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SEANCE DU 5 DECEMBRE 2002


Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° II-54 rectifié ter, présenté par Mme Yolande Boyer, MM. Reiner et Saunier, Mme Blandin, MM. Frimat, Lagauche et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rétablir ces crédits au montant de moins 16 520 629 euros. »
L'amendement n° II-63 rectifié, présenté par MM. C. Gaudin, Hoeffel et Joly, est ainsi libellé :
« Rétablir ces crédits au montant de moins 16 290 629 euros. »
La parole est à Mme Yolande Bayer, pour défendre l'amendement n° II-54 rectifié ter.
Mme Yolande Boyer. Cet amendement vise à rétablir les crédits consacrés à l'Institut des hautes études de développement et d'aménagement du territoire, l'IHEDAT, puisque, comme vous venez de le dire à l'instant, monsieur le ministre, sur l'initiative du rapporteur de l'Assemblée nationale, vous avez accepté le principe de la suspension de ces crédits, et non de leur suppression.
Je serai ici le défenseur de cet institut, avec une certaine émotion, je dois le dire, puisque, auditrice de la session qui s'est achevée il y a à peine huit jours à Bordeaux, j'ai pu mesurer, tout au long de cette année, l'intérêt de cette jeune structure, créée en 2000 à l'image de l'IHESI pour la sécurité intérieure ou de l'IHEDN pour la défense nationale. J'ai pu mesurer aussi la qualité des programmes et des interventions préparées et proposées dans le cadre, qui me semble extrêmement intéressant, d'un triple partenariat entre la DATAR, l'Ecole nationale des ponts et chaussées et Sciences Po formation.
Cette structure a su attirer par promotion une cinquantaine d'auditeurs de tous horizons, cadres du public, du privé, élus, journalistes, fonctionnaires.
Je tiens à souligner également la présence d'auditeurs étrangers venus du Cambodge, du Japon, du Maroc et des Pays-Bas ; d'ailleurs, certains d'entre eux se trouvent dans les tribunes aujourd'hui.
Je voudrais aussi saluer tout particulièrement la présence, durant cette session, du préfet Nicolas Jacquet, délégué à l'aménagement du territoire, et qui est aujourd'hui présent au banc du Gouvernement. Je sais d'ailleurs toute l'attention qu'il porte à ce dossier.
Cet institut est à la fois un organe de connaissance, un espace d'échanges et de confrontation d'expériences, un lieu d'interpellations, d'approches de différentes réflexions. Il s'inscrit dans les préoccupations de ce début du xxie siècle, qui concourt à l'aménagement du territoire, à savoir le développement durable, la décentralisation et les nouvelles formes de gouvernance, la constitution d'une nouvelle ingénierie pour les territoires et, surtout, l'émergence d'une culture de l'approche territoriale.
En conclusion, je crois qu'il ne faut pas casser un outil qui fonctionne, comme Christian Gaudin, qui est également auditeur, et moi-même avons pu le constater. Je pense d'ailleurs qu'il va défendre son amendement à peu près dans les mêmes termes que moi, comme l'a fait tout à l'heure Bernard Joly. Suspendre trop longtemps les crédits serait condamner cet outil qui a la capacité de s'adapter, d'évoluer, comme le soulignent les auditeurs des trois sessions ainsi que tous ceux et toutes celles qui se sont investis pour son succès.
J'ai proposé le rétablissement des crédits, mais, monsieur le ministre, je suis éventuellement prête à accepter des aménagements dans la mesure où vous nous garantissez la pérennité de l'IHEDAT.
M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin, pour présenter l'amendement n° II-63 rectifié.
M. Christian Gaudin. Le présent amendement a pour objet d'assurer à l'IHEDAT, sur le chapitre 44-10, un financement de 100 000 euros pour l'année 2003. Comme l'a dit ma collègue Mme Yolande Boyer, j'ai été auditeur à la dernière session de l'IHEDAT et, comme elle, je considère qu'il est intéressant de rassembler sur la problématique de l'aménagement du territoire un groupe de personnes venues d'horizons très divers, des membres de la société civile, des hauts fonctionnaires des élus. C'est particulièrement intéressant à l'heure où, au nom de la décentralisation, on souhaite que l'ensemble des acteurs participent au débat.
