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SEANCE DU 2 OCTOBRE 2002


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Organismes extraparlementaires (p. 1).

3. Dépôt d'un rapport en application d'une loi (p. 2).

4. Juges de proximité. - Discussion d'un projet de loi organique (p. 3).
Discussion générale : MM. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice ; Pierre Fauchon, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Jacques Hyest, Mme Nicole Borvo, MM. Robert Badinter, Patrice Gélard, Georges Othily, Michel Dreyfus-Schmidt.
M. le garde des sceaux.
Clôture de la discussion générale.

Articles additionnels avant l'article unique (p. 4)

Amendement n° 31 de Mme Nicole Borvo. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 32 de Mme Nicole Borvo. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.

Article unique (p. 5)

Article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270

du 22 décembre 1958 (p. 6)

Amendements n°s 39 de la commission et 24 de M. Claude Estier. - MM. le rapporteur, Robert Badinter, le garde des sceaux. - Retrait de l'amendement n° 24 ; adoption de l'amendement n° 39.
Amendement n° 1 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Robert Badinter, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption.
Amendement n° 2 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 15 rectifié bis de M. Patrice Gélard. - MM. Laurent Béteille, le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 33 de Mme Nicole Borvo. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Nicole Borvo. - Rejet.
Amendement n° 25 de M. Claude Estier. - MM. Robert Badinter, le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 3 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 4 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 5 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 16 rectifié bis de M. Patrice Gélard. - MM. Laurent Béteille, le rapporteur, le garde des sceaux. - Retrait.
Amendement n° 22 rectifié de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Laurent Béteille, le rapporteur, le garde des sceaux, Mme Nicole Borvo. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article additionnel après l'article 41-17 ou après l'article 41-23
de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 (p. 7)

Amendements n°s 17 rectifié du Gouvernement, 21 de M. José Balarello et 38 de la commission. - MM. le garde des sceaux, José Balarello, le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait des amendements n°s 21 et 38 ; adoption de l'amendement n° 17 rectifié insérant un article additionnel après l'article 41-17 de l'ordonnance

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

Article 41-18 de l'ordonnance n° 58-1270
du 22 décembre 1958 (p. 8)

Amendement n° 6 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 34 de Mme Nicole Borvo. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 7 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Amendement n° 35 de Mme Nicole Borvo. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Robert Badinter, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article 41-19 de l'ordonnance n° 58-1270
du 22 décembre 1958 (p. 9)

Amendement n° 8 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article 41-20 de l'ordonnance n° 58-1270
du 22 décembre 1958 (p. 10)

Amendement n° 9 de la commission. - MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Jean-Pierre Sueur, Jean-Jacques Hyest. - Rejet.
Adoption de l'article du code.
Renvoi de la suite de la discussion.

5. Transmission d'un projet de loi (p. 11).

6. Dépôt d'une proposition de loi (p. 12).

7. Transmission d'une proposition de loi (p. 13).

8. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 14).

9. Dépôt de rapports (p. 15).

10. Ordre du jour (p. 16).





COMPTE RENDU INTÉGRAL


PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures quinze.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ? ...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

ORGANISMES PARLEMENTAIRES

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des sénateurs appelés à siéger au sein :
- de l'Observatoire national de la sécurité des établissements scolaires et d'enseignement supérieur ;
- et du Conseil national de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires culturelles à présenter des candidatures.
La nomination au sein de ces organismes extraparlementaires aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

3

DÉPÔT D'UN RAPPORT
EN APPLICATION D'UNE LOI

M. le président. J'informe le Sénat que M. le président a reçu le rapport au Parlement de la commission consultative sur l'évaluation des charges, dressant le bilan de l'évolution et de la compensation des charges transférées ou confiées aux collectivités locales, établi en application de l'article L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.

