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SEANCE DU 11 DECEMBRE 2002


SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

1. Procès-verbal (p. 0).

2. Election à la présidence du groupe de l'Union centriste (p. 1).

3. Remplacement d'un sénateur décédé (p. 2).

4. Conférence des présidents (p. 3).

5. Rappel au règlement (p. 4).
MM. Guy Fischer, le président, Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales.

6. Organisation décentralisée de la République. - Adoption définitive d'un projet de loi constitutionnelle en deuxième lecture (p. 5).
Discussion générale : MM. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice ; René Garrec, président de la commission des lois, rapporteur ; Mme Josiane Mathon, MM. Jean-Paul Virapoullé, Michel Mercier, Gérard Delfau, Jean-Claude Peyronnet.

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

MM. Philippe Darniche, Patrice Gélard, François Marc, Jean-Pierre Sueur.
MM. le garde des sceaux, Jean-Claude Peyronnet, Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales.
Clôture de la discussion générale.

Question préalable (p. 6)

Motion n° 90 de Mme Nicole Borvo. - Mme Nicole Borvo, M. le rapporteur. - Rejet.

Demande de renvoi à la commission (p. 7)

Motion n° 91 de M. Robert Bret. - M. Robert Bret. - Rejet.

Article 3 (p. 8)

Mme Josiane Mathon, MM. Josselin de Rohan, Jean-Claude Peyronnet, Michel Dreyfus-Schmidt.
Amendements identiques n°s 2 de M. Jean-Claude Peyronnet et 38 de Mme Nicole Borvo ; amendements n°s 39 à 45 de Mme Nicole Borvo. - M. Jean-Claude Peyronnet, Mme Hélène Luc, M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois ; Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Jean-Pierre Sueur, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Charasse. - Rejet, par scrutin public, des amendements n°s 2 et 38 ; rejet des amendements n°s 39 à 45.
Adoption de l'article.

Articles additionnels après l'article 3 (p. 9)

Amendement n° 46 de Mme Nicole Borvo. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 47 de Mme Nicole Borvo. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Charasse, Louis Moinard. - Rejet.
Amendement n° 48 de Mme Nicole Borvo. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 3 rectifié de Mme Michèle André. - MM. François Marc, le rapporteur, le garde des sceaux, Michel Charasse, Robert Del Picchia. - Rejet.
Amendement n° 4 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le garde des sceaux. - Retrait.

Article 4 (p. 10)

Mme Josiane Mathon.
Amendements n°s 49, 50, 51, 54 de Mme Nicole Borvo, 5, 7 de M. Jean-Pierre Sueur, 6 de M. Michel Charasse, 8 et 9 de M. Jean-Claude Peyronnet ; amendements identiques n°s 10 de M. Jean-Claude Peyronnet et 53 de Mme Nicole Borvo ; amendement n° 55 de Mme Nicole Borvo ; amendements identiques n°s 11 de M. Jean-Claude Peyronnet et 52 de Mme Nicole Borvo. - MM. Jean-Pierre Sueur, Michel Charasse, Jean-Claude Peyronnet, Mme Nicole Borvo, M. Roland Courteau, Mme Josiane Mathon.

Suspension et reprise de la séance (p. 11)

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL

Amendements n°s 18 de M. Michel Charasse, 58 et 59 de Mme Nicole Borvo ; amendements identiques n°s 12 de M. Jean-Claude Peyronnet et 60 de Mme Nicole Borvo ; amendements n°s 61 à 63 de Mme Nicole Borvo, 19 de M. Michel Charasse et 13 de Mme Marie-Christine Blandin ; amendements identiques n°s 15 de M. Jean-Pierre Sueur et 65 de Mme Nicole Borvo ; amendements identiques n°s 14 de M. Jean-Pierre Sueur et 64 de Mme Nicole Borvo ; amendements n°s 66, 67 de Mme Nicole Borvo et 17 de M. Jean-Claude Peyronnet ; amendements identiques n°s 16 de M. Jean-Claude Peyronnet et 68 de Mme Nicole Borvo ; amendements n°s 69, 70 de Mme Nicole Borvo et 20 de M. Michel Charasse. - MM. Jean-Claude Peyronnet, Guy Fischer, Mmes Josiane Mathon, Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Jean-Pierre Sueur, Gérard Delfau, Michel Charasse, Patrice Gélard, vice-président de la commission ; François Marc, Bernard Frimat, Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait des amendements n°s 6, 18 et 19 ; rejet des amendements n°s 49 et 50 ; rejet, par scrutins publics, des amendements n°s 5, 11, 52 et 17 ; rejet des amendements n°s 7 à 10, 12 à 16, 20, 51, 53 à 55 et 58 à 70.
Adoption de l'article.
M. le président.

Article additionnel après l'article 4 (p. 12)

Amendements n°s 21 de M. Jean-Claude Peyronnet et 71 de Mme Nicole Borvo. - M. Jean-Claude Peyronnet, Mme Nicole Borvo, MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt, Christian Cointat. - Rejet des deux amendements.

Articles additionnels après l'article 5 (p. 13)

Amendement n° 72 de Mme Nicole Borvo. - Mme Hélène Luc, MM. le rapporteur, le garde des sceaux. - Rejet.
Amendement n° 73 de Mme Nicole Borvo. - Mme Hélène Luc, MM. le rapporteur, le garde des sceaux, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet.

Article 6 (p. 14)

M. Guy Fischer.
Amendements n°s 74, 75 de Mme Nicole Borvo, 25 et 26 de M. Jean-Claude Peyronnet ; amendements identiques n°s 27 de M. Jean-Claude Peyronnet et 76 de Mme Nicole Borvo ; amendement n° 77 de Mme Nicole Borvo ; amendements identiques n°s 28 de M. Jean-Claude Peyronnet et 78 de Mme Nicole Borvo ; amendements n°s 29 de M. Jean-Claude Peyronnet, 22, 30 de M. Michel Charasse et 81 de Mme Nicole Borvo ; amendements identiques n°s 31 de M. Jean-Claude Peyronnet et 82 de Mme Nicole Borvo ; amendements n°s 79, 83, 86, 84, 80, 85, 87 de Mme Nicole Borvo, 23, 24 de M. Michel Charasse, 32 de M. Jean-Claude Peyronnet, 33, 34 de Mme Marie-Christine Blandin et 1 rectifié de M. Gérard Delfau. - Mme Josiane Mathon, M. Bernard Frimat, Mme Nicole Borvo, MM. Gérard Delfau, le rapporteur, le garde des sceaux, Jean-Pierre Sueur, Patrice Gélard, vice-président de la commission. - Rejet des amendements n°s 74 à 87, 25 à 33, 22 à 24, 1 rectifié et, par scrutin public, de l'amendement n° 34.
Adoption de l'article.

Article 7 (p. 15)

Amendements identiques n°s 35 de M. Claude Lise et 88 de M. Robert Bret. - M. Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Nicole Borvo, M. le rapporteur, Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer. - Rejet des deux amendements.
Adoption de l'article.

Article 8 (p. 16)

Amendement n° 36 de M. Claude Lise. - M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet.
Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 8 (p. 17)

Amendements identiques n°s 37 rectifié de M. Jean-Claude Peyronnet et 89 de Mme Nicole Borvo. - M. Jean-Claude Peyronnet, Mme Josiane Mathon, M. le rapporteur, Mme la ministre. - Rejet des deux amendements.

Vote sur l'ensemble (p. 18)

M. Jean-Claude Peyronnet, Mme Josiane Mathon, MM. Patrice Gélard, Jean-Pierre Sueur, Gérard Delfau, le garde des sceaux.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi constitutionnelle.

7. Communication de l'adoption définitive de textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 19).

8. Dépôt d'un projet de loi (p. 20).

9. Transmission d'un projet de loi (p. 21).

10. Dépôt de rapports (p. 22).

11. Ordre du jour (p. 23).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

ÉLECTION À LA PRÉSIDENCE
DU GROUPE DE L'UNION CENTRISTE

M. le président. J'informe le Sénat que notre collègue Michel Mercier, sénateur du Rhône, vient d'être élu président du groupe de l'Union centriste. Je lui adresse mes sincères félicitations. (Applaudissements.)

3

REMPLACEMENT D'UN SÉNATEUR DÉCÉDÉ

M. le président. J'informe le Sénat que M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales m'a fait connaître que M. Ernest Cartigny est appelé à remplacer en qualité de sénateur de Seine-Saint-Denis, à compter du 11 décembre 2002, Robert Calméjane, décédé.
Je tiens à saluer le retour au Sénat de notre ancien collègue Ernest Cartigny, qui connaît bien notre maison puisqu'il a été président du groupe du Rassemblement démocratique et social européen et vice-président du Sénat.
J'ai, par ailleurs, en tant que président de la commission des finances, eu l'occasion d'apprécier sa compétence, sa disponibilité et son souci d'apporter une contribution active aux travaux de cette commission.
En cet instant, je rends à nouveau hommage à la mémoire de notre ami et collègue Robert Calméjane, décédé ici de façon subite. Nous avons observé hier une minute de silence pour saluer sa mémoire. Je prononcerai, le moment venu, son éloge funèbre.

4

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Jeudi 12 décembre 2002 :


Ordre du jour réservé



A 9 heures 30 :
1° Question orale avec débat (n° 4) de M. Gérard Larcher à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur la réorganisation des couloirs aériens en Ile-de-France ;
(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 11 décembre 2002) ;
A 15 heures et le soir :
2° Questions d'actualité au Gouvernement ;
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures) ;
3° Conclusions de la commission des affaires sociales sur la proposition de résolution de M. Henri de Raincourt tendant à la création d'une commission d'enquête sur la maltraitance envers les personnes handicapées accueillies en institution et les moyens de la prévenir (n° 315, 2001-2002) ;
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 11 décembre 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte) ;
4° Conclusions de la commission des affaires sociales sur la proposition de résolution de MM. Bernard Plasait et Henri de Raincourt et des membres du groupe des Républicains et Indépendants tendant à la création d'une commission d'enquête sur la politique nationale de lutte contre les drogues illicites (n° 348, 2001-2002) ;
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 11 décembre 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte) ;
5° Question orale européenne avec débat (n° QE-1) de M. Simon Sutour à Mme la ministre déléguée aux affaires européennes sur l'avenir de la politique régionale européenne ;
(La discussion de cette question orale européenne s'effectuera selon les modalités prévues à l'article 83 ter du règlement) ;
6° Conclusions de la commission des finances (n° 87, 2002-2003) sur la proposition de loi de M. Philippe Adnot portant réforme des règles budgétaires et comptables applicables aux départements (n° 64, 2002-2003) ;
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 11 décembre 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte) ;

Ordre du jour prioritaire



7° Eventuellement, suite de la deuxième lecture du projet de loi constitutionnelle, modifié par l'Assemblée nationale, relatif à l'organisation décentralisée de la République.

Lundi 16 décembre 2002 :


Ordre du jour prioritaire



A 10 heures, à 15 heures et le soir :
Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2002 (AN, n° 382) ;
(La conférence des présidents a décidé de fixer au vendredi 13 décembre 2002, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

Mardi 17 décembre 2002 :


A 10 heures 30 :
1° Quatorze questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 11 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales (Réglementation en matière d'hygiène et de sécurité du travail applicable à la fonction publique territoriale) ;
- n° 53 de M. Bernard Fournier à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche (Retards récurrents des rectorats dans les paiements des traitements des enseignants) ;
- n° 63 de Mme Hélène Luc à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées (Situation du service diabétologie du CHU Henri-Mondor de Créteil) ;
- n° 75 de M. Dominique Mortemousque à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire (Réorganisation des services publics en milieu rural) ;
- n° 84 de Mme Marie-France Beaufils à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées (Situation des personnes handicapées en situation de grande dépendance vivant à domicile) ;
- n° 85 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Menace de démantèlement du réseau de succursales de la Banque de France) ;
- n° 86 de M. Bernard Joly à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales (Maintien du deuxième versement de la dotation jeunes agriculteurs) ;
- n° 87 de M. Paul Blanc à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer (Problèmes de gestion des communes situées en aval d'un barrage) ;
- n° 89 de M. Alain Vasselle à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité (Dépenses de fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours) ;
- n° 90 de M. Fernand Demilly à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales (Réforme de la politique commune de la pêche) ;
- n° 91 de M. Pierre Laffitte à Mme la ministre de la défense (Dépenses de recherche et de développement militaire) ;
- n° 93 de M. Yann Gaillard à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité (Revalorisation du minimum contributif) ;
- n° 95 de M. Jean-François Picheral à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales (Réglementation communautaire sur l'étiquetage des vins) ;
- n° 101 de M. Gérard Longuet à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer (Saturation de l'autoroute A 4) ;

Ordre du jour prioritaire



A 16 heures et le soir :

2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques (n° 91, 2002-2003) ;
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 16 décembre 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 16 décembre 2002.)

Mercredi 18 décembre 2002 :


Ordre du jour prioritaire



A 15 heures :
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques ;
A 18 heures 30 et le soir :
2° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2003 ;
3° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques.

Jeudi 19 décembre 2002 :


Ordre du jour prioritaire



A 9 heures 30 :
1° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la conduite sous l'influence de substances ou plantes classées comme stupéfiants (n° 11, 2002-2003) ;
(La conférence des présidents a fixé :
- au mercredi 18 décembre 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 18 décembre 2002) ;
2° Suite éventuelle du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques ;
A 15 heures :
3° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi modifiant la loi n° 85-99 du 25 janvier 1985 relative aux administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises et experts en diagnostic d'entreprise ;
4° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux marchés énergétiques ;
Le soir :
5° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative pour 2002 ;
6° Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, de la proposition de loi relative à la responsabilité civile médicale (AN, n° 370) ;
(La conférence des présidents a décidé de fixer à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

Eventuellement, vendredi 20 décembre 2002 :


Ordre du jour prioritaire



A 9 heures 30 et à 15 heures :
Navettes diverses.
La conférence des présidents a décidé de reporter au mardi 11 février 2003 la séance mensuelle réservée, initialement prévue le 6 février 2003, et d'avancer au mardi 4 février au matin la séance de questions orales prévue le mardi 11 février 2003 au matin.
En application de l'article 28 de la Constitution et de l'article 32 bis, alinéa 1, du règlement, le Sénat a décidé de suspendre ses travaux en séance publique du dimanche 22 décembre 2002 au dimanche 12 janvier 2003.
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents s'agissant de l'ordre du jour établi en application de l'article 48, troisième alinéa, de la Constitution ?...
Ces propositions sont adoptées.

5

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.
M. Guy Fischer. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 36 du règlement.
Monsieur le président, ce qui s'est passé hier à l'ouverture des assises des libertés locales de la région Rhône-Alpes à Lyon est très grave et révélateur à l'extrême de la volonté de refuser tout débat de fond.
Des élus communistes se sont vu interdire par la police de distribuer aux « invités » des assises une lettre ouverte sur leur conception de la décentralisation. Pis, un conseiller régional communiste d'Ardèche, mon ami Serge Plana, élu de la République, a été jeté à terre ; il est blessé, souffrant d'une entorse au genou.
Les CRS étaient également nombreux aux abords du Palais des congrès, attendant ceux que le Gouvernement refuse d'écouter : les personnels de l'équipement et les enseignants, obligés de manifester pour tenter de se faire entendre, dénonçant sur leurs banderoles les « assises des féodalités locales ».
Pourtant, les mots « démocratie », « proximité », « dialogue » fleurissent dans les propos de nos ministres.
Avec mes collègues communistes au Sénat, je suis scandalisé que de telles méthodes policières puissent avoir cours, qui plus est à l'occasion d'une manifestation qui nous est présentée comme un modèle de démocratie.
N'est-ce pas M. Michel Bouvard, député de l'UMP de Savoie, qui, et je cite les termes du Figaro-Lyon d'aujourd'hui, a « poussé un coup de gueule, prenant quasiment de force la parole pour dénoncer le "verrouillage" de la discussion » ?
Comme l'écrit le journaliste du Figaro, « dommage pour la vulgarisation d'une réforme dont le citoyen lambda a du mal à mesurer l'importance ».
Alors qu'il y avait mille participants - mille invités -, après deux heures de discours, la salle n'a eu la parole que durant cinq minutes à la suite de la première table ronde. Quant au président du groupe communiste au conseil régional Rhône-Alpes, mon ami François Auguste, il ne s'est vu donner la parole qu'à la suite d'une erreur.
A ce stade, ces assises ne sont plus seulement une caricature. Volonté délibérée de ne pas donner la parole, notamment aux élus communistes, attitude policière répressive, ces assises sont devenues la négation du débat : elles portent atteinte à la liberté d'expression des élus locaux. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. le président. Monsieur Fischer, les événements que vous relatez me surprennent d'autant plus que j'ai assisté aux assises des libertés locales de la Lorraine, à Metz. J'ai eu la satisfaction de constater que tout le monde pouvait très librement s'exprimer et faire connaître son sentiment, voire son ressentiment, sur telle ou telle question.
Je suis donc très surpris. Je ne mets pas en doute la sincérité de vos propos, mais je vais demander à M. le ministre délégué de bien vouloir nous apporter quelques explications à ce sujet.
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Je répondrai d'autant plus volontiers, monsieur le président, que, moi, j'étais à Lyon, alors que vous, monsieur Fischer, vous n'y étiez pas, me semble-t-il...
Mme Nicole Borvo. Nous sommes renseignés, vous savez !
M. Guy Fischer. J'étais retenu en commission par le projet de loi relatif à la négociation collective !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. N'est-ce pas ? Je vais donc parler de faits dont j'ai été témoin pour vous répondre sur des faits que vous rapportez sans en avoir été témoin...
M. Guy Fischer. Vous n'étiez pas à l'extérieur, monsieur le ministre !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais si ! J'ai même rencontré les élus communistes et je leur ai serré la main alors qu'ils distribuaient leurs tracts à l'extérieur !
M. Raymond Courrière. Quelle audace !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ferai trois observations.
La première, c'est que je constate que le règlement du Sénat permet de vérifier le bon fonctionnement des assises des libertés locales. Je suis ravi de cette extension des pouvoirs du Sénat...
Mme Hélène Luc. Ce sont les pouvoirs du Parlement, monsieur le ministre !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... qui me paraît de bon augure puisqu'il est le gardien des libertés.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas le Sénat qui est garant des libertés, c'est l'autorité judiciaire !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je n'avais pas compris que c'était expressément prévu dans le règlement, mais, sur le fond, cette attitude est tout à fait intéressante. (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Raymond Courrière. Provocateur !
M. le président. Mes chers collègues, M. Fischer a pris l'initiative de ce rappel au règlement, j'ai interrogé le Gouvernement, et je vous prie d'écouter M. le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Courrière, je suis bien moins provocateur que ne l'est M. Fischer !
Deuxième observation, il est exact que des militants du parti communiste, à l'intérieur même du local où se tenaient les assises, avaient entrepris de distribuer des tracts.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oh !
M. Raymond Courrière. Quelle horreur !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Naturellement, le service d'ordre a considéré que cette réunion, dont l'objet était de délibérer sur la décentralisation, n'était pas une instance de propagande pour les partis politiques. Les intéressés sont donc été priés de remiser leurs tracts.
Ils n'ont cependant pas été privés de parole, et même - M. Fischer a d'ailleurs été obligé de le reconnaître - M. Auguste, président du groupe communiste au conseil régional Rhône-Alpes, a pu s'exprimer très longuement.
M. Guy Fischer. On lui a donné la parole par erreur !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il a été très modéré, monsieur Fischer, beaucoup plus que vous dans vos propos aujourd'hui !
M. Guy Fischer. Je suis pourtant naturellement modéré, monsieur le ministre !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ajoute que, sur la scène elle-même, avait été organisée la présence de divers acteurs de la vie locale, dont un représentant national de la CGT, qui a très librement développé des thèses, auxquelles vous devez d'ailleurs souscrire, une tribune lui ayant été donnée pour ce faire...
Mme Nicole Borvo. On parle des élus communistes, pas de la CGT !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... de même qu'il y a eu des représentants de la CFDT.
Troisième observation enfin, monsieur Fischer, j'en témoigne, une quinzaine de personnes de la salle ont pu s'exprimer, y compris des membres du parti communiste.
Mme Josiane Mathon. Sur 1 200 personnes, cela relève de l'exception !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Fischer, la caricature que vous faites d'une manifestation à laquelle vous n'avez pas participé me paraît donc de nature strictement politicienne. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
Mme Hélène Luc. Il y a quand même une personne à l'hôpital !
Mme Nicole Borvo. Les faits restent !
M. Raymond Courrière. C'est la vérité vue par l'UMP !
M. le président. Monsieur Courrière, voulez-vous prendre la parole ?
M. Raymond Courrière. J'exprime juste mon avis, comme tout le monde, monsieur le président !
M. le président. Alors la question est close !
Monsieur Guy Fischer, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

6

ORGANISATION DÉCENTRALISÉE DE LA RÉPUBLIQUE

Adoption définitive d'un projet de loi constitutionnelle en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi constitutionnelle (n° 83, 2002-2003), modifié par l'Assemblée nationale, relatif à l'organisation décentralisée de la République. [Rapport n° 86 (2002-2003).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République revient aujourd'hui devant vous en deuxième lecture.
Les débats de première lecture ont abouti à un accord sur les dispositions essentielles de ce texte : le principe de l'organisation décentralisée de la République, l'énumération des collectivités territoriales, les formes de la démocratie directe que constituent le droit de pétition, le référendum décisionnel et la consultation locale, ou encore l'expérimentation d'Etat.
Pour le reste, l'Assemblée nationale a apporté au texte voté par la Haute Assemblée en première lecture certains aménagements qui me paraissent intéressants et qui recueillent l'accord de votre commission des lois. Je m'en félicite, et je remercie à cet égard son président, M. René Garrec, pour ses analyses toujours très fines et son souci de rechercher des solutions consensuelles.
Les débats qui se sont déroulés en première lecture ont permis d'élaborer une rédaction plus précise et plus concise de la norme constitutionnelle que ne l'était celle du texte initial.
Les aménagements qui ont été apportés au texte restent pleinement conformes aux objectifs visés, c'est-à-dire une décentralisation rénovée et équilibrée entre l'exigence d'une République plus proche des citoyens et la nécessité d'un Etat plus fort dans ses attributs de souveraineté.
Ces deux mots : « précision » et « équilibre » me paraissent rendre justice à la rédaction du texte à ce stade des débats parlementaires.
Je crois d'abord utile de souligner que l'apport de ces derniers à la précision de la norme constitutionnelle a été important. Les discours, les interventions et les amendements, que ceux-ci aient été adoptés, retirés ou rejetés, ont contribué à préciser chacune des dispositions du projet de loi.
En premier lieu, il en est ainsi du principe fondamental de la réforme sur lequel les deux assemblées se sont accordées : je veux parler, bien sûr, de l'organisation décentralisée de la République.
Affirmé dès le premier article de la loi fondamentale, ce principe a trouvé une formulation originale, inspirée du principe de subsidiarité et améliorée par touches successives par les deux assemblées.
Ainsi, le deuxième alinéa du nouvel article 72 consacre désormais avec netteté le pouvoir décisionnel des collectivités territoriales pour l'exercice des compétences que le législateur leur confère. La décentralisation n'est plus octroyée par l'Etat, elle est désormais un droit ouvert à l'initiative des élus locaux.
En deuxième lieu, la notion de collectivité territoriale se trouve également précisée dans une formulation commune aux deux assemblées. Cela tient d'abord - nous devons cette clarification au Sénat - au fait qu'elle est la seule appellation constitutionnellement reconnue, celle de collectivité locale ayant été opportunément corrigée.
Elle recouvre désormais, outre les communes et les départements, les régions et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74, ainsi que - à l'issue, là encore, d'un débat qui s'est tenu ici même - les collectivités à statut particulier.
La notion de collectivité territoriale, telle qu'elle est définie au premier alinéa de l'article 72, s'inscrit dans la continuité de la conception traditionnelle qui a prévalu jusqu'à aujourd'hui. Celle-ci repose sur l'existence d'une assemblée délibérante procédant du suffrage universel direct.
Toutefois, la réforme ne ferme aucune porte pour l'avenir. La faculté est en effet offerte au législateur de créer une nouvelle collectivité territoriale, le cas échéant en lieu et place de celles qui existaient précédemment.
En troisième lieu, l'importance des débats qu'a suscités le droit à l'expérimentation montre bien que celui-ci constitue une innovation majeure.
Les avis du Sénat, en ce qui concerne l'expérimentation d'Etat, puis de l'Assemblée nationale, à l'égard de l'expérimentation dite « dérogation » ouverte aux collectivités territoriales, ont convergé s'agissant du caractère limité de la durée et de l'objet de ces expérimentations.
Les deux assemblées ont ainsi signifié que l'expérimentation, loin de préfigurer une diversification de la règle de droit sur le territoire national, doit permettre la mise à l'épreuve d'une réforme qui a vocation à profiter à tous.
Le recours à l'expérimentation est encadré. La rédaction exclut désormais de celle-ci les cas où seraient mises en cause les conditions essentielles d'exercice d'une liberté publique ou d'un droit constitutionnellement garanti.
Le rétablissement, par l'Assemblée nationale, de la notion de « droit constitutionnellement garanti », contenue dans le texte initial, ne doit pas apparaître comme une contrainte excessive.
Les limites ainsi posées visent à préserver les « conditions essentielles » de ces droits ; ce cadre est suffisamment large pour offrir la souplesse requise qui vous est chère et que vous avez souhaitée lors du débat dans cet hémicycle.
Les débats ont également permis de préciser, de façon absolue, que le droit à l'expérimentation n'a ni pour objet ni pour effet d'affranchir les autorités publiques du respect du principe d'égalité.
Cette consécration constitutionnelle doit simplement permettre un contrôle du respect de ce principe étroitement proportionné à l'intérêt général.
En quatrième lieu, le principe de l'autonomie fiscale et le recours à la loi organique pour fixer les conditions de sa mise en oeuvre et assurer son effectivité ont également été précisés. Le Gouvernement a exposé son souci de ne pas placer immédiatement le droit positif en rupture avec la norme constitutionnelle.
En revanche, en vertu de l'habilitation donnée par la Constitution, il vous appartiendra de définir, par la loi organique, l'échéancier progressif d'un véritable rééquilibrage des finances locales.
Dans la logique de la prohibition de l'exercice d'une tutelle d'une collectivité sur une autre, le Sénat a souhaité exclure du ratio des ressources propres les dotations entre collectivités. Le Gouvernement a souscrit à cette mesure.
Comme vous le constatez, l'ensemble de ces précisions a permis au texte initial de gagner en concision et en clarté.
La première lecture parlementaire a été également l'occasion d'en renforcer l'équilibre.
Ainsi, la place faite aux groupements de collectivités témoigne de cet équilibre.
Les débats ont fait apparaître que les groupements de collectivités ne pouvaient être laissés à l'écart de la révision constitutionnelle. L'ampleur de leurs compétences devait être reconnue, sans pour autant que leur soit conférée la qualité de collectivité territoriale. Vous les avez fait bénéficier du droit à l'expérimentation, suivis en cela par l'Assemblée nationale, qui leur a, au surplus, confié la conduite, en tant que chefs de file, de projets nécessitant le concours de plusieurs collectivités.
Je crois qu'un bon équilibre a pu être ainsi trouvé entre l'attachement légitime à la conception traditionnelle des collectivités territoriales, reposant sur le suffrage universel, et la nécessité pragmatique d'accompagner le mouvement de l'intercommunalité.
L'affirmation explicite du principe de prohibition de l'exercice d'une tutelle d'une collectivité à l'égard d'une autre relève du même souci légitime. Les deux assemblées se sont accordées sur ce point.
Ce principe posé, seul le législateur pourra, dans l'hypothèse d'un « exercice de compétences croisées », pour reprendre l'expression que vous avez employée, désigner une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités pour organiser les modalités de l'action commune.
La reconnaissance de l'autonomie fiscale procède elle aussi d'une volonté d'équilibre. Le recours à la loi organique participe de ce rééquilibrage.
Le principe de compensation des transferts de compétences a été utilement complété. D'abord, la discussion au Sénat a été l'occasion d'affirmer la compensation de la « création d'une nouvelle compétence », puis l'Assemblée nationale a ajouté la compensation de « l'extension » d'une compétence des collectivités territoriales. Ainsi, de profonds déséquilibres susceptibles de naître de situations comparables à celle qui a été consécutive à l'institution de l'allocation personnalisée d'autonomie seront désormais évités.
M. Paul Blanc. Très bien !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. De même, l'énoncé du principe de péréquation a évolué devant les deux chambres. La rédaction initiale avait pu paraître trop modeste à vos yeux, et vous aviez souhaité affirmer un principe visant à compenser les inégalités entre les collectivités territoriales, de quelque nature qu'elles soient. Le Gouvernement s'est rallié à cette solution par le dépôt d'un amendement de synthèse sur l'article 6.
L'Assemblée nationale, quant à elle, a souhaité faire une référence positive à la notion d'égalité. Cette formulation ne signifie pas, pour autant, que le principe ait changé de sens ni de portée.
L'exposé des motifs de l'amendement présenté à l'Assemblée nationale par M. Pierre Méhaignerie, au nom de la commission des finances, est sans ambiguïté : « Il est clair que l'égalité des collectivités territoriales ne peut être un objectif raisonnable. Il ne s'agit pas d'annihiler tout dynamisme local et on ne peut, à l'évidence, réduire toute différence entre une petite commune rurale et une grande ville. »
L'économie du principe de péréquation reste le même. Devant être interprété dans le cadre de l'organisation décentralisée de la République, il vise à compenser des inégalités objectives. On ne saurait donc considérer qu'il impose une uniformité contraire au principe de libre administration.
C'est encore la recherche d'un juste point d'équilibre dans la pratique et l'esprit du bicamérisme, lequel est inscrit dans notre Constitution, qui a conduit le Gouvernement à émettre un avis favorable à la nouvelle rédaction de l'article 3 proposée par l'Assemblée nationale.
Il s'agit, vous le savez, des prérogatives de la Haute Assemblée dans son rôle de « représentation des collectivités territoriales de la République » que lui assigne l'article 24 de notre loi fondamentale.
L'extension du champ de la disposition aux « projets de loi relatifs aux instances représentatives des Français établis hors de France », proposée dans ces murs, a été consacrée par l'Assemblée nationale.
S'agissant des projets de loi « ayant pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales », je rends hommage, monsieur le président Garrec, au souci de conciliation qui a été le vôtre. Les prérogatives de l'Assemblée nationale ne sont pas mises en cause, non plus que l'équilibre instauré par la Constitution de la Ve République, et le rôle du Sénat est, je le répète, pleinement reconnu. J'ajoute, sur un point auquel je vous sais très sensible, qu'il est apparu difficile de ne pas lier ressources et compétences, alors que, aux termes du nouvel article 72-2, l'on s'interdira, à l'avenir, d'envisager des transferts de compétences ou la création de nouvelles compétences sans prévoir l'attribution des ressources correspondantes.
C'est toujours la recherche de l'équilibre qui a conduit à l'adoption d'un certain nombre d'amendements aux articles relatifs à l'outre-mer.
Il en est ainsi, tout d'abord, de l'article 72-3, selon lequel « la République reconnaît, au sein du peuple français, les populations d'outre-mer, dans un idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité ».
Qualifié d'historique par ma collègue la ministre de l'outre-mer, cet amendement concilie la reconnaissance par la République de l'identité propre des populations d'outre-mer et l'affirmation de leur légitime place au sein d'un seul et même peuple français.
Enfin, il est clair qu'un projet de loi ayant pour principal objet l'organisation de la Nouvelle-Calédonie concernerait, directement ou indirectement mais nécessairement, ses provinces et ses communes, auxquelles le Conseil constitutionnel reconnaît la qualité de collectivités territoriales. Un tel texte entrerait donc bien dans le champ d'application de la disposition insérée au dernier alinéa de l'article 39 par l'article 3 du projet de loi constitutionnelle.
Clarté, précision et équilibre : le texte qu'il est proposé au Sénat d'adopter répond pleinement, à mon avis, à ces trois exigences.
Avec cette révision, le chantier de la décentralisation sera loin d'être achevé.
Vous vous prononcerez, au terme de ce débat, mesdames, messieurs les sénateurs, sur la première étape de la mise en place de cette nouvelle architecture des pouvoirs au sein de la République. Deux autres seront nécessaires à l'achèvement de cette réforme.
Tout d'abord, dès que la révision constitutionnelle sera entrée en vigueur, vous aurez à débattre, mesdames, messieurs les sénateurs, des trois grandes lois organiques destinées à encadrer et à préciser trois de ses mesures phares : le droit, pour les collectivités et leurs groupements, d'expérimenter des dérogations à la loi ou au règlement, le référendum décisionnel local, le rééquilibrage progressif des finances locales, en application du nouvel article 72-2 relatif à l'autonomie fiscale des collectivités territoriales.
Avec ces textes organiques, vous commencerez à dessiner plus concrètement les contours de la deuxième phase de la décentralisation.
Il sera alors temps d'apporter la dernière pierre à l'édifice, avec l'adoption des nouveaux textes emportant transferts de compétences.
A cet égard, le droit à l'expérimentation sera un outil privilégié de préparation des futurs transferts, selon la distinction préconisée par M. le Premier ministre.
Quand le sujet est simple, qu'il est l'objet d'un consensus et qu'il relève à l'évidence des décisions qui peuvent le mieux être prises par telle ou telle catégorie de collectivités territoriales, le transfert de compétence pourra être immédiatement opéré.
En revanche, quand le sujet est plus complexe et qu'il convient d'évaluer l'échelon territorial le plus pertinent pour l'exercice de telle ou telle compétence, l'expérimentation précédera le transfert.
Cet édifice sera construit grâce à un dialogue constant avec les parlementaires et avec les élus locaux. Les assises des libertés locales, qui se tiennent depuis plus d'un mois, témoignent de la richesse des propositions en matière de compétences nouvelles.
Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, les quelques observations que j'entendais formuler au seuil de cette dernière lecture.
Je souhaite ardemment que la proposition élaborée par la commission des lois du Sénat et son président puisse déboucher sur un accord. Je rends hommage au travail considérable que vous avez accompli et je sais gré au président de la commission des lois d'avoir recherché avec beaucoup de détermination des solutions consensuelles.
Sur le terrain, les énergies locales ne demandent qu'à se libérer. Il vous appartient à présent, mesdames, messieurs les sénateurs, de sceller ce préalable fondamental et fondateur que constitue la loi constitutionnelle relative à l'organisation décentralisée de la République. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. René Garrec, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, la commission des lois propose au Sénat d'adopter conforme le projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, dont il est saisi en deuxième lecture.
Les travaux du Sénat puis de l'Assemblée nationale en première lecture ont en effet permis, au terme de débats approfondis et souvent passionnés - la durée et la teneur des séances publiques en témoignent -, de parfaire l'équilibre d'une réforme dont nous avons déjà souligné la nécessité et l'urgence.
Je rappelle que le Sénat, qui avait été saisi en première lecture d'un texte comportant onze articles, en a adopté un sans modification, en a amendé dix autres et a inséré un article additionnel. Au total, trente-quatre amendements ont été adoptés, dont on ne saurait méconnaître la portée.
Ainsi, tout en permettant à la loi de désigner une collectivité « chef de file » pour l'exercice de compétences croisées, nous avons inscrit dans la Constitution le principe fondamental de l'interdiction de la tutelle d'une collectivité territoriale sur une autre.
Parvenu à ce point de mon intervention, monsieur le garde des sceaux, je voudrais souligner que celle-ci se réduisait comme peau de chagrin à mesure que je vous écoutais : plus vous parliez, moins il m'en restait à dire ! (Rires.) Je me bornerai donc à reformuler les propos que vous avez tenus, alors que j'étais très fier du discours que j'avais préparé !
Si nous avons jugé prématuré de reconnaître la qualité de collectivité territoriale de la République aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, nous avons ouvert aux groupements de collectivités la possibilité d'être habilités à déroger, à titre expérimental, aux dispositions législatives et réglementaires régissant l'exercice de leurs compétences.
Afin de concilier le droit de pétition avec le bon fonctionnement des assemblées délibérantes des collectivités territoriales, nous avons permis aux électeurs de demander l'inscription d'une question relevant de sa compétence à l'ordre du jour d'une assemblée locale, celle-ci demeurant libre d'y donner suite.
Enfin, nous avons entièrement réécrit l'article 6 du projet de loi, relatif à l'autonomie financière des collectivités territoriales, afin de clarifier la notion de ressources propres de ces dernières en excluant de leur calcul les dotations entre collectivités, car cela nous paraissait être un double compte, de prévoir la compensation des charges induites par la création de compétences nouvelles, telles que l'allocation personnalisée d'autonomie, et, enfin, de préciser que les dispositifs de péréquation sont destinés à compenser l'ensemble des inégalités entre collectivités territoriales, et non les seules inégalités de ressources.
S'agissant de l'outre-mer, vous avez, monsieur le garde des sceaux, répondu par avance à mes questions. Je ne reviendrai donc pas sur ce sujet.
Je rappellerai simplement que, conformément aux souhaits de nombreux élus réunionnais, relayés avec fougue et conviction par notre collègue Jean-Paul Virapoullé, le Sénat n'a pas ouvert à la Réunion la faculté de se voir transférer le pouvoir normatif dans certaines matières relevant du domaine de la loi.
Il a prévu que les ordonnances prises par le Gouvernement pour l'actualisation du droit applicable outre-mer en vertu de l'habilitation permanente résultant du nouvel article 74-1 de la Constitution devront, à peine de caducité, faire l'objet d'une ratification expresse par le Parlement. Nous avions proposé de retenir un délai d'un an, madame le ministre de l'outre-mer, alors que, pour votre part, vous souhaitiez qu'il soit de deux ans. De façon amicale, vous avez compris que le marchand de vaches bas-normand que je suis était toujours prêt à couper la poire en deux : le délai sera donc de dix-huit mois ! (Sourires.)
Comme on peut le constater, ces apports, dont la liste n'est pas exhaustive, sont loin d'être négligeables.
L'Assemblée nationale a approuvé l'économie du texte qui lui était transmis, en votant sept articles conformes - les articles 1er, 1er bis, 2, 5, 9, 10 et 11 - et en adoptant quinze amendements.
A l'exception de la limitation du champ des projets de loi devant obligatoirement être déposés en premier lieu au Sénat, elle n'a apporté au projet de loi constitutionnelle que des compléments et des précisions utiles.
L'article 3 a en effet été modifié afin, d'une part, de limiter l'obligation d'un dépôt en premier lieu au Sénat aux projets de loi ayant pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales et aux projets de loi relatifs aux instances représentatives des Français établis hors de France, et, d'autre part, de garantir le droit d'amendement du Gouvernement lors de l'examen de ces textes par l'Assemblée nationale.
Le président de la commission des finances de l'Assemblée nationale et rapporteur pour avis, M. Pierre Méhaignerie, avait exprimé la crainte que la jurisprudence du Conseil constitutionnel relative au respect de la priorité d'examen des projets de loi de finances par l'Assemblée nationale, interdisant au Gouvernement de présenter au Sénat toute disposition comportant un caractère de nouveauté, ne soit étendue aux projets de loi ayant pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales. Dans mon esprit, le risque n'existait pas, mais l'ajout de nos collègues députés n'est pas gênant.
Se référant à la structure du code général des collectivités territoriales, M. Pascal Clément, président de la commission des lois de l'Assemblée nationale et rapporteur du projet de loi constitutionnelle, a déclaré, en séance publique, que l'organisation des collectivités territoriales concernait le choix de leur nom, la détermination des règles relatives à leurs organes et à leurs actes, ainsi que la fixation de leurs limites territoriales.
Confirmant cette analyse - qui marque un progrès puisque, auparavant, rien n'était précisé -, vous avez indiqué, monsieur le garde des sceaux, que cette notion ne recouvrait pas les modes de scrutin.
Bien entendu, le Gouvernement restera libre de soumettre en premier lieu au Sénat les projets de loi relatifs à la libre administration des collectivités territoriales, à leurs compétences ou à leurs ressources, conformément à un usage ancien, accepté et qui n'a pas soulevé de difficultés majeures jusqu'à présent.
Enfin, ni le droit d'initiative législative et d'amendement de l'Assemblée nationale, ni ses prérogatives en cas de désaccord avec le Sénat ne sont remis en cause. Conformément au dernier alinéa de l'article 45 de la Constitution, le Gouvernement pourra lui demander de statuer définitivement sur les dispositions d'un texte n'ayant pu faire l'objet d'un accord en commission mixte paritaire. Aussi, je n'ai pas compris les motifs de l'outrance totalement disproportionnée des propos tenus en première lecture par certains de nos collègues députés.
M. le président. Rassurez-vous, monsieur Garrec : comme le disait Talleyrand, tout ce qui est excessif est insignifiant !
M. René Garrec, rapporteur. Par ailleurs, l'Assemblée nationale a modifié l'article 4 du projet de loi constitutionnelle, afin d'ouvrir aux groupements de collectivités territoriales la possibilité de se voir confier par la loi le rôle de « chefs de file » pour l'exercice de compétences croisées.
A l'article 6, elle a précisé que toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales devra être accompagnée de ressources déterminées par la loi. C'est un plus.
Elle a également indiqué que la loi devra prévoir des dispositifs de péréquation destinés à favoriser l'égalité, et non à compenser les inégalités, entre collectivités territoriales. A cet égard, je ne reviens pas sur l'exégèse de M. Pierre Méhaignerie, puisque vous vous êtes déjà exprimé sur ce point, monsieur le garde des sceaux.
S'agissant de l'outre-mer, l'Assemblée nationale a apporté quelques précisions aux articles 7 et 8 du projet de loi constitutionnelle.
D'abord, elle a prévu que la République reconnaît, au sein du peuple français, les populations d'outre-mer, afin de contrer la décision du Conseil constitutionnel du 9 mai 1991 relative à la Corse, dans laquelle il distinguait le peuple français des peuples d'outre-mer, et de marquer ainsi l'ancrage des populations d'outre-mer dans la République.
Ensuite, l'Assemblée nationale a étendu aux compétences d'une collectivité territoriale le champ d'application de la procédure de consultation de ses électeurs par le Président de la République.
Enfin, concernant l'habilitation des assemblées locales à adapter des lois et règlements, je serai bref car vous avez déjà évoqué ce point. A cet égard, je me suis interrogé, monsieur le garde des sceaux, sur l'interprétation de la notion de « conditions essentielles » d'exercice des libertés publiques et des droits constitutionnellement garantis. Je pense que cela n'interdira pas aux collectivités territoriales, dans la pratique, d'exercer tout pouvoir normatif. Mais vous veillerez à ce qu'il en soit ainsi dans les lois qui vont suivre.
Fort de huit articles, au lieu de quatre, le titre XII de la Constitution sera, au terme de cette révision, à la mesure du rôle primordial des collectivités territoriales dans la vie démocratique et économique de notre pays. Ses dispositions prendront appui sur l'affirmation solennelle, à l'article 1er de la loi fondamentale, du principe selon lequel l'organisation de la République est décentralisée. Le principe de subsidiarité devra, quant à lui, guider la répartition des compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales, afin que les décisions soient prises au mieux et au plus près des citoyens.
Cette révision constitutionnelle constituera ainsi à la fois le socle et le tremplin d'un mouvement de décentralisation fort et durable.
Le Parlement examinera, au printemps prochain, les projets de lois organiques et ordinaires destinés à mettre en oeuvre les dispositions de la loi fondamentale.
Pour réussir, cette étape de la décentralisation devra s'accompagner d'une forte réforme de l'Etat. Comme il est toujours bon de ne pas recourir à des citations apocryphes, je conclurai en citant M. Michel Crozier : « Si l'Etat central ne change pas, la décentralisation perd l'essentiel de sa vertu. » (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe de l'Union pour un mouvement populaire : 52 minutes ;
Groupe socialiste : 28 minutes ;
Groupe de l'Union centriste : 13 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen : 11 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen : 10 minutes ;
Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe : 6 minutes.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Monsieur le président, madame, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous nous apprêtons, dans cet hémicycle, à bouleverser la Constitution de la République. Est-il encore temps, monsieur le garde des sceaux, de vous demander d'écouter et de prendre en compte l'expression du débat démocratique ?
La décision d'autocensure de notre commission des lois n'est pas réjouissante, car si la majorité, au sein de cette commission, avait cherché à modifier encore votre projet de loi, son expression, ses travaux auraient constitué le signe d'une réflexion parlementaire, d'un approfondissement des idées, vivant et réel.
Or il y a eu autocensure de la part de mes collègues...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
Mme Josiane Mathon. ... et je le déplore, bien que je ne partage absolument pas leurs opinions politiques. Cela constitue le témoignage le plus probant de votre entêtement à réformer à marche forcée, selon votre plan d'action, « les fameux 150 jours », sans associer réellement les compétences, les intelligences d'où qu'elles viennent.
Nous sommes loin d'un processus démocratique visant à répondre aux aspirations de nos concitoyens. Nous en sommes loin car ce n'est pas le but visé.
Il devait y avoir, selon vos propres mots, un grand débat dans le pays, illustré par la campagne des « Assises des libertés locales » : la plupart de ces réunions se sont tenues, mais vous ne pouvez pas nier que le public y était choisi et les citoyens indésirables molestés et expulsés par la police. Je suis outrée et effarée des événements survenus hier à Lyon, qui ont été évoqués par mon collègue Guy Fischer.
M. Robert Bret. Ils sont révélateurs !
Mme Josiane Mathon. Vous ne pouvez pas non plus faire croire que vous avez consulté les collectivités locales, comme nous vous l'avions proposé. Chaque citoyen peut se rendre compte que son conseil municipal n'a pas été saisi pour donner son avis.
Quant au référendum promis par le chef de l'Etat, certes lorsqu'il était en campagne électorale, on ne semble guère pressé, au sein du Gouvernement, d'en préparer l'organisation.
Cela n'empêche pas, monsieur le garde des sceaux, que, peu à peu, les Françaises et les Français se forgent une opinion sur votre projet de loi.
Dimanche dernier, il y a encore eu beaucoup de monde dans les rues de Paris pour la manifestation de l'éducation nationale, quinze jours seulement après la puissante mobilisation des agents du secteur public. (M. Alain Gournac s'exclame.)
La conscience grandit que votre projet de décentralisation a un sens politique, des objectifs néfastes pour celles et ceux qui sont chargés de faire vivre les missions de service public parce que ces objectifs sont néfastes pour le service public lui-même.
Les propos de MM. Delevoye et Plagnol sur « la rémunération au mérite » des fonctionnaires ou l'introduction de « cabinets de conseils et d'expertises » pour suppléer les prétendues carences des inspections générales n'ont pas besoin d'être commentés pour prendre un sens. La rentabilité devrait primer sur l'objectif.
Il faut reconnaître que ces propos sont cohérents avec l'action du Gouvernement : vous privatisez France Télécom, vous cédez sous le manteau le Crédit lyonnais, vous attendez le moment opportun, afin de gagner trois euros six cents, pour vendre Air France, tandis que EDF et GDF devraient être livrées aux appétits privés (M. Alain Gournac s'exclame de nouveau.) Les retraites se porteraient mieux si elles étaient cotées en bourse. Bref, la logique de la rentabilité s'impose comme un dogme.
Un quotidien national a cru illusionner ses lecteurs en se demandant si, pour rédiger son projet de loi, Jean-Pierre Raffarin ne se serait pas inspiré d'un document du parti communiste français publié en juin dernier et intitulé : « Pour une démocratisation permanente de la République ».
La réalité est bien différente. Oui, nous avons rendu public ce document prônant une réforme d'ampleur pour démocratiser nos institutions. Mais l'action du Premier ministre et de sa majorité est calée non pas sur les propositions du parti communiste français - et c'est un véritable regret - mais plutôt sur les exigences du MEDEF !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Quel rapport y a-t-il entre le MEDEF et la décentralisation ?
Mme Josiane Mathon. Ainsi, vous n'avez pas levé nos inquiétudes quant au dumping fiscal qui se profile à travers l'article 6.
Nous l'affirmons, les collectivités locales n'ont pas à fixer l'assiette des impositions de toute nature. C'est à la loi de le faire strictement, de manière à garantir l'égalité entre les territoires.
L'organisation patronale que je viens de citer écrit dans son document d'orientation sur la décentralisation que le but en est « d'alléger la pression fiscale sur les entreprises ». Voilà qui est éloquent ! Force est de constater, monsieur le garde des sceaux, que votre projet de loi s'inscrit dans cette optique.
A travers cette volonté d'une liberté, d'une autonomie sans limite, le risque est grand d'un développement des inégalités entre les territoires.
La péréquation évoquée dans votre texte aurait pour objet non plus de « compenser les inégalités », mais, plus modestement, de « favoriser l'égalité » entre collectivités territoriales. Ce glissement sémantique révèle un glissement politique, prépare un renoncement aux outils de justice sociale entre collectivités, que celles-ci ont acquis depuis quelques années.
Le transfert ou l'extension de compétences aux collectivités locales ne s'accompagne jamais réellement du transfert de charges. Le phénomène est connu et reconnu : la gestion au plus près du terrain amène à mieux répondre aux besoins.
De fait, les dépenses s'envolent quand le transfert budgétaire reste constant.
Est-ce la raison pour laquelle vous n'évoquez même pas dans votre texte ce transfert de moyens, préférant la formulation vague de « ressources équivalentes déterminées par la loi », sans préciser l'origine de ces ressources ?
Cette question du financement est au coeur de votre projet. Vous-même, monsieur Devedjian, ministre délégué aux libertés locales, vous vous exprimiez devant nous, la semaine dernière, en ces termes : « Les contraintes communautaires en termes de déficit public ne font pas la différence entre le déficit de l'Etat ou des collectivités locales. Seul le résultat compte aux yeux de Bruxelles. La décentralisation est avant tout un moyen d'améliorer l'efficacité de la dépense publique. »
Que cela est bien dit ! Pour contourner la rigueur maastrichtienne des déficits publics, vous entendez transférer une partie des déficits de l'Etat aux collectivités locales, et vous comptez sur elles pour choisir entre le recul du service public ou la progression des impôts locaux. Nous vous avons bien écouté !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. J'ai simplement voulu dire que ça ne servirait à rien !
Mme Josiane Mathon. Non !
C'est cela qui, justement, suscite une inquiétude croissante chez les élus locaux.
Ils s'interrogent et cherchent à s'approprier ce débat. Votre texte est lu, messieurs les ministres, il est commenté ; ce n'est pas, ce n'est plus un texte d'experts en droit constitutionnel.
L'expérimentation de compétences à la carte est une manière de ne pas dire que, d'une région à l'autre, les collectivités locales ne devront pas assumer les mêmes charges.
La République décentralisée ne serait-elle plus la même République pour tous les citoyens ?
Qu'adviendra-t-il en effet des services publics rétrocédés à une collectivité qui n'aura pas les moyens de subvenir à leur entretien ? La privatisation ou la disparition pure et simple d'un certain nombre de services seraient-elles les seules solutions pour faire face à l'explosion de la fiscalité locale ?
Depuis le début, dans ce débat, aucune garantie n'a été apportée quant au devenir du statut des agents publics.
La démocratie gagnerait-elle avec votre projet ? Certes, les incantations à la proximité pourraient accréditer cette idée. Mais la non-prise en compte du fait intercommunal, le refus d'un véritable statut de l'élu, le rejet viscéral du droit de vote des étrangers non communautaires, l'absence de réelle concertation pour élaborer cette réforme et le détournement du référendum au profit du Congrès indiquent le contraire.
Non, votre projet n'est pas celui dont nous aurions besoin pour démocratiser la République et pour répondre à l'aspiration majeure exprimée par nos concitoyens de participer pleinement à l'élaboration des choix qui les concernent.
Nous nous rapprochons d'une démocratie plus délégataire et moins participative.
Pis, en cas de fusion entre plusieurs collectivités locales, la population concernée ne serait pas appelée à en débattre.
Il aura fallu l'intervention courroucée du président de l'Assemblée nationale pour modérer vos ardeurs à faire du Sénat la chambre prioritaire pour l'examen d'un grand nombre de textes. Cependant, la rédaction actuelle ne peut encore nous satisfaire. Vous persévérez ! La vraie réforme démocratique du Sénat attendra. C'est dommage !
Madame et messieurs les ministres, nous sommes pour une décentralisation des pouvoirs, une décentralisation démocratique et solidaire, pour le développement harmonieux des territoires, pour une démocratie ressourcée. Mais ce texte est dangereux pour l'égalité républicaine. Aussi, nous ne pouvons le soutenir. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. le président. M. Patrice Gélard devait maintenant intervenir, mais il cède son tour à M. Jean-PaulVirapoullé.
M. Patrice Gélard. Afin de satisfaire Mme le ministre de l'outre-mer, qui doit nous quitter.
M. le président. Avec regret, pour ce qui me concerne !
La parole est donc à M. Jean-Paul Virapoullé.
M. Jean-Paul Virapoullé. Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, mes chers collègues, je tiens à remercier mon collègue Patrice Gélard de son indulgence et de sa gentillesse.
Ce débat sur la décentralisation a été long et très instructif. Il a été suivi avec passion outre-mer, madame la ministre, ce sentiment vaut aussi pour vous et pour nous. La passion, c'est une forme d'attachement à nos convictions, à nos valeurs, à notre mission au service de la République. Ce débat qui s'achève sera marqué par le vote d'une très grande réforme qui a suscité et suscitera dans les mois à venir des critiques, à l'instar des lois de décentralisation de 1982, mais qui, dans quelques années, sera acceptée par tous. En effet, se mettent en place une nouvelle culture de la décentralisation, de nouveaux réflexes et de nouveaux dispositifs. J'ai beaucoup apprécié la déclaration du Premier ministre, M. Jean-Pierre Raffarin, aux termes de laquelle l'Etat n'a plus de paire de ciseaux pour découper le territoire, pour regrouper la Haute-Normandie et la Basse-Normandie, pour regrouper le Haut-Rhin et le Bas-Rhin, pour découper la Réunion en deux, allais-je dire. (Sourires.)
M. Marcel Debarge. Mais il a encore des ciseaux pour découper les cantons ! (Nouveaux sourires.)
M. Jean-Paul Virapoullé. L'Etat donne la parole aux citoyennes et aux citoyens, et il leur appartiendra, au terme du vote de cette réforme, de dire et de faire ce que bon leur semble, dans le respect de la Constitution et des principes de la République, pour le développement économique et la cohésion sociale des territoires où ils habitent. Tel est le premier grand principe.
Second principe : outre-mer, nous étions engagés dans un processus dangereux, dans un huis clos antidémocratique marqué par l'existence d'un congrès dans les DFA, les départements français d'Amérique, inexistant à la Réunion grâce à notre militantisme et au vote de la suppression de ce congrès. S'agissant des DFA, ce congrès confisquait le débat institutionnel et l'avenir de ces régions.
Le Président de la République, M. Jacques Chirac, et je tiens à le remercier solennellement ici, a rendu la parole au peuple et a même confié, par le biais du consentement, un droit de veto aux populations. Ce droit de veto est fondamental. En effet, il appartiendra aux Martiniquais, aux Guadeloupéens, au Guyanais et, bien sûr, aux Réunionnais de dire s'ils veulent ou non une évolution institutionnelle. (Marques d'approbation sur plusieurs travées de l'UMP.)
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Jean-Paul Virapoullé. S'ils ne la veulent pas, nous, parlementaires, nous ne serons pas saisis. L'article 53 de la Constitution a déjà mis en exergue le principe du consentement.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Jean-Paul Virapoullé. Il s'agit non pas de la détention par une section du peuple de la souveraineté nationale, mais de l'exercice du droit à un consentement quant à l'avenir institutionnel de ces régions.
S'agissant de la Réunion, j'ai été outré par certains propos émanant de parlementaires de gauche à l'Assemblée nationale, et c'est pourquoi je tiens à faire une mise au point. Je respecte, je l'ai toujours montré, les opinions de chacun, mais je ne peux laisser dire que les élus réunionnais et, à travers eux, la population réunionnaise sont des poltrons au motif qu'ils ne veulent pas de la spécialité législative.
En effet, nous sommes favorables au droit de veto des populations ; nous acceptons, madame la ministre, la large adaptation prévue à l'article 73 de la Constitution, en fonction de nos conditions et contraintes particulières afin d'être en conformité avec l'article 299-2 du traité d'Amsterdam ; nous sommes favorables à l'adaptation des décrets dans les domaines de compétences de la région et du département, et cela concerne des centaines de compétences et un champ immense de responsabilités. Pour autant, nous avons estimé - et c'est notre droit ! -, conformément à l'engagement du chef de l'Etat, que la Réunion voulait conserver son statut actuel.
M. Alain Gournac. Bravo !
M. Jean-Paul Virapoullé. Plus de décentralisation, oui ! Plus d'adaptation, oui ! Plus de responsabilités dans le champ de nos compétences, oui ! Mais nous ne voulons pas de la spécialité législative. Ceux qui la veulent l'adopteront. Mais en votant l'amendement - je suis monté à la tribune pour remercier les 188 sénateurs qui nous ont fait confiance et ceux qui se sont abstenus -, grâce à cette large majorité, vous avez fait confiance aux Réunionnaises et aux Réunionnais, vous les avez laissé choisir la voie non de la peur mais de la prudence.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Jean-Paul Virapoullé. Nous ménageons notre monture pour aller loin.
Nous souffrons de handicaps énormes : l'éloignement - le grand éloignement ! -, l'insularité, l'isolement, une situation géopolitique et géoéconomique hostile. N'y ajoutons pas l'instabilité institutionnelle et l'insécurité juridique !
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Jean-Paul Virapoullé. Merci d'avoir respecté notre choix ! Merci, en gravant dans le marbre de la Constitution l'existence du département et de la région de la Réunion, de nous donner la possibilité d'apporter dans les années qui viennent la preuve de notre refus de la spécialité législative ; car nous ne voulons pas d'évolution vers une COM, collectivité d'outre- mer ! Merci de nous donner la chance de montrer que, lorsque la loi est votée à la source du pouvoir, c'est-à-dire par le Parlement, alors la loi est juste, la loi respecte l'égalité, respecte la fraternité, respecte la liberté de chacun.
Voilà ce que je voulais dire aujourd'hui à cette tribune,...
M. Alain Gournac. Vous l'avez très bien dit !
M. Jean-Paul Virapoullé. ... en témoignage de notre gratitude, pour vous assurer que nous ferons le meilleur usage de cette Constitution, afin que l'éducation, le travail et la dignité deviennent les valeurs de l'action que nous menons outre-mer. Grâce à la grande loi de programme sur quinze ans qui nous sera présentée bientôt, grâce à l'intégration à l'Europe, nous serons dans l'océan Indien - comme, je l'espère, les départements français d'Amérique dans la mer des Caraïbes et en Guyane - la vitrine de la France et de l'Europe. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes appelés à délibérer en seconde lecture sur le projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République afin d'introduire dans la Constitution un droit des collectivités locales. La commission des lois, par la bouche de son président-rapporteur, nous invite à émettre un vote conforme à celui de l'Assemblée nationale.
Il faut bien reconnaître que le long débat qui s'est déroulé aussi bien dans l'une que dans l'autre des deux assemblées du Parlement a largement permis d'éclairer les parlementaires et, au-delà, l'ensemble des acteurs de la décentralisation sur le contenu du projet de révision constitutionnelle.
Le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale est fortement marqué par les travaux du Sénat. Ce que nous avons délibéré, ce que notre commission des lois nous a proposé, ce que nous avons accepté après des débats longs, fouillés, fructueux, a été pour l'essentiel reconnu et retenu par les députés.
L'apport essentiel, évident, du texte que nous inscrirons bientôt dans notre loi fondamentale est d'introduire dans la Constitution une partie substantielle consacrée aux collectivités locales. Elle comportait certes, jusqu'à présent, des dispositions les concernant, mais leur teneur juridique laissait la place à une certaine imprécision, et la jurisprudence du Conseil constitutionnel avait conduit à les interpréter de façon plutôt restrictive.
Désormais, la place des collectivités locales dans notre système institutionnel sera largement et clairement affirmée. En effet en l'inscrivant à l'article 1er de la Constitution, le Sénat, puis l'Assemblée nationale, ont décidé d'élever le principe de l'organisation décentralisée de la République au rang des principes fondamentaux de notre droit public républicain.
L'Assemblée nationale a précisé certains points d'un texte qui, par définition, doit rester souple : une constitution est faite pour s'appliquer longtemps, et il faut admettre dès le départ qu'elle puisse faire l'objet de lectures différentes au fil du temps et s'adapter en fonction de l'évolution des esprits.
C'est très largement le sort qu'a connu la Constitution de 1958 : lorsque le général de Gaulle et Michel Debré ont proposé ces nouvelles institutions, c'était pour répondre à une situation donnée. Nous vivons aujourd'hui des situations tout à fait différentes, mais c'est toujours la même loi fondamentale qui est en vigueur, car nous avons su l'adapter.
L'Assemblée nationale a ajouté au texte que nous avions adopté des précisions très importantes, mais qui lui gardent la souplesse que le Sénat avait veillé à lui donner. L'une des principales modifications porte sur l'article 3 du projet de loi constitutionnelle, qu'il faut replacer dans l'ensemble de notre droit constitutionnel. Il s'agit des relations entre le Gouvernement et le Parlement.
Il est bien évident que la liberté du Gouvernement de déposer des textes relatifs aux collectivités locales n'est pas entamée par cet article 3 : le Gouvernement pourra toujours, s'il le souhaite, déposer tous les textes relatifs aux collectivités territoriales qu'il voudra sur le bureau du Sénat ou, pour certains, de l'Assemblée nationale ! Néanmoins, il appartiendra au Sénat de délibérer en premier lieu de tout ce qui apparaît comme fondamental, notamment des textes qui auront pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales, c'est-à-dire non seulement le nom de ces collectivités, mais aussi le statut de leurs organes. C'est ce qui ressort des travaux préparatoires de l'amendement qui a été déposé par M. le président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, qui nous semble fondamental. Sur ce point, les sénateurs membres du groupe de l'Union centriste peuvent se déclarer satisfaits.
Les autres modifications apportées par l'Assemblée nationale au projet de loi constitutionnelle sont relativement importantes, mais elles ne font que préciser le texte voté par le Sénat et doivent recueillir notre accord.
Monsieur le garde des sceaux, monsieur le ministre, les sénateurs de l'Union centriste voteront conforme le texte adopté par l'Assemblée nationale, ainsi que nous y invite M. le rapporteur. Ce faisant, ils signifieront que, à leurs yeux, l'inscription dans le marbre de la Constitution d'une réforme aussi importante marquera l'histoire de la République française. C'est aussi pour eux une façon de dire clairement au Gouvernement leur souhait de passer rapidement à l'étape suivante, celle des lois organiques et des lois ordinaires.
Les assises régionales des libertés locales qui se déroulent actuellement dans toute la France montrent bien l'appétence de nos concitoyens : qu'ils soient élus, responsables associatifs ou responsables de chambre consulaire, ils sont nombreux à y participer, c'est-à-dire à voir plus loin.
Le groupe de l'Union centriste attend maintenant avec impatience et intérêt le dépôt dès 2003 des textes d'application relatifs à l'organisation et au partage des compétences, d'une part, et au transfert de fiscalité, d'autre part. Il est prêt à participer avec audace à ce futur débat. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau. M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le ministre, nous entamons la discussion en deuxième lecture du projet de loi dont l'adoption conduira à inscrire la décentralisation dans notre Constitution. C'est un moment important pour le Parlement, tant est grande notre responsabilité à l'égard des générations futures. Aussi, le vote que chacun d'entre nous émettra ne peut être lié à une consigne de parti. Il ne peut non plus être le résultat de la conjoncture politique. C'est pourquoi chacun doit s'exprimer dans la plus grande clarté.
Une question liminaire se pose : est-il judicieux d'introduire le principe de décentralisation dans notre Constitution ?
J'ai bataillé autrefois en faveur des lois Defferre, à une époque où la majorité du Sénat était hostile au transfert de compétences de l'Etat vers les collectivités locales. Je n'ai pas à changer d'avis aujourd'hui sous prétexte que la proposition d'une nouvelle étape de la décentralisation émane d'un gouvernement de droite ! Mais du principe à sa traduction dans le futur texte constitutionnel, il y a l'épaisseur de la réalité. Regardons la situation de près !
Comment se conciliera à l'avenir l'affirmation du principe d'une « République indivisible », qui, depuis toujours, ouvre l'article 1erde la Constitution, avec l'énoncé que la majorité sénatoriale souhaite y introduire, sur proposition du Gouvernement : « Son organisation est décentralisée » ? Que signifie au fond cette affirmation ? Est-ce un pas vers le fédéralisme, mais sans les contre-pouvoirs ni les garanties que ce système politique connaît dans tous les pays où il est appliqué ?
Ce concept de « décentralisation » demeure un objet juridique encore mal identifié : son contenu est incertain dans l'histoire du droit, et la notion de « collectivités locales » à laquelle il renvoie recouvre des modes d'organisation totalement hétérogènes. Par exemple, quelle continuité existe-t-il, en termes de capacité de décision, entre une commune de moins de cent habitants au coeur du Massif central et Neuilly ou Paris - j'aurais pu citer Antony ? Quel rapport existe-t-il, sous l'angle des finances locales, entre le département de la Creuse et celui des Hauts-de-Seine, entre la région d'Ile-de-France et le Languedoc-Roussillon ? Quel juriste, quel homme politique osera soutenir qu'il existe aujourd'hui une égalité de chances et d'accès aux services entre ces collectivités, et donc entre leurs habitants ?
Il faut mettre un terme à l'« étatisme jacobin », dites-vous pour justifier cette modification de notre loi fondamentale. Mais, outre que nous avons déjà ouvert ce chantier malgré vous, contre vous, pouvez-vous nous dire à quoi ressemblera la France d'ici à une génération ? L'Etat sera moins puissant, sans doute, mais au profit de qui ? Etes-vous sûrs que les citoyens seront plus à même de maîtriser leur destin ? Ne craignez-vous pas que la France ne devienne une forme d'oligarchie d'élus dont quelques grands féodaux locaux seront les maîtres et pèseront de tout leur poids sur la piétaille des conseils municipaux des villages et des villes moyennes, lesquels seront dépourvus du pouvoir d'influencer leurs décisions ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Gérard Delfau. Ce que j'exprime ici, c'est la crainte diffuse qui habite la très grande majorité des maires et qui s'est exprimée clairement lors du congrès de l'Association des maires de France. Il est symptomatique que le Premier ministre, si habile et si désireux de faire plaisir à cette assemblée, n'ait reçu ici qu'un accueil mitigé lors de son intervention en séance publique.
M. Josselin de Rohan. C'est vous qui le dites !
M. Gérard Delfau. Et oui, mon cher collègue, c'est exactement ce qui s'est passé !
M. Raymond Courrière. On les a mis au pas, après !
M. le président. Ne vous laissez pas interrompre, mon cher collègue !
M. Gérard Delfau. Ce que je dis frappe juste, apparemment !
Alors, me demanderez-vous, faut-il refuser d'inscrire la décentralisation dans la Constitution ?
Mme Nicole Borvo. Oui !
M. Gérard Delfau. Je n'ai pas d'hostilité de principe à l'idée d'une telle inscription, comme je l'ai expliqué lors de la première lecture. Mais il faut encadrer solidement la portée de cette modification pour éviter les dérives possibles, et même inévitables.
J'avais avancé deux idées à ce sujet.
La première était qu'il fallait renforcer les droits des minorités politiques au sein des grandes collectivités - communautés d'agglomération, communautés urbaines, conseils régionaux, conseils généraux - et donner un vrai pouvoir d'interpellation et de contrôle aux citoyens : le débat fut éludé et les timides avancées contenues dans le projet de loi initial rognées par la majorité du Sénat, toujours frileuse devant les manifestations de la démocratie participative.
Mais j'avais surtout attiré l'attention sur le fait qu'un transfert des compétences, même assorti d'un transfert des financements d'Etat, ne pouvait qu'accroître l'inégalité des ressources entre territoires. C'est ce qu'a reconnu fort honnêtement notre ancien collègue Jean-Paul Delevoye, devenu ministre de la fonction publique après avoir été un excellent président de l'Association des maires de France : « Quand vous donnez plus de libertés, les territoires les plus riches deviennent plus riches et les territoires plus pauves deviennent plus pauvres. » (Applaudissements sur certaines travées du RDSE ainsi que sur celles du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Mme Nicole Borvo. Oui !
M. Gérard Delfau. Tels ont été ses propos, repris par un grand journal du soir.
Or - et c'est là le point fondamental de mon intervention - la nouvelle rédaction de la Constitution rendra beaucoup plus difficile, impossible même, selon d'éminents spécialistes, une péréquation nationale et régionale des ressources destinée à neutraliser cet effet négatif. Jusqu'ici, les mécanismes de péréquation, si insuffisants soient-ils, n'ont passé le barrage du Conseil constitutionnel que parce que celui-ci jugeait minime leur incidence sur la répartition des ressources, au regard du principe de la « libre administration » des collectivités.
Aujourd'hui, si le texte est voté en l'état, c'est le principe d'autonomie fiscale qui sera posé comme pilier de « l'organisation décentralisée de la République » : toute forme de redistribution des richesses entre collectivités y sera subordonnée. Autant dire qu'elle sera soumise au regard critique des juges et à leur éventuelle sanction ! La majorité parlementaire a donné des signes manifestes en ce sens tout au long du débat, notamment en ne daignant accepter, en première lecture, qu'une formule alambiquée et en retrait sur la loi du 4 février 1995, que nous avions pourtant votée dans l'enthousiasme. Il est vrai qu'elle ne fut jamais appliquée.
Je rappelle le texte en vigueur, que nous devons à l'obstination de nos collègues Jean François-Poncet et Gérard Larcher lors du grand débat sur la loi d'orientation présentée par Charles Pasqua.
Le premier paragraphe pose - il est explicite, lui ; il a encore, lui, force de loi - : « La réduction des écarts de ressources entre les collectivités territoriales, en fonction de leurs disparités de richesse et de charges, constitue un objectif fondamental de la politique d'aménagement du territoire. » Tel est le texte en vigueur.
Lors de l'examen du présent projet de loi en première lecture, le Sénat a proposé d'y substituer l'énoncé suivant : « La loi prévoit des dispositifs de péréquation destinés à compenser les inégalités entre collectivités territoriales », formulation qui était déjà moins claire. Puis les membres de l'UMP, qui sont majoritaires à l'Assemblée nationale, ont encore édulcoré ce texte et adopté la formulation suivante : « La loi prévoit des dispositifs de péréquation destinés à favoriser l'égalité entre collectivités territoriales. »
Telle est la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Il y a effectivement un risque que, aux dérives engendrées par la décentralisation, ne corresponde une lecture encore plus restrictive du Conseil constitutionnel et, éventuellement, des juridictions civiles devant lesquelles les municipalités ou d'autres collectivités, plutôt riches, pourraient présenter leurs griefs contre l'effort de redistribution des ressources.
Au fond, vous saluez une dernière fois l'aspiration à l'égalité entre territoires par une évocation de la péréquation, mais c'est pour mieux indiquer au juge constitutionnel que vous, représentants de la nation, vous considérez que cette politique est inadéquate et contraire, dans son esprit, à l'organisation décentralisée de la République, qui est votre objectif.
Vous allez sans doute, mes chers collègues, protester de votre bonne foi et de la pureté de vos intentions. Il vous suffira alors de voter l'amendement que je proposerai et qui reprend très exactement, à la virgule près, le texte que nous avons voté ensemble et que je viens de vous lire, c'est-à-dire celui de 1995.
Si vous ne le faites pas, il ne faudra pas vous étonner si, bien que favorable au principe de décentralisation, alors que je suis acteur moi-même au sein d'une collectivité locale depuis vingt-cinq ans, je transforme mon vote d'abstention de première lecture en vote négatif à l'issue de cette discussion.
Je veux néanmoins préciser tout de suite que, par là, j'exprimerai mon propre point de vue et non celui d'une très grande majorité de membres du RDSE qui se prononceront favorablement. Mais à vous tous, à vous toutes, je donne rendez-vous. Il y aura le débat sur les lois organiques et, sur le terrain, chaque maire pourra évaluer très vite les conséquences du nouveau cours que prendra la décentralisation.
Assisterons-nous à une « nouvelle étape », ainsi que vous l'avez dit, ou à un changement brutal de politique par rapport aux lois Mauroy - Defferre et aux initiatives par trop timides prises en faveur de la péréquation par les gouvernements de gauche dans les années 1990 ? L'avenir nous le dira !
Pour ce qui me concerne, mon jugement est fait : c'est la régression qui l'emportera, ou plus exactement c'est l'égalité qui souffrira sous l'empire d'une forme mal contrôlée de liberté. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous voilà donc parvenus au terme du débat parlementaire sur le projet de loi constitutionnelle portant « organisation décentralisée de la République ». Je dis bien « au terme du débat » puisque cette seconde lecture au Sénat va, de façon quasi certaine, se conclure par un vote subreptice dont la conformité avec celui de l'Assemblée nationale interdira d'en dire plus.
M. Josselin de Rohan. Il ne sera pas subreptice !
M. Jean-Claude Peyronnet. Pourquoi, mesdames et messieurs les sénateurs de la majorité, cette précipitation ?
Je n'aurai pas l'outrecuidance de penser qu'il s'agit de limiter l'expression de l'opposition. Nous sommes trop minoritaires, au Sénat comme à l'Assemblée nationale,...
M. Louis de Broissia. Eh oui : c'est le choix des électeurs.
M. Jean-Claude Peyronnet. ... pour entraver ce que le parti extrêmement dominant a décidé de proclamer bon pour la France et les Français.
Comme vous ne manquerez pas de me dire que les élections du printemps ont tranché, je vous rétorquerai qu'une confirmation sur ce point précis, par la voie du référendum à la place du Congrès, serait la seule digne de donner du corps à ce que le Premier ministre a présenté, un temps, comme la grande affaire de sa gestion.
En fait, si le vote intervient la nuit, si vous n'organisez pas de référendum, n'est-ce pas pour éviter que ne s'expriment en votre sein des réticences, voire de franches oppositions ?
En privé, bien des sénateurs et des députés de la majorité ont dit leur inquiétude.
En public, des voix se sont élevées, les voix officielles des rapporteurs, qui par écrit ou oralement ont exprimé clairement des réserves de forme, et surtout de fond, qui n'ont été corrigées que bien imparfaitement par le débat parlementaire.
Plus encore, le président de l'Assemblée nationale lui-même n'est pas revenu sur ses déclarations négatives de Strasbourg considérant cette réforme constitutionnelle inutile et même dangereuse, ce qui d'ailleurs ne l'a pas empêché, comme les autres, de la voter !
Vraiment, seul un référendum pourrait, en donnant, comme vous dites le souhaiter, la voix au peuple sur un sujet que vous considérez comme majeur après un vaste débat public, mettre de la clarté dans la confusion générale qui a animé nos débats.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Jean-Claude Peyronnet. Oserez-vous aller jusque-là ou craignez-vous et le délitement de votre majorité et la sanction du vote populaire ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Jean-Claude Peyronnet. En vérité, nous n'avons que peu d'espoir de faire évoluer ce texte, même si nous avons la faiblesse de penser que nos prises de position de première lecture ont pu permettre d'effacer ou d'atténuer quelques éléments parmi les plus nocifs. Pourquoi dès lors ne pas aller nous coucher paisiblement ce soir en vous laissant la responsabilité de ce texte, qui n'est pas digne d'une réforme constitutionnelle ni de l'héritage des pères fondateurs de la décentralisation à la française : Pierre Mauroy et Gaston Defferre ?
En fait, nous poursuivons trois objectifs.
Le premier est de vous mettre devant vos responsabilités, j'allais dire devant votre conscience, en soulignant de nouveau les dangers et les insuffisances, selon le cas, de ce texte, en montrant combien vous, vous spécialement, sénateurs de la majorité ou anciens sénateurs devenus ministres, êtes loin des objectifs que vous vous étiez fixés. Qu'il s'agisse de sujets plus graves ou dérisoires, il existe souvent un monde entre vos ambitions de départ et le texte que, finalement, vous nous appelez à voter.
Je ne prendrai que deux exemples en comparant la proposition de loi dite « proposition Poncelet », qui, je le rappelle, était cosignée, entre autres, par le président du comité des finances locales - qui est très assidu à ce débat, comme souvent - par le président du nouveau groupe prépondérant et déterminant du Sénat, l'UMP, et, cerise sur le gâteau - et quelle cerise ! - par l'actuel Premier ministre lui-même, qui démontre ainsi qu'il ne craint pas de se démentir à quelques mois d'intervalle. A moins, mais je n'ose le croire, qu'il se soit agi simplement à l'époque d'un texte démagogique et politicien destiné à gêner le gouvernement d'alors.
M. Raymond Courrière. Comme toujours !
M. Jean-Claude Peyronnet. Avec l'article 3 concernant le rôle du Sénat, votre ambition - que nous ne partageons pas - était de donner un grand rôle à notre assemblée. Vous n'avez réussi qu'à recevoir une volée de bois vert venant de tous les partis de l'Assemblée nationale. Vous proposiez de donner au Sénat un véritable droit de veto, ce que nous n'approuvons pas, sur les sujets touchant les collectivités locales.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Il n'a jamais été question de droit de veto !
M. Jean-Claude Peyronnet. Je cite les termes de la proposition de loi : « Les projets et propositions de loi relatifs à l'administration des collectivités territoriales doivent être votés dans les mêmes termes par les deux assemblées. » Or, finalement, vous allez vous rallier à une rédaction qui se limite à donner au Sénat un simple droit d'examen en priorité sans préjudice du vote définitif de l'Assemblée nationale et portant seulement sur l'organisation des collectivités territoriales, laquelle est comprise de la façon la plus restrictive qui soit.
C'est vraiment un recul, voire une capitulation en rase campagne. Si notre assemblée n'avait pas été à cette occasion, et par toutes les forces politiques, dramatiquement caricaturée, ce serait purement et simplement risible !
Mais il y a beaucoup plus grave.
En matière financière, vous aviez en commission des lois - toujours a propos de la proposition de loi que j'évoque - proposé, en cas de transfert, l'attribution « des ressources garantissant la compensation intégrale et permanente de ces charges ». On pouvait aller plus loin, certes, mais c'était déjà bien. Or, dès la première lecture, vous avez capitulé.
Vous nous appelez à sanctionner cette redoutable défaite qui limite les transferts de ressources aux sommes affectées jusque là par l'Etat à cet objet. Autrement dit, vous ne tirez aucune conséquence du bilan de vingt années de décentralisation dont vous ne cessez - souvent très injustement d'ailleurs - de dénoncer les errements. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Notre deuxième objectif est d'alerter la population, notamment par l'entremise de ses représentants les plus proches, les maires, sur les dangers de votre texte constitutionnel dans trois domaines principaux : l'abaissement de l'Etat, les risques de suppression de certains niveaux territoriaux - tout spécialement des communes - et les risques avérés de tutelle d'une collectivité sur l'autre.
Je n'insisterai pas trop dans ce préambule à nos débats sur le sort que vous faites à l'Etat, puisque nous y reviendrons lors de la discussion des articles. Je dirai simplement que vous permettez que, dans l'avenir, les prérogatives régaliennes soient progressivement démantelées. D'ailleurs, votre refus obstiné de définir justement ces prérogatives qui jamais, en aucun cas, ne devraient être transférées à une autorité locale, confirme nos préventions.
Existe-t-il, oui ou non, un bloc de compétences régaliennes intangibles et, si oui, de quoi se compose-t-il ? Nous dire que cette définition serait le signe même de l'Etat fédéral s'apparente à la casuistique la plus complaisante. L'Etat est-il toujours, selon vous, le garant du maintien de l'égalité entre les citoyens et les territoires où ils vivent ? Oserez-vous voter contre l'amendement que nous proposons et qui vise à affirmer que l'Etat est le garant de la solidarité ?
Concernant les modifications d'appellation et de configuration des collectivités territoriales, nous maintenons toutes nos critiques après le vote conforme de l'Assemblée nationale sur le premier alinéa de l'article 4.
Vous avez pu remarquer que les grandes manoeuvres ont commencé pour l'Alsace, la Savoie, la Normandie, monsieur le rapporteur. A quand le partage du département des Pyrénées-Atlantiques ?
Laisser la carte administrative du pays se dessiner au gré des arrangements, des rapports de force ou des appétits locaux n'est pas digne d'un grand pays comme le nôtre.
Il est urgent que la voie parlementaire fixe cette carte pour autant que ce soit nécessaire, ce qui ne se saura qu'après le débat public. Cela éviterait des dérives auxquelles se laisse aller, par exemple, le président de la région Auvergne, qui, se croyant encore sans doute Président de la République, propose d'« anschlusser » le Limousin sans lui demander son avis, comme il intervenait en Afrique selon des méthodes coloniales aujourd'hui révolues. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Josselin de Rohan. N'exagérez pas ! C'est indécent !
M. Jean-Claude Peyronnet. Mais tout cela est plus amusant que dangereux ; cela m'amuse, en tout cas.
M. Josselin de Rohan. C'est grotesque !
M. Jean-Claude Peyronnet. C'est de l'histoire, monsieur de Rohan !
M. Josselin de Rohan. L'histoire à votre manière !
M. Jean-Claude Peyronnet. Je maintiens que, dans cinq, dix ou quinze ans, une majorité pourra décider de supprimer dans tel département, par exemple, toutes les communes au profit de leurs groupements, élevés au rang de collectivités à statut particulier. Dire aux maires clairement ce qu'il en est, est indispensable et relève de la simple honnêteté intellectuelle et politique.
De la même façon, nous ne nous lasserons pas de dénoncer la possible tutelle d'une collectivité sur une autre par l'utilisation d'une certaine conception du chef de file. Ecrire que cette tutelle est interdite, mais faire suivre immédiatement cette affirmation de l'expression « cependant » - qui exprime chacun le sait, une restriction - indique clairement que, dans certains cas, la tutelle est possible et qu'elle sera effectivement pratiquée !
Qui en bénéficiera ? Les départements ? Peut-être. Les régions ? Sûrement. Pas les communes, en tout cas !
Notre troisième objectif découle simplement des deux premiers, et je le cite pour mémoire. Soyez assurés que nous serons particulièrement vigilants quant à l'examen des lois à venir sur la décentralisation et spécialement des lois organiques. »
Votre refus obstiné et réitéré de nous dire la trame de leur contenu quelle qu'ait été l'origine de la demande - qu'elle émane de l'opposition ou de votre majorité - nous incite plus que jamais à la vigilance.
Nous croyons que nos positions claires ont déjà conduit le Premier ministre à modérer ses ambitions dévastatrices du début. Nous continuerons dans la voie de la dénonciation de cette décentralisation que vous nous proposez car elle organise la compétition sans contrôle des territoires, interdit aux collectivités de jouir de ressources assurées et engendrera forcément des surcoûts excessifs. nous poursuivrons dans la voie de la défense d'une décentralisation approfondie, mais démocratique ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC).