Cette promotion nous a permis d'échanger des expériences pratiques, de les confronter avec les savoirs plus conceptuels des experts et des universitaires.
Certes, les formations dispensées par cet institut pourront sans doute être améliorées sur de nombreux points, même si les efforts conjugués de l'Institut d'études politiques et de l'Ecole nationale des ponts et chaussées, sous l'égide de la DATAR, ont globalement abouti à un enseignement d'une incontestable qualité.
Priver l'Institut de tous moyens financiers en 2003 ne me paraît pas être une bonne solution. Suspendre la formation durant une année entière conduirait en effet à une démobilisation et à des dispersions qui seraient regrettables. Il conviendrait plutôt, comme vous le souhaitiez, monsieur le ministre, de conduire la réflexion sur les modifications souhaitables en termes de statut juridique, d'organisation des enseignements et de cofinancement. Ces discussions pourraient être menées au cours du premier semestre 2003 et déboucher sur des propositions de réforme.
En second lieu, il nous paraît possible d'aligner les sessions du futur IHEDAT sur l'année universitaire, comme celles, d'ailleurs, de l'Institut des hautes études de défense nationale.
Mon amendement vise donc à affecter à l'IHEDAT une dotation minimale de 100 000 euros pour 2003. Cela permettrait de respecter le souci du Sénat de réaliser des économies budgétaires et de nous engager dans le processus que je juge souhaitable et que je viens de présenter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Roger Besse, rapporteur spécial. L'amendement n° II-54 rectifié ter, déposé notamment par Mme Boyer, MM. Reiner et Saunier, vise à rétablir les crédits de l'Institut des hautes études de développement et d'aménagement du territoire. Force est de constater qu'il est en contradiction avec la politique budgétaire préconisée par la commission des finances.
Comme vous le savez, à l'issue de ses réunions du vendredi 22 novembre et du mercredi 27 novembre 2002, la commission des finances a affirmé son souhait de voir le déficit prévisionnel de 2003 réduit en diminuant des dépenses. Il s'agit en effet de prendre en compte la révision à la baisse des prévisions de recettes fiscales, révisions qui s'élèvent à 700 millions d'euros.
Par cette exigence de maîtrise de la dépense publique, la commission des finances du Sénat souhaite envoyer un message fort.
S'agissant plus particulièrement de l'Institut, vous avez indiqué à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, qu'il s'agissait non d'une suppression mais d'une suspension permettant de mener pendant un an la réflexion nécessaire et la tenue de la première session de cet institut.
Avant de donner plus précisément l'avis de la commission sur cet amendement, je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement.
Par l'amendement n° II-63 rectifié, MM. Christian Gaudin, Daniel Hoeffel et Bernard Joly, qui sont des spécialistes de l'aménagement du territoire, proposent une solution mesurée. Je leur demande cependant de bien vouloir le retirer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Monsieur le rapporteur, nous estimons que l'IHEDAT est une bonne idée, puisque c'est un moyen de mêler des hommes de cultures différentes pour essayer de promouvoir ce qu'on appelle « l'ingénierie du développement des territoires », qui fait cruellement défaut.
A l'Assemblée nationale, des parlementaires ont demandé la suppression des 500 000 euros inscrits. Nous avons alors souhaité que soit envisagée non la suppression de l'outil, mais sa suspension afin d'en améliorer le fonctionnement, comme M. Christian Gaudin lui-même vient de le proposer. Cela dit, monsieur le rapporteur, la suppression des crédits ne permettra pas, c'est évident, la tenue de la première session de l'organisme en automne.
