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SEANCE DU 14 NOVEMBRE 2002


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Sécurité intérieure. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 1).

Article 1er (p. 2)

MM. Philippe Nogrix, Robert Bret.
Amendements n°s 129 de M. Robert Bret, 67 de M. Jean-Jacques Hyest et 72 rectifié bis de M. Michel Charasse. - MM. Robert Bret, Jean-Jacques Hyest, Michel Charasse, Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois ; Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. - Retrait de l'amendement n° 67 ; rejet de l'amendement n° 129 ; adoption de l'amendement n° 72 rectifié bis.
MM. Jacques Mahéas, Michel Charasse, Mme Marie- Christine Blandin, M. Philippe Nogrix.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 1er (p. 3)

Amendement n° 73 de M. Michel Charasse. - M. Michel Charasse. - Retrait.

Article 2 (p. 4)

Mme Josiane Mathon, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le ministre.
Amendement n° 262 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
M. Pierre Fauchon.
Adoption de l'article modifié.

Article 3 (p. 5)

Amendement n° 130 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre, Jacques Mahéas. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article 4 (p. 6)

Mme Nicole Borvo, MM. Jacques Mahéas, Michel Dreyfus-Schmidt.
Amendements n°s 166 de M. Michel Dreyfus-Schmidt, 131 de M. Robert Bret et 1 de la commission. - M. Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre, Pierre Fauchon. - Rejet des amendements n°s 166 et 131 ; adoption de l'amendement n° 1.
M. Michel Charasse.
Adoption de l'article modifié.

Article 5 (p. 7)

MM. Robert Bret, Jacques Mahéas, Michel Dreyfus-Schmidt.
Amendements n°s 132 à 136 de M. Robert Bret et 167 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Robert Bret, Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre, François Zocchetto, Jacques Mahéas. - Rejet des amendements n°s 132 à 136 ; adoption de l'amendement n° 167.
MM. Michel Charasse, le ministre, Jacques Mahéas.
Adoption de l'article modifié.

Article 6 (p. 8)

Mme Nicole Borvo.
Amendements n°s 137, 138 de M. Robert Bret, 168 de M. Michel Dreyfus-Schmidt, 2 de la commission et sous-amendement n° 264 de M. Michel Dreyfus-Schmidt ; amendement n° 169 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Mme Nicole Borvo, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements n°s 137, 138, 168 et du sous-amendement n° 264 ; adoption de l'amendement n° 2, l'amendement n° 169 rectifié devenant sans objet.
MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le ministre, Michel Charasse, Hilaire Flandre.
Adoption de l'article modifié.

Article 7 (p. 9)

MM. Jacques Mahéas, Michel Charasse.
Amendements n°s 139 de M. Robert Bret et 74 de M. Michel Charasse. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait de l'amendement n° 74 ; rejet de l'amendement n° 139.
Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 7 (p. 10)

Amendement n° 75 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, le ministre, Jacques Mahéas, Mme Marie-Christine Blandin. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 8. - Adoption (p. 11)

Article 9 (p. 12)

MM. Robert Bret, Jacques Mahéas, Michel Dreyfus-Schmidt, le président, René Garrec, président de la commission des lois.
Amendements n°s 170, 171 de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 140 de M. Robert Bret. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Robert Bret. - Rectification de l'amendement n° 171.

Suspension et reprise de la séance (p. 13)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

3. Questions d'actualité au Gouvernement (p. 14).
M. le président.

DEVENIR DE L'INDUSTRIE D'ARMEMENT (p. 15)

M. Gérard Dériot, Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense.

FINANCEMENT DE L'UNEDIC (p. 16)

Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine.

FORCES MILITAIRES STATIONNÉES EN CÔTE D'IVOIRE (p. 17)

M. André Boyer, Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense.

ATTRACTIVITÉ ET COMPÉTITIVITÉ DE LA FRANCE (p. 18)

MM. Jean-Claude Carle, Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre.

SUPPRESSIONS DE POSTES
AU SEIN DE L'ÉDUCATION NATIONALE (p. 19)

MM. Jean-Pierre Sueur, Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

MENACE TERRORISTE (p. 20)

MM. Dominique Braye, Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

GOUVERNANCE DES ENTREPRISES PUBLIQUES (p. 21)

MM. Marcel-Pierre Cleach, Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

SITUATION DE L'ÉCONOMIE EN FRANCE (p. 22)

MM. Bernard Angels, Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

ENSEIGNEMENT PROFESSIONNEL (p. 23)

MM. Robert Calméjane, Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES (p. 24)

M. Christian Demuynck, Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

Suspension et reprise de la séance (p. 25)

4. Sécurité intérieure. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 26).

Article 9 (suite) (p. 27)

Amendements (suite) n°s 170, 171 rectifié bis de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 140 de M. Robert Bret ; amendement n° 3 rectifié de la commission, sous-amendements identiques n°s 265 de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 285 de Mme Nicole Borvo, 266 de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 286 de Mme Nicole Borvo, sous-amendement n° 267 de M. Michel Dreyfus-Schmidt, sous-amendements identiques n°s 172 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 287 rectifié de Mme Nicole Borvo, 173 de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 288 de Mme Nicole Borvo, sous-amendements n°s 268 rectifié à 270, 174 à 176, 289 de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 77 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois ; Michel Dreyfus-Schmidt, Robert Bret, Michel Charasse, Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales ; Jacques Mahéas. - Retrait du sous-amendement n° 174 ; rejet, par scrutins publics, des amendements n°s 170 et 171 rectifié bis ; rejet de l'amendement n° 140, des sous-amendements n°s 265, 285, 266, 286, 267, 172 rectifié, 287 rectifié, 268 rectifié, 269, 175 et, par scrutins publics, des sous-amendements n°s 173, 288, 270, 289 et 176 ; adoption du sous-amendement n° 77 rectifié et de l'amendement n° 3 rectifié modifié rédigeant l'article.

Article 10 (p. 28)

M. Robert Bret.
Amendements identiques n°s 4 de la commission et 177 de M. Michel Dreyfus-Schmidt ; amendements n°s 178 de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 79 de M. Michel Charasse. - MM. le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt, le ministre, Michel Charasse. - Adoption des amendements n°s 4 et 177 supprimant l'article, les amendements n°s 178 et 79 devenant sans objet.

Article 11 (p. 29)

Amendement n° 141 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article 12 (p. 30)

Mme Nicole Borvo.
Amendements n°s 179 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 5 de la commission. - MM. Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet de l'amendement n° 179 rectifié ; adoption de l'amendement n° 5.
Adoption de l'article modifié.

Article 13 (p. 31)

Amendements n°s 142 de M. Robert Bret, 274 du Gouvernement et 180 à 182 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Robert Bret, le ministre, MichelDreyfus-Schmidt, le rapporteur. - Rejet des amendements n°s 142, 181 et 182 rectifié, l'amendement n° 180 étant devenu sans objet ; adoption de l'amendement n° 274.
Adoption de l'article modifié.

Article 14 (p. 32)

Amendement n° 143 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Nicole Borvo, MM. Lucien Lanier, Jean-Jacques Hyest. - Rejet.
Amendement n° 183 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre, Jean Chérioux, Hilaire Flandre, MichelCharasse. - Rejet.
Amendements identiques n°s 6 de la commission et 184 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 15 (p. 33)

MM. Robert Bret, Michel Dreyfus-Schmidt.

Article 706-54 du code de procédure pénale (p. 34)

Amendement n° 275 du Gouvernement. - MM. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice ; le rapporteur. - Adoption.
Amendements n°s 185 de M. Michel Dreyfus-Schmidt, 144 de M. Robert Bret et 68 rectifié bis de M. Alex Türk. - MM. Jean-Pierre Sueur, Robert Bret, Philippe Nogrix, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Michel Dreyfus-Schmidt, Jean Chérioux. - Retrait de l'amendement n° 144 ; rejet de l'amendement n° 185 ; adoption de l'amendement n° 68 rectifié bis.

Suspension et reprise de la séance (p. 35)

Rappel au règlement (p. 36)

MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le président.

Article 15 (suite) (p. 37)

Article 706-54 du code de procédure pénale
(suite) (p. 38)

Amendements n°s 186, 187 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt, 145 et 146 de M. Robert Bret. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Robert Bret, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet des quatre amendements.
Amendement n° 7 de la commission et sous-amendement n° 271 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt, le secrétaire d'Etat. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement.
Amendement n° 188 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Dominique Braye. - Rejet par scrutin public.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article 706-55 du code de procédure pénale (p. 39)

Amendements n°s 189 de M. Michel Dreyfus-Schmidt, 147 rectifié de M. Robert Bret, 8 et 9 de la commission. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Robert Bret, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet des amendements n°s 189 et 147 rectifié ; adoption des amendements n°s 8 et 9.
Adoption de l'article du code, modifié.

Article 706-56 du code de procédure pénale (p. 40)

Amendements n°s 148 de M. Robert Bret, 10 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 272 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 85 de M. Michel Charasse ; amendement n° 84 de M. Michel Charasse. - MM. Robert Bret, le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Charasse, le secrétaire d'Etat, Bruno Sido. - Retrait du sous-amendement n° 85 et de l'amendement n° 84 ; rejet de l'amendement n° 148 et, par scrutin public, du sous-amendement n° 272 rectifié ; adoption de l'amendement n° 10 rectifié rédigeant l'article du code.
Adoption de l'article 15 modifié.

Article 16 (p. 41)

Amendements n°s 149 de M. Robert Bret, 190 rectifié à 192 de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 86 de M. Michel Charasse. - MM. Robert Bret, Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre, Jacques Mahéas, Jean Chérioux, Michel Charasse. - Rejet des amendements n°s 149 et 190 rectifié à 192, l'amendement n° 86 étant devenu sans objet.
Adoption de l'article.

Article 17 (p. 42)

M. Robert Bret.
Amendements n°s 150 de M. Robert Bret et 260 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Robert Bret, Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre, Mme Nicole Borvo, MM. Michel Charasse, Michel Dreyfus-Schmidt, Jacques Mahéas. - Rejet de l'amendement n° 150 ; adoption de l'amendement n° 260.
Adoption de l'article modifié.

Demande de priorité (p. 43)

Demande de priorité de l'article 18. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Division additionnelle après l'article 17 (p. 44)

Amendement n° 11 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Nicole Borvo. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.

Articles additionnels après l'article 17 (p. 45)

Amendement n° 12 rectifié bis de la commission et sous-amendements n°s 276 du Gouvernement et 87 rectifié de M. Michel Charasse ; amendement n° 193 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Charasse, Jean-Pierre Sueur, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption des sous-amendements n°s 276, 87 rectifié et de l'amendement n° 12 rectifié bis modifié insérant un article additionnel, l'amendement n° 193 rectifié devenant sans objet.
Amendements identiques n°s 14 de la commission et 196 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Jean-Pierre Sueur, le ministre. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.
Amendements identiques n°s 15 de la commission et 197 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Jacques Mahéas, le ministre. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.
Amendements identiques n°s 16 de la commission et 198 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt, le ministre. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.
Amendements identiques n°s 17 de la commission et 199 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Jean-Pierre Sueur, le ministre, Michel Charasse, Jacques Mahéas. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.
Amendement n° 194 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Jacques Mahéas, le rapporteur. - Réserve.
Amendements identiques n°s 13 de la commission et 195 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Jean-Pierre Sueur, le ministre, Mme Nicole Borvo. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.
Amendement n° 194 rectifié (précédemment réservé) de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - M. Jacques Mahéas. - Retrait.
Amendements identiques n°s 18 de la commission et 200 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Jean-Pierre Sueur, le ministre. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.
Amendements identiques n°s 19 de la commission et 201 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Jacques Mahéas, le ministre. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.
Amendements identiques n°s 20 de la commission et 202 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Jean-Pierre Sueur, le ministre. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.
Amendements identiques n°s 21 de la commission et 203 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur, Jacques Mahéas, le ministre. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.
Amendement n° 151 de Mme Nicole Borvo. - Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.

Article 18 (p. 46)

M. Louis Mermaz, Mme Nicole Borvo, MM. Jacques Mahéas, Michel Charasse, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt.
Amendements identiques n°s 152 de M. Robert Bret et 204 rectifié bis de M. Michel Dreyfus-Schmidt, 153 de M. Robert Bret et 205 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt ; amendements n°s 277 du Gouvernement et 206 rectifié bis de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Mme Hélène Luc, M. Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Nicole Borvo, MM. le ministre, Jacques Mahéas, le rapporteur, Louis Mermaz, Serge Lagauche, Dominique Braye, Jean-Pierre Sueur, Hilaire Flandre. - Rejet des amendements n°s 152, 204 rectifié bis, 153, 205 rectifié et 206 rectifié bis ; adoption de l'amendement n° 277.
MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Serge Lagauche, Jean-Jacques Hyest.
Adoption de l'article modifié.
Renvoi de la suite de la discussion.

5. Dépôt de propositions de loi (p. 47).

6. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 48).

7. Ordre du jour (p. 49).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

SÉCURITÉ INTÉRIEURE

Suite de la discussion d'un projet
de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 30, 2002-2003) pour la sécurité intérieure. [Rapport n° 36 (2002-2003) et rapport d'information n° 34 (2002-2003]).
Nous en sommes parvenus à la discussion des articles.

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES
AUX FORCES DE SÉCURITÉ INTÉRIEURE
ET À LA PROTECTION
DES PERSONNES ET DES BIENS

Chapitre Ier

Dispositions relatives aux pouvoirs des préfets
en matière de sécurité intérieure

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. - Les deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas du III de l'article 34 de la loi n° 82-213 du 2 mars 1982 relative aux droits et libertés des communes, des départements et des régions, sont remplacés par les alinéas suivants :
« - Sous réserve des dispositions du code de procédure pénale relatives à l'exercice de la mission de police judiciaire, le représentant de l'Etat dans le département et, à Paris, le préfet de police, animent et coordonnent l'ensemble du dispositif de sécurité intérieure.
« A cet effet, sans préjudice des missions de la gendarmerie relevant de la défense nationale, il fixe les missions autres que celles qui sont relatives à l'exercice de la police judiciaire et coordonne l'action des différents services et forces dont dispose l'Etat en matière de sécurité intérieure.
« Il dirige l'action des services de la police et de la gendarmerie nationales en matière d'ordre public et de police administrative. Les responsables locaux de ces services lui rendent compte de l'exécution et des résultats des missions qui leur ont été fixées.
« Il s'assure, en tant que de besoin, du concours des services déconcentrés de la douane et des droits indirects, des services fiscaux, des services de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, et des directions départementales du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle, aux missions de sécurité intérieure.
« Les préfets de zone coordonnent l'action des préfets des départements de leur zone pour prévenir les événements troublant l'ordre public ou y faire face, lorsque ces événements intéressent au moins deux départements de cette même zone.
« En outre, le préfet de police, en sa qualité de préfet de zone à Paris, dirige les actions et l'emploi des moyens de la police nationale et de la gendarmerie nationale concourant à la sécurité des personnes et des biens dans les transports en commun de voyageurs par voie ferrée de la région d'Ile-de-France. »
La parole est à M. Philippe Nogrix, sur l'article.
M. Philippe Nogrix. Monsieur le ministre, j'ai longtemps hésité à déposer un amendement sur l'article 18. Cependant, votre projet de loi étant équilibré et satisfaisant la majorité de nos concitoyens, je me contenterai de vous adresser une requête.
Les forces de police et de gendarmerie vont sans doute permettre de démanteler des réseaux. Cependant, lorsqu'un proxénète est arrêté ou un chef de bande gardé à vue, les personnes qui sont sous leur dépendance sont laissées « sur le carreau ».
Par conséquent, je vous demanderai que soit prévue, dans les procédures d'intervention de la police et de la gendarmerie, la nécessité de faire appel aux services d'accompagnement sociaux des communes et des conseils généraux. Les personnes qui se trouveraient seules, désemparées, pourraient ainsi bénéficier d'un accompagnement qui leur éviterait de retomber dans la misère.
S'il est vrai que votre projet de loi satisfait les citoyens, je pense qu'il satisfait même ceux qui se sentent exclus et qui, parfois par malchance, sont marginalisés. Ils seront heureux de savoir qu'ils ne font pas l'objet d'un amalgame, dans votre loi, avec les gens qui profitent de la misère des autres pour assumer leur vie.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.
M. Robert Bret. L'article 1er du projet de loi peut sembler viser une simple réorganisation technique des services participant à la lutte contre l'insécurité. Cette analyse s'avère rapidement insuffisante à la lecture des dispositions qu'il contient, car c'est bien la globalisation du concept de sécurité intérieure qui est ici définie.
Cette conception globale, monsieur le ministre, est uniquement centrée sur le tout-répressif.
Pour vous, le combat pour la sécurité semble se résumer aux nouveaux pouvoirs que vous conférez aux préfets en la matière.
Cet article fixe les limites de votre action. Puisque vous vous référez au Président de la République, monsieur le ministre, chers collègues de la majorité sénatoriale, les propos de M. Jacques Chirac lors de la campagne électorale auraient pu laisser croire à la prise en compte des facteurs déclenchants de la délinquance dans l'ensemble de la société.
Au mois de juillet dernier, à l'occasion du débat sur la loi de programmation, nous avions rappelé les promesses de campagne déjà non tenues.
Le futur président de la République déclarait, le 19 février 2002, à Garges-lès-Gonesse, son programme en la matière : « la sécurité doit être l'affaire de tous. Tous les maillons de la chaîne de responsabilité et d'autorité de la société française doivent être renforcés ».
Il évoquait l'aide aux familles, notamment la généralisation de l'accueil des enfants avant et après l'école. Qu'en est-il de ce projet ?
Il évoquait également le soutien au tissu associatif. Que sont devenues ces mesures ?
Il réaffirmait la nécessité d'une bonne coordination avec les pouvoirs locaux en repoussant l'idée d'une municipalisation de la police. Je vous ai d'ailleurs entendu, monsieur le ministre, sur cette question, et vous avez été très clair. Le projet de loi dont nous discutons reste cependant très flou, l'article 1er donnant tout pouvoir aux préfets.
Jacques Chirac - et j'insiste sur ce point - développait tout un chapitre sur les causes profondes de la délinquance. Il s'engageait sur un projet pour l'école. Qu'est devenu ce projet, monsieur le ministre, dans votre discours sur l'insécurité ?
Vous parlez de réhabiliter la politique, mais le fait de ne pas tenir les promesses, d'éluder un pan entier du discours qui a permis l'élection de Jacques Chirac ne déshonore-t-il pas la fonction politique ?
Ce projet pour l'école, ambitieux, visant à donner un socle commun de connaissances en insistant prioritairement sur l'acquisition des savoirs fondamentaux - lire, écrire, compter - est jeté aux oubliettes.
Aujourd'hui, le débat budgétaire l'atteste, l'heure est à la restriction pour l'école publique. La rigueur budgétaire dans le domaine éducatif condamne, monsieur le ministre, toute politique ambitieuse et sincère de lutte contre la délinquance.
Vous qualifiez souvent de tartuffes ceux qui s'opposent à votre projet. Permettez-moi de vous indiquer que la tartufferie consiste plutôt à vouloir combattre l'insécurité en n'augmentant pas les moyens dans le domaine scolaire alors qu'un gigantesque effort est nécessaire.
Ceux qui connaissent les quartiers difficiles, monsieur le ministre, et nous sommes nombreux dans ce cas sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, savent bien que les difficultés et l'agressivité doivent se traiter dès le plus jeune âge, à l'école primaire, voire à l'école maternelle. Or, trop d'enseignants, dans les écoles situées au coeur des quartiers difficiles, ne disposent pas des moyens qui leur permettraient de faire face à la situation.
Quelle formation les enseignants de ces écoles reçoivent-ils ? Vous savez comme moi, monsieur le ministre, que l'effort qui est fait dans ce domaine n'est pas du tout à la hauteur des enjeux.
Je regrette donc beaucoup que le Gouvernement se cantonne à une globalisation de la répression, creusant ainsi les inégalités face à l'école, à l'emploi ou aux salaires.
Je tiens à rappeler enfin que lorsque le candidat Jacques Chirac prônait un « projet pour la ville », il évoquait la construction d'un million de logements sociaux en 20 ans.
Je ne crois pas que le texte qui a été voté à la sauvette dans la nuit de mardi à mercredi pour supprimer l'obligation de construire des logements sociaux prévue par la loi SRU réponde un tant soit peu aux exigences du programme du Président de la République.
Oui, monsieur le ministre, l'article 1er est caractéristique de votre projet : il est une mesure d'affichage politique, qui ne s'attaque pas aux racines du mal.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 129, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 67, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas du III de l'article 34 de la loi n° 82-213 du 2 mars 1982, remplacer les mots : "des missions de la gendarmerie relevant de la défense nationale", par les mots : "des textes relatifs à la gendarmerie nationale". »
L'amendement n° 72 rectifié bis, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour remplacer les deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas du III de l'article 34 de la loi n° 82-213 du 2 mars 1982, après les mots : "et de la répression des fraudes", rédiger comme suit la fin de l'alinéa : des directions départementales du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle et des agents de l'Etat chargés de la police de la chasse et de la pêche maritime et fluviale, aux missions de sécurité intérieure. »
La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 129.
M. Robert Bret. L'article 1er tend à recentraliser l'action de la police et de la gendarmerie - et, par voie de conséquence, les résultats qu'elle obtient - au niveau du préfet. Quel paradoxe, après le débat sur la décentralisation et la volonté décentralisatrice du Gouvernement !
Les préfets risquent donc de faire travailler les équipes de police et de gendarmerie dans une véritable culture du résultat, sans procéder au traitement de fond de la délinquance et de l'insécurité. La sécurité sera alors appréhendée comme un phénomène qu'il convient de traiter globalement afin de « faire du chiffre ».
A cet égard, les cinq départements les meilleurs et les cinq départements les moins bons en matière de délinquance ont déjà été convoqués place Beauvau, par l'intermédiaire de leurs préfets. Pour quel résultat ? Peu de conclusions ont pu en être tirées sur les actions et sur le tri des opérations qu'il convient de faire. Le résultat est quasi nul également concernant les groupements d'intervention régionaux, qui peuvent, certes, effectuer des opérations « coup de poing » comme à Nanterre où 270 hommes avaient été mobilisés pour interpeller trois hommes et saisir 256 grammes de résine de cannabis, quelques voitures et ordinateurs volés.
Comme quoi il n'est pas forcément productif de vouloir à tout prix unifier l'action de la police et de la gendarmerie sans s'interroger sur l'efficacité des enquêtes menées sur le long terme et sans forcément mettre une caméra derrière chaque policier.
De plus, vous souhaitez unifier des hommes dont le statut professionnel est différent.
Il existe un risque que des tensions surviennent entre les policiers et les gendarmes, entre ceux qui bénéficient du droit syndical et ceux qui n'en bénéficient pas.
Le traitement des personnels se fera-t-il en toute équité ? Les gendarmes seront-ils prêts à faire des concessions sur leurs conditions de travail sans pouvoir émettre de réserves, faute de représentants syndicaux, face à des policiers revendicatifs ? Le rapporteur de la commission a lui-même attiré notre attention sur ce point.
Je pense donc que cet article ne constitue pas une réponse adaptée aux besoins de sécurité des Français, à moins de vouloir leur donner l'illusion que le Gouvernement agit afin de réduire leur sentiment d'insécurité.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l'amendement n° 67.
M. Jean-Jacques Hyest. Je ne partage pas du tout l'avis de M. Bret sur cet article, que je juge tout à fait important. Il préside à une nouvelle architecture de l'organisation de la police puisque, désormais, c'est au préfet qu'incombera la responsabilité de la direction des services de police, ce qui constitue un progrès. D'ailleurs, cette compétence s'inscrit parfaitement dans la ligne des responsabilités du ministre de l'intérieur telles qu'elles sont définies par le décret du 15 mai 2002. C'est un progrès d'autant plus significatif que les autres services sont également associés à ces missions.
Néanmoins - et c'est la raison de mon amendement -, la gendarmerie nationale a un statut spécifique, un statut militaire que nous souhaitons, je crois, tous lui conserver. Compte tenu de cette spécificité, il y a lieu, selon moi, d'apporter des précisions, d'autant plus que, outre ses responsabilités en matière de défense nationale, la gendarmerie a un mode de recrutement, des horaires de travail différents, qu'elle est soumise à une hiérarchie et ne jouit pas d'un certain nombre de droits propres aux fonctionnaires civils.
Je ne crois pas qu'il faille donner l'impression que la gendarmerie nationale pourrait voir supprimer, comme c'est le cas dans d'autres pays, son caractère militaire.
Si j'ai déposé cet amendement, monsieur le ministre, c'est pour vous permettre de préciser que la gendarmerie nationale reste ce qu'elle est, conformément au décret de 1903, même si certaines améliorations peuvent être apportées à ce texte, afin de rassurer les personnels et d'éviter que des gendarmes n'établissent des comparaisons avec d'autres forces de police. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour présenter l'amendement n° 72 rectifié bis.
M. Michel Charasse. L'article 1er du projet de loi pour la sécurité intérieure fixe les conditions dans lesquelles les préfets coordonnent l'activité d'un certain nombre de services de l'Etat. L'alinéa visé par mon amendement place ainsi sous leur autorité, en matière de coordination, des services relevant des administrations financières et les directions départementales du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle.
Monsieur le ministre, je souhaite d'abord obtenir de vous, même si je n'ai aucun doute quant à la réponse, l'assurance qu'il ne s'agit pas d'une remise en cause des pouvoirs autonomes de ces services.
Je rappelle à nos collègues que les décrets du 10 mai 1982, pris à la suite de la loi de décentralisation, ont placé tous les services de l'Etat sous l'autorité du préfet, à l'exception de la direction du travail, les inspecteurs et contrôleurs du travail ayant des attributions de police judiciaire, et des services fiscaux, la douane et la comptabilité publique, qui ont soit des attributions judiciaires, soit des responsabilités personnelles de caisse.
Je suppose que le présent projet de loi ne remet pas en cause cette exception et qu'il ne s'agit donc que d'un problème de coordination.
Je ne sais cependant pas si l'expression « services fiscaux » - services que vous connaissez bien, monsieur le ministre, puisque vous les avez dirigés - couvre à la fois les services fiscaux et la comptabilité publique. Peut-être ce point mériterait-il d'être précisé, l'administration du Trésor pouvant aussi avoir un rôle à jouer.
Mon amendement n° 72 rectifié bis est très simple : il vise à ajouter à la liste des services ne dépendant pas actuellement du préfet, mais qui peuvent participer à la coordination, les « agents de l'Etat chargés de la police, de la chasse et de la pêche maritime et fluviale », chargés aussi, je ne l'ai pas précisé mais cela va de soi, de la sécurité maritime.
Tous ces services participent à la lutte contre les fraudeurs et les mafias. Prenons l'exemple de la chasse : en période de chasse, il y a, par exemple, tout au long du Val de Loire, autour du parc de Chambord, au long de la Sologne, des trafics inimaginables de gibier, et ceux qui s'y livrent sont souvent rattachés à ces mêmes mafias qui créent des problèmes ailleurs.
C'est pourquoi je propose d'ajouter à la liste, qui serait éventuellement précisée ultérieurement, les agents de l'Etat - et bien sûr, les organismes de l'Etat - qui sont chargés de la police de la chasse et de la pêche maritime et fluviale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission approuve le renforcement du rôle des préfets dans le département. C'est un gage d'efficacité et de cohérence en matière de sécurité intérieure.
L'article 1er est particulièrement important en ce qu'il permettra aux préfets de coordonner, et de diriger, l'action des services de police, ce qui correspond tout à fait à l'attente de nos concitoyens. Il ne saurait être question de le supprimer.
La commission a donc émis un avis défavorable sur l'amendement n° 129.
S'agissant de l'amendement n° 67, la commission a effectivement constaté que le renforcement du rôle des préfets sur les actions de la gendarmerie en matière d'ordre public et de police administrative était la conséquence de la décision ayant conduit à placer pour emploi la gendarmerie auprès du ministre de l'intérieur.
Votre amendement, monsieur Hyest, est particulièrement important parce qu'il permettra au Gouvernement d'apporter des précisions sur le statut de la gendarmerie.
La commission attend donc de connaître l'avis du Gouvernement, auquel elle se ralliera bien évidemment.
Enfin, pour ce qui est de l'amendement n° 72 rectifié bis, il est effectivement utile de mentionner la contribution des agents de l'Etat chargés du contrôle de la chasse et de la pêche aux missions de la sécurité intérieure.
La commission a donc émis sur cet amendement un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La demande de suppression de l'article 1er découle de l'argumentation que M. Bret a développée hier. Qu'il ne prenne donc pas comme une discourtoisie le fait que je ne lui réponde pas longuement.
Je tiens pour ma part beaucoup à l'article 1er, et je vais préciser pourquoi.
Je tiens à cet article, car je pense que nos concitoyens des zones rurales et périurbaines ont un même droit à la sécurité et à la tranquillité publique que tous les autres. Or, et M. Hyest qui réfléchit à ces questions depuis longtemps le sait parfaitement, ce n'est pas le cas depuis quelques années.
Convenons en effet que l'insécurité s'est beaucoup développée en périurbanité et en ruralité, et pas seulement, je le répète, depuis cinq ans. C'est depuis bien plus longtemps que nous assistons au double phénomène des violences urbaines dans nos villes et de la dégradation des conditions de sécurité en ruralité et en périurbanité.
C'est ce qui a conduit le Président de la République à indiquer, lors de son élection, qu'il voulait que, dans le cadre d'un grand ministère de l'intérieur, les missions de la police et de la gendarmerie soient coordonnées, le corollaire étant naturellement que le préfet puisse organiser la coordination.
Jusqu'à présent, et je parle sous le contrôle de plusieurs d'entre vous, il y avait des degrés divers d'autonomie - je n'en dirai pas plus, chacun comprendra -, de telle sorte qu'il n'était pas toujours certain que l'utilisation - indépendamment de l'ordre public - des forces de l'ordre respectait un schéma opérationnel, ne serait-ce que départemental.
Touche-t-on aux statuts de la gendarmerie ? Non. Les dispositions propres à la gendarmerie seront-elles respectées ? Naturellement, puisque le budget de la gendarmerie relèvera toujours du ministère de la défense et puisque les gendarmes conserveront un statut militaire. Je n'en ai, si j'ose dire, que l'emploi, en tout cas pour la police administrative, car, quand les gendarmes sont dans le cadre de la police judiciaire, comme la police nationale,...
M. Jean-Jacques Hyest. C'est en effet autre chose.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... ils suivent les instructions des magistrats.
Ces précisions sont utiles, car tout changement provoque des inquiétudes. Mais, sous le bénéfice de ces explications, peut-être M. Hyest acceptera-t-il de retirer son amendement, dont on a compris l'esprit ; je veillerai à ce que cet esprit soit respecté.
Monsieur Charasse, le Gouvernement estime que votre amendement n° 72 rectifié bis est pertinent, et il émet un avis favorable.
En effet, les agents de l'Etat chargés de la police de la chasse et de la pêche participent aux missions de sécurité intérieure. J'ai eu l'occasion de le constater, il y a quelques jours, dans le Haut-Rhin, où il y a même une police montée dont on m'a demandé de faire grand cas.
Une question pertinente a d'ailleurs été soulevée : pourquoi les gardes champêtres ne seraient-ils pas un jour assimilés à la police municipale ? Les gardes champêtres tiennent en effet à la campagne la place que la police municipale occupe à la ville.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. En effet !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Il n'y aurait donc aucun inconvénient à ce que nous procédions à une harmonisation, mais, en tout état de cause, je suis favorable à l'amendement de M. Charasse.
M. le président. Monsieur Hyest, l'amendement n° 67 est-il maintenu ?
M. Jean-Jacques Hyest. Dès lors que M. le ministre a précisé que les spécificités du statut de la gendarmerie nationale seront maintenues, je retire cet amendement, en indiquant que le rapporteur pour avis du budget de la gendarmerie, M. Philippe François, qui veille particulièrement au sort fait aux gendarmes, s'y était, bien qu'il n'en soit pas signataire, associé.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je vous remercie, monsieur Hyest.
M. le président. L'amendement n° 67 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 129.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'article 1er.
M. Jacques Mahéas. Cet article 1er semble apporter des innovations, mais ce ne sont qu'apparences.
Les préfets sont des hauts fonctionnaires qui ont souvent - je dirai même toujours - une haute idée du service public. Monsieur le ministre de l'intérieur, vous avez souhaité recevoir chaque mois les préfets des départements ayant obtenu les moins bons et les meilleurs résultats en matière de sécurité.
Ont ainsi été convoqués le 11 octobre place Beauvau les préfets de l'Ardèche, de l'Ariège, du Cantal, de la Lozère et de la Marne, départements ayant enregistré au mois d'août les plus fortes hausses - de plus 20 % à plus 42 % - de la délinquance.
Vous avez également reçu les préfets du Lot, du Morbihan, du Rhône, du Var et de la Vienne, les cinq départements qui ont obtenu les meilleurs résultats en matière de sécurité entre août 2001 et août 2002, avec des baisses de 16 % à 22 %.
Cette procédure soulève des interrogations non seulement quant à l'intérêt de la méthode choisie, mais également sur la fiabilité des chiffres.
Sur la méthode, les pourcentages bruts retenus comme critères de sélection peuvent recouvrir de nombreuses disparités qui devraient conduire à relativiser les résultats.
C'est ainsi qu'une hausse d'environ 20 % enregistrée en Lozère d'une période à l'autre ne correspond qu'à quarante-six faits supplémentaires constatés. De même, parmi les cinq meilleurs départements, une baisse de 20 % enregistrée dans le Var correspond à 2 000 faits constatés en moins, tandis qu'une baisse de 22 % dans le Lot, premier de la classe, ne signifie que 141 faits constatés en moins.
En outre, dans certains départements où une baisse de la délinquance a été constatée en août 2002, les taux d'élucidation sont moindres que ceux d'août 2001, alors que, à l'inverse, ils sont meilleurs en 2002 qu'en 2001 dans d'autres départements où la délinquance a crû.
Si je développe cette argumentation, c'est pour montrer, monsieur le ministre, la contradiction entre votre attitude et cet article, qui vise en effet à donner aux préfets davantage de pouvoirs, mais des pouvoirs qu'ils ont déjà, et je ne parle pas là des quelques préfets à qui il arrive parfois, hélas ! de vous dépasser, certains s'étant ainsi permis de proférer des allégations, me semble-t-il contestables, à propos des gens du voyage. C'est cependant l'exception, convenons-en.
Rappelons que, à l'échelon national, le conseil de la sécurité intérieure est présidé par le Président de la République, qui détermine les orientations générales de la politique menée en matière de sécurité et fixe les grandes priorités. Les objectifs nationaux, approuvés par le Gouvernement, sont définis et mis en oeuvre par le ministre chargé de la sécurité intérieure.
A l'échelon départemental, le préfet assure déjà la coordination de l'ensemble du dispositif de sécurité intérieure, sans préjudice des compétences de l'autorité judiciaire et des forces de gendarmerie.
En effet, dans le droit en vigueur, le préfet exerce de fait une mission de direction puisqu'il est chargé d'animer et de coordonner la prévention de la délinquance et de l'insécurité, sous réserve des dispositions du code de procédure pénale relatives à l'exercice des missions de la police judiciaire. Il fixe les missions et veille à la coordination des actions en matière de sécurité publique des différentes forces, celles de gendarmerie notamment, sous réserve et sans préjudice des textes relatifs à ce corps.
Le préfet s'assure enfin du concours des services des douanes.
Une mention particulière vise le préfet de police de Paris, qui coordonne l'action des préfets des départements de la région d'Ile-de-France pour prévenir les événements troublant l'ordre public et y faire face lorsqu'ils intéressent Paris et d'autres départements de la région.
Je souligne également que, s'agissant de la coordination par le préfet de police de la sécurité des transports par voie ferrée en Ile-de-France, les pouvoirs publics ne font que poursuivre une action engagée depuis de nombreuses années déjà.
Il faut remonter à l'article 6 de la loi d'orientation et de programmation relative à la sécurité, la LOPS, du 21 janvier 1995, qui a confié au préfet de police de Paris, dans le domaine de l'ordre public, un pouvoir de coordination...
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. Jean Chérioux. Tout de même !
M. Jacques Mahéas. ... des actions entreprises dans toute l'Ile-de-France.
C'est la gauche qui a mis cette mesure en pratique et l'a concrètement appliquée.
Mme Nelly Olin. C'est fini !
M. Jacques Mahéas. Le groupe socialiste ne voit donc pas l'utilité de cet article 1er. Toutefois, puisqu'il ne vise qu'à préciser un certain nombre de choses, nous ne nous y opposerons pas. (Exclamations sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
Nous nous abstiendrons donc.
M. Jean Chérioux. Quels suspens !
M. Philippe Nogrix. Vous auriez dû commencer par là !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Il est vrai que l'on peut s'interroger sur l'utilité de l'article 1er. Celui-ci permet certainement de lever quelques ambiguïtés juridiques, mais il présente surtout un avantage - c'est le seul que je vois, cher Jacques Mahéas -, celui de remettre de l'ordre en matière d'autorité de l'Etat.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce n'est déjà pas mal !
M. Michel Charasse. En effet, il faut être bien conscient du fait que, si nous n'avions pas laissé se dégrader autant, depuis vingt ans, trente ans ou plus, l'autorité des préfets sur les services locaux de l'Etat, nous n'aurions pas besoin de ce genre de texte.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Exactement !
M. Michel Charasse. Le problème, c'est que chaque service se considère comme autonome, surtout s'il est placé sous l'autorité du préfet depuis la loi Defferre et les décrets sur la décentralisation !
Cela étant, il est vrai que, juridiquement, M. Mahéas a raison : à partir du moment où l'Etat est le patron de ses services, ces derniers doivent lui obéir.
Mais surtout, monsieur le ministre, il faut avoir à l'esprit une chose importante : les textes, c'est bien beau, mais ils sont inutiles s'ils ne sont pas appliqués.
Mme Nicole Borvo. Exactement !
M. Jacques Mahéas. Appliquons-les !
M. Michel Charasse. Or, je ferai à cet égard un constat simple : l'application des textes se heurte à deux problèmes, celui des moyens matériels et celui de la volonté.
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
M. Michel Charasse. Je ne parlerai pas des moyens en ce qui concerne le texte dont nous discutons : nous verrons bien ce que donneront les lois d'orientation et de programmation votées cet été, et mes amis ont eu l'occasion de s'exprimer sur ce sujet.
Quant au problème de la volonté, il faut savoir que toute autorité locale de l'Etat - que ce soit le commissaire de police, un commandant de brigade de gendarmerie, le sous-préfet ou le préfet - est terrorisée à la pensée que sa hiérarchie réagira si elle prend des décisions sévères en matière de maintien de l'ordre. Comme la plupart de ces gens n'ont qu'une peur, celle de lire les commentaires dans la presse du lendemain...
MM. Jean Chérioux et Jean-Pierre Vial. Eh oui !
M. Michel Charasse. ... et de provoquer une réaction à Paris, ils n'agissent pas,...
M. Jean Chérioux. Exactement ! Très bien !
M. Michel Charasse. ... ou tardivement, afin d'être plus tranquilles.
M. Jacques Peyrat. C'est vrai !
M. Michel Charasse. Par conséquent, monsieur le ministre, avant de faire voter un grand nombre de textes, celui-ci ou d'autres, il faudrait déjà donner des instructions fermes - je ne vous mets pas en cause en ce qui concerne la fermeté (Sourires) - pour que ceux qui sont en vigueur soient appliqués.
Je prendrai un exemple simple. Voilà peu de temps, dans un département que je connais, une personne vivant dans un campement de gens du voyage - on ne sait plus comment les appeler, parce que dès qu'on les désigne d'une autre façon, on est pris à partie dans les journaux - a été interpellée par les gendarmes au volant d'une voiture toute neuve dont le coût à l'achat dépassait très largement ses possibilités financières.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Cela existe donc ?
M. Michel Charasse. Oui, cela existe !
La brigade de gendarmerie, après avoir fait les constatations, saisit la direction des services fiscaux, qui répond qu'elle veut bien faire une descente dans le campement, mais qu'elle n'enverra pas ses agents s'ils ne sont pas accompagnés par un escadron de gendarmes. Il n'y a plus alors qu'à s'adresser au préfet, qui, s'il dispose d'un escadron de gendarmerie - admettons qu'il en soit ainsi - acceptera d'intervenir à condition d'être sûr d'être couvert par le ministère de l'intérieur en cas de bavure... Comme l'on peut penser que l'on risque une forte bagarre, surtout s'il s'agit de grosses questions d'argent sale, il ne se passera rien, et le procès-verbal des gendarmes finira dans un tiroir !
Je ne m'étendrai pas davantage sur cet exemple, monsieur le ministre, pour ne pas faire perdre de temps au Sénat et, surtout, pour ne pas trop irriter mes amis (Rires), mais je tenais à formuler ces observations.
Quoi qu'il en soit, avant de faire voter définitivement votre projet de loi pour la sécurité intérieure, il faudrait déjà appliquer strictement les textes existants. Vous verrez alors que ceux qui vous critiquent parce que vous voulez faire voter certains textes vous critiqueront encore plus parce que vous ferez appliquer des textes anciens qu'ils ont quelquefois votés ! (Rires et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste. - M. le ministre applaudit également.)
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
Mme Marie-Christine Blandin. Je voudrais indiquer, à la suite de l'adoption de l'amendement n° 72 rectifié bis présenté par M. Charasse, qu'il ne me paraît pas très opportun de prévoir que les gardes-chasse pourront être mobilisés, fût-ce sous l'autorité du préfet, pour participer à diverses opérations, dont la définition reste assez floue. La proximité de ces personnes avec des gens armés laisse craindre des débordements incompatibles avec la sérénité publique.
M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.
M. Philippe Nogrix. C'est presque avec enthousiasme, monsieur le ministre, que je voterai cet article. Il permettra de faire enfin avancer les choses dans nos communes et nos départements. Combien de fois, en effet, n'avons-nous pas été déçus des résultats d'interventions que nous faisions auprès du préfet, lequel n'avait ni les moyens ni la possibilité d'agir directement ?
Je voudrais également vous remercier et vous féliciter de la fonction de management que vous assurez vis-à-vis des préfets. Toute personne responsable, tout chef d'entreprise sait que le management est indispensable, même s'agissant des cadres du rang le plus élevé. Recevoir les préfets, discuter avec ceux d'entre eux qui ont obtenu les meilleurs résultats ou qui, au contraire, rencontrent des difficultés me semble une pratique de bon sens. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article additionnel après l'article 1er
ou après l'article 29



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 73, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les agents de la police nationale sont autorisés à faire usage de la force armée dans les conditions prévues, en ce qui concerne la gendarmerie nationale, par les cinq premiers alinéas de l'article 174 du décret du 20 mai 1903 portant règlement sur l'organisation et le service de la gendarmerie.
« Un décret en Conseil d'Etat fixera la date d'entrée en vigueur du présent article, au vu notamment des résultats de la formation sur l'usage des armes qui sera organisée et dispensée aux agents de la police nationale par le ministère de l'intérieur. »
L'amendement n° 118, présenté par MM. Masson et Vasselle, est ainsi libellé :
« Après l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les fonctionnaires des services actifs de la police nationale, lorsqu'ils agissent revêtus de leur uniforme ou d'une tenue civile avec un signe distinctif permettant de les identifier, peuvent, en l'absence de l'autorité judiciaire ou administrative, déployer la force armée dans les conditions prévues par l'article 174 du décret du 20 mai 1903 portant règlement sur l'organisation et le service de la gendarmerie. »
La parole est à M. Michel Charasse, pour présenter l'amendement n° 73.
M. Michel Charasse. Je retire cet amendement, que je déposerai de nouveau sur un texte qui sera présenté par M. Perben, les règles relatives à l'usage des armes par la gendarmerie étant plutôt rattachées au code pénal et au code de procédure pénale. (M. le ministre approuve.)
M. le président. L'amendement n° 73 est retiré.
L'amendement n° 118 n'est pas soutenu.

Chapitre II

Dispositions relatives aux investigations judiciaires

Article 2



M. le président.
« Art. 2. - I. - L'article 15-1 du code de procédure pénale est complété par la phrase suivante : "La compétence territoriale de ces services ou unités s'exerce, selon les distinctions prévues par ce décret, soit sur l'ensemble du territoire national, soit sur une ou plusieurs zones de défense, ou parties de celles-ci, soit sur l'ensemble d'un département."
« II. - L'article 18 du code de procédure pénale est modifié comme suit :
« 1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Les officiers de police judiciaire, mis temporairement à disposition d'un service autre que celui dans lequel ils sont affectés, ont la même compétence territoriale que celle des officiers de police judiciaire du service d'accueil. » ;
« 2° La deuxième phrase du troisième alinéa est remplacée par les deux phrases suivantes :
« Pour l'application du présent alinéa, les ressorts des tribunaux de grande instance situés dans un même département sont considérés comme un seul et même ressort. Les ressorts des tribunaux de grande instance de Paris, Nanterre, Bobigny et Créteil sont considérés comme un seul et même ressort. » ;
« 3° Au quatrième alinéa, les mots : "en cas d'urgence" sont supprimés et les mots : "d'officier de police judiciaire exerçant ses fonctions dans la circonscription intéressée" sont remplacés par les mots : "l'officier de police judiciaire territorialement compétent" ;
« 4° Au cinquième alinéa, les mots : "dans les limites territoriales de la circonscription des officiers de police judiciaire" sont remplacés par les mots : "dans les mêmes limites de compétence territoriale que celles des officiers de police judiciaire". »
La parole est à Mme Josiane Mathon, sur l'article.
Mme Josiane Mathon. Comme nous l'avons précisé lors de la présentation de l'amendement que nous avions déposé sur l'article 1er, nous ne pouvons qu'émettre des doutes sur l'efficacité de l'extension, a minima au département, du ressort de compétence territoriale des officiers et agents de police judiciaire.
Certes, étendre leur compétence territoriale à tout le département permettrait à ces personnels de s'adapter à une délinquance de plus en plus mobile.
Par ailleurs, le fait qu'un officier de police judiciaire puisse intervenir sur l'ensemble du territoire d'un département peut s'avérer efficace en matière de lutte contre les différents réseaux de trafic d'armes, de drogue, de proxénétisme, etc.
Cependant, ce projet de loi n'a pas pour objet d'organiser la lutte contre ces réseaux, qui pourtant sont la source d'une insécurité bien plus dangereuse que celle qui résulte de l'activité des prostituées ou des mendiants. Il stigmatise des populations en situation de précarité, sans traiter la délinquance et l'insécurité au fond.
Vous entendez lutter contre le proxénétisme, monsieur le ministre, mais les mesures que vous préconisez sont insuffisantes pour permettre d'agir contre des réseaux très bien organisés. Par ailleurs, lutter contre le proxénétisme signifie pour vous exercer un chantage vis-à-vis des prostituées étrangères, puisque celles-ci ne seront aidées que si elles dénoncent leurs proxénètes, ce qui n'est pas sans risques pour elles - mais nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir.
Toujours est-il que cela montre bien que vous souhaitez vous attaquer uniquement à la partie visible du problème de l'insécurité.
Vous centralisez l'action de la police et de la gendarmerie à l'échelon du préfet, qui sera soumis à la culture du résultat. Vous instaurez en outre une prime à la réforme, en termes d'effectifs supplémentaires, pour les élus qui accepteront les premiers le redéploiement, en globalisant l'action des officiers de police judiciaire sur l'ensemble du territoire du département.
Bref, vous accordez une grande importance aux mesures à effet immédiat, aux résultats qu'obtiendront les préfets et les élus ; or l'insécurité est un problème de fond, qui ne peut être réduit uniquement à des chiffres.
Nous sommes donc en profond désaccord avec vous s'agissant du traitement de la délinquance et de l'insécurité que vous préconisez. L'esprit qui le sous-tend transparaît dans la rédaction de l'article 2, contre lequel nous voterons.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aimerais en fait soulever quelques questions à propos de cet article, monsieur le ministre.
Comme cela vient d'être rappelé, il s'agit d'étendre la compétence des services de police et des OPJ, les officiers de police judiciaire, au ressort d'une ou de plusieurs cours d'appel, d'un ou de plusieurs tribunaux de grande instance, ainsi qu'au-delà des limites territoriales en cas de flagrant délit, par exemple, en cas d'urgence et sur commission rogatoire. Pourquoi personne, pas même l'actuel ministre de l'intérieur, n'a-t-il jamais proposé auparavant de prendre une telle mesure ? Ou elle est opportune, ou elle ne l'est pas. N'a-t-elle que des avantages ? Présente-t-elle aussi des inconvénients ? Nous sommes de la meilleure foi du monde, nous ne percevons pas distinctement ceux-ci.
Nous nous étonnons donc que personne avant nous n'ait jamais présenté une telle disposition, monsieur le ministre, pas même ceux de vos prédécesseurs qui appartenaient à l'actuelle majorité, par exemple M. Pasqua, qui a pourtant soumis de nombreux textes au Parlement. Jamais, jusqu'à présent, nous n'avons entendu critiquer la situation qui prévaut actuellement.
Nous souhaiterions donc savoir, je le répète, si la mesure que vous préconisez ne présente que des avantages ou si elle comporte des inconvénients. Fait-elle l'objet d'un consensus, et si oui depuis quand ? Pourquoi alors ne pas l'avoir prise plus tôt ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'interviens non pas pour allonger le débat, mais par courtoisie, puisque j'ai cru comprendre que les questions de M. Dreyfus-Schmidt m'étaient adressées.
J'indiquerai tout d'abord que nous avons déjà connu, dans le passé, des extensions de compétence territoriale plus limitées. Vous vous souvenez d'ailleurs sans doute, monsieur Dreyfus-Schmidt, que, lors de la mise en place des groupements d'intervention régionaux, les GIR, une grande polémique s'était engagée à propos de l'extension possible de la compétence territoriale d'un certain nombre d'officiers de police judiciaire. Un grand hebdomadaire satirique m'avait alors consacré une page entière puisque, la carte judiciaire ne coïncidant pas avec la carte administrative, certains officiers de police ou de gendarmerie faisaient partie d'un GIR sans être légalement compétents.
En outre, il faut souligner que les formes de la délinquance ont évolué. Aujourd'hui, les délinquants sont de plus en plus mobiles, ils empruntent les autoroutes et se moquent complètement de nos découpages administratifs du territoire. Ce phénomène, s'il n'est pas tout à fait nouveau, s'est vraiment généralisé ces dix ou quinze dernières années. On s'aperçoit que les délinquants font preuve d'une réactivité extraordinaire : à partir du moment où un dispositif est mis en place en un point du territoire, ils se déplacent sans aucune difficulté.
Ainsi, on a évoqué tout à l'heure les problèmes d'insécurité apparus dans le département de la Marne. Les autorités locales, la police et la gendarmerie m'ont indiqué qu'il s'agissait de délinquants extérieurs au département qui, mis en échec sur leur territoire d'origine, viennent écumer la périphérie de la grande couronne parisienne.
Par ailleurs, l'ensemble des organisations syndicales de policiers ont fait valoir que les OPJ avaient besoin d'être habilités sur l'ensemble du territoire du département. On est même allé jusqu'à se demander si l'on ne pouvait pas prévoir des habilitations régionales, de façon, encore une fois, non pas à porter atteinte aux libertés de qui que ce soit - jusqu'à présent, monsieur Dreyfus-Schmidt, ni vous ni personne d'autre n'a prétendu que le dispositif remettrait en question de quelque manière que ce soit les droits de l'homme ou les libertés -, mais à permettre à des fonctionnaires ou à des militaires d'être le plus efficaces possible dans la circonscription territoriale la plus large possible, sans être arrêtés par des barrières administratives.
Tel est notre objectif, monsieur Dreyfus-Schmidt. Je suis tout à fait prêt à prendre rendez-vous, dans deux ou trois ans, pour procéder à une évaluation et voir si des inconvénients sont apparus. J'ignore aujourd'hui si des difficultés se feront jour, mais je me garderai d'affirmer le contraire.
Quoi qu'il en soit, je crois vraiment que c'est un progrès. Il n'y a aucune arrière-pensée, aucune mesure cachée. Nous avons simplement la volonté d'être plus réactifs. Mais le Gouvernement, et le compte rendu des débats en fera foi, reconnaît bien volontiers la nécessité d'évaluer cette mesure. Il ne faut peut-être pas faire figurer cette évaluation dans le texte, mais je prends l'engagement, devant vous et M. le rapporteur, de faire dans deux ans le bilan de cette mesure.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Avant si besoin est ! (M. Jean Chérioux s'exclame.)
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Même avant si besoin est, mais il faut tout de même le temps de lancer des procédures. Je n'en veux pas à M. Michel Dreyfus-Schmidt, il a tellement confiance dans l'efficacité du Gouvernement qu'il sait qu'avant même deux ans le dispositif aura servi et bien fonctionné ! (Rires et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. L'amendement n° 262, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« A la fin du sixième alinéa (3°) du II de cet article, remplacer les mots : "l'officier" par les mots : "d'un officier". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s'agit simplement de corriger une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 262.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote sur l'article 2.
M. Pierre Fauchon. Je voudrais porter témoignage du fait que cette manière de surmonter les découpages territoriaux est, en réalité, une démarche très importante, qui dépasse l'objet de cet article.
Récemment, je participais à une réunion de chefs de cour et de procureurs généraux. Dans le domaine de la délinquance et des instructions, en raison du découpage des départements, lorsqu'un juge d'instruction est en présence d'une affaire comportant, et c'est de plus en plus fréquent, des délits qui ont été commis d'un bout à l'autre d'une région ou même d'un bout à l'autre de la France, comme il n'a pas les moyens ni la compétence, même s'il pourrait invoquer la connexité, on ne parvient pas, m'a-t-on dit, à obtenir des instructions d'ensemble, car c'est très difficile sur les plans juridique et technique.
M. Jean-Pierre Vial. Bien sûr !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est vrai !
M. Pierre Fauchon. Il s'agit donc d'une démarche très importante. La grande délinquance se moque de nos circonscriptions. Nous avons d'ailleurs le même problème à l'échelon européen.
C'est pourquoi cette disposition me ravit et je la voterai bien volontiers. (Applaudissements sur les travées du RPR).
M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 3



M. le président.
« Art. 3. - Après l'article 20 du code de procédure pénale, il est créé un article 20-1 ainsi rédigé :
« Art. 20-1. - Les fonctionnaires de la police nationale et les militaires de la gendarmerie nationale à la retraite, ayant eu durant leur activité la qualité d'officier ou d'agent de police judiciaire, peuvent bénéficier de la qualité d'agent de police judiciaire lorsqu'ils sont appelés au titre de la réserve civile de police nationale ou au titre d'un engagement spécial dans les réserves de la gendarmerie nationale. Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article ; il précise en particulier les exigences requises des intéressés en considération de leur manière de servir pendant leur période d'activité et l'âge au-delà duquel ils ne pourront plus exercer leurs fonctions. »
L'amendement n° 130, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen s'opposent au fait que des retraités de la police nationale puissent être appelés au titre de la réserve civile.
En ce qui concerne les personnels susceptibles d'être réservistes, nous souhaitons en rester à l'état actuel du droit, qui ne prévoit cette possibilité que pour les gendarmes. D'autant plus que la loi nous renvoie à un décret concernant les conditions requises des intéressés, notamment en matière de déroulement de carrière et de limite d'âge. Cela n'est pas satisfaisant.
Vous n'êtes pas sans savoir que les gendarmes ne bénéficient pas des mêmes conditions de mise à la retraite que les policiers. En effet, comme tous les militaires, ils ont la possibilité de prendre leur retraite après quinze ans de service. Il n'est donc pas choquant qu'un gendarme soit appelé en tant que réserviste, alors qu'il en va autrement pour les policiers, qui ont un régime de retraite semblable à celui de n'importe quel autre fonctionnaire.
M. Jean-Jacques Hyest. Pas tout à fait !
M. Robert Bret. Par ailleurs, nous nous opposons vivement au fait que les policiers à la retraite puissent être appelés au titre de la réserve civile, et ce pour plusieurs raisons.
La première : les policiers à la retraite considèrent que la retraite est un droit acquis. La réserve civile sera ainsi considérée comme une remise en cause de ce droit, ce qui n'est pas acceptable après une vie professionnelle consacrée le plus souvent à un travail difficile.
Deuxième raison : si nous entrons dans la logique qui consiste à recourir à des réservistes pour assurer des missions de police judiciaire, nous assisterons à la mise en place d'un service précaire. En effet, nous risquons d'entrer dans un systèmee pervers qui conduira à substituer à d'éventuelles embauches supplémentaires de jeunes policiers des policiers à la retraite appelés au titre de la réserve civile. Le danger existe que l'on finisse par se retrouver avec un nombre de retraités trop important.
Enfin, troisième et dernière raison : nous nous opposons à ce que les policiers à la retraite, s'ils étaient appelés au titre de la réserve civile, bénéficient de la qualité d'agent de police judiciaire. Il ne serait pas normal, en effet, que des retraités assurent des missions judiciaires. En raison de la nature même de la fonction d'officier ou d'agent de police judiciaire, des responsabilités qu'elle implique et de l'investissement qu'elle demande, l'action publique doit être menée par des fonctionnaires titulaires, et non par des retraités.
Nous ne pouvons accepter l'idée que des retraités exercent des missions de police judiciaire. C'est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, de voter notre amendement de suppression, afin d'en rester à l'état actuel du droit.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission approuve le principe de cet article, qui tend à restituer des pouvoirs de police judiciaire à des retraités réservistes de la police ou de la gendarmerie nationale qui en ont bénéficié quand ils étaient en activité.
S'agissant de la police nationale, la mise en oeuvre effective de cet article suppose que soit créée une réserve civile de la police nationale. Votre commission en approuve le principe car elle estime que le recours à des réservistes peut constituer un apport efficace à la marche des services en permettant de bénéficier de l'expérience des personnes retraitées.
En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Les auteurs de cet amendement s'opposent à ce que la qualification d'agent de police judiciaire soit donnée à des retraités appelés au titre de la réserve civile.
Dans le rapport écrit, M. le rapporteur lui-même s'interrogeait sur ce point, et c'est pourquoi je souhaiterais obtenir quelques précisions.
En effet, on peut y lire : « Votre rapporteur s'est demandé s'il était justifié de réserver l'attribution de cette qualité aux retraités. Aux termes de la loi d'orientation, la réserve de la police nationale semble destinée à ne s'adresser qu'aux retraités mais ce n'est pas le cas pour la gendarmerie. » D'où ma question, qui, contrairement aux apparences, n'est pas subsidiaire : ces réservistes seront-ils en tenue ? Je souhaiterais obtenir une réponse avant que nous nous prononcions sur l'amendement.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Quand on me pose une question, je m'efforce d'y répondre. Oui, dans notre esprit, et c'est évident, ces réservistes seraient en tenue, et pour faire un véritable travail. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire hier soir, il serait en effet contradictoire de pointer, à juste raison, le retard de la France en matière de défense civile - reconnaissons-le : notre pays n'a pas fait, au cours des dernières années, les efforts nécessaires dans ce domaine ; dès lors que l'on met en place une réserve civile, et on peut être pour ou on peut être contre, c'est un vrai débat, en cas de catastrophe d'origine terroriste ou naturelle, on serait content de disposer d'une réserve - et de ne pas accepter que les réservistes effectuent un vrai travail. Donc, il faut qu'ils soient en uniforme.
M. Jacques Mahéas. Alors, reculez l'âge de la retraite !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce n'est faire injure à personne que de dire que, dans la police, on ne part pas à la retraite si tard que l'on ne puisse pas être employé en cas de catastrophe importante.
M. Jean-Pierre Vial. C'est évident !
M. Jean Chérioux. C'est une misérable querelle, monsieur Mahéas !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 130.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - Au premier alinéa de l'article 78-2 du code de procédure pénale, les mots : "indice faisant présumer" sont remplacés par les mots : "une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner". »
La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.
Mme Nicole Borvo. Cet article 4 modifie complètement les critères permettant de procéder à des contrôles d'identité.
Ces contrôles sont actuellement encadrés par l'article 78-2 du code de procédure pénale, qui permet aux officiers de police judiciaire d'inviter à justifier par tout moyen de son identité toute personne à l'encontre de laquelle existe un « indice faisant présumer » qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction.
Il nous est proposé de remplacer cette notion d'« indice faisant présumer » par une notion beaucoup plus vague : « une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner ».
Le Gouvernement justifie cette modification par le fait que, pour le placement en garde à vue, la loi du 4 mars 2002, modifiant la loi sur la présomption d'innocence, a retenu comme critère les raisons plausibles, au lieu de l'indice. A l'époque, nous avons eu, ici même, un débat sur ce point, au cours duquel tous les arguments ont bien sûr été évoqués, y compris les problèmes linguistiques, puisque la formulation « raisons plausibles », issue de la Commission européenne des droits de l'homme, est la traduction de l'anglais. Tout compte fait, cela voudrait dire la même chose ! D'ailleurs, Mme Lebranchu avait diffusé une circulaire pour expliquer que par « raison plausible » il fallait entendre « indice » ; difficile explication !
Néanmoins, il convient de rappeler que, à l'époque, la commission des lois s'était opposée à l'entrée dans notre code de procédure pénale de l'expression « raisons plausibles », s'agissant de la garde à vue. Selon les termes mêmes de M. Schosteck, cette modification avait alors suscité « la perplexité de la commission », et lui faisait craindre une moindre sécurité juridique que la notion d'« indice ».
Aujourd'hui - autres temps - ceux-là mêmes qui étaient perplexes et qui s'opposaient à la modification se rangent derrière le Gouvernement et acceptent de remplacer la notion d'indice, utilisée pourtant depuis longtemps dans notre pays et dont la jurisprudence a déjà donné une définition précise. C'est tout à fait regrettable. En effet, s'agissant de contrôles d'identité, il est absolument nécessaire de bien encadrer les conditions dans lesquelles ils peuvent être effectués.
C'est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement qui vise à réécrire l'article 78-2 du code de procédure pénale en précisant que l'indice permettant d'effectuer un contrôle d'identité doit être grave et concordant. Il s'agit de renforcer les garanties dans ce domaine et d'éviter les abus que nous connaissons.
J'estime, en effet, qu'il appartient au législateur de concilier les exigences de sécurité et la garantie des libertés constitutionnellement protégées, tel le respect des libertés individuelles.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas. L'article 4, que nous proposons de supprimer, tend à modifier l'article 78-2 du code de procédure pénale afin qu'il fasse référence, en matière de contrôles d'identité, aux personnes à l'encontre desquelles existent « une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner », et non plus aux personnes à l'encontre desquelles existe « un indice faisant présumer » qu'elles ont commis ou tenté de commettre un crime ou un délit ou sont susceptibles de fournir des renseignements utiles ou font l'objet de recherches.
Cet article reformule la nature du lien qui autorise les forces de police ou de gendarmerie à entreprendre le contrôle d'identité. Ce choix est justifié par le souci d'harmoniser les dispositions du code de procédure pénale relatives au contrôle d'identité avec celles qui sont relatives à la garde à vue et qui se réfèrent elles-mêmes à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.
Une telle harmonisation n'est pas aussi évidente que l'affirme M. le rapporteur, car elle porte sur des situations clairement distinctes : dans un cas sont visées les conditions dans lesquelles un officier de police judiciaire peut placer une personne en garde à vue ; dans l'autre, il s'agit de contrôler l'identité d'une personne.
Par ailleurs, cette mise en cohérence est superflue. La notion d'indice est déjà entendue dans une acception très large. Aussi, un seul indice suffit à justifier le contrôle de la force publique. Il peut aussi s'agir d'indices matériels ou du comportement anormal de la personne. Enfin, chaque texte de droit, aussi fondamental soit-il, dispose de son autorité sémantique propre et d'une charge contextuelle qui lui est spécifique.
Dans ces conditions, la référence systématique à la notion de « raisons plausibles » telle qu'elle est inscrite dans la convention du 4 novembre 1950 paraît inappropriée.
On aurait pu comprendre ce souci d'harmonisation s'il existait un code de procédure pénale européen. La notion d'indice est propre au droit français, et la jurisprudence en a détaillé la nature et les caractéristiques. Il convient de s'y tenir.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je souscris, bien sûr, à ce qui vient d'être dit, mais je voudrais savoir si la majorité sénatoriale va, une fois de plus, et en si peu de temps, se contredire elle-même. (Protestations sur les travées du RPR.)
Tel n'est pas le cas, on le sait, du groupe socialiste, qui, unanime - et M. Badinter s'était fait son porte-parole - estima qu'il fallait s'en tenir aux indices et ne pas accepter la raison plausible. Celle-ci a été proposée et imposée, à l'époque, par un seul homme, en commission mixte paritaire, s'il faut en croire le rapport de notre collègue Schosteck.
M. Pierre Fauchon. Qui était-ce ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'était Julien Dray !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le ministre, au cours du débat, a fait référence à Mme Lebranchu pour indiquer qu'il continuait dans sa voie. En vérité, vous savez parfaitement ce que, tous, autant que nous étions, répondions, à savoir que la convention européenne des droits de l'homme comporte des anglicismes - c'était le cas du délai raisonnable, par exemple, et cela a pu avoir du bon -, de même que vous savez parfaitement que jamais la Cour européenne des droits de l'homme ne nous a reproché d'utiliser une notion différente précisant que ce sont des indices qui sont nécessaires - des indices « laissant présumer » - et non pas des raisons plausibles. Car n'importe quoi peut être une raison plausible, par exemple le « délit de sale gueule », comme on dit,...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ah non ! Ce n'est pas une raison plausible !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes, ce n'est pas une raison plausible. Mais justement, on pourrait toujours dire que c'en est une, pourquoi pas, ou en trouver une autre pour masquer celle-là !
Il existe en France une jurisprudence qui sait ce qu'est un indice, et qui l'a toujours dit, et je ne voudrais pas rappeler le nom de tous ceux qui, aussi bien en commission qu'en séance publique, il n'y a pas si longtemps, se sont prononcés à cet égard.
J'ai sous les yeux le compte rendu des débats.
M. Schosteck, qui était rapporteur, s'exprimait ainsi :
« Nous proposons de supprimer cet article 1er. Comme je l'ai exposé dans mon intervention liminaire, cet article tend à remplacer les critères habituels du placement en garde à vue - les "indices faisant présumer" qu'une personne a commis une infraction - par la notion nouvelle d'"une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner" qu'une personne a commis une infraction.
« Cette modification a suscité la perplexité de la commission, d'autant plus, madame la garde des sceaux, que la circulaire que vous avez adressée aux procureurs de la République, au début de l'année, indique que les indices doivent s'entendre comme des raisons plausibles. Encore une fois, mes chers collègues, si c'est la même chose, pourquoi changer ?
« Nous vivons avec la notion d'indices depuis des lustres ; la jurisprudence l'a parfaitement définie ; tout le monde sait à peu près à quoi elle correspond, et le périmètre en est bien défini. Il est donc curieux que l'on commence aujourd'hui seulement à trouver qu'elle n'est pas satisfaisante.
« La notion de "raisons plausibles" ne paraît pas vraiment plus explicite, et nous craignons même qu'elle n'autorise toutes les interprétations et, donc, n'enlève de la sécurité juridique au dispositif. C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cet article et de revenir à la notion, claire, d'indices. »
Monsieur le ministre, il est tout de même trop facile de critiquer vos prédécesseurs en disant : « Ils n'ont pas fait ceci, nous, nous le faisons ! Ils ont fait cela, ils ont eu tort ! », puis : « Ils ont fait ça », donc nous faisons la même chose » !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est le Parlement qui l'a fait !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut choisir : on ne peut pas tout faire !
M. Garrec, président de la commission des lois, avait également pris la parole :
« Si vous vous référez au Harrap's, qui est un excellent dictionnaire anglais, vous trouvez, s'agissant du texte que vous venez d'évoquer, le mot : plausible. Cela peut signifier : qui a toutes les apparences d'une vérité que n'importe qui peut accepter comme telle.
« Tout le monde peut en accepter l'idée parce que la construction est telle qu'on peut se dire que c'est peut-être vrai. Mais, sur le plan pénal, on ne peut accepter que quelque chose de plausible puisse être pris pour du réel. Je crois que la traduction anglaise du Harrap's est très claire. C'est parce que vous avez cité le terme anglais, madame le ministre, que je me permets de faire cette remarque sur le plausible. »
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme Nelly Olin. Oui, c'est bien long !
M. Robert Bret. Mais c'est très intéressant ! C'est très éclairant !
Mme Nicole Borvo. Nous en avons tant entendu !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est tout de même un sujet extrêmement important ! (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Gérard Braun. Allez-vous écouter le président et en terminer ?
Mme Nicole Borvo. Nous faisons notre travail de législateur !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour ne pas allonger, je ne citerai pas le président ! En revanche, je donnerai encore lecture d'une phrase du procès-verbal de la réunion de la commission mixte paritaire :
« Au cours de la commission mixte paritaire, il est apparu clairement que le rapporteur de l'Assemblée nationale, M. Julien Dray, défendait seul cette modification. »
MM. Jean-Jacques Hyest et Pierre Fauchon. Elle a été votée par le Parlement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Elle n'a pas été votée par le Sénat unanime !
Nous, socialistes, restons fidèles à notre position ; vous, une fois de plus, et d'une manière spectaculaire, vous vous contredisez.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 166, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 131, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit cet article :
« Au premier alinéa de l'article 78-2 du code de procédure pénale, après le mot : "indice" sont insérés les mots : "grave et concordant". »
L'amendement n° 1, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans cet article, avant le mot : "indice", insérer le mot : "un". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 166.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vais vous apporter la preuve que nous avons travaillé trop vite. Dans l'objet de notre amendement figure la phrase : « Ainsi, un seul indice suffit à justifier le contrôle de la force publique. » Il faudrait la rayer, car ce n'est évidemment pas cela que nous reprochons.
J'en reviens à ce que je n'ai pas eu le temps de vous lire à l'instant pour citer M. Robert Badinter :
« Le problème, ici, n'est pas la référence plus ou moins exacte à la définition anglo-saxonne, il est beaucoup plus important que cela. A cet égard, je suivrai la position du rapporteur de la commission des lois.
« Les indices, vous avez raison, madame la garde des sceaux, peuvent être matériels ou intellectuels, mais ils doivent exister. Ils ont, si je puis me permettre de le dire, un caractère objectif et, s'ils sont objectifs, ils peuvent être contrôlés par ceux qui ont pour mission, comme le rappelait M. Haenel, de veiller au respect des libertés individuelles à propos de la garde à vue, c'est-à-dire les procureurs.
« Mais la raison plausible, qui est en effet mentionnée dans le texte de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, c'est la subjectivité. Comment voulez-vous la contrôler si vous n'avez pas, par ailleurs, les indices qui fondent ces raisons plausibles de soupçonner ?
« C'est donc en partant des indices [...] que l'on peut parler de "raisons plausibles de soupçonner". C'est parce qu'il y a des indices qu'on a des raisons, mais si on fait disparaître les "indices", il ne reste plus que la subjectivité. Donc, je ne vois vraiment pas pourquoi nous devrions changer un concept connu de notre droit.
« La circulaire éclaire parfaitement la pratique qui devra être suivie : le ministère public aura pour mission d'en informer les officiers de police judiciaire dans son ressort et tout cela fonctionnera parfaitement. Sur ce point, nous ne gagnerions rien à aller vers les "raisons plausibles", mais nous devons conserver les "indices", qui seront autant de raisons plausibles au regard de la convention européenne et qui nous mettent à l'abri de toute critique. »