(M. Serge Vinçon remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

VICE-PRÉSIDENT

M. le président. La parole est à M. Philippe Darniche.
M. Philippe Darniche. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, qui est examiné aujourd'hui en deuxième lecture, s'affirme comme un texte fondateur, comme une véritable « carte constitutionnelle » donnée à la décentralisation territoriale de notre pays et pour notre pays.
Messieurs les ministres, une fois en main, cette nouvelle « carte constitutionnelle » doit servir tout à la fois de « plan de route » aux élus désorientés par une République trop éloignée, parfois, de leurs préoccupations et de « boussole de proximité » à nos concitoyens. Ces derniers réclament depuis fort longtemps déjà qu'une nouvelle étape sur la voie de la décentralisation soit franchie et que leur soient donnés les moyens de comprendre comment elle s'organise.
Fort raisonnablement, nous pouvons maintenant espérer donner aux collectivités territoriales la place qu'elles méritent au sein de nos institutions ; je pense en particulier à la région et aux structures intercommunales, qui trouvent, aujourd'hui, leur place près de la commune et du département. Nous pouvons, aussi, après l'inscription du transfert de moyens financiers et du principe de péréquation, espérer donner aux élus les moyens de mener les politiques qu'ils entendent conduire dans leurs structures décentralisées.
Cependant, je considère que toute réforme touchant à l'architecture et à l'organisation même du pouvoir politique en France ne peut conjuguer, à la fois, efficacité politique, vitalité juridique et pérennité historique que sous deux conditions majeures.
La première condition est que soit garantie l'autonomie financière des collectivités territoriales, dans un souci constant de solidarité nationale et de développement durable au service de nos concitoyens.
Lors de la première lecture, j'ai dénoncé, avec un certain nombre de mes collègues, les situations impossibles créées par les écarts considérables, notamment en ce qui concerne la dotation globale de fonctionnement, la DGF, pour les collectivités des départements ruraux.
Mes chers collègues, en Vendée, département que je représente au Sénat et département rural s'il en est, 92 % des communes ont vu leur population augmenter entre les deux recensements de 1991 et 2001. Cela démontre que le monde rural peut être à la fois attractif et dynamique.
Notre souci premier doit donc être de garantir ce dynamisme et cette attractivité en permettant aux collectivités d'être financièrement autonomes. Inscrire dans la Constitution, comme vous l'avez fait, messieurs les ministres, que les collectivités territoriales disposent librement de leurs ressources constitue une première étape importante. Elle devra être absolument confortée prochainement par une réforme des finances locales.
Alors, les collectivités pourront remplir ce rôle de proximité qui doit être le leur, maintenir ce lien indispensable entre la République et le citoyen et permettre l'accès de tous à un service public de qualité.
La deuxième condition est de favoriser la liberté de la République territoriale, dans le double respect de la diversité de ses structures, d'une part, et de la légitimité de ses élus, d'autre part.
Messieurs les ministres, mes chers collègues, nous le constatons tous les jours dans nos départements : plus que jamais, les élus croulent sous les dossiers, se découragent devant la complexité des procédures et multiplient les réunions.
Que nous demandent t-ils si ce n'est de les laisser agir et qu'on leur fasse, enfin, confiance ?
Comment a-t-on pu croire qu'une structure de plus, décidée et définie dans un ministère, pouvait voir le jour dans les mêmes termes à Paris et au coeur du bocage vendéen par exemple ? Comment a-t-on pu croire que l'on renouerait ainsi le dialogue et que cela susciterait l'adhésion de la population ?
Les élus veulent aujourd'hui assumer les responsabilités pour lesquelles ils ont été démocratiquement élus. Ils connaissent leurs territoires. Ils expérimentent depuis de nombreuses années leurs spécificités. Ils côtoient et travaillent avec des populations uniques, présentant d'une région à l'autre des visions et des modes de fonctionnement différents. Ils se servent de cette connaissance et de cette expérience pour concevoir le développement à long terme de leur commune, de leur communauté de communes ou d'agglomération, de leur département ou de leur région.
C'est pourquoi je soutiens pleinement le droit à l'expérimentation pour les collectivités territoriales et notamment la disposition qui élargit le droit à l'expérimentation aux groupements de communes.
C'est pourquoi je souhaite également que cette nouvelle étape de la décentralisation s'appuie sur les trois piliers actuels de notre République : la commune, le département et la région.
Messieurs les ministres, mes chers collègues, respectons les spécificités des territoires, respectons la diversité des structures, respectons enfin pleinement la légitimité de l'élu. Alors, mais alors seulement, nous donnerons vraiment à cette indispensable réforme de la décentralisation le souffle de liberté auxquels tous les Français aspirent pour vivre, au coeur de notre pays avec dynamisme, enthousiasme et passion.
Si, tout au long de l'histoire de France, la puissance de l'Etat a été une puissance de concentration, la liberté d'aministration et de gestion désormais accordée aux collectivités territoriales dans le respect de leur propre diversité s'affirme comme le mouvement nécessaire et la puissance de la décentralisation.
Certes, entre centralisme et fédéralisme, d'une part, entre déconcentration et décentralisation, d'autre part, savoir trouver où placer convenablement le curseur n'est pas chose aisée ! Ne nous leurrons pas, les dizaines de constitutions françaises élaborées au cours des siècles l'attestent tristement.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Il y en eut quinze !
M. Philippe Darniche. C'est pourquoi, au regard des travaux conduits par les deux assemblées en première lecture, puis de ceux de la Haute Assemblée en deuxième lecture, je me félicite à l'avance de la réforme équilibrée qui va s'inscrire dans le présent texte constitutionnel.
Il est désormais grand temps, aux côtés de M. le Premier ministre, ainsi qu'aux vôtres messieurs les ministres, d'engager rapidement l'indispensable réforme des finances locales ainsi que le rapide transfert des nouvelles compétences aux collectivités territoriales concernées.
C'est pourquoi j'apporterai mon total soutien, avec mes collègues non inscrits, au texte que vous nous proposez tel qu'il ressort de la première lecture effectuée dans les deux assemblées. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, à ce stade de la discussion, je pourrais utiliser les quarante-cinq minutes du temps de parole qui m'est échu à répéter ce que d'autres orateurs ont déjà dit fort brillamment : M. le garde des sceaux, M. le rapporteur, M. Mercier, M. Virapoullé.
Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Et M. Peyronnet ?
M. Patrice Gélard. Bien sûr, je n'en ferai rien, me bornant à formuler un certain nombre de remarques d'ordre général et quelques observations sur la deuxième lecture de ce projet de loi constitutionnelle.
Je dirai tout d'abord que, selon moi, nous n'avons plus, en France, une bonne conception de la Constitution.
M. Jean-Pierre Sueur. Ça, c'est sûr !
M. Patrice Gélard. Nous en sommes en effet restés à une conception caractéristique du XIXe siècle et nous n'avons pas su, contrairement à un certain nombre des pays voisins, adapter notre texte constitutionnel aux exigences de la modernité. C'est la raison pour laquelle, depuis quelque temps, nous sommes amenés à procéder très régulièrement et pratiquement chaque année à des révisions constitutionnelles.
La raison est simple : nous avons une conception trop élevée de la Constitution et nous n'avons pas su hiérarchiser, à l'intérieur du texte constitutionnel, des éléments de valeurs différentes.
On peut déjà distinguer ce qui concerne les droits et les libertés : ces matières sont traitées à part, dans le préambule, lequel renvoie à d'autres textes.
Mais il y a aussi le fonctionnement de l'Etat, les relations internationales et tout ce que la modernité nous impose.
Il est bien évident que, en 1958, on n'avait pas pu prévoir la construction de l'Union européenne, par exemple, ni l'évolution entraînée par la décentralisation.
Or une constitution ne doit pas être un carcan. Comme disait Napoléon 1er, « une constitution n'est pas une tente dressée pour le sommeil ». Quant à Victor Hugo, il considérait qu'elle ne devait pas être « une vierge constamment violée ». Une constitution doit pouvoir évoluer, s'adapter au fur et à mesure à ce que la modernité impose et aux changements qui affectent les missions de l'Etat.
La révision constitutionnelle qui nous est aujourd'hui proposée s'inscrit parfaitement dans cette logique de modernité.
La plupart des pays membres de l'Union européenne ont une constitution récente, qui intègre le statut des collectivités territoriales ; c'est le cas de l'Espagne, du Portugal. C'est aussi le cas de l'Italie, même si sa constitution est plus ancienne.
N'oublions pas qu'il existe au sein de l'Union européenne des Etats fédéraux, tels que la Belgique, l'Allemagne, l'Autriche, qui ont réglé les problèmes de décentralisation d'une autre façon que nous.
Quant au Royaume-Uni, il a su adopter il y a quelques mois une réforme particulièrement intéressante sur la place des collectivités territoriales.
Nous devions donc réviser la Constitution pour faire en sorte qu'elle ne soit plus un facteur de blocage, comme nous l'avons vu encore récemment, lors du vote de la loi relative à la Corse : nous n'avons pas pu aller au bout de la démarche que nous voulions engager, notamment en termes d'adaptation des lois.
Peut-être devrions-nous prévoir, comme certains Etats, plusieurs formes de révision constitutionnelle : une forme solennelle lorsque sont en cause les éléments fondamentaux, tels les droits et les libertés, et une forme plus souple, mieux adaptée aux révisions de la nature de celle que nous nous apprêtons à décider.
Il me semble, en outre, que nous ne savons plus écrire les textes constitutionnels et les textes législatifs aussi bien que dans le passé. Nous n'avons sans doute plus la rigueur grammaticale et lexicale du xixe siècle, où le sens de chaque mot était peut-être davantage le même pour tous. (M. Jean-Claude Peyronnet applaudit.)
M. Jean-Pierre Sueur. Vous pouvez toujours déposer des amendements !
M. Patrice Gélard. Monsieur le ministre, je crois que, à l'avenir, nous devrons faire en sorte d'attacher plus d'importance au choix des mots et à la qualité grammaticale des textes que nous rédigeons. Et cela vaut, non seulement pour les textes constitutionnels, mais aussi pour les autres.
Il est évident que l'imprécision amène ensuite le juge, qu'il s'agisse du juge constitutionnel ou du juge de droit commun, à interpréter la volonté du législateur. Or cette interprétation n'est pas toujours conforme à la volonté qui nous animait lorsque nous avons adopté le texte en question.
M. François Marc. Surtout s'il est écrit à la truelle !
M. Patrice Gélard. Ces observations préalables et générales étant faites, quelles remarques peuvent être formulées à l'occasion de la deuxième lecture de ce texte au Sénat ?
Je note d'abord que la tonalité du débat d'aujourd'hui n'est pas de même nature que la tonalité du débat d'il y a quelques semaines. Il y a quelques semaines, on agitait devant nous des monstres - on était, il est vrai, à l'époque d'Halloween ! (Sourires) -, nous expliquant que le Gouvernement nous engageait dans une voie extrêmement dangereuse, celle du fédéralisme, voire celle de la régionalisation à l'espagnole ou à l'italienne !
Eh bien, ce genre de propos n'a plus cours.
Nous avons, en vérité, inventé autre chose : la décentralisation à la française, dans le respect du caractère un et indivisible de notre Etat.
Je note également que nous n'avons pas modifié fondamentalement les grandes options voulues par le Président de la République et le Premier ministre.
Le texte met en oeuvre un certain nombre de principes que nous partageons tous ici. Qui, parmi nous, est contre la décentralisation ?
M. Raymond Courrière. Vous !
M. Patrice Gélard. Personne !
Qui, parmi nous, ne considère pas que la compensation entre les transferts de charges doit s'effectuer normalement ?
M. Robert Bret. Qu'est-ce que cela veut dire, « normalement » ? C'est un peu vague !
M. Patrice Gélard. Personne !
Qui d'entre nous refuse de renforcer les pouvoirs de nos concitoyens par le biais de la pétition ou du référendum ? Personne !
En d'autres termes, nous avons les mêmes objectifs, mais il existe entre nous une différence fondamentale dans la manière de les atteindre.
Ces objectifs, ce sont d'ailleurs aussi ceux que visaient Gaston Defferre et Pierre Mauroy.
M. Raymond Courrière. Et que vous combattiez !
M. Patrice Gélard. Voilà donc un texte constitutionnel qui pose toute une série de principes dont l'absence nous empêchait d'adopter un certain nombre de dispositions ou nous faisait risquer la censure du Conseil constitutionnel.
Quels sont ces principes ?
C'est, d'abord, l'organisation décentralisée de l'Etat : il fallait l'inscrire dans la Constitution.
C'est, ensuite, l'affirmation du rôle du Sénat, notamment quant à la représentation des Français à l'étranger.
(M. Robert Del Picchia applaudit.)
C'est également le droit à l'expérimentation, c'est-à-dire le droit d'inventer, d'imaginer, droit que le carcan constitutionnel dans lequel nous étions nous empêchait de mettre en oeuvre. Au nom de l'égalité plus ou moins bien comprise, ou plus exactement d'un certain égalitarisme, nous empêchions l'imagination créatrice de se manifester à l'échelon des collectivités territoriales. Elle pourra dorénavant le faire.
Je mentionnerai encore la reconnaissance de la région, qui était déjà un fait, ainsi que celle du droit de pétition et des référendums locaux, enfin inscrits dans la Constitution et qui sont d'importantes avancées démocratiques.
M. Michel Mercier a parlé remarquablement tout à l'heure du principe de la péréquation, qu'il fallait également inscrire dans la Constitution sous peine de voir petit à petit l'autonomie financière des collectivités territoriales réduite comme une peau de chagrin.
Enfin, n'oublions pas - mais M. Virapoullé a déjà évoqué ce point avec beaucoup de talent - la nécessité d'intégrer dans notre Constitution des éléments de souplesse concernant nos collectivités d'outre-mer, afin qu'elles puissent s'adapter aux changements du monde contemporain.
A quoi sert-il, alors, de brandir ces épouvantails avec lesquels certains voudraient à tout prix nous faire peur ? Les épouvantails en question sont uniquement les fruits de leur imagination !
En réalité, ce texte permettra de faire faire un bond en avant à la décentralisation, qui était bloquée depuis déjà un certain temps, et qui l'a été en particulier pendant les cinq dernières années.
C'est la raison pour laquelle les sénateurs de l'UMP voteront cette révision constitutionnelle dans le texte proposé par notre éminent rapporteur. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Robert Bret. Quel scoop !
M. le président. La parole est à M. François Marc.
M. François Marc. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, à la douceur automnale a assez brutalement succédé le temps du givre et des frimas.
Semble-t-il affectée par ce soudain refroidissement hivernal,...
M. Josselin de Rohan. Sauf en Bretagne ! (Sourires.)
M. François Marc. ... la majorité sénatoriale, comme atteinte d'un engourdissement généralisé, fait tout d'un coup silence sur les exigences multiples exprimées lors de la première lecture.
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. François Marc. Présenté à la fin de l'été dernier, dans un concert louangeur hypermédiatisé, le projet de loi de décentralisation du Gouvernement a, il est vrai, connu différents avatars. Suite aux désaccords subitement constatés au sein de la majorité lors de la première lecture au Sénat, certains articles d'un projet visiblement mal préparé ont été rapiécés à la hâte.
Ce fut, par exemple, le cas de l'article 6, très largement reformulé et, pour l'essentiel, vidé de sa substance « constitutionnelle ».
M. Gérard Delfau. Eh oui !
M. François Marc. Par rapport aux ambititions de grande autonomie financière manifestées à l'origine, la majorité, aujourd'hui frileusement emmitouflée, se rallie en définitive à un projet de loi constitutionnelle qui, s'il témoigne d'une inspiration nettement libérale, n'en apparaît pas moins comme un texte de faible portée, flou dans sa formulation, imprécis quant aux conditions de mise en oeuvre ou d'expérimentation et, à bien des égards, incapable de répondre aux attentes des collectivités, notamment en matière financière et fiscale.
D'ailleurs, le débat sur la part « déterminante », opposée à la part « prépondérante », des ressources des collectivités n'a fait que renforcer l'inquiétude des élus locaux.
Répondant sur ce point aux interrogations des députés, vous avez, monsieur le ministre, indiqué que le mot « déterminant » signifiait : « qui donne du sens ». Vous avez même ajouté ceci : « Il faut que la part des ressources propres soit telle qu'elle assure la liberté des collectivités. » En d'autres termes, plus on pourra s'appuyer sur un riche pontentiel fiscal local, plus on pourra bénéficier des dotations de l'Etat et, selon vos propos, jouir de sa liberté.
Dans ces conditions, malheur aux pauvres ! Car, comme le dit un vieux proverbe polonais, « au pauvre, même la nuit de noces est courte ! »
Un texte qui intéresse de façon aussi fondamentale toutes les collectivités locales de France se doit d'être très précis, surtout si leurs ressources sont en cause.
Quelle définition quantitative précise attribuer à cet égard au mot « déterminant » ? Selon le Petit Robert, un déterminant est un « nombre défini par un algorithme sur une matrice carrée d'ordre n, introduit en vue de résoudre un système d'équations linéaires ». (Sourires.)
Alors, monsieur le ministre, s'il est vrai que ce sont les projets de loi organique à venir qui vont préciser les données du problème, vous nous laissez dans l'ignorance totale au sujet de votre algorithme et de votre système d'équations ! (Nouveaux sourires.)
Privés d'informations fiables sur le devenir des financements, les élus locaux sont incontestablement fondés à considérer que le Gouvernement a privilégié la théorie des ensembles flous. (Nouveaux sourires.)
Suivant en cela le Conseil d'Etat, très critique sur ce projet de loi, les sénateurs socialistes ont, lors de la première lecture, souligné les insuffisances du texte.
Nos interrogations ont visiblement ébranlé les convictions toutes neuves de nombreux promoteurs zélés de ce projet gouvernemental. Mais vos amis, messieurs les ministres, se rassuraient en se disant que l'examen du texte par l'Assemblée nationale allait permettre de tout clarifier, de démontrer la densité du projet de loi de décentralisation, bref, de révéler l'éclat sans pareil du projet phare de M. Raffarin.
M. Robert Bret. C'est surtout l'opacité !
M. François Marc. Hélas ! là où Grouchy était espéré, ce fut Blucher qui survint au travers de la prise de position assassine du président de l'Assemblée nationale, aide de camp fidèle du Président de la République. Qu'on en juge : M. Jean-Louis Debré a souligné les risques inhérents à « l'intégrisme décentralisateur » où chacun se sentirait « autorisé à bâtir sa petite république sur son propre territoire ».
Incontestablement, les violons de la majorité ne sont pas du tout accordés sur ce sujet majeur qui touche, je le rappelle, à notre Constitution républicaine.
Mes chers collègues, il est encore temps de modifier profondément ce projet de loi constitutionnelle. Car la logique de décentralisation qu'il dessine s'inscrit à nos yeux dans un schéma libéral qui n'a plus grand-chose à voir avec la démarche républicaine et solidaire lancée en 1982. M. le garde des sceaux a d'ailleurs parlé de « rupture ».
Depuis quelques semaines, de nombreuses interventions reprennent à présent les arguments que j'avais énoncés ici-même lors de la première lecture, au sujet de l'impérieuse nécessité de réformer en profondeur notre système de financement local avant d'envisager de lourds transferts de charges.
Finalement convaincu par ces arguments, le Gouvernement qui, au début de l'automne, renvoyait cette réforme financière et fiscale aux calendes grecques, annonce aujourd'hui sa mise en chantier pour le début 2003 ; mais rien de concret n'est à ce jour défini.
Toujours est-il que, en l'état, le projet de loi du Gouvernement porte en germe, outre une forte augmentaion des impôts locaux, une accentuation de l'injustice fiscale et, du fait de sa logique libérale de compétition entre territoires, un risque manifeste de creusement des inégalités entre collectivités.
Je note d'ailleurs à ce sujet que le projet de loi de finances pour 2003 a, une fois de plus, mis le Gouvernement face à ses contradictions : on ne peut pas raisonnablement vouloir inscrire dans la Constitution le principe de péréquation et, dans le même temps, réduire de manière drastique les dotations affectées à des dispositifs de péréquation. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.) Lors de la discussion du budget au Sénat, le Gouvernement, là encore, a dû changer de batteries et tenir compte de la réalité du terrain.
Messieurs les ministres, alors que s'amorce la deuxième lecture au Sénat, bien des interrogations demeurent concernant ce texte.
Ainsi, force est de constater que les inquiétudes des acteurs politiques locaux ne sont pas retombées.
Tout d'abord, l'Association des maires de France réclame une prise en compte du fait intercommunal, absent de votre texte.
M. René Garrec, rapporteur. Non !
M. François Marc. Le Sénat serait donc bien inspiré de voter nos amendements en ce sens.
L'Association des maires de France souhaite également être assurée d'un accompagnement financier de la décentralisation, ce qui est loin d'être acquis lorsque l'on voit le peu de moyens que le Gouvernement est prêt à engager dans le budget 2003 pour aider les collectivités locales.
Ensuite, les maires des petites villes ont fait part de leur crainte de voir les inégalités entre collectivités riches et pauvres s'aggraver. Or rien dans vos annonces ne permet aujourd'hui de les rassurer. Rappelons à ce sujet les propos de M. le ministre du budget : « La décentralisation consiste à échanger de la liberté contre de l'argent. » Cela n'est pas fait pour apaiser l'inquiétude des élus locaux, et en particulier les maires des communes les plus modestes.
Enfin, l'Assemblée des départements de France réclame une clarification dans les transferts de compétences. Or, si vous annoncez de nouveaux transferts, on ne sait rien aujourd'hui quant à la déclinaison de ces transferts entre collectivités.
M. René Garrec, rapporteur. C'est prévu, mais ce n'est pas l'objet de ce texte !
M. François Marc. Vous n'avez pas, non plus, encore apporté de réponses concrètes aux réserves émises, à l'occasion des auditions et analyses réalisées au Sénat, par de nombreux experts, qui soulignent l'inadéquation, voire l'obsolescence d'un système financier local insuffisamment péréquateur.
D'importantes modifications doivent donc être apportées à ce texte, tant dans sa philosophie que dans ses déclinaisons techniques, pour qu'il soit, à nos yeux comme à ceux de nombreux acteurs locaux, porteur d'une dynamique de décentralisation authentiquement solidaire et républicaine.
Nous souhaitons que, lors de cette deuxième lecture, le Sénat sache prendre la mesure des attentes des élus locaux en modifiant les articles fondamentaux qui restent en discussion, dans le sens d'une conception ambitieuse de la décentralisation et respectueuse du pacte social et républicain.
Dans le cas contraire, le groupe socialiste votera contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, il a donc été décidé que ce texte serait voté conforme.
Déjà, en première lecture, il avait été décidé que les amendements de la commission des lois seraient retirés, qu'ils tomberaient comme des feuilles, qu'ils disparaîtraient.
Il a aussi été décidé, nous l'avons appris, que des amendements seraient déposés à l'Assemblée nationale et qu'ils seraient rédigés de telle façon que l'on avait d'ores et déjà la certitude qu'ils recueilleraient l'assentiment du Sénat !
Il a enfin été décidé que, nonobstant le désaccord du président de l'Assemblée nationale, les réticences de nombreux députés, et d'un nombre non négligeable de sénateurs, ce texte serait voté aujourd'hui ou demain dans l'état où il nous revient.
Nous l'avons tous compris - mais ce n'est pas une surprise ! -, dès lors que quelques éminentes personnalités de l'UMP en avaient décidé ainsi, la messe était dite. Chacun attend finalement que cela se termine.
Nous avons entendu à l'instant les regrets éternels de notre collègue M. Gélard, qui nous a dit, avec son grand talent, toute la mélancolie qui était la sienne.
Vous avez raison, monsieur Gélard, les constitutions ne sont plus ce qu'elles étaient ! Les textes constitutionnels sont maintenant mal rédigés, les termes ne sont pas appropriés. Oui, il faut écrire cela autrement.
Alors, mon cher collègue, faisons-le ! Pourquoi avez-vous décidé aujourd'hui de vous priver du droit souverain des parlementaires à amender un texte ?
Est-il vraiment indispensable pour la Constitution de la République française que ce texte soit voté aujourd'hui ? Quinze jours, trois semaines de débats supplémentaires porteraient-ils atteinte au dessein du Gouvernement ? Ce projet de loi tient-il vraiment la route ? Tout le monde connaît les réponses à ces questions.
J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le compte rendu de la réunion du 4 décembre 2002 de la commission des lois, qui est d'ailleurs fort bien fait. Il y est écrit que M. Garrec « s'est étonné que la commission des finances de l'Assemblée nationale n'ait pas pris soin de modifier la dernière phrase de l'article 39 de la Constitution ». Il aurait, en effet, été logique qu'elle le fasse.
M. René Garrec, rapporteur. Dans sa logique !
M. Jean-Pierre Sueur. Dans sa logique !
Je continue ma lecture : « Dans un souci de conciliation, il - M. le président-rapporteur - n'a pas proposé de réparer ce qui n'était sans doute qu'un oubli. »
Nous rédigeons la Constitution de la République française ! M. le président de la commission des lois constate qu'il y a un oubli, que le texte est mal rédigé et qu'il ne tient pas la route, mais, dans un souci de conciliation, on va faire comme si on ne s'en était pas rendu compte !
M. René Garrec, rapporteur. Je pensais que cet alinéa était inutile !
M. Jean-Pierre Sueur. De même, les déclarations de M. Gélard, lors de cette même réunion, sont vraiment excellentes.
Mme Nicole Borvo. Ah oui, elles sont vraiment très bonnes !
M. Jean-Pierre Sueur. M. Gélard a considéré à juste titre que certains amendements adoptés par l'Assemblée nationale étaient inutiles. Mes chers collègues, cette inutilité, qui est brillamment démontrée par M. Gélard, va cependant subsister dans le texte de la Constitution !
Mme Nicole Borvo. C'est mal écrit !
M. Jean-Pierre Sueur. Elle subsistera sauf si vous acceptiez de suivre ses conseils et de retirer ces quelques membres de phrases qui ne s'imposent pas.
M. Gélard ajoute que, si certains membres de phrases sont inutiles, d'autres sont imprécis, comme la disposition selon laquelle les collectivités territoriales ont vocation à prendre les décisions pour l'ensemble des compétences qui peuvent le mieux être exercées à leur échelon.
Vous avez tout à fait raison, monsieur Gélard. Mais, si vous pensez que cette rédaction est imprécise, alors même que nous en avons largement débattu, pourquoi ne pas adopter les nombreux amendements qui permettraient de la préciser ?
Nous nous retrouverons devant un texte dont chacun sait les nombreux problèmes qu'il pose : MM. Peyronnet et Marc les ont exposés. Il est vraiment incompréhensible de persister à inscrire dans l'article 1er de la Constitution que l'organisation de la République est décentralisée. Je rappelle que la commission des lois avait majoritairement décidé d'inscrire : « L'organisation territoriale de la République est décentralisée. »
M. René Garrec, rapporteur. Oui, mais les choses ont changé !
M. Jean-Pierre Sueur. En quoi cette précision, qui est essentielle, gênerait-elle ? En effet, tout le monde sait bien que ni le Président de la République, ni le Sénat, ni l'Assemblée nationale, ni le Conseil d'Etat, ni les préfets ne sont décentralisés.
M. Gérard Delfau. Eh oui !
M. Jean-Pierre Sueur. Tout le monde sait bien qu'il serait opportun d'ajouter cette précision mais personne, au sein de la majorité, ne dit qu'il faut l'inscrire. C'est absurde. Que perdrait-on à le faire ? Pourquoi vous obstinez-vous dans cette attitude qui consiste, aujourd'hui, à ne plus accepter aucun amendement.
Nous trouvons à l'article 4 une autre source d'inquiétudes : « Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa. » Cette formulation permet de fabriquer toutes sortes de collectivités aux contours imprécis, qui se substitueraient, par exemple, à plusieurs communes, à plusieurs départements ou à un ensemble indéfini de collectivités. Il y a là une imprécision qui aboutit à une conception aléatoire de la République, qui n'est pas la nôtre.
Il en est de même quand on dit que « les collectivités territoriales ont vocation à prendre les décisions pour l'ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en oeuvre à leur échelon ». On comprend tout de suite que le Conseil constitutionnel aura beaucoup de travail et qu'il ne manquera pas d'interpréter ce « mieux ».
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Il y aura une loi organique...
M. Jean-Pierre Sueur. Qu'est-ce que cela veut dire ?
M. François Marc. C'est du charabia !
M. Jean-Pierre Sueur. Ce « mieux » ne veut pas dire grand-chose, pas plus que cet adjectif « déterminant », auquel vous vous accrochez toujours et qui ne signifie strictement rien, comme nous l'avons montré à maintes reprises.
M. René Garrec, rapporteur. M. le garde des sceaux a confirmé qu'il avait un sens !
M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, vous pensez donc qu'il est bon d'ajouter du flou, du vague, de « l'inconstitué » à la Constitution de la République française. Vous en prenez l'entière responsabilité, car vous savez bien que vous pourriez tout à fait agir autrement...
Je conclurai mon intervention en évoquant un article dont il a été aussi beaucoup question, l'article 3.
Je me souviens que M. le Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin, et vous-mêmes, messieurs Perben et Devedjian, aviez fait preuve d'une certaine éloquence pour présenter devant notre assemblée cet article 3 qui allait donner au Sénat le pouvoir de délibérer en priorité de tous les projets de loi traitant de la libre administration des collectivités territoriales, de leurs compétences, de leurs ressources, de leurs finances.
Je n'aurai pas la cruauté...
M. Jean Bizet. C'est surprenant !
M. Jean-Pierre Sueur. ... - vous savez que ce n'est pas mon habitude de citer, comme je l'ai fait tout à l'heure, les propos de la commission des lois.
M. Robert Bret. Vous pouvez le faire, c'est tellement délicieux !
M. Josselin de Rohan. Ne vous gênez pas, nous sommes tout ouïe !
M. Jean-Pierre Sueur. Je l'ai fait parce qu'il s'agissait de paroles très sages de la commission. Mais, à cet instant de mon propos, ce ne serait pas...
M. René Garrec, rapporteur. ... très élégant !
M. Jean-Pierre Sueur. Effectivement, ce ne serait pas très élégant de relire les déclarations par lesquelles vous nous présentiez ici ce magnifique cadeau : enfin, le Sénat allait vraiment s'exprimer en premier sur tout ce qui concerne les collectivités locales, leurs compétences et leurs finances.
Aujourd'hui, nous avons lu le compte rendu des débats de l'Assemblée nationale.
M. Raymond Courrière. Oui !
M. Jean-Pierre Sueur. Il n'est plus question que de l'organisation. Encore ne présente-t-on de celle-ci qu'une conception très restreinte. Si bien que vous arrivez avec un cadeau qui est tout déplumé ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)
C'est un cadeau qui est devenu très petit. Il y a certes encore le papier d'emballage, un morceau de la ficelle, mais, en fin de compte, que reste-t-il ? (M. le ministre délégué rit.) Pas grand-chose !
Enfin, mes chers collègues, pensez-vous qu'il soit raisonnable aujourd'hui, d'abord, d'accepter un cadeau aussi petit, puis, en guise de remerciements pour un tel cadeau, de vous priver du droit d'amendement qui est inscrit dans la Constitution ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux, pour l'essentiel, apporter quelques réponses aux intervenants.
Madame Mathon, vous ne croyez pas à l'intérêt d'un élargissement des compétences locales et des capacités d'initiative, si j'en juge par votre discours qui va à l'encontre de la volonté qui est celle du Gouvernement et, manifestement, celle de la majorité parlementaire.
Autre observation, madame Mathon : je n'ai pas bien compris votre hostilité, au moins dans la forme, à la recherche d'une meilleure efficacité de la dépense publique. Il me semble que, quelle que soit la conception que l'on peut avoir du service public, de la dimension de l'espace public dans l'économie nationale, nous devons tous avoir la volonté de l'efficacité en matière de dépense publique. C'est, en tout cas, un souci que je vous propose bien volontiers de partager.
Je remercie M. Virapoullé de la fougue, de la passion avec laquelle il nous a de nouveau fait part de son sentiment républicain. Il a souligné l'intérêt de ce débat pour améliorer le texte au fil du temps. C'est précisément l'objet du débat parlementaire...
Plusieurs sénateurs socialistes. Quelle amélioration ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Et puisque quelques-uns sourient, je voudrais dire à M. Sueur, dont certains propos m'ont quelque peu surpris, que, à force de tenir un discours paradoxal, on s'enferme soi-même dans le paradoxe ! Ainsi, vous ne pouvez pas, monsieur le sénateur, reprocher au Gouvernement un débat que vous avez qualifié de tronqué et lui fait grief en même temps d'avoir accepté que l'Assemblée nationale comme le Sénat modifient le texte qui leur était proposé. Il faut choisir un angle d'attaque !
M. Claude Estier. C'est parce que votre texte était mauvais ! M. Dominique Perben, garde des sceaux. De même, monsieur Sueur, je voudrais vous suggérer, puisque vous avez beaucoup fait référence à nos déclarations respectives, de vérifier la compatibilité de vos propres déclarations avec celles de vos amis politiques à l'Assemblée nationale. Je vous le conseille en particulier sur l'article 3. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) En effet, une cohérence politique s'impose, me semble-t-il, en fonction de l'engagement que l'on affiche tout naturellement.
M. Raymond Courrière. Ici, on est au Sénat, pas à l'Assemblée nationale !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Contre l'article 3, nous sommes unanimes !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je veux maintenant remercier M. Mercier de sa profession de foi décentralisatrice. Le Gouvernement a entendu - tant Patrick Devedjian que moi-même et nous en ferons part aux autres ministres concernés - le souhait qu'il a exprimé de débattre le plus rapidement possible de la réforme de la fiscalité locale et des ressources des collectivités territoriales. Cela sera, bien sûr, l'un des sujets importants contenus dans les textes d'application qui seront proposés par le Gouvernement au printemps prochain.
Monsieur Delfau, à cet égard, j'ai bien entendu le souhait que vous avez exprimé à la fin de votre intervention en ces termes - je ne crois pas déformer vos propos : « Etonnez-moi et donnez-moi tort » !
Nous allons nous y appliquer, monsieur le sénateur, je le dis avec cordialité et amitié. Je pense que vous aurez l'occasion de constater, dans les mois qui viennent, que le Gouvernement est tout à fait sincère dans sa volonté de décentraliser et d'aider les collectivités territoriales à porter les initiatives des élus locaux et de nos concitoyens. Monsieur Peyronnet, j'ai eu un peu de mal à percevoir la cohérence pouvant exister entre vos propos et ceux que nous ont tenus durant des heures qui nous ont semblé assez longues, à M. Patrick Devedjian et à moi-même, vos amis à l'Assemblée nationale. Décidément, selon que le parti socialiste siège ici ou là, son propos varie. Les contraintes géographiques ont de curieux effets.
M. Claude Estier. De quelle différence parlez-vous ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je parle, en particulier, de l'article 3, monsieur Estier.
M. Claude Estier. L'article 3, nous en avons tous demandé la suppression !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui ! Tous !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Ce n'est pas ce que j'ai entendu dire tout à l'heure par MM. Sueur et Peyronnet.
M. Jean-Pierre Sueur. On va en reparler !
M. Claude Estier. C'est trop facile, monsieur le ministre !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. En termes de variabilité de déclarations...
M. Claude Estier. C'est vous qui variez !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. ... Patrick Devedjian me faisait en confidence le récit des déclarations du président de conseil général que vous êtes aussi, monsieur Peyronnet, qui manifeste localement son grand intérêt pour le principe de l'expérimentation... principe que lui-même et ses amis combattent en d'autres lieux !
M. Jean-Claude Peyronnet. Je n'ai jamais dit cela !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. L'autre observation très importante que je voulais faire, monsieur Peyronnet, sera pour expliquer le refus qui est le nôtre d'une définition a minima...
M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le garde des sceaux, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je voudrais d'abord terminer mon propos. Je voulais m'expliquer sur le refus de notre part d'une définition a minima des compétences de l'Etat, monsieur Peyronnet.
M. Raymond Courrière. Vous n'avez pas de courage !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le sénateur, ce point est très important pour le débat constitutionnel.
M. Raymond Courrière. Mais vous devriez écouter M. Peyronnet !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Accepter une définition a minima des compétences de l'Etat, ce serait opter pour le fédéralisme, ce que nous ne voulons pas. C'est très clair : nous sommes favorables à une décentralisation au sein d'une République unitaire. Donc, le débat n'est pas médiocre.
M. Raymond Courrière. C'est votre texte qui est médiocre !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Nous refusons cette définition a minima des compétences de l'Etat, parce qu'elle ne correspond pas à notre conception de la décentralisation. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
En ayant maintenant terminé avec l'élément de ma réponse qui s'adressait à M. Peyronnet, je l'écouterai très volontiers.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, avec l'autorisation de M. le garde des sceaux.
M. Jean-Claude Peyronnet. M. le ministre manie le sous-entendu avec un art consommé, mais néanmoins très discutable.
On pourrait débattre sur la question de l'article 3, mais je n'y reviendrai pas puisque nous allons en reparler dans très peu de temps.
En revanche, j'ai été mis personnellement en cause s'agissant d'un prétendu ralliement à l'expérimentation et d'une prétendue contradiction entre ce que j'exprime devant vous aujourd'hui et ce que j'ai pu exprimer devant M. Devedjian lors des assises des libertés locales à Limoges.
Je voudrais que M. Devedjian - ou M. Perben - cite avec exactitude les propos que j'ai pu tenir sur ce point, car je ne crois pas du tout m'être rallié, d'une quelconque façon, à l'expérimentation. Je n'ai pas dit non plus ici, et aucun de mes amis ne l'a dit, que nous étions fondamentalement opposés à l'expérimentation.
M. Josselin de Rohan. Ah oui, ce n'est pas ce que vous avez dit ? J'ai pourtant cru comprendre le contraire !
M. Jean-Claude Peyronnet. Nous sommes contre l'expérimentation que vous souhaitez pratiquer. (Ah, voilà ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ils sont pour l'expérimentation en Corse !
M. Jean-Claude Peyronnet. Nous sommes contre cette espèce de course à l'échalote qui fait que, en effet, les uns demandent ceci, les autres cela, l'Etat, finalement, se trouve dépouillé de ses prérogatives régaliennes, ou risque de l'être. C'est ce que nous avons dit.
J'ai dit et répété - et à plusieurs reprises s'agissant de mon département, puisque vous faites allusion à ma fonction de président de conseil général - que, pour ce qui me concernait, je ne demandais strictement rien !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Sauf un peu d'argent !
M. Jean-Claude Peyronnet. Et je mets au défi M. Devedjian, qui était présent, de contredire mon propos ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faudra qu'on le répète encore souvent !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je vous remercie, monsieur Peyronnet, de m'avoir rassuré sur la cohérence de l'expression de votre pensée. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.) Je crois vous avoir répondu en toute sympathie.
Monsieur Darniche, vous souhaitez, comme nous, que la réforme de la fiscalité locale intervienne le plus rapidement possible. Ce sera l'un des éléments importants qui figureront dans les textes d'application de la réforme constitutionnelle.
Enfin, je veux dire à M. Marc que nous n'avons pas exclu le fait intercommunal de ce projet. C'est un des points d'évolution du texte, je crois qu'il faut aussi que chacun le reconnaisse.
Un débat a eu lieu au Sénat et à l'Assemblée nationale sur cet aspect des choses. Le texte a été modifié, le Gouvernement a accepté un certain nombre d'amendements et il a pris en compte la dimension intercommunale. L'idée est non pas d'inscrire dans la loi, en tant que collectivités territoriales, des structures publiques qui n'en ont pas le statut, mais de reconnaître le fait intercommunal à travers à la fois la possibilité de réaliser des expérimentations et de jouer le rôle de chef de file. Cette reconnaissance du fait intercommunal est donc bien réelle.
J'insiste sur le fait que le texte a été modifié par l'adoption d'amendements d'origine parlementaire ; c'est donc en commun que le Gouvernement et les deux assemblées ont élaboré ce projet de réforme constitutionnelle.
Tels sont, monsieur le président, les quelques éléments de réponse que je souhaitais apporter aux orateurs. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Je souhaite très courtoisement répondre à M. Peyronnet.
Tout d'abord, je considère qu'on ne peut faire état, au cours d'un débat public, que de propos publics. Monsieur Peyronnet, je me bornerai donc à ne rapporter que des propos publics ; les autres appartiennent à la vie privée, ils peuvent être échangés entre adversaires politiques, mais, de mon point de vue, ils doivent demeurer du domaine privé.
M. Jean-Claude Peyronnet. Bien sûr !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est donc pas du tout l'objet de mon intervention.
Monsieur Peyronnet, je relève que vous avez vous-même - avec humour et amabilité - indiqué que, à Limoges, vos propos étaient différents sur le fond, tout comme sur la forme, de ceux que vous aviez tenus la veille au Sénat au cours d'un débat assez vif. Vous avez rappelé, ce que je ne conteste pas - je veux simplement montrer la différence -, qu'au Sénat vous êtes le représentant d'une formation politique, ce qui est vrai, alors que lors des assises des libertés locales vous étiez le représentant d'un département, ce qui est également vrai. Je crois que c'est ce que vous avez dit.
M. Jean-Claude Peyronnet. Tout à fait !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce sont des propos publics, alors je m'empresse de les reprendre.
S'agissant de l'expérimentation, sans faire non plus de procès d'intention, il est vrai que, au cours du débat, le Gouvernement a été appelé à donner un grand nombre d'explications sur la manière dont il la concevait.
Il est vrai aussi, monsieur Peyronnet, que, plus le débat a avancé, plus il a donné lieu à des explications et à des encadrements. J'ai moi-même indiqué que les expérimentations devaient être réversibles, généralisables, qu'elles devaient donner lieu à une forme de volontariat que le Parlement autoriserait et finaliserait.
Mais il est également vrai que, à un certain moment, les socialistes en particulier avaient eux-mêmes engagé le débat sur l'expérimentation.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On n'est pas contre !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le droit à l'expérimentation est inscrit dans la loi Vaillant, sans aucun encadrement, sans aucune condition, je le souligne ! (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)
M. Josselin de Rohan. C'est exact !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'expérimentation est prévue dans cette loi pour les ports, les aéroports et l'inventaire supplémentaire des monuments historiques, mais il n'est fait référence à aucune condition. (M. Michel Dreyfus-Schmidt proteste.) Dans ce projet de loi, au contraire, deux conditions ont été inscrites, à savoir l'objet et la durée limite, par voie d'amendements sénatoriaux.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non, c'est à l'Assemblée nationale !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il me semble que c'est dans cette enceinte !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. On m'indique que c'est ici, vérifiez-le !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous aussi !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Au fur et à mesure de la discussion, nous avons précisé que la loi organique mettrait en place un encadrement. Et il est tout à fait exact que, dès lors, l'opposition, notamment vous, monsieur Peyronnet, a considéré que l'expérimentation était beaucoup plus acceptable.
M. Jean-Claude Peyronnet. Ce n'est pas ce que j'ai dit à Limoges !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Votre propos a été de dire que vous faisiez la différence entre Limoges un jour et le Sénat la veille, où le ton était peut-être un peu vif.
M. Jean-Claude Peyronnet. C'est logique !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous l'avez dit avec humour et une bonne compréhension du phénomène.
M. Michel Moreigne. En somme, il est courtois à domicile !
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.

