 du code pénal, après les mots : "devant le juge d'instruction", les mots : "ou devant un officier de police judiciaire agissant sur commission rogatoire". »
Je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 60 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 144 est déposé par M. de Richemont.
L'amendement n° 188 est présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée.
Tous trois sont ainsi libellés :
« Supprimer le II de l'article 24. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 60.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le projet de loi prévoit la suppression de la possibilité pour les avocats d'assister aux actes dont ils demandent la réalisation au juge d'instruction.
Nous comprenons bien qu'il peut être particulièrement éprouvant pour un témoin d'être entendu en présence de l'avocat de la personne mise en examen. Je rappelle néanmoins que les demandes des avocats peuvent être refusées par le juge d'instruction, qui a donc une totale liberté en la matière.
Par conséquent, nous estimons que cette suppression est inutile et qu'il est possible de laisser au juge d'instruction la faculté d'apprécier si l'avocat doit être ou non présent et si la victime en sera plus ou moins pénalisée.
M. le président. L'amendement n° 144 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 188.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis tout de même sidéré de voir comment le Gouvernement traite les victimes ! En effet, celles-ci peuvent demander au juge d'instruction des mesures d'investigation supplémentaires.
Interdire à cette victime que son avocat y soit présent ne va pas dans le sens de ce que vous prétendez. Je sais bien qu'il n'y a pas que l'avocat de la victime. Certains considèrent toujours que les avocats sont là pour défendre les voyous. En réalité, ils ont vocation à défendre le droit : ils représentent tantôt la partie civile, tantôt l'auteur de l'infraction. Mais prétendre interdire aux avocats d'assister à une expertise, à une mesure d'investigation quelle qu'elle soit - et comme l'a très bien fait remarquer M. Schosteck, le juge n'est pas obligé de l'ordonner - m'amène à penser que vous considérez les avocats comme des gêneurs qu'il vaut mieux ne pas laisser assister aux mesures d'investigation supplémentaires. Napoléon disait ceci : « Tant que j'aurai une épée à mon côté, je m'en servirai pour couper la langue à ces bavards. »
La position du Gouvernement me paraît très curieuse : pendant très longtemps, nous avons demandé - cette idée a d'ailleurs fait son chemin, et peut-être figure-t-elle même dans vos annexes - de rendre contradictoires des mesures qui, actuellement, ne le sont pas. En effet, si, en matière civile, les expertises sont contradictoires, en matière pénale, les expertises proprement dites ne le sont pas. Le Sénat nous a même suivis un jour pour demander que les expertises ordonnées au pénal soient contradictoires. Mais nous reprendrons cela un jour...
Pour l'heure, au cas où M. le garde des sceaux accepterait l'amendement de la commission, j'aimerais qu'il ait l'amabilité de nous expliquer pourquoi le Gouvernement avait proposé cette mesure.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je souhaite répondre tout de suite à la question posée par M. Dreyfus-Schmidt pour que les propositions du Gouvernement ne soient pas caricaturées.
Si nous avons proposé ce texte - mais je m'en remettrai, vous le savez, à la sagesse du Sénat -, c'est pour une raison que vous devez connaître, Maître Dreyfus-Schmidt : un certain nombre de représentants d'associations de victimes nous ont dit, comme ils ont dû le dire à d'autres, que, dans un certain nombre de circonstances et en particulier en matière sexuelle, les victimes sont extrêmement mal à l'aise du fait de la présence des avocats des prévenus. C'est cela, le sujet !
Vous voulez faire croire que le Gouvernement cherche à faire taire les avocats. Il ne s'agit pas de cela ! Il s'agit d'examiner les conditions dans lesquelles on peut éviter que les victimes ne se trouvent dans des situations psychologiques délicates ou ne risquent d'être influencées. C'est l'unique objectif.
Cela étant, je pense que l'on peut faire confiance aux juges. Par conséquent, si la commission suggère le retrait de ce membre de phrase, je m'y résoudrai volontiers. En tout cas, telle est la motivation du Gouvernement. Elle me paraît digne, et je pense qu'elle méritait d'être évoquée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 60 et 188, pour lesquels le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je constate que ces amendements ont été adoptés à l'unanimité.
L'amendement n° 61, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le IV de l'article 24 pour insérer un article 177-3 dans le code de procédure pénale, remplacer la référence : "177-3" par la référence : "177-2". »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
L'amendement n° 189, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer le V de l'article 24.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Encore une fois, on va m'objecter que c'est un gouvernement de majorité de gauche plurielle qui a introduit dans la loi la notion de témoin anonyme. C'est possible ; en tout cas, pour ma part, je le déplore ! Pour moi, le témoin anonyme est inacceptable dans la mesure où il constitue une incroyable atteinte aux droits de la défense.
On va bien sûr me dire que, dans certaines circonstances, le témoignage anonyme est autorisé par le tribunal pénal international ! Cette réponse ne me convient pas, car il n'y a pas de meilleur moyen de se trouver en face d'un faux témoin que d'avoir un témoin anonyme. A partir du moment où le témoin est anonyme, la défense ne peut pas savoir de qui il s'agit, elle ne peut pas se défendre et dire que le témoin se trompe ou est un vieil ennemi !
Je sais bien que l'on ne peut condamner quelqu'un uniquement sur le fondement d'un témoignage anonyme. Or si d'autres éléments sont nécessaires, à quoi sert le témoin anonyme ?
La loi relative à la présomption d'innocence prévoit déjà une procédure de témoignage anonyme lorsque la peine encourue est supérieure à cinq ans. Lors de l'audition de M. le garde des sceaux par la commission des lois du Sénat le 17 juillet dernier, nous lui avons demandé s'il existait un exemple de mise en place de la procédure du témoin anonyme depuis que cette disposition a été introduite dans la loi. Je n'ai pas obtenu de réponse. Plus exactement, il m'a été répondu que, dans les quartiers, beaucoup de gens ne veulent pas témoigner parce qu'ils ne peuvent le faire de manière anonyme. Mais ce n'est pas une réponse !
Est-ce que, oui ou non, le témoignage anonyme a été mis en place ?
Or voilà qu'aujourd'hui on nous propose d'appliquer cette disposition lorsque la peine encourue est non plus de cinq ans mais de trois ans, et ce sans même que l'on connaisse les résultats de la mise en oeuvre de la précédente loi. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout du raisonnement ? Pourquoi ne pas admettre le témoin anonyme devant le juge de proximité ? Il n'y a pas de raison de s'arrêter ! Ce n'est pas la nature des faits qui doit faire la différence. Si le témoin anonyme doit apporter quelque chose, pourquoi ne pas le généraliser ? Je vous rappelle qu'il y a des contraventions pour violence légère, ce qui est tout de même grave parce que celui qui exerce des violences légères aujourd'hui peut exercer des violences graves demain... Je plaisante - vous l'aurez compris - sur ce point précis !
M. Christian Cointat. On n'en est pas sûr !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si vous n'avez pas d'humour, je n'y peux rien !
M. Christian Cointat. Nous ne nous situons pas sur le même plan !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En revanche, je suis très sérieux lorsque je défends notre amendement qui vise à supprimer l'extension proposée sans aucun justificatif, sans aucune explication, sans aucun compte rendu des résultats obtenus.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de supprimer l'élargissement de la possibilité de recourir à la procédure du témoin anonyme. En fait, cette appellation, forcément simpliste - il en est toujours ainsi dans ce qui est répercuté par les médias -, ne correspond pas à la réalité. Il faut parler de témoin sous x, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
J'ai déjà eu l'occasion de relever que l'on faisait en l'occurrence un faux procès. Bien évidemment, il est facile de faire l'amalgame entre « anonyme » et « délation » ; cela rappelle des souvenirs que personne ne voudrait voir raviver.
Quoi qu'il en soit, cet amalgame n'est intellectuellement pas honnête. Le témoin sous x n'est pas anonyme : il est connu des magistrats, mais il n'est pas forcément connu de ceux qui pourraient lui causer des dommages ultérieurement. Ce n'est pas un dénonciateur anonyme, il est connu de la police et de la justice ; on fait en sorte simplement qu'il ne soit pas connu d'agresseurs éventuels.
Nous connaissons tous, et je connais particulièrement, en tant que maire d'une commune de banlieue, des cas où il serait souhaitable que quelqu'un témoigne, que les gardiens d'immeuble, par exemple, viennent rapporter ce qu'ils ont constaté. Seulement voilà, ils sont paralysés par la peur.
Peut-on admettre, mes chers collègues, que, encore aujourd'hui, des gens aient peur de participer à une action normale de défense de la société ? Personnellement, je trouve cela inacceptable. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
On peut tout à fait invoquer, en faisant de grands effets de manche, les droits de l'homme. J'y suis moi aussi, sensible, comme tout le monde, je ne suis pas complètement « abruti » et j'imagine que personne ne l'est ici. Seulement, nous sommes devant une situation poignante, à laquelle il nous faut répondre.
Il arrive tout de même de temps en temps - je l'ai dit lors de la discussion des lois sur la présomption d'innocence et sur la sécurité quotidienne - qu'on arrête des gens qui sont coupables. Ils n'ont pas été encore jugés, c'est vrai, mais on peut anticiper parce que c'est parfois patent. Il est dommage que la police et la justice soient paralysées par une absence de témoins. Or on n'en trouve pas ! Il nous faut donc lutter contre cela en s'entourant, naturellement, de toutes les garanties possibles, garanties qui, je le répète, me semblent figurer dans ce projet de loi.
En tout cas, pour ma part, je ferai tout, jusqu'à mon dernier souffle, pour lutter contre cette peur qui gangrène notre société. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Cet avis est défavorable, et je n'ai pas grand-chose à ajouter aux arguments que vient de développer M. le rapporteur.
Je formulerai simplement une remarque d'ordre général.
En fait, la difficulté devant laquelle nous nous trouvons résulte du fait qu'une partie de la délinquance qui se développe depuis une vingtaine d'années est une délinquance de proximité. Ce n'est plus la même délinquance que celle qui se manifestait voilà quarante ou cinquante ans, lorsque le délinquant allait commettre son méfait de préférence là où il n'était pas connu. C'était à cette délinquance que les dispositions du code pénal et du code de procédure pénale s'adressaient.
Aujourd'hui, nous sommes dans une situation très particulière où chacun se connaît. C'est là que réside la difficulté.
J'ai bien conscience des risques que peut comporter un certain développement du recours au témoin anonyme. Comme l'a dit M. le rapporteur, personne, ici, n'est totalement abruti ! Mais je pense aussi que chacun sait bien, quel que soit son engagement politique, combien est difficile la lutte concrète contre la délinquance de proximité.
C'est pourquoi, bien sûr sous la responsabilité du juge, laquelle, dans cette affaire, est grande, comme l'a souligné M. le rapporteur, puisque le juge connaît, lui, l'identité du témoin, je pense qu'il faut prévoir l'extension de cette procédure du témoin anonyme.
Contrairement à ce qui s'est passé jusqu'ici, il faudra s'efforcer de mettre en place, en collaboration avec les juridictions, un suivi de l'application concrète de cette procédure et nous montrer attentifs à sa mise en oeuvre. Il conviendrait de faire le point, d'ici à deux ans par exemple.
M. Michel Dreyfus-Schmidt m'a interrogé sur la mise en application de cette procédure de témoin anonyme. Je ne peux lui répondre maintenant parce que aucune étude n'a été faite en la matière, qu'aucun recensement n'a été opéré.
Il faut donc décider qu'une étude soit menée de manière à porter un jugement après quelques années d'application.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 189.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je ne suis pas favorable, en principe, à l'anonymat ; j'ai d'ailleurs déposé sur ce sujet un amendement que nous examinerons ultérieurement.
Toutefois, on peut comprendre que l'ex-majorité ait souhaité introduire dans notre droit, comme l'a rappelé M. Dreyfus-Schmidt, la notion de témoin anonyme, le présent Gouvernement se proposant maintenant d'augmenter les cas dans lesquels on peut y faire appel.
Certes, je vais voter l'amendement de M. Dreyfus-Schmidt, même si je suis plutôt favorable au témoin anonyme tout en étant contre l'anonymat, car - et je n'entrerai pas dans les détails car on n'en sortirait pas ! - il y a effectivement des cas dans lesquels les témoignages ne peuvent pas être recueillis publiquement.
En tout cas, j'ai bien souri pendant ce débat. En effet, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, pensez-vous vraiment que la procédure du témoin anonyme imaginée par le précédent gouvernement et renforcée par l'actuel puisse fonctionner d'une façon satisfaisante tant que les palais de justice seront assimilables à ces ustensiles de cuisine que l'on appelle des passoires et tant que tout ce qui s'y dit et s'y fait se trouvera dans la presse le lendemain matin ? Personnellement, je crois que, tant que les violations du secret de l'instruction ne seront pas véritablement sanctionnées, il faudra être kamikaze, fou ou collectionneur de médailles pour accepter d'être témoin anonyme en France !
Par conséquent, persuadé que tout cela ne sert à rien, je voterai allègrement l'amendement de M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais rappeler au Sénat - nombre de ses membres le savent - que le code pénal est le code des hors-la-loi, des voyous, des voleurs, des brigands et que le code de procédure pénale est le code des honnêtes gens ; il ne faut jamais l'oublier !
Bien sûr, il faut toujours penser aux victimes, il faut les protéger et nous le faisons, mais il faut aussi penser à ceux qui risquent, s'il n'y a pas suffisamment de garanties, d'être condamnés alors qu'ils ne sont pas coupables.
M. le rapporteur me reproche d'avoir parlé de témoin anonyme alors qu'il s'agit de témoin sous x, c'est-à-dire qu'il n'est anonyme ni pour le juge des libertés qui statue ni pour le procureur de la République qui le requiert, ni pour la police qui a recueilli son témoignage, qu'il n'est anonyme que pour la défense ! Et c'est en cela justement qu'il y a atteinte aux droits de la défense.
Certes, il faut que les gens soient courageux ! Mais il n'y a pas qu'en matière dangereuse que les témoignages sont difficiles à obtenir.
Un jour, je me suis trouvé sur les lieux d'un accident de voiture qui avait donné lieu à un attroupement. Les policiers sont arrivés et ont commencé à constater les faits. Je leur ai demandé s'ils n'interrogeaient pas les témoins. « Les témoins ? Vous allez voir », m'ont-ils dit. « Y a-t-il des témoins ? », ont-ils lancé. Tout le monde est parti ! Il ne s'agissait pourtant que d'un accident de voiture, qui n'aurait certainement pas donné lieu à des représailles : les gens n'aiment pas témoigner.
M. Michel Charasse. Ils n'aiment pas les « emmerdements » !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En fait, ce qui ennuie beaucoup nos concitoyens, ce sont les petits délits qui ne méritent pas trois ans de prison et pour lesquels personne, dans les quartiers dont vous parlez, ne veut témoigner non plus.
Il faut donc protéger les témoins.
Y a-t-il eu beaucoup de cas de cet ordre qui ont fait l'objet de représailles, monsieur le garde des sceaux ? Moi, je n'en sais rien !
Il est vrai que nous ne nous situons pas dans la même optique que vous. Je sais que mon ami Michel Charasse voudrait interdire que l'on tienne compte des dénonciations anonymes ; encore que si le Sénat était averti par un coup de téléphone qu'une bombe se trouvait dans son bureau, il préférerait sans doute que l'on en tienne compte ! (Sourires.) Et cela vaut pour bien d'autres cas aussi !
Toujours est-il qu'en la matière qui nous occupe le recours à cette procédure a plus d'inconvénients que d'avantages. C'est pourquoi nous maintenons notre amendement de suppression.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 189.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 93, présenté par M. Michel Charasse, est ainsi libellé :
« Compléter in fine l'article 24 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - In fine de l'article 51 du code de procédure pénale, il est ajouté un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'exercice de ses missions, le juge d'instruction fait appel au concours des officiers et des agents de police judiciaire qu'il désigne dans les conditions fixées par la loi. Toutefois, un même cabinet d'instruction ne peut utiliser simultanément pour l'instruction des délits dont il a la charge plus de cinq fonctionnaires civils ou militaires ayant la qualité d'officier ou d'agent de police judiciaire. »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Cet amendement traduit un souci que j'ai exprimé rapidement lors de l'audition de M. le garde des sceaux devant nos commissions réunies en commun et qui concerne les moyens de la justice.
Au fond, l'objet du texte dont nous discutons est aussi de donner à la justice un certain nombre de moyens supplémentaires, notamment dans les domaines qui, comme le disait M. Dreyfus-Schmidt à l'instant, sont particulièrement agaçants, irritants et insupportables pour la majorité des Français : petits et moyens délits, grands délits mais de droit commun ordinaire, ceux qui nourrissent un peu la presse locale et, éventuellement, la presse nationale, bref, ceux qui empoisonnent la vie des gens tous les jours.
Certes, c'est une bonne chose de donner des moyens supplémentaires à la justice, mais encore faut-il savoir comment ils vont être répartis. Or je dois dire que je n'ai pas obtenu la réponse que j'aurais espérée de la part du garde des sceaux lors de son audition devant nos commissions. Il y a en fait deux catégories d'affaires en France.
Aujourd'hui, lorsque vous êtes victime d'un cambriolage, que votre voiture est volontairement endommagée, voire saccagée - bref, ce qui se passe tous les jours dans les quartiers -, vous allez porter plainte. Quelque temps après, comme vous n'avez aucune nouvelle, vous cherchez à savoir ce que ça devient et on vous répond : « Monsieur, on fait ce qu'on peut ! Mais, qu'est-ce que vous voulez, on n'a pas d'officiers de police judiciaire disponibles ! Je n'en ai que deux pour tout le quartier, et il n'y a pas que votre affaire ! » Le temps passe, on attend et rien n'est jamais vraiment résolu. C'est alors qu'on a le sentiment que rien ne marche !
A côté de cela, il y a les affaires des juges d'instruction stars de la galerie financière de Paris, sur lesquels la presse nous apprend qu'ils ont chacun jusqu'à 200 officiers de police judiciaire à leur disposition ! Et on enquête en Suisse, aux Bahamas, dans le monde entier... Mais pendant ce temps-là, la brave femme qui a été cambriolée, le pauvre type qui a été bousculé dans la rue s'entendent dire qu'il n'y a pas d'officiers de police judiciaires disponibles !
Monsieur le garde des sceaux, mon amendement est en quelque sorte un amendement d'appel, car je n'ai pas la naïveté de penser qu'il sera voté.
Cela étant, va-t-on accepter longtemps que des affaires qui sont certes odieuses pour la conscience, parce qu'il s'agit de détournements scandaleux, d'ignobles trafics, de vols considérables, mais des affaires dans lesquelles il n'y a jamais eu péril en la demeure car personne n'a été tué ni même molesté, bénéficient d'un traitement privilégié en mobilisant l'essentiel des moyens de la police judiciaire pour permettre à Libération, au Monde et à quelques autres de faire leurs articles quotidiens sur les heurs et malheurs des stars de la galerie financière, tandis qu'on laisse courir, faute d'officiers de police judiciaire en nombre suffisant, ceux qui empoisonnent tous les jours la vie des pauvres gens ?
Voilà pourquoi je propose que cinq officiers ou agents de police judiciaire au plus soient mobilisés pour un juge. Bien entendu, il ne s'agit ici que des affaires délictuelles car, en matière criminelle, il est parfois nécessaire de mobiliser un certain nombre de gens.
Je me permets de rappeler que, lorsque M. Tapie faisait l'objet de toute une série de procédures, à un moment donné, on avait compté 81 officiers de police judiciaire mobilisés à ses trousses, simplement pour le plaisir de lire, le lendemain matin, les exploits de ce Tintin des temps modernes dans notre quotidien national, parisien de surcroît ! (M. Christian de La Malène applaudit.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. M. Charasse a bien fait de préciser qu'il s'agissait d'un amendement d'appel...
Je suis, certes, séduit par son argumentation. Elle répond en effet à une interrogation que je me fais souvent in petto : le veau d'or n'est-il pas, paradoxalement, notre nouvelle idole ?
Car il est vrai que la délinquance quotidienne qui empoisonne les gens - et cela va parfois bien au-delà du simple désagrément, comme cette semaine, lorsque trois policiers ont été horriblement battus - n'est pas moins grave que les faits évoqués par M. Charasse. Bien sûr, lorsqu'on dit cela, on court le risque de s'entendre répondre que l'on veut exonérer les « affaires », alors qu'il n'en est nullement question. Il reste que, à mes yeux, il existe une certaine échelle des valeurs, que la paix civile et la tranquilité des gens sont plus importantes que cette espèce d'idolâtrie devant le veau d'or, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit.
Mme Nicole Borvo. Alors, cessons de poursuivre la délinquance financière !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais il faut la poursuivre, bien sûr !
M. Michel Charasse. Absolument !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cela étant, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, craignant que ce nombre maximal n'empêche de mener à leur terme certaines enquêtes nécessitant un personnel en plus grand nombre, en matière de stupéfiants, par exemple. Mais c'est un avis défavorable empreint de sympathie.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben garde des sceaux. M. Charasse le sait bien, sa proposition est d'une telle rigidité qu'elle est totalement irréaliste.
Pour le reste, les choses se passent généralement tout de même mieux qu'il ne l'a dit. Les services de police et de gendarmerie ont, bien sûr, le souci de répondre à ce que demandent les magistrats, mais ils le font habituellement dans un esprit constructif. Il faut faire confiance aux hommes, même si, dans toutes les professions, il y a un pourcentage constant de gens qui vont un peu trop loin.
On l'aura compris, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 93.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. La réalité que les juges affrontent tous les jours et que nous connaîtrons de plus en plus, la véritable menace pour nos sociétés, sans nier le caractère insupportable de la petite délinquance urbaine, c'est la grande criminalité internationale organisée. C'est, par exemple, le trafic des êtres humains, dont nous voyons aujourd'hui les manifestations jusque dans nos rues. C'est aussi le trafic des armes à travers l'Europe. C'est, bien sûr, le trafic de drogue. Ce sont, enfin, toutes les formes, très complexes, mais terribles dans leurs conséquences sociales, de la grande délinquance financière organisée.
Or vous ne pouvez pas instruire ces affaires-là si vous ne disposez pas d'un nombre important d'officiers de police judiciaire très qualifiés, susceptibles d'être simultanément à l'oeuvre. Compte tenu du degré d'organisation de ces réseaux mafieux, qui constituent, je le répète, la menace majeure pour nos sociétés, c'est strictement impossible !
Albert Memmi disait fort justement, à propos de la corruption : « Il y aura toujours de la corruption dans la République, mais le jour où nous nous trouverons en présence de la corruption de la République, c'en sera fini ! »
On peut dire la même chose de la délinquance. La délinquance existera toujours et nous devrons toujours la combattre. Toutefois, lorsque la délinquance organisée se rend maîtresse d'une société, comme cela s'est vu et comme on peut redouter d'en voir aujourd'hui les prémices dans certains Etats, alors, c'en est fini de la liberté des citoyens. (Vifs applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je ne suis absolument pas en désaccord avec ce que vient de dire Robert Badinter. Il ne faut pas se méprendre sur ma démarche : je prétends simplement que, lorsqu'on est, comme c'est le cas actuellement, en situation de pénurie d'effectifs, il faut une mesure autoritaire pour répartir convenablement ces effectifs, parce que toutes les affaires, quelle que soit leur nature, méritent d'être traitées.
Bien sûr, Robert Badinter a raison lorsqu'il explique que la grande délinquance organisée est une menace pour la République. Mais la moins grande délinquance est aussi une menace pour la République, et on l'a bien vu lors de la dernière élection présidentielle, quand un « paquet » de gens ont voté pour Le Pen. Moi, je suis aussi inquiet dans les deux cas !
Le problème que je voulais soulever à travers cet amendement, c'est celui de la répartition de la pénurie tant qu'il n'y a pas un nombre suffisant d'OPJ.
J'ajoute qu'une grande partie des affaires évoquées par Robert Badinter - trafics d'êtres humains, de drogue, d'armes - intéressent finalement moins un certain nombre de plumitifs que les affaires du type Elf, où sont cités des noms connus.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Très bien !
M. Michel Charasse. Ainsi, même dans ce domaine, l'opinion publique n'a pas les mêmes réactions.
Monsieur le garde des sceaux, je pense qu'il serait bon de réfléchir à une solution technique. Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'une telle solution nécessite un texte législatif. En tout cas, il faut quand même arriver à faire prendre conscience à l'ensemble des magistrats instructeurs de ce pays que ceux-là mêmes qui ont leur photo dans le journal tous les jours ne peuvent pas toujours tout prendre pour eux et qu'il y a aussi de braves gens à Castelnaudary, à Romorantin, au fin fond de la France, dont les affaires méritent d'être instruites, affaires mises entre les mains de juges d'instruction absolument inconnus, qui ne seront jamais de grandes vedettes nationales et internationales, mais qui essaient de faire leur métier convenablement, justement en recherchant cet équilibre de la société auquel la justice doit contribuer partout et pour tous les dossiers.
Cela étant dit, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 93 est retiré.
Je mets aux voix l'article 24, modifié.

(L'article 24 est adopté.)