Et on lit au Journal officiel : « M. Alain Gournac : Il n'y a rien à ajouter. »
Et on lit au Journal officiel : « M. Hubert Haenel : Très bien ! »
Et on lit au Journal officiel : « M. le président : Je mets aux voix l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement. »
Et on lit au Journal officiel : « L'amendement est adopté. »
Il fallait tout de même le rappeler pour que vous preniez vos responsabilités en connaissance de cause, c'est-à-dire au mépris de ce que vous affirmiez il n'y a pas si longtemps (Protestations sur les travées du RPR et de l'Union centriste), puisque c'était en 2002.
M. Jacques Mahéas. Très bien !
M. Robert Bret. Ce n'est pas la première fois qu'ils se déjugent !
M. Pierre Fauchon. On vous expliquera tout à l'heure !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre l'amendement n° 131.
Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas perdre son temps que de discuter d'un article tel que celui-là. Nous consacrons beaucoup de temps à renforcer, pour des raisons d'affichage politique, des dispositions qui existent déjà dans le code pénal, alors que notre travail de législateur consiste à réfléchir aux dispositions que nous inscrivons dans la loi. C'est là le plus important !
Nous venons de débattre du rôle des préfets et de l'autorité qu'exerce sur eux le ministre de l'intérieur, mais cela n'est pas vraiment le rôle du Parlement ! En revanche, il serait très intéressant que la majorité des parlementaires refuse de modifier notre droit positif en introduisant un vocable anglo-saxon : ce n'est pas parce que celui-ci figure dans la Convention européenne des droits de l'homme qu'il a une valeur sacrée !
Qui plus est, cette même Convention précise que les raisons ne doivent pas se déduire de la personne elle-même. Or le pouvoir de procéder à un contrôle d'identité n'est pas un pouvoir anodin. Il ne doit donc pas se déduire de la personne elle-même : il faut que les indices soient précis. Mais, on le sait bien, le contrôle d'identité est souvent effectué de façon abusive. Il serait donc bon que le législateur fixe des règles précises en la matière.
C'est ce à quoi tend notre amendement n° 131, qui vise à qualifier les indices de « graves et concordants ».
Toutefois, si le Gouvernement revient à la rédaction initiale, c'est-à-dire à la notion d'indice, je reconsidérerai peut-être ma position.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 1 et donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 166 et 131.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 1 vise à corriger une erreur matérielle et ne devrait pas soulever de difficultés.
L'amendement n° 166 de M. Dreyfus-Schmidt tend à supprimer l'article 4, dont l'objet est de remplacer la notion d'indice par celle de raison plausible comme critère de contrôle d'identité.
On ne peut que regretter que M. Dreyfus-Schmidt n'ait pas réussi, à l'époque, à convaincre les députés de la majorité, à laquelle il appartenait, en particulier M. Julien Dray, dont un amendement est à l'origine de ce changement de terminologie : si cet amendement a été voté, c'est bien parce que les députés socialistes, alors majoritaires, l'ont voté !
M. Michel Charasse. C'est un ballet infernal !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je ne peux que le déplorer, mais il n'est pas non plus possible de changer de terminologie tous les quatre mois.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous en changez pas mal !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement, en rappelant à M. Dreyfus-Schmidt que ce sont tout de même ses amis qui ont introduit cette disposition dans le code pénal, et non pas nous.
L'amendement n° 131 vise à modifier les critères des contrôles d'identité dans un sens radicalement contraire à celui du projet de loi. Actuellement, les contrôles d'identité sont possibles lorsqu'il existe des indices faisant présumer qu'une personne a commis une infraction. Le projet de loi vise à remplacer la notion d'« indice » par celle de « raison plausible ».
Le présent amendement tend au contraire à exiger l'existence d'« indice grave et concordant », notion utilisée en matière de mise en examen. Or il n'y aurait aucun sens à appliquer un critère identique dans les deux matières. Notre avis est donc défavorable.
M. Gérard Braun. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Défavorable aux amendements n° 166 et 131, favorable à l'amendement n° 1.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 166.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je répondrai tout de même à l'argument qui nous est opposé, selon lequel nous ne pouvons pas changer constamment de terminologie. C'est vraiment se moquer du monde !
Mme Nicole Borvo. Ils vont bien changer la loi SRU !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce texte, qui compte cinquante-sept articles, vise à modifier de nombreuses dispositions existantes, et vous osez affirmer que vous êtes défavorable à mon amendement parce qu'on ne peut pas changer tout le temps de terminologie ! Franchement, croyez-vous que ce soit sérieux, que ce soit crédible ? Evidemment, non !
Fidèles à nous-mêmes, nous voterons bien sûr des deux mains cet amendement, tout en regrettant et en déplorant vivement que vous croyiez devoir vous contredire à si peu de distance.
Mme Nelly Olin. Nous n'avons pas besoin de recevoir de leçon de votre part !
M. Robert Bret. C'est de la lâcheté !
M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.
M. Pierre Fauchon. J'interviens maintenant plutôt que sur l'article étant donné la tournure quelque peu piquante que M. Dreyfus-Schmidt a voulu donner à ce débat.
Il a été rappelé que nous avons adopté l'article 78-2 du code de procédure pénale dans une certaine rédaction.
Mme Nicole Borvo. Vous étiez très attaché au mot « indice », monsieur Fauchon !
M. Pierre Fauchon. Cette dernière, c'est vrai, n'était pas heureuse et même critiquable. Les références aux acceptions anglaises - je demande par avance à M. le président de la commission des lois, qui a une culture anglo-saxonne plus développée que la mienne, conséquence de la bataille d'Hastings sans doute (Sourires), de bien vouloir excuser mon propos -, les références aux acceptions anglaises, disais-je, n'étaient pas souhaitables. Le Sénat a donc bien fait de conserver la rédaction traditionnelle faisant référence au mot « indice », qui est beaucoup plus clair. Mais nous avons voté cette rédaction à propos de la garde à vue, circonstance infiniment plus grave que la vérification d'identité. Dans ces affaires, on mélange tout, et on a l'air de traiter de questions aussi graves que celles de la garde à vue et a fortiori de la mise en examen !
Nous avons donc voté cette rédaction. Or les juristes - et M. Dreyfus-Schmidt en est un, en principe -...
M. Jacques Mahéas. Pas « en principe » ! Réellement !
M. Pierre Fauchon. ... savent que, dès lors qu'une formule empruntée au langage courant passe dans le langage juridique, elle revêt un contenu différent. Les interprétations données par les ministres et les intervenants de l'époque s'imposent.
Et puisque, d'une manière sans doute regrettable - mais c'est à vous de le regretter le plus fortement -, on a fini par accepter de donner ce sens-là aux mots : « raisons plausibles » et par considérer que ces derniers recouvraient la notion d'« indice », il ne faudrait pas que nous prenions aujourd'hui une attitude qui donnerait à penser que, justement, ce n'est pas vrai. Si nous faisions aujourd'hui, à propos de la vérification d'identité, la démonstration que les « raisons plausibles » sont quelque chose de beaucoup plus large et de très différent de l'« indice », on arriverait à détruire l'interprétation qui a pu être élaborée autour de la rédaction adoptée l'année dernière dans le domaine beaucoup plus important de la garde à vue, et on introduirait alors une querelle d'interprétation. « Vous voyez bien que la notion de "raisons plausibles" est tout à fait différente de celle d'"indice" puisque le Parlement a modifié sa rédaction et que, s'agissant de la garde à vue, la rédaction est différente de celle qu'il adopte maintenant ! », pourrait-on entendre !
Mme Nicole Borvo. Corrigeons les deux !
M. Pierre Fauchon. Cher ami Dreyfus-Schmidt, vous savez bien que le praticien que vous êtes mettrait en avant cette différence dans ses plaidoiries : vous diriez, dans telle ou telle circonstance : « Le Parlement a montré clairement qu'il n'entendait pas les choses de la même façon, puisqu'il a fait référence, dans un cas, aux mots : "raisons plausibles" et, dans l'autre, au mot : "indice". » On ouvrirait la voie à une incertitude, et ce à propos de la vérification d'identité qui peut pourtant - il n'est pas gênant de l'admettre - avoir lieu beaucoup plus facilement que la mise en garde à vue, décision d'une tout autre gravité.
Il me paraît donc préférable de consolider le système : l'erreur de rédaction semble désormais dépassée, puisqu'on a construit autour de ce vocable un sens nouveau. Je souhaite que ce sens se confirme, c'est-à-dire que la notion de « raisons plausibles » recouvre bien la même idée que la notion d'« indice ». En effet, une déstabilisation du système présenterait beaucoup plus d'inconvénients que son maintien. C'est la raison pour laquelle je voterai contre cet amendement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mme Nicole Borvo. Quelle gymnastique ! Modifions les deux, monsieur Fauchon !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous êtes juriste, paraît-il !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 166.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 131.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes peinés de ne pouvoir voter cet amendement, qui part d'un bon sentiment. En effet, je ne vois pas très bien comment un seul indice pourrait être grave et concordant. Il faut bien évidemment la présence de plusieurs indices pour qu'ils puissent être concordants ! (Mme Borvo acquiesce.)
Il est dommage qu'il n'y ait pas de navette ; peut-être pourrez-vous demander à vos collègues du groupe communiste, à l'Assemblée nationale, de rectifier ce point ? En tout cas, tel qu'il est, nous ne pouvons voter cet amendement !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est un excellent conseil !
M. Robert Bret. Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 131.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'article 4.
M. Michel Charasse. Je voterai contre l'article 4, comme mes amis, je suppose, et ce pour une raison très simple : tous ces changements de qualification que l'on introduit successivement dans le code pénal ou dans le code de procédure pénale ont pour seul objet de « courir » après les magistrats qui, lorsque nous votons un texte, s'ingénient à trouver le mot, la formule ou autre pour ne pas l'appliquer !
M. Jean-Jacques Hyest. Ah !
M. Michel Charasse. Cela peut durer ainsi jusqu'à la saint-glinglin. (Sourires.) Par conséquent, ou nous nous arrangeons pour que les magistrats soient un peu plus attentifs à l'application de la loi, ou alors nous perdons notre temps, ce que, pour ma part, je n'aime pas !
M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - I. - L'article 23 de la loi n° 2001-1062 du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne est abrogé.
« II. - Il est créé, après l'article 78-2-1 du code de procédure pénale, un article 78-2-2 ainsi rédigé :
« Art. 78-2-2. - Sur réquisitions écrites du procureur de la République aux fins de recherche et de poursuite des actes de terrorisme visés par les articles 421-1 à 421-5 du code pénal des infractions en matière d'armes et d'explosifs visées par l'article 3 de la loi du 19 juin 1871 abrogeant le décret du 4 septembre 1870 sur la fabrication des armes de guerre et par les articles 20, 31 et 32 du décret du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions, des infractions de vol visées par les articles 311-3 à 311-11 du code pénal, de recel visées par les articles 321-1 et 321-2 du code pénal ou des faits de trafic de stupéfiants visés par les articles 222-34 à 222-38 du code pénal, les officiers de police judiciaire, assistés, le cas échéant, des agents de police judiciaire et des agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1°, 1° bis et 1° ter de l'article 21, peuvent, dans les lieux et pour la période de temps que ce magistrat détermine et qui ne peut excéder vingt-quatre heures, renouvelables sur décision expresse selon la même procédure, procéder non seulement aux contrôles d'identité prévus au sixième alinéa de l'article 78-2 mais aussi à la visite des véhicules circulant, arrêtés ou stationnant sur la voie publique ou dans des lieux accessibles au public.
« Pour l'application des dispositions du présent article, les véhicules en circulation ne peuvent être immobilisés que le temps strictement nécessaire au déroulement de la visite qui doit avoir lieu en présence du conducteur. Lorsqu'elle porte sur un véhicule à l'arrêt ou en stationnement, la visite se déroule en présence du conducteur ou du propriétaire du véhicule ou, à défaut, d'une personne requise à cet effet par l'officier ou l'agent de police judiciaire et qui ne relève pas de son autorité administrative. La présence d'une personne extérieure n'est toutefois pas requise si la visite comporte des risques particuliers.
« En cas de découverte d'une infraction ou si le conducteur ou le propriétaire du véhicule le demande ainsi que dans le cas où la visite se déroule en leur absence, il est établi un procès-verbal mentionnant le lieu et les dates et heures du début et de la fin de ces opérations. Un exemplaire en est remis à l'intéressé et un autre est transmis sans délai au procureur de la République.
« Toutefois, la visite des caravanes, roulottes, maisons mobiles ou transportables et des véhicules spécialement aménagés pour le séjour ne peut être faite que conformément aux dispositions relatives aux perquisitions et visites domiciliaires lorsqu'ils sont en stationnement et sont utilisés comme résidence effective.
« Le fait que ces opérations révèlent des infractions autres que celles visées dans les réquisitions du procureur de la République ne constitue pas une cause de nullité des procédures incidentes. »
La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.
M. Robert Bret. Cet article 5 traite de la possibilité de procéder non seulement à des contrôles d'identité, mais aussi à des fouilles de véhicules. Il s'agit là d'un sujet particulièrement sensible qui mérite de s'y attarder un instant.
En effet, comme l'a très justement précisé ma collègue Nicole Borvo, en défendant la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité sur ce projet de loi, monsieur le ministre, la fouille des véhicules, telle que vous la concevez, constitue une atteinte à la liberté individuelle, protégée par l'article 66 de la Constitution.
Si nous comprenons parfaitement la nécessité de donner à la police les moyens d'accomplir ses missions, en revanche nous estimons que cela ne peut se faire que dans le respect de la loi et des principes fondamentaux.
En l'occurrence, nous estimons que les cas dans lesquels les officiers de police judiciaire et les agents de police judiciaire peuvent exercer leurs pouvoirs sont trop généraux, tout comme la portée des contrôles susceptibles de s'ensuivre est trop imprécise. Or, mes chers collègues, la liberté individuelle ne saurait se satisfaire de pouvoirs généraux et imprécis.
Par ailleurs, alors que c'est le juge judiciaire qui est le garant de la liberté individuelle, le fait de rendre possible des fouilles de véhicules en cas de recherche d'infractions est ambigu et ouvre la voie aux confusions.
En effet, la recherche de ces actes ne veut pas dire qu'ils ont déjà été commis. Il s'agirait donc de fouilles à titre préventif. Dans ce cas, c'est la police administrative qui est compétente pour agir.
On le voit bien, il y a ici confusion entre la police administrative et la police judiciaire.
Par conséquent, la protection de la liberté individuelle n'est alors plus garantie par le juge judiciaire, en violation de nos principes constitutionnels.
Pour toutes ces raisons, l'article 5 du projet de loi ainsi que les articles 6 et 7 portent à notre avis atteinte au droit et au respect de la vie privée. J'aurai l'occasion d'y revenir lorsque je défendrai les amendements déposés au nom des sénateurs communistes.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas. L'article 5 du projet de loi étend la faculté conférée aux policiers et aux gendarmes de procéder à la visite de véhicules en pérennisant le dispositif introduit dans la loi sur la sécurité quotidienne du 15 novembre 2002.
Le paragraphe I de l'article 5 réécrit le premier alinéa de l'article 78-2-2 du code de procédure pénale relatif à la fouille des véhicules. Cet article avait été introduit à l'occasion de l'examen au Sénat, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne.
En effet, à la suite des attentats survenus aux Etats-Unis, le 11 septembre 2001, le Gouvernement avait souhaité disposer des moyens impérieusement nécessaires à la lutte contre le terrorisme, alimenté par le trafic de stupéfiants et les trafics d'armes, et qui peut s'appuyer sur l'utilisation des nouvelles technologies de l'information et de la communication. A cette fin, il avait saisi l'opportunité de l'examen par le Sénat, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne pour déposer, le 17 octobre 2001, toute une série de dispositions renforçant la lutte contre le terrorisme afin de prévenir de nouveaux actes terroristes et de faciliter la recherche des auteurs de ceux qui ont été commis.
Aussi avait-il proposé d'insérer dans le code de procédure pénale un article 78-2-2 - c'est l'article 23 du projet de loi - autorisant les officiers de police judiciaire et, le cas échéant, les agents et les adjoints de police judiciaire, y compris les adjoints de sécurité, à procéder, sur réquisitions écrites du procureur de la République, aux fins de recherche et de poursuite des actes de terrorisme, des infractions à la législation sur les armes et les explosifs ou de certains faits de trafic de stupéfiants, dans les lieux et pour la durée déterminés par le procureur, « aux contrôles d'identité... mais aussi à la visite des véhicules circulant, arrêtés ou stationnant sur la voie publique ou dans des lieux accessibles au public ».
L'article 5 du projet de loi doit être apprécié à l'aune de deux observations.
En premier lieu, l'article 78-2-2, dans sa rédaction initiale, était assorti d'une condition d'application temporaire. Le Gouvernement a souhaité conférer à l'ensemble de son dispositif de lutte contre le terrorisme et le trafic de stupéfiants un caractère provisoire en précisant que les dispositions adoptées cesseraient de s'appliquer le 31 décembre 2003 au plus tard. Il s'agissait - j'insiste sur ce point - d'un engagement du Gouvernement.
Le Gouvernement avait également accompagné cette réserve dans le temps de l'annonce du dépôt d'un rapport d'évaluation sur l'application de ces dispositions devant le Parlement afin que celui-ci puisse mesurer leur efficacité et apprécier, le cas échéant, l'opportunité de les reconduire.
En second lieu, l'article 5 du projet de loi, dans la paragraphe I, abroge l'article 78-2-2 du code de procédure pénale en vigueur et, dans le paragraphe II, propose une nouvelle rédaction de l'article 78-2-2 afin non seulement de pérenniser le dispositif de fouille des véhicules mais également d'en étendre le champ d'application. Aux actes de terrorisme, infractions en matière d'armes et d'explosifs et de trafic de stupéfiants, il ajoute - et cela me paraît inadmissible - les infractions de vol et de recel.
Dans ces conditions, nous ne sommes plus dans le cadre qui justifiait à l'époque l'acceptation d'une telle mesure. Celle-ci devient pérenne sans que le Parlement ait été consulté et que le rapport attendu sur l'application de ce dispositif ait été déposé pour que la représentation nationale soit correctement informée.
Quant à la motivation d'une telle mesure, celle-ci s'en trouve dénaturée. L'objet ne consiste plus dans la recherche et la poursuite exclusive des actes de terrorisme et des infractions qui l'alimentent, tels les infractions à la législation sur les armes et les explosifs, le trafic de stupéfiants.
Le Gouvernement est en train de faire d'une législation d'exception une règle de droit commun alors que les faits incriminés ne sont pas de même nature et de même importance. Il s'agit d'une dérive préoccupante. D'ailleurs, la question générale de l'opportunité d'un certain nombre de dispositions prévues par le projet de loi mérite d'être posées. Les objectifs de lutte contre la délinquance sur lesquels le Gouvernement s'est engagé ne peuvent pas être justifiés au même degré que ceux qui sont mis en oeuvre au service de la lutte contre la menace terroriste.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a rien à ajouter à ce qui vient d'être dit,...
Plusieurs sénateurs du RPR. Alors pourquoi intervenir ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... hormis une observation.
Beaucoup de gens, qui appartiennent en particulier à la majorité, nous expliquent : « Cela ne me gêne pas qu'on fouille ma voiture ; je trouve cela normal. » Mais il faut tout de même se mettre à la place de celui qui, pour une quelconque raison, plausible ou non, car il n'y aura aucune explication à donner, sera éventuellement invité à ouvrir son coffre dix fois par jour. Cela pourra arriver ! (Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Il faut voir les choses en face ! Il est évident que les vieilles voitures seront sans doute contrôlées plus souvent que les cylindrées d'âge moyen. Quant aux très belles voitures, tout le monde le sait, elles appartiennent à des criminels ou à des gens du voyage ! (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
M. Jean Chérioux. N'importe quoi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout dépendra aussi - c'est bien évident - de la tête du chauffeur et de son aspect physique. (Mais non ! sur les mêmes travées.)
Mais vous le savez bien que c'est ainsi que cela se passera ! Et c'est pourquoi il est essentiel de veiller au respect de la liberté d'aller et venir.
On pourrait imaginer, monsieur le ministre, lors du premier contrôle, que les policiers délivrent une sorte d'attestation. Cela rendrait les contrôles suivants plus rapides !
Voilà les raisons pour lesquelles de telles mesures ne doivent être ni pérennisées ni étendues. Là encore, vous pourriez vous dire qu'il ne convient pas de changer ce qui a été fait aussi récemment. Mais non ! Vous n'hésitez pas à le changer !
J'aimerais que vous admettiez de bonne foi - nous sommes là, nous l'avons suffisamment dit, pour essayer de nous comprendre : le débat est fait pour ça - qu'il puisse y avoir des excès et que nous recherchions peut-être les moyens de les éviter. Or le meilleur moyen pour ce faire consistait précisément à rendre ces mesures provisoires de manière qu'elle puissent être à tout moment réétudiées, voire remises en cause, car la liberté d'aller et venir est au moins aussi précieuse que l'est le droit à la sécurité.
M. Jean Chérioux. Et la vie des gens ?
M. Jacques Mahéas. Il faudrait faire une évaluation !
M. le président. La parole est à M. Robert Del Picchia.
M. Robert Del Picchia. Monsieur Dreyfus-Schmidt, si je vous ai bien compris, vous voudriez que, lorsqu'un véhicule a été contrôlé une fois dans la journée, un papier le signalant soit apposé sur son pare-brise.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au moins pour la journée !
M. Robert Del Picchia. Mais alors, tous les terroristes vont se faire contrôler à huit heures du matin ! Ils auront toute la journée entière pour embarquer dans leur véhicule toutes les armes qu'ils veulent !
M. Jean Chérioux. C'est enfantin !
M. le président. Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 132, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 133, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 78-2-2 du code de procédure pénale, après les mots : "armes et munitions", supprimer les mots : ", des infractions de vol visées par les articles 311-3 à 311-11 du code pénal, de recel visées par les articles 321-1 et 321-2 du code pénal". »
L'amendement n° 134, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 78-2-2 du code de procédure pénale, après les mots : "vingt-quatre heures", supprimer les mots : ", renouvelables sur décision expresse selon la même procédure,". »
L'amendement n° 167, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 78-2-2 du code de procédure pénale, après les mots : "qui ne peut excéder 24 heures, renouvelables sur décision expresse", insérer les mots : "et motivée". »
L'amendement n° 135, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Au début du troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 78-2-2 du code de procédure pénale, supprimer les mots : "En cas de découverte d'une infraction ou si le conducteur ou le propriétaire du véhicule le demande ainsi que dans le cas où la visite se déroule en leur absence,". »
L'amendement n° 136, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 78-2-2 du code de procédure pénale :
« Les visites de véhicules ne peuvent avoir lieu dans les caravanes, maisons mobiles ou transportables ainsi que dans tous les véhicules spécialement aménagés et utilisés aux fins d'y habiter. »
La parole est à M. Robert Bret, pour présenter les amendements n°s 132, 133 et 134.
M. Robert Bret. L'article 5 crée un article 78-2-2 qui définit les conditions dans lesquelles peuvent s'exercer les visites de véhicules et les contrôles d'identité.
Comme l'a rappelé notre collègue M. Mahéas, une disposition proche a été introduite dans le code de procédure pénale par la loi sur la sécurité quotidienne, promulguée il y a tout juste un an, le 15 novembre 2001.
Elle avait été en effet proposée par le gouvernement de l'époque dans le cadre de son dispositif provisoire de lutte contre le terrorisme, après les tragiques attentats survenus le 11 septembre 2001.
Bien que la loi du 15 novembre 2001 ait encadré ces fouilles et ces contrôles, nous nous étions néanmoins abstenus sur leur extension.
Cette loi ne les autorisait que pour des infractions strictement définies, visant des faits de terrorisme, de trafic d'armes ou de stupéfiants, dans des lieux et pour une période de temps strictement limités sous le contrôle d'un magistrat.
Que nous propose aujourd'hui l'actuel gouvernement ? Rien de moins que d'étendre les possibilités de visite des véhicules et de contrôle d'identité aux recherches d'infractions de vol et de recel, et ce pour une période pouvant aller jusqu'à vingt-quatre heures, renouvelables.
De plus, en extrayant ces dispositions de celles qui ont été prises à titre provisoire dans la loi relative à la sécurité quotidienne pour renforcer la lutte contre le terrorisme, on mélange tout : la lutte contre l'insécurité quotidienne que subissent les Français et la lutte contre le terrorisme, qui relève d'un tout autre registre.
Procéder de la sorte revient à sous-entendre que ceux qui volent les autoradios sont les mêmes que ceux qui posent les bombes ! Ce genre d'amalgame est très dangereux. Nous l'avions d'ailleurs dénoncé lors de l'examen de la loi sur la sécurité quotidienne et nous avions alors été les seuls à le faire.
Nous persistons d'autant plus aujourd'hui que l'efficacité d'un tel dispositif n'a pas été démontrée. Nous estimons que, avant d'étendre et de pérenniser de la sorte un dispositif à l'origine provisoire, il aurait fallu procéder à son évaluation, tant avant qu'après l'entrée en vigueur de la loi du 15 novembre 2001.
Or, vous vous contentez de renforcer ces dispositions entrées en vigueur il y a un an. Qu'est-ce qui justifie, monsieur le ministre, aujourd'hui plus qu'hier, la mise en oeuvre de telles dispositions, si ce n'est la volonté d'exercer un contrôle permanent sur tous les citoyens, au mépris du respect de la liberté individuelle, énoncée à l'article 66 de notre Constitution ? (Mme Nelly Olin s'esclaffe.)
Alors que le gouvernement précédent avait prévu de donner un caractère exceptionnel et provisoire au dispositif anti-terrorisme, en ne le maintenant que jusqu'au 31 décembre 2003, vous le rendez permanent.
Vous comprendrez que, nous étant abstenus hier sur des dispositions pourtant limitées dans le temps, nous nous opposions aujourd'hui à l'article 5, qui les pérennise. C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Robert Bret. Les autres amendements que nous avons déposés sur cet article constituent des amendements de repli.
L'amendement n° 133 vise à supprimer la possibilité donnée aux officiers de police judiciaire de procéder aux fouilles et contrôles ici visés pour les actes de vol et de recel. En effet, une telle extension apparaît d'autant moins justifiée que, en matière de lutte contre le terrorisme, de trafic d'armes et de stupéfiants, ces fouilles et contrôles, qui sont autorisés depuis près d'un an, n'ont pas, jusqu'à présent, fait la preuve de leur efficacité.
De même, avec l'amendement n° 134, nous nous opposons à une extension de la durée pendant laquelle les pouvoirs de police peuvent s'exercer en matière de contrôles d'identité et de visites de véhicule, extension telle que cette durée ne serait pas expressément définie par la loi. La durée prévue dans cet article est trop imprécise, monsieur le ministre, dans la mesure où on ne sait pas combien de fois les vingt-quatre heures sont renouvelables.
Dans ces conditions, il est préférable de fixer cette durée de manière clairement limitative dans la loi, afin d'éviter tout risque d'abus ou d'arbitraire.
Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs reconnu qu'il y avait bien atteinte à la liberté individuelle lorsque la période pendant laquelle il peut être procédé à des fouilles de véhicules n'est pas précisément limitée dans le temps.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 167.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La loi relative à la sécurité quotidienne a prévu que l'autorisation du procureur de la République est nécessaire pour pouvoir procéder à la fouille des véhicules. Certes, le procureur de la République n'est tenu à aucune limite dans le temps mais on imagine mal qu'il puisse délivrer son autorisation pour six mois ou, a fortiori, un an.
Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, vous avez jugé qu'il convenait de préciser que l'autorisation était renouvelable, mais sans dire combien de fois. Elle peut donc être renouvelée éternellement. Nous nous trouvons dans la même situation que celle que vous prétendez corriger !
Vous savez combien nous sommes hostiles à l'article 5 lui-même, et cela doit être dit d'autant plus qu'il y a de l'hypocrisie, je le dis, et excusez-moi du terme,...
M. Jean Chérioux. C'est de l'autocritique ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... dans votre démarche. Au terrorisme, vous ajoutez le vol et le recel.
Or, le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 78-2-2 dispose : « Le fait que les opérations révèlent d'autres infractions que celles visées dans les réquisitions du procureur de la République ne constitue pas une cause de nullité des procédures incidentes. »
Cela signifie que, avec le texte tel qu'il était, il était déjà possible, sous prétexte de terrorisme, de fouiller les voitures et de poursuivre pour n'importe quel délit, y compris vol et recel, voire pour n'importe quelle contravention.
Autrement dit, la disposition que vous ajoutez ne rime pas à grand-chose, sinon à rendre la disposition définitive. Même si, en France, il arrive que le provisoire dure longtemps !
Je précise d'ailleurs que, contrairement à ce que certains affirment, aucun d'entre nous, au sein du groupe socialiste, n'a voté contre la loi relative à la sécurité quotidienne, j'avais, certes, en particulier, émis l'espoir - c'était sans doute très utopique, je le reconnais - qu'on puisse renoncer à ces mesures avant le 31 décembre 2003 et ajouté qu'il n'y avait donc pas de raison de prévoir une limite quelconque à l'application de la loi. Mais nous n'avons pas voté contre le dispositif. Pour autant, nous estimons que ce n'est pas la peine d'en « rajouter » comme vous le faites, monsieur le ministre.
Compte tenu de notre hostilité de principe, notre amendement ne peut être que tout à fait subsidiaire : il s'agit de demander que le renouvellement prononcé par le procureur soit au moins motivé, de manière qu'un contrôle soit possible.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour défendre les amendements n°s 135 et 136.
M. Robert Bret. L'article 5 prévoit la possibilité, pour le propriétaire du véhicule, de demander un procès-verbal en cas de visite de son véhicule. Or, il est fort à craindre que le propriétaire du véhicule fouillé ne soit en réalité quasiment jamais informé de ce droit. Cette disposition ne présente donc aucun intérêt pratique.
C'est pourquoi nous estimons nécessaire que la loi impose de dresser systématiquement procès-verbal des opérations. Tel est le sens de l'amendement n° 135.
J'en viens à l'amendement n° 136.
Contrairement à ce qui est affirmé dans l'exposé des motifs, en excluant notamment du champ de visite des véhicules les véhicules à usage d'habitation, l'article 5 ne renforce pas plus qu'il ne conserve les garanties pour les libertés individuelles apportées par la loi sur la sécurité quotidienne.
Je considère que l'exclusion des visites de véhicules servant au domicile doit être générale ; sinon, cela revient à vider de leur sens les dispositions relatives aux perquisitions domiciliaires régies par les articles 56 à 59 et 76 du code de procédure pénale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 132 tend à supprimer l'article 5, qui autorise des visites de véhicules pour la recherche de certaines infractions. Cet article reprend un texte qui a été introduit par la loi relative à la sécurité quotidienne, votée lors de la précédente législature.
L'article 78-2-2 du code de procédure pénale est particulièrement utile puisqu'il permet les visites de véhicules pour la recherche d'infractions terroristes. Il faut rappeler que ces visites ne sont possibles qu'après réquisitions écrites du procureur de la République.
La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.
Quant à l'amendement n° 133, il s'agit de refuser les visites de véhicules pour la recherche d'infractions de vol et de recel.
La commission estime, au contraire, que cette extension est utile. Je rappelle que les garanties entourant la procédure sont importantes : il faut des réquisitions écrites du procureur de la République ; les visites de véhicules servant effectivement de domicile ne sont pas possibles.
La commission rejette donc également cet amendement.
L'amendement n° 134 vise à limiter à vingt-quatre heures la période pendant laquelle les officiers de police judiciaire peuvent procéder à des visites de véhicules. Une telle restriction serait trop rigide.
Il convient de souligner que le projet de loi apporte des garanties supplémentaires par rapport au texte actuel issu de la loi relative à la sécurité quotidienne. Actuellement, le procureur fixe la durée qu'il veut. Avec le projet de loi, la situation sera réexaminée toutes les vingt-quatre heures.
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement n° 167 de M. Dreyfus-Schmidt prévoit que le renouvellement des réquisitions du procureur permettant des visites de véhicules devra être motivé. Il s'agit d'une garantie intéressante et utile. La commission a donc émis un avis favorable.
L'amendement n° 135 prévoit un procès-verbal systématique en cas de visite de véhicule. On ne voit pas l'intérêt de dresser procès-verbal lorsqu'une personne accepte spontanément la visite de son véhicule. La commission a donc émis un avis défavorable.
L'amendement n° 136 vise à interdire de manière plus large que ne le prévoit le projet de loi les visites de véhicules servant de domicile.
Actuellement, rien dans l'article 78-2-2 du code de procédure pénale n'interdit les visites de véhicules servant à l'habitation. Or ce texte est issu de la loi relative à la sécurité quotidienne. A l'époque, il n'y avait pas eu d'amendement pour interdire les visites de véhicules servant à l'habitation. Le projet de loi marque un progrès important et l'on ne voit guère l'apport de cet amendement.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission s'agissant des amendements présentés par M. Bret, au nom du groupe CRC.
En revanche, le Gouvernement est tout à fait prêt à donner un avis favorable à l'amendement présenté par M. Dreyfus-Schmidt. Celui-ci aura ainsi l'occasion de voter un article très important (M. Michel Dreyfus-Schmidt fait un signe de dénégation), car il serait curieux que le Gouvernement acceptât un amendement de M. Dreyfus-Schmidt et qu'en réponse M. Dreyfus-Schmidt décidât de ne pas voter l'article. (Sourires.)
C'est une décision très importante qui mettra fin à une jurisprudence que personne ne comprenait. La question de la fouille des véhicules a suscité de vastes débats et chacun doit mesurer l'importance du vote qu'il va émettre sur ce sujet.
J'ajoute, monsieur Dreyfus-Schmidt, que c'est pour moi l'occasion de faire droit à une demande qui m'a été présentée, à la suite des nombreuses concertations qui ont eu lieu, par le Barreau de Paris, par la Conférence nationale des bâtonniers et par le Conseil national des barreaux de France. Vous voyez que je n'ai pas totalement oublié mes origines. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 132.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je saisis cette occasion de répondre à M. le garde des sceaux...
M. Michel Charasse. Non, il n'est pas là !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah, pardon ! Et cette fois-ci, je ne l'ai pas fait exprès ! (Sourires.)
Je voudrais donc répondre à M. le ministre de l'intérieur qu'il est trop vieux parlementaire - en tous cas, il l'a été suffisamment longtemps - pour ignorer que l'acceptation d'un amendement subsidiaire par le Gouvernement et sa majorité.
M. Jean Chérioux. N'essayez pas de vous justifier !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... ne nous impose nullement d'adopter l'ensemble de l'article que nous condamnons et ne nous empêche pas davantage de dire pourquoi nous le condamnons.
Nous sommes évidemment entièrement favorables à cet amendement du groupe CRC, que nous voterons des deux mains !
Cela étant, je vous fais remarquer que, demain, la loi sur la sécurité quotidienne aura un an d'existence. Puisqu'elle est en application depuis un an - elle l'est donc aussi depuis que vous êtes personnellement au Gouvernement, monsieur le ministre -, vous devriez donc être capable de nous rendre compte du bilan de cette application. Peut-être pourrions-nous, vous comme nous, en tirer quelques enseignements. J'espère que vous voudrez bien nous donner ces précisions. Dans le cas contraire, nous en tirerons les conséquences qui s'imposent.
En tout état de cause, nous voterons avec empressement l'amendement n° 132 de nos collègues communistes, républicains et citoyens.
M. le président. La parole est à M. FrançoisZocchetto, pour explication de vote.
M. François Zocchetto. On a l'impression que deux conceptions s'opposent. D'un côté, il y a ceux qui considèrent que la voiture est un attribut de la personne humaine, qui vont jusqu'à la sacraliser...
Mme Nicole Borvo. Oh, quelle exagération !
M. François Zocchetto. ... et, de l'autre, il y a ceux qui considèrent que c'est un bien matériel.
En matière de défense des libertés publiques, il faut savoir ce que l'on veut défendre. Veut-on défendre l'individu en tant que tel et, accessoirement, son domicile, ou veut-on défendre des biens matériels ? Je vous fais toutefois remarquer que les mesures qui nous sont proposées visent à pérenniser un dispositif sur lequel nous étions tous d'accord. S'agissant du vol et du recel, le dispositif est là aussi très encadré. C'est la raison pour laquelle je ne vois aucune raison de ne pas voter l'article tel qu'il nous est présenté. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Nous avons apprécié que M. le ministre fasse un pas dans notre direction en acceptant la modulation de la durée. Qu'il ait pris en compte les demandes de M. Dreyfus-Schmidt est positif.
M. Jean Chérioux. Merci pour cette bonne note !
M. Jacques Mahéas. Comme M. le ministre est dans de bonnes dispositions, je vais lui demander de retenir simplement les mesures de la loi relative à la sécurité quotidienne concernant la lutte contre le terrorisme et d'enlever celles qui concernent le recel et le vol. Sous réserve d'autres explications et après que M. le ministre nous aura fourni un certain nombre d'éléments concernant l'évaluation qui doit être faite automatiquement - après un an d'application de la loi relative à la sécurité quotidienne, cela me paraît tout à fait nécessaire -, nous prendrons éventuellement des dispositions plus répressives concernant le recel et le vol.
Dans l'état actuel des choses, nous sommes dans une société de liberté,...
Mme Nicole Borvo. Ah oui !
M. Jacques Mahéas. ... dans une société de respect. (Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Un sénateur du RPR. C'est moins sûr !
Mme Nelly Olin. La sécurité, vous en faites quoi ?
M. Jacques Mahéas. Il n'y a évidemment aucune raison à la fois d'invoquer la plausibilité d'une situation - notion quand même très délicate à manier - et de suspecter quelqu'un d'infractions aussi graves que le recel ou le vol, en lui demandant d'ouvrir à tout moment son coffre.
M. Hilaire Flandre. Qu'est-ce que cela peut faire ? Que cachez-vous dans votre coffre ?
M. Jacques Mahéas. Cela ne ferait qu'empirer des difficultés que je connais bien dans mon quartier et dans les quartiers de la Seine-Saint-Denis où, dix fois par jour, certains individus sont contrôlés.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 132.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 133.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 134.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 135.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 136.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'article 5.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je m'abstiendrai lors du vote de cet article, parce qu'il comporte à la fois du bon et du mauvais.
L'essentiel des dispositions qu'il comporte sont reprises, purement et simplement, de la loi Vaillant. Par conséquent, je ne peux pas avoir voté pour cette loi hier et, aujourd'hui, donné le sentiment, si peu que ce soit, que je le conteste.
J'en viens aux inconvénients. Le dispositif est pérennisé...
M. Jacques Mahéas. Eh oui !
M. Michel Charasse. ... alors que, dans le texte de la loi Vaillant, il devait s'appliquer durant trois ans.
Depuis le vote de la loi Vaillant, le terrorisme a-t-il diminué ? Comme l'on dirait à Bali, à Moscou et ailleurs : « Hélas non ! » Cela signifie que le maintien de ces dispositions se justifie pour le moment. Je considère qu'il est du devoir de l'Etat de protéger la nation, ses citoyens, ses biens et ses intérêts.
Mme Nelly Olin. Très bien !
M. Michel Charasse. Je regrette que l'on soit obligé de maintenir des mesures dures, mais dura lex sed lex. La loi du monde est ainsi faite !
En ce qui concerne la durée pendant laquelle la mesure autorisant la visite d'un véhicule peut s'appliquer, monsieur le ministre, l'article que vous présentez est meilleur que celui de M. Vaillant, puisque ce dernier texte ne comportait pas de délai. En prévoyant vingt-quatre heures renouvelables et motivées, comme l'ont proposé.
M. Dreyfus-Schmidt et mes amis du groupe socialiste, précision que le Sénat a adoptée, c'est beaucoup mieux.
Je m'abstiendrai cependant parce que je ne trouve pas, dans un article qui concerne le terrorisme, de motifs valables pour l'ajout du recel et du vol.
En l'occurrence, monsieur le ministre, vous prenez un risque constitutionnel, parce que, si le Conseil constitutionnel a accepté la fouille de véhicules dans un certain nombre de cas, c'est avec une garantie judiciaire, liée à l'intervention du procureur de la République, et j'ai peur qu'en chargeant trop la barque vous ne menaciez cette disposition.
M. Jacques Mahéas. Bien sûr !
M. Michel Charasse. C'est la seule raison pour laquelle je m'abstiendrai.
Sur le fond, je ne condamne pas la mesure proposée mais elle me paraît comporter un petit risque. Si, à l'occasion de la navette, vous pouviez mieux qualifier le recel et le vol en précisant de quel recel et de quel vol il s'agit, vous vous prémuniriez contre tout risque d'inconstitutionnalité.
Par ailleurs, il serait utile de connaître, et je pense que tel était l'objet des questions, justifiées, de mes amis voilà un instant, le nombre d'interventions qui ont été effectuées au titre de la loi Vaillant depuis un an. Nous saurions ainsi si cette disposition a été appliquée, comment et avec quels résultats.
Voilà les motifs pour lesquels je m'abstiendrai. Cela me ferait trop de peine que ce texte soit annulé par le Conseil constitutionnel.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Nous venons de vivre un moment rare. Le Gouvernement tient à le souligner afin de remercier l'orateur socialiste de cette prise de position.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas rare...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Il vient en effet de montrer que la sécurité n'est pas le monopole d'un courant politique.
M. Michel Charasse. Je ne parlais pas au nom de mon groupe !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Mais vous y appartenez, monsieur Charasse, et vous en avez toujours été fier, ce qui est parfaitement votre droit.
Lorsqu'un sénateur socialiste, surtout de votre qualité, de votre notoriété et de votre expérience, défend avec tant de talent le texte que présente le Gouvernement, celui-ci se doit de dire, parce que c'est l'honnêteté, que ce texte va bien au-delà des clivages politiques partisans.
Quand M. Charasse me dit : « Je tiens tellement à votre texte, je crois tellement à son utilité que je vous prie de ne prendre aucun risque de l'affaiblir car, s'il était affaibli, il manquerait pour lutter contre l'insécurité quotidienne », je dois prendre cet élément en compte. Il sera d'ailleurs pris en compte lors des discussions que nous aurons à l'Assemblée nationale.
Cela dit, vous ne pouvez pas imaginer une seule minute qu'un ministre de l'intérieur, quel qu'il soit, puisse faire preuve de la moindre tolérance à l'égard du vol et du recel.
Or, nous voyons bien ces derniers temps que, dans la lutte des services de sécurité contre la délinquance, la question des voitures est une question centrale. Les vols de voitures sont effectivement devenus la première marche vers des crimes et des délits beaucoup plus importants. On ne vole plus les voitures pour aller faire un tour au bord de la mer. On vole les voitures pour transporter de la drogue, pour faire des attaques à la voiture bélier.
Et, chaque fois que nous faisons des prises importantes, c'est à l'occasion de contrôles d'identité ou de contrôles de véhicules. Hier, nous avons ainsi pu arrêter, lors du contrôle d'un véhicule, un dangereux terroriste corse qui était recherché et qui faisait l'objet d'un mandat d'arrêt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas Colonna ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Voyons, monsieur le sénateur, c'est un sujet trop grave !
Mme Nelly Olin. Ce n'est pas drôle !
M. Jean Chérioux. C'est indécent !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Sur ce sujet, aucun d'entre nous ne doit polémiquer, spécialement pas ceux qui ont soutenu le gouvernement précédent.
M. Gérard Braun. Ils n'ont pas de quoi être fiers !
M. Michel Charasse. Nous n'avons de raisons d'être fiers ni les uns ni les autres !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je considère qu'il est très important que l'orateur socialiste ait apporté un soutien courageux et déterminé à cet article 5, qui est pour le Gouvernement un article majeur. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'article 5.
M. Jacques Mahéas. Ce n'est pas parce qu'un membre du groupe socialiste...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Et lequel !
M. Jacques Mahéas. ... prône l'abstention, à titre personnel que vous devez sortir la brosse à reluire (Exclamations sur les travées du RPR)...
M. Jean Chérioux. C'est ridicule. Arrêtez !
M. Jacques Mahéas. ... et englober dans une prise de position individuelle la prise de position de notre groupe.
Nous rappelons qu'il existe des points communs entre ce qu'a dit M. Charasse et ce que j'ai pu indiquer à notre assemblée.
J'ai demandé à M. le ministre, qui ne nous a d'ailleurs pas répondu, ni positivement ni négativement, d'une part, de procéder à une évaluation puisque la loi est en vigueur depuis un an et, d'autre part, d'envisager la possibilité d'enlever du texte le vol et le recel.
Nous avons bien dit que, sous ces conditions, nous étions prêts à réexaminer les choses. C'est pourquoi je parlais à l'instant de points communs dans nos propos, même si nos conclusions ne sont pas tout à fait les mêmes. Ce n'est pas grave, d'autant qu'il n'y a pas de contradiction dans les exposés des motifs.
M. Jean Chérioux. Quel embarras !
M. Jacques Mahéas. Monsieur le ministre, si vous ne répondez pas à nos questions, comment voulez-vous que l'on avance ?
Je souhaite que vous me répondiez, même par la négative, je l'admettrai. Mais n'essayez pas de semer la contradiction entre nous ! (Rires sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
J'attends votre réponse, monsieur le ministre.
M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.
M. Jacques Mahéas. Toujours aucune réponse de M. le ministre !

(L'article 5 est adopté.)

Article 6



M. le président.
« Art. 6. - Il est créé, après l'article 78-2-2 du code de procédure pénale, un article 78-2-3 ainsi rédigé :
« Art. 78-2-3. - Les officiers de police judiciaire, assistés, le cas échéant, des agents de police judiciaire et des agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1°, 1° bis et 1° ter de l'article 21, peuvent procéder à la visite des véhicules circulant ou arrêtés sur la voie publique ou dans des lieux accessibles au public lorsqu'il existe à l'égard du conducteur ou d'un passager une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'il a commis, comme auteur ou comme complice, un crime ou un délit flagrant ; ces dispositions s'appliquent également à la tentative.
« Les dispositions des alinéas 2, 3 et 5 de l'article 78-2-2 sont applicables au présent article. »
La parole est à Mme Borvo, sur l'article.

Mme Nicole Borvo. Je souscris complètement à ce qui vient d'être dit sur l'évaluation puisque, lors de l'examen de la loi relative à la sécurité quotidienne, j'avais précisément demandé - mais comme cela avait été refusé et je n'avais pas voté ces dispositions - que le Parlement soit en mesure d'évaluer l'efficacité de cette loi en décembre 2002. Nous y sommes quasiment. Il est donc tout à fait opportun que nous disposions maintenant de cette évaluation.
Monsieur le ministre, vous soulignez les réussites de la police, qui, sous votre autorité, arrête des malfrats. Je ne peux que vous en féliciter, mais cela prouve que notre droit permet déjà d'arrêter les malfrats.
Je suis donc obligée de redire ce que j'ai déjà dit : à quoi sert de surenchérir, de renforcer encore la législation ? Les possibilités existent, y compris en matière de fouille des véhicules.
Permettez-moi de redire - chacun peut se répéter, je ne suis pas la seule à le faire ! - qu'il appartient au législateur d'assurer la conciliation entre l'exercice des libertés constitutionnellement garanties et la prévention des atteintes à la liberté des personnes et des biens, la protection des personnes et des biens étant, elle aussi, un objectif de valeur constitutionnelle.
M. Michel Charasse. Absolument !
Mme Nicole Borvo. Il est indispensable de respecter le principe de la proportionnalité des mesures de police à l'occasion de la lutte contre l'insécurité. Or - et nous aurons l'occasion d'y revenir dans le détail lors de la présentation de nos amendements - la rédaction de l'article 6 est trop imprécise. Son interprétation risque de ce fait d'entraîner des abus.
En effet, d'une part, on retrouve les notions, que nous avons déjà critiquées, de « raisons plausibles » ouvrant droit à des fouilles et d'absence de contrôle de ces fouilles par l'autorité judiciaire, laquelle est pourtant la garante de la liberté individuelle, en vertu de l'article 66 de la Constitution.
Force est de constater que votre véritable objectif avec ce texte est non pas la lutte pour la sécurité des biens et des personnes, mais plutôt le renforcement de l'arsenal répressif contre les libertés publiques et les libertés individuelles, renforcement qui n'est pas nécessaire eu égard à la législation existante.
Je souhaite plus particulièrement vous alerter sur le grave danger pour les libertés individuelles que représente la systématisation des fouilles de véhicules.
Ces fouilles ne sont pas une nouveauté. Elles sont déjà possibles à l'heure actuelle.
J'estime pour ma part qu'avant de les généraliser il aurait été utile - je le demande à nouveau - de procéder à des études tendant à prouver leur efficacité en termes de lutte contre l'insécurité et de garantir leur proportionnalité avec le but fixé.
M. Hilaire Flandre. N'importe quoi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas n'importe quoi, c'est très bien !
Mme Nicole Borvo. J'ai entendu l'un de nos collègues dire : « N'importe quoi ! ». Cessez de ponctuer ainsi nos interventions. Chacun a le droit de parler. S'il y a dans l'opposition des sénateurs qui ne sont pas d'accord, cela prouve qu'il y a encore une liberté de parole.
M. Robert Bret. Et qu'il y a encore un Parlement !
M. Jean Chérioux. Pour ce qui concerne les libertés individuelles, ça va !
M. Hilaire Flandre. Laissez aussi aux autres le droit d'exprimer leur opinion.
Mme Nicole Borvo. J'ai entendu M. Debré dire la même chose que moi !
M. Jean Chérioux. Calmez-vous, madame Borvo.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si vous êtes de service, profitez-en pour intervenir !
M. Hilaire Flandre. C'est incroyable !
Mme Nelly Olin. Nous n'avons ni leçons ni ordres à recevoir de M. Dreyfus-Schmidt !
M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 137, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 138, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 78-2-3 du code de procédure pénale, remplacer les mots : "une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner" par les mots : "des indices graves et concordants faisant présumer". »
L'amendement n° 168, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupes socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 78-2-3 du code de procédure pénale, remplacer les mots : "une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner" par les mots : "des indices faisant présumer". »
L'amendement n° 2, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Au second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 78-2-3 du code de procédure pénale, remplacer les mots : ", 3 et 5" par les mots : "et 3". »
Le sous-amendement n° 264, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'amendement n° 2 de la commission des lois, remplacer les mots : "et 3" par les mots : "3 et 4". »
L'amendement n° 169 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le second alinéa du texte proposé par cet article 78-2-3 du code de procédure pénale, remplacer les mots : "des alinéas 2, 3 et 5" par les mots : "des alinéas 2 à 4". »
La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre les amendements n°s 137 et 138.
Mme Nicole Borvo. Je répète que le fait de présumer de la commission d'un crime ou d'un délit, même flagrant, ne doit pas porter atteinte à un principe fondamental protégé par notre Constitution.
De plus, contrairement aux articles 5 et 7 du présent projet de loi, relatifs eux aussi aux visites des véhicules, l'article 6 ne prévoit pas de réquisitions du procureur de la République.
Or, c'est consigné dans le rapport, le Conseil constitutionnel a, dans sa décision du 18 janvier 1995, déclaré non conformes à la Constitution les dispositions sur la fouille des véhicules en considérant que « s'agissant de telles opérations, qui mettent en cause les libertés individuelles, l'autorisation d'y procéder doit être donnée par l'autorité judiciaire, gardienne de cette liberté en vertu de l'article 66 de la Constitution ».
Le Conseil constitutionnel a ainsi confirmé que de telles fouilles portent atteinte aux libertés individuelles et qu'elles doivent en conséquence être très encadrées et contrôlées par le juge.
Cette disposition est d'autant plus dangereuse pour les libertés individuelles que les conditions de sa mise en oeuvre sont floues.
Je voulais parler encore une fois des « raisons plausibles de soupçonner ». Mais j'y reviendrai quand je défendrai mon amendement de repli.
Pour toutes ces raisons, nous proposons, avec notre amendement n° 137, de supprimer cet article qui va ouvrir la porte à l'arbitraire et aux fouilles intempestives.
En réalité, avec le chapitre II relatif aux investigations judiciaires, les contrôles d'identité et les visites des véhicules vont être autorisés à tout moment, au mépris du respect de la vie privée, puisque les possibilités sont très étendues et tous les cas de figure prévus : de la flagrance à la recherche d'infractions « ordinaires » telles que le vol ou le recel, en passant par la prévention des atteintes graves à la sécurité des personnes et des biens.
J'en viens à l'amendement n° 138, qui est un amendement de repli.
L'article 6 vise à insérer un article 78-2-3 dans le code de procédure pénale donnant aux officiers de police judiciaire le droit de visiter des véhicules lorsqu'il existe une raison plausible de soupçonner qu'un des occupants dudit véhicule a commis un délit flagrant.
Je tiens à préciser que le délit flagrant, tel qu'il est défini à l'article 56 du code de procédure pénale, est celui qui se commet ou qui vient de se commettre, celui pour lequel la personne est poursuivie par la clameur publique ou est trouvée en présence d'objets ou présente des traces ou indices laissant penser qu'elle a participé au délit.
A l'évidence, un délit flagrant ne se caractérise pas par une simple raison plausible, comme le prévoit votre texte, mais au minimum par une pluralité d'indices.
Je réitère les réserves que j'ai émises tout à l'heure sur la notion de « raison plausible », elles valent également pour les fouilles de véhicules.
Autant la notion d'indice est objective, autant celle de « raison plausible » est subjective, floue, donc source d'arbitraire.
Qui peut nous assurer que la raison plausible ne va pas être déduite de la personne même de l'occupant du véhicule ?
Autrement dit, selon quel critère va-t-on contrôler le véhicule de telle personne plutôt que celui d'une autre ?
Ces contrôles ne vont-ils pas se faire davantage sur l'apparence extérieure de l'individu plutôt que sur un élément objectif ? Les groupes sociaux stigmatisés tout au long de votre texte ne vont-ils pas être les premiers à subir ces contrôles ?
Je m'inquiète réellement des conséquences qu'une telle formulation risque d'entraîner en termes de discrimination en raison d'un certain nombre de critères que je me dispenserai d'énumérer.
A l'instar des contrôles d'identité, les fouilles de véhicules doivent se faire sur la base d'éléments objectifs déduits de circonstances extérieures à la personne même de l'intéressé.
On ne saurait, en tout état de cause, introduire un tel flottement dans l'interprétation du code de procédure pénale.
C'est pourquoi nous proposons, par notre amendement, de substituer aux mots « une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner » les mots « des indices graves et concordants faisant présumer ». Cela permettra de mieux encadrer les fouilles de véhicules.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 168.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Notre amendement est un amendement de repli, subsidiaire en quelque sorte par rapport à celui que vient de présenter Mme Nicole Borvo pour que soit substituée la formule « des indices graves et concordants ».
Nous proposons que M. le ministre, à défaut d'accepter le précédent amendement, retienne au moins la formule que nous connaissons bien les uns et les autres et à laquelle nous avons dit notre attachement dès le début de cette année, à savoir : « des indices faisant présumer ».
Le Gouvernement tient à la formulation : « Une ou plusieurs raisons plausibles » - qui n'a d'ailleurs aucun sens - car si une raison suffit, pourquoi en prévoir plusieurs ? Il suffirait de dire « ne fût-ce qu'une raison plausible de soupçonner ». Ce serait plus clair et ce serait plus franc ! (Sourires.)
Cela dit, la moindre des choses pour fouiller les voitures en flagrant délit, sans l'autorisation de qui que ce soit, sans que le procureur de la République l'ait décidé, c'est d'exiger des indices préalables. S'ils sont graves et concordants, c'est encore mieux !
Le moins que l'on puisse dire est que « une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner » ne suffit pas.
Je précise aussi d'ores et déjà - mais nous y reviendrons - que prévoir, comme vous le faites, que les policiers peuvent « procéder à la visite d'un véhicule circulant ou arrêté sur la voie publique ou dans des lieux accessibles au public » n'exclut pas du tout qu'ils puissent visiter les véhicules servant à l'habitation.
Je souhaite par conséquent que vous m'expliquiez pourquoi vous précisez « dans des lieux accessibles au public ». Cela pourrait viser les lieux où stationnent non seulement des voitures, mais aussi des caravanes dans lesquelles des familles sont en train de dormir. Nous le verrons tout à l'heure lorsque nous présenterons le sous-amendement n° 264.
Pour l'instant, nous n'en sommes qu'à l'amendement n° 168, qui est, je le répète, un amendement de repli par rapport à l'amendement n° 138 du groupe CRC.
Après tout, on n'est pas toujours obligé de reprendre la même formule. Ce que vous avez estimé tout à l'heure nécessaire à la vérification d'identité pourrait ne pas l'être dans un cas comme celui-là, pour lequel, je le répète, il n'y a aucun contrôle ni aucune autorisation du procureur de la République.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 2.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer la référence à l'alinéa 5 dans le texte proposé pour l'article 78-2-3 du code de procédure pénale.
Il est prévu dans le projet de loi que des visites de véhicules pourront avoir lieu sur réquisition du procureur de la République. Dans ce cas, le fait que les opérations révèlent des infractions autres que celles qui sont visées dans les réquisitions ne constitue pas une cause de nullité des procédures.
Le cas prévu au présent article est différent, puisqu'il s'agit de visites de véhicules lorsque le conducteur ou un passager est soupçonné d'avoir commis un crime ou un délit flagrant. Dès lors, il nous paraît incohérent de prévoir l'application des dispositions sur la découverte d'infractions autres que celles qui sont fixées dans les réquisitions du procureur, puisqu'il n'y a pas, par définition, de réquisition du procureur.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter le sous-amendement n° 264 et l'amendement n° 169 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai déjà évoqué le sous-amendement n° 264 en présentant l'amendement n° 168.
Il est extrêmement important de préciser - car on ne voit vraiment pas pourquoi elles seraient exclues - que la visite des caravanes, roulottes, maisons mobiles ou transportables, lorsqu'elles sont utilisées comme résidence effective, ne peut être faite que conformément aux dispositions relatives aux perquisitions et visites domiciliaires.
La distinction opérée entre un véhicule circulant, arrêté ou stationnant ne modifie en rien la nature domiciliaire de celui-ci.
Au surplus, un véhicule arrêté « dans des lieux accessibles au public » est le plus souvent un véhicule qui stationne. Une caravane sur un parking devant une église est-elle arrêtée ou en stationnement ? Il s'agit bien d'un lieu accessible au public. Cela mérite quand même - n'est-il pas vrai ? - une explication, que vous n'avez pas apportée jusqu'à présent.
Le domicile restant, jusqu'à preuve du contraire, le lieu le plus sacré possible, il n'y a, je le répète, aucune raison d'établir une différence entre les deux cas.
M. François Trucy. Cela devient un vrai tabernacle !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous vous demandons au moins de respecter cette liberté-là !
L'objet de l'amendement n° 169 rectifié est le même. Dans un premier temps, nous avions amendé le texte du Gouvernement. Mais la commission ayant modifié ce dernier, nous nous sommes trouvés dans l'obligation de rédiger, dans le temps qui nous restait - les huit jours supplémentaires qui nous ont été accordés, merci monsieur le ministre ! - un sous-amendement à l'amendement de la commission, ce qui est possible à tout moment. Nous nous en félicitons d'autant plus que vous allez suivre l'avis de la commission !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 137 vise à supprimer l'article 6 relatif aux visites de véhicules en cas de flagrant délit. Il faut rappeler que ces visites sont déjà possibles en cas de flagrance. En l'absence de texte, de telles visites se déroulent sur la base d'une jurisprudence de la Cour de cassation. Cet article constitue un progrès important en donnant à ces visites une base légale et en encadrant leur déroulement. La suppression de l'article 6 serait donc particulièrement inopportune et c'est pourquoi la commission est défavorable à l'amendement n° 137.
L'amendement n° 138 tend à remplacer la notion de « raisons plausibles » par celle d'« indices graves et concordants » comme critère de visite de véhicules en flagrant délit. A notre avis, il s'agit là d'un contresens. Les visites de véhicules auront lieu au cours des enquêtes de flagrance. On ne peut donc pas utiliser un critère qui est celui de la mise en examen. Comprendrait-on que l'on puisse placer une personne en garde à vue lorsqu'il existe des « raisons plausibles » alors que, pour visiter un véhicule, des « indices graves et concordants » seraient nécessaires ? C'est pourquoi la commission est défavorable à l'amendement n° 138.
L'amendement n° 168 vise aussi à revenir à la notion d'« indice » comme critère de visite de véhicules. La commission y est défavorable, car il lui paraît déraisonnable que les critères soient différents pour le placement en garde à vue, d'une part, et pour les contrôles d'identité et les visites de véhicules, d'autre part.
Le sous-amendement n° 264 tend à appliquer aux visites de véhicules en cas de flagrance les mêmes conditions que pour les visites de véhicules sur réquisition du procureur de la République, notamment pour interdire les visites de véhicules servant de domicile pendant la nuit. Il n'est pas anormal que les conditions de visite de véhicules soient différentes en cas de flagrance, puisque les pouvoirs des officiers de police judiciaire sont toujours plus étendus dans ce cas de figure.
En outre, en cas de flagrance, les officiers de police judiciaire ne pourront visiter que les véhicules circulant ou arrêtés, et non les véhicules stationnant. La commission est défavorable au sous-amendement n° 264.
L'amendement n° 169 rectifié tend, pour les visites de véhicules en cas de flagrant délit, à renvoyer aux conditions qui sont prévues pour les visites de véhicules après réquisition du procureur de la République. Or ces deux situations sont bien différentes, puisque les véhicules circulant ou arrêtés pourront être visités alors que les véhicules stationnant ne pourront pas l'être. La référence à l'interdiction de visiter des véhicules utilisés comme domicile n'a donc pas d'objet. C'est pourquoi la commission est défavorable à l'amendement n° 169 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement est également défavorable aux amendements n°s 137, 138, 168, 169 rectifié ainsi qu'au sous-amendement n° 264.
En revanche, il est favorable à l'amendement n° 2 de la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 137.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 138.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 264.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous n'avons pas obtenu la réponse qui devait nous être donnée, m'avait-il semblé après les travaux de la commission - mais, enfin, j'ai pu me tromper -, concernant les lieux accessibles au public.
Aux termes de l'article 6, on peut procéder à la visite d'un véhicule circulant sur la voie publique, arrêté sur la voie publique - à un feu rouge, par exemple. Mais, dans le cas - c'est la troisième hypothèse - d'un véhicule arrêté dans un lieu accessible au public, cet arrêt peut-il être un stationnement ? Cette question mérite une réponse, d'autant qu'un véhicule stationné peut servir à l'habitation et en effet être habité. Le cas ne mérite-t-il pas alors d'être traité dans les conditions prévues pour le domicile ?
En commission, il est vrai que les amendements ont été examinés très vite, et plus encore ceux qui ont été déposés par les malheureux sénateurs « d'en bas », mais j'avais pourtant cru comprendre, mes chers collègues, que cette idée vous avait intéressés, que vous alliez vous interroger et peut-être interroger le Gouvernement afin de nous donner des précisions. Mais il n'en est rien alors qu'il est manifeste que la question se pose !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ma réponse est assez simple, monsieur Dreyfus-Schmidt : pour contrôler un véhicule, il faut qu'il y ait quelqu'un dedans.
Le texte vise très précisément les véhicules dans lesquels se trouve un conducteur et/ou un passager. Très clairement, il ne concerne pas les véhicules qui seraient en stationnement sans personne dedans.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas la réponse à ma question.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Peut-être, monsieur Dreyfus-Schmidt, mais c'est ma réponse et je suis heureux de vous l'apporter.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le répète : ce n'est pas la réponse à ma question !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Si vous n'en voulez pas, je m'adresserai à la Haute Assemblée : nous visons les véhicules où il y a un conducteur et/ou un passager et non les véhicules où il n'y a personne. Voilà la réponse que le Gouvernement voulait faire, sans être désagréable, croyez-le bien, à M. Dreyfus-Schmidt. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Nicole Borvo. Nous aimerions que vous répondiez aux questions !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et si une famille dort dans le véhicule ?
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 264.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 169 rectifié n'a plus d'objet.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'article 6.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre, excusez-moi de reprendre la parole, mais vous m'avez mal compris. Je ne vous ai pas parlé d'une voiture où il n'y aurait personne. Je vous ai parlé d'une caravane stationnée dans un lieu accessible au public dans laquelle dormirait une famille.
M. Robert Del Picchia. Vous n'avez pas dit cela !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous ne m'avez pas compris non plus.
Hors flagrant délit, vous avez exclu les perquisitions des véhicules qui servent à l'habitation. N'y a-t-il pas de raison d'appliquer la même règle pour un véhicule qui est arrêté dans un lieu accessible au public, par exemple un parking, et dans lequel dort une famille ? Ai-je été assez clair, monsieur le garde des sceaux, et avez-vous, cette fois, compris ma question ?
M. Paul Blanc. Ce n'est pas le garde des sceaux !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Dreyfus-Schmidt, j'aimerais que vous notiez, une bonne fois pour toutes, que je ne suis pas garde des sceaux, même si je vois là un hommage rendu à la compétence juridique que vous me prêtez. En effet, le juriste tatillon et excellent que vous êtes ne pourrait pas rêver d'un garde des sceaux qui n'aurait pas les mêmes qualités que les vôtres ! Je prends donc cela comme un compliment.
Convenez que le compliment est reçu et que vous pouvez maintenant me rendre mon titre de ministre de l'intérieur. (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et des libertés locales !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. S'agissant des caravanes, eh bien ! dès lors que des personnes se trouvent à l'intérieur, on peut les contrôler, notamment dans le cadre d'un flagrant délit. C'est parfaitement clair ! Je veux bien que l'on continue à débattre, cela ne me gêne pas du tout ! Madame Borvo, les questions ne me dérangent pas ; à l'évidence, le débat est tout à fait naturel.
S'il y a des gens qui dorment dans leur véhicule, encore que cela ne soit pas la règle générale, eh bien ! on peut les contrôler.
M. Michel Charasse. Encore faut-il qu'il y ait flagrant délit !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Bien entendu ! Mais telle n'était pas la question de M. Dreyfus-Schmidt. Si je l'ai bien compris, il me demandait si, en cas de flagrant délit, on pouvait contrôler une caravane avec des gens qui y dorment, ou qui vaquent à leurs occupations ; j'imagine, en effet, que le problème en cause n'était pas simplement celui de l'endormissement.
Pour nous, c'est clair : ce qui compte c'est la présence de quelqu'un à l'intérieur. Il ne devrait pas y avoir d'ambiguïté. A mon tour d'avoir essayé de me faire comprendre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai compris, mais je ne suis pas convaincu !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Pour ma part, je trouve cet article très ambigu. En effet, qu'on essaie d'intégrer dans le code de procédure pénale un arrêt de la Cour de cassation, passe encore si on est d'accord avec cet arrêt. Seulement, la rédaction de l'article 6 est de nature à donner lieu à des contestations devant le juge.
Je voudrais savoir si le cas qui est visé, qu'il y ait flagrance ou pas, est bien celui dans lequel les OPJ, éventuellement assistés de leurs APJ, agissent toujours en vertu d'un ordre, d'une instruction ou d'une procédure qui est sous le contrôle du parquet. Ce n'est pas évident ! Si tel n'était pas le cas, le texte serait fragile devant le Conseil constitutionnel.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est le cas !
M. Michel Charasse. Par conséquent, bien qu'on ne répète pas comme à l'article 78-2-2 du code de procédure pénale : « Sur réquisitions écrites du procureur de la République... », les OPJ agiront toujours sous contrôle judiciaire ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse. Je vous en prie, monsieur le ministre. Nous gagnerons ainsi du temps !
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Les OPJ agissent sous le contrôle du parquet, et non pas sur réquisitions du procureur de la République, puisqu'on est dans une situation de flagrance.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Charasse.
M. Michel Charasse. Par conséquent, si j'ai bien compris, cela veut dire qu'en tout état de cause l'article 6 ne s'applique qu'à des procédures judiciaires en cours.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Non !
M. Michel Charasse. Si ! En dehors de la flagrance !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !
M. Michel Charasse. C'est ce que vient de dire M. le ministre ! En dehors de la flagrance, ces mesures ne s'appliquent qu'aux procédures judiciaires en cours. Là est tout le débat, monsieur Dreyfus-Schmidt ! En effet, si aucun contrôle judiciaire n'est assuré au sommet, le texte est constitutionnellement fragile. C'est la raison pour laquelle je pose la question.
En cas de flagrance, on sait que c'est la Cour de cassation qui est concernée. Mais, dans les autres cas, l'article 6 ne peut s'appliquer que dans le cadre d'une enquête judiciaire, préliminaire ou pas.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Qui débute !
M. Michel Charasse. C'est donc bien toujours sous contrôle judiciaire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non, ce n'est pas vrai !
M. Michel Charasse. Excusez-moi, mais je m'en tiens à ce qu'a indiqué M. le ministre lors des travaux préparatoires !
Par ailleurs, s'agissant des véhicules, si j'ai bien compris, lorsque la voiture est vide, elle n'est pas délictueuse, donc elle n'est pas susceptible d'être interpellée. (Sourires.) Il s'agissait d'une plaisanterie.
En outre, les véhicules visés sont donc ceux qui sont spécialement aménagés. Mais ne vous est-il jamais arrivé, chers amis, pour des raisons d'urgence ou autres, de dormir dans votre voiture, même si elle n'est pas spécialement aménagée ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On ne parle pas de celles-là ! On parle de celles qui sont spécialement aménagées !
M. Michel Charasse. Tout à l'heure, vous faisiez allusion aux personnes qui dorment dans leur véhicule, sans préciser si celui-ci était spécialement aménagé ou pas !
Bref, je ne suis pas convaincu par cet article 6, c'est le moins qu'on puisse dire. Ses dispositions mériteraient au moins d'être clarifiées !
M. le président. La parole est à M. Hilaire Flandre, pour explication de vote.
M. Hilaire Flandre. A ce stade du débat, je me dois d'intervenir.
Je suis, comme tout un chacun ici, fortement attaché à la défense des libertés individuelles. Par ailleurs, en tant que sénateur d'un département de passage, j'assiste quotidiennement, au cours de mes déplacements, à des contrôles de véhicule par les services de la douane. Je ne suis pas choqué par ce genre de choses. Mais, en tant que citoyen honnête, je ne serais pas plus choqué que des services de police puissent contrôler mon véhicule et le fouiller. Cela ne me pose aucun problème ! Si l'on n'a rien à se reprocher, on ne doit pas être gêné par une telle procédure.
M. Gérard Braun. Absolument !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dix fois par jour ?
M. Jacques Mahéas. Mais vous, vous n'avez pas de problème !
M. Michel Charasse. Quand on sort de banquets d'anciens combattants, ce n'est pas sympa !
M. Hilaire Flandre. Cela étant dit, nos amis socialistes, en voulant pousser à l'extrême la défense, comme d'un sanctuaire inviolable, des véhicules spécialement aménagés pour le séjour, sont en train de donner aux truands la recette toute simple pour que leurs véhicules ne soient jamais contrôlés.
M. Robert Del Picchia. Exactement !
M. Hilaire Flandre. Il ne faut peut-être pas pousser le bouchon trop loin ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jacques Mahéas. On a du mal à se comprendre !
M. Robert Del Picchia. On ne peut pas se comprendre !
M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Article 7



M. le président.
« Art. 7. - Après l'article 78-2-3 du code de procédure pénale, il est créé un article 78-2-4 ainsi rédigé :
« Art. 78-2-4. - Pour prévenir une atteinte grave à la sécurité des personnes et des biens, les officiers de police judiciaire et, sur l'ordre et sous la responsabilité de ceux-ci, les agents de police judiciaire et les agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1°, 1° bis et 1° ter de l'article 21 peuvent procéder non seulement aux contrôles d'identité prévus au septième alinéa de l'article 78-2 mais aussi, avec l'accord du conducteur ou, à défaut, sur instructions du procureur de la République communiquées par tous moyens, à la visite des véhicules circulant, arrêtés ou stationnant sur la voie publique ou dans des lieux accessibles au public.
« Dans l'attente des instructions du procureur de la République, le véhicule peut être immobilisé pour une durée qui ne peut excéder trente minutes.
« Les alinéas 2, 3 et 4 de l'article 78-2-2 sont applicables aux dispositions du présent article. »
La parole est à M. Jacques Mahéas, sur l'article.
M. Jacques Mahéas. Nous n'avons pas déposé d'amendement à l'article 7, qui vise à insérer un article 78-2-4 dans le code de procédure pénale afin d'accorder une faculté d'autorisation générale de contrôle d'identité et de visite de véhicules, avec l'accord du conducteur ou, à défaut, sur instruction du procureur de la République, pour prévenir une atteinte à l'ordre public, notamment à la sécurité des personnes et des biens.
Comme dans l'article 78-2-2, il s'agit de « véhicules circulant, arrêtés ou stationnant sur la voie publique ou dans des lieux accessibles au public ».
« Dans l'attente des instructions du procureur de la République, le véhicule peut être immobilisé pour une durée qui ne peut excéder trente minutes. »
Monsieur le président, je vais m'exprimer globalement sur l'article, ce qui m'évitera d'intervenir sur les amendements n°s 139 et 74.
Les auteurs de l'amendement n° 139 jugent que la notion d'atteinte grave à la sécurité des personnes et des biens est trop vague.
Toutefois, je signale que les garanties apportées par l'article 5 du projet de loi s'appliquent : temps de visite limité ; établissement du procès-verbal adressé au procureur de la République ; véhicules d'habitation exclus du champ de l'article. En ce qui concerne l'amendement n° 74, je pense que M. Charasse pourrait le retirer. En effet, proposer de telles dispositions, c'est méconnaître la jurisprudence du Conseil constitutionnel relative à la visite des véhicules.
M. le rapporteur le rappelait : en 1995, le législateur avait décidé de permettre au représentant de l'Etat dans le département et, à Paris, au préfet de police, d'interdire le port et le transport, sans motif légitime, d'objets pouvant constituer une arme en cas de manifestation sur la voie publique. Le texte permettait aux officiers de police judiciaire, sur instruction du préfet, de fouiller les véhicules circulant sur la voie publique et de saisir les objets détenus en contravention avec l'interdiction édictée par le préfet. L'application de ces règles était soumise au contrôle des autorités judiciaires, après avis donné sans délai au procureur de la République des instructions formulées par le préfet.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je vais le retirer, mon cher collègue.
M. Jacques Mahéas. Je vous remercie !
M. Michel Charasse. J'ai effectivement déposé un amendement sur l'article 7, mais, en le relisant, je l'ai trouvé idiot, et ce pour une raison très simple : à partir du moment où l'on décèle la présence d'une arme à travers la vitre d'un véhicule que l'on arrête, on se trouve dans une situation de flagrance.
M. Jacques Mahéas. Bien sûr !
M. Michel Charasse. Je n'entrerai pas davantage dans le détail.
Cet amendement est soit idiot, soit inutile. En fait, il est idiot parce qu'il est inutile, puisque les textes permettent déjà d'agir.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non, il est inutile parce qu'il est idiot !
M. Michel Charasse. Ce n'est pas la même chose ! Je ne qualifierai pas de stupides des textes qui permettent déjà d'agir, ce que vous faites, monsieur Dreyfus-Schmidt, en inversant la proposition.
Cela étant, et pour ne pas retarder nos travaux, monsieur le président, je retire l'amendement n° 74.
M. Jacques Mahéas. Très bien !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 139, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 74, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 78-2-4 du code de procédure pénale :
« Dans l'attente des instructions du procureur de la République, et sauf si des éléments de nature à porter atteinte à la sécurité des personnes et des biens sont visibles de l'extérieur du véhicule, celui-ci peut être immobilisé pour une durée qui ne peut excéder trente minutes. »
Je rappelle que M. Charasse vient de retirer cet amendement.
La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 139.
Mme Josiane Mathon. Nous demandons la suppression de l'article 7, qui tend à insérer un article 78-2-4 dans le code de procédure pénale donnant aux officiers de police judiciaire le droit de procéder à la visite des véhicules pour prévenir une atteinte grave à la sécurité des personnes et des biens.
Certes, nous le réaffirmons, nous considérons que cette notion d'atteinte grave à la sécurité des personnes et des biens est bien trop vague pour autoriser des contrôles d'identité et des fouilles de véhicules qui constituent, nous avons déjà eu l'occasion de le dire et nous y insisterons encore et encore, des atteintes au respect de la vie privée.
Cependant, une question se pose : la charge de travail des substituts ne va-t-elle pas augmenter, notamment la nuit ? Nous sommes donc en train de légiférer sans prendre les mesures qui s'imposent. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 139 ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'article 7 permet de procéder à des visites de véhicules en cas de risque d'atteinte grave à la sécurité des personnes ou des biens. Cet article peut présenter une très grande utilité dans certaines circonstances d'urgence. Il faut rappeler que les visites de véhicules ne pourront avoir lieu qu'avec l'accord du procureur de la République.
Par conséquent, nous émettons un avis très défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A l'évidence, il y aura du travail pour le parquet, encore que, là, les instructions du procureur de la République peuvent être communiquées par tous moyens, notamment par téléphone.
Toutefois, une question se pose. On va arrêter M. Hilaire Flandre, par exemple, et on va lui dire : on voudrait fouiller votre voiture.
M. Hilaire Flandre. Je suis d'accord !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il demandera alors si cette fouille intervient dans le cadre de tel article parce que le procureur de la République l'a décidé, ou bien parce qu'il y a eu flagrant délit, ou bien encore parce qu'il s'agit de prévenir une atteinte grave à la sécurité des personnes. C'est tout de même extrêmement compliqué, c'est le moins qu'on puisse dire !
On ne saura pas pourquoi on est contrôlé et en vertu de quoi. Il faudrait peut-être prévoir l'information des personnes, leur fournir un document écrit, par exemple, pour que puisse s'exercer un certain contrôle.
M. Hilaire Flandre. Monsieur Flandre a l'esprit plus simple ; c'est un bon citoyen qui dit aux représentants de l'ordre : « Tenez, voilà les clefs de mon véhicule ! » (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est ça ! Je vous ai déjà pourtant dit que cela pouvait se produire, pour certains, dix fois par jour !
D'ailleurs, vous m'avez vous-même répondu que les criminels, les délinquants, les voleurs et les receleurs se feraient dorénavant contrôler le matin, de manière à ne plus être inquiétés ensuite. Donc, certains seront contrôlés, mais pas vous, soyez tranquille, surtout pas avec la cocarde sur la voiture. Vous aurez bien des PV de stationnement, mais vous ne serez pas contrôlé dix ou quinze fois par jour !
M. Gérard Braun. Ridicule !
Mme Nelly Olin. Oui, vraiment !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela étant, il serait tout de même nécessaire de savoir pourquoi et en vertu de quoi l'on est fouillé. A défaut, aucun contrôle ne sera possible.
M. Robert Bret. Et c'est l'arbitraire total !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par conséquent, nous voterons l'amendement de suppression de l'article 7.
M. Hilaire Flandre. Pas nous !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 139.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Article additionnel après l'article 7



M. le président.
L'amendement n° 75, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 414 du code des douanes est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La peine d'emprisonnement ci-dessus est doublée lorsque les faits de contrebande, d'importation ou d'exportation portent sur des marchandises dangereuses pour la santé ou la sécurité publique, ou lorsque les faits de contrebande, d'importation ou d'exportation ont été commis en bande organisée. »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Mon amendement vise à harmoniser les dispositions de l'article 414 du code des douanes et celles des articles 222-34 à 222-39 du code pénal, qui concernent le trafic de stupéfiants.
En effet, à la lecture de ces différents articles, on s'aperçoit que, pour la même infraction, selon qu'elle est qualifiée judiciaire ou douanière - quelquefois, les services judiciaires n'ont pas la possibilité de s'en occuper et demandent à la douane de la traiter au niveau douanier -, la peine peut passer du simple au double.
Je souhaite donc purement et simplement harmoniser les deux catégories de textes, parce que l'on ne peut pas, simplement parce que le parquet du coin est surchargé, choisir la voie douanière de préférence à la voie pénale, ce qui revient à décider en faveur de la peine minimum douanière contre la peine maximum pénale, ou inversement, le cas échéant.
Monsieur le ministre, j'avais déjà présenté un tel amendement lors de la discussion de votre projet de loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure, l'été dernier. Vous m'aviez alors opposé que M. Perben allait régler le problème dans le cadre de son propre projet de loi d'orientation et de programmation, qui devait venir en discussion quelques jours plus tard. Or la question n'a pas été réglée, du moins à ma connaissance. (M. le ministre acquiesce.) Par conséquent, je pense qu'il serait bon que l'on ait, dans tous les cas, une seule et même peine par des infractions strictement identiques.
M. Hilaire Flandre. A quel niveau de peine, l'harmonisation ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je comprends tout à fait les motivations de notre collègue M. Charasse, qui prévoit dans son amendement de doubler les peines prévues à l'article 414 du code des douanes lorsque les faits de contrebande, d'importation ou d'exportation illégales portent sur des marchandises dangereuses pour la santé ou la sécurité publique.
Toutefois, je rappelle que la loi d'orientation et de programmation pour la justice a étendu la procédure de comparution immédiate à l'ensemble des infractions punies de dix ans d'emprisonnement. Ainsi les personnes qui transportent des stupéfiants pourront-elles être poursuivies en comparution immédiate sur le fondement des dispositions du code pénal relatives au trafic des stupéfiants.
Vous avez donc partiellement obtenu satisfaction, monsieur Charasse.
Sur le fond, je suis assez d'accord avec vous, mon cher collègue, et j'aimerais, avant de me prononcer définitivement, entendre l'avis du Gouvernement.
M. Jacques Mahéas. Il faudrait savoir : on harmonise ou on n'harmonise pas ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. A titre personnel, je suis favorable à cette disposition : l'harmonisation des peines est tout à fait logique. Pourquoi ne l'ai-je pas proposée moi-même ? Tout simplement pour des raisons qui tiennent au périmètre des compétences... C'est la raison pour laquelle je m'en remets, sur cet amendement, à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Compte tenu des explications de M. le ministre, la commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 75.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Le groupe socialiste est tout à fait favorable à l'harmonisation des peines et refuse qu'il subsiste, dans notre législation, des cas où il y a manifestement deux poids et deux mesures. Notre groupe s'associe donc à M. Charasse dans la défense de cet amendement.
M. Michel Charasse. Cette disposition est logique !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Bien sûr !
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
Mme Marie-Christine Blandin. Vous me permettrez de voter contre cet amendement à cause du décalage très fort que je constate entre l'objet de l'amendement et la phrase que l'on propose d'insérer, qui est très floue : « marchandises dangereuses pour la santé ou la sécurité publique ».
Je serais ravie que cela frappe les transports d'armes, d'OGM, d'hormones de croissance ou encore de viandes en provenance des USA.
L'objet de l'amendement apporte bien des clarifications intéressantes sur les produits stupéfiants, mais la mention « etc. » laisse planer un doute qui ne me permet pas de voter ce texte.
M. Jacques Mahéas. Il est vrai que l'on aurait pu la supprimer !
M. Michel Charasse. C'est dans l'exposé des motifs !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 7.

Article 8



M. le président.
« Art. 8. - La seconde phrase du premier alinéa de l'article 166 du code de procédure pénale est remplacée par les dispositions suivantes :
« Les experts signent leur rapport et mentionnent les noms et qualités des personnes qui les ont assistés, sous leur contrôle et leur responsabilité, pour la réalisation des opérations jugées par eux nécessaires à l'exécution de la mission qui leur a été confiée. » - (Adopté.)

Chapitre III

Dispositions relatives
aux traitements automatisés d'informations

Article 9



M. le président.
« Art. 9. - Les services de la police nationale et de la gendarmerie nationale peuvent mettre en oeuvre des applications automatisées d'informations constituées d'informations nominatives recueillies dans les comptes rendus d'enquête rédigés à partir des procédures judiciaires concernant tout crime, délit ou contravention de 5e classe sanctionnant un trouble à la sécurité ou à la tranquillité publiques, une atteinte aux personnes ou aux biens, ou un comportement en rapport avec une forme de délinquance organisée ou attentatoire à la dignité des personnes.
« Les traitements automatisés mentionnés à l'alinéa précédent peuvent contenir des informations sur les personnes, sans limitation d'âge, à l'encontre desquelles sont réunis, lors de l'enquête préliminaire, de l'enquête de flagrance ou sur commission rogatoire, des indices ou des éléments graves et concordants attestant ou faisant présumer leur participation à la commission des faits, objet de l'enquête.
« Le traitement des informations nominatives est opéré sous le contrôle du procureur de la République territorialement compétent qui peut demander leur rectification ou leur effacement, ou que soient ajoutées certaines informations prévues par le décret en Conseil d'Etat mentionné au dernier alinéa.
« Les données personnelles relatives aux personnes mises en cause faisant l'objet de ces traitements sont effacées en cas de relaxe ou d'acquittement.
« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe les modalités d'application du présent article. Il prévoit notamment la durée de conservation et les modalités de mise à jour ou d'effacement des données personnelles relatives aux personnes mises en cause en cas de décision de non-lieu ou de classement sans suite motivés par une insuffisance de charges ; il détermine, en tenant compte des exigences du secret de l'instruction et des nécessités de l'ordre public, les personnes qui ont accès à l'information ; il précise les conditions dans lesquelles les informations peuvent être communiquées dans le cadre de missions de police administrative ou de sécurité et celles dans lesquelles toute personne identifiée dans les fichiers en qualité de victime peut s'opposer à ce que des informations nominatives la concernant soient conservées dans le fichier, dès lors que l'auteur des faits a été définitivement condamné. »
La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.