Question préalable



M. le président.
Je suis saisi, par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, d'une motion n° 90, tendant à opposer la question préalable.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi constitutionnelle modifié par l'Assemblée nationale relatif à l'organisation décentralisée de la République (n° 83, 2002-2003). »
Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à Mme Nicole Borvo, auteur de la motion.
Mme Nicole Borvo. Messieurs les ministres, vous ne m'avez pas convaincue.
Une chose est certaine : le Gouvernement veut tenir les délais qu'il s'est fixé pour faire adopter son projet de loi constitutionnelle.
De négociations en renoncements, la commission des lois, les députés et les sénateurs de la majorité lui apportent, sur ce point, une aide incontestable. C'est au pas de charge que vous menez la discussion de ce texte extrêmement important pour l'avenir de nos concitoyennes et de nos concitoyens, de notre République, texte qui est, selon les dires du Gouvernement, un pilier essentiel de ses réformes.
Cette volonté d'aller vite vous a interdit de mettre en place des instances de concertation, à l'image, par exemple, de la commission Vedel, dont les travaux font encore référence. Il s'agit pourtant d'une réforme constitutionnelle !
D'autres points sont moins clairs.
Ainsi, monsieur le ministre, lorsque vous dites que certains, qui ne sont pas d'accord avec votre projet de loi, sont contre l'initiative locale ou ne s'intéressent pas à l'efficacité des dépenses publiques, on voit bien à quel point la précipitation est dangereuse et à quelles caricatures elle aboutit.
Pour que nous puissions nous comprendre, nous aurions eu besoin de beaucoup plus de débats et de confrontations.
De nombreux élus qui participent aux assises des libertés locales confirment le caractère purement formel de ces réunions. Parallèlement, le Premier ministre a demandé aux préfets de faire remonter rapidement les hypothèses concernant l'organisation des services déconcentrés de l'Etat au niveau départemental et régional.
C'est faire fi, me semble-t-il, de ceux qui sont concernés : les agents de la fonction publique d'Etat et de la fonction publique territoriale, l'ensemble des citoyens, mais aussi les parlementaires.
Ce qui s'est passé depuis la première lecture est loin de faire l'unanimité, malgré les apparences parlementaires. Après les fortes critiques du Conseil d'Etat, montent les interrogations, des contestations et des inquiétudes chez les élus, les salariés des administrations territoriales et des entreprises publiques, mais aussi chez les citoyens, avec lesquels il m'arrive, de débattre.
Je ne vous rappellerai pas - cela a déjà été fait - les propos du président de l'Assemblée nationale. Vous les connaissez et, si j'ose dire, c'est votre problème.
De nombreux maires sont légitimement inquiets. Selon un récent sondage effectué pour Le Courrier des Maires, 37 % des maires pensent que ce projet de loi est une bonne chose pour l'ensemble des collectivités locales, mais 56 % pensent qu'il profite davantage aux départements et aux régions - sous-entendu qu'aux communes - et 50 % sont favorables à un référendum. Comme vous le voyez, on est largement dans le flou.
On lit aussi, dans Le Moniteur du 20 novembre 2002, que le problème de la péréquation n'est pas seulement financier. Il s'agit également, notamment pour les maires des petites communes, d'assurer l'accès de chaque citoyen aux services publics et d'éviter le dépérissement de zones rurales ou urbaines par une judicieuse politique d'investissement.
Messieurs les ministres, tout cela mériterait beaucoup plus de débats et de discussions.
Nous avons eu l'occasion de rappeler que, sur bien des aspects, vous nous proposiez de vous donner un blanc-seing. Mais, alors que nous était refusée toute informations sur les futures lois organiques, le Premier ministre est allé devant le groupe UMP à l'Assemblée nationale pour lui fournir des précisions que nous demandions. En niant ainsi l'existence et les droits de l'opposition, votre décentralisation commence par une atteinte grave portée aux règles démocratiques qui doivent présider au fonctionnement du Parlement.
Les députés communistes ont demandé l'organisation d'une discussion sur cette question au sein de la conférence des présidents, de manière que de tels comportements ne puissent se reproduire au cours de la législature. Je suis tentée, au nom de mon groupe, de demander la même chose à M. le président du Sénat.
Cette réforme en profondeur de notre Constitution aurait pu être une opportunité pour revoir notre système institutionnel, pour nous interroger sur les dispositions à prendre afin de contribuer à résoudre cette crise de la politique, à laquelle vous faites sans cesse référence, qui détourne les électeurs des bureaux de vote.
Décider d'un grand débat national débouchant sur un référendum aurait permis de commencer à prendre cette question à bras-le-corps. Au lieu de cela, vous utilisez l'argument du risque d'abstention pour refuser le référendum. C'est navrant ! Qui plus est, c'est en contradiction avec la volonté du Président de la République qui, selon Le Monde de ce soir, entend développer la culture du référendum. Si nous voulons développer cette culture du référendum, commençons par les questions importantes auxquelles les citoyens ont besoin de s'intéresser de près !
Sur le fond, je le répète, le contenu de ce texte est à l'opposé des nécessaires avancées démocratiques et sociales. Il prépare l'intégration pleine et entière de la France dans une Europe fédérale et libérale. Il remet en cause les fondements de notre République, son caractère unitaire, solidaire. Et tous les débats, « avortés » en quelque sorte, au sujet de l'article 1er sont là pour le montrer.
C'est une France des féodalités, une France des lobbies, voire du clientélisme, des courtisans, et non une France des citoyens, intervenant individuellement et collectivement sur les décisions qui les concernent, que vous construisez.
Attention aussi, messieurs les ministres, à ne pas favoriser, ici ou là, les nationalismes, qui n'ont rien à voir avec la légitime reconnaissance de la diversité de nos territoires.
Au moment où se pose la question de l'ouverture des emplois publics aux étrangers qui vivent sur notre territoire, le fait d'énoncer la « corsisation » des emplois s'y oppose et conduit à tous les régionalismes, vivier des nationalismes. Cela mériterait quand même une discussion plus approfondie.
Nous refusons, quant à nous, la vision manichéenne que vous tentez d'instaurer, selon laquelle il y aurait, d'un côté, les décentralisateurs et, de l'autre, les opposants à la décentralisation, on a entendu dire ici les jacobins et les girondins. En revanche, c'est un fait, nous avons des conceptions fondamentalement différentes de ce que nous voulons pour notre peuple et notre pays. Il y a deux projets de décentralisation effectivement opposés : l'un d'essence libérale et fédérale, l'autre solidaire et citoyen.
Vous dites vouloir combattre les inégalités existant entre les personnes et les territoires. Mais alors, il ne faut pas casser la cohérence nationale en érigeant la spécificité en norme, il ne faut pas laisser les collectivités locales seules face aux énormes difficultés auxquelles elles vont devoir faire face. Il conviendrait, au contraire, de favoriser l'égalité des citoyens devant les services publics, sur l'ensemble du territoire, jusqu'aux lieux les plus recultés. Il est de fait que nous n'en sommes pas là et qu'avec votre réforme nous ne risquons pas d'y parvenir.
Or ce à quoi vous procédez chaque jour, c'est à des déréglementations et à des privatisations. Citons notamment La Poste, EDF et Air France. Vous attaquez les fondements solidaires de la sécurité sociale et des retraites. Vous mettez en cause les dispositions qui, aussi limitées soient-elles, font obstacle aux licenciements.
Le budget adopté hier est un début d'application de votre projet libéral : plus de crédits pour la justice, la police et l'armée ; moins de crédits pour le social, l'éducation, la culture, le logement et les collectivités locales elles-mêmes. Vous supprimez le dispositif des emplois-jeunes ainsi que 5 600 postes de surveillants.
Le dogme de la diminution des dépenses publiques n'est pas synonyme, pour moi, d'efficacité de la dépense publique. Ce dogme prime sur la réponse aux besoins des populations. Je constate que vous substituez de plus en plus souvent le terme « équité » à celui « d'égalité », ce qui, bien entendu, n'est pas anodin.
L'identité de vue entre le Gouvernement et le MEDEF est saisissante. Après ma collègue et amie Josiane Mathon, je cite certaines des préconisations contenues dans le document que l'organisation patronale vient d'éditer à propos de la décentralisation : « recentrer le rôle de l'Etat sur ses fonctions régaliennes - d'accord - ; réorganiser l'administration territoriale autour de deux pôles : la région et l'intercommunalité ; créer de véritables blocs de compétence ; recentrer le département et la commune sur leur rôle d'administration de proximité ; mettre fin à la clause de compétence générale des collectivités territoriales ; reconnaître l'autonomie budgétaire et fiscale des collectivités locales ; alléger la pression fiscale, notamment sur les entreprises. »
Comment s'étonner dès lors que vous continuiez à exonérer les entreprises et des institutions financières de toute responsabilité en matière de solidarité nationale et de développement des territoires ?
J'ajoute qu'il est choquant que, alors que le MEDEF a les moyens de peser sur le débat, les citoyens en soient écartés.
Les enseignants étaient dans la rue ce dimanche pour dire leur refus de la mise en cause de l'unicité de l'enseignement et de son égalité. Les cheminots et les salariés de divers services publics, qui ont manifesté en grand nombre le 26 novembre dernier ont dit, eux aussi, leurs inquiétudes au sujet non pas de leur situation particulière, mais de la décentralisation telle qu'elle se profile (M. Hilaire Flandre s'exclame.) Mais le Gouvernement a une bien curieuse conception du dialogue avec les syndicats de la fonction publique : il les reçoit, certes, les écoute, peut-être, mais, en tout état de cause, il refuse de les entendre et décide sans eux.
Votre projet de loi tourne le dos à la demande de démocratisation des institutions de la vie publique qui certes est grande. Il écartera davantage encore les citoyens des décisions, puisque les décideurs chargés de leur répondre n'auront pas les moyens de le faire. Que restera-t-il si les acquis de solidarité de l'après-guerre disparaissent ? L'individualisme et la concurrence, pour le plus grand profit du capital ? La décentralisation que vous prônez est la colonne vertébrale d'une véritable « restauration » en faveur de laquelle vous ne ménagez pas vos efforts.
Votre insistance à réformer la Constitution ne peut s'expliquer autrement. Cela a été dit et redit, mais je crois qu'il n'est pas inutile de le répéter : il n'était pas nécessaire de modifier la Constitution pour engager une politique de démocratisation et de décentralisation. Votre acharnement à vouloir modifier la constitution pose de très grands problèmes et risque de mettre en question le sens même de notre Constitution, fondatrice d'un projet commun et solidaire, fruit de longues décennies de luttes sociales et démocratiques.
Vous voulez en fait inscrire votre choix de société dans la Constitution.
Comme l'a rappelé Gérard Delfau, le Conseil constitutionnel a souvent été le garant de l'égalité territoriale. Or, vous voulez faire sauter ce verrou.
Votre réforme permettra de lever toutes les barrières qui font actuellement encore obstacle à l'instauration d'une France des régions ultralibérale, affranchie de tous fondements égalitaires et solidaires, en matière sociale et de fiscalité. Elle supprimera ce qui s'oppose à la construction d'une Europe fédérale, inscrite dans le travail engagé par M. Giscard d'Estaing, président de la Convention européenne. Elle permettra à l'Etat français - en reportant les dépenses publiques sur les collectivités - de respecter les critères du traité de Maastricht et ses 3 % - voire moins - de déficit public. Les marchés financiers, le développement de la concurrence ont besoin d'une profonde réorganisation de nos structures institutionnelles et fiscales : vous vous y employez activement.
M. Christian Poncelet expliquait, sur une chaîne de télévision, le 3 décembre dernier, qu'il préférait la réunion du Congrès à l'organisation d'un référendum, parce le texte comprend, disait-il « des aspects assez techniques ». Le traité de Maastricht comportait aussi des aspects « techniques » destinés à mettre en oeuvre des choix politiques. La droite au pouvoir voulait en dessaisir les citoyens. Mais les citoyens ont participé à ce référendum.
Monsieur le président Poncelet dit encore que la voie du référendum doit être empruntée « sur des sujets extrêmement importants que les Français appréhendent parfaitement ». Mais, justement, si un sujet est extrêmement important pour eux, il faut absolument tout mettre en oeuvre pour qu'ils le comprennent et en décident. Sinon, c'est que l'on veut leur cacher les véritables objectifs.
Permettez-moi de citer, pour terminer, un article d'Anne-Marie le Pourhiet, professeur de droit public, récemment paru dans Le Figaro et concernant les critiques et les tentatives d'amendement : « Le Gouvernement serait bien inspiré de les examiner et d'accepter de revoir sa copie. » Elle ajoutait : « Il est décidément paradoxal de vouloir faire la démocratie locale au préjudice de la démocratie tout court. »
Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, les interrogations, les inquiétudes qui sont venues, depuis la première lecture, conforter les critiques déjà entendues nous confirment dans le fait que notre Assemblée ne peut pas adopter ce texte dans la précipitation. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. Les deux motions ont été déposées après la réunion de la commission de ce matin.
Cependant, son avis est identique à celui qui avait été émis en première lecture : défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix la motion n° 90, tendant à opposer la question préalable.
Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi constitutionnelle.

(La motion n'est pas adoptée.)
M. le président. Je suis saisi, par M. Bret, Mmes Borvo et Mathon, MM. Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidart-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, d'une motion n° 91, tendant au renvoi à la commission.

Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement de l'administration générale, le projet de loi constitutionnelle modifié par l'Assemblée nationale relatif à l'organisation décentralisée de la République (n° 83, 2002-2003). »
Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
Aucune explication de vote n'est admise.
La parole est à M. Robert Bret, auteur de la motion.
M. Robert Bret. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, ce n'est pas par souci de rallonger inutilement des débats considérés déjà comme clos par la majorité parlementaire (Exclamations sur les travées de l'UMP) que je défends en deuxième lecture une notion de renvoi en commission, comme je l'avais fait lors de la première lecture.
C'est bien parce que j'ai la conviction profonde que cette discussion est bâclée, que des questions essentielles pour l'avenir de nos institutions sont restées sans réponse et que le Parlement, dans son ensemble, n'a pas été informé des objectifs réels de cette importante réforme que j'interviens à nouveau devant vous cet après-midi.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Il y a un complot !
M. Robert Bret. Il ne suffit pas de se référer au nombre d'heures de discussion qui ont déjà été consacrées à ce texte pour écarter le reproche de la précipitation.
Le calendrier sénatorial en témoigne. Adopté le 16 octobre dernier en conseil des ministres, ce texte a été examiné en séance publique le 29 octobre : treize jours pour analyser une nouvelle architecture des pouvoirs, c'est peu. C'est si peu que la commission des lois du Sénat a déposé, je le rappelle, un amendement pour rendre obligatoire le dépôt d'un projet de loi constitionnelle sur le bureau d'une de ses assemblées trente jours avant son examen en séance publique.
Après une longue série de reculades, la majorité sénatoriale a abandonné cette intéressante proposition qui mettait en exergue l'inacceptable précipitation du Premier ministre.
Chers collègues, il est inquiétant pour la démocratie de constater à quel point le pouvoir exécutif a pu mettre au pas le Parlement dans cette affaire.
Des questions graves - comme celle qui est posée dans l'article 1er, dont la rédaction était très clairement mise en cause par la majorité sénatoriale - ont été réglées dans les couloirs par le jeu d'habiles pressions. Aucune réponse sérieuse n'a été apportée aux interrogations que soulevait cet article 1er, qui pose « l'organisation décentralisée de la République ».
Toute personne censée, de droite comme de gauche, a pu noter l'incohérence, le non-sens d'une telle formulation. Il ne faut pas être un constitutionnaliste émérite pour comprendre que ce n'est pas la République qui peut être décentralisée au nom de la décentralisation ; c'est son organisation territoriale.
Cette obstination est inquiétante : soit elle relève d'une fuite en avant après le constat d'une mauvaise élaboration du projet ; soit - et cela est grave - elle relève d'un coup de force des partisans d'une orientation fédéraliste de nos institutions.
Le débat est donc biaisé. Jamais les options n'ont été clairement posées.
Des propos enrobés aux formules passe-partout du style : « Les Français veulent la décentralisation ! », tout à été fait pour éviter le vrai débat.
Le vrai débat, je le rappelle, oppose les partisans d'une décentralisation s'appuyant sur la démocratisation de nos institutions, donc de la société, et ceux qui conçoivent la décentralisation comme un moyen de casser les résistances au libéralisme que comportent l'idée républicaine, l'idée de solidarité nationale s'appuyant, en particulier, sur des services publics qui couvrent l'intégralité du territoire. Cette dernière décentralisation est celle des potentats locaux, celle qui provoquera une dilution telle des pouvoirs qu'ils ne seront plus identifiables.
Cette décentralisation, que l'on pourrait dénoncer comme une démolition de l'unicité de la République, rejoint, dans une harmonie savamment construite, l'évaporation des pouvoirs nationaux au sein d'une construction européenne qui échappe aux règles démocratiques les plus élémentaires.
Compte tenu de l'enjeu, chers collègues, cette révision constitutionnelle mérite d'être soumise à nos concitoyens par voie de référendum, comme le permet notre Constitution. Au Président de la République qui défend, comme le rappelait Mme Nicole Borvo, la culture du référendum, nous disons : « Chiche ! ».
La précipitation que nous avons constatée ici même lors de l'examen en première lecture du projet de loi est toujours, hélas ! de mise. Le texte qui a été voté le 4 décembre par l'Assemblée nationale a été examiné le 5 décembre par la commission des lois du Sénat alors que, comme l'a souligné M. René Garrec dans son rapport, d'importantes modifications ont été apportées par l'Assemblée nationale. Je reviendrai d'ailleurs sur ces points. Le vote conforme a pourtant été décidé. Il faut, pour Matignon, en terminer au plus vite, avant que les oppositions internes à l'UMP et à la majorité, ainsi que la prise de conscience de nombre d'élus locaux ne mettent à mal cette révision constitutionnelle considérée par M. le Premier ministre comme son oeuvre maîtresse.
Les inquiétudes se développent au sujet de ce texte, comme l'a rappelé justement notre collègue M. Jean-Claude Peyronnet.
Ces objectifs - transferts de compétences successifs, désorganisation de la solidarité nationale - émeuvent, vous le savez bien, de nombreux élus locaux de tous bords. Le dernier congrès des maires de France s'est fait l'écho de ce décalage entre les options politiques du Gouvernement et la réalité vécue par tant d'élus. Les élus ne comprennent pas le nouvel ordre constitutionnel et le poids accordé à la région et aux structures intercommunales. Nombreux sont les juristes qui ont été choqués par la rédaction de ce texte, dont l'imprécision n'a été que partiellement corrigée par le Sénat et par l'Assemblée nationale, rédaction qui, soit dit en passant, est loin de dégager la force qui caractérise un texte constitutionnel !
Comment ne pas citer l'article de Mme Anne-Marie Le Pourhiet, professeur de droit public, intitulé « Vous avez dit bizarre ? » et publié dans le journal Le Figaro ?
Elle écrit : « De part et d'autre de la nouvelle majorité, on s'accorde donc à penser tout bas et parfois à dire tout haut que le texte constitutionnel est une auberge espagnole et que sa rédaction ferait se retourner Portalis, éminent professeur de droit, dans sa tombe. [...] Force est d'admettre que le Gouvernement ne sait pas ce qu'il veut ni où il va et improvise dangeureusement. »
M. Josselin de Rohan. Vous feriez mieux de lire L'Humanité.
M. Robert Bret. J'ai de saines lectures !
Elle poursuit : « Le projet de révision semble vouloir ôter la colonne vertébrale de la France sans être capable de lui substituer une architecture cohérente et risque effectivement de dégénérer en foire d'empoigne. »
Elle conclut sèchement : « Au lieu de se braquer avec rigidité et autoritarisme contre les critiques et les tentatives, le Gouvernement serait bien inspiré de les examiner et d'accepter de revoir sa copie. »
Vous seriez bien inspiré, vous aussi, monsieur de Rohan, de tenir compte de tels propos, publiés dans un journal qui vous est cher !
Le Sénat aurait pu auditionner M. Didier Mauss,...
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. On est d'accord.
M. Robert Bret. ... professeur émérite de droit à l'université Paris I. Il déclarait, en effet, que le droit de priorité au Sénat comporte « un risque de déséquilibre et constitue une entorse à la liberté de choix du gouvernement ».
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. C'est l'argument idiot !
M. Robert Bret. « Quand il y a une nouvelle majorité et qu'elle veut faire passer un projet politiquement un peu sensible, il est normal qu'elle puisse le présenter en premier à l'Assemblée, qui est en harmonie avec elle. »
Comment ne pas évoquer une nouvelle fois l'avis du Conseil d'Etat que le Gouvernement a décidé de dissimuler depuis le début de cette discussion ? Il est passé à la trappe !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Il n'est pas publié.
M. Robert Bret. La parole du Conseil d'Etat n'est pas pour nous parole d'évangile,...
M. Jean Chérioux. Ça dépend des jours !
M. Robert Bret. ... mais il apparaît inconcevable, face aux interrogations croissantes sur le sens du projet de loi constitutionnelle dont nous discutons, que le Gouvernement, jusqu'au bout, refuse d'éclairer le Parlement en enterrant cet avis.
Monsieur le rapporteur, cette obstination dans la dissimulation ne peut qu'inquiéter.
Enfin, les salariés de la fonction publique d'Etat, comme de la fonction publique territoriale, s'interrogent fortement sur leur avenir.
La commission a-t-elle examiné avec le soin nécessaire les conséquences à venir ? Non, je ne le pense pas ! Le débat sur l'évolution possible du statut des enseignants démontre qu'il est impossible d'attendre les lois organiques pour débattre d'un sujet qui concerne des milliers de personnes. Le cadre, c'est aujourd'hui qu'il se fixe. C'est ce cadre qui permettra toutes les dérives. Les lois organiques seront d'application.
Mesdames, messieurs, chers collègues, nous n'aurons eu de cesse, avec d'autres, à droite comme à gauche, de souligner l'importance d'une information la plus complète possible du Parlement sur ce point.
M. Raffarin et ses ministres ont toujours refusé de rendre public le contenu de ces projets. En revanche, le Premier ministre s'est rendu devant le groupe de l'UMP de l'Assemblée nationale le 13 novembre, si je me souviens bien, pour l'informer, de manière détaillée, sur ces textes.
De qui se moque-t-on aujourd'hui ? Nous naviguons à vue, alors que les objectifs sont déjà connus. Il y a là un mépris du Parlement et de l'opposition qui n'est pas acceptable.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Mais non !
M. Robert Bret. Comment peut-on, par exemple, discuter sérieusement de l'article 6, relatif à la fiscalité locale, si l'on ne dispose pas d'une vision précise de la réforme envisagée par le Gouvernement en ce domaine ? Il s'agit d'un enjeu lourd qui ne peut autoriser de telles imprécisions.
Je m'étonne encore une fois que la commission des finances du Sénat n'ait pas jugé bon de se saisir pour avis, contrairement à celle de l'Assemblée nationale, du projet de révision.
Jeudi dernier, la commission des lois du Sénat s'est donc à nouveau réunie.
A la lecture des comptes rendus et du rapport écrit, l'impression de « malaise » qu'évoquait notre collègue Paul Girod, lors de la première lecture, perdure.
Comment ne pas percevoir, malgré la soumission affichée au pouvoir exécutif, des critiques qui demeurent fortes ?
Le vote conforme confine à la raison d'Etat. Approfondi, le débat mettrait en péril le Gouvernement et le Premier ministre. Il faut donc avancer coûte que coûte !
Cette révision constitutionnelle, au-delà de ses aspects brouillons, est lourde de conséquences. Elle est imprégnée de la volonté de rupture quoi qu'en dise ses partisans. Cela mérite mieux qu'une adoption en catimini, chers collègues.
Certains points méritent d'être réexaminés par la commission et justifient la présente motion.
Tout d'abord, qu'en est-il exactement du champ couvert par l'article 3 dans sa nouvelle rédaction ?
L'Assemblée nationale restreint la primauté du Sénat aux textes ayant pour objet principal l'organisation des collectivités locales. Certes, le terme d'organisation a été bien précisé, mais le fait qu'un objet ou des objets secondaires se trouvent ainsi soumis en priorité au Sénat laisse une marge de manoeuvre indéterminée.
A l'article 4, l'Assemblée nationale a introduit la notion de groupements de collectivités locales dans les dispositions relatives « au chef de file ». Il s'agit d'une curiosité, puisque les structures intercommunales ont été écartées de la liste des collectivités reconnues par le Constitution.
Un autre point reste en débat sur cet article 4 : il concerne les droits constitutionnels garantis. On peut craindre que si le texte est adopté en l'état, il autorisera à modifier un tel droit s'il n'est pas considéré, a posteriori, par le Conseil constitutionnel comme « essentiel ».
A l'article 6, le débat n'est pas clos sur la péréquation. Le Sénat privilégie la référence à la compensation des inégalités.
Comme cela a été rappelé lors de la discussion générale, M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan de l'Assemblée nationale, a substitué l'idée de favoriser l'égalité, concept beaucoup plus évasif qui évitera à l'Etat de devoir remplir ses engagements.
Enfin, une disposition étonnante a été insérée dans l'article 7 du projet de révision constitutionnelle qui reconnaît les populations d'outre-mer comme partie intégrante du peuple français. Contrairement à l'appréciation que Mme la ministre de l'outre-mer a exprimée lors du débat à l'Assemblée nationale, nous estimons que la formulation qui a été retenue est condescendante et s'accompagne de forts relents colonialistes.
MM. Josselin de Rohan et Robert Del Picchia. Ce n'est pas sérieux !
M. Robert Bret. Le sérieux de nos débats, la crédibilité du texte constitutionnel ne peuvent autoriser l'adoption de l'article 7 ainsi modifié. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, ces quelques points examinés brièvement, sur lesquels nous reviendrons à l'occasion de la discussion des articles, démontrent la nécessité d'approfondir encore la réflexion du Parlement et d'éviter toute précipitation.
M. Jean Chérioux. Ils ne démontrent rien du tout !
M. Robert Bret. C'est la Constitution qui est en débat et non pas un projet de loi secondaire. La question de la nécessité même de la révision constitutionnelle se pose, comme le rappelait fort judicieusement le président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Louis Debré.
Mais si nous devons le faire, faisons-le au moins sérieusement. Il en est encore temps, mes chers collègues ! C'est dans cet esprit que je vous propose d'adopter la présente motion tendant au renvoi à la commission (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. le président. Je mets aux voix la motion n° 91, tendant au renvoi à la commission, repoussée par la commission et par le Gouvernement.
(La motion n'est pas adoptée.)
M. le président. En conséquence, nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10 du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Article 3



M. le président.
« Art. 3. - Le dernier alinéa de l'article 39 de la Constitution est complété par une phrase ainsi rédigée :
Sans préjudice du premier alinéa de l'article 44, les projets de loi ayant pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales et les projets de loi relatifs aux instances représentatives des Français établis hors de France sont soumis en premier lieu au Sénat. »
La parole est à Mme Mathon, sur l'article.
Mme Josiane Mathon. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen s'opposent à l'extension des compétences du Sénat à laquelle tend cet article 3.
Il n'y a pas de contestation possible : la primauté accordée au Sénat dans un domaine aussi important que celui des projets de loi ayant pour objet principal l'organisation des collectivités locales constitue une première dans notre droit et consacre le poids du Sénat dans le processus législatif.
M. Robert Del Picchia. C'est une bonne chose !
Mme Josiane Mathon. Sans doute M. le rapporteur me répondra-t-il que l'Assemblée nationale conserve le dernier mot. Je lui rétorquerai que c'est bien la moindre des choses que la chambre élue au suffrage universel direct ne soit pas soumise aux choix d'une chambre issue d'un suffrage indirect ! Mais je lui dirai surtout qu'il faut cesser toute hypocrisie dans un domaine aussi important que celui de l'équilibre des pouvoirs.
Il faut parler vrai et expliquer aux Français la pratique parlementaire. Le choix du lieu où se déroule en premier le débat législatif a toujours été important pour le Gouvernement, voire déterminant.
L'Assemblée, qui est saisie en premier, imprime une marque indélébile dans les débats, et cela même en cas de désaccords politiques entre le Sénat et l'Assemblée nationale.
En cas d'opposition radicale, c'est même un moyen de blocage du processus législatif qui est conféré à la majorité sénatoriale.
Chacun sait ici que les sénateurs de la majorité peuvent retrouver leur lenteur légendaire lorsqu'il s'agit de s'opposer à des projets porteurs de justice sociale et de progrès !
M. Didier Mauss, professeur de droit à l'université Paris-I, indiquait que le projet de révision visait à « mettre l'Assemblée nationale dans une position moins forte ». Il précisait d'ailleurs que l'assemblée qui examine le texte en second est en situation « plus difficile ». « C'est toujours l'assemblée qui a le texte en premier qui a la plus grande latitude pour amender le texte. »
Sans revenir sur le contenu même de l'article 3 - nous le ferons par la suite, je suppose - je souhaite attirer l'attention sur la compétence essentielle qui sera accordée au Conseil constitutionnel pour déterminer à l'avenir quels seront les textes destinés à être prioritairement examinés par le Sénat et ceux qui ne devront pas l'être.
Ce champ jurisprudentiel sera nouveau, et qui peut nier que son caractère sera essentiellement politique, au gré des majorités de cette juridiction qui, je le rappelle, est dépourvue de légitimité juridique ?
Non seulement le projet de révision confère à l'assemblée qui n'est pas élue au suffrage universel direct des pouvoirs nouveaux, mais, en plus, c'est une institution, le Conseil constitutionnel - au caractère démocratique à prouver - qui sera l'arbitre des dépôts des textes gouvernementaux sur le bureau des assemblées.
Il y a là une situation inquiétante à laquelle la promesse de M. Perben de solliciter l'avis du Conseil d'Etat en amont - soudainement revenu en grâce - ne changera rien.
Comment, messieurs les ministres, peut-on parler de démocratisation de nos institutions, de rapprochement entre les citoyens et celles-ci, alors qu'on organise au contraire l'occultation du fonctionnement législatif et des processus de décisions ?
Cet article 3 n'est pas acceptable et le Sénat, plutôt que de renforcer ses pouvoirs, ferait mieux de songer à se réformer en profondeur.
C'est au regard de ces remarques, que nous jugeons importantes, que nous vous proposons de supprimer cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan.
M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, le groupe de l'UMP du Sénat votera - cela ne sera pas une surprise ! - l'article 3 dans la rédaction nouvelle. Il est le fruit d'un compromis entre l'Assemblée nationale et le Sénat. C'est cela la discussion parlementaire ! Nous avions voté une disposition en première lecture. L'Assemblée nationale en a voté une autre. Il est tout à fait normal qu'elle ait un point de vue différent du nôtre.
Sur le fond des choses, le fait que le projet soit présenté prioritairement dans une assemblée ne préjuge pas son adoption définitive, puisque la Constitution dispose qu'en tout état de cause c'est l'Assemblée nationale qui a le dernier mot. Il s'agissait d'une demande du Sénat qui a été jugée excessive par l'Assemblée nationale. Nous pouvons ne pas être du même avis, mais nous considérons que, sur le fond, les différences ne sont pas telles que nous ne puissions pas arriver à un accord sur ce point et, pour ce qui nous concerne, nous acceptons parfaitement un compromis.
Vous avez été plein de tact, monsieur le garde de sceaux, en ne vous immisçant pas dans un débat entre les assemblées concernant la qualification des membres d'une assemblée par ceux d'une autre.
Je serai plus précis, car je veux que le Sénat soit informé des jugements portés sur notre Haute Assemblée par un certain nombre de députés appartenant à l'opposition.
Je commencerai par les propos d'un député qui n'est pas un député quelconque, puisqu'il a même occupé, au sein de l'Etat, des fonctions importantes. Mme Ségolène Royal, évoquant le Sénat, le décrit comme « la survivance anachronique de l'ultime concession que les républicains de 1875 ont dû faire aux monarchistes pour sauver l'essentiel : la République ».
« En resterons-nous pour l'éternité à ce compromis d'un autre âge ? Pourquoi sommes-nous la seule démocratie au monde où une chambre qui ne représente pas le peuple, parce qu'elle en représente toujours la même fraction, fait la moitié du temps de l'obstruction à la volonté du suffrage universel ? »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais c'est vrai et c'est toujours d'actualité !
M. Josselin de Rohan. Je citerai maintenant M. Arnaud Montebourg : « Le Sénat, qu'est-ce que c'est ? Une assemblée sans électeurs ! Comment élit-on un sénateur ? Une fois tous les neuf ans, on réunit quelques grands électeurs désignés quasiment par tirage au sort car la plupart des conseils municipaux ne contrôlent que rarement, surtout dans les zones rurales, les propositions que les sénateurs vont défendre, prétendant "ne pas faire de politique". Pire, ces grands électeurs se dissolvent dans le brouillard après leur vote et les sénateurs sont des parlementaires n'ayant de comptes à rendre à personne, ni sur leur présence, ni sur leurs votes, leur corps électoral étant passé de l'état solide à l'état gazeux aussitôt après l'élection.
« Nous voulons un Sénat démocratique ! ».
Je continue avec M. Jean-Jack Queyranne, ancien ministre chargé des relations avec le Parlement qui, il n'y a pas si longtemps, venait...
M. Jean-Jacques Hyest. Devant le Sénat !
M. Josselin de Rohan. ... défendre les thèses du gouvernement de l'époque devant le Sénat.
« Depuis 1958, le Sénat cherche à grappiller des pouvoirs et à s'arroger un véritable droit de veto dans de multiples domaines. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vrai !
M. Josselin de Rohan. « Il veut s'ériger en chambre des collectivités locales, ce qu'il n'est pas. »
Enfin, je terminerai par M. Jean-Pierre Brard, un communiste cette fois-ci : « Cette cohérence, l'article 3 la met à mal. Nous vous invitons donc à le rejeter pour que notre Sénat ne se mette pas à ressembler à celui qui naquit du coup d'Etat du 2 décembre. »
Ainsi, à l'Assemblée nationale, les communistes estiment que nous sommes une assemblée de coup d'Etat, une assemblée qui n'est pas républicaine.
Quant à vous, mesdames et messieurs, j'aimerais bien savoir ce que vous pensez des jugements que vos collègues ont portés sur votre action.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On va vous le dire !
M. Josselin de Rohan. Quand on dit de nous que nous sommes « mal élus » et que nous n'avons de comptes à rendre à personne, on ne nous traite pas comme on le doit, je dirais même qu'on nous injurie ! Je pense que vous devriez faire quelques observations à vos collègues ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt Nous les leurs avons faites !
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, sur l'article.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je parlerai d'abord de l'article 3, puis je donnerai la position des socialistes dans les deux assemblées.
S'agissant de l'article 3, nous sommes partis, je le rappelle, d'une proposition de loi qui introduisait un véritable droit de veto : tout texte relatif aux collectivités locales devait être voté conforme par les deux assemblées, ce qui induisait un droit de veto du Sénat sur presque tout, y compris sur une part importante du budget. Ensuite, le Sénat, en première lecture, a limité son intervention en priorité aux textes ayant pour principal objet les compétences ou les ressources des collectivités territoriales. Finalement, nous allons voter un texte qui limite l'examen en premier lieu par le Sénat aux projets de loi « ayant pour principal objet l'organisation des collectivités locales ». Tout à l'heure, je dirai ce que nous pensons de cette expression et des incertitudes qu'elle comporte.
Pour notre part, nous n'avons pas changé d'avis : nous considérons toujours que l'article 3 doit être supprimé. Certes, l'importance de l'examen en priorité de tel texte par telle ou telle assemblée peut donner lieu à des divergences d'interprétation et les conséquences peuvent en être appréciées différemment par les uns ou les autres. En ce qui me concerne, j'estime que, dans la plupart des cas, cela n'a pas grande importance. Ce qui importe, c'est la différence d'utilisation du recours à l'article 40 de la Constitution entre les deux assemblées : au Sénat, l'invocation de l'article 40 est beaucoup plus souple qu'à l'Assemblée nationale. Il pourrait en résulter une dérive dangereuse pour tel ou tel gouvernement. Mais, pour l'essentiel - j'ai parlé de « sucette », lors de la première lecture -, nous considérons que cette disposition est surtout une sorte de récompense donnée au Sénat et qu'elle a un effet tout à fait secondaire, puisque, finalement, c'est l'Assemblée nationale qui aura le dernier mot.
Nous sommes très attachés au bicaméralisme et nous pensons que pour assurer le bon fonctionnement des institutions il ne faut pas pas introduire de confusion. Il est essentiel que, dans tous les cas, la même assemblée ait le dernier mot et qu'elle soit saisie, comme le Gouvernement peut le faire, soit en premier, soit en second, selon le calendrier parlementaire. A cet égard, nous n'avons pas changé d'avis. En revanche, nous sommes inquiets - mais nous y reviendrons tout à l'heure - car des incertitudes demeurent quant à l'interprétation des mots « principal objet » et « organisation ». Un certain nombre d'expressions feront le bonheur des juges !
En ce qui concerne la position de nos amis politiques à l'Assemblée nationale, quelle ait été excessive, nous sommes les premiers à le leur avoir fait remarquer. A l'Assemblée nationale, la passion l'emporte souvent sur la raison. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Au Sénat, les débats sont habituellement plus sereins.
Malgré de nombreux excès, le principe de l'existence de deux chambres n'a jamais été remis en question. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Cela aurait pu se faire !
M. Jean Chérioux. Et Mme Royal ?
M. Jean Bizet. Ce n'est pas ce que l'on a pu lire !
M. Jean-Claude Peyronnet. J'ai bien lu ces débats, car je souhaitais savoir très précisément ce que mes amis politiques avaient dit ! L'existence du Sénat n'a jamais été remise en question ! Ce qui a été remis en cause, c'est le mode d'élection. De ce point de vue, nous affichons une position constante, avec des différences d'expression conformes à la position dans laquelle nous sommes dans telle ou telle assemblée. Mais, sur le fond, nous considérons que le Sénat n'assure pas une représentation suffisamment large des populations.
M. Jean Bizet. Ce n'est pas sa vocation !
M. Jean-Claude Peyronnet. C'est le fond du problème et c'est ce qu'a dit M. de Rohan tout à l'heure ! Il conviendrait donc de modifier cet aspect des choses. Lorsque Lionel Jospin parlait d'« anomalie » c'est précisément à cela qu'il faisait référence ! Le Sénat s'était proposé de faire évoluer les choses. Il a même mis en place une commission qui a travaillé sur le sujet ces derniers mois. Je regrette que les conclusions de cette commission n'aient eu aucune conséquence sur l'évolution législative, que le Sénat souhaitait et qui était annoncée par son président.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt sur l'article.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais répéter - vous le savez très bien, mais vous faites semblant de ne pas comprendre depuis des années - que nous avons été unanimes, nous socialistes, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, pour nous prononcer contre l'article 3.
M. Josselin de Rohan a fait des citations : elles ne sont pas toutes à mettre dans le même sac ! A M. Montebourg nous avons dit ce que nous pensions de ses déclarations. Nous avons les électeurs que la loi nous donne et nous avons l'habitude de leur rendre compte à eux, mais également à beaucoup d'autres. Nous le lui avons dit !
Le président de Rohan est parti, ce qui rend le dialogue difficile. Alors, je dis à M. de Rohan, qui a quitté l'hémicycle avant d'attendre les réponses alors qu'il nous avait interrogés.
M. Jean Chérioux. Vous êtes discourtois !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne crois pas qu'il ait été courtois à notre égard !
Je dis donc à M. de Rohan que, chaque fois que l'on procède à une révision constitutionnelle, le Sénat essaye, par ce biais, parce que son concours est obligatoire lorsqu'il n'y a pas de référendum - et nous craignons fort qu'il n'y en ait pas dans le cas présent - de demander une augmentation de ses pouvoirs.
Vous vous souvenez que, s'agissant du traité de Maastrict - un référendum devait d'ailleurs avoir lieu après les débats au Parlement - le Sénat avait demandé que la loi sur le vote des Européens - seuls les Européens pouvaient avoir le droit de vote aux municipales - soit adoptée dans les mêmes termes par les deux assemblées. Et il l'avait obtenu, parce qu'il n'était pas possible de faire autrement.
Aujourd'hui, vous recommencez ! Vous n'avez pas obtenu grand-chose, mais vous avez fait ce que vous avez pu pour obtenir toute de même un petit quelque chose.
Lorsque Ségolène Royal dit que le Sénat est né parce que Thiers - en tout cas, c'est l'esprit du propos qu'elle a tenu - avait dit que la République serait conservatrice ou qu'elle ne serait pas, c'est un fait historique. A l'époque, le concours du Sénat était obligatoire pour le vote de toutes les lois ! Vous regrettez sans doute ce Sénat-là !
Aujourd'hui, on n'en est plus là, c'est vrai, mais cette « anomalie » demeure : nous sommes tous d'accord sur ce point et vous ne pouvez le nier. Quel que soit l'état de l'opinion, quel que soit le résultat des élections à l'Assemblée nationale, vous avez toujours ici une majorité des deux tiers. Et vous en profitez pour faire de l'opposition lorsque l'Assemblée nationale est de gauche, et pour éviter toute discussion et toute navette lorsque, au contraire, la majorité est la même au sein des deux assemblées.
M. Jean Chérioux. Le président Monnerville doit se retourner dans sa tombe en vous entendant !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le président Monnerville n'avait pas tout à fait la même position à l'égard du Gouvernement et du Président de la République ! Cela, vous ne pouvez pas le nier !
M. Jean Chérioux. Il était dans l'opposition.
M. Hilaire Flandre. Il ne faut pas transformer la vérité !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Même si un député a tenu des propos que vous n'approuvez pas - nous non plus, d'ailleurs ! - vous n'avez pas le droit de déformer la réalité : le Sénat, tel qu'il est, constitue une anomalie et nous arriverons bien à venir à bout de cette anomalie ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. Je suis saisi de neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont indentiques.
L'amendement n° 2 est présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée.
L'amendement n° 38 est présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Bianès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 39, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Bianès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa de texte proposé par cet article pour compléter le dernier alinéa de l'article 39 de la Constitution, remplacer les mots : "principal objet" par les mots : "objets exclusifs". »
L'amendement n° 40, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour compléter le dernier alinéa de l'article 39 de la Constitution par une phrase ainsi rédigée :
« Les projets de loi ayant pour objet de déterminer les règles concernant le régime électoral des assemblées locales sont soumis, en premier lieu, à l'Assemblée nationale. »
L'amendement n° 41, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour compléter le dernier alinéa de l'article 39 de la Constitution, par une phrase ainsi rédigée :
« Les projets de loi ayant pour objet de fixer le statut ou de déterminer les règles concernant les collectivités à statut particulier sont soumis, en premier lieu, à l'Assemblée nationale. »
L'amendement n° 42, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour compléter le dernier alinéa de l'article 39 de la Constitution, par une phrase ainsi rédigée :