4

JUGES DE PROXIMITÉ

Discussion d'un projet de loi organique

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique relatif aux juges de proximité (n° 376, 2001-2002). [Rapport n° 404 (2001-2002).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, dès la première session extraordinaire de cette nouvelle législature, le Parlement a adopté la loi d'orientation et de programmation pour la justice afin de mettre en oeuvre, sans attendre, l'action du Gouvernement pour rétablir l'autorité de l'Etat et garantir la sécurité des Français.
Ce texte a été validé par le Conseil constitutionnel et promulgué le 9 septembre dernier.
Parmi les nombreuses mesures nouvelles introduites afin de répondre à la très forte attente de nos concitoyens à l'égard de la justice figure la création d'une véritable juridiction de proximité, qui constituait un engagement majeur du Président de la République.
L'inauguration d'une juridiction de proximité a un objectif essentiel, pourtant non satisfait à ce jour : apporter aux petits litiges de la vie quotidienne, ainsi qu'aux petites infractions aux règles élémentaires de la vie en société, une réponse judiciaire simple, rapide et efficace, permettant ainsi de rendre la justice plus crédible et plus proche de nos concitoyens.
Le choix effectué est clair : celui d'une juridiction autonome nouvelle, composée d'un ou de plusieurs juges de proximité, qui exerceront une part limitée des fonctions exercées par les magistrats des juridictions de première instance.
D'autres voie auraient été possibles. Votre rapporteur, M. le sénateur Fauchon, à qui je rends une nouvelle fois un hommage bien mérité, l'a souligné.
Je ne reviendrai pas sur ce débat si ce n'est pour dire que, si l'autonomie de la juridiction de proximité permet de gagner en lisibilité, le Gouvernement est cependant parfaitement conscient de l'importance de cette autre forme de justice proche des justiciables, mais plus technique, que constitue le tribunal d'instance.
Il y a entre les deux une complémentarité de fonctions que je tiens à nouveau à souligner.
Cela étant, et puisque vous avez évoqué, monsieur le rapporteur, l'opportunité de recourir à des méthodes expérimentales en ce domaine, je voudrais vous indiquer que le projet de loi constitutionnelle que j'aurai prochainement l'honneur de vous présenter accroît les possibilités d'expérience au niveau tant législatif que réglementaire. Nos conversations du mois de juillet ont porté leurs fruits ! Nous aurons donc bientôt des instruments permettant de prendre en compte votre préoccupation.
S'agissant des juges de proximité, notre objectif, dans les cinq ans à venir, est d'en recruter 3 300. Si vous adoptez le texte soumis à votre examen, mesdames, messieurs les sénateurs, ce recrutement pourra être lancé dès le début de l'année 2003. Mes services travaillent actuellement en ce sens. D'ores et déjà, la Chancellerie reçoit de nombreuses lettres de candidature - plus de 500 à ce jour -, ce qui augure bien, je crois, du devenir du juge de proximité.
La loi d'orientation et de programmation pour la justice a déjà fixé les compétences de cette juridiction en matière civile comme en matière pénale, ainsi que ses principales règles d'organisation et de procédure.
Il reste - mais c'est essentiel - à déterminer le statut du juge de proximité.
Ainsi que je l'ai indiqué au cours des débats relatifs au projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice, c'est la compétence du législateur organique qui a paru devoir être retenue, compte tenu des attributions dévolues aux juges de proximité : juges à part entière, ils seront appelés à rendre de véritables jugements, ayant force exécutoire et s'imposant à tous.
Le texte qui vient aujourd'hui en discussion devant vous décline donc, de façon classique, les règles applicables aux juges de proximité en matière de recrutement, de nomination, de formation, d'incompatibilités et de discipline.
Le choix du Gouvernement est de confier la juridiction de proximité non à des magistrats de carrière, mais à des juges recrutés à titre temporaire qui assureront, en fonction de leur disponibilité, un certain nombre de vacations.
Pour autant, les juges de proximité doivent bénéficier, dans l'exercice de leurs fonctions juridictionnelles, de garanties d'indépendance de même niveau que celles qui protègent les juges professionnels. Bien sûr, des adaptations sont rendues nécessaires par les modalités de leur intervention, en particulier par le caractère intermittent de leurs fonctions.
A cet égard, le Conseil constitutionnel a, comme vous le savez, déjà eu l'occasion, notamment à propos des magistrats recrutés à titre temporaire, juges non professionnels comme les juges de proximité, de préciser les conditions propres à assurer cette indépendance comme d'ailleurs celles qui sont requises s'agissant de leur qualification.
Le présent projet de loi organique satisfait pleinement, bien évidemment, à ces exigences.
Il fixe tout d'abord les conditions de nomination aux fonctions de juge de proximité.
Les juges de proximité doivent, naturellement, présenter des compétences qui les rendent pleinement aptes à l'exercice de fonctions juridictionnelles.
Cette nécessité se traduit par la double exigence d'une formation juridique supérieure de niveau bac + 4 et d'une expérience professionnelle à caractère juridique d'une durée de quatre ans au moins.
Pourront notamment être nommés juges de proximité les anciens magistrats de l'ordre administratif comme de l'ordre judiciaire, les anciens fonctionnaires, les auxiliaires de justice tels que les avocats, les notaires, les huissiers de justice, ou encore les juristes d'entreprise.
La commission des lois a souhaité élargir le champ du recrutement à plusieurs catégories de personnes dont l'expérience professionnelle, particulièrement importante, est de nature à garantir l'aptitude à ces fonctions. Tel est le cas, notamment, des conciliateurs de justice, ou encore des personnes ayant exercé pendant une durée suffisante des responsabilités de direction ou d'encadrement dans le domaine juridique, administratif, économique ou social.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. « Ou » !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. J'indique dès à présent à la Haute Assemblée que le Gouvernement est favorable à ces amendements, car ils font à juste raison une place plus large à l'expérience professionnelle, gage d'une justice fondée également sur une appréciation concrète des faits, ce qui est essentiel à la notion même de proximité. Je suis de même favorable à une nouvelle extension au bénéfice des assesseurs des tribunaux pour enfants ayant exercé ces fonctions au moins quatre ans. En effet, ces personnes apportent déjà, aux côtés du juge des enfants, une contribution importante au fonctionnement de la justice, et ce dans des attributions de nature juridictionnelle.
S'agissant de l'âge requis pour exercer ces fonctions, le recrutement s'adressera à un large public. Le projet de loi prévoit à cet égard qu'il est ouvert aux personnes âgées de trente ans au moins à la date de leur nomination. La commission des lois propose de porter cette condition d'âge à trente-cinq ans. Le Gouvernement n'y voit pas d'objection, dans un souci de cohérence, cet âge minimum étant aussi celui qui est exigé des candidats au recrutement en qualité de magistrat sur titres ou par concours complémentaire.
Les juges de proximité seront nommés pour une durée de sept ans, ce qui permettra d'assurer une certaine permanence dans des fonctions qui sont par nature intermittentes. Afin de garantir l'indépendance des juges de proximité dans l'exercice de leur activité juridictionnelle, et en l'état des réflexions préparatoires à vos débats, mesdames, messieurs les sénateurs, il a été arrêté que leur nomination ne soit pas renouvelable. Bien sûr, ils pourront solliciter, au cours des sept années d'exercice de leurs fonctions, une mutation dans une autre juridiction de proximité, par exemple en cas de changement de résidence.
L'indépendance des juges de proximité sera également garantie par le mode de nomination, qui interviendra dans les formes prévues pour les magistrats du siège : ils seront donc nommés, sur la proposition du garde des sceaux, par décret du Président de la République pris sur l'avis conforme de la formation du Conseil supérieur de la magistrature compétente à l'égard des magistrats du siège. Aucune nomination ne pourra donc intervenir sans l'aval de ce Conseil.
La promotion d'une justice de proximité de qualité suppose également que ces juges puissent bénéficier, préalablement à leur prise de fonctions, d'une formation d'adaptation centrée sur l'actualisation des connaissances théoriques, sur les spécificités de leurs fonctions et sur les règles déontologiques. Cette formation sera organisée par l'Ecole nationale de la magistrature et comportera un stage pratique en juridiction.
S'agissant, en second lieu, des modalités d'exercice des fonctions de juge de proximité, le projet de loi prévoit que ces juges exerceront leurs missions à temps partiel, sur la base de vacations.
Les modalités de leur rémunération seront fixées par un décret en Conseil d'Etat dans des conditions qui, naturellement, ne seront pas de nature à porter atteinte au principe d'égalité de traitement avec les magistrats professionnels.
Dès lors qu'ils n'exerceront leurs fonctions juridictionnelles que pour une part limitée de leur temps, les juges de proximité auront la possibilité d'exercer une activité professionnelle concomitamment à leurs fonctions judiciaires, du moins, bien sûr, si cette activité ne porte pas atteinte à leur indépendance. Ainsi, sera exclue toute fonction d'agent public, à l'exception de celles de professeur et de maître de conférences des universités, dont l'indépendance est garantie par un principe à valeur constitutionnelle. Il va de soi que cette activité ne devra pas non plus être de nature à porter atteinte à la dignité de la fonction.
S'agissant des membres des professions libérales juridiques et judiciaires, tels que les avocats, les notaires, les huissiers ou les greffiers de tribunaux de commerce, les liens étroits qu'ils entretiennent professionnellement avec l'institution judiciaire commandent, en outre, de poser des règles particulières d'incompatibilité de nature à prévenir au maximum les risques de conflit d'intérêt. Il est ainsi raisonnable de prévoir qu'ils ne pourront être juges de proximité dans le ressort du tribunal de grande instance où se situe leur domicile professionnel, dans lequel ils exercent, généralement, la majeure partie de leur activité.
Dans le même sens, je suis favorable à l'amendement qui vise à préciser ce dispositif en prévoyant que les membres des professions juridiques réglementées ne pourront effectuer aucun acte professionnel dans le ressort ou concernant le ressort du tribunal dans lequel ils seront juges de proximité.
Pour compléter ces dispositions, le Gouvernement vous proposera un amendement tendant à interdire aux juges ou aux anciens juges de proximité de faire état de cette qualité dans le cadre de leur activité professionnelle.
Par ailleurs, dans un double souci de transparence et de bonne gestion, je souhaite compléter le dispositif qui vous est soumis par des règles de répartition objective des juges de proximité et des dossiers qui leur sont confiés entre les différents services de la juridiction.
Cette mission sera dévolue au président du tribunal de grande instance qui, dans le cadre des règles habituelles d'organisation du service, fixées par le code de l'organisation judiciaire, prendra les ordonnances nécessaires après avis de l'assemblée générale. Des dispositions réglementaires, prenant place au sein du code de l'organisation judiciaire, pourraient préciser, en outre, que l'avis du juge chargé de l'administration du tribunal d'instance sera sollicité.
Enfin, les juges de proximité, qui prêteront le même serment que les magistrats professionnels, relèveront, comme ces derniers en matière disciplinaire, de la formation disciplinaire du Conseil supérieur de la magistrature compétente à l'égard des magistrats du siège.
Par ailleurs, il est apparu urgent et nécessaire de compléter le présent projet de loi organique, qui met en oeuvre certaines des orientations de la loi d'orientation et de programmation pour la justice, par deux amendements relatifs à des mesures de gestion destinées, dans le droit-fil de cette loi de programmation, à améliorer le fonctionnement des juridictions judiciaires.
Il s'agit, en premier lieu, de pérenniser la possibilité, pour les magistrats des cours d'appel et des tribunaux de grande instance, d'être maintenus en activité en surnombre en juridiction pendant trois ans après leur admission à la retraite par limite d'âge. Cette possibilité n'est aujourd'hui ouverte que jusqu'au 31 décembre 2002. (MM. Michel Dreyfus-Schmidt et Jean-Jacques Hyest s'exclament.)
Il est nécessaire, je crois, de lui donner maintenant un caractère permanent, comme vous l'avez déjà décidé dans la loi d'orientation et de programmation pour la justice, s'agissant des magistrats des juridictions administratives. Cette mesure contribuera très utilement à la politique de réduction des délais de jugement et de résorption des stocks d'affaires à juger, améliorant ainsi au même titre que l'instauration de la juridiction de proximité la qualité de la réponse judiciaire.
En second lieu, je vous proposerai de retirer la fonction de juge des affaires familiales de la liste des fonctions spécialisées du siège dont la durée d'exercice est limitée à dix ans.
Prévue par la loi organique du 25 juin 2001, cette spécialisation, qui doit se traduire par la localisation des emplois correspondants, conduirait en effet, compte tenu de l'importance de l'effectif concerné, à introduire dans la gestion des juridictions une rigidité extrêmement préjudiciable à leur bon fonctionnement. C'est ce que nous confirment les rapports nous parvenant des présidents des tribunaux de grande instance.
Il m'apparaît donc préférable de revenir sur ce point à l'état de droit antérieur, dans lequel cette fonction était attribuée par l'ordonnance de roulement du président de la juridiction.
Telles sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les grandes lignes du projet de loi organique que le Gouvernement soumet aujourd'hui à votre examen.
Je crois l'ensemble du dispositif pleinement équilibré et propre à permettre la mise en place rapide de cette justice de proximité souhaitée par les Français.
Je ne doute pas que le Sénat y contribuera en votant le projet de loi qui vous est soumis, enrichi des propositions de la commission des lois et de son rapporteur, que je remercie très vivement. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Jacques Hyest. Il le mérite ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne crois pas devoir procéder à une nouvelle analyse du texte qui vous est proposé puisque M. le garde des sceaux vient de nous le présenter excellemment. Je bornerai donc mon propos au rappel des idées directrices qui font que la commission des lois attache une très grande importance à la justice de proximité et à l'évocation de quelques compléments ou ajustements proposés par la commission.
Notre conception générale procède de trois convictions.
Première conviction : il existe une profonde différence de nature entre le contentieux de la vie quotidienne, de voisinage, de la civilité, de la consommation et du plus grand nombre des relations interpersonnelles, d'une part, et le contentieux des affaires complexes, où les éléments de fait et de droit étroitement mêlés appellent des analyses approfondies, une culture juridique actualisée - car, par les temps qui courent, il ne suffit pas de posséder une culture juridique générale - et des décisions mûrement réfléchies, d'autre part.
Il faut recourir davantage au bon sens pour apprécier le premier type de contentieux, davantage à des connaissances techniques et juridiques approfondies pour le second. Le premier doit présenter les vertus d'accessibilité, dans le temps comme dans l'espace, d'intelligibilité, de rapidité, de simplicité et d'humanité auxquelles renvoie globalement le terme de « proximité », tandis que le second doit revêtir diverses formes de technicité qui requièrent une spécialisation de plus en plus poussée.
Le contentieux de proximité - qui est aussi un contentieux de masse par son caractère répétitif et son abondance croissante - n'est pas actuellement traité, reconnaissons-le, d'une manière adaptée par la justice, en dépit des efforts louables, auxquels chacun rend hommage, de nos tribunaux d'instance.
A côté de ceux-ci, des processus judiciaires ou para-judiciaires nouveaux ont été mis en place depuis quelque temps pour tenter de répondre à une demande croissante : conciliateurs, médiateurs délégués des procureurs, maisons de justice constituent autant d'avancées utiles et dont il importe de ne pas oublier les enseignements au moment où le Gouvernement, traduisant l'impulsion du chef de l'Etat, nous invite à donner une réponse globale et cohérente à cette demande.
Deuxième conviction : la recherche de la conciliation, ou du moins de la compréhension, doit rester la préoccupation première, sinon déterminante, du contentieux de proximité. Elle suppose la présence physique des parties et leur écoute attentive par des magistrats disponibles, ayant une expérience personnelle concrète des « choses de la vie », disposant d'une autorité naturelle qui leur permette non de faire prévaloir leur point de vue si ce n'est pas nécessaire, mais d'inciter les parties à la compréhension plus qu'à la confrontation. Dans une telle optique, la « capacité » requise par la Déclaration de 1789 pour l'accession aux charges publiques, à laquelle le Conseil constitutionnel se réfère à juste titre, ne peut s'entendre que dans son sens général d'« aptitude » impliquant des composantes qui ne sont pas seulement ni même nécessairement de l'ordre de la connaissance ou de l'expérience proprement juridique, mais qui reconnaissent dans l'expérience acquise des responsabilités une condition qui peut suffire à rendre un homme ou une femme très capable de contribuer, en qualité de magistrat, à l'exercice de la justice de proximité.
Troisième conviction : si notre justice connaît les difficultés que l'on sait, c'est d'abord - et, dans des rapports successifs, que je ne vais pas énumérer une fois de plus, la commission des lois n'a pas cessé de le regretter depuis près de vingt ans - pour des raisons d'ordre quantitatif qui tiennent à la montée indéfinie du nombre des affaires, notamment des affaires dites « du contentieux de masse », par rapport aux moyens et aux méthodes classiques en elles-mêmes assez satisfaisantes, encore que perfectibles, mais foncièrement inadaptées, du fait même de leur sophistication, au traitement de ce contentieux de masse.
Identifier clairement ces deux types de contentieux, sans méconnaître, bien entendu, une zone inévitable d'interférences, mettre en place une réponse adaptée au contentieux de masse, c'est décharger les juridictions classiques d'un poids insupportable, mettre fin à ces audiences « d'abattage », selon la formule des magistrats eux-mêmes, et rendre à l'appareil judiciaire le rythme de respiration maîtrisée sans laquelle il n'y a pas de justice sereine, c'est-à-dire de justice digne de ce nom.
Dans la perspective de ces considérations, la commission, ainsi que nous l'avons déjà déclaré lors du vote de la loi d'orientation et de programmation pour la justice ayant institué les juridictions de proximité, considère que cette création, accompagnée de l'institution des juges spécialisés issus de la société civile et officiant à temps partiel, que j'appellerais volontiers des magistrats auxiliaires, constitue une innovation de grande portée à la condition que les moyens soient à la hauteur de l'ambition, ce qui implique tout à la fois les moyens financiers et l'engagement résolu de la hiérarchie judiciaire, à commencer, bien évidemment, par la Chancellerie elle-même.
La quasi-unanimité de la commission - d'accord avec celles des personnalités entendues qui ne sont pas opposées au recrutement de magistrats auxiliaires - considère en outre que, dans une étape ultérieure, il sera sans doute opportun, voire nécessaire, de regrouper les juges de proximité et les juges d'instance afin de constituer des équipes dont le magistrat professionnel juge d'instance assumera la direction générale et l'animation.
Je sais que notre collègue José Balarello y attache beaucoup d'importance, à juste titre, comme avocat et comme élu et administrateur local puisqu'il a une pleine expérience de ce type de problème dans les Alpes-Maritimes.
M. le président. Et même ailleurs ! (Sourires.)
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Quelques expérimentations d'un tel système pourraient être utilement mises en place, et je remercie M. le ministre de m'avoir tout à l'heure répondu d'une manière tout à fait positive et constructive en ce sens. Je crois que c'est la bonne voie.
La loi votée en juillet fait d'ailleurs de grands pas en ce sens, puisque, d'ores et déjà, elle prévoit l'unification des greffes et le principe du renvoi au juge d'instance des affaires complexes, renvoi qui n'a pas été censuré par le Conseil constitutionnel, ce que l'on pouvait craindre, et qui porte en germe le système de répartition logique des affaires auquel je viens de faire allusion.
Dès maintenant, nous vous proposerons, mes chers collègues, un amendement tendant à confier aux juges d'instance l'organisation de la justice de proximité. Je reconnais que cet amendement n'est peut-être pas parfait. Nous l'avons rédigé tout à l'heure, à partir de l'impulsion dynamique de M. Balarello. Nous tâcherons de le mettre au point d'ici à demain. De toute façon, mes chers collègues, nous sommes en première lecture et devant la première assemblée saisie. Tout est perfectible et il faut bien nourrir la navette ! (Sourires.)
Pour en revenir à la présente loi organique, je me bornerai à souligner l'importance de la principale disposition que nous proposons, et que vous avez bien voulu approuver, monsieur le ministre, qui consiste dans l'élargissement de l'accès aux fonctions de juge de proximité.
Dans l'esprit de notre deuxième considération, nous croyons qu'il faut apprécier les aptitudes au sens large et que la pratique de responsabilités dans différents domaines - nous avons à ce propos élargi la suggestion de notre collègue Jacques Mahéas, au-delà de la notion de compétence strictement professionnelle - est parfaitement propre à permettre aux intéressés de rendre une justice de proximité et d'apporter un concours très utile aux tâches exigées par cette justice de proximité.
Disant cela, nous voulons non seulement affirmer notre conviction que la capacité d'arbitrer les litiges de proximité peut résulter de l'expérience acquise tout autant que de la formation juridique, mais ausi élargir le plus possible l'accès à de telles fonctions à tous ceux qui en auront la vocation.
C'est sur ce terme de vocation que je conclurai, car le principal problème restera en pratique de susciter un volontariat qui réponde en nombre et en qualité à la grande ambition dont ce texte est porteur.
Je suis tenté en cet instant, monsieur le ministre, de reprendre une formule que vous avez utilisée pour le recrutement des agents pénitentiaires : « La justice change, aidez-nous à la changer ! »
C'est dans cet esprit que la commission des lois vous proposera, mes chers collègues, d'adopter ce projet de loi organique assorti de quelques amendements que nous examinerons plus tard. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR, des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, comment le Sénat n'adhérerait-il pas au principe de la justice de proximité ?
Nous avons déjà accepté ce principe au mois d'août lors de la discussion du projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice. Le principe étant posé, nous en venons aux modalités d'application. Et, puisqu'il fallait modifier le statut de la magistrature pour créer une nouvelle catégorie de magistrats, une loi organique était nécessaire ; le présent projet de loi découle donc de l'adoption de la loi de programmation.
S'il n'était humble et réservé de nature, M. Fauchon aurait pu rappeler qu'il s'est toujours fait le promoteur de la justice de proximité et des juges de proximité. En effet, dans le rapport qu'il avait rédigé, avec notre ancien collègue M. Jolibois, il préconisait déjà la mise en place d'une justice de proximité.
Il s'agit bien d'une recherche constante et permanente.
Je pourrais évoquer aussi la loi organique du 19 janvier 1995, dont l'objet était un peu différent puisqu'il s'agissait d'instituer les fameux juges à titre temporaire dont nous savons comment ils ont prospéré, puisqu'en huit ans il n'y en a eu que treize ! C'est d'ailleurs un exemple de ce que, la résistance de la structure étant telle, malgré les efforts et malgré la volonté politique, nombre de réformes n'aboutissent pas.
Je ne souhaiterais pas, bien sûr, qu'il en aille ainsi de celle que l'on nous propose aujourd'hui et dont nous espérons la réussite.
Certains de nos collègues ont la nostalgie des juges de paix. Je rappellerai que cette institution s'était fortement dégradée au fil du temps et qu'elle n'était plus adaptée aux contentieux nouveaux.
Il est vrai que le droit d'eau, le bornage ou un certain nombre d'autres sujets qui étaient fondamentaux dans une société agricole et rurale ont perdu beaucoup de leur intérêt, bien que les problèmes de voisinage provoquent toujours des conflits extrêmement graves entre nos concitoyens.
En vérité, ce que demandent avant tout les citoyens à la justice, c'est l'accessibilité. La proximité géographique n'est pas la seule donnée à retenir, sinon il faudrait organiser différemment les juridictions sur notre territoire. Monsieur le garde des sceaux, à ce propos, soyez assuré que je ne réclamerai plus jamais la révision de la carte judiciaire, qui a pourtant été préconisée par le Sénat pendant vingt ans, qui a été souhaitée par toutes les autorités publiques de l'Etat, parce que cela ne sert à rien.
Il faut essayer de transformer d'une manière souple, prévoir par exemple des audiences foraines pour les juridictions qui ne se justifient plus, parce que, en fait, toute réforme directive de la carte judiciaire est impossible, comme d'ailleurs toute réforme des structures de l'Etat. Tout le monde le sait. Il en va ainsi, et je suis payé pour le savoir pour un certain nombre d'autres domaines, comme la police et la gendarmerie.
On a donc cherché des solutions : il y a eu la création des conciliateurs, des médiateurs, des maisons de la justice et du droit. Tout cela a concouru, parallèlement à des initiatives locales intéressantes, souvent très positives, à la recherche d'une meilleure proximité de la justice, d'une meilleure écoute des demandeurs et d'une meilleure confrontation entre les parties de nature à apaiser les conflits, car c'est bien ce que l'on recherche.
Enfin, monsieur le garde des sceaux, je citerai un dernier rapport, qui n'est pas secondaire, celui de la mission d'information du Sénat Quels métiers pour quelle justice ? dont le rapporteur était Christian Cointat ici présent. Après un travail approfondi, nous avons estimé que le vrai juge de proximité, s'il était disponible, c'était le juge d'instance.
Bien sûr, Pierre Fauchon l'a dit, l'encombrement est tel que les audiences n'ont plus guère de sens dans la mesure où elles ne permettent pas cette écoute qui est indispensable. Il reste que c'est quand même une procédure simple : on n'a pas besoin d'assignation, on peut venir simplement devant le tribunal pour exposer ses arguments. Au demeurant, dans un certain nombre de cas, nous l'avons vu, beaucoup de juges d'instance font un travail remarquable.
Cela dit, la réforme qui avait été envisagée dans le cadre des entretiens de Vendôme prévoyait de regrouper le tribunal d'instance et le tribunal de grande instance. Une telle voie me paraissait erronée et elle est, heureusement, aujourd'hui abandonnée. Certes, il faut renforcer le pouvoir du juge d'instance, parce qu'il joue réellement un rôle de juge de proximité, mais nous savons bien que cela ne suffira pas : d'où la création de ces juges de proximité, initiative que j'approuve sans réserve.
Il s'agit alors de définir précisément la fonction que rempliront ces juges au sein des juridictions. C'était l'objet du débat que nous avions eu, notamment avec M. Pierre Fauchon et M. José Balarello : doivent-ils être rattachés au tribunal d'instance ou au tribunal de grande instance ? Il nous faut trouver une formule qui garantisse la permanence de cette juridiction et assure le flux des contentieux qui sont confiés à ces juges.
C'est là un point très important qui mérite débat, mais l'intérêt de la réforme et la justification de votre texte, monsieur le garde des sceaux, ne s'en trouvent nullement remis en cause.
Et puis il y a la question du statut. Tout juge, fût-il bénévole, fût-il à titre temporaire, doit être impartial, indépendant et avoir une certaine compétence.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Capacité !
M. Jean-Jacques Hyest. Ou capacité !
Le président de la Cour de cassation parlait, à propos de ces juges, d'« autorité morale de conviction ». Notre excellent rapporteur a estimé, quant à lui, que ces juges « devraient peut-être avoir moins de science juridique mais, à coup sûr, plus de connaissance du terrain et des hommes. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comme Saint Louis !
M. Jean-Jacques Hyest. Ne nous le cachons pas, la très grande complexité du droit actuel exige que ces juges disposent tout de même de certaines compétences juridiques. Nous avons d'ailleurs toujours lutté, les uns et les autres, pour faire en sorte que n'importe qui ne puisse pas se déclarer compétent en matière de droit. On voit à quels déplorables résultats on aboutit lorsque certains dispensent des conseils juridiques sans être véritablement juristes !
Un minimum de garanties est donc nécessaire à cet égard, et c'est bien ce que prévoit le texte.
Cela étant, il ne faudrait pas non plus, à l'inverse, ouvrir la porte de manière trop restrictive, car nous risquerions alors de manquer de candidats. C'est un risque qu'il convient aussi de prévenir.
Souvenons-nous de ce qui s'est passé avec les magistrats à titre temporaire, même si le contexte était totalement différent.
En tout cas, ne nous le dissimulons pas : les structures administratives savent très bien comment faire pour que les choses deviennent difficiles et qu'en fin de compte les candidats ne soient pas agréés...
Autrement dit, pour que la mise en place des juges de proximité réussisse, il faut, monsieur le garde des sceaux, une volonté politique forte et aussi une réelle implication de tous les échelons de la hiérarchie judiciaire.
Telles sont les réflexions que je voulais formuler, tout en soulignant que je soutiens à la fois ce projet de loi organique et les amendements de la commission.
Je conclurai en insistant sur le fait que - et je suis certain que Christian Cointat pense de même -, pour être efficaces et acceptés par les juridictions, les juges de proximité doivent être encadrés. Or, selon moi, c'est le tribunal d'instance qui constitue pour eux le cadre le plus adéquat. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR, des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le projet de loi organique qui nous est soumis aujourd'hui est nécessaire à l'application de la loi d'orientation et de programmation pour la justice, votée bien hâtivement au cours du mois de juillet. Vous en aviez, monsieur le garde des sceaux, présenté le titre II, relatif à la création d'une justice de proximité, comme un moyen d'atteindre l'un de vos objectifs les plus importants : rapprocher la justice des citoyens. J'ai eu l'occasion d'exprimer, au nom de mon groupe, notre opposition à cette loi dans sa globalité et à votre conception de la proximité.
Aujourd'hui, ce que nous pouvons savoir des projets du Gouvernement qui vont préciser les lois de juillet relatives à la justice et à la police ne fait que confirmer nos craintes et donc nous conforter dans notre opposition résolue à ces textes. M. le ministre de l'intérieur a révélé lui-même à la presse comment il entendait traiter un certain nombre de problèmes, que l'on peut qualifier de « problèmes de proximité », présents dans notre société, à travers un prisme, hélas !, déformant. Problèmes sociaux, insécurité sociale, mal-vivre, revendications seraient désormais synonymes de délinquance ! Les étrangers, les prostituées, les jeunes de banlieue, les gens du voyage, les SDF, les squatters seraient les nouvelles classes dangereuses de notre société !