M. Robert Bret. L'article 9 concerne les traitements automatisés d'informations mis en oeuvre par la police et la gendarmerie.
Nous estimons, en l'espèce, qu'il est indispensable d'entourer ces bases de données de réelles garanties.
Or on peut légitimement douter de la volonté du Gouvernement dans ce domaine, lui qui n'a même pas souhaité saisir ni consulter la CNIL - la Commission nationale de l'informatique et des libertés - sur la mise en oeuvre de ces fichiers. Pour la première fois donc, cette commission s'est autosaisie.
C'est symptomatique d'un gouvernement, que dis-je, d'un ministère qui veut s'occuper de tout - on l'a vu avec la procédure pénale que vous avez voulu réformer en lieu et place de votre collègue de la place Vendôme, monsieur le ministre, et ce sans aucune consultation !
Alors qu'aujourd'hui on estime le nombre d'OPJ habilités à consulter le système de traitement des infractions constatées, ou STIC, à 40 000, demain, ce seront environ 400 000 personnes qui pourront solliciter cette base de données dans le cadre de « tâches administratives nombreuses et permanentes », selon la CNIL.
Parmi celles-ci, on retrouve l'instruction des demandes d'acquisition de la nationalité française, les demandes de délivrance et de renouvellement des titres relatifs à l'entrée et au séjour des étrangers ou encore l'attribution de certains postes dans l'administration, la police et la justice.
Cet article, mes chers collègues, tel qu'il est rédigé, foule ainsi aux pieds les libertés et la présomption d'innocence, puisque les suspects pourront être fichés.
Nous partageons les inquiétudes de la CNIL, qui craint que les fichiers de police ne deviennent une sorte de second casier judiciaire, beaucoup plus facilement accessible et beaucoup moins fiable. D'ailleurs, chaque année, la CNIL relève de nombreuses erreurs de saisie dans ces fichiers.
Il n'est pas rare, en effet, que des témoins entendus dans le cadre d'enquêtes soient inscrits au registre du STIC comme coupables de crimes ou de délits !
Dans ces conditions, vous comprendrez que nous soyons très vigilants en la matière et que nous proposions une réécriture de l'article 9 afin de mieux encadrer la mise en oeuvre des fichiers de police.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Voilà un article extrêmement important.
Les services de la police et de la gendarmerie nationales mettent en oeuvre depuis de nombreuses années des traitements automatisés d'informations pour l'exercice de leurs missions de police judiciaire. Il s'agit des fichiers STIC, pour la police nationale, et JUDEX, pour la gendarmerie nationale.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'encadrement juridique actuel de ces fichiers n'est pas satisfaisant au regard des intérêts publics en jeu, qui paraissent considérables, qu'il s'agisse des impératifs de sécurité publique et de sûreté des personnes ou des garanties quant à l'exercice des libertés publiques et individuelles qui doivent leur être reconnues.
Le fichier JUDEX ne fait l'objet d'aucune autorisation. Quant au STIC, son existence légale ne repose que sur une mesure réglementaire, le décret du 5 juillet 2001 prise après avis de la CNIL.
Dans ces conditions, et sans intenter un procès d'intention, il est assez surprenant que le ministre de l'intérieur soumette à la représentation nationale un texte qui comporte plusieurs dispositions intéressant directement la CNIL sans prendre l'avis de cette dernière !
Rappelons que la CNIL est une autorité administrative indépendante, que « dans l'exercice de leurs attributions, les membre de la CNIL ne reçoivent d'instruction d'aucune autorité » - c'est l'article 13 de la loi du 6 janvier 1978 - et que « les ministres, autorités publiques, dirigeants d'entreprises, publiques ou privées, responsables de groupement divers (...) ne peuvent s'opposer à l'action de la commission pour quelque motif que ce soit et doivent au contraire prendre toutes mesure utiles afin de faciliter sa tâche ». C'était d'ailleurs le discours d'un éminent homme politique pendant une certaine campagne électorale !
Il nous paraît normal et sain, dans ces conditions, que, n'ayant pas été saisie, la CNIL ait décidé, malgré tout, de définir sa position et de la rendre publique.
Elle n'a fait qu'user de son rôle d'autorité indépendante dont la mission est non seulement de se tenir informée des effets de l'utilisation de l'informatique sur le droit à la protection de la vie privée, l'exercice des libertés et le fonctionnement des institutions démocratiques, mais aussi de proposer au Gouvernement toutes les mesures législatives ou réglementaires de nature à adapter la protection des libertés à l'évolution des procédés et des techniques.
Le ministre de l'intérieur a récemment déclaré mettre au défi quiconque de trouver dans son texte une seule mesure contraire aux valeurs républicaines. Incontestablement, il a parlé trop vite !
Il aurait dû prendre au préalable l'avis de la CNIL, ce qui lui aurait évité de proposer au Parlement des dispositions qui ont fait l'objet de nombreuses observations critiques de la part de la Commission et qui ont imposé une récriture du texte par la commission des lois.
Certes, l'article 9 du projet de loi donne une base légale aux fichiers de police judiciaire, mais il reste perfectible sur de nombreux points.
Tout d'abord, cet article doit viser non seulement la la loi de 1978 - ce que prévoient l'article 9 du présent texte et l'amendement de la commission qui font, l'un et l'autre, référence au décret d'application de la loi pris après avis de la CNIL - mais également veiller à ce que la loi de 1978 s'applique pour chaque traitement automatisé.
Ensuite, tout traitement, aux termes de l'article 20 de la loi de 1978, doit se voir assigner explicitement une ou des finalités, sauf à tomber dans les risques d'arbitraire que cette loi a précisément pour objet d'écarter. Or le projet de loi n'en assigne aucune aux « applications automatisées » de l'article 9, contrairement, par exemple, à l'article 15 s'agissant du fichier national automatisé des empreintes génétiques, ou FNAEG.
C'est la raison pour laquelle M. le rapporteur a dû proposer, dans son amendement n° 3 rectifié, de préciser, à la fin du paragraphe I : « afin de faciliter la constatation des infractions à la loi pénale, le rassemblement des preuves de ces infractions et la recherche de leurs auteurs ». Il fallait souligner cette lacune initiale « rattrapée » par la commission des lois.
A propos des personnes concernées par les fichiers, l'article 9 prévoit que les traitements mis en oeuvre ont vocation à contenir des informations sur les personnes « à l'encontre desquelles sont réunis, lors de l'enquête préliminaire, de l'enquête de flagrance ou sur commission rogatoire, des indices ou des éléments graves et concordants attestant ou faisant présumer leur participation à la commission des faits, objet de l'enquête ».
La nouvelle rédaction de l'article 9 du projet de loi proposée par le rapporteur est légèrement différente : elle vise les personnes « à l'encontre desquelles il existe des indices ou des éléments graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteurs ou complices, à la commission des infractions ».
Ces deux rédactions sont plus larges que celle retenue dans l'article 2 du décret relatif au STIC, qui ne comportait pas les termes « faisant présumer ou rendant vraisemblable ».
Lors de l'avis rendu le 19 décembre 2000 sur le STIC, la CNIL avait proposé une définition de la personne mise en cause qui s'inspire du code de procédure pénale.
Mme Nelly Olin. Faites respecter les temps de parole, monsieur le président !
M. Jacques Mahéas. C'est un article excessivement important.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Mahéas, c'est le règlement.
M. Jacques Mahéas. C'est cette définition qui a été reprise à l'article 2 du décret relatif au STIC, mais étendue à l'article 9 du projet de loi.
Nous le disons avec force : nous sommes opposés à la mise en place de ce fichier de suspects telle que vous la proposez. C'est la raison pour laquelle nous proposons un amendement de suppression de l'article 9 du projet de loi. Si cet amendement n'est pas adopté, nous proposerons, à tout le moins, de revenir sur cette rédaction trop large.
Je reprendrai la parole à l'occasion des explications de vote, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, sur l'article.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut beaucoup plus que cinq minutes pour lire la contribution à la réflexion de la CNIL sur l'article 9. J'aurais souhaité qu'elle soit distribuée, voire annexée au rapport : c'eût été une bonne chose !
Je sais bien que quelques représentants de la CNIL, dont son président, ont été entendus par le rapporteur. Ils ont d'ailleurs eu beaucoup de mérite puisqu'ils ont été bloqués pendant quarante minutes dans l'un de nos ascenseurs : j'ignore s'il y a eu une entrave et si elle a été punie, mais il serait intéressant de le savoir...
Toujours est-il que ceux qui n'étaient pas présents - on ne peut pas être partout à la fois et les débats sur la décentralisation se déroulaient en séance publique au même moment - n'ont pas pu prendre connaissance de ces auditions puisque M. le rapporteur n'a pas cru devoir en faire dresser les procès-verbaux. Toutefois, nous lisons la presse, où l'information est certes plus résumée.
Le 26 octobre dernier, par exemple, on pouvait lire dans un grand quotidien du soir auquel certains se réfèrent que la CNIL jugeait regrettable que son avis n'ait pas été sollicité. Son président, M. Michel Gentot - excusez du peu - ajoutait : « Ce que nous demandons, en premier lieu, c'est la référence explicite à la loi sur l'informatique et les libertés de 1978, c'est-à-dire l'assurance que ce projet ne déroge pas aux grands principes de la loi de 1978 dont, notamment, le droit d'accès et de rectification des citoyens aux données les concernant. »
Il y a plus grave : « La CNIL se montre préoccupée "au plus haut point" par la banalisation de l'accès aux fichiers de sécurité. "Si la possiblité d'utiliser des fichiers de police judiciaire à des fins d'enquêtes administratives est maintenue, il convient d'être très attentif aux dangers que cela peut comporter". »
On lit plus loin : « La CNIL redoute que les fichiers de police ne deviennent une sorte de second casier judiciaire, plus facilement accessible. Plus accessible, mais moins fiable : chaque année, la CNIL relève de nombreuses erreurs de saisie dans ces fichiers. Il arrive ainsi que des témoins, entendus dans le cadre d'enquêtes, soient inscrits au registre du STIC comme coupables de crimes ou de délits. » Vous voyez où l'on va !
L'article poursuit : « La CNIL observe toutefois qu'une telle extension des conditions d'inscription à ce fichier, jusque-là limité aux personnes condamnées pour des infractions sexuelles, "modifie profondément sa nature" - c'est le FNAEG, je suppose - et implique de meilleures garanties visant à protéger les droits des citoyens. "Nous pensons que la décision d'y inscrire une personne ne doit pas relever de la seule décision d'un officier de police judiciaire, mais de l'autorisation d'un magistrat". »
M. Jacques Mahéas. Tout à fait !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je m'étonne que le Sénat ait abordé à cette heure-ci la discussion de l'article 9, qui est très long et qui fait l'objet de très nombreux amendements.
M. Hilaire Flandre. Il faut dire cela au président !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suggère que nous suspendions nos travaux après les prises de parole sur l'article.
M. Robert Del Picchia. Oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au terme des cinq minutes qui m'étaient imparties, je me suis exprimé sur la gravité de l'extension extraordinaire qui nous est proposée sans garantie par l'article 9. Ainsi, les policiers eux-mêmes pourront le plus souvent décider de ficher, quand ils voudront, toutes les personnes mises en cause, y compris les victimes, comme nous venons de le découvrir dans cet article.
C'est une disposition extrêmement dangereuse pour les libertés même si, nous l'avons dit, nous ne méconnaissons pas la nécessité de constituer des fichiers automatisés destinés à la recherche de ceux qui sont en défaut, mais seulement de ceux-ci.
Il ne saurait être question, nous aurons l'occasion d'en reparler, de savoir si quelqu'un peut recevoir la légion d'honneur alors qu'il lui a été dressé un procès-verbal pour une contravention de 5e classe, étant entendu d'ailleurs, on en a des exemples, que certains veillent, rue de Solférino, pour retirer les légions d'honneur qui auraient été données à tort.
M. le président. Mes chers collègues, je propose que nous examinions les trois premiers amendements sur cet article et que nous reportions l'examen de l'amendement de la commission et des nombreux sous-amendements qui y sont affectés à cet après-midi.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, l'article 9 est long et important et il faut le voir dans son ensemble. Je vous demande donc de suspendre nos travaux et, si vous n'en êtes pas d'accord, de consulter le Sénat sur ce point.
Si le Sénat interrompt les débats pour les reprendre à l'issue des questions d'actualité au Gouvernement, il ne perdra pas de temps et cela lui permettra de travailler dans de meilleures conditions.
M. le président. Mon cher collègue, personnellement, à cette heure, j'irais volontiers déjeuner, mais je suis à la disposition du Sénat et je dois faire avancer les débats !
Quel est l'avis de la commission sur cette demande de suspension ?
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je suis d'accord avec votre proposition, monsieur le président. La commission souhaite en effet que nous poursuivions encore le débat pendant quelques instants.
M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de suspension de séance formulée par M. Michel Dreyfus-Schmidt.

(Cette demande n'est pas adoptée.)
M. le président. J'appelle donc en discussion les trois premiers amendements à l'article 9.
Les deux premiers sont présentés par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
L'amendement n ° 170 est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 171, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit cet article :
« Le procureur de la République territorialement compétent peut mettre en oeuvre des applications automatisées constituées d'informations nominatives recueillies dans les comptes rendus d'enquête rédigés à partir des procédures judiciaires concernant tout crime, délit sanctionnant un trouble à la sécurité ou à la tranquillité publiques, une atteinte aux personnes ou aux biens, ou un comportement en rapport avec une forme de délinquance organisée ou attentatoire à la dignité des personnes, afin de faciliter la constatation des infractions à la loi pénale, le rassemblement des preuves de ces infractions et la recherche de leurs auteurs.
« Il peut, à tout moment, procéder à la rectification ou à l'effacement de chacune de ces informations nominatives ou à l'ajout d'autres informations prévues par le décret en Conseil d'Etat mentionné au dernier alinéa.
« Les traitements automatisés mentionnés au premier alinéa ne peuvent contenir des informations que sur les personnes, âgées de treize ans au moins, à l'encontre desquelles sont réunis, lors de l'enquête préliminaire, de l'enquête de flagrance ou sur commission rogatoire, des indices ou des éléments graves et concordants attestant leur participation à la commission des faits, objet de l'enquête.
« Les données personnelles relatives aux personnes mises en cause faisant l'objet de ces traitements sont effacées en cas de classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement.
« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis conforme de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe les modalités d'application du présent article pour chacune des applications automatisées constituées d'informations nominatives. Il précise notamment la liste des contraventions susceptibles de donner lieu à enregistrement ; il prévoit la durée de conservation et les modalités de mise à jour ou d'effacement des données personnelles ; il détermine, en tenant compte des exigences du secret de l'instruction et des nécessités de l'ordre public, les personnes qui ont accès à l'information ; il précise les conditions dans lesquelles les informations peuvent être communiquées dans le cadre de missions de police de sécurité et celles dans lesquelles toute personne identifiée dans les fichiers y a accès et peut demander une ou des rectifications, ou s'opposer à ce que des informations nominatives la concernant soient conservées dans le fichier. »
L'amendement n° 140, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit cet article :
« Les services de police nationale et de gendarmerie peuvent mettre en oeuvre des traitements automatisés d'informations nominatives relatives aux personnes majeures mises en examen ou entendues en qualité de témoin assisté par le juge d'instruction à l'occasion d'enquêtes relatives à des faits de crimes contre les personnes.
« Le traitement des informations nominatives est opéré sous le contrôle du Procureur de la République territorialement compétent qui peut demander leur rectification ou leur effacement, ou que soient ajoutées certaines informations prévues par le décret en Conseil d'Etat mentionné au dernier alinéa.
« Les données personnelles relatives aux personnes mises en cause faisant l'objet de ces traitements sont effacées en cas de décision de relaxe, d'acquittement ou de non-lieu devenue définitive.
« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe les modalités d'application du présent article. Il prévoit notamment la durée de conservation et les modalités de mise à jour et d'effacement des données personnelles relatives aux personnes mises en examen ayant bénéficié d'une décision de non-lieu, sans que cette durée ne puisse excéder la durée de prescription de l'action publique prévue à l'article 7 du code de procédure pénale. »
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre les amendements n°s 170 et 171.
M. Hilaire Flandre. Retirez-les, monsieur Dreyfus-Schmidt, cela nous fera gagner du temps !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai encore rien dit, ne me faites pas de reproche !
L'amendement n° 170 tend à supprimer l'article 9. Il est vrai que, si vous l'adoptez, mes chers collègues, le débat sur l'article 9 sera clos !
Cet article ouvre la possibilité aux services de la police et de la gendarmerie nationales de mettre en oeuvre des fichiers de traitement de données personnelles. Les personnes « sans limitation d'âge », précise le texte - je ne sais pas si cela concerne les bébés dont je parlais hier dans la discussion générale, en évoquant l'époque où le BCG était obligatoire... - peuvent être inscrites dès lors que sont réunis à leur encontre, lors de l'enquête, des indices ou des éléments faisant présumer leur participation à la commission des faits.
Cela exclut certes les bébés, qu'on ne peut soupçonner de quoi que ce soit. En revanche, je note que la formule retenue est : « des indices ou des éléments faisant présumer ». Il n'a pas été proposé ici de raisons plausibles, mais je vous rappelle que nous sommes à l'échelon de l'enquête préliminaire : au motif de vouloir accélérer les enquêtes judiciaires, cet article met en place un véritable fichier de suspects dont la nature est contraire au principe même du respect de la présomption d'innocence.
Avant d'être condamnée, toute personne est présumée innocente. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Déclaration des droits de l'homme.
Or, ainsi, toute personne pourra être fichée sur décision d'un policier, fût-il habilité par sa hiérarchie, laquelle, comme pour les officiers de police judiciaire adjoints ou les auxiliaires, pourra donner les mêmes pouvoirs à tout le monde et donc habiliter - après tout, pourquoi pas ? - tous les policiers.
Cela nous choque, et nous ne sommes pas les seuls, et pose véritablement question. Pour le moins faudrait-il prévoir, pour un tel fichier élargi, le contrôle d'un magistrat, et si possible d'un magistrat du siège. Emportés par l'habitude et l'élan, nous avons proposé un procureur de la République, qui est un magistrat et, en tant que tel, doit veiller au respect des libertés comme l'autorité judiciaire.
Mais un magistrat du siège serait évidemment préférable parce qu'il est indépendant de l'exécutif, alors que nous savons que ce Gouvernement estime - et il l'a déjà démontré - que les procureurs de la République lui doivent obéissance. Certes, je ne vois pas ici que le Gouvernement puisse donner quelque instruction regrettable comme d'aller rechercher, par exemple, quelqu'un dans l'Everest.
M. Jacques Mahéas. L'Himalaya !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'Himalaya, c'est vrai. Cela étant dit, nous vous demandons de supprimer l'article 9 parce qu'il comprend de très nombreux alinéas et développements qui concernent de multiples dispositions du projet de loi et qu'il n'y a pas d'autre solution que d'en reprendre sérieusement l'étude en faisant du droit comparé.
Dans cette maison, on ne connaît pas le droit comparé. Monsieur le rapporteur, je vous l'ai déjà dit, votre rapport est vide de ce point de vue. Ah si, vous citez l'Angleterre ! Mais vous ne citez ni le Canada ni la Suisse, qui ont beaucoup plus de scrupules. Or il serait tout de même intéressant de savoir ce qui se fait ailleurs, pourquoi et comment !
Il faut donc reprendre entièrement l'article 9, et c'est pourquoi nous vous en proposons la suppression pure et simple.
Nous devons savoir qui tient ces fichiers, qui les consulte, qui les contrôle. Encore une fois, cette disposition, dans cette rédaction, n'est pas admissible.
Je sais bien qu'il y a le Conseil constitutionnel. Oui, bien sûr, nous le saisirons ! Mais peut-être vaut-il mieux prendre les devants, c'est pourquoi nous demandons - je ne dis pas avec confiance - mais avec détermination au Sénat d'adopter l'amendement n° 170.
L'amendement n° 171 est tout à fait subsidiaire et de repli. Je le cite.
« Le procureur de la République territorialement compétent peut mettre en oeuvre » - c'est lui qui met en oeuvre, ce ne sont pas les policiers - « des applications automatisées constituées d'informations nominatives recueillies dans les comptes rendus d'enquête rédigés à partir des procédures judiciaires concernant tout crime, délit... ».
A cet endroit, monsieur le président, je souhaiterais rectifier cet amendement en supprimant les mentions suivantes : « sanctionnant un trouble à la sécurité ou à la tranquillité publiques, une atteinte aux personnes ou aux biens, ou un comportement en rapport avec une forme de délinquance organisée ou attentatoire à la dignité des personnes ».
En effet, dans le texte d'origine, cette phrase se rapportait aux contraventions de 5e classe, que nous supprimons purement et simplement. La rédaction retenue est donc : « concernant tout crime, délit ». Après tout, pourquoi faire le détail ? Pourquoi s'arrêter à certains délits, sans préciser lesquels ? Il serait préférable d'indiquer les articles du code pénal qui visent tel crime ou délit au lieu d'en parler de manière générale, ce que fait votre texte.
Je poursuis ma lecture : « ... afin de faciliter la constatation des infractions à la loi pénale, le rassemblement des preuves de ces infractions et la recherche de leurs auteurs. » En effet, nous ne sommes pas contre le principe du fichier automatisé, bien évidemment.
« Il - le procureur de la République - peut, à tout moment, procéder à la rectification ou à l'effacement de chacune de ces informations nominatives ou à l'ajout d'autres informations prévues par le décret en Conseil d'Etat mentionné au dernier alinéa.
« Les traitements automatisés mentionnés au premier alinéa ne peuvent contenir des informations que sur les personnes, âgées de treize ans au moins,... »
Que ces dispositions s'appliquent aux mineurs, qui échappent normalement au droit commun et relèvent du juge des enfants, est gênant. Le moins que l'on puisse faire est de prévoir qu'ils doivent avoir treize ans au moins, mais c'est subsidiaire.
Je poursuis :
« ... à l'encontre desquelles sont réunis, lors de l'enquête préliminaire, de l'enquête de flagrance ou sur commission rogatoire, des indices ou des éléments graves et concordants attestant leur participation à la commission des faits, objet de l'enquête. »
Il y a déjà eu une loi des suspects. Je m'étonne que le Gouvernement, auquel participe, notamment, M. Devedjian, soit prêt à faire une loi qui pourrait porter le même nom ! En tout cas, notre amendement « supprime » les suspects.
Je reprends ma lecture :
« Les données personnelles relatives aux personnes mises en cause faisant l'objet de ces traitements sont effacées en cas de classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement. »
Dans ces cas, en effet, aucune raison ne justifie l'inscription au fichier. Contrairement à l'amendement qui nous sera proposé tout à l'heure, le nôtre n'admet aucune réserve.
« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis conforme de la Commission nationale de l'informatique et des libertés,... »
Je sais bien que notre collègue Alex Turk, qui représente le Sénat au sein de la CNIL, mais qui n'est pas la CNIL à lui tout seul, nous a dit qu'il n'y aurait plus d'avis conforme. Jusqu'à présent, il y en a toujours eu et, si une loi exige un avis conforme, il y aura un avis conforme même si ce n'est plus la règle générale. Nous précisons donc que l'avis doit être conforme.
Ledit décret « fixe les modalités d'application du présent article pour chacune des applications automatisées constituées d'informations nominatives. Il précise notamment la liste des contraventions... »
Ah, c'est une erreur ! Il faut lire « des infractions » et rectifer sur ce point aussi l'amendement.
Mme Nelly Olin. Ah !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis sensible à votre ironie, mais, que voulez-vous, nous avons dû travailler dans des conditions difficiles !
M. Hilaire Flandre. Nous aussi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez, il faut bien le dire, eu moins de mal que nous à préparer vos amendements parce que vous n'en avez pas présenté beaucoup !
M. Hilaire Flandre. On a moins modifié !
Mme Nelly Olin. Parce que le texte nous convient : nous n'avons pas les mêmes conceptions sur la sécurité et sur l'insécurité !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quoi qu'il en soit, je poursuis : « ... la liste des infractions susceptibles de donner lieu à enregistrement ; il prévoit la durée de conservation et les modalités de mise à jour ou d'effacement des données personnelles ; il détermine, en tenant compte des exigences du secret de l'instruction et des nécessités de l'ordre public, les personnes qui ont accès à l'information ; il précise les conditions... »
M. Nicolas Sarkozy, ministre, M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cela fait plus de cinq minutes, monsieur le président !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... dans lesquelles les informations peuvent être communiquées dans le cadre de missions de police de sécurité et celles dans lesquelles toute personne identifiée dans les fichiers y a accès...
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ce n'est pas sérieux !
M. Jacques Legendre. Ça suffit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et peut demander une ou des rectifications, ou s'opposer à ce que des informations nominatives la concernant soient conservées dans le fichier. »
M. le président. Votre temps de parole est épuisé, monsieur Dreyfus-Schmidt.
Mme Nelly Olin. Quand même !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, vous avez dit que vous étiez prêt à accepter des amendements venant de l'opposition ! Cet amendement est l'occasion de le démontrer. Nous apprécierions votre geste, il pourrait même faire la manchette des journaux,...
M. René Garrec, président de la commission. Ça suffit !
M. Robert Del Picchia. Terminé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et ce serait autre chose que d'accepter un amendement subsidiaire sur un point de détail...
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Monsieur le président !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... qui ne changera pas grand-chose.
Nous savons, monsieur le ministre, que vous êtes un grand travailleur. Personne ne vous consteste cette qualité.
Je vous remercie donc de prendre le temps de lire avec soin cet amendement n° 9, ce que vous pourriez faire tout à loisir si la séance était suspendue (Protestations sur les travées du RPR)...
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je suis obligé de vous interrompre !
Je suis donc saisi d'un amendement n° 171 rectifié bis, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, qui est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit cet article :
« Le procureur de la République territorialement compétent peut mettre en oeuvre des applications automatisées constituées d'informations nominatives recueillies dans les comptes rendus d'enquête rédigés à partir des procédures judiciaires concernant tout crime, délit afin de faciliter la constatation des infractions à la loi pénale, le rassemblement des preuves de ces infractions et la recherche de leurs auteurs.
« Il peut, à tout moment, procéder à la rectification ou à l'effacement de chacune de ces informations nominatives ou à l'ajout d'autres informations prévues par le décret en Conseil d'Etat mentionné au dernier alinéa.
« Les traitements automatisés mentionnés au premier alinéa ne peuvent contenir des informations que sur les personnes, âgées de treize ans au moins, à l'encontre desquelles sont réunis, lors de l'enquête préliminaire, de l'enquête de flagrance ou sur commission rogatoire, des indices ou des éléments graves et concordants attestant leur participation à la commission des faits, objet de l'enquête.
« Les données personnelles relatives aux personnes mises en cause faisant l'objet de ces traitements sont effacées en cas de classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement.
« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis conforme de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe les modalités d'application du présent article pour chacune des applications automatisées constituées d'informations nominatives. Il précise notamment la liste des infractions susceptibles de donner lieu à enregistrement ; il prévoit la durée de conservation et les modalités de mise à jour ou d'effacement des données personnelles ; il détermine, en tenant compte des exigences du secret de l'instruction et des nécessités de l'ordre public, les personnes qui ont accès à l'information ; il précise les conditions dans lesquelles les informations peuvent être communiquées dans le cadre de missions de police de sécurité et celles dans lesquelles toute personne identifiée dans les fichiers y a accès et peut demander une ou des rectifications, ou s'opposer à ce que des informations nominatives la concernant soient conservées dans le fichier. »
La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 140.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous vous proposons une nouvelle rédaction de l'article 9, article important qui concerne les libertés de nos concitoyens et appelle plusieurs remarques.
Je l'ai dit, nous ne pouvons que regretter que la Commission nationale pour l'informatique et les libertés n'ait pas été consultée avant la rédaction de cet article.
C'est pourquoi notre amendement vise à restreindre le champ d'application des fichiers informatiques contenant des données personnelles.
Il est prévu que ces fichiers contiennent des informations nominatives recueillies dans les comptes rendus d'enquête rédigés à partir des procédures concernant tout crime, délit ou contravention de 5e classe.
Je ne suis pas certain que les personnes passibles d'une amende à la suite d'une contravention de 5e classe aient vraiment leur place dans un fichier informatique, la gravité de l'infraction ne justifiant pas un tel traitement informatique.
Nous supprimons cette possibilité dans notre amendement, car nous nous opposons à l'extension quasi illimitée du nombre d'infractions pouvant figurer dans ces fichiers, d'autant que les conditions d'entrée et de sortie ne sont pas strictement prévues par la loi.
Je tenais en effet à préciser que la notion de compte rendu d'enquête n'existe pas dans le code pénal, ce qui revient à dire que les informations recueillies peuvent émaner d'à peu près n'importe quel document administratif en relation avec l'enquête, ce qui n'apporte pas de garanties suffisantes sur la source de ces informations, vous en conviendrez.
Il est donc préférable de s'en tenir au cadre strict de la mise en examen pour élaborer une base de données dans ces fichiers informatiques.
Par ailleurs, il est prévu que ces fichiers pourront contenir des informations sur les personnes sans qu'aucune limitation d'âge soit fixée. Vous semblez oublier, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, qu'il existe un âge minimum pour la responsabilité pénale, ce qui est étonnant car vous l'avez modifié bien récemment. Vous ne souhaitez tout de même pas supprimer toute limite d'âge ! Nos enfants doivent être protégés, pas inscrits dans des fichiers de police. Cela aussi, vous avez bien du mal à l'admettre.
Enfin, les conditions de sortie de ces fichiers ne sont pas satisfaisantes. L'effacement des données relatives à des personnes mises en cause n'est prévu que dans les seuls cas de relaxe ou d'acquittement.
On ne peut renvoyer à un décret en Conseil d'Etat qui sera pris ultérieurement l'inscription dans la loi de l'effacement des données personnelles relatives à des personnes bénéficiant d'une décision de non-lieu devenue définitive prononcée par le juge d'instruction.
On ne sait pas en effet exactement quand ce décret sera publié.
Faut-il rappeler que, selon l'article 177 du code de procédure pénale, une décision de non-lieu est prise en cas d'insuffisance de charges, si l'auteur de l'infraction reste inconnu ou si le juge estime que les faits ne constitue pas une infraction ?
En application de ces dispositions, les personnes qui ont bénéficié d'une telle décision - et qui, faut-il le rappeler aussi, demeurent innoncentes, puisque tant qu'une personne n'a pas été déclarée coupable, elle est innocente, principe mis à mal avec les dispositions relatives à ces fichiers - continueraient pourtant d'être fichées durant un temps indéterminé.
C'est tout simplement inacceptable. La loi doit absolument prévoir expressément l'effacement des données personnelles en cas de décision de non-lieu devenue définitive.
Pour toute ces raisons, nous vous demandons de voter en faveur de notre amendement.
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

3

QUESTIONS D'ACTUALITÉ
AU GOUVERNEMENT

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.
Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, M. le président du Sénat ne peut présider aujourd'hui cette séance de questions d'actualité, car il s'est rendu dans le Gard auprès des sinistrés des inondations afin de leur manifester à nouveau la solidarité du Sénat.
En son nom, monsieur le Premier ministre, et au nom de tous mes collègues, je veux saluer votre présence dans cet hémicycle et rappeler, d'une part, qu'elle nous fait plaisir et, d'autre part, qu'elle nous honore. Je vous remercie d'être parmi nous cet après-midi, accompagné de nombreux membres de votre gouvernement.
Conformément à la règle posée à l'unanimité par la conférence des présidents, je rappelle que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent chacun de deux minutes trente.
Chaque intervenant aura à coeur, par courtoisie, de respecter le temps de parole qui lui est imparti, afin que toutes les questions et toutes les réponses puissent bénéficier de la retransmission télévisée.

DEVENIR DE L'INDUSTRIE DE L'ARMEMENT

M. le président. La parole est à M. Gérard Dériot.
M. Gérard Dériot. Ma question s'adresse à Mme le ministre de la défense, et porte sur le devenir de notre industrie d'armement, plus particulièrement sur la situation de Manurhin, filiale de GIAT Industries.
Le redressement de l'effort de défense, décidé par le Gouvernement à la demande du Président de la République, est une nécessité pour la sécurité et la crédibilité de notre pays.
Dans ces conditions, le budget pour 2003 doit permettre d'assurer la remise à niveau de la disponibilité des matériels et la modernisation indispensable d'un certain nombre de programmes.
Mais cet effort n'a de sens que s'il s'accompagne du maintien de l'indépendance de notre industrie d'armement.
Or, ces dernières années, la part du marché donnée aux industriels français n'a cessé de diminuer.
En cherchant à abaisser les coûts de production à n'importe quel prix et en recourant à des appels d'offres internationaux alors que rien ne l'y obligeait, le gouvernement précédent a mis en péril tout un pan de notre industrie de défense.
Par exemple, c'est un pays non européen, confronté à une situation instable, qui a remporté l'appel d'offres lancé par la France pour la fabrication de munitions de petit et moyen calibres. Une partie de l'armement de notre pays dépend donc d'un pays tiers qui peut, à tout moment, dénoncer le contrat signé pour se concentrer sur sa production nationale !
Vous comprendrez donc, madame le ministre, qu'une inquiétude très vive règne parmi les membres du personnel et leurs familles, ainsi que dans l'environnement économique et social du département, à l'heure où arrive à échéance le plan stratégique économique et social établi en 1999, qui devait permettre de restaurer enfin l'équilibre.
M. le président. Posez votre question, monsieur Dériot.
M. René-Pierre Signé. C'est bien long !
M. Gérard Dériot. Pour ces raisons, je souhaite vous interroger sur la volonté du Gouvernement de conserver un outil de production français de la gamme de munitions de moyen calibre. Il me serait agréable de connaître les mesures que vous comptez prendre à cette fin. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense. Monsieur le sénateur, la priorité, pour nos forces armées, est bien entendu de voir leurs besoins satisfaits, selon des critères précis de qualité, de respect des délais et, naturellement, de coûts.
La satisfaction des besoins passait par un effort important permettant de redresser le niveau des commandes, à la fois pour l'entretien des matériels et pour le lancement d'un certain nombre de programmes.
Après une baisse du pouvoir d'achat des crédits d'équipement de 14 % sur l'exécution de la loi de programmation militaire 1997-2002, le Gouvernement a décidé de prévoir les moyens nécessaires qui permettront à nos forces d'assumer non seulement leurs missions de sécurité intérieure, mais également la conduite d'actions hors du territoire national, afin de protéger les Français et les intérêts français et de satisfaire à leurs obligations internationales.
Bien entendu, l'acquisition des matériels obéit à des règles de concurrence, qui répondent à des exigences économiques et réglementaires.
Pour autant, il n'est pas question, et vous avez eu raison de le souligner, monsieur le sénateur, d'oublier des enjeux à la fois économiques et stratégiques.
En ce qui concerne le site de Cusset, une réduction des commandes a effectivement été enregistrée au cours de ces dernières années. Ce site souffre certainement d'un problème de compétitivité, et il faudra donc examiner quelles décisions seront prises dans le cadre général du devenir de l'ensemble du groupe GIAT Industries.
Ces décisions sont naturellement liées aux besoins des armées. Nous devons donc mesurer ceux-ci et déterminer s'ils permettent ou non de maintenir un site en activité. Il faut également étudier comment peut s'établir l'équilibre général de GIAT Industries : nous souhaitons que cette entreprise puisse enfin, après de multiples plans de redressement, redevenir viable.
A cet égard, j'ai demandé à la direction de dresser un bilan de la situation et de me présenter un certain nombre de propositions, que nous examinerons bien entendu avec la plus grande attention, visant à permettre la constitution d'une entreprise viable ainsi qu'à offrir des perspectives à toutes les catégories de personnels.
Comme vous le savez, le droit social exige que la primeur des décisions soit réservée aux instances représentatives des personnels.
M. René-Pierre Signé. C'est long !
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Quoi qu'il en soit, j'entends bien évidemment consulter, et ce à brève échéance, les représentants des organisations syndicales et les élus. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

FINANCEMENT DE L'UNEDIC

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité et porte sur la nécessité de garantir une indemnisation à tout salarié privé d'emploi.
Les comptes de l'UNEDIC sont « dans le rouge », et les besoins de trésorerie ne peuvent plus être couverts. En effet, depuis plusieurs mois, les plans sociaux se multiplient, touchant toutes les régions du pays et de nouveaux secteurs d'activité, d'où une progression rapide, depuis le début de l'année, du nombre des chômeurs et du montant des prestations versées.
La première conséquence en est un déficit annoncé de 2,4 milliards d'euros pour la fin de l'année, mais qui pourrait atteindre en réalité 3,7 milliards d'euros, voire 4 milliards d'euros. Je rappelle que les comptes de l'assurance chômage affichaient un excédent de 1,3 milliard d'euros en 2000 et de 247 millions d'euros en 2001.
Ce déficit traduit aussi les effets de la mise en oeuvre des plans d'aide au retour à l'emploi, les PARE, et la volonté du MEDEF de faire participer les assurances, le secteur privé et les cabinets de recrutement à la gestion de l'assurance chômage. Le coût des PARE serait estimé à 1,5 milliard d'euros, pour des résultats, on le sait, peu satisfaisants.
Quelles sont donc les causes réelles de cette situation ? Il est évident que l'UNEDIC est malade de l'emploi qui recule et du chômage qui croît, et non du nombre des bénéficiaires de ses prestations - je rappelle que seulement quatre chômeurs sur dix sont indemnisés - ou du montant moyen d'indemnisation, qui est très modeste puisqu'il est de 878 euros par mois.
Quels sont les remèdes possibles ? Nous écartons ceux qui ont été avancés par le MEDEF, tels que le retour à la dégressivité, l'abaissement du taux de remplacement, l'allongement du délai de carence, le renforcement du plafonnement et la réduction des allocations du type de celles dont bénéficient les intermittents du spectacle.
Non, monsieur le ministre, il ne faut pas réduire le nombre des chômeurs indemnisés ! Il faut que chaque chômeur perçoive une indemnité d'un montant proche de 1 000 euros par mois et que le niveau de financement de la formation permettant le retour à l'emploi soit amélioré.
A cette fin, nous proposons que l'Etat et le patronat prennent en charge les 1,8 milliard d'euros de dettes bancaires de l'UNEDIC et que l'Etat envisage rapidement de renoncer aux 1,2 milliard d'euros dus par cet organisme, comme il s'y est d'ailleurs engagé. En outre, l'arrêt des exonérations de cotisations patronales et la garantie d'emprunts par l'Etat devraient permettre d'équilibrer la gestion, comme ce fut le cas les années précédentes. (C'est trop long ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
En réaffirmant que le droit à l'allocation chômage est tout simplement partie intégrante du droit au travail, je vous demande, monsieur le ministre, de nous préciser quelles mesures le Gouvernement envisage de prendre devant cette situation et de nous dire ce que vous pensez des propositions que j'ai formulées au nom du groupe CRC. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine. Permettez-moi tout d'abord, madame la sénatrice, d'excuser M. François Fillon, qui est retenu à l'Assemblée nationale, où il présente le projet de budget de son ministère.
L'UNEDIC est victime d'un retournement de conjoncture européen et français depuis maintenant seize mois. Bien qu'il s'agisse d'un régime conventionnel, dont la gestion relève du dialogue social, auquel le Gouvernement est particulièrement attaché, celui-ci a, dès le mois de juin dernier, au moment des annonces de plans sociaux et de la montée des inquiétudes, renoncé provisoirement à la contribution de 1,3 milliard de francs que l'UNEDIC devait verser au budget de l'Etat.
Par ailleurs, l'UNEDIC a été autorisée à contracter un emprunt pour assurer le financement courant des prestations et un débat sera ouvert par les partenaires sociaux, au mois de décembre, afin d'étudier les voies et moyens du redressement de l'UNEDIC. Bien entendu, M. Fillon et l'ensemble du Gouvernement seront très attentifs à la situation, comme ils l'ont été au mois de juin, et envisageront éventuellement l'apport d'un soutien de l'Etat, mais seulement après qu'un débat de fond aura été engagé et que des mesures auront été prises par les partenaires sociaux. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

FORCES MILITAIRES STATIONNÉES EN CÔTE D'IVOIRE

M. le président. La parole est à M. André Boyer.
M. André Boyer. Ma question s'adresse à Mme le ministre de la défense.
Deux mois après le début des troubles, le 19 septembre, et presque un mois après la signature du cessez-le-feu, le 17 octobre dernier, la situation en Côte d'Ivoire paraît encore très confuse, comme en témoigne le maintien du couvre-feu jusqu'au 2 décembre.
Poussés par la peur et victimes d'exactions, des centaines de Burkinabés, de Maliens ou de Guinéens continuent à fuir la Côte d'Ivoire pour regagner leur pays d'origine.
Les villes occupées par les rebelles n'ont toujours pas été libérées. Ces derniers n'ont pas encore déposé les armes. Ils continuent de recruter des jeunes dans le nord du pays et disposent d'armements récupérés dans la caserne de Bouaké ou venus de l'extérieur.
Dans un premier temps, la France a assumé une mission de sécurisation et d'évacuation des ressortissants français ou étrangers. Aujourd'hui, à la demande du président Gbagbo, elle remplit une mission d'interposition et de sécurisation du cessez-le-feu, dans l'attente de la mise en place d'une force d'interposition de la Communauté économique des Etats de l'Afrique de l'Ouest, la CEDEAO.
Nos effectifs militaires sur place ont été doublés, passant de 600 hommes du 43e bataillon d'infanterie de marine prépositionnés à Abidjan à plus de 1 200 hommes au total, placés sous les ordres d'un état-major logistique mis en place par la 11e brigade parachutiste.
La France soutient le gouvernement légitime, démocratiquement élu, mais les forces françaises sont placées dans une position très délicate en accomplissant cette mission de sécurisation de jonction.
Pouvez-vous, madame le ministre, nous indiquer les éléments en votre possession permettant d'estimer la durée prévisible de l'intervention de nos forces ? Au-delà du 43e BIMA stationné à Abidjan, un contingent supplémentaire sera-t-il affecté au maintien de l'ordre lorsque les troupes des Etats de la CEDEAO seront en place ?
Ce matin s'est tenue à Paris la réunion des bailleurs de fonds qui contribuent à la mise en place de la force d'interposition de la CEDEAO. La France y a participé, aux côtés de plusieurs nations européennes, des Etats-Unis, du Canada et du Japon. Pouvez-vous, madame le ministre, nous faire part des résultats de cette réunion ? Quelle sera la contribution de la France et quelle forme prendra-t-elle ?
M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Boyer.
M. André Boyer. Si, au-delà du maintien de forces en opération extérieure, cette contribution prend la forme de fourniture de matériels, se posera alors un problème budgétaire. Où trouverons-nous les moyens nécessaires, compte tenu de la diminution de 10 % des crédits de la coopération militaire pour 2003, dont M. François Lamy a relevé le caractère inquiétant dans son rapport pour avis devant l'Assemblée nationale ?
Telles sont, madame le ministre, les deux questions dont l'actualité est particulièrement évidente aujourd'hui, et auxquelles je vous prie d'apporter une réponse.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de la défense. Monsieur le sénateur, la France a effectivement été amenée à déployer ses troupes pour protéger les ressortissants français et étrangers en Côte d'Ivoire, notamment dans le cadre de la crise qui a agité ce pays, car ils risquaient d'être pris entre deux feux. Nous en avons d'ailleurs été remerciés, notamment par les Etats-Unis, mais également par tous les autres pays dont nous avons protégé les ressortissants.
M. René-Pierre Signé. Et Sangatte ?
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Nous jouons actuellement, à la demande des parties prenantes, un rôle de tampon, qui n'est pas destiné à se prolonger.
M. René-Pierre Signé. Mais qui se prolonge !
Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. Aujourd'hui, nous avons 1 200 hommes en Côte d'Ivoire. Un certain nombre d'entre eux étaient venus précisément pour répondre à cette première mission et ils ont vocation à repartir dans les pays d'où ils viennent. Il ne restera alors en place que le contingent habituel d'environ 600 hommes. A cet effet, il faut bien sûr qu'il y ait un remplacement, qui sera fait par les forces de la CEDEAO, et nous insistons pour que cela se fasse dans les meilleurs délais.
Aujourd'hui, ce que l'on peut dire, c'est qu'à la suite des accords qui ont déjà eu lieu un contingent précurseur est en train d'arriver, et on peut espérer que la relève sera prise d'ici à la fin de ce mois, ce qui permettrait à nos troupes d'alléger le dispositif actuel.
La réunion de financement qui a eu lieu ce matin réunit, en effet, les principaux contributeurs. Les contributions attendues ont été effectivement obtenues. Plusieurs pays interviennent principalement à côté de la France : les Etats-Unis, l'Allemagne, les Pays-Bas et la Grande-Bretagne. D'autres pays, telle la Belgique, se sont proposés.
En ce qui concerne la France proprement dite, sa contribution interviendra non seulement au niveau éventuel d'un soutien au commandement de la CEDEAO qui sera mis en place, et qui pour l'instant ne l'est donc pas encore, mais également dans le cadre de fournitures, notamment à partir du dispositif RECAMP, qui est un dispositif permanent de soutien à de telles interventions, et, éventuellement, de quelques opérations supplémentaires, dans le cadre des actions que nous menons tout à fait normalement, puisque, en dehors de la coopération militaire, nous avons aussi des actions précises de soutien à un certain nombre d'armées, qui nous permettent notamment de faire les équipements de certains bataillons ou de certaines divisions. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

ATTRACTIVITÉ ET COMPÉTITIVITÉ DE LA FRANCE

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle.
M. Jean-Claude Carle. Monsieur le Premier ministre, un rapport récent, publié avant-hier et relatif à la compétitivité de quatre-vingts nations, révèle un net recul de la France.
M. Didier Boulaud. Oh !
M. Jean-Claude Carle. En une année, notre pays a reculé de dix places, pour se situer désormais au trentième rang, juste avant la Chine et l'Inde. Ce rapport montre que l'image de la France a été ternie par la mise en place des 35 heures (Exclamations sur les travées du groupe socialiste),...
M. Didier Boulaud. Ce n'est pas ce que dit l'INSEE ce matin, cher ami !
M. Jean-Claude Carle. ... c'est le rapport qui le dit, ce n'est pas moi !...
M. Paul Raoult. Les instituts à votre solde !
M. Jean-Claude Carle. ... contrainte supplémentaire qui pénalise encore davantage la compétitivité de nos entreprises, confrontées à une concurrence mondiale féroce. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
M. le président. Il faut supporter même les choses désagréables ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Claude Carle. Absolument !
M. René-Pierre Signé. Il ne faut pas supporter les mensonges ! C'est honteux !
M. Jean-Claude Carle. Ce classement, qui s'appuie sur un indice de croissance et un indice d'impact des politiques économiques, ne me surprend pas, compte tenu de l'approche idéologique de l'entreprise de vos prédécesseurs, monsieur le Premier ministre.
M. René-Pierre Signé. Il n'a pas beaucoup d'arguments !
M. Jean-Claude Carle. Ils ont considéré l'entreprise tantôt comme un bouc émissaire, tantôt comme une vache à lait.
Un sénateur des Républicains et Indépendants. Eh oui !
M. René-Pierre Signé. Vous n'avez pas lu le rapport !
M. Jean-Claude Carle. Ainsi, ils ont intégré l'outil de travail dans le calcul de l'ISF, excluant, en revanche, les oeuvres d'art, ils ont laissé dériver les droits de succession, et j'en passe. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Il est temps, monsieur le Premier ministre, de sortir de ce climat de méfiance à l'égard de l'entreprise et de celui qui entreprend, et de passer à des relations de confiance, afin de redonner à nos compatriotes, et aux jeunes en particulier, le goût d'entreprendre et le droit de réussir. Aussi, monsieur le Premier ministre, ma question est simple : comment comptez-vous rétablir ce climat de confiance ? (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce rapport sonne faux !
M. Henri Weber. Ce rapport, c'est du pipeau !
M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.
M. René-Pierre Signé. Il s'est rodé à l'Assemblée nationale !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur Jean-Claude Carle, je sais que dans votre département de Haute-Savoie, je pense notamment à la vallée de l'Arve, la compétitivité de la France, cela veut dire des choses très concrètes, cela veut dire de l'emploi, cela veut dire des revenus, et c'est la comparaison avec les pays voisins immédiats.
M. René-Pierre Signé. On verra l'année prochaine !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Le déclin de la France, relevé par cette étude, montre qu'en 2001 nous avons perdu dix places par rapport à 2000 et que nous avons perdu dix-sept places depuis 1988.
M. René-Pierre Signé. Pipeau !
M. Henri Weber. C'est sur quel échantillon ?
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Certes, on peut casser les thermomètres, ...
M. Didier Boulaud. Ou en fabriquer à sa main !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... mais cela ne change pas la vérité ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. René-Pierre Signé. On les verra à l'oeuvre !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Ne faisons pas de polémique sur ces sujets-là ! Il s'agit du travail et du revenu des Français. Je prends cette nouvelle comme une mauvaise nouvelle, et je ne cherche à accuser personne. Ne prenez pas l'action économique et sociale comme une action partisane. Pensez aux Françaises et aux Français dont le travail et le revenu sont en cause. Donc, il ne s'agit pas de polémique ! (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)
La politique que nous voulons mener sur ces sujets n'est pas partisane, elle concerne tous les Français. Il s'agit de faire en sorte que notre pays puisse retrouver l'attractivité économique qu'il a perdue, pour des raisons complexes, qu'on ne peut résumer ni avec des slogans ni avec des idées sommaires. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. René-Pierre Signé. Cela va empirer !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Notre problème majeur est que, globalement, nous sommes dans une économie nationale ...
M. René-Pierre Signé. Libérale !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... qui souffre de trop de bureaucratie, de lourdeurs et de pesanteurs pénalisant notre dynamique économique (Protestations sur les travées du groupe socialiste.), ...
M. Hilaire Flandre. Absolument !
M. René-Pierre Signé. La République du Poitou !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... et sur laquelle pèsent trop de charges sociales et trop d'impôts. Aujourd'hui, si on compare la mobilisation économique de la France par rapport à d'autres pays, on constate que nous avons des retards.
Un sénateur socialiste. Du vent !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Prenons, à titre d'exemple, la société de l'information, l'usage d'Internet, l'équipement en informatique et voyons l'ensemble des difficultés que nous rencontrons, ...
M. Serge Lagauche. Et les crédits de la recherche ?
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... les crédits qu'il faut mettre au service de cette société de l'information.
M. René-Pierre Signé. Il connaît cela par coeur !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Je me souviens des engagements qui avaient été pris à Limoges. Je ferai tout ce que je peux pour honorer les engagements du gouvernement précédent qui, à ce jour, n'ont pas été tenus. (Bravo ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Didier Boulaud. Ce serait bien !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Pour ce faire, je réponds à votre question, monsieur Carle : premièrement, nous poursuivrons la baisse des charges, ...
M. René-Pierre Signé. Et les impôts ?
M. Henri de Raincourt. Cessez, monsieur Signé ! Il y en a marre !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... car, fondamentalement, c'est le premier critère d'implantation de l'emploi ; deuxièmement, il faut poursuivre la baisse des impôts ; troisièmement, il faut alléger les procédures ; quatrièmement, il faut moderniser nos dispositifs de formation ; cinquièmement, il faut dire clairement quel est le message de la France dans l'économie mondiale aujourd'hui. Son message, c'est le message non pas de la concentration, du gigantisme, de la banalisation et de la standardisation,...
M. Paul Raoult. Et Hachette ?
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... mais de l'intelligence, de la valeur ajoutée, de la créativité,...
M. René-Pierre Signé. C'est le libéralisme !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... de tout ce qui fait aujourd'hui qu'on peut injecter de l'humain dans l'économie.
M. Didier Boulaud. Lagardère !
M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Voilà le message de la France. C'est cela que nous devons défendre. Notre économie nationale se défendra si nous sommes capables de faire le choix de la valeur ajoutée, c'est-à-dire le choix du talent des Français. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, où plusieurs sénateurs se lèvent et continuent d'applaudir.)

M. René-Pierre Signé. Vive les riches !

SUPPRESSIONS DE POSTES
AU SEIN DE L'ÉDUCATION NATIONALE

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale.
Monsieur le ministre, au moment où la lutte contre l'insécurité et contre la violence scolaire est à l'ordre du jour, personne ne comprend votre décision de supprimer 5 600 postes de surveillant.
M. Didier Boulaud. Il n'a pas fait exprès !
M. le président. Laissez au moins parler l'orateur de votre groupe !
M. Jean-Pierre Sueur. Merci, monsieur le président.
Nous n'avons rencontré aucun élu, aucun maire, aucun chef d'établissement, aucun parent d'élève qui considère que, dans notre pays, il y a trop de postes de surveillant. Cette décision n'est comprise par personne aujourd'hui.
Si vous persévérez dans cette voie, monsieur le ministre, il y aura cinquante surveillants en moins dans chaque département. Comme vous avez de surcroît décidé de supprimer également des postes d'aide-éducateur, il y aura, au total, beaucoup moins d'adultes pour encadrer les jeunes dans les collèges et dans les écoles, là où c'est particulièrement nécessaire.
Vous avez déjà apporté des éléments de réponse à cette question, mais ils ont été considérés par vos principaux interlocuteurs comme flous, parfois contradictoires et embarrassés. Aussi, je souhaite vous poser deux questions très précises.
Pour lutter contre la violence scolaire, il est nécessaire que plus d'adultes soient présents dans les établissements pour encadrer les élèves. Il faudrait qu'il y en ait au moins autant à la prochaine rentrée que lors de la dernière. Quelles mesures comptez-vous prendre pour que, à la rentrée 2003, les effectifs de surveillants et d'aides éducateurs soient au moins équivalents à ceux de la rentrée 2002 ?
Ma seconde question est la conséquence de la première. Il est évident que, si vous répondez positivement à la première, cela entraînera des conséquences financières. Je vous demande de bien vouloir nous indiquer si vous comptez présenter, dans quelques jours, lorsque nous examinerons le budget du ministère de l'éducation nationale, un amendement tendant à augmenter les crédits pour permettre de conserver ces postes d'aides éducateurs et de surveillants dans tous nos départements. Personne, en effet, ne comprendrait leur suppression. (Applaudisssements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Monsieur le sénateur, vous connaissez admirablement notre système éducatif, je le sais par ailleurs. Vous savez que le dispositif des MI-SE, maîtres d'internat et surveillants d'externat, est mauvais et que chacun aujourd'hui le reconnaît, y compris mes prédécesseurs immédiats.
Mme Nicole Borvo. On le supprime avant de le remplacer !
M. Luc Ferry, ministre. Pourquoi est-il mauvais ? Si vous le permettez, je rappellerai la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui.
Ce dispositif a été créé en 1937 pour servir d'aide sociale aux étudiants défavorisés. Ça, c'est le bon côté des choses et nous le conserverons, évidemment, dans le nouveau dispositif. Mais à l'université, en 1937 - et cela ne vous a pas échappé - il y avait pour l'essentiel des cours magistraux, les travaux dirigés et les travaux pratiques n'existaient pas et, par conséquent, les surveillants pouvaient suivre le peu de cours qu'ils avaient à suivre à l'université et être présents dans les établissements.
Aujourd'hui, nos surveillants, nos MI-SE, ne sont pas présents dans les établissements au moment des examens et ils ont beaucoup de cours à suivre à l'université ; et c'est donc mauvais pour les établissements. Par ailleurs, ils ratent leurs examens dans des proportions qui sont supérieures aux autres étudiants salariés. Je vous renvoie au rapport de 1999 qui a été remis à Mme Ségolène Royal et à M. Claude Allègre, qui sont parfaitement conscients du problème.
Par conséquent, il faut que nous mettions en place pour la rentrée 2003 un nouveau dispositif, les assistants d'éducation, qui devra améliorer le dispositif antérieur sur trois points. Je ferai d'ailleurs à cet égard, le 27 novembre prochain, des propositions aux partenaires sociaux, qui seront très concrètes et très précises. Je peux vous en indiquer dès maintenant le principe.
Premièrement, il faut renforcer le recrutement de proximité dans les établissements, ce qui sera atteint par un corecrutement entre recteurs et proviseurs ou chefs d'établissement en général.
Deuxièmement, il faut que les surveillants ne perdent pas de temps dans leurs études et que, par conséquent, ils puissent valider les acquis de leur expérience professionnelle, par exemple en obtenant des crédits pour le DEUG.
C'est une bonne solution, car elle leur permettrait de moins échouer aux examens.
Troisièmement, enfin, les surveillants doivent recevoir une meilleure formation, et cet aspect est fondamental. Quant au dispositif des emplois-jeunes, vous savez très bien qu'il était transitoire et, franchement, vous devriez être un petit peu plus prudent sur ce sujet !
M. Dominique Braye. Eh oui !
M. Luc Ferry, ministre. Vous n'avez même pas prévu la sortie du dispositif...
M. René-Pierre Signé. Si !
M. Luc Ferry, ministre. ... et nous sommes obligés de mettre en place en ce moment les indemnités de chômage ! Or vous savez à quel point c'est difficile.
Je vous donnerai un second exemple.
Lorsque vous avez mis ce dispositif en place, vous n'avez pas non plus réfléchi aux besoins réels des établissements. Un seul chiffre : aujourd'hui, 60 000 aides-éducateurs travaillent dans notre système scolaire. Savez-vous combien d'entre eux s'occupent de l'aide aux handicapés scolarisables ? Je vous l'indique : 1 101 très exactement. C'est ridicule !
Je prends donc l'engagement qu'à la rentrée prochaine les effectifs des surveillants seront renforcés dans les établissements et que le nombre des aides-éducateurs qui aideront à la scolarisation des enfants handicapés sera multiplié au moins par cinq. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

MENACE TERRORISTE

M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.
M. Dominique Braye. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
Monsieur le ministre, depuis quelques jours, la presse s'est fait l'écho de propos de spécialistes du renseignement et d'experts européens et américains sur les risques terroristes à l'échelle de notre continent, plus particulièrement en Grande-Bretagne, en Allemagne et en France.
M. René-Pierre Signé. C'est la faute à la gauche !
M. Dominique Braye. Après la diffusion d'un enregistrement audio contenant des menaces envers les Etats alliés des Etats-Unis et attribué au leader du mouvement Al-Qaïda, plusieurs responsables politiques européens ont appelé leurs concitoyens à la prudence et à la vigilance.
Le Président de la République a affirmé mercredi derniers, lors du conseil des ministres, sa détermination à mener une politique européenne de lutte contre les risques terroristes et a appelé à mettre en oeuvre très rapidement le mandat d'arrêt européen, insistant sur la nécessité pour notre pays d'être exemplaire en la matière.
Le garde des sceaux a également développé les mesures de lutte contre les terroristes envisagées en matière de procédure pénale, d'organisation de la section anti-terroriste et de moyens pour le parquet de Paris.
Mais, parallèlement aux investigations judiciaires visant à démanteler ces réseaux, il y a l'impérative nécessité de protéger notre territoire et de tendre vers un risque minimum.
Sans, naturellement, que nous versions dans l'alarmisme, qui ne ferait que servir les intérêts de ceux qui veulent plonger l'Occident dans une panique à laquelle il s'est refusé de céder depuis le 11 septembre, nos concitoyens souhaitent être éclairés et, si possible, rassurés.
M. René-Pierre Signé. Nous ne sommes pas éclairés !
M. Dominique Braye. Je souhaiterais donc savoir, monsieur le ministre, quel est le degré réel de risque et quels moyens vous comptez engager pour assurer la sécurité de nos concitoyens et prévenir ces risques de frappe aveugle. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le sénateur, oui, la menace existe. Chacun en est bien conscient, la France a été nommément prise à partie à deux reprises ces dernières semaines : le 12 octobre par un certain Al-Zawahiri, qui est le numéro deux d'Al-Qaïda, et le 12 novembre par Oussama ben Laden.
Le choix du gouvernement français a été de mobiliser tout le monde, sans pour autant provoquer d'affolement, lequel avait été sans objet puisque nous ne disposons d'aucun élément précis sur un éventuel projet concernant notre pays.
Alors, que pouvons-nous faire ?
D'abord, mobiliser tout le monde. Telle est la décision qu'ont prise le Président de la République et le Premier ministre à l'occasion d'une réunion du Conseil de sécurité intérieure, la semaine dernière, à laquelle ont participé de nombreux ministres, afin que chacun d'entre nous, dans son département, puisse tout mettre en oeuvre dans le sens voulu.
Ensuite, deuxième élément, laisser agir les services de renseignement. Qu'il me soit permis, monsieur le sénateur, de les féliciter et de rendre hommage à leur travail exceptionnel - je pense à la direction centrale des renseignements généraux, la DCRG, je pense à la direction de la surveillance du territoire, la DST, et si madame la ministre de la défense était encore présente, je penserais aussi à la direction générale de la sécurité extérieure, la DGSE. Leur action a permis de démanteler un groupe implanté à Lyon, et, grande première, il y a eu mise en examen pour complicité d'attentat, en l'occurrence dans l'affaire de Djerba.
Certes, ce démantèlement est inquiétant, car il prouve que des équipes d'Al-Qaïda séjournent sur notre territoire ; mais il faut dans le même temps se féliciter de l'action de nos services de renseignement. M. le Premier ministre et moi-même avons décidé de renforcer leurs effectifs, notamment ceux de la DST, de deux cents personnes.
Par ailleurs, il faut engager une action de défense civile ambitieuse et importante. C'était tout l'objet de l'exercice de Canjuers, qui a réuni huit cents sauveteurs européens ; c'est l'objet des instructions que j'ai données aux préfets afin qu'ils procèdent, dans les grandes agglomérations, à des exercices d'état-major ; c'est enfin l'objet de la décision, annoncée au mois de juin, de créer un pôle de défense civile - à Cambrai, monsieur Girod -, de façon que nous puissions modéliser toutes les situations : risques nucléaires, risques bactériologiques, risques chimiques.
Vous comprendrez, monsieur le sénateur, que le Gouvernement ne peut pas vous en dire davantage. Mais peut-être cette réponse suffit-elle pour que vous constatiez que nous prenons toutes les menaces au sérieux, que nous faisons tout ce qu'il est humainement possible de faire pour assurer la sécurité de nos concitoyens.
D'autre décisions seront prises, en accord avec le ministre des transports et de l'équipement, sur le renforcement de la sécurité des plates-formes aéroportuaires et dans les gares.
Le travail ne manque pas, et nous savons que le plus tôt sera le mieux. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

GOUVERNANCE DES ENTREPRISES PUBLIQUES

M. le président. La parole est à M. Marcel-Pierre Cleach.
M. Marcel-Pierre Cleach. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Monsieur le ministre, dans un monde de plus en plus incertain sur tous les plans, l'économie et la gestion des entreprises ne sont pas en reste. A l'évidence, les « scandales américains » et les aléas boursiers portent témoignage de problèmes graves.
La France se distingue, où entreprises publiques et entreprises privées coexistent pour le meilleur et, quelquefois, pour le pire.
A l'aube des années quatre-vingt-dix, la catastrophe du Crédit Lyonnais, les pertes abyssales du Comptoir des entrepreneurs, du Crédit foncier, du GAN, ont laissé des « ardoises » dont le coût représente pour chaque contribuable français environ 1 400 euros.
Que dire de la situation de GIAT-Industries, de la SNECMA et de la SNCF, des refinancements de Bull, de Thomson, de la Société marseillaise de crédit, et j'en passe ?
Au début des années 2000, les dysfonctionnements ont touché des secteurs jusqu'alors bénis de la croissance, je veux parler de la communication et des nouvelles technologies de l'information.
C'est une crise de confiance, mais c'est surtout une crise de gouvernance. Bref, c'est la tourmente, la crise, trop souvent le scandale : Vivendi, bien sûr, pour le privé, mais aussi France Télécom, exemple entre les exemples, qu'une prise de participation de 28,5 % dans l'allemand MobilCom a conduit au désastre connu de tous, EDF, lors de l'OPA sur Montedison, la SNECMA et les actions de son PDG...
M. Paul Raoult. Et Vivendi ?
M. Marcel-Pierre Cleach. Je l'ai cité, monsieur le sénateur !
M. Paul Raoult. Il faut citer aussi le privé !
Plusieurs sénateurs du RPR. Il l'a fait ! Ça suffit !
M. Dominique Braye. Ecoutez !
M. Henri de Raincourt. Idéologues !
M. Marcel-Pierre Cleach. Cette litanie d'exemples prouve à l'envi que l'Etat actionnaire a été mis au courant au dernier moment, est resté sous-informé, voire n'a pas été informé du tout !
En sens inverse - et sans doute allez-vous réagir, mes chers collègues ! -, nombreux sont les exemples où l'Etat, par idéologie ou par peur du risque,...
M. René-Pierre Signé. Idéologie !
M. Marcel-Pierre Cleach. ... a bloqué le développement international de grandes entreprises françaises.
Les prises de conscience à répétition, les avertissements, les mouvements de l'opinion publique, la crise boursière, les questions que posent les actionnaires individuels : tout cela n'a rien changé, jusqu'à présent, dans les rapports qu'entretient l'Etat avec les entreprises publiques, malgré le nombre impressionnant de rapports sur le sujet.
M. René-Pierre Signé. Le libéralisme ne va pas assez vite !
M. Marcel-Pierre Cleach. Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour renforcer et améliorer la gouvernance des entreprises privées et, surtout, publiques, celles pour lesquelles chaque Français doit payer pour les erreurs, les mauvais choix ou les légèretés de leurs dirigeants ? (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)
M. René-Pierre Signé. Zorro est arrivé ! (Protestations sur les mêmes travées.)
M. Henri de Raincourt. M. Signé vient une fois par mois juste pour dire de telles choses !
M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le sénateur, il est clair que, dans le droit-fil des propos de M. le Premier ministre, nous avons amélioré, parmi les facteurs de compétitivité de notre pays, la gouvernance et la performance des entreprises, qu'elles soient privées ou publiques.
Dans ce domaine, non seulement en France mais de par le monde, des exemples récents nous montrent que des écarts injustifiables se sont produits par rapport à l'éthique, par rapport au sens des responsabilités, par rapport à la bonne gouvernance des entreprises. Il est donc clair - et cela correspond à notre intention - que nous avons le devoir de mettre en oeuvre, tant dans le secteur privé que dans le secteur public, les réformes qui nous permettront de mieux gérer ces entreprises.
Dans le secteur privé, la prise de conscience a eu lieu, vous le savez, notamment dans notre pays. Ainsi, nous avons l'intention d'utiliser, au moins partiellement, le rapport de M. Bouton et celui de M. Viénot, qui est antérieur,...
M. Henri Weber. M. Viénot, voilà une référence !
M. Francis Mer, ministre. ... pour élaborer le projet de loi sur la sécurité financière et créer les conditions qui nous permettront d'obtenir, dans ce domaine de la gouvernance, une efficacité maximale.
Il n'y a aucune raison que les entreprises publiques soient gérées de manière significativement différente des entreprises privées.
Un sénateur du RPR. Bravo !
Mme Nicole Borvo. Ah bon ? Il y a pourtant quelques raisons à cela !
M. Jacques Mahéas. C'est tout de même le service public !
M. Francis Mer, ministre. Nous avons donc demandé à un certain nombre de personnalités extérieures ayant toutes les compétences et l'expérience requises en même temps que la connaissance du monde de l'Etat, comme du monde des affaires, de nous soumettre dans un court délai - deux mois - des suggestions de modifications relevant du bon sens, du sens des responsabilités, afin d'améliorer les performances de notre pays.
Je vous rappelle qu'environ 1,2 million de personnes travaillent dans les entreprises publiques, que le chiffre d'affaires de ces dernières s'élève à 200 milliards d'euros et que leurs fonds propres, même s'ils sont probablement insuffisants, représentent 50 milliards d'euros. Je vous rappelle également que ces entreprises, avant les pertes que subira France Télécom l'année prochaine ont dégagé un résultat nul, et ce notamment parce que leurs dettes sont importantes - 150 milliards d'euros - et aussi, peut-être, parce que leurs performances ont besoin d'être améliorées.
Elles le seront, mesdames, messieurs les sénateurs, car il suffit de vouloir pour pouvoir. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

SITUATION DE L'ÉCONOMIE EN FRANCE

M. le président. La parole est à M. Bernard Angels.
M. Bernard Angels. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. René-Pierre Signé. Cela fait beaucoup !
M. Bernard Angels. Monsieur le ministre, nous aborderons dans quelques jours la discussion du projet de loi de finances pour 2003. Or, depuis son adoption en première lecture par l'Assemblée nationale, l'environnement économique s'est fortement dégradé. La situation de la France et la conjoncture internationale ont changé. (M. le ministre fait un signe d'assentiment.)
M. le ministre acquiesce : tout à l'heure, il a formulé quelques remarques sur ce sujet.
Mme Nicole Borvo. Ah oui !
M. Bernard Angels. L'INSEE, L'OCDE, le FMI, la Commission européenne, hier encore, ont dressé un tableau extrêmement pessimiste de la situation de notre économie, tableau qui nous indique que les déficits sont en dérapage important, que les dépenses publiques explosent, que les recettes sont en chute libre...
M. Gérard Cornu. La faute à qui ?
M. Bernard Angels. ... et, surtout, que le taux de croissance du produit intérieur brut pour 2003 ne dépassera pas 2 %.
M. René-Pierre Signé. Même pas !
M. Bernard Angels. Vous en conviendrez, nous sommes loin de vos prévisions. (Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Gérard Cornu. A cause de qui ?
M. Bernard Angels. Attendez, chers collègues ! Je suis sur le point de vous expliquer ce que vous avez fait !
M. Jean Chérioux. Avec une grande objectivité, comme d'habitude !
M. Bernard Angels. En décidant des baisses d'impôts qui profitent surtout...
Plusieurs sénateurs du RPR. ... aux riches ! (Rires sur les mêmes travées.)
M. Bernard Angels. ... aux hauts revenus (Exclamations, toujours sur les mêmes travées), en n'investissant pas massivement dans la lutte contre le chômage,...
M. Gérard Cornu. Qu'avez vous fait pendant cinq ans ?
M. Dominique Braye. Alors que vous aviez la croissance !
M. Bernard Angels. ... vous avez fait des choix qui ne correspondent ni aux besoins des Français ni à la réalité du pays. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.) Aussi, vous allez devoir procéder à des ajustements, monsieur le ministre - et, devrais-je dire, monsieur le Premier ministre, car c'est vous qui prendrez la décision en dernier ressort. Vous pouvez soit attendre et prendre le risque de laisser se dégrader plus encore la santé de notre économie,...
M. René-Pierre Signé. C'est vraiment cruel !
M. Bernard Angels. ... soit faire preuve de raison et profiter de la prochaine discussion budgétaire au sein de notre assemblée pour rectifier le tir.
M. René-Pierre Signé. La raison, ils ne connaissent pas !
M. Bernard Angels. Vous avez huit jours devant vous ! (Rires et exclamations sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Gérard Cornu. Vous, vous avez eu cinq ans !
M. Bernard Angels. La situation est grave, et les Français sont inquiets, les enquêtes d'opinion le montrent. Vous ne pouvez plus vous contenter d'attendre le mois de janvier 2003 pour effectuer un éventuel rattrapage budgétaire.
M. Jean Chérioux. Le ridicule ne tue pas, heureusement !
M. Bernard Angels. Etes-vous prêt, monsieur le ministre, à modifier sensiblement votre projet de budget lorsqu'il sera discuté par le Sénat, en tenant compte du seul moteur disponible pour relancer la croissance : la consommation, en particulier celle des familles, qui choisiront de consommer plutôt que d'épargner ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Gérard Cornu. Pourquoi n'avez-vous rien fait en cinq ans ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La situation est peut-être grave, mais elle n'est pas désespérée, comme disaient certains. Donc, lorsque nous passons d'une croissance qui, certes est inférieure, cette année, à ce que nous espérions mais reste supérieure à celle de tous les autres pays européens,...
M. Didier Boulaud. Grâce à qui ?
M. René-Pierre Signé. Grâce aux socialistes !
M. Francis Mer, ministre. ... même si elle est à peine supérieure à 1 %, quand nous passons d'un taux de croissance de 1 % à un taux d'au moins 2 %, version Commission européenne, de 2,3 %, version FMI ou version OCDE, voire de 2,5 %, version Gouvernement, on ne peut quand même pas dire que la situation de croissance se détériore.
Elle s'améliore ; certains ont même dit qu'elle doublait.
M. Bernard Angels. Les dépenses !
M. Francis Mer, ministre. Dans ce contexte-là, il est clair que nous traversons actuellement une période incertaine, liée à des événements qui nous dépassent tous.
M. René-Pierre Signé. Ce n'est pas ce qu'ils ont dit pendant la campagne !
M. Francis Mer, ministre. Il est clair également - nous l'avons dit plusieurs fois - que les hypothèses sur lesquelles repose le projet de budget doivent nous permettre de proposer des plafonds de dépenses,...
MM. Didier Boulaud et René-Pierre Signé. Paniers perçés !
M. Francis Mer, ministre. ... ce qui ne veut pas dire, mesdames et messieurs les sénateurs, que nous sommes obligés de dépenser toutes les sommes que vous nous avez autorisés à dépenser. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Paul Raoult. C'est un budget virtuel !
M. Francis Mer, ministre. Nous avons donc l'intention, peut-être de manière innovante, de commencer en 2003 à conduire l'exécution de notre budget...
M. Didier Boulaud. Pied au plancher !
M. Francis Mer, ministre. ... comme nous conduisons les uns et les autres une voiture : un pied sur le frein, un pied sur l'accélérateur !
Un sénateur socialiste. Attention au tête-à-queue !
M. Claude Estier. Si on a un pied sur l'accélérateur et un pied sur le frein, on n'avance pas !
M. Gérard Cornu. Ils n'ont rien compris !
M. Francis Mer, ministre. L'accélérateur, c'est tout ce qui touche à la consommation : le frein, ce sont les mesures que nous devons prendre pour éviter des situations dangereuses du point de vue du déficit.
Quand vous appuyez non pas simultanément, mais successivement et à bon escient sur le frein et sur l'accélérateur, vous conduisez. C'est ce que nous allons faire ! (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste.)
M. René-Pierre Signé. Explication insuffisante !

ENSEIGNEMENT PROFESSIONNEL

M. le président. La parole est à M. Robert Calmejane. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Robert Calmejane. Ma question s'adresse à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.
Monsieur le ministre, l'enseignement professionnel souffre depuis trop longtemps d'une dépréciation fâcheuse.
La voie classique de l'enseignement général, illustrée notamment par le collège unique, veut naïvement que chacun ait le même parcours et soit formé sur le même moule.
Malheureusement, parce que cette voie est trop souvent qualifiée de « normale », celle de l'enseignement professionnel et technique est, elle, reléguée au rang d'ultime recours vers lequel se tournent des élèves en situation d'échec scolaire.
Il faut aujourd'hui, contrairement au gouvernement précédent, valoriser la voie professionnelle...
M. Jacques Mahéas. C'est nous qui avons créé les bacs professionnels !
M. Robert Calmejane. ... afin qu'elle retrouve dans les perceptions des élèves, des parents et des professeurs la place qu'elle n'aurait jamais dû quitter, c'est-à-dire celle d'une réelle possibilité d'orientation tout aussi intéressante et prometteuse que les autres.
Quel dysfonctionnement majeur de notre éducation nationale a pu nous faire arriver au point de considérer qu'il valait mieux être un chômeur diplômé qu'un artisan ou un ouvrier de qualité ? (Très bien ! sur les travées du RPR.)
Aussi, monsieur le ministre, je souhaiterais savoir quelles mesures vous comptez prendre pour que la voie de la professionnalisation ne soit pas choisie par défaut, mais bien au contraire de manière motivée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Monsieur le sénateur, non seulement l'enseignement professionnel est aujourd'hui trop souvent choisi par défaut - vous avez raison de le dire - mais, dans l'état actuel de notre collège - c'est cela le véritable problème, et il faut avoir le courage de le dire -, il ne peut pas en aller autrement.
Depuis trente ans, j'entends parler de la revalorisation de la voie professionnelle, mais les véritables raisons de l'insuccès des différentes tentatives d'y parvenir ne sont pas analysées.
Il faut refaire là aussi très rapidement un tout petit peu d'histoire : si, aujourd'hui, les jeunes sont obligés de choisir l'enseignement professionnel par défaut, c'est en raison de deux réformes qui sont en elles-mêmes excellentes, mais dont le croisement est, hélas ! fâcheux pour l'enseignement professionnel : tout d'abord, la réforme Berthoin a porté, en 1959, l'âge des études obligatoires à seize ans, ce qui est très bien. Par ailleurs, la réforme Haby, intervenue en 1975 à prévu que cette scolarité obligatoire jusqu'à seize ans se déroulerait dans le cadre du collège unique et, par conséquent, de la voie générale. De plus, les classes de quatrième et de troisième technologiques ont été supprimées. (Exclamations sur les travées du RPR.)
Par conséquent, nos enfants sont obligés de suivre leur scolarité jusqu'à seize ans dans la voie générale. Or, cette année - et le problème est là -, cela a conduit à un échec pour 158 000 d'entre eux. Environ 160 000 jeunes sortent chaque année de notre système scolaire sans diplôme ou sans qualification.
Par conséquent, que faire ? Je vous ferai part de trois mesures tout à fait concrètes et à mes yeux essentielles, même si d'autres peuvent être envisagées.
Tout d'abord, il faut travailler en amont du lycée professionnel et permettre aux enfants, tout en suivant un enseignement général au sein du collège - l'idéal de l'enseignement général est donc maintenu -, de découvrir, quand ils le souhaitent et bien évidemment avec l'accord des familles, les métiers plus tôt, notamment grâce à des stages en lycée professionnel.
Mme Hélène Luc. Il faut avant tout qu'ils réussissent à l'école primaire !
Mme Nicole Borvo. On les orientera vers un métier à l'école maternelle !
M. Luc Ferry, ministre. Par ailleurs, il faut montrer non seulement qu'on peut choisir l'enseignement professionnel avant d'être en situation d'échec dans l'enseignement général, mais aussi montrer que cet enseignement professionnel peut être - et vous le disiez tout à fait justement, monsieur le sénateur -, une voie d'excellence.
M. René-Pierre Signé. Pour les pauvres !
M. Luc Ferry, ministre. Ce qui permet d'atteindre ce but, c'est notamment le lycée des métiers, dont il faut régler le problème de la labellisation. Le lycée des métiers permet aux enfants qui y entrent de voir que toute la hiérarchie des titres et des diplômes y est présente : on peut y passer un CAP, un BEP, un bac professionnel, mais également un BTS, un DUT et - pourquoi pas ? - une licence professionnelle. Il apparaît donc clairement aux yeux des enfants que les lycées des métiers peuvent constituer une voie d'excellence comme les autres. Il est par conséquent essentiel de régler le problème de la labellisation du lycée professionnel. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
Enfin - c'est la troisième mesure -, mes collègues de l'enseignement général ignorent la réalité du lycée professionnel d'aujourd'hui, qui n'est plus le lycée de mon enfance. Aujourd'hui, le lycée professionnel est souvent très bien équipé. Il y règne une ambiance chaleureuse, intéressante, parfois un peu familiale. Quand on visite les lycées professionnels, on s'aperçoit qu'on y fait des choses très intéressantes.
M. René-Pierre Signé. Grâce à Mélenchon !
M. Luc Ferry, ministre. Mais les professeurs exerçant dans l'enseignement général ne le savent pas !
Je propose donc, entre autres mesures, que tous les professeurs stagiaires d'IUFM fassent au moins une semaine de stage dans les lycées professionnels. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Gérard Cornu. Cela nous change !
M. René-Pierre Signé. Mais ça, ce n'est pas pour les gosses de riches !

INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. le président. La parole est à M. Christian Demuynck.
M. Christian Demuynck. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme le secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.
Madame le secrétaire d'Etat, le Président de la République a fait de l'intégration des personnes handicapées dans notre société l'un des trois grands chantiers du quinquennat. Aussi, l'engagement pris par M. le Premier ministre, dans sa déclaration de politique générale, de répondre à une légitime attente, celle du droit de la compensation du handicap, fut un signe politique particulièrement fort en faveur de l'intégration des cinq millions de personnes handicapées qui vivent dans notre pays, soit près d'un Français sur dix.
Nous regrettons cependant que près d'un quart des entreprises de plus de vingt salariés, pourtant soumises à l'obligation de compter 6 % de travailleurs handicapés, n'en emploient aucun et que 216 000 personnes soient par ailleurs inscrites à l'ANPE.
Or accéder au monde du travail, c'est favoriser l'autonomie, et c'est bien l'autonomie qui constitue la principale aspiration des personnes en situation de handicap, même s'il est indispensable de prendre en considération la diversité des formes de handicap et leur conséquence pour l'intégration professionnelle des personnes concernées.
Permettez-moi de rappeler que, depuis 1985, les moyens publics consacrés à l'insertion des handicapés sont passés de 2,1 % à 1,7 % du PIB, ce relâchement étant essentiellement imputable à l'Etat.
En conséquence, madame le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous apporter des précisions sur les mesures que compte prendre le Gouvernement pour permettre aux personnes handicapées de vivre avec les autres et comme les autres ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, en cette semaine de l'insertion professionnelle des personnes handicapées, cette question est particulièrement d'actualité.
Je tiens d'ailleurs à saluer l'engagement du Sénat sur ce problème douloureux et difficile du handicap et la qualité du rapport sénatorial qu'il a publié au début de l'été.
Permettez-moi simplement de ne pas avoir la même analyse que vous sur un point que vous venez d'évoquer, monsieur le sénateur, à savoir l'analyse financière de l'effort de l'Etat en la matière.
Vous faites une comparaison entre 1985 et 2001. Or, les bases de la comptabilité nationale ont changé en 1995. Il me paraît donc plus exact d'établir des comparaisons entre 1995 et 2001 : on peut alors dire que l'effort de l'Etat pour traiter les problèmes du handicap est passé de 1,8 % à 1,75 % du produit intérieur brut.
L'insertion professionnelle des personnes handicapées est l'une de mes priorités, je dirai même une priorité parmi les priorités. Ce sera un axe fort de la réforme de la loi de 1975 qui, vous le savez, sera déposée devant le Parlement dans le courant de l'année 2003. Je souhaite, entre autres choses, revoir le problème du cumul entre l'allocation aux adultes handicapés et les revenus d'activité pour faire en sorte que les personnes handicapées soient incitées à travailler.
Une bonne insertion professionnelle suppose que l'on agisse sur de nombreux leviers. Je n'en citerai que quelques-uns.
Tout d'abord, la formation : qui dit bonne formation professionnelle dit, auparavant, bonne scolarité ; et qui dit bonne scolarité dit accompagnement des enfants handicapés. Je voudrais saluer à cet égard l'effort réalisé par le ministère de l'éducation nationale, qui vient d'être rappelé par M. Luc Ferry : le nombre des aides-éducateurs sera quintuplé à la rentrée prochaine. J'ose espérer que cela suffira à intégrer dans l'école tous les enfants handicapés qui le peuvent.
Ensuite, une bonne insertion professionnelle suppose un aménagement des postes de travail : c'est un aménagement technique pour lequel je compte sur une aide de l'AGEFIPH, l'Association pour la gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des handicapés ; mais des aides humaines sont également nécessaires : il ne suffit pas d'insérer les personnes handicapées dans l'entreprise, encore faut-il les accompagner tout au long de leur vie, les conforter dans leur poste, ce qui n'est pas toujours facile.
Enfin - c'est le point le plus important, mais peut-être aussi le plus difficile -, une bonne insertion professionnelle nécessite une évolution des mentalités, notamment de la part des chefs d'entreprise. Cela doit se faire progressivement, et je compte beaucoup sur l'année européenne du handicap et les différentes manifestations qui auront lieu pour faire comprendre aux dirigeants d'entreprise que l'embauche d'une personne handicapée, loin de constituer un handicap pour l'entreprise, est au contraire une chance de plus pour cette dernière, comme pour toute la société. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

4

SÉCURITÉ INTÉRIEURE

Suite de la discussion d'un projet
de loi déclaré d'urgence

M. le président. Nous reprenons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi pour la sécurité intérieure.

Article 9 (suite)



M. le président.
Dans la discussion des articles, nous avons entamé l'examen de l'article 9.
Sur cet article, j'ai été saisi d'un certain nombre d'amendements pouvant faire l'objet d'une discussion commune. Trois d'entre eux ont déjà été présentés.
L'amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Courtois, au nom de la commision, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 9 :
« I. Les services de la police nationale et de la gendarmerie nationale peuvent mettre en oeuvre des applications automatisées d'informations nominatives recueillies dans les comptes rendus d'enquêtes rédigés au cours des enquêtes préliminaires ou de flagrance ou des investigations exécutées sur commission rogatoire et concernant tout crime ou délit, ainsi que les contraventions de la cinquième classe sanctionnant un trouble à la sécurité ou à la tranquilité publiques ou une atteinte aux personnes, aux biens ou à l'autorité de l'Etat, afin de faciliter la constatation des infractions à la loi pénale, le rassemblement des preuves de ces infractions et la recherche de leurs auteurs.
« Ces applications ont également pour objet l'exploitation des informations recueillies à des fins de recherches statistiques.
« II. Les traitements mentionnés au I du présent article peuvent contenir des informations sur les personnes, sans limitation d'âge, à l'encontre desquelles il existe des indices ou des éléments graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteurs ou complices, à la commission des infractions mentionnées au premier alinéa du I.
« Ils peuvent également contenir des informations sur les victimes de ces infractions ; ces dernières peuvent toutefois s'opposer à ce que les informations nominatives les concernant soient conservées dans le fichier dès lors que l'auteur des faits a été définitivement condamné.
« III. Le traitement des informations nominatives est opéré sous le contrôle du procureur de la République compétent qui peut demander leur rectification, leur effacement, ou qu'elles soient complétées par des mentions relatives au déroulement de la procédure judiciaire, notamment en cas de requalification de l'infraction. En cas de classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement, le procureur de la République doit ordonner l'effacement des données personnelles concernant les personnes mises en cause si leur conservation n'est plus justifiée compte tenu de l'objet du fichier.
« IV. Les personnels des services de la police et de la gendarmerie nationales désignées et spécialement habilités à cet effet, ainsi que les personnels de l'Etat investis par la loi d'attributions de police judiciaire peuvent accéder aux informations, y compris nominatives, figurant dans les traitements de données personnelles prévus par le présent article et détenus par chacun de ces services. L'habilitation précise la nature des données auxquelles elle autorise l'accès.
« L'accès aux informations mentionnées à l'alinéa précédent est également ouvert :
« 1° Aux magistrats du parquet ;
« 2° Aux magistrats instructeurs, pour les recherches relatives aux infractions dont ils sont saisis.
« Les informations contenues dans les traitements de données personnelles prévus par le présent article et qui sont relatives à des procédures d'enquête ou d'instruction toujours en cours sont couvertes par le secret prévu à l'article 11. Elles ne peuvent être communiquées à des personnes qui ne concourent pas à la procédure, sous réserve des dispositions de l'article 17-1 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de prorammation relative à la sécurité.
« V. Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe les modalités d'application du présent article. Il précise notamment la liste des contraventions mentionnées au I, la durée de conservation des informations enregistrées, les conditions dans lesquelles les personnes intéressées peuvent exercer leur droit d'accès et les modalités d'habilitation des personnes mentionnées au IV. »
La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 3 rectifié revêt à nos yeux une importance primordiale.
L'article 9 du projet de loi a pour objet de donner une base légale aux fichiers automatisés de la police et de la gendarmerie. Ces fichiers, appelés STIC et JUDEX, contiennent des informations nominatives issues des comptes rendus d'enquête. Ils constituent un outil de travail essentiel pour les policiers et les gendarmes.
Je propose, au nom de la commission des lois, quelques aménagements du dispositif qui nous est soumis par le Gouvernement.
Tout d'abord, il me semble que, lorsqu'on pose le principe d'un fichier, il faut en définir l'objet, ce qui n'est pas prévu dans le texte du projet de loi. Je propose donc de préciser que ces fichiers servent à la constatation des infractions et à la recherche des auteurs.
L'amendement précise qu'ils ont aussi une finalité statistique.
Ensuite, ne figure pas expressément la possibilité d'insérer dans ces fichiers des informations relatives aux victimes ; celles-ci ne sont mentionnées qu'au dernier alinéa du texte actuel de l'article 9. Or ces fichiers contiennent actuellement des informations sur les victimes qui sont indispensables au travail policier. Je propose donc de prévoir la possibilité d'inclure des informations sur les victimes.
Le texte du projet de loi prévoit, par ailleurs, un effacement systématique des informations en cas de relaxe ou d'acquittement. Pour les non-lieux et les classements sans suite, il prévoit que le décret déterminera les conditions de rectification ou d'effacement. Ces dispositions soulèvent à nos yeux deux problèmes.
Les relaxes et les acquittements recouvrent des situations très différentes : découverte des vrais coupables, insuffisance des charges, annulation de la procédure, irresponsabilité de la personne poursuivie, par exemple en cas de démence. Il n'est pas certain que ces situations méritent toutes un traitement identique.
En outre, il est difficile de comprendre pourquoi les non-lieux et les classements sont traités différemment des relaxes et des acquittements. Dans certains cas, un classement sans suite mérite bien plus sûrement qu'une relaxe d'être effacé du fichier.
Je me permets donc de proposer un système unique, applicable aux non-lieux, aux relaxes, aux acquittements et aux classements sans suite, prévoyant que le procureur de la République doit ordonner l'effacement des données lorsqu'elles n'ont plus d'utilité au regard de l'objet du fichier.
Tel est l'objet de l'amendement n° 3 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 3 rectifié, qui vient d'être présenté par M. le rapporteur, est assorti de seize sous-amendements. Pour la clarté du débat je les appellerai successivement.
Je suis d'abord saisi de deux sous-amendements identiques.
Le sous-amendement n° 265 est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Le sous-amendement n° 285 est présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :
« Au début du premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié, remplacer les mots : "Les services de la politique nationale et de la gendarmerie peuvent" par les mots : "Le procureur de la République territorialement compétent peut". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter le sous-amendement n° 265.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 3 rectifié tend à une nouvelle rédaction de l'article 9. Je précise d'ailleurs d'emblée que, tout à l'heure, lorsqu'il sera procédé au vote de ces longs amendements - le nôtre et celui de la commission - tendant à rédiger l'intégralité de cet article, il conviendra, me semble-t-il, de le faire par division, alinéa par alinéa. Nous ne pourrons qu'y gagner en clarté.
Le texte proposé par la commission, tout comme celui qui figure dans le projet de loi d'ailleurs, commence ainsi : « Les services de la police nationale et de la gendarmerie nationale peuvent mettre en oeuvre des applications automatisées d'informations nominatives recueillies... »
Autrement dit, dès le départ, on pose le principe selon lequel ce n'est pas un magistrat qui met en oeuvre, ce sont les policiers eux-mêmes. Or cela ne nous paraît absolument pas possible, et nous sommes en cela d'accord avec la CNIL.
C'est pourquoi, par notre sous-amendement, nous proposons la formule suivante : « Le procureur de la République territorialement compétent peut mettre en oeuvre... »
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter le sous-amendement n° 285.
M. Robert Bret. L'article 9 concernant le traitement automatisé d'informations par les services de police et de gendarmerie nationales, il touche aux libertés les plus fondamentales. Dès lors, il est indispensable de garantir le contrôle de ces fichiers par l'autorité judiciaire.
Certes, l'amendement de la commission des lois, qui marque un progrès par rapport au texte du Gouvernement, prévoit ce contrôle dans son paragraphe III.
Toutefois, il convient, à notre sens, d'insister sur l'intervention effective de l'autorité judiciaire en ce qui concerne les conditions de création de nouveaux fichiers.
M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements identiques.
Le sous amendement n° 266 est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Le sous-amendement n° 286 présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :
« Dans le premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié, supprimer les mots : " , ainsi que les contraventions de la cinquième classe ". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre le sous-amendement n° 266.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes afin que nous puissions mettre notre liasse d'amendements en ordre. Je viens à la seconde d'en recevoir une pile. Comment voulez-vous que je m'y retrouve ?
M. le président. Des sous-amendements identiques à d'autres déposés précédemment viennent d'être distribués. Alors, monsieur Dreyfus-Schmidt, veuillez défendre le sous-amendement n° 266, que vous ne pouvez pas ne pas connaître puisque vous en êtes le premier signataire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous remercie de votre compréhension, monsieur le président !
Selon le texte de la commission, comme selon le texte du Gouvernement, il est prévu que pourront figurer dans les fichiers non seulement des noms de coupables mais également ceux de suspects, et non seulement de suspects de crime ou de délit mais aussi de suspects de contravention de la cinquième classe.
Franchement, c'est une plaisanterie ! Car enfin, les contraventions ne sont même pas passibles de prison ! Est-il vraiment besoin d'alourdir le fichier des noms de personnes suspectées de telles infractions ?
Voilà pourquoi nous proposons de supprimer du texte de l'amendement n° 3 rectifié, pour le cas où ne serait pas préalablement voté notre propre amendement, les contraventions de la cinquième classe.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter le sous-amendement n° 286.
M. Robert Bret. Ce sous-amendement vise à restreindre le champ d'application du système de traitement des infractions constatées et, notamment, à exclure la possibilité de ficher des informations nominatives recueillies relativement à une contravention de la cinquième classe.
En effet, si nous ne nous opposons pas formellement à la tenue d'un fichier de police, nous souhaitons cependant y apporter des limites que votre texte ne prévoit pas, monsieur le ministre, puisque vous proposez que le fichier contienne des informations nominatives concernant tout crime, délit ou contravention de la cinquième classe sanctionnant un trouble à la sécurité ou la tranquillité publique, une atteinte aux personnes ou aux biens, ou un comportement en rapport avec une forme de délinquance organisée ou attentatoire à la dignité des personnes.
Pour notre part, nous estimons que les contraventions de la cinquième classe ne constituent pas des infractions suffisamment graves pour justifier que leurs auteurs ou les personnes suspectées de les avoir commises soient fichées.
Par ailleurs, nous estimons que la notion de trouble à la sécurité et à la tranquillité publique est trop vague pour être objective. La commission des lois elle-même reconnaît qu'il est difficile de savoir ce que recouvre la notion de comportement en rapport avec une forme de délinquance organisée ou attentatoire à la dignité des personnes.
Par conséquent, on ne peut que se poser la question du champ d'application de ces formulations bien trop imprécises et, de surcroît, difficiles à qualifier. Il paraît donc opportun de les supprimer.
D'ailleurs, votre formulation permet, en fait, d'inscrire dans le système de traitement des infractions constatées, selon les termes mêmes du rapport de M. Courtois, des informations sur les procédures concernant l'ensemble des contraventions de la cinquième classe, d'autant que le présent article ne précise pas si le décret fixera la liste des contraventions de la cinquième classe qui pourront donner lieu à l'inscription d'informations nominatives dans les traitements automatisés.
Ces contradictions, relevées par vous-même, monsieur le rapporteur, révèlent bien que le fait d'inclure des contraventions de la cinquième classe dans un fichier informatisé soulève plusieurs questions, portant notamment sur l'extension démesurée du fichier, qui serait en fin de compte susceptible de contenir des informations sur toutes les infractions. Nous ne pouvons admettre une telle extension.
M. le président. Le sous-amendement n° 267, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le second alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié pour cet article :
« Il peut, à tout moment, procéder à la rectification ou à l'effacement de chacune de ces informations nominatives ou à l'ajout d'autres informations prévues par le décret en Conseil d'Etat mentionné au paragraphe V. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En vérité, je viens de découvrir une nouvelle rédaction du deuxième alinéa du paragraphe I du texte proposé par la commission : « Ces applications ont également pour objet l'exploitation des informations recueillies à des fins de recherches statistiques. »
J'observe d'abord que je n'ai jamais entendu parler de « recherches statistiques ». Je ne sais pas ce que c'est !
En tout cas, au moins avant cette phrase, il conviendrait de prévoir, en cohérence avec notre sous-amendement n° 265, qui porte sur le début du premier alinéa du I, que le procureur de la République territorialement compétent « peut, à tout moment, procéder à la rectification ou à l'effacement de chacune de ces informations nominatives ou à l'ajout d'autres informations prévues par le décret en Conseil d'Etat mentionné au paragraphe V. »
Il faut veiller - et tout le monde le dit, y compris la CNIL, dont c'est le rôle, puisque cette autorité indépendante a été précisément mise en place par le législateur pour protéger les libertés - à ce que l'informatique n'en arrive pas à piétiner les libertés.
Le risque existe, en effet, que beaucoup d'auteurs ont décrit, de faire ainsi une société où tout le monde serait fiché, surveillé. (Protestations sur les travées du RPR.)
Ecoutez ! Il y a des réalités ! Ou alors, supprimez la CNIL tout de suite si vous estimez que personne n'est en danger de se trouver un jour fiché.
M. Robert Del Picchia. La CNIL ne fait pas la loi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'est pas question que la CNIL fasse la loi ! Encore que ... Nous demandons, nous, que son avis conforme soit requis. C'est précisément le rôle de cette autorité indépendante que d'éviter qu'au gré des majorités successives puissent être prises des dispositions qui permettraient que l'informatique piétine les libertés.
Je le répète, nous demandons, en effet, que des rectifications soient possibles et qu'elles soient confiées à un magistrat, fût-il du siège, fût-il aux ordres du Gouvernement, suivant votre conception, qui n'est pas la nôtre et qui n'était pas, il n'y a pas si longtemps, celle du Président de la République. Celui-ci trouvait en effet inutile de donner des ordres aux procureurs puisque, de toute façon, ils n'obéissent pas. Je ne sais pas si vous vous souvenez de cela. Là encore, on dit tout et le contraire de tout, et quand je dis « on », il s'agit de vous, messieurs de la majorité.
Toujours est-il qu'en cet instant nous vous demandons d'adopter ce sous-amendement n° 267 pour le cas où vous ne devriez pas retenir notre amendement et opter pour l'amendement n° 3 rectifié de la commission.
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux sous-amendements identiques.
Le sous-amendement n° 172 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Le sous-amendement n° 287 rectifié est présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié :
« Les traitements mentionnés au I du présent article ne peuvent contenir des informations que sur les personnes, âgées de treize ans au moins, à l'encontre desquelles il existe des indices ou des éléments graves ou concordants attestant qu'elles aient participé, comme auteurs ou complices, à la commission des infractions mentionnées au premier alinéa du I. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre le sous-amendement n° 172 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je rappelle les termes du paragraphe II de l'amendement n° 3 rectifié : « Les traitements mentionnés au I du présent article peuvent contenir des informations sur les personnes sans limitation d'âge, à l'encontre desquelles il existe des indices ou des éléments graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteurs ou complices, à la commission des infractions mentionnées au premier alinéa du I ».
Nous proposons que les fichiers ne puissent contenir des informations sur les auteurs de l'infraction que si ceux-ci sont âgés de treize ans au moins. La nuance est qu'il n'est plus question que ces fichiers contiennent des informations sur les témoins, les victimes ou sur je ne sais qui encore !
J'ai dit ce matin qu'on pouvait discuter de ce point et que c'était déjà pour nous une concession importante d'admettre qu'il puisse y avoir des personnes de treize ans « à l'encontre desquelles il existe des indices ou des éléments graves ou concordants attestant qu'elles aient participé, comme auteurs ou complices,... ».
Les indices, selon nous, doivent permettre d'attester qu'elles ont participé et non pas, pour reprendre vos termes, rendre vraisemblable qu'elles aient pu participer à la commission d'infractions.
Ces personnes doivent vraiment être des suspects. Il faut au moins que l'on ait la conviction, au vu des résultats de l'enquête, que ces personnes ont effectivement participé à la commission de l'infraction, à défaut de quoi l'on risque d'amener des innocents à être condamnés. Nous proposons donc de préciser votre formulation en nous inspirant de votre philosophie et de votre texte, monsieur le rapporteur.
Monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, vous nous avez dit que vous étiez à notre écoute ; par conséquent, nous apprécierions que, de temps en temps, vous nous disiez autre chose que : « le Gouvernement partage l'avis du rapporteur » !
Des précautions sont nécessaires et nous vous demandons d'y réfléchir avec nous de manière qu'un véritable débat s'engage.
Encore une fois, celui-ci nous paraît intéressant, mais, malheureusement, nous l'avons déjà dit d'ailleurs, il ne tient pas suffisamment compte de l'expérience des autres pays. Il serait bon, là aussi, qu'à l'échelon de l'Europe, par exemple, des discussions et des concertations soient menées pour voir si, dans cette Europe à laquelle nous appartenons et à laquelle vous nous dites également vouloir appartenir, il y a moyen de se mettre d'accord entre gens de bonne volonté pour adopter un droit qui nous soit commun.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour défendre le sous-amendement n° 287 rectifié.
M. Robert Bret. Comme nous l'avons précisé lorsque nous avons défendu un amendement visant à reformuler l'article 9, nous contestons la possibilité que des personnes puissent être fichées sans limitation d'âge dans le système de traitement des infractions constatées, le STIC. Il existe un âge minimum de responsabilité pénale en France. Nous pensons que vous pourriez au moins le respecter, monsieur le ministre, bien que vous l'ayez dangereusement abaissé cet été, surtout s'agissant d'une mesure aussi grave que le fichage.
En effet, non seulement vous ne prévoyez pas de limitation minimale d'âge mais, en plus, le texte comporte d'importantes lacunes en matière de conditions d'effacement des données. Par conséquent, il est doublement nécessaire de prévoir une limitation d'âge fixée à treize ans.
Enfin, nous ne souhaitons pas que s'instaure, par l'intermédiaire de ce fichier informatisé, un fichier de suspects, ce qui ne ferait que nourrir la confusion et augmenter le risque d'erreurs judiciaires informatiques et ainsi attenter au principe de la présomption d'innocence.
C'est pourquoi nous proposons de conserver la notion d'indices ou d'éléments graves et concordants attestant leur participation, notion qui nous semble plus protectrice pour les personnes mises en cause et plus justifiée à l'égard d'une inscription dans un fichier d'informations nominatives, et de supprimer les termes « rendant vraisemblable ».
Tel est l'objet de ce sous-amendement que nous vous demandons de bien vouloir adopter.
M. le président. Le sous-amendement n° 173 est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Le sous-amendement n° 288 est présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mme David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :
« Dans le premier alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié, remplacer les mots : "sans limitation d'âge", par les mots : "âgées de treize ans au moins". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre le sous-amendement n° 173.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le sous-amendement n° 173 porte sur le problème de l'âge. « Sans limitation d'âge » dispose le texte du Gouvernement. J'en ris !
M. Michel Charasse. Pour une fois qu'il n'y a pas de limite d'âge ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On en rit, mais on devrait en pleurer !
Cette formulation est en discordance avec les dispositions du code pénal relatives à la responsabilité des mineurs et en particulier avec l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, même modifiée par la loi d'orientation et de programmation pour la justice du 9 septembre 2002. On aimerait que vous nous donniez quelques exemples, monsieur le ministre. L'âge de raison est, me semble-t-il, fixé à sept ans, mais rien ne s'oppose à ce que le texte vise les enfants de six ans, n'est-il pas vrai ?
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'âge de raison, c'est sept ans !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On aimerait que vous expliquiez ce que vous entendez par « sans limitation d'âge ».
M. Jacques Mahéas. Que vous mettiez au moins « treize ans » !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne fais évidemment pas allusion aux personnes âgées, fussent-elles condamnées pour crimes contre l'humanité !
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour défendre le sous-amendement n° 288.
M. Robert Bret. Le droit français, plus précisément notre droit pénal, assure une protection des mineurs de moins de treize ans, protection qui se fonde notamment sur l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je connais bien, comme mes collègues, l'évolution inquiétante de la délinquance juvénile. Les nombreuses conversations que j'ai pu avoir avec des enseignants de collèges, mais aussi, malheureusement, de primaire, avec des gardiens d'immeuble ou des animateurs de vie de quartier montrent que, pour des raisons multiples, les manifestations d'agressivité et les incivilités sont de plus en plus fréquentes. Parfois même - mais il s'agit encore de faits marginaux - des crimes, des délits et des contraventions de cinquième classe sont commis par des mineurs de moins de treize ans, nous le savons. De tels cas existent et doivent être pris en charge efficacement.
L'aide aux familles de ces enfants - car il s'agit encore d'enfants, mes chers collègues, monsieur le ministre - et l'aide au sein même de la communauté scolaire doivent prendre une place prépondérante dans cette action contre la délinquance des plus jeunes.
Faut-il parler, d'ailleurs, de délinquance, dans ces cas-là, ou d'actes asociaux ?
Une chose est certaine : ces enfants ou pré-adolescents n'agissent pas de leur pleine responsabilité. Pleinement influencés par leur milieu familial ou social, ils suivent, en quelque sorte, le mouvement. Faut-il les marquer à vie en les inscrivant dans le fichier des infractions prévues par les présentes dispositions ? Je ne le crois pas.
C'est pourquoi nous vous proposons, par notre sous-amendement, d'exclure les mineurs de moins de treize ans du champ d'application de l'amendement n° 3 rectifié.
M. le président. Le sous-amendement n° 268, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« A la fin de la seconde phrase du III du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié pour cet article, supprimer les mots : "si leur conservation n'est plus justifiée compte tenu de l'objet du fichier". »
Le sous-amendement n° 269, également présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du IV du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié pour cet article :
« Le procureur de la République peut communiquer aux personnels des services de la police et de la gendarmerie nationale désignés et spécialement habilités à cette effet, ainsi qu'aux personnels de l'Etat spécialement investis par la loi d'attributions de police judiciaire, pour l'exercice de leurs missions de police judiciaire, les informations, y compris nominatives, figurant dans les traitements automatisés de données personnelles mentionnées au présent article et détenus par chacun de ces services. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter les deux sous-amendements.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La fin du paragraphe III de l'amendement n° 3 rectifié indique : « En cas de classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement, le procureur de la République doit ordonner - on pourrait écrire : « ordonne », ce serait peut-être plus conforme au style du code pénal - l'effacement des données personnelles concernant les personnes mises en cause si leur conservation n'est plus justifiée compte tenu de l'objet du fichier. »
Nous examinerons tout à l'heure un amendement visant à prévoir qu'il faut effacer ces données dans ce cas-là et les conserver si les personnes ont déjà été condamnées, mais nous n'en sommes pas là.
Nous en sommes au fait qu'il est ajouté : « si leur conservation n'est plus justifiée compte tenu de l'objet du ficher. » Alors ça, ce n'est pas possible !
Il est vrai que le texte du Gouvernement prévoyait qu'un décret en Conseil d'Etat fixerait dans quelles conditions seraient supprimées du fichier, par le procureur de la République, les données concernant les personnes ayant fait l'objet d'une relaxe ou d'acquittement. On ne parlait d'ailleurs, à ce moment-là, ni de classement sans suite ni de non-lieu. Il y a donc eu un progrès.
Nous avons entendu, tout comme M. le rapporteur, la réponse du barreau de Paris à l'hypothèse qu'il avait émise et à laquelle les policiers avaient acquiescé en cas d'acquittement pour une raison de forme, ne fallait-il pas conserver la personne dans le fichier ? Le barreau unanime a répondu que si quelqu'un a été acquitté pour des raison de forme, cela ne signifiait pas qu'il n'aurait pas été acquitté en l'absence de ces mêmes raisons. Lorsqu'on est relaxé, acquitté, lorsqu'on bénéficie d'un classement sans suite ou d'un non-lieu plus personne n'a le droit d'en parler. Il est vrai que ce n'est pas définitif puisqu'en cas de non-lieu, on peut reprendre la procédure sur « charges nouvelles », je le reconnais.
En revanche, lorsque le dossier qui vient de la police est classé sans suite par le procureur de la République, il n'y a aucune raison de le conserver dans le fichier.
Nous proposons donc de supprimer les mots : « si leur conservation n'est plus justifiée compte tenu de l'objet du fichier ».
Qui va en juger ? Est-ce le procureur de la République ?
Encore faudrait-il d'ailleurs que les gens sachent - c'est un autre problème dont nous parlerons ultérieurement - qu'ils figurent dans ce fichier pour qu'ils puissent exercer leur droit d'accès et demander à en être enlevés.
Monsieur le ministre, si vous croyez devoir prendre en considération l'amendement n° 3 rectifié présenté par la commission des lois en collaboration, nous n'en doutons pas, avec le Gouvernement, nous vous demanderons de retenir notre sous-amendement n° 268. Nous sommes en effet convaincus que M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales est à l'écoute des parlementaires, qu'il est prêt à accepter un certain nombre d'amendements venant de l'opposition, de la gauche, comme il s'est plu à le dire et à le répéter.
Le III du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié de la commission précise que « le traitement des informations nominatives est opéré sous le contrôle du procureur de la République ». Or cela ne veut rien dire. Nous proposons donc, avec le sous-amendement n° 269, que ce soit le procureur de la République qui mettre en oeuvre le dispositif en communiquant ces informations aux personnels concernés.
On va nous dire que cela risque de donner beaucoup de travail au procureur de la République. C'est vrai, mais il faut savoir ce que l'on veut ! Si vous voulez remplir les fichiers plus qu'il n'est de raison, il est indispensable de prévoir des magistrats pour y veiller. D'ailleurs, quand on dit le « procureur de la République », cela peut évidemment être un substitut du procureur de la République, cela va de soi et ce n'est pas la peine de le préciser.
Quoi qu'il en soit, il faut des magistrats ! Il ne suffit pas qu'il y ait des policiers. Il faudra sûrement créer de nouveaux postes de magistrats. Peut-être pourriez-vous d'ailleurs, monsieur le ministre, ne le faire qu'à ce moment-là !
Au demeurant, je voudrais dire tout de suite un mot du fichier national des empreintes génétiques dont on reparlera tout à l'heure et revenir sur la comparaison qu'à dressée M. le ministre.
D'abord, il a oublié de rendre hommage à ses prédécesseurs qui ont mis en place ce fichier. Il faut se rappeler que c'est le gouvernement Jospin qui l'a fait. Ensuite, ce fichier étant récent, il est bien normal que, en tout état de cause, il comporte moins de noms que celui qui est en place, depuis beaucoup plus longtemps, en Grande-Bretagne.
Cela étant, le sous-amendement n° 269 précise que « le procureur de la République peut communiquer aux personnels des services de la police et de la gendarmerie nationale désignés et spécialement habilités à cet effet, ainsi qu'aux personnels de l'Etat spécialement investis par la loi d'attributions de police judiciaire, pour l'exercice de leurs missions de police judiciaire, les informations, y compris nominatives, figurant dans les traitements automatisés de données personnelles mentionnées au présent article et détenus par chacun de ces services ».
Il ne faut pas que n'importe qui puisse avoir accès à ce fichier. Une limitation est donc nécessaire. L'accès à ce fichier doit dépendre du procureur de la République, c'est-à-dire d'un magistrat, fût-il du parquet.
M. le président. Le sous-amendement n° 77 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début du IV du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié :
« Les personnels spécialement habilités des services de la police et de la gendarmerie nationales désignés à cet effet ainsi que les personnels, spécialement habilités, de l'Etat investis par la loi d'attributions de police judiciaire, notamment les agents des douanes,... »
La parole est à M. Michel Charasse. M. Michel Charasse. Monsieur le président, sans me distinguer particulièrement de mes amis, je voudrais simplement qu'il soit précisé dans le IV du texte proposé par l'amendement de la commission que, parmi les personnels investis par la loi d'attributions de police judiciaire, il y a également les douaniers, qui ont la qualification d'officiers de police judiciaire.
Comme M. le ministre les a inclus dans ses groupements d'interventions, il n'est pas illogique qu'il soit précisé que les douaniers OPJ - et eux seuls - sont habilités comme les gendarmes OPJ ou les policiers OPJ.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je profite de l'occasion pour vous poser une question. Parmi les personnels qui sont visés et qui pourraient être habilités, il y aussi les maires et les adjoints. Ils ont la qualité d'officiers de police judiciaire et ils sont, en cette qualité, agents de l'Etat. La décision d'habilitation étant prise par un texte réglementaire ou une mesure administrative, je vous demande donc si vous comptez habiliter les maires et les adjoints.
Cela dit, je ne vois pas très bien comment ils pourraient être habilités puisque leur compétence est limitée en la matière à leur commune. Cela impliquerait qu'il faille trier les fiches des personnes de leur commune car ce serait les seules qu'ils serait habilités à consulter. Il s'agit là d'une simple précision au passage.
M. le président. J'appelle maintenant quatre sous-amendements présentés par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Le sous-amendement n° 270 est ainsi libellé :
« Remplacer les deuxième, troisième et quatrième alinéas du IV du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié pour l'article 9 par un alinéa ainsi rédigé :
« L'accès aux informations définies au premier alinéa est ouvert, dans le respect des droits des parties, aux magistrats du parquet et aux magistrats instructeurs. »
Le sous-amendement n° 174 est ainsi libellé :
« Après l'avant-dernier alinéa (2°) du IV du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Seules celles des informations figurant dans les traitements de données personnelles qui sont relatives à la procédure en cours peuvent être jointes au dossier de la procédure. »
Le sous-amendement n° 175 est ainsi libellé :
« Compléter in fine la première phrase du V du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié par les mots : ", pour chacune des applications automatisées d'informations nominatives". »
Le sous-amendement n° 176 est ainsi libellé :
« Dans la seconde phrase du V du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié, après les mots : "la liste des contraventions mentionnées au I", insérer les mots : ", les conditions dans lesquelles les informations nominatives relatives aux personnes mises en cause et aux victimes ainsi que la qualification des faits, telles qu'elles sont enregistrées dans les applications automatisées, sont transmises au procureur de la République territorialement compétent en même temps que la procédure". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter ces sous-amendements.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le quatrième alinéa du paragraphe IV de l'amendement n° 3 rectifié est ainsi rédigé : « Les informations contenues dans les traitements de données personnelles prévus par le présent article et qui sont relatives à des procédures d'enquêtes ou d'instructions toujours en cours sont couvertes par le secret prévu par l'article 11. » - tout le monde connaît l'article 11 du code de procédure pénale relatif au secret de l'instruction et tout le monde sait qu'il pose de nombreux problèmes - « Elles ne peuvent être communiquées à des personnes qui ne concourent pas à la procédure, sous réserve des dispositions de l'article 17-1 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité. »
Notre sous-amendement n° 270 vise quant à lui à remplacer les deuxième, troisième et quatrième alinéas du IV du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié par un alinéa ainsi rédigé : « L'accès aux informations définies au premier alinéa est ouvert, dans le respect des droits des parties, aux magistrats du parquet et aux magistrats instructeurs. »
Cette rédaction me semblait très claire. Toutefois, en commission, on m'a dit que l'idée était certes intéressante - j'espère d'ailleurs qu'elle est remontée jusqu'à M. le ministre -...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... mais qu'il faudrait la formuler différemment. J'ai répondu que j'étais ouvert à toute proposition.
Quoi qu'il en soit, notre texte signifie que, si le procureur interroge le fichier et si l'affaire vient à l'audience, il faut que les parties, c'est-à-dire que les avocats du prévenu et, éventuellement, ceux de la partie civile, sachent que le procureur de la République a interrogé le fichier et ce qu'il y a trouvé.
De même, si le juge d'instruction interroge le fichier relatif aux infractions dont il est saisi - une carte lui interdira d'interroger d'autres fichiers - il faudra également que les parties sachent que le fichier automatisé a été consulté.
Je suis bien convaincu, monsieur le ministre, que ceux qui ont appartenu à la profession d'avocat comprendront parfaitement ce texte comme le comprendront les magistrats. Mais, si vous avez une autre rédaction à nous proposer, nous y serons évidemment, comme toujours, parfaitement ouverts.
Avec le sous-amendement n° 174, nous proposons d'insérer un nouvel alinéa avant l'avant-dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié : « Seules celles des informations figurant dans les traitements de données personnelles qui sont relatives à la procédure en cours peuvent être jointes au dossier de la procédure. »
En effet, la Commission nationale de l'informatique et des libertés n'ayant pas été saisie pour examiner en particulier les articles 9 à 14, il convient de se référer aux dispositions de l'article 5 du décret du 5 juillet 2001 relatif à la création du STIC pour lequel ladite commission a donné un avis. Cet article prend soin de préciser que « seules celles des informations enregistrées dans le STIC, qui sont relatives à la procédure en cours, peuvent être jointes au dossier de la procédure. »
Il ne faudrait pas que, dans des dossiers d'ordre pénal, on découvre des fiches sans rapport avec les affaires pour lesquelles le prévenu est poursuivi.
Le paragraphe V de l'amendement n° 3 rectifié dispose : « Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe les modalités d'application du présent article. Il précise notamment la liste des contraventions mentionnées au I, la durée de conservation des informations enregistrées, les conditions dans lesquelles les personnes intéressées peuvent exercer leur droit d'accès et les modalités d'habilitation des personnes mentionnées au IV. » Par le sous-amendement n° 175, nous demandons qu'il soit ajouté à la fin de la première phrase : « pour chacune des applications automatisées d'informations nominatives ».
Nous reprenons ainsi ce qu'avait demandé très précisément la CNIL pour le décret prévu par le projet de loi. Nous ne voyons aucun inconvénient à ce que ces précisions figurent dans la loi. Cela ne présente que des avantages même si, en définitive, cela ne change pas grand-chose !
Je voudrais maintenant, monsieur le président, et je vous prie de m'en excuser, présenter un nouveau sous-amendement. Nous demandons en effet que le décret en Conseil d'Etat soit pris après avis « conforme » de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
Nous n'avons pas encore réglé ce problème-là. Mais, si vous en êtes d'accord évidemment, il sera facile ensuite de procéder par homothétie ou, au contraire, d'enlever ce qualificatif chaque fois que ce sera nécessaire.
J'ai déjà dit, je ne le répéterai pas : notre collègue Türk ne nous a pas convaincus quand il nous a expliqué qu'un texte précisera que, désormais, les avis n'ont plus à être conformes. Jusqu'à présent, ce texte n'existe pas, et rien n'empêche qu'une loi elle-même, dans une matière particulière, précise qu'il faut un avis conforme.
Monsieur le président, il s'agit là d'un sous-amendement supplémentaire, calé sur l'amendement n° 3 rectifié, et qui tend à insérer après le mot « avis », et avant les mots « de la commission nationale », le mot « conforme ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 289, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ce sous-amendement est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du V du texte proposé par l'amendement 3 rectifié, après le mot : "avis", insérer le mot : "conforme". »
Je vous redonne la parole, monsieur Dreyfus-Schmidt, pour défendre le sous-amendement n° 176.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le sous-amendement n° 176 tend à modifier la seconde phrase du paragraphe V de l'amendement n° 3 rectifié.
Dans un premier temps, nous voulions, avec le sous-amendement n° 266, supprimer les contraventions de la cinquième classe. Mais la commission s'est montrée soucieuse de préciser de quelle contravention il s'agit, cette formulation étant trop imprécise.
Afin de permettre au procureur de la République d'exercer pleinement sa mission de contrôle, la CNIL avait exprimé le souhait, à maintes reprises, que les informations relatives aux personnes mises en cause et aux victimes, ainsi que la qualification des faits telles qu'elles sont enregistrées dans le fichier STIC soient systématiquement transmises à celui-ci en même temps que la procédure. Cette obligation figure aujourd'hui dans le décret consacré au STIC - article 2, deuxième alinéa.
Ce sous-amendement - le dernier mais pas le moins important ! - tend à s'assurer que cette recommandation sera reprise dans les mesures réglementaires d'application de l'article 9 du projet de loi, s'il devait être adopté tel que vous le proposez.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des sous-amendements ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Monsieur le président, si vous me le permettez, je répondrai tout d'abord à M. Dreyfus-Schmidt, qui s'est interrogé sur les relations entre le rapporteur de la commission des lois et les services du ministère de l'intérieur.
M. Henri de Raincourt. Sûrement excellentes !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je vous confirme qu'elles sont excellentes, et M. le ministre me permettra de rendre hommage à ses collaborateurs pour la qualité d'écoute dont ils ont fait preuve face à mes interrogations légitimes et pour la qualité du travail qu'ils ont accompli avec nous, et qui nous a effectivement permis de déposer un certain nombre d'amendements. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
J'en viens aux amendements.
La commission est défavorable à l'amendement n° 170, qui vise à supprimer l'article portant sur les fichiers de police judiciaire. Il convient de rappeler que ces fichiers existent déjà, en dehors de toute base légale. Le projet de loi marque donc un progrès en leur donnant la base dont ils sont dépourvus et cet amendement est paradoxal !
La commission est défavorable à l'amendement n° 171 rectifié bis, qui vise à réécrire totalement l'article 9 pour confier au procureur la mise en oeuvre des fichiers de police judiciaire. Une telle proposition nous paraît irréaliste, car elle impliquerait que le procureur soit présent au moment de tous les comptes rendus d'enquêtes. Il faut rappeler qu'en tout état de cause la police judiciaire est placée sous le contrôle du procureur de la République, du procureur général et de la chambre de l'instruction. M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a le téléphone !
M. Jacques Mahéas. Ou le fax !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 140, qui tend aussi à réécrire entièrement l'article 9 du projet de loi sur le traitement automatisé de données personnelles. Elle ne peut l'accepter pour des raisons techniques.
Premièrement, il réserve l'inscription dans les fichiers à des personnes mises en examen ou témoins assistés. Or les informations judiciaires ne représentent que 7 % des affaires pénales. Si on limitait les fichiers de police aux seules affaires qui donnent lieu à des instructions, ces fichiers perdraient tout intérêt.
Deuxièmement, le texte va même plus loin, puisque seuls les crimes pourraient donner lieu à une insertion dans le fichier.
Il serait plus cohérent d'interdire purement et simplement tous les fichiers de police judiciaire plutôt que de les vider ainsi de toute substance ! Si le but recherché est d'empêcher l'élucidation des crimes et délits, le présent amendement pourrait effectivement avoir une certaine efficacité !
La commission est défavorable aux sous-amendements identiques n°s 265 et 285, qui visent à confier au procureur de la République la mise en oeuvre des traitements automatisés de données personnelles établis à la suite de comptes rendus d'enquête. Il n'y a aucune raison de modifier les règles actuelles, aux termes desquelles la police et la gendarmerie mettent en oeuvre ces fichiers.
La commission est défavorable aux sous-amendements identiques n°s 266 et 286, qui tendent à interdire de mentionner dans les fichiers de police judiciaire les contraventions de la cinquième classe. L'amendement n° 3 rectifié de la commission a déjà encadré les conditions dans lesquelles ces contraventions pourraient être prises en compte. Il a notamment prévu que le décret déterminerait la liste des contraventions susceptibles de donner lieu à inscription.
Il ne paraît pas souhaitable de supprimer purement et simplement toute possibilité d'inscrire dans les fichiers des mentions relatives aux contraventions de la cinquième classe.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 267, qui vise à préciser que le procureur peut à tout moment demander l'effacement ou la rectification des informations incluses dans les fichiers.
En pratique, il est satisfait par le paragraphe III de l'amendement de la commission. En outre, l'adoption de ce sous-amendement aurait pour effet de faire disparaître les dispositions de l'amendement de la commission sur l'objet statistique des fichiers.
La commission est défavorable aux sous-amendements identiques n°s 172 rectifié et 287 rectifié, qui visent à modifier les critères d'insertion d'informations dans les fichiers de police judiciaire. Mais le projet de loi ne fait que reprendre le critère prévu par le décret du 5 juillet 2001 pris par M. Vaillant s'agissant du fichier STIC. Il n'y a pas de raison de prévoir un nouveau critère.
Ils visent également à interdire l'insertion de données sur les mineurs de moins de treize ans. En pratique, il n'y aura guère d'informations sur les mineurs de moins de treize ans, mais une interdiction pure et simple paraît trop rigide.
La commission est défavorable aux sous-amendements n°s 173 et 288, qui visent à interdire l'insertion d'informations concernant des mineurs de moins de treize ans dans les fichiers de police judiciaire. Ce sera le cas le plus souvent, mais une interdiction pure et simple est beaucoup trop rigide.
M. Jacques Mahéas. On les met déjà en prison, alors...
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 268, qui vise à supprimer toute appréciation du procureur pour l'effacement des données en cas de relaxe, d'acquittement, de non-lieu ou de classement sans suite. La commission est en effet très attachée à ce que le procureur ait un pouvoir d'appréciation.
Dans certaines situations, la conservation des données restera nécessaire, notamment lorsque l'acquittement résulte de l'irresponsabilité de la personne. Le système suggéré par la commission est identique à celui que propose le Gouvernement pour le fichier des empreintes génétiques.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 269, qui vise à prévoir une communication des données personnelles aux services de police et de gendarmerie. Un tel système serait parfaitement ingérable. Les officiers de police judiciaire devraient continuellement solliciter le procureur de la République pour obtenir des informations. Cela deviendrait un travail à temps plein pour les procureurs.
La commission est favorable au sous-amendement n° 77 rectifié, qui tend à prévoir que toutes les personnes accédant aux fichiers de police judiciaire doivent être spécialement habilitées. Ce sous-amendement nous paraît tout à fait utile, car il n'y a pas de raison que le régime des policiers soit différent de celui des autres personnels de l'Etat qui pourraient accéder aux fichiers. En outre, il précise explicitement que les douaniers peuvent accéder aux fichiers dans le cadre de leurs missions, ce qui est tout à fait utile.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 270, qui tend à modifier le texte de la commission pour prévoir que les magistrats du parquet et les magistrats instructeurs auront accès aux données nominatives dans le respect des droits des parties. La portée de cette précision paraît impossible à déterminer. L'accès aux données personnelles peut avoir un intérêt crucial pour faire émerger la vérité.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 174, qui tend à exclure toute mention au dossier de la procédure des antécédents d'une personne. Une telle limitation n'est pas justifiée. Lorsqu'une personne est poursuivie, il est au contraire très utile de savoir si elle a déjà été mise en cause ou condamnée. M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes convaincus par vos arguments et nous retirons ce sous-amendement n° 174.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je vous en remercie.
M. le président. Le sous-amendement n° 174 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission est défavorable au sous-amendement n° 175, qui vise à prévoir un avis de la CNIL sur toutes les applications automatisées d'informations mises en oeuvre par la police et la gendarmerie. La CNIL a toujours été consultée en cas de création de tels fichiers et il n'y a aucune raison de croire que la situation sera différente à l'avenir.
M. Jacques Mahéas. Nous en prenons bonne note, mais cela irait mieux en le disant !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cette précision ne paraît pas utile.
La commission est bien évidemment défavorable au sous-amendement n° 289.
Elle est également défavorable au sous-amendement n° 176, qui vise à transmettre l'ensemble des informations nominatives introduites dans les fichiers de police judiciaire au procureur de la République. Un tel système apparaît excessivement lourd. Le procureur aura accès à tout moment aux fichiers et pourra donc effectuer toutes vérifications qu'il jugerait souhaitables.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je me contenterai de deux remarques. Mais, auparavent, je prends bien soin de dire que le Gouvernement partage pleinement l'avis exprimé par la commission et par son excellent rapporteur, notamment lorsqu'il émet un avis favorable au sous-amendement n° 77 rectifié de M. Charasse sur la question des douaniers.
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. Jacques Mahéas. Les violons ! (Sourires.)
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Cela montre que, lorsqu'il y a des propositions intelligentes, d'où qu'elles viennent, le Gouvernement veille à les retenir.
Mme Nicole Borvo. Merci pour les autres !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Chacun l'entend comme il le souhaite... Je ne suis pas obligé, moi, d'accepter tous les amendements.
Mme Nicole Borvo. Il n'y a pas les intelligents d'un côté et les bêtes de l'autre !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le fait que ce soit un sénateur socialiste - et un sénateur prestigieux et symbolique ! - ne doit pas nous détourner de cette règle.
Je prendrai maintenant deux exemples dans le foisonnement d'arguments de M. Michel Dreyfus-Schmidt pour montrer un certain nombre de choses.
Il nous a dit : « Vous vous rendez compte, les contraventions de la cinquième classe ! Mais, enfin, ce n'est pas raisonnable ! » Figure pourtant dans ces contraventions le port de signes rappelant ceux de personnes ou d'organisations responsables de crimes contre l'humanité. C'est rien cela ? Est-ce que vous croyez que, sur des fichiers, on n'a pas besoin de connaître ceux qui portent des insignes nazis ? C'est cela aussi les contraventions de la cinquième classe ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Je remercie M. Dreyfus-Schmidt d'avoir permis de faire la différence entre ceux qui, comme nous, veulent que le nom des personnes portant de tels signes soient dans les fichiers de police et ceux qui pensent que c'est inutile. Chacun jugera.
J'ai d'autres exemples, monsieur Dreyfus-Schmidt, à votre disposition.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le racolage !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. La provocation à la discrimination et à la haine, lorsqu'elle est non publique, est une contravention de la cinquième classe. Là encore, je demande aux sénateurs s'il convient, oui ou non, que figure dans les fichiers de police le nom de tous ceux qui, de façon scandaleuse, provoquent à la haine raciale, à la haine antisémite ou à la discrimination ? Je crois que c'est utile. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mais il y a mieux. Je pense à l'affaire des mineurs de moins de treize ans, qui choquait beaucoup M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'était pas à titre personnel ! Il n'y a pas que moi !
M. Jacques Mahéas. Cessez de le mettre en cause ! Il a raison !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Mahéas, faut-il comprendre que la grêle doit tomber encore une fois ?
Ne soyez pas si imprudent ! Instruit par ce qui s'est passé hier soir, attendez et puis vous répondrez !
M. Jacques Mahéas. Il faut toujours soulever l'exception !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Les moins de treize ans, disais-je, cela vous choque. Ecoutez la réponse qui est extrêmement intéressante !
A l'heure actuelle, les moins de treize ans peuvent figurer dans le STIC. En vertu d'un décret pris - devinez par qui ? - par Daniel Vaillant le 5 juillet 2001 ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.) Voilà la réalité des choses ! Si les moins de treize ans figurent dans le STIC, ce n'est pas de mon fait, c'est sur l'initiative de Daniel Vaillant, ministre socialiste. Et voilà que ses propres amis viennent aujourd'hui nous dire qu'il est scandaleux d'y inclure les moins de treize ans !
Il me semble avoir amplement justifié, par ces deux exemples, les raisons de l'opposition du Gouvernement à ces amendements et sous-amendements. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote sur l'amendement n° 170.
M. Robert Bret. Comme nous l'avons indiqué à plusieurs reprises, l'article 9 est porteur de dangers évidents pour les libertés publiques, et n'assure aucune efficacité nouvelle dans la lutte contre la délinquance.
Les dispositions ici prévues autorisent la constitution de fichiers de traitement des données personnelles. Nous avons détaillé, à l'occasion de la présentation des amendements et sous-amendements, les problèmes soulevés par l'implication des mineurs de moins de treize ans, la mise à l'écart de l'autorité judiciaire, l'ampleur des faits concernés, etc.
Comme l'ont indiqué nos collègues Dreyfus-Schmit et Mahéas, cet article organise un véritable fichier de suspects.
Le soupçon ne doit pas devenir une norme juridique, il doit demeurer une pratique au cours de l'enquête.
Pour ces raisons, nous voterons l'amendement n° 170.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Nous avions une volonté constructive...
M. Dominique Braye. Cela n'apparaissait pas !
M. Jacques Mahéas. ... bien que, dans un premier temps, nous avions dit avec force que nous étions opposés à la mise en place des fichiers de suspects dans les conditions indiquées.
Nous avions toutefois précisé que nous étions prêts à revenir sur cette position si un certain nombre de nos amendements étaient pris en compte. Aucun d'entre eux n'a été voté !...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Si ! Un amendement de M. Charasse a été adopté !
M. Jacques Mahéas. Laissez-moi poursuivre !
... sauf un amendement subsidiaire de M. Charasse, qui répare, en fait, un oubli de votre part, et qui obéit à une logique intellectuelle normale.
M. Jean Chérioux. Cela prouve que votre logique est anormale !
M. Dominique Braye. Pourquoi ne pas l'avoir présenté ?
M. Jean Chérioux. A chaque fois que vous dites quelque chose, vous vous enfoncez ! Taisez-vous ! Cela vaudrait mieux pour vous !
M. Jacques Mahéas. Nous nous sommes entretenus avec M. Charasse et nous avons effectivement soutenu cet amendement. Il l'avait présenté à titre personnel, mais c'est dans la logique des choses.
Les infractions visées à l'article 9 ont trait aux crimes, délits ou contraventions de la cinquième classe « sanctionnant un trouble à la sécurité ou à la tranquillité publiques, une atteinte aux personnes ou aux biens, ou un comportement en rapport avec une forme de délinquance organisée ou attentatoire à la dignité des personnes », sans que soient précisés les articles du code pénal concernés.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué le fait - et je suis d'accord avec vous - que certaines contraventions de la cinquième classe pouvaient nous conduire à nous interroger. Mais, lorsqu'on parle de racolage public, de dommages légers, du fait de pénétrer dans l'enceinte d'un établissement scolaire sans y être habilité, etc., c'est à l'évidence sans commune mesure avec les contraventions de la cinquième classe que vous avez mentionnées.
Il serait donc utile de déterminer, parmi ces contraventions de la cinquième classe, celles qui peuvent être maintenues et celles qui doivent être supprimées.
Le rapporteur lui-même a constaté qu'il était difficile de savoir ce que recouvrait un comportement en rapport avec une forme de délinquance organisée ou attentatoire à la dignité des personnes, cette formulation concernant l'ensemble des contraventions de la cinquième classe.
Notre position n'est pas très éloignée de la sienne. Un certain nombre d'interrogations subsistaient tant aux yeux de M. le rapporteur qu'aux nôtres, mais il semble, monsieur le ministre, que vous les ayez gommées.
La nouvelle rédaction proposée par le rapporteur conserve les infractions suivantes : tout crime ou délit - nous serions d'accord - et les contraventions de cinquième classe sanctionnant un trouble à la sécurité ou à la tranquillité publiques ou une atteinte aux personnes et aux biens ; là, nous ne sommes pas d'accord.
De plus, il conviendrait que la loi renvoie à un décret le soin de définir la liste des infractions susceptibles de donner lieu à un enregistrement dans les fichiers de police judiciaire.
Précisons que l'article 2 du décret sur le STIC du 5 juillet 2001 respecte cette recommandation : les contraventions visées à cet article sont celles qui sont prévues aux articles R. 625-1, R. 625-7, R. 625-8, R. 635-1, R. 645-1 et R. 645-12 du code pénal. Je ne nous en infligerai pas la lecture ; je tiens ces documents à votre disposition, mes chers collègues.
Afin de respecter cette observation, le rapporteur a dû prévoir au paragraphe V de son amendement que le décret d'application, pris après avis de la CNIL, précise la liste des contraventions. C'est plutôt positif !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est normal !
M. Jacques Mahéas. J'émettrai une autre critique : la possibilité d'enregistrer des informations sur les personnes sans limitation d'âge est en discordance avec les dispositions du code pénal relatives à la responsabilité des mineurs et, en particulier, avec l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante. Vous nous aviez pourtant promis de ne pas vous attaquer à l'ordonnance du 2 février 1945 !
M. le président. Vous avez parlé plus de cinq minutes, monsieur Mahéas !
M. Jacques Mahéas. Je conclus, monsieur le président ! Hélas ! Nous n'avons pas le temps suffisant pour nous exprimer sur un texte aussi important. (Rires et exclamations sur les travées du RPR.)
M. le président. Vous disposez du temps de parole qui est imparti par le règlement, mon cher collègue, mais pas plus ! Le règlement vous accorde cinq minutes pour défendre un amendement ! Par conséquent, je vous arrête.
M. Jacques Mahéas. Etant donné que tous les amendements déposés par le groupe socialiste ont été rejetés, nous nous opposerons, bien évidemment, à l'adoption de l'article 9.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, vous avez raison, le règlement est le règlement ! Mais ce n'est pas une raison pour nous arrêter ! (Sourires.) Nous sommes couverts par l'immunité parlementaire !
M. le président. Poursuivez, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Jacques Mahéas. Heureusement que nous sommes là ! Sinon, il n'y aurait pas de débat !
MM. Henri de Raincourt et Jean-Claude Carle. Allez chercher M. Signé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je souhaite insister sur les méthodes de travail qui ont été utilisées. On vient de le dire, la commission et le Gouvernement se sont mis d'accord, par conséquent, il n'y a qu'à suivre ! Mais nous n'avons pas été associés à cette concertation...
M. Jean-Claude Carle. Heureusement !
M. Henri de Raincourt. Il faut adhérer à l'UMP !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et vous n'avez donc pas pu tenir compte de ce que nous aurions dit.
C'est tellement vrai que, s'agissant du sous-amendement relatif aux droits des parties, en commission, on nous a dit ceci : c'est intéressant, mais on n'a pas compris ce que vous vouliez dire. Or, maintenant, vous prétendez que c'est ingérable ! Sans doute vous êtes-vous concertés pour prendre cette décision ! Telles sont les méthodes de travail ! M. le rapporteur lit très vite les avis de la commission, si bien que nous avons à peine le temps de l'entendre. Quant à M. le ministre, il dit qu'il est d'accord avec le rapporteur et il cite quelques exemples choisis, avec un argument imparable, toujours le même : ses prédécesseurs n'ont rien fait ! Heureusement qu'il est arrivé ! (Eh oui ! sur les travées du RPR.)
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Effectivement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et, dans le même temps, il dit : vous vous rendez compte, vous demandez la suppression d'une mesure qui a été instaurée par mon prédécesseur !
M. Dominique Braye. Heureusement qu'il est arrivé et heureusement que vous êtes partis !
Mme Nicole Borvo. Du calme, monsieur Braye, vous vous êtes suffisamment illustré la nuit dernière !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà longtemps que l'on ne vous avait pas entendu, monsieur Braye ! Si vous voulez m'interrompre, je n'y vois pas d'inconvénient.
M. le président. Moi, si ! Veuillez poursuivre !
M. Henri de Raincourt. Allez chercher M. Signé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aimerais pouvoir répondre aux interruptions de mon collègue Dominique Braye, mais je ne comprends pas ce qu'il dit. Je l'entends seulement hurler.
Mme Nicole Borvo. On l'a suffisamment entendu depuis quarante-huit heures !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela étant dit, vous avez cité quelques exemples de contraventions de la cinquième classe, monsieur le ministre. Si vous voulez proposer d'en faire des délits, pourquoi pas ? Ce serait intéressant ! Mais au lieu de remettre à un décret le soin de déterminer les contraventions concernées, vous pouviez le préciser directement dans la loi, comme cela a été fait très souvent du temps de l'un de vos prédécesseurs, notamment M. Peyrefitte, selon la méthode que l'on appelait « Béteille » : on citait tous les articles visés. Vous pouviez tout à fait les indiquer, de façon que nous sachions de quoi vous parliez.
J'ajoute qu'il s'agit de suspects. Or on vous demande de mentionner non pas les suspects de contraventions, mais les coupables de certaines contraventions : nous savons lesquelles, et nous en sommes d'accord.
C'est la raison pour laquelle nous persistons à demander qu'en l'état actuel l'article 9 soit supprimé. Par ailleurs, compte tenu de l'importance de cet amendement, nous demandons que le Sénat se prononce par scrutin public.
M. Henri de Raincourt. Vous ne serez pas déçus !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 34:

Nombre de votants 289
Nombre de suffrages exprimés 289
Majorité absolue des suffrages 145
Pour l'adoption 101
Contre 188

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 171 rectifié bis. (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faudrait savoir ! Si vous aviez voté l'amendement précédent, vous auriez gagné beaucoup de temps ! (Rires.)
M. Dominique Braye. On est là pour la France, pas pour gagner du temps !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et vous croyez qu'on est là pour quoi, nous ?
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, adressez-vous à l'ensemble de l'Assemblée ! Poursuivez votre explication de vote !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous remercie, monsieur le président, mais si vous arriviez à faire cesser les interruptions de notre collègue Dominique Braye, je ne serais pas obligé de lui répondre.
Cela étant, tout à l'heure, nous avons indiqué que nous demanderions un vote par division sur cet amendement n° 171 rectifié bis, car il est beaucoup trop complexe pour que nous puissions nous prononcer sur l'ensemble : certains alinéas peuvent recueillir l'accord du Sénat et d'autres non.
Dans le premier alinéa réservé aux crimes et aux délits, nous précisons que c'est le procureur de la République territorialement compétent qui met en oeuvre les applications automatisées, de manière qu'il soit clair et net que c'est un magistrat qui assure ce contrôle. D'après ce que vous nous avez dit tout à l'heure, c'est à lui de se tenir au courant et de consulter le fichier, si on ne le prévient pas, pour savoir ce qu'il contient et s'il doit intervenir ou pas. C'est cela le contrôle d'un magistrat ? Vous trouvez que c'est suffisant ? Pas nous !
Voilà pourquoi, monsieur le président, je vous demande de procéder à un vote par division, en commençant évidemment par la mise aux voix du premier alinéa.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je ne pense pas que le vote par division s'impose ici.
Vous avez présenté un amendement qui tend à rédiger l'article 9. Puis, sur l'amendement de la commission se sont greffés un certain nombre de sous-amendements qui ont été amplement présentés. J'estime que l'on peut maintenant passer au vote.
Vous avez commencé votre explication de vote, si vous devez la terminer, il est temps de le faire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je confirme que je vous demande un vote par division.
M. le président. Mon cher collègue, je vous ai déjà répondu que la présidence estimait que ce n'était pas nécessaire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il suffit que le président le décide ?
M. le président. C'est le règlement, je vous en prie ! Veuillez poursuivre et achever votre explication de vote. (M. Hilaire Flandre approuve.)
M. Jean-Claude Carle. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans ces conditions, monsieur le président, comme l'article 9 est très complexe et très important, nous demandons un scrutin public sur l'amendement n° 171 rectifié bis.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171 rectifié bis.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 35:

Nombre de votants 309
Nombre de suffrages exprimés 308
Majorité absolue des suffrages 155
Pour l'adoption 107
Contre 201

Je mets aux voix l'amendement n° 140.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les différents sous-amendements affectant l'amendement n° 3 rectifié ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Comme je l'ai déjà dit, il est conforme à celui de la commission : défavorable, sauf en ce qui concerne le sous-amendement n° 77 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les sous-amendements identiques n°s 265 et 285.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, permettez-moi de vous faire un reproche amical.
Vous avez dit tout à l'heure que nos sous-amendements avaient été présentés « amplement ». Mais je ne vous ai pas demandé de faveur : j'ai droit à cinq minutes, et je ne crois pas avoir dépassé mon temps de parole. Lorsque vous m'avez dit qu'il était temps de conclure, j'ai conclu. Donc, je n'ai pas développé « amplement » mes explications, j'ai procédé comme le règlement nous autorise à le faire.
M. le président. C'est vrai, sans quoi je vous aurais retiré la parole ! (Sourires.)
M. Dominique Braye. Il faut respecter le règlement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour revenir au sous-amendement n° 265, je rappelle le principe qui l'inspire : nous demandons que ce ne soient pas les services de la police et de la gendarmerie nationales qui mettent en oeuvre ces fichiers. Sur le principe, cela nous paraît nécessaire.
Je sais bien que tout le monde a l'air pressé aujourd'hui. Mais le débat est tout de même extrêmement important. Je me souviens, monsieur le président, de vous avoir connu rapporteur, il y a de nombreuses années, et vous étiez plus philosophe que vous ne le paraissez aujourd'hui !
Vous aviez vous-même déposé de nombreux amendements et les débats avaient duré un certain temps.
M. Pierre Fauchon. Il n'est pas interdit de s'améliorer ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut ce qu'il faut !
Le sous-amendement n° 265 vise à préciser que c'est au procureur de la République territorialement compétent de mettre en oeuvre le traitement automatisé d'informations en question, au lieu de l'obliger à aller lui-même le consulter pour contrôler ce que les services de la police et de la gendarmerie nationales y font figurer.
M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n°s 265 et 285.

(Les sous-amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les sous-amendements identiques n°s 266 et 286.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais demander à la commission et au Gouvernement s'il ne serait pas préférable de viser, dans l'article 9, non pas : « les » contraventions de la cinquième classe, mais « des » contraventions de la cinquième classe, bien qu'on ne sache même pas desquelles il s'agit, vous pas plus que nous, d'ailleurs, puisque vous renvoyez au décret pour plus de précisions.
Certes, tout à l'heure, M. le ministre nous a donné des exemples, mais je mets au défi - pour reprendre une expression que vous employez souvent, monsieur le ministre - nos collègues de nous dire de quelles contraventions il s'agit. On n'en sait rien quand on lit le texte et guère plus quand on lit le rapport. On attend que ce soit le décret qui nous le dise ! Il vaudrait peut-être mieux le préciser dès maintenant.
En tout cas, nous sommes contre le fait de faire figurer dans ces fichiers des mentions concernant des personnes suspectées de contraventions de la cinquième classe. Au reste, monsieur le ministre, si vous estimez que ces contraventions-là sont si graves, proposez donc d'en faire des délits !
M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n°s 266 et 286.

(Les sous-amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 267.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les sous-amendements identiques n°s 172 rectifié et 287 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le rapporteur nous répond, quand nous lui faisons des observations sur l'âge des personnes susceptibles de figurer dans ces traitements informatisés, qu'il n'y en aura pas beaucoup âgés de moins de treize ans. S'il ne doit pas y en avoir beaucoup, c'est une chose, mais la question que je pose est différente : à partir de quel âge ? Sept ans, huit ans, dix ans, onze ans, n'est-ce pas suffisant pour couvrir toutes les hypothèses ? Mais dire « quel que soit l'âge », ce n'est pas admissible.
M. Michel Charasse. C'est le sous-amendement Pampers ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous devez tout de même considérer qu'en droit français il y a un âge de raison et aussi un âge en deçà duquel on n'est pas punissable, on ne relève pas du droit pénal. Voilà pourquoi je me permets d'insister pour que vous votiez le sous-amendement précisant « âgé de treize ans au moins ».
Vous vous êtes mis d'accord les uns et les autres, et nos collègues vous font confiance sur l'accord que vous avez passé entre vous, que dis-je ? sur le projet de loi que vous avez fait entre vous.
M. Hilaire Flandre. C'est de la suspicion !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il vous faudrait tenir compte des explications que nous vous donnons. Je suis d'ailleurs persuadé que beaucoup de nos collègues pensent, au fond d'eux-mêmes, qu'il faudrait qu'il y ait une limite d'âge. En tout cas, nous proposons, nous, celle de treize ans.
M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n°s 172 rectifié et 287 rectifié.

(Les sous-amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les sous-amendements identiques n°s 173 et 288.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Puisqu'il s'agit, par ces sous-amendements, de supprimer les mots « sans limitation d'âge », nous demandons un scrutin public.
M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n°s 173 et 288.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 36:

Nombre de votants 315
Nombre de suffrages exprimés 315
Majorité absolue des suffrages 158
Pour l'adoption 108
Contre 207

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 268.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A propos du sous-amendement n° 268, il m'a été répondu qu'il pouvait être nécessaire de conserver dans le fichier des données concernant des gens qui ont fait l'objet d'une relaxe, d'un acquittement, d'un non-lieu ou d'un classement sans suite s'ils ont été acquittés au titre de l'irresponsabilité.
Mais il existe un autre fichier, dont nous parlerons tout à l'heure, concernant les malades mentaux. Il n'est donc pas nécessaire de les inclure également dans ce premier fichier, n'est-il pas vrai ?
Nous avons d'ailleurs déposé des amendements, qui, je l'espère, auront retenu l'attention de la commission et du Gouvernement réunis - et quand je dis réunis, je le dis sciemment.
A la rigueur auriez-vous pu indiquer : « sauf si la décision est fondée sur l'irresponsabilité de l'intéressé ». Au moins saurions-nous de quoi vous parlez !
D'ailleurs, j'ai envie de rectifier mon sous-amendement afin d'apporter cette précision.
Nous comptons beaucoup sur la navette ou, le cas échéant, sur l'Assemblée nationale, pour améliorer ces dispositions. Le mieux serait, à mon sens, de considérer que le fichier des malades mentaux suffit. Cependant, de manière à satisfaire la commission et le Gouvernement en tenant compte de leurs observations, nous modifions notre sous-amendement ainsi que je viens de l'indiquer.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 268 rectifié, présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, ainsi libellé :
« I. - A la fin de la seconde phrase du III du texte proposé par l'amendement n° 3 pour cet article, supprimer les mots : "si leur conservation n'est plus justifiée compte tenu de l'objet du fichier".
« II. - Compléter la seconde phrase du III du texte proposé par cet amendement par un membre de phrase ainsi rédigé : "sauf si la décision est fondée sur l'irresponsabilité de l'intéressé". »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Défavorable !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Défavorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Argument imparable !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 268 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 269.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre, nous sommes habités par des sentiments divers. Puisque vous ne daignez même pas nous répondre, ni nous dire pourquoi vous êtes défavorable à un sous-amendement qui vise à insérer dans la loi ce que vous venez de proposer,...
M. Jean Chérioux. Parce que c'est évident !
M. Robert Bret. Cela va mieux en le disant !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... nous aurions presque envie de nous en aller et de vous laisser continuer entre vous. Je le dis comme je le pense. (« Ce serait bien ! » sur plusieurs travées du RPR.)
Mais ce n'est pas parce que vous ne faites pas votre travail de législateur que nous ne devons pas faire le nôtre ! (Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jean Chérioux. C'est scandaleux !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je préfère gagner un peu de temps pour que vous vous calmiez ! Je n'y vois donc pas d'inconvénient.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je suis parfaitement calme, monsieur Dreyfus-Schmidt, j'écoute toutes vos explications depuis hier, et vos propos me font bondir quand vous nous accusez de ne pas faire notre travail de parlementaire !
M. Jean Chérioux. C'est honteux !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Jamais je ne juge votre travail ! J'ai toujours eu du respect pour ce que vous faites. Je vous demande au moins de respecter mon travail. Je n'accepte pas ce que vous venez de dire et j'espère que vos propos ont dépassé votre pensée. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce fut cinglant !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le rapporteur, lorsque nous prenons le soin de rectifier notre sous-amendement pour tenir compte très exactement de ce que vous venez de nous dire et que, sans un mot d'explication, vous émettez un avis défavorable, vous ne faites pas votre travail de législateur, sur ce point précis. Je n'ai pas dit que vous n'aviez pas travaillé !
M. Jean Chérioux. Gardez vos appréciations pour vous !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Exactement !
M. Claude Estier. Et vous, vos remarques !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. N'ai-je pas le droit de dire ce que je veux, monsieur Chérioux ?
M. Jean Chérioux. Vous n'avez pas le droit de nous juger !
Mme Nicole Borvo. Quelle intolérance !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai dit comment et pourquoi !
Vous avez dit qu'il serait ingérable de communiquer aux personnels les informations, y compris nominatives, visées par ce texte. Il faut savoir ce que vous voulez ! Vous rétorquez qu'il faudrait y affecter un procureur de la République. Mais oui ! C'est en effet suffisamment sérieux !
Cela étant dit, vous m'avez au moins opposé un argument. Mais, comme je n'ai pas l'intention de renoncer au sous-amendement, je vous laisse penser en toute liberté, monsieur Chérioux, que la disposition qu'il propose est ingérable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 269.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 77 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 270.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai pourtant tendu l'oreille, mais je n'ai pas entendu les propos de M. le rapporteur. Je suis d'autant plus étonné que l'idée avait paru intéressante à la commission et à son rapporteur. J'étais même prêt à accepter une nouvelle rédaction et voilà qu'il m'est dit que c'est impossible. Je suppose que cette idée a fait l'objet d'une concertation entre la commission et le Gouvernement...
M. Jean Chérioux. C'est défendu par le règlement ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ecoutez, monsieur Chérioux...
M. Jean Chérioux. Vous passez votre temps à vous expliquer. Là, vous pouvez au moins me répondre !
M. Claude Estier. Calmez-vous, monsieur Chérioux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas dit que c'était défendu, la concertation est une bonne chose, mais j'aimerais que l'on nous explique pourquoi vous ne retenez pas l'idée contenue dans ce sous-amendement.
Il nous paraît très important que la défense et la partie civile soient informées si le juge d'instruction est amené à consulter un fichier dans l'affaire qui les concernent.
Dans la mesure où nous ne comprenons pas pourquoi vous ne retenez pas notre idée, nous demandons un scrutin public sur le sous-amendement n° 270.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 270.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 37:

Nombre de votants 316
Nombre de suffrages exprimés 315
Majorité absolue des suffrages 158
Pour l'adoption 108
Contre 207

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 175.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le sous-amendement n° 174 a été retiré parce que nous avons été convaincus par vos arguments. Je vous le fais remarquer, car nous gagnons du temps dès lors que vous répondez.
S'agissant du sous-amendement n° 175, vous nous avez répondu que la précision allait de soi. Dans ce cas, pourquoi ne pas le mettre dans la loi ? Ce qui va sans dire va encore mieux en le disant.
La CNIL, elle-même, a exprimé son inquiétude à cet égard. Je suppose que cela vous a été dit au cours des auditions auxquelles vous avez procédé, monsieur le rapporteur, et que nous n'avons pas eu le plaisir de pouvoir lire.
M. Pierre Fauchon. Vous l'avez déjà dit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avoue que je ne comprendrais pas que vous ne reteniez pas ce qui vous paraît évident.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 175.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 289.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sous-amendement est très important. Si vous ne l'adoptez pas, nombre de nos amendements n'auront plus d'objet.
Il est en effet important de savoir si l'avis demandé à la CNIL doit être conforme.
Nous demandons un scrutin public, afin que chacun prenne ses responsabilités. (Exclamations sur les travées du RPR.) M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 289.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 38:

Nombre de votants 316
Nombre de suffrages exprimés 315
Majorité absolue des suffrages 158
Pour l'adoption 108
Contre 207

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 176.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis demeuré stupéfait de ce qui m'a été répondu, très brièvement, par M. le rapporteur à propos de ce sous-amendement : ce serait lourd.
Lourd ? Nous demandons qu'en même temps que le dossier de l'enquête préliminaire soient transmises au parquet les informations sur les enregistrements dans les applications automatisées de données nominatives, afin que le procureur de la République, qui est censé contrôler les fichiers, sache qui y a été inscrit.
Monsieur le ministre, je fais appel à cette expérience du Palais que vous disiez ce matin ne pas avoir oublier complètement.
Je fais également appel à M. le rapporteur, qui, je n'en doute pas, se tient à votre disposition, et je fais appel à tous mes collègues.
Quelle est la procédure ? Dans un dossier d'enquête préliminaire, les policiers ou les gendarmes qui ont dressé leur PV le transmettent au parquet, lequel l'examine puis décide ou de poursuivre, ou d'ouvrir une instruction, ou de classer sans suite, pour telle ou telle raison qu'il indique et qu'il a d'ailleurs obligation de communiquer aux victimes.
Eh bien, nous demandons simplement, monsieur le ministre, que le procureur, au moment où il reçoit le dossier, soit avisé des informations nominatives entrées dans les fichiers par les policiers ou par les gendarmes, puisque vous voulez qu'il en soit ainsi.
Nous ne comprendrions donc pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous refusiez notre sous-amendement sans nous donner d'explications, ce qui nous conduirait d'ailleurs à demander un scrutin public.
Aussi, monsieur le président, je me tourne vers vous : avant de mettre aux voix le sous-amendement, demandez à M. le ministre ou à M. le rapporteur de nous répondre !
M. Roger Karoutchi. Non !
M. le président. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, voulez-vous prendre la parole ? (M. le ministre et M. le rapporteur font un signe de dénégation.)
Je mets donc aux voix le sous-amendement n° 176.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 39:

Nombre de votants 275
Nombre de suffrages exprimés 274
Majorité absolue des suffrages 138
Pour l'adoption 108
Contre 166

M. Robert Bret. L'écart se réduit !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 3 rectifié.
M. Michel Charasse. Je serai bref : je soulèverai deux points, en reprenant d'ailleurs en partie les observations faites par mon collègue Michel Dreyfus-Schmidt, mais sans aller aussi loin que lui.
Je pense, monsieur le ministre, que le texte doit être amélioré en commission mixte paritaire, les paragraphes III et V pouvant poser problème.
Selon le III, « en cas de classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement, le procureur de la République doit ordonner l'effacement des données personnelles concernant les personnes mises en cause si leur conservation n'est plus justifiée compte tenu de l'objet du fichier ». Or l'inscription au fichier, c'est une atteinte à la vie privée, justifiée, bien sûr, par des motifs d'intérêt général, mais ce n'en est pas moins une exception aux règles qui s'appliquent à la liberté, et je crains que le Conseil constitutionnel ne s'étonne que l'effacement ne soit pas automatique, dès lors que le motif de l'inscription n'existe plus.
Si le motif disparaît, l'effacement doit se faire automatiquement, sans intervention du procureur, ce que les systèmes informatiques actuels devraient permettre.
Quand au V, la liste des contraventions arrêtées par décret peut poser problème parce que toute liste est par définition arbitraire. Quant aux modalités d'exercice du droit d'accès des personnes concernées, je crois que, comme le dit souvent dans sa jurisprudence le Conseil constitutionnel, le législateur n'épuise pas totalement sa compétence.
Je me permets donc d'appeler votre attention sur ces deux points, monsieur le ministre, en même temps que celle de nos collègues qui iront éventuellement en commission mixte paritaire.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'ai été très attentif à vos remarques, monsieur Charasse, mais je demande cependant à réfléchir un peu. En effet, il me semble - je ne voudrais pas dire de bêtises - que certains cas de relaxe, par exemple pour démence, nécessiteraient malgré tout que l'on garde dans le fichier certaines informations.
M. Michel Charasse. Dans ce cas, votre texte ne tient pas !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est pourquoi je demande à réfléchir. Vous proposez l'effacement automatique. Je ne crois pas que ce soit possible, compte tenu de l'exemple que je viens de prendre.
M. Michel Charasse. Mais si le motif disparaît, monsieur le ministre !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Nous allons étudier la question. Je note votre interrogation et je retiens la problématique. Nous verrons, avec M. le rapporteur, si nous pouvons apporter une réponse plus précise.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 9 est ainsi rédigé.

Article 10



M. le président.
« Art. 10. - Les personnels des services de la police et de la gendarmerie nationales désignés et spécialement habilités à cet effet ainsi que les personnels de l'Etat investis par la loi d'attributions de police judiciaire et habilités peuvent accéder, pour l'exercice de leurs missions de police judiciaire, aux informations, y compris nominatives, figurant dans les traitements automatisés de données personnelles mentionnées à l'article 9 de la présente loi et détenus par chacun de ces services. L'habilitation précise la nature des données auxquelles elle autorise l'accès.
« L'accès aux informations définies au premier alinéa est ouvert aux magistrats du Parquet et aux magistrats instructeurs. »
La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous tenons à attirer votre attention sur les dispositions prévues par cet article concernant la consultation des fichiers informatiques.
Ce que nous redoutons le plus, ce n'est pas l'utilisation des fichiers informatiques - à condition, bien sûr, que l'usage soit restreint -, mais la banalisation de l'accès aux fichiers.
En effet, si la possibilité d'utiliser des fichiers de police à des fins d'enquêtes administratives ou judiciaires est effective, il convient cependant de rester attentif aux dangers que cela peut comporter.
L'habilitation donnée aux policiers, gendarmes et personnels de l'Etat doit être suffisamment précise afin d'éviter toutes sortes d'abus dans l'usage de ces fichiers et afin que le moins de personnes possible puissent y accéder.
Cependant, cette dernière proposition risque d'être difficile à appliquer puisque, en l'état, ce seraient environ 400 000 personnes - c'est la CNIL qui l'indique - qui seraient en position de solliciter cette base de données, dans le cadre, précisément, de tâches administratives nombreuses et permanentes.
A l'heure actuelle, quelque 40 000 officiers de police judiciaire seulement sont habilités à consulter le système de traitement des infractions constatées.
Les fichiers de police ne doivent pas devenir une sorte de second casier judiciaire, plus facilement accessible mais pas forcément plus fiable. En effet, la Commission nationale de l'informatique et des libertés relève de nombreuses erreurs de saisie, et il arrive ainsi que des témoins, entendus dans le cadre d'enquêtes, soient inscrits au registre du STIC en tant que coupables de crimes ou de délits.
Voilà exactement ce que nous voulons éviter, mais cela risque malheureusement de se produire si la loi ne prévoit pas un accès plus restreint à ces bases de données personnelles. C'est pourquoi nous voterons contre l'article 10.
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 4 est présenté par M. Courtois, au nom de la commission.
L'amendement n° 177 est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinder, Frimat, Charles Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 178, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Charles Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit cet article :
« Le procureur de la République peut communiquer aux personnels des services de la police et de la gendarmerie nationale désignés et spécialement habilités à cet effet, ainsi qu'aux personnels de l'Etat spécialement investis par la loi d'attribution de police judiciaire, pour l'exercice de leurs missions de police judiciaire, les informations, y compris nominatives, figurant dans les traitements automatisés de données personnelles mentionnées à l'article 9 de la présente loi et détenus par chacun de ces services.
« L'accès aux informations définies au premier alinéa est ouvert, dans le respect des droits des parties, aux magistrats du Parquet et aux magistrats instructeurs. »
L'amendement n° 79, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début du premier alinéa de cet article :
« Les personnels spécialement habilités des services de la police et de la gendarmerie nationales désignés à cet effet, ainsi que les personnels spécialement habilités de l'Etat... »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 4.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement a pour objet de supprimer l'article 10. Il s'agit d'un amendement de conséquence, puisque les dispositions de l'article 10 ont été reprises à l'article 9.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 177.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est satisfait, si j'ose dire, par l'amendement de la commission !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 178.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si les deux précédents amendements sont adoptés, il n'aura plus d'objet.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour présenter l'amendement n° 79.
M. Michel Charasse. Si les amendements identiques, auxquels M. Sarkozy s'est déclaré favorable, sont adoptés, l'amendement n° 79 n'aura plus d'objet lui non plus, puisque l'article 10 se trouvera supprimé.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 4 et 177.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 10 est supprimé et les amendements n°s 178 et 79 n'ont plus d'objet.