« Les projets de loi ayant pour objet de déterminer les règles concernant les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques sont soumis, en premier lieu, à l'Assemblée nationale. »
L'amendement n° 43, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour compléter le dernier alinéa de l'article 39 de la Constitution par une phrase ainsi rédigée :
« Les projets de loi ayant pour objet de déterminer les règles concernant la création de catégories d'établissements publics sont soumis, en premier lieu, à l'Assemblée nationale. »
L'amendement n° 44, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour compléter le dernier alinéa de l'article 39 de la Constitution par une phrase ainsi rédigée :
« Les projets de loi comportant une disposition ayant une incidence sur les charges de l'Etat sont soumis, en premier lieu, à l'Assemblée nationale. »
L'amendement n° 45, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour compléter le dernier alinéa de l'article 39 de la Constitution par une phrase ainsi rédigée :
« Les projets de loi ayant pour objet de déterminer les règles concernant les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires de l'Etat sont soumis, en premier lieu, à l'Assemblée nationale. »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pourprésenter l'amendement n° 2.
M. Jean-Claude Peyronnet. Mon ami Michel Dreyfus-Schmidt a déjà exposé l'essentiel des raisons de fond qui nous conduisent à demander, comme en première lecture, la suppression de cet article. Par conséquent, je serai bref.
Comme je l'ai déjà indiqué, finalement, le Sénat n'a obtenu de l'Assemblée nationale que des concessions dérisoires. Si l'Assemblée nationale a réduit les risques que nous avions dénoncés, elle n'a pas supprimé les incertitudes juridiques. En particulier, il demeure nécessaire d'expliquer clairement ce que recouvre l'expression « principal objet ». Qui le décidera ?
Le deuxième terme incertain est celui d'« organisation ». On nous dit qu'il faut se référer au code général des collectivités territoriales. Le juge ne sera-t-il pas, là aussi, amené à trancher ?
Enfin, s'agissant de la Nouvelle-Calédonie, comme ce territoire figure au titre XII et au titre XIII de la Constitution,...
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Quel est le rapport avec l'article 3 ?
M. Jean-Claude Peyronnet. ... on ne sait pas très bien si les lois qui le concernent seront examinées en priorité par le Sénat. Il faudrait au moins que cette incertitude soit levée.
Globalement, je crois avoir donné les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l'article 3.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 38.
Mme Nicole Borvo. Cet amendement a déjà été défendu, monsieur le président.
M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour présenter l'amendement n° 39.
Mme Hélène Luc. Je me permettrai, d'emblée, de citer M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, qui défendait son amendement ; en effet, c'est lui qui est à l'origine de cette proposition que je reprends aujourd'hui. Ce n'est pas habituel !
M. Méhaignerie affirmait, le 22 novembre dernier : « La commission des finances a souhaité éviter tout risque constitutionnel lié à l'expression "principal objet" à nos yeux trop floue et imprécise. Sans doute existe-il des éléments dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel relatifs à l'objet de certains projets de loi. Ainsi, dans une de ses décisions, le Conseil constitutionnel a relevé un "triple objet", qui fait référence au contenu du texte, aux intitulés et même à l'exposé des motifs, dans un sens très libéral, afin d'élargir les possibilités d'amendement. Mais il n'a jamais fait référence à la notion de "principal objet". C'est pourquoi la commission des finances a souhaité retenir une formulation évitant toute incertitude : ne devraient être déposés au Sénat que les textes portant exclusivement, et non pas à titre principal, sur l'organisation de collectivités locales. »
Mes chers collègues, je suis désolée d'avoir eu recours à une citation aussi longue, mais vous reconnaîtrez qu'elle ne manquait pas d'intérêt.
De plus, je suis sûre que les sénateurs centristes de l'UDF ou de l'UMP me sauront gré d'avoir cité l'un des leurs, puisque eux-mêmes sont apparemment privés de parole durant cette discussion des articles du projet de loi constitutionnelle.
M. Méhaignerie avait raison de déposer cet amendement.
Il est évident que la référence à « l'objet principal » est pour le moins sujette à caution. Comment déterminera-t-on, et sur quelle base, la nature de « l'objet principal » d'un texte ? Cette question n'est-elle pas subjective sur le plan politique ? Combien de fois a-t-on pu constater qu'une disposition, jugée anodine pour les uns, était considérée comme essentielle pour les autres ?
Le Gouvernement a expliqué que le Conseil d'Etat déterminerait la nature de l'objet des textes, mais c'est au Conseil constitutionnel que reviendra le devoir de trancher si le droit de telle ou telle assemblée a été respecté.
De toute évidence, nous abandonnons, avec cet article, une méthode qui avait le mérite de la simplicité pour le dépôt des projets de loi.
L'ambiguïté de la rédaction retenue n'est pas anodine. Elle est le résultat d'un difficile compromis entre la majorité du Sénat et celle de l'Assemblée nationale. Une première analyse démontre que le poids politique supplémentaire souhaité pour le Sénat est préservé. La formulation relative à « l'objet principal » en est l'une des preuves.
Nous vous proposons donc de reprendre la proposition de M. Méhaignerie pour éviter toute confusion future dans le processus législatif.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Je souhaite corriger une affirmation de Mme Luc : personne, dans la majorité sénatoriale, n'est privé de parole !
Mme Hélène Luc. Vous voulez aller vite et, dès lors, vous ne parlez pas ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Chacun a le droit de s'exprimer et d'intervenir lorsqu'il le juge utile !
M. le président. La présidence donnera la parole à ceux qui la demanderont !
La parole est à Mme Hélène Luc, pour présenter les amendements n°s 40 et 41.
Mme Hélène Luc. Je souhaite, d'abord, répondre à M. Gélard : certes, les membres de la majorité ne sont pas complètement privés de parole ; ils ont le droit de parler, mais ils ne le font pas, car ils sont là pour voter.
M. Jean Chérioux. Nous faisons ce que nous voulons !
M. Hilaire Flandre. Nous ne parlons pas pour ne rien dire !
Mme Nicole Borvo. Pourtant, cela vous arrive !
Mme Hélène Luc. L'amendement n° 40 et les cinq qui suivent ont un objet clair : il s'agit de préciser le champ de la priorité accordée au Sénat pour les textes ayant pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales.
Cet amendement n° 40 tend à conférer à l'Assemblée nationale la primauté de l'examen des projets de loi ayant pour objet de fixer le statut ou de déterminer les règles concernant le régime électoral des assemblées locales. Vous savez combien nous y sommes attachés !
M. Garrec, président de la commission des lois et rapporteur, a rappelé que M. Pascal Clément, son homologue de l'Assemblée nationale, a déclaré en séance publique que « selon la structure du code général des collectivités territoriales, le terme d'organisation recouvrait le choix du nom des collectivités territoriales, la détermination des règles relatives à leurs organes et à leurs actes, ainsi que la fixation de leurs limites territoriales ».
M. Garrec a également rappelé que M. Perben avait exclu du champ du concept d'organisation les modes de scrutin.
Bien entendu, nous avions noté ces précisions, mais quelle est leur valeur ? Ces précisions seront-elles inscrites dans l'une des lois organiques à venir ? Dans l'affirmative, est-il possible de le confirmer au Sénat aujourd'hui, monsieur le ministre ?
Par ailleurs, de quel poids pèseront ces déclarations face au pouvoir d'interprétation du Conseil constitutionnel, qui, je le rappelle, est autonome et favorise l'arbitraire ?
M. Christian Cointat. C'est scandaleux !
Mme Hélène Luc. M. Garrec, dans son rapport écrit, abonde en ce sens : « Il appartiendra, écrit-il, in fine, au Conseil constitutionnel de déterminer ce que recouvre cette notion et de censurer, le cas échéant, les textes n'ayant pas été déposés en premier lieu au Sénat. » Ou l'inverse, monsieur le rapporteur !
Les sénateurs du groupe CRC estiment donc qu'il vaut mieux préciser dans la Constitution elle-même un certain nombre de domaines qui concernent, de fait, l'organisation des collectivités territoriales et pourront donner lieu à des textes qui devront être soumis, en premier, à l'Assemblée nationale, élue au suffrage universel direct. Vous savez combien nous sommes attachés à ce principe.
C'est dans cet esprit que nous proposons d'exclure, par cet amendement, les scrutins locaux de la primauté sénatoriale.
L'amendement n° 41 est de même nature que le précédent. Il vise à restaurer la priorité du débat à l'Assemblée nationale pour les projets de loi ayant pour objet de fixer le statut ou de déterminer les règles concernant les collectivités à statut particulier.
Avec le concept de « collectivité territoriale à statut particulier », nous touchons un domaine extrêmement sensible. En effet, les tenants d'une dérive fédéraliste de nos institutions poussent à l'éclosion de multiples collectivités à statut particulier, éclosion mettant en cause, à terme, sinon l'unité du pays, du moins l'égalité de traitement sur le territoire.
L'introduction, dans l'article 4, de la notion de « statut particulier » ouvre donc la voie à une conception fédéraliste des institutions de notre pays. Comment s'en étonner, alors que M. Raffarin appartient à une famille politique qui a toujours été partisane de cette évolution ?
M. François Léotard n'écrivait-il pas - vous voyez, nous vous lisons beaucoup - , le 14 janvier 1999, dans un journal du soir : « La France, Etat de droit, est bien le pays d'Europe où il y a le plus d'Etat et le moins de droit. C'est aussi le pays où la pratique de la confiscation publique des ressources privées a été élevée au niveau de l'un des beaux arts. C'est malheureusement le pays où, faute de décentralisation et de responsabilité locale, la délinquance flamboie. Nous ne répondrons à ces questions et à bien d'autres que par une forme de fédéralisme à la française qui s'attacherait à restaurer systématiquement la responsabilité locale, le droit à l'expérimentation (...). Cela signifierait tout autant (...) la décentralisation de l'éducation ou de la police que la réforme des modes de scrutin ou la modification profonde des institutions locales dont l'opacité, l'empilement, la redondance, sont, à bien des égards, consternants. »
Comment ne pas reconnaître, monsieur le ministre, dans les propos de l'ancien président du parti républicain, la trame du projet de loi que nous présente aujourd'hui le Premier ministre, issu du même courant de pensée ?
Cet amendement vise à préciser que les textes concernant les collectivités à statut particulier, notamment la Nouvelle-Calédonie, seront soumis en priorité à l'Assemblée nationale. Permettez-moi, à cet égard, de m'arrêter sur la question de la Nouvelle-Calédonie, instituée collectivité territoriale de la République par l'article 72-3.
Nous estimons important de préciser que le lieu de premier dépôt des textes concernant la Nouvelle-Calédonie, collectivité à statut particulier, ne peut être soumis au bon vouloir du Conseil constitutionnel.
Nous savons tous que la jurisprudence de cette institution à l'égard de la Nouvelle-Calédonie a été un sujet de polémique. Faut-il laisser au Conseil constitutionnel la capacité de conférer au Sénat la priorité pour l'examen d'un texte concernant la Nouvelle-Calédonie ? Nous ne le pensons pas, car le statut de cette collectivité demeure flou et, comme l'indique François Luchaire, professeur et ancien membre du Conseil constitutionnel, il s'agit d'un territoire « susceptible de devenir un Etat souverain ».
Notre amendement vise donc à maintenir la possibilité, pour l'Assemblée nationale, de débattre en premier lieu des textes relatifs aux collectivités à statut particulier.
M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter les amendements n°s 42, 43, 44 et 45.
Mme Odette Terrade. Toujours dans le même registre, nous proposons que les projets de loi ayant pour objet de déterminer les règles concernant les droits des citoyens et les garanties fondamentales qui leur sont accordées pour l'exercice des libertés publiques soient soumis en premier lieu à l'Assemblée nationale.
Lorsque l'on relit la définition de « l'organisation » d'une collectivité locale qu'a tenté de fixer M. Pascal Clément et que M. Garrec reprend dans son rapport, il apparaît évident que le champ couvert par ce concept est très large. En effet, il s'agit du choix du nom des collectivités territoriales, de la détermination des règles relatives à leurs organes et à leurs actes, ainsi que de la fixation de leurs limites territoriales.
Il apparaît évident que chacune de ces questions peut être l'occasion d'une mise en cause d'un droit civique ou d'une garantie fondamentale accordée aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques. Il est donc indispensable, au nom de la démocratie, que l'Assemblée nationale, qui est, elle, élue au suffrage universel direct, soit saisie en premier lieu de ces projets.
L'amendement n° 42 a pour objet de démontrer que la disposition adoptée par l'Assemblée nationale tendant à limiter le nombre de textes devant être soumis en premier lieu au Sénat est, pour beaucoup, fonction de l'interprétation qui en sera donnée, tant elle pourra être contournée.
Toujours dans le même esprit, l'amendement n° 43 tend à prévoir que les projets de loi ayant pour objet de déterminer les règles applicables à la création de catégories d'établissements publics doivent être soumis en premier lieu à l'Assemblée nationale.
Il est important de replacer le débat sur l'article 3 dans le cadre général de la discussion du projet de loi constitutionnelle.
Les futures compétences des collectivités territoriales sont entourées d'un grand flou. L'expérimentation législative et réglementaire soulève, à ce titre, bien des inquiétudes et rend impossible toute description précise du champ d'action à venir des collectivités territoriales.
De quelles compétences dépendra, demain, la création de nouvelles catégories d'établissements publics dans ce nouveau cadre constitutionnel ? Les conséquences pour les usagers et pour les personnels de l'évolution du droit dans ce domaine seront particulièrement importantes.
Nous souhaitons donc que l'Assemblée nationale soit saisie prioritairement de ces projets de loi.
L'amendement n° 44 tend à soumettre en premier lieu à l'Assemblée nationale les projets de loi comportant une disposition ayant une incidence sur les charges de l'Etat. Il participe de l'évolution qu'a connue le projet de loi au fil des deux premières lectures. En effet, nous sommes passés d'un texte dans lequel était affirmée la primauté du Sénat pour l'examen des textes concernant la libre administration des collectivités locales à un texte dans lequel cette primauté se trouve réduite aux projets de loi ayant pour objet l'« organisation » des collectivités territoriales.
Au reste, cette évolution est parfaitement heureuse. En effet, pris à la lettre, l'article 3 initial pouvait créer une situation pour le moins déroutante. Je prends des exemples. Nous aurions fort bien pu être saisis d'un projet de loi de finances en première lecture au titre des prélèvements sur recettes de l'Etat attribués aux collectivités locales ! De la même manière, on pourrait sans doute trouver un grand nombre de projets de loi importants pour les collectivités locales à inscrire, en priorité, à l'ordre du jour du Sénat.
Si les termes de l'article 3 n'avaient pas été modifiés, aucun texte ou presque n'aurait échappé à la règle, et le Sénat aurait bénéficié d'une forme de priorité dans l'examen de tous les projets de loi. En d'autres termes, l'assemblée qui n'est pas élue au suffrage universel direct aurait pesé plus que celle qui, elle, présente cette caractéristique.
Dans les faits, cela aurait signifié que le recul démocratique qui figure en filigrane dans l'exposé des motifs du présent projet de loi se serait trouvé encore renforcé et aggravé.
Fort heureusement, la discussion tant ici qu'à l'Assemblée nationale - et elle a été particulièrement longue au Palais-Bourbon - a permis de replacer l'article 3 dans un cadre moins extensif.
Cela ne retire cependant rien à la légitimité de notre assemblée, même s'il est évident que ce n'est qu'au travers d'une réforme plus ambitieuse que nous pourrons justifier d'un accroissement - si tant est que le terme soit juste - de ses prérogatives.
Par l'adoption de l'amendement n° 44, nous devons donc confirmer l'évolution de l'article 3, tel qu'il résulte des précédentes lectures. Il nous semble en effet évident que le rôle déterminant de l'assemblée élue au suffrage universel direct doit être pleinement établi.
Cet amendement, je le rappelle, prévoit que l'ensemble des projets de loi ayant une incidence sur les charges de l'Etat sont soumis en première lecture à l'Assemblée nationale, ce qui rapproche au demeurant le texte de la Constitution de l'article XIV de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui assure le contrôle de l'utilisation de la ressource publique par le peuple ou ses représentants.
Sous le bénéfice de ces observations et au nom de la nécessité d'assurer un fonctionnement pertinent du pouvoir législatif et de nos assemblées parlementaires, nous ne pouvons que vous encourager, mes chers collègues, à adopter cet amendement n° 44.
L'amendement n° 45 concerne, dans le droit-fil des précédents, les projets de loi ayant pour objet de déterminer les règles relatives aux garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires de l'Etat.
L'article 3 tel qu'il est rédigé donnera-t-il compétence au Sénat pour examiner en premier lieu les textes concernant des fonctionnaires de l'Etat qui eux-mêmes seraient, du fait du nouveau transfert de compétence, placés sous la responsabilité des collectivités territoriales ?
Il paraît utile, en tout état de cause, de spécifier clairement que les projets de loi ayant pour objet de « déterminer les règles concernant les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires de l'Etat » sont soumis en premier lieu à l'Assemblée nationale.
Tel est le sens de cet amendement n° 45, que nous vous proposons d'adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. Monsieur Peyronnet, le terme d'« organisation » des collectivités territoriales a été défini comme recouvrant, selon la structure du code général des collectivités territoriales, le choix du nom des collectivités territoriales, la détermination des règles relatives à leurs organes et à leurs actes, ainsi que la fixation de leurs limites territoriales. Il limite donc fortement les difficultés d'interprétation et de mise en oeuvre.
Il ne sera pas plus complexe de définir les projets de loi relatifs aux instances représentatives des Français établis hors de France. Je relève, à cet égard, que l'article 3 nous fait faire un grand progrès, en ce qu'il introduit explicitement ces Français de l'étranger dans la Constitution. (M. Robert Del Picchia applaudit.) Si l'article 3 ne contenait que cette disposition-là, je serais déjà satisfait.
Voilà pourquoi la commission est défavorable aux amendements identiques n°s 2 et 38, qui réduisent à l'excès le champ des projets de loi devant être soumis en premier lieu au Sénat.
Comme le disait M. le garde des sceaux devant l'Assemblée nationale, il suffirait d'introduire volontairement dans un texte une seule disposition étrangère à l'organisation des collectivités pour neutraliser le droit de priorité donné au Sénat.
Les amendements n°s 39, 40, 41, 42, 43, 44 et 45 présentés par le groupe communiste républicain et citoyen, qui ont pour objet de conférer un nouveau droit de priorité à l'Assemblée nationale, rigidifient à l'excès le fonctionnement de nos institutions. La commission y est donc également défavorable.
Ils portent atteinte à la liberté reconnue au Gouvernement par l'article 39 de la Constitution de déposer les projets de loi sur le bureau de l'une ou l'autre assemblée.
Cette souplesse contribue au bon déroulement des travaux législatifs, en permettant d'éviter un encombrement de l'ordre du jour des assemblées : il convient de la préserver.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, mais il importe que figurent au compte rendu des débats les trois considérations suivantes.
S'agissant, tout d'abord, de la différenciation entre « principal objet » et « objet exclusif », je ferai la même réponse qu'à M. Méhaignerie, à l'Assemblée nationale. L'expression « objet exclusif » présentait un inconvénient majeur. Il suffisait, en effet, d'introduire une seule disposition, si limitée soit-elle, portant sur un autre sujet pour faire tomber la priorité du Sénat. Quant aux mots : « principal objet », le Conseil d'Etat donnera son avis sur ce point, mais je pense que c'est une formule qui devrait donner satisfaction.
En ce qui concerne maintenant le régime éléctoral, il est clair, aux termes de l'article 77 de la Constitution et du futur article 74, qu'il n'est pas compris dans la notion d'« organisation ». Je l'ai dit à l'Assemblée nationale, et je le répète ici, il me paraît tout à fait clair que ces deux articles de la Constitution distinguent, de façon très nette, les deux notions.
Enfin, s'agissant de la Nouvelle-Calédonie, collectivité de la République, son statut est fixé par le titre XIII et ne se réduit pas à celui de collectivité territoriale. Elle sera incluse dans le champ de la priorité d'examen du Sénat dans la mesure où les projets de loi la concernant intéresseront l'organisation des collectivités locales qui appartiennent à son territoire, à savoir les provinces et les communes.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 2 et 38.
M. Jean-Pierre Sueur. Je voudrais redire ici notre opposition totale à cet article 3, tant dans son ancienne rédaction que dans sa rédaction nouvelle et je profite de cette intervention pour demander à M. le rapporteur de nous expliquer pourquoi il est favorable au texte tel qu'il nous est aujourd'hui proposé.
Vous êtes satisfait, monsieur le rapporteur, de l'introduction des Français de l'étranger dans le texte même de la Constitution. Soit ! Mais il suffirait d'adopter la partie de la phrase qui les concerne.
Revenons-en plutôt à cette affaire d'organisation. Pourquoi la majorité du Sénat, après qu'on lui a fait miroiter une priorité d'examen de l'ensemble des textes concernant les collectivités locales, leurs compétences, leurs finances, accepte-t-elle une restriction aussi radicale ? Ces textes devraient donc avoir l'organisation comme « principal objet ». Or on ne sait pas ce qu'est l'organisation. Le seul argument que l'on nous oppose est pris du code général des collectivités territoriales, qui inciterait à penser que l'organisation des collectivités locales, c'est ceci et pas cela. L'argument juridique est bien faible pour qui veut interpréter la Constitution !
Qu'est-ce que l'« organisation » ? Il paraît que le nom de la collectivité fait partie de l'organisation. En quoi donc ? On nous a dit que le périmètre serait également compris dans l'« organisation », ainsi que les règles relatives aux organes et aux actes des collectivités. On peut se demander sur quel fondement.
C'est introduire une zone considérable de flou, de vague, d'imprécis et d'indéterminé dans la Constitution. Immanquablement, cela donnera lieu à des débats infinis au sein du Conseil constitutionnel...
Mme Hélène Luc. C'est sûr !
M. Jean-Pierre Sueur. ... pour savoir si l'objet du texte considéré est bien compris ou non dans l'« organisation ». Et on aura beau jeu de conclure que ce qui est principal dans le texte ne relève pas de l'organisation.
Ma question est très simple : pourquoi, finalement, adopter une rédaction aussi floue et imprécise ?
M. Hilaire Flandre. Pourquoi ne pas la voter ?
M. Jean-Pierre Sueur. Je pose cette question à M. le rapporteur, car il ne nous a pas répondu tout à l'heure.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Si !
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, vous avez bien confirmé que la Nouvelle-Calédonie donnait lieu à la priorité, en un sens, mais pas en un autre sens. Or nous avions compris des propos de Mme Girardin que, dans tous les cas, la Nouvelle-Calédonie étant une collectivité territoriale, elle était concernée par ladite priorité.
Sur ce point-là, s'agissant de l'organisation tant interne qu'externe de la Nouvelle-Calédonie, le Gouvernement est dans l'incapacité d'adopter une position claire. Encore une fois, pourquoi introduire autant de flou, de vague et d'imprécis dans la Constitution ?
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le sujet est évidemment extrêmement vaste. Je voudrais tout de même rappeler que l'Assemblée nationale a introduit dans cet article les mots : « Sans préjudice du premier alinéa de l'article 44, les projets... » sur l'initiative de M. Méhaignerie. La gauche ne lui a jamais rendu autant hommage qu'aujourd'hui et nous le faisons encore sur ce point précis. (Sourires.)
Or, en commission des lois, les membres de la majorité nous ont dit que la référence était inutile. Mais, alors, pourquoi ne pas la supprimer ? Cela étant, je dois à la vérité de dire que, à défaut pour vous de supprimer, comme nous vous le demandions, l'article tout entier, nous nous serions opposés à cette suppression. C'est que la jurisprudence du Conseil - 1976, 1993, 1995 - est tout à fait constante. Saisi en décembre 1976, voici ce qu'il décide :
« Considérant que l'article 39 de la Constitution dispose, in fine, que "les projets de loi de finances sont soumis en premier lieu à l'Assemblée nationale" ; qu'il est constant que l'article 16 prévoyant l'institution d'une taxe sanitaire et d'organisation du marché des viandes a été soumis par le Gouvernement pour la première fois devant le Sénat, sous forme d'amendement, et que s'agissant d'une mesure financière entièrement nouvelle, il l'a été en méconnaissance de l'article 39 susvisé de la Constitution ; ».
Vous pourrez m'opposer qu'il ne s'agit pas tout à fait de la même chose puisqu'en matière de lois de finances et de lois de financement de la sécurité sociale il n'y a pas de navette. Ici, il y en a, donc la question pouvait se poser. Mieux vaut tout de même prendre des précautions et préciser que l'application de cet article, s'il devient constitutionnel, n'empêchera pas le Gouvernement d'exercer pleinement le droit d'amendement devant l'Assemblée nationale. M. Méhaignerie a eu raison sur ce point.
Il subsiste un problème sur l'article lui-même. Que se passera-t-il lorsque le Conseil constitutionnel sera saisi d'un projet qui initialement avait pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales mais qui, a l'issue du vote des amendements, n'aura plus le même objet ?
M. Jean-Pierre Sueur. Exactement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Conseil constitutionnel sera saisi et il sera obligé de constater que ce n'est plus le principal objet.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce n'est pas le contenu.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Que fera-t-il ? Le moins que l'on puisse dire, c'est que cela ouvre la porte à un contentieux devant le Conseil constitutionnel. C'est une raison supplémentaire de voter l'amendement de suppression de l'article 3.
Je voudrais ajouter qu'il sera de moins en moins possible à un gouvernement, quel qu'il soit, d'organiser les travaux parlementaires en fonction de l'ordre du jour de chacune des assemblées. C'est la raison pour laquelle il nous est difficile de voter pour les amendements de nos amis communistes.
Il faut transformer le Sénat, nous en sommes d'accord. Toutefois, dès lors qu'il y a deux chambres, nous ne pouvons pas empêcher le Gouvernement, en règle générale, de déposer les projets de loi devant telle ou telle assemblée.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Sans reprendre les excellentes interventions des deux collègues qui m'ont précédé, je voudrais dire que cette disposition est le type même de la disposition sans intérêt ou véritablement sujette à nid à embrouilles !
Mes chers collègues, ou le Gouvernement expliquera qu'il use de la nouvelle priorité, en ayant argumenté que le principal objet du texte est l'organisation des collectivités territoriales, et il courra le risque de se faire contredire par le Conseil constitutionnel...
MM. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois, et René Garrec, rapporteur. Non !
M. Michel Charasse. Monsieur Gélard, je suis ravi de vous entendre dire « non », parce que cela signifie que le Conseil dira que cela n'a aucune importance !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Voilà !
M. Michel Charasse. Cela veut donc dire que l'on travaille pour rien !
Ou bien il n'expliquera rien et, dans ce cas-là, il choisira librement celle des deux assemblées dans laquelle il veut commencer.
Simplement, s'il explique, il court le risque que je viens d'indiquer - M. Gélard dit que non mais je ne suis pas convaincu, jusqu'à la première décision du Conseil en tout cas - et il se privera, comme M. Dreyfus-Schmidt vient de le rappeler très justement, d'user librement de son droit d'amendement à l'Assemblée nationale en première lecture par l'application de la jurisprudence sur les lois de finances, sur les dispositions entièrement nouvelles résultant d'un amendement du Gouvernement déposé devant le Sénat. Par conséquent, je trouve que c'est vraiment beaucoup de bruit pour rien.
J'ajoute que, s'il y a un doute, des chicaneries ou des problèmes, comme on est dans un domaine concernant l'organisation administrative qui n'est pas vraisembablement justiciable de l'article 40 de la Constitution, il pourra toujours régler le problème en laissant sa majorité à l'Assemblée nationale déposer une proposition de loi, accepter son inscription à l'ordre du jour et l'affaire sera réglée.
Par conséquent, monsieur le président, si l'on pouvait accélérer le débat et ne pas perdre notre temps sur des sujets qui ne servent à rien, ce serait formidable ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Plusieurs sénateurs de l'UMP. Nous sommes d'accord !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 2 et 38.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 68:

Nombre de votants 309
Nombre de suffrages exprimés 306
Majorité absolue des suffrages 154
Pour l'adoption 111
Contre 195

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 3



M. le président.
L'amendement n° 46, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 24 de la Constitution est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le Sénat, saisi par les collectivités territoriales et les citoyens, des initiatives d'ordre législatif, les examine.
« Il transmet à l'Assemblée nationale les dispositions éventuellement adoptées.
« Saisi par l'Assemblée nationale ou le Gouvernement d'un projet ou d'une proposition de loi portant sur l'organisation ou les compétences des collectivités territoriales, le Sénat le transmet à ces dernières pour examen. Une loi organique établira les conditions d'examen par le Sénat des amendements adoptés par les collectivités concernées. »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Cet amendement a pour objet de donner un véritable rôle aux collectivités territoriales dans l'élaboration de textes législatifs les concernant directement.
Dans un premier temps, notre amendement pose le principe que les collectivités territoriales, mais aussi les citoyens, peuvent transmettre des initiatives d'ordre législatif au Sénat. En effet, la décentralisation n'est pas seulement le transfert de compétences envers les collectivités, c'est aussi une approche démocratique et citoyenne de l'Etat vis-à-vis des citoyens qui doit les associer à cette démarche décentralisatrice.
Nous proposons donc que le Sénat joue ce rôle d'interface en qualité de représentant des collectivités territoriales. C'est également l'occasion d'éclairer les citoyens, en les associant au processus législatif, sur le rôle de notre institution.
Cet amendement participe à la réforme du Sénat. Plutôt que de vouloir à tout prix obtenir la primauté sur les projets de loi ayant pour principal objet l'organisation des collectivités territoriales, le débat que nous menons aujourd'hui pourrait être l'occasion d'engager une véritable réflexion sur le rôle du Sénat.
C'est pourquoi nous vous demandons, dans un souci de décentralisation réellement démocratique, d'adopter notre amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. Ce dispositif a été rejeté en première lecture. Il conduirait tout simplement à une remise en cause des droits du Parlement et réduirait le Sénat à un rôle de chambre des collectivités territoriales. Or, aux termes de l'article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice. »
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 47, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidart-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 24 de la Constitution est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La juste représentation du corps électoral par les deux chambres qui composent le Parlement est garantie par une adaptation régulière à l'évolution de la population. »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Cet amendement propose l'adaptation des deux assemblées, l'Assemblée nationale et le Sénat, à l'évolution de la population française, qui n'est pas prise en compte aujourd'hui. Nos deux assemblées ne représentent plus guère la population française puisque, s'agissant de l'Assemblée nationale, les circonscriptions législatives sont fondées sur un recensement de la population datant de 1982. Quant au Sénat, il représente la France de 1975.
On parvient à quelques disparités de représentation, d'ailleurs parfois aggravées par le découpage des circonscriptions électorales ou par le mode de scrutin. Nous pouvons rappeler notamment que le nombre des membres de l'Assemblée nationale n'a pas suivi l'évolution de la population française. Ainsi a-t-on découpé 577 circonscriptions correspondant à peu près à une population de 57 millions d'habitants recensée en 1982, alors qu'elle s'élève, d'après le recensement de 1999, à plus de 60 millions d'habitants.
Cet amendement s'inscrit dans un démarche de rénovation du Sénat. S'il veut se voir accorder plus de compétences, il ne peut rejeter toute réforme en la matière.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. Le Sénat a rejeté en première lecture un amendement identique, sans rapport avec les dispositions du projet de loi constitutionnelle. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous voterons pour cet amendement mais, personnellement, je ne lui donne pas la même signification que celle qui a été exposée.
C'est une bonne chose, en effet, que les deux assemblées représentent justement le corps électoral. Il n'est pas besoin, pour autant, d'augmenter le nombre des députés et des sénateurs qui sont déjà, à mon humble avis, beaucoup trop nombreux.
En revanche, il est parfaitement possible de redécouper les circonscriptions pour tenir compte de l'évolution démographique.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Nos collègues et amis communistes ne m'en voudront pas de dire que leur amendement - dont M. Dreyfus-Schmidt vient par ailleurs de dire, sur le fond, l'intérêt qui lui est porté - n'ajoute rien et est sans effet.
Il s'agit de l'application du principe d'égalité. Or le principe d'égalité est permanent et doit s'appliquer tout le temps. Par conséquent, on doit l'appliquer constamment.
En outre, le Conseil constitutionnel a rappelé, en ce qui concerne notamment le Sénat, que sa loi électorale doit faire l'objet d'une adaptation à l'évolution démographique. Il n'empêche que cette adaptation n'a pas eu lieu puisque le précédent gouvernement n'a pas voulu remettre en cause la composition actuelle du Sénat, à la suite d'une tentative de création de siège qui n'avait pas abouti.
Par conséquent, mes chers collègues, votre amendement ne sert à rien. Si vous écriviez qu'une assemblée dont on n'a pas adapté la composition en fonction de la démographie ne peut pas être élue, ce serait une autre paire de manches ! Mais, tant qu'on se borne à affirmer des principes qui existent déjà par ailleurs et qui ne sont accompagnés d'aucune sanction, on perd un peu son temps !
S'il s'agit de soutenir la démarche et l'idée, bien entendu, on est d'accord. De là à dire que, si cet amendement était adopté, il en résulterait un grand changement par rapport à la situation actuelle, je dis à nos amis communistes que, malheureusement, ce n'est pas le cas.
M. Jean Bizet. Remarque très pertinente !
M. le président. La parole est à M. Louis Moinard, pour explication de vote.
M. Louis Moinard. Je tiens à souligner que le Sénat représente, certes, des populations, mais aussi des territoires.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Clipperton ! (Sourires.)
M. Louis Moinard. Je prendrai trois exemples : la Corse compte deux départements, une région et trois cent mille habitants ; le Lot, la Lozère et la Creuse représentent moins de trois cent mille habitants et vivent dans la rue de Vaugirard, à Paris, trois cent mille habitants.
M. Michel Charasse. Et zéro terrain de bohémiens !
M. Louis Moinard. Cela ne se gère pas obligatoirement de la même façon.
Mme Nicole Borvo. C'est déjà le cas !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme Nicole Borvo. C'est mal parti, la représentation du Sénat !
M. le président. L'amendement n° 48, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Au début du premier alinéa de l'article 25 de la Constitution, il est ajouté deux phrases ainsi rédigées :
« La durée des pouvoirs de l'Assemblée nationale est de cinq ans, celle du Sénat, de six ans. Est éligible au Parlement tout Français ayant vingt-trois ans. »
« II. - Dans le même alinéa, les mots : "la durée des pouvoirs de chaque assemblée" sont supprimés. »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Cet amendement vise, d'une part, à inscrire dans la Constitution la durée du mandat des assemblées, réduite à six ans pour le Sénat et, d'autre part, à fixer un âge d'éligibilité unique pour l'Assemblée nationale et le Sénat. Pourquoi ne pas inscrire la durée des mandats des deux assemblées dans la Constitution, comme c'est déjà le cas pour le mandat présidentiel ?
Par ailleurs, il serait temps de concrétiser les propositions de réduction du mandat sénatorial, qui émanent non seulement du groupe communiste républicain et citoyen, mais également de la majorité. En effet, parmi tous les éléments du statut électoral des sénateurs, la durée du mandat est sans doute celui qui suscite le plus d'interrogations et de critiques. J'en veux pour preuve que pas moins de sept propositions de loi organique ont été déposées entre juin et octobre 2000 sur le bureau du Sénat.
Cet amendement a également pour objet de fixer à vingt-trois ans l'âge unique d'éligibilité à l'Assemblée nationale et au Sénat. Les Françaises et les Français ont la capacité d'élaborer la loi à partir de vingt-trois ans à l'Assemblée nationale, pourquoi n'en serait-il pas de même au Sénat ? Cette mesure traduit encore notre volonté de rapprocher les institutions des citoyens, et particulièrement le Sénat, qui est mal connu et parfois même jugé inutile.
Cet amendement vise, là aussi, à inscrire une démarche décentralisatrice.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. Le Sénat a rejeté en première lecture un amendement identique. Nous considérons qu'il est sans rapport avec les dispositions du projet de loi constitutionnelle. La commission y est donc défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 3 rectifié, présenté par Mme M. André, M. Bel, Mmes Blandin et Y. Boyer, MM. Carrère et Cazeau, Mme Cerisier-ben Guiga, MM. Courrière, Courteau, Frimat, Frécon et C. Gautier, Mme Herviaux, MM. Lagauche, Lagorsse, Lejeune, Lise, Marc, Miquel, Moreigne, Le Pensec, Pastor, Picheral, Plancade, Raoul, Saunier, Sueur, Sutour, Teston, Trémel, Vézinhet, Vidal et Auban, Mme Campion, MM. Domeizel, Dussaut, Godefroy, Haut, Madrelle, Percheron, Roujas et Vantomme, est ainsi libellé :
« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 53-2 de la Constitution, il est inséré un article 53-3 ainsi rédigé :
« Art. 53-3. - Dans le respect du premier alinéa de l'article 2, la République peut reconnaître les principes prévus par la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, signée le 7 mai 1999. »
La parole est à M. François Marc.
M. François Marc. Eléments de notre patrimoine culturel, les langues régionales sont en voie de disparition. Tenter de freiner ce déclin devrait être une ardente obligation. Je rappelle que, chaque jour qui passe, de nombreuses personnes parlant des langues régionales décèdent, alors que parmi les jeunes qui viennent au monde à l'heure actuelle seuls 1 % à 2 % sont en situation d'apprendre celles-ci. Ce patrimoine risque donc de totalement disparaître.
M. Hilaire Flandre. C'est bien vrai !
M. François Marc. De nombreuses initiatives ont été prises au cours des vingt dernières années pour favoriser l'enseignement des langues régionales et donc la préservation de ce patrimoine.
Cependant, chacune de ces initiatives s'est heurtée à l'opposition du Conseil constitutionnel, qui, à chaque fois, a rappelé que la Constitution ne permettait pas d'aller plus loin dans la démarche législative pour reconnaître les langues régionales.
Nous nous étonnons donc que M. le ministre ait récemment déclaré devant l'Assemblée nationale qu'il n'y avait pas lieu de modifier la Constitution parce qu'une simple loi suffirait.
Or, mes chers collègues, et c'est ce qui justifie le dépôt de cet amendement, le Conseil d'Etat, dans un arrêt du 29 novembre 2002, a pris des décisions draconiennes : il a confirmé, bien sûr, que l'enseignement par immersion n'était pas acceptable, mais, surtout, il a constaté que tous les enseignements des langues régionales en France, dans le cadre du système traditionnel, qu'il s'agisse d'enseignement public, confessionnel ou associatif, comme dans les classes européennes, étaient en contradiction avec les dispositions constitutionnelles, législatives et réglementaires.
Le Conseil d'Etat, dans cet arrêt du 29 novembre 2002, a donc estimé qu'il était sans doute nécessaire d'élaborer une loi pour permettre la reconnaissance de ces formes d'enseignement.
Tout le monde mesure la conséquence immédiate de cet arrêt : les familles qui ont scolarisé leur enfant dans un enseignement bilingue sont légitimement amenées à se demander si, la pérennité de ces enseignements n'étant plus assurée, elles doivent y laisser leurs enfants ou dès à présent les en retirer.
L'ensemble des filières s'adresse à nous, aux parlementaires comme au Gouvernement, pour que des dispositions soient prises.
Pour en venir à l'amendement n° 3 rectifié, il vise à nous donner une base constitutionnelle nous permettant de ratifier la charte européenne des langues régionales ou minoritaires que la France a signée en 1999, sous l'impulsion du Premier ministre et avec l'accord du Président de la République.
Cette signature retenant trente-neuf des quatre-vingt-quatorze alinéas a été assortie d'une déclaration interprétative. A l'issue de cette signature, le Président de la République a sollicité l'avis du Conseil constitutionnel.
Celui-ci a fait connaître sa position : la charte contenait des dispositions contraires à la Constitution, nouvelle confirmation de la situation que je dénonce.
Si cet amendement est adopté, et une fois la charte ratifiée, le juge constitutionnel comme le juge administratif sauront clairement que le législateur souhaite la survie des langues régionales.
Tout en considérant comme fondamental l'alinéa 1er de l'article 2 de la Constitution, qui énonce que la langue de la République est le français, nous souhaitons revenir à l'interprétation qui prévalait lors de l'adoption de ce nouvel alinéa de l'article 2 en 1992, à savoir que les langues régionales n'étaient pas visées par cet ajout.
Mes chers collègues, pourquoi cet amendement est-il proposé en deuxième lecture ? Vous l'avez bien compris, c'est cet arrêt du Conseil d'Etat intervenu il y a quelques jours, qui place l'ensemble des enseignements bilingues en France dans une situation catastrophique, qui nous a poussés à le déposer.
Ces enseignements ne sont plus reconnus, les familles sont dans l'expectative, et même dans l'inquiétude, quant à leur pérennité.
C'est pourquoi quarante-deux sénateurs du groupe socialiste et un apparenté ont signé cet amendement qui permettra de sécuriser immédiatement ces filières.
Mes chers collègues, nous avons souvent entendu dire ici ces derniers temps que « l'unité n'est pas l'uniformité ». Belle formule, et tellement vraie ! Mais pourquoi ne s'appliquerait-elle pas aux langues ?
Je vous invite donc, mes chers collègues, à suivre les signataires de l'amendement n° 3 rectifié. J'ai noté que M. de Rohan, président du groupe de l'UMP, avait maintes fois déclaré publiquement en Bretagne que, s'il fallait modifier la Constitution pour aller dans ce sens, il serait nécessairement d'accord. J'attends donc que M. le président du groupe de l'UMP apporte son soutien à notre démarche.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. Cet amendement est contraire à la position de la commission des lois, mais je sais que cela ne vous suffira pas, mon cher collègue.
J'ajoute donc qu'il est sans rapport avec le présent projet de loi consitutionnelle, sauf à l'y « raccrocher » par le biais que vous avez évoqué, ce qui me conduit à parler des textes qui régissent l'enseignement des langues régionales dans notre pays.
Le texte de base est la loi « Deixonne » du 11 janvier 1951. Quatre langues sont qualifiées de langues régionales : le basque, le breton, le catalan et l'occitan. Le corse, quant à lui, peut être étudié en tant que tel depuis le décret Fontanet du 16 janvier 1974. La loi du 22 janvier 2002 relative à la Corse comporte plusieurs dispositions destinées à favoriser son apprentissage et son usage. Deux décrets du 12 mai 1981 et du 20 octobre 1992 ont ajouté à cette liste le tahitien et les langues mélanésiennes.
Tel est l'état de la législation.
La position exprimée à deux reprises par le Conseil constitutionnel ayant été exposé par M. Marc, je n'y reviens pas.
Je me demande pourquoi nos collègues socialistes, qui nous ont tant parlé de l'indivisibilité et de l'unité de la République, veulent à tout prix faire apparaître comme essentielle la ratification d'une charte dont certaines clauses sont contraires aux principes du droit français, notamment de notre droit constitutionnel, et à nos habitudes.
M. Marc a dit que pour traiter ce problème il fallait une loi. Certes, mais une loi simple suffirait. Il faut peut-être « peigner » les textes anciens et les remettre à l'ordre du jour, mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en passer par la Constitution.
La commission a donc émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, et pour répondre à M. Marc, je dirai d'abord qu'il faut y voir clair dans les différentes catégories de normes juridiques.
Le Conseil d'Etat a annulé une circulaire. Pour légiférer sur le même point, inutile de modifier la Constitution. L'annulation de la circulaire Lang n'implique donc pas que si l'on veut parvenir à ce que souhaitait M. Lang, qui je crois a appartenu au socialiste, il faut modifier la Constitution. C'est un premier point qui me paraît extrêmement important.
Deuxième point, s'agissant maintenant de l'avis de Conseil constitutionnel sur la charte européenne, je veux citer les deux raisons qui l'ont conduit à estimer qu'elle était contraire à la Constitution, car, compte tenu de ce qui a pu être dit ici et à l'Assemblée nationale sur la conception que les uns et les autres avaient de la République, cela me paraît important.
La charte, si elle était ratifiée, serait en contradiction avec la Constitution, d'une part, du fait de l'impossibilité constitutionnelle - qui me paraît assez opportune - de reconnaître « des droits collectifs à quelque groupe que ce soit définis par une communauté d'origine, de culture, de langue ou de croyances », d'autre part, parce que la Constitution impose l'usage de la langue française aux personnes morales de droit public et aux personnes de droit privé dans l'exercice d'une mission de service public...
M. Michel Charasse. C'est l'ordonnance de Villers-Cotterêts du 15 août 1539 !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. ... et interdit corrélativement aux « particuliers de se prévaloir dans leurs relations avec les administrations et les services publics d'un droit à l'usage d'une langue autre que le français » et empêche qu'ils puissent être « contraints à un tel usage ».
Il me semble que ces deux motifs sont suffisants pour que nous n'allions pas dans une telle direction. Or, en proposant de modifier la Constitution, vous nous suggérez, monsieur Marc, de passer outre ces deux objections. Cela me paraît déraisonnable.
Enfin, la Constitution permet tout à fait, et nous y sommes, je crois, les uns et les autres attentifs, les expressions culturelles régionales. Il s'agit là d'un véritable enjeu, et les collectivités locales comme l'Etat soutiennent l'éclosion du théâtre régional et de toutes formes d'expression culturelle en langues régionales de manière à préserver la diversité de ce patrimoine français auquel nous sommes tous attachés.
Pour toutes ces raisons, avec beaucoup de conviction et de force, je demande donc au Sénat de ne pas adopter cet amendement.
M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.
M. François Marc. M. le garde des sceaux nous a apporté quelques précisions qui n'éclairent toutefois en rien le débat. En effet, selon le Conseil d'Etat, il faut une loi, et, selon le Conseil constitutionnel, aucune loi ne sera recevable au regard de la Constitution dans son état actuel.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Ce n'est pas ça !
M. François Marc. Les débats qui ont eu lieu récemment dans l'Europe entière sur les langues régionales ont pourtant révélé qu'un grand nombre de pays avaient, eux, compris l'importance qui s'attache à la préservation de ce patrimoine. La charte européenne des langues régionales ou minoritaires a été adoptée par un ensemble de pays, tels l'Espagne, le Royaume-Uni, la Suède, le Danemark, l'Autriche et l'Allemagne. Pourquoi la France ne veut-elle pas ratifier cette charte européenne, dont trente-neuf dispositions ont été validées par le gouvernement précédent, en accord avec le Président de la République ? Pourquoi ne nous donnons-nous pas la possibilité d'autoriser le Gouvernement à signer cette charte et, de ce fait, à débloquer le processus qui permettra une véritable expression des langues régionales ?
Dans ce débat, M. de Rohan, président du groupe de l'UMP, a maintes fois déclaré qu'il faudrait, si nécessaire, modifier la Constitution. Je demande donc un peu de cohérence ! Pourquoi notre assemblée n'accepte-t-elle pas ces arguments ? Pourquoi la nécessité, qui est aujourd'hui reconnue par tous en Europe, de préserver notre patrimoine de langues régionales est-elle à ce point ignorée par le Gouvernement et par sa majorité ?
Je demande donc instamment que l'on donne au Gouvernement les moyens de favoriser les langues régionales dans notre pays.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, quelle que soit la sympathie que j'ai, et elle est grande, pour les signataires de cet amendement, je n'y ai pas ajouté mon nom. Sans entrer dans le détail, je soulèverai un point de droit.
Notre Constitution prévoit dans son article 54 que lorsque le Conseil constitutionnel déclare qu'un accord international n'est pas conforme à la Constitution, sa ratification ne peut intervenir qu'après révision de la Constitution : c'est le texte même de l'article 54.
Or, en ce qui concerne les accords internationaux, toutes les décisions intervenues dans le domaine de l'article 54 depuis 1958, toutes, sans exception aucune, ont toujours comporté dans l'article 1er de la décision la formule selon laquelle le traité ou l'accord concerné ne pourrait être ratifié qu'après révision de la Constitution, lorsque, bien entendu, le Conseil constatait qu'il n'y avait pas conformité.
Cela s'est toujours vérifié, sauf dans un cas, celui de la charte sur les langues.
Dans ce cas, à l'article 1er de sa décision, pour la première et unique fois depuis 1958, le Conseil se contente de dire que la charte n'est pas conforme, un point c'est tout !
Pourquoi le Conseil constitutionnel n'a-t-il pas repris pour la charte la formule qu'il retient habituellement et que depuis 1958 il a toujours retenue pour les accords internationaux qui nous ont amenés à réviser la Constitution ?
Pour la raison très simple, mes chers collègues, que dans sa décision que M. le garde des sceaux vient de rappeler après M. le rapporteur le Conseil constate que la charte porte atteinte, entre autres, aux principes d'indivisibilité de la République et d'égalité.
M. Adrien Gouteyron. Eh oui !
M. Michel Charasse. Or, mes chers collègues, ces principes-là garantissent la forme républicaine du gouvernement en France et, aux termes de l'article 89, dernier alinéa, de la Constitution, la forme républicaine du gouvernement ne peut pas faire l'objet d'une révision.
Donc, pour la première et unique fois, le Conseil constitutionnel a dit en fait dans ce cas, de la façon la plus claire : « Je ne peux pas vous demander de réviser la Constitution parce qu'elle n'est pas révisable, la République en France n'étant pas révisable. »
Je comprends nos amis qui soutiennent la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, car il faut avoir conscience que, dans leur province, dans leur région, il y a des impatiences très fortes auxquelles ils sont bien obligés de répondre, mais je veux leur dire ceci : vous devez, chers amis, expliquer aux populations concernées que, lorsque l'on fait partie de la République française, il y a des droits et des avantages, mais il y a aussi, et peut-être surtout et d'abord, des devoirs et des obligations.
M. Jean-Pierre Schosteck. Très bien ! Cela fait plaisir à entendre !
M. Michel Charasse. On ne peut pas nous demander de l'ignorer pour satisfaire des sentiments, que moi je comprends parce que, au fond, je suis, en Auvergne, au bord de l'Occitanie, et qu'il y a une bagarre terrible pour savoir si l'auvergnat est de l'occitan et quelle est la langue locale qu'il faut parler. Je le dis à François Marc, c'est moins simple qu'en Bretagne !
En tout cas, il faut expliquer aux populations concernées qu'à partir d'une certaine limite le ticket n'est plus valable !
Le Conseil constitutionnel, chers amis, a rendu une décision qui nous rappelle que l'on ne saurait réviser la Constitution pour ratifier la charte européenne des langues régionales ou minoritaires. C'est tout simplement interdit.
C'est la raison pour laquelle, sans entrer autrement dans le détail, et même si l'on comprend la démarche de nos collègues, il faut reconnaître que nous sommes là au-delà de la limite où nous pouvons satisfaire les voeux des populations, même s'ils sont parfaitement légitimes sentimentalement, historiquement et culturellement parlant, sans porter atteinte à la Constitution.
M. François Marc. C'est faux !
M. Michel Charasse. Excusez-moi, mon cher collègue, mais je lis les textes !
M. François Marc. C'est totalement faux !
M. Michel Charasse. Je n'ai donc pas signé cet amendement, car, moi, et j'en reparlerai dans un instant, je n'accepte pas de réviser la République ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. François Marc. C'est totalement faux !
M. le président. La parole est à M. Robert Del Picchia, pour explication de vote.
M. Robert Del Picchia. Mon excellent collègue ayant tout dit à propos de la Constitution, je me contenterai d'ajouter un petit détail sur cette exception culturelle ou cette particularité que l'on peut avoir dans chaque région.
Pourquoi l'école diwan ne fonctionne-t-elle pas ? Tout simplement, parce que le français a été enseigné en seconde langue et que, dans la République, cela ne se peut pas !
Il y a plus grave : dans les matières, comme la physique ou les mathématiques, impliquant l'emploi de termes techniques n'existant pas en breton c'est le terme anglais qui était utilisé. C'est là une dérive qui ne saurait être autorisée.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 4, présenté par MM. Dreyfus-Schmidt et Sueur, est ainsi libellé :
« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« La dernière phrase du troisième alinéa de l'article 89 de la Constitution est ainsi rédigée :
« Le bureau du Congrès est alternativement celui du Sénat et de l'Assemblée nationale - . »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà un amendement important qui, en vérité, a deux objets.
D'abord, c'est un appât pour essayer de vous faire abandonner votre parti pris, lequel consiste à renoncer à votre droit d'amendement et à la navette. En fait, nous essayons de vous tenter ! Bien entendu, il n'est pas question pour nous de voter cet amendement qui, en réalité, est fait uniquement pour vous, car il est tout à fait contraire à notre conception de l'équilibre des pouvoirs et des assemblées au sein du Parlement ! (Sourires.)
Le second objet de cet amendement est de soumettre à la majorité sénatoriale des idées pour les prochaines révisions constitutionnelles.
M. Jean-Jacques Hyest. Ah !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, comme elle a pour habitude de demander à chaque fois un accroissement des pouvoirs du Sénat, elle trouvera peut-être que nous n'allons pas assez loin en proposant que le bureau du Congrès soit alternativement celui du Sénat et celui de l'Assemblée nationale.
M. Hilaire Flandre. Evidemment ! Je suis tenté de sous-amender !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Elle pourrait souhaiter que le bureau du Sénat soit le bureau du Congrès, purement et simplement ! Ce sera pour une autre fois !
De même, nous avions pensé déposer d'autres amendements tendant, par exemple, à proposer que le Sénat examine en priorité le projet de loi de finances ou le projet de loi de financement de la sécurité sociale et dispose, pour procéder à cet examen, du laps de temps qui est actuellement dévolu à l'Assemblée nationale. Les calendriers pourraient même être carrément inversés !
Bref, de nombreuses possibilités s'offrent pour les prochaines révisions constitutionnelles. Cela étant dit, nous nous réservons de retirer cet amendement, mais, pour l'instant, nous le maintenons.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. Je suis quelque peu perplexe ! (Sourires.) Si je ne connaissais pas son sérieux, son talent et son goût du droit, je penserais que M. Dreyfus-Schmidt s'amuse ! (Rires sur les travées du groupe socialiste.)
M. Michel Charasse. Le Congrès s'amuse !
M. René Garrec, rapporteur. Mais je peux me tromper, je dois me tromper !
En tout cas, je voudrais féliciter nos collègues socialistes, qui, pour la première fois aujourd'hui, proposent de renforcer les pouvoirs du Sénat !
Cependant, la disposition présentée est assimilable à un cavalier et va à l'encontre de la position de la commission des lois. J'émettrai donc un avis défavorable sur cet amendement, mais j'imagine, monsieur Dreyfus-Schmidt, que vous avez pris plaisir à cet exercice !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 4 est retiré.