Articles additionnels après l'article 24



Article 8 additionnels après l'article 24.
M. le président. L'amendement n° 94 rectifié, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :
« Après l'article 24, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 175 du code de procédure pénale, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L... - En matière de délits de toute nature, sauf pour la prévention, la recherche et la répression des mauvais traitements, sévices ou privations infligés à des mineurs, des infractions portant gravement atteinte à la santé ou à la sécurité des personnes, de celles entrant dans le champ d'application des articles 706-16 et 706-26 et de celles concernant les intérêts fondamentaux de la nation, lorsque l'instruction n'est pas achevée dans un délai de cinq ans, le dossier est transmis, en l'état, au tribunal correctionnel, qui dispose d'un délai maximum d'une année pour statuer, sans pouvoir demander de complément d'information.
« Si, à l'issue de ce dernier délai, le tribunal n'a pas statué, l'affaire est classée. Dans le cas contraire, si la cour d'appel est saisie, elle doit elle-même statuer dans un délai maximum de six mois sans pouvoir ordonner aucun complément d'information. A défaut de statuer dans ce délai, le jugement du tribunal correctionnel est définitif sauf saisine de la Cour de cassation qui doit se prononcer dans les trois mois. A défaut, le jugement est réputé cassé sans renvoi. En cas de cassation, la cour de renvoi doit statuer dans le mois. A défaut, le jugement est réputé cassé sans renvoi. Lorsque l'arrêt de la cour de renvoi fait l'objet d'un pourvoi en cassation, la cour doit statuer dans le mois. A défaut, le jugement est réputé cassé sans renvoi. Si l'arrêt de la cour de renvoi est lui-même cassé, la nouvelle cour de renvoi doit statuer dans le mois.
« A défaut, le jugement est réputé cassé. Si l'arrêt de la seconde cour de renvoi est soumis à la Cour de cassation, celle-ci doit statuer dans le mois. A défaut, le jugement est réputé cassé sans renvoi.
« L'action civile se poursuit normalement. »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. L'un des objectifs du Gouvernement, d'après ce que nous a dit et répété M. le garde des sceaux et d'après ce qui est écrit à plusieurs reprises dans ce projet de loi, est d'accélérer les procédures judiciaires. Car, il faut bien, à un moment ou à un autre, arriver à la sanction.
Or toutes les mesures qui ont été mises en oeuvre dans le passé et qui peuvent l'être aujourd'hui permettent d'accélérer les choses un peu du côté du parquet, un peu au niveau de l'inscription au rôle ou de la formation de jugement, mais je constate qu'on ne peut rien faire en ce qui concerne les délais d'instruction.
Si la France est si fréquemment condamnée à Strasbourg pour procès inéquitable, c'est généralement parce que le délai de sept ans fixé par la Cour européenne dans sa jurisprudence a été dépassé du fait d'une instruction interminable.
Nous connaissons tous un certain nombre de ces grosses affaires très compliquées, dont on ne viendra jamais à bout, même en mobilisant tous les juges d'instruction de France et de Navarre pendant cinquante ans !
Cet amendement est, lui aussi, un amendement d'appel, car je n'ai pas la prétention de régler ce problème aujourd'hui, et le système que je propose est sans doute un peu radical. Je voudrais simplement que M. le garde des sceaux nous dise ce qu'il peut essayer de faire ou ce qu'il souhaite faire en ce qui concerne les instructions.
Là encore, bien sûr, je ne vise pas les affaires les plus graves. Ce qui n'est pas normal c'est que, pour des affaires d'importance moindre, les tribunaux fassent n'importe quoi, se prennent les pieds dans le tapis, traînent et que, au bout de sept ans, ce soit la France qui se trouve condamnée à Strasbourg. Car ce ne sont jamais les juges qui ont commis l'erreur qui sont condamnés ! Au demeurant, je ne vois pas comment ils pourraient l'être.
Hier encore, dans l'affaire Papon, la France a été condamnée parce que la Cour de cassation a voulu s'ériger en petit juge de proximité dans un secteur donné et appliquer des sanctions qui n'étaient pas prévues par la loi en disant : « Puisque l'accusé n'est pas là, je le sanctionne en inventant un droit de sanction à mon profit. »
Je propose donc que, quand une instruction dure plus de cinq ans et qu'il s'agit d'une affaire pénale, il soit entendu qu'elle s'arrête, que le dossier est transmis en l'état au tribunal correctionnel, lequel a un an pour juger. Si des recours sont formés, ils doivent être réglés dans les dix-huit mois qui suivent.
Bien entendu, les mêmes délais ne seraient pas imposés à l'action civile, de façon que celle-ci puisse se poursuivre normalement.
J'ai posé la question en commission, lors de l'audition de M. le garde des sceaux. Je serais très intéressé de connaître l'opinion du Gouvernement, étant entendu que, dans tout ce qui touche aux juges d'instruction, je le sais bien, rien n'est jamais facile. A un moment donné, il faut bien leur appliquer des règles puisqu'ils jugent en vertu de la loi et non d'un certain nombre de considérations personnelles ! Il faut savoir leur imposer des règles !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai cru comprendre que M. Charasse était davantage intéressé par l'avis du Gouvernement.
M. Michel Charasse. Par celui de la commission aussi !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je pense tout de même préférable de laisser s'exprimer d'abord M. le garde des sceaux.
M. le président. Quel est, donc, l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. M. Charasse pose beaucoup de bonnes questions, mais les réponses ne sont pas toujours simples.
Nous pouvons tous regretter la lenteur d'un certain nombre d'instructions. Cela dit, cette lenteur ne résulte pas toujours exclusivement du manque de diligence du magistrat. Elle peut aussi être imputée - je le dis avec la retenue qui s'impose - à l'action des parties.
Une première réponse est contenue dans le présent texte : c'est celle qui tient aux moyens que nous prévoyons d'accorder aux magistrats, à leurs collaborateurs, ainsi qu'à la police et la gendarmerie. L'ensemble des moyens que la nation met au service de la justice est certainement le meilleur facteur d'accélération.
Monsieur le sénateur, vous l'avez dit : les juges d'instruction sont indépendants, et c'est très bien ainsi. Mais il faut aussi que, dans la collaboration entre parquet et juge d'instruction, un suivi plus strict des calendriers soit assuré par les parquets. Ceux-ci sont souvent submergés et ne font pas toujours ce suivi autant qu'il serait nécessaire. C'est une autre voie susceptible d'être empruntée pour répondre à la question que vous soulevez.
Je reconnais que ma réponse n'est sans doute pas à la hauteur de la problématique que vous avez posée, mais je reste convaincu que ce que nous apportons aujourd'hui en termes de moyens constitue la meilleure solution qui soit à notre portée.
M. le président. Monsieur Charasse, retirez-vous votre amendement ?
M. Michel Charasse. C'est un sujet délicat, et M. le garde des sceaux l'a dit. Il faut cependant appeler l'attention de la Cour de Strasbourg sur ce sujet délicat ! Car la cour, elle, n'entre pas dans tous ces détails. Elle dit : cela traîne depuis sept ans et je condamne la France.
Il est insupportable que notre pays soit condamné constamment et mis, en quelque sorte, au banc des nations du monde de la liberté, qu'il soit considéré comme l'un des pays où la liberté est la moins bien respectée ou garantie.
De toute façon, étant donné que nous sommes constamment menacés de condamnation, il va bien falloir faire quelque chose !
Je ne vais pas plus loin, monsieur le président. Tout le monde m'a compris : je ne suis pas content, eux non plus et je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 94 rectifié est retiré.
L'amendement n° 132, présenté par M. Cointat, est ainsi libellé :
« Après l'article 24, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 706 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« 1° Au début du premier alinéa, les mots : "Peuvent exercer des fonctions d'assistant spécialisé" sont remplacés par les mots : "Peuvent être affectés en qualité de conseiller technique".
« 2° Le deuxième alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :
« Les conseillers techniques participent, sous leur direction et leur contrôle, à l'activité des magistrats auprès desquels ils sont placés.
« Ils assistent les magistrats du ministère public dans l'exercice des pouvoirs qu'ils tiennent de la loi et les juges d'instruction dans tous les actes d'information.
« A la demande de ces magistrats, ils peuvent :
« - mettre en oeuvre les pouvoirs que ces magistrats tiennent de l'article 132-22 du code pénal ;
« - participer, quel que soit le cadre procédural, aux auditions, interrogatoires et confrontations réalisés par ces magistrats ou, sur instructions de ceux-ci, par les enquêteurs ;
« - participer, dans les mêmes circonstances et sous les mêmes conditions, aux perquisitions opérées par ces magistrats ou, sur instructions de ceux-ci, par les enquêteurs.
« La participation des conseillers techniques aux actes de la procédure est mentionnée dans les procès-verbaux correspondants.
« Dans le cadre de leurs attributions, ils peuvent rédiger et signer des notes écrites qui sont versées au dossier.
« Les conseillers techniques ont compétence dans les limites territoriales des juridictions auprès desquelles ils sont affectés et peuvent accompagner les magistrats lorsqu'ils se déplacent hors de leur ressort. Ils peuvent également, en cas d'urgence et sur réquisition expresse de ceux-ci, exécuter les missions ci-dessus énumérées sur l'ensemble du territoire national.
« 3° Dans le dernier alinéa, les mots : "les assistants spécialisés" sont remplacés par les mots : "les conseillers techniques".
« II. - Dans le II de l'article 706-2 du code de procédure pénale, les mots : "d'assistant spécialisé" sont remplacés par les mots : "de conseiller techniques". »
La parole est à M. Christian Cointat.
M. Christian Cointat. Cet amendement n° 132 reprend l'une des recommandations du rapport de la mission d'information sur l'évolution des métiers de la justice, et il concerne les assistants spécialisés.
Son premier objet est secondaire puisqu'il s'agit d'un changement de nom qui éviterait toute confusion entre les assistants spécialisés et les assistants de justice. Les premiers sont des fonctionnaires détachés au ministère de la justice et mis à la disposition de celui-ci en raison de leurs compétences. Les seconds sont, pour la plupart, des étudiants travaillant à temps partiel pour une durée relativement limitée dans le temps.
Le second objectif, en revanche, est plus important. Il s'agit de renforcer les compétences des assistants spécialisés pour leur permettre d'être aussi efficaces que possible. Certes, ils sont d'ores et déjà efficaces, mais ils manquent de moyens pour arriver au degré optimal.
Lors de notre mission d'information, nous avons ressenti au contact des réalités, en visitant des pôles de compétences, un véritable besoin dans ce domaine, exprimé tant par les magistrats que par les assistants spécialisés eux-mêmes, qui sont issus de différents secteurs ministériels comme les finances, les douanes ou la répression des fraudes, par exemple. Or vous savez que le grand banditisme connaît toutes les subtilités qui permettent d'échapper à la loi. Il faut donc que les différents pôles de compétences, notamment les pôles économique et financier, soient en mesure de pouvoir contrer ce grand banditisme.
Mais ces fonctionnaires, lorsqu'ils sont mis à la disposition du ministère de la justice, se voient attribuer des compétences moindres que celles qu'ils avaient dans leur ministère d'origine et ils ne peuvent plus établir un certain nombre d'actes dont ils avaient la responsabilité auparavant, leur nouveau statut ne le leur permettant plus. Il convient de combler cette lacune, comme l'a d'ailleurs souhaité la mission d'information.
J'ai cru comprendre, lors du débat d'hier soir, que M. le garde des sceaux avait entendu le message. Ses déclarations ont été très claires : il faut améliorer le dispositif, mais il faut le revoir dans sa globalité et ne pas se limiter à ce qui est proposé dans mon amendement.
Si j'ai bien compris - en espérant n'être pas infirmé - le ministère de la justice envisage d'étudier à fond ces questions. Pour mener cette étude, il lui faut un peu de temps. Il ne souhaite donc pas que soit adoptée une proposition qui ne couvrirait pas l'ensemble de la problématique.
Dans ces conditions, il est sage de retirer cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 132 est retiré.

Chapitre III

Dispositions relatives au jugement des délits

Section 1

Dispositions relatives à la procédure
de comparution immédiate

Article 25



M. président.
« Art. 25. - I. - Au premier alinéa de l'article 395 du code de procédure pénale, les mots : "sans excéder sept ans" sont supprimés.
« II. - Au deuxième alinéa de l'article 395 du même code, les mots : "au moins égal à un an sans excéder sept ans" sont remplacés par les mots : "au moins égal à six mois".
« III. - Au troisième alinéa de l'article 396 du même code, les références aux articles 135 et 145-1, quatrième alinéa, sont remplacées par une référence au premier alinéa de l'article 137-3.
« IV. - L'article 397-1 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la peine encourue est supérieure à sept ans d'emprisonnement, le prévenu, informé de l'étendue de ses droits, peut demander que l'affaire soit renvoyée à une audience qui devra avoir lieu dans un délai qui ne peut être inférieur à deux mois, sans être supérieur à quatre mois. »
« V. - L'article 397-3 du même code est ainsi modifié :
« 1° Au deuxième alinéa, les références aux articles 145, alinéa premier et 145-1, quatrième alinéa, sont remplacées par une référence au premier alinéa de l'article 137-3.
« 2° Le troisième alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :
« Lorsque le prévenu est en détention provisoire, le jugement au fond doit être rendu dans les deux mois qui suivent le jour de sa première comparution devant le tribunal. Faute de décision au fond à l'expiration de ce délai, il est mis fin à la détention provisoire. Le prévenu, s'il n'est pas détenu pour une autre cause, est mis d'office en liberté. »
« 3° L'article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'il a été fait application des dispositions du deuxième alinéa de l'article 397-1, le délai prévu à l'alinéa précédent est porté à quatre mois. »
« VI. - Le deuxième alinéa de l'article 397-4 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :
« La cour statue dans les quatre mois de l'appel du jugement rendu sur le fond interjeté par le prévenu détenu, faute de quoi celui-ci, s'il n'est pas détenu pour une autre cause, est mis d'office en liberté. »
Sur l'article, la parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Je défendrai en même temps l'amendement n° 120 tendant à supprimer l'article 25 qui concerne les dispositions relatives à la procédure de comparution immédiate.
L'une des façons de paralyser un peu plus l'application de la loi du 15 juin 2000, c'est évidemment d'augmenter le nombre des comparutions immédiates.
Alors que celles-ci, qui représentent déjà près de 90 % des procédures, ne bénéficient pas des garanties ouvertes par la loi de 2000, laquelle n'envisage que le cas des affaires renvoyées à l'instruction, l'extension à dix ans des peines encourues, au lieu de sept ans actuellement, et à six mois en cas de flagrant délit, aura pour effet mécanique d'augmenter la proportion des cas jugés selon cette procédure pour le moins expéditive.
Cela risque de conforter un peu plus nos concitoyens dans le sentiment d'une justice « de classe » ou à deux vitesses, les parlementaires se votant des lois protectrices, à leur mesures. Je vous renvoie sur ce point à un certain nombre d'articles de pressse, notamment celui du professeur Got.
De plus, cette généralisation ne va guère dans le sens de l'accroissement des droits des victimes, que vous préconisez pourtant, à juste tire.
En effet, quand on connaît le fonctionnement de la comparution immédiate, on sait combien il est difficile de faire représenter les parties civiles au procès, ne serait-ce que pour des raisons d'identification.
De même, la rapidité de la procédure peut être un obstacle à un bon déroulement de l'enquête. Au final, parce qu'on n'aura pas toujours pu trouver toutes les personnes à mettre en cause - elles ne seront pas toutes déférées -, ce sont les victimes qui seront lésées.
En raison de la difficulté à mener l'enquête, les comparutions immédiates sont inefficaces au regard de la sécurité.
Si l'on se réfère à l'extension des comparutions immédiates pour les majeurs, à délai rapproché pour les mineurs, on comprend que juger vite est une obsession des auteurs de ce projet de loi.
Quand on voit aujourd'hui l'utilisation qui en est faite, par exemple pour des militants syndicaux, on ne peut que s'en inquiéter.
De même que nous l'avons fait pour la comparution à délai rapproché pour les mineurs, parce que nous voyons bien à quelles préoccupations nous sommes confrontés et ce vers quoi nous allons, il nous semble raisonnable de demander la suppression de la comparution immédiate.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 120 est présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidart-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
L'amendement n° 190 est présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste apparentés et rattachée.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer l'article 25. »
L'amendement n° 62, rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« I - Remplacer les I et II de l'article 25 par un paragraphe ainsi rédigé :
« I. - L'article 395 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, les mots : "sans excéder sept ans" sont supprimés.
« 2° Au deuxième alinéa, les mots : "au moins égal à un an sans excéder sept ans" sont remplacés par les mots : "au moins égal à six mois". »
« II - En conséquence, dans l'article 25, remplacer respectivement les références : "III, IV, V et VI" par les références : "II, III, IV et V". »
L'amendement n° 63, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le 1° du V de l'article 25 :
« 1° Au deuxième alinéa, les références : "145, alinéa premier, 145-1, quatrième alinéa" sont remplacées par la référence : "137-3, premier alinéa". »
L'amendement n° 120 a déjà été présenté par M. Bret.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 190.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La comparution personnelle est en effet généralisée - c'est bien le terme approprié - et non pas seulement étendue.
Je rappelle, pour ceux de nos collègues auxquels cela aurait échappé, qu'actuellement le prévenu peut faire l'objet d'une comparution immédiate lorsque l'emprisonnement prévu par la loi est au moins égal à deux ans sans excéder sept ans. Le projet du Gouvernement prévoit de supprimer les mots : « sans excéder sept ans », ce qui veut dire que la comparution immédiate sera possible lorsque la peine prévue est au moins de deux ans - non pas l'infini, parce qu'il y a tout de même les peines criminelles au-dessus - et n'excède pas le maximum des peines correctionnelles.
En matière de flagrants délits, la comparution immédiate était possible lorsque l'emprisonnement prévu par la loi était au moins égal à un an sans excéder sept ans. Elle serait désormais possible si la peine encourue est au moins égale à six mois.
Il reste les délits passibles de trois mois d'emprisonnement. On se demande pourquoi laisser subsister ce cas particulier.
Cette extension du recours à la comparution immédiate est regrettable pour tout le monde, notamment pour les victimes, comme l'a souligné M. Bret. Elle est surtout ennuyeuse parce que toutes les autres affaires vont durer beaucoup plus longtemps.
La quasi-totalité des affaires devenant prioritaires, celles qui ne le seront pas, seront jugées plus tard. Cette procédure est très mauvaise et présente vraiment tous les inconvénients.
Il y a quelque chose de pire que la lenteur de la justice, c'est la justice expéditive. Or on en revient, avec cet article, à une justice expéditive. Cela a des inconvénients pour tout le monde, en particulier pour la justice.
C'est la raison pour laquelle, et nous reviendrons tout à l'heure sur les autres paragraphes de cette section, nous vous demandons de supprimer l'article 25 qui aboutirait à généraliser la comparution immédiate.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 62 rectifié et 63 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 120 et 190.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les amendements n°s 62 rectifié et 63 sont rédactionnels.
Par ailleurs, la commission est défavorable aux amendements n°s 120 et 190.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 120, 190, 62 rectifié et 63 ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n°s 120 et 190.
Tout à l'heure, il a été dit que la comparution immédiate devait représenter 70 % des affaires alors qu'il ne s'agit que de 8 % à 10 %. Ce n'est pas du tout du même ordre de grandeur, ou alors nous ne parlons pas de la même chose !
Cela dit, je suis hostile à la suppression de l'article 25. Notre souci est en effet de pouvoir traiter en comparution immédiate - pour la partie haute - essentiellement des affaires de trafic de drogue qui, aujourd'hui, ne peuvent pas l'être et qui ne nécessitent pas forcément une instruction importante, et, pour la partie basse, des actes du type « agression sur agent de la force publique », qui, aujourd'hui, ne peuvent pas non plus être traités en comparution immédiate.
Du point de vue quantitatif, je pense que ce sera très limité en réalité ; mais, du point de vue qualitatif, je crois que c'est important.
En ce qui concerne les amendements n°s 62 rectifié et 63, le Gouvernement émet un avis favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 120 et 190.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous nous en sommes tenus tout à l'heure au général et j'ai dit que je reviendrai sur le détail. Il est très intéressant de savoir que les autres jugements aussi doivent être rendus très rapidement.
M. le garde des sceaux a cité deux types d'infractions qu'il visait en particulier. Pourquoi ne pas le préciser dans la loi ? Un procureur de la République pourrait interpréter ce texte autrement. Un de vos successeurs - mais je vous souhaite à titre personnel de rester garde des sceaux aussi longtemps que possible - pourrait également donner d'autres instructions que celles que vous voulez donner vous-même.
Vous dites, monsieur le garde des sceaux, que ces dispositions concerneront le trafic de stupéfiants et, selon vous les affaires de stupéfiants ne sont pas forcément compliquées.
En fait, ces affaires sont toujours importantes et graves. Et plus elles sont graves, plus elles nécessitent la constitution d'un dossier. Elles sont aussi souvent très complexes. On nous a d'ailleurs toujours expliqué que si les gardes à vue sont très prolongées en matière de trafic de stupéfiants, c'est parce que de nombreuses personnes peuvent être impliquées et que des recherches très complexes doivent être menées. Il sera donc très difficile de juger en comparution immédiate la plupart des affaires de trafic de stupéfiants.
Quant aux autres affaires, le moins qu'on puisse dire est qu'elles sont peut-être énervantes ; mais elles ne sont pas plus graves que de nombreux autres délits que vous n'avez pas cités et qui remplissent le code pénal.
Vous ne nous avez pas convaincus. Nous vous demandons et demandons au Parlement de ne pas accepter que les rares affaires qui ne pourraient pas être jugées en comparution immédiate soient renvoyées à plus tard.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 120 et 190.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62 rectifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article n° 25, modifié.

(L'article 25 est adopté.)

Section 2

Dispositions étendant la compétence du juge
unique en matière correctionnelle

Article 26



M. le président.
« Art. 26. - L'article 398-1 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« I. - Il est ajouté au 5°, après la référence à l'article 433-5 du code pénal, une référence aux articles 433-6 à 433-8 (premier alinéa) et 433-10 de ce code.
« II. - Après le 7° , il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 8° Les délits pour lesquels une peine d'emprisonnement n'est pas encourue, à l'exception des délits de presse. »
L'amendement n° 191, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 26. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je tenais à m'assurer que M. Béteille était présent dans l'hémicycle, car j'ai été heureux de découvrir que nous regrettions tous deux le recul depuis des années de la collégialité. Il est vrai qu'en matière de justice cette formule ne présente que des avantages. Or voilà qu'il nous est proposé d'augmenter encore, en matière de correctionnelle, le nombre des affaires qui peuvent être jugées par un seul juge.
J'ignore si tout le monde sait que les compétences du tribunal d'instance ont été largement accrues afin que le maximum d'affaires soient jugées par un juge unique. On avait ainsi besoin d'un moins grand nombre de magistrats. On a fait de même en matière correctionnelle, et devant la cour d'appel, ce qui est vraiment choquant.
On veut l'étendre encore. Se pose, pour nous, une question de principe. Je rappelle que l'article 26 vise les délits pour lesquels une peine d'emprisonnement n'est pas encourue, à l'exception des délits de presse pour lesquels la collégialité s'impose indépendamment de toute peine de prison. On ne va pas parler de la loi de 1880, il y aurait trop de choses à dire.
Ce n'est pas une bonne orientation, monsieur le garde des sceaux, que de prévoir d'étendre encore la compétence du juge unique, et si cela a été fait dans de nombreux domaines, c'est un tort. On dit qu'il n'y a pas de témoin, nullus testus. La compétence des juges uniques doit être limitée, car elle ne permet pas de rendre une bonne justice. D'ailleurs, l'anonymat que l'on trouve dans la collégialité n'existe pas pour le juge unique. Or, il n'est pas mauvais qu'il ne puisse pas y avoir de représailles éventuelles contre un magistrat qui siège en matière pénale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben garde des sceaux. Défavorable également.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 191.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article n° 26.

(L'article 26 est adopté.)

Chapitre IV

Dispositions relatives à la procédure
criminelle et à la cour d'assises

Article 27



M. le président.
« Art. 27. - I. - L'article 215 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L'arrêt de mise en accusation est notifié à l'accusé conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 183 et il lui en est laissé copie. »
« II. - A l'article 215-2 du même code, les mots : "à compter de la date à laquelle la décision de mise en accusation est définitive" sont remplacés par les mots : "à compter soit de la date à laquelle la décision de mise en accusation est définitive s'il était alors déjà détenu, soit de la date à laquelle il a été ultérieurement placé en détention provisoire".
« III. - L'article 268 du même code est abrogé.
« IV. - Le deuxième alinéa de l'article 367 du même code est ainsi modifié :
« 1° La première phrase est complétée par les mots : ", sans préjudice pour l'accusé de son droit à demander sa mise en liberté conformément aux dispositions des articles 148-1 et 148-2".
« 2° Le reste de l'alinéa est supprimé.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 192, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachées, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 27. »
L'amendement n° 64, rectifié, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le 2° du IV de l'article 27 :
« 2° Les trois dernières phrases sont supprimées. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 192.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Là encore, il s'agit de retarder les choses : une fois que les gens sont en prison, il n'est vraiment pas urgent de les juger.
Dans l'article 215-12, on nous propose par exemple que les mots : « à compter de la date à laquelle la décision de mise en accusation est définitive » soient remplacés par les mots : « à compter soit de la date à laquelle la décision de mise en accusation est définitive s'il était alors déjà détenu, soit de la date à laquelle il a été ultérieurement placé en détention provisoire ». C'est-à-dire qu'on retarde la date à laquelle la juridiction doit se réunir.
Il en est de même dans tous les autres cas. Je rappelle en effet les termes de l'article 215-2. « Toutefois, si l'audience sur le fond ne peut débuter avant l'expiration de ce délai, la chambre de l'instruction peut, à titre exceptionnel, par une décision rendue conformément à l'article 144 et mentionnant les raisons de fait ou de droit faisant obstacle au jugement de l'affaire, ordonner la prolongation des effets de l'ordonnance de prise de corps pour une nouvelle durée de six mois. La comparution personnelle de l'accusé est de droit si lui-même ou son avocat en font la demande. Cette prolongation peut être renouvelée une fois dans les mêmes formes. » Le projet a toujours le même objectif, puisque, pour autant que je m'en souvienne, c'est également dans cet article qu'il est décidé qu'en cas d'appel en matière criminelle il n'est pas non plus prévu de délais pour que l'affaire vienne devant la cour d'assises, ce qui est évidemment extrêmement mauvais : il faut que les choses en matière criminelle ne traînent pas non plus ! Vous voulez une justice rapide pour les mineurs de dix ans, mais vous n'êtes pas pressés en matière criminelle !
Ne croyez-vous pas que, pour le maintien de l'ordre public, pour l'opinion, pour les Français « d'en bas », il est important, surtout en matière criminelle, que les choses ne traînent pas pendant des années et des années ? Voilà pourquoi nous vous proposons la suppression de l'article n° 27.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 64 rectifié et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 192.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est à une caricature que s'est naturellement livré notre collègue M. Dreyfus-Schmidt.
Les modifications proposées visent à supprimer les dispositions relatives aux cours d'assises, notamment celle qui concerne les délais d'audiencement en cas d'appel d'un arrêt de cour d'assises. On comprend bien la raison d'être d'une telle disposition, mais elle est beaucoup trop rigide : les affaires qui n'ont pas encore été jugées doivent avoir priorité aux assises sur celles pour lesquelles un arrêt et une condamnation ont déjà été prononcés ! On peut évidemment essayer d'attirer la compassion, on a raison. Dans l'absolu, il faudrait que tout soit fait rapidement, c'est sûr. Il nous semble toutefois qu'il est prioritaire de juger la personne qui attend de l'être, qui est d'ailleurs peut-être en détention préventive. S'il y a une priorité à donner, c'est bien celle-là.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous avez évoqué, une fois de plus, la comparaison avec les mineurs. Est-il besoin de redire qu'un mineur ne perçoit pas le temps de la même façon qu'un adulte ? Les choses ne sont donc pas comparables et, en l'occurrence, comparaison n'est pas raison.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quand il n'y a plus de limites, ce n'est pas raisonnable non plus !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 192.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 192 et favorable à l'amendement n° 64 rectifié.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 192.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64 rectifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article n° 27, modifié.

(L'article 27 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 27



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Charasse.
L'amendement n° 95 est ainsi libellé :
« Après l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 297 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« I. Dans le premier alinéa, après les mots : "le ministère public ensuite", sont insérés les mots : "la ou les parties civiles enfin".
« II. Dans le deuxième alinéa, après les mots : "ni le ministère public", sont insérés les mots : "ni la ou les parties civiles". »
L'amendement n° 96 est ainsi libellé :
« Après l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« In fine du 4° de l'article 380-2 du code de procédure pénale, les mots : ", quant à ses intérêts civils" sont supprimés. »
La parole est à M. Michel Charasse, pour présenter ces deux amendements.
M. Michel Charasse. L'amendement n° 95 tend, puisqu'il est question de défendre les intérêts des victimes, à autoriser les parties civiles à récuser les jurés en cour d'assises. Il n'est en effet pas normal qu'elles ne le puissent.
L'amendement n° 96 leur donne la possibilité de faire appel des arrêts des cours d'assises puisque désormais l'appel est possible.
Pour gagner du temps, je précise par avance que je retire l'amendement n° 97 tendant à insérer un article additionnel après l'article 28, car il relève de la loi organique. Je le reprendrai ultérieurement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il n'est pas possible de permettre à la partie civile de récuser des jurés. En effet, les jurés ne se prononcent que sur l'action publique. Par conséquent, il n'est pas certain qu'il soit opportun de donner à la partie civile la possibilité d'intervenir dans le choix des jurés.
Par ailleurs, des coordinations seraient indispensables, notamment avec l'article 298 du code de procédure pénale, qui prévoit le nombre des jurés pouvant être récusés.
L'amendement n° 96 tend à permettre à la partie civile de faire appel des arrêts de la cour d'assises en ce qui concerne l'action publique.
Je rappelle que, il y a quelques mois encore, aucun appel des acquittements n'était possible. Désormais, le procureur général peut faire appel des arrêts d'acquittement.
Il n'y a pas de raison que la partie civile puisse faire appel en ce qui concerne l'action publique. En matière criminelle comme en matière correctionnelle, la partie civile ne peut faire appel que quant à ses intérêts civils. Il lui est loisible de transmettre au parquet des observations lui demandant de faire appel, mais aller au-delà introduirait une confusion des rôles.
Je rappelle également que les prérogatives des parties civiles sont déjà particulièrement développées dans notre pays à la différence de beaucoup d'autres droits.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben garde des sceaux. Le Gouvernement est également défavorable à ces deux amendements.
La raison technique invoquée par le rapporteur pour l'amendement n° 95 est parfaitement fondée. Les questions civiles sont traitées par les magistrats professionnels. En outre, pour aller dans le sens de l'amendement, il faudrait aller plus loin, c'est-à-dire voir comment une telle disposition pourrait être mise en oeuvre, et donc y réfléchir davantage.
J'ajouterai que le fait d'adopter ces amendements irait à l'encontre d'une certaine dépénalisation, à laquelle il faudra bien que nous réfléchissions un jour ! Vous allez complètement dans l'autre sens, monsieur Charasse, avec un mélange entre la démarche civile et la démarche strictement pénale. Cela n'est pas satisfaisant du tout.
M. le président. Monsieur Charasse, maintenez-vous vos amendements ?
M. Michel Charasse. Monsieur le garde des sceaux, quand on accepte de laisser les gens porter plainte sur tout et n'importe quoi, et les juges instruire sur tout et n'importe quoi, il faut savoir en tirer les conséquences !
Aujourd'hui, dans les procès d'assises, les parties civiles ne comprennent pas qu'un certain nombre de droits ne leur soient pas offerts. Alors, j'entends bien ce que nous dit le rapporteur sur la récusation des jurés, mais vous pouvez très bien avoir, dans le jury, quelqu'un qui est parfaitement opposé à la famille qui est partie civile ou à la partie civile, pour une raison ou une autre. Il ne peut pas le dire alors que l'accusé qui est dans le box, peut, lui, dire qu'il n'aime pas celui-ci ou celui-là. Je ne trouve pas cela très normal.
En outre, croyez-vous vraiment, monsieur le rapporteur, que le fait qu'une personne soit acquittée ou que sa responsabilité soit atténuée à la sortie de la cour d'assises n'ait aucun effet sur l'arrêt civil, même s'il est rendu par des magistrats professionnels ? Bien entendu que si ! Par conséquent, il y a bien un lien - je ne vois d'ailleurs pas comment il n'y en aurait pas. Il est impalpable, imperceptible, mais il existe !
Quant à l'appel des décisions, au fond, tout le monde a le droit de faire appel, sauf la victime ! Je trouve cela tout de même un peu fort. Par conséquent, ces amendements-là, je n'ai pas du tout envie de les retirer !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 95.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je veux attirer l'attention sur le cas où l'affaire est cassée et renvoyée devant une autre cour d'assises. A une époque, il n'en existait qu'une puisqu'il n'y avait pas l'appel, mais il en sera de même s'il y a une cour d'appel. Or, dans le cas que je cite, la partie civile ne peut plus être présente puisqu'elle a eu satisfaction la première fois et que la décision à son égard est devenue définitive. A l'évidence, les conditions ne sont plus les mêmes que dans le premier procès.
Mis à part ce cas, sur lequel nous aurons un jour à légiférer, je dois dire que je suis atterré de constater que l'on confond la partie civile et le parquet : le parquet représente les intérêts de la société et la partie civile les intérêts particuliers, ces derniers étant, bien sûr, tout aussi respectables, mais pas plus. Nous n'en sommes tout de même plus à la loi du talion ! C'est d'ailleurs pour y mettre un terme que l'on a créé la justice.
L'amendement n° 95 de mon ami Michel Charasse vise à ouvrir aux parties civiles la possibilité de récuser les jurés. Si une partie civile veut obtenir la récusation d'un juré parce que c'est son grand adversaire, il est évident qu'elle la demandera au procureur de la République, qui se fera un plaisir d'accéder à sa demande.
Mais lorsque vous serez en présence de dix, vingt, cinquante, voire cent parties civiles qui auront toutes la possibilité de récuser les jurés, croyez-vous que la liste des jurés sera assez longue pour qu'il en subsiste un ?
A l'évidence, les récusations dont dispose le parquet visent, précisément, à défendre les intérêts à la fois de la société et de la partie civile. La défense dispose, pour sa part, de sept possibilités de récusation, qui sont d'ailleurs partagées entre les avocats s'il y en a plusieurs.
L'amendement n° 96 tend à faire appel des décisions de cour d'assises. Si l'on pouvait faire appel sur les intérêts civils, le parquet deviendrait alors inutile et, surtout, il serait fait appel des décisions systématiquement. Car si l'intéressé ou le parquet ne font pas appel, ce sera la victime qui le fera. Il y aura toujours quelqu'un de mécontent !
Par conséquent, mon cher collègue, ce n'est pas en proposant de telles mesures et en mélangeant les genres que vous parviendrez à alléger la tâche de la victime.
Toutefois, j'ai remarqué qu'à l'instar des amendements de M. Cointat, ces deux amendements, comme ceux que vous avez déposés par ailleurs, ont pour objet de soulever un problème. (M. Michel Charasse s'exclame.) Ensuite, vous avez la sagesse de les retirer, ce dont je vous remercie. Je vous suggère donc, à titre personnel - je ne parle pas au nom du groupe - de retirer ces deux amendements.
M. le président. Accédez-vous à la demande de M. Dreyfus-Schmidt, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse. Puisque je retire trop souvent mes amendements, ceux-là, je les maintiens ! (Sourires.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Chapitre V