Article 11



M. le président.
« Art. 11. - I. - Après le premier alinéa de l'article 131-31 du code pénal, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Elle est inscrite dans le fichier des personnes recherchées dont l'objet est de faciliter les recherches effectuées par les services de police et de gendarmerie à la demande des autorités judiciaires, administratives ou militaires. »
« II. - Après le deuxième alinéa de l'article 42-11 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives, il est ajouté un troisième alinéa ainsi rédigé :
« Elle est inscrite dans le fichier des personnes recherchées dont l'objet est de faciliter les recherches effectuées par les services de police et de gendarmerie à la demande des autorités judiciaires, administratives ou militaires. »
« III. - Il est ajouté à l'article 138 du code de procédure pénale un avant-dernier alinéa ainsi rédigé :
« Les obligations visées aux 1° , 2° , 3° , 8° , 9° , 12° et 14° du présent article sont inscrites dans le fichier des personnes recherchées dont l'objet est de faciliter les recherches effectuées par les services de police et de gendarmerie à la demande des autorités judiciaires, administratives ou militaires. »
L'amendement n° 141, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Nous sommes vivement opposés à l'inscription obligatoire à un fichier de certaines peines, notamment de celles qui sont relatives à des mesures d'interdiction telles que des interdictions de séjour, comme cela est prévu au paragraphe I de l'article 11, ou encore des interdictions de pénétrer dans une enceinte où se déroule une manifestation sportive, comme cela est prévu au paragraphe II.
En effet, puisque nous nous opposons à ce que figurent dans ces fichiers des données personnelles concernant des peines autres que criminelles, nous ne souhaitons pas davantage qu'y figurent des peines qui ne sont pas d'origine criminelles.
Or l'interdiction de pénétrer dans une enceinte sportive complète une condamnation pour destruction ou dégradations. Si ces infractions ne sont, certes, pas acceptables, il n'est cependant pas nécessaire que la peine qui leur est assortie figure dans un fichier informatique. Nous refusons cette extension systématique des fichiers que vous proposez, monsieur le ministre.
Nous la refusons en particulier quand il s'agit de l'inscription éventuelle des obligations prévues à l'article 138 du code de procédure pénale. En effet, au nombre de ces obligations figure celle de ne pas se livrer à certaines activités professionnelles ou sociales si une infraction a été commise dans l'exercice ou à l'occasion de ces activités.
Inscrire cette peine dans un fichier informatique reviendrait à stigmatiser les représentants syndicaux qui ont pu commettre des infractions dans le cadre de leur activité professionnelle ou sociale.
De manière générale, cette disposition tend à criminaliser l'action syndicale, puisque le risque existera, pour les représentants syndicaux, de se retrouver fichés. Ceux-ci, qui font généralement déjà l'objet de pressions de la part des employeurs, seront encore plus marqués s'il existe une présomption de fichage à leur encontre, comme s'ils étaient des criminels.
Cela, nous ne pouvons l'accepter, et c'est pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression de l'article, que nous demandons au Sénat d'adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 141 a pour objet de supprimer l'article 11, qui prévoit l'obligation de mentionner au fichier des personnes recherchées certaines peines et interdictions.
Or cet article nous paraît très important, notamment ses dispositions visant les personnes frappées d'interdiction de pénétrer dans une enceinte où se déroulent des manifestations sportives.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement est lui aussi défavorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour l'explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes favorables à l'article 11 : nous comprenons parfaitement que l'on veuille vérifier que les interdits de séjour, les personnes qui se sont mal tenues dans les stades, celles qui sont placées sous contrôle judiciaire respectent les obligations qui leur sont faites. Ce souci est légitime.
Ce qui peut inquiéter, en revanche, c'est la façon dont sera appliquée cette disposition.
Imaginons qu'un match important doive se dérouler au Stade de France. On risque d'être arrêté en se rendant en voiture au stade, et le véhicule pourra alors être « visité » (Exclamations sur les travées du RPR), pour une raison ou pour une autre, par exemple pour prévenir des délits ou parce que le procureur l'aura décidé. Les gens à qui on aura à faire auront maintenant le droit, même s'ils sont employés par des entreprises privées, de « palper » les personnes ! (Sourires.)
Il faut d'ailleurs relever que cette opération devra être effectuée par une personne du même sexe. Voilà quelque temps, j'ai donc été « palpé » par un homme qui, lorsqu'une dame s'est présentée, a dû reprendre, puisqu'il n'avait pas de collègue du sexe féminin à ses côtés, l'un de ces appareils que l'on trouvait autrefois dans les aéroports et qui servaient à visualiser le contenu des poches des passagers...
Cette parenthèse amusante étant close, retournons à l'entrée du stade ! Le contrôleur devra bien sûr disposer d'un ordinateur pour vérifier que le contrôlé n'est pas inscrit au fichier des personnes ayant provoqué des troubles dans une enceinte sportive. Mais dans ces conditions, combien de temps à l'avance faudra-t-il se rendre au stade ? Il faut mesurer les conséquences des dispositions que l'on prend, et, en l'occurrence, le moins que l'on puisse dire, c'est que l'on risque de compliquer singulièrement les choses, hélas ! Néanmoins, nous voterons l'article 11.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 141.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 11.

(L'article 11 est adopté.)

Article 12



M. le président.
« Art. 12. - Les données contenues dans les traitements automatisés de données personnelles gérées par les services de police et de gendarmerie peuvent également être transmises à des organismes de coopération internationale en matière de police judiciaire, ou à des services de police étrangers qui présentent, pour la protection des données personnelles des garanties équivalentes à celles du droit interne, dans le cadre des engagements internationaux régulièrement introduits dans l'ordre juridique interne. »
La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.
Mme Nicole Borvo. Cet article prévoit que les données contenues dans le STIC pourront être communiquées à des organismes de coopération internationale en matière de police judiciaire ou à des services de police étrangers.
Nous ne pouvons qu'approuver des dispositions visant à permettre la transmission d'informations nominatives concernant des crimes et des faits graves, tels que la participation à des réseaux en tout genre, qu'il s'agisse de trafic d'armes ou de drogue, de prostitution, etc. Je ferai d'ailleurs remarquer qu'il faudrait que cette coopération soit beaucoup plus effective que ce n'est le cas actuellement.
En effet, si nous souhaitons mener une lutte efficace contre tous ces réseaux, qui représentent pour la sécurité une menace bien plus grande que l'activité des prostituées ou des mendiants, il est important de mettre en place une coopération policière internationale, sans oublier l'échelon européen, qui doit devenir organisé et opérationnel.
Toutefois, si nous sommes d'accord pour que les organismes policiers internationaux puissent utiliser des informations nominatives relatives à des crimes, nous sommes beaucoup plus réservés quant à l'utilisation de telles informations quand il s'agit de délits ou de contraventions de cinquième classe.
En effet, il ne semble pas nécessaire, si nous nous plaçons dans une optique de lutte contre les réseaux sur le plan international, que ces organismes policiers puissent avoir connaissance d'informations nominatives concernant des personnes ayant commis des délits ou des contraventions de cinquième classe.
Bien au contraire, un excès d'informations risque, à l'usage, de rendre ce fichier moins lisible et moins opérationnel pour les organismes policiers internationaux, ce qui n'est pas l'objectif visé par le biais de cette coopération, au demeurant nécessaire.
L'objectif est en fait de lutter contre la criminalité organisée qui agit aux échelles européenne et internationale. Or tel n'est pas l'objet de ce projet de loi, M. le garde des sceaux devant présenter, si j'en crois certains articles parus dans la presse, un autre texte portant sur la grande criminalité.
Mais surtout, et cela nous inquiète profondément, ces fichiers pourront contenir des informations nominatives concernant de simples suspects, informations qui seront stockées au même titre que celles qui sont relatives à des personnes déjà condamnées. Nous ne pouvons que nous opposer à ce que des organismes internationaux puissent accéder à des informations nominatives sur des personnes présumées innocentes. Nous redoutons en effet que des erreurs d'appréciation, dues par exemple à des traductions imprécises, ne soient commises, pouvant entraîner des erreurs judiciaires très préjudiciables, c'est le moins que l'on puisse dire, pour des personnes qui auront simplement été entendues dans le cadre d'une enquête.
C'est pourquoi, bien qu'appelant de nos voeux une coopération policière pleinement opérante, nous exprimons des réserves s'agissant de la communication des données relatives à des délits ou à des contraventions de cinquième classe. Nous voterons donc contre l'article 12.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 179 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Charles Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début de cet article :
« Les données contenues dans les traitements automatisés de données personnelles peuvent, dans les conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat pris sur avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, être transmises... »
L'amendement n° 5, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans cet article, après les mots : "de gendarmerie peuvent", supprimer le mot : "également". »
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 179 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur. Renforcer la coopération internationale en matière de police judiciaire est absolument nécessaire, mais nous considérons que l'on doit chercher à atteindre cet objectif légitime dans le respect des garanties qui sont inscrites dans notre droit, d'autant que l'article 12 prévoit que les organismes et services de police étrangers devront présenter, en matière de protection des données personnelles, des garanties équivalentes à celles qui existent dans notre droit interne.
M. le rapporteur s'est d'ailleurs lui-même inquiété de cette question, puisque, dans son rapport, il souligne qu'il conviendra de veiller à ce que l'effacement ou la rectification de certaines données soient signalés aux organismes internationaux ou aux services de police étrangers auxquels ces données auront été transmises.
Pour cette raison, et aussi pour tous les motifs que vient d'exposer Mme Borvo, nous pensons qu'il serait sage de renvoyer à un décret d'application la définition précise des conditions de la transmission des données à des organismes internationaux ou à des services de police étrangers. Il serait également sage, à notre sens, que ce décret en Conseil d'Etat soit pris après avis de la CNIL, car le sujet est très grave. Toutefois, nous avons rectifié notre amendement, qui prévoyait initialement que cet avis serait conforme.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 5 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 179 rectifié.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 5 vise à corriger une erreur rédactionnelle.
Quant à l'amendement n° 179 rectifié, il prévoit de soumettre la transmission de données personnelles à des services de police étrangers à des conditions fixées par un décret pris après avis de la CNIL.
A vrai dire, cette disposition nous paraît inutile. Le texte de l'article 12 est en effet suffisamment explicite, puisqu'il n'autorise la transmission des données qu'à des pays présentant des garanties équivalentes aux nôtres en matière de protection des données personnelles.
La rédaction initiale de l'amendement prévoyait d'ailleurs un avis conforme de la CNIL, ce qui paraissait aller à l'encontre de la future loi portant transposition de la directive européenne sur les données personnelles. Cependant, même rectifié, l'amendement nous semble inutile, aussi la commission a-t-elle émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement partage l'analyse de M. le rapporteur.
Je tiens à vous préciser, monsieur Sueur, que prendre un décret nous semble inutile, parce que la matière qui nous occupe est entièrement épuisée par les conventions internationales. En effet, comme vous le savez certainement, les informations nominatives sont toujours transmises sur le fondement d'accords internationaux qui sont tous soumis à ratification. Une clause expresse relative à la transmission des données personnelles doit figurer dans ces accords internationaux. Le projet de loi renforce encore les garanties existantes, puisqu'il prévoit de leur donner, en plus du fondement des accords internationaux ratifiés, une base législative.
Nous considérons donc en toute bonne foi qu'il n'y a pas place pour un décret entre la loi et les accords internationaux, puisque la matière est épuisée.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 179 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous ne sommes pas convaincus, et nous le regrettons vivement.
Notre collègue M. Alex Turk, qui représente le Sénat au sein de la CNIL, est le spécialiste de ce genre de problèmes, qu'il connaît donc parfaitement bien. Je ne vois pas quel inconvénient il peut y avoir à demander à la CNIL de veiller à ce que nous ne risquions pas de transmettre des données personnelles qui, vous le savez, peuvent concerner des suspects qui seront inscrits au fichier sans même que le procureur de la République compétent le sache. Le texte de l'article 12 précise que les données pourront également être transmises à des « services de police étrangers qui présentent, pour la protection des libertés personnelles, des garanties équivalentes à celles du droit interne ». En l'état actuel, quelles garanties avons-nous que ce personnel étranger, fût-il européen, présente des garanties équivalentes à celles du droit interne. Nous ne les avons pas.
Certes, vous ajoutez les mots : « dans le cadre des engagements internationaux », mais cela ne dit pas quelle est la compétence. Je ne vois pas pour quelle raison on ne demanderait pas l'avis de ceux qui, comme notre collègue Alex Türk, étudient ces problèmes depuis des années et en débattent souvent à Bruxelles ou dans d'autres enceintes. Là est notre inquiétude.
Monsieur le ministre, les explications que vous avez bien voulu nous donner, et nous vous en sommes reconnaissants, ne nous ont pas convaincus. C'est pourquoi il n'est pas question que nous retirions notre amendement.
M. Jean-Chérioux. Ils ont des yeux, et ils ne voient pas ; ils ont des oreilles, et ils n'entendent pas !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 179 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le groupe socialiste vote pour.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Article 13



M. le président.
« Art. 13. - I. - L'article 28 de la loi n° 2001-1062 du 15 novembre 2001 relative à la sécurité intérieure est abrogé.
« II. - Après l'article 17 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité, il est inséré un article 17-1 ainsi rédigé :
« Art. 17-1. - Les décisions administratives de recrutement, d'affectation, d'autorisation, d'agrément ou d'habilitation, prévues par des dispositions législatives ou réglementaires, concernant soit les emplois publics participant à l'exercice des missions de souveraineté de l'Etat, soit les emplois publics ou privés relevant du domaine de la sécurité ou de la défense, soit l'accès à des zones protégées en raison de l'activité qui s'y exerce, soit l'utilisation de matériels ou produits présentant un caractère dangereux, peuvent être précédées d'enquêtes administratives destinées à vérifier que le comportement des intéressés n'est pas incompatible avec l'exercice des fonctions ou des missions envisagées.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe la liste des emplois et fonctions pour lesquels l'enquête administrative peut donner lieu à la consultation des traitements automatisés de données personnelles mentionnés à l'article 9 de la loi n° du pour la sécurité intérieure, y compris pour les données portant sur des procédures judiciaires en cours, dans la stricte mesure exigée par la protection de la sécurité des personnes et la défense des intérêts fondamentaux de la nation.
« Il peut être également procédé à cette consultation pour l'instruction des demandes d'acquisition de la nationalité française et de délivrance et de renouvellement des titres relatifs à l'entrée et au séjour des étrangers, ainsi que pour la nomination et la promotion dans les ordres nationaux.
« Cette consultation est faite par des agents de la police et de la gendarmerie nationales spécialement habilités à cet effet. Dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat, notamment pour l'application du troisième alinéa du présent article, elle peut également être effectuée par des personnels investis de missions de police administrative désignés selon les mêmes procédures.
« La consultation des traitements automatisés de données personnelles mentionnés à l'article 9 de la loi n° du pour la sécurité intérieure peut également être effectuée pour l'exercice de missions ou d'interventions lorsque la nature de celles-ci ou les circonstances particulières dans lesquelles elles doivent se dérouler comportent des risques d'atteinte à l'ordre public ou à la sécurité des personnes et des biens, ainsi qu'au titre des mesures de protection ou de défense prises dans les secteurs de sécurité des installations prioritaires de défense visés à l'article 17 de l'ordonnance n° 59-147 du 7 janvier 1959 portant organisation générale de la défense. »
Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 142, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 274, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité, après les mots : "relevant du domaine de la sécurité ou de la défense", insérer les mots : "soit les emplois privés relevant des domaines des jeux, paris et courses,". »
L'amendement n° 180, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du Groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Supprimer les quatre derniers alinéas du texte proposé par le II de cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité. »
L'amendement n° 181, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du Groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Remplacer les quatre derniers alinéas du texte proposé par le II de cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité par trois alinéas ainsi rédigés :
« Un décret en Conseil d'Etat, pris sur avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe la liste des emplois et fonctions pour lesquels les auteurs d'une enquête administrative peuvent demander au procureur de la République qu'il leur communique, sous sa responsabilité, des données personnelles mentionnées à l'article 9 de la loi n° du .
« a) pour la sécurité intérieure, y compris pour les données portant sur des procédures judiciaires en cours, dans la stricte mesure exigée par la protection de la sécurité des personnes et la défense des intérêts fondamentaux de la nation ;
« b) pour l'exercice de missions ou d'interventions lorsque la nature de celles-ci ou les circonstances particulières dans lesquelles elles doivent se dérouler comportent des risques d'atteinte à l'ordre public ou à la sécurité des personnes et des biens, ainsi qu'au titre des mesures de protection ou de défense prises dans les secteurs de sécurité des installations prioritaires de défense visés à l'article 17 de l'ordonnance n° 59-147 du 7 janvier 1959 portant organisation générale de la défense. »
L'amendement n° 182 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Estier, Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz,Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi la seconde phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 17-1 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité : « Elle peut également être effectuée par des personnels investis de missions de police administrative désignés selon les mêmes procédures dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'Etat pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés. »
La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 142.
M. Robert Bret. Cet article prévoit que les décisions de recrutement ou d'agrément relatives à des emplois publics participant à l'exercice des missions de souveraineté de l'Etat ou des emplois publics ou privés relevant du domaine de la sécurité pourraient être précédées d'enquêtes administratives afin de s'assurer que la personne n'a pas eu, dans le passé, un comportement incompatible avec l'exercice de ses nouvelles fonctions.
A cet effet, il serait possible de consulter les traitements automatisés de données personnelles mentionnés à l'article 9.
Le problème est le suivant : désormais, il est fait usage de ce fichier de façon systématique, depuis que presque toute personne peut y figurer, alors que le casier judiciaire joue déjà ce rôle quand il s'agit de recruter quelqu'un pour des missions sensibles et que l'on veut connaître son passé judiciaire.
En effet, au-delà des cas de communication obligatoires prévus par la loi, les mentions portées au casier judiciaire peuvent être communiquées sous la forme de bulletins dont le contenu varie selon la qualité du demandeur.
Le bulletin n° 1 est le bulletin le plus complet et il ne peut être délivré qu'à l'autorité judiciaire.
Le bulletin n° 2 est moins complet et ne comporte pas, par exemple, les condamnations pour contraventions, les condamnations à des peines alternatives ou à des peines complémentaires prononcées à titre principal à l'issue d'un délai de cinq ans. C'est ce bulletin qui pourrait être utilisé, plutôt que d'étendre encore davantage l'usage de votre fichier, monsieur le ministre. Ainsi, l'article R. 79 du code de procédure pénale prévoit une longue liste, quelque peu désordonnée et hétéroclite, d'administrations publiques, d'organismes et autorités ayant le privilège, pour l'exercice de leurs fonctions ou de leurs missions, d'obtenir la délivrance du bulletin n° 2 du casier judiciaire.
Nous estimons donc que l'article 13 est inutile et que ses dispositions sont en totale contradiction avec les mécanismes traditionnels de production de preuve de capacité d'exercer certaines fonctions par production de ce bulletin n° 2 du casier judiciaire.
C'est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 274.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Il s'agit de réparer un oubli. Notre amendement vise à permettre la consultation du fichier STIC et du fichier JUDEX par les autorités administratives pour l'agrément de tous les personnels qui travaillent dans les courses et dans les jeux. Nous avions oublié de le noter quand nous avons présenté le texte.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter les amendements n°s 180, 181 et 182 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 180 n'a plus d'objet, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 180 n'a effectivement plus d'objet.
Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 181 concerne les auteurs d'une enquête administrative, question qui, me semble-t-il, ne fait pas l'objet de l'article 9 que nous avons adopté.
Je le reconnais : c'est un peu compliqué. Je ne crois pas que nous ayons encore évoqué ce que peuvent faire les auteurs d'une enquête administrative, mais vous pourrez me démentir, monsieur le rapporteur.
Par cet amendement, nous proposons de remplacer les quatre derniers alinéas du texte proposé par le II de l'article 13 par les trois alinéas suivants :
« Un décret en Conseil d'Etat, pris sur avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe la liste des emplois et fonctions pour lesquels les auteurs d'une enquête administrative peuvent demander au procureur de la République qu'il leur communique, sous sa responsabilité, des données personnelles mentionnées à l'article 9 de la loi n° du :
« a) pour la sécurité intérieure, y compris pour les données portant sur des procédures judiciaires en cours, dans la stricte mesure exigée par la protection de la sécurité des personnes et la défense des intérêts fondamentaux de la nation ;
« b) pour l'exercice de missions ou d'interventions lorsque la nature de celles-ci ou les circonstances particulières dans lesquelles elles doivent se dérouler comportent des risques d'atteinte à l'ordre public ou à la sécurité des personnes et des biens, ainsi qu'au titre des mesures de protection ou de défense prises dans les secteurs de sécurité des installations prioritaires de défense visés à l'article 17 de l'ordonnance n° 59-147 du 7 janvier 1959 portant organisation générale de la défense. »
L'article 13 prévoit la consultation des données que nous avons énumérées tout à l'heure, à savoir les délits, les crimes et certaines contraventions de cinquième classe. Il prévoit également des choses très graves, à savoir la consultation des données portant sur des procédures judiciaires en cours, dans la stricte mesure exigée par la protection de la sécurité des personnes et la défense des intérêts fondamentaux de la nation. Il prévoit encore - et c'est ce que notre amendement vise à supprimer - la consultation pour l'instruction des demandes d'acquisition de la nationalité française et de délivrance et de renouvellement des titres relatifs à l'entrée et au séjour des étrangers.
Cela signifie que, grâce à l'enquête de préfecture qui a duré longtemps, même si on possède d'excellents renseignements sur la personne qui demande sa naturalisation ou un titre de séjour, on vérifiera qu'elle ne vient pas de faire l'objet d'une contravention de cinquième classe.
A l'évidence, il s'agit d'une atteinte au principe de la présomption d'innocence. Jusqu'à présent, il y avait le casier judiciaire et le fichier et on s'en contentait. Avec les dispositions de l'article 13, on va beaucoup plus loin. En effet, il ne s'agit plus désormais de traquer des délinquants, des terroristes, des voleurs ou des receleurs, il s'agit, je le répète, de porter atteinte au principe de la présomption d'innocence. Nous ne sommes pas d'accord !
Il en est de même pour la nomination et la promotion dans les ordres nationaux. Autoriser à ce titre la consultation des traitements automatisés de données nous paraît être - on l'a déjà dit - une plaisanterie. Là aussi, des dossiers sont constitués par les Renseignements généraux. Est-il utile d'inscrire les personnes concernées dans ce fichier ? Sûrement pas !
J'en viens à l'amendement n° 182 rectifié.
L'article 13 prévoit que la consultation est faite par des agents de la police et de la gendarmerie nationale habilités à cet effet. Il prévoit aussi, notamment pour l'application du troisième alinéa, qu'elle peut également être effectuée par des personnels investis des missions de police administrative désignés selon les mêmes procédures. Là aussi, nous demandons que le décret en Conseil d'Etat soit pris après avis de la CNIL. En effet, cet article accroît considérablement le nombre de catégories de personnes autorisées à consulter les fichiers. Il convient de s'assurer qu'une telle extension, sur laquelle la CNIL n'a pas été saisie, n'est pas contraire aux principes généraux de la protection des données personnelles, et en particulier de la loi du 6 janvier 1978. Vous avez admis cette extension notamment pour les services de police et de gendarmerie. Mais est-il nécessaire d'étendre le dispositif à la police administrative ? Ne convient-il pas, au moins ici, que la CNIL soit consultée pour veiller à ce qu'il n'y ait pas d'excès ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 142 tend à supprimer l'article 13, qui permet des enquêtes administratives avant le recrutement de personnes chargées de missions de sécurité et la consultation des fichiers de police judiciaire dans le cadre de ces enquêtes. Cet article est directement repris de la loi relative à la sécurité quotidienne. A l'époque, il n'avait pas suscité d'amendement de suppression. Aussi, la commission émet un avis défavorable.
L'amendement n° 274 vise à compléter la liste des emplois ou fonctions qui pourront donner lieu à des enquêtes administratives avant recrutement ou affectation pour viser les emplois privés relevant des domaines des jeux, paris et courses. Une telle précision est tout à fait utile. La commission émet donc un avis favorable.
L'amendement n° 181 tend à limiter considérablement la consultation des fichiers de police à des fins administratives. Les dispositions du projet de loi sur cette question ont pourtant une grande utilité. Il peut être important de savoir si une personne qui entre sur notre territoire a des antécédents judiciaires dans notre pays. La commission émet donc un avis défavorable.
Quant à l'amendement n° 182 rectifié, il prévoit une consultation de la CNIL pour l'adoption du décret définissant la liste des enquêtes pouvant donner lieu à consultation des fichiers. En pratique, l'essentiel est que la CNIL soit consultée sur la constitution des fichiers et leur contenu. Un nouvel avis de la CNIL surchargerait les procédures. Aussi, la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Même avis que la commission !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 142.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux vois l'amendement n° 274.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 181. M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le rapporteur nous a expliqué que, lorsqu'une personne entre en France, il faut bien que l'on connaisse sa situation. Mais ce n'est pas du tout le contenu de l'amendement !
Le troisième alinéa du texte proposé par l'article 13 pour l'article 17-1 de la loi de 1995 dispose : « Il peut être également procédé à cette consultation pour l'instruction des demandes d'acquisition de la nationalité française et de délivrance et de renouvellement des titres relatifs à l'entrée et au séjour des étrangers [...]. » Il ne concerne pas du tout les nouveaux arrivants : il vise ceux qui sont déjà là et qui ont un titre de séjour !
Nous persistons donc à demander que l'on ne commette pas d'atteinte à la présomption d'innocence et, plus que jamais, nous maintenons notre amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 181.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 182 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté.)

Article 14



M. le président.
« Art. 14. - Des dispositifs fixes et permanents de contrôle automatisé des données signalétiques des véhicules permettant la vérification systématique au fichier des véhicules volés de la police nationale et de la gendarmerie nationale peuvent être installés en tous points appropriés du territoire, notamment les zones frontalières, portuaires ou aéroportuaires et les grands axes de transit national et international. L'emploi temporaire de dispositifs mobiles poursuivant les mêmes finalités est autorisé pour la préservation de l'ordre public, à l'occasion d'événements particuliers ou de grands rassemblements de personnes.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article, notamment la durée de conservation des données relatives aux véhicules. »
L'amendement n° 143, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer la seconde phrase du premier alinéa de cet article. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. L'article 14 vise à autoriser l'installation de dispositifs fixes et permanents de contrôle des données signalétiques des véhicules, afin de mieux lutter contre le vol et le trafic en ce domaine. Qui pourrait être contre ? A priori, personne.
On peut toutefois s'interroger sur l'efficacité de ces dispositifs - dont le précurseur fut, je le rappelle, votre ami M. Balkany -, que M. Pasqua a tenté d'encadrer dans la loi d'orientation et de programmation relative à la sécurité du 21 janvier 1995 afin de répondre au développement rapide et anarchique de la vidéosurveillance.
En fait d'encadrement, nous avons plutôt assisté à une généralisation de l'installation de ces procédés de surveillance sur la voie publique, généralisation à laquelle nous restons opposés.
Installer partout des caméras non seulement ne résout pas le problème de la délinquance - et nous en avons bien la preuve - mais pose en outre de délicats problèmes de protection des libertés individuelles.
Que les conditions d'enregistrement, de conservation et d'utilisation des documents soient renvoyées à un décret, soulèvent bien des interrogations. Quid des contrôles en la matière, quand on constate qu'il n'est fait aucune référence à la CNIL ?
Nous ne contestons pas la nécessité d'une vidéosurveillance, dans certains cas, mais ceux-ci doivent être très précisément limités par la loi. La rédaction de l'article 14 en son état actuel, trop floue et imprécise, risque d'ouvrir la voie à des abus, ce que nous ne pouvons accepter.
Ce à quoi nous nous opposons formellement - et c'est l'objet de l'amendement n° 143 -, c'est l'emploi, même temporaire, de tels dispositifs « à l'occasion d'événements particuliers ou de grands rassemblements ».
Sous le prétexte d'agir dans le sens du renforcement de la sécurité des biens et des personnes, vous glissez dans votre texte, monsieur le ministre, des mesures dangereuses pour les libertés publiques, mesures de la nécessité et de l'efficacité desquelles on peut, de surcroît, légitimement douter.
Ainsi, l'article 14 porte atteinte au droit de manifester, alors que celui-ci est reconnu par la Constitution, et, par voie de conséquence, au droit d'expression et au droit syndical.
On peut réellement s'interroger sur la présence d'une telle disposition dans le projet de loi et sur l'objectif visé. En fait, ne nous y trompons pas ! Il s'agit là de la volonté du Gouvernement de museler l'expression syndicale...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est vraiment une caricature stupide !
M. Robert Bret. ... au moment où il met en place sa politique libérale : privatisations, suppression des emplois-jeunes, baisse du budget de l'éducation, des budgets sociaux, etc. Il est certain que tout cela donnera lieu demain à des manifestations dans la rue !
L'action syndicale fait déjà l'objet d'une criminalisation, il n'est nul besoin d'en rajouter ! (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Caricature !
M. Robert Bret. Ainsi, les sénateurs communistes - déjà fort réticents devant la généralisation de dispositifs fixes et permanents de contrôle automatisé, et très sceptiques sur leur efficacité et leur utilisation possible - demandent la suppression de l'emploi, même temporaire, de tels dispositifs à l'occasion des manifestations.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est vraiment stupide !
M. Hilaire Flandre. Nous y reviendrons avec les transports en commun !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer la possibilité de mettre en place des dispositifs mobiles permettant de relever les plaques d'identité des véhicules afin d'effectuer une vérification au fichier des véhicules volés.
L'objectif n'est en aucun cas de ficher des manifestants, comme le laisse penser l'objet de l'amendement ; il est bien plutôt de faciliter la recherche des véhicules volés.
Pour ces raisons, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement émet le même avis que la commission.
Monsieur Bret, j'ai beaucoup de respect pour vous, mais, honnêtement, où êtes-vous allé chercher une caricature de cet article aussi étrangère à son esprit et à sa forme ?
Que souhaitons-nous faire ? Nous voudrions, par exemple, pouvoir installer aux péages un dispositif, soutenu par une équipe de motocyclistes, tel que, immédiatement, on puisse déceler sur nos autoroutes, qui sont devenues des points de passage pour une délinquance itinérante, des véhicules volés.
Pensez-vous vraiment que le fait d'être communiste, UMP, centriste ou socialiste justifie que l'on refuse ou non de se doter des technologies les plus modernes permettant, aux péages de nos autoroutes, d'arrêter systématiquement les véhicules volés ? C'est tout de même une drôle d'idée !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y a pas que les voitures volées !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Dreyfus-Schmidt, nous savons tous que les grands rassemblements - qui ne sont pas toujours d'origine syndicale, puisqu'ils peuvent être festifs, ils peuvent être associatifs... -, nous savons tous, disais-je, notamment les responsables des organisations syndicales, qui se donnent bien du mal et qui assurent, souvent avec un grand courage, le service d'ordre, que les grands rassemblements drainent parfois dans leur sillage des personnes qui viennent non pas pour l'objet du rassemblement, mais pour bien d'autres raisons, et il en est de multiples exemples. Pour éviter la venue des casseurs, que l'on trouve, notamment, dans certaines manifestations sportives, n'est-il pas utile que les services de police disposent d'un système qui leur permette de vérifier la présence de véhicules volés ? C'est tout de même le bon sens !
M. Jean-Jacques Hyest. Les syndicats ne manifestent pas avec des véhicules volés !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Une telle mesure permettra à la police d'être efficace et d'assurer à ces grands rassemblements la garantie de se dérouler normalement, sans être troublés par des voyous ou des délinquants, qu'ils soient habituels ou occasionnels.
M. Roger Karoutchi. Très bien !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Telle est la proposition du Gouvernement. Elle me semble de nature à susciter le consensus sur toutes les travées de la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Lucien Lanier. C'est clair !
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.
M. Robert Bret. Monsieur le ministre, votre texte est imprécis et flou. Que signifie : « L'emploi temporaire de dispositifs mobiles poursuivant les mêmes finalités est autorisé pour la préservation de l'ordre public, à l'occasion d'événements particuliers ou de grands rassemblements de personnes » ?
Vous en livrez une interprétation avec laquelle je peux être d'accord, mais...
Mme Nicole Borvo. Mais elle ne figure pas dans le texte !
M. Robert Bret. ... qui me dit que demain une autre interprétation n'en sera pas donnée ? C'est là toute la difficulté de votre texte : il est pétri d'ambiguïtés et d'imprécisions qui peuvent ouvrir la porte à tous les arbitraires !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est là, monsieur Bret, ce qui nous différencie : vous présupposez que la police républicaine et la gendarmerie nationale n'ont pas un comportement républicain. (M. Jean-Luc Miraux applaudit.)
M. Robert-Denis Del Picchia. Et voilà !
M. Robert Bret. Je suis là pour élaborer la loi !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Bret, vous êtes là pour élaborer la loi, certes, mais vous n'êtes pas seul !
Mme Nicole Borvo. Nous sommes là, nous aussi !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Permettez-moi de vous dire que moi aussi, à la place où je suis, je participe à son élaboration ! Et souffrez que je vous réponde !
Dès que l'on prononce les mots « police » ou « gendarmerie », vous présupposez que le comportement des femmes et des hommes qui en sont membres...
M. Robert Bret. C'est votre interprétation !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Quand cela fait mal, ne contestez pas tout de suite, monsieur Bret ! Cela se voit comme le nez au milieu de la figure que vous êtes pris en flagrant délit de caricature !
Nous, nous considérons que la police est républicaine, que la gendarmerie obéit à un code éthique extrêmement précis et qu'il n'y a donc aucune raison de présupposer que l'attitude de ces femmes et ces hommes ne serait pas conforme aux valeurs républicaines. Je le pense profondément.
M. Roger Karoutchi. Très bien !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Nous pouvons avoir des convictions différentes, mais, sur ce point, vos contorsions - alors que vous ne voterez même pas cet article ! - permettez-moi de vous le dire, sont vraiment consternantes ! Je reçois à longueur de journée des lettres d'élus communistes.
Eh bien les maires communistes sont comme les maires de toutes les autres formations politiques : ils sont harcelés par leurs administrés, qui leur demandent que soit garantie la tranquillité publique !
Votre position, monsieur Bret, est indéfendable.
M. Jean Chérioux. Nous ne sommes plus à l'époque des polices politiques !
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Notre ami Robert Bret n'a pas besoin d'avocat, mais je suis tout de même étonné, monsieur le ministre, de la façon dont vous venez de le prendre à partie. (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Oh !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne l'ai pas entendu contester la première phrase du premier alinéa : nous sommes tous d'accord, comme vous le souhaitez, pour qu'il y ait un contrôle aux « zones frontalières, portuaires ou aéroportaires », sur « les grands axes de transit national et international », c'est-à-dire, en particulier, aux péages des autoroutes !...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Bon !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Prenons-en acte : nous sommes tous d'accord sur ce point-là.
Quant aux manifestations, d'autres genres ont été évoqués en commission : on nous a parlé de rave parties,...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Pourquoi pas ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... on nous a parlé de grands raouts, de grands rassemblements consacrés au rock ou à je ne sais quoi...
Nous n'avions pas pensé à toutes ces manifestations. J'ignore si les casseurs sont des voleurs de voitures, peut-être serait-il intéressant de le savoir. Il reste que les expressions d'« événéments particuliers » ou de « grands rassemblements de personnes » semblaient un peu vagues.
Vous nous dites que la police est respectueuse. Bien sûr ! Je comprends cependant que nos amis se rappellent, par exemple, le complot des deux pigeons !
Il ne nous paraît tout de même pas épouvantable de demander des éclaircissements sur ce que peuvent être ces « événements particuliers » ou ces « grands rassemblements de personnes ». Après tout, le décret en Conseil d'Etat prévu dans ce même article pourrait aussi préciser de quoi il peut s'agir et de quoi il ne peut pas s'agir !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Je ne vais pas non plus me faire l'avocate de M. Bret. Mais, voyez-vous, nous nous sommes souvent fait traités de naïfs ou d'angéliques.
M. Roger Karoutchi. Non ! Tout mais pas ça !
Mme Nicole Borvo. En l'occurrence, c'est vous qui êtes angélique, monsieur le ministre, il est hors de question pour nous d'affirmer que la police ne serait pas républicaine. Mais, hélas ! je me rappelle le 19 octobre 1961, je me rappelle Charonne. (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Parfaitement ! Peut-être l'avez vous oublié, chers collègues ; pourtant, vous n'êtes pas assez jeunes pour ne pas l'avoir vécu ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
M. Jean Chérioux. Qu'allez-vous chercher !
Mme Nicole Borvo. Absolument !
M. le président. Mes chers collègues, laissez le débat se dérouler dans le calme !
Mme Nicole Borvo. En conséquence, monsieur le ministre, la loi ne doit pas permettre que l'on fasse d'elle un usage abusif.
En l'occurrence, je voudrais abonder dans le sens de M. Robert Bret : il faut se passer de cette disposition de l'article 14, il faut éviter que, par le caractère général de la définition de ces événements - dont on ne sait pas ce qu'ils sont : rassemblements rave parties manifestations fêtes ?... -, tout soit possible. Cette mesure est donc inopportune ! Quant aux manifestations, les services d'ordre continueront d'essayer de maintenir l'ordre !
M. le président. La parole est à M. Lucien Lanier, pour explication de vote.
M. Lucien Lanier. Mes chers collègues, le débat prend une tournure consternante : on est en train de prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour des pigeons !
M. Lucien Lanier. Voilà très exactement à quel niveau se situe le débat !
Monsieur Bret, vous m'avez tout de même habitué à un peu plus de sérieux lorsque vous raisonnez sur un thème ! Vous savez très bien que la police est une police républicaine, comme le dit le ministre, et vous êtes bien content, la plupart du temps, de la trouver dans ses aspects républicains !
Vous êtes en train de prôner la défense de l'individu, dans ses droits individuels. Permettez-moi de vous dire qu'il existe aussi d'autres droits, ceux de la société, c'est-à-dire des individus pris dans leur personnalité, et que cet article tend précisément à essayer de défendre la personnalité de chacun.
Vous savez pertinemment que les voitures volées - pour revenir au détail de l'article - servent quelquefois, comme le rappelait M. le ministre il y a quelques jours, à des actes beaucoup plus graves,...
Mme Nicole Borvo. Nous ne parlons pas de cela !
M. Lucien Lanier. ... par exemple à des hold-up.
Et aujourd'hui, je voudrais qu'on pense, au-delà de la sécurité intérieure française, à la situation générale du terrorisme. Je pose la question : oui ou non, le terrorisme a-t-il cessé d'exister sur le plan mondial ? Le plan Vigipirate a-t-il cessé d'être nécessaire ?
Si la réponse est négative, on aurait finalement tout intérêt à réfléchir un peu à l'opportunité des propositions qui nous sont faites ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Hyest. Je rappelle que la loi de 1995 avait prévu un dispositif concernant la protection des véhicules, pour pouvoir notamment repérer les véhicules volés.
Je ne comprends pas du tout ce que l'on nous raconte et j'observe que notre discussion dérive complètement !
L'article 14 prévoit de mettre en place des dispositifs fixes, notamment aux frontières et sur les autoroutes, ainsi que des dispositifs mobiles répondant aux mêmes finalités, c'est-à-dire le repérage des véhicules volés.
Franchement, en quoi le fait d'essayer de retrouver des véhicules volés remet-il en cause les libertés individuelles et autre chose ? Cela me paraît quand même un dispositif tout à fait anodin ! Simplement, une puce, placée dans les véhicules, permettra de repérer les véhicules volés.
Je regrette d'ailleurs que ce dispositif n'ait pas été mis en oeuvre...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Avant !
M. Jean-Jacques Hyest. ... depuis 1995 ! (Eh oui ! sur les travées du RPR.) Le problème est là, en fait : pourquoi a-t-on tant tardé pour mettre en place ce dispositif ?
M. Robert Bret. Ce n'est pas ce que dit l'article !
M. Jean-Jacques Hyest. Je suis désolé, monsieur Bret. Ou alors, nous ne lisons pas de la même manière, mais cela m'étonnerait !
M. Robert Bret. La deuxième phrase ne dit pas cela !
M. Jean-Jacques Hyest. L'article 14 fait référence aux « mêmes finalités », c'est-à-dire à « la vérification systématique au fichier des véhicules volés de la police nationale et de la gendarmerie. »
M. Robert Bret. Là, on est d'accord ! C'est sur la deuxième phrase qu'il y a un problème !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est la même chose ! L'article évoque « les mêmes finalités ».
Je pense que c'est tout à fait clair ! Bien entendu, il y aura un décret en Conseil d'Etat avec l'avis de la CNIL. Mais il nous faut quand même cesser de perdre notre temps pour des débats qui ne sont pas les bons !
M. Lucien Lanier. Exactement !
M. Jean-Jacques Hyest. Autant on peut ne pas être d'accord avec certaines choses, et je comprends alors parfaitement qu'on défende des points particuliers, autant, s'agissant d'un texte tout à fait clair et sur lequel nous devrions tous être d'accord, il n'y a pas lieu de prolonger plus longtemps la discussion !
Expliquez-moi pourquoi on ne pourrait pas mettre en place des dispositifs tendant à éviter le vol des véhicules ! C'est la protection de tous ! Et les syndicalistes, bien entendu, n'ont pas de véhicules volés. (M. le ministre approuve.) Enfin, quand même ! Il n'y a donc aucun risque pour eux ! Qu'est-ce que c'est que ces histoires !
Monsieur le président, je pense qu'il y a quand même une limite à des thèses qui ne sont pas celles des textes. Au moins, qu'on ait la bonne foi, quand un texte est clair, de le dire et de le considérer comme tout à fait pertinent compte tenu du nombre de véhicules volés dans notre pays. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Remarquable !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 183 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositifs visés à l'alinéa précédent excluent tout procédé électronique permettant de localiser à distance des véhicules non signalés comme volés. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, tout le monde est d'accord pour que l'on retrouve les gens qui volent des voitures, quelle que soit la raison pour laquelle ils ont volé. Il est vrai que certains volent pour enfoncer des devantures - il s'agit là de grands criminels. D'autres volent des voitures parce qu'ils vont les revendre à l'étranger. D'autres encore, tels certains jeunes, les volent pour faire quelques kilomètres. Il y a toute sortes de voleurs de voitures !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais c'est toujours injustifié !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ces actes sont effectivement injustifiés, et, si l'on peut retrouver les voleurs, il faut le faire.
Il est vrai que le texte de 1995 dont vous faites état prévoyait - on ne nous dit pas si cela a été mis en pratique ou non, si cela était possible ou si cela ne l'était pas, et alors pour quelles raisons cela ne l'était pas - un dispositif concernant la protection des véhicules. Mais il faut tout de même respecter la liberté d'aller et venir !
MM. Jean-Jacques Hyest et Hilaire Flandre. Cela ne la met pas en cause !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut donc repérer les voitures volées, mais pas les voitures non volées !
M. Jean-Jacques Hyest. Vous ne pouvez pas repérer les voitures non volées !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si ! En effet, comment voit-on qu'une voiture a été volée ? Parce qu'une puce placée dans la voiture permet de l'identifier et donc, si l'on recherche les voitures volées, de savoir qu'elles le sont. Mais le dispositif ne doit pas permettre de savoir quelles sont les voitures qui ne sont pas volées, car c'est alors la liberté d'aller et venir qui est en jeu.
Notre amendement n° 183 rectifié vise à insérer un nouvel alinéa ainsi rédigé, après le premier alinéa de l'article 14 : « Les dispositifs visés à l'alinéa précédent », c'est-à-dire aussi bien les dispositifs fixes et permanents que les dispositifs mobiles, « excluent tout procédé électronique permettant de localiser à distance des véhicules non signalés comme volés ».
Voilà ce que nous vous demandons. Nous savons que c'est possible techniquement.
M. Hilaire Flandre. Cela n'a rien à voir !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne pense pas que vous nous disiez le contraire, auquel cas il faudrait évidemment étudier la question, voire procéder à des auditions de scientifiques, ce que vous n'avez pas fait, monsieur le rapporteur, sachant que vous avez la réponse.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Organisons un colloque !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous vous demandons, mes chers collègues, de voter cet amendement n° 183 rectifié qui, finalement, s'explique par son texte même.
M. Hilaire Flandre. C'est ridicule !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement tend à limiter le champ d'application des dispositions de l'article 14 relatives au contrôle des données signalétiques de véhicules. Il vise à exclure tout dispositif qui permettrait de localiser des véhicules non volés.
Pour la pratique, cet amendement est sans objet. Le texte du Gouvernement, contrairement à la loi Pasqua de 1995, concerne non pas le marquage électronique des véhicules, mais la possibilité de contrôler les plaques d'immatriculation pour effectuer des vérifications dans le fichier des véhicules volés.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Eh oui !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je tiens d'ailleurs à faire part de mon inquiétude, s'agissant de cet amendement. Je me demande en effet si son adoption ne remettrait pas en cause tous les contrôles pour excès de vitesse effectués avec un cinémomètre.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Vous faites, en effet, référence à « tout procédé électronique » - les jumelles sont un procédé électronique - « permettant de localiser à distance des véhicules » - c'est le véhicule qui est pris pour excès de vitesse à un kilomètre ou à un kilomètre et demi - « non signalés comme volés » - c'est le cas de toutes les infractions pour excès de vitesse. Je me demande donc si un tel dispositif ne risquerait pas, à terme, de nous interdire tous les contrôles pour excès de vitesse.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non ! Non !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, contre l'amendement.
M. Jean Chérioux. Je suis étonné de l'angélisme de M. Dreyfus-Schmidt. En vérité, je ne suis pas vraiment étonné, car je l'ai déjà entendu plusieurs fois s'exprimer de cette façon. Selon lui, il faudrait attendre qu'un véhicule soit signalé comme volé avant d'intervenir. On dirait qu'il ne voit pas ce qui se passe autour de nous ! Combien de fois des véhicules sont-ils volés juste pour faire un mauvais coup, parfois quelques heures ou quelques minutes avant une exaction ?
Vous ne regardez pas la télévision, mon cher collègue ! Vous ne voyez rien ! Même dans les films, on voit des vols de voiture, et ce pour faire un mauvais coup !
Mme Nicole Borvo. M. Chérioux regarde les films policiers à la télévision ! Starsky et Hutch... PJ...
M. Jean Chérioux. Si on est obligé d'attendre que le vol soit signalé, on n'arrêtera jamais personne !
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vais vous faire une confidence, mon cher collègue : je manque de temps pour regarder fréquemment la télévision, notamment les films ! (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. Cela vous ferait pourtant du bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je tâcherai de faire mieux la prochaine fois ! (Sourires.)
Pour le reste, il ne faut pas faire dire à notre texte autre chose que ce qu'il dit. Le texte de l'amendement n° 183 rectifié fait référence aux « dispositifs visés à l'alinéa précédent », c'est-à-dire à ceux qui permettent « la vérification systématique au fichier des véhicules volés de la police nationale et de la gendarmerie nationale ». Il ne s'agit donc pas d'autre chose. Monsieur le rapporteur, je vous rassure : il n'est pas question d'empêcher de vérifier la vitesse sur les autoroutes !
Cela étant dit, s'il est possible - et nous savons que cela l'est - de vérifier les plaques des véhicules volés - elles peuvent d'ailleures être fausses, car, si le vol a été commis dans un but criminel, elles risquent d'avoir été changées - il faut rechercher celles-là et pas d'autres ! C'est ce que nous demandons dans notre amendement - et je ne vois pas ce qu'il a d'extraordinaire ! - de manière que l'on ne soit pas obligé de savoir que M. Dupont passe tous les jours à tel endroit pour aller en tel lieu alors qu'il a, semble-t-il, le droit de le faire dans le cadre de sa vie privée. C'est aussi simple que cela ! Je ne comprends donc pas pourquoi vous ne voulez pas retenir cet amendement qui est extrêmement simple et qui, précisément, concilie le respect des libertés et la recherche de la sécurité.
M. le président. La parole est à M. Hilaire Flandre, pour explication de vote. M. Hilaire Flandre. Comme M. Lanier, je n'interviens pas souvent dans le débat ; je le fais seulement de temps en temps, quand je trouve que l'on abuse un peu !
Non seulement je ne suis pas du tout gêné que mon véhicule puisse être suivi à la trace, mais, ayant déjà été victime d'un vol, je l'ai fait identifier afin qu'il puisse être retrouvé n'importe où au cas où un mauvais plaisant me le volerait !
Par ailleurs, je suis aussi équipé d'un passe pour les barrières de péage des autoroutes. Le fait qu'on puisse savoir à quel endroit et à quelle heure je suis passé ne me pose aucun problème !
Mme Nicole Borvo. Vous l'avez choisi !
M. Jean Chérioux. Cela ne pose pas de problème aux honnêtes gens !
M. Hilaire Flandre. Si vous voulez que l'on ne sache rien de tout cela, il ne faut alors plus utiliser ni téléphone portable, ni carte de péage, ni carte bancaire, car ces derniers permettent de vous identifier n'importe où sur le territoire. Arrêtez donc de jouer aux anges et soyez un peu correct ! Si vous n'avez rien à vous reprocher, il n'y a aucun problème de ce côté-là. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Jean Chérioux. Il n'y a jamais de problème pour les honnêtes gens !
Mme Nicole Borvo. Vous regardez trop de films à la télévision !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Mes chers collègues, pour être tranquilles, n'utilisez pas de cartes de crédit permettant de vous retrouver à l'heure où vous payez votre essence ou à l'heure où vous payez l'autoroute. Faites comme moi : ayez toujours de la monnaie dans vos poches, et vous ne serez pas embêtés ! (Rires.) Mieux, ne volez pas de véhicule, et, ainsi, vous serez encore moins embêtés ! (Nouveaux rires.)
M. le président. Voilà un bon conseil ! Je mets aux voix l'amendement n° 183 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 6 est présenté par M. Courtois, au nom de la commission.
L'amendement n° 184 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gauthier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Au deuxième alinéa de cet article, après les mots : "Un décret en Conseil d'Etat", insérer les mots : "pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 6.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s'agit de prévoir un avis de la CNIL au moment de l'élaboration du décret qui permettra de déterminer la durée de conservation des données recueillies par les dispositifs de contrôle automatisé des données signalétiques de véhicules.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 184 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mon amendement étant identique, je n'ai rien à ajouter aux propos de M. le rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 6 et 184 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Chapitre IV

Dispositions relatives aux moyens
de police technique et scientifique

Article 15



M. le président.
« Art. 15. - Les articles 706-54 à 706-56 du code de procédure pénale sont ainsi rédigés :
« Art. 706-54. - Le fichier national automatisé des empreintes génétiques, placé sous le contrôle d'un magistrat, est destiné à centraliser les traces génétiques ainsi que les empreintes génétiques des personnes condamnées pour l'une des infractions mentionnées à l'article 706-55 en vue de faciliter l'identification et la recherche des auteurs de ces infractions.
« Les empreintes génétiques des personnes à l'encontre desquelles il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elles ont commis l'une des infractions mentionnées à l'article 706-55 sont également conservées dans ce fichier sur décision d'un officier de police judiciaire agissant soit d'office, soit à la demande du procureur de la République ou du juge d'instruction ; il est fait mention de cette décision au dossier de la procédure. Ces empreintes sont effacées sur instruction du procureur de la République, agissant soit d'office, soit à la demande de l'intéressé, lorsque leur conservation n'apparaît plus nécessaire compte tenu de la finalité du fichier. Lorsqu'il est saisi par l'intéressé, le procureur de la République informe celui-ci de la suite qui a été réservée à sa demande ; s'il n'a pas ordonné l'effacement, cette personne peut saisir à cette fin le juge des libertés et de la détention, dont la décision peut être contestée devant le président de la chambre de l'instruction.
« Les officiers de police judiciaire peuvent également, soit d'office, soit à la demande du procureur de la République ou du juge d'instruction, faire procéder à un rapprochement de l'empreinte d'une des personnes mentionnées à l'alinéa précédent avec les données incluses au fichier, sans que cette empreinte y soit toutefois conservée.
« Le fichier prévu par le présent article contient également les traces génétiques relevées à l'occasion des procédures de recherche des causes de la mort ou de recherche des causes d'une disparition prévues par les articles 74, 74-1 et 80-4, ainsi que les empreintes génétiques correspondant ou susceptibles de correspondre aux personnes décédées ou recherchées.
« Les traces et empreintes génétiques conservées dans ce fichier ne peuvent être réalisées qu'à partir de segments d'ADN non codants, à l'exception du segment correspondant au marqueur du sexe.
« Un décret en Conseil d'Etat pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés détermine les modalités d'application du présent article. Ce décret précise notamment la durée de conservation des informations enregistrées.
« Art. 706-55. - Le fichier national automatisé des empreintes génétiques centralise les traces et empreintes génétiques concernant les infractions suivantes :
« 1° Les infractions de nature sexuelle visées à l'article 706-47 ;
« 2° Les crimes contre l'humanité et les crimes et délits d'atteintes volontaires à la vie de la personne, de torture et actes de barbarie, de violences volontaires, de menaces d'atteintes aux personnes, de trafic de stupéfiants, d'atteintes aux libertés de la personne et de proxénétisme, prévus par les articles 221-1 à 221-5, 222-1 à 222-18, 222-34 à 222-40, 224-1 à 224-8, 225-5 à 225-11 du code pénal ;
« 3° Les crimes et délits de vols, d'extorsions, de destructions, dégradations et détériorations, de menaces d'atteinte aux biens prévus par les articles 311-1 à 311-13, 312-1 à 312-9 et 322-1 à 322-14 du code pénal ;
« 4° Les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation, les actes de terrorisme et l'association de malfaiteurs prévus par les articles 410-1 à 413-12, 421-1 à 421-4 et 450-1 du code pénal ;
« 5° Les crimes et délits prévus par les articles 2 et 4 de la loi du 24 mai 1834 sur les détenteurs d'armes ou de munitions de guerre, l'article 3 de la loi du 19 juin 1871 abrogeant le décret du 4 septembre 1870 sur la fabrication des armes de guerre et par les articles 24 à 35 du décret du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions ;
« 6° Les infractions de recel ou de blanchiment de l'une des infractions mentionnées aux 1° à 5° ci-dessus, prévues par les articles 321-1 à 321-7 et 324-1 à 324-6 du code pénal.
« Art. 706-56. - Le fait, pour une personne mentionnée au premier, au deuxième ou au troisième alinéa de l'article 706-54, de refuser de se soumettre à un prélèvement biologique destiné à permettre l'analyse d'identification de son empreinte génétique est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 EUR d'amende.
« Lorsqu'il s'agit d'une personne condamnée pour crime, la peine est de deux ans d'emprisonnement et 30 000 EUR d'amende.
« Nonobstant les dispositions des articles 132-2 à 132-5 du code pénal, les peines prononcées pour les délits prévus au présent article se cumulent, sans possibilité de confusion, avec celles que la personne subissait ou celles prononcées pour l'infraction ayant fait l'objet de la procédure à l'occasion de laquelle les prélèvements devaient être effectués. »
La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.
M. Robert Bret. L'article 15 tend à modifier les articles du code de procédure pénale relatifs au fichier national automatisé des empreintes génétiques.
A l'origine de sa création par la loi du 17 juin 1998 sur la prévention et la répression des infractions sexuelles, ce fichier devait contenir uniquement les empreintes génétiques des personnes définitivement condamnées pour une infraction sexuelle.
Nous sommes en accord avec cette possibilité de ficher les délinquants sexuels afin que ne se reproduisent plus des drames qui auraient pu être évités. Je prendrai pour mémoire l'exemple de Guy Georges, le tueur de l'Est parisien, qui a pu continuer de violer et tuer plusieurs victimes alors qu'il s'était fait arrêter par la police, qui n'a pu alors, faute d'avoir disposé de ce genre de fichier, établir un rapprochement des empreintes génétiques retrouvées sur les lieux des précédents meurtres.
La loi sur la sécurité quotidienne a élargi le contenu du fichier à certains crimes, tels que les atteintes volontaires à la vie, les tortures et actes de barbarie.
Cependant, ce qui est proposé aujourd'hui comme extension va bien plus loin que les crimes et ne concernerait plus uniquement les personnes définitivement condamnées.
En effet, vous prévoyez de pouvoir y inscrire des personnes à l'encontre desquelles il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elles ont commis une infraction. Sur ce point, nous émettons une opposition nette au remplacement de la notion d' « indice » par celle de « raison plausible », mais j'aurai l'occasion d'y revenir lors de la défense de notre amendement sur ce sujet.
Nous adoptons également une attitude critique quant aux conditions d'effacement des empreintes génétiques de ce fichier, c'est-à-dire sur instruction du procureur de la République, qui agirait d'office ou à la demande de l'intéressé.
Comme nous l'avons déjà expliqué lors de la discussion de l'article 9, nous souhaitons que les conditions de sortie du fichier soient strictement définies par la loi, qui doit prévoir expressément les cas d'effacement des données. Est-ce trop demander ? Mais nous reviendrons sur ce point lors de l'examen de notre amendement qui tend à prévoir les conditions dans lesquelles seront effacées les empreintes génétiques.
Nous sommes favorables à la tenue d'un fichier des empreintes génétiques, afin de faciliter l'élucidation de certains crimes. Toutefois, nous sommes opposés à une extension quasi démesurée de ce fichier, notamment aux infractions qui ne sont pas criminelles et qui ne concernent pas ce que j'appellerai des crimes de sang. Nous avons également déposé un amendement sur ce sujet.
Enfin, il nous paraît tout à fait anormal qu'une personne présumée innocente puisse être contrainte de se soumettre à un prélèvement biologique sous peine de sanctions, qui ne sont d'ailleurs pas simplement symboliques : six mois de prison et 7 500 euros d'amende !
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il est bon de rappeler que c'est par un vote qui s'est déroulé le 17 juin 1998 qu'a été créé le fichier national automatisé des empreintes génétiques, c'est-à-dire sous le gouvernement précédent, que vous critiquez tant !
M. Jean-Jacques Hyest. Ce que nous critiquons, c'est le fait que ce fichier n'ait pas été mis en place plus tôt !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela n'a pas été rapide, c'est vrai, parce que la CNIL n'a rendu un avis favorable qu'en décembre 1999 et que le Conseil d'Etat n'a donné son aval qu'en mars 2000.
Il n'en demeure pas moins que l'initiative de la création de ce fichier revient au gouvernement de Lionel Jospin : vous n'avez pas le droit de ne pas le reconnaître !
M. Jean Chérioux. Qui a dit que nous ne le connaissions pas ?
M. Jean-Jacques Hyest. Et nous avons approuvé cette initiative !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela dit, il s'agit d'un problème difficile, d'autant qu'il est proposé d'étendre considérablement les infractions qui conduisent à l'inscription dans ce fichier, allant jusqu'à y mettre ceux qui sont suspectés au niveau de l'enquête préliminaire.
On nous a donné l'exemple de la Grande-Bretagne. En Grande-Bretagne, c'est vrai, on a retrouvé, grâce à un tel fichier, des chasseurs qui avaient tué des blaireaux !
M. Roger Karoutchi. Oh non ! Pas ça !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En fait, on n'a effectué aucune étude comparative sur ce qui se pratiquait à cet égard dans d'autres pays d'Europe, ce qui aurait éventuellement permis aux Européens de se mettre d'accord entre eux.
Voici, par exemple, ce que disent les Suisses :
« Les deux méthodes d'investigation... » - c'est-à-dire les empreintes digitales et les empreintes génétiques - « ... doivent rester complémentaires : il arrive en effet qu'on n'ait que des traces de doigts à se mettre sous la loupe et qu'aucun fragment génétique ne soit contenu dedans. Il est alors indispensable d'en passer par les empreintes. Sans oublier qu'un test ADN n'est pas sûr à 100 %.
« Si l'on écarte le risque de trouver deux chaînes d'ADN identiques sur deux individus fondamentalement différents (théoriquement possibles mais statistiquement aussi peu probable que de lancer dix fois de suite un « six » aux dés), restent tous les risques d'erreurs liés au test lui-même. Vu la taille des échantillons considérés, il suffirait que le laborantin éternue, perde un cil ou laisse une goutte de sueur dans l'éprouvette pour fausser le résultat. »
Il conviendra de garder cela à l'esprit lorsque, tout à l'heure, il s'agira de déterminer qui procède au prélèvement.
Je poursuis ma lecture : « Sans parler des inversions d'étiquettes ou autres erreurs de manipulation, toujours possibles.
« D'ici trente ans, tout le monde sera fiché génétiquement à la naissance, estime Philippe de Mazancourt, biologiste à l'hôpital de Garches, près de Paris. Une prévision qui fait bondir certains chercheurs suisses. Aussi, Manfred Hochmeister, de l'Institut de médecine légale, à Berne, juge que le citoyen accepterait mal d'ignorer ce que la police peut faire des informations individuelles contenues dans l'ADN.
« Car chaque médaille a son revers : en progressant, notre connaissance de l'ADN nous amènera un jour à déceler les gènes de certaines maladies, voire de la criminalité, de l'alcoolisme ou, pourquoi pas, de certains comportements peu sociaux comme la paresse ou la tendance à la révolte contre l'ordre établi. Les détenteurs d'un tel savoir ne vont-ils pas pénaliser le citoyen qui cherche un emploi ou qui veut conclure un contrat d'assurance. »
Vous le voyez, les choses ne sont pas simples !
Mon temps de parole étant presque écoulé, je saisirai la première occasion venue pour vous informer de ce qu'on en dit au Canada.
M. Hilaire Flandre. La suite au prochain numéro !

ARTICLE 706-54 DU CODE DE PROCÉDURE PÉNALE

M. le président. L'amendement n° 275, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 706-54 du code de procédure pénale, remplacer les mots : "traces génétiques" par les mots : "empreintes génétiques issues des traces biologiques".
« II. - Dans l'antépénultième alinéa du même texte, remplacer les mots : "traces génétiques relevées" par les mots : "empreintes génétiques issues des traces biologiques recueillies".
« III. - Dans l'avant-dernier alinéa du même texte, supprimer les mots : "traces et". »
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat aux programmes immobiliers de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l'amendement n° 275 est purement rédactionnel.
L'expression « traces génétiques » est, certes, juridiquement compréhensible mais elle est scientifiquement peu précise. C'est pourquoi nous lui préférons celle d'« empreintes génétiques issues de traces biologiques ».
Cela dit, s'agissant plus généralement de l'article 15, je voudrais revenir sur l'intention qui est ici celle du Gouvernement.
Le fichier national des empreintes génétiques a été effectivement créé, j'en donne acte à M. Dreyfus-Schmidt, en 1998, donc sous le gouvernement de M. Lionel Jospin. Au demeurant, il me paraît vain d'entreprendre en l'occurrence une recherche en paternité, tant il est clair que, avant 1998, la création d'un tel fichier avait déjà fait l'objet de longues et nombreuses réflexions.
Par rapport à la législation adoptée en 1998, l'article 15 vise à étendre le domaine des infractions valant à leur auteur une inscription dans le FNAEG, ce domaine étant, pour l'heure, à notre sens, exagérément limité aux seules infractions sexuelles et à certains crimes contre les personnes et les biens. Pour des raisons d'efficacité, que la Haute Assemblée comprendra, nous souhaitons y ajouter des délits d'une gravité incontestable, comme les violences ou les destructions.
L'article 15 tend également à permettre l'inscription dans ce fichier des empreintes génétiques des personnes suspectées, ce qui n'est pas possible aujourd'hui. Dois-je rappeler, pour rassurer votre assemblée, que cette possibilité existe déjà dans de nombreux pays étrangers, en particulier en Grande-Bretagne, qui fait preuve dans ce domaine, tout en assurant le respect de l'habeas corpus, d'une efficacité que nous sommes bien loin d'égaler ?
Mesdames, messieurs les sénateurs, nous devons prendre conscience que ce fichier génétique n'est jamais qu'une version modernisée du fichier des empreintes digitales créé au début du xxe siècle. Ce que l'on fait depuis maintenant cent ans avec les empreintes digitales, la technique nous permet aujourd'hui de le faire avec les empreintes génétiques. La philosophie est la même, mais la technique est plus performante.
Il n'y a donc là, en aucune façon, une atteinte aux libertés individuelles.
Je le rappelle, ce fichier ne peut pas être utilisé pour connaître les antécédents d'une personne. Il ne sert qu'à l'identification d'une personne dont l'empreinte figure déjà dans le fichier et qui commettrait une nouvelle infraction.
Par ailleurs, seuls les segments non codant de l'ADN sont utilisés pour déterminer l'empreinte génétique d'une personne. Cette empreinte ne peut donc être utilisée que pour être comparée à une autre empreinte et elle ne peut en aucun cas permettre de connaître d'autres éléments composant la personnalité comme, par exemple, la couleur de la peau ou l'état de santé.
Bref, ce fichier des empreintes génétiques ne peut gêner que les délinquants et les criminels.
C'est un fichier que l'ensemble des professionnels attendent depuis longtemps, mais aussi, j'y insiste, l'ensemble des associations de victimes.
J'ajoute que l'extension de ce fichier présente une véritable urgence. Il me semble donc nécessaire que le Sénat adopte ces dispositions, qui permettront de réaliser un très grand progrès dans la recherche de la preuve.
Chacun connaît l'adage selon lequel il vaut mieux laisser un coupable en liberté que d'enfermer un innocent. Eh bien, grâce à ce fichier des empreintes génétiques, non seulement on n'emprisonnera plus les innocents, mais on pourra confondre les coupables.
M. Laurent Dominati. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement du Gouvernement apporte une précision tout à fait utile. En effet, il s'agit d'inclure au fichier non pas des traces mais les empreintes issues de ces traces. Nous sommes donc tout à fait favorables à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 275.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 185, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 706-54 du code de procédure pénale, remplacer les mots : "une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner" par les mots : "des indices ou des éléments graves et concordants attestant". »
L'amendement n° 144, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 706-54 du code de la procédure pénale, remplacer les mots : "une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner" par les mots : "des indices graves et concordants attestant ou faisant présumer". »
L'amendement n° 68 rectifié bis, présenté par MM. Turk et Nogrix, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 706-54 du code de la procédure pénale, remplacer les mots : "une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elles ont" ou par les mots : "des indices graves ou concordants rendant vraisemblable qu'elles aient". »
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 185.
M. Jean-Pierre Sueur. Il nous apparaît tout d'abord que la formulation que nous vous proposons est la plus appropriée dans notre droit. Il n'existe pas de code de procédure pénale européen. La notion d'indice est propre au droit français, et la jurisprudence en a détaillé la nature et les caractéristiques. C'est pourquoi nous pensons qu'il convient de s'y tenir.
Comme l'a expliqué M. Dreyfus-Schmidt, nous sommes profondément attachés à ce fichier national des empreintes génétiques, outil absolument indispensable, car il peut rendre d'immenses services.
Cela étant, il faut faire un choix : soit on pense que les empreintes ne doivent être conservées que dans des cas très précis, soit on considère que ce fichier est susceptible de concerner tout le monde, sans aucune restriction. Nous en tenons, nous, pour la première option.
Or ce que vous nous proposez étend considérablement la liste des cas dans lesquels l'engistrement des empreintes est possible puisqu'il suffit d'être soupçonné. Il suffit même qu'il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner, formulation extrêmement vague et mal définie.
La formulation que nous proposons - « des indices ou éléments graves et concordants » - est beaucoup plus rigoureuse. Elle permet de conserver les empreintes dans le fichier pour une catégorie de personnes à l'encontre desquelles peuvent être réunis soit des indices soit des éléments graves et concordants.
A l'inverse, la formulation du Gouvernement est tellement floue qu'elle permet de garder les empreintes de tout le monde, quasiment sans aucune limitation.
Je dirai, en conclusion, qu'il convient de concilier le grand avantage qu'offre l'existence de ce fichier et la protection des libertés.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 144.
M. Robert Bret. Nous estimons que l'existence d'un fichier d'empreintes génétiques est un outil nécessaire dans le travail d'investigation de la police.
Toutefois, nous déplorons et refusons l'utilisation qui en est faite dans le cadre de ce projet de loi.
En effet, plusieurs remarques peuvent être faites sur la mise en oeuvre de ce fichier, notamment sur ses conditions d'entrée et de sortie.
Quant aux personnes concernées par ce fichier, je vais émettre la même critique que celle qui a été émise lors de la discussion de l'article 4, en particulier lors de la discussion de notre amendement, sur la raison plausible de soupçonner une personne d'avoir commis une infraction.
Ce projet de loi ne nous apporte pas assez de garanties sur les conditions d'entrée dans ces fichiers et, jusqu'à présent le débat ne nous a vraiment pas convaincu de céder sur cet amendement.
Nous persistons à croire que la notion de « raison plausible » risque de faire naître des discriminations à l'encontre des personnes contre lesquelles il existe des indices faisant pésumer qu'elles ont commis une infraction.
En effet, la raison plausible, difficile à qualifier juridiquement, sera certainement déduite de la personne même et non pas d'éléments objectifs, d'indices graves et concordants, tendant à faire présumer qu'elle a commis une infraction.
Pour ces raisons, mes chers collègues, nous vous invitons à voter cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour présenter l'amendement n° 68 rectifié bis.
M. Philippe Nogrix. M. Türk, cosignataire de cet amendement, et moi-même, étant tous deux membres de la CNIL, nous avons souhaité modifier cet amendement après mûre réflexion, notamment pour qu'il soit en cohérence avec la décision émise par la CNIL en mars 1999.
Il nous a semblé en effet nécessaire de remplacer les mots : « une ou plusieurs raisons plausibles » par les mots : « des indices graves ou concordants », car ces critères sont ceux qui sont requis pour la mise en examen.
Mme Nicole Borvo. Très bien !
M. Philippe Nogrix. Par ailleurs, nous indiquons, dans cet amendement, qu'il s'agit d'indices graves ou concordants et non pas d'indices graves et concordants.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Nous sommes favorables aux trois amendements n°s 185, 144 et 68 rectifié bis, qui ont le même objet, mais la rédaction de l'amendement n° 68 rectifié bis, présenté par MM. Türk et Nogrix, nous paraît être la meilleure. S'il était adopté, les deux autres amendements seraient satisfaits. Je demande donc aux auteurs des amendements n°s 144 et 185 d'accepter de les retirer au profit de l'amendement n° 68 rectifié bis.
M. le président. Monsieur Robert Bret, maintenez-vous l'amendement n° 144 ?
M. Robert Bret. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 144 est retiré.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, maintenez-vous l'amendement n° 185 ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, monsieur le président.
M. le président. Quel est donc l'avis de la commission sur ce dernier amendement ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. J'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 185 et je maintiens mon avis favorable sur l'amendement n° 68 rectifié bis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. A ce stade du débat, je veux insister sur le fait que la Haute Assemblée est très attentive à préserver les libertés individuelles. La Commission nationale de l'informatique et des libertés nous a effectivement interrogés avec insistance sur ce point. Nous sommes d'accord sur le fond et notre problème, en cet instant, est d'ordre strictement technique : nous devons choisir la meilleure rédaction. Comme l'a indiqué votre excellent rapporteur, c'est l'amendement de MM. Türk et Nogrix - que M. Nogrix a défendu avec beaucoup de talent - qui apporte la meilleure rédaction, ne serait-ce que parce qu'elle reprend les formules traditionnelles qui sont déjà inscrites dans le code de procédure pénale.
Si vous en étiez d'accord, monsieur Dreyfus-Schmidt, puisque vous êtes satisfait sur le fond, le Sénat pourrait adopter à l'unanimité l'amendement n° 68 rectifié bis. Dans le cas contraire, comme l'a fait la commission, le Gouvernement émettra un avis défavorable sur l'amendement n° 185. Quoi qu'il en soit, nous sommes absolument d'accord sur le fond.
M. le président. M. Dreyfus-Schmidt, vous avez entendu l'appel qui vous est à nouveau adressé. Maintenez-vous l'amendement n° 185 ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut être précis !
M. Jean-Jacques Hyest. Ah oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aurais aimé - mais nous aurons l'occasion de le faire tout à l'heure - vous décrire la situation qui existe au Canada. (Exclamations sur les travées du RPR et de l'Union centriste.) Mes chers collègues, ce sont des expériences intéressantes ! Le droit comparé ne vous intéresse pas, monsieur Chérioux ?
M. Jean Chérioux. Oh si, j'en étais spécialiste ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 185 vise à remplacer, je vous le rappelle, les mots « une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner » par les mots « des indices ou des éléments graves et concordants attestant ».
Je rappelle, et c'est très intéressant, que notre collègue M. Turk proposait à l'amendement n° 68 : « des indices ou des éléments graves et concordants attestant ou faisant présumer ». Notre collègue allait donc un petit peu plus loin que nous. On aurait parfaitement pu s'accorder sur cet amendement...
M. Jean-Pierre Sueur. Dans sa version initiale !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... avant qu'il ne soit rectifié et cosigné par notre collègue Philippe Nogrix, mais je suis convaincu que ce n'est pas lui qui a imposé le changement...
M. René Garrec, président de la commission des lois. Il est capable de le faire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Que disposait l'amendement n° 68 rectifié bis avant d'être rectifié ?
Il visait à remplacer les mots : « une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner « par les mots : « des indices ou des éléments graves et concordants attestant ou faisant présumer ». Sa rédaction rejoignait donc très exactement celle de l'amendement n° 144.
Voilà que, après discussion, j'imagine, non seulement le nom de M. Nogrix est ajouté à celui de M. Türk, mais on nous propose de remplacer les mots : « une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner » par les mots : « des indices graves ou concordants » - « ou », et non plus « et » - « rendant vraisemblable » et non plus « attestant ou faisant présumer ».
Par conséquent, monsieur Nogrix, je serais prêt à soutenir votre amendement si vous repreniez, pour la première partie de la formule, ce qui était proposé dans l'amendement n° 68 rectifié et, pour la seconde partie, ce qui était proposé dans l'amendement n° 68, c'est-à-dire un mélange des deux versions dont aucune ne portait votre signature.
Voilà, monsieur le ministre, la réponse qui s'imposait tout de même. Vous voyez que les formulations sont différentes selon les amendements. Vous voulez souligner le caractère important de cette disposition, vous voulez des suspects, mais qui soient vraiment « chargés », comme dans le cas de la mise en examen. Eh bien, la mise en examen est ordonnée si sont réunis « des indices ou des éléments graves et concordants ». (M. le secrétaire d'Etat et M. le rapporteur protestent en brandissant le code de procédure pénale.)
Il est intéressant que M. le secrétaire d'Etat et M. le rapporteur, code à la main, veuillent me démontrer que la formule est bien celle que je propose. La formule reprise est celle de la mise en examen. En tout cas, en ce qui nous concerne, nous préférions de très loin la formule retenue par notre collègue M. Türk.
M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote sur l'amendement n° 185.
M. Jean Chérioux. Pour la clarté des débats, M. Courtois a souhaité apporter à M. Dreyfus-Schmidt une précision sur la rédaction de l'article 706-54 du code de procédure pénale. Comme il n'a pas pu le faire, cela ne figurera pas au compte rendu. Par conséquent, je souhaiterais que M. le rapporteur nous rappelle le contenu de cet article de façon que l'on constate que le texte de l'amendement n° 68 rectifié bis est bien conforme aux dispositions qui figurent dans le code, contrairement à ce que disait M. Dreyfus-Schmidt. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Dans le code de procédure pénale, il est fait mention « des personnes à l'encontre lesquelles il existe des indices graves ou concordants rendant vraisemblable » qu'elles aient pu participer à la commission de l'infraction. On retrouve ces termes dans l'amendement de MM. Nogrix et Türk.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi pour la sécurité intérieure.

Rappel au règlement



M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour un rappel au règlement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, mes chers collègues, vous vous rappelez que, tout à l'heure, avant la suspension de la séance, notre collègue M. Chérioux, lors d'une intervention qui était peut-être une explication de vote, a demandé que les propos de M. le rapporteur soient répétés de manière qu'ils figurent au Journal officiel.
M. le rapporteur et M. le secrétaire d'Etat, ici présents, ont l'un et l'autre brandi le code de procédure pénale pour me convaincre que c'était bien les conditions pour être mis en examen qui avaient été reprises dans l'amendement n° 68 rectifié bis.
Je n'ai pas eu le temps de vérifier sur le moment, mais je l'ai fait depuis.
En vérité, depuis la loi du 15 juin 2000, en vertu de l'article 80-1 du code de procédure pénale, une personne ne peut être mise en examen que lorsqu'il existe des indices graves « ou » concordants.
M. Jean-Jacques Hyest. D'accord !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'est pas moins vrai que, en vertu de l'article 105 du code de procédure pénale, pour être obligatoirement mis en examen, il faut des indices graves « et » concordants.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela montre bien que le Sénat a été mal renseigné !
La rédaction initiale de l'amendement n° 68 rectifié de M. Türk : « des indices ou des éléments graves et concordants attestant ou faisant présumer », reposait sur le texte de l'article 105, alors que l'amendement n° 68 rectifié bis repose sur l'article 80-1.
Le moins que l'on puisse dire, c'est que le Sénat a été mal éclairé, et nous aussi. Quand vous avez tendu le code en nous disant : « C'est cela qu'il faut pour être mis en examen », ce n'était pas exact ! En fait, c'est cela qu'il faut pour pouvoir être mis en examen ! (Exclamations sur les travées du RPR.)
Mais si ! Le juge d'instruction peut mettre en examen lorsqu'il y a des indices graves « ou » concordants, mais il est obligé de le faire lorsqu'il y a des indices graves « et » concordants. Ce n'est pas la même chose.
Cela explique pourquoi j'étais quelque peu ébranlé, mais je n'avais pas les textes sous les yeux.
Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir donné l'occasion d'apporter ces précisions.
Je le fais pour qu'à l'Assemblée nationale, par exemple, on ne se laisse pas abuser comme nous nous sommes tous laissés abuser. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Roger Karoutchi. Vous n'avez pas été abusé !
M. René Garrec, président de la commission des lois. Personne n'a été abusé !
M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, monsieur Dreyfus-Schmidt.