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - L'article 72 de la Constitution est ainsi rédigé :
« Art. 72. - Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi, le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa.
« Les collectivités territoriales ont vocation à prendre les décisions pour l'ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en oeuvre à leur échelon.
« Dans les conditions prévues par la loi, ces collectivités s'administrent librement par des conseils élus et disposent d'un pouvoir réglementaire pour l'exercice de leurs compétences.
« Dans les conditions prévues par la loi organique, et sauf lorsque sont en cause les conditions essentielles d'exercice d'une liberté publique ou d'un droit constitutionnellement garanti, les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent, lorsque, selon le cas, la loi ou le règlement l'a prévu, déroger, à titre expérimental et pour un objet et une durée limités, aux dispositions législatives ou réglementaires qui régissent l'exercice de leurs compétences.
« Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Cependant, lorsque l'exercice d'une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l'une d'entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune.
« Dans les collectivités territoriales de la République, le représentant de l'Etat, représentant de chacun des membres du Gouvernement, a la charge des intérêts nationaux, du contrôle administratif et du respect des lois. »
La parole est à Mme Josiane Mathon, sur l'article.
Mme Josiane Mathon. L'article 4 vise, selon la commission des lois, à « donner davantage de substance au principe de libre administration des collectivités territoriales » et à introduire « de nombreuses innovations », lesquelles sont loin de nous satisfaire, quand elles ne nous paraissent pas dangereuses pour la cohésion nationale.
Le moins que l'on puisse dire est que l'Assemblée nationale n'a pas amélioré la teneur de cet article. Elle a notamment confirmé la possibilité de désigner les groupements de communes comme chefs de file, après que le Sénat leur eut ouvert le recours à l'expérimentation. Pourtant, le Sénat, l'Assemblée nationale et le Gouvernement avaient « jugé prématuré de reconnaître la qualité de collectivité territoriale aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ».
L'article 4 est effectivement très important, puisqu'il décrit l'architecture des institutions et leurs nouveaux pouvoirs. Il décline la conception libérale de la décentralisation qui est celle du Gouvernement.
Nous l'avons dit à maintes reprises : c'est l'éclatement de la République - Jean-Louis Debré a parlé de « la République en morceaux » - que consacre cet article.
S'il est indispensable de reconnaître les diversités, qu'elles soient historiques, culturelles, économiques ou géographiques, et d'en tenir compte, parce qu'elles sont l'une des richesses de notre pays, ce n'est pas ce qui nous est proposé au travers de ce projet de loi.
Le statut particulier, la norme dérogatoire deviennent la règle, fondamentale et irréversible, sauf à réviser de nouveau la Constitution. Mais c'est précisément pour empêcher un éventuel retour en arrière qu'on les inscrit dans la Constitution.
Au lieu de favoriser les solidarités, de réduire les inégalités, la mise en oeuvre de ce texte fragmentera notre pays, divisera les citoyens. Au lieu de rapprocher la prise de décision des citoyens, la création de nouvelles collectivités « en lieu et place d'une ou de plusieurs autres » permettra la disparition de communes et des départements, notamment par des fusions, et ce d'une façon profondément insidieuse, puisque, dans le même temps, leur existence est réaffirmée dans le même alinéa.
Les collectivités nouvelles susceptibles d'être créées permettront de mettre en place l'Europe des régions que les fédéralistes appellent de leurs voeux. A la suite du candidat Jacques Chirac, qui déclarait, le 10 avril dernier, à propos des régions, que « certains regroupements seraient probablement utiles pour atteindre la taille européenne », certains de nos collègues prônent, en paroles ou par écrit, une France métropolitaine constituée de moins de dix régions. Nous préférons, pour notre part, une coopération interrégionale librement consentie.
L'article 4 tend encore à l'éclatement de la cohésion nationale par l'instauration du principe de subsidiarité. Que devient la clause générale de compétence des collectivités territoriales, que le MEDEF, dont les propositions ressemblent étrangement aux dispositions du présent projet de loi, veut voir supprimer ? Cette clause permet aujourd'hui aux collectivités de mener des expérimentations qui se révèlent positives pour les populations.
La subsidiarité est liée, elle aussi, à une conception fédérale des institutions : si ce sont les compétences de l'Etat qui deviennent subsidiaires, comment celui-ci pourra-t-il alors assurer la cohésion nationale ?
Certes, les citoyens doivent pouvoir gérer eux-mêmes leurs propres affaires à l'échelon où les problèmes se posent, mais cela doit se faire dans le cadre d'une responsabilité maintenue de l'Etat, qui doit mettre à disposition les moyens qui sont les siens, qu'ils soient matériels, scientifiques, techniques ou politiques. L'inscription du principe de subsidiarité dans la Constitution est conforme à la volonté de l'Etat de ne conserver que quelques domaines de compétences, en laissant aux collectivités territoriales le soin de couvrir tous les autres.
Une telle rédaction nous expose à un contentieux abondant, car, en pratique, il s'avérera extrêmement difficile d'apprécier quelles compétences pourront être « le mieux » exercées à tel ou tel échelon. Alors que d'aucuns se plaisent à dénoncer, par ailleurs, le « gouvernement des juges », c'est un pouvoir accru qui sera, de fait, conféré à ces derniers par l'article 4.
Quant au pouvoir réglementaire dont disposeraient les collectivités territoriales, les débats en première lecture n'ont pas permis de lever les interrogations portant sur sa teneur. Nous demeurons donc inquiets devant cette inconnue.
Nous maintenons également de sérieuses réserves s'agissant des dérogations prévues à la loi et au règlement, même si l'Assemblée nationale a cherché à les encadrer en limitant leur objet et leur durée. De plus, nos inquiétudes se trouvent renforcées par l'introduction, sur l'initiative du Sénat, de la possibilité, pour les groupements de communes, de se livrer à des expérimentations.
Nous sommes favorables à l'expérimentation, mais à la condition qu'elle vise à inventer de nouvelles solutions solidaires et non à dégager l'Etat de ses responsabilités. Or, force est de constater que les collectivités territoriales n'ont bien souvent pas les moyens d'élaborer de telles solutions.
Pour toutes ces raisons, le groupe communiste républicain et citoyen propose la suppression de l'article 4.
M. le président. Je suis saisi de trente-six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune, mais, pour la clarté du débat, je les appellerai un par un.
Les deux premiers sont présentés par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
L'amendement n° 49 est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 50 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution :
« Art. 72. - Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les départements, les régions et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi.
« Ces collectivités s'administrent librement par des conseils élus ou par le biais du référendum et dans les conditions prévues par la loi.
« Le délégué du Gouvernement a la charge des intérêts nationaux, du contrôle administratif et du respect des lois. »
Ces deux amendements ont déjà été présentés par Mme Josiane Mathon.
L'amendement n° 5, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Avant le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« Les collectivités territoriales de la République sont les lieux d'exercice de l'organisation décentralisée de la République. »
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement vise à insérer un alinéa avant le premier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour l'article 72 de la Constitution.
Comme vous le savez, mes chers collègues, nous n'avions pas, hélas ! la possibilité de revenir sur la rédaction présentée pour l'article 1er de la Constitution, l'article 1er du projet de la loi constitutionnelle ayant été adopté dans les mêmes termes par l'Assemblée nationale et le Sénat.
Par conséquent, l'article 1er de la Constitution disposera à l'avenir que l'organisation de la République est décentralisée. Or il est très facile de comprendre que cela n'est pas conforme à la réalité, puisque la République comprend un grand nombre d'institutions qui n'ont pas vocation à être décentralisées et qui ne peuvent pas l'être ! Tout le monde le sait !
Ce constat étant posé, sans que nul n'ait pu le contester, il reste un moyen d'améliorer la situation et de faire en sorte que la Constitution soit cohérente : l'article 4 du projet de loi, qui vise à rédiger l'article 72 de la Constitution, doit préciser que la notion de décentralisation s'applique, au sein de la République, aux collectivités territoriales, c'est-à-dire aux communes, aux départements, aux régions, aux communautés, etc.
A nos yeux, il est essentiel de saisir cette dernière occasion de préciser les choses. Si le Sénat n'adopte pas l'amendement n° 5, l'article 1er de la Constitution comportera une mention erronée, qui ne correspondra pas à la réalité, or je pense que nous ne pouvons pas prendre une telle responsabilité.
En tout cas, pour notre part, nous ne la prendrons pas. Là encore, j'aimerais savoir quel argument on pourrait nous opposer - je me tourne à cet instant vers M. le rapporteur - et qui pourrait soutenir que la République est entièrement organisée de manière décentralisée ! Si personne n'est en mesure de répondre à mon appel, cela signifie que nous considérons tous que ce sont les collectivités territoriales qui sont organisées d'une manière décentralisée Alors disons-le !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce ne sont pas seulement les collectivités territoriales !
M. le président. L'amendement n° 6, présenté par MM. Charasse, Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Avant le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« L'organisation décentralisée de la République est mise en oeuvre dans le respect et sous réserve des principes fondamentaux de la République affirmés et garantis par la Constitution et par les textes auxquels elle se réfère. »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. L'article 1er du projet de loi constitutionnelle a été adopté conforme par l'Assemblée nationale. Il est donc acquis que l'article 1er de la Constitution disposera que l'organisation de la République est décentralisée.
Qu'est-ce que cela signifie ? Il convient d'être clair et précis, car, en première lecture, nous n'avions pas complètement épuisé le sujet.
Quand on lit l'exposé des motifs du projet de loi et le rapport de la commission des lois élaboré pour la première lecture, on s'aperçoit qu'il s'agit en fait de permettre la remise en cause ou l'assouplissement de l'indivisibilité de la République et du principe d'égalité.
Mme Nicole Borvo. Absolument !
M. Michel Charasse. Cela est absolument insupportable, puisque cela revient à remettre en cause la forme républicaine du Gouvernement. Or, dans ce cas, l'article 89 de la Constitution interdit la révision.
Certes, il nous a été rétorqué que le Premier ministre s'était exprimé à plusieurs reprises, pour indiquer qu'il faudrait trouver un équilibre mais que, bien entendu, la République serait préservée. Cependant, je suis un peu comme saint Thomas : je ne crois que ce que je vois et ce que je peux toucher du doigt.
Avec mes amis, je propose donc, par le biais de l'amendement n° 6, de préciser, à l'article 72 de la Constitution, que l'organisation décentralisée de la République, qui sera désormais mentionnée à l'article 1er de la Constitution, doit être conforme aux principes fondamentaux de la République tels qu'énoncés par la Constitution et par les textes auxquels celle-ci fait référence.
Sinon, mes chers collègues, que se passera-t-il ? Nous adopterons à l'avenir des lois organiques et ordinaires, et si ces lois assouplissent, si peu que ce soit, les principes de la République, notamment ceux d'indivisibilité et d'égalité, le Conseil constitutionnel se trouvera dans une situation très difficile.
En effet, soit il considérera que, la Constitution n'étant pas révisable en ce qui concerne la forme républicaine, la révision à laquelle nous procédons actuellement n'a pas pu affecter cette dernière et alors il annulera les lois organiques ou ordinaires que nous aurons votées ; soit il constatera que l'on a porté atteinte à la forme républicaine, et, dans ce cas, la République s'engagera dans un processus pouvant déboucher sur de grands malheurs, car on ne sait pas jusqu'où tout cela nous mènera.
Il faut donc, à mon sens, bien préciser les choses, et c'est pourquoi mes amis et moi-même avons déposé l'amendement n° 6. En matière de décentralisation, quelle que soit l'organisation que l'on veut donner à celle-ci, les lois de 1981 et de 1982 ont montré que l'on pouvait aller très loin sans modifier la Constitution. Or, de manière schématique, le processus a achoppé sur l'éventualité de donner à une collectivité locale - je pense ici à la Corse - la possibilité d'élaborer les lois à la place du Parlement. Ce fut le point de blocage.
On sait donc que l'on peut aller très loin en termes de décentralisation, mais, là aussi, comme je le disais tout à l'heure à propos des langues régionales, il arrive un moment où le ticket n'est plus valable !
M. le président. L'amendement n° 7, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Avant le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« L'organisation de l'Etat est déconcentrée. »
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. L'amendement n° 7 est complémentaire de l'amendement n° 5 que j'ai défendu voilà quelques minutes. Il vise à insérer un autre alinéa en tête de la rédaction présentée par l'article 4 pour l'article 72 de la Constitution.
Mes chers collègues, la rédaction adoptée par les deux assemblées pour l'article 1er de la Constitution emporte un certain nombre de conséquences. En effet, cette rédaction précise que l'organisation de la République est décentralisée, mais l'Etat fait-il partie de la République ? Il me semble que oui.
M. Michel Charasse. C'est son bras armé !
M. Jean-Pierre Sueur. A partir du moment où l'Etat fait partie de la République, qu'il en est même le bras armé, comme le dit M. Charasse, on peut se demander si l'Etat est lui-même doté d'une organisation décentralisée. Il n'en est bien sûr pas ainsi, car il existe une contradiction dans les termes : dès lors que l'on met en oeuvre la décentralisation telle qu'on la connaît, cela suppose que l'Etat veille au respect d'un certain nombre de principes républicains, tels que l'égalité entre les citoyens et entre les collectivités. Autant une organisation décentralisée peut s'appliquer aux collectivités territoriales, autant il est contradictoire dans les termes de parler d'un Etat décentralisé. Cela n'est pas possible !
Cela étant, il existe une notion bien connue, largement explicitée dans la loi de 1992 relative à l'administration territoriale de la République : celle de « déconcentration ». Il est alors clair, logique et aisément compréhensible que, d'une part, les collectivités territoriales mettent en oeuvre la décentralisation, et que, d'autre part, l'Etat est déconcentré.
Par conséquent, chers collègues de la majorité sénatoriale, je voudrais bien savoir pour quelle raison vous rejetteriez l'amendement n° 7 ! En effet, à partir du moment où l'on s'accorde pour reconnaître que l'Etat fait partie de la République - je vois mal comment on pourrait prétendre le contraire ! - et qu'il ne peut pas être décentralisé, on doit préciser que l'Etat est déconcentré. Sinon, il se déduira logiquement de l'article 1er de la Constitution que l'Etat est décentralisé, ce qui est impossible. Je voudrais donc que l'on m'explique sur quel fondement on pourrait s'opposer à l'adoption de notre amendement.
M. le président. L'amendement n° 8, présenté par MM. Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mayroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par l'article 72 de la Constitution :
« Les collectivités territoriales de la République sont les communes, les communautés à fiscalité propre, les départements, les régions, les collectivités à statut particulier et les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74. Toute autre collectivité territoriale est créée par la loi. »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a pour objet de consacrer le fait intercommunal en l'inscrivant dans la Constitution. J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer, lors de la première lecture, combien cette mention pourrait, paradoxalement, se révéler protectrice pour les communes, surtout si l'on se réfère à la dernière phrase du premier alinéa de l'article 4, qui permet, comme je l'ai souligné au cours de la discussion générale, la suppression desdites communes.
De plus, les arguments qui nous ont été opposés, en particulier l'absence de « maturité » des établissements publics de coopération intercommunale, ne valent pas pour les communautés urbaines, dont l'institution remonte à plus de trente-cinq ans. Si elles n'ont pas atteint la « maturité » au terme d'un tel laps de temps de temps, quand l'atteindront-elles ?
Par ailleurs, le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale nous fournit d'autres raisons de reconnaître les communautés de communes comme des collectivités territoriales à part entière. En effet, le texte prévoit désormais la possibilité, pour les groupements de communes, comme pour toute autre collectivité, de procéder à des expérimentations. Ils pourront en outre devenir chefs de file, c'est-à-dire assumer des compétences pour le compte d'autres collectivités, ce qui représente un stade encore plus avancé. Les communautés de communes pourront pratiquement imposer certaines décisions, puisque le Gouvernement et sa majorité refusent d'introduire dans cet alinéa les notions d'« accord » ou de « convention ».
Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement que nous avions déjà présenté en première lecture et qui vise à conférer aux communautés à fiscalité propre la dignité qu'elles méritent.
M. le président. L'amendement n° 9, présenté par MM. Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, après le mot : "communes" insérer les mots : "les communautés à fiscalité propre". »
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport au précédent.
Un fait nouveau est intervenu depuis la première lecture : l'intercommunalité a été inscrite dans la Constitution, mais d'une manière un peu subreptice, annexe, connexe et marginale, en mentionnant les groupements - je dis bien les groupements - à propos du recours à l'expérimentation et de la désignation de chefs de file. Nous aurons l'occasion de revenir longuement sur tous ces points.
C'est d'ailleurs un peu étrange. En l'occurrence, vous parlez de groupements - je rappelle qu'un groupement peut être un syndicat intercommunal à vocation unique - auxquels vous allez donner des prérogatives considérables. Ainsi, un syndicat intercommunal à vocation unique pourra décider des règles financières relatives à un projet qui intéressera plusieurs collectivités locales.
Il est pour le moins paradoxal de faire entrer les groupements de cette manière et de refuser, une nouvelle fois, que les communautés à fiscalité propre, qu'il s'agisse des communautés d'agglomération, des communautés urbaines ou des communautés de communes, aient leur place dans cette énumération des collectivités territoriales de la République.
D'autant que cette montée très forte de l'intercommunalité de projets, pour laquelle nous nous sommes beaucoup battus, est le grand événement, la grande nouveauté dans le paysage institutionnel français depuis dix ans.
Pour conclure, le seul argument qui ait été véritablement opposé se retourne. En effet, si on affirme qu'une collectivité territoriale doit être nécessairement élue au suffrage universel direct, on ne peut le dire qu'en vertu de la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Or si l'on modifie la Constitution, à l'évidence la jurisprudence du Conseil constitutionnel changera. On ne peut donc pas exciper de la jurisprudence du Conseil constitutionnel au moment où il s'agit de modifier la Constitution. Pierre Mauroy a parlé avec beaucoup de force de ce nouveau niveau dans la vie territoriale de notre pays. Alors même que MM. Daniel Hoeffel et Jean-Claude Gaudin avaient déposé un amendement en ce sens, vous refusez cette nouvelle forme de la modernité dans notre décentralisation et dans le paysage de nos collectivités territoriales.
M. Hilaire Flandre. Ce sera plus clair !
M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez vraiment tort, je le crois, de la refuser, surtout en invoquant l'argument selon lequel cela serait contraire à l'intérêt des communes. Si nous voulons conserver nos 36 000 communes, il faut une intercommunalité forte. C'est complémentaire, mon cher collègue, ce n'est absolument pas contradictoire.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements présentés par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
L'amendement n° 51 est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, supprimer les mots : ", les collectivités à statut particulier". »
L'amendement n° 54 est ainsi libellé :
Dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, après le mot : "créée", insérer les mots : "dans le respect du principe d'égalité". »
La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter ces deux amendements.
Mme Nicole Borvo. La majorité sénatoriale a souhaité ajouter à la liste des collectivités inscrites dans la Constitution les collectivités à statut particulier, qui, pour l'instant, sembleraient viser Paris et la Corse.
Depuis la première lecture et au fil des débats, le texte du premier alinéa de l'article 4 n'est pas devenu très clair, c'est le moins que l'on puisse dire. Ajouté à la « corsisation » des emplois, prônée par le ministre de l'intérieur, le statut particulier prend une tournure inquiétante, qui mériterait pour le moins discussion. D'autant que, comme le disait M. Devedjian, le référendum à valeur décisionnelle « permettra de passer par-dessus la tête des élus récalcitrants », et donc de créer sans eux des collectivités particulières. Bel exemple de démocratie et de respect du suffrage universel !
Selon nous, il serait préférable de revenir au texte initial. Vous devriez y réfléchir.
J'en viens à l'amendement n° 54. Le principe d'égalité des citoyens devant la loi est bien entamé par le présent projet de loi constitutionnelle. Celui-ci permettra, en l'état, d'y déroger en de nombreuses circonstances. Nous souhaitons donc qu'il soit rappelé chaque fois que c'est possible que rien ne saurait déroger à ce principe fondamental,...
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission. Il s'agit d'un principe de valeur constitutionnelle !
Mme Nicole Borvo. ... d'autant plus fondamental qu'il a trait à la vie d'êtres humains et à leur avenir. Les inégalités sont aujourd'hui criantes. Le Gouvernement s'appuie sur cette réalité pour aller encore plus loin sous le prétexte de les combattre. Mais ce principe ne figure pas dans votre texte et, de plus en plus, on entend lui substituer, comme je l'ai dit tout à l'heure, le terme d'équité. Or, cela ne veut absolument pas dire la même chose. Il est donc essentiel que l'égalité soit constitutionnellement garantie à tous les niveaux et au premier alinéa du texte proposé pour l'article 72, relatif à la création de nouvelles collectivités.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 10 est présenté par MM. Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
L'amendement n° 53 est présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Dans la seconde phrase du premier alinéa proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, supprimer les mots : "le cas échéant en lieu et place d'une ou de plusieurs collectivités mentionnées au présent alinéa". »
La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l'amendement n° 10.
M. Roland Courteau. Lors de la première lecture, nous avons souligné le caractère ambigu et dangereux de la dernière phrase de ce premier alinéa, qui permet la suppression de toutes collectivités par une loi simple pour leur substituer une nouvelle collectivité. Nous persistons dans notre analyse, même si la suppression d'une collectivité territoriale est désormais devenue facultative, aux termes d'un amendement adopté précédemment par le Sénat.
La rédaction qui nous est proposée nous semble toujours aussi dangereuse. Je le répète : d'abord, vous faites sauter le verrou principal, c'est-à-dire le verrou constitutionnel ; ensuite, par la loi, on ouvrira la porte à toutes les aventures, c'est-à-dire à des fusions de communes, par exemple, ou à la substitution de communautés de communes à des communes.
J'imagine que les partisans de la réduction du nombre de communes en France attendent cette disposition avec impatience. Ayant toujours considéré que les communes sont trop nombreuses, ils feignent d'ignorer l'importance du maillage serré qu'elles constituent pour un bon aménagement de l'espace.
Monsieur le ministre, lorsque nous vous faisons part d'un tel danger, vous nous répondez qu'il n'est pas dans vos intentions de laisser aller les choses en ce sens. Soit !
Mais ce faisant, vous reconnaissez clairement qu'une telle possibilité existe, qu'un tel danger ne peut être écarté et que d'autres pourront par la suite s'engouffrer dans la brèche.
Jusqu'à présent, vous n'avez voulu apporter aucune modification. M. Jean-Claude Peyronnet l'a dit : « ou bien on joue à l'apprenti sorcier, ou bien on a un double langage ». Nous voulons bien croire à la première supposition, mais, dans ce cas, gardons-nous d'ouvrir la boîte de Pandore et, afin d'éviter, à terme, tout risque d'éclatement de notre paysage institutionnel, vous devez, monsieur le ministre, soutenir notre amendement. Dans le cas contraire, la seconde supposition serait la bonne.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 53.
Mme Nicole Borvo. Le texte qui sera sans doute adopté permet que soient créées des collectivités nouvelles, le cas échéant en lieu et place de celles qui sont mentionnées dans l'alinéa concerné, par exemple les régions, les départements, les communes. Rien n'empêchera plus que deux, voire trois régions ou départements fusionnent pour donner naissance aux grandes régions que les fédéralistes appellent de leurs voeux. Rien n'empêchera plus la fusion de deux départements, et donc la disparition de ceux-ci. Quelle assurance nous est donnée quant à l'avenir de cet échelon le plus proche des habitants qu'est la commune ?
« En lieu et place », cela veut bien dire ce que cela veut dire. Je le répète : on consacre ainsi dans la Constitution de nouvelles constructions territoriales irréversibles, sauf à procéder à une révision supplémentaire du texte constitutionnel. En revanche, ces nouvelles constructions territoriales seront, par substitution, des outils de suppression des collectivités existantes.
Permettez-nous d'avoir les plus grandes craintes devant l'insistance de nos collègues - ou encore celle du MEDEF, je l'ai mentionné tout à l'heure - à vouloir qu'il ne reste que deux échelons institutionnels : la région et l'intercommunalité.
M. le président. L'amendement n° 55, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Compléter la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution par les mots : ", sur demande des assemblées délibérantes concernées". »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Jusqu'à présent, les assemblées délibérantes ont été tenues à l'écart du débat sur le projet de loi constitutionnelle. En effet, nous avions proposé qu'elles soient consultées, mais ce n'est évidemment pas le choix que vous avez retenu.
Municipales, départementales ou régionales, elles sont issues du suffrage universel. Si nous considérons qu'il faut développer encore la démocratie directe, que celle-ci doit revivifier la démocratie représentative, nous sommes attachés au respect des élus en toutes circonstances ; comme vous, donc, en principe !
Aussi, il ne nous paraîtrait pas légitime que toute décision concernant une collectivité territoriale, sa création, sa modification, soit prise sans que les assemblées délibérantes - elles auraient pu d'ailleurs y être poussées par les habitants si vous n'aviez pas rendue facultative la réponse au droit de pétition en faveur de ces derniers - y prennent part.
Les propos de M. Devedjian, que j'ai rapportés tout à l'heure, nous incitent encore plus à défendre cet amendement. Si on veut passer par-dessus la tête des collectivités, il faudrait mieux que ce soit dit ! Pour que l'on ne puisse pas le faire, il faudrait qu'elles soient consultées.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 11 est présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste.
L'amendement n° 52 est présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution. »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet pour présenter l'amendement n° 11.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit de supprimer une disposition qui introduit en droit interne une mise en application du principe de subsidiarité.
Je ne reprendrai pas tous les arguments qui ont été développés par mes amis et par moi-même lors de la première lecture. N'en déplaise au spécialiste du droit canon qu'est M. Gélard, je maintiens que, finalement, nous sommes bien en présence d'un principe d'essence fédérale et que la constitutionnalisation de ce principe risque de porter atteinte au principe d'égalité des citoyens. Je n'entrerai pas dans les détails.
S'il s'agit simplement d'expérimenter des compétences, il est inutile d'inscrire cette disposition dans la Constitution. Les expérimentations se pratiquent déjà et continueront sans doute à être pratiquées facilement par accord entre collectivités. S'il s'agit d'autre chose, cela peut devenir extrêmement dangereux. En effet, il peut être très dangereux et juridiquement incertain de vouloir rendre normative une disposition qui s'appliquait d'elle-même. Qui définira la collectivité qui a vocation à appliquer « le mieux », deux termes qui posent problème sur un plan juridique, et qui ont d'ailleurs été relevés par des juristes et des parlementaires, en particulier par le rapporteur de la commission des lois de l'Assemblée nationale. Selon celui-ci, il est en effet très complexe d'apprécier le niveau de décision adéquat et il est à craindre qu'une rédaction trop contraignante - il parlait de cette rédaction-là - ne donne lieu à un contentieux abondant. En l'occurrence, nous sommes dans le droit-fil de ce que nous avions dénoncé dès l'examen en première lecture de ce projet de loi et que nous confirmons.
Par ailleurs, la modification introduite par l'Assemblée nationale, qui tend à remplacer les mots « vocation à exercer » par les mots « vocation à prendre les décisions », n'est pas de nature à nous rassurer. Je crois, au contraire, qu'elle peut être encore plus dangereuse. On peut effectivement se demander si une telle disposition n'aurait pas des conséquences désastreuses sur les collectivités locales, certes, mais surtout sur l'Etat lui-même et sur ses pouvoirs régaliens.
M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 52.
Mme Josiane Mathon. Cet amendement vise à rejeter l'introduction du principe de subsidiarité.
Je voudrais réaffirmer trois principes. Le premier : les décisions devraient toujours être prises au plus près des besoins qu'elles visent à satisfaire s'agissant de nos concitoyens. Deuxième principe : les décisions ne doivent remonter à un niveau territorial plus large - intercommunalité, département ou région - qu'en fonction des impératifs, d'une part, de cohérence et d'efficacité et, d'autre part, de mise en oeuvre de formes diverses de solidarité. Troisième principe : l'affirmation de la responsabilité première d'une collectivité décentralisée doit s'articulier avec le maintien d'une responsabilité de l'Etat, qui doit mettre à disposition ses moyens matériels - scientifiques, politiques ou autres - parce qu'il est garant de la cohésion nationale.
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL
vice-président