Disposition relative à l'application des peines

Article additionnel avant l'article 28



M. le président
L'amendement n° 210, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :
« Avant l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 710 du code de procédure pénale est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« Tous incidents contentieux relatifs à l'exécution sont portés devant le tribunal ou la cour qui a prononcé la sentence ; cette juridiction statue également sur les demandes de confusion des peines présentées en application de l'article 132-4 du code pénal.
« Toutefois, lorsque la demande concerne un détenu, les juridictions du lieu de détention sont seules compétentes.
« La juridiction qui a prononcé la sentence reste seule compétente pour procéder à la rectification des erreurs purement matérielles contenues dans ses décisions. »
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Certes, cet amendement concerne un problème très sérieux, auquel nous sommes tous sensibles, mais le projet de loi prévoit déjà une mesure à cet effet.
A l'évidence, il faut réfléchir à cette question. Nous savons que le Gouvernement s'en préoccupe. Je demande donc à notre collègue Laurent Béteille de retirer son amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. A ce problème important et complexe, il n'existe pas de solution simple. Tel qu'il est rédigé, cet amendement introduirait même une complexité supplémentaire.
Deux questions se posent.
D'abord, quels services assurent ces transferts ? Aujourd'hui, il s'agit de la police et de la gendarmerie. Souvent dangereux, ces transferts nécessitent d'être armés. Ce n'est donc pas tout à fait un hasard s'ils sont assurés par la police et la gendarmerie. Cela me paraît indispensable !
Ensuite - et cette question est plus complexe - comment limiter au maximum l'immobilisation des personnels de police et de gendarmerie ? Nous avons déjà eu l'occasion d'en parler. Sans doute chacun doit-il faire montre de discipline, en particulier certains magistrats, pour éviter que l'immobilisation des personnels ne soit supérieure au temps nécessaire. Cela suppose une organisation du travail, la fixation de rendez-vous, le respect des horaires et des contraintes des uns et des autres.
M. Michel Charasse. Le siège à roulettes !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Ce n'est pas très facile à obtenir, mais cela me paraît nécessaire. En tout état de cause, je souhaite le retrait de cet amendement.
M. le président. Monsieur Béteille, l'amendement est-il maintenu ?
M. Laurent Béteille. Avant de retirer l'amendement, je tiens à faire observer à M. le garde des sceaux qu'à l'heure actuelle les magistrats sont déjà conscients de ce problème. Dans la plupart des cas, ils essaient de faire traiter le plus rapidement possible les affaires qui font intervenir un détenu à l'audience, de manière à libérer l'escorte, ce qui pose quelquefois des problèmes d'organisation.
Certes, un effort a déjà été accompli, mais on ne peut s'en contenter. Cela mérite, me semble-t-il, une réflexion plus approfondie. Cela dit, monsieur le garde des sceaux, je vous fait pleinement confiance, à vous et à la Chancellerie ; pour trouver des solutions, puisque celle que je vous propose n'est pas satisfaisante, et je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 210 est retiré.

Article 28



M. le président.
« Art. 28. - Il est inséré après le sixième alinéa de l'article 722 du code de procédure pénale un alinéa ainsi rédigé :
« Le juge de l'application des peines peut, avec l'accord du procureur de la République et celui du condamné ou de son avocat, octroyer une des mesures mentionnées à l'alinéa précédent sans procéder à un débat contradictoire. » - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 28



M. le président.
L'amendement n° 97, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Avant le titre premier du livre VII du code de l'organisation judiciaire, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L... A compter du 1er janvier 2004 et hormis celles incombant statutairement aux chefs de cours, aucun magistrat de l'ordre judiciaire ne pourra être chargé de tâches administratives non juridictionnelles à l'intérieur ou pour le compte de la juridiction dont il relève. Celles-ci ne pourront être exercées que par les fonctionnaires du ministère de la justice ou d'une autre administration en position de détachement. »
Cet amendement a été retiré précédemment par son auteur.
L'amendement n° 98, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« In fine de l'article 765-1 du code de procédure pénale, les mots : "au condamné ou une saisie signifiée à ce dernier" sont remplacés par les mots "au comptable du Trésor public chargé de procéder au recouvrement". »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Voilà deux ou trois jours, nous discutions du texte concernant l'amnistie. Tant ici qu'à l'Assemblée nationale, d'ailleurs, on ne peut pas dire que l'amnistie ait actuellement bonne presse. Nous avons le sentiment, les uns et les autres, qu'une certaine fausse tradition républicaine est progressivement en train de disparaître et que peut-être, lors de la prochaine élection présidentielle, nous ne serons pas confrontés à cette histoire d'amnistie. Je n'entre pas dans les détails ; tout le monde comprendra ce que je veux dire.
Nous sommes quand même - il faut le savoir - dans un système d'amnistie permanente, que nous subissons sans le savoir, comme M. Jourdain faisait de la prose, et qui concerne le recouvrement des amendes pénales. Je m'explique : le système est organisé de telle manière que, l'amende pénale étant prescrite en un an, on se débrouille toujours pour ne pas trouver la personne condamnée et pour que la prescription tombe avant que l'amende n'ait été notifiée. Elle n'est donc jamais payée !
Mes chers collègues, le ministère de la justice cherche actuellement de l'argent. Les sommes perdues par le Trésor public en raison des défauts de recouvrement des amendes pénales s'élèvent aujourd'hui entre 1,8 et 2 milliards de francs tous les ans, ce qui n'est pas rien.
La question a souvent été posée, notamment par M. Haenel, et la commission des finances s'est interrogée sur les possibilités d'agir. Les gardes des sceaux successifs ont dit : « Je vais voir ! ». Or il ne s'est rien passé et, maintenant, on perd 2 milliards de francs par an.
C'est particulièrement choquant, puisqu'il s'agit de personnes qui sont condamnées et qui ne paient pas : en raison du système, on n'arrive jamais à les attraper à temps pour les faire payer.
Le texte en vigueur prévoit que la prescription d'un an est suspendue à partir du moment où l'amende a été notifiée à la personne qui doit la payer, c'est-à-dire au condamné. Or les tribunaux sont très lents, les greffes fonctionnent mal, ils sont surchargés de travail. En outre, les gens, notamment les plus riches, disparaissent aussitôt condamnés et on ne les retrouve pas. Moyennant quoi, le délai d'un an expire et c'est terminé !
Par conséquent, au lieu de dire que la prescription est suspendue à partir de la notification de l'amende à quelqu'un qu'on ne trouvera pas, je propose, plus simplement, que le délai de prescription soit interrompu par commandement notifié par la juridiction au comptable du Trésor chargé du recouvrement dès le prononcé de la condamnation.
Ainsi, si les services de la justice ne trouvent pas les condamnés, le Trésor public, lui, aura tout le temps de les retrouver, et il a pour cela un grand savoir-faire !
Cet amendement a pour objet de faire entrer 2 milliards de francs dans les caisses de l'Etat, monsieur le garde des sceaux, somme qui vous sera sans doute bien utile pour la réalisation complète de votre loi de programmation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Compte tenu de la très grande complexité de ces procédures, la commission est assez embarrassée pour émettre un avis. Très courageusement, elle se rangerait volontiers derrière l'avis de M. le ministre sur cette affaire ! (Sourires.)
M. le président. Quel est, donc, l'avis du Gouvernement.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Vous me placez dans une position un peu difficile, monsieur le rapporteur. En effet, cette affaire pose quand même un problème d'organisation au Gouvernement : je ne peux pas accepter un tel amendement sans avoir consulté le ministre des finances.
Par conséquent, je ne peux pas émettre un avis favorable.
M. le président. Quel est, maintenant, l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons que celles qui ont été avancées par M. le ministre et que nous avions subodorées.
M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Monsieur le président, on n'en sortira jamais ! Jusqu'à présent, la règle était que l'on dépose nos amendements avant le débat. Dès leur dépôt - l'encre n'est même pas sèche ! -, les commissaires du Gouvernement viennent les chercher. Par conséquent, le ministre les examine avant leur discussion en séance publique. S'il n'a pas le temps d'en parler avec son collègue avant, il ne peut plus en parler après, puisque l'amendement n'existe plus ! Donc, il n'en parle jamais, et 2 milliards de francs sont perdus pour le Trésor public !
Par conséquent, je propose au Sénat d'adopter cet amendement. D'ici à la réunion de la commission mixte paritaire, M. Dominique Perben aura le temps de s'entretenir avec M. Alain Lambert, qui lui expliquera dans le détail comment fonctionne la trésorerie des amendes. Et nous prendrons une décision à ce moment-là ! Sinon, nous n'en sortirons jamais, monsieur le ministre, je vous le dis amicalement.
Voilà des années que M. Haenel, rapporteur pour avis de la commission des finances, pose la question à la Chancellerie, qui répond qu'elle va interroger le ministère des finances ! On n'en sort pas ! Il est quand même totalement immoral que 2 milliards de francs d'amendes par an ne soient pas payées par des gens qui sont condamnés et qui s'organisent savamment à cet effet.
Par conséquent, même si l'on m'objecte des problèmes techniques - je ne dis pas que mon texte est parfait ; on peut me démontrer que ce n'est peut-être pas la meilleure solution -, je pense qu'il faut trouver une solution d'ici à la commission mixte paritaire. Si, grâce au Sénat, nous parvenions à faire rentrer 2 milliards de francs dans les caisses de l'Etat, mes chers collègues, nous n'aurions pas perdu complètement notre temps. (Applaudissements sur les travées du RPR).
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je ne change pas d'avis. Il y a un petit détail que M. Charasse fait semblant d'oublier : si les délais pour étudier les amendements sont très courts, au moins sait-on de quoi l'on parle ; on a eu le temps d'en discuter avant le débat et les arbitrages interministériels ont été faits à l'avance.
Quant à la question soulevée, elle est tout de même assez éloignée du projet de loi.
M. Michel Charasse. Elle concerne le code de procédure pénale !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Certes, mais il y a beaucoup de choses dans le code de procédure pénale, monsieur le sénateur !
Je maintiens la position défavorable du Gouvernement.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Notre collègue Michel Charasse a raison, la situation n'est pas satisfaisante et elle nous choque. Mais permettez-moi un argument de bon sens. Nous constatons que, malgré toute leur inventivité, nos collègues de la commission des finances n'ont pas encore réussi à trouver le remède. Pensez-vous sérieusement que nous pourrons le trouver durant cette dernière semaine du mois de juillet, alors que le calendrier de nos travaux est « bouclé » (Protestations sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen) et que nous aurions bien du mal à trouver les experts nécessaires ? Il ne serait pas sérieux de trancher ainsi une si importante question.
M. Charles Gautier. Défaitiste !
M. Michel Charasse. Quand on veut ramasser deux milliards, on peut !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait avant ?
Mme Nicole Borvo. Le Gouvernement a les moyens d'agir !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Charasse. Merci pour les voyous !
M. le président. L'amendement n° 99, présenté par M. Michel Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 40 du code de procédure pénale est complété, in fine, par un alinéa ainsi rédigé :
« Hormis pour la prévention, la recherche et la répression des mauvais traitements, sévices ou privations infligées à des mineurs, des infractions portant gravement atteinte à la santé ou à la sécurité des personnes, de celles entrant dans le champ d'application des articles 706-16 et 706-26 et de celles concernant les intérêts fondamentaux de la nation, il ne peut être, à peine de nullité des actes, effectué aucune vérification ni réservé aucune suite aux dénonciations adressées anonymement, par quelque moyen que ce soit, aux autorités administratives ou judiciaires. »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. J'ai déjà présenté cet amendement à plusieurs reprises au Sénat, qui l'a d'ailleurs adopté quasiment à chaque fois, mais l'Assemblée nationale, chaque fois, l'a torpillé ! Il vise à interdire, sauf dans un certain nombre de cas très précis - la prévention, la recherche, et la répression des mauvais traitements, des sévices ou des privations infligés à des mineurs, des infractions portant gravement atteinte à la santé ou aux intérêts fondamentaux de la nation, du terrorisme - l'exploitation des dénonciations et notamment des lettres anonymes. S'il est adopté, il fera faire des économies à beaucoup de gens dans les tribunaux, qui s'envoient à eux-mêmes des lettres anonymes. Vous me direz que les lettres anonymes peuvent toujours être dispensées de timbrage ! (Sourires.)
Je propose à nouveau cet amendement, parce que je ne me résous pas à accepter un usage digne d'une époque dont les méthodes n'étaient guère compatibles ni avec l'esprit ni avec les principes de la République, cher collègue Badinter, vous qui êtes déjà intervenu contre ce même amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les témoins, ça va, pas les dénonciations ! M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'entends M. Dreyfus-Schmidt s'exclamer : « Les témoins ça va, pas les dénonciations ! » Je redis avec la dernière énergie ce que j'ai dit tout à l'heure : pour le témoin, c'est sous x !
Pour ce qui est du témoin anonyme, il ne l'est pas pour les magistrats et les policiers, qui, eux, le connaissent. Dans le cas d'une dénonciation anonyme, c'est tout autre chose.
La commission a débattu assez longuement ; nous étions partagés. Il semble s'être dégagé une majorité pour émettre un avis défavorable ; ceux qui ont défendu cette position ont fait observer que la jurisprudence de la Cour de cassation était constante sur ce point : une condamnation pénale ne peut pas être fondée sur des éléments de preuve obtenus uniquement de source anonyme.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Il ne faut pas se tromper de débat. Il appartient à l'autorité judiciaire d'apprécier, sachant que, de toute façon, une lettre anonyme ne fait pas preuve ; elle peut amener l'autorité judiciaire à enquêter pour vérifier s'il y a un début de vérité dans la dénonciation, mais c'est tout. Nous entrons là dans une querelle qui me paraît étonnante.
D'ailleurs, que se passera-t-il si l'amendement est adopté ? Personne ne fera état des lettres anonymes, mais on les utilisera. C'est en apparence une vraie question mais, pour l'essentiel, je pense que c'est un faux débat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 99.
M. Robert Badinter. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Je ne serais pas intervenu si M. Charasse n'avait pas jugé nécessaire d'évoquer mon opposition à cet amendement. Pour qu'il n'y ait aucune méprise, je précise, après M. le garde des sceaux, que nous avons une jurisprudence constante de la Cour de cassation. On ne peut pas envisager une seconde, dans une démocratie, d'emporter une condamnation sur le fondement d'une lettre anonyme. La pratique de la lettre anonyme est liée d'une façon constante et abjecte aux régimes totalitaires. Mais réfléchissez, mes chers collègues : trois femmes ont disparu, le directeur de la police criminelle reçoit une lettre anonyme lui conseillant de regarder dans tel jardin. Et il mettrait la lettre au panier ? Voulez-vous que je prenne d'autres exemples ?
Il est impossible d'interdire de tenir compte d'une lettre anonyme.
M. Michel Charasse. Le cas que vous prenez en exemple est exclu du champ de l'amendement !
M. Robert Badinter. Ou alors, ce serait verser dans une extraordinaire hypocrisie, car je suis convaincu que les officiers de police judiciaire ne pourraient pas ne pas prendre en compte une telle lettre anonyme, en toute illégalité. Non, la Cour de cassation a raison. Je vous renvoie aux mémoires de Fouché et à ce que nous savons sur l'origine de tant d'affaires. C'est comme cela. Ainsi vont les choses dans les sociétés.
Encore une fois, maintenons très fermement le principe dégagé par la Cour de cassation.
Mon éminent ami a exercé des fonctions dans lesquelles il a été à même de constater que les lettres anonymes ne faisaient pas défaut. Moralement, la lettre anonyme est condamnable. Mais, quand il s'agit de lutter contre le crime, toujours, dans tous les pays, dans tous les lieux, lorsque l'on reçoit une lettre anonyme et qu'elle apparaît susceptible de favoriser la découverte de l'auteur de faits punissables, elle est utilisée.
La seule garantie que l'on doive exiger d'un Etat de droit, c'est de veiller avec la plus grande fermeté à ce que jamais l'on ne puisse fonder sur une lettre anonyme quelque condamnation judiciaire que ce soit. On ne pourra pas sortir de là.
Je connais cet amendement et je sais de quoi il s'inspire, je m'en suis déjà expliqué. Encore une fois, je ne saurais trop flétrir moralement les auteurs de lettres anonymes. (M. Dreyfus-Schmidt applaudit.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je considère que, dans cette affaire, la jurisprudence de la Cour de cassation est sans importance et fait partie des jésuiteries ignobles dont la justice est gourmande !
Qu'est-ce que c'est qu'une lettre anonyme ? Je sais très bien qu'il n'est pas question de condamner uniquement sur la foi d'une lettre anonyme, sauf, bien entendu, si les vérifications auxquelles il a été procédé après dénonciation démontrent qu'il y a lieu de le faire.
Ce qui importe, ce n'est pas directement la lettre anonyme, mais bien l'enquête qui s'ensuit, ce qui est d'ailleurs dans la logique du système.
Mais le problème ne se pose pas de cette manière. Ces dix dernières années, combien d'affaires avons-nous vues dans lesquelles des personnes ont été mises en cause par lettres anonymes, envoyées manifestement pour leur nuire ? Et cela figure en long, en large et en travers dans la presse, jusqu'au moment où il ne se passe plus rien parce que la dénonciation est fausse et purement calomnieuse.
Dans l'affaire Elf, l'ancien directeur de cabinet du précédent Président de la République, M. Ménage, a fait l'objet d'une lettre anonyme adressée à Mme Joly - à moins qu'elle ne se la soit adressée à elle-même - qui a entraîné le démontage complet de sa propriété dans le Lot : on n'y a rien trouvé ! Forcément, il n'y avait rien à trouver ! Je m'excuse, chers collègues, mais je dis ce que je dis parce que je sais ce que je sais !
Et quand on veut prolonger indéfiniment une instruction que l'on n'a pas envie de clôturer, que l'on veut se venger de quelqu'un qui n'a rien à se reprocher, on rédige des lettres anonymes, ou on les fait faire ou elles arrivent, comme ça, par hasard ! Je trouve tout cela ignoble à tous égards.
J'ajoute, puisque Robert Badinter a eu la gentillesse de faire allusion aux fonctions qui furent les miennes dans d'autres circonstances et dans d'autres lieux, que, à la direction des impôts, j'ai reçu des lettres anonymes de dénonciation fiscale véritablement ignobles. Pendant les quatre années que j'ai passées au ministère des finances, je n'ai jamais donné suite à aucune de ces lettres, contre l'opposition plus ou moins forcenée de mes services qui, eux, souhaitaient en faire plus. Je demandais simplement qu'on vérifie la véracité des faits, sans donner d'autres suites.
M. Robert Badinter. Ah ! (Rires sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Michel Charasse. Pardon ! C'était simplement pour constater... (Nouveaux rires sur les mêmes travées.) Oui, oui, riez tant que vous voulez, mais nous avons ainsi pu constater que 90 % des lettres anonymes que je recevais étaient entièrement fausses, dénuées de tout fondement ; c'étaient des dénonciations qui avaient exclusivement pour objet de pourrir la vie des personnes visées.
M. Robert Badinter. Mais 10 % d'entre elles étaient fondées !
M. Michel Charasse. Et encore, moyennement fondées, et elles ne nous apprenaient pas vraiment grand-chose ; en fait, il y avait 1% de vraies dénonciations. Dans tous les cas, j'ai toujours classé, sauf une fois, pour un trafic de drogue, mais c'est tout ! D'ailleurs, ce cas est exclu par mon texte, comme toutes les atteintes à la santé ou à la sécurité des personnes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La femme disparue est exclue de votre texte ?
M. Michel Charasse. Une femme disparue, sauf erreur de ma part, se trouve dans une situation d'insécurité majeure, mon cher collègue !
Je maintiens donc l'amendement n° 99.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Michel Charasse.
L'amendement n° 100 est ainsi libellé :
« Après l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le 1° de l'article 15 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France est complété, in fine, par le membre de phrase suivant : "le mariage avec un étranger à la suite de la dissolution d'un précédent mariage avec un Français ou avec un étranger titulaire de la carte de résident, fait perdre le bénéfice de cette dernière au conjoint qui l'a obtenue par le premier mariage, lorsque aucun enfant n'est né de cette union ;"
« II. - Le 5° de l'article 15 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France est complété, in fine, par le membre de phrase suivant : "le mariage avec un étranger à la suite de la dissolution d'un précédent mariage avec un Français ou avec un étranger titulaire de la carte de résident, fait perdre le bénéfice de cette dernière au conjoint qui l'a obtenue par le premier mariage, lorsque aucun enfant n'est né de cette union ;" »
L'amendement n° 101 est ainsi libellé :
« Après l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A l'article 370 du code de procédure pénale, après les mots : " l'accusé ", sont insérés les mots : " , la ou les parties civiles ". » La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je ne suis pas sûr que l'amendement n° 100, qui concerne l'ordonnance du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, soit vraiment bien placé dans ce débat.
Avec l'amendement n° 101, il s'agit de la suite de la question des parties civiles en cour d'assises que nous avons vue tout à l'heure. Mais, les deux amendements précédents ayant été repoussés, je vais retirer celui-ci.
Avant donc de retirer les deux amendements, je souhaite que le texte de l'amendement n° 100 soit communiqué à M. Sarkozy, parce qu'il concerne les mariages « trafiqués ».
Dans ma région, il n'y a pas très longtemps, arrive une jolie femme russe, grande, bien faite de sa personne, sympathique (Sourires). Elle se marie avec un quidam local. Au bout d'un an, sa carte de résident est transformée en carte de résident de dix ans. A ce moment-là, mésentente dans le couple, elle divorce. Immédiatement, arrive un copain de Moscou, qui épouse la belle dame et qui obtient la carte de résident d'un an. (Protestations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) Puis, au bout d'un an, le nouveau mari obtient la carte de dix ans. A ce moment-là, mésentente. A mon avis, la carte de résident de dix ans doit semer la mésentente dans certains couples ! (Sourires.) Immédiatement après, c'est le divorce. Et ainsi de suite !
Cela étant, monsieur le garde des sceaux, je crois que ce n'est pas de votre compétence. Donc, je retire l'amendement n° 101, parce que deux autres, qui traitaient du même sujet, ont d'ores et déjà été repoussés, ainsi que l'amendement n° 100, que je reprendrai à une autre occasion.
M. le président. Les amendements n°s 100 et 101 sont retirés.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON
vice-président

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice.
Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 193 tendant à insérer un article additionnel avant l'article 29.