La sécurité et la salubrité publiques dépendent prioritairement de la police. Pour la prévention, la réinsertion, le traitement effectif des problèmes et de leurs causes, nous attendons !
A travers ce prisme, la justice est en quelque sorte subordonnée à la police.
La procédure judiciaire sera amplement modifiée afin de simplifier au maximum le travail des forces de police, au détriment des magistrats et avocats, qui se retrouvent exclus de cette procédure. La loi sur la présomption d'innocence est ni plus ni moins vidée de son sens.
Concernant la garde à vue, la présence de l'avocat dès la première heure pour les délits et crimes les plus graves est remise en cause, le droit au silence est supprimé, la procédure ne pourra plus être annulée dans le cas où les droits du gardé à vue ne lui auront pas été notifiés immédiatement, la prolongation de la garde à vue des 16-18 ans sera facilitée.
Pour ce qui est de la phase judiciaire de la procédure, la comparution immédiate deviendra la règle, au détriment des droits de la défense et d'une justice équitable puisque les juges n'auront que quelques minutes pour décider du sort des prévenus à partir des seules enquêtes de police.
Et je peux encore citer de nombreuses atteintes aux libertés publiques qui nous sont annoncées, si l'on en croit les déclarations de M. le ministre de l'intérieur par la presse. Je mentionnerai ainsi, entre autres, les perquisitions de nuit et sans consentement, la mise sur écoute laissée au libre arbitre des policiers, l'institutionnalisation des fichiers...
A des demandes sociales fortes vous répondez par du pénal, alors que l'insécurité n'est souvent que la traduction d'un malaise social profond.
J'ajoute que la précipitation qui prévaut depuis juillet dans l'élaboration de ces textes montre ses limites. Après avoir annoncé à maintes reprises sa volonté de sanctionner les parents d'enfants en difficulté scolaire, en leur faisant payer une amende de 2 000 euros en cas d'absences répétées et injustifiées de leurs enfants, le Gouvernment est bien obligé de constater qu'il est souhaitable de consulter ! Cela vaut mieux, en effet !
Mais cela n'empêche pas le Gouvernement de supprimer plus de 5 000 postes de surveillants. Or les surveillants sont, en général, plutôt proches des jeunes et donc aptes à détecter des comportements préoccupants ou déviants.
Peut-être auriez-vous dû appliquer cette méthode de consultation dans bien d'autres domaines, notamment en ce qui concerne l'outrage à enseignant, que vous avez accepté allègrement, et sans concertation, en juillet.
L'expérience nous apprend que légiférer nécessite réflexion et prudence. L'utilisation par Maurice Papon de la loi du 4 mars 2002 relative aux droits des malades - loi pourtant juste - nous en apporte la démonstration.
Mais je reviens au présent projet de loi organique pour dire d'emblée que ce n'est pas la création d'une nouvelle catégorie judiciaire, d'un nouveau niveau de justice, qui permettra de réaliser la nécessaire amélioration des rapports entre le service public de la justice et les citoyens, tant du point de vue de l'équilibre entre sanctions et mesures de réinsertion qu'en termes d'efficacité, de rapidité et de qualité.
Nous ne sommes pas opposés à une « justice de proximité », loin de là. En effet, l'idée d'une justice de proximité, au sens d'une justice proche du citoyen, efficace, compréhensible et rapide, ne peut être que respectable. Encore faut-il que cette justice soit équitable. Mais ce n'est apparemment pas ce que vous nous proposez, monsieur le ministre, dans ce projet de loi organique. En effet, vous créez un sous-juge en retirant des compétences au juge d'instance, et ce sous-juge sera « réservé » aux catégories les plus modestes de la société puisqu'il ne pourra connaître des litiges qu'à hauteur de 1 500 euros.
Encore une fois, n'aurait-il pas fallu conserver et améliorer ce que nous avons déjà ? Le juge d'instance, véritable juge de proximité, aurait mérité de voir ses moyens renforcés. Au lieu de quoi vous remettez en cause sa compétence concernant ce que vous appelez de « petits litiges ». Au demeurant, 1 500 euros, ce n'est pas rien pour qui gagne le SMIC !
Ne devrait-on pas plutôt privilégier les procédures de conciliation, de médiation et de transaction, renforcer la publicité autour des maisons de la justice et du droit ? Plus généralement, il conviendrait de favoriser les procédures alternatives au procès : procédures alternatives aux poursuites dans le domaine pénal et procédures de règlement amiable des conflits en matière civile.
Certes, vous augmentez les crédits nécessaires à la mise en oeuvre des orientations figurant dans votre projet de loi sur la justice. Vous décidez le recrutement, sur crédits de vacations, de 3 300 juges de proximité et assistants de justice, soit l'équivalent de 330 magistrats à temps plein. Le recrutement de personnel aurait été tout aussi utile auprès des juges d'instance déjà existants.
Nous refusons d'autant plus l'idée d'une juridiction de proximité que ce projet de loi organique déforme l'idée de justice équitable : il remet en cause le principe d'égalité devant la loi, énoncé par l'article VI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, repris à l'article 2 de notre Constitution.
Mais vous ne vous contentez pas de remettre en cause la compétence du juge d'instance en matière civile : vous le faites également en matière pénale, ce qui est encore plus grave et attentatoire aux libertés ! Pour la première fois sera ainsi conféré un rôle pénal à un juge unique non professionnel.
En effet, au pénal, ces juges seront compétents pour juger les contraventions des quatre premières classes, c'est-à-dire les infractions les moins graves commises par les majeurs, mais aussi par les mineurs. Et voilà, entre parenthèses, comment vole en éclat le principe de spécialisation de la justice des mineurs !
Certes, vous excluez de leur champ de compétence en matière pénale tout ce qui pourrait entraîner des sanctions telles que l'emprisonnement. C'est heureux puisque, aux termes de la Constitution, seule l'autorité judiciaire est gardienne de la liberté individuelle.
Or ces juges de proximité ne sont pas membres du corps judiciaire puisqu'ils ne sont pas professionnels ; ils ne devraient donc pas pouvoir prononcer de sanctions pénales, même s'il ne s'agit pas de peines d'emprisonnement.
Le raisonnement est le même en ce qui concerne leur compétence pénale envers des mineurs. Ces juges ne posséderont pas les connaissances et la formation nécessaires en matière de délinquance juvénile, qui doit rester de la compétence exclusive de magistrats spécialisés, même pour ce que l'on appelle les « petits litiges ».
Pour aggraver encore ces mesures qui entament largement la compétence des juges d'instance, le projet de loi ne précise nulle part si les décisions rendues seront ou non susceptibles d'appel. Il semble qu'elles ne le soient pas puisque les litiges concernés correspondent à ceux qui sont jugés en premier et dernier ressort par le tribunal d'instance.
Heureusement pour le justiciable, ces litiges ouvriront droit à cassation, comme toute décision de justice, mais ce n'est sûrement pas cela qui permettra d'endiguer l'inflation judiciaire ou de réduire les délais de jugement !
A ce propos, rien n'indiquait, dans votre projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice, quels seraient précisément les crédits alloués à l'amélioration du traitement des dossiers en correctionnelle et à l'accélération des procédures en appel, alors que ce sont ces juridictions qui souffrent le plus d'un manque de moyens.
Indiscutablement la juridiction la plus accessible, la moins coûteuse, la plus efficace, grâce à son formalisme réduit, est la juridiction d'instance. Or c'est précisément celle que vous remettez en cause ! Joli paradoxe !
S'agissant des règles statutaires contenues dans ce projet de loi, de nombreuses imprécisions sont à relever.
Tout d'abord, les conditions de recrutement sont floues, ce qui n'est absolument pas satisfaisant.
En ce qui concerne les compétences juridiques des candidats, l'exigence d'un diplôme sanctionnant une formation juridique d'au moins quatre ans et celle d'une expérience professionnelle de quatre ans au moins sont louables.
Il conviendrait toutefois d'apporter des précisions sur la seconde exigence. Avoir une expérience professionnelle est certes indispensable, mais qu'en est-il si l'on n'a pas exercé de profession juridique depuis dix à quinze ans ? Le droit, vous le savez bien, est en constante évolution, même pour les petits litiges ; il demande par conséquent un suivi permanent !
On souligne d'ailleurs que l'âge limite d'exercice de la fonction de juge de proximité est de soixante-quinze ans ! Nous avons donc proposé un amendement visant à abaisser à soixante-cinq ans, l'âge de la retraite, cet âge limite.
Vous affirmez également, monsieur le garde des sceaux, que l'indépendance des juges de proximité sera assurée par leur mode de nomination : ils seront nommés dans une juridiction déterminée par un décret du Président de la République pris sur avis conforme du Conseil national de la magistrature. Cette exigence d'un avis conforme est rassurante, mais quels éléments d'appréciation prendra-t-il en compte pour rendre sa décision ?
Il existe un risque de dérapage vers un recrutement de notables. Alors que le concours de recrutement des magistrats professionnels pose le principe de l'ouverture à tous - concours ouverts aux étudiants, voie de l'intégration et concours exceptionnels - le recrutement des juges de proximité s'effectuera parmi les professions libérales juridiques ou judiciaires.
La commission des lois veut ouvrir le recrutement à des fonctionnaires de catégorie A et aux militaires en retraite. Tout un programme !
Si la référence, c'est la société civile, il serait souhaitable d'élargir l'accès aux fonctions de juge de proximité à d'autres catégories professionnelles n'ayant pas forcément de formation juridique - par exemple les personnes titulaires d'un mandat syndical - mais dont l'expérience professionnelle les rend aptes à exercer ces fonctions judiciaires. Nous le proposerons par l'un de nos amendements.
Des doutes subsistent sur la formation même de ces juges. Ses modalités d'organisation et sa durée sont en effet renvoyées à un décret en Conseil d'Etat. En outre, aucune précision n'est apportée quant à l'indemnisation de cette formation pratique et théorique.
Parlons maintenant de la rémunération de ces juges de proximité une fois en poste ! Certes, elle sera fixée, elle aussi, par décret en Conseil d'Etat, mais de quelle nature sera-t-elle ? Sera-t-elle symbolique, comme celle du délégué du procureur, ou sera-t-elle attractive ?
Si est fixée à 230 euros la vacation autant prendre sa retraite et exercer la profession de juge de proximité à temps partiel pour, en sus, être plus rémunéré qu'un magistrat professionnel !
A propos du statut lui-même, je note que le juge de proximité pourra exercer une activité professionnelle, à condition que cette activité professionnelle ne porte pas atteinte à la dignité de la fonction et à son indépendance.
Quoi qu'il en soit, même si cette activité professionnelle ne peut être exercée dans le ressort du tribunal d'instance où les juges de proximité ont leur domicile professionnel, leur indépendance et leur impartialité seront forcément mises en cause. Imaginez un juge de proximité exerçant la profession d'avocat dans une juridiction voisine et qui retrouve un collègue associé défendant les intérêts de l'une des parties. Croyez-vous que l'indépendance et l'impartialité seront respectées dans cette affaire ?
D'ailleurs, si une incompatibilité survient, c'est le juge de proximité qui a l'initiative de prévenir le président du tribunal de grande instance, de même qu'il détient l'initiative de le prévenir en cas de conflit d'intérêts lors d'un litige.
Ne peut-on prévoir un meilleur suivi des affaires portées devant le juge de proximité afin de connaître les incompatibilités éventuelles, et sanctionner ces incompatibilités par la cessation immédiate des activités ? Nous avons déposé un amendement dans ce sens. M. le rapporteur l'a jugé simpliste. Il a pourtant lui-même proposé un amendement ayant le même objet.
Enfin, en ce qui concerne l'obligation de réserve à laquelle sont soumis les magistrats professionnels, vous décidez de n'y soumettre ces nouveaux juges qu'à compter de la cessation de leurs fonctions judiciaires !
La commission estime également que, comme tout magistrat, ces juges disposent d'un droit de réserve. Dont acte ! mais alors, pourquoi le prévoir quand ils seront à la retraite ?
Ce projet de loi organique brille, ces remarques le prouvent, par son imprécision quant au statut de ces nouveaux juges de proximité. Le renvoi systématique à un décret en Conseil d'Etat concernant les différentes règles statutaires censées s'appliquer à ces magistrats ne laisse pas beaucoup de possibilité au législateur pour réagir.
De plus, le fait que les compétences de ces juges ne soient pas clairement définies de nouveau dans ce projet de loi organique - vous précisez simplement, à l'article 41-17, que les juges de proximité seront nommés pour « exercer une part limitée des fonctions des magistrats des juridictions judiciaires de première instance » montre votre désir à plus ou moins court terme d'élargir la compétence du juge de proximité.
Par ailleurs, nous émettons des doutes sur la constitutionnalité de ce projet de loi organique. En effet, les dispositions partielles sur le statut des membres des juridictions de proximité ne semblent pas conformes à l'alinéa 15 de la décision du Conseil constitutionnel du 29 août 2002. Dans cet alinéa, le Conseil constitutionnel considérait, à propos du silence du projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice sur le statut de ces membres, que les « juridictions de proximité ne pourront être mises en place, qu'une fois promulguée la loi, dont nous parlons aujourd'hui, fixant les conditions de désignation et le statut de leurs membres » et que « cette loi devra comporter des garanties approriées permettant de satisfaire au principe d'indépendance, indissociable de l'exercice de fonctions juridictionnelles, et aux exigences de capacité qui découlent de l'article 6 de la Déclaration de 1789 ».
Or il nous semblé que le projet de loi organique que vous nous présentez aujourd'hui ne propose pas les garanties appropriées et claires sur l'indépendance et l'impartialité de ces juges dans l'exercice de leurs fonctions judiciaires.
Le Conseil supérieur de la magistrature lui-même, dans son avis du 19 septembre dernier - si j'en crois ce qui en a été publié - critique les conditions de nomination et d'exercice des juges de proximité. Il estime que certaines dispositions du projet de loi ne satisfont pas entièrement l'exigence d'impartialité qu'implique la fonction de juger et que ce texte n'apporte pas toutes les garanties propres à satisfaire au principe d'indépendance, qui comprend l'exigence d'impartialité. Il considère que les auxiliaires de justice, les avocats et les officiers ministériels ne devraient pas pouvoir exercer leurs nouvelles fonctions dans le ressort de la cour d'appel où ils ont leur domicile professionnel. Je pense qu'il faut prêter attention à ces remarques.
Sur la formation des futurs magistrats de proximité le CSM considère que ceux d'entre eux qui n'ont jamais exercé de fonctions juridictionnelles devraient effectuer un « stage probatoire » ; ce qui constituerait une garantie supplémentaire de bonne application de la justice.
Ces avis, pour le moins mitigés, prouvent bien que ce projet de loi comporte de nombreuses lacunes. Les dispositions statutaires ne répondent pas aux inquiétudes émises tant par le CSM que par les divers syndicats de la magistrature.
Pour l'heure, la commission des lois a rejeté nos amendements. Le débat, je l'espère, nous permettra peut-être de résoudre les problèmes que je tenais à soulever. En tout état de cause, mon groupe ne votera pas le projet de loi dans sa rédaction actuelle. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'éprouve un très vif sentiment de proximité ; au moins temporelle. Nous avons fait ensemble la fermeture, fin juillet ; nous faisons ensemble l'ouverture, début octobre. Nous avons juste eu le temps de reprendre souffle.
Aujourd'hui, nous examinons un fragment de ce qui avait été longuement débattu au moins de juillet : la justice de proximité.
Il existe une admirable unanimité sur le principe. Je ne connais personne qui soit contre la justice de proximité ; j'ai même été étonné que le sondage réalisé auprès de nos concitoyens ne révèle que 90 % d'approbation. Je ne vois pas qui pourrait dire qu'il est contre la justice de proximité, surtout si l'on considère ce que les justiciables en attendent.
Les justiciables attendent une justice de proximité, une justice accessible, rapide, dépouillée de formes, prenant le temps d'écouter et de rendre des décisions immédiatement exécutoires.
De leur côté, en revanche, les magistrats et les avocats, c'est-à-dire l'ensemble de ceux qui participent à la mission de justice, attendent, lorsqu'on parle de justice de proximité, autre chose, ce qui conforte l'idée qui a été évoqué tout à l'heure. Les magistrats, en particulier, attendent de cette justice de proximité qu'elle libère l'institution judiciaire du poids des contentieux répétitifs. Ils souhaitent pouvoir consacrer plus de temps à des affaires qui sont plus complexes ou qui relèvent des libertés individuelles.
Certes, il y a bien accord sur le principe, mais lorsqu'on en arrive aux modalités, évidemment, les choses changent !
Je considère, pour ma part, comme je l'ai déjà dit à vos prédécesseurs, monsieur le garde des sceaux, qu'il est aujourd'hui une conception très simple, très claire, à mon sens, de la restructuration de notre justice au regard des exigences que je viens d'invoquer : c'est de faire en sorte que l'on puisse disposer autant que faire se peut, en amont du procès et afin d'éviter celui-ci, de conciliateurs, de médiateurs et - pourquoi ne pas le dire ? - d'arbitres qui émergent des corps professionnels et qui permettent, sans que l'institution judiciaire ait à en supporter le poids et le coût, d'aboutir à la solution du litige en souplesse, en douceur, en écoutant, en conciliant. Les solutions auxquelles on parvient ainsi sont d'ailleurs souvent les mieux acceptées par les justiciables.
Ce qui est nouveau, c'est que, dans tous les Etats de l'Europe occidentale - et j'ai eu l'occasion, il y a très peu de temps encore, de m'en entretenir longuement avec Lord Woolf, que nous avions rencontré à Londres, vous vous en souvenez, monsieur Fauchon et qui est maintenant votre homologue - on reconnaît que c'est à partir d'un mode de solution des conflits dit alternatif que l'on peut le mieux réussir à sauver les justiciables et protéger l'institution du flux qui la menace.
J'ajoute que toutes les expériences - et il y en a eu ! tous les efforts conduits par les juridictions elles-mêmes - pour promouvoir la conciliation et la médiation ont été extrêmement positifs. Le premier président Coulon a d'ailleurs fait état, avec une satisfaction ô combien justifiée, de 50 % de réussite pour les conciliateurs.
Dès lors, quand on s'interroge sur la justice de proximité, on part d'un constat, que vous-même, d'ailleurs, monsieur le garde des sceaux, avez fait le 25 juillet dernier : « Il existe une juridiction de proximité : le tribunal d'instance. » Et c'est une évidence ! La formule qui, de très loin, emporterait le maximum d'avantages et le minimum de coût - je ne pense pas que notre éminent rapporteur, qui a beaucoup travaillé ces questions, me démentirait - ce serait, selon les termes mêmes qu'avait utilisés M. Fauchon, de faire du tribunal d'instance le pivot de la justice de proximité.
Ainsi, seraient placés sous l'autorité du juge d'instance, et travailleraient donc ensemble des conciliateurs - il en existe déjà - des médiateurs et - pourquoi pas ? des arbitres, auxquels on pourrait avoir recours et dont le juge d'instance pourrait ensuite aisément contrôler la légalité des décisions. Des auditeurs de justice pourraient également apporter leur concours.
Le juge d'instance, alors reconnu comme juge de proximité, disposerait ainsi des moyens nécessaires. La question serait réglée à l'avantage général.
Vous aviez à cet instant-là fortifié le juge d'instance, accru les moyens de cette juridiction et considérablement simplifié ce qui va advenir dans la mise en place de ce juge de proximité que vous avez instauré.
Tel n'est pas le choix qui a été fait, il paraissait pourtant s'imposer et, je le dis très clairement, je le regrette profondément.
Vous aviez, lors des débats sur le projet de loi d'orientation et de programmation pour la justice, expliqué votre choix. Vous aviez dit : « Le Gouvernement a choisi de créer une juridiction autonome nouvelle. Ce choix clair m'apparaît comme le plus lisible pour nos concitoyens (...). »
En fait, je ne suis pas sûr que la première préoccupation de nos concitoyens, quand il s'agit de la justice, soit autre chose que la qualité du service qu'elle rend. La lisibilité, c'est-à-dire l'exercice de la communication, je souhaiterais qu'elle n'interfère pas, qu'elle ne soit pas considérée comme une priorité.
Vous aviez ajouté : « Je conviens volontiers qu'un autre choix était possible, qui eût consisté à rester dans le cadre du tribunal d'instance et à assister les juges d'instance de magistrats non professionnels. »
Vous aviez poursuivi : « La création d'un juge de proximité autonome est plus claire pour nos concitoyens. » Je pense qu'il n'en ira pas ainsi et je le regrette.
En effet, vous avez choisi de créer une juridiction et de recruter 3 300 juges de proximité, qui auront le statut de magistrat. A partir du moment où vous créez une juridiction, vous lui assignez nécessairement, nous le savons tous, un bloc de compétences. Cette délimitation de compétences, qui sont en quelque sorte prises sur celles qui relèvent du tribunal d'instance, et dans une moindre mesure, du tribunal de grande instance, entraînera inévitablement une multiplication des conflits de compétences. En effet, bien des défendeurs diront que leur affaire relève de la compétence non pas du juge de proximité, mais du juge d'instance et, à l'évidence, la discussion commencera d'abord par l'examen de cette question.
Si le juge de proximité se déclare compétent, ce qui est le réflexe presque naturel de toutes les juridictions, comme aucune procédure n'est prévue pour le cas où l'exception d'incompétence serait soulevée, c'est alors la Cour de cassation qui sera saisie. Je peux vous assurer que la Cour de cassation ne souhaite nullement se trouver en présence de ce développement singulier, à mon avis inévitable, de contentieux d'incompétence. Cela aurait pu être évité si l'on avait tout simplement inscrit les compétences de la justice de proximité dans celles du juge d'instance qui existaient déjà naturellement.
Votre choix aurait été déterminé par de simples raisons de lisibilité, afin de pouvoir arguer plus commodément, auprès de l'opinion publique, de la création d'un nouveau dispositif, alors que l'élaboration de bonnes dispositions aurait été très largement suffisante. A l'évidence, des problèmes surgiront en ce qui concerne la qualité de ces nouveaux juges.
Comme l'a rappelé le Conseil d'Etat - il semblait qu'on l'eût oublié - une loi organique est nécessaire s'agissant de la magistrature et du statut des magistrats. En effet, des garanties fondamentales sont requises du juge, non pas pour son confort, mais dans l'intérêt du justiciable et pour assurer la crédibilité de la justice, à savoir l'indépendance, l'impartialité, la compétence et l'efficacité.
Pour ce qui est de l'indépendance, Mme Borvo a rappelé, à juste titre, que le Conseil supérieur de la magistrature avait manifesté quelques inquiétudes.
S'agissant de la procédure de nomination et du statut, ces juges bénéficieront, à juste titre, de la règle de l'inamovibilité. Toutefois, monsieur le garde des sceaux, compte tenu de la jurisprudence de plus en plus ferme sur ce point de la Cour européenne des droits de l'homme, permettez-moi de rappeler l'axiome anglais : il ne suffit pas que la justice soit rendue, il faut encore qu'on pense qu'elle a été justement rendue. Il faut donc prêter la plus grande attention à ce que les justiciables peuvent penser.
Lorsqu'on fait allusion à l'indépendance des magistrats, on pense toujours à l'indépendance à l'égard du pouvoir exécutif. Je sais bien que la procédure de nomination qui a été adoptée s'inscrit dans le cadre naturel de la nomination des magistrats du siège. Mais c'est en amont qu'il faut regarder les choses. En principe, la sélection de nos magistrats a lieu par concours. C'est le concours républicain qui assure toutes les garanties d'objectivité et d'impartialité que l'on est en droit d'attendre. Depuis la IIIe République le concours républicain a toujours été considéré comme la voie la plus sûre pour éviter le choix, la faveur, la sélection, avec, en arrière-plan, le soupçon de considérations politiques ou personnelles. Rien de tel quand il s'agit d'un concours !
Dans le cas présent, on aurait pu prévoir un recrutement par concours. Lorsqu'on sait le nombre de concours auquel on procède, ce n'était pas hors des possibilités pour 3 300 juges sur cinq ans. Mais l'on se rabat sur une autre forme de recrutement.
Regardons ensemble les autres formes de recrutement, et je me tourne en particulier vers ce qu'a été la préoccupation du législateur en 1995.
S'agissant de juges du siège, ce que l'on veut par-dessus tout, c'est qu'à aucun moment n'intervienne le pouvoir exécutif dans le processus de sélection, quel qu'il soit.
En 1995, à l'occasion de la loi qu'avait présentée M. Méhaignerie pour le recrutement des juges à titre temporaire, on avait pris des précautions que l'on qualifie aujourd'hui - tel n'est pas du tout mon sentiment - d'extrêmes, sinon d'excessives. En d'autres termes, il a été dit que la sélection initiale - je souligne bien ce point - était le fait de l'assemblée générale des magistrats du siège de la cour d'appel. Ce sont donc les magistrats du siège qui effectuent la sélection aux fins de présentation et, ensuite, cela passe par la commission d'avancement.
Dans le texte qui nous est soumis, il n'y a plus d'assemblée générale ni de passage par la commission d'avancement. Vous savez, monsieur le garde des sceaux, que le Premier président de la Cour de cassation, M. Guy Canivet, dont l'autorité n'est plus à louer, s'en est inquiété.
Formellement, il est prévu la même procédure que pour les autres magistrats : les magistrats seront nommés par décret du Président de la République, sur proposition du garde des sceaux, avec un avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature. On pourrait se dire que c'est très bien. Or tel n'est pas le cas ! En effet, cette procédure suscitera inévitablement une inquiétude et l'inquiétude est la mère du doute. Du doute au soupçon, tout le monde le sait, il existe une très grande proximité.
Car qui choisira les candidats qui seront déférés à l'appréciation du Conseil supérieur de la magistrature ? Inévitablement, puisque cela ne passe pas par l'assemblée générale des magistrats du siège, ce seront les services de la Chancellerie, pour lesquels j'ai une grande considération. Dès lors, il conviendrait que soit maintenue l'exigence de transparence, c'est-à-dire la publication, pour l'ensemble de la magistrature, des mouvements envisagés, donc des recrutements prévus. Pour aller plus vite, on l'a supprimée ! Cela signifie que, pratiquement, ce seront les propositions de la Chancellerie qui seront transmises pour avis au Conseil supérieur de la magistrature. Ce dernier examinera ces propositions, mais il ne connaîtra pas nécessairement l'éventail des candidats, sauf si vous me précisez, monsieur le garde des sceaux, que c'est la totalité des candidatures qui lui sera soumise, non pas la totalité des candidatures que la Chancellerie présente pour nomination, mais la totalité des candidatures à ces fonctions.
A défaut de concours et de cette instruction préalable par les magistrats du siège réunis en assemblée générale, nous aurons tout simplement une sélection. On prendra l'avis du Premier président - j'en suis ravi - du procureur général - je n'ai que considération pour les procureurs généraux, mais je ne vois pas en quoi ils devraient intervenir dans la nomination de magistrats du siège eu égard au système qui est le nôtre - et on nommera ces juges de proximité.
Je ne crois pas que vous ayez prévu toutes les garanties souhaitables, monsieur le garde des seaux, et je pense qu'il faudra y veiller à l'occasion des mesures réglementaires que vous prendrez.
Pour ma part, je regrette la suppression de la procédure de transparence, que j'ai instaurée voilà plus de vingt ans.
En ce qui concerne l'impartialité, chacun sait que la distance entre le juge et le justiciable est toujours considérée comme une sorte de garantie d'impartialité. A cet égard, la proximité pose des problèmes. Mais on va se trouver pour la première fois, à ma connaissance, dans une situation extraordinaire. Il existe, et c'est fort bien ainsi, des avocats qui deviennent magistrats. Il existe également de plus en plus de magistrats qui, généralement au terme de leur fonction, deviennent avocats. Mais il n'a jamais existé, me semble-t-il - je laisse de côté l'arbitrage et le fait de siéger pour compléter le tribunal - d'avocat qui exerce également la fonction de juge. Bien évidemment, cela ne manquera pas de poser des problèmes.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il y a eu, pendant un siècle, des juges de paix auxiliaires ! C'étaient souvent des avocats !
M. Robert Badinter. Pendant un siècle révolu ! Vous savez comme moi, monsieur le rapporteur, que cette confusion des parties a été l'une des raisons profondes pour lesquelles M. Debré a jugé bon de supprimer cette institution.
Mme Nicole Borvo. Bien sûr !
M. Robert Badinter. Il faut se prémunir contre cette confusion des rôles, car elle suscitera des arrière-pensées chez les justiciables. L'avocat qui siège en tant que magistrat redevient avocat le lendemain ! Or des affaires proches de celles qui auront été plaidées risquent d'être confiées à un cabinet, qui peut compter aujourd'hui des dizaines, voire des centaines de membres. La distance est donc une nécessité. C'est la raison pour laquelle, monsieur le garde des sceaux, la remarque formulée par le Conseil supérieur de la magistrature a toute sa force : il ne suffit pas, à cet égard, de prévoir une distance de tribunal à tribunal ; il faut aller jusqu'au niveau de la cour d'appel.
Les garanties de compétence et d'efficacité, car elles sont liées, soulèvent deux sortes de questions.
Une première question est en passe d'être résolue. J'ai eu le sentiment que l'on créait ces juges de proximité à mesure qu'on les pensait. En effet, il n'y a pas de juridiction - pour ma part, je n'en connais pas ! - sans un chef de juridiction. Or il n'y avait pas de chef de juridiction, on ne savait pas comment fonctionnerait le système, qui affecterait les magistrats de proximité, à quel endroit, quels dossiers ils traiteraient et comment on les répartirait. Heureusement, on a pris conscience de cet état de fait. Sinon, ils auraient été des électrons libres, sauf à choisir une élection par les juges de proximité qui soit du ressort du président de la juridiction de proximité. D'autres formules seront discutées lors de l'examen des amendements et nous pourrons donc essayer d'améliorer le système.
Mais une autre question se pose, qui fait l'objet d'un silence persistant. Monsieur le garde des sceaux, la rémunération des juges de proximité est d'une opacité extrême. Notre excellent rapporteur a repris, à la page 42 de son rapport, la déclaration, selon laquelle vous expliquiez que vous veilleriez « à assurer, en liaison avec le ministère du budget, avant que la loi organique ne soit votée, un équilibre entre la rémunération des magistrats professionnels et celle des juges de proximité ».
Je ne crois pas que Bercy soit demeuré indifférent - ou alors, les choses ont vraiment changé - à la question de la rémunération des juges de proximité. Par conséquent, nous attendons votre réponse sur ce point.