Article 15 (suite)





ARTICLE 706-54 DU CODE DE PROCÉDURE PÉNALE (suite)

M. le président. Nous poursuivons l'examen du texte proposé par l'article 15 pour l'article 706-54 du code de procédure pénale.
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 186, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Supprimer les deux dernières phrases du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 706-54 du code de procédure pénale. »
L'amendement n° 145, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 706-54 du code de procédure pénale :
« Ces empreintes sont effacées en cas de décision de relaxe, d'acquittement ou de non-lieu devenue définitive. »
L'amendement n° 146, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer la troisième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 706-54 du code de procédure pénale. »
L'amendement n° 187 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Estier, Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 706-54 du code de procédure pénale insérer un alinéa ainsi rédigé :
« En cas de classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement, le procureur de la République ordonne l'effacement des données personnelles concernant les personnes mises en cause et relatives à l'affaire dont il s'agit. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 186.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous proposons de supprimer les deux dernières phrases du deuxième alinéa proposé par l'article 15 pour l'article 706-54.
Les deux dernières phrases du deuxième alinéa sont les suivantes : « Ces empreintes sont effacées sur instruction du procureur de la République, agissant soit d'office, soit à la demande de l'intéressé, lorsque leur conservation n'apparaît plus nécessaire compte tenu de la finalité du fichier. Lorsqu'il est saisi par l'intéressé, le procureur de la République informe celui-ci de la suite qui a été réservée à sa demande ; s'il n'a pas ordonné l'effacement, cette personne peut saisir à cette fin le juge des libertés et de la détention, dont la décision peut être contestée devant le président de la chambre de l'instruction. »
Ces deux phrases qui prévoient les conditions d'effacement des données, soit sur l'initiative du procureur de la République, soit à la demande de l'intéressé, lorsque leur conservation n'apparaît plus nécessaire, sont non seulement excessivement lourdes, mais en totale méconnaissance du respect de la règle instituant un droit d'accès et de rectification pour les personnes inscrites.
Nous proposons donc de supprimer cette procédure. Par un autre amendement, nous proposerons de renvoyer au décret d'application pris après avis de la CNIL la détermination des conditions dans lesquelles les intéressés sont avisés que des empreintes génétiques les concernant figurent au fichier et celles dans lesquelles ils peuvent s'opposer à ce qu'elles y demeurent.
Le moins que l'on puisse demander, c'est en effet que l'intéressé soit informé qu'il a été inscrit. Alors qu'il n'est qu'un suspect, alors qu'il n'est pas un condamné.
Il est donc nécessaire qu'un décret en Conseil d'Etat organise cette procédure. Nous le proposerons par un autre amendement. En attendant, les choses étant liées, nous demandons la suppression de ces deux phrases du deuxième alinéa du texte proposé par l'article 15 pour l'article 706-54 du code de procédure pénale.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter les amendements n°s 145 et 146.
M. Robert Bret. Cette fois encore, je ne ferai que reprendre les doutes que j'ai déjà exprimés lors de l'examen de l'article 9 concernant les conditions d'effacement des données nominatives contenues dans les fichiers de police. Il doit en être de même concernant les empreintes génétiques contenues dans le fichier national d'empreintes génétiques.
Je ferais tout d'abord remarquer que les empreintes ne sont pas effacées d'office par le procureur de la République.
Elles peuvent l'être soit de sa propre volonté, soit de celle de l'intéressé, à condition que ce dernier soit bien informé de ce droit, auquel cas, s'il ne l'était pas, ses empreintes génétiques pourraient être conservées un temps indéterminé, ce qui n'est évidemment pas admissible.
Par ailleurs, cet article prévoit, toujours à propos de l'effacement des empreintes génétiques, que celles-ci seraient effacées lorsque leur conservation n'apparaît plus nécessaire compte tenu de la finalité du fichier. Voilà une phrase qui ne veut pas dire grand chose, monsieur le secrétaire d'Etat, et qui, en tout cas, a le défaut de ne pas prévoir expressément les conditions d'effacement de ces empreintes génétiques.
Cette disposition sur les conditions d'effacement ne peut pas être prévue et renvoyée ultérieurement à un décret en Conseil d'Etat, même pris après avis de la CNIL.
Quant à l'amendement n° 146, c'est un amendement de conséquence découlant directement de notre précédent amendement concernant les modalités d'effacement des empreintes génétiques.
En effet, si les empreintes génétiques sont effacées de manière systématique en cas de décision de relaxe, d'acquittement ou de non-lieu devenue définitive, il n'y a plus lieu de prévenir l'intéressé de la suite accordée à sa demande d'effacement de ses empreintes.
C'est pourquoi nous vous proposons que ces empreintes génétiques soient effacées en cas de décision de relaxe, d'acquittement ou de non-lieu devenue définitive et, par conséquent, d'adopter notre amendement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 187 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous proposons, dans le même ordre d'idée, d'ajouter, après le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 15 pour l'article 706-54 du code de procédure pénale, un alinéa ainsi rédigé : « En cas de classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement, le procureur de la République ordonne l'effacement des données personnelles concernant les personnes mises en cause et relatives à l'affaire dont il s'agit. »
Le projet de loi modifiant profondément la nature du fichier des empreintes génétiques, un tel changement appelle des garanties nouvelles s'agissant particulièrement des règles d'effacement des informations.
Cet amendement a pour objet de prévoir les conditions d'effacement automatique des données figurant dans le fichier des empreintes génétiques et relatives à une affaire donnée lorsque la procédure est close et l'intéressé mis hors de cause, que ce soit en cas de relaxe, d'acquittement, de classement sans suite ou de non-lieu.
Si nous avons rectifié notre amendement, ce n'est pas pour supprimer tout ce qui peut concerner l'intéressé s'il a déjà été condamné pour d'autres affaires. Nous ne demandons pas qu'on supprime ces données.
En revanche, en ce qui concerne l'affaire dont il s'agit, s'il a été acquitté, relaxé, s'il bénéficie d'un non-lieu ou d'un classement sans suite, nous demandons que ces données soient automatiquement effacées du fichier.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 186 a pour objet de supprimer la procédure permettant au procureur d'effacer les données figurant au fichier des empreintes génétiques. Il est à notre avis pourtant nécessaire, pour le respect des libertés publiques, de prévoir une procédure d'effacement.
Aussi, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement n° 145 vise l'effacement automatique des empreintes génétiques en cas de relaxe, d'acquittement ou de non-lieu. Le système prévu par le projet de loi, qui réserve la décision au procureur de la République, paraît meilleur. Il peut en effet arriver que l'effacement soit inopportun, par exemple en cas d'acquittement d'une personne pour cause d'irresponsabilité.
Pour les mêmes raisons, nous émettons un avis défavorable sur l'amendement n° 146.
L'amendement n° 187 rectifié vise à modifier la procédure d'effacement des empreintes génétiques pour prévoir un effacement automatique en cas de classement, de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement. Un tel système automatique est trop rigide et la procédure prévue par le projet de loi apparaît préférable. Nous émettons donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Je rappelle que l'amendement n° 186 défendu par M. Dreyfus-Schmidt, supprime des dispositions qui prévoient que le procureur de la République, sous le contrôle du juge des libertés et de la détention et du président de la chambre d'instruction, peut ordonner l'effacement des données du fichier.
Nous considérons que ces dispositions constituent une garantie supplémentaire par rapport à la loi de 1998 puisqu'elles renforcent le caractère judiciaire du dossier.
Elles ne remettent nullement en cause le droit d'accès et de rectification prévu par la loi ; je vous fais grâce des articles du code de procédure pénale concernés par ce point.
De notre point de vue, on ne peut pas considérer à la fois que le fichier porte atteinte aux libertés et estimer que les garanties, tatillonnes instituées par le Gouvernement parce que judiciaires, sont inutiles.
De surcroît, le Gouvernement considère - et je pense que la Haute Assemblée partagera notre position - que le nombre de personnes qui demanderont à ce que leur nom soit effacé sera nécessairement très limité.
Sans entrer dans une discussion qui s'apparenterait à la recherche du sexe des anges, il nous semble qu'il y a là une contradiction. C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.
Le Gouvernement est également défavorable aux amendements n°s 145 et 146 de M. Robert Bret.
Compte tenu de l'objet de ce fichier, rien ne justifie une annulation automatique. J'en profite pour dire à M. Bret que nos amis anglais - parler d'amis anglais est un pléonasme, surtout pour un Normand comme vous, monsieur le président de la commission des lois ? - avaient mis en place une procédure d'effacement automatique sur laquelle ils sont revenus à la suite d'une affaire particulièrement scandaleuse qui a traumatisé l'opinion publique britannique.
Il s'agissait, je crois, d'une histoire de crime sexuel : une personne avait été relaxée au motif que le coupable avait été identifié grâce à son empreinte génétique alors que celle-ci figurait déjà dans le fichier à la suite d'une autre procédure.
Si l'amendement de M. Robert Bret est adopté, nous nous retrouverons dans la même situation que les Anglais avant qu'ils ne reviennent sur leur loi, ce qui nous paraît de bon sens.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
Nous sommes également défavorables - et j'en suis confus, monsieur Michel Dreyfus-Schmidt - à votre amendement n° 187 rectifié pour les raisons que je viens d'indiquer : nous ne sommes pas en faveur de l'effacement automatique.
J'aimerais vous donner un argument supplémentaire : dans l'hypothèse où un violeur ou un assassin bénéficie d'un non-lieu parce qu'il a été déclaré en état de démence, ses empreintes doivent-elles être automatiquement effacées du fichier ? La réponse de bon sens est non, évidemment. Nous avons donc intérêt à ne pas retenir vos amendements, même si je rends hommage au souci que les uns et les autres avez manifesté pour la défense des libertés individuelles.
Monsieur le président, je ne voudrais pas allonger excessivement les débats, mais permettez-moi de revenir quelques instants sur le rappel au règlement deM. Dreyfus-Schmidt.
Nous sommes ici dans une enceinte qui, pour être politique, choisit néanmoins, sur ces sujets-là, de ne pas forcément politiser ses débats. Toutefois, vous nous faisiez remarquer tout à l'heure que 1998, c'était le gouvernement Jospin, et qu'il fallait donc bien identifier la naissance du fichier à cette année-là.
Pardonnez-moi de vous dire, monsieur Dreyfus-Schmidt, à propos des deux articles auxquels vous avez fait référence, que celui que nous avons cité M. le rapporteur et moi, l'article 80-1 du code de procédure pénale, date de 2000, c'est-à-dire de la loi Guigou - nous pensions vous faire plaisir ! - alors que celui que vous avez cité, l'article 105, date de 1958, c'est-à-dire d'une autre époque !
Mais, plutôt que de vous faire une réponse politique, je vais essayer de vous répondre sur un plan juridique.
L'article 80-1 permet la mise en examen,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. ... et donc la détention provisoire ou le contrôle judiciaire. La question que l'on peut donc se poser est la suivante : qu'est-ce qui est le plus grave, prendre l'empreinte génétique d'une personne ou mettre cette personne en prison ? C'est ma première remarque.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y a débat !
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Tout peut porter à débat, monsieur Dreyfus-Schmidt !
Quant à l'article 105, il interdit l'audition comme simple témoin et oblige à la mise en examen. C'est une obligation !
M. Jean-Jacques Hyest. Oui !
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Permettez-moi de vous rappeler que, lors de l'examen de la loi sur le renforcement de la présomption d'innocence de 2000 - loi du gouvernement Jospin et plus particulièrement de Mme Guigou -, le débat était justement d'offrir cette possibilité supplémentaire. En choisissant cet article-là, nous sommes, je crois, en cohérence avec un vote qui a été très large, en 2000, sur cette modification du code de procédure pénale.
Voilà donc à la fois les raisons politiques, même si elles ne sont pas politiciennes et si elles sont nobles, et les raisons juridiques pour lesquelles M. le rapporteur et moi-même avons eu raison de mettre en avant cet article 80-1 plutôt que l'article 105 !
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 186.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, on peut toujours tout dire...
M. Jean Chérioux. C'est vrai !
M. Dominique Braye. Vous nous en donnez la preuve !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et, en particulier, nous donner en exemple nos amis anglais, étant entendu que nous avons beaucoup d'autres amis qui sont infiniment plus prudents. Je vous ai cité tout à l'heure les Suisses et je finirai bien par avoir l'occasion de vous citer, par exemple, les Canadiens. (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Quand vous m'avez interrogé sur les irresponsables, je vous ai répondu qu'il y avait un fichier pour cela.
M. Jean-Jacques Hyest. Il n'y a pas de fichier !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si, il y a un fichier, on en reparlera tout à l'heure !
Lorsque je vous ai proposé d'ajouter dans le texte : « sauf le cas où l'intéressé a été relaxé pour irresponsabilité », vous avez refusé.
Pour ce qui me concerne, je voulais bien entendre votre explication, mais l'exemple que vous nous donnez de quelqu'un qui avait été acquitté et retrouvé est contestable : à ce moment-là, inscrivez tout le monde, mais ce n'est pas une solution ! Ce que vous voulez, c'est un fichier non seulement des suspects, mais aussi des personnes qui ont été blanchies et qui doivent impérativement être considérées comme innocentes aux termes de tous les principes du droit français. C'est tout à fait évident !
Je profite de l'occasion, monsieur le secrétaire d'Etat, pour ajouter une chose. Je suppose que vous n'aviez pas, tout à l'heure, les éléments voulus pour exposer le sujet aussi bien que vous venez d'en faire la démonstration, car je ne doute pas qu'autrement vous m'auriez répondu plus tôt.
Vous avez dit que l'on peut mettre en prison. J'ai objecté qu'il y avait débat et vous avez rétorqué qu'on pouvait toujours débattre de tout : non !
Si le juge d'instruction veut mettre en détention l'intéressé, il y a un débat contradictoire non seulement devant le juge mais devant le juge des libertés, ce qui n'est pas le cas avec votre fichier. C'est cela que j'ai voulu dire !
En vérité, il me paraît tout à fait normal que l'on inscrive les gens qui sont dans des conditions comparables à celles qui conduisent à la mise en examen, aux termes de l'article 105. Il est vrai que ce dernier n'est pas facile à lire et qu'il est difficile de passer de l'article 80-1 à l'article 105. Ces difficultés résultent de la loi sur le renforcement de la présomption d'innocence que vous avez souvent modifiée...
M. Roger Karoutchi. Ah !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et nous aussi, à mon grand regret, je l'avais dit à l'époque !
Cela étant, nous persistons dans notre position et dans les arguments que j'ai défendus tout à l'heure : le moins que l'on puisse dire, c'est que le débat complet n'a pas eu lieu.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. L'amendement n° 186 a pour objet de supprimer les deux dernières phrases du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 706-54 du code de procédure pénale, qui prévoit l'effacement des empreintes génétiques sur instruction du procureur de la République, agissant soit d'office, soit à la demande de l'intéressé.
Nous sommes d'accord avec cet amendement, notamment parce que nous souhaitons l'effacement des empreintes génétiques en cas de décision de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement. J'ai eu l'occasion de m'expliquer en défendant nos propres amendements. Notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt a eu raison de rappeler qu'il s'agissait de gens reconnus innocents.
Par ailleurs, le fait que ce soit au procureur de décider de l'effacement des empreintes génétiques lorsque leur conservation n'apparaît pas nécessaire compte tenu de la finalité du fichier - ce qui par parenthèse, monsieur le secrétaire d'Etat, ne définit pas strictement les conditions selon lesquelles le procureur serait susceptible de procéder à cet effacement - alourdit considérablement cette procédure.
Cela alourdit aussi le travail du procureur, qui a certainement d'autres choses à faire que de porter son attention sur chaque fichier contenant des empreintes génétiques pour savoir si leur conservation apparaît ou non nécessaire.
De plus, si le procureur agit d'office, il méconnaît le principe instituant un droit d'accès et de rectification pour les personnes inscrites dans ce fichier prévu à l'article 3 de la loi du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.
Pour ces raisons, nous voterons en faveur de cet amendement n° 186.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 186.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 146.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 187 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans le texte du projet de loi, le procureur ne sait même pas lui-même qui est inscrit dans le fichier, pas plus que l'intéressé.
L'intéressé peut demander à ne plus y figurer, certes. Encore faudrait-il prévoir de le prévenir de son inscription dans le fichier !
Déjà, tout à l'heure, vous avez refusé de prévoir que lorsque le dossier lui est transmis par la police le procureur de la République soit averti de l'inscription de l'intéressé dans le fichier des informations nominatives.
Dans le cas présent, vous recommencez. Vous prévoyez que l'intéressé peut demander à ne plus figurer au fichier, en ajoutant même qu'il peut y avoir l'arbitrage de deux magistrats, mais vous ne voulez pas qu'il puisse être prévenu de son inscription.
Evidemment, si son inscription est effacée automatiquement, notamment en cas de relaxe, le fait que le procureur ne soit pas informé ne présente pas d'inconvénients puisque la suppression est automatique. Mais comme vous ne voulez rien entendre,...
M. Bruno Sido. Non, rien !
M. Dominique Braye. Vous avez compris !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... on est obligé de se répéter pour essayer d'y arriver quand même !
M. Dominique Braye. C'est inutile !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 187 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 706-54 du code de procédure pénale :
« Les officiers de police judiciaire peuvent également, d'office ou à la demande du procureur de la République ou du juge d'instruction, faire procéder à un rapprochement de l'empreinte de toute personne à l'encontre de laquelle il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis un crime ou un délit, avec les données incluses au fichier, sans toutefois que cette empreinte puisse y être conservée. »
Le sous-amendement n° 271, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'amendement n° 7 pour le troisième alinéa de l'article 706-54 du code de procédure pénale, remplacer les mots : "une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner" par les mots : "un ou plusieurs indices faisant présumer". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 7.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il paraît souhaitable à la commission de pouvoir rapprocher des données du fichier les empreintes de l'ensemble des personnes contre lesquelles il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'elles ont commis un crime ou un délit. Cela permettra en fait des vérifications extrêmement utiles.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre le sous-amendement n° 271.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous nous plaçons dans la logique dans laquelle se sont placés le Gouvernement et la commission quand ils ont travaillé la main dans la main.
Tout à l'heure, il a été tout de même admis qu'il fallait au moins des indices graves ou concordants pour pouvoir agir. Il vous arrive donc à vous-même de vous méfier de la formule : « les raisons plausibles » !
M. Robert Bret. C'est le début de la sagesse !
M. Jean Chérioux. Cela prouve que nous n'avons pas d'idées préconçues !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je pense qu'il faut continuer dans cette nouvelle voie et c'est ce que nous vous demandons de faire, mes chers collègues.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Le sous-amendement n° 271 vise en fait à modifier l'amendement n° 7, qui permet de comparer les empreintes de personnes à l'encontre desquelles il existe une ou plusieurs raisons de soupçonner qu'elles ont commis une infraction avec les empreintes figurant au fichier, en remplaçant la notion de « raisons plausibles » par celle d'« indices ».
Mais, dès lors que la notion de raison plausible est le critère de la garde à vue, il est souhaitable que le critère de comparaison d'empreintes soit le même. C'est la raison pour laquelle la commission est défavorable à ce sous-amendement.
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 7 de la commission qui, effectivement, permet d'élargir, sans pour autant multiplier de façon excessive le nombre des empreintes.
S'agissant du sous-amendement n° 271, sans vouloir ouvrir un débat lexicologique avec M. Dreyfus-Schmidt, je dirai que les termes de « raisons plausibles » étant utilisés tout au long du code de procédure pénale, il est plus cohérent de les conserver.
Je voudrais enfin rappeler à votre assemblée, soucieuse de la défense des libertés individuelles, que, à ce stade de la procédure, l'empreinte ne sera pas dans le fichier. Elle sera comparée à d'autres empreintes pour, éventuellement, innocenter une personne. Nous pouvons donc accepter sans retenue l'amendement de la commission...
M. Jean Chérioux. Absolument !
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. ... et - que M. Dreyfus-Schmidt veuille bien m'en excuser -, repousser le sous-amendement n° 271.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le retire !
M. le président. Le sous-amendement n° 271 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 188, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gauthier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 706-54 du code de procédure pénale :
« Un décret en Conseil d'Etat pris après avis conforme de la Commission nationale de l'informatique et des libertés détermine les modalités d'application du présent article et les conditions dans lesquelles les intéressés sont avisés de ce que des empreintes génétiques les concernant figurent au fichier et celles dans lesquelles ils peuvent s'opposer à ce qu'elles y demeurent. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Permettez-moi, tout d'abord, de rectifier cet amendement. Je souhaite supprimer le mot : « conforme », par homothétie, puisque le Sénat a refusé que l'avis de la CNIL soit « conforme ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 188 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gauthier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, et qui est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 706-54 du code de procédure pénale :
« Un décret en Conseil d'Etat pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés détermine les modalités d'application du présent article et les conditions dans lesquelles les intéressés sont avisés de ce que des empreintes génétiques les concernant figurent au fichier et celles dans lesquelles ils peuvent s'opposer à ce qu'elles y demeurent. »
Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je rappelle au Sénat les termes du texte proposé par l'article 15 pour l'article 706-54 : « Un décret en Conseil d'Etat pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés détermine les modalités d'application du présent article. Ce décret précise notamment la durée de conservation des informations enregistrées. »
Nous demandons que ce décret « détermine les modalités d'application du présent article et les conditions dans lesquelles les intéressés sont avisés de ce que les empreintes génétiques les concernant figurent au fichier et celles dans lesquelles ils peuvent s'opposer à ce qu'elles y demeurent ».
Pourquoi donc un tel dispositif ?
Mes chers collègues, si l'on s'en tient au texte tel qu'il est, les personnes ignorent qu'elles figurent dans le fichier. Ne croyez-vous pas que leur information est normale ? Cela participe de ce que l'on appelle le droit d'accès, et la CNIL a toujours veillé, à juste titre, à ce que les personnes figurant ainsi dans des fichiers en soient avisées, ne serait-ce que pour avoir la possibilité d'exercer leur droit d'en être retirées.
Voilà un amendement qui pourrait être accepté par le Gouvernement et par la commission, si toutefois ils en ont délibéré. J'attendrai de voir ce qu'ils nous disent pour, éventuellement, intervenir de nouveau sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s'agit, en fait, par cet amendement, de prévoir un décret en Conseil d'Etat pour définir les conditions dans lesquelles les personnes seront avisées de l'insertion de leurs empreintes génétiques au fichier.
Cette précision est déjà prévue par le projet de loi, qui dispose que la décision d'insérer une empreinte au fichier est mentionnée dans le dossier de la procédure.
La commission émet donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Défavorable !
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien des personnes sont, de nos jours, jugées en comparution immédiate, n'ont donc pas d'avocat pour accéder au dossier et n'ont pas elles-même pris connaissance dudit dossier.
Donc, la réponse que l'on vient de me faire n'en est pas une. Et je ne vois pas pourquoi vous ne voulez pas que les personnes soient avisées. Vous l'avez, d'ailleurs, déjà refusé à plusieurs reprises. Vous avez même refusé, tout à l'heure, que le procureur en soit avisé à propos du fichier sur les informations nominatives. Mais enfin, ici, nous ne demandons pas la lune !
Je vois, moi, que le Sénat travaille tout de même bougrement différemment suivant qu'il y a ou non, à l'Assemblée nationale, une majorité qui ressemble à la sienne. Quand c'est le cas contraire, on prend son temps, on fait des commissions d'enquête, on procède à des auditions, on publie les comptes rendus, on proteste si l'urgence est déclarée, et j'en passe.
Mais, mes chers collègues, le Sénat n'a plus de raison d'être si vous devenez des « godillots » et suivez aveuglément ce qui vous est proposé ou imposé par la commission ! (Vives protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Bruno Sido. C'est incroyable ! Il n'a peur de rien !
M. Jean Chérioux. Il faut le rappeler à l'ordre, monsieur le président. Ce n'est pas convenable !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est inadmissible et, pour montrer l'importance de notre amendement, nous demandons un scrutin public.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. On peut s'amuser comme cela longtemps !
M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.
M. Dominique Braye. Je veux tout simplement réagir...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Réactionnaire !
M. Dominique Braye. ... aux propos que vient de tenir M. Michel Dreyfus-Schmidt, nous traitant de « godillots ».
M. le ministre de l'intérieur a dit tout à l'heure,...
Mme Nicole Borvo. Il n'est pas là !
M. Dominique Braye. ... que nous sommes tout à fait capables de décider par nous-mêmes et que nous ne retenons que les amendements intelligents, monsieur Dreyfus-Schmidt !
Mme Nicole Borvo. Vous n'êtes pas l'interprète de M. le ministre de l'intérieur, monsieur Braye !
M. Dominique Braye. C'est ce que lui-même a dit !
Mme Danièle Bidard-Reydet. C'est le ministre qui décide, maintenant ?
Mme Nicole Borvo. Vous n'êtes pas chargé de répondre à sa place !
M. Dominique Braye. Nous ne sommes pas des « godillots » ! Comme M. le ministre de l'intérieur l'a dit, nous votons les amendements intelligents. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Roger Karoutchi. Ils sont rares, aujourd'hui !
M. Dominique Braye. Voilà pourquoi nous ne voterons pas vos amendements ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 188 rectifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 40:

Nombre de votants 310
Nombre de suffrages exprimés 309
Majorité absolue des suffrages 155
Pour l'adoption 108
Contre 201

Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 706-54 du code de prodécure pénale.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 706-55 DU CODE DE PROCÉDURE PÉNALE

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 189, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article 706-55 du code de procédure pénale. »
L'amendement n° 147 rectifié, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer les quatrième alinéa (3°), sixième alinéa (5°) et septième alinéa (6°) du texte proposé par cet article pour l'article 706-55 du code de procédure pénale. »
L'amendement n° 8, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Au sixième alinéa (5°) du texte proposé par cet article pour l'article 706-55 du code de procédure pénale, remplacer les mots : "les articles 2 et 4" par les mots : "l'article 2". »
L'amendement n° 9, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Au septième alinéa (6°) du texte proposé par cet article pour l'article 706-55 du code de procédure pénal, après les mots : "de blanchiment", insérer les mots : "du produit". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 189.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous vous demandons de supprimer purement et simplement le texte proposé pour l'article 706-55 du code de procédure pénale, cet article fort long qui élargit le fichier national automatisé des empreintes génétiques. Seraient donc désormais visées les infractions de nature sexuelle - c'était déjà le cas -, les crimes contre l'humanité et les crimes et délits d'atteintes volontaires à la vie de la personne, de tortures et actes de barbarie - en somme, M. Papon -,...
M. Jean-Jacques Hyest. C'était déjà le cas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... les crimes et délits de vols, d'extorsions, de destructions, de dégradations et détériorations.
M. Jean-Jacques Hyest. C'était déjà le cas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On pourrait trouver peut-être aussi l'exécution de tags, si ce n'était pas une contravention. Mais cela pourrait devenir rapidement un délit.
Je poursuis l'énumération des infractions visées : les menaces d'atteintes aux biens, puis les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation, les actes de terrorisme - ce n'est quand même pas de la même valeur - , l'association de malfaiteurs et les crimes prévus aux articles tant et tant, auxquels s'ajoutent les infractions de recel ou de blanchiment de l'une des infractions que je viens de mentionner, et l'énumération n'est pas exhaustive !
Bref, pour résumer, il y avait, au départ, quarante-deux infractions ; il y en aura désormais cent trente-huit. J'ai pris la peine de les compter et cela figure d'ailleurs dans l'objet de l'amendement.
La loi relative à la sécurité quotidienne a étendu le contenu de ce fichier à d'autres infractions très graves dont la liste figure dans l'article 706-55 du code de procédure pénale. Ainsi, ce fichier concerne non plus seulement les infractions sexuelles, mais aussi les crimes que j'ai rappelés.
Mais il y a plus : il ne faut pas oublier, en effet, qu'à l'origine le dispositif était provisoire et n'était prévu que pour une durée déterminée. Il s'agissait, à l'époque, de lutter contre le terrorisme.
Or, aujourd'hui, il n'est plus question de dispositions temporaires.
M. Hilaire Flandre. Le dispositif restera en vigueur jusqu'à la fin du terrorisme !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On prend la décision de le pérenniser, ce n'est donc plus la même chose.
Enfin, on étend considérablement le champ à d'autres catégories de personnes, aux suspects, qui, antérieurement, n'étaient pas visés et qui n'étaient pas non plus visés par la loi du 15 novembre 2001.
Ce sont autant de raisons de ne pas accepter le texte qui nous est proposé, et donc de s'en tenir à ce qui existe, et qui est déjà largement suffisant.
L'article 15 ici proposé vient bouleverser l'économie actuelle du dispositif qui repose sur l'équilibre entre le respect des garanties fondamentales et la nécessité d'utiliser davantage les techniques scientifiques susceptibles d'améliorer l'efficacité des enquêtes pénales.
Lorsque l'on a débattu des dispositions provisoires contre le terrorisme dans le projet de loi relatif à la sécurité quotidienne, vous auriez pu proposer tout cela, mais vous n'avez rien fait. Rien !
M. Jean Chérioux. Nous avons pris le temps de la réflexion.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez pris le temps de la réflexion ? Cela vous va bien ! Vous dénoncez l'insécurité juridique due à l'inflation de textes que personne ne connaît plus, mais vous nous proposez de passer de quarante-deux infractions à cent trente-sept !
M. Dominique Braye. Cent trente-huit ! Il faudrait savoir !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais enfin, vous faites ce que vous voulez...
M. Braye me permettra de lui dire que s'il n'est pas content d'être de service ce soir, on ne le retient pas. (Rires.)
M. Jean Chérioux. Mais c'est invraisemblable : nous sommes tout de même dans une assemblée parlementaire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela étant, nous vous demandons, mes chers collègues, de voter notre amendement.
M. Dominique Braye. M. Dreyfus-Schmidt devrait aller prendre un peu de repos !
Mme Nicole Borvo. Ils s'énervent à droite !
M. le président. Chers collègues, je vous en prie.
La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 147 rectifié.
M. Robert Bret. Nous sommes opposés à ce que le fichier des empreintes génétiques soit élargi sans limite à toutes sortes d'infractions ou presque, comme nous nous étions opposés à la même extension du STIC.
Nous renouvelons donc nos réserves concernant l'extension du fichier aux infractions autres que criminelles, comme nous doutions de l'opportunité de cette extension pour les fichiers de police.
Il est prévu que ce fichier national automatisé des empreintes génétiques soit étendu aux suspects de nombreuses infractions, en plus des infractions sexuelles et criminelles, telles que le vol, l'extorsion, les destructions, le recel ou encore la fabrication et le commerce d'armes non autorisés.
Là encore, nous ne sommes pas opposés à la mise en place d'un fichier des empreintes génétiques pour les infractions sexuelles et les crimes.
En effet, à condition qu'il soit régulièrement mis à jour afin d'être utilisé à bon escient, ce fichier est souhaitable en ce qu'il permet de faciliter les enquêtes relatives à ces infractions.
Pour autant, une extension de ce fichier, telle qu'elle est présentée dans ce projet de loi, modifie profondément la nature du dispositif, et nous estimons que la mention de nombreuses infractions sans violence viendraient l'encombrer inutilement.
La finalité et la tenue d'un fichier d'empreintes génétiques se comprend plutôt dans une optique d'élucidation des viols et des crimes de sang, bref, de toutes les infractions pour lesquelles les policiers sont susceptibles d'avoir à recouper des indices corporels.
En revanche, pour tous les autres crimes ou délits, nous disposons déjà du STIC et du casier judiciaire. C'est largement suffisant - en tout cas, nous le pensons - et l'intérêt d'un fichier est qu'il soit le plus utile possible et non pas le plus surchargé d'informations personnelles inutiles.
C'est pourquoi, par cet amendement, nous proposons de restreindre le fichier national automatisé des empreintes génétiques aux seuls infractions sexuelles et crimes. M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 8 et 9, ainsi que pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 189 et 147 rectifiés.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 8 a pour objet de corriger une référence erronée.
L'article 4 de la loi du 24 mai 1834 sur les détenteurs d'armes ou de munitions de guerre ne prévoit aucune infraction. Il n'est donc pas utile de viser cet article parmi ceux qui peuvent donner lieu à inscription d'empreintes génétiques dans le fichier.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela n'en fait plus que 137 !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 9 est un amendement de clarification rédactionnelle.
L'amendement n° 189 supprime entièrement la liste des infractions qui peuvent donner lieu à une inscription d'empreintes au fichier des empreintes génétiques.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Si cet amendement était retenu, plus aucune empreinte ne pourraît être enregistrée dans le fichier.
La commission émet donc un avis défavorable à cet amendement.
Quant à l'amendement n° 147 rectifié, il vise à réduire la liste des infractions susceptibles de justifier une inscription au fichier des empreintes génétiques.
Cet amendement, s'il était adopté, aurait notamment pour effet d'interdire l'inscription au fichier d'empreintes de personnes ayant commis des vols en bande organisée ou des vols avec torture et actes de barbarie.
M. Hilaire Flandre. Rien que cela !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 147 rectifié. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Nous sommes favorables aux deux amendements rédactionnels présentés par la commission, car ils améliorent le texte.
S'agissant des deux autres amendements, nous quittons le domaine juridique pour entrer dans le champ politique.
Nous avons reçu un mandat clair du peuple : restaurer l'autorité publique,...
Mme Nicole Borvo. Et allez donc !
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. ... ce qui impose que nous nous donnions les moyens d'y parvenir, dans un cadre juridique parfaitement démocratique, bien sûr.
Ces deux amendements, qui n'ont d'autre finalité que de nous faire renoncer à la philosophie de l'article 15 et donc à la nécessaire restauration de l'autorité publique, doivent être rejetés. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 189.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le secrétaire d'Etat, quant au message que vous prétendez avoir reçu, vous pourriez au moins tenir compte des voix qui ont été apportées à M. le Président de la République par toute la gauche, ou presque.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En somme, nous avons le sentiment de faire, nous aussi, un peu partie de la majorité présidentielle. (Rires et exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Robert Del Picchia. C'est très bien, ça !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous aimerions que vous en teniez compter, au lieu de rire !
Il n'y a vraiment pas de quoi rire, car, pour le reste, vous paraissez avoir entendu toutes sortes de messages.
Mme Nicole Borvo. Et, 19 % d'électeurs, ça ne suffit pas pour parler d'un message !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je l'ai déjà dit, vous avez entendu le message de M. Le Pen, que nous, nous nous refusons à entendre, et vous faites une loi...
M. Dominique Braye. Pour le contrer justement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... qui aura pour effet de placer le Gouvernement, le ministre de l'intérieur en particulier, à la tête d'une armée, police et gendarmerie confondues, de 250 000 hommes qui pourront arrêter tout le monde à tout moment. (Protestations sur les travées du RPR.)
Je ne dis pas que ce ministre de l'intérieur en particulier a l'intention de le faire, je dis que vous donnez à ceux qui, un jour, en auraient l'intention tous les moyens de le faire. Voilà votre réponse au message que vous, vous avez entendu !
Vous n'avez pas reçu les pleins pouvoirs pour faire tout et n'importe quoi, mais c'est pourtant exactement ce que vous faites.
J'en reviens à l'amendement n° 189. Vous dites, monsieur le rapporteur, qu'il aurait pour effet d'empêcher toute inscription d'empreintes dans le fichier. Ce n'est pas vrai. La loi relative à la sécurité quotidienne reste applicable et elle donne - à titre provisoire, certes, mais tout de même - la liste de quarante-deux infractions pouvant donner lieu à une inscription d'empreintes au fichier.
Ce dispositif était prévu pour trois ans, au terme desquels un rapport - que nous n'avons pas, mais nous en reparlerons - devait être établi.
Nous demandons donc la suppression, non pas de tout, mais de tout ce par quoi vous prétendez passer des coupables aux suspects !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 189.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 147 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Là, nous sommes d'accord. Vous voyez : nous ne sommes pas systématiques !
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 706-55 du code de procédure pénale.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE 706-56 DU CODE DE PROCÉDURE PÉNALE

M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 148, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer le texte proposé par l'article 15 pour l'article 706-56 du code de procédure pénale. »
L'amendement n° 10 rectifié, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par l'article 15 pour l'article 706-56 du code de procédure pénale :
« Art. 706-56. - I. - L'officier de police judiciaire peut procéder ou faire procéder sous son contrôle, à l'égard des personnes mentionnées au premier, au deuxième ou au troisième alinéa de l'article 706-54, à un prélèvement biologique destiné à permettre l'analyse d'identification de son empreinte génétique.
« Pour qu'il soit procédé à cette analyse, l'officier de police judiciaire peut requérir toute personne habilitée dans les conditions fixées par l'article 16-12 du code civil, sans qu'il soit toutefois nécessaire que cette personne soit inscrite sur une liste d'experts judiciaires ; dans ce cas, la personne prête alors par écrit le serment prévu au deuxième alinéa de l'article 60.
« II. - Le fait de refuser de se soumettre au prélèvement biologique prévu au premier alinéa du I du présent article est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 EUR d'amende.
« Lorsque ces faits sont commis par une personne condamnée pour crime, la peine est de deux ans d'emprisonnement et 30 000 EUR d'amende.
« Nonobstant les dispositions des articles 132-2 à 132-5 du code pénal, les peines prononcées pour les délits prévus au présent article se cumulent, sans possibilité de confusion, avec celles que la personne subissait ou celles prononcées pour l'infraction ayant fait l'objet de la procédure à l'occasion de laquelle les prélèvements devaient être effectués. »
Le sous-amendement n° 272, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début du premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 10 rectifié pour l'article 706-56 du code de procédure pénale :
« Le procureur de la République peut autoriser, d'office ou sur sa demande, un officier de police judiciaire à faire procéder, à l'égard... »
Le sous-amendement n° 85, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 10 rectifié pour l'article 706-56 du code de procédure pénale :
« En cas de refus de se soumettre au prélèvement biologique prévu au premier alinéa du I du présent article, il y est procédé d'office sur décision du juge de la liberté et de la détention et la personne est punie de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende. »
L'amendement n° 84, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa de l'article 706-56 du code de procédure pénale :
« En cas de refus de se soumettre à un prélèvement biologique destiné à permettre l'analyse d'identification de son empreinte génétique, la personne visée aux premier, deuxième ou troisième alinéas de l'article 706-54 y est soumise d'office par ordonnance du juge des libertés et de la détention et est punie de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende. »
La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 148.
M. Robert Bret. Cet amendement vise à supprimer purement et simplement le texte que vous proposez pour l'article 706-56 du code de procédure pénale, lequel tend à sanctionner le refus de se soumettre à un prélèvement biologique par une peine de six mois de prison et de 7 500 euros d'amende.
D'une part, nous estimons que cette disposition donne beaucoup trop de pouvoir à la police. Je dis bien à la police, car la décision de procéder à un prélèvement biologique sur une personne qui n'est que suspecte, à l'encontre de laquelle il n'existe que des indices, relèvera uniquement, pour l'essentiel, d'un officier de police judiciaire, pouvant agir d'office.
D'autre part, cette disposition contrevient au principe de la présomption d'innocence.
M. Jean-Jacques Hyest. Ah bon ?
M. Robert Bret. En effet, l'officier de police judiciaire peut d'office ordonner le prélèvement d'empreintes génétiques sur une personne encore présumée innocente.
M. Jean-Jacques Hyest. Et alors ?
M. Robert Bret. Raison de plus pour exiger l'existence à son encontre, cher monsieur Hyest, d'indices graves et concordants, le simple fait qu'il y ait une raison plausible de la soupçonner d'avoir commis une infraction ne pouvant suffire.
Une personne innocente pourrait donc être génétiquement fichée sans que la loi ait fixé la durée de conservation de ses empreintes génétiques.
Même si le décret en Conseil d'Etat qui doit fixer les modalités de conservation des empreintes contenues dans le fichier sera pris après avis de la CNIL, nous estimons que les garanties données par cet article, s'agissant de personnes dont la culpalité n'a pas été encore prononcée, sont insuffisantes.
Ces mêmes personnes, si elles refusent de se soumettre à un prélèvement biologique, n'en risqueront pas moins six mois d'emprisonnement et 7 500 euros d'amende !
Elles se trouveront sur le même plan que les personnes déjà condamnées, d'où le risque que des erreurs judiciaires informatiques se produisent. La CNIL en a d'ailleurs déjà relevé beaucoup trop depuis une dizaine d'années, ce qui est loin de nous rassurer.
En résumé, nous estimons que la sanction du refus de se soumettre à des prélèvements biologiques constitue une atteinte au principe de la présomption d'innocence.
M. Hilaire Flandre. Et la recherche du taux d'alcoolémie ?
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 10 rectifié.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement, qui vise à compléter les dispositions du projet de loi sur le fichier des empreintes génétiques, pose le principe de la possibilité de procéder à un prélèvement biologique sur les personnes suspectes ou condamnées.
Il prévoit que l'analyse n'est pas nécessairement réalisée par une personne inscrite sur une liste d'experts judiciaires.
Cet amendement est nécessaire. Avec l'extension du fichier, 500 000 empreintes par an pourraient théoriquement y être incluses, contre 10 000 au total actuellement.
Le travail d'analyse d'une empreinte est, en fait, relativement simple puisque l'essentiel est fait par une machine.
En tout état de cause, un agrément est exigé au préalable pour pouvoir procéder à ce type d'analyses. Cet agrément est donné par une commission placée auprès du garde des sceaux.
Pour bénéficier de l'agrément, il faut être titulaire d'un ou plusieurs diplômes limitativement énumérés.
En outre, les laboratoires où sont effectuées les analyses doivent être dotés d'équipements très spécifiques.
Lorsqu'elle l'estime utile, la commission d'agrément peut entendre les personnes candidates.
Cet amendement prévoit donc d'importantes garanties.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter le sous-amendement n° 272.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Selon M. le rapporteur, inutile de recourir à un expert, une persone habilitée suffit. Il nous parle d'une « machine », et j'avoue ne pas très bien comprendre ce qu'il veut dire.
Une personne habilitée - dommage que le premier alinéa du I du texte proposé pour l'article 706-56 ne mentionne pas plutôt une personne compétente - peut donc procéder à l'analyse.
M. Jean-Jacques Hyest. Non, au prélèvement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au prélèvement, en effet, et je me permets de vous relire un texte que l'on peut trouver sur le Web puisqu'on ne dispose d'aucun élément ici, sur les risques d'erreur liés au test lui-même : « Vu la taille des échantillons considérés, il suffirait que le laborantin éternue, perde un cil ou laisse une goutte de sueur dans l'éprouvette pour fausser le résultat. »
MM. Jean Chérioux et Dominique Braye. Allons !
Un sénateur du groupe du RPR. Encore ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Savez-vous de quoi vous parlez ?
M. Dominique Braye. Oui !
M. Bruno Sido. Autant que vous !
C'est incroyable ! Toujours à donner des leçons, ces socialistes !
Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas un argument : cela vous disqualifie !
M. Jean Chérioux. Qu'est-ce que c'est que cette façon de parler !
M. Bruno Sido. C'est insensé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Personnellement, je ne connaissais pas le problème et j'ai donc essayé de me renseigner. A défaut de trouver quoi que ce soit dans le rapport de la commission,...
M. Bruno Sido. Faux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous me laissez parler, monsieur ?
M. Bruno Sido. Non !
Mme Nicole Borvo. Mais enfin !
M. le président. Poursuivez, monsieur Dreyfus-Schmidt, nous gagnerons du temps !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je ne connais pas ce monsieur qui m'interrompt tout le temps. Il n'est pas là depuis longtemps, mais il se conduit mal ! (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Bruno Sido. J'ai le droit de parler, comme vous !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je parle parce que M. le président m'a donné la parole !
M. Robert Bret. Il ne connaît pas les usages. Il faut demander la parole, monsieur Sido !
Mme Nicole Borvo. Oui, éclairez-nous de vos lumières !
M. le président. Poursuivez, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je disais donc que le premier alinéa du I proposé par la commission dit...
M. Bruno Sido. Et il se prend pour un bon démocrate !
M. Serge Lagauche. Ça va !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je demande dix minutes de suspension : nous ne pouvons pas travailler dans ces conditions.
Mme Nicole Borvo. C'est insupportable !
M. le président. Je vous en prie, continuez !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !
M. le président. Ne faites pas de provocation !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comment, monsieur le président ?
M. le président. Je vous en prie, continuez, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande une suspension de dix minutes, monsieur le président.
Mme Nicole Borvo. Suspension !
M. Dominique Braye. Non !
M. le président. Je vous demande de continuer, monsieur Dreyfus-Schmidt. Je ne vois pas de raison de suspendre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous me laissez injurier !
Mme Nicole Borvo. Parfaitement !
M. le président. Non, vous n'êtes pas injurié !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais si !
M. Robert Bret. Nous l'avons ressenti comme ça aussi...
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, si vous souhaitez prendre la parole pour fait personnel, vous le ferez en fin de séance.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le sais, monsieur le président, et c'est pourquoi je ne vous l'ai pas demandée à cette fin. Je vais tenter de poursuivre, mais je vous remercierai de bien vouloir décompter le temps de parole dont j'ai été privé.
Selon l'amendement de la commission, « l'officier de police judiciaire peut procéder ou faire procéder sous son contrôle... à un prélèvement biologique ».
Le moins que l'on puisse demander, c'est que le procureur de la République puisse autoriser, d'office ou sur demande, un officier de police judiciaire à faire procéder au prélèvement biologique. On a le temps, il n'y a pas le feu, l'intéressé est là !
En tout état de cause, il n'y a pas de raison d'autoriser l'officier de police judiciaire à procéder lui-même à un prélèvement biologique. Vous avez dit que des personnes habilitées pouvaient, sans être des experts, présenter toutes les qualités requises. Recourez au moins à ces personnes qualifiées, monsieur le rapporteur. Ne laissez pas un officier de police judiciaire procéder lui-même à ce prélèvement, pour lequel il n'est absolument pas formé.
C'est l'objet de ce sous-amendement, qui nous paraît marqué au coin du bons sens.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour présenter le sous-amendement n° 85 ainsi que l'amendement n° 84.
M. Michel Charasse. Le sous-amendement n° 85 et l'amendement n° 84 sont identiques. J'avais pensé suggérer une formule de prélèvement d'office en cas de refus, ce qui n'excluait pas l'amende, mais je crois que la commission n'y est pas très favorable et, après avoir réfléchi, je reconnais que l'on a d'autres moyens de le faire. Il suffit de tirer un peu les cheveux du gars, de lui en arracher trois, et ça marche, sans que cela puisse être qualifié de violence abominable ! (Rires.)
M. Dominique Braye. Réagissez, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Michel Charasse. En conséquence, monsieur le président, et pour gagner du temps, je retire le sous-amendement et l'amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 85 et l'amendement n° 84 sont retirés.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 272 et sur l'amendement n° 148 ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Le sous-amendement n° 272 vise à interdire aux officiers de police judiciaire de procéder d'office à des relevés d'empreintes génétiques.
Prévoir une demande systématique au procureur de la République serait ingérable. De toute façon, les insertions d'empreintes au fichier seront mentionnées dans le dossier de la procédure, de sorte que le procureur de la République pourra exercer un contrôle.
Aller plus loin reviendrait à faire perdre toute efficacité au dispositif.
La commission a donc émis un avis défavorable sur le sous-amendement n° 272.
L'amendement n° 148 tend, quant à lui, à supprimer purement et simplement la sanction prévue en cas de refus de se soumettre à un prélèvement biologique.
Il convient de rappeler qu'une telle sanction est déjà prévue en cas de refus de se soumettre à un prélèvement d'empreintes digitales, sans que cela ait jamais été contesté.
La commission a donc également émis un avis défavorable sur l'amendement n° 148.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. S'agissant d'abord de l'amendement n° 148, j'espère que MM. Fiterman et Gayssot ne liront pas nos débats. Imaginons un instant ce qu'ils pourraient penser !
En effet, un automobiliste qui, après avoir provoqué un accident grave, refuse de se soumettre à un contrôle - par éthylomètre ou prise de sang - peut être puni de deux ans d'emprisonnement, et ces anciens ministres des transports n'ont jamais vu à cela une quelconque atteinte aux libertés fondamentales.
Mme Nicole Borvo. Cela n'a rien à voir !
M. Robert Bret. Comparaison n'est pas raison !
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Certes, encore que, en l'occurrence, nous sommes bien dans la même logique.
Mme Nicole Borvo et M. Robert Bret. Pas du tout, et vous le savez bien !
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Donc, cet amendement ne peut être retenu. Il faut savoir raison garder !
En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 10 rectifié. Celui-ci permet de clarifier la procédure, et même de la simplifier. Il améliore donc le texte, et j'en remercie encore la commission.
S'agissant du sous-amendement n° 272, les arguments avancés par M. le rapporteur sont tout à fait pertinents : ce sont les bons. Je n'y ajouterai qu'une remarque, si vous voulez bien l'entendre. Il faut bien comprendre que les tests génétiques sont au xxie siècle ce que la prise d'empreintes digitales a été au xxe siècle.
M. Roger Karoutchi. Exactement !
M. Pierre Bédier, secrétaire d'Etat. Aujourd'hui, pour prendre des empreintes digitales, il n'y a pas un excès de précautions. Dans le présent texte, l'intervention du procureur de la République, notamment, offre, comme vous l'avez dit, monsieur le rapporteur, des garanties supplémentaires. Donc, vouloir en ajouter, ce serait se condamner à l'inefficacité. Je ne doute pas que la Haute Assemblée ne le voudra pas. Nous émettons donc un avis défavorable sur ce sous-amendement. (Très bien ! sur plusieurs travées du RPR.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 272.
M. Robert Bret. Comme je l'ai dit lorsque j'ai présenté notre amendement visant à supprimer le texte proposé pour l'article 706-56 du code de procédure pénale, nous sommes défavorables à la sanction du refus de se soumettre à des prélèvements biologiques, qui, à nos yeux, monsieur le secrétaire d'Etat, constituent une violation du principe de la présomption d'innocence, ce qui n'a rien à voir avec les accidents de la route !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est pareil !
M. Robert Bret. Pour autant, nous souhaitons renforcer toutes les garanties nécessaires pour une bonne utilisation de ce fichier. A cet effet, le fait que ce soit le procureur de la République qui autorise d'office ou sur sa demande un officier de police judiciaire à procéder à ces prélèvements relève des garanties dont nous souhaitons entourer l'usage du fichier des empreintes génétiques. Ce que nous demandons, ce sont des garanties.
C'est pourquoi nous voterons en faveur de ce sous-amendement, puisqu'il améliore le texte du projet de loi initial et de l'amendement de la commission. Cela ne signifie pas, bien sûr, que nous serons favorables à l'ensemble de l'article.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous souhaitons, et nous vous prions de nous en excuser, rectifier notre sous-amendement pour supprimer ce qu'il y a de plus incompréhensible dans l'amendement, à savoir le fait que ce soit l'officier de police judiciaire qui procède lui-même au prélèvement, point sur lequel je n'ai obtenu aucune réponse. Aussi, nous proposons de rédiger ainsi le début du texte proposé : « Le procureur de la République peut faire procéder, à l'égard... ».
Cela me permettra au moins d'avoir une réponse sur ce point, monsieur le rapporteur. En effet, si l'officier de police judiciaire n'est pas lui-même une personne habilitée, il n'y a aucune raison de l'autoriser à faire procéder au prélèvement. D'ailleurs, il vaut mieux séparer les genres, afin que celui qui ordonne le prélèvement ne soit pas celui qui le fait.
Voilà pourquoi nous avons rectifié notre sous-amendement, pour aller à l'essentiel et pour obtenir au moins des explications sur ce point, en espérant que, s'ils estiment être en droit de le faire, le Gouvernement et la commission l'acceptent. M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 272 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, et ainsi libellé ;
« Rédiger comme suit le début du premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 10 rectifié pour l'article 706-56 du code de procédure pénale :
« Le procureur de la République peut faire procéder, à l'égard... »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? (M. Nicolas Sarkozy entre dans l'hémicycle et gagne le banc du Gouvernement.)
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Défavorable ! (Sourires.)
M. Robert Bret. Par principe ! (Nouveaux sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous demandons un scrutin public sur ce sous-amendement, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 272 rectifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 41:

Nombre de votants 310
Nombre de suffrages exprimés 309
Majorité absolue des suffrages 155
Pour l'adoption 108
Contre 201

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote sur l'amendement n° 10 rectifié.
M. Bruno Sido. J'ai l'impression qu'un très grand malentendu s'est instauré dans la discussion que nous venons d'avoir sur l'article 15. En effet, comme M. le secrétaire d'Etat l'a dit, si les empreintes digitales relèvent d'une procédure du xxe siècle, les empreintes génétiques, elles, sont la procédure du xxie siècle. Pardonnez-moi, je ne suis pas juriste et j'emploie le mot « procédure » qui n'est sûrement pas approprié, ne me le reprochez pas, monsieur Dreyfus-Schmidt.
Mais, pour le parallélisme des formes, je ne sache pas que l'on prenne beaucoup de précautions pour recueillir les empreintes digitales des personnes. Quand une personne fait une demande de carte d'identité, elle appose ses empreintes digitales ; on ne demande pas les empreintes génétiques mais, après tout, il n'y aurait rien de scandaleux à les demander, au xxie siècle s'entend.
Je n'ignore pas, bien entendu, les dérives possibles, et vous avez raison d'en parler, monsieur Dreyfus-Schmidt. Vous avez évoqué des dérives futurologues. Vous avez raison, mais nous n'en sommes pas encore là. Je ne doute pas qu'au moment où le problème se posera le législateur sera là pour encadrer ces dérives.
M. Michel Charasse. Nous serons tous morts !
M. Bruno Sido. Je ne méconnais pas non plus les dérives des usages que l'on pourrait faire de ce fichier-là en particulier, et de tous les fichiers en général. Mais, que je sache, nos juges, notre police et nos gendarmes ne sont pas suspects de dérives fascistes, qu'elles soient de droite ou de gauche.
Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas le débat !
M. Bruno Sido. Dans notre pays démocratique, on peut penser que l'usage de ce fichier sera le bon. Je le répète, le législateur est là pour encadrer, si des dérives sont constatées.
Aujourd'hui, nous sommes tout de même confrontés, je voudrais le rappeler, à de terribles problèmes d'insécurité - le terrorisme, la délinquance -, et les Français ont dit sans appel ce qu'ils en pensaient. Il faut donc prendre des mesures. Je considère que celles que le Gouvernement nous présentent sont bonnes, sages et appropriées.
Au demeurant, je dirai à mes collègues d'en face qu'il ne faut pas confondre arguments - quelquefois ils sont bons - et arguties, car la démocratie n'en sort pas grandie.
Par ailleurs, je n'accepte pas ce qu'a dit tout à l'heure notre honorable collègue qui siège depuis longtemps au Sénat,...
M. Dominique Braye. Trop longtemps !
M. Bruno Sido. ... qui a beaucoup d'expérience et de nombreuses choses à dire. Certes, je suis élu depuis peu, mais, pour autant, ma légitimité démocratique est égale à la sienne. J'ai sans doute moins d'expérience que lui, je suis moins savant que lui, surtout en matière juridique, ce n'est peut-être pas le cas en d'autres domaines. Il n'en demeure pas moins que nous devons tous nous respecter. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jacques Mahéas. Ça fait vraiment avancer le débat ! M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 706-56 du code de procédure pénale est ainsi rédigé.
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 15, modifié.

(L'article 15 est adopté.)

Article 16



M. le président.
« Art. 16. - I. - Après l'article 55 du code de procédure pénale, il est créé un article 55-1 ainsi rédigé :
« Art. 55-1. - L'officier de police judiciaire peut procéder, ou faire procéder sous son contrôle, sur toute personne concernée par la procédure, aux opérations de prélèvements externes nécessaires à la réalisation d'examens techniques et scientifiques de comparaison avec les traces et indices prélevés pour les nécessités de l'enquête.
« Il procède, ou fait procéder sous son contrôle, aux opérations de signalisation nécessaires à l'alimentation et à la consultation des fichiers de police selon les règles propres à chacun de ces fichiers.
« Le refus de se soumettre aux opérations de prélèvement ordonnées par l'officier de police judiciaire est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 EUR d'amende. »
« II. - Après l'article 76-1 du code de procédure pénale, il est créé un article 76-2 ainsi rédigé :
« Art. 76-2. - Le procureur de la République ou, sur autorisation de celui-ci, l'officier de police judiciaire, peut faire procéder aux opérations de prélèvements externes prévues par l'article 55-1.
« Les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 55-1 sont applicables. »
« III. - Après l'article 154 du code de procédure pénale, il est créé un article 154-1 ainsi rédigé :
« Art. 154-1. - Pour les nécessités de l'exécution de la commission rogatoire, l'officier de police judiciaire peut faire procéder aux opérations de prélèvements externes prévues par l'article 55-1.
« Les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 55-1 sont applicables. »
Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 149, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 190 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 55-1 du code de procédure pénale :
« Le procureur de la République ou, sur son autorisation, l'officier de police judiciaire peut faire procéder. »
L'amendement n° 86, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 55-1 du code de procédure pénale :
« En cas de refus de se soumettre aux opérations de prélèvement ordonnées par l'officier de police judiciaire, il est procédé comme il est dit au premier alinéa de l'article 706-56. »
L'amendement n° 191, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 55-1 du code de procédure pénale, après les mots : "aux opérations de prélèvement ordonnées", insérer les mots : "par le procureur de la République ou, sur son autorisation,". »
L'amendement n° 192, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article 154-1 du code de procédure pénale, après les mots : "commission rogatoire," insérer les mots : "le procureur de la République ou, sur son autorisation,". »
La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 149.
M. Robert Bret. Cet amendement de suppression traduit notre interrogation sur la portée de l'expression « personne concernée par la procédure prévue par l'article 55 en cas de crime ». En effet, une personne concernée par la procédure peut être un simple témoin du crime sans qu'il existe forcément des indices faisant présumer qu'elle a commis ou aidé à commettre une infraction ou, pis, quelqu'un qui habite à proximité sans être témoin ou, finalement, n'importe quelle autre personne qui se trouve dans le périmètre où a eu lieu l'infraction.
Si nous ne sommes pas capables de déterminer qui peut faire l'objet du prélèvement biologique, vous voyez bien que la notion de « personne concernée par la procédure » est trop vague pour qualifier une personne susceptible de faire l'objet d'un prélèvement et pour justifier ce type de prélèvement.
Par ailleurs, il est inquiétant que seul un officier de police judiciaire puisse faire procéder à ces opérations de prélèvement sans même le contrôle d'un magistrat. Il peut même déléguer cette possibilité, mais, là encore, on ne sait pas à quelle personne ni sous quelles conditions.
M. Michel Charasse. Sûrement pas à un mécanicien ! (Sourires.)
M. Robert Bret. Cette procédure de prélèvement biologique souffre d'une absence de contrôle du procureur de la République. Lui seul devrait pouvoir ordonner ce genre de prélèvements, d'autant plus s'il faut les effectuer sur des personnes concernées de près ou de loin par l'enquête.
Un OPJ ne devrait pas seul détenir ce pouvoir, qui ne dépend alors que de sa volonté en ce qui concerne non seulement l'opportunité d'un tel prélèvement, mais aussi la désignation des personnes susceptibles de faire l'objet d'un prélèvement.
Nous sommes également préoccupés par le fait que l'OPJ aura alors entre ses mains un formidable moyen de pression sur les personnes entendues dans le cadre d'une enquête, puisque le refus de se soumettre à ces prélèvements biologiques sera puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende. Il sera alors facile d'obliger la personne à s'y soumettre !
Est-ce en utilisant ce genre de méthodes que nous ferons baisser l'insécurité ? Je ne le pense pas, monsieur le ministre.
Un sénateur du RPR. Eh bien si !
M. Robert Bret. Par ailleurs, dois-je vous rappeler que nous parlons ici de personnes présumées innocentes et peut-être même totalement étrangères à l'enquête puisqu'il n'est pas besoin de disposer d'indices faisant présumer qu'elles ont commis l'infraction en question ?
Certes, nous souhaitons que la police voie son travail d'élucidation des infractions facilité, mais, pour autant, nous ne souhaitons pas que cela se réalise dans de telles conditions.
M. Hilaire Flandre. Vous ne le voulez pas du tout !
M. Robert Bret. Nous ne pouvons vraiment pas admettre ce renforcement, que nous estimons démesuré, du pouvoir de la police au détriment de celui du juge. Tel est est le sens de notre amendement.
M. Hilaire Flandre. Vous auriez dû écouter ce qu'a dit M. Charasse !
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 190 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis en effet sénateur depuis longtemps, trop longtemps peut-être, comme j'ai entendu certains collègues le dire - je laisse à chacun le soin d'apprécier une telle remarque ! - mais depuis vingt-deux ans que je siège dans cette assemblée, je crois avoir toujours entretenu des rapports cordiaux, en tout cas corrects, avec l'ensemble de mes collègues.
Un sénateur du RPR. Sauf ce soir !
M. Jean Chérioux. Oui, en dehors de l'hémicyle !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Hormis un sénateur que je ne salue pas - celui qui nous vient du Front national -, j'ai toujours eu avec tous de très bons rapports. Je n'ai en rien contesté votre droit d'être sénateur, mon cher collègue. Simplement, comme c'était la première fois que je vous voyais dans ce débat,...
M. Dominique Braye. Il est là souvent !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... qui a commencé hier matin déjà, je me suis étonné que vous prétendiez, que vous soyez jeune ou moins jeune, m'interdire de parler, comme vous avez fait !
M. Dominique Braye. Ne transformez pas les choses !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au demeurant, je considère que vous vous êtes excusé, et j'accepte vos excuses. L'incident est clos. (Vives exclamations sur les travées du RPR.)
M. Bruno Sido. Ah, non ! Pas du tout !
M. Dominique Braye. Ah ça ! Elle est bien bonne !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'en arrive à mon amendement.
La formule que nous avions proposée tout à l'heure - « le procureur de la République ou, sur autorisation de celui-ci, l'officier de police judiciaire, peut faire procéder aux opérations de prélèvements externes » - est inscrite au II de l'article 16. Or, le I dudit article présente l'expression : « l'officier de police judiciaire peut procéder, ou faire procéder... », puis dans le III du même article figurent les termes : « Pour les nécessités de l'exécution de la commission rogatoire, l'officier de police judiciaire peut faire procéder aux opérations de prélèvements externes... ». Nous ne comprenons pas très bien pourquoi les rédactions diffèrent ainsi.
Tout à l'heure, vous avez balayé du revers de la main notre demande que, en tout état de cause, l'officier de police judiciaire ne procède pas lui-même aux opérations de prélèvements. Le projet de loi le prévoit dans certains cas seulement, et nous demandons que la formulation retenue dans tous les cas soit celle qui figure au II de l'article 16. Cela nous semble être la garantie minimale qu'une démocratie comme la nôtre peut apporter, quels que soient par ailleurs les dangers auxquels elle est confrontée.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour défendre l'amendement n° 86.
M. Michel Charasse. Il n'a plus d'objet, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 86 n'a plus d'objet. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre les amendements n°s 191 et 192.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sont des amendements de coordination.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 149 tend à supprimer l'article 16, c'est-à-dire les dispositions permettant à l'officier de police judiciaire de procéder à des prélèvements externes au cours d'enquêtes ou d'instructions. Ces dispositions étant particulièrement utiles, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement.
L'amendement n° 190 rectifié vise à interdire à l'officier de police judiciaire d'ordonner sur sa propre initiative des prélèvements externes. Au cours de l'enquête préliminaire ou de l'instruction, la décision sera prise par le procureur ou par le juge d'instruction. En flagrance, il est normal que l'officier de police judiciaire ait des prérogatives étendues. La commission émet donc un avis défavorable.
L'amendement n° 191 a le même objet que l'amendement n° 190 rectifié auquel la commission a donné un avis défavorable. Elle est donc également défavorable à l'amendement n° 191, comme d'ailleurs, pour les mêmes raisons, à l'amendement n° 192.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Mêmes avis que la commission.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'amendement n° 149.
M. Jacques Mahéas. Le champ d'application de l'article 16 nous paraît très étendu, voire trop large, ce qui justifie la demande de suppression de cette disposition.
Mme Nicole Borvo. L'article 16 a toujours un champ d'application trop étendu, c'est bien connu !
M. Jacques Mahéas. En effet, l'objet de l'article 16 est plus ample que celui du texte présenté par l'article 15 du projet de loi pour l'article 706-56 du code de procédure pénale relatif aux prélèvements biologiques aux fins d'identification de l'empreinte génétique.
D'une part, il vise des types de prélèvements très divers, comme l'indique l'exposé des motifs du projet de loi : « L'officier de police judiciaire doit pouvoir procéder à des opérations de signalisation sur des personnes concernées par la procédure afin de les comparer avec des traces et indices recueillis durant l'enquête - empreintes vocales, spécimens d'écritures... Il n'est pas rare qu'il se heurte alors à un refus qui ralentit ou bloque durablement ses investigations. »
D'autre part, et surtout, les prélèvements prévus par le présent article et les sanctions encourues en cas de refus ont vocation à s'appliquer...
M. Jean-Jacques Hyest. Ils sont faits pour cela !
M. Jacques Mahéas. ... à « toute personne concernée par la procédure », et j'attire votre attention sur ce point, mes chers collègues : sont donc concernés les suspects comme les témoins.
Dans ces conditions, l'atteinte au principe de présomption d'innocence est caractérisée, ainsi que le soulignent les auteurs de cet amendement. Nous le voterons donc.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 149.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 190 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les réponses de M. le rapporteur sont toujours très rapides et difficilement audibles. (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Peut-être est-ce le micro qui est en cause !
M. Bruno Sido. Changez plutôt de sonotone !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A moins que ce ne soit l'état de mes oreilles : après vingt-deux ans de Sénat, on n'entend plus très bien ; M. Sido doit le comprendre.
M. Dominique Braye. C'est possible, si vous le dites !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit de faire procéder à un prélèvement pour permettre une comparaison avec ce qui figure déjà dans le fichier. A mon avis, on pourrait se référer de temps en temps au juge d'instruction,...
Mme Nicole Borvo. Il a déjà disparu, le juge d'instruction ! On l'a enterré !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... qui doit pouvoir demander le prélèvement sans passer par le procureur de la République. Cela s'est déjà vu, d'ailleurs, puisque M. Van Ruymbeck l'a fait.
Toutefois, nous sommes ici dans le cas de flagrance, alors que, lors d'une enquête normale, c'est « le procureur de la République ou, sur autorisation de celui-ci, l'officier de police » qui fait procéder au prélèvement. Ce sont exactement les termes que nous demandions tout à l'heure de retenir, quand il s'agissait de l'inscription d'une personne au fichier, et que l'on nous a refusés. La situation n'est pas identique, mais la formule aurait pu être la même.
Deux autres cas sont à considérer. Le premier est celui de la commission rogatoire : c'est alors, d'après l'article 16, l'officier de police judiciaire qui « peut faire procéder » au prélèvement. J'attire votre attention sur ce point : il ne le fait pas lui-même, là non plus, il peut le faire faire. Dès lors, pourquoi ne serait-ce pas le procureur, ou sur l'autorisation du procureur ? Car on a autant de temps que dans une enquête normale ! Même la flagrance n'empêche pas, le cas échéant, de prendre le temps de demander l'autorisation. La personne concernée n'est pas nécessairement un suspect ; on a vu des cas, je le répète, où la population d'un village entier a été invitée à se soumettre à un prélèvement !
J'avoue donc ne pas comprendre pourquoi l'on constate des différences selon les cas. Flagrance ne signifie pas urgence telle que l'on ne puisse pas demander au procureur de la République une autorisation, étant entendu que celui-ci peut prendre lui-même l'initiative, y compris dans un crime flagrant.
Voilà pourquoi, défendant l'amendement n° 190 rectifié,...
Un sénateur RPR. Il sera rejeté !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... j'ai exposé les autres. Nous les reprendrons si l'explication que nous fournira M. le rapporteur ne nous donne pas satisfaction et si lui-même n'est pas convaincu par les explications que nous venons de donner.
M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote.
M. Jean Chérioux. Je m'étonne de constater dans ce débat la mise en cause permanente de la façon dont le rapporteur rapporte. En effet, chaque fois qu'il donne l'avis de la commission, il faudrait que ses propos correspondent exactement à ce que certains de nos collègues de l'opposition voudraient entendre. Lorsque nous étions dans l'opposition, il y a eu bien des débats où le ministre qui était présent se contentait de répéter : « Contre ! », « Contre ! », « Contre ! »... sans donner une seule explication.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'était pas nous !
MM. Dominique Braye et Roger Karoutchi. Bien sûr que c'était vous !
M. Jean Chérioux. Il s'agissait de ministres appartenant à un gouvernement que vous souteniez, cher collègue, et vous ne vous êtes jamais élevé contre cette façon d'agir. Nous, nous n'avons jamais rien dit, parce que nous estimions que le ministre avait le droit de prendre ses responsabilités comme il le voulait, comme le rapporteur a aujourd'hui le droit de prendre ses responsabilités comme il le veut.
M. Robert Bret. Dieu ! que vous avez dû souffrir !
M. Jean Chérioux. Cette mise en cause permanente de la façon dont s'expriment le ministre et le rapporteur est insupportable. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Merci !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, j'ai écouté M. Chérioux avec beaucoup d'attention, comme toujours, et je peux même, pour certaines fois, parler de bienveillante attention.
J'ai, pour ma part, en tant que ministre, procédé ainsi qu'il dit une fois, parce que je n'étais pas d'accord avec la procédure suivie par le Sénat pour le vote d'un collectif budgétaire. L'article d'équilibre ayant été repoussé par le Sénat, j'estimais, conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur les lois de finances, que le Sénat ne pouvait pas aborder la discussion de la deuxième partie, si bien que, sur tous les amendements de cette deuxième partie, je me suis contenté de répéter « Contre ! », sans plus. Il se trouve que le Conseil constitutionnel m'a donné raison.
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas vous que je visais !
M. Michel Charasse. Au demeurant, je n'ai pas gardé le souvenir d'autres ministres appartenant à ma formation politique qui aient procédé de la sorte,...
MM. Dominique Braye et Jean Chérioux. Ah si !
M. Michel Charasse. ... sauf à avoir été poussés aux dernières extrémités.
M. Jean Chérioux. Rappelez-vous le débat sur la décentralisation !
M. le président. Acte vous est donné de ce rappel au règlement, monsieur Charasse.
Je mets aux voix l'amendement n° 190 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 191.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 192.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 16.

(L'article 16 est adopté.)

Chapitre V

Dispositions relatives
à la lutte contre le terrorisme

Article 17



M. le président.
« Art. 17. - Au premier alinéa de l'article 22 de la loi n° 2001-1062 du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne, les mots : "les dispositions du présent chapitre, à l'exception de l'article 32, sont adoptées pour une durée allant jusqu'au 31 décembre 2003" sont remplacés par les mots : "les dispositions du présent chapitre, à l'exception des articles 32 et 33, sont adoptées pour une durée allant jusqu'au 31 décembre 2005". »
La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.
M. Robert Bret. L'article 17 vise à prolonger la durée d'application de dispositions de la loi relative à la sécurité quotidienne concernant le terrorisme, dispositions sur lesquelles nous aurons l'occasion de revenir plus précisément lorsque nous présenterons l'amendement n° 150.
Je souhaite d'emblée souligner que les faits nous donnent raison, puisque nous avions affirmé il y a un an notre conviction que le provisoire deviendrait durable.
Je veux aussi m'élever contre l'utilisation à tout-va du concept de terrorisme pour justifier le durcissement de l'arsenal répressif. Souhaitons-nous aller jusqu'aux excès, constatés par tous les observateurs, qui se produisent, sur le plan du droit, aux Etats-Unis ?
Oui, il faut lutter contre la violence aveugle, contre ce terrorisme qui utilise la vie des innocents comme moyen de pression pour obtenir gain de cause. Notre détermination sur ce point ne peut faire de doute. Mais, monsieur le ministre, où en êtes-vous de la lutte contre le financement des groupes terroristes ? Où en êtes-vous de la lutte contre le blanchiment de capitaux qui profite tant aux trafiquants de drogue, aux proxénètes, qu'aux organisations terroristes comme Al-Qaïda ? Où en est la diplomatie française pour réduire l'influence de l'Arabie saoudite et de ces émirats qui sont scandaleusement épargnés du fait de leur force pétrolifère par la vindicte contre Ben Laden et ses complices ?
Aujourd'hui, au nom d'une lutte justifiée, vous souhaitez renforcer un arsenal répressif relatif aux fouilles de véhicules ou autres mesures, alors que nous savons tous, et particulièrement vous, monsieur le ministre, qu'elles ne permettent pas l'arrestation des terroristes, notamment de la mouvance islamiste.
Nous savons tous que ce sont des méthodes de renseignements, d'infiltrations, d'observations qui peuvent porter leurs fruits, comme le prouve la récente arrestation de personnes impliquées dans l'attentat de Djerba.
Monsieur le ministre de l'intérieur, vous nous avez annoncé cet après-midi des moyens supplémentaires pour les services de renseignements. Nous en prenons acte et nous pensons que c'est avec ce type de moyens que nous pouvons répondre le mieux au terrorisme.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 150, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 260, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le deuxième alinéa du même article est ainsi rédigé :
« Le Parlement sera saisi par le Gouvernement, avant le 31 décembre 2003 et avant le 31 décembre 2005, d'un rapport d'évaluation sur l'application de l'ensemble de ces mesures. »
La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 150.
M. Robert Bret. Cet article a pour effet de prolonger la période de validité de certaines dispositions visant à lutter contre le terrorisme, introduites dans la loi relative à la sécurité quotidienne à la suite des attentats qui ont frappé les Etats-Unis le 11 septembre 2001.
Ce dispositif, prévu initialement pour une durée allant jusqu'au 31 décembre 2003, est ainsi prolongé de deux années supplémentaires, soit jusqu'au 31 décembre 2005.
Nous sommes opposés à cette prolongation et surtout à l'absence de contrôle par le Parlement qui en résulte.
Lors des débats parlementaires sur le projet de loi relatif à la sécurité quotidienne, nous avions défendu un sous-amendement à l'amendement du Gouvernement afin de renforcer l'encadrement des mesures exceptionnelles prises en vue de lutter contre le terrorisme.
C'est ainsi que nous avons proposé de ramener le délai de validité des mesures antiterroristes du 31 décembre 2003 au 31 décembre 2002 et de prévoir une date butoir pour la présentation au Parlement d'un rapport d'évaluation sur l'application desdites mesures, à savoir le 30 juin 2002.
Nous avions insisté, à l'époque, sur l'intérêt d'un rapport d'étape, afin de permettre une évaluation fondée sur des éléments objectifs, tenant compte de l'évolution du contexte et des premiers enseignements pratiques.
Nous n'avons pas été suivis. Nous l'avons regretté. Or, aujourd'hui, il s'avère que l'histoire nous donne raison. En effet, les craintes que nous avions exprimées hier quant au risque de voir ces mesures exceptionnelles reconduites se trouvent, hélas ! confirmées par votre texte de loi.
D'autant qu'avec cet article 17 qui reporte de deux ans la période de validité du dispositif antiterroriste, vous retardez de fait l'information du Parlement sur l'application de l'ensemble de ces mesures.
Vous empêchez ainsi le Parlement d'exercer son contrôle, qui tend notamment à vérifier que les mesures antiterroristes sont bien appliquées dans le cadre fixé par le Parlement, sans dérapage.
Il faut noter que le rapport d'évaluation ne vaut que pour le dispositif antiterroriste mis en place de façon provisoire.
Il importe donc de souligner ici que les fouilles de véhicules au regard du terrorisme, du trafic d'armes et de stupéfiants, mesure très importante devenue définitive avec l'adoption de l'article 5 du projet de loi, ne seront pas prises en compte par le rapport d'évaluation.
En conséquence, nous proposons de supprimer l'article 17 afin d'en rester au délai initialement prévu, soit le 31 décembre 2003, avec, d'ici là, la présentation d'un rapport d'évaluation au Parlement.
M. Jacques Mahéas. Très bien !
Mme Nicole Borvo. Bravo !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 260.
M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes tous partisans d'une lutte évidemment très énergique, mais aussi intelligente et subtile, contre le terrorisme.
C'est la raison pour laquelle un texte avait été présenté sur l'initiative du gouvernement de l'époque de manière qu'un certain nombre de dispositions à caractère exceptionnel soient prises, compte tenu de la nécessité forte de lutter contre le terrorisme.
Ces dispositions devaient durer jusqu'au 31 décembre 2003, mais, avant cette date, le Gouvernement devait saisir le Parlement d'un rapport d'évaluation sur l'application de l'ensemble de ces mesures.
Une clause de retour au Parlement était prévue afin d'établir un constat. Dans le but de bien en souligner l'importance, cette précision d'application dans le temps avait été placée en tête du dispositif, et non à la fin comme il est d'usage.
Monsieur le ministre, nous ne comprenons pas pourquoi le fait d'assumer l'engagement pris par le gouvernement de l'époque devant la représentation nationale et de respecter ce qui a été voté par le Parlement lui-même vous pose un problème !
Nous proposons un amendement clair aux termes duquel le Parlement sera saisi par le Gouvernement, avant le 31 décembre 2003 et avant le 31 décembre 2005, d'un rapport sur l'application de l'ensemble de ces mesures. Ces dernières sont très importantes. Elles dérogent à la législation antérieure et concernent non seulement tous les aspects qui ont été rappelés par M. Robert Bret, mais également un certain nombre d'autres questions, comme la disposition relative à l'utilisation de moyens de télécommunications au cours de la procédure, qui a été pérennisée dans un autre texte devenu la loi du 9 septembre 2002 d'orientation et de programmation pour la justice.
Dans son rapport, M. le rapporteur lui-même explique que le report du délai d'application permettra de vérifier la pertinence des mesures visées. Nous partageons cet avis mais nous estimons dès à présent qu'il n'y a aucune raison, alors que vous proposez de pérenniser ces dispositions pour deux années complémentaires, de ne pas présenter le rapport qui était lié de manière substantielle à la première loi et de ne pas communiquer déjà un certain nombre d'éléments - même si tous les éléments ne peuvent pas être donnés - de façon à respecter l'engagement qui a été pris.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 150 vise à supprimer l'article qui prolonge l'application des dispositions de la loi relative à la sécurité quotidienne sur le terrorisme. Ces dispositions demeurent pourtant nécessaires, notamment en ce qui concerne les contrôles opérés dans les ports et dans les aéroports. Renoncer à ces mesures serait particulièrement imprudent, aujourd'hui encore plus qu'hier. La commission ne peut donc qu'être défavorable à cet amendement.
L'amendement n° 260 vise à prévoir deux rapports au Parlement sur l'application des mesures de la loi relative à la sécurité quotidienne concernant le terrorisme.
M. Jean-Pierre Sueur. Ils sont déjà prévus !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission est assez favorable à cet amendement mais souhaiterait connaître la position du Gouvernemeent qui, lui, devra présenter ces rapports.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Bret, nous légiférons sous le regard des Français. Votre intervention était profondément irresponsable. Si, par malheur, la Haute Assemblée écoutait ce que dit le parti communiste français, la France seule en Europe à le faire, isolée et irresponsable, enverrait un message par lequel un certain nombre de mesures qui avaient été prévues à juste titre par nos prédécesseurs dans la lutte contre le terrorisme seraient suspendues.
M. Robert Bret. Ce n'est pas ce que j'ai dit !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Une telle attitude serait irresponsable.
M. Robert Bret. Ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur le ministre !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Par ailleurs, M. Sueur demande au Gouvernement de tenir l'engagement de ses prédécesseurs quant au rapport à présenter avant le 31 décembre 2003. C'est votre première demande, monsieur le sénateur, et le Gouvernement y est favorable.
M. Jacques Mahéas. Très bien !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce serait d'ailleurs l'occasion de faire le point.
M. Jean-Pierre Sueur. Bien sûr !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. De mon point de vue, il n'y a pas de raison de dire à la Haute Assemblée que le Gouvernement n'est pas capable de présenter un rapport. Cela permettra au contraire à ce dernier de mettre un certain nombre de choses au clair. Simplement, il nous faudra nous mettre d'accord sur ce que devra contenir ce rapport : la discussion n'est pas toujours facile au regard de la sensibilité des sujets,...
M. Michel Charasse. Le secret défense !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... mais nous sommes d'accord pour qu'un rapport soit présenté avant le 31 décembre 2003 ; naturellement, une clause de rendez-vous sera prévue pour le 31 décembre 2005. Il faut surtout que subsiste l'arsenal qui était déployé pour cette période, qui n'est, à l'évidence, malheureusement pas terminée, de sensibilité à toutes ces questions du terrorisme. Le Parlement demande une garantie : qu'on lui dise si cela fonctionne, comment cela fonctionne, et si c'est utile ! Cette demande des parlementaires me paraît légitime, et je ne vois pas de raison de la refuser, bien au contraire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur l'amendement n° 150.
Mme Nicole Borvo. Je voudrais dire à M. le ministre que, justement, la question est suffisamment grave, sérieuse et importante pour que nos positions ne soient pas caricaturées.
Nous n'avons jamais dit que nous étions opposés à des mesures exceptionnelles. Nous avons dit, ici, ce soir, la même chose que lors de l'examen du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne, à savoir que nous souhaitions que des mesures d'exception soient encadrées et fassent l'objet d'un rapport d'évaluation au Parlement au cours d'une durée limitée.
Mon collègue Robert Bret n'a pas dit autre chose, et je regrette, monsieur le ministre, que vous ayez éprouvé le besoin, pour des raisons qui vous concernent mais qui tendent à nous ridiculiser, de tenir le propos qui a été le vôtre sur le parti communiste français.
Je veux absolument rappeler ce qu'a dit M. Bret et que vous avez sans doute très bien compris, si vous avez écouté : des mesures exceptionnelles correspondant à des situations exceptionnelles sont acceptables à condition qu'elles restent limitées dans le temps, encadrées par le Parlement, et qu'elles fassent l'objet d'un rapport d'évaluation au cours d'une période donnée.
En 2001, nous avions proposé la date du 31 décembre 2002, soit un délai d'une année ; le gouvernement de l'époque ne nous avait alors pas donné satisfaction sur ce point, préférant la date du 31 décembre 2003. C'est la raison pour laquelle nous nous étions abstenus.
Aujourd'hui, sans véritable rapport d'évaluation vous dites que ces mesures sont suffisantes mais la réponse, quant à elle, ne l'est pas !, ces mesures exceptionnelles sont prolongées, pour certaines jusqu'en 2005, pour d'autres sans limitation dans le temps.
Bien évidemment, je voterai l'amendement n° 150, et je vous demande, monsieur le ministre, de répondre sur ce sujet précis, et pas sur le fait que nous ne voudrions pas, selon vous, que des dispositions soient prises contre le terrorisme.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je ne veux pas prolonger le débat, mais moi aussi j'essaie d'y participer en toute bonne foi.
L'amendement n° 150 vise à la suppression de l'article 17, qui prévoit la prolongation des mesures exceptionnelles. Si vous proposez la suppression de cet article, c'est que vous n'êtes pas d'accord ! J'imagine que vous n'êtes pas masochiste au point de proposer la suppression d'un article avec lequel vous êtes violemment d'accord ! D'ailleurs, lisant l'objet, j'observe que « les auteurs de cet amendement sont opposés à cet article qui prolonge de deux années supplémentaires la période de validité de certaines dispositions censées lutter contre le terrorisme ».
Il n'y a donc pas matière à débat. Vous étiez contre, c'est votre droit. Vous vous apercevez maintenant que c'était un peu curieux d'être contre. Très bien ! Il n'y a pas de polémique !
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.
M. Robert Bret. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, monsieur le ministre !
M. Dominique Braye. Vous parlez en connaissance de cause !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Mais enfin...
M. Robert Bret. Nous sommes pour la suppression de cet article parce que nous voulons qu'on en reste à la disposition figurant dans la loi relative à la sécurité quotidienne.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est lamentable ! Cela se termine le 31 décembre !
M. Robert Bret. Non, ce n'est pas lamentable ! La loi relative à la sécurité quotidienne prévoit la date du 31 décembre 2003 ! (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Robert Bret. Avant de la prolonger jusqu'en 2005, procédons à une évaluation : nous ne demandons rien d'autre.
Ne dites donc pas que nous sommes pour la suppression pure et simple du dispositif. Non, nous sommes pour le maintien de la loi qui a été votée il n'y a pas si longtemps. Allons jusqu'à la fin de 2003, faisons une évaluation et, si la nécessité s'en fait sentir, prolongeons le dispositif jusqu'en 2004, en 2005 ou même au-delà.
M. Jean Chérioux. Le 31 décembre, c'est dans un mois !
Mme Nicole Borvo. C'est le 31 décembre 2003, monsieur Chérioux !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Je voudrais dire que, l'année dernière, lorsque M. Vaillant a présenté son texte, je n'étais pas personnellement favorable à la limitation, et ce pour une raison très simple.
Nos collègues communistes défendent l'idée d'une limitation dans le temps. Mais quelle maîtrise avons-nous sur le phénomène ? Qu'est-ce qui permet de dire qu'au 31 décembre 2003, 2004 ou 2005 on en aura fini avec le terrorisme ?
M. Robert Bret. Il ne s'agit pas de ça !
M. Michel Charasse. Il y a tout de même là une certaine dose de rêve !
M. Dominique Braye. Tout à fait !
M. Michel Charasse. Au demeurant, je conteste tout autant la mesure proposée par le gouvernement actuel, qui tend à prolonger le dispositif jusqu'en 2005.
Mme Nicole Borvo. Pourquoi 2005, d'ailleurs ?
M. Michel Charasse. La date butoir de 2005 ne se justifie pas plus que celle de 2003.
Je pense qu'il serait beaucoup plus utile de réfléchir à l'introduction dans notre droit de dispositions de caractère permanent applicables en cas de menace terroriste. Le problème serait alors réglé !
MM. Dominique Braye et Jean Chérioux. Très bien !
M. Michel Charasse. Car nous perdons un peu notre temps à discuter de dates.
M. Jean Chérioux. Absolument !
M. Robert Bret. Il ne s'agit pas que de dates !
M. Michel Charasse. C'est vrai qu'en un an le phénomène n'a malheureusement pas régressé, au contraire, même si la France n'a pas été directement touchée. Mais elle fait partie des démocraties qui sont menacées. Qu'en sera-t-il d'ici à la fin 2003 ou à la fin 2005 ? Je n'en sais rien !
Je pense donc que, plutôt que de procéder de report en report, comme vous le proposez avec l'article 17, monsieur le ministre, mieux vaudrait avoir le courage d'introduire dans notre droit des dispositions permanentes à utiliser en cas de situation exceptionnelle.
Après tout, mes chers collègues, sont prévus dans notre droit l'état d'urgence et l'état de siège, qui supposent qu'une procédure spéciale soit suivie devant le Parlement. Mais il s'agit de dispositions parfaitement claires.
En revanche, à partir du moment où il existe une date qui est déjà fixée, celle du 31 décembre 2003, et une autre qui est proposée par le Gouvernement, celle du 31 décembre 2005, l'amendement de M. Dreyfus-Schmidt et de mes amis prend toute sa valeur, et je suis très heureux que le Gouvernement y soit favorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. N'oublions pas que l'article 16 de la Constitution prévoit les pleins pouvoirs.
M. Michel Charasse. Oui, mais il faut que certaines conditions soient remplies !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous sommes navrés, mais nous ne sommes pas d'accord avec notre ami M. Michel Charasse.
M. Jean Chérioux. Heureusement !
M. Dominique Braye. Heureusement pour lui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'ailleurs, lors de la discussion de la loi relative à la sécurité quotidienne, nous avions ici même exprimé l'espoir de revenir sur ces dispositions avant le 31 décembre 2003.
Bien sûr, il y a et il y aura sans doute toujours des menaces terroristes, et il est vrai qu'il faut prévoir les moyens de lutter contre le terrorisme. Cependant, une loi élaborée aussi rapidement pour lutter contre le terrorisme comprend nécessairement de nombreuses mesures dont on veut plus précisément connaître les effets. C'est pourquoi nous avions demandé qu'un rapport soit établi avant la date limite. Vous nous dites, monsieur le ministre, que vous êtes d'accord. Si vous nous présentez un rapport, nous pourrons décider s'il y a lieu ou non de reconduire telles ou telles dispositions.
Voilà pourquoi le groupe socialiste est parfaitement d'accord à titre principal avec l'amendement n° 150 de nos collègues communistes, notre amendement n° 260 étant évidemment un amendement subsidiaire. M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 150.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'amendement n° 260.
M. Jacques Mahéas. Personnellement, je suis très étonné de la réaction de M. le ministre. En effet, il essaie de stigmatiser notre attitude en disant qu'il y a des hommes de gauche qui n'ont pas pris la mesure de la menace terroriste. Or aucun membre de cette assemblée, qu'il soit de droite ou de gauche, n'est dans cet état d'esprit. Nous avons tous pris conscience de la gravité du problème.
M. Jean-Jacques Hyest. Alors, il ne faut pas se priver de moyens !
M. Jacques Mahéas. Vous avez raison, monsieur Hyest, il ne faut pas se priver des moyens de lutter contre le terrorisme.
Ce que nous demandons avec insistance, et que vous avez accepté, monsieur le ministre, ce dont nous sommes très heureux, c'est qu'un rapport soit déposé au 31 décembre 2003.
Mme Nicole Borvo. Cela paraît logique !
M. Jacques Mahéas. Je suppose qu'en 2005 un autre rapport nous sera présenté. Ainsi, à la fin de 2003, nous pourrons juger si les mesures qui ont été prises ont été les bonnes et nous pourrons avoir une conviction en 2005.
Cela étant, nous ne pouvons suivre celui qui dirait que ces mesures doivent être prises à titre définitif. C'est un peu notre part d'utopie, à nous, les socialistes, que de rêver d'un monde où le terrorisme serait éradiqué.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 260.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Demande de priorité



M. le président.
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Mon intervention se fonde sur l'article 44, alinéa 6, du règlement, qui traite des demandes de priorité.
Je demande, avec mes amis du groupe communiste républicain et citoyen, que nous abordions dès maintenant la discussion de l'article 18 du projet de loi, qui contient les propositions du Gouvernement concernant la prostitution.
La commission des lois a pris l'initiative d'un intéressant débat en proposant d'insérer dans le projet de loi, par la voie d'articles additionnels, les dispositions de la proposition de loi relative à la traite des êtres humains et à l'esclavage. Voyant une quasi-contradiction entre ces articles additionnels et l'article 18, il me semble que notre débat sera plus pertinent si nous examinons d'abord l'article 18.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. J'émets un avis défavorable : les articles additionnels après l'article 17 doivent être discutés avant l'article 18.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Même avis.
M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de priorité formulée par Mme Nicole Borvo.
La priorité n'est pas ordonnée.