TITRE V

DISPOSITIONS RELATIVES À L'AMÉLIORATION
DU FONCTIONNEMENT ET DE LA SÉCURITÉ
DES ÉTABLISSEMENTS PÉNITENTIAIRES

Chapitre Ier

Disposition relative
aux communications téléphoniques

Article additionnel avant l'article 29



M. le président.
L'amendement n° 193, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Avant l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article 714 du code de procédure pénale est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, sans préjudice du respect de la présomption d'innocence, les prévenus dont l'instruction est achevée, les appelants ou les personnes ayant formé un pourvoi en cassation peuvent être retenus dans un établissement pour peine. »
« II. - L'article 717 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Aucun condamné à une peine supérieure à un an d'emprisonnement ne peut être maintenu dans une maison d'arrêt plus de six mois après que sa condamnation est devenue définitive. »
« III. - Il est institué un contrôleur général des prisons, chargé de contrôler l'état, l'organisation et le fonctionnement des établissements pénitentiaires, ainsi que les conditions de la vie carcérale et les conditions de travail des personnels pénitentiaires.
« IV. - Le contrôleur général des prisons est nommé en conseil des ministres pour une durée de six ans non renouvelable. Il est assisté de contrôleurs des prisons, dont le statut et les conditions de nomination sont définis par décret en Conseil d'Etat.
« V. - Le contrôleur général des prisons et les contrôleurs des prisons peuvent visiter à tout moment les établissements pénitentiaires. Ils ont accès à l'ensemble des locaux composant un établissement pénitentiaire. Ils peuvent s'entretenir avec toute personne, le cas échéant à sa demande, au sein des établissements pénitentiaires dans des conditions respectant la confidentialité.
« Les autorités publiques doivent prendre toutes mesures pour faciliter la tâche du contrôleur général. Les agents publics, en particulier les dirigeants des établissements pénitentiaires, communiquent au contrôleur général toutes informations et pièces utiles à l'exercice de sa mission.
« Le caractère secret des informations et pièces dont le contrôleur général demande communication ne peut lui être opposé, sauf en matière de secret médical.
« VI. - Lorsque le contrôleur général a connaissance de faits laissant présumer l'existence d'une infraction pénale, il les porte sans délai à la connaissance du procureur de la République, conformément aux dispositions de l'article 40 du code de procédure pénale.
« Le contrôleur général porte sans délai à la connaissance des autorités ou des personnes investies du pouvoir disciplinaire les faits de nature à entraîner des poursuites disciplinaires.
« Il porte à la connaissance du garde des sceaux les dysfonctionnements constatés à l'occasion des visites effectuées dans les établissements pénitentiaires.
« Le contrôleur général des prisons est informé par le procureur de la République des poursuites engagées sur le fondement d'infractions commises au sein d'un établissement pénitentiaire. A sa demande, le contrôleur général est entendu par la juridiction de jugement. Il peut également, sur décision du juge d'instruction, être entendu au cours de l'information.
« VII. - Le contrôleur général des prisons peut proposer au Gouvernement toute modification de la législation ou de la réglementation dans les domaines de sa compétence.
« VIII. - Le contrôleur général des prisons établit chaque année un rapport sur les résultats de son activité. Ce rapport est remis au Président de la République et au Parlement avec les réponses du garde des sceaux. Il est rendu public.
« IX. - Les conditions d'application des dispositions des IV à VIII sont déterminées par décret en Conseil d'Etat.
« X. - L'article 726 du code de procédure pénale est complété par une phrase et un alinéa ainsi rédigés :
« La durée d'enfermement d'un détenu en cellule disciplinaire pour infraction à la discipline ne peut excéder vingt jours.
« A l'égard des mineurs de plus de seize ans, la durée maximum d'enfermement en cellule disciplinaire ne peut excéder huit jours. »
« XI. - Après l'article 726 du même code, il est inséré un article 726-1 ainsi rédigé :
« Art. 726-1. - Sauf en cas d'extrême urgence ou de circonstances exceptionnelles, tout détenu à l'encontre duquel est engagée une procédure disciplinaire peut être assisté d'un avocat ou d'un mandataire de son choix selon les modalités compatibles avec les exigences de sécurité propres à un établissement pénitentiaire. »
« XII. - Après l'article 726 du même code, il est inséré un article 726-2 ainsi rédigé :
« Art. 726-2. - Sauf en cas d'accord écrit de l'intéressé, le placement à l'isolement et le transfèrement d'un détenu sont décidés dans le respect de la procédure prévue à l'article 726-1.
« Le détenu qui entend contester la décision de placement à l'isolement ou de transfèrement dont il est l'objet doit, dans un délai de quinze jours à compter du jour de la notification de la décision, la déférer au directeur régional des services pénitentiaires préalablement à tout autre recours. Le directeur régional dispose d'un délai d'un mois à compter de la réception du recours pour répondre par décision motivée. L'absence de réponse dans ce délai vaut décision de rejet. »
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Je suis convaincu que, à sa lecture, l'amendement aura paru singulièrement familier à nos collègues, puisqu'il ne contient pas une seule ligne qu'ils n'aient déjà votée et que rien n'est changé du texte qui a été adopté par le Sénat.
En effet, vous l'avez reconnu, il s'agit du texte de la proposition de loi relative aux conditions de détention dans les établissements pénitentiaires et au contrôle général des prisons que MM. Hyest et Cabanel avaient déposée à la suite du rapport de la commission d'enquête du Sénat qui s'est penchée sur l'état de nos prisons, rapport qui portait le titre éloquent de Prisons : une humiliation pour la République.
Je rappelle les circonstances qui ont conduit à la rédaction de ce rapport et à l'adoption de la proposition de loi.
Au printemps 2000, vous vous en souvenez, le docteur Vasseur, ancien médecin-chef de la Santé, avait fait paraître un livre qui a connu un grand succès et, en même temps, a suscité une très vive émotion. Disons-le, ses déclarations n'avaient pour ceux qui connaissaient l'état de la maison d'arrêt de la Santé et d'autres maisons d'arrêt rien d'original ni de surprenant.
Malheureusement, à deux reprises déjà, des rapports avaient été établis par des commissions permanentes internationales dépendant du Conseil de l'Europe - notamment le Comité de prévention de la torture - qui procèdent à des inspections dans les différents Etats membres du Conseil de l'Europe, dont le nôtre. Un premier rapport avait été remis au garde des sceaux, M. Toubon, puis un second à Mme Guigou. Tous deux mettaient cruellement en cause la situation pénitentiaire en France : vous savez ce qu'il en est, je ne reprendrai pas ici ce qui a fait depuis l'objet d'un rapport parlementaire.
Je tiens cependant à faire observer que, immédiatement après la parution de l'ouvrage du docteur Vasseur, et à la faveur de l'émotion qu'il a suscitée, j'avais déposé, avec le groupe socialiste unanime, une demande de constitution d'une commission d'enquête. MM. Cabanel et Hyest avaient fait de même, si bien qu'une commission unique vit le jour qui s'attacha particulièrement aux conditions de détention dans les maisons d'arrêt. Dans le même temps, à l'Assemblée nationale, sur l'initiative de son président, M. Fabius, une commission similaire, également multipartite, entreprenait une étude plus générale sur l'état de nos prisons.
Si les deux commissions ont travaillé parallèlement, les rapports qu'elles ont rédigés - approuvés par la totalité des membres des deux assemblées, tous partis confondus - ont, hélas ! conclu à la nécessité de sortir de cette situation : il y a bien des décennies que ceux qui s'intéressent à la question le disent ! J'observe au passage que nous ne pouvons qu'éprouver de la reconnaissance et de l'estime envers le personnel pénitentiaire qui oeuvre dans l'univers carcéral français.
Je me suis interrogé sur les raisons d'être d'une telle situation - et M. le garde des sceaux m'a fait l'honneur de rappeler les longues recherches que j'ai menées pendant cinq ans à l'Ecole des Hautes Etudes, avec Mme Perrot, sur l'histoire de la prison républicaine. Cette détestable condition pénitentiaire, qui s'inscrit dans l'histoire depuis deux siècles, semble faire structurellement partie de la société française. L'heure est venue non plus d'en parler davantage, mais d'y remédier.
Ont été engagés depuis, ce qui n'est pas indifférent - et c'est dû en partie au fait que M. Fabius, notamment, avait pris conscience de cette situation -, des programmes d'investissement d'un montant très élevé, et la direction des affaires pénitentiaires les connaît.
Une première tranche très importante a été débloquée dans le dernier budget, et d'autres investissements avaient été réalisés lors d'une législature précédente. Mais rien n'y fait : c'est comme si nous courions derrière un retard toujours pesant, dans un climat étrange.
Une fenêtre s'est ouverte - je l'ai dit, et j'ai utilisé ce terme : une fenêtre -, car tous les parlementaires ont pris conscience qu'il était impossible que la situation dure. La conjoncture économique n'était pas défavorable, ce qui a permis les engagements que j'évoquais, en même temps que le climat politique, pour une fois dépouillé de toute passion dans ce domaine, laissait à penser que nous allions pouvoir enfin doter la France d'une véritable loi pénitentaire, indispensable au regard des réalités de notre temps.
Un important rapport venait d'être établi sous l'autorité du Premier Président de la Cour de cassation - car nous ne manquions pas, tant s'en faut, d'analyses ni de données -, sur la base duquel la garde des sceaux a entrepris de faire réaliser par les services de la Chancellerie un avant-projet. Mais elle a choisi la grande loi pénitentiaire...
M. le président. Monsieur Badinter, veuillez conclure, je vous prie !
M. Robert Badinter. Le sujet, monsieur le président, me semble en valoir la peine !
M. le président. Certes, mon cher collègue, mais je suis obligé de faire respecter le règlement !
M. Robert Badinter. Je conclus.
Voyant que la Chancellerie continuait d'élaborer des projets, le Sénat a pris l'initiative d'extraire du rapport de MM. Hyest et Cabanel la proposition de loi qu'ils avaient déposée. Nous l'avons inscrite à l'ordre du jour parlementaire et nous l'avons votée à l'unanimité, avant de la transmettre à l'Assemblée nationale. Nous étions en fin de parcours.
C'est cette proposition de loi que je souhaite voir reprendre aujourd'hui, afin que, intégrée au projet de loi, elle puisse être soumise à l'Assemblée nationale. Alors, je le souhaite et je l'espère, nous verrons naître la première loi pénitentiaire enfin adaptée à la situation actuelle. Je ne doute pas une seconde que, dans les années à venir, nous verrons s'améliorer indiscutablement - le mouvement est en marche, et il se poursuivra - l'état des bâtiments, des prisons.
Mais il y a le régime, mais il y a les droits des uns et les droits des autres - je pense aux personnels pénitentiaires, je pense aux détenus -, qui doivent être repensés. Nous y avons déjà travaillé tous ensemble, le moment est venu pour le Sénat de maintenir cette avancée, de prendre cette initiative et d'en saisir, avec l'accord du garde des sceaux, l'Assemblée nationale. J'en suis convaincu : il n'y a pas d'oeuvre plus utile que nous puissions faire en cet instant dans le domaine pénal.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comme vient de longuement le rappeler M. Badinter, l'amendement n° 193 vise effectivement à reprendre intégralement une proposition de loi que le Sénat a adoptée.
La commission a eu un débat approfondi, au cours duquel j'avais fait observer que, ce texte étant en instance devant l'Assemblée nationale depuis le mois d'avril 2001, il ne me paraissait pas indispensable de l'adopter une seconde fois.
Cela étant, la commission, après de longues discussions, a considéré qu'elle devait s'en remettre à la sagesse du Sénat, après, naturellement, avoir entendu l'avis de M. le garde des sceaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. J'ai bien entendu les explications de M. Badinter et la position de la commission. Personnellement, je pense qu'une telle façon de procéder n'est pas de bonne méthode.
Je suis d'accord avec vous, monsieur Badinter : nous devons nous saisir globalement du problème des prisons. Je ne pense cependant pas que le projet de loi - et singulièrement cet amendement, qui pose d'ailleurs, lui aussi, quelques problèmes, notamment sur la répartition des détenus et sur l'organisation de la hiérarchie des responsablités - en fournisse l'occasion.
M'étant entièrement consacré, pendant ces deux mois et demi, à la préparation de la loi de programmation, je souhaite vraiment que vous donniez au Gouvernement et au garde des sceaux que je suis le temps de reprendre la question de l'organisation des prisons et d'étudier la proposition de loi actuellement en navette, afin de pouvoir définir la position que le Gouvernement adoptera sur ce texte - comme sur l'ensemble des textes qui n'ont pas abouti au cours de la précédente législature. Il pourra ainsi proposer une stratégie claire et, éventuellement, un projet de loi qui fixera un certain nombre de directions de travail pour les prochaines années.
C'est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 193.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je voudrais être très bref. (Rires.) Je le suis toujours, mes chers collègues ! D'ailleurs, M. le président y veille !
M. le rapporteur a voulu être bref, ce que je comprends très bien, mais il n'a pas résumé toute la discussion qui a eu lieu. Car, lorsqu'il a souligné que le texte était en navette, nous lui avons demandé s'il serait examiné, et quand, et nous avons fait remarquer qu'il valait beaucoup mieux l'intégrer au projet de loi, de manière qu'il soit adopté très rapidement.
Nous tiendrons le même raisonnement devant M. le garde des sceaux, qui a beaucoup de travail, nous le savons - nous en avons aussi -, mais qui n'a évidemment pas manqué de lire le texte de la proposition de loi.
Que s'était-il passé, à l'époque ? Nous attendions une loi pénitentiaire et, parce qu'elle tardait, la majorité sénatoriale avait pris l'initiative de soumettre cette proposition de loi au vote du Sénat, de façon que, au moins, quelque chose soit fait tout de suite. Vous avez aujourd'hui l'occasion de passer à l'acte, mes chers collègues, et, si vous lisez l'amendement, vous constaterez que rien n'empêcherait d'appliquer les dispositions qu'il contient.
Si, monsieur le garde des sceaux, vous souhaitez un délai, nous le comprendrons : personne ne vous reprochera que les mesures concernées ne soient applicables qu'à partir d'une date que vous pourriez préciser dans le texte. Vous avez le temps de le faire avant que l'Assemblée nationale ne l'examine, monsieur le garde des sceaux, c'est-à-dire avant la semaine prochaine. Mais acceptez notre proposition, je vous le demande, j'allais dire en votre nom, mes chers collègues, au nom du Sénat qui l'a voulu, au nom de la majorité sénatoriale qui l'a voulu, afin que l'Assemblée nationale ait l'occasion de l'examiner.
M. Jean Chérioux. La proposition de loi est déjà en navette !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non ! Il s'agit de l'inclure dans le projet de loi que nous examinons en cet instant pour qu'elle puisse être adoptée très rapidement, dès la semaine prochaine.
M. Jean-Pierre Sueur. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. J'ai été extrêmement frappé par le débat très intéressant que nous avons eu sur cette question en commission des lois.
En effet, M. le rapporteur a commencé par faire valoir, à très juste titre à mon sens, qu'un texte identique ayant déjà été voté par le Sénat se trouvait sur le bureau de l'Assemblée nationale.
En outre, si la commission a décidé, au terme d'un long débat, de s'en remettre à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 193, c'est parce que nous avons eu le sentiment, les uns et les autres, qu'il y avait là une chance de faire en sorte que le dispositif devienne en quelque sorte opératoire.
Enfin, j'indiquerai que, en ce jour où la majorité des membres du Sénat ont décidé d'élargir les possibilités d'incarcération des mineurs en matière correctionnelle, il serait à mon sens symbolique, et même nécessaire, d'inscrire dans ce même projet de loi des dispositions visant à améliorer la situation de nos prisons.
En effet, si l'on a jugé qu'il y avait urgence à délibérer pour étendre les possibilités de détention des mineurs, ne pensez-vous pas, mes chers collègues, que, en conséquence, il y a aussi urgence à adopter de telles dispositions ? M. le garde des sceaux nous dit que le Gouvernement doit réfléchir, mais la meilleure façon d'avancer, c'est de faire figurer dans le projet de loi le dispositif qui a déjà été adopté à l'unanimité par le Sénat.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Loridant.
M. Paul Loridant. Cet amendement est d'importance. Nous avons tous relevé qu'il reprend en fait le contenu d'une proposition de loi qui a été votée par le Sénat et qui a été déposée sur le bureau de l'Assemblée nationale.
Cela étant, nous savons, monsieur le ministre, comment fonctionnent les institutions de la Ve République. Nous savons quelles sont les réticences du Gouvernement à prendre à son compte des textes émanant du Parlement.
M. Jean Chérioux. Vous en savez quelque chose ! Le gouvernement précédent n'a fait que cela !
M. Paul Loridant. Nous savons que cette pratique vaut, quelle que soit la majorité et qu'elle remonte à loin, à 1958 exactement.
Dans la mesure où l'amendement qui nous occupe constitue une avancée significative, il me semble important que la Haute Assemblée le prenne en compte.
Au demeurant, j'ai cru percevoir tout à l'heure un début d'incohérence, au sein de la majorité sénatoriale, au regard des positions de fond que celle-ci avait prises s'agissant des transferts de charges en direction des collectivités locales. Puisque la proposition de loi que j'évoquais a été votée par la Haute Assemblée, je souhaiterais, mes chers collègues, que, par cohérence, par esprit de continuité, par souci de respecter l'orientation que vous aviez prise, par respect du travail de la commission des lois, notamment de celui de MM. Jean-Jacques Hyest et Guy Cabanel, le Sénat adopte cet amendement. Je vous invite à voter en ce sens, mes chers collègues, parce que notre assemblée y gagnerait en dignité.
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Nous soutenons l'initiative de M. Estier et des membres du groupe socialiste, qui vise à introduire dans ce projet de loi certaines dispositions de la proposition de loi élaborée par MM. Hyest et Cabanel, laquelle avait été adoptée par le Sénat le 26 avril 2001, comme cela a été rappelé voilà quelques instants par M. Badinter.
L'institution d'un contrôleur général des prisons, conformément aux recommandations de la commission sur l'amélioration du contrôle extérieur des établissements pénitentiaires, présidée par M. Canivet - les commissions d'enquête de l'Assemblée nationale et du Sénat étant arrivées aux mêmes conclusions, ne faisons pas comme si tout restait à faire et à découvrir, monsieur le ministre - nous semble indispensable si nous souhaitons ouvrir aux regards extérieurs l'univers carcéral.
Cette ouverture est indispensable eu égard à l'opacité de notre système carcéral, qui est souvent dénoncée, que ce soit dans nos rapports ou à l'échelon européen et international.
Comment, en effet, parvenir à améliorer les conditions d'incarcération et de vie des détenus et à s'assurer de la bonne organisation du service public pénitentiaire si le garde des sceaux et les parlementaires ne sont pas tenus informés par une personne indépendante de l'état de nos prisons et de la réalité du quotidien tant des détenus que des personnels de l'administration pénitentiaire ?
« Les droits de l'homme ne cessent pas de s'appliquer sous prétexte qu'un homme est détenu. La société a une responsabilité à l'égard des personnes emprisonnées. » Ces propos, que j'emprunte à notre collègue Jacques Larché, plaident pour la nécessaire entrée du droit en prison. Ils nous invitent, à mon sens, à être cohérents avec nous-mêmes en votant cet amendement. Surtout, ne comptons pas sur une hypothétique navette : sachons prendre nos responsabilités !
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je souhaite indiquer que je ne voterai pas cet amendement.
Certes, une proposition de loi de contenu identique a effectivement été votée à l'unanimité par le Sénat en avril 2001. Cependant, si j'ai écouté avec un grand intérêt le plaidoyer plein de talent et de conviction de M. Badinter, je m'étonne que notre collègue n'ait pas déployé ses qualités d'orateur pour essayer de persuader le gouvernement précédent !
Un texte avait été voté en avril 2001 : qu'avez-vous fait, monsieur Badinter, pour convaincre le gouvernement de l'époque de son intérêt ? (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Mme Nicole Borvo. C'est pire de votre côté !
M. Jean Chérioux. Dieu sait si je suis un défenseur de la Haute Assemblée, mais, tout de même, quelle image donnerions-nous à nos collègues députés en votant aujourd'hui cet amendement et en incorporant les dispositions qu'il prévoit dans le projet de loi qui nous est présenté ? Le gouvernement précédent ne leur a pas donné la possibilité d'examiner la proposition de loi de MM. Hyest et Cabanel !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il a eu tort !
M. Jean Chérioux. Pour notre part, nous souhaitons que l'Assemblée nationale puisse étudier ce projet de loi de façon approfondie, afin qu'il puisse être voté dans de bonnes conditions. C'est pourquoi nous ne voterons pas cet amendement ce soir ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Mme Nicole Borvo. Toujours l'excuse de l'ancien gouvernement !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Pour ma part, je suis très frappé, en prenant un peu de recul, par les leçons que nous essayons de nous donner les uns aux autres, alors que, en réalité, le coupable, dans cette affaire, c'est le Parlement et l'institution parlementaire, comme M. Badinter le murmurait cet après-midi derrière mon dos à propos d'un autre sujet ...
Quel est notre problème ? C'est que les majorités, quelles qu'elles soient, n'arrivent jamais à imposer leur volonté au gouvernement. La nôtre n'a pas été « fichue » d'imposer le vote à l'Assemblée nationale d'un texte avec lequel nous étions d'accord, nous sénateurs socialistes ou membres de la majorité plurielle, et qui avait été adopté ici à l'unanimité. Par conséquent, notre majorité n'a pas été courageuse et la vôtre ne le sera pas non plus !
M. Jean Chérioux. Mais si !
M. Michel Charasse. C'est donc un problème qui concerne les majorités.
De même, ce matin, nous nous sommes beaucoup amusés, sur ces travées, au spectacle des difficultés qu'avait la majorité actuelle à rassembler ses troupes pour qu'elle soit effectivement majoritaire, ...
M. Bruno Sido. On y est arrivé !
M. Michel Charasse. ... mais cela nous est arrivé si souvent, à l'Assemblée nationale, ...
M. Roger Karoutchi. Oh !
M. Michel Charasse. ... que, dans ce domaine, nous n'avons pas de leçons à nous donner les uns aux autres.
M. Bruno Sido. Absolument !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Très bien !
M. Michel Charasse. Mes chers collègues, nous règlerons ce genre de problèmes lorsque nous aurons le courage d'être nous-mêmes et de redonner nous-mêmes à nos assemblées la dignité nécessaire à l'équilibre des pouvoirs dans la République. (Très bien ! sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen. - Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Très bien !
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. M. Jean Chérioux a évoqué mon échec - je n'hésite pas à employer ce terme. J'avais saisi le gouvernement de l'époque avec la dernière fermeté, croyez-moi, mes chers collègues, mais je n'étais pas parvenu à le convaincre, parce que d'autres questions considérées comme plus importantes étaient à l'ordre du jour. Ce que j'ai constaté, ces vingt dernières années, en observant ce qu'il advient quand il s'agit des questions pénitentiaires et de l'amélioration de la condition des détenus, c'est que bien des propos sont tenus mais que l'on échoue toujours quand on en arrive à la réalité, aux actes, à la concrétisation. Et ce constat ne concerne pas les seules vingt dernières années de notre histoire ! Cependant, je veux encore croire que cet état de fait va changer et que le traitement de la question pénitentiaire en France ne se résumera pas à la construction de prisons.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils ont tous voté contre ! Incroyable !

Article 29



M. le président.
« Art. 29. - Après le 6° de l'article L. 33-3 du code des postes et télécommunications, il est ajouté un 7° ainsi rédigé :
« Les installations radioélectriques permettant de rendre inopérants dans l'enceinte des établissements pénitentiaires, tant pour l'émission que pour la réception, les téléphones mobiles de tous types. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Avec cet article, nous abordons le titre relatif aux établissements pénitentiaires, qui résume bien l'ambition du Gouvernement en la matière : permettre d'incarcérer davantage.
On est bien loin des rapports parlementaires rédigés lors de la précédente législature, qui fixaient pour objectif de mettre fin à cette « humiliation pour la République » que constitue la réalité de l'univers carcéral.
Je me suis replongé dans la lecture de ces rapports, que je continue de trouver excellents. Aussi, quand j'ai relevé la tête pour entendre les satisfecit que s'accorde la nouvelle majorité, ai-je pensé, je dois le dire, que la démocratie parlementaire était en net recul : en effet, on ne trouve pas un mot dans le rapport de la commission pour déplorer le manque d'ambition du projet de loi, pas une phrase pour rappeler cette vérité d'évidence, sur laquelle pourtant s'était focalisée la commission d'enquête présidée par notre collègue Jean-Jacques Hyest, que l'inflation carcérale ne résout aucun problème. C'est donc l'utilité même des travaux du Parlement qui est remise en question.
Je me rappelle pourtant que, en juin 2001, lorsque nous avions limité le recours à la détention provisoire et préconisé l'encellulement individuel, qui entrera en vigueur en juin prochain, nous avions tous en tête ce rapport et les visites réalisées par nos collègues.
L'un de nos rapporteurs a demandé solennellement au Gouvernement, hier matin, de femer le quartier des mineurs de la prison de Lyon. Est-ce à cela que se restreint aujourd'hui notre ambition ?
On a vu quel sort a été réservé à la proposition de loi élaborée par MM. Hyest et Cabanel. On parlait alors de contrôle extérieur des prisons, de malades en fin de vie, « dans l'attente de l'élaboration d'un texte redéfinissant le sens de la peine et les missions de l'administration pénitentiaire », selon les propres mots du rapporteur du texte.
C'est bien parce que nous estimions alors que ces dispositions étaient positives que nous voterons les amendements présentés par le groupe socialiste et visant à réintroduire dans ce projet de loi certaines des mesures que prévoyait la proposition de loi que nous avions votée.
Vraiment, je le dis avec une grande tristesse : je constate que l'on s'engouffre à nouveau dans l'impasse, pourtant dénoncée en son temps sur toutes les travées, d'une stratégie fondée exclusivement sur un plus large recours à l'incarcération, sans que la question même du sens de la peine soit évoquée. Mais peut-être M. le ministre va-t-il invoquer la nécessité de se donner du temps et de réfléchir à cette question ?...
Plus grave encore, il est très symptomatique de relever que le bracelet électronique est considéré non plus comme une solution de rechange à la prison, mais comme une modalité de contrôle judiciaire,.
De même, l'objectif de réinsertion des détenus est complètement ignoré, comme l'indiquent tous les nouveaux modes de répartition des détenus, ainsi que le sort réservé aux amendements de M. Loridant visant le travail en prison.
Même la question de l'hospitalisation des malades mentaux, qui correspond en quelque sorte à l'affichage humaniste de votre texte, n'est pas traitée de façon aussi simple que vous voulez bien nous le dire, monsieur le ministre : au-delà du fait que les psychiatres sont très divisés sur le sujet, l'exportation de l'univers carcéral n'est pas sans poser problème.
Enfin, la question de l'évolution du détenu au cours de la peine n'est pas évoquée.
Pour toutes ces raisons, et pour bien d'autres encore, nous rejetterons l'ensemble des articles de ce titre.
M. le président. L'amendement n° 19 rectifié, présenté par M. Pelchat, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 29 :
« I. - Le 6° de l'article L. 33-3 du code des postes et télécommunications est abrogé.
« II. - Après l'article L. 33-2 du même code, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. 33-2-1. - L'établissement d'installations radioélectriques permettant de rendre inopérants les téléphones mobiles est autorisé dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat lorsque, à titre exceptionnel, et pour des motifs impérieux tirés de la nécessité de prévenir ou de faire cesser une atteinte à l'ordre public, ils doivent être mis en place dans certains lieux. Les prescriptions techniques nécessaires à la mise en oeuvre de telles installations sont précisées en tant que de besoin, dans les conditions prévues à l'article L. 36-6. »
« III. - Dans le cinquième alinéa (4°) de l'article L. 36-6 du même code, les mots : "mentionnés à l'article L. 33-3" sont remplacés par les mots : "mentionnés aux articles L. 33-2-1 et L. 33-3". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 194, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'article 29 pour le 7° de l'article L. 33-3 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "l'enceinte" par les mots : "les cellules". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mes collègues m'excuseront, je l'espère de prendre encore une fois la parole ! Tout à l'heure, j'ai dit que je serais bref, et certains d'entre eux ont paru s'en amuser ! Je souligne que M. le président, qui a toujours la possibilité, prévue par le règlement, d'autoriser quelqu'un à dépasser son temps de parole, n'a jamais eu, en ce qui me concerne, l'occasion de le faire depuis ce matin.
M. Jean Chérioux. Ce n'était pas le même, ce matin !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lorsque je dis que je serai bref, c'est que je serai bref.
Notre amendement a simplement pour objet d'attirer l'attention sur un point. Tout le monde nous dit, et notamment le Gouvernement, qu'il faut rendre inopérante l'utilisation des téléphones mobiles dans les prisons car de nombreux détenus organisent leur évasion grâce à ce moyen. Bien évidemment, il faut le faire !
J'ai été surpris de lire dans le rapport annexé qu'il faut le faire dans les cinq ans. A mon avis, il faut le faire tout de suite. Peut-être ne sait-on pas encore comment procéder. Si tel est le cas, cinq ans ne suffiront peut-être pas. En tout cas - et nous voulons attirer l'attention du Sénat sur ce point - il serait gênant que les gardiens de prison soient punis en ne pouvant pas, eux aussi, utiliser leur téléphone mobile. Aussi ne pourrait-on pas faire en sorte que seules les cellules se trouvent isolées, si je puis dire, pour que les téléphones mobiles ne fonctionnent pas à l'intérieur mais pour qu'ils puissent être utilisés dans les parties communes et dans les bureaux ? C'est pourquoi nous proposons de remplacer le mot « enceinte » par le mot « cellules ». Il faut penser certes aux prisonniers, mais aussi aux membres du personnel pénitentiaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission considère que la mise en place de brouilleurs de téléphones mobiles soulève, évidemment, des difficultés de confinement. Il n'est donc pas certain que le brouillage puisse être effectivement limité aux cellules. Du reste, une telle limitation ne semble pas souhaitable dans la mesure où il s'avère nécessaire de neutraliser les téléphones mobiles en tout lieu de l'établissement pénitentiaire. La technique permet, semble-t-il, de ne brouiller que certaines fréquences, ce qui laisserait passer les appels d'urgence. Cela est de nature à apaiser le souci qui a pu être exprimé à cet égard. Il serait donc préférable que vous retiriez cet amendement, monsieur Dreyfus-Schmidt, sinon la commission émettra un avis défavorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est mobilier le téléphone portable !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Monsieur Dreyfus-Schmidt, le problème est un tout petit peu plus compliqué. En effet, il est aujourd'hui difficile, techniquement, de confiner le brouillage.
Mme Paulette Brisepierre. Absolument !
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Notre premier souci, pardonnez-moi de vous le dire, est non pas de distinguer la cellule de la cour, mais de faire en sorte que le brouillage s'arrête aux limites du mur d'enceinte. Si, dans une ville où il existe un établissement pénitentiaire, les voisins de cet établissement ne pouvaient pas utiliser leur téléphone mobile, ce ne serait pas normal. La complexité technique que nous rencontrons justifie que ce soit bien sur cinq ans que nous prenions la mesure de cette affaire, étant entendu aussi que ce sera très coûteux et que nous ne voulons pas installer des appareils qui seraient dépassés dans les mois à venir. Il s'agit donc de quelque chose de délicat et, en l'état actuel de la technique, il est quasiment impossible de distinguer la cellule du reste de l'établissement, comme l'a dit M. le rapporteur.
J'ajouterai que l'on peut préparer son évasion ailleurs que dans sa cellule. Il est clair qu'aujourd'hui le téléphone mobile est un outil très performant, si j'ose dire, pour ce faire.
Je cite simplement deux chiffres : voilà trois ans, une trentaine de téléphones mobiles furent saisis ; cette année, plus de 300 l'ont été. Une telle explosion justifie que nous prenions cette mesure.
Compte tenu des précisions que je viens d'apporter, il serait de bonne politique de retirer cet amendement. A défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, l'amendement n° 194 est-il maintenu ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a pas urgence, puisqu'il paraît qu'il faudra, hélas ! très longtemps pour résoudre ce problème. Toutefois, il serait bon que le Gouvernement - quand je dis « le Gouvernement », je veux dire M. le garde des sceaux et M. le secrétaire d'Etat chargé de l'immobilier, encore que, en l'occurrence, il s'agisse de mobilier - accepte de laisser dans les bureaux, dans la mesure du possible, l'usage du téléphone mobile au personnel. Isoler la cour me paraît en effet très difficile. Si tel est le cas, je retirerai mon amendement, sinon, je le maintiendrai.
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Le personnel a tout loisir d'utiliser un téléphone en cas d'urgence, y compris pour des besoins personnels, mais, bien sûr, pas de façon courante et exagérée.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, qu'en est-il, en définitive, de l'amendement n° 194 ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 194 est retiré.
L'amendement n° 102, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'article 29 pour le 7° de l'article L. 33-3 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "téléphones mobiles" par les mots : "appareils de communication ou de télécommunication mobile".»
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je souhaiterais dire quelques mots avant d'aborder l'amendement n° 102. Jusqu'au système Radiocom 2000, on pouvait écouter les téléphones portables de l'époque avec un simple scanner. Puis sont apparus les téléphones de la génération actuelle, que nous avons dans les poches.
En 1993-1995, l'Etat, le gouvernement de l'époque - vous deviez appartenir à ce gouvernement, monsieur le garde des sceaux - a dépensé trente millions de francs, avec le concours du secrétariat général de la défense national, et on a enfin réussi à mettre les nouveaux portables sur écoute téléphonique. Donc, on peut les écouter. (Rires sur les travées du RPR.) Cela signifie qu'en attendant de trouver le sujet mirifique, rien n'interdit d'installer des tables d'écoute au greffe de la prison pour savoir qui téléphone et pour quoi faire. (Mme Borvo rit.) Je vous le signale au passage - service gratuit !
Quant à la manière de régler le problème technique, je vous suggère de saisir à nouveau, comme cela avait été fait en 1993-1995, le secrétariat général de la défense nationale, car les militaires ont au moins l'avantage de ne se faire pas exagérément des noeuds au cerveau en ce qui concerne les droits de l'homme (Rires) et d'être assez expéditifs. En effet, si on avait confié cette mission aux civils, on n'aurait toujours pas trouvé le moyen d'écouter les portables actuels.
J'en viens à mon amendement. Il est très simple. La technique évolue très vite, tout le monde le sait. Aujourd'hui, on appelle ça téléphones portables ou téléphones mobiles. Demain, ça s'appellera sans doute autrement, et peut-être que le terme même de « téléphone » disparaîtra. C'est pourquoi je propose de remplacer les mots « téléphones mobiles » par « appareils de communication ou de télécommunication mobiles », de façon à garantir l'avenir. Mes chers collègues, la liberté de communiquer est une liberté absolue, et il ne peut pas y être porté atteinte, sauf dans les cas prévus par la loi. Si un jour on attrape quelqu'un qui communique avec autre chose qu'un téléphone portable, mais avec le même effet et dans le même but, aucun juge ne sanctionnera ce genre de chose, s'il devait y avoir lieu à sanction puisque ce ne sera pas prévu par la loi. En revanche, si on essaie de prévoir une expression plus large, à mon avis, on balaie un peu plus largement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La rédaction de l'article 29 reprend celle qui a été retenue pour la neutralisation des téléphones mobiles dans les salles de spectacle. Il n'est pas souhaitable de faire figurer dans la loi des expressions différentes, d'autant que le qualificatif « de tous types » est suffisamment large. Pour autant, et par précaution, si l'auteur de l'amendement acceptait de remplacer les mots « téléphones mobiles » par les mots « appareils de télécommunication mobiles », la commission pourrait émettre un avis favorable.
M. le président. Monsieur Charasse, acceptez-vous de modifier ainsi votre amendement ?
M. Michel Charasse. Je propose les mots « appareils de télécommunication mobiles de tous types », puisqu'il y avait « de tous types » dans le texte du Gouvernement.
M. Jean Bizet. Cela paraît rationnel.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 102 rectifié, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'article 29 pour le 7° de l'article L. 33-3 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "téléphones mobiles de tous types" par les mots : "appareils de télécommunication mobiles de tous types". »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Dans ces conditions, la commission émet un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, l'expression « appareils de télécommunication mobiles de tous types » emporte l'adhésion totale du Gouvernement. Nous remercions la Haute Assemblée, et en particulier M. Michel Charasse, de nous avoir ainsi aidés à préciser cette disposition.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102 rectifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 29, modifié.