Je comprends bien que, comme à l'Assemblée nationale, cette suppression de crédits fasse l'objet d'un débat. Il y a, si je puis dire, d'un côté, les budgétaires purs et durs qui considèrent que la suppression des lignes budgétaires est la seule religion possible dans une situation contraignante et difficile et, d'un autre côté, celles et ceux qui s'interrogent sur la pertinence des crédits sollicités par rapport à l'outil.
Ayant pu, tant à titre personnel qu'en tant que ministre, apprécier la sagesse légendaire des parlementaires, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est désormais l'avis de la commission ?
M. Roger Besse, rapporteur spécial. La commission demande le retrait des amendements n°s II-54 rectifié ter et II-63 rectifié.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaiterais évoquer également l'amendement n° II-65.
M. le président. Je suis effectivement saisi d'un amendement n° II-65, présenté par MM. Arthuis, Marini et Besse, au nom de la commission des finances, qui est ainsi libellé :
« Augmenter cette réduction de 500 000 euros.
« En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à 17 520 629 euros. »
Veuillez poursuivre, monsieur le président.
M. Jean-Arthuis, président de la commission des finances. Je souhaite rappeler que la commission des finances a été amenée à arrêter une position, qui est certes perfectible, mais c'est l'honneur du Gouvernement, monsieur le ministre, que de jouer la carte de la sincérité.
Le projet de loi de finances pour 2003 a été arrêté par le conseil des ministres à la fin du mois de septembre et, à l'époque, les prévisions de recettes étaient fondées sur les données reconnues par les prévisionnistes.
Malheureusement, la conjoncture n'a pas évolué comme on pouvait l'espérer alors et le Gouvernement a estimé, à l'occasion de la loi de finances rectificative pour 2002, qu'il fallait en tirer les conséquences sur les prévisions pour 2003.
C'est ainsi qu'après le vote de l'Assemblée nationale le Gouvernement est venu expliquer au Sénat qu'il manquerait, en 2003, 700 millions d'euros de ressources, en raison de moins-values fiscales sur le produit de l'impôt sur le revenu et de la TVA.
Le Sénat, dans sa sagesse, a adopté un amendement qui apporte une ressource complémentaire de 400 millions d'euros sur quatre ans, ce qui est une façon de gager l'avenir. Mais, 700 millions d'euros moins 400 millions d'euros ne permettant pas d'atteindre l'équilibre, le Gouvernement y est parvenu par l'inscription de ressources non fiscales.
La commission des finances est animée par la conviction que, lorsque les ressources viennent à s'étioler, il faut en tirer les conséquences du côté des dépenses publiques.
C'est la raison pour laquelle nous demandons, après avoir sanctuarisé la défense, la sécurité, la justice et les affaires étrangères, une contribution à chaque ministère.
La commission des finances, par le biais de l'amendement n° II-65 que j'ai déposé avec M. le rapporteur général et M. le rapporteur spécial, était désireuse de vous demander, monsieur le ministre, un effort de 500 000 euros. Les uns et les autres, nous avons été attentifs à vos propos exprimés avec force et conviction. Et comme nous souhaitons, bien sûr, que vos ambitions se réalisent, nous entendons vous aider.
Prenant en compte les contraintes budgétaires générales et vos souhaits, monsieur le ministre, nous proposons de rectifier notre amendement pour ramener la contribution de votre ministère à 200 000 euros.
Je voudrais tenter de vous convaincre que ce serait une bonne manière de contribuer à l'équilibre que de convenir d'une réduction de 200 000 euros, à charge pour vous de trouver les moyens d'assurer la transition et de permettre à l'Institut des hautes études de l'aménagement du territoire de trouver son chemin.
Veillons toutefois à ne pas multiplier les organismes qui offrent des places à des parlementaires, car je mesure à quel point ceux-ci peuvent se trouver en situation délicate lorsque vient l'heure de la discussion du projet de loi de finances. Elle n'est pas simple à gérer la présence de parlementaires dans différents organismes qui dépendent directement de l'exécutif !