Dès le début, je me suis inquiété de cette question et la seule réponse que j'ai obtenue je la dois à l'excellent président Hubert Haenel, dont je ne saurais souligner assez les mérites, notamment dans le cadre de la convention de Bruxelles : le 29 juillet 2002, en réponse à une question que j'avais posée en séance publique, il m'a envoyé une lettre dans laquelle il dit : « Tout d'abord, il est apparu que le Gouvernement m'avait transmis une information erronée. » Cela peut arriver. Et il précise, à propos de l'emploi : « Chaque juge de proximité travaillera vingt-deux jours par an, soit quarante-quatre demi-journées. » Par parenthèse - il s'agit toujours des problèmes de communication - j'ai écouté le Premier ministre expliquer, avec talent et rondeur, que l'on avait créé 3 300 juges de proximité. (Mme Nicole Borvo s'exclame.) C'est un chiffre admirable pour le justiciable : 3 300 juges d'un seul coup ! Il faut savoir qu'il existe aujourd'hui 419 juges d'instance. Cela représente donc quasiment dix fois plus. Vous imaginez !
Seulement voilà : s'il est vrai que chaque juge de proximité travaille quarante-quatre demi-journées par an,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils siégeront tous les quinze jours !
M. Robert Badinter. ... encore faut-il préciser que cela correspond à peu près à une demi-journée par semaine. Ce n'est pas exactement la même chose que les 3 300 postes de magistrats dont la création est annoncée !
Mais je continue de citer l'excellent président Haenel : « Par ailleurs, lors des travaux préliminaires, (...) il a été question de rémunérer la vacation de 1 000 à 1 500 francs » - c'est-à-dire de 152 euros à 228 euros environ -, « chaque audience étant rémunérée trois vacations. » Certes, il faut compter avec le temps de travail de préparation de l'audience et la rédaction du jugement - au demeurant, rédaction d'une extrême simplicité -, mais, au terme d'un bref calcul, on ne peut s'empêcher de constater qu'une demi-journée de travail juridictionnel sera rémunérée de 3 000 francs à 4 500 francs ! C'est tout simplement admirable, si c'est bien le cas.
Toutefois, est-ce acceptable, au regard de la situation actuelle de la magistrature ? Peut-on croire un instant que cela ne suscitera pas - à juste titre - les plus fermes revendications ? Ayant fait un calcul de la rémunération horaire, j'ai constaté que, si tel est vraiment le chiffre retenu - vous me direz tout à l'heure ce qu'il en est -,...
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Il ne s'agit pas de cela !
M. Robert Badinter. ... le juge de proximité percevra en trois ou quatre audiences, au maximum, l'équivalent de ce que gagne en un mois de pleine audience un juge d'instance, voire, paradoxe inouï !, un peu plus qu'un conseiller à la Cour de cassation !
Mme Nicole Borvo. Absolument !
M. Robert Badinter. Il faut que ce malentendu soit dissipé, monsieur le ministre, et que vous nous disiez quel est le montant prévu.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je vous répondrai !
M. Robert Badinter. Les juges travailleront très exactement une demi-journée par semaine ou tous les quinze jours, je ne le sais pas encore. Combien seront-ils rémunérés pour une audience d'une demi-journée ? Il est indispensable que nous le sachions au regard de l'ensemble des rémunérations pratiquées dans le reste de la magistrature.
Donc, pour conclure, vous créez là une juridiction, donc des conflits de compétence. C'est une juridiction de proximité, dites-vous. Soit, mais nous ignorons encore la répartition de ses membres. Vous annoncez la création de 3 300 de ces juges. Au regard du temps de travail effectif dont il s'agit, monsieur le garde des sceaux, je puis vous dire que vous seriez parvenu au même résultat, et pour un coût identique, en affectant à la justice de proximité qui existe, je veux dire la justice d'instance, 300 magistrats, venant en renfort des 419 actuels ! Sans compter les conciliateurs qui, eux, comme chacun le sait, sont bénévoles, ou les médiateurs, qui seraient rémunérés en fonction du résultat. Vous imaginez le progrès réalisé ?
Vous avez préféré une autre voie. C'est le choix, la responsabilité, et même la dignité du politique. Vous avez choisi la création de cette juridiction de proximité et, ce faisant, ce que je regrette, vous avez opté pour la difficulté, au détriment de l'efficacité.
Très vite, les problèmes ne manqueront pas d'apparaître dans les juridictions. De surcroît, je crains que l'on ne s'interroge beaucoup et excessivement, à mon sens, sur les arrière-pensées conduisant à ressusciter en quelque sorte une justice que l'on qualifiait de « justice de notables » et qui a disparu, du temps de M. Debré, en dépit des nostalgies poétiques que l'on pouvait éprouver pour la justice du XIXe siècle, précisément parce qu'elle charriait plus de soupçons qu'elle ne rendait de services. (Applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je ne serai pas aussi long que mes deux prédécesseurs parce que je trouve que le texte présenté par notre excellent rapporteur, M. Pierre Fauchon, ne mérite pas toutes les critiques qui viennent d'être exprimées.
Il ne faut pas se tromper : la juridiction de proximité, si c'est une juridiction, n'est pas de la même nature que celles que nous connaissons, avec des magistrats professionnels, une hiérarchie, un avancement, un déroulement de carrière.
En réalité, la création des juges de proximité correspond essentiellement à la volonté de déjudiciariser un certain nombre de litiges. Cette déjudiciarisation, comme l'a souligné d'ailleurs dans son excellent rapport M. Pierre Fauchon, tend à remplacer, sans en maintenir les inconvénients, l'ancienne justice de paix, dont M. le rapporteur a lui-même qualifié la suppression de regrettable.
Je tiens d'ailleurs à rendre hommage à la constance de M. Pierre Fauchon qui, depuis que je suis sénateur, m'a toujours dit qu'il fallait recréer les juges de paix. Au reste, la plupart des pays connaissent, outre les juges professionnels, des juges non professionnels. C'est l'une des caractéristiques des grandes démocraties. Même le système soviétique a connu des juges de proximité, avec les tribunaux de camarades compétents pour régler les petits conflits.
Nous tous, dans nos permanences, rencontrons suffisamment nos concitoyens pour savoir que les petits litiges ne trouvent pas, à l'heure actuelle, de bonnes solutions au sein du tribunal d'instance. Il suffit d'assister un matin à une séance d'un tribunal d'instance : ce sont quarante à cinquante affaires traitées à la fois ; c'est un justiciable complètement désarçonné devant un juge qui ne l'écoute pas, qui n'écoute pas davantage les avocats, car il n'a pas le temps de le faire. Or, l'une des caractéristiques du juge de proximité tient précisément au fait qu'il aura le temps d'écouter les justiciables. Il jouira d'une disponibilité que ne peut pas avoir un juge d'instance, même si, n'en déplaise à M. Badinter, on multipliait leur nombre par deux.
En réalité, trop de justiciables sont découragés après une première expérience de ces audiences d'instance, notamment en matière civile. Ils préfèrent ne plus jamais y revenir ! (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Charles Gautier. Cela va leur faire plaisir !
M. Patrice Gélard. Lorsque l'on constate la multiplication actuelle des petits litiges de voisinage, que nous essayons de résoudre par d'autres moyens également, on s'aperçoit qu'il y a là une demande profonde de nos concitoyens.
Bien sûr, le texte que nous discutons aujourd'hui, et qui est la suite logique de celui que nous avons adopté en août, sera certainement remanié. C'est la loi du genre quand on innove et qu'on ne veut pas répéter les erreurs passées : on ne peut pas tout prévoir et on ne peut pas tout envisager.
Je suis convaincu, monsieur le garde des sceaux, que, d'ici à dix-huit mois,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Avant !
M. Patrice Gélard. ... nous serons saisis d'un nouveau texte qui viendra compléter l'ensemble de ce dispositif pour faire en sorte que ce que nous avons prévu puisse résister à l'usure du temps et répondre aux impératifs de la justice.
Permettez-moi d'aborder, très brièvement, certains petits problèmes.
Monsieur le garde des sceaux, mais je sais que la question relève du pouvoir réglementaire, il faudra sans doute que les juges portent une tenue : un magistrat doit porter la toge de magistrat, d'autant que les parties seront généralement accompagnées d'avocats eux-mêmes en robe.
Par ailleurs, il est nécessaire de prévoir, pour ces juges de proximité, une formation initiale spécifique en fonction des personnes recrutées, et non pas uniforme. Car il y aura, bien sûr, des avocats ou des magistrats - ils auront, d'ailleurs, généralement cessé leur activité et seront, pour certains, en retraite -, mais aussi des représentants d'autres catégories socio-professionnelles qui auront besoin, les uns, d'une formation juridique, les autres, d'une formation psychologique. Je crois qu'il faudra diversifier la formation et ne pas dispenser systématiquement la même pour tous, à Bordeaux. A cet égard, une certaine délocalisation serait souhaitable pour permettre une formation diversifiée et adaptée aux publics recrutés.
Mais la formation initiale ne suffira pas, et il faudra également prévoir une formation continue, afin que les juges de proximité puissent échanger leurs idées sur la façon dont ils pratiquent, sur les difficultés qu'ils rencontrent. D'ailleurs, il sera très vite indispensable de créer une association nationale des juges de proximité qui assure, comme cela se passe pour les assesseurs des tribunaux pour enfants, la formation continue des juges de proximité.
De telles orientations, à mon avis, permettront d'améliorer à l'avenir le dispositif et de faire en sorte que l'institution trouve son rythme de croisière.
Enfin, monsieur le garde des sceaux, le juge de proximité doit être « de proximité ». A cet effet, il sera peut-être souhaitable d'envisager des audiences foraines du juge de proximité, en particulier là où il existait autrefois des tribunaux, avant la réforme, de façon à rapprocher le justiciable de celui qui le juge.
Ainsi, dans les grands départements très peuplés, il n'est peut-être pas souhaitable de cantonner le juge de proximité au siège du tribunal d'instance ; il en est de même lorsque le département ne compte qu'un tribunal d'instance. D'où l'intérêt d'envisager des audiences foraines.
Mais ces remarques sont secondaires. Le projet de loi organique qui nous est aujourd'hui soumis répond parfaitement à nos attentes : le juge de proximité ne sera pas un professionnel de la justice ; il ne sera pas plus un juge à temps complet, mais bien un juge à temps partiel, et à un petit temps partiel... Sa mission ressemblera à s'y méprendre à celle des assesseurs des tribunaux pour enfants, qui siègent une fois par mois, mais qui exercent d'autres activités. Un citoyen dévoué à la chose publique et à l'intérêt général, un citoyen qui consacre, par amour de la justice et du justiciable, un peu de son temps - qu'est-ce que six heures par mois ? - au bon fonctionnement d'une justice qui, à l'heure actuelle, ne peut pas répondre aux demandes des concitoyens, voilà comment il faut comprendre le juge de proximité.
Je ne pense pas que l'on puisse régler les problèmes actuels par la seule réforme du tribunal d'instance. Il faut créer les juges de proximité. Sans doute conviendra-t-il d'améliorer le dispositif, mais nous nous engageons sur la bonne voie.
Je souhaite donc bonne chance à cette nouvelle institution et aux juges qui la composeront. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Georges Othily.
M. Georges Othily. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la justice, comme l'éducation, tire son caractère pédagogique de la répétition.
Dans le cadre de la loi d'orientation et de programmation pour la justice que nous avons examinée et votée ici même il y a tout juste deux mois, la justice de proximité a vu le jour et des juridictions de proximité ont été instituées « dans le ressort de chaque cour d'appel ».
De cette façon, le Gouvernement, par votre intermédiaire, monsieur le garde des sceaux, faisait sans tarder de l'amélioration du fonctionnement quotidien de la justice l'une de ses priorités. Il répondait ainsi à une situation d'urgence, pour ne pas dire de crise, situation qu'avait très bien su diagnostiquer quelques semaines plus tôt la mission d'information sénatoriale sur « l'évolution des métiers de la justice » conduite par notre collègue Jean-Jacques Hyest.
Il suivait ainsi les axes principaux sur lesquels reposaient les nombreuses recommandations de cette mission d'information, au premier rang desquels il s'agissait de désengorger la justice et d'instaurer une véritable justice de proximité.
Je pense, mes chers collègues, que, comme le dit l'exposé des motifs de ce projet de loi, l'instauration de cette justice de proximité a pour objectif d'apporter aux petits litiges de la vie quotidienne et aux petites infractions aux règles de conduite élémentaires de la vie en société et pour lesquelles il n'existe pas actuellement de solution adaptée, une réponse judiciaire simple, rapide et efficace.
Il n'y a donc pas lieu de compliquer à outrance la mise en place de cette nouvelle justice de proximité et la nécessaire adaptation de son organisation. Dans ces conditions, et avant que ne soit consommée la rupture entre le citoyen et la justice, il est à mon avis grand temps de mettre au travail cette justice de proximité réclamée et attendue par tous les citoyens et dont la mission est d'apporter aux petits litiges de la vie quotidienne une réponse judiciaire simple, efficace et rapide.
Pour que ce nouveau juge, dont les compétences tant en matière civile que pénale sont définies et encadrées par la loi d'orientation du 9 septembre dernier, devienne une réalité, il nous faudra adopter le présent projet de loi organique qui détermine les règles statutaires applicables aux juges de proximité concernant leur recrutement, leur nomination et leur formation.
Autrement dit, qui seront ces juges ? Quel sera leur « profil », pour utiliser le langage des recruteurs ? Quelles seront les garanties de leur autorité ?
Les juges de proximité sont une forme de résurgence des juges de paix d'autrefois. Ces derniers, créés en 1790 et dont les compétences furent renforcées avec la loi du 12 juillet 1905 avant de disparaître en 1958, étaient, dans une large mesure, des notables qui bénéficiaient de l'influence et de la moralité nécessaires pour conférer à leurs décisions toute l'autorité de la chose jugée.
Aujourd'hui, les temps ont changé et l'influence du notable a fait place à l'expertise du spécialiste. C'est pourquoi l'expertise des juges de proximité sera garantie et assurée par leur formation juridique - du niveau de la maîtrise en droit - et par leur expérience professionnelle à caractère juridique d'une durée minimale de quatre ans.
A ces deux conditions viendra s'ajouter celle de l'âge - avoir plus de trente ans et moins de soixante-quinze ans - qui demeure, quoi qu'on dise, un gage de sagesse.
Ces conditions de nomination permettent, semble-t-il, de s'assurer d'un recrutement de qualité, à la fois compétent et expérimenté, pour traiter des petits litiges de la vie quotidienne.
Les garanties de leur indépendance, contenues dans le projet de loi organique, tout autant que les incompatibilités prévues, me paraissent nécessaires et suffisantes.
Je souhaiterais néanmoins en savoir davantage, monsieur le garde des sceaux, sur la formation « théorique et pratique » - je cite l'article 41-18 - qui leur sera dispensée à l'Ecole nationale de la magistrature, avant leur prise de fonctions effective. Aussi, pour ma part, je suis favorable à une nomination pour sept ans non renouvelable, comme le précise le projet de loi. Je suis donc opposé à l'avis de notre rapporteur, qui propose de rendre possible une seconde nomination, portant à quatorze ans l'exercice de la fonction de juge de proximité. En effet, une telle durée, ainsi que le fait de solliciter une seconde nomination, me semblent difficilement compatibles avec la nécessaire assurance d'une large indépendance, dont dépendent bien évidemment l'autorité des décisions rendues, mais aussi le succès attendu de cette nouvelle juridiction. D'ores et déjà, les échos que nous pouvons avoir ne semblent pas aller dans le sens d'une pénurie de juges de proximité ou même de difficultés quant à leur recrutement.
Vous serait-il possible, monsieur le garde des sceaux, de nous livrer sur ce point quelques informations dont vous pourriez bénéficier ?
Enfin, si j'approuve les conditions d'exercice de la fonction de juge de proximité, à savoir le temps partiel, la possibilité d'exercer une activité professionnelle concomitante, l'impossibilité de cumuler cette fonction avec celle d'agent public, je souhaiterais quelques précisions de votre part, monsieur le ministre, sur le montant de l'indemnité de vacation. Son taux horaire sera-t-il du même ordre que celui qui est appliqué au traitement des magistrats professionnels en début de carrière ?
Je vous remercie par avance, monsieur le garde des sceaux, des réponses que vous m'apporterez sur ces quelques points bien précis.
Mes chers collèges, la justice de proximité ne saurait attendre plus longtemps ses juges de proximité, car nos concitoyens ne sauraient, quant à eux, se satisfaire plus longtemps d'une justice aussi éloignée du terrain, aussi difficile d'accès et, surtout, beaucoup trop longue à agir et à juger, faute de moyens et faute de juges. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, ainsi donc le Conseil constitutionnel a estimé qu'en ce qui concerne les juges de proximité la loi du 9 septembre 2002, ne peut pas entrer en vigueur avant le vote d'une loi organique sur le statut - et sur le statut seulement ! - de ces mêmes juges.
Qui pourra être juge de proximité ? M. le garde des sceaux a dit - phrase citée tout à l'heure par M. Robert Badinter - que le juge de proximité serait sans doute payé assez grassement en expliquant qu'il faut tenir compte du « niveau élevé de diplôme et de l'expérience » qu'auraient ces personnes « sans toutefois leur servir une rémunération excessive. » Or le voilà favorable aux amendements de la commission qui admettent qu'un juge de proximité puisse n'avoir aucune formation juridique. Telle est l'idée de notre rapporteur Pierre Fauchon - père des juges à titre temporaire et dont force est de constater qu'il a beaucoup moins d'enfants qu'il ne le croyait !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Je suis aussi le père des assistants ! Et j'en ai beaucoup plus que nos amis le prédisaient !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, j'omettais les assistants qui rédigent les arrêts. Or, il arrive qu'interpellé, un président de chambre à la cour explique que, si un arrêt est critiquable, c'est parce que c'est un assistant qu'il l'a rédigé. (M. le rapporteur fait un signe de protestation.)
M. Christian Cointat. Ils en sont seuls responsables !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, cela existe, j'en atteste !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il y a aussi des juges qui se trompent !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On en revient à la justice de Saint Louis ! C'est cela, la proximité !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. On a vu pire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Peut-être le droit était-il moins compliqué qu'il ne l'est aujourd'hui, non ?
Il s'agirait de petits litiges parce que leur source serait une convention de moins de 1 500 euros. Mais la demande peut être sans limites - n'est-il pas vrai ? - et les questions de droit à résoudre peuvent être très compliquées. Un petit litige, ce n'est pas forcément une question simple sur le plan juridique. Les problèmes qu'évoquait tout à l'heure notre collègue M. Hyest, ne fussent-ils que ceux de tours d'échelle, n'en sont pas moins des problèmes de droit.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il n'y a pas de droit des tours d'échelle. C'est une erreur, cela n'existe pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourtant, lorsqu'un mur est construit sur la limite de propriété et que le voisin ne veut pas que son propriétaire le crépisse, cela renvoie à une législation et à une jurisprudence qui ont l'une et l'autre évolué à travers le temps.
M. Paul Blanc. Oh là, oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Excusez cette précision ! Cela vaut également, vous le savez bien, pour les servitudes de passage comme pour maints autres problèmes compliqués, qui peuvent se poser par exemple en matière de loyers.
Or quelle est l'idée de notre collègue Fauchon ? Que n'importe qui - on va le voir, n'importe qui ! - puisse résoudre un tel litige ! Ce n'était pas le cas, je le rappelais tout à l'heure, dans la rédaction initiale du Gouvernement, qui envisageait d'ailleurs de payer les juges de proximité fort correctement du fait de leur niveau d'études et de leur expérience juridique !
Vous connaissez, cher monsieur Fauchon, la chanson L'Ours de Charles Trénet, dans laquelle l'ours apprivoisé fait tout si bien que, « depuis qu'il siège au tribunal », on s'aperçoit...
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Que cela ne va pas plus mal !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. « ... que cela ne va pas plus mal ». En effet ! C'est visiblement votre idée. Ce n'est pas la nôtre !
Nous, nous estimons que, pour rendre la justice, pour se prononcer en droit, il faut avoir des qualités et des connaissances en droit. Quelle était la rédaction initiale ? « Les anciens magistrats de l'ordre judiciaire et de l'ordre administratif, les personnes âgées de trente ans au moins que leur compétence et leur expérience qualifient particulièrement - vous supprimez d'ailleurs « particulièrement » - pour exercer ces fonctions doivent, soit être titulaires d'un diplôme sanctionnant une formation juridique d'une durée au moins égale à quatre années d'études supérieures après le baccalauréat ou d'un doctorat en droit ou d'un diplôme équivalent... » Les conditions énumérées, extrêmement strictes, rassureraient quelque peu quant à la « capacité » au sens de la Déclaration des droits de l'homme.
Or que propose de rajouter la commission dans l'amendement n° 3 auquel vous venez de vous dire favorable ? « Les personnes justifiant de vingt-cinq années au moins d'activité dans des fonctions impliquant des responsabilités de direction ou d'encadrement dans le domaine juridique » - ce qu'on pourrait admettre bien qu'on puisse avoir dans le domaine juridique des responsabilités qui n'aient strictement rien à voir avec la compétence ratione materiae qui, aux termes de la loi du 9 septembre 2002, est celle du juge de proximité - « administratif », après il y a « économique », enfin il y a « ou social ». Je dis bien « ou », pas « et » !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Parfaitement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 4 retient ensuite tout le monde : « Les anciens fonctionnaires de catégorie A de la fonction publique de l'Etat, de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière, les anciens militaires... ». Clemenceau disait que « la guerre est une chose trop sérieuse pour la confier aux militaires ». Il apparaît que pour vous, la justice est une chose trop sérieuse pour la confier aux magistrats !
Nous ne sommes pas d'accord avec vous.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Et que dites-vous des jurés d'assises ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par ailleurs, je ne comprends pas, monsieur le garde des sceaux, que vous acceptiez l'adjonction dans ce texte, - et vous-même le faites par un amendement - d'une disposition sans aucun rapport avec le statut des juges de proximité et totalement contradictoire avec la loi d'orientation et de programmation pour la justice du 9 septembre 2002, dans laquelle il est écrit : « Le siège et le ressort des juridictions de proximité sont fixés par décret en Conseil d'Etat. La juridiction de proximité statue à juge unique. Elle peut tenir des audiences foraines... ». C'est une nouvelle juridiction, c'est un « ordre nouveau de juridiction », pour reprendre les termes qui sont répétés à cinq ou six reprises dans la décision du Conseil constitutionnel.
Or, voilà que vous voulez maintenant que soient réparties les fonctions entre les juges de proximité, au sein du tribunal d'instance. J'entends bien que le ressort peut à la rigueur être le même. Pourquoi pas ? Mais a priori, comme c'est une juridiction en soi, avec un juge unique, vous devez lui donner un ressort et ne pas répartir les tâches ! Les tâches, elles sont les mêmes pour le juge qui constitue la juridiction.
Votre loi ne sera pas applicable, et je tenais à le souligner tant je suis sûr que cela intéressera, le cas échéant, le Conseil constitutionnel de constater que la loi organique est en complète contradiction avec la loi du 9 septembre 2002, dont vous devriez donc, pour le moins, proposer la modification. Car vos « juges de proximité » seraient non plus des juges de proximité, mais des assistants des juges d'instance.
Quant aux tâches, on ne voit pas lesquelles il faudrait répartir puisque, je le répète, la compétence ratione materiae figure dans la loi du 9 septembre 2002 non pas pour un juge, mais pour tous les juges de proximité.
Telles sont les observations que je tenais à faire. Vous annoncez 3 300 nouveaux juges. C'est surtout un effet d'affiche que vous recherchez alors que, parce qu'ils ne seront utilisés qu'à temps partiel - deux demi-audiences par mois ! - ils n'équivalent qu'à 300 postes, la plupart sans la capacité attendue d'un magistrat digne de ce nom.
Monsieur le garde des sceaux, nous écouterons avec beaucoup d'intérêt vos réponses à ces observations. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je voudrais remercier l'ensemble des orateurs des observations ou questions qu'ils ont bien voulu formuler.
M. le rapporteur ainsi que M. Hyest ont évoqué la problématique des rapports entre la justice de proximité et la justice d'instance. Je dirai simplement - sans revenir sur le débat qui nous a déjà longuement occupés au cours du mois de juillet - que le juge d'instance sera - c'est vrai à plusieurs égards - le pivot de la juridiction de proximité. Il apportera en effet son appui logistique, il interviendra si le nombre de juges de proximité est insuffisant et donnera également son avis - c'est la proposition que j'ai faite - au président du tribunal de grande instance sur l'organisation du service au sein du tribunal de proximité. Cette bonne collaboration entre juridictions est prévue dans le projet du Gouvernement.
Mme Borvo est revenue sur le débat du mois de juillet, ce que, pour ma part, je ne ferai pas. Je soulignerai simplement qu'il peut apparaître contradictoire de se dire favorable à la justice de proximité pour, immédiatement après, expliquer toutes les raisons pour lesquelles on y est opposé. Nous en reparlerons si Mme Borvo le souhaite. Je crois, en tout cas, que le dispositif que nous vous proposons de mettre en place correspond à un vrai besoin.
Je ne comprends pas la frilosité de certaines interventions par rapport à une exigence qui dépasse le cadre d'une discussion strictement juridique. Dans mon esprit, ainsi que pour le Gouvernement et le Président de la République, il s'agit de prendre un certain nombre de décisions et de mettre en place des orientations afin que la justice soit portée par l'ensemble de la société.
Il est donc très important que la fonction de justice soit également assumée par des femmes et des hommes qui peuvent apporter leur expérience professionnelle et qui, par définition, ont une capacité d'échange permanent avec la société civile.
Je suis absolument convaincu de l'importance de cette capacité qui peut paraître modeste au premier abord, mais elle est, je le crois, tout à fait fondamentale. Il faut réduire la distance qu'un certain nombre de nos institutions ont prise par rapport à la société. (M. Alain Gournac fait un signe d'approbation.) Nous ne réussirons pas cette réconciliation sociale sans modifier le fonctionnement d'un certain nombre de nos institutions.
Certes, il faut agir avec prudence, monsieur Badinter, en respectant un certain nombre de règles, en veillant à éviter les dérives. Mais, pour autant, cette exigence me paraît politiquement, au meilleur sens du terme, tout à fait fondamentale. Cela n'enlève rien aux propos que vous avez tenus, et que je partage, sur la nécessité de développer la conciliation et la médiation. La problématique est d'ailleurs la même : avoir une justice plus efficace, mieux à même de gérer la masse considérable des dossiers qui affluent vers l'institution judiciaire. Il s'agit là d'apporter une réponse à des affaires de nature différente en vérité.
Vous avez évoqué un point important relatif au rôle de la direction des services judiciaires. Son rôle consistera à vérifier la recevabilité des dossiers. C'est une tâche indispensable qui, à l'évidence, relève d'un service ministériel. Ensuite, il appartiendra au Conseil supérieur de la magistrature de déterminer si les candidatures sont acceptables quant au fond du dossier. Mais il me paraît normal que ce soit un service administratif qui examine la recevabilité des dossiers, c'est-à-dire leur compatibilité avec le texte que le Sénat et l'Assemblée nationale voteront afin que le Conseil supérieur de la magistrature ne soit pas submergé par des dossiers inutiles.
MM. Badinter et Othily ont évoqué la question de la rémunération. L'objectif est qu'en équivalent temps plein les juges de proximité perçoivent une rémunération - je m'exprime en francs, veuillez m'en excuser - de l'ordre de 12 000 francs, sachant qu'une vacation d'une demi-journée correspond à un jour et demi de travail.
Nous sommes donc bien en deçà des montants que vous avez évoqués tout à l'heure, monsieur Badinter.
Tel est le chiffre qui fait l'objet d'une discussion avec le ministère des finances, et qui me paraît tout à fait équitable en ce qu'il correspond au montant perçu par un magistrat professionnel en début de carrière.
Un autre point a été soulevé par un certain nombre de magistrats ainsi que par M. Badinter, qui est celui de l'incompatibilité d'exercice : on choisit soit le ressort du tribunal de grande instance, soit celui de la cour d'appel.
J'ai proposé dans le texte l'incompatibilité d'exercice dans le ressort du tribunal de grande instance, ce qui me paraît raisonnable et conforme à la réalité, étant donné que la carte de l'activité économique ne correspond pas toujours à la carte judiciaire.
M. Othily m'a très judicieusement interrogé sur la formation.
Elle sera assurée par l'Ecole nationale de la magistrature qui, comme vous le savez, outre son rôle de formation initiale pour les jeunes étudiants, assume aussi un rôle au moins aussi important de formation continue, et sera dispensée au siège des cours d'appel. Bien entendu, elle sera suffisamment souple pour s'adapter à la demande des uns et des autres et consistera en un enseignement tout à fait pratique.
M. Dreyfus-Schmidt est, lui aussi, revenu sur le débat du mois de juillet. Je me permettrai de lui rappeler qu'une partie de ses interrogations a été tranchée par le Conseil constitutionnel, n'y revenons donc pas.
Vous m'aviez annoncé des choses épouvantables de la part du Conseil constitutionnel, monsieur Dreyfus-Schmidt. Or, j'observe que rien de tel n'est arrivé ! Cela, je le dis dans un esprit totalement sportif...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne suis pas autorisé à commenter les décisions du Conseil constitutionnel.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Moi non plus d'ailleurs ! Ce que je commente, ce sont vos déclarations et non pas les décisions du Conseil constitutionnel.
Quant à vos observations sur les amendements, nous en reparlerons lors de l'examen des articles. Personnellement, j'estime que l'on ne peut pas opposer, comme vous le faites, capacité et expérience professionnelle. Il faut tout de même reconnaître que vingt-cinq années de vie professionnelle, cela a une signification en termes d'acquis professionnels ! Alors que nous essayons, dans d'autres secteurs de notre activité législative, de valoriser les acquis professionnels dans les cursus de formation, n'enlevons pas toute valeur à vingt-cinq années de vie professionnelle et d'exercice des responsabilités !
C'est une première observation que je voulais faire à propos de vos déclarations.
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion de l'article unique.