(L'article 29 est adopté.)

Chapitre II

Dispositions relatives à l'hospitalisation
des personnes détenues atteintes de troubles mentaux

Article 30



M. le président.
« Art. 30. - I. - Il est créé au titre Ier du livre II de la troisième partie du code de la santé publique un chapitre IV intitulé : "Hospitalisation des personnes détenues atteintes de troubles mentaux".
« Le chapitre IV devient le chapitre V et les articles L. 3214-1 à L. 3214-4 deviennent les articles L. 3215-1 à 3215-4.
« Sont créés dans le nouveau chapitre IV les articles L. 3214-1 à L. 3214-5 ainsi rédigés :
« Art. L. 3214-1. - Les personnes détenues, lorsqu'elles sont atteintes de troubles mentaux, sont hospitalisées dans des établissements de santé au sein d'unités spécialement aménagées.
« Art. L. 3214-2. - Les droits des personnes détenues hospitalisées ne peuvent être soumis à des restrictions qu'en relation avec celles imposées par les décisions judiciaires privatives de liberté ou rendues nécessaires par leur qualité de détenu ou leur état de santé.
« Les articles L. 3211-4, L. 3211-6, L. 3211-8, L. 3211-9 et L. 3211-12 du code de la santé publique sont applicables aux détenus hospitalisés en raison de leurs troubles mentaux. Lorsque le juge des libertés et de la détention ordonne en application de l'article L. 3211-12 une sortie immédiate d'une personne détenue hospitalisée sans son consentement, cette sortie est notifiée sans délai à l'établissement pénitentiaire par le procureur de la République, afin que le retour en détention soit organisé dans les conditions prévues par voie réglementaire.
« Lorsqu'un détenu est hospitalisé en application de l'article L. 3214-3, les droits mentionnés à l'article L. 3211-3 du code de la santé publique lui sont applicables. Les relations du détenu avec l'extérieur sont cependant soumises aux mêmes conditions qu'en détention.
« Art. L. 3214-3. - Lorsqu'une personne détenue nécessite des soins immédiats assortis d'une surveillance constante en milieu hospitalier, en raison de troubles mentaux rendant impossible son consentement et constituant un danger pour elle même ou pour autrui, le préfet de police à Paris ou le représentant de l'Etat du département siège de l'établissement pénitentiaire dans lequel est affecté le détenu prononce par arrêté, au vu d'un certificat médical circonstancié, son hospitalisation dans une unité spécialement aménagée d'établissement de santé visée à l'article L. 3214-1 du présent code.
« Le certificat médical ne peut émaner d'un psychiatre exerçant dans l'établissement d'accueil.
« Les arrêtés préfectoraux sont motivés et énoncent avec précision les circonstances qui ont rendu l'hospitalisation nécessaire.
« Dans les vingt-quatre heures suivant l'admission, le directeur de l'établissement d'accueil transmet au représentant de l'Etat dans le département ou, à Paris, au préfet de police, ainsi qu'à la commission mentionnée à l'article L. 3222-5, un certificat médical établi par un psychiatre de l'établissement.
« Ces arrêtés sont inscrits sur le registre prévu au troisième alinéa de l'article L. 3213-1.
« Art. L. 3214-4. - Les dispositions des articles L. 3213-3 et L. 3213-5 sont applicables à la situation des détenus.
« Le renouvellement des arrêtés d'hospitalisation des personnes détenues s'effectue dans les conditions définies à l'article L. 3213-4.
« Art. L. 3214-5. - Les modalités de garde, d'escorte et de transport des détenus hospitalisés en raison de leurs troubles mentaux sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
« II. - Dans l'attente de la prise en charge par les unités hospitalières spécialement aménagées mentionnées à l'article L. 3214-1 du code de la santé publique, l'hospitalisation des personnes détenues atteintes de troubles mentaux continue d'être assurée par un service médico psychologique régional ou un établissement habilité dans les conditions prévues par les dispositions réglementaires prises sur le fondement des articles L. 6112-1 et L. 6112-9 du même code. »
L'amendement n° 65, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le I de l'article 30 pour insérer un article L. 3214-1 dans le code de la santé publique :
« Art. L. 3214-1. - L'hospitalisation, avec ou sans son consentement, d'une personne détenue atteinte de troubles mentaux est réalisée dans un établissement de santé, au sein d'une unité spécialement aménagée. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui vise à spécifier que l'hospitalisation, avec ou sans le consentement des personnes détenues atteintes de troubles mentaux, lorsqu'elle s'avère nécessaire, doit être réalisée dans un établissement de santé, au sein d'une unité spécialement aménagée. En effet, l'interprétation littérale du texte pourrait laisser penser que tout détenu atteint de troubles mentaux devrait être hospitalisé.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 66, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le I de l'article 30 pour insérer un article L. 3214-2 dans le code de la santé publique :
« Art. L. 3214-2. - Sous réserve des restrictions rendues nécessaires par leur qualité de détenu ou, s'agissant des personnes hospitalisées sans leur consentement, par leur état de santé, les articles L. 3211-3, L. 3211-4, L. 3211-6, L. 3211-8, L. 3211-9 et L. 3211-12 sont applicables aux détenus hospitalisés en raison de leurs troubles mentaux.
« Lorsque le juge des libertés et de la détention ordonne, en application de l'article L. 3211-12, une sortie immédiate d'une personne détenue hospitalisée sans son consentement, cette sortie est notifiée sans délai à l'établissement pénitentiaire par le procureur de la République. Le retour en détention est organisé dans les conditions prévues par le décret en Conseil d'Etat visé à l'article L. 3214-5. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement rédactionnel. Il tend à spécifier que les restrictions rendues nécessaires par l'état de santé des détenus atteints de troubles mentaux ne concernent que les personnes hospitalisées sans leur consentement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux, Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 67, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après les mots : "du département", rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 30 pour insérer un article L. 3214-3 dans le code de la santé publique : "dans lequel se trouve l'établissement pénitentiaire d'affectation du détenu prononce par arrêté, au vu d'un certificat médical circonstancié, son hospitalisation dans une unité spécialement aménagée d'un établissement de santé visée à l'article L. 3214-1". »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 68, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Au dernier alinéa du texte proposé par le I de l'article 30 pour insérer un article L. 3214-3 dans le code de la santé publique, remplacer le mot : "troisième" par le mot : "dernier". »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le groupe socialiste vote pour.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 69, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le I de l'article 30 pour insérer un article L. 3214-4 dans le code de la santé publique :
« Art. L. 3214-4. - La prolongation de l'hospitalisation sans son consentement d'une personne détenue atteinte de troubles mentaux est réalisée dans les conditions prévues aux articles L. 3213-3, L. 3213-4 et L. 3213-5. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 70, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans le II de l'article 30, après le mot : "établissement", insérer les mots : "de santé". »
La parole et à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié.

(L'article 30 est adopté.)

Chapitre III

Dispositions relatives au placement
sous surveillance électronique

Article 31



M. le président.
« Art. 31. - I. - L'article 138 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« a) Il est inséré, après le 16° , un alinéa ainsi rédigé :
« L'obligation prévue au 2° peut être exécutée, avec l'accord de l'intéressé recueilli en présence de son avocat, sous le régime du placement sous surveillance électronique, à l'aide du procédé prévu par l'article 723-8. Les articles 723-9 et 723-12 sont applicables, le juge d'instruction exerçant les compétences attribuées au juge de l'application des peines. »
« b) Dans le dernier alinéa, il est inséré, après le mot : "judiciaire", les mots : "et au placement sous surveillance électronique".
« II. - L'article 144-2 du même code est abrogé.
« III. - Le dernier alinéa de l'article 723-7 du même code est complété par la phrase suivante : " Le placement sous surveillance électronique emporte également pour le condamné l'obligation de répondre aux convocations de toute autorité publique désignée par le juge de l'application des peines."
« IV. - L'article 723-9 du même code est ainsi modifié :
« a) Il est inséré, après le deuxième alinéa, un alinéa ainsi rédigé :
« La mise en oeuvre du dispositif technique permettant le contrôle à distance peut être confiée à une personne de droit privé habilitée dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat ».
« b) Le troisième alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :
« Dans la limite des périodes fixées dans la décision de placement sous surveillance électronique, les agents de l'administration pénitentiaire chargés du contrôle peuvent se rendre sur le lieu de l'assignation pour demander à rencontrer le condamné. Ils ne peuvent toutefois pénétrer au domicile de la personne chez qui le contrôle est pratiqué sans l'accord de celle-ci. Ces agents font aussitôt rapport au juge de l'application des peines de leurs diligences. »
« V. - Au premier alinéa de l'article 723-13 du même code, les mots : "d'inobservation des conditions d'exécution constatée au cours d'un contrôle au lieu d'assignation" sont remplacés par les mots : "d'inobservation des interdictions ou obligations prévues au dernier alinéa de l'article 723-7, d'inconduite notoire ".
L'amendement n° 212, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer le II de l'article 31. »
La parole est à M. Charles Gautier.
M. Charles Gautier. La proposition du groupe socialiste vise à supprimer le II de l'article 31. Ainsi, le juge pourrait autoriser la personne mise en examen à effectuer la détention provisoire sous surveillance électronique.
Mes chers collègues, si le II était maintenu, cela constituerait un très important retour en arrière. Vous le savez, la mesure est récente et il faut se laisser la possibilité de l'expérimenter et d'en connaître vraiment les résultats. La surveillance électronique a été mise en place pour désengorger les prisons mais aussi pour favoriser le lien social, affectif et familial ainsi que pour faciliter la réinsertion du condamné. Aujourd'hui plus qu'hier, les prisons étant pleines, cette mesure est une formule de bon sens.
Les personnes mises en examen devraient pouvoir effectuer leur détention provisoire sous surveillance électronique. Il ne serait ni juste ni opportun de les priver de cette possibilité. Ce serait, je l'ai dit, un vrai retour en arrière.
Monsieur Schosteck, dans votre rapport, vous faites état de difficultés pratiques et de difficultés de principe. Pouvez-vous nous faire connaître la réalité et le nombre de ces difficultés ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable. En effet, la disposition en question a posé des problèmes complexes et n'est pas utilisée. On n'en voit pas bien l'utilité, mais je pense que le Gouvernement pourra fournir un avis encore plus circonstancié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comment peut-on savoir si elle pose des difficultés ou non ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. On sait que cela n'a pas fonctionné !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Cette mesure a effectivement été adoptée dans la loi du 15 juin 2000, mais, depuis, elle n'a jamais été expérimentée tant sa mise en oeuvre posait un certain nombre de problèmes.
Comment, en effet, concilier les objectifs de la détention provisoire - éviter la fuite ou le renouvellement des faits commis, notamment - avec le bracelet électronique, qui permet simplement d'être alerté en temps réel si une personne quitte, pendant la nuit, le domicile où elle est assignée ?
Par ailleurs, la détention provisoire étant par définition provisoire et devant être renouvelée à échéances régulières, il faudrait, tous les quatre mois, un débat contradictoire pour savoir si le port du bracelet électronique est ou non prolongé.
L'amendement n° 212 ne semble pas judicieux au Gouvernement, qui émet donc un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 212.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit d'un recul considérable ! On nous a dit peu de choses : on nous a affirmé qu'il y avait des difficultés. A notre question concernant la nature des difficultés, on nous répond : « On ne sait pas, on n'a jamais essayé. » Cette attitude est incroyable !
Vous nous dites que la personne pourrait ne pas se présenter.
Je vous rappelle le texte de l'article 144-2 du code de procédure pénale : « Lorsqu'elle est prononcée, la détention provisoire peut être effectuée, sur décision du juge des libertés et de la détention d'office ou sur demande de l'intéressé ou du juge d'instruction, avec l'accord de l'intéressé, selon les modalités prévues aux articles 723-7 et suivants. Le juge des libertés et de la détention prend en considération la situation familiale de l'intéressé, notamment lorsque celui-ci exerce l'autorité parentale à l'égard d'un enfant ayant sa résidence habituelle chez lui et dont l'âge est inférieur à dix ans. Pour l'exécuton de cette mesure, le juge des libertés et de la détention exerce les compétences attribuées au juge de l'application des peines. » Faisons l'expérience ! Si le juge des libertés estime que, compte tenu de l'intéressé et de sa situation familiale, on peut essayer de faire exécuter la peine sous forme de la surveillance électronique, quel risque prend-on vraiment ? Il est évident que celui qui prend le risque ne va pas le faire pour une personne poursuivie pour des faits condamnés lourdement, pour des faits criminels. Cela va de soi !
Il n'est donc pas compréhensible de vouloir supprimer cette possibilité, qui est d'autant plus avantageuse que nos prisons sont, vous le savez, une honte, une humiliation pour la République. Si l'on ne s'en sert pas, cela ne fait de mal à personne, et si l'on s'en sert, cela peut être utile.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Je voudrais rappeler à nos collègues que cette disposition est le fruit d'un très grand travail du Sénat,...
M. Jean Chérioux. C'est certain !
M. Robert Badinter. ... dont notre collègue Guy-Pierre Cabanel a été l'initiateur et le moteur. Je me rappelle également combien le président Larché y était attaché.
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Robert Badinter. Lorsque nous abordions les problèmes de la détention provisoire, nous évoquions toujours le recours au bracelet électronique. Cela a été pendant des années une revendication de la Haute Assemblée.
Et d'un seul coup maintenant, alors que je suis pour ma part convaincu que l'on n'a fait aucun effort parce que cette surveillance électronique est, en effet, un peu complexe à mettre en oeuvre - mais cela vaut mieux que mettre les gens en prison ! -, on nous dit que ce n'est pas possible, que c'est compliqué, que l'on n'a certes pas essayé mais que ce serait trop compliqué d'essayer !
On parle de la volonté parlementaire : voilà bien le moment de l'exercer, puisque c'est la Haute Assemblée qui a voulu cette disposition, et plus particulièrement, je le rappelle, le président Larché et M. Cabanel. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 212.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 195, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Compléter le second alinéa du a du IV de l'article 31 par un membre de phrase ainsi rédigé : ", le contrôle est effectué exclusivement par des personnels de l'administration pénitentiaire". »
La parole est à M. Charles Gautier.
M. Charles Gautier. Cet amendement s'inscrit dans la logique de l'amendement précédent. Il tend à préciser que, en matière de placement sous surveillance électronique, le contrôle est exclusivement effectué par des personnels relevant de l'administration pénitentiaire.
Ce type de fonction implique en effet des contacts personnalisés. Il est donc absolument indispensable que le statut des personnels concernés prévoie toutes les garanties nécessaires.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement. Le projet de loi précise déjà clairement que les personnes privées habilitées ne pourront se voir confier que le dispositif technique de contrôle à distance. Elles ne pourront évidemment pas intervenir physiquement chez le condamné, comme l'indique explicitement le projet de loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. J'approuve tout à fait la remarque de M. le rapporteur. J'ajouterai même que l'adoption de cet amendement aboutirait à interdire à la police et à la gendarmerie de procéder à des contrôles, ce qui, en l'espèce, ne serait pas très opérationnel.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195.

(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme Nicole Borvo. Vous enterrez vos propres textes !
M. le président. L'amendement n° 196, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« A la fin du V de l'article 31, supprimer les mots : ", d'inconduite notoire". »
La parole est à M. Charles Gautier.
M. Charles Gautier. Cet amendement tend à supprimer la notion floue d'« inconduite notoire ».
Mme Nicole Borvo. Ah oui ! Il y a plusieurs conceptions de l'inconduite notoire !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à écarter la possibilité de révoquer le placement sous surveillance électronique en cas d'inconduite notoire au motif que la notion serait floue. Mais elle ne l'est pas autant que ça puisqu'elle est déjà employée pour la révocation de la libération conditionnelle - elle figure donc dans le code pénal - et que son application ne semble pas susciter de difficultés particulières.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Comme la commission, et pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
J'ajoute que le retrait de ce bracelet électronique, s'il devait être prononcé, serait soumis à un débat contradictoire et que des possibilités d'appel existent.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 196.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai eu l'occasion de rappeler en commission des lois que l'article 340 du code civil - les vieux juristes s'en souviennent - empêchait le recours en reconnaissance de paternité en cas d'inconduite notoire. Là, on savait ce que ça voulait dire ! Mais en l'espèce, on ne voit pas vraiment la raison de l'emploi de ces termes !
La loi autorise la suppression de la surveillance électronique et la remise en prison d'une personne qui ne respecte pas les obligations qui sont les siennes. C'est normal : il y a alors un débat contradictoire, et des possibilités d'appel.
En revanche, qui est gêné par une éventuelle inconduite notoire ? Il n'est pas imposé à la personne sous surveillance électronique d'avoir une conduite parfaite ! Ce n'est donc pas une cause ! Alors, pourquoi l'ajouter ?
Nous aimerions avoir des exemples concrets pour comprendre le sens exact de cette expression. Même si nous imaginons ce qu'elle recouvre - mais peut-être imaginons-nous mal et avons-nous tous l'esprit mal placé ! - ...
M. Roger Karoutchi. Cela dépend qui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... il n'y a pas d'obligation à avoir une conduite parfaite.
C'est pourquoi nous proposons de ne pas retenir ces mots, dont personne ne nous explique la signification précise. Il n'y a en effet aucune raison de maintenir cette expression floue dans la loi.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est l'ordre moral !
M. le président. Je mets aux voix l'article 31.

(L'article 31 est adopté.)

Chapitre IV

Dispositions relatives à la répartition des détenus

Article 32



M. le président.
« Art. 32. - Les deux premiers alinéas de l'article 717 du code de procédure pénale sont remplacés par les dispositions suivantes :
« Les condamnés purgent leur peine dans un établissement pour peines. »
Je suis saisi de deux amendements, présentés par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
L'amendement n° 121 est ainsi libellé :
« Supprimer la division et " chapitre IV " son intitulé. »
L'amendement n° 122 est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 32. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Je souhaite ici, en quelques mots, rappeler les motifs de notre opposition à cet article 32.
La nouvelle organisation qui est préconisée vise à répartir désormais les détenus « en fonction de leur profil dans les établissements pour peine, sans que les critères liés au reliquat ou au quantum de la peine ne revêtent de dimensions impératives ». Voilà ce qui aboutit à faire passer au second plan l'objectif de réinsertion, mot qui n'est pas même évoqué.
Ce faisant, comme je l'ai déjà démontré hier en défendant la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, on contrevient aux prescriptions du pacte international des droits civils et politiques.
Puisque vous n'avez pas souhaité me répondre sur aucun des points développés, monsieur le garde des sceaux, j'aimerais que vous m'apportiez maintenant des précisions.
En effet, pour espérer atténuer le caractère éminemment criminogène de la prison, que nul ne conteste, il est absolument indispensable de repenser l'incarcération à partir de « l'après », et donc de la réinsertion.
Or, en se fondant exclusivement sur la dangerosité interne à l'établissement, selon les critères laissés à la direction de l'administration pénitentiaire et non selon des règles qui lui sont opposables - ce n'est pas forcément, loin sans faut, la dangerosité vis-à-vis de l'extérieur -, on occulte totalement cet objectif de réinsertion et le maintien des liens familiaux.
A tout le moins, il serait indispensable que le juge de l'application des peines ait un droit de regard, d'autant qu'en cas de contestation des modalités de la répartition c'est le juge administratif qui statue. Or, on sait que les délais de décisions sont très longs.
Quant à l'objectif de sécurisation des établissements comme fondement de cette nouvelle répartition, il est discutable, puisqu'il aboutira à constituer des concentrations de « cas difficiles », ingérables pour les surveillants de prison ; certains syndicats de l'administration pénitentiaire - vous le savez, monsieur le ministre - ont déjà réagi.
Encore une fois, les dispositions que vous nous proposez, loin de nous laisser espérer un avenir plus sécurisant, ne peuvent que nous inquiéter : elles préparent pour les prochaines années des délinquants d'autant plus dangereux pour la société qu'ils auront fait un passage « formateur » en détention et qu'ils seront dépourvus de toute perspective d'avenir dans une société libérale particulièrement injuste. Vous nous préparez le pire pour demain, monsieur le garde des sceaux !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission étant, en général, opposée à toute suppression, elle est défavorable à ces deux amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Je ne crois pas que l'on puisse nous demander de mettre un terme à une surpopulation évidente et, par ailleurs, de continuer à rigidifier la gestion de nos effectifs. Je vous assure, monsieur le sénateur, que cette suppression est absolument nécessaire.
De même, il nous semble nécessaire d'engager une réflexion générale sur les différentes catégories, faute de quoi cette gestion des effectifs deviendra difficile et se fera au détriment non seulement des détenus et de leurs conditions de vie, mais aussi de la sécurité dans les établissements et donc du personnel.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. Robert Bret. Ce sont les critères qui posent problème !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 121.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 32.

(L'article 32 est adopté.)