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion en deuxième lecture du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 4. Les quatorze premiers amendements déposés sur cet article ont déjà été présentés.
Nous passons à la présentation de l'amendement n° 18.
L'amendement n° 18, présenté par MM. Charasse, Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe Socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution :
« Sauf dans les domaines relevant de la souveraineté de l'Etat, les collectivités territoriales... »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. L'objet de cet amendement est de préciser que, si les collectivités territoriales ont « vocation à prendre les décisions pour l'ensemble des compétences qui peuvent le mieux être mises en oeuvre à leur échelon », cette « vocation » ne peut être satisfaite que pour autant qu'elle ne concerne pas les domaines relevant de la souveraineté de l'Etat.
Nous avons toujours la même préoccupation d'éviter que, par le biais des diverses procédures qui sont mises en oeuvre pour la révision constitutionnelle, l'Etat ne soit dépouillé de ses prérogatives.
M. le président. L'amendement n° 58, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution :
« Pour l'exercice de leurs compétences, elles disposent, dans les conditions et limites fixées par la loi, et sous réserve des articles 13, 20 et 21, du pouvoir réglementaire nécessaire à la mise en oeuvre de leurs délibérations. »
La parole est à M. Guy Fischer.
M. Guy Fischer. Par cet amendement, nous souhaitons apporter un certain nombre de restrictions et de précisions sur le pouvoir réglementaire conféré aux collectivités territoriales.
Nous souhaitons préciser que ce pouvoir s'exerce sous réserve des dispositions de trois articles de la Constitution.
Il s'agit : de l'article 20, qui dispose que le Gouvernement met en oeuvre la politique de la nation ; de l'article 21, en vertu duquel le Premier ministre assure l'exécution des lois, et de l'article 13, relatif au pouvoir réglementaire du Président de la République.
Comme nous l'avons indiqué plusieurs fois lors de la première lecture, nous ne sommes pas opposés à l'idée qu'un pouvoir réglementaire puisse être conféré aux collectivités territoriales, pouvoir nécessaire à l'exercice de leurs compétences.
Toutefois, selon nous, il ne peut en aucun cas intervenir en concurrence avec la mise en oeuvre d'une politique nationale et, bien entendu, avec un pouvoir réglementaire national.
M. le président. L'amendement n° 59, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Dans le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, après le mot : "réglementaire", insérer le mot : "dérogatoire". »
La parole est à M. Guy Fischer.
M. Guy Fischer. Le troisième alinéa de l'article 4 prévoit de conférer aux communes un pouvoir réglementaire. Ce dernier existe déjà, d'ailleurs, mais de manière résiduelle et subordonnée.
Or, c'est une logique inverse qui nous est proposée. En effet, ce pouvoir serait différencié selon l'endroit où l'on vit, où l'on travaille. De plus, il deviendrait presque sans limites puisque les compétences des collectivités seront elles-mêmes presque sans limites désormais, en vertu du principe de subsidiarité.
Le risque qu'il y a à accorder un pouvoir d'une telle ampleur aux communes n'a d'ailleurs pas échappé à la commission des lois, qui a mentionné dans l'article 4, quelques lignes plus loin, l'impossibilité de tutelle d'une collectivité sur une autre.
Nous ne sommes pas fondamentalement opposés à une délégation partielle du pouvoir réglementaire, mais celle-ci doit se faire sous le contrôle permanent du Parlement, en dehors de tout désengagement de l'Etat, qui doit continuer à assurer ses missions de cohésion et de solidarité.
En l'absence de ces garanties, nous préférons que soit limité le pouvoir réglementaire des collectivités territoriales en lui donnant un caractère dérogatoire.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 12 est présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe Socialiste.
L'amendement n° 60 est présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Raydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution. »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 12.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement est très proche de celui que vient de présenter notre collègue Guy Fischer.
Il s'agit de supprimer le dispositif d'expérimentation législative et réglementaire tel qu'il est reconnu aux collectivités territoriales et aux groupements dans le texte qui nous est présenté. Nous n'y sommes pas hostiles, mais nous craignons que les prérogatives de l'Etat ne soient explicitement exclues de ce dispositif.
Il est vrai que l'Assemblée nationale a introduit un certain nombre de conditions à l'exercice d'un tel dispositif et a précisé que cette expérimentation ne pourra concerner les conditions d'exercice d'une liberté publique ou d'un droit constitutionnellement garanti. Malgré tout, il nous semble que le danger demeure.
En outre, l'extension aux groupements - le terme est vague, il peut aussi bien s'agir d'un syndicat intercommunal à vocation unique, un SIVU, ou d'un syndicat intercommunal à vocation mutiple, un SIVOM - de cette possibilité de déroger à titre expérimental nous semble tout à fait excessive. Notre collègue Sueur a déjà développé une argumentation à cet égard ; je n'insisterai donc pas.
M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 60.
Mme Josiane Mathon. Le Conseil d'Etat a souligné que le droit à l'expérimentation déroge de fait au principe d'égalité.
Nous sommes favorables à ce que l'on reconnaisse aux collectivités territoriales un pouvoir d'adaptation de certains textes. En effet, il nous semble légitime que l'on puisse prendre en compte certaines spécificités locales ou que l'on puisse permettre que soient menées des expérimentations qui pourraient s'avérer positives pour les populations, à la condition qu'elles soient destinées, non pas à permettre à l'Etat de se débarrasser sur les communes de certaines compétences, et non des moindres d'ailleurs, mais à rechercher de nouvelles solutions fondées sur la solidarité, sur une meilleure réponse aux besoins des habitants, et ce toujours dans le cadre d'un maintien d'une cohérence et d'une cohésion nationale. C'est le cas pour la régionalisation du transport ferroviaire.
Nos inquiétudes en la matière sont d'autant plus fondées que, ce qui est en jeu, c'est l'avenir de secteurs extrêmement importants de la vie nationale, de la vie de nos concitoyens.
Or, alors que vous avez, monsieur le ministre, répondu à une demande des députés UMP pour les rassurer, vous avez refusé de donner ces mêmes éléments à l'opposition parlementaire, qui, pourtant, les avait réclamés.
On voit monter dans le pays des inquiétudes parmi les enseignants, les personnels de l'équipement, de la santé, qui constatent que, alors que leur avenir est en jeu, alors que sont en jeu les services publics, ils ne sont même pas associés aux décisions.
Il s'agit pourtant d'expérimentations destinées, pour l'essentiel, à devenir irréversibles.
Comment d'ailleurs serait-il possible de revenir en arrière sur plusieurs années de mise en oeuvre, de transfert de personnels, puisque c'est quand même de cela qu'il s'agit et non de mise à disposition temporaire.
C'est pourquoi il nous est impossible d'accepter les conditions du principe d'expérimentation proposé. Nous souhaitons donc limiter les possibilités de dérogations en proposant que toute délégation ne concerne que le pouvoir réglementaire et qu'elle reste partielle.
Nous avons également souligné qu'elle devait s'exercer sous le contrôle du Parlement. C'est pourquoi nous proposons de retirer les dispositions qui concernent le domaine législatif.
M. le président. L'amendement n° 61, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution :
« Dans les conditions prévues par la loi organique, sauf lorsque sont en cause une liberté individuelle ou un droit fondamental, et sous réserve des articles 13, 20 et 21, la loi peut habiliter les collectivités territoriales qui le souhaitent à adapter certaines modalités d'application d'une loi, pour l'exercice de leurs compétences. »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Le texte de l'amendement de repli que nous vous proposons vise à permettre aux collectivités territoriales qui le souhaitent d'adapter certaines modalités d'application d'une loi pour l'exercice de leurs compétences.
Il est en effet utile que les collectivités puissent tenir compte, dans des conditions déterminées, de certaines spécificités locales. Mais, comme nous sommes réservés quant à la délégation du pouvoir législatif, nous considérons qu'il est nécessaire qu'elle s'exerce après autorisation préalable du Gouvernement.
M. le président. L'amendement n° 19, présenté par MM. Charasse, Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, après les mots : "et sauf lorsque sont en cause", insérer les mots : "les prérogatives de souveraineté de l'Etat, ou". »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Nous n'avons pas protesté lorsqu'il a été décidé que tous ces amendements feraient l'objet d'une discussion commune. Mais, il faut bien dire qu'actuellement nous « faisons de l'abattage » ; il nous est très difficile de présenter correctement les amendements, qui sont souvent en réalité des amendements de repli. Si les amendements avaient été examinés successivement, la discussion aurait été plus intéressante et la compréhension des uns et des autres en aurait été facilitée, y compris celle des auteurs d'amendements car il faut bien dire qu'à certains moments on se trouve un peu perdu !
M. Jean-Pierre Schosteck. Nous suivons bien !
M. Jean-Claude Peyronnet. J'en viens à l'amendement n° 19. Il poursuit la même voie que ceux que j'ai exposés précédemment en ce qu'il concerne toujours la défense des prérogatives de l'Etat. Il vise donc à éviter que les possibilités d'expérimentation offertes aux collectivités territoriales ne portent atteinte aux prérogatives de souveraineté de l'Etat.
M. le président. Je comprends l'argumentation que vous avez développée au début de votre propos, monsieur Peyronnet, mais, vous le savez, le règlement comporte des rigueurs auxquelles ni vous ni moi ne pouvons rien !
L'amendement n° 62, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, supprimer le mot : "essentielles". »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Les libertés publiques sont à mon sens indivisibles. Or l'insistance mise par la majorité de l'Assemblée nationale à vouloir conserver le terme « essentielles » laisse percevoir que leur exercice pourrait être à géométrie variable.
Lorsque j'entends certains railler ce qu'ils appellent les « droits-de-l'hommisme », je me dis que cette attitude traduit une évolution inquiétante dans la conception que l'on peut donner aux droits de l'homme et aux libertés individuelles. C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement, qui consiste à affirmer que les conditions d'exercice des libertés publiques, parce qu'elles sont partie intégrante de ces libertés, doivent être respectées en toute circonstance.
M. le président. L'amendement n° 13, présenté par Mme Blandin, MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, remplacer les mots : "ou d'un droit constitutionnellement garanti" par les mots : ", d'un droit constitutionnellement garanti ou les engagements internationaux de la France". »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, j'ai bien compris la référence que vous avez faite au règlement. Je rappelle simplement que, lors de la première lecture, il avait été convenu que, pour faciliter la compréhension, la discussion aurait lieu par alinéa, car le texte est compliqué. Nous aurions pu faire ainsi en deuxième lecture. Malheureusement, ce n'est pas le cas.
L'amendement n° 13 vise à préciser que les engagements internationaux de la France resteront en dehors des expérimentations réalisées par les collectivités locales. Vous me répondrez que cela va de soi, mais nous préférons que cela soit dit clairement.
M. le président. L'amendement n° 63, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, après les mots : "selon les cas, la loi,", supprimer les mots : "ou le règlement". »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. L'expérimentation nous semble opportune. Nous souhaitons que le principe de libre administration, qui est affirmé depuis longtemps, soit enfin effectivement appliqué.
Selon l'article 4, les collectivités territoriales pourront déroger à la loi ou au règlement à titre expérimental, non seulement si la loi, mais aussi le règlement le prévoient. C'est précisément cette disposition qui nous pose un problème.
L'expérimentation ne peut être positive que si elle permet aux collectivités locales de s'adapter au mieux aux besoins et aux attentes des populations. Il n'est pas rare d'entendre que les gens sont satisfaits de leurs transports ferroviaires, de leurs lycées ou de leurs collèges, depuis que ceux-ci sont décentralisés.
Les collectivités territoriales auront enfin les moyens, en adaptant certains textes, de prendre en compte les spécificités locales. Mais nous ne pouvons accepter qu'un simple règlement puisse rendre possible cette expérimentation. Le pouvoir d'adaptation des textes législatifs ou réglementaires ne doit pas avoir comme fondement un texte qui, par définition, n'est pas adopté par les représentants du peuple que sont les parlementaires mais est uniquement d'origine gouvernementale.
Dans le cadre d'une réforme destinée à décentraliser un pouvoir étatique et dans laquelle on souhaite introduire plus de démocratie - en tout cas nous souhaiterions que cette réforme constitutionnelle soit vraiment démocratique -, il semble évident que le pouvoir d'expérimentation accordé aux collectivités locales doive avoir un fondement démocratique.
Or, si un règlement peut être à l'origine de cette expérimentation, qui plus est, si ce même règlement prévoit la possibilité de déroger à une disposition législative adoptée démocratiquement par le Parlement, où est la démocratie ?
C'est pourquoi nous souhaitons retirer la possibilité qu'il soit dérogé aux dispositions législatives et réglementaires par un simple règlement.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 15 est présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul et les membres du groupe socialiste.
L'amendement n° 65 est présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Dans le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, après le mot : "déroger", insérer les mots : "dans le respect du principe d'égalité". »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 15.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit d'un amendement de précision.
Le garde des sceaux a déclaré, en première lecture, que l'expérimentation ferait l'objet d'une évaluation qui aboutirait soit à la généralisation, soit à l'abandon. Nous sommes d'accord sur ce point. Il a ajouté qu'il devait être permis de déroger au principe d'égalité dans la mesure strictement proportionnée à l'intérêt général que représente le recours à l'expérimentation.
M. Clément, président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, a soulevé alors un problème particulier : il est en effet possible qu'une expérimentation se révèle fructueuse dans une collectivité territoriale, mais qu'elle soit difficilement transposable ailleurs.
Se poserait alors la question de la modification du statut de la collectivité concernée. Or seul le régime de collectivité à statut particulier semble autoriser l'exercice permanent de compétences relevant en droit commun du domaine de la loi ou du règlement.
Je vais prendre un exemple théorique pour bien me faire comprendre. Considérons une expérimentation dans le traitement de l'eau. L'élimination des nitrates peut devenir, par exemple, une compétence particulière de la région Bretagne. Si l'expérimentation se passe bien, faudra-t-il alors la généraliser ? Evidemment non, puisque cela ne présentera aucun intérêt pour l'Auvergne ou le Limousin. Dans ces conditions, faut-il faire de la Bretagne, sur ce point précis, une collectivité à statut particulier ?
Tel est le problème que je souhaitais évoquer et sur lequel j'aimerais que M. le garde des sceaux nous donne des précisions.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 65.
Mme Nicole Borvo. Nous n'avons de cesse de le répéter : en faisant disparaître la cohésion nationale et en faisant prévaloir la concurrence des territoires, ce projet de loi constitutionnelle ne pourra qu'accroître les inégalités. Il est donc nécessaire de placer, partout où c'est possible dans le texte, des verrous qui interdiront de déroger au principe d'égalité. C'est le sens de l'amendement que nous proposons.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 14 est présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul et les membres du groupe socialiste.
L'amendement n° 64 est présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Dans le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, supprimer les mots : "législatives ou". »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 14.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit d'un amendement de repli permettant de déroger, seulement à titre expérimental, aux dispositions réglementaires et non plus législatives, dans le cas où tous les amendements précédents auraient été rejetés.
M. Bernard Frimat. Ce qui est improbable !
M. Jean-Claude Peyronnet. C'est effectivement peu probable, et cet amendement ne sera vraisemblablement pas discuté ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre l'amendement n° 64.
Mme Nicole Borvo. Cet amendement est la conséquence de ce que nous avons dit jusqu'à présent : toute délégation de pouvoirs aux communes ne saurait valoir que dans le domaine réglementaire. Nous excluons sur ce point le domaine législatif et nous le faisons d'autant plus que l'imprécision du texte et l'insuffisance des informations qui nous sont données depuis le début de la discussion ne peuvent qu'accroître nos inquiétudes.
M. le président. L'amendement n° 66, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Compléter le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution par une phrase ainsi rédigée : "Elles ne peuvent remettre en cause le principe d'égalité devant le service public." »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Cet amendement s'inscrit dans le droit-fil de l'idée que nous développons depuis le début de la discussion, à savoir que le projet de loi constitutionnelle remet en cause l'égalité des citoyens, notamment devant le service public.
Dans le budget de la fonction publique est d'ores et déjà anoncée une baisse du nombre d'emplois, qui sera considérablement aggravée par la diminution de certaines dépenses, par la suppression des postes de surveillants et des emplois-jeunes, par la non-renconduction à court terme du congé de fin d'activité et le non-renouvellement de départs en retraite. Les privatisations, les déréglementations, destinées à répondre aux exigences européennes, continuent. Tout cela intervient au moment même où le Gouvernement cherche à faire adopter au pas de charge son projet de décentralisation et de recentrage sur ce qu'il appelle ses missions régaliennes, expression qui pourrait aussi bien s'appliquer à l'éducation qu'à la santé.
Dans ce contexte, il nous apparaît donc nécessaire de confirmer l'exigence d'un égal accès des citoyens à l'ensemble des services publics, qui sont des éléments structurants de la cohésion nationale et de la solidarité.
M. le président. L'amendement n° 67, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Après le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Tout transfert de compétences doit faire l'objet d'une évaluation annuelle à laquelle les citoyens sont associés. »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Cet amendement vise à instaurer un processus d'évaluation annuelle à la suite de tout transfert de compétences, évaluation à laquelle devront être associés les citoyens.
D'abord, il permet d'en inscrire dans la Constitution le principe même. Ensuite, prévoir une évaluation accompagnant un transfert de compétences vers une collectivité territoriale est un bon moyen de faire le bilan des compétences déjà dévolues à cette collectivité, d'évaluer la façon dont elles sont exercées avant de procéder à de nouveaux transferts.
Ces nouveaux transferts ne peuvent être envisagés sérieusement que si les compétences déjà acquises sont bien appliquées, si les éventuels problèmes qui y sont liés, je pense notamment aux compétences financières, sont résolus. Il s'agit de permettre aux collectivités territoriales d'exercer convenablement les nouvelles compétences qui leur sont dévolues, c'est-à-dire avec le souci d'assurer l'égalité des citoyens sur l'ensemble du territoire et non pas uniquement dans une collectivité donnée.
En effet, il n'est pas question que ces transferts de compétences soient l'occasion d'instaurer des différences de traitement entre les citoyens et des inégalités devant le service public, qui n'a pas vocation à disparaître au gré de telle ou telle collectivité. C'est pourquoi ce mécanisme, auquel les citoyens doivent être associés, est nécessaire.
Une collectivité n'est pas une entité abstraite. C'est un ensemble de personnes soucieuses de savoir comment leur quotidien est géré et comment il le sera à l'avenir. Il semble donc légitime de les associer à cette évaluation, puisqu'elles seront les premières concernées. J'ajoute que cela ne pourra qu'enrichir le débat autour de ces transferts puisque ce sera une occasion de révéler les expériences vécues au quotidien par chacun des administrés. Renouer un échange entre les citoyens et les institutions, c'est cela aussi la décentralisation. C'est pourquoi nous vous demandons de bien vouloir adopter cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 17, présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Remplacer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution par deux alinéas ainsi rédigés :
« Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre collectivité territoriale.
« Lorsque la réalisation d'un objectif commun nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi détermine les conditions dans lesquelles ces collectivités peuvent confier librement à l'une d'entre elles la responsabilité de la mise en oeuvre des décisions nécessaires ainsi que les modalités de leur participation à l'action commune. »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, mes explications sur l'amendement n° 17 vaudront aussi pour l'amendement n° 16, qui sera appelé dans un instant.
S'agissant de l'exercice de la tutelle, sujet qui nous tient à coeur, nous avons une divergence de fond, que nous avons d'ailleurs du mal à comprendre.
Dans la mesure où les éléments constitutifs d'une tutelle existent, il aurait été très facile, si, honnêtement, le Gouvernement avait souhaité que cette tutelle ne s'exerce pas, de prévoir que des collectivités pouvaient passer un accord par contrat - proposition sur laquelle nous reviendrons - par convention ou par décision librement consentie.
Introduite dans le texte sur l'initiative de la commission des lois du Sénat, la première phrase de l'avant-dernier alinéa de l'article 4 prévoit qu'aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Nous sommes totalement d'accord avec cette affirmation. Le problème survient avec l'adverbe restrictif « cependant », qui suscite une véritable interrogation. Je veux bien que l'on fasse de la poésie et que, comme le disait M. Devedjian à l'Assemblée nationale, il soit nécessaire d'introduire un mot de liaison entre deux phrases qui pourraient paraître contradictoires. Mais « cependant » ne résout pas la question. Il renforce au contraire le sentiment de contradiction qui apparaît à la lecture des deux propositions.
Il y a donc dans cet alinéa, nous le croyons, les éléments constitutifs d'une tutelle. Il aurait été facile de rédiger autrement le texte ou d'accepter des amendements où étaient proposés les mots « par contrat », comme nous l'avions suggéré en première lecture, expression qui n'alourdissait pas la rédaction.
Nous proposons, à l'amendement n° 17, une rédaction qui corrige ce défaut et prévient tout risque en présentant les choses de la façon suivante : « Lorsque la réalisation d'un objectif commun nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi détermine les conditions dans lesquelles ces collectivités peuvent confier librement à l'une d'entre elles la responsabilité de la mise en oeuvre des décisions nécessaires ainsi que les modalités de leur participation à l'action commune. »
Cette rédaction est claire, elle n'est pas plus lourde, et elle traduit parfaitement ce que l'ensemble des associations d'élus, je pense notamment à l'ADF, qui a longtemps milité pour cette notion de chef de file, ont réclamé, c'est-à-dire un accord librement consenti entre collectivités, avec la possibilité de désigner collectivement un chef de file, ce qui permet d'avoir une véritable lisibilité pour les citoyens et une plus grande efficacité.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 16 est présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste.
L'amendement n° 68 est présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution. »
L'amendement n° 16 a déjà été défendu.
La parole est à Mme Josiane Mathon, pour défendre l'amendement n° 68.
Mme Josiane Mathon. Le fait que les collectivités de même échelon territorial ou d'échelons différents travaillent ensemble, en raison bien souvent de l'importance de certaines opérations, de certains projets, de besoins de financement, n'est pas nouveau. Cela existe depuis très longtemps ; je pense aux syndicats intercommunaux.
Nous ne sommes jamais cependant à l'abri de tentatives de certaines collectivités plus puissantes financièrement, économiquement ou plus peuplées de se placer dans un rapport de domination par rapport aux autres et de vouloir exercer une tutelle sur elles.
Cette inquiétude n'est pas sans fondement et il est positif que la volonté de refuser la tutelle d'une collectivité sur une autre soit apparue dans ces débats, et ce d'autant plus que les orientations du projet de loi donnent aux régions un rôle primordial dans le cadre du couplage Etat-régions.
Nous craignons que ces dernières ne deviennent les maîtres d'oeuvre de décisions dont les départements et les communes ne seraient plus que les exécutants.
Cependant, pourquoi ne pas permettre la libre organisation en plein accord, par voie conventionnelle, comme le disait notre collègue Jean-Claude Peyronnet, et des modalités de coopération entre collectivités ?
M. le président. L'amendement n° 69, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Dans la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, supprimer les mots : "ou un de leurs groupements". »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Un très long débat a eu lieu concernant l'introduction des communautés de communes parmi les collectivités territoriales.
Or la notion de groupement apparaît dans ce texte. Nous n'admettons pas, puisque nous n'avons déjà pas accepté le fait de l'intercommunalité, que la notion sous-jacente de chef de file puisse ainsi être introduite d'une manière insidieuse dans les textes.
M. le président. L'amendement n° 20, présenté par MM. Charasse, Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution, après les mots : "à organiser", insérer les mots : "avec leur accord". »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport aux amendements n°s 16 et 17. Le sujet est toujours le même, c'est-à-dire la liberté de choix des collectivités qui décident de s'associer pour réaliser un projet ou pour mettre en oeuvre une compétence.
Nous sommes tout à fait étonnés que vous n'ayez pas accepté en première lecture, et nous espérons que cela ne sera plus le cas aujourd'hui, d'ajouter les mots : « avec leur accord ». Il nous semble en effet que la liberté d'association des collectivités dans ce domaine est essentielle, sinon on aboutit à la tutelle constituée d'une collectivité sur une autre.
M. le président. L'amendement n° 70, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 72 de la Constitution par un alinéa ainsi rédigé :
« L'Etat est garant de la cohésion nationale et de l'égalité devant la loi. »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Notre objectif est clair. Il apparaît inconcevable de penser l'organisation territoriale à l'aune d'un désengagement de l'Etat. Nous ne voulons pas d'une République inégalitaire qui verrait disparaître ses fondements solidaires. C'est pourtant ce que prévoit ce texte.
Malgré toutes les critiques, émanant notamment du président de l'Assemblée nationale ou du Conseil d'Etat, la commission des lois s'obstine à vouloir instaurer cette République en petits morceaux. C'est extrêmement grave. Il faut le dire clairement aux citoyens. On s'inquiète parce qu'on est maire et parce qu'est voté un texte qui, en l'état, n'est pas acceptable.
Aussi, mes chers collègues, comment allez-vous expliquer à vos concitoyens, alors qu'on a tant vanté la baisse des impôts nationaux, qu'ils vont devoir payer bien plus d'impôts locaux ?
M. Eric Doligé. C'est grâce à vous !
M. Gérard Delfau. N'exagérez pas !
Mme Josiane Mathon. Comment allez-vous leur expliquer qu'ils ne pourront plus avoir accès à certains services publics parce que le choix de les privatiser aura été fait dans leur commune ou dans leur département, ou tout simplement parce que la commune ou le département n'auront plus les moyens de les financer ? Là encore, il sera bien tard pour s'en plaindre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces trente-six amendements ?
M. René Garrec, rapporteur. Je ne voudrais pas être trop rapide pour ne vexer personne, mais, sur certains amendements, je me verrai contraint de l'être parce qu'ils sont un peu répétitifs.
L'amendement n° 49 tend à supprimer les avancées prévues par le projet de loi constitutionnelle et auxquelles le Sénat a adhéré, notamment l'inscription de la région et des collectivités territoriales à statut particulier dans la Constitution. La commission a émis un avis défavorable.
L'amendement n° 50 tend, de la même manière, à supprimer plusieurs avancées prévues par le projet de loi constitutionnelle. La commission y est également défavorable.
La commission a émis également un avis défavorable sur l'amendement n° 5. Le Sénat s'est prononcé contre une disposition analogue en première lecture.
S'agissant de l'amendement n° 6, cette disposition alourdit inutilement le texte de la Constitution. Par définition, le principe selon lequel l'organisation de la République est décentralisée sera érigé en principe à valeur constitutionnelle. Il primera donc sur toutes les dispositions de rang inférieur. La commission y a émis un avis défavorable.
S'agissant de l'amendement n° 7, le dernier alinéa du texte proposé par l'article 4 pour l'article 72 de la Constitution prévoit déjà que le représentant de l'Etat dans les collectivités territoriales représente tous les ministres. L'amendement relève quasiment du domaine réglementaire. C'est la raison pour laquelle la commission y est défavorable.
M. Jean-Pierre Sueur. Il n'est pas dit cela dans cet amendement !
M. René Garrec, rapporteur. Monsieur Sueur, vous devriez relire avec attention le dernier alinéa de l'article 4. Le projet de loi constitutionnelle prévoit que le préfet, en tant que représentant de l'Etat dans les collectivités territoriales, est le représentant de chacun des ministres. Il traite donc déjà de la déconcentration.
S'agissant de l'amendement n° 8, au risque de paraître inélégant, je rappellerai ce que j'avais déjà indiqué en séance publique lors de la première lecture : il serait prématuré de reconnaître la qualité de collectivité territoriale aux établissements publics de coopération intercommunale, car les assemblées délibérantes des collectivités territoriales de la République doivent être élues au suffrage universel, qu'il soit direct ou indirect.
Par ailleurs, l'amendement est contraire à la position du Sénat dans la mesure où il supprime la possibilité de créer des collectivités se substituant à des collectivités déjà existantes. Or, cette faculté permettra de rationaliser l'organisation territoriale et de lui donner plus de souplesse. La commission a donc émis un avis défavorable.
Tous les amendements étant tous à peu près du même « tonneau », cet avis défavorable répété ne surprendra personne.
L'amendement n° 9 se rapproche, dans l'esprit, de l'amendement précédent. C'est pourquoi la commission y est également défavorable.
L'amendement n° 51 est contraire à la position de la commission dans la mesure où l'inscription des collectivités à statut particulier dans la liste des collectivités territoriales de la République était le fruit d'une initiative de notre collègue M. Nicolas Alfonsi, reprise par la commission après que le Gouvernement s'y fut déclaré favorable, et adoptée par le Sénat en première lecture. L'avis est donc défavorable.
L'amendement n° 54 n'est pas nécessaire dans la mesure où la loi doit respecter, par définition, le principe d'égalité qui est constitutionnellement garanti. Avis défavorable.
Les amendements n°s 10, 53 et 55 sont contraires à la position de la commission et au vote du Sénat en première lecture. La possibilité de créer des collectivités se substituant à d'autres collectivités permettra de rationaliser le système territorial et ne constituera qu'une faculté reconnue au législateur. La commission est donc défavorable à ces trois amendements.
Les assemblées et les électeurs pourront évidemment être consultés mais la souveraineté nationale étant unique - cela s'adresse à M. Charasse - le Parlement restera libre de tenir compte ou non de leur avis.
Les amendements n°s 11 et 52 sont contraires à la position de la commission : le principe de subsidiarité permettra, contrairement à ce que déclarait M. Peyronnet, de donner un nouvel élan à la décentralisation et un fondement à la répartition des compétences entre collectivités. La commission est donc défavorable.
S'agissant de l'amendement n° 57, le Sénat a déjà rejeté un amendement analogue en première lecture et la commission a approuvé la rédaction retenue par l'Assemblée nationale. La commission a donc émis un avis défavorable.
La commission est défavorable à l'amendement n° 18 de notre collègue Michel Charasse, la précision apportée par cet amendement lui paraissant inutile. Les matières régaliennes relèvent évidemment de la compétence de l'Etat, à plus forte raison dans le cadre d'un Etat unitaire, ce qu'est la France.
M. Michel Charasse. Vous considérez donc que ce texte est satisfait ?
M. René Garrec, rapporteur. Il est satisfait, mon cher collègue, vous pouvez donc le retirer. (Sourires.)
La précision que tend à introduire l'amendement n° 58 alourdit inutilement le texte de la Constitution. Le pouvoir réglementaire des collectivités territoriales sera bien évidemment subordonné à ceux du Premier ministre et du Président de la République.
Je vous rappelle d'ailleurs que le Sénat a rejeté, lors de l'examen du projet de loi en première lecture, la suggestion que j'avais faite de modifier l'article 21. La commission a donc donné un avis défavorable sur cet amendement.
Le Sénat a rejeté en première lecture un sous-amendement n° 183 qui était identique à l'amendement n° 59. Le pouvoir réglementaire des collectivités territoriales leur permet d'édicter des normes qui doivent respecter les lois et les règlements en vigueur. De plus, le pouvoir réglementaire des collectivités territoriales ne sera pas toujours dérogatoire. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 59.
Les amendements identiques n°s 12 et 60 sont contraires à la position de la commission des lois et à celle du Sénat. Le droit à l'expérimentation est un instrument précieux, qui permettra de tester une réforme avant de la généraliser. Sa mise en oeuvre sera très encadrée. La commission est donc défavorable à ces deux amendements.
L'amendement n° 61 est contraire à la position adoptée par le Sénat en première lecture. Les expérimentations locales constituent un excellent moyen de desserrer le carcan des normes trop détaillées qui brident les initiatives locales. Il a été rappelé tout à l'heure que le Conseil d'Etat avait annulé une circulaire. Il avait bien fait. La commission est donc défavorable à cet amendement.
S'agissant de l'amendement n° 19 de M. Charasse, l'interdiction de toute expérimentation, lorsque sont en cause les conditions essentielles d'exercice d'une liberté publique ou d'un droit constitutionnellement garanti, semble suffisamment large pour qu'il ne soit pas nécessaire d'ajouter cette interdiction.
M. Michel Charasse. Les éléments de souveraineté ne peuvent donc pas faire l'objet de l'expérimentation ?
M. René Garrec, rapporteur. Nous avons posé deux grands principes. Une interdiction supplémentaire alourdirait le texte.
M. Michel Charasse. Il vaut mieux que cela soit dit !
M. René Garrec, rapporteur. Mon cher collègue, vous pourriez peut-être retirer cet amendement. L'idée était généreuse et bonne.
M. Michel Charasse. Les éléments de souveraineté ne peuvent donc pas faire l'objet de l'expérimentation ? J'y insiste !
M. René Garrec, rapporteur. Non, c'est mon avis depuis le début. C'est le vôtre aussi, je le sais.
M. Michel Charasse. Il vaut mieux le dire.
Mme Nicole Borvo. Quand on est d'accord, il faut le dire.
M. René Garrec, rapporteur. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 19, pour les raisons que je viens d'exposer et qui sont exactement celles qui sont exposées par notre collègue Michel Charasse.
Le Sénat s'est déjà prononcé sur un amendement identique à l'amendement n° 62 en première lecture. La rédaction proposée par le projet de loi et approuvée par le Sénat et l'Assemblée nationale reprend la jurisprudence du Conseil constitutionnel. La commission a donc émis un avis défavorable.
S'agissant de l'amendement n° 13 de Mme Blandin, la commission a aussi émis un avis défavorable. Compte tenu de la hiérarchie des normes, les collectivités territoriales ne pourront bien évidemment pas déroger aux engagements internationaux de la France. Cela va de soi. C'est la base du droit international public.
En ce qui concerne l'amendement n° 63, le Sénat a rejeté en première lecture les amendements n°s 185 et 186, qui étaient identiques. L'expérimentation est un instrument précieux permettant de tester une réforme avant de la généraliser. La commission est donc défavorable à cet amendement.
J'en viens à l'amendement n° 15, présenté par M. Sueur. Le Sénat a déjà rejeté en première lecture un amendement n° 142 identique. Il apporte en effet une précision inutile. Le principe d'égalité des citoyens devant la loi est déjà inscrit dans la Constitution. Comme cela a déjà été indiqué, par définition, les expérimentations dérogeront au principe d'égalité puisque le droit applicable ne sera pas le même partout. En revanche, dans l'exercice de ses compétences, chaque collectivité territoriale devra respecter le principe d'égalité.
La commission est donc défavorable à l'amendement n° 15.
L'amendement n° 65 étant identique à l'amendement n° 15, la commission y est aussi défavorable.
S'agissant de l'amendement n° 14, le Sénat s'est déjà prononcé contre un amendement identique n° 143 en première lecture.
Je suis néanmoins un peu surpris que nos collègues du groupe socialiste veuillent supprimer une disposition qui figurait dans la loi relative à la Corse avant d'être censurée par le Conseil constitutionnel.
Le Sénat, quant à lui, avait fait justement observer qu'une révision préalable de la Constitution était nécessaire. Tel est l'objet du quatrième alinéa du texte proposé pour l'article 72 de la Constitution.
La commission est donc défavorable à cet amendement, de même qu'à l'amendement identique n° 64.
Concernant l'amendement n° 66, sans vouloir être inutilement blessant, je dirai que cette précision me paraît inutile. Le principe d'égalité, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, est un principe à valeur constitutionnelle auquel les collectivités territoriales ne pourront déroger. L'avis de la commission est donc défavorable.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 67. La précision proposée n'a pas sa place dans la Constitution. Il appartient à la loi de prévoir une évaluation de ses dispositions.
Le Sénat s'est déjà prononcé contre un amendement analogue à l'amendement n° 17 de M. Peyronnet en première lecture, l'amendement n° 145.
La rédaction adoptée sur l'initiative du Sénat permet de trouver un équilibre entre le principe de l'interdiction de la tutelle d'une collectivité territoriale sur une autre et la nécessité de désigner des chefs de file pour l'exercice de compétences croisées. La commission a donc émis un avis défavorable.
Le Sénat s'est également déjà prononcé contre un amendement identique à l'amendement n° 16, l'amendement n° 144, en première lecture.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 16, de même que sur l'amendement n° 68, qui est identique.
J'en arrive à l'amendement n° 69.
La mention selon laquelle les groupements de collectivités territoriales pourront se voir confier les fonctions de chefs de file pour l'exercice de compétences croisées a été introduite par l'Assemblée nationale en première lecture, sur proposition de sa commission des lois.
Cette mention s'avérait nécessaire dans la mesure où le Sénat avait, en première lecture, ouvert expressément aux groupements de collectivités territoriales la possibilité d'être habilités à déroger, à titre expérimental, à des dispositions législatives ou réglementaires régissant l'exercice de leurs compétences.
A contrario, sauf mention expresse, les groupements de collectivités territoriales ne devraient pas bénéficier des dispositions de l'article 5 du projet de loi constitutionnelle.
La commission est donc défavorable à l'amendement n° 69. Il convient de se méfier des a contrario !
S'agissant de l'amendement n° 20, le Sénat s'est déjà prononcé contre un amendement analogue, n° 145, en première lecture.
La rédaction adoptée sur l'initiative du Sénat permet de trouver un équilibre entre le principe de l'interdiction de la tutelle d'une collectivité territoriale sur une autre et la nécessité de désigner des chefs de file pour l'exercice de compétences croisées.
Le Sénat s'est prononcé contre un amendement n° 188, identique à l'amendement n° 70, en première lecture.
Il s'agit d'une précision inutile, l'article 1er de la Constitution affirmant déjà le principe de l'égalité des citoyens devant la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 49 qui vise, purement et simplement, à supprimer un élément important du projet de loi constitutionnelle qui vous a été proposé par le Gouvernement.
Même avis défavorable sur l'amendement n° 50.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 5. La notion de « lieux d'exercice » ne me paraît ni lisible ni heureuse au regard de la Constitution.
Nul ne peut prétendre que certains des principes seraient plus constitutionnels que d'autres. C'est pourtant l'objet de l'amendement n° 6. Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.
S'agissant de l'amendement n° 7, j'indique que la déconcentration est un processus de délégation au sein des services de l'Etat, de l'échelon central en faveur d'un échelon local, qui me paraît ni de même nature, ni de même portée que la décentralisation. Je suis donc hostile au fait d'affaiblir la référence à l'organisation décentralisée de la République par une référence parallèle à l'organisation déconcentrée de l'Etat, laquelle ne relève pas, à mes yeux, de la Constitution. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
Sur l'amendement n° 8, l'avis du Gouvernement est défavorable. Les questions d'intercommunalité ont en effet été largement débattues, en particulier en première lecture, or l'amendement revient sur un certain nombre de notions qui ont déjà été tranchées.
Le Gouvernement émet un avis également défavorable sur l'amendement n° 9.
A propos de l'amendement n° 51, sur lequel le Gouvernement a aussi émis un avis défavorable, il est utile de rappeler que l'insertion au sein du premier alinéa de l'article 72 de la Constitution de la notion de « collectivités à statut particulier » a été, entre autres, conçue comme la reconnaissance d'une situation qui existe déjà, notamment pour Paris ou la Corse, et qui n'est nullement de nature à remettre en cause l'intégrité du territoire national.
L'amendement n° 54 donne le sentiment que l'on veut assujettir la Constitution à elle-même. Le Gouvernement y est donc défavorable.
Il est également défavorable aux amendements n°s 10 et 53.
S'agissant de l'amendement n° 55, je voudrais simplement rappeler, en exprimant un avis défavorable, que l'organisation des collectivités territoriales relève de la souveraineté nationale, principe sur lequel nous n'entendons évidemment pas revenir. En revanche, je rappelle que nous avons prévu la faculté de consultation des populations intéressées lorsqu'il est envisagé de créer une collectivité territoriale dotée d'un statut particulier ou de modifier son organisation.
Pour ce qui est de l'amendement n° 11, je dirai que, en voulant supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 4 pour l'article 72 de la Constitution qui a pour objet de traduire le principe de subsidiarité à la française, les signataires de l'amendement touchent au coeur même de la réforme proposée. Le Gouvernement est donc bien sûr défavorable à cet amendement n° 11 comme à l'amendement n° 52.
En ce qui concerne l'amendement n° 18, le Gouvernement y est également défavorable. Il va de soi, monsieur Charasse, que les domaines relevant de la souveraineté de l'Etat ne peuvent, par nature, relever des compétences qui peuvent le mieux être mises en oeuvre à l'échelon des collectivités territoriales.
Le Gouvernement est aussi défavorable à l'amendement n° 58. J'ai déjà eu l'occasion assez longuement, en première lecture, de souligner la différence fondamentale de nature entre, d'une part, le pouvoir réglementaire du Premier ministre et du Président de la République et, d'autre part, celui des collectivités territoriales. Le premier est un pouvoir de droit commun, général et, surtout, autonome, alors que le second existe non pas de manière autonome, mais seulement en application des lois quand celles-ci le prévoient.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 59. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien le sens de la notion « dérogatoire ». Comme je viens de le dire, le pouvoir réglementaire des collectivités territoriales est spécifique et n'a pas le caractère autonome du pouvoir réglementaire du Premier ministre. Je ne vois donc pas ce qu'apporte cette notion.
J'émets également un avis défavorable sur l'amendement n° 12 parce qu'il remet en cause l'un des éléments tout à fait importants de la réforme constitutionnelle.
Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 60, identique au précédent.
J'émets aussi un avis défavorable sur l'amendement n° 61. Je suis d'ailleurs surpris que les rédacteurs de cet amendement proposent, finalement, de permettre de manière pérenne aux collectivités d'adapter des modalités d'application des lois alors que le Gouvernement prévoit un système expérimental ayant vocation soit à être généralisé, soit à être retiré.
Nous sommes également défavorables à l'amendement n° 19 pour les mêmes raisons que celles qui ont été exprimées par la commission, comme nous sommes défavorables à l'amendement n° 62.
En déposant l'amendement n° 13, Mme Blandin, comme d'autres signataires, a souhaité rappeler la hiérarchie des normes. Or cette hiérarchie n'est pas modifiée par le projet de réforme constitutionnelle. Quelles que soient les modalités de la décentralisation, les accords internationaux gardent toute leur place dans la hiérarchie des normes.
Nous sommes donc défavorables à cet amendement, parce qu'il est inutile.
Nous sommes également défavorables à l'amendement n° 63 puisqu'il tend à faire dépendre la compétence normative reconnue aux collectivités territoriales dans le cadre de l'expérimentation, seulement de la loi et non pas de la loi et du règlement ce qui traduit une volonté constante de faire disparaître le dispositif.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 15, car l'expérimentation - je rappelle une fois encore, monsieur Sueur, ce que j'ai déjà dit assez longuement à l'occasion de la première lecture - mettra nécessairement en cause une conception uniforme du principe d'égalité puisque ce qui sera fait ici pour les stricts besoins d'évaluation d'une réforme ne sera pas fait là.
L'objectif de l'expérimentation, qu'elle soit conduite par l'Etat pour lui-même ou par une collectivité territoriale, est d'éprouver, pendant une durée déterminée, sur un champ d'application restreint, les effets d'une réforme pour ensuite procéder, ou non, à la généralisation. Il faut admettre que nous puissions déroger au principe d'égalité dans une mesure strictement proportionnée à l'intérêt général que représente le recours à l'expérimentation. C'est la raison pour laquelle je suis défavorable à cet amendement n° 15, comme je suis défavorable à l'amendement n° 65.
Le Gouvernement est par ailleurs défavorable aux amendements n°s 14 et 64 ainsi qu'à l'amendement n° 66.
Quant à l'amendement n° 67, il vise à apporter une précision sur l'évaluation des transferts de compétences qui n'est pas du niveau constitutionnel.
Les lois qui prévoiront ces expérimentations mettront bien entendu aussi en place - les parlementaires y veilleront - un mécanisme d'évaluation, car c'est un élément très important du processus d'expérimentation. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 67.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 17. En effet, nous souhaitons que la loi puisse clairement organiser les modalités de coopération entre les collectivités territoriales en permettant à l'une d'entre elles d'être chef de file d'un projet et, à ce titre, de fixer les modalités de leur action commune. Il est, me semble-t-il, irréaliste de vouloir inscrire dans la Constitution les modalités plus précises de cette coopération.
Le Gouvernement est également défavorable aux amendements identiques n°s 16 et 68.
S'agissant de l'amendement n° 69, nous nous sommes longuement expliqués sur les questions de la coopération intercommunale et sur la conception de chef de file. Le Gouvernement y est défavorable.
Pour ce qui concerne l'amendement n° 20, la précision que souhaitent M. Charasse ainsi que les cosignataires de cet amendement selon laquelle la loi ne peut autoriser une collectivité territoriale à organiser les modalités de leur action commune qu'avec l'accord de celle-ci me semble inutile. Il demeure néanmoins nécessaire de permettre à la loi d'organiser la coordination, et c'est bien sûr ce qu'elle prévoira.
S'agissant enfin de l'amendement n° 70, notre Constitution garantit très clairement, me semble-t-il, en particulier dans son article 1er, la cohésion nationale et l'égalité devant la loi. Le Gouvernement y est donc défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 49.
Mme Hélène Luc. La majorité sénatoriale ne s'est pas encore exprimée, monsieur le président !
M. le président. Madame Luc, veuillez nous laisser poursuivre la procédure relative à la mise aux voix des trente-six amendements !
M. Hilaire Flandre. Je vous ai laissé ma place, madame Luc !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 5.
M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement n° 5 revêt pour nous une grande importance, monsieur le président. C'est la raison pour laquelle nous avons sollicité un scrutin public.
Tout le monde est bien conscient du fait que l'article 1er de la Constitution, déjà adopté conforme, est d'une grande imprécision.
En effet, lorsque l'on dit : l'organisation de la République « est décentralisée », cela signifie que toute la République est organisée de manière décentralisée,...
M. René Garrec, rapporteur. Non !
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le rapporteur, pensez-vous que ce que je dis est faux ?
M. René Garrec. Non ! Je dis que vous ne m'avez pas convaincu !
M. Jean-Pierre Sueur. Je ne demande qu'à vous convaincre !
Lorsque l'on dit : « l'organisation de la République est décentralisée », cette formule s'applique à la totalité de l'organisation de la République. Si quelqu'un pense le contraire, je lui demande de bien vouloir me l'expliquer !
Mais dire que la totalité de l'organisation de la République est décentralisée est évidemment faux, puisque ni le Président de la République, ni le Sénat, ni l'Assemblée nationale, ni le Conseil constitutionnel, ni le Conseil d'Etat, ni la Cour des comptes, ni les préfets ne sont « décentralisés ». Monsieur Perben, le garde des sceaux, n'est pas « décentralisé » ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. Il le regrette, d'ailleurs !
M. Jean-Pierre Sueur. Et l'organisation judiciaire n'est sûrement pas décentralisée !
Par conséquent, mes chers collègues, l'article 1er de la Constitution, qui est tout de même un article très important, est imprécis et mal rédigé.
La seule possibilité que nous ayons aujourd'hui de préciser ces notions, c'est de dire que le concept d'organisation décentralisée s'applique aux collectivités territoriales : c'est le sens de cet amendement.
Lorsque je l'ai défendu tout à l'heure, monsieur le rapporteur, vous m'avez répondu que nous en avions déjà parlé en première lecture. C'est parfaitement vrai, mais ni en première lecture ni aujourd'hui vous n'avez apporté de réponse aux arguments que je présente.
Par conséquent, on peut tout à fait acter que l'on prend des décisions sans fournir d'arguments. C'est la logique que vous avez choisie, chers collègues de la majorité sénatoriale, en décidant de voter le texte conforme.
Peu importe, finalement, ce qui peut se dire : cela n'a aucune importance puisque le texte sera voté conforme, ainsi que l'ont décidé certains personnages éminents.
Si telle est votre conception de l'activité du Parlement, pourquoi pas ?
Pour notre part, nous ne comprenons pas une telle attitude. Il est donc très important que nos critiques sur la manière dont vous concevez l'organisation de la République apparaissent au procès-verbal et au Journal officiel. Vous présentez la République, l'organisation de la République d'une manière qui est contraire à la vérité...
M. Jean Bizet. A votre vérité !
M. Jean-Pierre Sueur. ... et à ce que nous vivons tous les jours.
Nous savons très bien que l'ensemble de ce qui fait la République ne procède pas d'une organisation décentralisée. Je ne vois donc aucun inconvénient à le préciser à l'article 4 par un alinéa supplémentaire.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Mon explication de vote vaudra également pour les amendements n°s 6 et 7.
Le Gouvernement, comme la commission des lois, qui avait pourtant dit pratiquement le contraire, s'acharnent à vouloir modifier l'article 1er de la Constitution en expliquant que, finalement, cela ne pose pas de problème : ils souhaitent affirmer le principe de décentralisation dans la Constitution, préalable indispensable, selon eux, à une décentralisation plus large. Or, comme cela a été dit à maintes reprises par l'opposition, jusqu'à présent, on a pu décentraliser très largement sans modifier la Constitution, puisque le principe de libre administration des collectivités y figure déjà.
Par conséquent, si la modification de l'article 1er avait pour seul objet d'afficher notre volonté décentralisatrice, vous voteriez des deux mains les amendements que nous proposons. Pour ma part, j'aurais préféré que l'on ne touche pas à l'article 1er de la Constitution, et c'est la raison pour laquelle je ne m'inscris pas du tout dans ce projet.
Si nous voulons insister sur notre volonté décentralisatrice, inscrivons le principe de décentralisation à l'article 72 de la Constitution.
Votre acharnement à ne pas vouloir voter ces amendements, qui témoignent, en quelque sorte, de notre volonté commune de ne pas attenter au principe d'indivisibilité de la République, montre à quel point est grave cette modification de l'article 1er. Les conséquences n'en sont peut-être pas encore visibles, mais je suis certaine qu'elles seront extrêmement graves en termes d'unité et d'indivisibilité de la République.
Evidemment, nous voterons ces amendements qui pourraient nous rassembler dans notre attachement aux principes d'unité et d'indivisibilité de la République.
M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.
M. Gérard Delfau. Comme tous les radicaux de gauche, je voterai cet amendement. En effet, la formulation imposée à l'article 1er par M. le Premier ministre - c'est du moins ce qui nous a été dit - est pleine de risques. Cette fois-ci, ce n'est pas moi que le constate : cela ressort des travaux de notre commission, cela a été dit par le président de l'Assemblée nationale, et cela est reconnu dans maintes conversations privées entre les membres de la majorité sénatoriale et ceux de la minorité.
La proposition qui est faite a le mérite de clarifier une formulation dangereuse et d'éviter toutes les interprétations qui risqueraient de dénaturer notre conception de la République.
Seulement voilà, mes chers collègues de la majorité, vous avez décidé de voter conforme le projet de loi constitutionnelle.
M. René Garrec, rapporteur. Oui !
M. Gérard Delfau. Au fur et à mesure que le débat se poursuit, certaines réflexions qui proviennent des travées de la majorité me font penser à un épisode de la législature 1981-1986 : l'un de nos collègues député socialiste, André Laignel, avait dit aux opposants minoritaires du moment : « Vous avez juridiquement tort, parce que vous êtes politiquement minoritaires. » (Exclamations sur les travées du groupe de l'UMP.)
M. Gérard Braun. Nous, on ne l'a jamais dit !
M. Gérard Delfau. Eh bien ! vous êtes en train de commettre la même erreur au Parlement ! Et ce fut également le cas, je le dis au passage, lors des élections. Or ce genre d'erreur se paie toujours au prix fort, car la démocratie se venge, mes chers collègues ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Gérard Braun. N'importe quoi !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 69:

Nombre de votants 319
Nombre de suffrages exprimés 316
Majorité absolue des suffrages 159
Pour l'adoption 111
Contre 205

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 6.
M. Michel Charasse. J'ai bien entendu les explications qui ont été données par le rapporteur de la commission des lois et par le ministre, qui émettent un avis défavorable sur cet amendement n° 6.
Je voudrais savoir si vous êtes contre cet amendement parce que ce qui est écrit dans son texte va de soi et que ce n'est pas la peine de le répéter, ou bien si vous êtes contre parce que votre conception de la décentralisation n'est pas exactement celle qui se conforme à la République. (M. le rapporteur s'exclame.) Vous êtes contre parce que c'est inutile !
M. René Garrec, rapporteur. Oui !
M. Michel Charasse. Donc, ce qui est écrit va de soi !
M. René Garrec, rapporteur. Oui !
M. Michel Charasse. Donc, cela ne correspond plus à ce qui était écrit dans votre rapport en première lecture !
M. René Garrec, rapporteur. C'est parce que vous avez une mauvaise lecture de mon rapport !
M. Michel Charasse. Donc, j'avais mal compris et maintenant j'ai bien compris ! Donc, l'organisation décentralisée de la République ne remettra en cause ni l'indivisibilité ni l'égalité !
M. René Garrec, rapporteur. Non !
M. Michel Charasse. Eh bien ! c'est parfait et, dans ce cas, je retire l'amendement. (Très bien ! sur les travées du groupe de l'UMP.)
M. le président. L'amendement n° 6 est retiré.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 7.
M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement prévoit que « l'organisation de l'Etat est déconcentrée ». A cet égard, M. le rapporteur m'a indiqué que le texte précisait que les préfets représentaient l'ensemble des ministres. Cela va de soi et il n'est pas utile de l'inscrire dans la Constitution, puisque c'est déjà très largement acquis.
En revanche, ni M. le rapporteur ni M. le garde ne m'ont répondu en ce qui concerne l'argument essentiel qui justifie cet amendement.
A partir du moment où l'Etat fait partie de la République, si l'on dit que l'organisation de la République est décentralisée et que cela s'applique à l'ensemble du concept ou de l'entité République, il va de soi que cela doit s'appliquer à l'Etat. Or il n'est pas possible de dire que l'Etat est décentralisé, car c'est contraire à la notion d'Etat : l'Etat est nécessairement une entité et il doit avoir une cohérence d'ensemble. De plus, par rapport à la multiplicité des initiatives qui sont le fruit de la décentralisation et de la libre administration des collectivités territoriales, il est important que l'Etat soit d'une nature différente. Il est donc contradictoire de dire que l'Etat est décentralisé. (M. Hilaire Flandre s'exclame.)
Dès lors que vous ne pouvez pas dire que l'Etat est décentralisé, comme l'Etat fait partie de la République, il est impossible de dire que la République procède d'une organisation décentralisée sans donner deux précisions.
La première, que vous avez refusé de donner - je ne sais toujours pas pourquoi -, consistait à dire que, ce qui est décentralisé, c'est l'organisation territoriale, donc les collectivités territoriales, comme l'avait d'ailleurs décidé majoritairement la commission des lois du Sénat en première lecture. Mais cette précision a été retirée sans explication, pour des raisons que l'on peut imaginer, mais qui n'éclairent pas pour autant le débat.
Une seconde précision était nécessaire : comme l'Etat fait partie de la République, et comme l'Etat ne peut pas être décentralisé, il faut poser que l'Etat est, lui, déconcentré.
Aucun débat de fond n'est intervenu sur ces questions-là : elles vont de soi ! Simplement, le fait que l'on refuse d'inscrire ces dispositions, qui sont tout à fait claires et simples, dans la Constitution, et que l'on veuille, je ne sais pas pourquoi, écrire une Constitution largement ambiguë par rapport à ces principes essentiels, nous posent un réel problème. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Je souhaite répondre à M. Sueur : son amendement n'est pas acceptable, parce que la définition qu'il donne de l'Etat n'est pas la bonne. La définition juridique de l'Etat, c'est une population, un territoire, des pouvoirs publics.
En réalité, ce sont les pouvoirs publics que vous visez, monsieur Sueur. Mais les pouvoirs publics, ce sont aussi les pouvoirs publics locaux. C'est la raison pour laquelle la façon dont vous abordez le problème ne peut pas être juridiquement satisfaisante et c'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable. (Applaudissements sur les travées du groupe de l'UMP.)
M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes en total désaccord ! Vous dites que l'Etat, ce sont les collectivités locales !
M. René Garrec, rapporteur. Oui !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce sont aussi les pouvoirs publics !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est M. François Marc, pour explication de vote sur l'amendement n° 9.
M. François Marc. Il s'agit de la place de l'intercommunalité. Il est exact que celle-ci apparaît lorsqu'il est question des expérimentations. Pour autant, il a été refusé de reconnaître l'intercommunalité dans cet alinéa qui définit les collectivités.
Depuis plusieurs semaines déjà, on nous présente ce projet de loi comme un texte qui permet de libérer les initiatives. Le fait est que, en France, depuis le texte sur l'intercommunalité, les initiatives ont été très largement libérées, puisque, aujourd'hui, les trois quarts du territoire adhèrent à l'intercommunalité. Globalement, ce sont les intercommunalités qui réalisent le plus d'investissements sur notre territoire au niveau des collectivités. Et ce dynamisme méritait d'être reconnu dans la Constitution.
C'est la raison pour laquelle il nous semble important que, dans un texte qui est censé libérer les initiatives, on concrétise cette reconnaissance par la définition des collectivités.
Rejeter cet amendement, ce qui conduit, en quelque sorte, à ignorer l'existence même de l'intercommunalité dans le dynamisme des territoires, c'est refuser de regarder l'avenir en face. Il nous semble donc essentiel que cet amendement puisse être à nouveau présenté et retenu par le Sénat dans la formulation de ce texte constitutionnel.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 10 et 53.
M. Jean-Pierre Sueur. Nous revenons sur une question très importante. La nouvelle rédaction de la Constitution va introduire - nous le voyons bien - des possibilités de créer des collectivités locales aux contours très indistincts et dont les compétences seront elles-mêmes très fluctuantes et imprécises. Puisque c'est le but recherché, autant le dire !
Mes chers collègues, si la majorité d'hier avait proposé d'adopter, voilà quelques mois, un tel texte, qui permet - chacun l'a lu - de décider, dans telle intercommunalité, que la communauté de communes se substitue aux communes - il est, en effet, écrit noir sur blanc que l'on peut substituer à un ensemble de collectivités une collectivité nouvelle - nous aurions entendu de nombreuses protestations...
M. Michel Charasse. Ça, oui !
M. Jean-Pierre Sueur. ... et on nous aurait expliqué que les communes sont en danger. Le texte tel qu'il est rédigé permet de substituer une intercommunalité aux communes et de supprimer les communes qui en font partie.
M. Roland Courteau. Eh oui !
M. Jean-Pierre Sueur. C'est écrit noir sur blanc !
Le texte permet de supprimer également les départements à l'intérieur d'une région de sorte que, dans telle région, il n'y aura pas de département.
Il permet encore de fabriquer une collectivité qui comprendrait, par exemple, une région et trois départements.
M. Michel Charasse. Désastreux !
M. Jean-Pierre Sueur. Bref, toutes sortes de constructions à caractère aléatoire seraient désormais possibles, sur l'ensemble du territoire, avec, ici, une formule de collectivité, là, une autre, plus loin, une autre encore, et ainsi de suite.
M. Michel Charasse. Il s'agirait plutôt de destruction que de construction ! M. Jean-Pierre Sueur. Autrement dit, nous ouvrons la voie à la constitution de collectivités locales sui generis avec, comme corollaire, la possibilité de compétences elles-mêmes sui generis. En somme, ce qui relève de l'Etat se trouvera être résiduel et même diversement résiduel, puisqu'il reviendra à l'Etat de faire ce que les collectivités aux contours indistincts n'auront pas choisi de faire dans le cadre de leur pouvoir d'expérimentation.
Faisons très attention ! Nous sommes pour la décentralisation, à condition que ses bases soient claires et compréhensibles par les citoyens.
Vous savez tous combien ce projet de loi constitutionnelle introduit de flou et de vague. Est-ce la meilleure façon de réconcilier les citoyens et la politique et de leur permettre de bien percevoir l'architecture territoriale de notre pays ? A notre avis, il eût été sage d'être plus précis. Vous ne le voulez pas. Nous en prenons acte, mais, une fois encore, nous avons le sentiment que, quels que soient la qualité, le nombre et la pertinence des arguments que nous avançons, cela n'aura strictement aucun effet, puisque vous avez décidé préalablement qu'il en serait ainsi.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 10 et 53.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 11 et 52.
M. Jean-Pierre Sueur. Si nous avons choisi de solliciter un scrutin public, c'est parce qu'il s'agit ici de cette fameuse phrase dans laquelle il est question de la « vocation » - voilà un terme intéressant - des collectivités locales et qui se trouverait inscrite dans la Constitution, si d'aventure vous n'adoptiez pas notre amendement.
Dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit que la vocation des collectivités territoriales est d'exercer au mieux les compétences... qu'elles peuvent exercer le mieux, si j'ai bien compris ! Voilà une disposition totalement floue, totalement indéfinie, qui ouvre un boulevard aux interprétations du Conseil constitutionnel.
M. François Marc. Eh oui !
M. Jean-Pierre Sueur. Demain, une collectivité - commune, département, région - pourra estimer que la sécurité est une compétence qu'elle exerce mieux que l'Etat, ou au mieux ou le mieux,...
M. Gérard Braun. Mieux que Sarkozy, ce n'est pas possible ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. Il ne sera pas toujours là !
M. Jean-Pierre Sueur. ... et, dans ce cas, on ne pourra pas le lui interdire, puisque la Constitution prévoira cette possibilité.
M. le ministre délégué l'a répété à plusieurs reprises, il se refuse à définir préalablement les prérogatives et les compétences de l'Etat...
M. Gérard Braun. Il l'a redit !
M. Jean-Pierre Sueur. Oui, il l'a redit et il y tient. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il est si difficile de définir les compétences de l'Etat républicain ! En tout cas, on voit bien que, dans ce système, chaque collectivité pourra décréter finalement qu'elle est la meilleure dans telle ou telle compétence, faute de précision dans la loi. Peut-être y en aura-t-il plus tard...
M. René Garrec, rapporteur. Mais oui, il y en aura ! C'est la loi qui donnera des précisions sur ce qu'il est possible de faire !
M. Jean-Pierre Sueur. En tout cas, dans la Constitution, il n'y a rien !
Mes chers collègues, de deux choses l'une : ou bien cela n'a pas de portée, auquel cas il ne faut pas l'inscrire dans la Constitution - quel intérêt, en effet, de faire figurer des voeux pieux dans la Constitution ?
M. Michel Charasse. C'est comme dans l'Europe !
M. Jean-Pierre Sueur. Ou bien cela a une portée, auquel cas il faut savoir qui définit le « mieux ». Or ce n'est précisé nulle part dans le texte. Voilà donc une bonne intention qui se traduira par une République aléatoire, ce qui n'est ni notre conception de la République, ni notre conception de la décentralisation !
M. Hilaire Flandre. Je suggère que M. Sueur fasse une constitution !
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Bernard Frimat. J'ai le sentiment, mes chers collègues, que vous commencez à être sensibles à nos arguments. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Eric Doligé. C'est de la provocation !
M. Bernard Frimat. Je vais donc continuer, après M. Jean-Pierre Sueur, d'essayer de vous convaincre. Il est vrai que notre conviction est grande.
Monsieur le rapporteur, nos amendements seraient donc inutiles. S'agissant de mentions inutiles, précisément, je me permets de reprendre votre rapport. Je rappelle que l'Assemblée nationale a cru devoir ajouter les mots : « prendre les décisions pour l'ensemble des compétences. » Si je vous lis bien, vous vous êtes interrogé sur l'utilité de la précision. Mais vous concluez à l'adoption !
Autrement dit, l'alinéa étant inutile, il fallait l'adopter sans modification !
M. Jean-Jacques Hyest. Vous vous trompez !
M. Bernard Frimat. Si vous continuez à développer la même argumentation, vous pourrez faire bon accueil à bien de nos interprétations ! (Sourires.) Mais pourquoi proposer un vote conforme sur une disposition qui pose question ?
Par ailleurs, M. Jean-Pierre Sueur l'a très bien démontré, il s'agit d'une faculté et non pas d'un droit : tel est le sens du mot « vocation ».
Je sais bien que la crise des vocations perturbe un certain nombre d'entre vous (M. Gérard Delfau s'esclaffe),...
M. Michel Charasse. Les Eglises !
M. Bernard Frimat. ... mais est-ce une raison pour risquer d'ouvrir ainsi la porte à toutes les interprétations ?
Et la subsidiarité ne peut-elle inciter à une nouvelle lecture de l'article 34 de la Constitution, qui, d'une certaine façon, ne serait plus qu'une énumération limitative de ce qui est du ressort de la loi, donc de la compétence de l'Etat ?
Pour toutes ces raisons, pour ce flou et cette inutilité, il faut, monsieur le rapporteur, que vous nous aidiez à supprimer cet alinéa.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Mon propos sera bref car, chers collègues, vous avez décidé de rester sourds à toute argumentation.
M. René Garrec, rapporteur. Bien sûr !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Conforme !
Mme Nicole Borvo. Nous n'avons pas de débat.
M. Hilaire Flandre. Il a déjà été fait !
M. Robert Del Picchia. Conforme !
Mme Nicole Borvo. Nous renouvelons nos craintes et nos objections, qui sont partagées bien au-delà des rangs de l'opposition, comme vous le savez.
Si au moins nous disposions de quelques renseignements sur les lois organiques,...
M. René Garrec, rapporteur. Nous y travaillons !
Mme Nicole Borvo. ... peut-être pourrions-nous comprendre exactement pourquoi vous voulez rester dans ce flou qui va aboutir à un véritable patchwork sur notre territoire.
D'ores et déjà, on entend telle région déclarer vouloir gérer les forêts, telle autre réclamer une autre compétence. Les forêts n'appartiennent-elles pas à l'ensemble de la collectivité ?
M. Hilaire Flandre. Pourquoi pas ? Les forêts seront mieux gérées !
Mme Nicole Borvo. La situation risque vite d'être incompréhensible, et qui en pâtira, si ce n'est le citoyen ?
M. Hilaire Flandre. Evidemment, ce n'est pas du centralisme démocratique !
Mme Nicole Borvo. Franchement, il serait souhaitable que vous entendiez un certain nombre d'arguments et que vous essayiez vous-mêmes de voir les faiblesses, notamment le flou, de ce texte.
Chers collègues, il s'agit d'un texte constitutionnel et cette qualité exige la rédaction la plus claire possible, mais la plus ramassée, aussi. Mais non ! on ne cesse d'y ajouter toutes sortes de mentions et d'ambiguïtés inextricables, qui seront source de contentieux et de difficultés pour les citoyens que vous prétendez vouloir rapprocher des pouvoirs publics.
M. Christian Cointat. C'est ce qu'ils souhaitent !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. René Garrec, rapporteur. J'ai un problème de vocabulaire avec les exégètes de mon rapport. En effet, quand je pense souplesse, ils disent flou, ce qui n'est pas pareil !
Mme Nicole Borvo. Le flou, ce n'est pas le souple !
M. René Garrec, rapporteur. C'est vous qui parlez de flou ! Moi, je vois dans le dispositif de la souplesse. Donc, nous ne parlons pas de la même chose !
J'ai beaucoup d'admiration pour M. Frimat comme pour M. Sueur, qui se livrent au commentaire d'une seule phrase de mon rapport : « Tout en s'interrogeant sur l'utilité de cette précision ! - c'est la démocratie et même un juriste peut se poser la question ! - la commission des lois vous propose d'adopter cet alinéa sans modification ». La question est posée à juste titre : mais que se passera-t-il ?
Mme Nicole Borvo. Que se passera-t-il, en effet ?
M. René Garrec, rapporteur. On ne va pas, avec son petit panier sous le bras, faire son marché et choisir ses compétences, qui, les forêts, qui, les haras ! Non, mes chers collègues, la collectivité territoriale dit ce qu'elle veut ; l'Etat analyse ce qui peut être fait et fixe le cadre de ce qui est possible. La loi, mes chers collègues, la loi, toujours la loi ! M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 11 et 52.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du réglement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 70:

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 310
Majorité absolue des suffrages 156
Pour l'adoption 105
Contre 205

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 18. (Protestations amusées sur les travées de l'UMP.)
M. Michel Charasse. Ne commencez pas « à grogner », vous ne savez pas ce que je vais dire !
Compte tenu du fait que le président-rapporteur de la commission et le ministre ont confirmé, pour l'amendement n° 18, comme pour l'amendement n° 19, d'ailleurs, que les attributions de souveraineté restaient à l'écart, c'est-à-dire qu'il ne pouvait y avoir de subsidiarité et, donc, qu'aucune collectivité ne pourrait dire demain qu'elle veut exercer, par exemple, des prérogatives en matière de police et de maintien de l'ordre, car c'est de la souveraineté, puisque donc tout cela a été confirmé et figurera aux travaux préparatoires, ce qui est maintenant, compte tenu de l'attitude générale de refus de tous les amendements, la seule chose qui compte vraiment, je retire les amendements n°s 18 et 19.
M. le président. Les amendements n°s 18 et 19 sont retirés.
Monsieur Charasse, j'aurais eu tort de donner le sentiement que vous me prêtiez, et je vous remercie du retrait de ces deux amendements.
M. Michel Charasse. Vous n'étiez pas visé, monsieur le président !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 12 et 60.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63,

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 15 et 65.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 14 et 64.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Gérard Delfau. C'était un bon amendement !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 17.
M. Jean-Pierre Sueur. Nous allons tenter une nouvelle fois de vous convaincre, mes chers collègues, mais la tâche est extrêmement difficile.
M. Gérard Braun. Impossible !
M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est pas impossible,...
M. Christian Cointat. A l'impossible, nul n'est tenu !
M. Jean-Pierre Sueur. ... car je crois que l'esprit progresse toujours !
M. Michel Charasse. Ce n'est pas l'esprit, c'est le remords !
M. Jean-Pierre Sueur. Quel que soit le vote, la force de l'idée progresse toujours !
Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Voilà ce que prévoyaient déjà les lois Defferre-Mauroy de 1982 !
M. Michel Charasse. Merci Gaston !
M. Jean-Pierre Sueur. Ce sera dans la Constitution, et nous y sommes totalement favorables.
M. René Garrec, rapporteur. Très bien !
M. Jean-Pierre Sueur. Simplement, vous assortissez cette première phrase d'une autre qui commence par « cependant », et voyez-vous, il faut toujours se méfier de l'usage de cet adverbe.
M. René Garrec, rapporteur. Il est volontaire !
M. Jean-Pierre Sueur. « Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. » La phrase est claire, et elle se suffit à elle-même. Mais voilà qu'apparaît le « cependant », et, avec ce « cependant », les choses commencent à se gâter.
M. Robert Del Picchia. « Cependant », je vais voter l'article 4 !
M. Jean-Pierre Sueur. « Cependant, lorsque l'exercice d'une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l'une d'entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune. »
Nous proposons, nous, pour cet alinéa, une rédaction beaucoup plus claire, que je vous rappelle : « Lorsque la réalisation d'un objectif commun nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi détermine les conditions dans lesquelles ces collectivités peuvent confier librement à l'une d'entre elles la responsabilité de la mise en oeuvre des décisions nécessaires ainsi que les modalités de leur participation à l'action commune. »
Vous ne voulez pas du membre de phrase suivant : « peuvent confier librement à l'une d'entre elles ».
M. René Garrec, rapporteur, et M. Patrice Gélard, vice-président de la commission. C'est conventionnel !
M. Jean-Pierre Sueur. Imaginons que demain la construction des bâtiments universitaires relève de la région.
M. René Garrec, rapporteur. Non, surtout pas !
M. Jean-Pierre Sueur. On peut être ou ne pas être d'accord, toujours est-il qu'avec ce que vous voulez inscrire dans la Constitution la région pourra décider librement, souverainement,...
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Pas souverainement !
M. Jean-Pierre Sueur. ... que le département est taxé de telle ou telle somme et que la commune, l'intercommunalité ou l'agglomération doit payer telle ou telle charge.
M. René Garrec, rapporteur. Non !
M. Jean-Pierre Sueur. Soyons clairs : « Cependant, lorsque l'exercice d'une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi...
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. La loi en effet !
M. Jean-Pierre Sueur. ... peut autoriser l'une d'entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune. » Mais qu'est-ce que l'organisation des modalités ?
Et pourquoi préférez-vous cette rédaction à celle qui est proposée par M. Jean-Claude Peyronnet et le groupe socialiste ?
M. Bernard Frimat. Qui est meilleure !
M. Jean-Pierre Sueur. Qu'est-ce qui vous gêne dans le fait que plusieurs collectivités partageant la même compétence ou le même projet décident librement de confier à l'une d'entre elles le soin d'organiser la mise en oeuvre de l'action commune ?
M. René Garrec, rapporteur. Ce n'est pas du droit, c'est de l'exégèse !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Théologique !
M. Jean-Pierre Sueur. Nous n'avons jamais obtenu le début du commencement d'une réponse.
Si vous tenez à dire qu'il n'y a pas de tutelle d'une collectivité sur l'autre, très bien, mais restez-en là !
Cela se fait déjà couramment lorsqu'un projet intéresse plusieurs collectivités : on s'installe autour d'une table, on débat, puis on arrive à un accord ou à une convention, convention que les collectivités ont la liberté de signer ou de ne pas signer.
Mme Nicole Borvo. Eh oui ! Les collectivités sont majeures !
M. Jean-Pierre Sueur. On passe contrat ou on ne passe pas contrat.
C'est tout de même tout à fait différent du système que vous proposez, dans lequel la loi confie l'organisation à une seule collectivité. Les autres collectivités seront alors tenues de se plier, en vertu du principe constitutionnel que vous voulez édicter, aux décisions de la collectivité qui aura reçu la responsabilité d'« organiser » l'action commune.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. C'est la troisième fois qu'il nous dit cela !
M. Jean-Pierre Sueur. Pourquoi refusez-vous d'ajouter l'adverbe « librement » ? En quoi vous gêne-t-il ?
Je suis sûr que je ne recevrai toujours pas de réponse, puisque c'est un dialogue de sourds et que vous avez décidé de ne pas répondre. Je suis pourtant sûr que plusieurs ici pensent qu'il ne serait pas si néfaste de parler de libre accord conclu entre des communes !
Mme Nicole Borvo. On préférerait !
M. Jean-Pierre Sueur. Serait-ce vraiment une erreur ? Je vous laisse méditer cette question, chers collègues de la majorité sénatoriale, même si je sais que, quel que soit le résultat de votre méditation, vous n'adopterez pas cet amendement puisque vous avez préalablement décidé que, quels que soient nos arguments, vous n'en adopteriez aucun.
M. Hilaire Flandre. C'est parce que vos arguments ne sont pas terribles !
M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.
M. Gérard Delfau. Il serait tout de même très grave que le Sénat, sur un sujet consubstantiel à sa nature et à son histoire, ne s'attachait pas à dissiper les craintes que la formulation actuelle de l'article 4 peut légitimement inspirer.
M. Jean-Pierre Schosteck. Parlez pour vous !
M. Gérard Delfau. Il y a, dans la formulation actuelle, un risque de contrainte exercée par une collectivité sur d'autres, de mise sous tutelle...
M. René Garrec, rapporteur et M. Patrice Gélard, vice-président de la commission. Mais non !
M. Gérard Delfau. ... et cela me rappelle certains dispositifs de la loi Chevènement - et, dans ma bouche, ce n'est pas un compliment s'agissant de ce point précis - que j'avais vainement combattus. On a vu depuis comment, sous une certaine forme, l'intercommunalité pouvait être non pas librement consentie mais très clairement imposée par la commune la plus importante. (Mme Jacqueline Gourault s'exclame.)
Ma chère collègue, examinez donc ce qui s'est passé au cours des deux ou trois dernières années en France et vous verrez quelques exemples de ce que je dis, exemples qui sont d'ailleurs bien connus de tous dans cette assemblée.
Le risque est exactement le même, et c'est d'autant plus dommageable que je suis évidemment favorable, comme je l'étais lors de l'examen de la loi Chevènement, à une meilleure organisation du travail entre les collectivités territoriales et à davantage de cohérence.
De grâce, n'enclenchez pas une mécanique qui risque de s'emballer et de nous emporter vers ce que le Sénat tout entier refuse : la subordination d'une collectivité territoriale par rapport à une autre.
Nous sommes dans une situation absurde : alors que nous sommes quasiment tous d'accord, à quelques nuances près, nous ne parvenons pas à nous expliquer. Du point de vue du fonctionnement du Sénat, c'est vraiment dommage...
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce n'est pas vrai !
M. Bernard Frimat. Permettez-moi de formuler quelques remarques sur l'article 4.
On voit bien le lien entre les notions de chef de file et de subsidiarité.
Première remarque sur un point qui m'étonne : d'une part, vous affirmez la notion de subsidiarité en confiant à la collectivité territoriale qui peut le mieux l'assumer la responsabilité, puis, d'autre part, vous dites qu'elles seront plusieurs à pouvoir le mieux l'assumer et vous en concluez qu'elles s'associeront. Comment dès lors raccorder les notions de subsidiarité et de chef de file ?
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Par la loi !
M. Bernard Frimat. Deuxième remarque, ou plutôt série de remarques, sur cet aspect « pluriel » qui pourrait nous réjouir, et je m'inspire là encore des travaux de l'Assemblée nationale.
M. Clément, à la page 94 de son rapport, considérait ainsi que le texte proposé semblait autoriser la collectivité chef de file à imposer son point de vue aux autres dans l'organisation des modalités de leurs actions communes.
M. Jean-Luc Warsmann a, quant à lui, estimé que le financement des actions communes s'apparenteraient, pour les collectivités impliquées, à une dépense obligatoire.
M. Gérard Delfau. Il a raison !
M. Bernard Frimat. Dès lors, comment pouvez-vous concilier cette notion de dépense obligatoire, de dépense imposée...
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. C'est la loi !
M. Bernard Frimat. ... qui pourrait donc, à la limite, être inscrite d'office, avec le principe, sur lequel nous sommes tous d'accord ici et qui n'a pas posé problème d'autant que vous l'affirmez en reprenant les termes mêmes de la loi Deferre-Mauroy, principe selon lequel il n'y a pas de tutelle d'une collectivité territoriale sur une autre ?
On pourrait simplement, au minimum, s'en tenir à ce consensus, et vous vous rendez compte de ce que signifierait un vote unanime de notre assemblée sur un des points de loi, modifié par un amendement qui, pour une fois, aurait été accepté, tout au moins en partie. On garderait en effet simplement le premier terme de l'amendement n° 17.
Mettons-nous donc d'accord sur ce point. Nous aurons l'occasion d'en débattre à nouveau puisque, aujourd'hui, nous ne connaissons rien des modalités d'organisation du « chef-de-filat », et contentons-nous alors, puisque c'est la Constitution, d'affirmer des principes.
Au pis, si c'est encore trop vous demander, faites-nous au moins l'aumône d'un amendement qui se réduirait à un mot ou, plus exactement, à supprimer le terme « cependant », puisque c'est bien ce mot qui a pour effet de mettre une restriction à l'interdiction de la tutelle.
Supprimons-le donc !
M. René Garrec, rapporteur. Il est essentiel : c'est une articulation.
M. Bernard Frimat. M. Gélard nous a expliqué, avec beaucoup de talent, que tout cela était mal écrit.
Mme Nicole Borvo. Corrigeons donc le texte !
M. Bernard Frimat. Vous pouvez donc peut-être, sans renoncer au principe, renoncer à cet adverbe !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Cela n'améliorerait pas le texte !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. La première phrase de l'avant-dernier alinéa affirme un principe, mais elle ne sert à rien puisque le principe est déjà posé dans la Constitution, l'article 72 prévoyant en effet que les collectivités territoriales « s'administrent librement par des conseils élus et dans les conditions prévues par la loi ».
Il n'y a aucune tutelle, les préfets n'exerçant qu'un contrôle administratif par l'intermédiaire de la juridiction compétente.
Il n'y a pas de tutelle dans la Constitution, c'est donc la liberté et la première phrase ne sert évidemment à rien.
M. René Garrec, rapporteur. Sauf « si » !
M. Michel Charasse. La loi Deferre s'était contentée de transcrire dans la loi ordinaire un principe constitutionnel. On veut le répéter, cela nous fait plaisir, mais il faut bien dire que cela ne change pas grand-chose !
M. René Garrec, rapporteur. Si !
M. Michel Charasse. En revanche, et, si je puis dire, « cependant », la deuxième phrase change tout : elle « flanque » tout par terre dès lors qu'il semble qu'il pourrait bien y avoir une tutelle si la loi en décidait ainsi !
M. Jean-Claude Peyronnet. Bien sûr !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce n'est pas une tutelle !
M. Michel Charasse. Cependant, mes chers collègues, M. Devedjian nous a dit en première lecture que rien ne serait obligatoire, notamment en matière de financement, à l'occasion de l'examen de l'amendement que j'avais présenté avec mes amis du groupe socialiste et qui tendait à préciser « avec leur accord » - amendement qui vous sera soumis dans quelques minutes.
Il y avait eu, à la faveur d'une suspension de séance, un « mini-congrès » des présidents de conseils généraux au pied de la tribune et M. Devedjian, acculé, avait été obligé de dire : oui, cependant « cependant » ne veut pas dire ça ! (Sourires.)
Cependant, mes chers collègues, selon le Larousse, que je viens à l'instant de consulter à la bibliothèque, le mot « cependant » marque bien une opposition, une restriction : opposition donc à la liberté sans tutelle, restriction à l'absence de tutelle.
« Cependant » change le sens de la première phrase puisqu'il lui apporte une restriction.
Si je puis dire, ce « pendant » à la première phrase flanque tout par terre. (Nouveaux sourires.) Or, il n'y aura que les travaux préparatoires de première lecture pour indiquer le caractère non impératif de ce « cependant » et je pense qu'il vaudrait mieux, dans ces conditions, réécrire l'article en bon français, c'est-à-dire lui faire dire ce qu'on dit qu'il veut dire et non pas ce qu'on dit qu'il ne dit pas.
M. Gérard Braun. C'est du Raymond Devos !
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je veux tout de même rappeler que dans le texte du projet de loi il était à l'origine indiqué que « lorsque l'exercice d'une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut confier à l'une d'entre elles le pouvoir de fixer les modalités de leur action commune ». Mais c'était une atteinte au principe selon lequel il ne doit pas y avoir de tutelle, et vous avez donc modifié le texte, qui prévoit désormais que « la loi peut autoriser l'une d'entre elles à organiser les modalités de leur action commune ».
Il paraît que ce n'est plus la même chose. Il paraît que « organiser les modalités de l'action commune » ce n'est plus « fixer les modalités », et donc, dans votre esprit, ce ne serait plus une tutelle.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Cela n'a jamais été une tutelle !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est une raison supplémentaire pour supprimer le mot « cependant » après le rappel, que vous avez ajouté, du principe selon lequel « aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre ».
Je veux ajouter que ce n'est pas vrai dans la pratique. En vérité, tant qu'une commune attendra des subventions du département ou de la région et que le département en attendra de la région, il y aura tutelle d'une collectivité sur une autre, et c'est cela qu'il aurait fallu empêcher en donnant à chaque collectivité les moyens de ses compétences !
M. Michel Charasse. Il a raison !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je le répète, il faudrait tout de même que vous nous expliquiez ce que signifie la nouvelle formule : « organiser les modalités de leur action commune », par rapport à l'ancienne formule : « confier à l'une d'entre elles le pouvoir de fixer les modalités de leur action commune ». Ce n'était pas la peine de changer de formule si vous devez dire que c'est une entorse au principe de la tutelle ! J'aimerais donc obtenir une réponse sur ce point.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Je serai brève, parce que tout a été dit, mais je veux souligner combien il est dommage que vous soyez muets ! On avait cru comprendre, en première lecture, que vous étiez très opposés à la tutelle d'une collectivité sur l'autre.
Maintenant, après les démonstrations habiles des uns et des autres, tout le monde, je crois, convient que « cependant » apporte une restriction au principe énoncé précédemment. Pourtant, aucun de vous ne nous donne d'explication sur le fait que vous acceptiez ce « cependant » et donc la restriction au principe que vous défendiez naguère. Je suis certaine que, parmi vous, nombreux sont ceux qui regrettent tout de même que l'on ait réussi à réintroduire la tutelle d'une collectivité sur l'autre !
M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Je ne comprends pas pourquoi ce débat a lieu maintenant. Il a déjà eu lieu en première lecture, et le texte que nous examinons ce soir est, ni plus ni moins, le texte que le Sénat a déjà voté.
Par conséquent, pourquoi recommencer ce débat ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Sénat, c'est la réflexion !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Nous avons déjà examiné tout cela deux fois en commission et une fois en séance publique. On remet ça !
Mme Nicole Borvo. Le Parlement est libre !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez à tout prix reprendre un débat qui a déjà eu lieu et qui nous a permis d'aller au fond des choses.
Mme Hélène Luc. Vous ne changez donc jamais d'avis ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. Ce qui vient d'être dit est stupéfiant : nous n'aurions pas le droit, en deuxième lecture, de proposer des modifications !
Ce matin, on nous a expliqué que nos propositions étaient contraires à l'avis de la commission au simple motif - je vous laisse juge de sa validité juridique - que celle-ci a décidé de voter conforme. Cela nous avait laissés sans voix.
Force est de reconnaître que la discussion est arrêtée ! Nous avons bien compris que vous ne répondriez pas à nos arguments. Laissez-nous au moins les développer librement !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 71:

Nombre de votants 319
Nombre de suffrages exprimés 316
Majorité absolue des suffrages 159
Pour l'adoption 110
Contre 206

Je mets aux voix les amendements identiques n°s 16 et 68.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 4.