Articles additionnels avant l'article unique



M. le président.
L'amendement n° 31, présenté par Mme Borvo, M. Brest, Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Avant l'article unique, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Le troisième alinéa de l'article 433-5 du code pénal est abrogé. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Certains souligneront l'absence de lien entre cet article additionnel et le présent débat. Au contraire, la question de la violence à l'école relève pleinement de la proximité.
De plus, l'introduction à l'Assemblée nationale de l'alinéa dont nous demandons l'abrogation a suscité une grande émotion parmi les enseignants, les associations de parents d'élèves et les jeunes.
Il nous paraît donc urgent de revenir sur la législation adoptée cet été.
Vous souhaitez, monsieur le ministre, prendre en main la délinquance des mineurs et, pour cela, vous allez jusqu'à introduire le droit pénal dans l'enceinte des établissements scolaires. Mais, ainsi, vous ne faites que favoriser la confusion des rôles. Les enseignants n'ont pas à devenir des agents de police, et d'ailleurs, ils ne le souhaitent pas eux-mêmes. Mais les avez-vous au moins écoutés ? Non, puisque vous n'avez pas jugé utile de former un groupe de concertation sur ce sujet. Et qu'en est-il de l'avis des associations de parents d'élèves ?
Comme d'habitude, vous vous être empressé d'adopter des mesures extrêmement répressives et de manière unilatérale.
Peut-être avez-vous compris que la méthode était mauvaise, puisque, après avoir annoncé une nouvelle mesure sanctionnant les parents en cas d'absentéisme scolaire de leurs enfants, vous décidez de retirer cette disposition de votre futur projet de loi sur la sécurité intérieure pour attendre les propositions du groupe de travail sur cette mesure.
M. Alain Gournac. Cela n'a rien à voir !
M. Robert Bret. Si, tout à fait !
Pourquoi ne pas supprimer cet outrage à enseignant et réfléchir, en concertation avec les enseignants, les parents d'élèves et les organisations syndicales, à une solution qui ne conduit pas à la criminalisation des familles et des enfants en difficulté scolaire ?
C'est pourquoi, mes chers collègues, nous vous proposons d'adopter cet amendement de bon sens.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. La commission n'a pas pu donner suite à cet amendement et encore moins l'approuver. En effet, sans aborder le fond du débat, je souligne qu'il est fait référence à une disposition votée voilà plusieurs mois et qui est complètement étrangère au texte dont nous sommes saisis.
M. Alain Gournac. Tout à fait !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. L'avis de la commission est donc défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il l'est d'abord pour une question de procédure législative. Alors que nous débattons d'un projet de loi organique, on nous propose un amendement qui concerne le code pénal, et qui doit être traité dans une loi simple. Cette première raison est en soi suffisante.
Mais je me dois de répondre sur le fond. Vous nous proposez, monsieur le sénateur, de réfléchir. Comme si personne n'avait réfléchi depuis vingt, trente ou quarante ans sur la délinquance des mineurs ! Ne croyez-vous pas qu'il est, maintenant, temps d'agir ? (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE). C'est ce que le Gouvernement souhaite faire et c'est la raison pour laquelle le texte auquel vous faites référence a été approuvé après un amendement de l'Assemblée nationale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 32, présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mme Mathon, M. Fischer et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
« Avant l'article unique, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Les articles 131-30, 213-2, 221-11, 222-48, 225-21, 311-15, 312-14, 321-11, 322-16, 324-8, 414-6, 422-4, 431-8, 431-12, 431-19, 434-46, 435-5, 441-11, 442-42, 443-7, 444-8 du code pénal sont abrogés.
« Les articles L. 362-5 et L. 364-9 du code du travail sont abrogés.
« L'article 8-1 de la loi n° 73-548 du 27 juin 1973 relative à l'hébergement collectif, tel que modifié par la loi n° 93-1027 du 24 août 1993 est abrogé.
« Le dernier alinéa de l'article 42-11 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives est abrogé.
« Le II de l'article 18 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité est abrogé. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Le débat d'aujourd'hui doit, selon nous, être l'occasion de revenir sur un important sujet, qui est d'actualité, celui de la peine complémentaire d'interdiction du territoire, ce que l'on appelle la double peine.
Cette dernière aboutit à punir une personne deux fois pour un même délit au motif exclusif qu'elle n'est pas de nationalité française : condamnation à une peine de prison et interdiction du territoire français prononcée par le juge judiciaire ou par l'autorité administrative sous la forme d'un arrêté d'expulsion.
Cet article additionnel tend à la suppression de la peine d'interdiction du territoire dont peuvent être assortis un certain nombre de délits. Ainsi, ce sont aujourd'hui plus de 200 délits qui peuvent être sanctionnés d'une peine d'interdiction du territoire français.
Concrètement, cette peine, discriminatoire, car sans lien direct avec l'infraction, a des conséquences lourdes pour ceux qui sont condamnés. Le plus souvent, ces personnes vivent en France depuis de nombreuses années ; elles y ont toutes leurs attaches : familiales, sociales, culturelles. Le retour dans un pays qui n'est le leur que sur le papier, dont parfois elles ne parlent même pas la langue, est tout simplement dramatique.
M. Paul Blanc. Même quand il s'agit de proxénètes ?
M. Robert Bret. L'application de la peine complémentaire d'interdiction du territoire donne le sentiment que la justice ne pèse pas de la même façon suivant les situations et la nationalité.
Comment accepter que le prisonnier français retrouve la liberté, au terme de sa peine, alors que le prisonnier d'origine étrangère, même s'il a purgé sa peine, sera condamné une nouvelle fois en étant reconduit à la frontière, ce qui constitue un véritable bannissement ?
Si l'on veut que le principe d'égalité devant la loi pénale soit pleinement respecté, il doit être admis que les Français et les étrangers encourent les mêmes peines pour les mêmes infractions.
C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement visant à supprimer la peine inhumaine et injuste d'interdiction du territoire français prononcée en complément de la condamnation principale.
Afficher de la détermination dans la lutte contre l'insécurité ne doit pas faire oublier le respect de l'individu et de sa famille. M. Raffarin a souvent parlé de « nouvel humanisme » : vous pouvez, chers collègues de la majorité, confirmer dès à présent cette orientation en votant notre amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Pour les mêmes raisons que précédemment, la commission s'est déclarée défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit plutôt d'une explication de non-vote !
Nous sommes pleinement d'accord, sur le fond, avec les auteurs de l'amendement, et M. Bret le sait parfaitement. Cela étant dit, il faut bien reconnaître que l'on ne voit pas très bien ce que vient faire cet amendement dans la discussion d'un projet de loi organique relatif au statut des juges de proximité. Nous ne prendrons donc pas part au vote.
M. le président. Nous sommes ravis de savoir que vous êtes d'accord sur le fond, monsieur Dreyfus-Schmidt ! (Sourires.)
Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article unique



M. le président.
« Article unique. - Après le chapitre V quater de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature, il est inséré un chapitre V quinquies ainsi rédigé :