Il me semble, monsieur le ministre, que ma proposition peut permettre de trouver une issue à ce débat.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° II-65 rectifié, présenté par MM. Arthuis, Marini et Besse, au nom de la commission des finances, ainsi libellé :
« Augmenter la réduction du titre IV de 200 000 euros.
« En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 17 220 629 euros. »
Quel est l'avis du gouvernement ?
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Ce débat est tout à fait intéressant ; il comporte en fait deux volets qu'il m'apparaît difficile de réduire à un seul.
Il y a d'abord le débat de fond que vous évoquez, monsieur le président de la commission des finances, et qui met l'accent sur l'impasse entre la diminution de 700 millions d'euros et l'augmentation de 400 millions de recettes que vous avez vouos-même initiée.
Permettez-moi de dire, monsieur Arthuis, dans un souci de transparence, de clarification, de vérité et de franchise lié non seulement à notre amitié mais aussi à la volonté que vous avez d'appliquer avec beaucoup de force la loi organique sur les lois de finance, que vous avez soutenue et même portée sur les fonts baptismaux, qu'il est intéressant pour un membre du Gouvernement de mieux connaître encore les critères qu'applique la commission des finances pour déterminer les efforts qu'elle souhaite voir réaliser par certains ministères et pas par d'autres.
Vous dites, monsieur Arthuis, que certains ministères sont sanctuarisés. Cela veut-il dire que d'autres sont crucifiés ?... Peut-être pour mieux ressusciter ! (Rires.)
Je souhaite, pour ma part, emprunter le chemin de la béatitude et non pas celui de la crucifixion ! (Nouveaux rires.)
Mais il est peut-être intéressant de savoir où se trouve le mont du Golgotha pour les membres de la commission des finances, afin peut-être de mieux essayer un jour d'assister aux Noces de Cana et de transformer l'eau en vin et, de toute façon, d'éviter le chemin de Damas.
Mme Danielle Bidard-Reydet. Quelle culture !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Madame, c'est simplement, vous l'aviez compris, la prière d'un membre du Gouvernement devant les juges éternels !
Mme Danielle Bidard-Reydet. C'est très émouvant !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Si vous me demandiez de me mettre à genoux, chère madame, je le ferais peut-être !
Cela dit, j'insiste sur le fait que, au sein du ministère, nous avons nous-mêmes contribué à l'effort d'économie que vous sollicitez et que je soutiens avec une réduction de 79 millions d'euros des crédits affectés à l'aménagement du territoire.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est bien !
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je souhaiterais donc que l'on analyse la part relative de chaque suppression de crédit. Supprimer 60 millions à 100 millions d'euros sur des budgets de quelques centaines de millions, c'est peut-être plus difficile que de supprimer 100 millions sur des budgets de quelques milliards.
On peut aussi juger les réductions de crédits en se fondant sur la pertinence d'une politique. La mission demandée par un membre du Gouvernement est-elle pertinente ou pas ? Les moyens qu'il sollicite sont-ils justifiés ou pas ? Je suis tout à fait prêt aussi à me livrer à cet exercice.
Nous devons, ensemble, faire en sorte de nous remettre en cause pour plus d'efficience, de pertinence, de performance. Ce n'est pas parce que nous avons l'habitude de travailler de telle ou telle façon que nous devons forcément être contraints de toujours faire pareil.
J'attire votre attention sur le fait que notre ministère, avant de présenter son budget devant le Parlement, s'est déjà imposé lui même un certain nombre d'efforts. Je souhaiterais, avec le souci de la transparence qui vous anime, que les commissions des finances des deux assemblées, à l'issue du vote de la loi de finances, fasse connaître le poids relatif des contributions des uns et des autres à l'effort global que vous sollicitez. Ainsi, chacun pourra savoir très clairement les efforts fournis par les uns et les autres. Cela permettrait d'éclairer les choix gouvernementaux et de mieux comprendre les raisons des uns et des autres.