(L'article 4 est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que, conformément à la décision de la conférence des présidents, nous devrons arrêter nos travaux au plus tard à deux heures du matin, pour pouvoir commencer à onze heures notre séance mensuelle réservée à l'ordre du jour fixé par le Sénat.
En conséquence, si nous n'avons pas achevé l'examen du projet de loi constitutionnelle avant deux heures, nous poursuivrons cette discussion demain, après l'ordre du jour réservé, selon toute vraisemblance en soirée, c'est-à-dire, en clair, dans la nuit ! (Sourires.)

Articles additionnels après l'article 4



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 21, présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM. Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 72 de la Constitution, il est inséré, un article ainsi rédigé :
« Art... - Le droit de vote et d'éligibilité pour l'élection des conseils municipaux peut être accordé aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant en France. Ils ne peuvent exercer les fonctions de maire ou d'adjoint, ni participer à la désignation des électeurs sénatoriaux et à l'élection des sénateurs. Une loi organique détermine les conditions d'application du présent article. »
L'amendement n° 71, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 72 de la Constitution, un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales peut être accordé aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne résidant en France. Ils ne peuvent exercer les fonctions de maire ou d'adjoint, ni participer à la désignation des électeurs sénatoriaux et à l'élection des sénateurs. Une loi organique détermine les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 21.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement vise à accorder le droit de vote aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne et résidant en France depuis un temps restant à définir, mais qui devrait être assez long. Il s'agit de consacrer l'idée d'une citoyenneté locale participative au profit de personnes établies depuis longtemps dans notre pays, une telle citoyenneté existant déjà dans un certain nombre de pays européens, tels que l'Irlande, la Suède, le Danemark, les Pays-Bas, l'Allemagne, etc. Comme je l'ai indiqué lors de la première lecture, le Sénat s'honorerait en adoptant une telle disposition, qui ne concernerait que les élections municipales.
Je profite de cette occasion pour demander à M. le garde des sceaux ce qu'il pense de la votation citoyenne qui a été organisée par un certain nombre d'associations les 6, 7 et 8 décembre derniers, dans soixante-dix villes métropolitaines.
Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui prévoit d'instituer un droit de pétition et un droit de référendum local. Certes, la votation n'est ni une pétition ni un référendum, mais elle constitue une pratique intermédiaire, et, d'après Le Monde de ce jour, 36 474 votes ont déjà été enregistrés dans soixante-quatre villes : cela équivaut, à tout le moins, à une pétition de grande ampleur.
Ce mouvement vous incite-t-il, monsieur le garde des sceaux, à accélérer la réflexion sur le vote aux élections municipales des étrangers non ressortissants de l'Union européenne ? Il serait intéressant que vous nous donniez votre sentiment sur cette question.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre l'amendement n° 71.
Mme Nicole Borvo. J'ai fait une expérience intéressante en matière de votation citoyenne dans l'arrondissement de Paris dont je suis une élue. La votation citoyenne a été très critiquée par l'opposition municipale parisienne, mais la participation a été assez bonne, sans atteindre, bien sûr, un niveau extraordinaire.
Quoi qu'il en soit, plusieurs milliers de personnes, dans mon arrondissement, ont voté et participé à de nombreux débats. Une majorité écrasante s'est dégagée en faveur du vote des étrangers aux élections locales et cette expérience prouve que lorsque les citoyens sont pleinement informés, ils s'intéressent aux problèmes et se prononcent, malgré les conditions climatiques difficiles.
Cela étant, les propos qu'a tenus tout à l'heure M. Devedjian m'ont beaucoup inquiétée... En effet, il a voulu invoquer l'intégration, mais il a indiqué que les étrangers devaient abandonner leur histoire et leur nationalité avant de pouvoir enfin pénétrer dans un bureau de vote. Cette surenchère à laquelle se livre l'actuelle majorité ne sera pas sans laisser des traces. Plutôt que de renforcer les solidarités et de favoriser le « vivre ensemble », comme cela est absolument nécessaire, surtout là où la vie est difficile, des théories comme celle qu'a exposée M. Devedjian alimentent la crainte de l'autre.
Je crois qu'il faut au contraire promouvoir la dignité de chaque être humain, en commençant par les plus faibles et les plus vulnérables, au nombre desquels figurent les immigrés. Cela suppose de compléter une citoyenneté, qui ne doit pas se résumer à payer des impôts ou des cotisations sociales, à tous ceux qui ont choisi de vivre sur le sol français et qui, très souvent, ont répondu à l'appel d'employeurs qui profitent de leur travail. Ils vivent souvent depuis longtemps dans notre pays et contribuent à son développement et à sa richesse. Comme nous avons eu l'occasion de le souligner à maintes reprises, leur accorder la citoyenneté serait aussi un signe fort de reconnaissance adressé aux générations suivantes, à ces jeunes Français dont les parents n'ont pas le droit de voter.
Notre pays fonde la communauté nationale sur le sol, comme l'a rappelé, avant-hier, M. le ministre de l'intérieur.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est bien !
Mme Nicole Borvo. C'est très bien, en effet, mais il y a une injustice, un paradoxe à refuser le droit de vote aux étrangers qui ont choisi de vivre sur notre territoire, en particulier dans la cité.
Aujourd'hui, beaucoup d'étrangers sont allés voter pour élire les conseillers prud'hommes, même si, hélas ! l'abstention sera sans doute très forte. Au quotidien, ils sont nombreux à s'impliquer dans des associations, des organisations, des syndicats. Dans les quartiers, ils jouent un rôle important pour sauvegarder le lien social, et nous pouvons leur en savoir gré.
Par ailleurs, l'histoire de notre pays est aussi celle de ces millions d'étrangers qui l'ont construit, qui l'ont défendu au nom de ses valeurs de liberté et de fraternité. Nombre d'entre nous, y compris dans cette enceinte, sont d'ailleurs issus de l'immigration.
Par conséquent, consacrer le droit des étrangers à être membres à part entière de ces communautés de vie, de culture, de projet que sont nos villes ne serait que justice.
Puisqu'il est souvent question d'intégration dans de nombreuses bouches, rappelons que l'exercice de la citoyenneté en est un facteur essentiel. Comme nous l'avions souligné lors de la première lecture, les sénatrices et les sénateurs de mon groupe proposent depuis des années, par voie d'amendements et, dès 1990, par le biais d'une proposition de loi, de reconnaître aux immigrés le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales. L'Assemblée nationale a adopté, voilà deux ans, une proposition de loi tendant à cette fin, et nous regrettons que ce texte soit resté « au milieu du gué ».
Réfléchissons, mes chers collègues, à l'injustice que représente le fait qu'un Allemand, un Espagnol ou un Portugais puisse voter aux élections locales, tandis qu'un Algérien, un Marocain ou un Tunisien, qui souvent vit en France depuis plus longtemps, ne le peut pas.
L'Union européenne va s'élargir, accueillir de nouveaux pays dont les ressortissants pourront voter dans le nôtre. Dans ce contexte, il serait plus qu'injuste de continuer à refuser ce droit à des femmes et à des hommes qui ont choisi de longue date notre pays pour y vivre et y travailler.

(Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. Hilaire Flandre. Ils peuvent choisir d'être français !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 21, les dispositions du projet de loi constitutionnelle ne traitent pas du droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales. De plus, ce dispositif a déjà été repoussé par le Sénat en première lecture.
La question de l'extension de ces droits aux étrangers non communautaires est complexe et a sa place dans ce débat, mais elle ne doit pas être abordée par le biais d'amendements.
Enfin, le Premier ministre a indiqué clairement, dès le mois d'octobre, en installant le Haut Conseil à l'intégration, que le débat sur le droit de vote ne devait pas occulter celui, plus essentiel, de l'acquisition de la nationalité.
Quant à l'amendement n° 71, il a le même objet que le précédent. Je suis au regret de constater que son dispositif n'a rien à voir avec les dispositions du projet de loi constitutionnelle.
La commission est donc défavorable aux deux amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements. Cela étant, je voudrais répondre aux questions qui m'ont été posées par M. Peyronnet.
On ne peut pas dire que le débat n'a pas été ouvert, car il l'est, en fait, depuis de nombreuses années.
Mme Hélène Luc. Il faut profiter de cette occasion !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Tout récemment encore, l'Assemblée nationale s'est saisie de cette question et a refusé d'accorder aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne le droit de vote aux élections locales.
Vous m'avez en outre demandé, monsieur le sénateur, quelle était mon opinion sur le référendum local ou la votation, puisque différentes dénominations ont été utilisées.
L'initiative qui a été prise à cet égard par quelques élus locaux illustre tout à fait, à mes yeux, la nécessité des règles que la loi devra fixer pour l'exercice du droit de pétition, d'une part, et l'organisation de référendums locaux, d'autre part. En effet, il ne faudrait pas que ce type de consultations, certes intéressantes en termes d'animation de la vie publique, devienne l'apanage d'un seul camp, qui est au fond le seul à s'être mobilisé et à avoir été concerné par une démarche politique qui, d'ailleurs, a bien sûr sa légitimité.
Tout à l'heure, Mme Borvo a indiqué qu'une votation avait vu une forte majorité se dégager en faveur du vote des étrangers aux élections locales. Il faut avoir, je crois, la lucidité de reconnaître que, au sein de l'ensemble de la population française, le sentiment n'est sans doute pas aussi tranché. Par conséquent, il ne faudrait pas que le droit de pétition ou la consultation locale soient monopolisés par quelques associations ou par un camp. Le débat démocratique doit être réel ; il convient d'abord de se donner le temps du débat, et ensuite veiller à ce que la participation, au regard du nombre d'inscrits et donc de votants potentiels, soit significative.
Les expériences évoquées doivent donc nous inciter à réfléchir aux modalités d'exercice de la démocratie directe, que la loi devra définir.
Enfin, je ne voudrais pas que l'on confonde la question du droit de vote pour les étrangers non ressortissants de l'Union européenne avec celle de notre conception de l'intégration des personnes venues d'ailleurs. Pour beaucoup de Françaises et de Français, pour nombre de responsables politiques, le droit de vote est lié à la citoyenneté, à la nationalité.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est plus vrai !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. C'est un sujet dont on peut débattre, mais manifestement ce n'est plus tout à fait vrai. La construction d'une citoyenneté européenne est un projet qui me semble de grande valeur et qui peut donc justifier une exception à ce principe si nous voulons un jour - je suis de ceux qui le souhaitent - bâtir une Europe suffisamment forte et suscitant un sentiment d'appartenance parmi les Européens. Je pense que cela passe, en particulier, par les modes d'expression auxquels M. Peyronnet a fait référence.
L'on ne peut donc pas considérer que, parce que l'on refuse le droit de vote aux étrangers non ressortissants de l'Union européenne, on est hostile à une meilleure intégration des immigrés. A cet égard, l'idée du contrat d'intégration avancée par le Président de la République va dans le bon sens, et faciliter l'acquisition de la nationalité française favoriserait également l'intégration.
L'intégration active consiste en l'acquisition d'un droit à la suite d'un acte de volonté, tel que la demande de la nationalité française ; elle est fort différente de l'intégration passive, qui résulte de l'octroi d'un droit. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
Mme Hélène Luc. L'une n'empêche pas l'autre, monsieur le ministre !
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 21.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous sais gré, monsieur le garde des sceaux, de nous avoir répondu sur le fond.
Cela étant, la conférence des présidents a établi pour demain un ordre du jour assez curieux. On nous dit que, si nous ne sommes pas sages et si nous ne nous dépêchons pas d'examiner ce texte, nous serons sans doute obligés de travailler la nuit prochaine, comme l'a indiqué M. le président. Or, en vérité, il y a beau temps que la majorité sénatoriale légifère dans la nuit, eu égard à la cécité dont elle fait preuve depuis que nous avons entamé ce débat !
M. Hilaire Flandre. Vous êtes un esprit lumineux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sur le fond, il ne faut pas dire des choses contradictoires.
Le Sénat avait accepté d'accorder aux ressortissants des pays de l'Union européenne le droit de vote aux élections locales, en demandant que la loi soit votée dans les mêmes termes par les deux assemblées. Or vous nous avez dit, monsieur le garde des sceaux, que, normalement, pour pouvoir voter, il faut être naturalisé.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Bien sûr !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourtant, vous avez souligné que, même si la citoyenneté européenne n'existe pas encore, on accepte d'octroyer le droit de vote aux ressortissants des Etats membres de l'Union européenne, précisément en vue de fonder quelque chose. Voilà pourquoi nous demandons le droit de vote pour les étrangers résidant en France depuis longtemps. Demain, un Lituanien qui possédera une maison de vacances à Nice aura le droit de voter chez nous, même s'il ne vient pas très souvent en France.
S'agissant par ailleurs de la naturalisation, nous savons tous que de nombreux étrangers la demandent et doivent patienter des années avant de l'obtenir.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Il ne faut pas exagérer !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous savons aussi que, tout en étant Européens, nous voulons, les uns et les autres, Lituaniens, Allemands, Français ou autres, conserver notre nationalité.
Le problème n'est pas là ; il tient au fait que des personnes, venues dans notre pays à la demande du patronat ou en libérateurs, demeurent attachés à leur pays d'origine et ne souhaitent donc pas se faire naturaliser, même si leurs enfants sont français. Ce n'est pas un crime, c'est normal ! Cela étant, ils paient des impôts en France, ils vivent parmi nous depuis longtemps, ils connaissent parfaitement les problèmes qui se posent dans les cités et ils devraient donc avoir droit à la parole.
A la vérité, pourquoi ne leur a-t-on pas encore accordé ce droit ? C'est à cause du Sénat ! D'ailleurs, des dispositions avaient été prises, en ce qui concerne les ressortissants des pays de l'Union européenne, afin qu'ils ne puissent prendre part à l'élection des électeurs sénatoriaux. C'est à cause du Sénat, mes chers collègues, qu'il est nécessaire d'en passer par une réforme constitutionnelle.
Et on ne fait pas tous les jours des réformes constitutionnelles. Certes, l'actuel Président de la République nous a réunis en Congrès à Versailles pour inscrire dans la Constitution la possibilité d'organiser des référendums sur les questions de société, mais on n'a jamais utilisé cette procédure. Je suis convaincu que, parmi les dispositions que vous adopterez aujourd'hui, beaucoup ne serviront jamais. Or celle-là, elle peut servir !
Vous savez parfaitement que la naturalisation n'est pas une réponse au problème. Les jeunes qui se sentent isolés et exclus s'en trouveraient beaucoup mieux si leurs parents avaient le droit de vote dans les cités, dans les communes. Les jeunes se détournent du droit de vote. En effet, comme ils ne sont pas contents que leurs parents soient exclus, ils se sentent eux-mêmes également exclus, ils ne votent pas et ils ne se sentent pas intégrés.
Contrairement à ce qui a été dit tout à l'heure, ce n'est pas un problème politique. Je ne sais d'ailleurs pas comment les uns et les autres voteraient. Là n'est pas la question ! Des milliers de personnes se sont prononcées pour le droit de vote des étrangers, nous a-t-on dit. Il y en aurait eu sans doute beaucoup plus si on avait voté partout. Un certain nombre d'entre nous n'avons pas voté, et nous l'aurions fait très volontiers.
Nous essayons de vous convaincre de la réalité profonde de ce problème,...
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Nous n'avons pas envie d'être convaincus !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et il ne peut être résolu que par la modification de la Constitution ! Il ne suffit donc pas de voter une loi !
Voilà pourquoi nous insistons vivement pour que, une fois de plus, vous ne retardiez pas la solution à ce problème de société. C'est une question d'intelligence.
M. Hilaire Flandre. Il n'y a pas le feu, les prochaines échéances importantes sont dans cinq ans !
M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.
Mme Hélène Luc. Quand même ! La droite s'exprime !
M. Christian Cointat. Vous le comprendrez, je ne peux approuver cet amendement. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.) En effet, il faut le considérer dans un contexte un peu plus large. Or il n'est pas accompagné du corollaire indispensable pour qu'il puisse avoir un véritable poids et un véritable sens : la réciprocité. Vous voulez que des étrangers votent en France, je peux le comprendre, mais alors vous devez accepter et demander que les Français de l'étranger votent dans le pays dont les ressortissants auront été autorisés à voter dans notre propre nation. (M. Robert Del Picchia applaudit.) La réciprocité est nécessaire.
Vous avez dit, madame Borvo, qu'il n'était pas normal qu'un Allemand, un Espagnol et un Italien puissent voter chez nous, et pas un Marocain ou un Tunisien. Je vous fais remarquer qu'un Français peut voter en Allemagne, en Espagne ou en Italie, mais pas au Maroc !
Mme Nicole Borvo. Je connais cet argument, mais il ne me convainc pas !
M. Christian Cointat. Ce qui est important, c'est d'abord cela. Si vous aviez été logique avec vous-même, vous auriez présenté votre proposition et son corollaire : oui, au vote des étrangers en France et oui au vote des Français à l'étranger ! Cela me paraîtrait tout à fait logique.
Mais il est un deuxième élément, beaucoup plus grave, à mon sens : les mêmes personnes, tout au moins sur les travées du groupe socialiste, ont déposé un amendement n° 37 qui va en sens inverse. Celui-ci ne reconnaît pas l'interprétation que le Conseil constitutionnel a faite de la loi organique relative à la Nouvelle-Calédonie. En effet, vous n'acceptez pas le glissement du corps électoral, alors qu'il a déjà été bloqué pour des élections locales, des élections provinciales, pendant une période beaucoup plus longue que celle qui est nécessaire à un étranger pour qu'il puisse être naturalisé dans notre pays. Cela signifie, en d'autres termes, qu'un étranger pourrait, après quelques années, voter en France, mais qu'un Français qui serait resté deux à trois fois plus longtemps dans un territoire français d'outre-mer serait privé de ce droit !
Qu'est-ce que ça veut dire ?
M. Jean-Claude Peyronnet. Cela veut dire qu'il y a la paix en Nouvelle-Calédonie !
M. Christian Cointat. Est-ce de l'incohérence, ou de la méfiance à l'égard du peuple français ? Vous voulez que les étrangers puissent voter, que les étrangers qui veulent devenir français puissent voter, alors que les Français eux-mêmes ne le peuvent pas sur le territoire de la République, ou tout au moins sur une partie de celui-ci. Je tiens à le souligner, c'est irresponsable et c'est faire preuve de méfiance à l'égard du peuple français. Oui à la générosité, mais à condition qu'elle soit équilibrée, et je pourrais m'y rallier si la réciprocité existe,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Déposez des amendements !
M. Christian Cointat. ... mais non à des situations dans lesquelles on retire le droit de vote à des citoyens français sur le sol national ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
Mme Hélène Luc. C'est dommage !
Mme Nicole Borvo. Ces arguments ne valent pas !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels après l'article 5



M. le président.
L'amendement n° 72, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade etM. Vergès, est ainsi libellé :
« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 39 de la Constitution est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« L'initiative des lois appartient concurremment au peuple, à ses représentants, au Premier ministre.
« Lorsqu'une proposition de loi émane d'au moins dix pour cent des électeurs inscrits, elle est inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale dans un délai de six mois.
« Toute proposition de loi émanant des membres du Parlement fait l'objet d'un avis de la commission compétente dans un délai de six mois. »
La parole est à Mme Hélène Luc.
Mme Hélène Luc. A l'heure où chacune et chacun aspirent à participer aux grandes décisions, il faut aller avec audace vers une République véritablement démocratique,...
M. Gérard Braun. Oh ! Il n'est pas possible d'entendre de telles choses de votre part ! On aura vraiment tout entendu !
Mme Hélène Luc. ... restituant aux citoyennes et aux citoyens des droits et des pouvoirs.
Le Gouvernement lui-même déclare vouloir, avec la réforme constitutionnelle, rapprocher les citoyens des lieux de décision. Que l'on mette enfin les paroles en pratique ! Le Parlement a le pouvoir d'en décider ; le Sénat s'honorerait de donner le ton !
Le développement de la citoyenneté est la condition de la démocratie. Refuser de mettre en oeuvre les outils possibles pour accroître cette citoyenneté, c'est refuser de chercher une solution à la crise de la politique, qui s'est pourtant manifestée dans les urnes avec une inquiétante acuité le 21 avril dernier.
Permettez-moi de citer M. le Premier ministre. Le 24 septembre dernier, devant les recteurs, les inspecteurs d'académie et les délégués régionaux à la recherche et à la technologie, il déclarait : « Le Gouvernement que j'ai l'honneur de diriger n'oublie pas le 21 avril et le 1er mai. Le 21 avril, c'était un peu l'exaspération : "La République, ça marche mal". Le 1er mai et le 5 mai, c'est : "On croit bien aux valeurs de la République et on veut les partager". Nous avons ce message à assumer et je souhaite vraiment qu'on puisse l'assumer. » Avec qui M. le Premier ministre va-t-il assumer ces responsabilités ?
Comme cela a été fait en première lecture, tant à l'Assemblée nationale qu'ici même, vous allez refuser une disposition aux termes de laquelle 10 % des électeurs inscrits pourraient présenter une proposition de loi. Comment voulez-vous que les citoyens s'intéressent à ce que fait le Parlement s'ils n'ont pas eux-mêmes le droit de faire des propositions de loi ? Lors des consultations organisées par le Président de la République, nous lui avions soumis, avec M. Robert Hue et M. Alain Bocquet, cette disposition visant à permettre à 10 % de pétitionnaires de présenter une proposition de loi. Il nous avait répondu : c'est une bonne idée !
Puisque le Président de la République est issu de votre majorité laquelle est ultramajoritaire à l'Assemblée nationale et au Sénat, donnez un peu de pouvoir aux citoyens ! Donnez un peu de pouvoir aux femmes et aux jeunes qui étaient dans la rue et qui vous ont apporté leurs suffrages.
M. Hilaire Flandre. On croit rêver !
Mme Hélène Luc. Vous avez des responsabilités à leur égard, parce qu'il n'y a pas deux sortes de citoyens.
M. Gérard Cornu. C'est la démocratie !
Mme Hélène Luc. Il faut cesser de considérer qu'il y aurait de « petites » questions que l'on pourrait réserver aux habitants avec un petit référendum et de « grandes » questions qui seraient réservées à la décision de quelques-uns et, comme on le constate aujourd'hui, sans véritable discussion.
M. Jean-Pierre Schosteck. Les élus du peuple !
Mme Hélène Luc. Si l'on veut redonner aux citoyens confiance dans la politique, dans leur intervention, il est urgent de leur donner les moyens concrets, les espaces utiles pour cette intervention.
C'est pourquoi, mes chers collègues, vous ne vous déshonoreriez pas en votant notre amendement, qui est tout à fait raisonnable. (M. le garde des sceaux rit.) Monsieur le garde des sceaux, je vous vois rire. Pourtant, c'est très sérieux. Vous pourriez donner votre avis. Vous avez obtenu les suffrages de tous ces citoyens. Que faites-vous de leurs suffrages ? Donnez un peu de pouvoir à ces citoyens !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. Je suis au regret de constater qu'un tel amendement est sans rapport avec les dispositions du projet de loi constitutionnelle.
Mme Hélène Luc. Comment cela sans rapport ? Ça alors !
M. René Garrec, rapporteur. De plus, le Sénat a rejeté un amendement similaire en première lecture.
Enfin, cela me rappelle quelque chose. Ne s'agit-il pas de la Constitution de l'An I, plus connue sous le nom de Constitution montagnarde ?
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Effectivement !
Mme Hélène Luc. C'est lamentable ! Vous refusez la discussion !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
Dans le texte de la réforme constitutionnelle, le Gouvernement a proposé un certain nombre d'élargissements des modalités d'exercice de la démocratie directe. Ce qui a été retenu par le Sénat puis par l'Assemblée nationale est un élément intéressant, en particulier d'animation de la vie locale, avec le droit de pétition, les possibilités d'organiser des consultations locales et les référendums locaux. Cela va dans le sens d'une plus large participation de la population.
Quant aux grandes affaires nationales, elles sont traitées à la fois à travers les pouvoirs du Parlement et, lorsque le Président de la République le décide et sur un certain nombre de sujets prévus par la Constitution, par la voie du référendum. A l'heure actuelle - dans une dizaine d'années, la situation aura peut-être évolué - cet équilibre est conforme à notre tradition démocratique et aux habitudes républicaines françaises, avec ces possibilités d'ouverture au niveau de la vie locale. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. Gérard Braun. Très bien !
M. le président. La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote.
Mme Hélène Luc. Monsieur le garde des sceaux, vous ne voulez pas de référendum sur ce projet de loi constitutionnelle ; vous ne voulez pas que les citoyens fassent des propositions ; vous ne voulez pas que, comme nous le proposons dans cet amendement, toute proposition de loi émanant des membres du Parlement fasse l'objet d'un avis de la commission compétente dans un délai de six mois. C'est pourquoi nous nous retrouvons avec des propositions de loi relatives au droit de vote des étrangers sur lesquelles on tergiverse depuis des années.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. On n'en veut pas !
Mme Hélène Luc. Alors que les partis politiques disent qu'il faudra bien que les étrangers votent,...
M. Hilaire Flandre. On n'a jamais dit cela !
Mme Hélène Luc. ... les propositions de loi relatives à cette question ne sont jamais discutées. J'étais à la conférence des présidents quand il était question que l'on fasse voter les étrangers : tous les groupes disaient qu'ils étaient pour.
M. Jean-Pierre Schosteck. On est contre !
Mme Hélène Luc. Pourquoi ne nous mettons-nous pas d'accord pour autoriser les étrangers à voter ?
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce n'est pas l'objet du présent projet de loi constitutionnelle !
Mme Hélène Luc. J'y reviens. D'ailleurs, ces questions se rejoignent. Lors des consultations qui ont été organisées dans les municipalités, les Maghrébins étaient fiers et heureux de pouvoir se prononcer. Alors qu'ils paient des impôts, qu'ils participent aux discussions, aux associations de parents d'élèves et aux amicales de locataires, ils n'auraient pas le droit de voter ? Il en va de même en ce qui concerne les propositions de loi : on ne donne pas la parole aux citoyens. C'est bien triste ! Ce n'est pas ainsi que l'on confortera la République.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 73, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, au titre XII de la Constitution, un article 72-1-1 ainsi rédigé :
« Art. 72-1-1. - Une ou plusieurs collectivités territoriales représentant 10 % du corps électoral national sont habilitées à déposer des propositions de loi relatives à leur domaine de compétence sur le bureau du Sénat. »
La parole est à Mme Hélène Luc.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. En l'occurrence, c'est du fédéralisme !
Mme Hélène Luc. Dans le droit-fil de nos propositions précédentes, il s'agit de rapprocher la sphère locale de la sphère nationale, en conférant à une ou plusieurs collectivités territoriales représentant 10 % des électeurs inscrits un pouvoir d'initiative législative.
C'est sans nul doute un bon moyen de promouvoir les préocupations locales qui émanent des instances décisionnelles des collectivités mais aussi des citoyens vivant au sein de ces collectivités.
Cet amendement prévoit également que ces initiatives législatives seront déposées sur le bureau du Sénat, ce qui s'inscrit, là encore, dans une volonté de modernisation de notre assemblée, en vue de lui faire jouer le rôle d'une véritable interface entre les collectivités territoriales et le Parlement, et pas uniquement le Sénat. Vous allez certainement me rétorquer que ce dernier est le représentant des collectivités locales, et qu'il n'y a donc pas de raison de leur donner la parole.
Nous ne proposons pas que celles-ci aient la possibilité de faire la loi. Nous voulons simplement faire évoluer la République, redonner du sens aux idées, un peu laissées de côté, de « démocratie directe » et de « participation des citoyens », qu'il n'est jamais bon d'oublier dans une démocratie.
Cet amendement a simplement pour objet de rapprocher les Français, avec leurs préocupations légitimes concernant leur vie quotidienne, du processus d'élaboration de la loi.
Voilà pourquoi nous proposons cet amendement, et nous vous demandons de l'adopter, mes chers collègues.
Mais nous savons que vous ne l'adopterez pas pour deux raisons. D'une part, parce que vous venez d'expliquer que vous êtes contre.
M. Jean-Jacques Hyest. Elle fait les questions et les réponses ! De plus, elle explique notre vote !
Mme Hélène Luc. D'autre part, parce que vous refusez la discusion. En effet, vous n'avez qu'une idée à l'esprit : examiner ce projet de loi « à la sauvette » et l'adopter conforme afin qu'il soit définitivement voté.
En région parisienne, dans mon département, les assises des libertés locales qui devaient préparer ce projet de loi n'auront lieu que le 25 janvier, c'est-à-dire après que le texte aura été adopté.
M. Jean-Jacques Hyest. Vous inversez le processus.Il faut d'abord que la réforme constitutionnelle soit adoptée !
Mme Hélène Luc. Voilà comment vous procédez ! Telle est votre conception de la concertation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. Je voudrais simplement rappeler que la souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
M. Jean-Jacques Hyest. Et voilà !
M. René Garrec, rapporteur. C'est pourquoi, aux termes de l'article 39 de la Constitution, l'initiative des lois appartient concurremment au Premier ministre et aux membres du Parlement, et non aux collectivités territoriales.
Enfin, je rappelle que, pour ces raisons et pour d'autres que je ne developperai pas, le Sénat a rejeté un dispositif similaire en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Défavorable !
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certains ont pu remarquer que nous avions voté contre l'amendement précédent.
M. Hilaire Flandre. Nous l'avions observé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous voterons également contre le présent amendement.
Vous dites que vous voulez, vous aussi, chers collègues, la participation du public. Mais lorsque vous inscrivez dans la Constitution qu'on pourra faire une pétition pour demander qu'une question soit inscrite à l'ordre du jour des collectivités territoriales, c'est parfaitement ridicule. En effet, ça se fait tous les jours...
M. Jean-Pierre Sueur. Encore heureux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et, la proportionnelle aidant, il est parfaitement possible à une minorité de demander l'inscription de toute question à l'ordre du jour.
En l'occurrence, c'est la même chose. Nous sommes navrés de dire à nos amis communistes que, en effet, il y a des parlementaires pour déposer les propositions de loi. Nous sommes là pour cela. Ce n'est pas en s'obligeant à le faire parce que ce serait demandé par une minorité qui n'aura pas trouvé le moindre parlementaire pour le faire que nous valoriserons le Parlement que nous renforcerons son image.
Nous ne pourrions adopter cet amendement. Nous nous sentons même obligés de voter contre.
Mme Hélène Luc. C'est bien dommage !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 6