« Chapitre V quinquies

« Des juges de proximité

« Art. 41-17. - Peuvent être nommés juges de proximité, pour exercer une part limitée des fonctions des magistrats des juridictions judiciaires de première instance, s'ils remplissent les conditions prévues aux 2° à 5° de l'article 16 :
« 1° Les anciens magistrats de l'ordre judiciaire et de l'ordre administratif ;
« 2° Les personnes, âgées de trente ans au moins, que leur compétence et leur expérience qualifient particulièrement pour exercer ces fonctions. Ces personnes doivent soit être titulaires d'un diplôme sanctionnant une formation juridique d'une durée au moins égale à quatre années d'études supérieures après le baccalauréat ou d'un doctorat en droit ou d'un diplôme équivalent dont la liste est fixée par décret, soit être membres ou anciens membres des professions libérales juridiques et judiciaires soumises à un statut ou dont le titre est protégé par la loi. Elles doivent, en outre, justifier de quatre années au moins d'exercice professionnel dans le domaine juridique.
« Art. 41-18. - Les juges de proximité sont nommés pour une durée de sept ans non renouvelable, dans les formes prévues pour les magistrats du siège. Ils ne peuvent demeurer en fonction au-delà de l'âge de soixante-quinze ans.
« L'article 27-1 ne leur est pas applicable.
« Les juges de proximité suivent une période de formation organisée par l'Ecole nationale de la magistrature et comportant un stage en juridiction selon les modalités prévues à l'article 19.
« Préalablement à cette formation, les juges de proximité prêtent serment dans les conditions prévues à l'article 6.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions de dépôt et d'instruction des dossiers de candidature, les modalités d'organisation et la durée de la formation, ainsi que les conditions dans lesquelles est assurée l'indemnisation des stagiaires mentionnés au présent article.
« Art. 41-19. - Les juges de proximité sont soumis au présent statut.
« Toutefois, ils ne peuvent être membres ni du Conseil supérieur de la magistrature, ni de la commission d'avancement, ni participer à la désignation des membres de ces instances.
« Ils ne peuvent pas recevoir d'avancement. Ils ne peuvent pas être mutés sans leur consentement.
« Les articles 13 et 76 ne leur sont pas applicables.
« Art. 41-20. - Les juges de proximité exercent leurs fonctions à temps partiel. Ils perçoivent une indemnité de vacation dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Art. 41-21. - Par dérogation au premier alinéa de l'article 8, les juges de proximité peuvent exercer une activité professionnelle concomitamment à leurs fonctions judiciaires, sous réserve que cette activité ne soit pas de nature à porter atteinte à la dignité de la fonction et à son indépendance. Les membres des professions libérales juridiques et judiciaires soumis à un statut ou dont le titre est protégé par la loi ne peuvent exercer des fonctions de juges de proximité dans le ressort du tribunal de grande instance où ils ont leur domicile professionnel.
« Sans préjudice de l'application des dispositions du deuxième alinéa de l'article 8, les juges de proximité ne peuvent exercer concomitamment l'activité d'agent public, à l'exception de celle de professeur et de maître de conférences des universités.
« En cas de changement d'activité professionnelle, les juges de proximité en informent le président du tribunal de grande instance dans le ressort duquel ils sont affectés, qui leur fait connaître, le cas échéant, que leur nouvelle activité n'est pas compatible avec l'exercice de leurs fonctions judiciaires.
« Les juges de proximité ne peuvent connaître de litiges présentant un lien avec leur activité professionnelle ou lorsqu'ils entretiennent ou ont entretenu des relations professionnelles avec l'une des parties. Dans ces cas, le président du tribunal de grande instance dans le ressort duquel ils sont affectés décide, à leur demande ou à celle de l'une des parties, que l'affaire sera soumise à un autre juge de proximité du même ressort. Cette décision de renvoi est insusceptible de recours.
« Art. 41-22. - Le pouvoir d'avertissement et le pouvoir disciplinaire à l'égard des juges de proximité sont exercés dans les conditions définies au chapitre VII. Indépendamment de l'avertissement prévu à l'article 44 et de la sanction de la réprimande avec inscription au dossier mentionnée au 1° de l'article 45, peut seule être prononcée, à titre de sanction disciplinaire, la fin des fonctions.
« Art. 41-23. - Sous réserve des dispositions du premier alinéa de l'article 41-18, il ne peut être mis fin aux fonctions des juges de proximité qu'à leur demande ou au cas où aurait été prononcée à leur encontre la sanction de la fin des fonctions prévue à l'article 41-22.
« Durant un an à compter de la cessation de leurs fonctions judiciaires, les juges de proximité sont tenus de s'abstenir de toute prise de position publique en relation avec ces fonctions. »

ARTICLE 41-17 DE L'ORDONNANCE N° 58-1270
DU 22 DÉCEMBRE 1958

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 39, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, après les mots : "juges de proximité," supprimer les mots : "pour exercer une part limitée des fonctions des magistrats des juridictions judiciaires de première instance,". »
L'amendement n° 24, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, remplacer les mots : "pour exercer une part limitée des fonctions des magistrats des juridictions judiciaires de première instance" par les mots : "pour exercer les fonctions qui leur sont dévolues par la loi n° 2002-1138 du 9 septembre 2002 d'orientation et de programmation pour la justice". »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 39.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il s'agit en fait d'un amendement rédactionnel.
Je comprends bien, monsieur le garde des sceaux, que la rédaction qui nous est proposée pour l'article 41-17 de l'ordonnance vise à souligner que les juges de proximité ne seront pas des magistrats au sens plein du terme.
Cependant, la commission a été sensible au côté réducteur, assez désobligeant, que cette rédaction pouvait présenter, alors que l'on souhaite susciter des vocations.
Il va de soi que les juges de proximité exercent une part limitée des fonctions des magistrats des juridictions judicaires de première instance, mais la formulation retenue nous a paru peu élégante, et peut-être superflue.
Nos collègues socialistes ont proposé une autre rédaction, par le biais de l'amendement n° 24, tendant à préciser que l'action des juges de proximité se limitera aux fonctions qui leur sont dévolues par la loi d'orientation et de programmation pour la justice.
Toutefois, dès lors que la fonction de juge de proximité n'est pas floue et a été définie nettement par la loi précitée,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On a créé un nouvel ordre de juridiction !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. ... il nous semble que les choses sont suffisamment claires pour que les membres du nouvel ordre de juridiction n'aient pas le sentiment de devenir des magistrats au sens plein du terme.
Si nos collègues socialistes sont toujours d'accord avec nous sur ce point, comme je le crois, cela devrait les amener à retirer l'amendement n° 24 au profit de celui de la commission, dont la rédaction nous paraît à tous satisfaisante.
M. le président. Monsieur le rapporteur, ne faites pas mon travail en plus du vôtre ! (Sourires.)
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Veuillez m'excuser, monsieur le président !
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour présenter l'amendement n° 24.
M. Robert Badinter. Tout a été dit par M. le rapporteur. Il s'agissait ici de précision, or le mieux en ce domaine, c'est la sobriété. Nous sommes parvenus à une rédaction qui est la plus simple possible, et par conséquent l'amendement n° 24 n'a plus de raison d'être. Je le retire volontiers.
M. le président. L'amendement n° 24 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 39 ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Compte tenu des interventions que je viens d'entendre, le Gouvernement va devoir être particulièrement convaincant ; je ne sais pas si je réussirai à persuader le Sénat...
J'indiquerai simplement, d'une part, que la rédaction proposée résulte très directement des suggestions du Conseil d'Etat, et, d'autre part, que le Conseil constitutionnel l'a également reprise dans les commentaires qu'il a faits sur la loi d'orientation et de programmation pour la justice que le Sénat a adoptée définitivement le 3 août dernier.
J'attire donc l'attention du Sénat sur le fait que la formulation retenue a été souhaitée à la fois par le Conseil d'Etat et par les juges du Conseil constitutionnel. C'est uniquement par prudence vis-à-vis de nos grands censeurs que je l'ai introduite dans le projet de loi !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Nous l'avions bien compris, mais nous sommes imprudents !
M. le président. Si je vous comprends bien, monsieur le garde des sceaux, vous vous en remettez à la sagesse de la Haute Assemblée ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Non, je suis plutôt défavorable à cet amendement !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen ne participe pas au vote.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 1, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du dernier alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, remplacer les mots : "trente ans" par les mots : "trente-cinq ans". ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Cet amendement vise à fixer l'âge à partir duquel il sera possible de devenir juge de proximité. Le projet de loi retient l'âge de trente ans pour les personnes ayant suivi des études poussées ou pouvant justifier d'une expérience professionnelle adéquate, mais il nous est apparu souhaitable que les juges de proximité puissent jouir d'une certaine autorité, laquelle, il faut bien le dire, est tout de même liée à une certaine maturité.
C'est pourquoi, après avoir hésité à fixer le seuil à quarante ans, ce qui nous a finalement paru un peu trop élevé, nous avons retenu l'âge de trente-cinq ans. M. le garde des sceaux a indiqué tout à l'heure que cela lui semblait raisonnable.
M. Robert Bret. C'est trop jeune ! (Sourires.).
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter contre l'amendement.
M. Robert Badinter. Le législateur reconnaît la capacité de juger, et ce de plein exercice, à trente ans. Or, voilà qu'il n'en irait pas de même s'agissant de litiges dont on nous dit qu'ils sont des plus simples : reconnaissons que cette approche est contradictoire !
Quand on nous parle de maturité, c'est plutôt la conciliation que l'on a à l'esprit, laquelle suppose compréhension, expérience et, surtout, selon moi, sensibilité et patience. Mais ce sont là des vertus qui sont acquises à trente ans ou qui ne le seront jamais.
Par conséquent, l'amendement de la commission semble une manifestation de défiance à l'égard de personnes qui sont en mesure de devenir des juges de proximité d'une compétence et d'une qualité égales à celles de leurs aînés. Je pense en particulier ici au cas de certains jeunes avocats ou avocates qui doivent, pour un temps, mettre entre parenthèses l'exercice de leur profession. Leur retirer la possibilité d'exercer des fonctions de juge de proximité me paraît sans aucun fondement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à l'heure, à propos de l'amendement n° 32, j'ai indiqué que j'étais contre la double peine et j'ai justifié la décision de mon groupe de ne pas prendre part au vote. Mes explications sur le fond étaient en rapport direct avec l'amendement présenté, et vous avez souligné, monsieur le président, que vous étiez ravi de les avoir entendues ! J'espère à nouveau vous ravir en expliquant maintenant mon vote sur l'amendement n° 1...
Cela étant dit, je suis exactement du même avis que Robert Badinter : il y a quelque chose d'incompréhensible dans la disposition présentée.
En effet, dans la suite des débats, il sera proposé que les anciens militaires, quel que soit leur grade, puissent devenir juges de proximité, sans qu'aucun âge minimal ne soit prévu ! En revanche, il est exigé des personnes disposant d'une formation juridique très poussée qu'elles aient atteint l'âge de trente-cinq ans pour pouvoir prétendre aux mêmes fonctions ! On sait pourtant que les juges sortant de l'Ecole nationale de la magistrature sont nommés beaucoup plus jeunes, et la proposition de la commission est donc tout à fait incompréhensible.
De plus, les conciliateurs de justice, s'ils étaient âgés de vingt ans lors de leur entrée en fonctions, pourront devenir juges de proximité dès qu'ils justifieront de cinq années d'expérience, c'est-à-dire à l'âge de vingt-cinq ans ! Encore une fois, il est parfaitement illogique d'imposer dans le même temps que les personnes titulaires d'un diplôme sanctionnant une formation juridique d'une durée au moins égale à quatre années d'études après le baccalauréat ou d'un doctorat en droit aient atteint l'âge de trente-cinq ans ! Nous demandons donc instamment au Sénat de voter contre cette proposition saugrenue de la commission. (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il me paraît inhérent au concept même de juge de proximité tel que nous l'avons défini que les candidats à cette fonction disposent d'une certaine expérience de la vie. A cet égard, il me semble convenable de retenir l'âge minimal de trente-cinq ans.
Il est d'ailleurs à mon sens souhaitable qu'un juge de proximité jouisse d'un certain degré de maturité par rapport aux personnes qu'il aura à entendre, pour des raisons qu'il est peut-être inutile d'exposer plus longuement.
En ce qui concerne la comparaison établie avec les juges professionnels par M. Badinter, je dois souligner que les situations sont différentes.
En effet, les juges professionnels ont passé un concours. Ils entrent alors dans une profession et donc, à partir du moment où ils sont reçus comme magistrats après avoir suivi les cours de l'Ecole nationale de la magistrature, ils peuvent bien entendu juger.
En revanche, la situation est tout à fait différente s'agissant des juges de proximité. Dans leur cas, l'expérience concrète de la vie est importante. Bien entendu, on peut rencontrer des personnes qui sont très mûres à trente-deux ou trente-trois ans, mais il fallait bien fixer un seuil, et celui de trente-cinq ans me semble raisonnable.
Je crois d'ailleurs que la commission était unanime sur ce point...
Mme Nicole Borvo. Non !
M. Bernard Angels. Pas du tout !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Soit ! Cela ne m'empêchera pas de dormir !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et les militaires ? Et les conciliateurs ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Mon cher collègue, il s'agit de personnes qui se trouvent en fin de carrière !
M. Jean-Jacques Hyest. Forcément !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Les militaires auront au moins quinze années de service derrière eux ! Les personnes concernées seront des retraités ! Il me semble que vous n'avez pas suffisamment réfléchi, mon cher collègue !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du dernier alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, supprimer le mot : "particulièrement". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.
Il a semblé à l'un des membres de la commission, et non des moindres, qu'il n'était ni élégant ni souhaitable d'introduire des adverbes dans les textes de loi, et que l'on pouvait donc faire l'économie du mot « particulièrement » dans la phrase visée.
M. Jean-Jacques Hyest. Cela n'a pas été fait pour d'autres textes !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Oui, mais l'auteur de la proposition a justement fait observer que ces autres textes ne brillaient pas par la qualité de leur rédaction, et qu'il ne s'imposait donc pas de s'en inspirer !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben garde des sceaux. M. Hyest a donné l'explication de la présence du mot « particulièrement » dans la phrase visée : il figure habituellement dans ce type de textes. Si le Sénat souhaite le supprimer, je m'en remettrai à sa sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 15 rectifié bis, présenté par MM. Gélard, Courtois et Béteille, est ainsi libellé :
« I. - Dans la deuxième phrase du dernier alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, après le mot : "titulaires", insérer les mots : "d'un doctorat en droit ou".
« II. - Dans la même phrase, après les mots : "après le baccalauréat ou", supprimer les mots : "d'un doctorat en droit ou". »
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Laurent Béteille. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Cet amendement rédactionnel est bienvenu : avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 33, présenté par Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
« Compléter la deuxième phrase du dernier alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par les mots : ", soit être salariées exerçant ou ayant exercé un mandat syndical durant cinq années au moins.". »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Le recrutement prévu par le présent projet de loi est profondément élitiste. Il le serait d'autant plus si l'amendement présenté par la commission des lois devait être adopté. En effet, vous prétendez « assouplir » les conditions d'accès aux fonctions de juge en ouvrant le recrutement aux anciens fonctionnaires de catégorie A et aux militaires.
Alors que le recrutement des magistrats professionnels est ouvert à toutes les catégories sociales, puisqu'il est assuré par un concours, le recrutement des juges de juge de proximité est délimité arbitrairement. Or les membres des professions libérales et juridiques ne sont pas les seules personnes qui soient capables d'exercer les fonctions de proximité. D'ailleurs, le dispositif prévoit une formation et un stage en juridiction.
Dès lors, pourquoi ne pas ouvrir l'accès aux salariés qui exercent ou ont exercé un mandat syndical ? En effet, au cours de ce mandat le salarié est amené à traiter de problèmes juridiques et à trancher des conflits. Il apprend à gérer les contradictions entre individus et à les résoudre. Il acquiert également une vision de la société qui lui serait utile pour exercer sa fonction future au sein de l'appareil judiciaire.
La formation assurée par l'Ecole nationale de la magistrature puis le stage en juridiction lui donneront, autant qu'à un autre salarié ou à un membre d'une profession libérale, la capacité de juger « les petits litiges de la vie quotidienne », pour reprendre votre expression.
Par cet amendement, nous songeons notamment aux conseillers prud'homaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Aux yeux de la commission, il n'est pas bon de s'engager dans une démarche catégorielle. En effet, il faudrait examiner les catégories les unes après les autres. Il n'y a aucune raison d'exclure une catégorie au profit d'une autre catégorie.
Les hypothèses que vous avez évoquées sont satisfaites. En effet, la rédaction qui vous est proposée ouvre l'accès à la fonction de juge de proximité aux « personnes justifiant de vingt-cinq années au moins d'activité dans des fonctions impliquant des responsabilités de direction ou d'encadrement » - il faut tout de même qu'il s'agisse de responsabilités de direction ou d'encadrement - « dans le domaine juridique, administratif, économique ou social ». Ce texte plus général nous semble préférable. En effet, il permet d'éviter l'énumération d'un certain nombre de catégories au terme de laquelle on ne serait d'ailleurs pas certain de ne pas avoir oublié telle ou telle catégorie. L'amendement que vous proposez est donc implicitement satisfait par notre texte général.
Aussi, la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. J'avoue ne pas très bien comprendre cet amendement. En effet, dans le texte que nous proposons, il n'est écrit nulle part que les salariés sont exclus du dispositif.
M. Robert Bret. Cela irait encore mieux en écrivant qu'ils peuvent bénéficier de ce dispositif !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Par ailleurs, il n'est pas légitime d'ajouter une mention aux termes de laquelle le salarié exerçant un mandat syndical serait privilégié par rapport aux autres salariés.
L'important, c'est qu'une personne ayant une formation juridique, que cette personne soit salariée ou non - le texte prévoit que ces fonctions sont ouvertes aux salariés - puisse être nommée juge de proximité.
Il n'y a donc pas une exclusivité au bénéfice des professions libérales. Je ne sais pas où vous avez vu cela dans la rédaction que nous présentons.
C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai suffisamment expliqué qu'il faut un fort bagage en droit pour juger des affaires dites « petites » alors qu'elles peuvent être fort complexes sur le plan juridique.
Cela étant dit, il n'est pas exact de dire que les salariés, même s'ils n'ont pas exercé des fonctions impliquant des responsabilités de direction ou d'encadrement, pourraient, dans l'état actuel du texte, être nommés juges de proximité.
Peut-être la lettre de cet amendement ne traduit-elle pas tout à fait l'intention de ses auteurs. Les salariés qui détiennent des mandats syndicaux sont en effet plus habitués à discuter avec les autres salariés de leurs intérêts et avec le patron des questions de droit. C'est sans doute ce que voulaient dire nos amis.
En vérité, je ne vois pas pourquoi, dans l'esprit qui est le vôtre, vous ne proposez pas que toute personne n'ayant pas nécessairement la formation requise mais dont l'expérience la qualifie pour exercer ces fonctions pourrait être nommée. En effet, cela n'exclurait pas les salariés autres que ceux qui ont exercé des responsabilités de direction - ce qui n'est évidemment pas le cas des syndicalistes - ou d'encadrement - cela peut être le cas d'un contremaître mais non de tout autre salarié. Par conséquent, vous devriez retenir l'esprit de cet amendement. Je me résume : les auteurs de cet amendement pourraient sans doute le modifier en prévoyant que toutes les personnes n'ayant pas nécessairement la formation requise mais dont l'expérience les qualifient pour exercer ces fonctions peuvent être nommées juge de proximité.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le garde des sceaux, les précisions que vous avez bien voulu apporter posent problème. En effet, la commission propose d'élargir le recrutement aux fonctionnaires en retraite et aux militaires en retraite. Si ce n'est pas catégoriel, je ne sais pas ce que c'est ! Je ne vois pas en quoi les fonctionnaires de catégorie A - que je respecte ; d'ailleurs, j'ai appartenu à cette catégorie - sont plus aptes à juger que des syndicalistes, pour prendre cet exemple. Je souscris tout à fait aux propos de M. Michel Dreyfus-Schmidt. On pourrait en effet modifier l'amendement.
Quant aux militaires en retraite, en matière de catégorie, on ne fait pas mieux !
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le syndicalisme, ce n'est pas l'exercice d'une profession, c'est un engagement social.
Cela étant dit, je reviens au projet de loi. Dans le 2°, il est précisé : « Ces personnes doivent soit être titulaires d'un diplôme sanctionnant une formation juridique d'une durée au moins égale à quatre années d'études supérieure après le baccalauréat ou d'un doctorat en droit ou d'un diplôme équivalent dont la liste est fixée par décret, soit être membres ou anciens membres des professions libérales juridiques ou judiciaires soumises à un statut ou dont le titre est protégé par la loi. Elles doivent en outre justifier de quatre années au moins d'exercice professionnel dans le domaine juridique. La juxtaposition de ces deux phrases montre très clairement que tout salarié disposant d'une formation juridique et ayant quatre années d'expérience peut être juge de proximité. Je ne vois donc pas pourquoi on instaurerait, par le biais de votre amendement, un traitement particulier pour les salariés qui exercent un mandat syndical. On entrerait dans un débat qui n'a plus rien à voir avec la mise en place de la juridiction de proximité. Je le dis très clairement : les salariés ont toute leur place dans le dispositif concurremment avec les professions libérales. Il ne serait pas opportun d'introduire un dispositif supplémentaire faisant référence à un engagement social parfaitement respectable mais qui n'a rien à voir avec le débat sur la capacité juridique à exercer les fonctions de juridiction.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 25, présenté par M. Estier et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans la dernière phrase du dernier alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, remplacer le mot : "quatre" par le mot : "sept". »
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Il s'agit, là encore, des critères de compétence. Si nous avons proposé de porter de quatre à sept le nombre d'années d'exercice professionnel dans le domaine juridique, c'est parce que pour les magistrats recrutés à titre temporaire, c'est sept ans. Nous avons considéré qu'il convenait d'aligner les critères d'expérience professionnelle dans le domaine juridique des juges de proximité sur ceux qui ont été retenus pour les magistrats recrutés à titre temporaire. Si l'on nous avait suivi en ce qui concerne la limitation à trente ans, j'aurais retiré le présent amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. La commission, par souci de cohésion, a approuvé la suggestion de notre collègue Robert Badinter, qui tend à aligner les critères d'expérience professionnelle des juges de proximité sur ceux qui ont été retenus pour les magistrats recrutés à titre temporaire. D'ailleurs, on aurait pu reprendre simplement les critères retenus pour les magistrats à titre temporaire tels que définis en 1995 en les étendant aux juges de proximité, ce qui aurait peut-être été encore plus simple.
En l'occurrence, il y a un souci de cohérence que la commission a approuvé.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je suis tout à fait réservé sur cet amendement. La référence invoquée est tout de même assez calamiteuse. En effet, s'agissant des juges sur lesquels vous voulez vous aligner, cela n'a pas fonctionné. Soyons clairs : le vivier potentiel était trop restreint et la manière dont ont été traitées, préparées, sollicitées ou non sollicitées, les candidatures a fait en sorte que le dispositif n'a pas fonctionné. Il faut, à un moment donné, y compris dans les assemblées parlementaires, dire les choses avec franchise. Il y a eu une conjonction de comportements faisant en sorte que cela ne fonctionne pas. Il faut éviter de s'aligner sur un dispositif qui n'a pas fonctionné.
Je n'avais pas envisagé de modifier le dispositif de 1995. Si, dans un souci de cohérence, cela était nécessaire, je serais prêt à le faire, dans un autre texte ou même dans le présent projet de loi. Restreindre les possibilités de recrutement me paraît, au démarrage de cette nouvelle orientation, de mauvais augure.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Monsieur le garde des sceaux, permettez-moi de vous dire, sans entrer dans le détail, que, si les magistrats à titre temporaire n'ont pas eu le succès que nous en attendions, ce n'est peut-être pas parce que nous avions mal défini leur statut, c'est sans doute parce que nous n'avons pas pris les mesures d'application et les initiatives nécessaires. Pour des raisons que je préfère ne pas explorer ou ne pas dévoiler davantage dans cet hémicycle, nous n'avons pas eu la volonté qu'il convenait de manifester, et qu'il conviendra de manifester demain. On dénombre, en effet, peu de magistrats à titre temporaire. Aussi, la cohérence en question ou l'incohérence ne serait pas calamiteuse. Dans cet esprit, je m'en remets à la sagesse de notre assemblée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 3, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :
« 3° Les personnes justifiant de vingt-cinq années au moins d'activité dans des fonctions impliquant des responsabilités de direction ou d'encadrement dans le domaine juridique, administratif, économique ou social les qualifiant pour l'exercice des fonctions judiciaires ; »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il s'agit des hypothèses d'élargissement que j'ai évoquées dans mon intervention générale et sur lesquelles M. le garde des sceaux a émis un avis assez encourageant. Nous avons prévu trois hypothèses en essayant - naturellement, nous ne sommes pas parfaits - d'envisager toutes les personnes qui pourraient valablement avoir vocation à juger des litiges de proximité.
La première catégorie concerne les personnes « justifiant de vingt-cinq années au moins d'activité » - il s'agit donc d'une vraie expérience professionnelle car après vingt-cinq ans d'activité, on sait ce qu'on est - « dans des fonctions impliquant des responsabilités de direction ou d'encadrement » - il ne s'agit donc pas de n'importe quelles fonctions - « dans le domaine juridique, administratif, économique ou social » - et je ne le dis pas sur le ton de la dérision comme l'a fait notre collègue Dreyfus-Schmidt tout à l'heure, car une personne ayant acquis une expérience dans un domaine qui n'est pas strictement juridique est parfaitement capable de contribuer, surtout par voie d'efforts de conciliation, à la résolution de petits litiges - « les qualifiant pour l'exercice des fonctions judiciaires ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3. (L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 4, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :
« 4° Les anciens fonctionnaires de catégorie A de la fonction publique de l'Etat, de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière, les anciens militaires et autres anciens agents de l'Etat et des collectivités territoriales ainsi que de leurs établissements publics de même niveau de recrutement que leur expérience qualifie pour l'exercice des fonctions judiciaires ; ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Dans le même esprit que l'amendement précédent, la commission propose que puissent être nommés juges de proximité « les anciens fonctionnaires de catégorie A de la fonction publique de l'Etat, de la fonction publique territoriale, de la fonction publique hospitalière » - nous avons voulu n'oublier personne, et les directeurs d'hôpitaux peuvent très bien assumer ce genre de mission -, « les anciens militaires et autres anciens agents de l'Etat et des collectivités territoriales ainsi que de leurs établissements publiques de même niveau de recrutement » - il ne suffit en effet pas d'être un ancien militaire ! - « que leur expérience qualifie pour l'exercice des fonctions judiciaires ». Voilà qui répond, je crois, à l'ironie cinglante et si blessante dont à fait preuve tout à l'heure notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt !
Je rappelle que, de toute facçon, le Conseil supérieur de la magistrature exerce son contrôle sur tout cela !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Examinant cet amendement et le précédent, je ne peux cependant m'empêcher de penser à la direction des services judiciaires, qui devra vérifier la compatibilité des dossiers de candidatures avec le texte de loi...
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Etes-vous sûr d'avoir trop de candidatures ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Mais vous me direz que j'anticipe un peu.
Je ferai néanmoins observer, monsieur le rapporteur, qu'il s'agit d'un projet de loi organique et que la navette va intervenir. Je me demande donc si nous n'aurions pas intérêt à préciser la rédaction - cette remarque vaut d'ailleurs tant pour cet amendement que pour l'amendement précédent -...
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il faut nourrir la navette !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. ... afin d'éviter des difficultés d'interprétation et de mise en oeuvre. Il nous faut en effet faire attention. Je pense donc qu'il nous faudra profiter de la navette entre les deux assemblées pour essayer de préciser davantage les choses, en particulier la notion de « niveau de recrutement équivalent ».
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :
« 5° Les conciliateurs de justice ayant exercé leurs fonctions pendant au moins cinq ans. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Il s'agit là du cas tout à fait particulier, mais tout à fait estimable, des conciliateurs de justice.
Vous savez, mes chers collègues, que l'expérience des conciliateurs de justice a généralement donné de bons résultats. Il nous semble donc qu'un conciliateur ayant exercé pendant une durée suffisante pour que l'on se soit assuré de sa valeur - c'est pourquoi nous avons choisi une durée de cinq ans - peut effectivement être apte à devenir juge de proximité et même, de ce seul fait, être bien préparé à cette fonction : c'est presque un prolongement et une consécration assez naturels. C'est en même temps, je crois, donner une perspective à ces gens dévoués et très utiles, dans la vie quotidienne, à la justice de proximité. C'est dans cet esprit que la commission a déposé cet amendement dont l'adoption permettra au conciliateur de justice ayant cinq ans d'expérience de devenir juge de proximité. Encore une fois, il sera nommé par le CSM : une autorité examine donc toutes ces candidatures.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quel que soit son âge !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Sagesse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 16 rectifié bis, présenté par MM. Gélard, Courtois et Béteille, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :
« "...° Les anciens parlementaires et les anciens maires ;". »
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Laurent Béteille. Dans le même esprit qui nous a amenés tout à l'heure à considérer que les anciens fonctionnaires, voire les anciens militaires, pouvaient exercer les fonctions de juge de proximité, nous avons estimé que les anciens parlementaires et les anciens maires pouvaient également exercer ces fonctions. Je rappelle en particulier que les maires sont perpétuellement confrontés à des problèmes juridiques et ont une grande habitude de conciliation entre leurs administrés.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Si la commission comprend très bien la préoccupation des auteurs de cet amendement, spécialement en ce qui concerne les maires, dont a parlé M. Béteille, elle considère que cette demande est satisfaite par l'amendement n° 3 que nous venons d'adopter et qui vise les personnes ayant l'expérience de responsabilités assumées « dans le domaine juridique, administratif, économique ou social » : un maire peut en effet entrer dans cette catégorie et souhaiter devenir juge de proximité.
Evitons d'énumérer des catégories, parce que nous en oublierions forcément et qu'il faudrait poser des conditions supplémentaires...
J'avais d'ailleurs cru comprendre, lors de la réunion de la commission des lois, que, compte tenu de ces explications, l'amendement n° 16 rectifié bis serait retiré en séance. Mais peut-être me suis-je trompé !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. le président. L'amendement n° 16 rectifié bis est-il maintenu, monsieur Laurent Béteille ?
M. Laurent Béteille. Je vais retirer cet amendement, comme M. le rapporteur et M. le ministre m'y invitent, mais je souhaite faire une remarque au préalable : les personnes qualifiées dont parlait à l'instant M. le rapporteur ont vingt-cinq ans d'expérience. Or les parlementaires et les anciens maires ayant vingt-cinq ans d'expérience ne sont pas légion ! (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)
Cela dit, je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 16 rectifié bis est retiré.
L'amendement n° 22, présenté par MM. Schosteck, Courtois, Etienne, Gélard et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les assesseurs des tribunaux pour enfants ayant exercé leurs fonctions pendant au moins quatre ans. »
La parole est à M. Laurent Béteille.
M. Laurent Béteille, Cet amendement tend à ajouter à la liste des personnes pouvant être nommées juges de proximité, les assesseurs des tribunaux pour enfants ayant exercé leurs fonctions pendant au moins quatre ans. Ouvrir le recrutement à ces juges, qui ont une habitude de la juridiction, pourrait, à mon avis, présenter un intérêt.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. La commission pense qu'il s'agit effectivement d'une bonne idée, pour des raisons qu'il n'est nul besoin d'expliquer davantage. Toutefois, la commission suggère de porter de quatre à cinq ans le nombre d'années durant lesquelles les assesseurs des tribunaux pour enfants doivent avoir exercé leurs fonctions, comme pour les conciliateurs. Il serait en effet curieux que quatre ans soient requis pour les uns, et cinq ans pour les autres, alors que leurs situations sont comparables. Je propose donc à M. Béteille de rectifier son amendement en ce sens.
M. le président. Monsieur Béteille, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?
M. Laurent Béteille. J'y suis tout à fait favorable, et je rectifie donc mon amendement en ce sens.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Schosteck, Courtois, Etienne, Gélard et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, et ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 par un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Les assesseurs des tribunaux pour enfants ayant exercé leurs fonctions pendant au moins cinq ans. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Il est favorable à l'amendement rectifié.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Je ne prendrai pas part au vote. En effet, si je suis, au fond, favorable à cet amendement, je considère cependant qu'il confirme, s'il en était besoin, que nous faisons du « catégoriel ». Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi les conseillers prud'homaux seraient écartés de ce recrutement !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Je regrette, madame Borvo, que vous n'ayez pas déposé un amenment en ce sens. Effectivement, on pouvait se poser la question. Mais peut-être sera-t-il possible d'introduire cette disposition dans la loi lors de la navette.
A propos des conseillers prud'homaux, je ne peux m'empêcher de relever le propos de M. Dreyfus-Schmidt selon qui, lorsque l'on n'a pas fait de longues études, on est incapable de juger. Que penser alors des conseillers prud'homaux, des juges consulaires ou des jurés qui jugent les crimes ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a des juges répartiteurs aux conseils de prud'hommes !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Et aux assises ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS L'ARTICLE 41-17
OU APRÈS L'ARTICLE 41-23 DE L'ORDONNANCE N° 58-1270
DU 22 DÉCEMBRE 1958