Division et articles additionnels après l'article 32



M. le président.
Je suis saisi de douze amendements, présentés par M. Paul Loridant.
L'amendement n° 5 est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer une division additionnelle ainsi rédigée : "Chapitre... . - De la réinsertion professionnelle des détenus". »
L'amendement n° 6 est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le troisième alinéa de l'article 720 du code de procédure pénale est remplacé par les dispositions suivantes :
« Les relations de travail des personnes incarcérées font l'objet d'un contrat de travail. Dans le cas du travail effectué pour le compte de la régie industrielle des établissements pénitentiaires, le contrat de travail est conclu entre la régie et la personne détenue. Dans le cas du travail en concession, le contrat de travail est conclu entre l'administration pénitentiaire représentée par le chef d'établissement et la personne détenue.
« Pour les personnes détenues mises à disposition d'un concessionnaire, les conditions générales et particulières d'exécution du travail sont précisées dans le contrat de concession. La personne détenue est, avec son accord, mise à disposition par l'administration pénitentiaire du concessionnaire qui assure l'encadrement de l'activité de travail.
« Ce contrat de travail est exclusif de toutes dispositions autres que celles de la présente loi. Il n'autorise pas notamment à se prévaloir des dispositions des lois n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, n° 84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat, n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale et n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique hospitalière, ni des dispositions prises en application de ces lois.
« Les différends nés de ces relations de travail sont de la compétence des juridictions administratives. »
L'amendement n° 7 rectifié est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le dernier alinéa de l'article 720 du code de procédure pénale est complété in fine par une phrase ainsi rédigée :
« Le produit du travail des détenus ne peut faire l'objet d'aucun prélèvement pour frais d'entretien en établissement pénitentiaire. »
« II. - Les pertes de recettes correspondantes sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 8 est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - Après l'article 720 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art... - I. Les établissements pénitentiaires constituent des zones franches pénitentiaires.
« II. - Dans les zones franches pénitentiaires, les employeurs sont exonérés des cotisations à leur charge au titre des assurances sociales, des allocations familiales et des accidents du travail.
« III. - Le droit à l'exonération prévue au II est subordonné à la condition que l'employeur soit à jour de ses obligations à l'égard de l'organisme de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales et à l'égard de l'administration pénitentiaire.
« IV. - L'exonération prévue au II n'est pas applicable aux embauches effectuées dans les douze mois suivant la date à laquelle l'employeur a procédé, à l'extérieur des zones franches pénitentiaires, à un licenciement, sauf pour inaptitude médicalement constatée ou faute grave. »
« B. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du A ci-dessus sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 9 est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 720 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art... - En cas d'absence au travail justifiée par l'incapacité résultant de la maladie ou d'un accident, d'une maladie professionnelle ou d'un accident du travail, dûment constatée par un certificat médical, une indemnité journalière est versée aux détenus concernés. »
L'amendement n° 10 est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 720 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art... - I. - L'exécution du contrat de travail en détention est suspendue :
« 1° Pour un motif économique, notamment lié à une baisse temporaire d'activité ;
« 2° Pour un motif interne au fonctionnement de l'établissement, interdisant temporairement toute activité de travail ;
« 3° En raison d'une sanction prononcée par la commission de discipline ;
« 4° En raison d'une mesure d'isolement lorsque cette mesure rend impossible l'exécution du travail.
« II. Les cas prévus aux 1° et 2° donnent lieu à indemnisation. »
L'amendement n° 11 est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 720 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - I. - Le contrat de travail est rompu lors de la levée d'écrou, lors d'une mesure d'aménagement de peine qui en rend l'exécution impossible par le transfert dans un autre établissement.
« II. - Le contrat de travail est rompu suite à la démission de la personne détenue.
« III. - Il peut également être rompu à l'initiative de la régie industrielle des établissements pénitentiaires ou de l'administration pénitentiaire représentée par le chef d'établissement, à la demande du concessionnaire, pour un motif réel et sérieux lié à l'activité de travail.
« IV. - Dans le cas prévu au III, la rupture du contrat ne peut intervenir qu'après entretien avec le détenu. »
L'amendement n° 12 est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 720 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - I. - La rémunération horaire minimale du travail en détention est fixée par décret.
« II. - Cette rémunération est au moins égale à 50 % du SMIC.
« III. - La disposition prévue au II s'applique pour le service général à compter du 1er janvier 2004. »
L'amendement n° 13 est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 720 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - I. - Les personnes détenues au travail sont affiliées au régime d'assurance chômage.
« II. - Elles bénéficient de l'allocation d'assurance prévue à l'article L. 351-3 du code du travail. »
L'amendement n° 14 est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 720 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - I. - Il est institué un droit à formation professionnelle des détenus.
« II. - Les conditions d'application du présent article sont établies par décret. »
L'amendement n° 15 est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 720 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Les personnes détenues peuvent travailler pour leur propre compte. »
L'amendement n° 16 est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 720 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - I. - Il est créé à compter du premier juillet 2003 un établissement public de réinsertion par le travail et la formation professionnelle dénommé "régie industrielle des établissements pénitentiaires". Cet établissement est doté de la personnalité morale et de l'autonomie financière. Il a pour objet de mettre en oeuvre des activités de travail et de formation professionnelle dans les établissements pour peine visant à la réinsertion des détenus.
« II. - L'établissement public est financé par la vente de ses produits et prestations. Il reçoit également une aide de l'Etat, calculée en fonction du nombre de postes de travail de détenu créés, dont le montant et les modalités de versement sont fixés par décret.
« III. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités de composition, d'organisation et de fonctionnement de l'établissement public. »
La parole est à M. Paul Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, vous me permettrez de faire une distinction pour l'amendement n° 5, qui a pour objectif d'insérer un chapitre nouveau dans le présent projet de loi.
Monsieur le garde des sceaux, un projet de loi pénitentiaire était annoncé par le précédent gouvernement, mais, compte tenu du calendrier parlementaire, ce texte n'a pu être examiné par les assemblées. Je ne vous cache pas mon doute, une fois cette loi votée, quant à la possibilité de voir un projet de loi pénitentiaire nous être soumis dans un délai raisonnable de trois, quatre ou cinq ans !
Or nous sommes tous convaincus, en tout cas un certain nombre d'entre nous, en particulier M. Robert Badinter et moi-même, que cela est absolument indispensable.
J'ai noté que le projet de loi cherchait à rendre plus effective la sanction pénale. Il n'est pas difficile de voir que ce texte aura pour effet de gonfler le nombre des personnes détenues. Or, mes chers collègues, ces personnes détenues sortent de prison un jour ou l'autre. Il faut donc activement préparer leur sortie pour faciliter leur réinsertion et prévenir la récidive.
Un des vecteurs majeurs de réinsertion réside dans le travail. La prison doit être l'occasion, pour certains détenus, de poursuivre leur activité professionnelle, de façon qu'ils ne perdent pas les compétences qu'ils pouvaient avoir et, pour d'autres, et oui, mes chers collègues, de découvrir soit les valeurs du travail, soit le travail lui-même, en tout cas la culture du travail.
Dans ce texte a totalement été oublié l'effort de réinsertion qui doit être réalisé par l'administration pénitentiaire pour les détenus, pour les parties civiles - je vous rappelle qu'un détenu est ponctionné sur ses revenus pour indemniser les parties civiles - et, finalement, pour la société.
L'amendement que je présente vise à réparer cet oubli et est suivi de dispositions concrètes qui sont l'objet des amendements suivants.
L'amendement n° 6 prend en compte le fait que la prison ne peut rester la zone de non-droit du travail qu'elle est aujourd'hui. L'apprentissage de la valeur et de la culture du travail passe aussi par le biais du droit. Le contrat de travail est le seul vecteur qui permette un meilleur respect par l'entreprise de ses devoirs d'employeur. De plus, l'instauration de cotisations et de prestations chômage en prison, compte tenu du fort taux d'inactivité des détenus, est souhaitable. Le préalable est évidemment qu'il existe un contrat de travail - ce qui n'est pas le cas actuellement - et que soient définies les modalités de rupture de ce contrat.
L'amendement n° 7 rectifié vise à apporter une précision importante ; c'est un amendement d'appel.
Il faut savoir que les détenus qui travaillent, à l'exception de ceux qui sont affectés au service général, se voient prélever sur leur rémunération des « frais d'entretien » de 45,73 euros par mois, alors qu'un détenu qui ne travaille pas, qui reçoit par exemple des mandats de sa famille, ne fait pas l'objet de ponctions. Cette situation nous paraît singulièrement injuste, la ponction opérée constituant une « contre-incitation » au travail.
Dérisoire pour le Trésor public, cette somme est énorme pour la frange, majoritaire, des détenus qui gagnent en moyenne 100 à 150 euros par mois.
La suppression des frais d'entretien en établissement pénitentiaire prélevés au profit du Trésor public a déjà été proposée par la commission d'enquête sénatoriale sur les prisons de juin 2000. Elle permettrait d'augmenter jusqu'à 30 % le pouvoir d'achat des détenus.
Je n'ignore pas qu'une telle disposition relève du règlement, mais rien n'empêche le Parlement de se saisir de ce point, même si, a priori, l'administration pénitentiaire et le garde des sceaux pourraient d'ores et déjà la mettre en application. D'ailleurs, si le garde des sceaux me donnait cette assurance, je serais prêt à retirer mon amendement.
L'amendement n° 8 vise à aligner le travail dans les prisons sur le droit commun.
En effet, j'ai constaté, lors de la mission de contrôle que j'ai effectuée, que les offres de travail en prison étaient insuffisantes en raison du nombre peu élevé d'entreprises fournissant du travail.
Cet amendement vise à rendre plus attractif le travail pénitentiaire qui souffre de nombreux inconvénients pour les acteurs économiques.
Il tend à aligner le régime du travail pénitentiaire à la fois sur l'emploi aidé - sur les entreprises d'insertion qui sont implantées dans certaines de nos villes, notamment dans les banlieues et sur les centres d'aide par le travail répartis sur l'ensemble du territoire et destinés notamment aux handicapés - et sur le régime d'abattement des cotisations sociales des personnes peu qualifiées. Je vous rappelle à ce propos, mes chers collègues, que la majorité se prépare à introduire des exonérations de cotisations en faveur des personnes peu qualifiées.
Rendre le travail pénitentiaire plus attractif permettra ensuite à l'administration pénitentiaire d'être plus exigeante à l'égard des entreprises concernées et d'éliminer celles qui ont une pratique abusive par rapport au droit du travail.
L'amendement n° 9 soulève un problème important.
Il faut savoir, mes chers collègues, que les détenus qui travaillent cotisent à l'assurance maladie et à la branche accidents du travail. Or, lorsqu'ils sont malades ou sont victimes d'un accident du travail, ils ne bénéficient pas des indemnités d'arrêt maladie ou d'accident du travail même si, à l'extérieur, leur famille bénéficie, c'est vrai, des prestations liées à l'assurance maladie et aux autres assurances existant en ce domaine.
Aussi, il me paraîtrait normal, mes chers collègues, que les détenus dans l'incapacité de travailler ou en situation de chômage à l'intérieur de la prison du fait de la maladie ou de l'accident du travail puissent bénéficier de ces indemnités.
Quant à l'amendement n° 10, il vise à préciser les modalités de suspension du contrat de travail particulières au fonctionnement des établissements pénitentiaires.
En cas de suspension du contrat pour des raisons indépendantes de la volonté du détenu, il paraît légitime d'indemniser celui-ci, qui se retrouve alors sans ressources. Certaines prisons connaissent un taux de chômage particulièrement élevé, parce qu'il n'y a pas de travail ; j'ai même rencontré des situations de véritable misère.
Quant à l'amendement n° 11, il détermine dans quelles conditions s'effectuent les ruptures du contrat de travail. En effet, le travail en prison est conditionné par l'organisation de la journée pénitentiaire et certaines contraintes liées au fonctionnement de la vie de la prison peuvent empêcher un détenu d'aller travailler.
Supposons, par exemple, qu'un détenu soit frappé d'une sanction, qu'il soit « au mitard », comme on dit dans le milieu, son contrat de travail doit pouvoir être rompu. Il faut donc prévoir ce cas.
L'amendement n° 12 est un amendement important dans la mesure où il traite du niveau des rémunérations des détenus.
Actuellement, ces rémunérations sont particulièrement dérisoires. Par ailleurs, les inégalités en fonction du régime de travail - concession ou régie industrielle - des établissements pénitentiaires sont criantes, sans parler du cas particulier du service général.
Un salaire minimum décent doit donc être fixé. Or - et ce n'est pas très révolutionnaire - le minimum décent pour vivre en prison me paraît être un demi - SMIC horaire, avant prélèvement pour indemnisation des parties civiles et pécule de libération.
M. Jean Bizet. Ils n'ont pas de dépenses !
M. Paul Loridant. En fait, mes chers collègues, dans la plupart des cas, le salaire minimum en prison dépasse le demi-SMIC.
Mais il se trouve que certaines entreprises paient moins. La fixation de ce salaire minimum aurait pour vertu d'obliger ces entreprises, qui proposent des salaires particulièrement dérisoires, de s'aligner sur ce minimum.
L'amendement n° 13 concerne le régime de l'assurance chômage.
La prison est le lieu du chômage par excellence. Il paraît souhaitable, en cas de suppression des activités de travail proposés aux détenus, ce que j'ai pu constater dans la maison centrale de Clairvaux, il y a quelques semaines, où une grande partie des détenus étaient en situation de chômage et n'avaient strictement aucune ressource, que ceux-ci puissent bénéficier des allocations de chômage. A leur sortie, au lieu d'émarger au RMI, ils pourraient percevoir ces allocations puisqu'ils auraient cotisé, ce qui serait plus digne pour eux. Ce serait une singulière avancée sociale contribuant à la prévention de la récidive.
L'amendement n° 14 est un amendement de principe. Il s'agirait de reconnaître la formation professionnelle comme un droit dans les prisons.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que, lorsque l'on est condamné et que l'on est placé en détention, on ne bénéficie plus de la liberté d'aller et de venir mais qu'on n'en demeure pas moins citoyen. Ainsi, lors de mon enquête, j'ai eu la suprise de voir des détenus s'apprêter à voter à l'élection présidentielle et aux élections législatives.
Quant à l'amendement n° 15, il devrait retenir votre attention, mes chers collègues.
A l'occasion des visites que j'ai faites dans les prisons, j'ai constaté que, çà et là, lorsque l'administration pénitentiaire, le directeur et les cadres de la prison voulaient bien jouer le jeu, certains détenus avaient pu créer leur propre emploi. Je souhaiterais donc que soit reconnue cette possibilité, qui, pour l'instant, est peu utilisée. Il conviendrait, par conséquent, de prévoir que les détenus peuvent travailler en prison pour leur propre compte, ce travail étant encouragé dans la mesure où il constitue un exemple de réinsertion.
Enfin l'amendement n° 16 concerne l'avenir de la régie industrielle des établissements pénitentiaires, la RIEP, qui est gérée par un compte de commerce faisant partie des comptes spéciaux du Trésor, dont je suis par ailleurs le rapporteur spécial dans cette assemblée.
L'application de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, que M. Alain Lambert avait, à l'époque, été beaucoup défendue dans cet hémicycle, obligera la RIEP à évoluer et vraisemblablement à abandonner la formule juridique du compte de commerce dont cette loi organique prévoit, je vous le rappelle, la disparition.
L'article 20 de cette loi organique dispose en effet qu'« il est interdit d'imputer directement à un compte spécial des dépenses résultant du paiement de traitements, salaires, indemnités et allocations de toute nature ».
Le statut de la RIEP n'est, de toute façon, pas adapté car il l'empêche de développer son activité.
Il est ainsi proposé de créer un établissement public spécifique, proche dans son fonctionnement des entreprises d'insertion que nous connaissons dans nos communes où elles se sont révélées nécessaires. Son équilibre économique pouvant évidemment soulever des difficultés, compte tenu des charges qui pèsent sur lui, l'établissement public disposerait d'une aide de l'Etat par emploi de détenu créé, que nous connaissons dans nos communes où elles se sont révélées nécessaires à l'image de ce qui existe soit pour les centres d'aide par le travail, soit pour les entreprises d'insertion.
Par cet amendement n° 16, j'invite donc le Gouvernement à transformer, d'ici au 1er juillet 2003, la RIEP en un établissement de nature spécifique, dont l'objet serait évidemment de fournir du travail aux détenus. (M. Jean Chérioux applaudit.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements qui viennent d'être présentés par M. Loridant ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il nous faut tout d'abord saluer le travail effectué par M. Loridant, qui a enquêté sur tout un ensemble de problèmes particulièrement dignes d'intérêt.
Pour ce qui est, maintenant, de la position de la commission, je vais m'efforcer d'être synthétique et je commencerai par la bonne nouvelle pour notre collègue : nous sommes favorables à l'amendement n° 7 rectifié, qui correspond en effet à une proposition de la commission d'enquête et qui nous paraît tout à fait bienvenu.
Sur l'amendement n° 8, qui tend à la création de zones franches pénitentiaires, la commission souhaiterait entendre le Gouvernement.
Nous sommes, en revanche, défavorables aux amendements n°s 5, 6, 9, 10, 11, 12, 13 et 14, qui visent à introduire le droit du travail en prison. C'est évidemment un sujet qui n'a pas vraiment sa place dans ce texte et qui mérite certainement une étude approfondie, pour laquelle la commission des affaires sociales nous paraît beaucoup plus compétente que la commission des lois.
S'agissant plus partiuclièrement de l'amendement n° 15, nous souhaiterions entendre l'avis du Gouvernement.
Nous sommes également défavorables, mais cette fois pour une question de principe, à l'amendement n° 16, qui vise à créer un établissement public sui generis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Je vais essayer d'être aussi synthétique que l'a été le rapporteur.
Dans la série d'amendements présentés par M. Loridant, on observe une ligne générale : il s'agit de donner aux détenus un statut par l'intermédiaire du travail, en particulier grâce à un contrat de travail.
Sans trancher sur le fond, je dirai, après le rapporteur, que ce texte ne paraît pas le plus approprié pour régler une question aussi importante, qui n'est évidemment pas, vous ne l'ignorez pas, monsieur Loridant, sans effets budgétaires.
Il reste que, parmi les propositions qui font suite à votre excellent rapport, monsieur le sénateur, certaines mériteront d'être étudiées de manière approfondie car elles ouvrent la voie à de réelles avancées.
L'amendement n° 7 rectifié, en particulier, sur lequel la commission a exprimé un avis favorable, me paraît très intéressant. Je ne peux pas, en cet instant, accepter cet amendement mais je crois pouvoir m'engager à ce que, dans les années qui viennent, le prélèvement sur les émoluments perçus par les détenus soit progressivement supprimé. Sans vouloir paraître par trop « grippe-sous », je crains que, faute de cette progressivité, nous ne déséquilibrions les comptes des établissements.
Sous le bénéfice de ces observations, je me permets, monsieur Loridant, de vous demander de bien vouloir retirer l'amendement n° 7 rectifié.
S'agissant de l'amendement n° 8, sur laquelle la commission a souhaité entendre l'avis du Gouvernement, il nous semble que la transformation des établissements pénitentiaires en zones franches pénitentiaires aurait des conséquences multiples et variées et qu'une telle décision mériterait un débat beaucoup plus ample que celui qui peut être mené ici aujourd'hui. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement. Il reste, monsieur Loridant, que, de manière finalement surprenante, nous pouvons nous rejoindre. Nous sommes en effet favorables à votre amendement n° 15, qui me paraît tout à fait opportun en ce qu'il permet à un détenu, d'une certaine façon, de travailler à son compte.
Le libéral que je suis ne peut que se réjouir de constater qu'un tel amendement, qui constitue une sorte d'hommage à l'esprit d'entreprise, émane des travées qui se situent à l'extrême gauche de cet hémicycle. (Sourires et applaudissements sur les travées du RPR.)
Je souhaiterais cependant vous suggérer, monsieur le sénateur, une rectification. Dans un souci de cohérence par rapport au règlement intérieur de ces établissements, il est nécessaire de prévoir l'autorisation du chef d'établissement.
Pour ce qui est de l'amendement n° 16, je dirai, monsieur Loridant, que l'enfer peut être pavé de bonnes intentions.
Transformer la régie en établissement public aurait, en vérité, deux effets néfastes.
Le premier serait d'astreindre la nouvelle entité au paiement de la TVA, ce qui, du fait de l'augmentation des prix qui en résulterait mécaniquement, ne serait pas sans conséquences sur les marchés que cet établissement public pourrait obtenir. De plus, au moment où de nombreux secteurs demandent à se voir appliqué un taux de TVA moins élevé, je me vois difficilement aller plaider la cause d'un tel établissement public.
Le deuxième effet néfaste serait l'impossibilité de passer de marchés de gré à gré. Or vous n'ignorez pas, monsieur le sénateur, combien ces marchés sont nécessaires pour le travail des détenus.
M. le président. Monsieur Loridant, l'amendement n° 7 rectifié est-il maintenu ?
M. Paul Loridant. Je le maintiens, monsieur le président, mais je le rectifie en précisant que les dispositions en question prendront effet au 1er janvier 2003.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 7 rectifié bis, présenté par M. Loridant et ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 720 du code de procédure pénale est complété par une phrase et un alinéa ainsi rédigés :
« Le produit du travail des détenus ne peut faire l'objet d'aucun prélèvement pour frais d'entretien en établissement pénitentiaire.
« Les dispositions du présent article prennent effet au 1er janvier 2003. »
« II. - Les pertes de recettes dues au I sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Le Gouvernement reste-t-il défavorable à l'amendement ainsi rectifié ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement maintient sa position, tout en rendant une nouvelle fois hommage à la proposition de M. Loridant.
M. le président. Monsieur Loridant, acceptez-vous de rectifier votre amendement n° 15 dans le sens souhaité par M. le secrétaire d'Etat ?
M. Paul Loridant. Oui, monsieur le président. M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 15 rectifié, présenté par M. Loridant, et ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 720 du code de procédure pénale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Les personnes détenues peuvent travailler pour leur propre compte avec l'autorisation du chef d'établissement. »
Quel est, en définitive, l'avis de la commission sur les amendements n°s 8 et 15 rectifié ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission suit l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements : elle est défavorable à l'amendement n° 8 et favorable à l'amendement n° 15 rectifié.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié bis, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 9.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Loridant.
M. Paul Loridant. Il n'est évidemment pas dans mes intentions d'introduire l'ensemble du code du travail dans les prisons. Nous savons tous que ce n'est pas possible. Il est, en effet, inimaginable que, dans les prisons, s'exerce le droit syndical ou qu'y soit organisée l'élection de délégués du personnel. La liberté d'aller et de venir n'allant pas de soi dans les prisons, il est évident que le code du travail ne peut pas s'y appliquer pleinement.
Par cette série d'amendements, je propose simplement d'introduire des éléments du droit du travail dans les prisons. Il en est ainsi, notamment, de cet amendement n° 9, qui concerne l'assurance maladie et l'assurance accidents du travail. Vous conviendrez avec moi qu'il est singulier de cotiser à l'assurance maladie et, lorsqu'on est malade, de ne pas pouvoir en bénéficier.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 15 rectifié.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Avant que nous arrivions au terme de la discussion de cette série d'amendements, je tenais à dire à mon collègue Paul Loridant combien je trouve son travail admirable et combien ses amendements témoignent d'un homme de coeur.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je voudrais brièvement répondre aux observations formulées par M. le secrétaire d'Etat sur cet amendement n° 16, notamment à propos de l'avenir de la régie industrielle des établissements pénitentiaires, la RIEP.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'avais pointé les inconvénients de la création d'un établissement public spécifique, notamment sur le plan fiscal. Néanmoins, vous n'avez pas répondu sur le fond.
De toute façon, vous serez vous-même contraint de modifier cet établissement puisque l'ordonnance du 2 janvier 1959 portant loi organique relative aux lois de finances vous y obligera dans un certain délai. Il nous reste quelques mois, voire quelques années.
Cet amendement était donc en quelque sorte un texte d'appel pour attirer votre attention sur cette nécessité. Cela dit, puisque vous ne souhaitez pas qu'il soit adopté à ce stade, je le retire. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. le président. L'amendement n° 16 est retiré.
Nous en revenons à l'amendement n° 5.
M. le président. Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 32.
Je vous remercie, monsieur Loridant, d'avoir accepté cette façon de procéder. Elle a eu le mérite de simplifier le travail du Sénat et de faire ressortir la cohérence des propositions que vous avez présentées.

TITRE VI

DISPOSITIONS RELATIVES
À LA JUSTICE ADMINISTRATIVE

Articles additionnels avant l'article 33



M. le président.
L'amendement n° 71, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Avant l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 222-5 du code de justice administrative est abrogé. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à assouplir les règles d'affectation dans les cours administratives d'appel. Il tend à abroger l'article L. 222-5 du code de justice administrative aux termes duquel les membres du corps des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel ne peuvent être affectés dans une cours administrative d'appel que s'ils justifient, au 1er janvier de l'année de leur nomination, d'au moins quatre ans d'exercice de fonctions juridictionnelles dans le corps.
Cette disposition présente un inconvénient majeur : elle interdit à tout nouveau membre du corps recruté par la voie de l'ENA, du tour extérieur, du détachement ou du recrutement complémentaire de recevoir une première affectation dans une cour administrative d'appel.
Pour résumer, cette abrogation permettrait de remédier aux difficultés structurelles de recrutement que rencontrent aujourd'hui certaines cours administratives d'appel. Il est en effet anormal que, du fait de cette règle, le législateur crée des emplois qui restent trop longtemps vacants.
En outre, cette abrogation pourrait conduire à un désengorgement des contentieux administratifs, ce qui est une excellente chose.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui assouplit la gestion. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 33.
L'amendement n° 72, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Avant l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A la section 3 du chapitre 2 du titre III du livre II du code de justice administrative, il est inséré un article L. 232-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 232-4-1. - Le Conseil supérieur des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel siège toujours dans la même composition, quel que soit le niveau hiérarchique des magistrats dont le cas est examiné. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement qui vise à permettre au Conseil supérieur des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel de siéger toujours dans la même composition, quel que soit le niveau hiérarchique des magistrats dont le cas est examiné. Cet assouplissement des règles de fonctionnement de ce conseil est souhaitable, car il les rapprocherait de celles du Conseil supérieur de la magistrature et permettrait aux représentants des membres du corps des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel de toujours siéger, y compris lorsque la situation individuelle d'un magistrat d'un niveau hiérarchique supérieur au leur est examinée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 33.

Articles 33, 34, 35 et 36

M. le président. « Art. 33. - L'article L. 233-6 du code de justice administrative est ainsi rédigé :
« Art. L. 233-6. - Jusqu'au 31 décembre 2007, il peut être procédé au recrutement complémentaire de conseillers par voie de concours.
« Le nombre de postes pourvus au titre de recrutement complémentaire ne peut excéder trois fois le nombre de postes offerts chaque année dans le corps des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel aux élèves sortant de l'Ecole nationale d'administration et aux candidats au tour extérieur.
« Le concours est ouvert :
« 1° Aux fonctionnaires et autres agents publics civils ou militaires appartenant à un corps de la catégorie A ou assimilé et justifiant au 31 décembre de l'année du concours de sept ans de services publics effectifs dont trois ans effectifs dans la catégorie A ;
« 2° Aux magistrats de l'ordre judiciaire ;
« 3° Aux titulaires de l'un des diplômes exigés pour se présenter au premier concours d'entrée à l'Ecole nationale d'administration. » - (Adopté.)
« Art. 34. - A l'article L. 233-7 du code de justice administrative, les mots : " A titre exceptionnel et jusqu'au 31 décembre 2004 " sont supprimés. » - (Adopté.)
« Art. 35. - Après la section 5 du chapitre III du titre III du livre II du code de justice administrative, il est inséré une section 6 ainsi rédigée :
« Section 6
« Fin de fonctions
« Art. L. 233-9. - Les membres du corps des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel sont maintenus en fonctions, sauf demande contraire, jusqu'au 30 juin ou au 31 décembre de l'année en cours selon qu'ils ont atteint la limite d'âge au cours du premier ou du second semestre. » - (Adopté.)
« Art. 36. - Les articles 1er, 2 et 5 de la loi n° 80-511 du 7 juillet 1980 relative au recrutement des membres des tribunaux administratifs sont abrogés. » - (Adopté.)

Article 37



M. le président.
« Art. 37. - Après la section 3 du chapitre II du titre II du livre 1er du code de justice administrative, il est inséré une section 4 rédigée ainsi :

Section 4

« Les assistants de justice

« Art. L. 122-2.- Peuvent être nommées au conseil d'Etat, en qualité d'assistants de justice, les personnes répondant aux conditions prévues à l'article L. 227-1.
« Ces assistants sont nommés pour une durée de deux ans renouvelable une fois. Ils sont tenus au secret professionnel sous les peines prévues à l'article 226-13 du code pénal.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités d'application du présent article. » Sur l'article 37, la parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour mémoire, je voudrais rappeler que nous avons eu dans cette assemblée de longs débats - M. Hoeffel était alors rapporteur - lorsqu'ont été créées les cours administratives d'appel. A l'époque, je n'avais pas très bien compris pourquoi, sous prétexte d'accélérer la justice, on créait un nouvel échelon qui ne pouvait évidemment que ralentir les choses.
C'est d'ailleurs très exactement ce qui s'est passé. Les cours d'appel ont, les premiers temps, déchargé quelque peu le Conseil d'Etat qui était engorgé pour une raison très simple : les conseillers d'Etat tiennent à rester au Palais Royal et ils tiennent à ce que leur nombre n'augmente pas. C'est le seul endroit où l'on n'augmente pas le nombre de magistrats !
Aujourd'hui, ce sont les cours administratives d'appel qui sont surchargées de travail. Je pense donc qu'il y a beaucoup mieux à faire en matière de justice administrative que ce que vous nous proposez.
Pour mémoire, j'ajoute que l'on a agrandi le palais de justice ; on a dispersé un certain nombre de ses membres dans de nouveaux bâtiments. Il faudrait aujourd'hui se résoudre à augmenter le nombre des assistants et des conseillers d'Etat.
M. le président. L'amendement n° 135, présenté par M. Cointat, est ainsi libellé :
« A la fin de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'article 37 pour l'article L. 122-2 du code de justice administrative, remplacer les mots : " une fois " par les mots : "deux fois ". »
La parole est à M. Christian Cointat. M. Christian Cointat. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les quatre amendements n°s 135, 136, 137 et 138 étant liés, je les défendrai ensemble.
L'amendement n° 135 concerne les assistants de justice, ces étudiants ayant un diplôme d'études juridiques sanctionnant au moins quatre années d'études et qui assistent les magistrats en leur apportant une aide à la décision. Ces assistants de justice sont très appréciés par les magistrats qui, au début, se montraient quelque peu réticents, mais qui, ayant pris goût à la chose, souhaiteraient pouvoir leur confier davantage de tâches.
Pour ce faire, il serait utile de leur permettre d'avoir des contrats non pas de deux ans renouvelables une fois, mais de deux ans renouvelables deux fois. En effet, quatre ans est une durée trop courte alors qu'une durée de six ans permettrait d'atteindre un juste équilibre pour que les magistrats ne soient plus obligés de perdre du temps dans les formations successives à la suite de rotations trop rapides de ces assistants.
La mission d'information s'est rendu compte, sur le terrain, qu'il y avait un réel besoin dans ce domaine, et c'est la raison pour laquelle je vous propose ces quatre amendements.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 135 traduit une recommandation de la mission d'information de la commission des lois sur l'évolution des métiers de justice. Il vise à doter les assistants de justice d'un statut plus attractif et plus pérenne, sans pour autant créer un corps supplémentaire de fonctionnaires. Il appartient au Gouvernement de fixer par voie réglementaire la durée de travail et le montant des vacations. La commission des lois a émis un avis favorable sur cet amendement ainsi que sur les amendements n°s 136, 137 et 138.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat pour ces quatre amendements n°s 135, 136, 137 et 138.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 135.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 37, modifié.

(L'article 37 est adopté.)

Article 38



M. le président.
« Art. 38. - Après le chapitre VI du titre II du livre II du code de justice administrative, il est inséré un chapitre VII ainsi rédigé :

Chapitre VII

« Les assistants de justice

« Art. L. 227-1. - Peuvent être nommées, en qualité d'assistants de justice auprès des membres du corps des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel, les personnes titulaires d'un diplôme sanctionnant une formation juridique d'une durée au moins égale à quatre années d'études supérieures après le baccalauréat et que leur compétence qualifie particulièrement pour exercer ces fonctions.
« Ces assistants sont nommés pour une durée de deux ans renouvelable une fois. Ils sont tenus au secret professionnel sous les peines prévues à l'article 226-13 du code pénal.
« Un décret en Conseil d'État précise les modalités d'application du présent article. »
L'amendement n° 136, présenté par M. Cointat, est ainsi libellé :
« A la fin de la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'article 38 pour l'article L. 227-1 du code de justice administrative, remplacer les mots : "une fois" par les mots : "deux fois". »
Son auteur l'a déjà défendu.
Je mets aux voix cet amendement n° 136, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 38, modifié.

(L'article 38 est adopté.)

Division et article addititionnels après l'article 38.



M. le président.
L'amendement n° 137, présenté par M. Cointat, est ainsi libellé :
« Après l'article 38, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :
« Disposition relative aux assistants de justice. »
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission souhaiterait que soit rajoutée in fine la mention : « des juridictions judiciaires. »
M. le président. Monsieur Cointat, acceptez-vous de modifier votre amendement en ce sens ?
M. Christian Cointat. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 137 rectifié, qui est ainsi rédigé :
« Après l'article 38, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :
« Disposition relative aux assistants de justice des juridictions judiciaires. »
Je mets aux voix cet amendement n° 137 rectifié, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 38.
L'amendement n° 138, présenté par M. Cointat, est ainsi libellé :
« Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A la fin de la première phrase du deuxième alinéa de l'article 20 de la loi n° 20 de la loi n° 95-125 du 8 février 1995 relative à l'organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative, les mots : "une fois" sont remplacés par les mots : "deux fois". »
Je mets aux voix l'amendement n° 138, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38.