Division additionnelle après l'article 17



M. le président.
L'amendement n° 11, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 17, insérer une division additionnelle ainsi rédigée : "Chapitre V bis. - dispositions relatives à la lutte contre la traite des êtres humains et le proxénétisme". »
La parole est à M. le rapporteur. M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement a pour but d'insérer dans le projet de loi une division additionnelle destinée à reprendre des dispositions de la proposition de loi sur la traite des êtres humains, votée à l'Assemblée nationale en janvier 2002.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous avions nous-mêmes préparé des amendements, tendant à insérer ce texte qui, en effet, n'est pas venu devant le Sénat, mais qui a été voté à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Vous me direz que c'était, au Sénat, le cas de la loi sur la présomption d'innocence...
En commission, M. le rapporteur nous a dit qu'il avait repris intégralement le texte de cette proposition de loi relative à la lutte contre la traite des êtres humains et le proxénétisme.
Cependant, en prenant connaissance des amendements déposés par le rapporteur, nous avons découvert qu'il n'avait en fait pas repris intégralement ce texte dans la mesure où nous n'avons pas retrouvé son article 2. Or cet article 2 est extrêmement important puisqu'il concerne la protection de ces victimes que sont les prostituées.
A l'article 29 du projet de loi, figure bien quelque chose qui s'apparente à cet article 2, mais ce n'est pas l'article 2. Nous avons donc nous-mêmes déposé à l'article 29 un amendement qui permet de reprendre exactement l'article 2 de la proposition de loi adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en janvier dernier.
Nous sommes ainsi, monsieur le rapporteur, plus logiques que vous ne l'êtes dans ce que vous prétendez être votre raisonnement et, puisque l'Assemblée nationale avait voté ce texte à l'unanimité, il n'y a pas de raison pour que le Sénat ne fasse pas de même.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Bien entendu, nous approuvons la démarche qui consiste à reprendre dans ce texte ce que l'Assemblée nationale a voté au sujet de la traite des êtres humains.
Malheureusement, ces dispositions ne sont reprises qu'en partie. Or ce qui concerne, dans cette proposition de loi, la protection des victimes forme un tout avec la lutte contre la traite des êtres humains.
Bien sûr, l'initiative du rapporteur est positive, mais celui-ci ne va pas au bout de sa logique en ne reprenant pas l'intégralité de ce qui a été voté à l'Assemblée nationale et, en approuvant l'article 18, qui n'est pas en cohérence avec la protection des victimes, il fait surgir la contradiction que j'ai évoquée à l'appui de ma demande de priorité.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 17.

Articles additionnels après l'article 17



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 12 rectifié bis, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 225-4 du code pénal, une section 1 bis ainsi rédigée :

« Section 1 bis
« De la traite des êtres humains

« Art. 225-4-1. - La traite des êtres humains est le fait, en échange d'une rémunération ou de tout autre avantage ou d'une promesse de rémunération ou d'avantage, de recruter une personne, de la transporter, de la transférer, de l'héberger ou de l'accueillir, pour la mettre à la disposition d'un tiers, même non identifié, afin, soit de permettre la commission contre cette personne des infractions de proxénétisme, d'agression ou d'atteinte sexuelles, d'exploitation de la mendicité, de conditions de travail ou d'hébergement contraires à sa dignité, soit de contraindre cette personne à commettre tout crime ou délit.
« La traite des êtres humains est punie de sept ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende.
« Art. 225-4-2. - L'infraction prévue à l'article 225-4-1 est punie de dix ans d'emprisonnement et de 1 500 000 euros d'amende lorsqu'elle est commise :
« 1° A l'égard d'un mineur ;
« 2° A l'égard d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;
« 3° A l'égard de plusieurs personnes ;
« 4° A l'égard d'une personne qui se trouvait hors du territoire de la République ou lors de son arrivée sur le territoire de la République ;
« 5° Lorsque la personne a été mise en contact avec l'auteur des faits grâce à l'utilisation, pour la diffusion de messages à destination d'un public non déterminé, d'un réseau de télécommunications ;
« 6° Dans des circonstances qui exposent directement la personne à l'égard de laquelle l'infraction est commise à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente ;
« 7° Avec l'emploi de contrainte, de violences ou de manoeuvres dolosives ;
« 8° Par un ascendant légitime, naturel ou adoptif de la personne victime de l'infraction prévue à l'article 225-4-1 ou par une personne qui a autorité sur elle ou abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ;
« 9° Par une personne appelée à participer, de par ses fonctions, à la lutte contre la traite ou au maintien de l'ordre public.
« Art. 225-4-3. - L'infraction prévue à l'article 225-4-1 est punie de vingt ans de réclusion criminelle et de 3 000 000 euros d'amende lorsqu'elle est commise en bande organisée.
« Art. 225-4-4. - L'infraction prévue à l'article 225-4-1 commise en recourant à des tortures ou des actes de barbarie est punie de la réclusion criminelle à perpétuité et de 4 500 000 euros d'amende.
« Art. 225-4-5. - Lorsque le crime ou le délit qui a été commis ou qui devait être commis contre la personne victime de l'infraction de traite des êtres humains est puni d'une peine privative de liberté d'une durée supérieure à celle de l'emprisonnement encouru en application des articles 225-4-1 à 225-4-3, l'infraction de traite des êtres humains est punie des peines attachées aux crimes ou aux délits dont son auteur a eu connaissance et, si ce crime ou délit est accompagné de circonstances aggravantes, des peines attachées aux seules circonstances aggravantes dont il a eu connaissance.
« Art. 225-4-6. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2, des infractions prévues à la présente section. Les peines encourues par les personnes morales sont :
« 1° L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 ;
« 2° Les peines mentionnées à l'article 131-39.
« Art. 225-4-7. - La tentative des délits prévus à la présente section est punie des mêmes peines. »
Le sous-amendement n° 276, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'amendement n° 12 rectifié bis pour l'article 225-4-1 du code pénal, après les mots : "commission contre cette personne", insérer les mots : "que celle-ci soit consentante ou non". »
Le sous-amendement n° 87 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le huitième alinéa 7° du texte proposé par l'amendement n° 12 rectifié bis pour l'article 225-4-2 du code pénal :
« 7° Avec l'emploi de menaces, de contraintes, de violences ou de manoeuvres dolosives visant l'intéressé ou sa famille ».
L'amendement n° 193 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré après l'article 225-4 du code pénal une section 1 bis ainsi rédigée :

« Section 1 bis
« De la traite des êtres humains

« Art. 225-4-1. - La traite des êtres humains est le fait, en échange d'une rémunération ou de tout autre avantage ou d'une promesse de rémunération ou d'avantage, de recruter une personne, de la transporter, de la transférer, de l'héberger ou de l'accueillir, pour la mettre à la disposition d'un tiers, même non identifié, afin, soit de permettre la commission contre cette personne des infractions de proxénétisme, d'agression ou d'atteintes sexuelles, de conditions de travail ou d'hébergement contraires à sa dignité, soit de contraindre cette personne à commettre tout crime ou délit.
« La traite des êtres humains est punie de sept ans d'emprisonnement et de 150 000 EUR d'amende.
« Art. 225-4-2. - L'infraction prévue à l'article 225-4-1 est punie de dix ans d'emprisonnement et de 1 500 000 EUR d'amende lorsqu'elle est commise :
« 1° A l'égard d'un mineur ;
« 2° A l'égard d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique, ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;
« 3° A l'égard de plusieurs personnes ;
« 4° A l'égard d'une personne qui se trouvait hors du territoire de la République ou lors de son arrivée sur le territoire de la République ;
« 5° Lorsque la personne a été mise en contact avec l'auteur des faits grâce à l'utilisation, pour la diffusion de messages à destination d'un public non déterminé, d'un réseau de télécommunications ;
« 6° Dans des circonstances qui exposent directement la personne à l'égard de laquelle l'infraction est commise à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente ;
« 7° Avec l'emploi de contrainte, de violences ou de manoeuvres dolosives ;
« 8° Par un ascendant légitime, naturel ou adoptif de la personne victime de l'infraction prévue à l'article 225-4-1 ou par une personne qui a autorité sur elle ou abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ;
« 9° Par une personne appelée à participer, de par ses fonctions, à la lutte contre la traite ou au maintien de l'ordre public.
« Art. 225-4-3. - L'infraction prévue à l'article 225-4-1 est punie de vingt ans de réclusion criminelle et de 3 000 000 EUR d'amende lorsqu'elle est commise en bande organisée.
« Art. 225-4-4. - L'infraction prévue à l'article 225-4-1 commise en recourant à des tortures ou des actes de barbarie est punie de la réclusion criminelle à perpétuité et de 4 500 000 EUR d'amende.
« Art. 225-4-5. - Lorsque le crime ou le délit qui a été commis ou qui devait être commis contre la personne victime de l'infraction de traite des êtres humains est puni d'une peine privative de liberté d'une durée supérieure à celle de l'emprisonnement encouru en application des articles 225-4-1 à 225-4-3, l'infraction de traite des êtres humains est punie des peines attachées aux crimes ou aux délits dont son auteur a eu connaissance et, si ce crime ou délit est accompagné de circonstances aggravantes, des peines attachées aux seules circonstances aggravantes dont il a eu connaissance.
« Art. 225-4-6. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2, des infractions prévues à la présente section. Les peines encourues par les personnes morales sont :
« 1° L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 ;
« 2° Les peines mentionnées à l'article 131-39.
« Art. 225-4-7. - La tentative des délits prévus à la présente section est punie des mêmes peines. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 12 rectifié bis.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Vous me permettrez tout d'abord, monsieur le président, de répondre à M. Dreyfus-Schmidt qui s'est inquiété tout à l'heure de ne pas me comprendre.
Deux cas de figure sont possibles : soit le micro est défectueux, auquel cas je vous demande, monsieur le président, de faire en sorte qu'un électricien puisse venir régler ce problème dès demain, soit les arguments que je développe en tant que rapporteur ne correspondent pas aux aspirations et aux attentes de M. Dreyfus-Schmidt.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est plutôt rassurant !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. En effet ! Cela signifie que mes arguments vont dans le bon sens et correspondent à l'aspiration des Françaises et des Français pour plus de sécurité. Je continuerai donc, monsieur Dreyfus-Schmidt, à défendre mes convictions même si elles ne vous plaisent pas !
MM. Dominique Braye et Jean Chérioux. Très bien !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'amendement n° 12 rectifié bis a pour objet d'insérer dans le code pénal une nouvelle incrimination de traite des êtres humains, conformément aux engagements internationaux auxquels a souscrit notre pays.
Cette incrimination permettra de mieux lutter contre les réseaux mafieux internationaux, qui réduisent littéralement certaines personnes en esclavage pour les livrer à la prostitution, à la mendicité, ou leur imposer des conditions d'hébergement ou de travail contraires à la dignité.
Ce texte reprend le contenu d'une proposition de loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale en janvier 2002. Il renforce la cohérence du projet de loi en prévoyant une intensification de la lutte contre tous les réseaux mafieux.
M. le président. La parole est à M. le ministre pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 12 rectifié bis et défendre le sous-amendement n° 276.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 12 rectifié bis.
S'agissant du sous-amendement n° 276, la France a ratifié la Convention des Nations unies et son protocole additionnel contre la criminalité transnationale organisée. Or ces textes prévoient que le consentement de la victime est sans effet sur la reconnaissance de l'incrimination pour traite de personnes.
Il convient donc que le code pénal soit en cohérence avec cette position, qui s'avère essentielle à l'heure où certains lobbies européens, particulièrement condamnables, prétendent opposer les notions de prostitution libre et de prostitution forcée, comme si, de gaieté de coeur, on pouvait choisir de se prostituer. Il nous semble très important que le code pénal intègre ces éléments.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour présenter le sous-amendement n° 87 rectifié.
M. Michel Charasse. Ce sous-amendement vise à obtenir une réponse interprétative de la commission et, éventuellement, du Gouvernement.
Au 7° du texte proposé pour l'article 225-4-2 du code pénal, par l'amendement n° 12 rectifié bis, il est question de « l'emploi de contrainte, de violences ou de manoeuvres dolosives », mais il n'est pas précisé à l'égard de qui. Cela signifie-t-il que l'infraction est punie si elle est commise à l'égard d'une personne quelle qu'elle soit ou, comme je le propose, à l'égard de l'intéressé ou de sa famille ?
Il s'agit donc d'un sous-amendement de précision, qui peut être retiré à tout moment si l'on m'indique quelle est l'interprétation exacte à donner à l'amendement de la commission.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre l'amendement n° 193 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement, reprenant les dispositions de la proposition de loi renforçant la lutte contre les différentes formes de l'esclavage aujourd'hui, adoptée par l'Assemblée nationale le 24 janvier 2002, a pour objet de les insérer dans le chapitre V du titre II du livre II du code pénal relatif aux atteintes à la dignité des personnes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Le sous-amendement n° 276 du Gouvernement tend à améliorer le texte de la commission en précisant que l'infraction de traite des êtres humains est constituée, que la victime soit consentante ou non. Nous y sommes donc très favorables.
J'en viens au sous-amendement n° 87 rectifié. La commission a déposé un amendement incriminant la traite des êtres humains. Les peines prévues sont aggravées lorsque l'infraction a été commise avec l'emploi de menaces, de contrainte, de violences ou de manoeuvres dolosives.
Aux termes du présent amendement, l'aggravation des peines s'applique également si les violences, menaces ou manoeuvres concernent la famille ou les proches de la personne soumise à la traite.
De fait, il est fréquent que des personnes conduites de force dans notre pays pour se livrer à la prostitution soient contraintes de subir cette exploitation par crainte des représailles que pourrait subir leur famille restée dans leur pays d'origine si elles résistaient. La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.
L'amendement n° 193 rectifié est satisfait par celui de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 87 rectifié. Il considère que l'amendement n° 193 rectifié est satisfait.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 276.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vais, pour une question de principe, voter contre ce sous-amendement.
En effet, nous avions décidé de reprendre un texte qui a été voté à l'unanimité dans un autre cadre. Or le sous-amendement du Gouvernement présente l'inconvénient de modifier ce texte.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. En l'améliorant !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce que je dis est encore plus vrai pour le sous-amendement de notre ami Michel Charasse, car lorsqu'il a dit que l'infraction, c'est-à-dire la traite des êtres humains, est punie de dix ans d'emprisonnement lorsqu'elle est commise avec l'emploi de contrainte, de violences ou de manoeuvres dolosives, il est évident que la contrainte, les violences ou les manoeuvres dolosives s'exercent à l'égard de toute personne, quelle qu'elle soit, dès lors qu'elles accompagnent la traite des êtres humains. Je ne vois donc pas la nécessité d'entrer dans le détail pour savoir si ces faits visent l'intéressé ou sa famille ; cela peut concerner beaucoup d'autres personnes et non pas nécessairement la seule famille.
Je reconnais que je n'ai pas eu le temps, et l'on voudra bien m'en excuser, d'examiner dans le détail ce que pouvait apporter ce sous-amendement du Gouvernement.
M. Jean-Jacques Hyest. Il prend en compte les exigences du protocole additionnel à la Convention des Nations unies.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si tout le monde y est favorable, je veux bien l'accepter. D'ailleurs, mes amis me disent qu'il apporte effectivement une précision utile.
Au reste, je me suis surtout prononcé sur le principe, car le fait que l'on modifie si peu que ce soit la rédaction de la proposition de loi me gênait.
M. Jean-Jacques Hyest. Il n'y a pas de raison !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il me semble que c'est encore plus vrai en ce qui concerne le sous-amendement n° 87 rectifié de M. Charasse. Monsieur le rapporteur, je vous pose la question, vous qui connaissez bien ce texte. Dès lors que l'infraction s'accompagne de l'emploi de contrainte, de violences ou de manoeuvres dolosives, c'est évidemment à l'égard de tous...
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Mais non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais si elle s'accompagne de violences, de contrainte...
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. A l'encontre de qui ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh bien, à l'encontre de tous ceux sur lesquels pourraient s'exercer des menaces. Vous réduisez la portée de cette disposition, Michel Charasse, en précisant « visant l'intéressé ou sa famille ». Cela peut viser quelqu'un d'autre, par exemple un voisin qui aura apporté son aide à la victime. Je soumets cette réflexion à votre sagacité.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 276.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 87 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié bis, modifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17, et l'amendement n° 193 rectifié n'a plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 14 est présenté par M. Courtois, au nom de la commission.
L'amendement n° 196 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article 225-13 du code pénal, les mots : "en abusant de sa vulnérabilité ou de sa situation de dépendance" sont remplacés par les mots : "dont la vulnérabilité ou l'état de dépendance sont apparents ou connus de l'auteur" et les mots : "deux ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende" sont remplacés par les mots : "cinq ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende". »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 14.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'article 225-13 du code pénal punit de deux ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende « le fait d'obtenir d'une personne, en abusant de sa vulnérabilité ou de sa situation de dépendance, la fourniture de services non rétribués ou en échange d'une rétribution manifestement sans rapport avec le travail accompli ».
Cette disposition est très peu appliquée parce qu'il faut à la fois que la personne soit vulnérable et que l'auteur des faits abuse de cette situation. Le présent amendement simplifie cette incrimination en reprenant des termes qui figurent dans d'autres articles du code pénal. En outre, il aggrave les peines encourues.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre l'amendement n° 196 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement étant identique au précédent, je considère qu'il a été défendu.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 14 et 196 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 15 est présenté par M. Courtois, au nom de la commission.
L'amendement n° 197 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article 225-14 du code pénal, les mots : "en abusant de sa vulnérabilité ou de sa situation de dépendance" sont remplacés par les mots : "dont la vulnérabilité ou l'état de dépendance sont apparents ou connus de l'auteur" et les mots : "deux ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende" sont remplacés par les mots : "cinq ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 15.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement a le même objet que le précédent. Il s'agit de modifier la définition de l'incrimination qui punit le fait de soumettre une personne, en abusant de sa vulnérabilité ou de sa situation de dépendance, à des conditions de travail ou d'hébergement incompatibles avec la dignité humaine.
Le présent amendement clarifie la définition de cette infraction et aggrave les peines encourues.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour défendre l'amendement n° 197 rectifié.
M. Jacques Mahéas. Par cohérence avec les modifications proposées dans notre amendement précédent pour l'article 225-13 du code pénal, cet amendement vise à remplacer, dans l'article 225-14 relatif aux conditions de travail et à l'hébergement contraires à la dignité humaine, la référence à l'abus de vulnérabilité ou de la situation de dépendance d'une victime, apparents ou connus de l'auteur de l'infraction, par les référence à une vulnérabilité ou état de dépendance connus de l'auteur.
Il tend également à renforcer les peines encourues en les portant de deux ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende à cinq ans d'emprisonnement et 150 000 euros d'amende. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 15 et 197 rectifié.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 16 est présenté par M. Courtois, au nom de la commission.
L'amendement n° 198 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Bladinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans l'article 225-15 du code pénal, les mots : "cinq ans d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende" sont remplacés par les mots : "sept ans d'emprisonnement et de 200 000 euros d'amende".
« II. - Le même article est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Lorsqu'elles sont commises à l'égard d'un mineur, elles sont punies de sept ans d'emprisonnement et de 200 000 euros d'amende
« Lorsqu'elles sont commises à l'égard de plusieurs personnes parmi lesquelles figurent ou un ou plusieurs mineurs, elles sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 16.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il s'agit d'aggraver les peines encourues en cas de conditions de travail et d'hébergement contraires à la dignité humaine lorsqu'il existe des circonstances aggravantes. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec les dispositions précédemment adoptées.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 198 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je fais miens les arguments de M. le rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 16 et 198 rectifié.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 17 est présenté par M. Courtois, au nom de la commission.
L'amendement n° 199 rectifié est présenté parM. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 225-15 du code pénal, un article 225-15-1 ainsi rédigé :
« Art. 225-15-1. - Pour l'application des dispositions des articles 225-13 et 225-14, sont notamment considérés comme des personnes vulnérables ou en situation de dépendance les mineurs ou les personnes qui ont été victimes des faits décrits par ces articles à leur arrivée sur le territoire national. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 17.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Pour que les délits de conditions de travail et d'hébergement contraires à la dignité humaine soient mieux sanctionnés, le présent amendement complète le code pénal afin de préciser que les mineurs et les personnes qui ont été victimes de ces faits repréhensibles à leur arrivée sur le territoire sont considérés comme des personnes vulnérables.
Actuellement, la jurisprudence ne considère pas les mineurs comme vulnérables ou en situation de dépendance pour l'application des dispositions des articles 225-13 et 225-14 du code pénal.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 199 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur. Les investigations de la mission sur les différentes formes d'esclavage, qui ont été présidées par Mme Christine Lazerges, ont clairement établi que la majeure partie des victimes des délits prévus aux articles 225-13 et 225-14 du code pénal sont étrangères et souvent en situation irrégulière. Or c'est leur situation de clandestinité qui les rend vulnérables et permet aux auteurs de ces délits de commettre leurs forfaits.
Cet amendement a donc pour objet d'insérer dans le code pénal un nouvel article qui prévoit que sont notamment considérées comme particulièrement vulnérables, au sens des articles 225-13 et 225-14 du code pénal, les mineurs et les personnes victimes des faits décrits par ces articles à leur arrivée sur le territoire national.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement donne un avis favorable, parce que, comme l'a très bien dit M. le rapporteur, ce nouvel article permettra de sanctionner plus facilement ceux qui recrutent des ressortissants étrangers afin de les exploiter, dès leur arrivée en France, dans des conditions parfaitement indignes.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Je souhaite simplement poser une question pour éclairer les choses. Que veut dire l'expression « à leur arrivée » ? Cela veut-il dire que, un mois après, cela ne compte plus ?
Ne vaudrait-il pas mieux prendre la précaution d'utiliser l'expression « après leur arrivée » ? Peut-être pourrait-on même faire figurer les mots : « à leur arrivée et après leur installation ».
Comme vous le savez, les textes pénaux sont des textes de droit étroit. Par conséquent, si l'on arrive le mercredi et que les faits se produisent le dimanche, cela ne compte plus.
Je souhaiterais avoir une explication sur ce point, qui pourrait d'ailleurs peut-être être revu en commission mixte paritaire.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean Patrick Courtois, rapporteur. Ce point pourra en effet être précisé en commission mixte paritaire.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Les mineurs qui arrivent de l'étranger sont en situation d'extrême faiblesse à leur arrivée et il est inutile de préciser s'il s'agit d'une question d'heure, de jour, voire de semaine.
Après leur arrivée en revanche, ils ont appris la langue, certains peuvent même avoir trouvé une solution.
La période vulnérable est celle où ils ne connaissent personne, n'ont aucun point de repère et ne connaissent pas la langue. Voilà pourquoi nous avons prévu cette formulation « à leur arrivée ». Mais nous sommes ouverts à une formulation plus précise qui pourrait être proposée en commission mixte paritaire.
En revanche, l'expression « dès leur arrivée » est beaucoup plus restrictive.
L'expression « à leur arrivée » montre que nous nous référons à une période de temps pendant laquelle ces mineurs sont particulièrement vulnérables. Mais, si vous le préférez, nous pourrions envisager la formule « après leur arrivée ».
Je crois cependant que c'est la formule « à leur arrivée » qui donne le plus de souplesse.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. L'essentiel est qu'il y ait un laps de temps significatif !
L'amendement tend à instaurer une présomption de vulnérabilité au profit des personnes risquant le plus d'être soumises à des conditions de travail et d'hébergement contraires à la dignité humaine.
Ces cas sont légion, notamment dans nos banlieues, mais la charge de la preuve repose sur des victimes qui ont du mal à surmonter l'obstacle de la langue, ou qui sont atteintes de mutisme par crainte des auteurs des faits. Cet argument s'applique aussi dans d'autres cas ! Mais nous aurons l'occasion d'en reparler.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 17 et 199 rectifiés.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.
L'amendement n° 194 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat. C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 225-20 du code pénal, les mots : "les sections 2 et 2 bis" sont remplacés par les mots : "les sections 1 bis, 2 et 2 bis".
« II. - Dans l'article 225-21 du même code, les mots : "à la section 2" sont remplacés par les mots : "aux sections 1 bis, 2 et 2 bis". »
La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Cet amendement a pour objet de permettre aux juridictions de prononcer, à l'encontre des personnes physiques auteurs de crime ou de délit de traite des êtres humains, les sanctions complémentaires prévues par les articles 225-20 et 225-21 du code pénal relatif au proxénétisme et au recours à la prostitution d'un mineur. A cet effet, il vise à insérer dans ces deux articles la référence à la section 1 bis, créée dans nottre amendement précédent.
Ainsi, l'auteur du crime ou du délit de traite sera susceptible d'être déchu de ses droits civils ou familiaux, d'encourir l'interdiction de séjour, l'interdiction d'exploiter, directement ou indirectement, des établissements ouverts au public, l'interdiction, pour une durée de cinq ans ou plus, de quitter le territoire de la République.
Par ailleurs, un coupable de nationalité étrangère pourra faire l'objet d'une mesure d'interdiction du territoire français, soit à titre définitif, soit pour dix ans.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Monsieur le président, cet amendement sera satisfait par les amendements n°s 27 et 28 de la commission, qui seront examinés à l'article 22. Je souhaite que nos collègues acceptent de retirer cet amendement : si tel n'était pas le cas, la commission émettrait un avis défavorable.
M. le président. Acceptez-vous de retirer l'amendement n° 194 rectifié, monsieur Jacques Mahéas ?
M. Jacques Mahéas. Monsieur le président, je souhaiterais que le vote sur cet amendement soit réservé pour me permettre de vérifier qu'il est satisfait. Si tel est le cas, bien évidemment, je le retirerai.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Favorable.
M. le président. La réserve est ordonnée.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 13 est présenté par M. Courtois, au nom de la commission.
L'amendement n° 195 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 225-24 du code pénal, un article 225-25 ainsi rédigé :
« Art. 225-25. - Les personnes physiques et morales reconnues coupables des infractions prévues aux sections I bis et 2 du présent chapitre encourent également la peine complémentaire de confiscation de tout ou partie de leurs biens, quelle qu'en soit la nature, meubles ou immmeubles, divis ou indivis. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 13.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir la confiscation de tout ou partie des biens des personnes condamnées pour traite des êtres humains ou proxénétisme.
Actuellement, en cas de proxénétisme, seuls les biens immobiliers ayant servi directement ou indirectement à commettre l'infraction ainsi que les produits de l'infraction détenus par une personne autre que la personne se livrant à la prostitution peuvent être confisqués.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 195 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur. Je reprends bien sûr à notre compte ce que vient de dire M. le rapporteur. J'ajoute que, afin de renforcer l'efficacité de l'action répressive contre la traite et le proxénétisme, il est nécessaire d'élargir la possibilité de prononcer cette mesure de confiscation à tous les biens, quelle qu'en soit la nature, meuble ou immeuble, divis ou indivis, ainsi que le précise l'article 225-5, qui s'inspire des dispositions applicables en matière de trafic de stupéfiants ou de blanchiment.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement est très favorable à ces amendements, qui permettent de montrer que les proxénètes sont bien la première cible de ce texte. Cela méritait précisé et d'être rappelé.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Je suis évidemment très favorable à cette proposition d'article additionnel, mais je constate qu'elle est en contradiction avec l'article 18.
M. le président. Je mets aux voix les amendements n°s 13 et 195 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17. M. Jacques Mahéas. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Monsieur le président, je retire l'amendement n° 194 rectifié puisqu'il est effectivement satisfait par l'amendement n° 27 de la commission, comme j'ai pu le vérifier.
M. le président. L'amendement n° 194 rectifié est retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 18 est présenté par M. Courtois, au nom de la commission.
L'amendement n° 200 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article 8 du code de procédure pénale, après la référence : "222-30," il est inséré la référence : "225-4-2," et, après la référence : "225-7," il est inséré la référence : "225-15,". »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement a pour objet de faire courir la prescription en matière de traite des mineurs ou de conditions de travail et d'hébergement d'un mineur contraire à la dignité humaine à partir de la majorité de ce mineur de façon à faciliter la révélation de ces infractions.
Une telle disposition existe déjà en matière d'infraction sexuelle.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 200 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur. Je n'ai rien à ajouter aux propos de M. le rapporteur. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement est toujours favorable à ce qui compliquera la tâche des proxénètes.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 18 et 200 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 19 est présenté par M. Courtois, au nom de la commission.
L'amendement n° 201 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 706-30 du code de procédure pénale, les mots : "le président du tribunal de grande instance ou un juge délégué par lui" sont remplacés par les mots : "le juge des libertés et de la détention". »
« II. - Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'application des dispositions du présent article, le juge des libertés et de la détention est compétent sur l'ensemble du territoire national. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 19.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'article 706-30 du code de procédure pénale met en place une procédure de saisie conservatoire des biens des personnes mises en examen pour trafic de stupéfiants ou blanchiment.
Le présent amendement donne compétence au juge des libertés et de la détention pour effectuer cette saisie. Le juge des libertés et de la détention aura ainsi compétence sur tout le territoire national.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour présenter l'amendement n° 201 rectifié.
M. Jacques Mahéas. L'article 706-30 du code de procédure pénale met en place une procédure de saisie conservatoire des biens des personnes mises en examen pour trafic de stupéfiants ou blanchiment.
Lorsqu'une information est ouverte pour ces infractions, le président du tribunal de grande instance ou un juge délégué par lui peut, sur requête du procureur de la République, ordonner, aux frais du Trésor, et selon les modalités prévues par le code de procédure civile, prendre des mesures conservatoires sur les biens destinées à garantir le paiement des amendes encourues et l'exécution des mesures de confiscation prévues.
En cas de condamnation, les saisies conservatoires sont validées et les sûretés inscrites définitivement.
En revanche, la décision de relaxe, de non-lieu ou d'acquittement, tout comme l'extinction de l'action publique, emporte, de plein droit, main-levée, aux frais du Trésor, des mesures ordonnées.
Notre amendement a deux objectifs. Premièrement, il remplace, dans la logique de la loi du 15 juin 2000 renforçant la présomption d'innocence et le droit des victimes, la référence au président du tribunal de grande instance et au juge délégué par lui par celle du juge des libertés et de la détention. Deuxièmement, il confère au juge des libertés et de la détention une compétence nationale pour ordonner ces saisies conservatoires. En effet, les biens des trafiquants ne sont pas toujours situés dans le ressort du tribunal de grande instance.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 19 et 201 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 20 est présenté par M. Courtois, au nom de la commission.
L'amendement n° 202 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 706-36 du code de procédure pénale, un article 706-36-1 ainsi rédigé :
« Art. 706-36-1. - En cas d'information ouverte pour une infraction entrant dans le champ d'application de l'article 706-34 et afin de garantir le paiement des amendes encourues ainsi que, le cas échéant, la confiscation prévue par l'article 225-25 du code pénal, le juge des libertés et de la détention, sur requête du procureur de la République, peut ordonner, aux frais avancés du Trésor et selon les modalités prévues par le code de procédure civile, des mesures conservatoires sur les biens de la personne mise en examen.
« La condamnation vaut validation des saisies conservatoires et permet l'inscription définitive des sûretés.
« La décision de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement emporte de plein droit, aux frais du Trésor, mainlevée des mesures ordonnées. Il en est de même en cas d'extinction de l'action publique.
« Pour l'application des dispositions du présent article, le juge des libertés et de la détention est compétent sur l'ensemble du territoire national. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 20.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Le présent amendement tend à créer une procédure de saisie conservatoire des biens des personnes mises en examen en matière de proxénétisme, conformément à ce qui existe en matière de blanchiment ou de trafic de stupéfiants.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 202 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement vient d'être défendu par M. le rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement est favorable à ce texte parce qu'il s'agit encore d'une mesure qui durcit la législation contre les proxénètes. C'est une bonne disposition.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 20 et 202 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 21 est présenté par M. Courtois, au nom de la commission.
L'amendement n° 203 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le deuxième alinéa de l'article L. 611-1 du code du travail est complété par les mots : "et les infractions prévues par les articles 225-13 à 225-15-1 du même code". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 21.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. L'article L. 611-1 du code du travail confie aux inspecteurs du travail la mission de veiller à l'application des dispositions du code du travail, des lois et règlements relatifs au régime du travail et de constater les infractions à ces dispositions.
Ils peuvent également constater certaines infractions au code de la sécurité sociale ainsi qu'au principe de non-discrimination dans le travail.
Le présent amendement tend à étendre la compétence des inspecteurs du travail aux infractions d'absence de rémunération d'un travail et en matière de conditions de travail et d'hébergement contraires à la dignité humaine.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour défendre l'amendement n° 203 rectifié.
M. Jacques Mahéas. Cet amendement a été défendu par M. le rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, et je profite de cette occasion pour souligner l'excellence du travail du rapporteur et de la commission des lois : ce texte a été discuté, préparé. La réflexion a permis d'aboutir à une mesure extrêmement importante pour la dignité des personnes en situation sociale fragile.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 21 et 203 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.
L'amendement n° 151, présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« La carte de séjour temporaire prévue à la section I du chapitre II de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France peut être délivrée pour un an à l'étranger qui justifie d'une démarche de réinsertion, attestée notamment par la participation à un programme de réinsertion organisé par les services de l'Etat ou par une association figurant sur une liste établie chaque année par arrêté préfectoral dans le département concerné, et qui se propose, par son statut, d'aider les victimes.
« Cette carte donne droit à l'exercice d'une activité professionnelle. Elle est renouvelable à deux reprises dans les mêmes conditions et pour la même durée.
« A l'expiration de ce délai, la carte de séjour temporaire peut être renouvelée si l'étranger apporte la preuve qu'il peut vivre de ses ressources propres.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent article. »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Notre amendement constituerait, s'il était adopté - ce dont je ne doute pas -, un ajout important au dispositif prévu par la série d'articles additionnels après l'article 17, dont la plupart viennent d'être votés par le Sénat à l'unanimité, ce qui est remarquable. J'espère que nous allons poursuivre dans cette bonne voie.
Avec l'amendement n° 151, nous voulons encourager la réinsertion des personnes victimes de traite ou d'esclavage.
Nous proposons à cette fin que la carte de séjour temporaire prévue à la section I du chapitre II de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France puisse être délivrée pour un an à l'étranger qui justifie d'une démarche de réinsertion, attestée notamment par la participation à un programme de réinsertion organisé par les services de l'Etat ou par une association figurant sur une liste établie chaque année par arrêté préfectoral dans le département concerné et qui se propose, par son statut, d'aider les victimes.
Nous suggérons également que cette carte donne droit à l'exercice d'une activité professionnelle et soit renouvelable à deux reprises dans les mêmes conditions et pour la même durée.
A l'expiration de ce délai, la carte de séjour temporaire pourra être renouvelée si l'étranger apporte la preuve qu'il peut vivre de ses ressources propres.
Vous comprendrez, mes chers collègues, que la question de la réinsertion de ces personnes - je pense bien entendu aux prostitués, femmes et hommes - est essentielle du point de vue des droits de l'être humain.
Evidemment, notre démarche prend à contre-pied la vôtre, monsieur le ministre. Mais, puisque nous avons manifesté ensemble la volonté de suivre le rapport de Mme Lazerges, je crois qu'il faut aller un peu plus loin.
En effet, qu'arrive-t-il aux personnes qui se trouvent en situation d'être renvoyées dans des pays comme l'Albanie, la Roumanie ou la Bulgarie ? Il faut aussi se demander - car les cas existent - ce que vont devenir celles qui sont en France et qui ont échappé à leur proxénète.
Contrairement à ce que l'on peut penser, la France est généreuse. Nos concitoyens, à qui l'on fait souvent appel, pensent - et je l'ai souvent entendu dire, que ce soit dans des débats ou plus récemment à la radio - qu'il faut permettre aux personnes qui veulent se sortir de leur situation d'esclavage d'être protégées et réinsérées, ce qui nécessite évidemment de les prendre en charge pendant un certain temps.
Selon nous, la protection et la réinsertion des victimes constituent un volet essentiel de la politique à mener pour contrer l'esclavage moderne et il nous semble que le corollaire de ce que nous venons de voter réside dans l'adoption de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, qui prévoit l'attribution de titres de séjour aux étrangers justifiant d'une demande de réinsertion, car il est beaucoup trop général.
En effet, les auteurs indiquent qu'il s'agit d'aider les victimes de la traite, alors qu'il n'est pas question de victimes de la traite dans le texte de l'amendement lui-même.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Même avis que la commission.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suggère que cet amendement soit réservé jusqu'après l'examen de l'article 29, dont il reprend certains termes. Je pense que nous gagnerions à ce qu'il soit discuté à ce moment-là.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.
M. Jean-Claude Carle. Bien sûr !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Même avis.
M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de réserve formulée par M. Michel Dreyfus-Schmidt.
La réserve n'est pas ordonnée.
Je mets donc aux voix l'amendement n° 151.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 249 rectifié bis, présenté par MM. de Montesquiou et Othily, est ainsi libellé :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article 706-25-1 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :
« L'action publique relative aux crimes prévus par le présent titre, ainsi que les peines prononcées sont imprescriptibles. »
« II. - Au premier alinéa de l'article 7 du code de procédure pénale, les mots : "sous réserve des dispositions de l'article 213-5 du code pénal" sont remplacés par les mots : "sous réserve des dispositions des articles 213-5 du code pénal et 706-25-1 du code de procédure pénale". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 250 rectifié bis, présenté par MM. de Montesquiou et Othily, est ainsi libellé :
« Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 132-23 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les crimes en matière de terrorisme, le condamné exécute la totalité de sa peine, sans pouvoir requérir l'application des trois premiers alinéas. »
Cet amendement n'est pas soutenu.