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 17 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. 41-17-1. - Les juges de proximité sont répartis au sein de leur juridiction par une ordonnance annuelle du président du tribunal de grande instance chargé de l'organisation de la juridiction de proximité. Cette ordonnance est prise en la forme prévue par le code de l'organisation judiciaire. »
L'amendement n° 21, présenté par M. Balarello, est ainsi libellé :
« Après le texte proposé par cet article pour l'article 41-23 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. 41-24. - Les juges de proximité dépendent, pour leur organisation, du magistrat du tribunal de grande instance chargé du service du tribunal d'instance dans le ressort duquel ils exercent.
« Un décret en Conseil d'Etat en précise les modalités. »
L'amendement n° 38, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après le texte proposé par cet article pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. 41-17-1. - Les juges de proximité sont répartis dans les tribunaux d'instance par une ordonnance annuelle du président du tribunal de grande instance prise en la forme prévue par le code de l'organisation judiciaire. L'organisation de la juridiction de proximité est placée sous l'autorité du magistrat chargé de la direction et de l'administration du tribunal d'instance. »
La parole est à M. le garde des sceaux, pour présenter l'amendement n° 17 rectifié.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Cet amendement vise à prévoir l'organisation du travail et donc un mécanisme permettant de répartir les dossiers relevant de la compétence de cette nouvelle juridiction entre les juges la composant.
Cette fonction de répartition ne peut en effet pas être confiée à un juge de proximité, dont les fonctions sont temporaires et intermittentes.
Cet amendement permettra donc de doter la juridiction de proximité d'une organisation coordonnée par le président du tribunal de grande instance, lequel aura, à mon avis, le recul suffisant pour le faire et une vision globale de l'ensemble de son ressort.
Une disposition réglementaire sur laquelle je m'engage d'ores et déjà complétera ce dispositif en permettant d'associer à l'organisation de la juridiction de proximité le magistrat chargé de la direction de l'administration du tribunal d'instance, qui sera consulté pour l'élaboration de l'ordonnance de roulement assurant la répartition des juges de proximité au sein de leur juridiction.
Tel est le dispositif que je propose au Sénat. Il me paraît raisonnable et permettra à la fois le recul nécessaire et la vision d'ensemble indispensable à l'organisation de la mise en place des juges de proximité.
M. le président. La parole est à M. Balarello, pour présenter l'amendement n° 21.
M. José Balarello. Cet amendement a pour objet de préciser que les juges de proximité dépendent pour leur organisation du magistrat chargé du tribunal d'instance.
Après de longues discussions ce matin, la commission des lois en a amélioré la rédaction : la nouvelle mouture a été présentée dans l'amendement n° 38, déposé par M. le rapporteur au nom de la commission des lois, notre volonté unanime étant de voir le président du tribunal d'instance, c'est-à-dire l'ancienne justice de paix, diriger ces nouveaux juges, par analogie sans doute avec le juge de paix suppléant, ainsi que la plupart des orateurs l'ont confirmé à cette tribune.
Cependant, monsieur le garde des sceaux, je comprends votre souci de vous montrer cohérent, notamment avec les dispositions de l'article 7 de la loi d'orientation et de programmation pour la justice que nous avons votée récemment.
L'amendement n° 17 rectifié me donne d'autant plus satisfaction que vous venez de nous assurer que, par voie réglementaire, vous demanderez aux présidents des tribunaux de grande instance de désigner le juge chargé du tribunal d'instance pour organiser la juridiction de proximité.
Mon amendement étant satisfait, je le retire donc.
M. le président. L'amendement n° 21 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 38.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. La commission, saisie de l'amendement n° 21 et de l'amendement n° 17 dans sa rédaction initiale, avait cherché à déposer une sorte d'amendement de synthèse.
Mais le Gouvernement ayant rectifié l'amendement n° 17 et M. Balarello ayant retiré l'amendement n° 21, je vais retirer l'amendement n° 38. J'indique cependant que, derrière cet effort d'organisation, se profile une question que soulevait d'ailleurs M. Balarello à juste titre : n'y aura-t-il pas intérêt, plus tard, à regrouper les juges de proximité autour du juge d'instance, qui serait le pivot ?
Mais ce point ne relève pas d'une loi organique. Nous sommes convenus d'y réfléchir et peut-être de l'expérimenter. Je n'insiste donc pas davantage.
Cela étant, je retire, au nom de la commission, l'amendement n° 38 et m'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 17 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 38 est retiré.
Reste seul en discussion l'amendement n° 17 rectifié.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt contre l'amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On a du mal à trouver une justification à la rectification de l'amendement n° 17 !
En effet, avant rectification, il était dit : « Les juges de proximité sont répartis dans les différents services de la juridiction de proximité... » On ne voit pas comment il y aurait différents services dans un nouvel ordre de juridiction !
Mais cette rédaction a été rectifiée de la manière suivante : « Les juges de proximité sont répartis au sein de leur juridiction... », et cela ne veut rien dire non plus !
En effet, les juges de proximité sont à eux seuls une juridiction. Ce sont des juges uniques, qui doivent être dans un ressort déterminé par un décret en Conseil d'Etat ; ils n'ont donc pas à être répartis au sein de leur juridiction.
Certes, je veux bien qu'il puisse y en avoir deux dans une juridiction, pourquoi pas ? Mais alors, il faut le dire dans la loi ! Or, ce n'est pas le cas.
Il est dit dans l'exposé des motifs de l'amendement que la « fonction de répartition ne peut être confiée à un juge de proximité dont les fonctions sont temporaires et intermittentes ». Mais la répartition de quoi ? Il ne s'agit pas de répartition dans les services. Il s'agit de la répartition des dossiers. Or ce n'est pas la même chose de répartir des dossiers ou de répartir des juges. Je comprends bien la difficulté à laquelle vous vous heurtez : elle est insurmontable si vous ne modifiez pas la loi du 9 septembre 2002.
Bien entendu, nous ne voterons pas cet amendement, mais nous avons la gentillesse de vous mettre en garde : attention, où allez-vous ?
Vous voulez une juridiction nouvelle. Il y a les cours d'appel, les tribunaux de grande instance, les tribunaux d'instance, vous ajoutez une juridiction : le juge de proximité. On ne peut donc accepter qu'il soit dit que ces juges « sont répartis au sein de leur juridiction ».
Ce qui doit être défini c'est quel sera le ressort de chacun des juges qui sera nommé.
Peut-être pensez-vous que, puisqu'il peut bien y avoir plusieurs juges au tribunal d'instance, il pourrait y en avoir aussi plusieurs dans la juridiction nouvelle. Si c'est cela, dites-le dans la loi et précisez que l'un d'eux préside.
Dans l'objet de l'amendement, il est écrit que la fonction de répartition « ne peut pas plus être confiée à un "juge-directeur" de la juridiction de proximité qui n'existe pas ». Eh bien, créez-la ! Mais vous ne pourrez le faire qu'en modifiant la loi du 9 septembre 2002. Vous ne pouvez résoudre la difficulté par le biais d'un cavalier qui n'a rien à faire dans un projet de loi organique sur le statut des juges de proximité et qui, en fait, ne règle même pas le problème.
Dans l'amendement qu'il a retiré, M. Balarello proposait la formule suivante : « Les juges de proximité dépendent, pour leur organisation,.. » C'était moins mal, permettez-moi de le dire, et cela aurait pu être acceptable, quoique « pour leur organisation », on ne sait pas très bien ce que cela signifie.
Quant à l'amendement, également retiré, de la commission, il prévoyait : « Les juges de proximité sont répartis dans les tribunaux d'instance... », ce qui était pire puisque cele impliquait la fusion de deux juridictions différentes !
En tout cas, le texte proposé par le Gouvernement n'est pas acceptable et, monsieur le garde des sceaux, je le répète, vous ne vous en « sortirez » pas si vous ne modifiez pas la loi du 9 septembre 2002.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaiterais obtenir une explication de M. le garde des sceaux à propos de cet amendement n° 17 rectifié, qui est le signe de la grande contradiction dans laquelle se trouve le Gouvernement.
De deux choses l'une.
Ou bien les juges de proximité relèvent d'une nouvelle catégorie de juridiction, et il s'agit d'un nouveau type de magistrat qui vient s'ajouter aux autres et, dans ce cas, le dispositif prévu par l'amendement n° 17 rectifié n'a pas lieu d'être.
Ou bien vous êtes dans la logique - à laquelle vous finissez par venir parce que vous sentez bien que, si vous ne faites pas quelque chose, cela ne marchera pas - consistant à rattacher, d'une manière ou d'une autre et fût-ce au prix d'un bricolage, les juges de proximité au tribunal de grande instance et, dans ce cas, on aboutit en effet à une autre solution que celle qui était dans la loi dont nous avons débattu en juillet. Les juges de proximité seraient alors des juges d'instance faisant partie des tribunaux d'instance.
Comme vous n'avez pas voulu choisir entre ces deux solutions ou, plutôt, comme vous en avez choisi une mais, voyant qu'elle ne marcherait pas, vous êtes en train d'en choisir une seconde, vous construisez un texte totalement hybride et fort mal constitué !
L'avant-dernier alinéa de l'exposé des motifs de l'amendement laisse d'ailleurs apparaître un paradoxe « Le président du tribunal de grande instance, par son autorité dans un ressort plus vaste, aura tout à la fois la proximité et la distance nécessaires pour assurer la mise en place et le bon fonctionnement de la nouvelle juridiction. »
Voilà donc une nouvelle conception de la proximité ! Vous créez des juges de proximité, puis vous les rattachez, sans le dire, car vous êtes en contradiction avec ce que vous avez affirmé avant, aux tribunaux d'instance, qui sont gratifiés à la fois de la proximité et de la distance. Quel hommage !
Mme Nicole Borvo. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après le texte proposé pour l'article 41-17 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958.