TITRE VII

DISPOSITIONS RELATIVES À L'AIDE
AUX VICTIMES

Article 39



M. le président.
« Art. 39. - L'article 53-1 et le troisième alinéa de l'article 75 du code de procédure pénale sont remplacés par les dispositions suivantes :
« Les officiers et les agents de police judiciaire informent par tout moyen les victimes de leur droit :
« 1° D'obtenir réparation du préjudice subi ;
« 2° De se constituer partie civile si l'action publique est mise en mouvement par le parquet ou en citant directement l'auteur des faits devant la juridiction compétente ou en portant plainte devant le doyen des juges d'instruction ;
« 3° D'être alors assistées d'un avocat qu'elles pourront choisir ou qui, à leur demande, sera désigné d'office par le bâtonnier de l'ordre des avocats près la juridiction compétente, les frais étant à la charge des victimes sauf si elles remplissent les conditions d'accès à l'aide juridictionnelle ou si elles bénéficient d'une assurance de protection juridique ;
« 4° D'être aidées par un service relevant d'une ou de plusieurs collectivités publiques ou par une association conventionnée d'aide aux victimes. »
L'amendement n° 73, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« A la fin du troisième alinéa (2°) du texte proposé par l'article 39 pour l'article 53-1 et au troisième alinéa de l'article 75 du code de procédure pénale, remplacer les mots : "doyen des juges d'instruction" par les mots : "juge d'instruction". »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel. Le code de procédure pénale prévoit que la constitution de parties civiles s'effectue seulement auprès du juge d'instruction. Par souci de cohérence rédactionnelle, il ne paraît pas nécessaire de mentionner le doyen de ces juges.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.

(L'amendement est adopté.).
M. le président. L'amendement n° 74, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa (3°) du texte proposé par cet article pour l'article 53-1 et le troisième alinéa de l'article 75 du code de procédure pénale, remplacer le mot : "alors" par les mots : ", si elles souhaitent se constituer partie civile,". »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de clarification qui tend à préciser le moment à partir duquel la victime est en droit de se faire assister par un avocat choisi par elle ou désigné à sa demande par le bâtonnier.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 75, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa (3°) du texte proposé par l'article 39 pour l'article 53-1 et le troisième alinéa de l'article 75 du code de procédure pénale, supprimer le mot : "d'office". »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit également d'un amendement rédactionnel, qui tend à supprimer les mots « d'office », s'agissant de la désignation de l'avocat par le bâtonnier.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 200 rectifié, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Compléter, in fine, le texte proposé par l'article 39 pour l'article 53-1 et le troisième alinéa de l'article 75 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° De la possibilité de saisir la commission d'indemnisation des victimes d'infraction, lorsqu'il s'agit d'une infraction mentionnée aux articles 706-3 et 706-14 du code de procédure pénale. »
La parole est à M. Charles Gautier.
M. Charles Gautier. La création du fonds d'aides aux victimes, en 1982, par notre éminent collègue M. Robert Badinter, alors garde des sceaux, a été considérée comme une avancée considérable et très appréciée par les victimes. Il n'en reste pas moins que celles-ci ne sont pas toujours bien informées des moyens mis à leur disposition. C'est pourquoi il vous est proposé de compléter in fine le texte proposé par cet article 39 pour l'article 53-1 et le troisième alinéa de l'article 75 du code de procédure pénale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est a priori favorable à cet amendement, mais sous réserve que le Gouvernement le soit aussi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Ce dispositif ne soulève pas de difficultés : avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 200 rectifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 39, modifié.

(L'article 39 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 39



M. le président.
L'amendement n° 76, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 40 du code de procédure pénale, un article 40-1 ainsi rédigé :
« Art. 40-1. - Lorsque la victime souhaite se constituer partie civile et demande la désignation d'un avocat après avoir été informée de ce droit en application du 3° des articles 53-1 et 75, le procureur de la République, avisé par l'officier ou l'agent de police judiciaire, s'il décide de mettre l'action publique en mouvement, en informe sans délai le bâtonnier de l'ordre des avocats.
« Dans le cas contraire, il indique à la victime, en l'avisant du classement de sa plainte, qu'elle peut directement adresser sa demande de désignation auprès du bâtonnier si elle maintient son intention d'obtenir la réparation de son préjudice. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 39 prévoit la notification de ce droit à la victime par les officiers de police judiciaire sans pour autant que les conditions d'application de ce dispositif figurent expressément dans le code de procédure pénale. Il est donc apparu de meilleure méthode législative de consacrer clairement cette faculté nouvelle ouverte aux victimes - bénéficier, à leur demande, de la désignation d'un avocat d'office - plutôt que de prendre acte de son existence par allusion.
Il est donc proposé d'insérer un nouvel article 40-1 dans le code de procédure tendant à fixer les conditions de fonctionnement de ce mécanisme.
Le dispositif qui vous est soumis préciserait que la victime, après avoir été informée de son droit de se voir désigner un avocat par le bâtonnier, ne pourrait exercer celui-ci que si elle souhaite se constituer partie civile, par cohérence avec la précision apportée à l'article 39.
Deux hypothèses doivent être distinguées. Si le procureur de la République décide d'engager des poursuites, c'est à lui de demander sans délai cette désignation au bâtonnier, ce qui permettra notamment à la victime d'être immédiatement assistée par un avocat de permanence en cas de poursuites par comparution immédiate. S'il décide de ne pas engager des poursuites, c'est logiquement à la victime, à laquelle le parquet aura préalablement rappelé ses droits, de demander directement cette désignation du bâtonnier, par citation directe ou plainte avec constitution de partie civile. En pratique, l'avis de classement du parquet comportera le formulaire de demande de désignation d'avocat que la victime n'aura qu'à adresser au bâtonnier.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39.
L'amendement n° 201, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. Dans le premier alinéa de l'article 706-14 du code de procédure pénale, les mots : "au plafond" sont remplacés par les mots : "à trois fois le plafond".
« II. Dans le deuxième aliéna de l'article 706-14 du même code, les mots : "au triple du" sont remplacés par les mots : "à neuf fois le". »
La parole est à M. Charles Gautier.
M. Charles Gautier. Il s'agit d'une demande de bon sens compte tenu du niveau actuel des plafonds de ressources pour l'obtention par les victimes d'infractions d'une indemnité.
J'ajoute qu'il serait souhaitable que le ministère public se charge du recouvrement, car la victime est souvent en peine de le faire compte tenu du fait que le recouvrement par voie ordinaire lui est souvent étranger.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement qui est favorable aux victimes et qui mérite, par là-même, d'être approuvé dans son principe. Cependant, compte tenu des brefs délais d'examen de cette disposition, la commission n'a pas eu le temps d'en expertiser les implications pratiques et financières. Elle souhaite donc entendre le Gouvernement et elle s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement dans la mesure où, comme l'a très bien indiqué M. le rapporteur, l'étude d'impact financier n'a pu être réalisée en raison des brefs délais d'examen de cette disposition. J'ai cependant l'intuition que le coût de cette mesure est très important et ne serait pas sans conséquences sur les primes d'assurances.
On ne peut s'engager dans une affaire de ce type sans un examen précis des conséquences et sans consultation des professionnels. C'est la raison pour laquelle je souhaite le rejet de cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 201.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si vous n'aviez accepté que des amendements pour lesquels une étude d'impact aurait été réalisée, vous n'en auriez pas adopté beaucoup ! Il est très facile de prendre des mesures d'aide aux victimes quand elles ne coûtent rien. C'est plus difficile quand elles ont un coût. Pourtant, ce que les victimes préfèrent, c'est être indemnisées.
Or, aujourd'hui, grâce à la commission d'indemnisation des victimes d'infraction, la CIVI, avant même les poursuites et la condamnation, on peut obtenir la réparation intégrale du préjudice en cas d'incapacité de travail, de viol, etc. Il faut tout de même le savoir ! Auparavant, il était prévu que les services d'enquête devaient prévenir les victimes qu'elles pouvaient éventuellement saisir la CIVI, mais cela ne figurait pas dans la loi. Maintenant, ce sera précisé et c'est tant mieux !
Je rappelle que c'est Robert Badinter qui a créé cette disposition en 1983 et, à l'époque, son coût était également élevé. Il s'agissait d'une mesure très importante.
En ce qui concerne les autres délits, ceux qui sont très ennuyeux, ils ont été créés en 1990. La loi de 1990, modifiée par la loi du 15 juin 2000, dispose, en effet, dans son article 706-14 : « Toute personne qui, victime d'un vol, d'une escroquerie, d'un abus de confiance, d'une extorsion de fonds ou d'une destruction, d'une dégradation ou d'une détérioration d'un bien lui appartenant, ne peut obtenir à un titre quelconque une réparation ou une indemnisation effective et suffisante de son préjudice, et se trouve de ce fait dans une situation matérielle ou psychologique grave, peut obtenir une indemnité dans les conditions fixées par les articles 706-3... ».
C'est nouveau, mais il faut savoir que, d'ores et déjà, pour des dégradations - par exemple pour une voiture brûlée -, il est possible de saisir la CIVI, mais seulement à certaines conditions. A l'époque, en 1990, ces conditions étaient sans doute modestes, d'une part parce que c'était le début, d'autre part parce que cela coûtait cher.
M. Roger Karoutchi. Là aussi, c'est cher !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par ailleurs, des plafonds de ressources sont fixés et on ne peut demander réparation que lorsque les ressources sont inférieures au plafond prévu par l'article 4 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique pour bénéficier de l'aide juridictionnelle partielle. Cela ne va pas très loin : c'est de l'ordre de 3 000 ou 4 000 francs.
En outre, l'indemnité maximale est égale au triple du montant mensuel du plafond de ressources, c'est-à-dire environ 12 000 francs. Ce n'est pas beaucoup ! (Exclamations sur les travées du R.P.R.).
Si vous voulez vraiment aider les victimes dans un texte où vous prévoyez des crédits importants sur cinq ans, ne pouvez-vous pas envisager d'augmenter les plafonds de ressources ? Nous vous proposons de les multiplier par trois. Nous aurions pu vous suggérer, monsieur le garde des sceaux, la réparation intégrale. A l'évidence, ce serait l'idéal ! Je vous précise qu'il n'est pas question, en la matière, des compagnies d'assurance. Un fonds a été créé...
Un sénateur du RPR. Il est alimenté par les caisses !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes, mais il n'est pas interdit d'envisager que le parquet soit chargé de récupérer les sommes ainsi allouées. C'est extrêmement important. Il conviendrait donc d'insérer cet amendement dans le présent projet de loi, de façon que, la semaine prochaine, l'Assemblée nationale, éclairée par les études d'impact que M. le garde des sceaux aura ordonnées, puisse déterminer ce qu'il est possible de faire. Il s'agit là d'une mesure tangible, d'une véritable aide aux victimes.
Les dispositions que nous avons prises, même si, à l'époque, elles avaient également un coût élevé, nous paraîssent souhaitables, car leur coût est moindre que le recours à une association.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 201.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 40



M. le président.
« Art. 40. - Il est inséré après l'article 9-1 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique un article 9-2 ainsi rédigé :
« Art. 9-2. - La condition de ressources n'est pas exigée des victimes de crimes d'atteintes volontaires à la vie ou à l'intégrité de la personne prévus et réprimés par les articles 221-1 à 221-5, 222-1 à 222-6, 222-8, 222-10, 222-14 (1° et 2° ), 222-24 à 222-26, 421-1 (1° ) et 421-3 (1° à 4° ) du code pénal, ainsi que de leurs ayants droit pour bénéficier de l'aide juridictionnelle en vue d'exercer l'action civile en réparation des dommages résultant des atteintes à la personne. »
L'amendement n° 202, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, est ainsi libellé :
« Au début du texte proposé par l'article 40 pour l'article 9-2 de la loi du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, remplacer les mots : "La condition de ressources n'est pas exigée des" par les mots : "Les plafonds prévus à l'article 4 de la loi du 10 juillet 1991 sont multipliés par trois pour". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 202 est retiré.
L'amendement n° 77, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'article 40 pour l'article 9-2 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, remplacer la référence : "222-24" par la référence "222-23". »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à permettre aux victimes d'un viol de bénéficier du dispositif introduit par l'article 40 du projet de loi qui, je le rappelle, ouvre l'aide juridictionnelle aux victimes des crimes les plus graves, sans condition de ressources.
Le dispositif proposé par le Gouvernement énumère une série de cas, notamment le viol aggravé tel qu'il est défini à l'article 222-24 du code pénal. Je rappelle que le terme « aggravé » signifie « ayant entraîné des mutilations commises sur des mineurs de quinze ans ou sur une personne vulnérable ».
Cette extension au cas de viol est apparue opportune, parce que les victimes sont, de toute façon, particulièrement vulnérables et elle correspond tout à fait à l'esprit du dispositif qui consiste à éviter aux personnes diminuées psychologiquement d'avoir à effectuer des démarches qui peuvent paraître compliquées.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. Dominique Perben, garde des sceaux. Nous ne l'avions pas prévu dans le texte initial dans la mesure où, comme chacun le sait ici, très souvent, dans ce type de situation, on part sur un crime et, ensuite, on correctionnalise. Il y avait donc là un motif d'hésitation de notre part.
Compte tenu du souhait de la commission, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 40, modifié.

(L'article 40 est adopté.)

Article 41



M. le président.
« Art. 41. - I. - Il est inséré, après l'article 74 du code de procédure pénale, un article 74-1 ainsi rédigé :
« Art. 74-1. - Lorsque la disparition d'un mineur ou d'un majeur protégé vient d'intervenir ou d'être constatée, les officiers de police judiciaire, assistés le cas échéant des agents de police judiciaire, peuvent, sur instructions du procureur de la République, procéder aux actes prévus par les articles 56 à 62, aux fins de découvrir la personne disparue. A l'issue d'un délai de huit jours à compter des instructions de ce magistrat, ces investigations peuvent se poursuivre dans les formes de l'enquête préliminaire.
« Le procureur de la République peut également requérir l'ouverture d'une information pour recherche des causes de la disparition.
« Les dispositions du présent article sont également applicables en cas de disparition d'un majeur présentant un caractère inquiétant ou suspect eu égard aux circonstances, à l'âge de l'intéressé ou à son état de santé, notamment parce que cette disparition est subite et inexpliquée. »
« II. - Il est inséré, après l'article 80-3 du même code, un article 80-4 ainsi rédigé :
« Art. 80-4. - Pendant le déroulement de l'information pour recherche des causes de la mort ou des causes d'une disparition mentionnée aux articles 74 et 74-1, le juge d'instruction procède conformément aux dispositions du chapitre 1er du titre III du livre 1er. Les interceptions des correspondances émises par la voie des télécommunications sont effectuées sous son autorité et son contrôle dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article 100 et aux articles 100-1 à 100-7. Les interceptions ne peuvent excéder une durée de deux mois renouvelable.
« Les membres de la famille de la personne décédée ou disparue peuvent se constituer partie civile à titre incident. Toutefois, en cas de découverte de la personne disparue, l'adresse de cette dernière et les pièces permettant d'avoir directement ou indirectement connaissance de cette adresse ne peuvent être communiquées à la partie civile qu'avec l'accord de l'intéressé s'il s'agit d'un majeur et qu'avec l'accord du juge d'instruction s'il s'agit d'un mineur ou d'un majeur protégé. »
« III. - L'article 26 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité est ainsi modifié :
« 1° A la fin du premier alinéa, les mots : "à son âge ou à son état de santé" sont remplacés par les mots : "à l'âge de l'intéressé ou à son état de santé, notamment parce que cette disparition est subite et inexpliquée" ;
« 2° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
« La disparition déclarée par le conjoint, le concubin, le partenaire lié par un pacte civil de solidarité, un descendant, un ascendant, un frère, une soeur, un proche, le représentant légal ou l'employeur doit immédiatement faire l'objet d'une enquête par les services de police et de gendarmerie. »
« 3° Le quatrième alinéa est supprimé ;
« 4° Après le quatrième alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :
« Les chefs de service de la police nationale ou des unités de la gendarmerie nationale font procéder à toutes recherches et auditions utiles à l'enquête, dont ils font dresser un rapport détaillé ou un procès-verbal si nécessaire.
« Dans le cadre de cette enquête, les chefs de service de la police nationale ou des unités de la gendarmerie nationale peuvent directement requérir des organismes publics ou des établissements privés détenant des fichiers nominatifs, sans que puisse leur être opposée l'obligation au secret, que leur soit communiqué tout renseignement permettant de localiser la personne faisant l'objet des recherches.
« Le procureur de la République est informé de la disparition de la personne, dès la découverte d'indices laissant présumer la commission d'une infraction ou lorsque les dispositions de l'article 74-1 du code de procédure pénale sont susceptibles de recevoir application. »
« 5° Le dernier alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :
« Lorsque le procureur de la République fait application des dispositions de l'article 74-1 du code de procédure pénale, il est mis fin aux recherches administratives prévues par le présent article. »
L'amendement n° 78, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après les mots : "état de santé", supprimer la fin du dernier alinéa du texte proposé par le I de l'article 41 pour l'article 74-1 du code de procédure pénale. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.

(L'amendement est adopté.)
L'amendement n° 80, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Au début du second alinéa du texte proposé par le II de l'article 41 pour l'article 80-4 du code de procédure pénale, après les mots : "Les membres de la famille", insérer les mots : "ou les proches". »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à étendre aux proches le champ des requérants susceptibles de se constituer partie civile, limité par le dispositif du Gouvernement aux seuls membres de la famille d'une personne disparue dans des conditions suspectes. Une telle extension paraît opportune afin d'autoriser, notamment, le concubin et le partenaire d'un pacte civil de solidarité à se constituer partie civile et de ne pas exclure du dispositif des personnes qui sont souvent les plus proches du disparu.
En outre, ce champ s'inspire, en partie, du dispositif existant actuellement en matière d'enquêtes administratives.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 80.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais rappeler au Sénat qu'en 1990 il avait accepté de voter une proposition de loi de M. Louis Souvet, dont j'avais l'honneur d'être moi-même rapporteur, le représentant du Gouvernement étant Jean-Pierre Sueur. Ce texte a été soumis à l'Assemblée nationale et inséré dans la loi Méhaignerie de 1995.
De nouvelles dispositions ont été proposées par Mme Lebranchu à l'Assemblée nationale, sur le rapport de Mme Lazerges, lors de l'examen de la loi sur l'esclavage qui a été adoptée récemment à l'Assemblée nationale, en première lecture.
C'est ce texte même qui est repris dans le présent projet de loi. Vous critiquez suffisamment les prédécesseurs pour que je salue le fait que le texte qui vous est proposé provient directement du Gouvernement précédent. (M. Sueur applaudit.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 79, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Supprimer le deuxième alinéa (1°) du III de l'article 41.. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel qui tend à éviter un pléonasme.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article n° 41, modifié.

(L'article 41 est adopté.)

TITRE VIII

DISPOSITIONS RELATIVES À L'APPLICATION
À L'OUTRE-MER

Article 42



M. le président.
« Art. 42. - L'article L. 142-5 du code de la route est remplacé par les dispositions suivantes :
« Art. L. 142-5. - Outre les agents cités à l'article L. 130-4, les fonctionnaires de la police de Mayotte, dans les conditions prévues à l'article 879-1 du code de procédure pénale, ont compétence pour constater par procès-verbal les contraventions prévues par la partie réglementaire du présent code ou par d'autres dispositions réglementaires dans la mesure où elles se rattachent à la sécurité et à la circulation routières. La liste des contraventions que les fonctionnaires de police de Mayotte sont habilités à constater est fixée par décret en Conseil d'État. » - (Adopté.)

Article 43



M. le président.
« Art. 43. - I. - Conformément aux dispositions du I de l'article 3 de la loi n° 2001-616 du 11 juillet 2001 relative à Mayotte, les dispositions des titres III et IV, de l'article 29 et des I et II de l'article 41 sont applicables à Mayotte.
« II. - Le Gouvernement est autorisé, dans les conditions prévues à l'article 38 de la Constitution et sous réserve de la compétence de la loi organique, à prendre par ordonnances les mesures de nature législative permettant de :
« 1° Rendre applicable la présente loi, le cas échéant avec les adaptations nécessaires, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, dans les îles Wallis et Futuna et dans les Terres australes et antarctiques françaises et de rendre applicables à Mayotte les titres 1er et II, les chapitres II à IV du titre V, les articles 38, 39 et 40 et le III de l'article 41 de la présente loi ;
« 2° Rendre applicables, dans les mêmes collectivités, avec les adaptations nécessaires, les dispositions des articles 20 à 26 de la loi n° 95-125 du 8 février 1995 relative à l'organisation des juridictions et à la procédure civile, pénale et administrative ;
« 3° Intégrer, dans la fonction publique de l'État, les agents du territoire de la Polynésie française et de la collectivité départementale de Mayotte affectés dans les services pénitentiaires ;
« 4° Supprimer le conseil du contentieux administratif des îles Wallis et Futuna et rendre applicables, dans ce territoire, les dispositions législatives du code de justice administrative.
« III. - Les projets d'ordonnances sont soumis pour avis :
« 1° Lorsque leurs dispositions sont relatives à la Polynésie française, à la Nouvelle-Calédonie ou à Mayotte, aux institutions compétentes prévues respectivement par la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française, par la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie et par l'article L. 3551-12 du code général des collectivités territoriales ;
« 2° Lorsque leurs dispositions sont relatives aux îles Wallis et Futuna, à l'assemblée territoriale des îles Wallis et Futuna. L'avis est alors émis dans le délai d'un mois ; ce délai expiré, l'avis est réputé avoir été donné.
« Les projets d'ordonnances comportant des dispositions relatives à la Polynésie française sont en outre soumis à l'assemblée de ce territoire.
« IV. - Les ordonnances seront prises, au plus tard, le dernier jour du douzième mois suivant la promulgation de la présente loi. Le projet de loi portant ratification de ces ordonnances sera déposé devant le Parlement au plus tard le dernier jour du quinzième mois suivant la promulgation de la présente loi. »
L'amendement n° 81, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Supprimer le I de l'article 43. »
La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous demandons la suppression de dispositions inutiles dans la mesure où la loi du 11 juillet 2001 a rendu applicables de plein droit à Mayotte un certain nombre de dispositions, dont le droit pénal et la procédure pénale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 43, modifié.

(L'article 43 est adopté.)