Cela dit, il appartient ensuite au Parlement de prendre ses propres responsabilités. Vous souhaitez, monsieur le président de la commission des finances, ramener l'effort de mon ministère de 500 000 euros à 200 000 euros. Nous pourrons toujours trouver 200 000 euros et, si le Sénat retient cet amendement, nous ferons en sorte de nous appliquer cette rigueur.
L'Assemblée nationale a supprimé les crédits del'IHEDAT sans supprimer cet organisme.
Confirmez-vous - élément qui nous paraît important - votre attachement au maintien de l'outil en termes de principe pour pouvoir, en cours d'année, analyser sa pertinence, voir s'il faut ou non le développer ? Souhaitez-vous également, comme M. Christian Gaudin, la tenue de la première session ? Souhaitez-vous, au contraire, ramener les crédits de cet organisme à zéro ?
Connaissant votre gourmandise pour ce type de débats, je ne voudrais pas vous priver de celui-ci.
M. le président. Madame Yolande Boyer, l'amendement n° II-54 rectifié ter est-il maintenu ?
Mme Yolande Boyer. Je le maintiens, monsieur le président.
M. le président. Monsieur Christian Gaudin, maintenez-vous l'amendement n° II-63 rectifié ?
M. Christian Gaudin. Si l'objet de mon amendement est satisfait par l'amendement n° II-65 de la commission des finances, je le retire.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre. M. le président de la commission des finances a très clairement rappelé les enjeux budgétaires auxquels nous sommes confrontés et auxquels nous ne pouvons pas échapper. Il faut assumer nos choix avec transparence, véracité et courage car il est toujours plus facile d'augmenter des crédits que de les supprimer.
Le président de la commission des finances nous propose une diminution de nos crédits de 200 000 euros. Ce n'est pas agréable. Mais, si le Sénat nous le demande, nous le ferons.

A contrario, cela signifie qu'il faudra très clairement cibler nos objectifs et - je ne cherche pas à affaiblir la position de l'un d'entre vous - sans doute diminuer les crédits affectés, par exemple, à l'Agence de développement du Cantal que nous finançons à 90 % et qui est l'un des outils de l'IHEADT.
M. le rapporteur général m'a dit que, à ses yeux, l'agence de Picardie ne valait pas grand-chose. A partir du moment où il prend cette position, il justifie, à l'évidence, la réduction de 200 000 euros. Je pense que je peux faire confiance à la capacité de jugement de M. le rapporteur général et répercuter ipso facto sur l'Agence de développement de la Picardie une partie de la diminution des crédits que le Sénat m'impose.
Voilà pour la lisibilité des choix. Face à un Sénat qui affiche une volonté de diminution globale des crédits, nous devons nous astreindre, dans un souci de transparence et de vérité, à dire ce sur quoi nous ferons porter l'effort.
Le président de la commission des finances, dans son premier amendement, avait très clairement indiqué que l'effort devait porter sur les subventions accordées à des organismes associés à la DATAR. La DATAR est organisée sur le terrain avec des partenariats financiers à l'échelon des régions, des départements. Nous refusons l'idée d'imposer une réduction de 3,5 % à tous parce que nous fragiliserions l'ensemble du dispositif. Nous refusons de répartir une diminution de 200 000 euros.
Je préfère que l'on garantisse les subventions aux outils dont les responsables estiment qu'ils sont bons et qu'on supprime les subventions à ceux dont les élus estiment qu'ils ne sont pas bons.
A partir du moment où un homme comme Philippe Marini me dit : « Je ne suis pas convaincu de la pertinence de l'outil en Picardie », j'accepte totalement son jugement, et je ferai en sorte d'éviter de financer un tel outil.
Vous voulez nous infliger une réduction de crédits alors qu'ils ont déjà diminué par rapport à la loi de finances initiale pour 2002 et que notre ministère est celui qui a consenti le plus gros effort pour réduire la dépense publique !
Monsieur le président, j'ai évoqué le souci de transparence formulé par la commission des finances parce que je souhaite que notre ministère fasse office de stimulateur, voire d'émulateur, des autres ministères, et que la contribution de chacun soit à due concurrence.