(M. Adrien Gouteyron remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON
vice-président

ARTICLE 41-18 DE L'ORDONNANCE N° 58-1270
DU 22 DÉCEMBRE 1958

M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 41-18 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, remplacer les mots : "non renouvelable" par les mots : "renouvelable une fois". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Le projet de loi prévoit que la fonction de juge de proximité peut être exercée pendant sept ans et qu'elle n'est pas renouvelable. Il nous a semblé qu'il était peut-être regrettable de se priver de la possibilité de renouveler au moins une fois un juge de proximité qui aurait fait la preuve de son efficacité. Aussi la commission a-t-elle proposé d'admettre la possibilité d'un seul renouvellement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement en raison de réels risques d'inconstitutionnalité. En effet, cette possibilité de renouvellement me paraît tout à fait entrer en contradiction avec les garanties d'indépendance dont bénéficient les magistrats du siège dans l'exercice de leur fonction juridictionnelle.
Quel que soit le sentiment que l'on peut avoir sur le renouvellement, je crois que l'on s'exposerait à la censure du Conseil constitutionnel si un tel dispositif était adopté.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 34, présenté par Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« A la fin de la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 41-18 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, remplacer les mots : "soixante-quinze ans" par les mots : "soixante-cinq ans". »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Cet amendement vise à abaisser l'âge limite d'exercice des juges de proximité à soixante-cinq ans.
Je sais que cela ne vous plaira pas, monsieur le garde des sceaux, mais l'adoption d'un précédent amendement, qui a porté l'âge de recrutement à trente-cinq ans, me confirme dans ma détermination. En effet, en instituant une justice de proximité parallèle, on va créer un corps de magistrats plus âgés, plus notables, plus élitistes que les magistrats professionnels.
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Pourquoi seraient-ils élitistes ?
Mme Nicole Borvo. Je souhaiterais donc que la limite d'âge des juges de proximité soit alignée sur celle des magistrats professionnels.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. La commission a pensé qu'il n'y avait aucune raison d'aligner les âges limites d'exercice car il s'agit de magistrats totalement différents.
M. Jean-Jacques Hyest. Certains magistrats professionnels peuvent exercer jusqu'à soixante-dix ans.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. La comparaison avec un magistrat professionnel n'a pas plus lieu d'être au moment de l'entrée dans la fonction qu'au moment de la sortie.
En outre, la commission a estimé que les juges de proximité devaient être des personnes disponibles, ayant l'expérience des responsabilité. Or, de la pratique quotidienne que nous avons dans nos circonscriptions, nous pouvons conclure que ce sont les personnes qui ont dépassé soixante-dix ans qui sont les plus capables d'assurer le genre de mission qui leur sera dévolue, grâce à la sérénité et au détachement que donne le non-engagement direct dans les affaires.
C'est la raison pour laquelle la commission est tout à fait opposée à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si je comprends bien, vous êtes en train de créer un « petit boulot » !
M. Charles Gautier. Bien payé ! (Rires sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Finalement, l'indemnité devrait être de l'ordre de 2 000 francs. En tout cas, donner un « petit boulot » à des gens de soixante-cinq à soixante-quinze ans, cela paraît tout de même assez curieux, surtout quand il s'agit de retraités qui, apparemment, n'ont pas besoin d'arrondir leurs fins de mois,...
M. René Garrec, président de la commission. Cela dépend des retraites !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... au regard de la situation de chômage que nous connaissons.
Croyez-vous vraiment que les gens comprendront que l'on fasse appel à des personnes de cet âge ?
Nous voterons donc l'amendement n° 34. Nous savons bien qu'il ne nous sera pas possible d'accepter le projet de loi tel qu'il est et que nous voterons contre. C'est donc avec un peu de répugnance que nous essayons de l'améliorer, bien vainement d'ailleurs, puisque vous ne voulez pas nous écouter, mes chers collègues. Vous n'écoutez même pas le Gouvernement quand il vous donne - cela arrive - de bons conseils, comme vous venez de le faire sur l'amendement précédent. Alors que le Gouvernement vous demandait de ne pas prévoir le renouvellement, vous avez tout de même, à la seule exception de M. Béteille, tous préféré suivre la commission.
En tout cas, en ce qui nous concerne, nous voterons l'amendement proposé par nos collègues communistes...
M. le président. N'en rajoutez pas, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous en prie, monsieur le président ! Au surplus, laissez-moi terminer ma phrase.
... nos collègues communistes républicains et citoyens, puisqu'il en reste dans cette assemblée ! (Exclamations sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« I. - Dans le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 41-18 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, après les mots : "suivent une", supprimer les mots : "période de".
« II. - Au même alinéa, après le mot : "juridiction", insérer le mot : "effectué". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 35, présenté par Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Dans le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 41-18 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958, après les mots : "comportant un stage", insérer le mot : "probatoire". »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Je trouve que les remarques sur le stage probatoire qu'a faites le Conseil supérieur de la magistrature sont pertinentes.
Comme je l'ai dit lors de l'examen de l'amendement concernant l'élargissement de l'accès aux fonctions de juge de proximité, la formation théorique et le stage en juridiction sont indispensables afin de compléter l'expérience professionnelle acquise antérieurement. C'est bien la moindre des choses !
Instaurer un stage probatoire, c'est s'assurer que la formation juridique spécifique à la fonction de juger a bien été assimilée par le candidat et que son aptitude réelle de celui-ci à exercer des fonctions de magistrat est bien réelle.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Je dois dire que nous nous sommes posé la question du stage probatoire, mais il nous est finalement apparu qu'il serait bien difficile de susciter des vocations si, outre les exigences d'ancienneté, de qualification et autres auxquelles ils devraient satisfaire, les candidats avaient la perspective d'un tel stage, nécessairement sanctionné par une espèce d'examen. En fait, cela nous a semblé contraire à l'esprit de notre démarche : c'est au CSM qu'il appartiendra de sélectionner les candidats sur dossier.
Il paraît que cette proposition est conforme à un avis du CSM. Je suis surpris que le CSM ait émis quelque avis que ce soit en cette affaire.
En effet, tout d'abord, quand j'ai proposé que la commission entende le CSM, on m'a fait savoir que celui-ci ne souhaitait pas être entendu sur le sujet. Ensuite, je ne sache pas que le CSM se soit réuni récemment sous la présidence de l'un ou l'autre de ses présidents. Je ne vois pas très bien comment, dans ces conditions, il fait pour émettre des avis. Il est probable qu'il a beaucoup de pouvoirs ! (Sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest. Il émet des avis dans Le Monde !
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Je ne suis pas sûr que le CSM soit toujours dans son fonctionnement aussi rigoureux qu'il est permis à un modeste sénateur du rang de le souhaiter !
M. José Balarello. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Le tete a été construit sur l'idée selon laquelle les juges de proximité devaient justifier d'une certaine expérience professionnelle - le Sénat a même prévu à cet égard une durée très longue : vingt-cinq ans - et être titulaires d'un diplôme à caractère juridique.
A quoi conduirait l'institution de stages probatoires ? L'incertitude qu'ils induiraient nécessairement aurait, à l'évidence, un effet dissuasif pour des adultes déjà très engagés dans la vie professionnelle. Autrement dit, cela ne manquerait pas de bloquer le processus de recrutement.
Comment exiger l'accomplissement d'un tel stage de la part de personnes dont la vie est déjà très organisée et qui envisagent de dédier simplement à cette activité quelques heures par semaine, entre les audiences, le travail préparatoire et le suivi qui s'imposent ? Elles ne s'engageront pas : c'est, à n'en pas douter, l'effet qu'aurait l'adoption de cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter pour explication de vote.
M. Robert Badinter. Il s'agit d'un point tout à fait essentiel.
Comment s'apercevoir qu'un candidat aux fonctions de juge de proximité a la capacité nécessaire pour juger, alors même qu'il n'y a ni examen ni concours d'aucune sorte ? Bien sûr, une sélection sera opérée - et avec rigueur, je n'en doute pas - par les services judiciaires : fort bien ! Mais, si l'on s'aperçoit ensuite que, malgré la détention de certains diplômes, en dépit d'un curriculum vitae tout à fait flatteur, l'intéressé n'est pas fait pour être juge, en l'absence de stage probatoire, il sera trop tard ! Même s'il révèle son incapacité à juger, il sera inamovible. Cela, on ne peut l'admettre.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Je rappelle à notre collègue que les juges de proximité seront soumis, comme les autres magistrats, à des obligations de déontologie et de discipline, et qu'il existe une autorité pour juger de leur comportement.
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'ils auront fait un stage probatoire qu'ils ne commettront pas ultérieurement telle ou telle faute.
Faire du stage prévu un stage probatoire reviendrait, en vérité, à rétablir une sorte de concours. C'est là une solution que vous avez le droit de souhaiter, mais que nous avons écartée.
Mme Nicole Borvo. Ce ne serait pas un concours !
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur Badinter, vous défendez là une vision que, pour des raisons évidentes, je pourrais partager. Cela étant, ne croyez-vous pas que ce que nous proposons est tout aussi estimable que le fait de faire passer un examen universitaire à un garçon ou à une fille de vingt-trois ans et de le ou la considérer, une fois cette épreuve passée avec succès, comme apte à juger ?
Il nous faut sortir de ce système qui consiste à apprécier selon des critères strictement universitaires la capacité à exercer ensuite telles ou telles fonctions.
Je crois, comme vous, pour un certain nombre de fonctions éminentes, à la valeur du concours républicain. Pour autant, lorsque, dans un cadre limité, pour exercer des fonctions bien précises, sont prévus des dispositifs qui permettent d'ouvrir ces fonctions à la société civile, en se fondant sur l'expérience professionnelle, de grâce, ne rétablissons pas des dispositifs aussi paradoxaux !
Je ne peux pas laisser dire que le jugement fondé sur l'expérience et sur la capacité professionnelle serait par nature inférieur à des tests à caractère universitaire, auxquels on soumet des personnes d'une vingtaine d'années.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le garde des sceaux, vous m'inquiétez : si le concours de l'Ecole nationale de la magistrature repose seulement sur les connaissances et pas du tout sur les aptitudes à juger, il y a lieu d'intervenir très rapidement !
En vérité, la scolarité dure suffisamment longtemps pour que l'on sache quelles sont non seulement les connaissances mais aussi les qualités des personnes admises au concours.
En l'espèce, il n'y a pas de concours et c'est précisément pourquoi il existe un risque d'erreur dans le choix des personnes au vu d'un simple dossier.
Vous avez dit tout à l'heure que vous transmettiez tous les dossiers conformes à ce qui est prévu par la loi. Mais que se passera-t-il lorsqu'on s'apercevra que telle personne qui a été retenue n'a pas du tout, en dépit de ses vingt-cinq années « d'activité dans des fonctions impliquant des responsabilités de direction ou d'encadrement », les qualités voulues pour juger ? Car il ne saurait être question de la maintenir dans ses fonctions de juge !
Je pense donc que le fait de préciser que le stage est probatoire rassurera beaucoup de ceux qu'inquiète fort le système que vous mettez en place.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 41-18 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 41-19 DE L'ORDONNANCE N° 58-1270
DU 22 DÉCEMBRE 1958

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après le mot : "peuvent", rédiger comme suit la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 41-19 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 : "recevoir aucun avancement de grade". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 41-19 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 41-20 DE L'ORDONNANCE N° 58-1270 DU 22 DÉCEMBRE 1958

M. le président. L'amendement n° 9, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« I. - Supprimer la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article 41-20 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958.
« II. - En conséquence, rédiger comme suit le début de la seconde phrase dudit texte : « Les juges de proximité perçoivent »... ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. C'est un amendement de cohérence rédactionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le rapporteur, il ne me semble pas que cet amendement soit purement rédactionnel.
Le Gouvernement y est défavorable dans la mesure où il vise à supprimer la disposition précisant que les juges de proximité exercent leurs fonctions à temps partiel. La loi organique doit en effet, conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, prévoir que les fonctions judiciaires des personnes n'ayant pas consacré leur vie professionnelle à la carrière judiciaire sont exercées pour une part limitée. Cela rejoint, monsieur le rapporteur, le débat que nous avons eu tout à l'heure.
J'avais déjà fait part de mes réserves sur un amendement précédent et je crois vraiment que, là, nous accumulons les risques constitutionnels.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, nous sommes favorables à cet amendement, qui est tout à fait cohérent avec un amendement précédemment voté.
Cela étant, pour le voter en pleine connaissance de cause, je voudrais obtenir de M. le ministre une précision car, sur cette question des indemnités, nous avons, au cours des semaines passées, entendu des choses terriblement contradictoires. Or il nous paraît très important - M. Badinter y a encore insisté tout à l'heure - que cette question des indemnités soit pleinement clarifiée.
Nous avions compris que les juges de proximité percevraient une somme bien supérieure à celle que vous avez mentionnée, monsieur le garde des sceaux, en répondant aux orateurs de la discussion générale. Vous nous avez en effet annoncé qu'ils seraient rémunérés sur la base de 12 000 francs - car vous avez parlé en francs - par mois pour un plein temps.
Sachant que ces juges de proximité travailleront deux demi-journées par mois et que, nous avez-vous dit, ils percevront trois vacations pour chaque demi-journée de travail, on peut déduire qu'ils percevront chaque mois six vacations, représentant trois journées de travail.
Si l'on considère que 12 000 francs correspondent à un temps plein de 140 heures, pour trois jours de travail, on obtient exactement 1 800 francs, c'est-à-dire six vacations de 300 francs.
Monsieur le ministre, confirmez-vous ces chiffres ?
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je crois avoir été clair tout à l'heure mais je veux bien donner quelques explications complémentaires, même si le débat me paraît devoir porter plus sur la question de la constitutionnalité que sur la rémunération, au franc près, que percevront les juges de proximité.
Quoi qu'il en soit, monsieur le sénateur, je vous le confirme, l'objectif que je m'assigne est d'arriver à une rémunération correspondant à 12 000 francs par mois pour un temps plein, étant entendu que, à mon avis, une demi-journée d'audience correspond à un jour et demi de travail.
M. Jean-Pierre Sueur. C'est très clair, et je vous remercie.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. Ce n'est qu'avec prudence que je me lancerai sur le terrain de l'indemnité de vacation, mais je crois de mon devoir de signaler que, dans ce débat, on établit faussement un parallélisme entre l'indemnisation de vacations et le traitement, deux notions qui sont tout à fait distinctes.
Par définition, celui qui perçoit un traitement se situe dans un processus de carrière : il est sûr d'avoir de l'avancement, au moins à l'ancienneté, et donc de voir son traitement évoluer. A l'inverse, une vacation est fixe. Pour établir une comparaison avec un traitement, il faudrait prendre un point moyen de la carrière. Pourquoi prendre le début de la carrière ?
Vous choisissez arbitrairement le point le plus bas, en oubliant que celui qui est à ce point est sûr, dans la fonction publique - ce n'est pas vrai dans le secteur privé - de gagner davantage après vingt ou trente ans d'activité. Or cela fait une sérieuse différence !
Vous semblez oublier également que la rémunération normale des salariés, fonctionnaires ou non, comporte nombre d'éléments qui n'apparaissent pas sur la feuille de paye. En amont, s'agissant des magistrats, il y a la formation. Et puis, surtout, il y a les congés payés, les cotisations de retraite, la sécurité sociale, toutes choses qui, par définition, n'interviennent pas dans le calcul d'une indemnité de vacation.
Ce parallèle, qui a, entre nous soit dit, un petit relent de démagogie et d'effet facile, repose en réalité sur un abus que ne peuvent pas ignorer, me semble-t-il, ceux qui le font.
Mais j'en reviens à l'amendement lui-même, qui nous a bien paru de nature rédactionnelle, monsieur le garde des sceaux.
En effet, préciser que les juges de proximité exercent leurs fonctions à temps partiel nous paraît créer une ambiguïté. On peut en effet se demander s'ils n'entrent pas dans la catégorie du temps partiel telle qu'elle est prévue dans le code du travail. Nous avons donc estimé qu'il valait mieux éviter cette ambiguïté dès lors qu'il est indiqué qu'ils perçoivent une indemnité de vacation : la vacation, par essence, relève du temps partiel. C'est pourquoi notre rédaction nous semble plus satisfaisante.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le rapporteur, il faut tenir compte des indications du Conseil d'Etat et du Conseil constitutionnel, même si les formulations du projet de loi organique ne sont peut-être pas excellentes.
En supprimant la première phrase, on fait disparaître des précisions nécessaires.
Monsieur le rapporteur, je comprends parfaitement votre argumentation. Selon vous, puisqu'il s'agit de vacations, ces juges n'exercent pas cette activité à titre principal. En fait, ce n'est pas forcément vrai ! Dans un certain nombre d'administrations, des vacataires font tellement de vacations qu'il s'agit presque d'un temps plein.
Il faudrait donc peut-être modifier le terme « partiel » tout en gardant le sens. Cela dit, monsieur le rapporteur, il serait prudent de ne pas se précipiter en supprimant la première phrase de l'article 41-20 de l'ordonnance.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Pierre Fauchon, rapporteur. La commission m'a demandé de présenter cet amendement, je le fais. Mais nous sommes en navette et ce dispositif pourra faire l'objet d'améliorations.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 41-20 de l'ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958.

(Ce texte est adopté.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

5

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant règlement définitif du budget de 2001.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 8, distribué et renvoyé à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

6

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Paul Alduy, une proposition de loi visant à permettre une mise en oeuvre progressive de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 6, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la commission éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

7

TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, modifiant certaines dispositions du code de commerce relatives aux mandats sociaux.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 7, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

8

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de décision du Conseil relative à l'adoption d'un programme pluriannuel (2003-2005) portant sur le suivi du plan d'action Europe, la diffusion des bonnes pratiques et l'amélioration de la sécurité des réseaux et de l'information (Modinis).
Ce texte sera imprimé sous le n° E-2099 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de règlement du Conseil instituant le Fonds de solidarité de l'Union européenne.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-2100 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- volume 1 : proposition de directive du Conseil modifiant la directive 77/388/CEE en vue de proroger la faculté d'autoriser les Etats membres à appliquer des taux réduits de TVA pour certains services à forte intensité de main-d'oeuvre.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-2101 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- volume II : proposition de décision du Conseil qui proroge la durée d'application de la décision 2000/185/CE autorisant les Etats membres à appliquer un taux réduit de TVA sur certains services à forte intensité de main-d'oeuvre conformément à la procédure prévue à l'article 28, paragraphe 6, de la directive 77/388/CEE.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-2102 et distribué.

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DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Daniel Eckenspieller un rapport fait au nom de la commission des affaires culturelles sur le projet de loi relatif à la rémunération au titre du prêt en bibliothèque et renforçant la protection sociale des auteurs (n° 271, 2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le n° 1 et distribué.
J'ai reçu de M. Robert del Picchia un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant la ratification de la convention de sécurité sociale entre la République française et la principauté d'Andorre signée à Andorre-la-Vieille le 12 décembre 2000 (n° 363, 2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le n° 2 et distribué.
J'ai reçu de M. Serge Vinçon un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française, le Royaume d'Espagne, la République d'Italie et la Répubique portuguaise portant statut de l'Eurofor (n° 268, 2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le n° 3 et distribué.
J'ai reçu de M. Xavier Pintat un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Fédération de Russie relatif à la responsabilité civile au titre de dommages nucléaires du fait de fournitures en provenance de la République française destinées à des installations nucléaires en Fédération de Russie (n° 323, 2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le n° 4 et distribué.
J'ai reçu de M. Serge Vinçon un rapport fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées sur :
- le projet de loi autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K3 du traité sur l'Union européenne, relative à l'extradition entre les Etats membres de l'Union européenne (ensemble une annexe comportant six déclarations) (n° 84, 2001-2002)
- et le projet de loi autorisant la ratification de la convention établie sur la base de l'article K3 du traité sur l'Union européenne, relative à la procédure simplifiée d'extradition entre les Etats membres de l'Union européenne (n° 85 rect., 2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le n° 5 et distribué.

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ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 3 octobre 2002 :
A neuf heures trente :
1. Suite de la discussion du projet de loi organique relatif aux juges de proximité (n° 376, 2001-2002) ;
Rapport (n° 404, 2001-2002) de M. Pierre Fauchon, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble du texte.
A quinze heures :
2. Questions d'actualité au Gouvernement ;
3. Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.

DÉLAI LIMITE
POUR LES INSCRIPTIONS DE PAROLE
ET POUR LE DÉPÔT DES AMENDEMENTS

Projet de loi relatif à la rémunération au titre du prêt en bibliothèque et renforçant la protection sociale des auteurs (n° 271, 2001-2002) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 7 octobre 2002, à 17 heures.
Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur la question de l'Irak.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mardi 8 octobre 2002, à 17 heures.
Question orale avec débat (n° 2) de M. Christian Poncelet sur la situation de l'industrie textile en France à Mme la ministre déléguée à l'industrie :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 9 octobre 2002, à 17 heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant règlement définitif du budget de 2001 (n° 8, 2002-2003) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 9 octobre 2002, à 17 heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD





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