Article additionnel après l'article 43



M. le président.
L'amendement n° 21 rectifié, présenté par MM. Othily et Désiré, est ainsi libellé :
« Après l'article 43, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 140 du code minier est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le procureur de la République peut ordonner la destruction des matériels ayant servi à commettre la ou les infractions constatées par procès-verbal lorsqu'il n'existe pas de mesures techniques raisonnablement envisageables pour empêcher définitivement le renouvellement de cette ou de ces infractions. »
La parole est à M. Georges Othily.
M. Georges Othily. Le titre VIII de ce projet de loi contient des dispositions relatives à l'application du dispositif à l'outre-mer.
Vous n'ignorez pas, mes chers collègues, la catastrophe et le désordre que cause l'exploitation aurifère clandestine en Guyane. C'est une des raisons pour lesquelles le député de la première circonscription, à la suite d'une demande de mise en mission du Premier ministre de l'ancien gouvernement, a mis en place un comité de suivi. Nous vous proposons de régler le problème.
La législation actuelle ne permet pas aux forces de l'ordre de procéder à la neutralisation in situ des matériels d'orpaillage clandestins utilisés par les exploitations minières illicites dans la forêt guyanaise. Le ministère de l'outre-mer a d'ailleurs engagé, à la suite des travaux du comité de suivi, des réflexions en liaison avec le ministère de l'industrie et la Chancellerie visant à modifier le code minier. C'est en nous appuyant sur les travaux de ce comité que nous proposons l'introduction d'un troisième alinéa à l'article 140 du code minier, qui aura pour objet de permettre au procureur de la République d'ordonner ladite destruction.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission souhaiterait entendre le Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je remercie très vivement M. Othily : grâce à cet amendement, les installations clandestines de recherche d'or en Guyane pourront être neutralisées et un certain nombre de matériels, en particulier les moteurs des pompes, pourront être détruits sur place, alors qu'aujourd'hui l'Etat français dépense un argent considérable pour aller les saisir et les rapporter à Cayenne, où ils sont ensuite volés et revendus, si bien que le petit commerce illégal continue.
Vous proposez un amendement extrêmement utile que j'incite volontiers le Sénat à adopter.
M. le président. Quel est, maintenant, l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 43.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Yves Detraigne, pour explication de vote.
M. Yves Detraigne. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice dont nous achevons l'examen répond à une forte attente de nos concitoyens. Il renforce, en particulier, les moyens de la justice pour la rendre plus efficace, et plus lisible, comme il adapte notre droit pénal pour mieux le faire correspondre aux réalités de notre époque, singulièrement à une délinquance qui a évolué, notamment celle des mineurs.
Il s'agit là d'un objectif majeur, que personne ne peut, aujourd'hui, sérieusement récuser. Si certaines réserves avaient pu être émises sur le projet, les travaux de notre commission des lois ont permis de les dissiper en consolidant les procédures et en garantissant aux justiciables l'exercice démocratique de leurs droits fondamentaux.
Le groupe de l'Union centriste votera donc ce texte équilibré issu de nos débats, mais sera bien entendu attentif aux résultats obtenus au regard des moyens engagés.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous voici donc au bout de notre débat marathon de deux jours seulement, et en pleine période estivale, pour un texte de loi qui se veut un engagement fondamental du Gouvernement.
Ce texte a suscité de nombreuses critiques de la part des professionnels et acteurs de la justice, ainsi qu'au sein de la minorité sénatoriale. Il s'agissait non pas de polémique - les comptes rendus des débats en feront foi - mais de souligner les incohérences du texte, la précipitation qui a marqué son élaboration et les dangers qu'il présente tant pour les libertés publiques que pour les mineurs eux-mêmes, que vous dites vouloir protéger.
Vous avez balayé d'un revers de la main les arguments touchant à la constitutionnalité du projet, sans même considérer que l'on pourrait réfléchir plus à fond aux causes de la délinquance, celle des mineurs, notamment, et aux remèdes à y apporter.
La majorité sénatoriale, sûre d'elle-même et refusant le débat, y compris en son sein, a ignoré, en tout cas en grande partie, les réflexions antérieures qu'elle avait elle-même engagées, notamment sur les prisons et les jeunes. Elle a ignoré également les dispositions qu'elle avait elle-même votées, comme la loi du 15 juin 2000.
Je sais que la commission des lois ne déposera pas d'amendement sur le projet de loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, afin d'en permettre une adoption encore plus rapide. Permettez-moi, avec de nombreux professionnels et des représentants d'associations et de syndicats, d'être profondément inquiète, tant pour le contenu du texte que pour la qualité du débat démocratique nécessaire à notre société. Ce n'est pas un hasard de calendrier : les deux projets de loi, qualifiés par certains de « jumeaux », sont sous-tendus par la même logique de promotion d'une justice rapide, de la répression et de l'enfermement, au détriment de toute autre formule. Voilà comment on fait une justice expéditive, ou plutôt une justice à deux vitesses !
Le Gouvernement adopte une démarche de plus en plus répressive à l'égard de la jeunesse et des couches populaires en général, contraire aux valeurs d'éducation et de protection, qu'il serait pourtant urgent de défendre. Des parents sont aujourd'hui désemparés. Faut-il pour autant les punir de ne plus savoir comment reprendre pied ? Et pourquoi ne pas décider de les mettre en prison avec leurs enfants ? (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Et ce n'est pas polémique ?
Mme Nicole Borvo. Dans les exemples de la logique répressive, votre collègue, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, envisage d'aggraver les sanctions contre les parents qui ne respectent pas l'obligation scolaire. Est-ce de cette façon que l'on va cerner les raisons du phénomène et pouvoir y répondre ? Je trouve d'ailleurs terrible que de telles dispositions soient présentes dans un projet de loi sur la sécurité : l'absentéisme scolaire égale délinquance, mais en aucun cas danger pour l'enfant, peut-être ?
Où sont passés les personnels, déjà bien insuffisants certes, mais ô combien utiles qui, aux côtés des enseignants, aidaient à repérer précocement les difficultés des enfants pour tenter de les résoudre avant qu'elles ne prennent trop d'ampleur ?
Quel est celui des deux parents, qui, le plus souvent, accompagne le jeune - majoritairement un garçon - dans les cabinets des juges des enfants ? La mère.
M. Roger Karoutchi. Pourquoi un garçon ?
Mme Nicole Borvo. Souvent, cette mère ne sait plus quoi faire et demande qu'on prenne en charge son fils, tandis que d'autres le défendent pour lui éviter le pire. Dans les deux cas, c'est évidemment inapproprié.
Des hommes adultes référents manquent cruellement dans cette société.
J'avais suggéré, comme une boutade, bien sûr, qu'il y ait moins d'hommes en politique pour accélérer la parité, et plus d'hommes à s'occuper des jeunes ! (M. Cornu s'exclame.) Mais ce ne sont pas les mêmes ! (Protestations amusées sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Bizet. Curieux !
Mme Nicole Borvo. Je n'ai pas consulté mon groupe, mais je le dis comme je le pense !
M. Jean Bizet. Vous serez sanctionnée !
Mme Nicole Borvo. C'est un très beau sujet, les hommes adultes référents auprès des adolescents, délinquants ou prédélinquants. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Je vois que cela vous plaît !
Evidemment, dès que nous envisageons la possibilité d'autres réponses, nous sommes laxistes ou « idéologues ».
M. Gérard Cornu. Idéologues, c'est sûr !
Mme Nicole Borvo. C'est trop facile !
Nous ne supportons pas plus que d'autres l'insécurité, d'autant qu'elle est souvent subie par des familles qui ont déjà suffisamment de difficultés à vivre.
C'est parce que nous ne supportons pas l'insécurité, qui s'oppose à la liberté, que nous voulons la combattre réellement, avec des moyens d'ampleur, surtout d'ordre préventif.
Quand les historiens du droit se pencheront sur ce projet de loi, que diront-ils ? Ils s'interrogeront : « Mais quelle est cette société qui voyait dans ses enfants ses ennemis ? » (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Christian Cointat. Mais non !
Mme Nicole Borvo. François de Menthon, alors garde des sceaux, commençait ainsi l'exposé des motifs de l'ordonnance du 2 février 1945 : « La France n'est pas assez riche d'enfants pour qu'elle ait le droit de négliger tout ce qui peut en faire des êtres sains. » Tout ce qui peut en faire des êtres sains, chers collègues : on est loin, bien loin du « tout », ici.
Ainsi que nous l'avons dit et répété tout au long de ce débat, le texte qui va être adopté n'aura aucune autre efficacité, aucun autre effet que de remplir encore plus des prisons déjà saturées. La répression sans traitement est sans fin.
Nous avons essayé de différer la discussion des dispositions relatives à la justice de proximité dans la mesure où la question des magistrats chargés de la rendre ne sera finalement réglée qu'à l'automne. Le débat qui s'est tenu ici a d'ailleurs montré combien ce volet-là du texte posait des problèmes. Là encore, vous n'en avez eu cure. Vous ne vous souciez que de l'effet d'annonce.
Je ne reviendrai pas sur la présomption d'innocence. Votre projet fait marche arrière sur des questions qui, selon nous, suscitaient un consensus chez les humanistes dont le Premier ministre aime à répéter qu'il fait partie.
Mais il n'y a pas consensus et nous serons sans doute à même, hélas, de vérifier si nous ne sommes pas en complète contradiction avec le droit européen. (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Monsieur le garde des sceaux, comme celui qui le suit, sur la sécurité, ce texte marque une conception de la société, un projet pour l'avenir extrêmement inquiétants. Les sénatrices et les sénateurs communistes l'ont combattu, comme ils combattront le suivant, comme ils combattront aussi toute mise en oeuvre de votre projet libéral. Je ne vous demanderai pas de réfléchir à nos propositions ; vous les avez refusées tout au long de ce pseudo-débat. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Mais, franchement, je vous le dis : c'est grave ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées socialistes.)
M. Gérard Cornu. Un « pseudo-débat » ?
M. le président. La parole est à M. Ambroise Dupont.
M. Ambroise Dupont. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'Etat, mes ches collègues, je ne partage pas l'avis de Mme Borvo, vous vous en doutez. Pour autant, j'espére qu'elle ne m'en voudra pas.
A l'issue de ce débat très riche, même si parfois bien technique pour le non-spécialiste que je suis, je voudrais dire que le groupe des Républicains et Indépendants votera votre projet de loi, monsieur le ministre.
Nous le voterons parce qu'il nous apparaît comme un texte équilibré qui tient compte de la réalité du quotidien : cette insécurité grandissante qui est une préoccupation majeure de nos compatriotes.
Bien sûr, en tant que législateur, nous nous devons d'éclairer le chemin, de réfléchir aux évolutions de notre époque, mais aussi de nous préoccuper du quotidien des Françaises et des Français.
Nous le voterons parce qu'à côté des mesures annoncées par M. le ministre de l'intérieur votre texte, monsieur le garde des sceaux, donne aux actions de la justice, de la police et de la protection judiciaire de la jeunesse, les moyens financiers et humains d'assumer la mission qui est la leur, ce que souhaitent nos concitoyens tout comme le Président de la République.
Ce texte reprend nombre des propositions formulées dans le rapport de la commission d'enquête sénatoriale sur la délinquance des mineurs, dont le rapporteur était notre collègue Jean-Claude Carle. Sans remettre en cause l'esprit de l'ordonnance du 2 février 1945, il adapte le cadre législatif au profil de la délinquance juvénile d'aujourd'hui, plus massive, plus violente et mettant en cause des mineurs de plus en plus jeunes.
Sur cette délinquance des mineurs, qui est pour nous tous un vrai sujet d'inquiétude, le texte porte un autre regard qui intègre éducation, dissuasion, sanction, réinsertion, et rompt avec la vision qui veut encore aujourd'hui opposer l'éducation à la sanction.
Telles sont quelques-unes des raisons qui font que notre groupe votera votre projet de loi, monsieur le garde des sceaux, amendé par la commission des lois, sous l'autorité de notre collègue René Garrec ; je salue le travail accompli, en particulier celui de notre très compétent rapporteur Jean-Pierre Schosteck, et le vôtre aussi, monsieur le garde des sceaux, qui, au-delà d'un texte très technique, n'avez pas oublié ce qui en fait la raison : les moyens donnés à la justice de notre pays pour accomplir sa mission. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'Etat, à l'issue de ce débat, il convient de dire quelques mots de clôture au nom du groupe du RPR au sein de l'Union pour la majorité présidentielle. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'esclaffe.)
M. Robert Bret. Je croyais qu'elle n'existait plus !
M. Patrice Gélard. Eh oui, les choses évoluent, et c'estimportant !
Monsieur le garde des sceaux, je tiens tout d'abord à souligner que le texte que vous nous avez présenté s'inscrit dans le droit-fil des engagements du chef de l'Etat et de ceux du Premier ministre. Vous les respectez pleinement : vous vous êtes engagé à faire de la sécurité la priorité du Gouvernement, c'est ce qui est fait aujourd'hui avec le projet de loi que nous sommes sur le point d'adopter.
Ce texte comprend d'abord un volet financier considérable, grâce auquel il met en place les moyens qui permettront enfin à la justice de mener sa tâche, et à l'Etat d'exercer sa mission régalienne.
D'aucuns, ici ou là, lui ont reproché soit de pas contenir assez de dispositions - et des amendements ont eu pour objet d'en ajouter - soit d'en contenir trop.
Non, ce projet de loi ne s'insère pas dans un contexte de travail législatif normal : nous sommes réunis en session extraordinaire, et il nous faut satisfaire d'urgence les aspirations de nos concitoyens. Cette loi devait être ce qu'elle est, sans que nous y ajoutions d'éléments supplémentaires et sans que nous grevions l'avenir. Car, par ce texte même, monsieur le ministre, vous vous engagez à venir rendre compte chaque année devant le Parlement : nous aurons donc d'autres débats sur la justice qui nous permettront de compléter la loi tout au long des cinq ans à venir.
Nous avons fait aujourd'hui le bon choix. Nous avons bien débattu de cette loi, nous l'avons améliorée, comme le Sénat sait le faire, grâce au travail de la commission des lois et de son rapporteur, M. Schosteck. Nous nous félicitons du travail accompli avec votre coopération, monsieur le garde des sceaux, et nous vous souhaitons, avec les moyens nouveaux que nous vous donnons, bonne chance dans le travail qui est le vôtre. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Georges Othily.
M. Georges Othily. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mes premiers mots seront pour remercier les rapporteurs de la commission des lois, qui nous ont permis d'accomplir notre travail dans d'excellentes conditions et d'amender pour le rendre plus intéressant un texte qui, à l'origine, me paraissait perfectible.
Monsieur le ministre, nos débats l'ont souligné, nos compatriotes ne sont plus en phase avec l'institution judiciaire. La réforme que vous nous proposez replacera sans doute les Français au coeur de la justice.
La situation est préoccupante. Le temps est venu de moderniser, conformément aux engagements pris, un appareil obsolète, dépourvu de moyens, sous-dimensionné, politisé, et parfois découragé.
Oui, vous aurez des moyens, grâce à cette loi, qui permettront aux juges de juger, à l'administration d'être plus performante et mieux équipée et de disposer de locaux rénovés et vastes. A chacun une tâche et des moyens pour l'exécuter : tel est le premier axe de la réforme.
Vous aurez également des outils adaptés : des prisons modernes, sûres, aux capacités accrues, humanisées, sécurisées, distinctes une fois pour toutes des hôpitaux psychiatriques, avec lesquels on les confond encore, des centres de rétention administrative, encore trop peu nombreux ; ce seront autant de places libérées.
Vous serez aidé en cela par le développement, encore entravé, de l'utilisation du bracelet électronique que mon groupe a imaginé et soutenu, et vous me permettrez de regretter que les amendements déposés à ce sujet n'aient pas été retenus par notre assemblée.
Les juges, pour leur part, seront occupés à instruire, à juger, enfin en phase avec des forces de police souvent découragées, avec une population exaspérée.
Monsieur le ministre, vous nous garantissez des moyens adaptés à la renaissance d'une justice où l'on pourrait retrouver un souffle, le « souffle d'équité et de bon sens » qu'évoquait notre collègue M. Cointat.
Nous avons aussi pensé aux victimes. La violence est devenue insupportable. Il y aura toujours plus de criminels responsables de leurs actes et de leurs conséquences que de bavures, vraies ou fausses, toujours trop de délinquants impunis, d'incivilités encouragées. Nous attendons de vous, monsieur le ministre, l'irréversible inversion de cette monstrueuse tendance : nous devons oser dire qui sont les responsables, qui casse, qui roue de coups les policiers, qui pille. Il existe une sociologie de la criminalité, de la délinquance que nous ne pouvons ignorer si nous voulons que celles-ci soient efficacement combattues et traitées. Ni l'aveuglement ni l'hypocrisie politiquement corrects ne conduiront à la paix dans les quartiers, ne restaureront une démocratie ébranlée.
Les mères, les familles, l'école, l'Etat, la loi servie par des hommes disposant de moyens, sont les seuls remparts qui nous protégeront de la déstabilisation, du terrorisme, de tout ce qui sape aujourd'hui sans vergogne les fondements de notre République.
Si c'est là le but vers lequel tend votre projet de loi, monsieur le ministre, mes collègues et moi-même le servirons avec enthousiasme. C'est la raison pour laquelle, dans sa très large majorité, le groupe du RDSE votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mes chers collègues, M. Gélard, avant de nous quitter précipitamment,...
M. Roger Karoutchi. Il va revenir !
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, veuillez poursuivre, je vous prie !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Excusez-moi, monsieur le président, je suis obligé de le souligner, puisque, malheureusement, il n'entendra pas ce que je voulais lui répondre !
M. Gélard nous a dit, curieusement, qu'il parlait au nom du groupe du RPR au sein de l'UMP. (M. Gélard regagne sa place sous les acclamations amusées de ses collègues du RPR.)
M. Patrice Gélard. Je vous entendais, mon cher collègue !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Merci !
D'abord, j'ai l'impression que le RPR n'existe plus ! (Protestations sur les travées du RPR.) Ensuite, nombre de nos collègues qui ont expliqué leur vote auraient pu dire très exactement la même chose,...
Un sénateur du RPR. Ce n'est pas la question !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... tant il est vrai que s'il n'y avait qu'un seul groupe, celui de l'UMP, nous gagnerions du temps, et je vous remercie d'y réfléchir. (Rires.)
Je voudrais également rendre hommage à l'un des vôtres, notre collègue Emmanuel Hamel, qui est le véritable parlementaire au sein de vos groupes et « intergroupes », car il n'hésite pas, lui, lorsqu'il estime que l'opposition a raison, à voter ses amendements. Je ne dis pas cela pour le compromettre, il est au-dessus de cela. (Rires.)
M. Emmanuel Hamel. Je suis déjà compromis ! (Nouveaux rires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je regrette qu'il n'y ait personne au sein de votre majorité pour l'imiter.
Vous avez décidé de légiférer à crédit, mes chers collègues. Vous disiez tout à l'heure, monsieur Gélard, que vous avez mis en place des crédits importants. Vous n'avez rien mis en place du tout ! Vous avez voté une loi d'orientation et de programmation dont vous savez parfaitement qu'elle ne sert à rien en tant que telle, sauf par les articles normatifs qu'elle contient.
Nous avons travaillé dans des conditions épouvantables qui n'ont échappé à personne. (Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Georges Othily. Oui, il fait chaud !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En particulier, elles n'ont pas échappé à notre collègue M. Jean Chérioux, qui remarquait que ce n'est que lorsque nous travaillerons dans des conditions normales que nous pourrons décider s'il faut retenir la proposition de loi que le Sénat avait adoptée à l'unanimité.
Il en va de même, d'ailleurs, de l'indemnisation des victimes. M. le garde des sceaux nous a répondu qu'il n'avait pas eu le temps d'étudier le sujet. Nous avons bien été obligés, nous, de trouver le temps d'étudier vos amendements ! Nous n'en n'avons pas proposé beaucoup, et nous regrettons que vous n'ayez pas eu le temps de les examiner.
D'aucuns se sont étonnés que nous ayons déposé des amendements dans certaine matière. Je croyais, monsieur Gélard, que le travail législatif normal consistait à essayer d'améliorer un texte même lorsque l'on sait que l'on aura du mal à y parvenir ! D'ailleurs, nous avons regretté que M. Gautier soit intervenu si tardivement sur nos amendements, puisque, dès qu'il en a présenté un, vous l'avez adopté, mes chers collègues ! (Rires.)
M. Robert-Denis Del Picchia. Ah ! C'est Emmanuel Hamel !
Un sénateur socialiste. Non, c'est le talent !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En ce qui concerne les juges de proximité, nos débats auront tout de même été utiles. Ils auront servi, en particulier, à donner des arguments au Conseil constitutionnel que, bien entendu, nous ne manquerons pas de saisir.
Ces fameux juges de proximité - et vous auriez pu être attentifs à ce point - ne connaîtront même pas l'absence de succès, comme les juges à titre temporaire qui, je crois, sont cinq ou six en activité, car ils ne verront vraisemblablement jamais le jour, même si je dois avouer qu'il ne sera pas facile de juger, si j'ose dire, des juges de proximité avant que vous ayez présenté ce que serait leur statut.
Pour ce qui est des mineurs, nous avons dit tout ce qu'il y avait à dire sur l'ensemble de vos textes. Vous voulez punir, mais seulement à moitié, monsieur le garde des sceaux, puisque votre projet de loi, affirmez-vous, n'est pas seulement répressif.
En vérité, il est quasiment uniquement répressif, mais pas tout à fait. Il comporte par exemple des mesures relatives à l'administration pénitentiaire qui ne sont pas absolument répressives. Mais, par ailleurs - nous l'avons suffisamment dénoncé -, vous voulez mettre le plus possible les gens en prison, et une fois qu'ils y sont, vous les empêchez de demander leur mise en liberté dans des délais corrects ! Vous allongez tous les délais ! Or, vous le faites, et c'est ce qui est particulièrement grave, dans l'état actuel des prisons !
M. Lucien Lanier. Il n'est pas nouveau !
M. Gérard Cornu. Qu'avez-vous fait ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans le domaine pénitentiaire, cependant, vous avez retenu, il faut être juste, un amendement de notre ami Paul Loridant ; mais, pour le reste, vous n'avez pas suffisamment apprécié le travail qu'il vous a donné. (Protestations sur plusieurs travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Je ne vais pas reprendre tous les chapitres, mais, s'agissant des amendements qui étaient concrets, par exemple ceux qui concernaient l'aide aux victimes, il n'était pas question de les accepter ! Vous voulez bien faire des promesses, voter des orientations, des programmations, mais vous ne voulez pas programmer une simple aide matérielle destinée à désintéresser les victimes. Nous ne pouvons que le regretter.
Dans ces conditions, il est inutile de préciser, mais vous l'aurez compris, qu'il n'est pas question pour nous de voter cette loi, qui est une honte. (Prostestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
C'est une honte et par la manière dont vous l'avez traitée, pour qu'elle soit débattue dans le délai qui nous a été imparti, et par son contenu, qui n'est que de la propagande post-électorale. (Nouvelles prostestations sur les mêmes travées.)
M. Robert Del Picchia. Nous n'en avons plus besoin !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade. M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, mon excellent collègue Georges Othily a indiqué la position de notre groupe, et je ne peux que m'associer aux remerciements qu'il a adressés à la commission, à son président et à ses rapporteurs, ainsi qu'à l'ensemble des propos qu'il a tenus sur nos travaux.
Néanmoins, à écouter les radios, à lire les journaux, à regarder les « étranges lucarnes », j'ai eu l'impression que, pour les observateurs, notre débat se résumait à une passe d'armes entre l'actuel garde des sceaux et son prédécesseur, M. Badinter.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Jaloux ! (Rires.)
M. Jean-Pierre Fourcade. Eux seuls ont donné l'impression, dans les efforts de communication, de s'exprimer sur ce projet de loi.
Mme Nicole Borvo. Ah ! ça !
M. Jean-Pierre Fourcade. C'est comme si ne s'était pas produit, voilà deux mois, un phénomène politique extrêmement grave, lorsque nous avons vu une majorité d'électeurs ne pas accorder leur confiance à l'ensemble des forces politiques que nous représentons ici. Nous avons assisté à une montée de l'extrême droite et de l'extrême gauche qui traduit l'exaspération profonde d'un certain nombre de nos concitoyens.
M. Bruno Sido. C'est bien vrai !
M. Jean-Pierre Fourcade. Dans ces conditions, fallait-il ne rien faire, monsieur Dreyfus-Schmidt ? Fallait-il continuer à discourir de l'insécurité comme d'un problème sérieux auquel il faudra, un jour, s'attaquer... ? Fallait-il légiférer à crédit, comme le gouvernement que vous souteniez l'a fait lorsqu'il a créé l'allocation personnalisée d'autonomie en mettant à la charge des collectivités locales,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non ! pas seulement !
M. Jean-Pierre Fourcade. ... parce que c'est plus commode, une dépense impossible à financer et qui va se traduire par une augmentation du poids de la fiscalité sur nos concitoyens ? (Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste. - Protestations sur les travées socialistes.) Fallait-il attendre la prochaine session ordinaire pour intervenir ?
Le Gouvernement a eu raison de nous proposer ce projet de loi. La commission des lois a parfaitement pu l'examiner, un certain nombre d'amendements ont été déposés, et le débat a été relativement riche.
Pour ma part, j'en tire la conclusion que nous avons, au Sénat, à faire un énorme effort de communication, et ce non pas simplement avec des communicants ou des journalistes, mais avec nos formations politiques, afin d'expliquer à nos concitoyens que nous essayons, peut-être avec quelques insuffisances et quelques difficultés, de rétablir le respect pour les institutions de la République, ainsi que la sécurité dans nos villes et dans nos quartiers.
Tels sont nos objectifs. Dès lors, dire que ce texte est une honte me paraît relever de la polémique. Je crois, mes chers collègues, que nous aurons raison d'approuver le projet de loi que nous ont présenté M. le garde des sceaux et M. le secrétaire d'Etat. Dans quelque temps, nous constaterons un certain nombre de résultats, j'en suis persuadé. Il faut absolument que nous les obtenions, car ils mettront fin à bien des années de laxisme, de corporatisme et d'idéologie.
En votant ce texte et en adoptant celui que nous présentera la semaine prochaine M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, nous aurons bien travaillé, au coeur de l'été, pour essayer de rassurer nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du RDSE ainsi que sur celles des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, il n'est pas d'usage de lever les deux mains ! (Rires.) Ce n'est d'ailleurs pas conforme au règlement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vote contre des deux mains, monsieur le président ! (Nouveaux rires.)
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je voudrais tout d'abord remercier le Sénat d'avoir adopté ce texte. J'adresserai des remerciements particuliers à M. le président de la commission des lois et à MM. Schosteck, Fauchon et Haenel, ainsi qu'aux membres de la majorité sénatoriale pour avoir apporté leur soutien au Gouvernement.
L'adoption de ce texte constitue un acte politique très fort. En effet, nous nous étions engagés, derrière le Président de la République, sur un certain nombre d'axes d'action pour ces premiers mois de la législature, en particulier sur l'élaboration de deux projets d'orientation et de programmation, l'un pour la sécurité intérieure, que le Sénat examinera la semaine prochaine, l'autre pour la justice, que le Sénat a donc adopté ce soir.
Comme l'a dit M. Fourcade voilà un instant, nous répondons ainsi en partie, je le crois, à l'angoisse qu'éprouvent nos concitoyens. N'oublions jamais le message du 21 avril dernier ! C'est pour moi une obsession de chaque jour.
Nous devons retisser un lien, établir un contrat entre les Français et les responsables politiques de ce pays. Cela passe par des résultats concrets et réels, notamment dans les domaines de la sécurité et de la justice. Je n'oublie pas, en effet, que la justice, c'est non seulement l'efficacité de la lutte contre l'insécurité, mais aussi l'équité, la capacité de trancher les litiges : c'est l'ensemble de la fonction de justice, comprenant, en particulier, la fonction éducative, la fonction de jugement et la fonction d'exécution des peines. C'est tout cela qui redonnera confiance aux Françaises et aux Français.
Je déplore le vocabulaire que vous avez utilisé, monsieur Dreyfus-Schmidt. Je regrette, d'ailleurs, que vous ayez renié la parole du parti socialiste d'avant les élections, puisque, aujourd'hui et hier, vous et vos collègues avez tenus des propos allant à l'encontre des engagements que vos dirigeants avaient pris lors de la campagne de l'élection présidentielle et de celle des élections législatives.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas du tout !
M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas vrai !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. De cela aussi, les Françaises et les Français se souviendront. Nous, nous tenons nos engagements ; vous, vous vous êtes reniés ! (Vifs applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées socialistes.)

5

TEXTE SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Conseil fixant certaines mesures de contrôle applicables aux activités de pêche dans la zone de la convention sur la conservation de la faune et de la flore marines de l'Antarctique et abrogeant les règlements (CEE) n° 3943/90, (CE) n° 66/98 et (CE) n° 1721/1999.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-2062 et distribué.

6

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 29 juillet 2002, à dix heures trente, à quinze heures et éventuellement le soir :
Discussion du projet de loi (n° 367, 2001-2002) de finances rectificative pour 2002, adopté par l'Assemblée nationale :
Rapport (n° 372, 2001-2002) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Aucune inscription de parole n'est plus recevable dans la discussion générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble de la première partie.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble du projet de loi.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale et pour le dépôt des amendements
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure (n° 365, 2001-2002).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 29 juillet 2002, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 29 juillet 2002, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le samedi 27 juillet 2002, à zéro heure cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD





VACANCE D'UN SIÈGE DE SÉNATEUR

M. le président du Sénat a été informé par lettre du 26 juillet 2002, de M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, que le Conseil constitutionnel ayant rejeté les requêtes de portée générale concernant les élections législatives, aucune contestation à l'élection de M. Alain Joyandet, en qualité de député, ne fait donc plus obstacle à la proclamation de la vacance de son siège de sénateur de la Haute-Saône, conformément à l'article LO 137 du code électoral.
Aux termes de l'article LO 322 de ce même code, il y a lieu d'organiser des élections partielles dans un délai de trois mois à compter de la proclamation de la vacance.

Modification aux listes des membres des groupes
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE
(82 membres au lieu de 83)

Supprimer le nom de M. Alain Joyandet.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Fonctionnement du système scolaire dans le département
de la Gironde

12. - 23 juillet 2002. - M. Philippe Madrelle appelle l'attention de M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche sur le retard pris par le département de la Gironde qui se positionne au 97e rang sur 100 en matière de taux d'encadrement ; il souligne les conséquences négatives de l'inadaptation et de l'inadéquation du mode de calcul de la répartition des postes budgétaires entre les départements. Il lui rappelle que les créations d'emplois n'ont fait qu'absorber les augmentations d'effectifs d'élèves et que seule une révision du mode de calcul adaptée à l'évolution démographique permettra d'envisager une modernisation et une dynamisation du système éducatif. Depuis la rentrée scolaire de septembre 2001, plus de 200 remplacements n'ont pas été effectués et les classes se transforment trop souvent en garderies. Le manque de personnel spécialisé dans les réseaux d'aide aux enfants en difficulté aggrave les difficultés de fonctionnement du système éducatif dans le département. En Gironde, 410 postes seraient nécessaires pour atteindre la moyenne nationale ; seulement 47 postes seront créés à la rentrée de septembre 2002. Ce manque de moyens prive la Gironde de nombreuses expérimentations pédagogiques et va à l'encontre de la détermination des enseignants et des chefs d'établissement animés par cette même volonté de réduire les inégalités de départ et d'offrir à chaque élève toutes les chances de réussite. En conséquence, il lui demande de bien vouloir lui préciser de quels moyens significatifs il entend doter ce département afin que la rentrée 2002 puisse s'effectuer dans des conditions optimales.

Droit de vote

13. - 23 juillet 2002. - M. André Rouvière appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales sur un problème lié à la révision des listes électorales. En effet, il paraît anormal que, suite à des révisions de listes électorales, des citoyens rayés d'une commune soient informés de cette décision seulement quelques jours avant le jugement et après la clôture des inscriptions. De ce fait, ces personnes se retrouvent dans l'impossibilité de s'inscrire sur une liste complémentaire et donc de voter lors des prochaines élections. Aussi, il lui demande s'il ne serait pas possible d'envisager d'inscrire ces citoyens sur des listes complémentaires dans leur commune de résidence afin de leur permettre d'accomplir un droit civique élémentaire auquel ils ont droit. Si cette possibilité était retenue, cela permettrait certainement de lutter efficacement contre l'absentéisme.

Révision de la politique agricole commune

14. - 25 juillet 2002. - Mme Brigitte Luypaert attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales sur les préoccupations exprimées par de nombreux agriculteurs à l'égard des propositions formulées par le commissaire européen chargé de l'agriculture sur la révision à mi-parcours de la politique commune. Certaines des mesures proposées, baisse des prix garantis de certaines productions, écoconditionnalité, modulation des aides, pourraient entraîner une baisse sensible de leur revenu et mettre en péril la viabilité économique d'un grand nombre d'exploitations. Elle le prie de bien vouloir préciser les initiatives qu'il compte prendre visant à éviter que cette révision de la politique agricole commune ne se fasse essentiellement au détriment de l'agriculture française.

Renforcement de l'attractivité sociale
du secteur de l'artisanat

15. - 25 juillet 2002. - Mme Brigitte Luypaert demande à M. le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation de bien vouloir préciser les mesures que le Gouvernement envisage de mettre en oeuvre visant à renforcer l'attractivité sociale du secteur de l'artisanat.



ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du vendredi 26 juillet 2002


SCRUTIN (n° 66)



sur l'amendement n° 154 présenté par Mme Claire-Lise Campion, MM. Jean-Pierre Godefroy, Gilbert Chabroux et les.membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, tendant à insérer un article additionnel avant l'article 10 du projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice (urgence déclarée).



Nombre de votants : 290
Nombre de suffrages exprimés : 290
Pour : 103
Contre : 187

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 20.
N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Guy Fischer, qui présidait la séance, et MM. Jean-Yves Autexier et Paul Loridant.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (20) :

N'ont pas pris part au vote : 20.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. - M. Christian Poncelet, président du Sénat, et Alain Joyandet (Député).

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :

Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (40) :

Contre : 40.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :

Contre : 1. _ M. André Geoffroy.
N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique
Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour


Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles
Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Détraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kerguéris
Christian
de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François
Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean-Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette
Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Dominique Mortemousque
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy


Maurice Ulrich
Jacques Valade
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote


Philippe Adnot
Nicolas Alfonsi
Jean-Yves Autexier
Gilbert Barbier
Jean-Michel Baylet
André Boyer
Yvon Collin
Philippe Darniche
Gérard Delfau
Fernand Demilly
Rodolphe Désiré
Sylvie Desmarescaux
Hubert Durand-Chastel
François Fortassin
Jean-Pierre Fourcade
Jean François-Poncet
Paul Girod
Bernard Joly
Pierre Laffitte


Paul Loridant
Aymeri
de Montesquiou
Georges Mouly
Georges Othily
Jacques Pelletier
Bernard Seillier
Daniel Soulage
Alex Türk
André Vallet

N'ont pas pris part au vote


MM. Christian Poncelet, président du Sénat, Guy Fischer, qui présidait la séance. Ne peut participer aux travaux du Sénat (en application de l'article LO 137 du code électoral), M. Alain Joyandet.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 67)



présenté par M. Claude Estier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachée, sur l'article 12 du projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice (urgence déclarée).



Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 316
Pour : 206
Contre : 110

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Contre : 20.
Abstentions : 2. _ MM. Jean-Yves Autexier et Paul Loridant.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Guy Fischer, qui présidait la séance.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (20) :

Pour : 13.
Contre : 7. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré et François Fortassin.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Pour : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Alain Joyandet (député).

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 83.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :

Pour : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (40) :

Pour : 40.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :

Pour : 7.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles
Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Philippe Darniche
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Sylvie Desmarescaux
Yves Détraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kerguéris
Christian
de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François
Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette
Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri
de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean-Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich


Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Ont voté contre


Nicolas Alfonsi
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique
Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel
Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour


Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Abstentions


MM. Jean-Yves Autexier et Paul Loridant.

N'ont pas pris part au vote


MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Guy Fischer, qui présidait la séance. Ne peut participer aux travaux du Sénat (en application de l'article LO 137 du code électoral), M. Alain Joyandet.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 319
Nombre des suffrages exprimés : 317
Majorité absolue des suffrages exprimés : 159
Pour : 207
Contre : 110

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.




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