Si vous décidez qu'elle sera de 1 %, 2 % ou 3 % pour tous les ministères, soit ! Cela pourrait faire l'objet d'un débat. Partant de l'impasse de 300 millions d'euros, pour reprendre votre expression, monsieur le rapporteur, sur l'ensemble du budget de l'Etat, on peut appliquer x % de réduction à tous les ministères. Sinon, on aboutit au paradoxe que nous connaissons, à savoir qu'il y a des ministères que vous avez qualifiés de « sanctuarisés », qui sont les ministères régaliens, et les autres ! J'en conclus que le ministère de l'aménagement du territoire ne le serait pas, opinion que je ne partage pas !
Par conséquent, je souhaite que vous preniez vos responsabilités sur l'IHEDAT. C'est votre problème, pardonnez-moi de le dire. Quant à moi, j'assumerai mes responsabilités sur l'amendement n° II-65 rectifié de suppression de 200 000 euros, que vient de proposer le président de la commission des finances.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La commission des finances, par la voix de son rapporteur spécial, a demandé le retrait de l'amendement n° II-54 rectifié ter qui tend à augmenter les dépenses publiques de 500 000 euros. A défaut, elle demanderait au Sénat de s'y opposer, car cette proposition va totalement à l'encontre de l'exercice de maîtrise des dépenses auquel nous nous livrons.
Monsieur le ministre, si nous souhaitons réduire la dépense publique, c'est pour réduire les prélèvements obligatoires et, ce faisant, apporter une contribution majeure à l'aménagement du territoire. En effet, pour que l'emploi vivifie nos territoires, nous devons avoir la sagesse d'alléger nos prélèvements. Or nous n'y parviendrons qu'en réduisant le montant de la dépense publique.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Pour la clarté de nos débats, et compte tenu des positions exprimées par mes collègues, par la commission des finances et par M. le ministre, il me semble que nous devrions d'abord voter sur l'amendement n° II-54 rectifié ter de Mme Boyer, puis sur l'amendement n° II-63 rectifié de M. Gaudin, s'il n'est pas retiré, et, enfin, sur l'amendement n° II-65 rectifié de M. Arthuis.
La logique est de mettre aux voix les amendements successivement, d'autant qu'il est maintenant clair qu'ils sont sans liens les uns avec les autres.
M. le président. Tout à fait, monsieur le sénateur, et c'est ce que je m'apprêtais à faire.
La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote sur l'amendement n° II-54 rectifié ter.
M. Daniel Reiner. Dans ce débat, permettez à l'opposition de se glisser entre la majorité et le Gouvernement !
Pour notre part, nous maintenons l'amendement n° II-54 rectifié ter. Nous aurions volontiers considéré l'amendement n° II-63 rectifié de M. Gaudin comme un amendement de repli, mais, nous avons cru comprendre que la commission des finances demandait son rejet.
La demande de réductions de 200 000 euros, qui était de 500 000 euros au début de cette séance, n'est pas vraiment étonnante. Elle est, en quelque sorte le fruit des prévisions budgétaires hasardeuses qui ont été faites au mois de septembre, et le fait que le taux de croissance que vous annonciez alors ne sera vraisemblablement pas le bon n'a rien de surprenant !
M. Jean Chérioux. Il est vrai que vous êtes des experts sur ce point ! Vous pouvez toujours parler !
M. Daniel Reiner. En la circonstance, nous allons voler au secours du Gouvernement ! (Exclamations sur les travées du RPR.)
En effet, après les crédits de l'agriculture, de la ville, de la santé, de l'industrie, du travail, de l'enseignement supérieur, ce sont tous les ministères non sanctuarisés, tels que celui de l'aménagement du territoire, qui, si j'ai bien compris, vont faire les frais de ces choix !