Chapitre VI

Dispositions relatives à la tranquillité
et à la sécurité publiques

Article 18



M. le président.
« Art. 18. - I. - Après l'article 225-10 du code pénal, il est créé un article 225-10-1 ainsi rédigé :
« Art. 225-10-1. - Le fait, par tout moyen, y compris par sa tenue vestimentaire ou son attitude, de procéder publiquement au racolage d'autrui en vue de l'inciter à des relations sexuelles en échange d'une rémunération ou d'une promesse de rémunération est puni de six mois d'emprisonnement et de 3 750 EUR d'amende.
« II. - La section 2 bis du chapitre V du titre II du code pénal est intitulée : "Du recours à la prostitution de mineurs ou de personnes particulièrement vulnérables".
« III. - L'article 225-12-1 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Est puni des mêmes peines le fait de solliciter, d'accepter ou d'obtenir, en échange d'une rémunération ou d'une promesse de rémunération, des relations sexuelles de la part d'une personne qui se livre à la prostitution, y compris de façon occasionnelle, lorsque cette personne présente une particulière vulnérabilité, apparente ou connue de son auteur, due à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse. »
« IV. - Aux 1° et 2° de l'article 225-12-2 du code pénal, les mots : "mineurs" et : "le mineur a été mis" sont remplacés respectivement par les mots : "personnes" et : "la personne a été mise". »
La parole est à M. Louis Mermaz, sur l'article.
M. Louis Mermaz. Monsieur le ministre, nous venons, à l'unanimité, de voter un certain nombre de dispositions destinées à combattre et à réduire le proxénétisme. Nous allons maintenant nous préoccuper du sort de celles ou de ceux qui, souvent, sont les victimes du proxénétisme.
Je ferai un très bref rappel pour dire qu'en 1994 - la date a politiquement un sens - le nouveau code pénal supprimait la contravention de racolage « passif », qui aboutissait à interdire l'exercice de la prostitution, ce qui, dans le fond, équivalait à une politique d'interdiction. Or la France est aujourd'hui abolitionniste, mais non prohibitionniste.
Au regard de la circulaire du 18 janvier 1994 relative à la partie réglementaire du code pénal, aucun doute n'est possible : la suppression de l'infraction de racolage passif se justifiait en raison de l'imprécision de ses éléments constitutifs. Une réponse ministérielle du 27 novembre 1995 confirmait les voeux des parlementaires : « la contravention de racolage passif a disparu, la contravention de racolage actif est maintenue. Elle constitue une contravention de cinquième classe, dont la rédaction nouvelle ne devrait pas influer sur la répression ». Il ne reste donc en France que l'incrimination spéciale de racolage actif, ce qui confirme le choix de notre pays.
Monsieur le ministre, vous proposez de réintroduire dans notre droit pénal le racolage passif et de correctionnaliser non seulement le racolage actif, mais également le racolage passif. Ces infractions seront passibles d'une forte amende et, surtout, de six mois d'emprisonnement. Les raisons de cette disposition sont inscrites dans l'exposé des motifs du projet de loi : « le développement de la prostitution, sa manifestation sur la voie publique génère divers troubles à la tranquillité, à l'ordre et sécurité publique. » On le conçoit.
Mais il ne suffit pas de faire disparaître les manifestations extérieures de la prostitution. Il faut aller plus loin, dans l'esprit de ce que nous avons unanimement voté en matière de lutte contre les proxénètes. Pensez-vous qu'en créant une nouvelle infraction concernant seulement les prostituées qui sont dans des quartiers dits « résidentiels », au centre des villes, et surtout celles qui sont étrangères - car c'est depuis l'arrivée de ces dernières sur le territoire que le problème est patent - et en prévoyant le retrait du titre de séjour et l'expulsion du territoire français vous allez lutter efficacement contre ces réseaux mafieux et la pauvreté de ces immigrés ? Ces dispositions risquent au contraire de maintenir les prostituées sur le territoire national, à la périphérie de nos villes, de les renvoyer à davantage de clandestinité, ce qui les mettra plus que jamais entre les mains des proxénètes !
Il y a donc une contradiction qui me semble évidente entre les textes progressistes et généreux que nous venons de voter à l'unanimité - encore une fois, comme l'Assemblée nationale l'avait fait dans sa proposition de loi - et ce qui est dit concernant le sort qui sera fait aux prostituées et la correctionnalisation de ce qui était jusqu'à présent simplement une contravention de cinquième classe, à savoir la prostitution dite « passive ». C'est pourquoi, tout à l'heure, nous présenterons des amendements de suppression.
Par ailleurs, avec cette disposition combinée à la loi Perben de cet été, qui rend passible de comparution immédiate tous les délits punis de six mois d'emprisonnement, les prostituées, comme les mendiants agressifs et les squatters de halls d'immeuble, auront à connaître ce que les magistrats eux-mêmes, dans leurs réunions syndicales, appellent une justice d'abattage : au cours d'une audience-marathon, les juges décident en quelques minutes du sort des prévenus qui leur sont déférés. Sur la seule foi d'enquêtes de police - même si elles sont bonnes, nous n'allons pas les incriminer bien entendu - et avec des avocats commis d'office n'ayant que quelques instants pour examiner un dossier, ces personnes risquent de se retrouver en prison !
Or, je le rappelle, c'est à l'unanimité que le Sénat, comme l'Assemblée nationale dans le cadre de la commission d'enquête que j'avais l'honneur de présider et qui comptait des personnes aussi diverses que M. Jacques Floch, le rapporteur, M. Claude Goasgen, Mme Christine Boutin avaient affirmé que l'on ne pouvait pas continuer de vivre avec un système de prison aussi indigne d'une démocratie ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Dans le présent projet de loi, en dehors des amendements que nous venons de voter à l'unanimité, la prostitution est traitée aux articles 18, 28 et 29.
Il est regrettable de constater - ce fut déjà le cas pour la délinquance des mineurs -, que, trop souvent, il n'est guère tenu compte du travail sérieux des parlementaires.
Concernant la prostitution, Dinah Derycke, trop tôt disparue, hélas ! présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, avait rédigé un remarquable rapport sur la prostitution. Il aurait été utile de l'examiner et, au moins, de discuter les propositions qu'il contient.
Je n'ignore pas que les débats relatifs à la prostitution sont difficiles et divisent souvent les élus d'une même formation politique.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est vrai !
Mme Nicole Borvo. Pour ma part, et pour nombre de mes amis qui ont déposé hier une proposition de loi sur le sujet, la prostitution s'inscrit toujours dans un rapport de domination. Elle est synonyme de violences et d'humiliation. Refuser l'exploitation et la marchandisation du corps humain et agir pour un monde sans exploitation sexuelle, dans le respect des personnes prostituées est une question de dignité.
La situation « prostitutionnelle » est contraire à ce qu'il est légitime de revendiquer, au nom de la liberté individuelle, à savoir une sexualité libre et choisie fondée sur le désir partagé. A partir de là, toute hiérarchisation concernant la prostitution est sans fondement. Je crois que vous partagez cette conception, monsieur le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Tout à fait !
Mme Nicole Borvo. Nous refusons la tendance actuelle qui, en se focalisant exclusivement sur la lutte contre la traite des personnes, conduit finalement à l'acceptation d'une prostitution dite « libre », dès lors qu'elle n'est pas assimilable à la traite. Les personnes prostituées vivent, quelle que soit leur origine, dans un monde de domination où le respect de l'autre est nié.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je suis tout à fait d'accord !
Mme Nicole Borvo. Pour faire reculer de façon efficace la prostitution, il est important, à mon sens, d'éviter tout retour à l'ordre moral, tout jugement à l'égard des personnes prostituées et toute démarche sécuritaire. Nous n'allons peut-être pas être d'accord sur ce point, monsieur le ministre !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Si !
Mme Nicole Borvo. En revanche, il nous semble indispensable de mettre l'accent, d'un côté, sur la protection et la réinsertion des personnes prostituées qui font la démarche...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Oui !
Mme Nicole Borvo. ... et, de l'autre, sur la prévention, l'information, la dissuasion, la responsabilisation de la société.
Quant aux mesures de répression - je ne souhaite pas que notre pays en vienne à la prohibition -, si elles doivent être plus efficaces envers ceux qui profitent de la prostitution et la pratiquent, à savoir, au premier chef, les proxénètes, qu'ils agissent à titre individuel, en groupe, en réseau ou autres, elles n'en doivent pas moins tenir compte du troisième acteur du système prostitutionnel, c'est-à-dire le client.
Pendant trop longtemps, en effet, le client est resté absent des débats. Il en est pourtant un élément incontournable. J'entends certains pousser des cris, parce que les prostituées sont nombreuses dans leur ville. Excusez-moi : s'il y en a beaucoup et si la prostitution est une activité fort lucrative pour certains, c'est qu'il y a beaucoup de clients !
Longtemps, la France s'en est tenue à une position de principe dans sa gestion du phénomène prostitutionnel.
Ayant ratifié, en 1960, la Convention de l'ONU du 2 décembre 1949, notre pays, tout en étant difficilement abolitionniste, n'a pas su - ou n'a pas voulu - appréhender réellement ce phénomène et y apporter des réponses.
Nous pensons qu'il faut réaffirmer la nécessité d'une politique efficace et cohérente des pouvoirs publics en la matière, avec trois objectifs.
Il faut, tout d'abord, conduire une réelle politique de prévention, de dissuasion et de lutte contre le proxénétisme, ce qui implique l'appréhension des phénomènes et la coordination des services de l'Etat, des élus et des associations.
Ensuite, une réelle volonté d'information et d'éducation est nécessaire à l'égard des jeunes, notamment pour contrecarrer l'emprise des représentations violentes de la sexualité chez les jeunes.
De ce point de vue, les bribes d'éducation sexuelle dispensées à l'école aujourd'hui sont largement insuffisantes : nous apprenons avec horreur, selon une étude récente, que plus de la moitié des enfants entre huit et dix ans ont déjà vu un film pornographique.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Lamentable !
Mme Nicole Borvo. Enfin, les clients doivent être responsabilisés. Un débat sur la pénalisation est ouvert. Nous sommes réticents, à l'heure actuelle, à la perspective de mesures qui renverraient les personnes prostituées à plus de clandestinité et de marginalisation. Il nous semble donc qu'il faut être très prudent avec ce genre de mesure.
Toutefois, il importe, déjà, de placer les clients devant leurs responsabilités : l'Etat et les collectivités locales doivent mener une véritable politique d'information publique pour montrer ce que sont réellement la prostitution et les trafics de personnes.
Peut-être, après tout, les clients ne sont-ils pas suffisamment informés. Peut-être sont-ils innocents et pensent-ils qu'il n'est pas bien grave, pour les personnes prostituées, d'être sous l'emprise de la prostitution.
En tout cas, nous sommes franchement opposés...
M. le président. Veuillez conclure, madame Borvo.
Mme Nicole Borvo. ... à la répression à l'égard des personnes prostituées. Nous en parlerons lors du débat sur l'article 8. Nous pensons qu'elles doivent bénéficier de droits et de possibilités réelles de réinsertion, et ce sans contrepartie. C'est-à-dire que nous sommes opposés à ce que l'on exige de ces personnes qu'elles en dénoncent d'autres pour bénéficier d'une possibilité de réinsertion dans notre pays.
Concernant la lutte contre le proxénétisme, je dois dire qu'il existe déjà un certain nombre de mesures permettant la répression en France. Nous sommes favorables à ce qui nous est proposé ici, nous venons de le montrer, mais, à l'évidence, il faut renforcer les moyens humains de lutte contre le proxénétisme dans notre pays. De ce point de vue, combien de divisions sont-elles affectées à la poursuite du proxénétisme, puisque l'on renforce actuellement les services de la police ?
Enfin, il faudrait instituer une véritable coopération européenne et internationale s'agissant de trafics transnationaux, avec la volonté de s'attaquer au coeur du problème, c'est-à-dire à l'argent, avec tout ce que cela signifie. Je pense ici, notamment, à la transparence et à la levée du secret bancaire là où il existe.
Nous sommes encore loin du compte, car on sait que des trafiquants et des mafieux se promènent librement, achètent immeubles et commerces par ci, par là, sans que nous y puissions grand-chose, semble-t-il.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Pour compléter l'intervention de mon collègue Louis Mermaz, je rappelle que, dans l'exposé des motifs du projet de loi, on peut lire que le développement de la prostitution, sa manifestation sur la voie publique en effet génèrent divers troubles à la tranquillité, à l'ordre et à la sécurité publics. La prostitution est donc trop visible !
Mais, en ce domaine, la cécité entraîne indifférence et mépris. Le fait que la prostitution soit publique a au moins pour mérite de rappeler à nos concitoyens qu'elle existe et qu'elle s'accompagne généralement de détresse. Pour les sociologues, en règle générale, moins on stigmatisera les personnes prostituées, moins il y aura de clients. Car les clients, selon eux, ont besoin d'un monde caché, extérieur à leur réalité quotidienne. Les intégrer dans la société en instaurant une concertation officielle permettrait de culpabiliser plus efficacement les clients.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. N'importe quoi !
M. Jacques Mahéas. Par ailleurs, vous faites une confusion, monsieur le ministre, entre la lutte contre les réseaux mafieux qui exploitent des êtres humains à des fins sexuelles et la prostitution.
Comme nous venons de le proposer, il faut lutter contre ces réseaux responsables de l'explosion de la prostitution dans nos villes, mais il ne faut pas toucher à la prostitution ! Pensez-vous qu'en créant une nouvelle infraction ne concernant que les personnes prostituées étrangères et prévoyant le retrait du titre de séjour et l'expulsion du territoire français vous allez lutter efficacement contre ces réseaux mafieux et la pauvreté économique de ces immigrés ?
En contradiction avec nos engagements internationaux, vous préférez « nettoyer les rues », interdisant, de fait, la prostitution. Ces dispositions répressives risquent de renvoyer les personnes prostituées à davantage de clandestinité et constituent un vrai danger en termes de prévention et de santé publique.
En effet, la non-clandestinité des personnes prostituées, donc l'absence de pénalisation, est le préalable indispensable à toute mesure de prévention, à toute action en profondeur des associations et des services sociaux, à toute réflexion politique sur la prostitution, quelle que soit l'opinion que l'on peut avoir sur le sujet.
Assimilées à des délinquants, les personnes prostituées seront exposées à la violence en permanence. De plus, la notion de « racolage » sera laissée à l'appréciation, et donc à l'arbitraire des policiers.
La définition de l'infraction de prostitution que vous proposez, monsieur le ministre, ne répond pas aux exigences du principe de légalité : elle est bien trop vague. Il sera également très difficile d'établir la preuve d'une rémunération.
Par ailleurs, on sait - les exemples historiques ou actuels le montrent abondamment - que le proxénétisme tire toujours profit de l'enfermement ou de la mise à l'écart des personnes prostituées. Les mesures de relégation donnent l'illusion que le système prostitutionnel est maîtrisé, mais, en réalité, la marginalisation des personnes et la chape de plomb qui vient occulter la prostitution les rendent encore plus vulnérables.
Aussi, monsieur le ministre, nous ne pouvons pas vous suivre dans cette voie.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Cette brève intervention, pour être accessoire, ne m'en paraît pas moins mériter d'être faite.
Il est évident que nos travaux de ce soir et ceux qui vont suivre à l'Assemblée nationale continueront d'entretenir le débat autour de la prostitution.
Monsieur le ministre, j'entendais récemment sur France Inter une déléguée des prostituées dire qu'elles payaient des impôts et que l'Etat, de ce fait, était un proxénète, argument repris complaisamment par le journaliste de la station.
Cette accusation contre l'Etat est absolument insupportable. Vous le savez aussi bien que moi, monsieur le ministre, sinon mieux, et mes collègues le savent aussi, le droit fiscal est neutre à l'égard des revenus : il n'a pas à chercher à savoir d'où ils viennent, s'ils sont licites ou pas licites. C'est le travail de la justice de faire cette recherche, mais, en ce qui concerne le fisc, il taxe les revenus qui existent.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Michel Charasse. Je m'étonne en particulier que les mêmes journalistes qui accusent l'Etat d'être un « proxénète », ce qui est absolument honteux, à mon avis, trouvent tout à fait normal que l'Etat réclame aujourd'hui 20 ou 30 millions de francs d'arriérés d'impôts à Mme Deviers-Joncourt, qui, d'ailleurs, s'est qualifiée elle-même de p... de la République, mais c'était évidemment une image. Il y aurait donc deux poids et deux mesures ?
Il serait vraiment choquant que certains revenus, au motif que leur source serait douteuse ou scandaleuse, ne soient pas taxés, ce qui aboutirait à exonérer des revenus peu ragoûtants, mais parfois très élevés, pour imposer des revenus plus bas, mais parfaitement honnêtes.
Monsieur le ministre, comme vous aurez sans doute l'occasion de vous exprimer à nouveau dans les jours qui viennent sur ce sujet, je souhaiterais que vous défendiez, dans cette affaire, non pas seulement l'Etat, mais également son honneur.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je voudrais d'abord dire à Mme Borvo, quitte à l'étonner mais, j'espère, sans la gêner, que j'ai beaucoup apprécié la tonalité et le contenu de son intervention. Je l'ai trouvée sensible et, sur bien des points, je partage son analyse. J'aimerais également donner acte de ses propos à M. Mermaz, dont je reconnais la hauteur de vue, même s'il n'est pas d'accord avec le Gouvernement.
Permettez-moi, sur cet article important, de livrer au débat un certain nombre d'éléments.
D'abord, dans l'esprit du Gouvernement, la prostitution n'est pas un métier comme les autres, et, d'ailleurs, ce n'est pas un métier du tout !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ayons le courage de le reconnaître ; peut-être que les femmes, avec leur sensibilité particulière, le comprennent mieux. Lorsque j'entends dire qu'il y aurait des prostituées libres par opposition à des prostituées esclaves, je me demande de quel monde on parle.
Par ailleurs, la prostitution ne doit pas être un sujet de gaudriole ; c'est un dossier tellement sensible et tellement difficile que, dans notre pays, on s'est arrangé pour ne jamais en parler : « Couvrez cette souffrance que je ne saurais voir », en somme ! C'est donc un sujet très difficile, monsieur Mermaz, et je souhaite qu'au moins il nous soit donné acte, même si l'on n'est pas d'accord avec nos propositions, de ce que nous regardons la réalité en face en essayant, je dis bien « en essayant » d'apporter une solution, même partielle au problème. Oui, une solution partielle, et je tiens à bien préciser devant la Haute Assemblée que le Gouvernement ne prétend pas, n'a jamais prétendu - qui en aurait la prétention ? - régler la question de ce que l'on dénomme un peu légèrement « le plus vieux métier du monde ». Pour autant, nous sommes tous d'accord pour reconnaître que, ces dernières années - et sans référence politique, bien sûr -, la prostitution s'est considérablement développée dans nos villes, dans nos rues. C'est un fait. Nos aînés étaient confrontés à une prostitution que j'ose à peine qualifier de « classique », madame Borvo.
M. Michel Charasse. Familiale, presque !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Non, je vous en prie : nous sommes regardés, écoutés ; nous serons lus. Je parle donc bien d'une prostitution de type « classique », et chacun comprend que je désigne ainsi l'activité « traditionnelle » d'une catégorie de personnes dans des quartiers bien définis. Quand la prostitution restait cantonnée dans ces quartiers, la société dans son ensemble considérait que c'était, en quelque sorte, un mal nécessaire.
Depuis une dizaine d'années, ce n'est plus le cas. Pourquoi ? La raison en est très simple : notre pays, comme d'autres, s'est trouvé confronté à deux vagues migratoires de prostitution : une première venant de l'Est, avec, ces derniers mois, une forte actualité de la prostitution d'origine bulgare et russe ; une seconde vague venant du Sud.
Cet afflux de l'étranger a contribué à mettre dans les rues, dans des quartiers qui ignoraient le phénomène, une prostitution croissant de manière exponentielle. La situation est devenue intolérable pour les habitants de ces quartiers, nous sommes tous d'accord là-dessus ; qu'il s'agisse de quartiers pauvres ou de quartiers bourgeois, peu importe. « Nous en avons assez de rentrer chez nous entre deux haies de pauvres filles dénudées, au milieu de détraqués sexuels qui traînent et de proxénètes qui attendent. » Voilà ce qu'ils nous disent ! C'est pourquoi je vous propose, au nom du Gouvernement, une solution à ce problème, solution qui, je le reconnais, n'est que partielle.
Que M. le président me pardonne de prendre un peu de temps, mais, au moins, il n'y aura pas de malentendus entre nous sur ce que le Gouvernement veut faire.
Quand Mme Borvo nous dit que ce n'est pas un problème d'ordre moral, elle a tout à fait raison ! Je ne suis pas là pour établir un quelconque ordre moral ! Je ne suis pas là pour juger telle ou telle détresse morale ou psychologique de telle ou telle personne qui éprouve le besoin d'aller voir une prostituée ! Non, c'est une question d'ordre public, compte tenu du caractère exponentiel de l'aggravation de la prostitution sur notre territoire. Jusqu'à quand doit-on accepter que certains quartiers de nos villes voient enfler le nombre de prostituées étrangères ? C'est une question qui nous est posée.
Les clients, il est vrai, madame Borvo, sont un problème. Comment essayons-nous de le résoudre ? Dans les affaires récentes de la porte Dauphine, scandaleuses - en droit, mais pas d'un point de vue moral -, les tribunaux ont rendu des jugements très sévères contre des clients de mineurs.
Par ailleurs, j'ai donné des instructions sur la question de l'exhibitionnisme. Les habitants de ces quartiers ne sont quand même pas condamnés à voir, sous le porche de leur immeuble ou dans les véhicules garés devant chez eux, un spectacle qui peut, il est vrai, choquer les enfants et même des adultes !
Pour renforcer la lutte contre le proxénétisme, j'ai pris la décision de doubler les moyens de l'OCRTEH, l'Office central pour la répression de la traite des êtres humains.
J'ai engagé des négociations avec les Roumains : ainsi, il sera désormais possible de saisir les biens en Roumanie des proxénètes roumains arrêtés en France.
Avant-hier, j'ai parlé à mon homologue bulgare. Il viendra en France la semaine prochaine et nous allons développer le même type de coopération avec son pays.
Ce faisant, je me trouve face au maire de Lyon, socialiste - je ne lui en fait pas le reproche -, qui a pris un arrêté antiprostitution. S'il l'a fait, ce n'est pas parce qu'il est meilleur ou moins bon que les autres maires, c'est parce que la population, qui n'en peut plus, le harcèle. Il a donc décidé de mettre les prostituées dehors, comme beaucoup d'autres maires.
M. Jacques Mahéas. Ils déplacent le problème, c'est tout !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je me suis dès lors demandé quoi faire, ce qui m'a conduit à la proposition dont je voudrais maintenant vous faire partager l'esprit.
Comment peut-on dire que le proxénétisme, c'est de l'esclavagisme, et en tirer la conclusion qu'il faut fermer les yeux sur la prostitution ?
M. Jacques Mahéas. L'esclave n'y est pour rien !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Si le proxénétisme, c'est de l'esclavagisme, alors son expression, qui est la prostitution, doit être interdite !
Quelle situation curieuse que celle de notre pays qui traite les proxénètes d'esclavagistes des temps modernes et qui en tire la conclusion que l'exposition du « produit » sur le trottoir ne devrait être ni une contravention ni un délit ! Excusez-moi, je dis « produit », mais c'est ainsi que les proxénètes désignent les prostituées.
Reconnaissons ensemble qu'il y a contradiction à reconnaître, d'un côté, que les proxénètes sont des esclavagistes et, de l'autre, à ne vouloir qualifier ni de contravention ni de délit l'activité qui permet à ces esclavagistes de gagner de l'argent.
M. Jacques Mahéas. Vous punissez l'esclave !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Que faire ensuite avec le racolage actif et le racolage passif ?
D'abord, personne ne sait faire la différence entre le racolage actif et le racolage passif. Or, mesdames, messieurs les sénateurs, l'arbitraire consiste justement à laisser aux policiers et aux gendarmes le soin de déterminer s'il s'agit de racolage passif ou de racolage actif, alors qu'ils n'ont aucun moyen objectif de faire la différence.
En donnant aux deux formes de racolage la nature de délit, on supprime une source d'arbitraire.
Ensuite, ces malheureuses qui viennent d'Afrique, de Bulgarie, d'Albanie ou d'ailleurs sont prisonnières de réseaux, mais elles ne l'étaient pas dans leur pays. Dans leur pays, on leur a raconté n'importe quoi pour les faire venir. On ne leur a pas dit : « Tu sais, on va te mettre sur le trottoir puis on va te tabasser ! » Non, on leur raconte qu'elles seront mannequins et elles deviennent prisonnières d'un réseau, parce qu'elles sont dans un pays - le nôtre - dont elles ne parlent pas la langue, où elles ne connaissent personne et où elles sont dans les mains des proxénètes.
Si le racolage est reconnu comme un délit, les forces de l'ordre pourront, parce qu'elles auront commis un délit, ramener ces filles chez elles, les confier à une plate-forme d'ONG, comme nous l'avons fait à Bucarest avec Mme Versini, les faire sortir de leur réseau.
Suivre ceux qui me disent de fermer les yeux sur le racolage passif, de laisser faire, c'est au contraire abandonner ces filles aux réseaux. Le seul moyen de les en sortir, c'est donc de pénaliser le racolage, qu'il soit actif ou passif, pour pouvoir raccompagner ces malheureuses chez elles, dans le pays où elles ont de la famille, dont elles parlent la langue, où elles ont des repères et leurs racines, et leur retour sera facilité si une plate-forme d'ONG existe.
Ces explications démontrent que nous sommes loin de la caricature que l'on a voulu faire du Gouvernement, en particulier de moi, en prétendant que je m'attaquais à ces pauvres filles venues du Ghana ou de Bulgarie.
La question n'est pas là ! La question, c'est de savoir si l'on continue dans la voie de l'immobilisme ou si l'on essaie la stratégie que le Gouvernement vous propose.
Madame Borvo, peut-être cette stratégie n'est-elle pas la bonne, peut-être y en a-t-il d'autres, peut-être peut-on l'amender, mais au moins elle ne consiste pas à rester les bras ballants, comme l'ont fait tous nos prédécesseurs, à droite comme à gauche, face à ce phénomène exponentiel que plus personne ne sait comment maîtriser et qui provoque des réactions incontrôlables des malheureux qui vivent dans les quartiers touchés par la prostitution.
A qui profite d'ailleurs l'immobilisme ? Aux proxénètes, bien sûr, qui croissent et embellissent ! Le proxénète est, en quelque sorte, un chef d'entreprise - mafieuse - et les personnes prostituées sont ses produits. Il se sent autoriser à exposer ses « produits » sur le trottoir : pourquoi se gênerait-il puisque la police n'a rien à dire ?
Je propose au contraire que l'on pénalise l'exposition du « produit » - le mot, je le sais, est affreux, mais c'est justement pour me faire comprendre que je l'emploie - et que l'on raccompagne ensuite ces malheureuses personnes chez elles ou qu'on leur donne un titre de séjour, si elles acceptent de collaborer avec nous et de dénoncer leurs proxénètes.
Pourquoi faut-il inciter les personnes prostituées à dénoncer leurs proxénètes et à collaborer avec la police en échange d'un titre de séjour ?
Parce que les proxénètes sont des jeunes gens, qui prétendent que ces malheureuses sont leurs petites amies, qui vivent dans des hôtels, qui n'ont rien dans notre pays et qui font partir, par la famille, toutes les semaines, les uns à Sofia, les autres à Bucarest, le produit de la traite d'êtres humains. Si les filles ne nous aident pas en nous disant qu'elles sont battues et gardées prisonnières par leurs proxénètes, il nous est très difficile de prouver le délit de proxénétisme.
Nous ne sommes donc pas sûrs de détenir la vérité, mais nous sommes certains que l'immobilisme qui a cours depuis trop d'années est la pire des choses. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, sur l'article 18.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Que le problème soit difficile, nul ne le conteste, mais ce problème est commun à beaucoup de pays. Il n'y a pas qu'en France que des filles arrivent de l'étranger, elles vont dans les autres pays d'Europe, et je m'étonne que l'on n'ait à aucun moment examiné ce qui se fait ailleurs.
A cet égard, il existe un document remarquable, je veux parler du « Rapport d'activité 2000 : les politiques publiques et la prostitution » de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui était alors présidée par notre regrettée amie Dinah Derycke. Celle-ci avait reçu et entendu toutes sortes de gens, envisagé toutes sortes de possibilités, et, avec infiniment d'humilité et de modestie, dit ce qu'il y avait à faire, en particulier comment il fallait s'appuyer sur les nombreuses organisations qualifiées en la matière.
Dans ce rapport, on trouve une manière de droit comparé.
En Allemagne, par exemple, la prostitution ne constitue pas en soi une infraction, et le racolage, lorsqu'il est susceptible d'importuner les passants - c'est-à-dire le racolage actif -, est passible d'une amende d'au plus 1 000 deutschemarks - c'était avant l'euro - soit environ 3 400 francs.
En Angleterre et au Pays de Galles, il y a une loi relative aux infractions commises dans la rue, qui punit le fait pour une prostituée de traîner ou de racoler, dans la rue ou dans les lieux publics aux fins de prostitution, infraction punie d'une amende de 500 ou de 1 000 livres, selon qu'il s'agit ou non de la première condamnation pour ce motif. Nous retrouvons là ce que nous connaissons actuellement en France. En Belgique, le racolage, car la prostitution ne constitue pas une infraction, est puni, aux termes de l'article 380 quater du code pénal, d'un emprisonnement de huit jours à trois mois - on va jusqu'à la prison - lorsqu'il concourt dans un lieu public, par paroles, gestes ou signes - il s'agit donc du racolage actif - à provoquer une personne à la débauche.
La peine sera élevée au double si le délit a été commis envers un mineur. Compte tenu des décimes additionnels que connaissent nos amis belges, l'amende est alors comprise entre 850 francs français et 16 000 francs français - lorsque le rapport a été rédigé, le franc avait encore cours.
Je continue mon énumération, car c'est intéressant.
Au Danemark, la prostitution et le proxénétisme demeurent des activités répréhensibles mais les prostituées ne sont plus punissables à titre individuel.
Justement, là où on ne peut pas nous suivre, c'est quand vous dites que pour atteindre les proxénètes il faut traiter les victimes en délinquantes.
Au Danemark, un emprisonnement maximal d'un an est prévu, à l'encontre de toute personne qui incite à la débauche ou qui arbore un mode de vie susceptible de nuire à autrui ou de susciter l'indignation, mais cette disposition n'est utilisée que dans les cas les plus fragrants de racolage.
En Espagne, le racolage ne constitue pas non plus une infraction, mais certains comportements peuvent tomber sous le coup de l'article 185 du code pénal, qui sanctionne les actes d'exhibition obscènes pratiqués devant des mineurs. Cela s'appelle, en France, l'outrage aux moeurs ou l'exhibitionnisme. Nous retrouvons donc là aussi notre situation actuelle.
Enfin, en Italie, le fait de racolage sur la voie publique est puni lorsqu'on invite au libertinage par des actes ou des paroles.
M. le président. Abrégez, c'est trop long !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pourtant intéressant, monsieur le président, mais je termine.
Je pourrais citer d'autres pays, comme les Pays-Bas ou la Suède.
Bref, les solutions diffèrent souvent d'un pays à l'autre, mais on retrouve en général la situation que connaît notre propre pays.
J'achève mon intervention - avec regrets car il me reste beaucoup à dire sur ce sujet - en rappelant que le point important qui résulte de la convention dite de Palerme, que la France a signée et ratifiée, est que les victimes doivent être considérées et traitées comme des victimes. Or votre système va à l'encontre de ce principe puisqu'il tend à traiter en délinquantes celles que nous reconnaissons tous comme des victimes.
M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 152 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
L'amendement n° 204 rectifié bis est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, MM. Sueur, Estier et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer cet article. »
Les deux amendements suivants sont également identiques.
L'amendement n° 153 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaulieu, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
L'amendement n° 205 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe Socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Dans le texte proposé par le I de cet article pour l'article 225-10-1 du code pénal, après les mots : "par tout moyen", supprimer les mots : ", y compris par sa tenue vestimentaire ou son attitude,". »
L'amendement n° 108, présenté par M. Peyrat, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le I de cet article pour insérer un article 225-10-1 dans le code pénal, remplacer les mots : "y compris" par le mot : "notamment". » L'amendement n° 277, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le I de cet article pour l'article 225-10-1 du code pénal, remplacer les mots : "sa tenue vestimentaire ou son attitude" par les mots : "une attitude même passive". »
L'amendement n° 206 rectifié bis, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Estier, Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après les mots : "apparente ou connue de son auteur due à", rédiger ainsi la fin du texte proposé par le III de cet article pour l'article 225-12-1 du code pénal : "son état psychique". »
La parole est à Mme Hélène Luc, pour défendre l'amendement n° 152.
Mme Hélène Luc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à exprimer mon regret, en tant que vice-présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, que nous n'ayons pas disposé d'assez de temps pour procéder aux auditions nécessaires à l'élaboration d'un rapport significatif.
Cela aurait permis de prendre en compte le problème de la prostitution dans son ensemble, au lieu de s'en tenir à un plan uniquement répressif.
L'existence d'un précédent rapport et les rencontres que nous avions organisées pour l'établir ne nous dispensaient pas de telles auditions.
Je veux rendre hommage à notre regrettée Dinah Derycke, présidente de la délégation des femmes, qui a effectué un remarquable travail.
Je souligne aussi le fait qu'avec mes amis du groupe communiste républicain et citoyen nous avons eu l'occasion de recevoir une délégation de prostituées le jour de leur manifestation devant le Sénat. J'aurais aimé que cette question délicate et douloureuse ait également donné lieu à une concertation plus large de la part de votre gouvernement et du Sénat, avant même la rédaction de ce texte.
M. Dominique Braye. Exploitation politique !
Mme Hélène Luc. En ce qui concerne le projet de loi, vous envisagez, monsieur le ministre, de sanctionner purement et simplement - si tant est que cela soit simple - la prostitution.
La prostitution est une forme douloureuse et extrême d'exclusion des personnes. La délégation aux droits des femmes a souvent eu l'occasion de le dire. Mais votre texte ne propose rien qui puisse réduire cette exclusion. La seule chose qui soit envisagée, c'est la possibilité de les envoyer en prison ! Encore une fois, la réduction des libertés semble être la seule réponse que vous apportiez aux problèmes de notre société. L'interdiction apparaît comme la solution à tous les maux. Or il faut reconnaître que, dans les communes où des arrêtés municipaux d'interdiction de la prostitution ont été pris, celle-ci n'a pas disparu ; tout au plus a-t-elle été repoussée vers l'extérieur, à la périphérie des villes.
Il s'agit alors d'un véritable cas de conscience : en effet, d'une part, nous examinons aujourd'hui un texte qui tend à lutter contre l'insécurité et, d'autre part, les mesures répressives à l'encontre de la prostitution ont et auront comme effet de repousser celle-ci dans des endroits peu sécurisés, des coupe-gorges mettant quotidiennement en péril la vie des personnes. A croire qu'il y aurait deux poids deux mesures dans l'approche de la sécurité !
Monsieur le ministre, vous abordez la prostitution de façon tronquée, pourrait-on dire. Votre objectif est de rendre invisible la prostitution la plus visible mais aussi la moins présentable.
M. Dominique Braye. Venez-en à l'amendement !
Mme Hélène Luc. Sont passés sous silence les lieux où s'organise une prostitution déguisée ou encore la prostitution sur Minitel et Internet, qui connaît un essor considérable. Cela correspond parfaitement à une logique qui place la prostitution sous l'angle unique de l'ordre public.
M. Dominique Braye. Le temps de parole n'est-il dépassé monsieur le président ?
Mme Hélène Luc. Une autre conséquence résidera dans le renforcement de la clandestinité. La tâche des associations, très actives sur le terrain, n'en sera que plus compliquée. Les prostituées accéderont moins facilement aux soins et les associations auront du mal à jouer un rôle en matière d'aide à la réinsertion.
Il est primordial qu'un rapport de confiance s'instaure rapidement entre les associations et les prostituées et qu'une réelle insertion soit rendue possible, fondée sur la notion de respect de la personne humaine et accompagnée de moyens.
Nous pourrions connaître un véritable problème de santé publique si nous laissions la prostitution s'installer dans des endroits insalubres et isolés, encore plus facilement contrôlables par les proxénètes.
En ce qui concerne le client, nous reconnaissons l'urgence d'un débat sur la pénalisation ou non du client de prostitués, mais nous refusons d'accepter les dispositions discrètement insérées dans ce texte. Ce problème mérite bien plus de considération et de réflexion.
Pour finir, nous contestons cette pénalisation excessive des prostituées, d'autant plus que le code pénal comporte déjà des sanctions applicables en la matière. J'aurais souhaité rappeler ce que prévoit le code pénal,...
M. le président. Veuillez conclure, madame Luc.
M. Philippe Nogrix. On n'a pas entendu la présentation de l'amendement !
Mme Hélène Luc. ... mais je ne le ferai pas, car j'ai épuisé le temps de parole qui m'était imparti.
En tout état de cause, il n'est pas nécessaire de marginaliser davantage les prostituées en instaurant un nouveau délit de racolage.
C'est pourquoi le groupe communiste républicain et citoyens souhaite la suppression de l'article 18. Aussi, nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter notre amendement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 204 rectifié bis.
M. Michel Michel Dreyfus-Schmidt. Nous demandons la suppression de l'article 18 en son état actuel. Il vise en effet à rétablir ce que l'on appelle le racolage passif pour en faire un délit puni de six mois d'emprisonnement alors que, jusqu'à présent, le racolage actif était puni d'une contravention de cinquième classe, c'est-à-dire de 10 000 francs, et de 20 000 francs au maximum en cas de récidive dans l'année.
Je comprends que M. le garde des sceaux...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je ne suis pas garde des sceaux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... nous explique avec franchise ce qui a été imaginé. Mais le dispositif que l'on nous propose est tout de même curieux ! Il s'agit en effet d'inscrire à nouveau le racolage passif dans notre code pénal alors que, comme dans la plupart des pays voisins, et je l'ai démontré, il y avait été supprimé à l'unanimité en 1994, la majorité étant alors déjà la majorité actuelle.
Et l'on nous propose maintenant de prévoir un délit de racolage passif. Autrement dit, la prostitution ne sera pas interdite, mais le fait de l'exercer deviendra un délit. Cela permettra de mettre les filles en garde à vue et, en effet, comme notre ami Louis Mermaz l'a excellemment dit, selon la procédure de la comparution immédiate, c'est-à-dire en les traitant comme des coupables. Pourquoi ? Parce que cela permettra aux policiers, comme l'un d'entre eux nous l'a dit, de discuter avec elles plus amplement, dans les conditions que l'on sait...
Ces filles qui, chacun le reconnaît, sont des victimes seront donc traitées comme des délinquantes. Lors de leur garde à vue, quelle que soit leur tenue vestimentaire, elles risquent en tout cas de se voir enlever notamment les lacets de leurs chaussures et leur ceinture. Elles seront gardées à vue dans des locaux pour le moins douteux, comportant simplement une planche, dans des conditions dégradantes. Et pour quoi faire ? Pour discuter avec les policiers afin qu'elles se mettent éventuellement à table, voire pour qu'ils passent avec elles quelque marché, comme cela s'est toujours fait. (M. le ministre hausse les épaules.) Peut-on accepter cette situation ? Nous ne le pensons pas.
M. Dominique Braye. Les bien-pensants !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il nous paraît contraire aux principes mêmes du droit de mettre en place pour des victimes des procédures qui permettront de les traiter comme des délinquantes, alors que jusqu'à présent, en cas de racolage actif, une simple amende était suffisante.
En l'occurrence, tout est dans tout. Certes, il est gênant de voir certaines scènes dans les rues. Répondant à une question que je vous avais posée, monsieur le ministre, vous avez dit que vous aviez donné des instructions pour que l'on intente des poursuites lorsqu'il y a de l'exhibitionnisme. C'est en effet un moyen qui vous est ouvert. Mais les autres ne nous semblent pas acceptables. On ne peut se servir du code pénal pour autre chose que pour appliquer des peines qui sont strictement nécessaires. Or, en la circonstance, il est évident qu'elles ne le sont pas. (M. Dominique Braye s'exclame.) D'autres moyens existent sans doute. Nous devons les chercher, et le faire ensemble.
M. Dominique Braye. Cela suffit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais celui qui nous est proposé, je le répète, n'est pas acceptable sur le plan juridique comme sur le plan humain.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous sommes contre l'article 18 en son état actuel. Faut-il ajouter...
M. le président. Vous avez épuisé votre temps de parole, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je continuerai tout à l'heure, monsieur le président.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 153.
Mme Nicole Borvo. Je m'efforcerai d'être brève car je sens que les conditions sont difficiles.
Il ne nous semble guère opportun d'introduire des éléments subjectifs dans notre code pénal afin de qualifier une infraction.
M. Jacques Mahéas. Eh oui !
Mme Nicole Borvo. Nous avons déjà eu l'occasion de le dire à d'autres moments. Notre position est donc constante. Vous le savez, une infraction doit comporter, d'une part, un élément intentionnel et, d'autre part, un élément matériel. Or l'élément matériel doit reposer sur des critères objectifs, et non sur une simple tenue vestimentaire, élément que vous semblez apparemment écarter, et c'est préférable, ou sur une attitude qui peut être interprétée différemment selon chaque individu.
A partir d'un jugement rendu par le tribunal de police de Paris le 23 janvier 1997, la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes indique d'ailleurs que la seule attitude de nature à provoquer la débauche ne peut être sanctionnée dès lors que n'est relevée aucune parole de nature à inciter quiconque à des relations sexuelles. Comment établir objectivement qu'une attitude ou une tenue vestimentaire participe au racolage d'autrui ? On peut facilement imaginer la part d'arbitraire, et, s'agissant des tenues vestimentaires, on frise évidemment le ridicule ! On ne peut pas se satisfaire de notions aussi subjectives.
Monsieur le ministre, vous m'avez fait l'amabilité de me dire que vous aviez apprécié les propos que j'ai tenus sur l'article 18. Aussi, je veux vous dire que, selon moi, le problème ne sera pas résolu en sanctionnant les personnes prostituées ou en les renvoyant dans leur pays lorsqu'elles sont étrangères. Je souhaite bien sûr qu'elles puissent rentrer dans leur pays dans les meilleures conditions possibles.
M. Dominique Braye. Comment faire ?
Mme Nicole Borvo. Mais ces conditions ne me semblent pas pouvoir être réunies d'emblée. En l'état actuel, si elles rentrent dans leur pays, elles retomberont immédiatement sous la coupe de ceux-là mêmes qui les ont amenées en France. S'ils ne les ramènent pas au même endroit, ils les ramèneront dans un autre endroit, dans un autre pays européen qui n'a pas la même conception que la nôtre, et ces pays malheureusement sont légion, je citerai notamment les Pays-Bas et l'Allemagne.
M. Dominique Braye. Que proposez-vous ?
Mme Nicole Borvo. On ne peut pas voir les choses de cette façon ! Même si le problème est difficile, il faut essayer de le prendre en compte dans toute sa dimension.
M. Hilaire Flandre. Que proposez-vous ?
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 205 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai dit tout à l'heure que je continuerai, je continue donc.
L'article 18 dispose : « Le fait, par tout moyen, y compris par sa tenue vestimentaire ou son attitude, - voilà un mot que l'on retrouvera - « de procéder publiquement... » Pourquoi préciser « y compris par », dès lors qu'on dit « par tout moyen » ? En effet, tout moyen, c'est tout moyen !
M. Hilaire Flandre. Et pourquoi ne pas le préciser ?
M. Jacques Mahéas. C'est une question sémantique !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il appartiendra éventuellement aux tribunaux d'apprécier.
Vous m'objecterez que, selon une certaine jurisprudence, la tenue vestimentaire n'est pas un moyen. Mais une autre jurisprudence, citée dans le code civil, précise : « la tenue normale qui... ». Je le répète : tout moyen, c'est tout moyen. Je poursuis ma lecture de l'article 18 : « Le fait de procéder (...) publiquement au racolage d'autrui en vue de l'inciter à des relations sexuelles en échange d'une rémunération ou d'une promesse de rémunération... » Comment va-t-on apporter la preuve que c'est « en vue de l'inciter à des relations sexuelles en échange d'une rémunération ou d'une promesse de rémunération » ? Vous le supposez, mais vous ne le prouvez pas. Cela me paraît évident. (M. Hilaire Flandre s'exclame.) Ici, on fait du droit, excusez-moi de vous le dire, mon cher collègue.
Le texte ne vous a paru acceptable, d'ailleurs, monsieur le ministre, puisque vous l'avez modifié pour préciser - ce qui est plus franc ; nous en reparlerons tout à l'heure - « par une attitude même passive ». Mais qu'est-ce qu'une attitude passive ? Franchement, à qui cela ne peut-il pas s'appliquer ?
M. Jean Chérioux. N'exagérez pas !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Demandez à ceux qui sont dans les quartiers : ils vous expliqueront ! Demandez-leur !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est une manière de parler, mais si vous regardez dans le dictionnaire pour savoir ce qu'est une telle attitude...
M. Dominique Braye. Arrêtez de regarder votre dictionnaire et allez dans les rues ! Ce sera plus instructif !
M. Michel Charasse. Les magistrats vont devoir faire des stages !
Mme Nicole Borvo. Vous n'êtes pas le seul à aller dans les rues, monsieur Braye !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je poursuis mon propos. Qu'est-ce que l'attitude ? C'est la manière de se tenir. Cela signifie que vous voulez pouvoir traiter en délinquante n'importe quelle fille que vous verrez stationner dans la rue. Je dis bien : « n'importe quelle fille »,...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Dreyfus-Schmidt, il y a tout de même des limites !
M. Dominique Braye. M. Dreyfus-Schmidt raconte n'importe quoi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... celle qui attend...
M. le président. C'est terminé, monsieur Dreyfus-Schmidt ? (M. Michel Dreyfus-Schmidt fait un signe de dénégation.) Non, alors veuillez poursuivre.
M. Dominique Braye. Pendant que vous y êtes, monsieur le président, demandez-lui de rallonger son propos !
M. le président. Je vous en prie, monsieur Braye !
Poursuivez, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai cru que vous me disiez que mon temps de parole était épuisé.
M. le président. Il ne l'est pas, mais je ne vous oblige pas à l'utiliser entièrement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'est pas pensable d'utiliser le code pénal pour traiter en délinquantes celles dont tout le monde reconnaît qu'elles sont des victimes ! Ce n'est pas possible !
Cela peut être tout au plus un stratagème qui vous sera utile pour pouvoir, lorsqu'elles sont étrangères, les reconduire à la frontière même si elles n'ont pas encore été jugées, non pas parce que leur présence constitue un trouble à l'ordre public, mais parce que leur comportement constitue un trouble à l'ordre public. C'est là une bien singulière manière de traiter celles que, par ailleurs, vous considérez comme des victimes !
Aux victimes, y compris - je l'ai dit tout à l'heure, mais nous y reviendrons - en vertu de la convention internationale signée à Palerme,...
M. Philippe Nogrix. Encore Palerme ! C'est la troisième fois de la soirée que vous en parlez !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais, mon cher collègue, tout simplement parce que cette convention a été signée à Palerme, excusez-moi de vous le dire ! Je ne vous l'ai pas encore lue, mais je n'y manquerai pas. C'est une convention élaborée par les Nations unies, que la France a signée et ratifiée, et qui précise que l'on doit prendre des mesures de protection à l'égard des victimes que sont les filles.
Ce n'est évidemment pas ce que vous faites, et c'est pourquoi nous vous proposons de supprimer - mais vous en êtes d'accord ! - les mots : « y compris par sa tenue vestimentaire ou son attitude ».
M. le président. L'amendement n° 108 n'est pas soutenu.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 277.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je voudrais d'abord rappeler que le droit comparé ne vaut que pour autant que les situations sont comparables. Or le débat sur la réouverture des Eros-Centers ou des maisons closes est totalement irréel en France, puisque notre pays a ratifié en 1949 une convention - ce que n'a pas fait l'Allemagne - qui lui interdirait de se laisser aller à rouvrir de tels établissements. (M. Jean-Jacques Hyest acquiesce.)
Quand on fait du droit international comparé, excusez-moi, il faut tout comparer ! Non seulement notre politique n'est pas de rouvrir les maisons closes, mais le débat est de toute façon inutile puisque les engagements internationaux de la France nous l'interdisent.
Mme Nicole Borvo. Très bien !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'en viens au deuxième élément : la plupart de ces malheureuses filles étrangères dont il est urgent de régler la situation entrent légalement sur le territoire, et s'y maintiennent illégalement. Mais ce n'est pas le problème ! Ce n'est pas la peine de se livrer à de grandes considérations sur ce sujet ; mieux vaut reconnaître la situation telle qu'elle est et réfléchir aux moyens d'y remédier.
Ces personnes peuvent donc entrer légalement en France, depuis la suppression des visas, depuis Schengen. (M. Philippe de Gaulle approuve.) Mais elles passent par des filières. Elles ne font pas tamponner leur passeport, si bien que, lorsque les forces de l'ordre les contrôlent - j'ai voulu assister à une opération de contrôle, pour constater par moi-même comment cela se passait -, elles demandent immédiatement le statut de réfugié politique.
A partir de ce moment-là, il y a les douze jours de rétention administrative, et vous savez très bien ce qui se passe, compte tenu des délais.
Quelle est mon idée ? Qu'est-ce que j'essaie de faire ? Car j'essaie, moi, de faire quelque chose ! J'entends les incantations des uns et des autres, sympathiques et touchantes ou plus proclamatoires, mais dont aucune, finalement, ne fait avancer les choses. On fait le grandiloquent, mais, au bout du compte, qu'est-ce que cela change, au quotidien ?
L'idée, face à cette situation, que les maires ne supportent plus, c'est que, en racolant, ces filles étrangères commettent un délit. Or, le quantum, pour un délit, c'est six mois de prison ! (M. Jacques Mahéas s'exclame.)
Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est ainsi.
Le deuxième élément du dispositif, qui vous sera également soumis, consiste à donner la possibilité de raccompagner chez elle une personne qui, titulaire d'un titre de séjour d'une validité inférieure à un an, commet un délit. Ce n'est tout de même pas un drame que de raccompagner chez elle, dans son pays, une personne qui est exploitée par un proxénète sur les trottoirs de Paris ou de Deauville.
M. Lucien Lanier. Mais bien sûr !
M. Dominique Braye. C'est une bonne action !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Que l'on ne vienne pas m'expliquer que je fais une mauvaise action en raccompagnant chez elle une personne qui se trouve dans un pays qu'elle ne connaît pas, où elle est exploitée par des proxénètes sous la contrainte de la violence ! Qui voudrait que cette situation perdure ?
Mais comment sortir ces filles des griffes de leurs proxénètes ? Comment les raccompagner ? En créant la possibilité de raccompagner dans son pays quelqu'un qui, ayant un titre de séjour inférieur à un an, a commis un délit.
Autant je pense - et vous le savez, madame Borvo - que la double peine n'a aucun sens quand il s'agit de gens qui sont en France depuis trente ans, qui ont une femme française, des enfants français, autant je pense que, face à une personne qui ne parle pas un mot de français, qui est dans les griffes d'un proxénète, qui est jetée sur le trottoir dans n'importe quelles conditions, c'est un devoir, dirai-je, humanitaire que de raccompagner cette personne chez elle.
M. Jean Chérioux. C'est un devoir moral !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le mot « moral » ne me plaît guère. Je n'aime pas l'ordre moral.
M. Jean Chérioux. Mme Borvo a fait une remarque très juste : il ne faut pas ramener cette personne dans n'importe quelles conditions. Alors, discutons des conditions dans lesquelles nous pouvons organiser la plate-forme d'ONG dans le pays, et contractualisons ces dispositions, comme je l'ai fait avec la Roumanie, comme je vais le faire avec la Bulgarie, comme je le ferai avec le Mali. Voilà qui a du sens !
Le Gouvernement est prêt, si vous le voulez, à accepter des amendements sur ce sujet, mais, au moins, faisons quelque chose ! Il ne suffit pas de dégouliner de bons sentiments et de rester assis, les bras croisés, à répéter que cela ne peut que durer parce que c'est inévitable.
La notion de « tenue vestimentaire » a fait naître l'inquiétude d'une possible mauvaise interprétation. Plusieurs d'entre vous l'ont évoquée, et la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui a examiné ce texte, a indiqué qu'il y aurait un risque de malentendu.
Je vous rappellerai d'abord que je n'ai rien inventé. C'est une maladie bien française que de vouloir toujours réinventer le fil à couper le beurre ! Dans sa rédaction antérieure à 1994 - ce n'était pas au Moyen Age -, le code pénal faisait expressément référence à la notion d'« attitude » pour le racolage passif. Il apparaît que c'est bien l'attitude qui constitue l'élément clef du délit, notion qui s'apprécie en tenant compte, notamment, de l'emplacement, de l'horaire et... de la tenue vestimentaire.
Monsieur Dreyfus-Schmit, j'ai un grand respect pour vous, mais quand vous dites que n'importe quelle jeune femme se fera ramasser, c'est insultant pour moi, c'est blessant, c'est inutile, et cela n'apporte rien au débat. Comme il est tard, on peut se laisser aller, mais vous savez très bien que ce n'est pas l'objectif que je poursuis. Quand on passe dans un des quartiers concernés, on voit, et tout de suite ! Et si la notion d'attitude qui figurait dans le code pénal avant 1994 n'appelait pas de commentaire à l'époque, je ne vois pas au nom de quoi elle poserait problème aujourd'hui !
Quoi qu'il en soit, le Gouvernement propose la suppression des mots « tenue vestimentaire », ce qui permet de lever les difficultés d'interprétation du texte sans nuire à l'objectif qu'il poursuit. Cependant, il est proposé de préciser, à l'intention des tribunaux, mais aussi des exploitants des réseaux, qu'une attitude suffira à caractériser le délit. Ainsi sera supprimée toute ambiguïté.
Encore une fois, nous ne prétendons pas tout résoudre, mais il me semble que le dispositif que nous vous proposons est modéré, de bon sens, et que nous pouvons en faire l'essai. S'il devait ne pas marcher, je suis persuadé que d'autres que nous auraient de meilleures idées. Mais commençons au moins par essayer de faire quelque chose, au lieu de rester immobiles quand tout explose de tous côtés. Que, pour une fois, les responsables politiques ne se contentent pas de répéter qu'ils ne peuvent rien faire ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour présenter l'amendement n° 206 rectifié bis.
M. Jacques Mahéas. Il s'agit d'un amendement de repli.
La loi du 4 mars 2002 relative à l'autorité parentale prévoit l'incrimination du recours à la prostitution des mineurs, y compris de plus de quinze ans. L'article 225-12-1 du code pénal dispose que « le fait de solliciter, d'accepter ou d'obtenir, en échange d'une rémunération ou d'une promesse de rémunération, des relations de nature sexuelle de la part d'un mineur qui se livre à la prostitution, y compris de façon occasionnelle, est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 EUR d'amende ». Avant cette loi, la pénalisation du client n'était possible que lorsqu'il s'agissait de mineurs de quinze ans, nous en avions largement débattu.
L'article 18 du projet de loi vise à étendre la pénalisation aux clients de personnes présentant une particulière vulnérabilité, apparente ou connue de l'auteur, due à une maladie, une infirmité, à une déficience physique ou psychique.
Comment définir la vulnérabilité ? Pourquoi une personne présentant une déficience physique ou un état de grossesse, mais ayant son libre arbitre, ne pourrait-elle pas se prostituer, hélas ? Et, dans ce cas, pourquoi le client serait-il davantage coupable ?
En revanche, lorsque la personne présente des troubles psychiques manifestes qui la privent de ses facultés de discernement, on peut comprendre la pénalisation du client. Tel est l'objet de notre amendement de repli.
Toutefois, je rappellerai que les études menées en Suède sur la pénalisation des clients ont démontré le manque d'efficacité de ce type de répression, puisque sept condamnations seulement ont été prononcées en sept ans.
Là encore, la prostitution deviendra clandestine, avec tous les risques que cela induit pour les personnes prostituées.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Les amendements identiques n°s 152 et 204 rectifié bis ont pour objet de supprimer l'article 18, relatif au racolage. Cet article permet pourtant de lutter plus efficacement contre le proxénétisme : d'une part, si les proxénètes savent que leur activité ne se déroulera plus en toute impunité, ils pourront être amenés à y renoncer ; d'autre part, pour remonter un réseau, des témoignages sont nécessaires, et les personnes soumises à la prostitution peuvent faciliter les enquêtes. Il convient par ailleurs de garder à l'esprit les graves troubles à la tranquillité publique.
Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à la suppression de cet article, et donc à ces deux amendements.
Les amendements identiques n°s 153 et 205 rectifié visent à supprimer la tenue vestimentaire et l'attitude comme éléments constitutifs du racolage. Avec l'amendement n° 277 du Gouvernement, la tenue vestimentaire disparaîtra. Nous émettons donc un avis défavorable sur les deux amendements identiques.
L'amendement n° 277 mérite d'être approuvé. Il vise à supprimer toute allusion à la tenue vestimentaire de la définition de l'infraction de racolage. De fait, cette notion pouvait susciter des difficultés d'interprétation.
En tout état de cause, dès lors que le racolage peut être commis par tout moyen, cela signifie que l'on peut notamment prendre en compte la tenue vestimentaire. La référence à l'attitude même passive est préférable et parfaitement explicite.
Cet amendement montre que le Gouvernement aura eu le souci d'écouter les objections soulevées. Il aura constamment recherché les solutions les plus conformes à l'intérêt général, sans dogmatisme ni idéologie.
La commission est donc favorable à cet amendement.
L'amendement n° 206 vise à limiter la définition de la vulnérabilité, qui permettrait de sanctionner le client d'une personne prostituée. Il n'y a pas lieu, à nos yeux, de limiter une définition déjà utilisée dans de nombreuses dispositions du code pénal. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement émet les mêmes avis que la commission.
M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, pour explication de vote sur les amendements identqiues n°s 152 et 204 rectifié bis.
M. Louis Mermaz. Nous voterons ces amendements de suppression.
J'ai attentivement écouté les propos de M. le ministre, qui s'est exprimé avec force et conviction. Bien sûr, nous sommes tout à fait d'accord sur un point : nous ne pouvons pas rester immobiles. Nous pouvons parfaitement nous donner les moyens de combattre le proxénétisme. Si vous « mettez le paquet », monsieur le ministre - et je ne doute pas que vous vouliez le faire -, si vos services considèrent que c'est l'une de nos priorités, après la lutte contre le terrorisme, nous pourrons tout de même cerner ces proxénètes. Ce ne sont pas des génies tout de même !
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas si facile que cela !
M. Louis Mermaz. Non, ce n'est pas facile ! Mais les romans policiers nous enseignent depuis longtemps, des traités plus sérieux aussi, qu'il y avait parfois une certaine culture du milieu. Nous n'en sommes plus là aujourd'hui, nous pouvons avancer.
C'est vrai : ce qui est choquant, c'est de dire qu'il est facile de ramasser les filles que l'on trouve dans les quartiers résidentiels ou dans les centres-villes. Mais ce qui va se passer - et c'est l'inquiétude que nous voulons vous faire partager -, c'est qu'elles iront dans les périphéries, où elles seront livrées à plus de violence.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Pas les étrangères !
M. Louis Mermaz. Si ! Les étrangères, vous les trouvez dans les bois de Boulogne, de Vincennes, etc., sur les boulevards des Maréchaux et au-delà. (M. Hilaire Flandre s'exclame.)
Il faut développer les systèmes sociaux. Les étrangères ne parlent pas français et sont perdues. Avec des structures d'accueil, des services sociaux, on peut faire en sorte qu'elles ne soient plus dans la rue.
M. Dominique Braye. C'est de l'angélisme, ça !
M. Louis Mermaz. Cela s'est fait en Italie puisque - et cela fera peut-être sourire certains - des curés s'en sont occupés. Mais que ce soit des prêtres ou d'autres, peu importe ! Il faut donc mener, je crois, une action de ce type : c'est beaucoup plus important que de les menacer de prison ou d'amendes, qu'elles ne pourront pas payer d'ailleurs, en se disant que, ainsi, on ne les verra plus et qu'elles disparaîtront dans la nature.
Ce n'est pas ce que vous voulez faire, j'en suis sûr. Il nous faut nous mobiliser, et il est inutile que je dépose un amendement et un sous-amendement pour vous le dire. Si vous voulez le faire, vous le pouvez ! (Mme Marie-Claude Beaudeau applaudit.)
M. Jacques Mahéas. Très bien !
M. Dominique Braye. Facile à dire !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Je crois aussi que le proxénétisme pourrait être beaucoup mieux combattu.
Dans quelle direction faut-il renforcer les moyens réels de la police ? C'est bien là un domaine où il faut le faire.
Concernant les personnes prostituées étrangères, je pense pour ma part qu'on ne peut pas accepter des reconduites à la frontière sans garanties. Je serais assez favorable - ce n'est sans doute pas évident d'emblée - au fait qu'on ne puisse renvoyer ces personnes dans leur pays d'origine que dans la mesure où un accompagnement ou une prise en charge sociale seront proposés. Peut-être faut-il dire clairement qu'un travail collectif avec des associations dûment contrôlées - certaines laissent en effet à désirer, c'est le moins qu'on puisse dire - est nécessaire, ces associations pouvant prendre en charge et proposer un accompagnement jusqu'à ce que les conditions soient réunies pour que les personnes prostituées puissent éventuellement retourner dans leur pays d'origine, si elles le peuvent, si elles le souhaitent et si elles sont en capacité de le faire. C'est quand même un problème très difficile, et je ne doute pas que vous avez essayé de le régler avec une ONG concernant la Bulgarie ou la Roumanie. Je pense que, au regard de la situation dans laquelle se trouvent souvent ces pays aujourd'hui, on peut vraiment craindre que, une fois renvoyées chez elles, les personnes prostituées ne se retrouvent de toute façon sur un autre trottoir, voire soient tuées. Regardons en effet les choses en face, mes chers collègues ! J'ai travaillé sur la question et je pense connaître un peu le problème.
Au niveau des dispositions législatives, on ne peut sans doute pas aller au-delà, mais, pour ma part, je souhaiterais qu'il soit dit clairement que les gens ne peuvent pas être renvoyés chez eux sans garantie absolue qu'ils n'encourent aucun danger.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Il s'agit là d'un débat vraiment important.
Ai-je bien compris, madame Borvo, que, si le Gouvernement s'engage, avant de créer la filière que j'avais appelée « positive » - je crois en effet positif de rentrer chez soi - à négocier des accords d'Etat à Etat pour prévoir les conditions et à installer une plate-forme ONG ou associative pour que les personnes prostituées, sans question de sexe ni d'âge, soient raccompagnées dans leur pays d'origine, vous approuveriez cette disposition ?
Pour moi, la question de la prostitution mérite, si l'on veut avoir une petite chance de réussir, un minimum de consensus. Pourquoi ? Parce que c'est une question très difficile, chacun le sent bien, et dont le monde politique dans son ensemble n'a pas beaucoup l'habitude de parler. Je me demande d'ailleurs s'il y a eu souvent à l'Assemblée nationale ou au Sénat des débats aussi courtois, aussi approfondis, sur un sujet aussi sensible.
Par conséquent, si je m'engage à négocier avec les gouvernements de sept ou huit pays pour élaborer un protocole à l'image de ce qui s'est fait pour la Roumanie, considérerez-vous, alors, que la proposition du Gouvernement peut être retenue ?
M. Robert Bret. Il faut rédiger votre proposition.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Pardonnez-moi, monsieur Bret, mais, dans les décisions, il y a ce qui est normatif et ce qui ressort des débats. Les propos que peut tenir un ministre - je ne le dis pas parce que c'est moi - dans le cadre d'un débat ont leur importance !
S'il m'est demandé de prendre l'engagement qu'il n'y aura pas d'expulsion de personnes prostituées étrangères avant que je n'aie pris la peine de négocier la filière que j'appelle « positive » - mais on peut l'appeler autrement - d'Etat à Etat, comme cela a été fait avec la Roumanie, je peux le prendre !
En effet, madame Borvo, cet engagement correspond à ma conviction profonde et à mon action puisque c'est ce que j'ai cherché à faire s'agissant notamment de l'Afghanistan et des réfugiés de Sangatte, à qui j'ai accordé cette prime de 2 000 euros qui était une première.
Je vais vous dire pourquoi il faut agir de la sorte : si on ramène dans son pays une personne prostituée sans avoir préparé les conditions d'accueil de son retour, elle risque de revenir, sinon à la vitesse de la lumière, du moins dans de très brefs délais...
Si vous faites l'effort de reconnaître que la solution pour ces personnes est non pas l'exploitation sur les trottoirs parisiens, mais le retour dans leur pays et que le Gouvernement précise - si la majorité l'accepte bien sûr - qu'il faut préparer ce retour de façon humaine en « investissant » l'accord gouvernemental et même en finançant une plate-forme d'ONG ou d'associations, je me tiendrai à ce consensus. Je suis d'ailleurs tout à fait disposé, après le débat, à recevoir les personnes qui le souhaiteraient pour discuter de ce que pourrait être un accord cadre, un accord de principe. C'est une suggestion : je ne peux pas faire mieux pour montrer ma bonne foi.
M. Louis Mermaz. Monsieur le ministre, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, avec l'autorisation de M. le ministre.
M. Louis Mermaz. Il est assez rare qu'on débatte de cette façon et que l'on envisage de passer un accord oral ! Cela ne correspond pas tout à fait à l'exercice du contrôle parlementaire.
Je veux bien que votre interpellation soit oratoire, mais nous ne pourrions être pleinement satisfaits, monsieur le ministre, que si vous retiriez l'article 18. (Exclamations sur les travées de l'Union centriste.) C'est évident ! Vous allez désormais vous attaquer au proxénétisme ; vous allez nous proposer une solution de négociation avec des gouvernements qui sont en marche vers la démocratie. A cet égard, ils n'en sont pas encore parvenus au stade où nous sommes. Ils ont connu des périodes tragiques, des régimes autoritaires, fascistes, staliniens. Ce ne sont pas des démocraties comparables à la nôtre et c'est pourquoi les garanties à prendre par le Gouvernement doivent être importantes.
Mais nous ne pouvons pas vous donner notre accord si vous maintenez l'article 18 parce que, à ce moment-là, nous sommes entièrement dans votre main. Nous sommes là pour exercer un contrôle parlementaire et non pas pour faire de la cogestion gouvernementale. M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur le sénateur, j'ai la main large, mais certainement pas pour vous y mettre vous, ainsi que M. Dreyfus-Schmidt, M. Mahéas et tous les autres !
M. Louis Mermaz. Nous sommes trop gros pour être dans votre main !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce n'est pas une question d'intérêt personnel ! Je propose un texte. La logique du débat parlementaire veut que les parlementaires améliorent les textes qu'ils examinent.
Mme Borvo a fait une proposition. J'admets qu'il n'est pas tout à fait habituel que le Gouvernement, en tout cas celui auquel j'appartiens, soit sensible aux propositions des élus communistes.
Pour ma part, je propose à la Haute Assemblée de voter ce texte parce que je le crois juste. Mais je veux dire à Mme Borvo ainsi qu'aux membres du groupe CRC que, leur proposition étant aussi celle du Gouvernement, je la ferai mienne. Je vous dirai même, madame Borvo - je ne le devrais pas - que je ferai mienne cette préoccupation même si vous ne votez pas le texte, même si vous ne vous abstenez pas parce que je la crois juste et que telle était de toute manière mon ambition.
Je ne voudrais pas que vous pensiez que le Gouvernement essaie de piéger qui que ce soit. Ce ne sera certainement pas le cas sur cette mesure ni sur ce débat.
Pensons aussi à ceux qui, à l'extérieur de l'hémicycle, nous regardent, à ceux qui habitent dans ces quartiers à ceux qui pensent que nous ne pouvons rien faire contre l'inflation de la prostitution étrangère.
Chacun est face à sa conscience. En tout cas, je peux vous assurer que je ne prendrai personne en traître.
Je crois profondément que, si l'on veut que ces gens rentrent chez eux durablement, il faut créer ces conditions d'accueil. C'est un autre point d'accord. Mais si vous vous absteniez, ce serait important aussi. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Quels que soient la suite et les résultats des votes, je crois qu'il restera quelque chose de ce débat, ce dont on ne peut que se réjouir.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Monsieur le ministre, on peut effectivement se féliciter de la qualité du débat. Nous sommes loin de certains propos arrogants, peut-être réciproques, tenus au début de l'examen de ce projet de loi.
M. Hilaire Flandre. C'est bien de le reconnaître !
M. Jacques Mahéas. Seulement voilà ! Il existe quand même, selon nous, un certain nombre de difficultés.
En effet, vous nous dites qu'il s'agit d'esclavagisme et qu'il faut punir l'esclave. Or il est compliqué d'accepter intellectuellement et humainement une telle proposition.
Puis, vous nous dites que le texte prévoira de punir l'esclave, mais que, en réalité, votre souci - et là, vous rectifiez complètement votre position qui devient beaucoup plus humaniste - est de raccompagner dans de bonnes conditions ces étrangères. Je parlerai tout à l'heure, si vous le permettez, des prostituées de langue française.
M. Jean-Jacques Hyest. Elles peuvent être étrangères !
M. Jacques Mahéas. Oui, mais ce n'est pas du tout la même chose !
Vous nous dites en quelque sorte que vous n'appliquez pas la sanction ; c'est la réalité des choses. En effet, vous ne pourrez pas faire raccompagner humainement quelqu'un qui a été puni de six mois d'emprisonnement si ces six mois d'emprisonnement sont réels.
Nous nous trouvons donc confrontés à une complication, car les mafias étrangères vont se dire : « Mais ils sont très chouettes en France, ils vous condamnent à six mois d'emprisonnement, puis ils vous ramènent ici tranquillement. »
Par conséquent, il est évident que la clé consiste à combattre les proxénètes grâce à des accords avec les pays étrangers, afin qu'ils puissent être poursuivis dans leur propre pays ou en France s'ils sont en France. Sinon, on va assister à des aller et retour.
En ce qui concerne les prostituées de langue française, la situation est extrêmement compliquée, car celles-ci, monsieur le ministre, habitent dans nos banlieues.
M. Dominique Braye. Non !
M. Jacques Mahéas. C'est la réalité des choses ! Elles n'habitent pas à Paris, dans le XVIe ! Elles habitent dans nos banlieues, c'est comme ça !
M. Dominique Braye. Ce n'est pas forcément vrai !
M. Jacques Mahéas. Elles viennent souvent de pays africains et, quand elles sont chassées d'un endroit, on les trouve d'une façon diffuse dans nos banlieues. Là est la réalité des choses !
La lutte contre le proxénétisme est donc vraiment un point sur lequel nous avons manifesté notre accord complet en augmentant les peines concernant les proxénètes.
Dans un premier temps, nous souhaitons, monsieur le ministre, que vous mettiez tout en oeuvre pour lutter contre ce proxénétisme, que vous montriez en exemple des réussites de façon à intimider et à tarir ce milieu proxénète qui, hélas ! prolifère. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai l'impression de rêver !
M. Dominique Braye. Moi aussi, quand je vous entends !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, je ne comprends pas pourquoi il serait si difficile en France de mettre la main sur les proxénètes alors que certains nous disent qu'il suffit de les ramasser, que tout le monde les connaît, en particulier les policiers. En tout cas, ceux qui sont en France puisqu'on nous explique que d'autres ne font que sous-traiter depuis leur pays !
D'ailleurs, je ne vois pas très bien comment vous pourriez garantir que les policiers des pays en question arriveront à faire ce que nos policiers n'arrivent pas à faire ici, à savoir démanteler ces réseaux, alors qu'on sait bien que lesdits réseaux y sont beaucoup plus développés que chez nous.
Comment, dès lors, pourriez-vous avoir la garantie que ces filles, si vous les reconduisez à la frontière, ne retomberont pas immédiatement sous la coupe de ces mafias qu'on ne parvient pas à mettre hors d'état de nuire.
J'ajoute que, s'il y a tant de filles dans la rue, c'est évidemment parce que, si elles vont à l'hôtel, l'hôtelier peut être poursuivi pour proxénitisme. Et elles nous disent que, si elles veulent acheter un studio, elles ne le peuvent pas. Autrement dit, il ne leur est pas possible d'aller ailleurs que dans la rue, et de cela il faut aussi tenir compte.
Je voudrais aussi rappeler qu'a été signé et ratifié par la France ce protocole additionnel à la convention contre la criminalité transnationale organisée visant à prévenir, réprimer et punir la traite des personnes, en particulier des femmes et des enfants, qui a été adopté par l'Assemblée générale des Nations unies, à New York, le 15 novembre 2000, avant d'être signé par la France à Palerme, le 12 décembre 2000.
Que dit l'article 6 de ce protocole, sous le titre : « Assistance et protection accordées aux victimes de la traite des personnes » ?
« 1. Lorsqu'il y a lieu et dans la mesure où son droit interne le permet, chaque Etat partie protège la vie privée et l'identité des victimes de la traite des personnes, notamment en rendant les procédures judiciaires relatives à cette traite non publiques.
« 2. Chaque Etat partie s'assure que son système juridique ou administratif prévoit des mesures permettant de fournir aux victimes de la traite des personnes, lorsqu'il y a lieu :
« a) Des informations sur les procédures judiciaires et administratives applicables ;
« b) Une assistance pour faire en sorte que leurs avis et préoccupations soient présentés et pris en compte aux stades appropriés de la procédure pénale engagé contre les auteurs d'infractions, d'une manière qui ne porte pas préjudice aux droits de la défense.
« 3. Chaque Etat partie envisage de mettre en oeuvre des mesures en vue d'assurer le rétablissement physique, psychologique et social des victimes de la traite des personnes, y compris, s'il y a lieu, en coopération avec les organisations non gouvernementales, d'autres organisations compétentes et d'autres éléments de la société civile et, en particulier, de leur fournir :
« a) Un logement convenable ;
« b) Des conseils et des informations, concernant notamment les droits que la loi leur reconnaît, dans la langue qu'elles peuvent comprendre ;
« c) Une assistance médicale, psychologique et matérielle ;
« d) Des possibilités d'emploi, d'éducation et de formation.
« 4. Chaque Etat partie tient compte, lorsqu'il applique les dispositions du présent article, de l'âge, du sexe et des besoins spécifiques des victimes de la traite des personnes, en particulier des besoins spécifiques des enfants, notamment un logement, une éducation et des soins convenables.
« 5. Chaque Etat partie s'efforce d'assurer... »
M. Dominique Braye. C'est insupportable !
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, votre temps de parole est épuisé.
M. Dominique Braye. Oui, on l'a assez entendu ce soir !
M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.
M. Serge Lagauche. Monsieur le ministre, sur ce point particulier,...
M. Hilaire Flandre. Vous ne trouvez pas que, sur ce point, ça suffit ?
M. Serge Lagauche. ... je crois profondément à votre sincérité et à votre volonté d'aboutir. Mais, en tant que membre de la délégation du Sénat à l'Union européenne, j'ai pu constater, au travers de différents rapports, que l'administration d'un certain nombre de pays qui souhaitent rejoindre l'Europe était malheureusement encore loin d'être bien constituée.
Aussi, malgré toute la bonne volonté dont vous pourrez faire preuve, je pense que vous n'aurez pas les interlocuteurs capables de faire respecter ces accords. Vous voulez aboutir, mais il est encore trop tôt pour ces pays, de même que pour le Mali. Il est extrêmement difficile de trouver un pouvoir politique doté d'une administration capable de faire respecter un certain nombre d'accords auprès de sa population. Il n'y a là aucun mépris à l'égard de ces pays : c'est le simple constat de leur situation.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole.
M. le président. Madame Borvo, bien que vous ayez déjà expliqué votre vote, je vous donne la parole, mais pour un temps très bref.
Mme Nicole Borvo. Je veux simplement dire que j'apprécie le fait qu'on cherche à régler la situation.
Je suis contre la punition des personnes prostituées, contre les emprisonnements pour racolage passif.
Je suis d'accord avec ce que vient de dire mon collègue Serge Lagauche : on ne peut pas se contenter de dire que l'on passera des accords avec les pays. Il faut trouver un moyen de prendre en charge les prostituées sur notre territoire, ménageant la perspective d'un retour après un certain temps, assorti d'un minimum de garanties de réinsertion par le biais d'associations fiables. C'est peut-être ce qui nous sera finalement proposé à l'article 28.
Je tiens beaucoup à ce que la carte de séjour qui sera éventuellement délivrée aux personnes désirant se réinsérer ne soit pas conditionnée par la délation.
Tout cela mérite réflexion.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est déjà bien que l'on y réfléchisse !
M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.
M. Dominique Braye. J'avoue, pour ma part, avoir été particulièrement touché par le discours de M. le ministre et par le réalisme de ses propositions. En revanche, j'ai été surpris par la tournure qu'a prise notre discussion. Je vous le dis comme je l'ai ressenti. Alors que M. le ministre nous propose des mesures concrètes, M. Dreyfus-Schmidt a recours à ses dictionnaires, à ses codes, et, depuis le début de la soirée, il nous embête avec des propos complètement théoriques !
M. Jacques Mahéas. Quel dédain !
M. Dominique Braye. On a l'impression que les intellectuels sont en train...
M. Jacques Mahéas. Arrêtez !
Mme Nicole Borvo. Contentez-vous de parler du logement, monsieur Braye !
M. Dominique Braye. M. Dreyfus-Schmidt s'offusque de ce l'on puisse mettre une prostituée en garde à vue...
M. Jacques Mahéas. Pitié !
M. Dominique Braye. ... et que celle-ci soit obligée de rester quelques heures dans une cellule qui ne sera pas très confortable, sans doute, sur un banc qui ne sera pas parfaitement propre. Mais si c'est le passage nécessaire pour qu'elle se sorte de la situation dans laquelle elle souffre - et qui est bien pire que cette cellule ou ce banc ! - je peux vous dire que c'est la bonne solution.
Mme Nicole Borvo. Décidément, vous êtes expéditif, monsieur Braye ! C'est comme pour le logement !
M. Dominique Braye. S'il faut, effectivement, pendant un court moment, parce que nos lois sont ainsi faites, la traiter comme une délinquante pour pouvoir la tirer de la situation dans laquelle elle est, oui, j'estime que c'est la bonne solution.
Vous êtes en train, chers collègues, de donner des conseils au ministre pour essayer de trouver une solution idéale à un problème sur lequel, depuis des décennies, on n'arrive pas à trouver le début du commencement d'une solution.
Alors, si notre ministre a une solution qui peut résoudre un tant soit peu ce problème, nous n'avons pas le droit de la laisser passer.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais nous aussi, nous cherchons une solution !
M. Dominique Braye. Comprenez donc que, si on en était resté à une prostitution française, cette prostitution que le ministre qualifiait de « classique », nous ne serions pas en train de discuter de tout cela ! Nous parlons de ce problème parce qu'il y a une prostitution étrangère, qui entraîne des drames bien plus douloureux que ceux que provoque la prostitution française.
Nous avons le devoir de régler ce problème. Nous n'avons pas le droit, ni les uns, ni les autres, de laisser passer la chance qui nous est donnée ce soir d'aider ces pauvres filles.
Quand M. le ministre parlait de ces filles comme un produit que les proxénètes offrent sur le marché, il ne faisait évidemment que décrire la vision qu'en ont les proxénètes eux-mêmes.
Mme Nicole Borvo. On avait compris !
M. Dominique Braye. Nous avons le devoir de faire cesser cette situation. Même si la proposition de M. le ministre n'est qu'un début de solution, saisissons-la ! Moi, en tout cas, je vous en remercie, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Si je prends la parole c'est surtout parce que je crois que les propos de l'orateur précédent appellent une réponse.
M. Jean-Jacques Hyest. Et voilà !
M. Jean-Pierre Sueur. Je dois avouer que certains arguments utilisés par M. Braye posent tout de même un problème. Il vient en effet de nous dire : « S'il n'y avait que des prostituées françaises, parlant français, « classiques », ce ne serait même pas la peine d'en parler. Mais, comme il y a des étrangères... »
M. Dominique Braye. J'ai dit : « nous n'en parlerions pas ». C'est totalement différent !
M. Jean-Pierre Sueur. Eh bien, moi, je dis que, dans tous les cas, il y a des femmes, des êtres humains qui souffrent, qui sont des victimes et que nous devons prendre cela en considération quelle que soit la nationalité des êtres humains en question.
Mme Nicole Borvo. Exactement !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 152 et 204 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 153 et 205 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, j'avais encore une ligne à lire quand vous m'avez interrompu tout à l'heure. Je pourrais la lire maintenant, mais j'ai dit l'essentiel.
En tout cas, personne ne m'a répondu. Il y a tout de même une convention internationale. M. Braye me dira sans doute que des conventions internationales, signées et ratifiées par la France, ça n'a aucune importance. Est-ce également votre conception, monsieur le ministre ? Ne trouvez-vous pas utile de nous dire pourquoi vous ne voulez pas respecter cette convention internationale ? Je crois que la question mérite d'être posée.
Pour ce qui est de ces amendements, ils visent à supprimer les mots « y compris par sa tenue vestimentaire ou son attitude ». Finalement, c'est peut-être plus franc que ce que vous allez nous proposer à la place. Mais commençons déjà par supprimer ces mots-là ! On verra ensuite.
M. le président. La parole est à M. Hilaire Flandre, pour explication de vote.
M. Hilaire Flandre. Je n'ai pas, contrairement à un certain nombre de collègues, de formation juridique. Je dirais presque que je m'en réjouis, car je m'aperçois, au fil des débats, que ceux qui ont une formation juridique finissent par considérer les victimes comme ceux qui gênent et les délinquants comme ceux qu'il faut à tout prix défendre.
Il faudrait peut-être, de temps en temps, remettre un peu les choses à l'endroit.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est une curieuse vision du droit !
M. Hilaire Flandre. Non, c'est la vision que j'ai de l'attitude de gens qui sont des juristes.
M. Jean-Jacques Hyest. Ne mettez pas tous les juristes dans le même sac, s'il vous plaît !
M. Hilaire Flandre. Il s'agit de ceux que j'ai beaucoup entendus parler ce soir...
M. Dreyfus-Schmidt nous a donné lecture d'un article d'une convention internationale. J'ai cru entendre que les Etats parties s'engageaient à fournir à la fois logement, moyens d'existence, droit au travail à toute personne qui se déclarait prostituée et qui demanderait protection.
Cela signifie-t-il que nous devons accueillir tous ceux qui voudront venir et leur fournir logement, moyens d'existence et travail ? Croyez-vous vraiment que c'est cela qu'il faut faire ? Il faudrait tout de même envisager de réviser certaines conventions internationales !
Je dirai enfin que, si je ne suis pas juriste, je suis père de famille ; j'ai trois filles. Si l'une de mes filles se trouvait dans un pays étranger dans la situation décrite tout à l'heure, je serais heureux que ma fille soit raccompagnée en France.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 153 et 205 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 277.

(L'amendement est adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est : « A l'abordage ! » !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole ; pour explication de vote sur l'article 18. (Protestations sur les travées du RPR et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, vous avez fait preuve d'une telle rapidité sur l'amendement n° 277 que je n'ai pas pu demander la parole pour expliquer mon vote. Sur l'article, vous alliez faire de même. C'est vraiment : « A l'abordage ! »
Chers collègues, vous avez refusé de supprimer les mots « y compris par sa tenue vestimentaire ou son attitude », en n'adoptant pas les amendements n°s 153 et 205 rectifié. Et, deux minutes après, vous le faites, en acceptant l'amendement n° 277, qui est crucial et dont on n'a quasiment pas parlé !
Enfin, chers collègues, qualifier de délit passible de six mois de prison « une attitude même passive », outre que cela ne veut rien dire, c'est juridiquement scandaleux !
Tout à l'heure, on me reprochait de m'éloigner des textes, notamment d'une convention internationale, et je remercie M. Flandre de s'y être arrêté. Ce texte existe, il a été ratifié par l'Assemblée nationale et par le Sénat. On n'a pas le droit de dire d'un texte qui porte la signature de la France que c'est un chiffon de papier ; or les propositions qui nous sont faites par M. le ministre y tournent absolument le dos. Promettre que les pays qui y sont nommés, les pays de l'Est ou les pays africains, vont parvenir à dominer les mafias qu'ils ont chez eux alors que nous ne sommes pas capables de combattre celles que nous avons chez nous, c'est évidemment parler pour ne rien dire. Ce n'est pas une solution !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Vous, vous ne faites pas une sortie par le haut !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quand M. le président nous dit qu'on n'a jamais vu une discussion comme celle-là, qu'un accord va être trouvé, ne nous laissons pas prendre à ce genre de discours, ce n'est pas vrai ! Le problème est difficile, des solutions sont sans doute à rechercher, avec l'accord non seulement des pays dont nous parlons mais aussi des autres pays européens qui sont exposés aux mêmes problèmes. Peut-être vaudrait-il mieux permettre que ce qui se passe dans la rue se passe ailleurs, mais que l'on ne nous dise pas que la solution préconisée par le Gouvernement a une quelconque chance de s'appliquer dans le respect des principes qui sont les nôtres et qui sont contenus dans cette convention internationale que nous avons citée !
Nous voterons donc contre l'article 18.
M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.
M. Serge Lagauche. Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté. Vous ne m'avez pas convaincu et je souhaiterais résumer mon propos qui est évidemment très différent du vôtre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. D'autant qu'il a été écrit à l'avance !
M. Serge Lagauche. Oui, mais il a été corrigé !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est le problème des débats !
M. Serge Lagauche. Vous aussi, vous avez préparé par écrit votre propos.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Moi, je n'ai pas tenu compte de mon propos écrit.
M. Serge Lagauche. Si, monsieur le ministre.
M. Dominique Braye. Vous faites de la politique politicienne sur un sujet qui ne le mérite pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Attendez qu'il ait parlé !
M. Serge Lagauche. Mon propos s'appuiera très largement sur l'excellent rapport sur les politiques publiques et la prostitution de notre regrettée collègue Dinah Derycke, première présidente de notre délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.
En premier lieu, je reviens sur vos propos, monsieur le ministre, vous qui, dans les médias, stigmatisiez ceux qui s'apitoient sur le sort des prostituées en passant devant elles, puis vont dîner.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Voilà, c'était écrit avant le débat !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous l'avez dit dans une interview, relue et corrigée par vous !
M. Serge Lagauche. Vous l'avez répété à plusieurs reprises, monsieur le ministre, ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est bien vous !
Puisqu'il faut se justifier à vos yeux pour parler de ce sujet, je rappellerai les actions menées sous le gouvernement précédent pour faire avancer le dossier de la prostitution.
Au Sénat, le rapport de la délégation a fait suite à un colloque regroupant tous les acteurs concernés. Une commission nationale contre les violences envers les femmes, organe de coordination et de propositions, a été mise en place dans le cadre du plan triennal d'action contre les violences envers les femmes ; au sein de celle-ci, existe un groupe de travail spécifique sur la prostitution et la traite des êtres humains aux fins d'exploitation sexuelle auquel je participe. Je souhaiterais d'ailleurs connaître les intentions du Gouvernement quant à l'avenir de cette commission.
La prostitution recouvre des réalités très différentes, même si nous considérons que c'est toujours une violence, une atteinte à la dignité de la personne humaine et qu'elle constitue une situation d'exclusion sociale.
Etre abolitionniste implique d'accorder une importance primordiale à la prévention de la prostitution et à la réinsertion des prostituées, qui sont avant tout des victimes. Au passage, monsieur le ministre, je tiens à vous dire que j'ai du mal à entendre votre discours, qui place sur le même plan les prostituées victimes du proxénétisme et les riverains victimes de nuisances.
Ce qui pose problème, dans votre démarche politique, c'est justement cette absence totale de prise en compte de l'aspect social de la prostitution. Mais vous allez me dire que ce n'est pas votre rôle ! Certes, c'est celui du gouvernement ! Or, justement, ce gouvernement n'aborde la prostitution, comme bien d'autres sujets, que sous l'angle strictement sécuritaire.
Ce qui est prioritaire, c'est d'assurer la protection des personnes protituées et de leur donner les moyens d'accéder à une autre vie. Or c'est impossible sans un traitement social de la prostitution prenant en compte les questions d'accès aux droits et aux soins. Les personnes prostituées sont des citoyens comme les autres et cela doit se traduire concrètement dans leur vie quotidienne au regard des questions de l'hébergement, de l'emploi et de l'insertion.
M. Dominique Braye. Baratin !
M. Serge Lagauche. Cette vision sécuritaire de la prostitution se traduit par une focalisation sur le trafic international d'êtres humains, qui, s'il est une des conséquences les plus horribles et inacceptables de la prostitution, n'est pas la prostitution. Ensuite, vous vous limitez à la prostitution de rue parce que c'est celle qui gêne le plus nos concitoyens.
L'article 18 soulève de nombreuses questions. Outre le fait qu'avec la pénalisation du racolage actif et passif on s'éloigne du régime abolitionniste qui ne criminalise que l'exploitation de la prostitution, les lieux de la prostitution vont se déplacer, rejetant davantage les personnes prostituées, qui vivront dans une insécurité encore plus grande, dans la clandestinité, où s'exerceront envers elles encore plus de violences. On peut s'interroger sur le paradoxe qui consiste à interdir, par le biais du racolage, la prostitution, sans déclarer celle-ci illégale.
Reconduire les personnes prostituées victimes de traite dans leur pays, c'est risquer de les remettre entre les mains de leurs bourreaux...
M. Dominique Braye. Je croyais qu'ils étaient ici !
M. Serge Lagauche. ... puisque, sur place, les réseaux qui alimentent les filières usent bien souvent de menaces très efficaces sur leur famille, notamment leurs enfants.
Nous avons aussi une réflexion de fond à mener sur le fait de subordonner la protection des personnes prostituées au dépôt d'une plainte.
Il me semble que c'est sans équivalent dans d'autres domaines et que cela pose problème au regard des libertés fondamentales, d'autant que le premier devoir des pouvoirs publics est de protéger les personnes.
Vous voyez, monsieur le ministre, je n'ai pas de réponse toute faite à un problème délicat, ...
M. Dominique Braye. C'est le moins que l'on puisse dire !
M. Serge Lagauche. ... mais ce dont je suis convaincu, c'est qu'il existe autre chose qu'une approche parcellaire et répressive. Il faut comprendre et prévenir le phénomène prostitutionnel et non pas désigner les personnes prostituées comme boucs émissaires. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je voudrais rappeler que nous avions déjà eu un débat fort intéressant lorsque Mme Ségolène Royal nous avait proposé, pour protéger les mineurs, souvent étrangers et isolés, victimes de la prostitution, de pénaliser les clients.
Le débat avait été extrêmement vif : certains disaient qu'il ne fallait rien faire alors que d'autres pensaient qu'il fallait se donner les moyens répressifs pour lutter contre ces phénomènes. C'est à peu près le même débat aujourd'hui. Il s'agit à la fois de trouver des moyens d'aider toutes ces prostituées, qui sont des victimes - tout le monde l'a dit, - à sortir de cette situation et d'endiguer un phénomène qui se propage partout, des beaux quartiers à la périphérie des villes jusque dans nos forêts. Il faut absolument agir à la fois pour protéger ces personnes et pour mettre fin à un trouble grave à la tranquillité publique.
Monsieur le ministre, comme vous, je déplore que l'on soit obligé d'utiliser ces moyens. Mais il faut créer un délit pour pouvoir entendre ces femmes, faire en sorte qu'elles acceptent de nous donner des informations sur les réseaux dont elles sont les victimes et pouvoir ensuite les raccompagner chez elles.
Ce n'est pas un moyen parfait ni idéal, mais il faut bien s'y résoudre. De nombreux maires, quelle que soit leur tendance politique, ont pris des arrêtés visant à interdire la prostitution dans certains quartiers, mais cela ne fait que déplacer les problèmes. C'est trop facile ! Il faut aussi que cela soit juste. De ce point de vue, même si ce n'est pas parfait, et que cela ne résout pas le problème de la prostitution - on ne va pas résoudre tous les problèmes aujourd'hui - ce texte sur la sécurité est un moyen de la combattre.
En votant les dispositions prévues à l'article 18, mais aussi, de manière plus globale, en élaborant des protocoles avec les pays d'origine, nous lutterons contre la prostitution tout en protégeant les personnes prostituées. C'est ce que nous avions dit à Mme Ségolène Royal et c'est ce que nous vous disons, monsieur le ministre, de la même manière.
M. le président. Je mets aux voix l'article 18, modifié.
Mme Hélène Luc. Le groupe CRC vote contre.

(L'article 18 est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

5

DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de Mmes Nicole Borvo, Josiane Mathon, Marie-Claude Beaudeau, Marie-France Beaufils, Danielle Bidard-Reydet, M. Yves Coquelle, Mmes Annie David, Michelle Demessine, Evelyne Didier, MM. Guy Fischer, Thierry Foucaud, Gérard Le Cam, Mme Hélène Luc, MM. Roland Muzeau, Jack Ralite, Ivan Renar et Mme Odette Terrade une proposition de loi relative à l'exploitation sexuelle et à la protection de ses victimes.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 61, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. Ladislas Poniatowski une proposition de loi tendant à transférer les droits d'auteur aux victimes ou à leurs ayants droit lorsqu'il s'agit d'un ouvrage relatif à des faits ayant entraîné la condamnation de l'auteur.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 62, distribuée et renvoyée à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

6

Textes soumis au Sénat en application
de l'article 88-4 de la constitution

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Avant-projet de budget rectificatif et supplémentaire n° 5 au budget 2002. - Etat des recettes et des dépenses par section. - Section III. - Commission.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E 1940 (annexe 5) et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Avant-projet de budget rectificatif et supplémentaire n° 6 au budget 2002. - Etat des recettes et des dépenses par section. - Section I : Parlement. - Section II : Conseil. - Section III : Commission. - Section IV : Cour de justice. - Section V : Cour des comptes. - Section VI : Comité économique et social. - Section VIII : Partie A. - Médiateur. - Section VIII : Partie B. - Contrôleur européen de la protection des données.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E 1940 (annexe 6) et distribué.

7

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, vendredi 15 novembre 2002 :
A onze heures, à quinze heures et le soir :
Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 30, 2002-2003) pour la sécurité intérieure.
Rapport (n° 36, 2002-2003) de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Rapport d'information (n° 34, 2002-2003) de Mme Janine Rozier, fait au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole et pour le dépôt des amendements

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003 (n° 47, 2002-2003) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : vendredi 15 novembre 2002, à 17 heures ;
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat sur l'assurance maladie : lundi 18 novembre 2002, à dix-sept heures ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 18 novembre 2002, à douze heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée le vendredi 15 novembre 2002, à une heure cinquante-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD


ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE



En application du décret du 6 novembre 1934, M. le président du Sénat a désigné, le 6 novembre 2002, M. François Trucy en qualité de membre de la commission chargée d'examiner les demandes d'autorisation ou de renouvellement d'autorisation de jeux, en remplacement de M. André Vallet, démissionnaire.



QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Conditions d'inscription dans les établissements scolaires

94. - 14 novembre 2002. - M. Robert Calmejane rappelle à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche qu'à compter du 1er janvier prochain l'application du décret n° 2000-1277 du 26 décembre 2000 portant simplification des formalités administratives consacrera l'abandon de tout contrôle du domicile des parents lors des inscriptions scolaires, de même qu'il ne sera plus nécessaire de présenter des pièces d'identité authentiques (art. 2 et 6). Plus de trente ans d'expérience municipale le conduisent à faire preuve de réalisme et, en matière d'inscription scolaire en particulier, le système D est fréquemment utilisé par les parents pour assurer l'affectation de leur enfant dans l'école, le collège ou le lycée de leur choix. Par commodité matérielle, en raison du trajet à effectuer par la nourrice ou les grands-parents qui gardent ledit enfant, par attractivité pédagogique réelle de tel ou tel établissement ou en fonction de son implantation géographique en centre-ville, quand ce ne sont pas de simples mais inavouables mobiles d'environnement social et culturel, les demandes de dérogation de secteur, voire de commune, se multiplient. Le seul aspect déclaratif sans présentation de justificatif de domicile ouvre ainsi le champ à des fraudes nombreuses. Les risques engendrés tout à la fois pour la prévision et la gestion des moyens en personnel du ministère et en équipement pour les collectivités locales avaient conduit la Conférence nationale des recteurs à demander à votre prédécesseur de surseoir jusqu'au 1er janvier 2003 à l'application du décret pour l'inscription dans les établissements scolaires (art. 8). Par ailleurs, une circulaire de monsieur le procureur de la République enjoint aux communes de contrôler de manière rigoureuse l'état civil et la filiation des enfants s'inscrivant pour la première fois à l'école. En Seine-Saint-Denis, où le taux d'immigration clandestine et le nombre d'enfants mineurs arrivant en France sans leurs parents est particulièrement important, l'exigibilité de pièces d'identité authentiques est fondamenale. Il lui demande de bien vouloir indiquer les dispositions concrètes qu'il compte prendre afin de préserver à travers la sectorisation la maîtrise des flux et la mixité sociale dans les établissements d'enseignement.

Règlement communautaire sur l'étiquetage des vins

95. - 14 novembre 2002. - M. Jean-François Picheral souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales sur le règlement communautaire récent portant diverses modifications relatif à l'étiquetage des vins et sur son entrée en vigueur prochainement en droit français. En vue de répondre au principe d'applicabilité directe du droit communautaire dérivé, le ministère de l'agriculture va être amené à envisager son application concrète au niveau national, et ainsi à mettre en oeuvre ce règlement communautaire, dont le but est d'assurer une information claire et loyale des consommateurs par un étiquetage précis et suffisamment complet des vins. Ainsi, à l'écoute des professionnels du secteur, il est apparu que ce décret devait permettre non seulement de redonner tout leur sens aux mentions trop souvent fourvoyées (tels les noms de « domaines », de « château » ou de mention « mise en bouteille à la propriété »), mais aussi de mettre en oeuvre efficacement l'interdiction des noms patronymiques fictifs. Par ailleurs, il semble qu'en matière de millésime et de nom de cépage le règlement communautaire ait mis en place la règle des 85 %, permettant aux viticulteurs de faire figurer dans l'étiquetage d'un vin l'année de récolte, alors même que 15 % du raisin a été récolté une autre année. Le décret qu'il s'apprête à signer ne peut se permettre de reprendre ce mécanisme. En maintenant la règle des 100 %, il doit tendre à éviter ces dérives commerciales et empêcher ainsi que soit abusivement mentionné le nom de millésime ou de cépage. C'est pour ces diverses raisons qu'il souhaiterait que lui soient précisés les critères retenus en vue d'appliquer en droit français ce règlement communautaire tout en maintenant et en améliorant les critères de qualité propre au secteur viticole français.

Dépistage du cancer colorectal

96. - 14 novembre 2002. - M. Jean-François Picheral appelle l'attention de M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur la situation de plus en plus préoccupante du dépistage du cancer colorectal, dans notre pays. Ses précédentes interventions avaient obtenu du ministère de la santé non seulement la confirmation d'une mise en place rapide d'un dépistage expérimental du cancer colorectal, mais aussi, pour se faire, l'engagement du précédent gouvernement d'allouer les crédits nécessaires à cette urgente action. Deuxième cause de mortalité par cancer, le cancer colorectal touche chaque année 3 000 personnes et en tue 16 000. De nombreuses études tendent à prouver que le dépistage régulier et préventif par Hémocult des personnes de plus de cinquante ans est susceptible de réduire considérablement la mortalité. Les cliniciens, comme les chercheurs, portent d'ailleurs un intérêt croissant au cancer colorectal, en raison de la fréquence et de la gravité de cette pathologie mais aussi des progrès obtenus récemment dans les domaines de la recherche fondamentale et épidémiologique, permettant aussi d'envisager une évolution favorable à court terme du traitement d'une telle pathologie. Pourtant, à ce jour, les moyens débloqués par les pouvoirs publics semblent aujourd'hui connaître un retard préoccupant. Ainsi, sur les douze départements choisis, seuls quatre ont effectivement reçu des fonds, leur permettant d'envisager le début de la campagne de dépistage. Aussi il lui demande donc de lui indiquer si des mesures sont envisagées afin d'accélérer la mise en place de ce dépistage. En outre, afin de financer efficacement le travail épidémiologique à mener en cette matière, il souhaiterait que lui soit précisé, en particulier, si ce dépistage peut rapidement faire l'objet d'un contrat de santé publique et de bonne pratique, créé par l'ambitieuse loi n° 2002-303 du 4 mars 2002.

Gestion des cours d'eau

97. - 14 novembre 2002. - M. Bernard Piras attire l'attention de Mme la ministre de l'écologie et du développement durable sur certaines dispositions de la loi sur l'eau n° 92-3 du 3 janvier 1992, lesquelles, de portée très générale, ne sont pas forcément adaptées à toutes les catégories de rivière. Il en est ainsi de la mesure qui prévoit que les prélèvements dans le lit des rivières, notamment de gravier, sont très limités. Cette règle, qui se justifie sans aucun doute dans certaines hypothèses, est inadaptée à la problématique des rivières de type méditerranéen et torrentiel comme l'Eygue, la Durance, l'Ouvèze... pour les plus connues. Les riverains et/ou communes sont tenus de redynamiser les bancs, par le passage d'un scarificateur par exemple. Faute de moyens suffisants, aucun revenu ne pouvant être tiré de ce travail d'entretien, cette redynamisation est de moins en moins réalisée. La mutualisation des moyens sur les rivières nécessitera encore, hélas, de nombreuses années, sans négliger les problèmes inhérents aux rivières constituant les limites administratives de départements voire de régions. La conséquence directe en est que des îlots se forment et se végétalisent. Cette végétation, plus ou moins dense, située dans le lit de la rivière, constitue à terme des obstacles qui favorisent l'érosion des berges, la divagation de la rivière et donc les risques d'inondation... Par le passé, des entreprises prélevaient ces atterissements et dévégétalisaient les îlots. Commercialisant ces prélèvements, elles réalisaient l'entretien nécessaire sans que cela grève le budget des collectivités ou syndicats (donc des contribuables) gérant ces rivières. Tout en la soumettant à un contrôle rigoureux des prélèvements, cette solution, si elle était de nouveau autorisée, permettrait de pallier la situation que nous connaissons actuellement, laquelle est source de risques importants. Une telle évolution serait en outre conforme à l'esprit de la loi sur l'eau. En conséquence, il lui demande s'il ne serait pas envisageable d'amender la loi sur l'eau en ce sens.

Avenir des contrats aidés

98. - 14 novembre 2002. - M. Bernard Piras attire l'attention de M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité sur l'avenir des contrats aidés. En effet, les collectivités et les associations sont particulièrement inquiètes quant au sort réservé aux différentes formes de constats aidés, que ce soit les contrats « emploi solidarité », les contrats « emploi consolidé » ou les « emplois jeunes ». Ces contrats ont permis de faciliter l'accès à l'emploi à certaines catégories de population ou ont offert une alternance structurante à des personnes très défavorisées. De nombreuses structures fonctionnent par l'intermédiaire et grâce à ces types de contrats. Leur disparition, ou même leur diminution, sans solution alternative, nuirait bien évidemment aux personnes bénéficiaires, mais également serait fort préjudiciable aux associations et collectivités qui se servent de ces outils, ce qui pourrait même conduire à remettre en cause leur fonctionnement. Employeurs et salariés sont à ce jour dans une totale expectative, alors que des décisions doivent être prises, notamment pour l'élaboration des budgets 2003. Il lui demande donc, d'une part, si le Gouvernement a prévu une large concertation à ce sujet, et d'autre part, si des orientations ou des décisions ont été prises quant à l'avenir de ces contrats aidés.

Situation fiscale des bouilleurs de cru

99. - 14 novembre 2002. - M. Daniel Goulet demande à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire quelles dispositions il entend prendre pour régler la situation fiscale des bouilleurs de cru. Les bouilleurs de cru mènent depuis des années un combat pour que soit reconnue la spécificité de leur profession et qu'ils puissent bénéficier d'une allocation en franchise ou en réduction de taxe. En conséquence, il lui demande quand et comment il compte résoudre ce problème.

Avenir de l'observatoire de Saint-Michel

100. - 14 novembre 2002. - M. Claude Domeizel attire l'attention de Mme la ministre déléguée à la recherche et aux nouvelles technologies au sujet de l'activité de l'Observatoire de Saint-Michel. Il souligne la place tenue par cet établissement dans les Alpes-de-Haute-Provence, et la collaboration étroite qui s'est instaurée entre la commune de Saint-Michel et le conseil général des Alpes-de-Haute-Provence, lesquels sont à l'origine de la création récente du centre d'astronomie chargé de développer la culture scientifique auprès du grand public. Il n'est plus utile de rappeler la contribution de cet observatoire au profit de la découverte et de la recherche scientifique. Pour mémoire, c'est à l'Observatoire de Haute-Provence qu'a été découverte en 1995 la première planète en orbite autour d'une étoile autre que le Soleil. L'installation future programmée de moyens technologiques tels que le spectrographe Sophie ou le téléscope automatique ARAGO sont des gages du maintien de la place occupée par l'observatoire au niveau international. Cependant, a contrario de ces perspectives scientifiques d'avenir, se profilent des craintes d'ordre matériel. La baisse constante des effectifs (ingénieurs, techniciens, administratifs), ainsi que l'histogramme des âges particulièrement pénalisant pour la structure ne permettant plus à l'observatoire de répondre à la demande des chercheurs venus du monde entier si le renouvellement des effectifs n'est pas assuré. Aussi il souhaiterait connaître les programmations budgétaires réservées au CNRS en général, et à la recherche astronomique en particulier, afin que l'un des premiers observatoires du monde puisse disposer de moyens humains et matériels suffisants pour lui permettre d'affronter la compétition internationale et garder la place qu'il y occupe actuellement.




ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du jeudi 14 novembre 2002


SCRUTIN (n° 34)



sur l'amendement n° 170 présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparenté, tendant à supprimer l'article 9 du projet de loi pour la sécurité intérieure.



Nombre de votants : 288
Nombre de suffrages exprimés : 288
Pour : 101
Contre : 187

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 19.
N'ont pas pris part au vote : 4. _ MM. François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :

N'ont pas pris part au vote : 21.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 82.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :

Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :

Contre : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Dominique Mortemousque
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote


Philippe Adnot
Nicolas Alfonsi
François Autain
Jean-Yves Autexier
Gilbert Barbier
Jean-Michel Baylet
Pierre Biarnès
André Boyer
Yvon Collin
Philippe Darniche
Gérard Delfau
Fernand Demilly
Rodolphe Désiré
Sylvie Desmarescaux
Hubert Durand-Chastel
François Fortassin
Jean-Pierre Fourcade
Jean François-Poncet
Paul Girod
Bernard Joly
Pierre Laffitte
Dominique Larifla
Paul Loridant
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Georges Othily
Jacques Pelletier
Bernard Seillier
Daniel Soulage
Alex Türk
André Vallet

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 289
Nombre des suffrages exprimés 289
Majorité absolue des suffrages exprimés 145
Pour : 101
Contre : 188

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 35)



sur l'amendement n° 171 rectifié présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparenté à l'article 9 du projet de loi pour la sécurité intérieure (urgence déclarée).



Nombre de votants : 308
Nombre de suffrages exprimés : 307
Pour : 107
Contre : 200

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 18.
N'ont pas pris part au vote : 5. _ MM. François Autain, Jean-Yves Autexier, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Pierre Biarnès et Paul Loridant.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 13.
Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 82.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :

Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :

Contre : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstention


Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote


Philippe Adnot, François Autain, Jean-Yves Autexier, Marie-Claude Beaudeau, Pierre Biarnès, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Paul Loridant, Bernard Seillier, Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 309
Nombre des suffrages exprimés 308
Majorité absolue des suffrages exprimés 155
Pour : 107
Contre : 201

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 36)



sur le sous-amendement n° 173 rectifié présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste.et apparenté et le sous-amendement n° 288 présenté par Mme Nicole Borvo et plusieurs de ses collègues à l'amendement n° 3 rectifié de la commission des lois du projet de loi pour la sécurité intérieure (urgence déclarée).



Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 314
Pour : 108
Contre : 206

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 19.
N'ont pas pris part au vote : 4. _ MM. François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 13.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 82.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :

Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :

Contre : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

Contre : 6.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Philippe Darniche
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Sylvie Desmarescaux
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote


Nicolas Alfonsi, François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 315
Nombre des suffrages exprimés 315
Majorité absolue des suffrages exprimés 158
Pour : 108
Contre : 207

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 37)



sur le sous-amendement n° 270 présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparenté à l'amendement n° 3 rectifié de la commission des lois à l'article 9 du projet de loi pour la sécurité intérieure (urgence déclarée).



Nombre de votants : 315
Nombre de suffrages exprimés : 314
Pour : 108
Contre : 206

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 19.
N'ont pas pris part au vote : 4. _ MM. François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 13.
Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 82.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :

Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :

Contre : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

Contre : 6.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Philippe Darniche
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Sylvie Desmarescaux
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstention


Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote


François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 316
Nombre des suffrages exprimés 315
Majorité absolue des suffrages exprimés 158
Pour : 108
Contre : 207

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 38)



sur le sous-amendement n° 289 présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparenté à l'amendement n° 3 rectifié de la commission des lois sur le projet de loi sur la sécurité intérieure (urgence déclarée).



Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 313
Pour : 107
Contre : 206

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 19.
N'ont pas pris part au vote : 4. _ MM. François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 13.
Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 81.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Michel Charasse.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :

Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :

Contre : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

Contre : 6.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Philippe Darniche
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Sylvie Desmarescaux
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstention


Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote


François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Michel Charasse et Paul Loridant.

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 316
Nombre des suffrages exprimés 315
Majorité absolue des suffrages exprimés 158
Pour : 108
Contre : 207

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 39)



sur le sous-amendement n° 176 présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste et apparenté à l'amendement n° 3 rectifié de la commission des lois à l'article 9 du projet de loi pour la sécurité intérieure (urgence déclarée).



Nombre de votants : 274
Nombre de suffrages exprimés : 273
Pour : 108
Contre : 165

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 19.
N'ont pas pris part au vote : 4. _ MM. François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 13.
Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 82.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :

Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :

N'ont pas pris part au vote : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
Contre : 6.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Claude Biwer
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Philippe Darniche
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Sylvie Desmarescaux
Yves Detraigne
Eric Doligé
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Hubert Durand-Chastel
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
Christian Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Jacques Pelletier
Jacques Peyrat
Jean-Marie Poirier
Victor Reux
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
René Trégouët
André Trillard
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstention


Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote


Nicolas About
François Autain
Jean-Yves Autexier
José Balarello
Pierre Biarnès
Joël Billard
Jacques Blanc
Joël Bourdin
Jean-Claude Carle
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jacques Dominati
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
André Ferrand
Alain Fouché
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
André Geoffroy
Louis Grillot
Françoise Henneron
Jean-François Humbert
Jean-Marc Juilhard
Jean-Philippe Lachenaud
Jacques Larché
Gérard Longuet
Paul Loridant
Roland du Luart
Serge Mathieu
Philippe Nachbar
Michel Pelchat
Jean Pépin
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Charles Revet
Henri Revol
Bernard Saugey
Henri Torre
François Trucy

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 275
Nombre des suffrages exprimés 274
Majorité absolue des suffrages exprimés 138
Pour : 108
Contre : 166

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 40)



sur l'amendement n° 188 rectifié présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée à l'article 15 du projet de loi pour la sécurité intérieure (urgence déclarée).



Nombre de votants : 309
Nombre de suffrages exprimés : 308
Pour : 108
Contre : 200

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 19.
N'ont pas pris part au vote : 4. _ MM. François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 13.
Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 82.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :

Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :

Contre : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstention


Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote


Philippe Adnot, François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Paul Loridant, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 310
Nombre des suffrages exprimés 309
Majorité absolue des suffrages exprimés 155
Pour : 108
Contre : 201

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 41)



sur le sous-amendement n° 272 rectifié présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée à l'amendement n° 10 de la commission des lois à l'article 15 du projet de loi pour la sécurité intérieure (urgence déclarée).



Nombre de votants : 309
Nombre de suffrages exprimés : 308
Pour : 108
Contre : 200

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 19.
N'ont pas pris part au vote : 4. _ MM. François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 13.
Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :

Contre : 92.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 82.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :

Contre : 54.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :

Contre : 41.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :

N'ont pas pris part au vote : 6.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstention


Nicolas Alfonsi.

N'ont pas pris part au vote


Philippe Adnot, François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Paul Loridant, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 310
Nombre des suffrages exprimés 309
Majorité absolue des suffrages exprimés 155
Pour : 108
Contre : 201

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.




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