Réduire de 500 000 euros, de 200 000 maintenant, les crédits du titre IV, c'est ajouter une réduction à une autre réduction, celle de 700 000 euros que l'Assemblée nationale a rognés ! Au total, c'est de près d'un million d'euros que serait amputée la dotation globale initiale de 60 millions d'euros. Cette hausse de la ponction opérée est totalement disproportionnée. C'est ce que j'ai appelé une taxation abusive.
De plus - vous ne l'avez pas complètement explicité dans l'amendement -, la réduction va porter sur les subventions accordées par la DATAR à un certain nombre d'associations. Or, qu'elles soient de gauche ou de droite, ces associations sont considérées, par les décideurs locaux, comme étant utiles sur le territoire. Libre à certains d'estimer qu'elles ne le sont pas, mais, dans l'ensemble, ils y sont favorables. Elles constituent en effet un soutien aux politiques territoriales de développement de nos territoires.
Allons-nous supprimer les crédits des associations qui servent de supports aux commissaires à la reconversion industrielle, ou encore les crédits consacrés à l'aménagement des massifs dont on parle volontiers sur toutes les travées ? Nous, nous regrettons ces mesures, et cela d'autant plus que réduire les crédits d'un budget - dont on a dit tout à l'heure qu'il était déjà à peine à la hauteur des ambitions du ministère -, c'est rogner sur l'attractivité des territoires chère au Premier ministre, et que celui-ci évoque très volontiers dans ses propos.
Ce sont des crédits qui favorisent l'implantation des entreprises. Ce sont peut-être ceux de la prime d'aménagement du territoire, déjà sérieusement rognés aussi, ceux de l'Agence française des investissements internationaux, ceux qui soutiennent l'investissement des petites et moyennes industries et le développement local, alors que, dans d'autres budgets comme celui de l'industrie, ils ont déjà été largement réduits !
En conclusion, nous soutenons l'amendement n° II-54 rectifié ter - afin de maintenir les crédits affectés à l'IHEDAT, d'autant qu'on ne retrouvera aucun financement ailleurs.
Par ailleurs, nous voterons contre l'amendement n° II-65 rectifié de la commission des finances, qui a pour objet de rogner ces crédits, et nous demandons que ce vote ait lieu par scrutin public.
M. le président. Monsieur Gaudin, l'amendement n° II-63 rectifié est-il maintenu ?
M. Christian Gaudin. Mon amendement a pour objet de rétablir 100 000 euros de crédits sur les 500 000 euros dont la suppression, initialement demandée par la commission des finances, s'ajoute à la suppression votée à l'Assemblée nationale.
Cette somme de 100 000 euros que nous voulons rétablir est destinée à assurer le financement de l'IHEDAT, initiative qui a été saluée tout à l'heure. Elle permettra aussi la mise en place d'une session qui démarrerait en septembre prochain, et le premier semestre 2003 pourrait être consacré à un réexamen, absolument obligatoire, de certains aspects du fonctionnement de l'Institut.
Pour ces raisons, il s'agit d'une proposition sage que je maintiens.
M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Lachenaud, pour explication de vote.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Monsieur le président, puisque vous avez mis tous les amendements en discussion, permettez-moi d'expliciter mon vote sur les trois.
Nous voterons contre l'amendement n° II-54 rectifié ter.
Je demande à M. Christian Gaudin de retirer l'amendement n° II-63 rectifié, qui nous mettrait en difficulté, car il est en contradiction avec l'amendement n° II-65 rectifié, lequel a pour objet de faire une économie significative, mais malgré tout acceptable, sur les crédits du titre IV. A défaut, notre groupe voterait contre.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-54 rectifié ter.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-63 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-65 rectifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 63:

Nombre de votants 312
Nombre de suffrages exprimés 311
Majorité absolue des suffrages 156
Pour l'adoption 198
Contre 113

Je mets aux voix, modifiés, les crédits figurant au titre IV.

(Ces crédits sont adoptés.)

ÉTAT C

M. le président. « Titre VI. - Autorisations de programme : 270 000 000 euros ;





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