M. le président.
« Art. 6. - Après l'article 72 de la Constitution, il est inséré un article 72-2 ainsi rédigé :
« Art. 72-2. - Les collectivités territoriales bénéficient de ressources dont elles peuvent disposer librement dans les conditions fixées par la loi.
« Elles peuvent recevoir tout ou partie du produit des impositions de toutes natures. La loi peut les autoriser à en fixer l'assiette et le taux dans les limites qu'elle détermine.
« Les recettes fiscales et les autres ressources propres des collectivités territoriales représentent, pour chaque catégorie de collectivités, une part déterminante de l'ensemble de leurs ressources. La loi organique fixe les conditions dans lesquelles cette règle est mise en oeuvre.
« Tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice. Toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses des collectivités territoriales est accompagnée de ressources déterminées par la loi.
« La loi prévoit des dispositifs de péréquation destinés à favoriser l'égalité entre les collectivités territoriales. »
La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.
M. Guy Fischer. Le moins que l'on puisse dire c'est que l'article 6 du présent projet de loi est un article essentiel, pour ne pas dire un article clé.
Les principes constitutionnels dont nous venons de débattre en examinant les articles 3 et 4 appellent en effet quelques moyens financiers qui permettront en quelque sorte de mettre en oeuvre des intentions affichées par le projet de loi.
C'est peu de dire que ce débat sur le devenir des finances locales a quelque importance, d'autant qu'il constitue, assez régulièrement, un des points nodaux de nos débats parlementaires, et la discussion budgétaire qui vient de s'achever l'a encore abondamment montré.
Cette intervention sur l'article 6, au risque de paraître quelque peu redondante par rapport à ce qui a déjà pu être dit lors de la première lecture, portera singulièrement sur l'acquis de la décentralisation en termes financiers.
En effet, depuis la mise en oeuvre des lois de décentralisation de 1983 - dont les groupes de la majorité sénatoriale d'alors avaient largement contesté les principes -, nous pouvons tirer un bilan relativement précis des mouvements financiers qui ont affecté les finances locales.
L'élément le plus directement perceptible, notamment par nos concitoyens, est l'accroissement relatif de la fiscalité locale, la part des prélèvements obligatoires dévolue aux collectivités territoriales n'ayant cessé de progresser, malgré une pause relative ces dernières années.
Encore faut-il rappeler que cette pause est due, pour l'essentiel, à la transformation de la part taxable des salaires dans la taxe professionnelle en dotation budgétaire, dotation qui évoluera dans les années à venir de manière fort différente de ce qui aurait été le cas dans l'hypothèse d'un maintien de l'assiette originelle de la taxe.
Les impôts directs locaux constituent donc, dans les faits, un élément déterminant des ressources des collectivités territoriales, situation unique en Europe, où la plupart du temps - nous y reviendrons - ce sont soit des dotations, soit des prélèvements additionnels aux impôts nationaux qui sont à la source des recettes des administrations locales.
Le problème de la réforme globale des impôts locaux est directement posé, notamment dans la perspective d'une redéfinition - qui figurera a priori dans la loi organique ou dans les textes ultérieurs relatifs aux transferts de compétences - du rôle de chacun des échelons du pouvoir local.
Nous disons bien réforme globale parce que, pour le moment, nous n'avons eu droit qu'à des mesures partielles - même s'il s'agit de mesures d'un coût supérieur à 9 milliards d'euros comme c'est le cas avec la suppression de la part taxable des salaires - qui pèsent aujourd'hui sur la lisibilité des données relatives aux finances locales.
Nous pouvons souligner d'emblée qu'il n'existe quasiment plus de correctifs du poids de la taxe foncière sur les propriétés bâties, dont la progression est significative sur la dernière période, alors que la taxe professionnelle a été successivement plafonnée, allégée de manière transitoire, puis finalement réduite d'un tiers et encadrée.
Une part importante du concours que les entreprises devraient apporter au financement de l'action des collectivités territoriales est aujourd'hui directement prise en charge par le budget de l'Etat, bien plus en tout cas que tout ce qui procède de la perception des autres impôts directs locaux.
Je ne peux également éviter de mentionner la question clé de la révision des valeurs locatives et de la réalité de la matière imposable.
On sait d'ailleurs que l'un des prochains débats qui aura lieu dans cette enceinte sera celui de la définition d'assiettes nouvelles des impôts locaux : nombreux sont ceux qui, par avance, estiment que le système actuel est largement dépassé et qu'il convient de le réformer.
Il faut relever que certains ne pensent purement et simplement qu'à la suppression de la taxe professionnelle, qu'ils considèrent comme une charge intolérable pesant sur les entreprises.
Nous croyons également que cette révision de la matière imposable ou des conditions d'application de la législation en vigueur est nécessaire : le récent débat budgétaire nous a permis de le rappeler.
La taxe d'habitation, la taxe foncière sur les propriétés bâties et ses annexes, comme la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, constituent vraiment pour les ménages des charges lourdes à supporter au regard de leurs revenus réels.
Tout débat sur le devenir des finances locales doit s'attacher prioritairement à maîtriser la progression de cette fiscalité, dont le caractère profondément injuste est avéré.
A l'occasion de la discussion de l'article 6, il nous paraissait utile de rappeler encore une fois ces quelques points.
Nous aurions pu, à l'occasion de la discussion des amendements que nous présenterons, nous livrer à de longs développements : nous réduirons volontairement notre propos, monsieur le président. Mais j'ai tenu, au nom de mon groupe, avant d'entamer la discussion de l'article poser des principes qui nous concernent tous et dont l'application, de toute évidence - et ce n'est pas au président de l'association des maires de France que je l'apprendrai, - pose des problèmes qui ne sont pas résolus. Nous sommes au coeur du débat.
Nous savons qu'il y a peu à attendre de notre discussion d'aujourd'hui, nous tenions néanmoins à donner notre sentiment.
M. le président. Je suis saisi de vingt-huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Mais pour la clarté du débat, je les appellerai successivement. L'amendement n° 74, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Nous nous opposons au principe de l'autonomie fiscale, qui, pour nous, est source d'inégalités.
M. le président. L'amendement n° 25, présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution :
« Art. 72-2. - Pour assurer leur libre administration, les collectivités territoriales bénéficient de ressources dont elles peuvent disposer librement dans les conditions fixées par la loi.
« La loi fixe les règles concernant des dispositifs de solidarité nationale en vue de compenser les inégalités de ressources et de charges entre les collectivités territoriales.
« Toute suppression d'une recette fiscale propre perçue par les collectivités territoriales donne lieu à l'attribution de recettes fiscales d'un produit au moins équivalent.
« Tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales s'accompagne de l'attribution de ressources nécessaires à leur exercice. »
La parole est à M. Bernard Frimat.
M. Bernard Frimat. Pour respecter le souci qui me semblait naître chez vous, monsieur le président, de ne pas prolonger ce débat au-delà de vos capacités d'écoute et de votre ouverture d'esprit, je vais concentrer mon propos.
L'amendement n° 25 tend à proposer une nouvelle rédaction de l'article 6.
Le projet de loi initial contenait déjà un article 6, qui était mauvais, comme l'ont démontré nos travaux. D'éminents collègues l'ont donc transformé. Le nouvel article 6 a ensuite été relativement peu modifié par l'Assemblée nationale, qui n'est intervenue que sur deux alinéas.
Toutefois, la rédaction de cet article 6 nous semble toujours présenter le même défaut ! Ses cinq alinéas renvoient tous à la loi. Nous pourrions donc nous en passer complètement !
De vos fleurons, des bannières derrière lesquelles vous étiez prêts à défiler, à savoir l'autonomie financière des collectivités territoriales, il ne reste qu'un débat sur la « part déterminante » que les recettes fiscales et les autres ressources propres des collectivités territoriales représentent dans l'ensemble de leurs ressources.
Le mot « déterminant » n'apporte aucune précision. La loi nous dira ce qu'est un caractère déterminant. Dès lors, pourquoi faire figurer dans la Constitution ce terme flou, qui ne précise en rien la notion d'autonomie financière et qui renvoie à des débats ultérieurs, dont, par simple honnêteté intellectuelle, nous ne pouvons préjuger ?
J'en viens à un deuxième élément constitutif de cet article : la péréquation, votre deuxième trophée !
Pour notre part, nous préférons l'affirmation d'un principe - la solidarité - à la mise en oeuvre d'un simple mécanisme, puisque la péréquation n'est rien de plus qu'un mécanisme.
Le budget pour 2003 a marqué un recul par rapport à la péréquation, montrant que vous ne mettez pas en pratique ce que vous prôniez dans votre révision constitutionnelle.
Un nouveau recul est intervenu à l'Assemblée nationale, puisque la péréquation intervient non plus pour compenser des inégalités de charges et de ressources - nous avions tenu à cette précision - mais pour favoriser l'égalité. En fait, par ce souci de « favoriser l'égalité », vous admettez, d'ores et déjà, que ce que vous considérez comme un objectif, comme une perspective, vous ne l'atteindrez pas.
Dans la discussion générale, notamment au cours de l'intervention de notre collègue Gérard Delfau, nous avons bien compris comment se posait le problème. Pour certains, la péréquation est envisageable à la seule condition que les collectivités riches le restent et ne perdent rien de leurs richesses en direction d'autres collectivités.
Pour toutes ces raisons, cet article, qui renvoie sans cesse à d'autres discussions, me paraît inutile. Je sais bien que M. Garrec nous dirait que le fait qu'il soit inutile constitue une raison de le garder - j'ai retenu cela du débat d'aujourd'hui - et que, parce qu'il est inutile, il faut l'inscrire dans la Constitution ! (Sourires.)
Nous proposons donc un article de remplacement qui, s'il était adopté, monsieur le président, ferait tomber tous les autres en satisfaisant vos impératifs horaires au-delà de vos espérances.
Nous avons donc souhaité poser quelques principes par rapport à un texte qui, en dépit des longues tergiversations dont il a fait l'objet, ne nous semble pas donner satisfaction. Il n'affirme, en effet, ni le principe d'autonomie ni le principe de solidarité, ce qui aurait tout de même conféré au texte une autre allure que ce qui nous est proposé.
M. Jean-Claude Peyronnet. Très bien !
M. le président. L'amendement n° 26, présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution :
« Pour assurer leur libre administration, les collectivités territoriales... »
La parole est à M. Bernard Frimat.
M. Bernard Frimat. Je considère que j'ai défendu cet amendement avec le précédent.
M. le président. L'amendement n° 75, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Au début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution, ajouter les mots : "Dans le respect du principe de libre administration...". »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Cet amendement vise à rappeler le principe de libre administration des collectivités locales.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 27 est présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste.
L'amendement n° 76 est présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution. »
La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 27.
M. Bernard Frimat. C'est un amendement que nous avons déjà présenté et sur lequel nous pouvons anticiper la réponse argumentée de M. le rapporteur !
Je rappelle que l'article 34 de la Constitution dispose : « La loi fixe les règles concernant : (...) l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures. » A partir du moment où c'est la fonction originelle de tout Parlement que de voter l'impôt, il nous semble préférable de supprimer cet alinéa.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre l'amendement n° 76.
Mme Nicole Borvo. Cet amendement vise à refuser que le produit des impositions de toute nature, de la TVA à la CSG, puisse être reversé aux collectivités locales au détriment de la dépense publique d'Etat. Par cet amendement, nous rejetons également le fait que les collectivités territoriales fixent l'assiette de l'impôt.
M. le président. L'amendement n° 77, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution par une phrase ainsi rédigée :
« Toute suppression d'une recette fiscale propre perçue par les collectivités territoriales donne lieu à l'attribution de recettes fiscales d'un produit au moins équivalent. »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 28 est présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée.
L'amendement n° 78 est présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution. »
La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 28.
M. Bernard Frimat. Nous avons déjà évoqué cet alinéa concernant la « part déterminante », et cela nous prendrait trop de temps d'essayer de définir l'indéfinissable !
Toutefois, je voudrais revenir sur un débat récurrent, c'est-à-dire sur la réduction de la part d'autonomie des collectivités territoriales qui est intervenue ces dernières années. Il y a bien eu une décision qui a conduit progressivement à la réduction de la part « salaires » de la taxe professionnelle. Or tout le monde convient du fait que cette diminution de la part « salaires » a considérablement réduit l'autonomie des collectivités territoriales.
Et pourtant, je n'entends personne se plaindre de cette réduction, ni demander qu'on rétablisse entièrement la part « salaires », ce qui serait un moyen de rendre de l'autonomie aux collectivités locales.
Alors de deux choses l'une : soit il était bon de diminuer la part « salaires », même si cela réduisait l'autonomie des collectivités locales et il fallait le dire ; soit ce n'était pas bon, auquel cas il faut vite rendre l'autonomie aux collectivités territoriales en rétablissant la part « salaires », ce qui sera peut-être un moyen de rendre la part encore plus déterminante !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre l'amendement n° 78.
Mme Nicole Borvo. Nous proposons de supprimer le troisième alinéa du texte proposé par l'article 6 considérant que les précisions qu'il semble contenir introduisent en réalité un flou total et ne semblent pas utiles dans un texte constitutionnel.
M. le président. L'amendement n° 29, présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe Socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution :
« Toute suppression d'une recette fiscale propre perçue par les collectivités territoriales donne lieu à l'attribution de recettes fiscales d'un produit au moins équivalent. »
La parole est à M. Bernard Frimat.
M. Bernard Frimat. Cet amendement a le mérite de geler la situation actuelle, de sortir des débats pour savoir si la situation dans laquelle nous nous trouvons est une situation acceptable, une situation dommageable ou une situation qu'il faut améliorer.
Mon ami François Marc a démontré que la situation française n'était pas particulièrement dramatique par rapport aux pays étrangers. Donc, si nous posons comme principe que toute suppression de recettes fiscales donne lieu à l'attribution de recettes fiscales d'un produit équivalent, nous gelons, je le répète, la situation, ce qui, faute de l'améliorer, est au moins un moyen certain de ne pas la dégrader.
M. le président. L'amendement n° 22, présenté par MM. Charasse, Peyronnet, Bel et Courteau, MmeDurrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution :
« Les recettes fiscales dont les collectivités territoriales fixent librement le produit et celles de leurs ressources qui ne procèdent pas de versements de l'Etat représentent, pour chaque catégorie d'entre elles, une part déterminante dans l'ensemble de leurs ressources qui ne peut être inférieure à celle constatée au 1er janvier 2003. »
L'amendement n° 30, présenté par MM. Charasse, Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Après le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Seule une recette fiscale dont le produit relève de la libre décision des collectivités territoriales peut remplacer une recette fiscale dont elles fixaient librement le taux ou le produit. »
La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre ces deux amendements.
M. Bernard Frimat. Je considère que ces amendements ont été défendus lors de ma présentation initiale.
M. le président. L'amendement n° 81, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Après les mots : "et les collectivités territoriales", rédiger comme suit la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution : "est compensé de manière intégrale et permanente". »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Cet amendement, comme l'amendement n° 82 que nous examinerons ultérieurement, tend à permettre la clarification des relations financières entre l'Etat et les collectivités territoriales et à prendre en considération les conséquences des transferts de charges.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 31 est présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée.
L'amendement n° 82 est présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« A la fin de la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution, remplacer les mots : "équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice" par les mots : "nécessaires à leur exercice". » La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 31.
M. Bernard Frimat. Cette présentation vaudra également pour l'amendement n° 32.
Comme vous avez pu le constater, il s'agit d'amendements de repli pour le cas - hautement improbable évidemment ! (Sourires) où notre amendement principal ne serait pas adopté.
Nous avons repris les termes : « nécessaires à leur exercice ». Pour nous, le problème est très simple. Nous avons eu de longs débats, nous en aurons encore, sur le fait de savoir si la décentralisation s'est traduite, se traduit, se traduira par un transfert de charges. En fait, nous avons une expérience. Les premières compétences dévolues aux collectivités locales l'ont été à partir de 1986 ; nous avons une petite vingtaine d'années d'expérience. Et nous savons tous - cette opinion dépasse les clivages politiques - que nous avons fait beaucoup plus que ce que les moyens donnés par l'Etat nous permettaient de faire. Pourquoi ? Parce que nous répondions à un besoin et que nous avons situé l'exercice de ces compétences à leur juste niveau, que ce soit les départements pour les collèges, que ce soit les régions pour les lycées.
Si nous voulons que la décentralisation fonctionne et qu'elle ne soit pas ce que j'ai cru que tout le monde souhaitait éviter, soit en raison d'expériences douloureuses, soit en raison d'autres éléments, il ne faut pas qu'elle soit un immense transfert de charges. Et la seule garantie que nous pouvons avoir que les collectivités territoriales disposeront des ressources nécessaires à l'exercice de leurs compétences, qu'il s'agisse d'une compétence ancienne, d'une compétence créée ou d'une compétence étendue, c'est que ce principe soit inscrit dans la Constitution.
Bien sûr, une interprétation de cette nécessité sera donnée par le Conseil constitutionnel en cas de contentieux, en cas de conflit. Mais la discussion ne porte pas sur les principes. Si la discussion est verrouillée, c'est parce que l'approche est strictement financière, et il ne faut surtout pas que cela puisse, d'une quelconque façon, remettre en cause les arbitrages qui pourront être rendus par le ministère des finances. Or le problème que nous posons n'est pas celui-là. C'est un problème général d'exercice des compétences dévolues aux collectivités à travers la décentralisation.
Quel sera le message que le Parlement délivrera à l'ensemble des collectivités locales ? On aura le choix entre deux formulations. Soit : le Parlement vous donnera - et les lois qui suivront le confirmeront - les moyens nécessaires à l'exercice des compétences. Soit, au contraire : le Parlement ne vous les donnera pas.
Si vous ne souhaitez pas, monsieur le garde des sceaux, donner aux collectivités territoriales les moyens dont elles ont besoin pour faire correctement leur travail eu égard aux compétences qui leur seront tranférées, dites-le simplement dans un souci de transparence et d'honnêteté ! Donnez aux collectivités territoriales ce minimum d'assurance. Assumez-le ! Pour notre part, nous ne voulons pas d'une décentralisation au rabais, qui ne sera qu'un immense marché de dupes ! Mais il y va de votre responsabilité qu'il n'en soit pas ainsi !
M. le président L'amendement n° 82 a déjà été défendu. L'amendement n° 79, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« Après la première phrase de l'avant-dernier alinéa de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée : "Chaque année, un rapport établi par le Gouvernement, retraçant le coût des compétences transférées et l'évolution des ressources attribuées pour leur exercice, est déposé, avant le 30 juin, sur le bureau des deux assemblées ; il peut donner lieu à un débat". »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Cet amendement pose le principe d'une évaluation concernant le coût des compétences transférées et l'évolution des ressources attribuées pour leur exercice au travers d'un rapport qui sera déposé sur le bureau des deux assemblées.
M. le président. L'amendement n° 23, présenté par MM. Charasse, Peyronnet, Bel et Courteau, MmeDurrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution : "Toute création ou extension de compétences ayant pour conséquence d'augmenter les dépenses obligatoires des collectivités territoriales est accompagnée, dans les conditions prévues par la loi, des compensations financières correspondantes". »
La parole est à M. Bernard Frimat.
M. Bernard Frimat. J'ai déjà défendu cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 32, présenté par MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« A la fin de la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 72-2 de la Constitution, remplacer les mots : "de ressources déterminées par la loi." par les mots : "dans les conditions prévues par la loi, des ressources nécessaires à leur exercice." »
Cet amendement a déjà été défendu.
L'amendement n° 83, présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, est ainsi libellé :
« A la fin de la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution, après les mots : "par la loi", ajouter les mots : "qui en assurent la compensation intégrale et permanente". »
La parole est à Mme Josiane Mathon.
Mme Josiane Mathon. Cet amendement s'inscrit dans le droit-fil des amendements n°s 81 et 82 que j'ai déjà présentés.
M. le président. L'amendement n° 33, présenté par Mme Blandin, MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution :
« La loi prévoit les dispositifs de solidarité nationale en vue de compenser les inégalités de ressources et de charges entre les collectivités territoriales. »
La parole est à M. Bernard Frimat.
M. Bernard Frimat. Cet amendement reprend le principe de solidarité nationale plutôt que le simple mécanisme de péréquation. J'ai déjà eu l'occasion d'exposer la philosophie qui sous-tend cet amendement précédemment.
M. le président. L'amendement n° 1 rectifié, présenté par M. Delfau, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution :
« La réduction des écarts de ressources entre les collectivités territoriales, en fonction de leurs disparités de richesse et de charges, constitue un objectif fondamental de la politique d'aménagement du territoire. Une péréquation nationale financière est opérée afin de corriger les inégalités entre les territoires. »
La parole est à M. Gérard Delfau.
M. Gérard Delfau. J'ai déjà expliqué, au cours de la discussion générale, mon inquiétude quant à la frilosité de la majorité du Sénat puis de l'Assemblée nationale, face à ce que nous considérons comme le préalable indispensable à toute nouvelle étape de la décentralisation, c'est-à-dire un effort important et continu de réduction des inégalités de ressources entre les territoires.
Je tiens à votre disposition un dossier dont les chiffres montrent le décrochage rapide et massif de la région du Languedoc-Roussillon en matière de production de richesses par rapport au reste de la métropole et par comparaison avec la très grande majorité des régions de l'Union européenne. Je pourrais bien sûr faire la même démonstration à partir des disparités de ressources entre communes au sein de régions riches comme l'Ile-de-France ou Rhône-Alpes.
Je veux pourtant donner à la majorité sénatoriale le moyen de se ressaisir, en présentant un amendement qui reprend le paragraphe clef de l'article 68 de la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. Ce texte est à ce jour inappliqué, alors que trois Premiers ministres se sont succédé depuis. C'est une preuve, parmi d'autres, de l'abaissement du rôle du Parlement.
Mais il n'est pas trop tard, et nous pouvons renouer ce soir avec l'effort entrepris par la commission spéciale du Sénat, présidée par M. Jean François-Poncet, qui avait fait adopter par notre assemblée puis par l'Assemblée nationale un texte de loi si courageux qu'il effraya Bercy.
Votre silence, monsieur le garde des sceaux, s'il se poursuivait, vaudrait réponse. Il nous faudrait en conclure que la loi de décentralisation n'est là que pour fournir aux territoires riches le moyen légal d'échapper à toute forme de solidarité, et je ne peux croire que telle soit votre intention.
Aussi, sans nous renvoyer aux lois organiques, nous souhaitons vivement que vous vous exprimiez sur ce sujet, car le Conseil constitutionnel et éventuellement d'autres juridictions prendront forcément en compte les prises de position du Gouvernement au cours de ce débat afin d'éclairer leurs décisions en cas de litige. Sur ce sujet de la péréquation des ressources, votre mutisme viendrait confirmer mes craintes, qui sont vives, vous le savez.
M. le président. L'amendement n° 24, présenté par MM. Charasse, Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution :
« La loi organise les péréquations assurant l'égalité des citoyens quelles que soient les collectivités territoriales dont ils relèvent. »
La parole est à M. Bernard Frimat.
M. Bernard Frimat. Il s'agit d'un amendement de repli, qui a simplement pour objet de préciser la finalité du mécanisme de péréquation assurant l'égalité des citoyens, quelles que soient les collectivités territoriales dont ils relèvent, et d'éviter les égalités catégorielles par strates de richesse, implicites, nous semble-t-il, dans le texte qui nous est présenté.
M. le président. Les cinq amendements suivants sont présentés par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
L'amendement n° 86 est ainsi libellé :
« Au début du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution, ajouter les mots : "Dans un objectif de solidarité nationale". »
L'amendement n° 84 est ainsi libellé :
« Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution, remplacer le mot : "prévoit" par le mot : "organise". »
L'amendement n° 80 est ainsi libellé :
« Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution, remplacer les mots : "à favoriser l'égalité" par les mots : "à compenser les inégalités". »
L'amendement n° 85 est ainsi libellé :
« Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution, remplacer le mot : "favoriser" par le mot : "assurer". »
L'amendement n° 87 est ainsi libellé :
« Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution par les mots : "tenant compte de la réalité des charges et de la diversité des situations sociales et économiques". »
La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter ces amendements.
Mme Josiane Mathon. La péréquation des ressources entre les collectivités locales doit être motivée par des objectifs essentiels.
Il s'agit, d'abord, de garantir la solidarité nationale. Il faut, ensuite, donner un sens concret et précis à cette péréquation. Enfin, la péréquation doit surtout être perçue comme l'un des moyens d'appliquer le principe d'égalité.
M. le président. L'amendement n° 34, présenté par Mme Blandin, MM. Peyronnet, Bel, Charasse et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Compléter in fine le texte proposé par cet article pour insérer un article 72-2 dans la Constitution par un alinéa ainsi rédigé :
« L'Etat est le garant de la solidarité. »
La parole est à M. Bernard Frimat.
M. Bernard Frimat. L'amendement n° 34 que Marie-Christine Blandin avait déjà présenté en première lecture ne devrait, a priori, pas poser de problème de fond. Il vise à ponctuer l'article 6, dont nous avons souligné le caractère inutile et flou, par un principe fort : « L'Etat est le garant de la solidarité. »
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Bernard Frimat. M. le rapporteur va bien sûr me répondre que ce principe est déjà inscrit dans le texte et que mon amendement est donc inutile. (M. le rapporteur acquiesce.) Mais, au-delà de ce clin d'oeil, si j'applique a contrario votre raisonnement, monsieur Garrec, cela donne une raison excellente pour l'adopter.
Il existe aujourd'hui une crainte dans l'ensemble des collectivités territoriales qui est palpable lorsque l'on discute avec n'importe quel élu local.
La décentralisation est apparue dès l'origine à l'ensemble des élus locaux - historiquement, à certains plus vite qu'à d'autres, mais les autres ont été convaincus par la suite - comme un immense espace de liberté.
Aujourd'hui, quand on parle aux gens de décentralisation, ils ont tout de suite un réflexe financier et se demandent ce que la décentralisation va leur coûter. Ils s'interrogent sur le montant des charges supplémentaires que cela implique et sur les moyens d'y faire face.
Par conséquent, énoncer in fine dans cet article consacré aux finances que l'Etat est le garant de la solidarité, c'est avoir la certitude que l'on élève au rang des principes constitutionnels le fait que l'Etat assume son rôle de gardien du caractère protecteur et fondateur de la République.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les vingt-huit amendements ?
M. René Garrec, rapporteur. Pour être aussi bref que mes collègues (Sourires), je vais m'efforcer de synthétiser ma pensée.
Le dernier alinéa de l'article 6 est d'une remarquable beauté formelle, même s'il est imprécis, mais il va de soi que c'est à l'Etat d'être le garant de la solidarité nationale. Il est inutile de reprendre les débats que nous avons eus en première lecture.
Le Sénat a réécrit cet article 6 du projet de loi afin de poser le principe de l'autonomie financière, en particulier fiscale, des collectivités territoriales.
L'Assemblée nationale a approuvé l'économie de ce texte, en y apportant deux précisions utiles, qui ont été approuvées par la commission des lois. En conséquence, et compte tenu de l'amélioration de cet article, obtenue grâce à la navette, la commission des lois a donné un avis défavorable à l'ensemble des amendements qui viennent d'être présentés, et je ne dirai rien, mon cher collègue, de la loi organique.
M. Jean-Pierre Sueur. Et pour cause !
M. René Garrec, rapporteur. J'espère que nous aurons le plaisir, ensemble, dans les mois à venir, de constater que la loi organique répondra au mieux à toutes les questions que l'on s'est posées. (C'est à voir ! sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. J'émets, bien entendu, un avis défavorable sur l'amendement n° 74, dans la mesure où il tend à supprimer toute référence au principe d'autonomie financière que le projet de loi vise précisément à affirmer.
Je suis également défavorable à l'amendement n° 25. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet en première lecture puisqu'un amendement rigoureusement identique, l'amendement n° 149, avait été alors déposé.
J'émets également un avis défavorable sur les amendements n°s 26 et 75.
Je suis bien sûr défavorable aux amendements n°s 27 et 76, qui ont pour objet de supprimer le deuxième alinéa de l'article 6.
S'agissant de l'amendement n° 77, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises en première lecture de faire part de l'opposition du Gouvernement à une solution qui aurait pour conséquence de « geler » la situation actuelle et donc, en réalité, d'empêcher l'évolution vers une plus grande décentralisation. Je suis donc défavorable à cet amendement.
L'amendement n° 28 a pour objet de supprimer purement et simplement la disposition relative à l'autonomie fiscale des collectivités territoriales. Le Gouvernement y est, bien entendu, défavorable, comme il l'est aux amendements n°s 78, 29, 22 et 30.
Je suis défavorable à l'amendement n° 81. Il convient, pour assurer l'effectivité du principe énoncé dans l'alinéa visé, de ne pas le transformer en un droit de tirage illimité sur l'Etat en supprimant toute responsabilité des collectivités territoriales dans l'exercice de leurs nouvelles compétences. En disant cela, j'apporte un élément de réponse à une observation faite par M. Peyronnet.
Pour les mêmes raisons, je suis défavorable aux amendements n°s 31 et 82, ainsi qu'aux amendements n°s 79, 23, 32, 83 et 33, qui reviennent tous sur des débats qui ont déjà été tranchés en première lecture.
Dans l'amendement n° 1 rectifié, M. Delfau, comme il l'avait fait lors de la première lecture, replace la notion de péréquation dans une perspective d'aménagement du territoire.
C'est une préoccupation que je comprends tout à fait, mais je crois que le recours à la notion de péréquation nationale financière n'apporte pas de précision normative par rapport aux textes qui ont été adoptés jusqu'ici. Par ailleurs, je pense que lier totalement la compensation des inégalités à l'idée d'aménagement du territoire est une manière restrictive d'envisager la problématique des inégalités. Aussi ne suis-je pas favorable à cet amendement qui, par ailleurs, s'inspire d'une idée que nous sommes, je crois, nombreux à partager.
Enfin, le Gouvernement est défavorable aux amendements suivants, qui n'appellent pas de précisions complémentaires. Je dirai seulement, s'agissant de l'amendement n° 34, que l'article 1er de la Constitution prévoit, entre autres, que notre République est sociale.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 27 et 76.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 28 et 78.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 31 et 82.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Gérard Delfau. C'est dommage !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 86.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 34.
M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement.
Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que l'article 1er de la Constitution stipule que notre République est « sociale », ce qui est parfaitement exact. M. Patrice Gélard, pour sa part, a introduit quelques nouveautés dans le débat, en nous délivrant, tout à l'heure, une définition nouvelle, originale, sa définition de l'Etat.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Mais non ! C'est un classique.
M. René Garrec, rapporteur. Elle n'est pas personnelle !
M. Jean-Pierre Sueur. Si j'ai bien compris, pour vous, monsieur Gélard, l'Etat, c'est la totalité des pouvoirs publics en incluant les collectivités locales ; les collectivités locales font partie de l'Etat.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Sueur. J'ai donc bien compris, mais permettez-nous de distinguer entre l'Etat, d'une part, et les collectivités territoriales, d'autre part.
C'est une autre conception à laquelle nous sommes habitués, et nous n'avons pas votre sens de l'innovation ni votre haute culture juridique, à laquelle nous nous plaisons à rendre hommage.
Nous ne comprenons pas pourquoi vous refusez d'inscrire dans la Constitution, comme le propose Mme Marie-Christine Blandin, cette phrase toute simple : « L'Etat est le garant de la solidarité. »
Cette phrase est très importante, justement après ce qui a été dit précédemment à propos de l'Etat.
Pour nous, la décentralisation, ce n'est pas l'addition de 36 700 égoïsmes communaux, de 100 égoïsmes départementaux et d'une trentaine d'égoïsmes régionaux.
Certains disent : en vertu de la décentralisation, de l'autonomie fiscale et financière, de la libre administration des collectivités locales, que chacun fasse ce qu'il a à faire. Mais s'il est vrai que chacun a le droit et le devoir d'exercer les prérogatives qui sont les siennes, l'Etat doit être le garant de la solidarité nationale. Il nous paraît d'autant plus important d'inscrire ce principe dans la Constitution qu'une fois encore vous avez utilisé des formulations particulièrement floues et imprécises.
Je ne reviens pas sur le fameux « déterminant » dont il a été beaucoup question et dont ne savons toujours pas, après la première et la deuxième lecture, ce qu'il signifie. Nous aimerions bien savoir à partir de quel pourcentage les ressources propres des collectivités locales sont déterminantes. On ne le sait pas et on ne le saura jamais. Ce pourcentage pourrait être de 5 %, de 30 % ou de 60 %.
Ce que vous dites sur la péréquation n'apporte rien non plus ! La péréquation sera certes inscrite dans la Constitution. Pourtant, dans le même temps, le budget pour l'année 2003 diminue la part de la péréquation par rapport à l'année précédente. Cela pose un problème qu'il ne faut pas négliger.
La péréquation figure dans la Constitution et elle vise à favoriser l'égalité, dites-vous. Mais l'égalité c'est un droit, c'est un grand principe constitutionnel, et l'on peut tout à fait prétendre qu'actuellement la péréquation favorise l'égalité, puisqu'on ne peut pas dire qu'elle va dans le sens de l'inégalité.
La phrase que vous nous proposez d'introduire dans la Constitution est compatible avec tout niveau de péréquation, même le plus modeste. Il serait donc beaucoup plus fort, plus pertinent et nécessaire, dans la mesure où les précédentes formulations ne sont pas claires, de dire : « L'Etat est le garant de la solidarité », il veille à la solidarité nationale qui doit s'imposer au-delà des intérêts propres aux différentes collectivités qui ont des ressources extrêmement différentes eu égard à leurs charges. (M. Peyronnet applaudit.)
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Bernard Frimat. Mon explication de vote prendra la forme d'une question à M. Patrick Gélard, s'il le permet.
L'amendement, fort court, de Mme Blandin implique une certaine conception de l'Etat. Pour votre part, monsieur le vice-président, vous avez évoqué l'article 5, qui traite du représentant de l'Etat dans les collectivités locales. Pour vous, l'Etat, ce sont les pouvoirs publics et les collectivités locales. Comment expliquez-vous alors que, dans les collectivités locales, l'Etat, qui comprend les collectivités locales, ait un représentant ?
M. Jean-Claude Peyronnet. C'est une bonne question ! Quelle est la réponse, monsieur Gélard ?
M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Je ferai deux remarques. D'abord, j'ai toujours regretté qu'on utilise ce terme de « représentant de l'Etat » auquel j'ai toujours préféré celui de « préfet », qui est beaucoup plus clair et beaucoup plus net.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il fallait amender !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. J'avais effectivement déposé à l'époque un amendement, mais il avait été refusé. Il m'avait alors été rétorqué qu'il était impossible de revenir sur ce qui avait été fait dans le code des collectivités territoriales.
Ensuite, on joue sur le mot Etat qui a deux sens.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. D'une part, il a le sens qu'on a voulu donner dans l'expression « représentant de l'Etat », l'Etat étant alors entendu comme une entité abstraite. D'autre part, il s'entend, selon la définition que j'ai rappelée tout à l'heure et qui est la définition juridique, incontournable, comme un territoire, une population et des pouvoirs publics. (Exclamations sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur celles du groupe socialiste.)
M. le président. Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 72:

Nombre de votants 319
Nombre de suffrages exprimés 316
Majorité absolue des suffrages 159
Pour l'adoption 110
Contre 206

M. le président. Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

Article 7



M. le président.
« Art. 7. - Après l'article 72 de la Constitution, sont insérés deux articles 72-3 et 72-4 ainsi rédigés :
« Art. 72-3. - La République reconnaît, au sein du peuple français, les populations d'outre-mer, dans un idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité.
« La Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, La Réunion, Mayotte, Saint-Pierre et Miquelon, les îles Wallis et Futuna et la Polynésie française sont régis par l'article 73 pour les départements et les régions d'outre mer, et pour les collectivités territoriales créées en application du dernier alinéa de l'article 73, et par l'article 74 pour les autres collectivités.
« Le statut de la Nouvelle-Calédonie est régi par le titre XIII.
« La loi détermine le régime législatif et l'organisation particulière des Terres australes et antarctiques françaises.
« Art. 72-4. - Aucun changement, pour tout ou partie de l'une des collectivités mentionnées au deuxième alinéa de l'article 72-3, de l'un vers l'autre des régimes prévus par les articles 73 et 74, ne peut intervenir sans que le consentement des électeurs de la collectivité ou de la partie de collectivité intéressée ait été préalablement recueilli dans les conditions prévues à l'alinéa suivant. Ce changement de régime est décidé par une loi organique.
« Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut décider de consulter les électeurs d'une collectivité territoriale située outre-mer sur une question relative à son organisation, à ses compétences ou à son régime législatif. Lorsque la consultation porte sur un changement prévu à l'alinéa précédent et est organisée sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d'un débat. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 35 est présenté par MM. Lise, Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée.
L'amendement n° 88 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo et Mathon.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer le premier alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 72-3 dans la Constitution. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 35.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le premier signataire de cet amendement est notre ami Claude Lise.
Cet amendement vise à supprimer la notion de « populations d'outre-mer » dans la Constitution.
On ne peut en effet que s'interroger sur les raisons pour lesquelles il apparaît nécessaire de caractériser les seuls citoyens d'outre-mer par une appellation collective particulière.
S'il s'agit de reconnaître la réalité de leurs différences, ce n'est certainement pas le terme de « population » qui convient, mais celui de « peuple » que la Constitution de 1946 avait retenu dans son préambule. Selon les termes de cette Constitution, la République française voulait d'ailleurs éventuellement les conduire à l'indépendance.
S'il s'agit d'une démarche contraire, celle-ci ne peut que heurter profondément la conscience identitaire qui existe dans la plupart des communautés humaine concernées.
Ces communautés humaines se sont constituées chacune dans des zones géographiques et des conditions historiques particulières, et elles sont dotées de patrimoines culturels et linguistiques propres qui fondent leur cohésion respective.
Un mot ne peut, même inscrit dans la Constitution, permettre de ruser avec les réalités. Il peut, en revanche, être générateur de frustrations et de tensions qu'il vaudrait mieux éviter, notamment aux Antilles et en Guyane.
Nous avons tous compris que les positions des parlementaires de la Réunion ne sont pas les mêmes que celles des élus de l'ensemble des départements et territoires d'outre-mer. Vous avez d'ailleurs été remerciés, cet après-midi même, avec beaucoup d'éloquence, par M. Virapoullé. Il est donc tout à fait dangereux de faire une pétition de principe, d'autant plus qu'elle ne veut rien dire en bon français. Reconnaître des populations... dans un idéal, cela ne signifie rien ! On peut tout au plus reconnaître un idéal commun !...
Comme l'ensemble de votre réforme, ce texte est, de plus, mal écrit. C'est une raison supplémentaire pour ne pas accepter cet ajout qui vaut d'ailleurs pour toutes les populations et dont on se demande pourquoi vous le réservez aux seules populations d'outre-mer.
Nous tenons à attirer votre attention sur le danger qu'il y a, madame le ministre, vous le savez d'ailleurs mieux que quiconque, à essayer de mettre tout le monde « dans le même sac », alors qu'il existe des situations profondément différentes.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour défendre l'amendement n° 88.
Mme Nicole Borvo. Cet amendement a le même objet que le précédent. Très franchement, cet alinéa n'est pas acceptable, même si je crois en comprendre la raison.
Cette phrase est d'inspiration colonialiste, elle est condescendante et choquante pour les populations concernées.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. La disposition incriminée tend à contrer la décision du Conseil constitutionnel du 9 mai 1991 relative à la Corse, qui distinguait les peuples français des peuples d'outre-mer. Elle vise donc à sauvegarder l'unité de la République et ne fait que rappeler que les habitants de l'outre-mer font partie du peuple français, ce qui est incontestable.
La commission est défavorable à ces amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Je rappelle que l'amendement présenté par le député de la Réunion, M. René-Paul Victoria, avec l'accord du Gouvernement, était particulièrement bienvenu puisqu'il consacrait l'existence, au sein du peuple français, des populations d'outre-mer. Il mettait ainsi fin à une interprétation discutable du Préambule de la Constitution, qui distinguait, depuis la décision du Conseil constitutionnel du 9 mai 1991, les « peuples d'outre-mer » du peuple français, alors même que la consécration constitutionnelle de l'existence et de l'unicité du peuple français était un apport particulièrement fort de cette décision.
Le premier alinéa nouveau de l'article 72-3 a donc pour conséquence de rendre caduque cette jurisprudence. Le peuple français est ainsi constitutionnellement réunifié.
Ce texte, adopté par l'Assemblée nationale, unifie juridiquement le peuple français, tout en reconnaissant l'existence, outre-mer, de « populations » soumises à des règles particulières qui leur garantissent, notamment, des droits accrus à s'administrer librement dans le cadre d'un statut librement choisi et dans le cadre plus général de la République une et indivisible qui garantit l'égalité des droits entre tous les citoyens.
Dans la Constitution, le terme de « peuple » a un sens juridique précis, le Conseil constitutionnel l'a rappelé à propos de la Corse.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
Mme Brigitte Girardin, ministre. L'Assemblée nationale a souhaité donner son plein effet à la notion de « peuple français ». Mais cela n'interdit pas pour autant, dans le langage courant, d'utiliser le terme « peuple » pour désigner telle ou telle population. Seulement, monsieur le sénateur, je précise que le pouvoir constituant fait du droit, et non de la rhétorique !
Je relève que tous les gouvernements se sont toujours opposés, par le dépôt de réserves expresses, lors de la ratification d'engagements internationaux qui comportaient la mention de minorités ethniques ou de peuples minoritaires, à une telle reconnaissance de « composantes du peuple français ». Le premier alinéa de l'article 72-3 de la Constitution s'inscrit dans cette démarche constante de la République.
Je rappelle enfin que le terme même de « populations », que vous semblez contester, figure dans l'article 77 de la Constitution, issu de la loi constitutionnelle du 20 juillet 1998 relative à la Nouvelle-Calédonie.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
Mme Brigitte Girardin, ministre. A l'époque, vous ne semblez pas vous être ému de son utilisation !
Je conclurai en disant que ces amendements me laissent pour le moins perplexe car je constate, visiblement, sur les travées de cette assemblée, une opposition à l'ancrage constitutionnel de l'outre-mer à notre République. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Qu'on ne se méprenne pas, nous n'avons pas dit que nous désirions qu'il en soit autrement. Mais ce n'est pas notre avis qui importe en la matière !
Je voudrais dire aussi que ce n'est pas la peine de tourner autour du pot. Quelle est l'origine du terme « population » ? Il vient de « populus », qui signifie « peuple ».
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 35 et 88.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 7.

(L'article 7 est adopté.)

Article 8



M. le président.
« Art. 8. - L'article 73 de la Constitution est ainsi rédigé :
« Art. 73. - Dans les départements et les régions d'outre-mer, les lois et règlements sont applicables de plein droit. Ils peuvent faire l'objet d'adaptations tenant aux caractéristiques et contraintes particulières de ces collectivités.
« Ces adaptations peuvent être décidées par ces collectivités dans les matières où s'exercent leurs compétences et si elles y ont été habilitées par la loi.
« Par dérogation au premier alinéa et pour tenir compte de leurs spécificités, les collectivités régies par le présent article peuvent être habilitées par la loi à fixer elles mêmes les règles applicables sur leur territoire, dans un nombre limité de matières pouvant relever du domaine de la loi.
« Ces règles ne peuvent porter sur la nationalité, les droits civiques, les garanties des libertés publiques, l'état et la capacité des personnes, l'organisation de la justice, le droit pénal, la procédure pénale, la politique étrangère, la défense, la sécurité et l'ordre publics, la monnaie, le crédit et les changes, ainsi que le droit électoral. Cette énumération pourra être précisée et complétée par une loi organique.
« La disposition prévue aux deux précédents alinéas n'est pas applicable au département et à la région de La Réunion.
« Les habilitations prévues aux deuxième et troisième alinéas sont décidées, à la demande de la collectivité concernée, dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique. Elles ne peuvent intervenir lorsque sont en cause les conditions essentielles d'exercice d'une liberté publique ou d'un droit constitutionnellement garanti.
« La création par la loi d'une collectivité se substituant à un département et une région d'outre-mer ou l'institution d'une assemblée délibérante unique pour ces deux collectivités ne peut intervenir sans qu'ait été recueilli, selon les formes prévues au second alinéa de l'article 72-4, le consentement des électeurs inscrits dans le ressort de ces collectivités. »
L'amendement n° 36, présenté par MM. Lise, Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée, est ainsi libellé :
« Remplacer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 73 de la Constitution par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Une assemblée délibérante unique, commune à un département et à une région d'outre-mer peut être instituée par la loi à la demande des élus des deux collectivités concernées.
« Une collectivité territoriale à statut particulier se substituant à un département et à une région d'outre-mer peut être créée par la loi à la demande des élus des deux collectivités concernées.
« Les modalités selon lesquelles la demande des élus des deux collectivités concernées est recueillie sont définies par la loi.
« L'institution de l'assemblée délibérante unique et la création de la collectivité à statut particulier, prévue aux alinéas précédents, ne peuvent intervenir sans que le consentement des électeurs des collectivités concernées convoqués par le Président de la République sur proposition du Gouvernement ait été préalablement recueilli. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement a déjà été défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. Un amendement identique a déjà été rejeté par le Sénat en première lecture. Je sais bien que cela ne suffit pas comme explication, mais subordonner l'institution d'une assemblée unique ou d'une collectivité unique à une demande des élus concernés risquerait d'empêcher toute réforme et mettrait en cause les prérogatives du Parlement. Celui-ci pourra, bien évidemment, consulter les assemblées délibérantes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Brigitte Girardin, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
J'ai déjà eu l'occasion de m'expliquer sur ce sujet. Je voudrais cependant rappeler qu'il n'y a pas lieu de constitutionnaliser davantage le processus d'évolution institutionnelle dans les départements d'outre-mer. Il n'apparaît pas souhaitable de subordonner le pourvoir donné au Président de la République de consulter les électeurs à une sorte d'autorisation accordée par les assemblées locales, qui bénéficieraient ainsi du droit de s'opposer à l'organisation de la consultation des électeurs et d'un véritable monopole de l'initiative.
Le Gouvernement, au vu des demandes exprimées localement dans un cadre consensuel, examinera avec soin les propositions qui lui seront faites. Il étudiera, en particulier, leur conformité au cadre constitutionnel nouveau et, une fois cette conformité vérifiée, il proposera au Président de la République de consulter les électeurs.
On imagine mal un gouvernement se risquer à une cconsultation sur un texte qui n'aurait pas recueilli localement un accueil favorable des électeurs. On ne voit pas quel serait pour lui l'intérêt politique d'agir ainsi.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

Article additionnel après l'article 8



M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 37 rectifié est présenté par MM. Peyronnet, Bel et Courteau, Mme Durrieu, MM. Dreyfus-Schmidt, Dauge, Frimat, Frécon, Lagauche, Lise, Marc, Mauroy, Raoul, Sueur et les membres du groupe socialiste et rattachée.
L'amendement n° 89 est présenté par Mmes Borvo et Mathon, MM. Bret, Autain et Autexier, Mmes Beaudeau et Beaufils, M. Biarnès, Mme Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud, Le Cam et Loridant, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, avant le dernier alinéa de l'article 77 de la Constitution, un alinéa ainsi rédigé :
« Pour la définition du corps électoral aux assemblées de province et au congrès de la Nouvelle-Calédonie, le tableau auquel se réfère l'accord mentionné au premier alinéa de l'article 76 est le tableau des personnes non admises à participer à la consultation prévue à cet article. »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 37 rectifié.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit de préciser la définition du corps électoral pour la Nouvelle-Calédonie. A l'occasion de la discussion du projet de loi en première lecture, nous avions déjà exposé les raisons pour lesquelles nous déposions cet amendement. Nous savons qu'une instance est pendante devant une juridiction européenne. Il n'empêche qu'il nous semblerait nécessaire de traduire dans le droit positif ces accords de Nouméa.
Nous avons entendu les arguments de M. Cointat, mais il nous semble que cet amendement traduit la reconnaissance du corps électoral tel qu'il ressort des accords de Nouméa. C'est un élément de paix dans ce territoire et, à ce titre, il est déterminant pour éviter que ne se reproduisent les troubles que l'on a connus dans des temps qui ne sont pas si anciens que cela.
M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 89.
Mme Josiane Mathon. Cet amendement est identique à l'amendement n° 37 rectifié et la présentation en est également identique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. René Garrec, rapporteur. Bien que les deux assemblées aient approuvé cette disposition en 1999, aujourd'hui, il ne paraît pas opportun de l'inscrire dans la Constitution, alors même que les recours qui contestent le caractère discriminatoire d'un corps électoral figé sont pendants devant la Cour européenne des droits de l'homme.
J'émets donc, comme en première lecture, un avis défavorable sur ces amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Brigitte Girardin, ministre. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.
J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer longuement que, depuis 1999, plusieurs recours sont pendants devant la Cour européenne des droits de l'homme et notre objectif est de tout faire pour ne pas être condamnés. Or provoquer, en quelque sorte, les juges qui sont en train d'examiner le mémoire de défense que nous avons déposé à la fin du mois de novembre, ce serait hypothéquer sérieusement nos chances d'éviter une condamnation et d'empêcher que ne se reproduise la situation de trouble que vous avez mentionnée, monsieur le sénateur. Le Gouvernement prendra ses responsabilités sur ce dossier ! Nous avons jusqu'à 2008 pour régler ce délicat problème du droit électoral, et nous le réglerons le moment venu.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 37 rectifié et 89.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Les autres dispositions du projet de loi constitutionnelle ne font pas l'objet de la deuxième lecture.

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi constitutionnelle, je donne la parole à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. Mon explication de vote sera, à vrai dire, très partielle, et j'oublierai certainement beaucoup de choses après cette longue discussion, qui a cependant été quelque peu précipitée par certains côtés.
Nous ne voterons pas ce texte ; ce n'est pas une surprise ! Je pourrais reprendre les arguments que nous avons avancés lors de la première lecture, à savoir que la conception de l'Etat qui est sous-tendue par ce projet de loi constitutionnelle ne nous convient pas. Cette logique, que nous avons qualifiée de fédérale, ce refus d'accepter l'amendement qui prévoyait que l'Etat est le garant de la solidarité, et sur lequel nous avons demandé un scrutin public, tout cela nous inquiète profondément, comme nous inquiète le risque que l'Etat ne se délite à cause d'une expérimentation qui pourrait ne pas être complètement maîtrisée.
Nous craignons que la France ne se constitue en une multitude de régions ou, en tout cas, en un grand nombre de régions possédant des règlements distincts. Nous craignons également que ne se créent des territoires qui vivront à des vitesses différentes parce que leur richesse sera différente et que leur compétition ne sera pas freinée par une péréquation dont les éléments, s'ils sont affirmés, ne sont pas précisés.
Nous sommes inquiets parce que ce texte ne garantit pas une véritable autonomie financière aux collectivités territoriales, notamment dans son article 6. Comme je l'ai indiqué, l'égalité n'est pas réelle, car nous n'avons pas de garanties sur les péréquations. La notion de chef de file est, à nos yeux, majeure. Or la tutelle qu'elle implique eu égard à la rédaction que vous avez confirmée nous semble absolument stupéfiante. Elle doit vraiment être dénoncée et précisée aux élus locaux dont nous sommes, les uns et les autres, proches.
Par ailleurs, ce texte est dangereux par toutes les imprécisions qu'il contient.
Si j'étais membre du Conseil constitutionnel - ce qui n'arrivera jamais - ...
M. Jean Bizet. Ce n'est pas sûr !
M. Hilaire Flandre. Dieu nous en préserve !
M. Jean-Claude Peyronnet. ... je suivrais nos débats avec une grande gourmandise en me disant que je vais avoir une tâche intéressante : le texte est tellement flou et imprécis que, finalement, le juge constitutionnel sera amené à trancher à la place du Parlement. C'est vrai pour les notions qui définissent « la collectivité la mieux placée » ; c'est vrai pour les termes « organisation des collectivités » ; c'est vrai pour les expressions « le principal objet » et « la part déterminante », et j'en passe. En raison de tous ces éléments, les imprécisions sont grandes et le flou est important.
Finalement, le Parlement se dessaisira, de fait, d'une partie importante de son pouvoir, parce qu'il n'aura pas su rédiger un texte rigoureux.
M. Gélard a dit combien la qualité de la rédaction des textes en général, et des textes constitutionnels en particulier, s'est dégradée et il a parfaitement raison.
J'ajoute que nous avons voté de façon solennelle, en première lecture. Nous allons voter, en deuxième lecture, devant un public que, par litote, je qualifierai de restreint, nuitamment, à deux heures du matin. Finalement, c'est le dernier vote avant quoi ? Nous ne le savons pas. Nous souhaitons que le projet de loi constitutionnelle soit soumis au référendum, mais il sera vraisemblablement voté par le Parlement réuni en congrès.
Ce moment important aurait pu être marqué par une certaine solennité. Or nous allons nous prononcer subrepticement : ce n'est pas très convenable pour un texte de cette importance. Par conséquent, nous voterons contre.
M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour explication de vote.
Mme Josiane Mathon. Ce à quoi nous avons assisté à l'occasion de cette deuxième lecture est assez navrant. Alors que le texte fondamental qu'est la Constitution est en jeu, aucune réflexion n'est venue enrichir un tant soit peu le contenu du projet de loi constitutionnelle. La commission des lois, en décidant d'adopter conforme le texte qui est issu de l'Assemblée nationale, qu'elle n'approuvait d'ailleurs pas complètement, en a décidé ainsi.
Après celui du Conseil d'Etat, les avis de l'opposition ont, depuis le début de la discussion, en première lecture, été purement et simplement balayés. Les craintes des élus, y compris de droite, celles des salariés, des citoyens, ont été niées.
L'objectif de mettre en oeuvre, dans de brefs délais, une nouvelle organisation de la République en tous points conforme aux exigences libérales et européennes a primé. Il fallait que le texte soit adopté avant la fin de cette année. Il le sera, quelles qu'en soient les ambiguïtés, les risques d'interprétation et les conséquences.
S'agissant d'une réforme d'une telle importance, il est choquant que nous n'ayons pas pris le temps de la réflexion, du débat, avec les élus, les représentants d'associations et avec les citoyens, bien sûr. Ceux-ci auraient pu dire ce qu'ils attendaient de la décentralisation pour répondre à leurs besoins et à leurs aspirations.
Ils auraient pu dire qu'ils ne veulent pas l'aggravation des inégalités, qu'ils se prononcent pour le maintien des services publics, qu'ils ne demandent pas à l'Etat de se désengager de ses responsabilités.
Alors que le projet républicain est fondé sur la solidarité, sur l'indivisibilité des droits, il va être profondément remis en cause.
Vous l'avez compris, mes chers collègues, le groupe communiste républicain et citoyen votera contre ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard, pour explication de vote.
M. Patrice Gélard. Nous arrivons au terme d'un long débat qui a été riche, ne serait-ce que par les échanges que nous avons pu avoir les uns avec les autres...
Mme Nicole Borvo. Il n'en a rien été aujourd'hui ! On ne vous a pas entendus !
M. Patrice Gélard. ... lors de la première lecture, en réunions de commission, ou aujourd'hui même.
En réalité, le texte que nous allons voter ce soir représente une véritable révolution par rapport à notre tradition antérieure, qui nous faisait montrer du doigt à l'étranger. Pour nos partenaires de l'Union européenne, la France apparaissait comme l'Etat le plus centralisé et le plus autoritaire (Mme Nicole Borvo s'exclame), au sens jacobin du terme.
Nous allons désormais nous engager dans une voie nouvelle, qui ne mérite pas les craintes que certains ont manifestées. En effet, la réforme constitutionnelle se limite à poser les grands principes...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !
M. Patrice Gélard. ... et, chaque fois, elle renvoie à la loi. Or qui fait la loi si ce n'est nous ? Nous votons les lois tant organiques qu'ordinaires et nous ne rendrons possible la mise en pratique de la réforme constitutionnelle qu'à partir du moment où nous aurons adopté les lois qui permettront son application.
Par conséquent, toutes les précautions sont prises ! Il n'y a pas de craintes à avoir ni d'épouvantail à agiter. La voie nouvelle dans laquelle nous nous engageons avait été tracée préalablement, mais il fallait faire sauter les verrous qui existaient.
Même si cette révision constitutionnelle n'est pas parfaite, même si elle demeure incomplète, nous allons pouvoir, grâce à elle, faire un pas en avant vers la démocratie, vers la décentralisation, vers la créativité et l'imagination. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, fallait-il réviser la Constitution ? Nous avons pu observer, en 1982 et durant les années qui ont suivi, qu'il était possible de mettre en oeuvre la décentralisation sans réformer la Constitution.
Pierre Mauroy, dans un rapport auquel de nombreuses et éminentes personnalités, de toutes sensibilités politiques, ont participé, n'a pas préconisé de réforme de la Constitution.
Aujourd'hui, force est de constater que la nécessité d'une révision de la Constitution n'est pas apparue dans une évidente clarté.
Revenus bientôt dans nos départements respectifs, qu'allons-nous dire à nos élus locaux ? Concrètement, que change ce projet de loi constitutionnelle dans la vie quotidienne des collectivités locales de ce pays ? Dans l'immédiat, quasiment rien ! Il n'a aucune conséquence directe : il n'y a pas plus de péréquation ; il n'y a pas plus d'autonomie des collectivités locales ; il n'y a pas de compétences différentes.
A cette première interrogation sur l'utilité de la révision s'ajoute une seconde, celle-là relative aux conséquences dans le futur. En effet, vous avez introduit dans la Constitution de la République française toute une série de formules souvent creuses et inutiles, monsieur le rapporteur, parfois tellement ambiguës qu'elles pourraient aboutir à l'émergence de ce que nous avons appelé la « République aléatoire », c'est-à-dire un ensemble de collectivités aux contours indéfinis et exerçant des compétences indéfinies, ce qui aurait pour objet de rendre les prérogatives de l'Etat vagues et confuses.
A terme, peut-être pas nécessairement dans les années qui viennent - mais une Constitution dure longtemps - c'est une conception ultralibérale des collectivités locales qui primerait, en vertu de laquelle il y aurait non plus des règles communes, mais des disparités, des divergences d'intérêts, une grande confusion et une absence de lisibilité, pour les citoyens, - c'est déjà largement le cas - des compétences exercées par les uns et par les autres.
Je conclurai, monsieur Gélard, en comparant ce débat avec celui que nous avons eu voilà quelques mois sur le projet de loi relatif à la démocratie de proximité, dont vous étiez le rapporteur. J'ai gardé le souvenir d'un débat extrêmement riche, parfois un peu brouillon, mais qui a permis au Sénat d'adopter des quantités d'amendements sur un texte qui a connu de nombreuses traductions concrètes. Cela vient du fait que se sont trouvées réunies les conditions d'un vrai travail parlementaire fécond et positif, chacun ici peut en témoigner.
En revanche, ce à quoi nous avons assisté aujourd'hui n'est rien d'autre qu'une opération de verrouillage. Des instances - chacun les connaît - ont décidé que la commission ne devait pas voter ceci, qu'elle devait retirer cela, que l'Assemblée nationale devait voter tel amendement susceptible d'être adopté par le Sénat. Tout était prévu d'avance !
Je sais bien qu'il y a désormais une nouvelle formation politique, majoritaire à l'Assemblée nationale et au Sénat. J'entends bien M. Gélard nous parler de l'ère de l'innovation et de la créativité, et M. Garrec nous vante, dans ce texte, tout à la fois un socle et un tremplin. Je peine à concevoir, cependant, un socle stable qui soit en même temps un tremplin, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)
Quant à nous, qui avons fait notre travail, ce fut en vain : aucun amendement n'a été adopté. Mais tout le monde le savait d'avance. Au lieu de la créativité et de l'innovation de M. Gélard, nous assistons, avec l'arrivée massive de l'UMP, à la naissance de l'ère du verrouillage, et nous le regrettons. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est du « conformisme » !
M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.
M. Gérard Delfau. N'en déplaise à M. Gélard, ce texte n'est pas de Victor Hugo. Il n'en a ni le style, ni la fulgurance, ni la capacité d'innovation. Monsieur Gélard, n'est pas Gaston Defferre qui veut !
M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Je n'ai pas essayé !
M. Gérard Delfau. Le risque est grand que cette nouvelle loi constitutionnelle n'aggrave le malaise réel de la population et d'un nombre croissant d'élus locaux devant la réalité de la décentralisation. Je crains que vous n'ayez ainsi joué avec le feu et provoqué une prise de conscience sur une évolution de la France que la majorité du peuple ne veut pas et que vous-même dites vouloir à tout prix éviter.
Au terme de cette deuxième lecture, je veux dire ma grande frustration, puisque la majorité du Sénat a décidé de refuser le débat démocratique, qui est l'essence même du Parlement.
Ainsi, le Sénat devient, pour le pire, l'Assemblée nationale dans ses mauvais moments. Quelques-uns, sans doute, au fond d'eux-mêmes, le regrettent. En tout cas, c'est l'ensemble du Sénat qui y perdra.
S'agissant d'un texte de loi constitutionnelle, donc reposant sur des principes, il y a, dans le groupe auquel j'appartiens, ceux qui veulent à tout prix faire confiance, les uns au Gouvernement, les autres à l'esprit de décentralisation ; il y a ceux qui, prudents, s'abstiennent ; d'autres, dont je suis, voteront contre.
L'avenir dira qui avait raison et, de ce point de vue, la responsabilité est entre vos mains, madame, monsieur le ministre, et celles du Gouvernement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le président, permettez-moi quelques mots pour remercier la Haute Assemblée du travail très important qu'elle a fourni, à la fois en première lecture et en deuxième lecture.
Je voudrais, en particulier, remercier la commission des lois, son président-rapporteur et son vice-président pour l'esprit dans lequel ils ont mené ce débat qui a permis d'enrichir le texte présenté par le Gouvernement.
Mesdames, messieurs les sénateurs, cette volonté de décentralisation, qui avait été exprimée par M. le Premier ministre lors de sa déclaration de politique générale, au début de la législature, est l'une des étapes importantes proposées par le Gouvernement à sa majorité parlementaire. En effet, tout en réaffirmant les fonctions régaliennes de l'Etat qui s'appellent sécurité, justice et défense, le Gouvernement a souhaité, avec la majorité parlementaire qui le soutient, faire en sorte que les énergies soient libérées dans ce pays, certes grâce à la décentralisation, mais aussi grâce à un programme économique et social important, qui se développe au fil des mois.
La décentralisation est donc un élément constitutif fondamental de la politique menée depuis sept mois par le Gouvernement. Cette décentralisation connaît, ce soir, la fin de sa première étape, avec la réforme constitutionnelle. D'autres étapes suivront, avec les lois organiques et les lois de compétence, les lois simples, qui reprendront pour les développer les idées qui ont été avancées à l'occasion de cette révision constitutionnelle.
Merci de nous avoir permis de franchir cette première étape, merci, monsieur le président, et merci à la majorité de soutenir l'action du Gouvernement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi constitutionnelle.
En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président.Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 73:

Nombre de votants 320
Nombre de suffrages exprimés 319
Majorité absolue des suffrages 160
Pour l'adoption 211
Contre 108

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. le président. Monsieur le garde des sceaux, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le vice-président, mes chers collègues, permettez-moi, en cet instant, d'adresser à chacune et à chacun d'entre vous mes remerciements pour sa participation et sa compréhension qui nous ont permis d'achever ce débat à une heure relativement raisonnable pour la vie parlementaire. (Sourires.)

7

Communication de l'adoption définitive
de textes soumis en application

de l'article 88-4 de la Constitution
M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 10 décembre 2002, l'informant de l'adoption définitive des vingt-huit textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution suivants :

N° E 1537. - Initiative de la République française en vue de l'adoption de la directive du Conseil visant à définir l'aide à l'entrée, à la circulation et au séjour irréguliers : actes législatifs et autres instruments (adoptée le 28 novembre 2002).
N° E 1547. - Initiative de la République française en vue de l'adoption de la décision-cadre du Conseil visant à renforcer le cadre pénal pour la répression de l'aide à l'entrée et au séjour irréguliers : actes législatifs et autres instruments (adoptée le 28 novembre 2002).
N° E 1565. - Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil relatif au Comité de la sécurité maritime et modifiant les règlements en matière de sécurité maritime et de prévention de la pollution par les navires. Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil modifiant les directives en matière de sécurité maritime et de prévention de la pollution par les navires (1re et 2e propositions adoptées le 5 novembre 2002).
N° E 1598. - Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil en ce qui concerne les conditions sanitaires applicables aux sous-produits animaux, modifiant les directives 90/425/CEE et 62/118/CEE (adoptée le 21 octobre 2002).
N° E 1675. - Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil modifiant le règlement (CE, Euratom) n° 58/97 relatif aux statistiques structurelles sur les entreprises (adoptée le 5 novembre 2002).
N° E 1726. - Proposition de directive du Conseil portant modification de la directive 2000/29/CE du Conseil concernant les mesures de protection contre l'introduction dans la Communauté d'organismes nuisibles aux végétaux ou aux produits végétaux et contre leur propagation à l'intérieur de la Communauté (adoptée le 28 novembre 2002).
N° E 1838. - Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil modifiant la décision n° 1719/1999/CE définissant un ensemble d'orientations, ainsi que des projets d'intérêt commun, en matière de réseaux transeuropéens pour l'échange électronique de données entre administrations (IDA). Proposition de décision du Parlement européen et du Conseil modifiant la décision n° 1720/1999/CE du Parlement européen et du Conseil adoptant un ensemble d'actions et de mesures visant à assurer l'interopérabilité de réseaux transeuropéens pour l'échange électronique des données entre administrations (IDA) et l'accès à ces réseaux : communication de la Commission au Parlement et au Conseil : évaluation d'IDA II (1re et 2e propositions adoptées le 21 octobre 2002).
N° E 1878. - Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CEE) n° 4045/89 relatif aux contrôles, par les Etats membres, des opérations faisant partie du système de financement par le Fonds européen d'orientation et de garantie agricole, section « garantie » (adoptée le 28 novembre 2002).
N° E 1887. - Proposition de décision du Conseil autorisant les Etats membres à ratifier, dans l'intérêt de la Communauté européenne, la Convention internationale de 1996 sur la responsabilité et l'indemnisation pour les dommages liés au transport par mer de substances nocives et potentiellement dangereuses (convention HNS) (adoptée le 18 novembre 2002).
N° E 1940 (annexe n° 4). - Avant-projet de budget rectificatif et supplémentaire n° 4 au budget 2002. - Etats des recettes et des dépenses par section. - Section III. - Commission (adopté suite à l'arrêt définitif du budget rectificatif et supplémentaire n° 4 de l'UE pour l'exercice 2002 par le président du PE, le 26 septembre 2002).
N° E 1984. - Initiative du Royaume d'Espagne visant à adopter une décision du Conseil portant création d'un formulaire type destiné aux échanges d'informations concernant les terroristes : note de la présidence du groupe Terrorisme au groupe Terrorisme (adoptée sous la forme d'une recommandation du Conseil, le 14 novembre 2002).
N° E 2007. - Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion, entre la Communauté européenne et la République de Bulgarie, d'un accord concernant les produits de la pêche sous forme d'un protocole additionnel à l'accord européen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et la République de Bulgarie, d'autre part (adoptée le 26 novembre 2002).
N° E 2053. - Lettre de la Commission européenne du 21 juin 2002 relative à une demande de dérogation présentée par l'Autriche conformément à l'article 27, paragraphe 2, de la sixième directive du Conseil (77/388/CE) du 17 mai 1977, en matière de TVA (sous-traitance et prêt de main-d'oeuvre dans la construction) (adoptée le 5 novembre 2002).
N° E 2077. - Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion de l'accord sous forme d'échange de lettres entre la Communauté européenne, d'une part, et le Royaume de Norvège, d'autre part, concernant le protocole n° 2 de l'accord bilatéral de libre-échange entre la Communauté économique européenne et le Royaume de Norvège (adoptée le 11 novembre 2002).
N° E 2079. - Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion d'un accord sous forme d'échanges de lettres relatifs à la prorogation du protocole fixant les possibilités de pêche et la contrepartie financière prévues dans l'accord entre la Communauté économique européenne et le Gouvernement de la République d'Angola concernant la pêche au large de l'Angola pour la période allant du 3 mai 2002 au 2 août 2002 (adoptée le 11 novembre 2002).
N° E 2080. - Proposition de règlement du Conseil relative à la conclusion d'un accord sous forme d'échange de lettres relatif à la prorogation du protocole fixant les possibilités de pêche et la contrepartie financière prévues dans l'accord entre la Communauté économique européenne et le Gouvernement de la République d'Angola concernant la pêche au large de l'Angola pour la période allant du 3 mai 2002 au 2 août 2002 (adoptée le 11 novembre 2002).
N° E 2091. - Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 384/1996 [384/96] du Conseil relatif à la défense contre les importations qui font l'objet d'un dumping de la part de pays non membres de la Communauté européenne (adoptée le 5 novembre 2002).
N° E 2092. - Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 2026/1997 [2026/97] du Conseil relatif à la défense contre les importations qui font l'objet de subventions de la part de pays non membres de la Communauté européenne (adoptée le 5 novembre 2002).
N° E 2095. - Proposition de décision du Conseil autorisant l'Allemagne et la France à appliquer une mesure dérogatoire à l'article 3 de la directive 77/388/CEE en matière d'harmonisation des législations des Etats membres relatives aux taxes sur le chiffre d'affaires (construction et entretien de ponts sur le Rhin) (adoptée le 5 novembre 2002).
N° E 2097. - Proposition de décision du Conseil relative à la signature et à la conclusion, au nom de la Communauté européenne, de l'accord international sur le cacao de 2001 (adoptée le 18 novembre 2002).
N° E 2100. - Proposition de règlement du Conseil instituant le Fonds de solidarité de l'Union européenne (adoptée le 11 novembre 2002).
N° E 2101 (volume I). - Proposition de directive du Conseil modifiant la directive 77/388/CEE en vue de proroger la faculté d'autoriser les Etats membres à appliquer des taux réduits de TVA pour certains services à forte intensité de main-d'oeuvre (adoptée le 3 décembre 2002).
N° E 2102 (volume II). - Proposition de décision du Conseil qui proroge la durée d'application de la décision 2000/185/CE autorisant les Etats membres à appliquer un taux réduit de TVA sur certains services à forte intensité de main-d'oeuvre conformément à la procédure prévue à l'article 28, paragraphe 6, de la directive 77/388/CEE (adoptée le 3 décembre 2002).
N° E 2106. - Proposition de décision du Conseil relative à la signature, au nom de la Communauté européenne, d'un accord sous forme de protocole d'accord [paraphé le 8 août 2002] entre la Communauté européenne et la République fédérative du Brésil concernant des arrangements dans le domaine de l'accès au marché des produits textiles et d'habillement et autorisant son application provisoire (adoptée le 5 novembre 2002).
N° E 2107. - Projet de règlement de la Commission portant modalités d'exécution du règlement (CE) du Conseil portant règlement financier applicable au budget général des Communautés européennes (avis conforme du Conseil le 18 novembre 2002).
N° E 2111. - Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion de l'accord sous forme d'échange de lettres concernant les modifications des annexes de l'accord entre la Communauté européenne et la Nouvelle-Zélande relatif aux mesures sanitaires applicables au commerce d'animaux vivants et de produits animaux (adoptée le 28 novembre 2002).
N° E 2127. - Proposition de décision du Conseil relative à la prorogation de l'accord international de 1986 sur l'huile d'olive et les olives de table (adoptée le 26 novembre 2002).
N° E 2130. - Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion d'un accord sous forme d'un échange de lettres dérogeant temporairement en ce qui concerne l'importation dans la Communauté de tomates originaires du Maroc, aux dispositions du protocole agricole n° 1 de l'accord euro-méditerranéen établissant une association entre les Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et le Royaume du Maroc, d'autre part (adoptée le 28 novembre 2002).

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DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du sultanat d'Oman en vue d'éviter les doubles impositions (ensemble un protocole).
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 94, distribué et renvoyé à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

9

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 91, distribué et renvoyé à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

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DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Gournac un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques (n° 91, 2002-2003).
Le rapport sera imprimé sous le n° 92 et distribué.
J'ai reçu de M. Lucien Lanier un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la conduite sous l'influence de substances ou plantes classées comme stupéfiants (n° 11, 2002-2003).
Le rapport sera imprimé sous le n° 93 et distribué.

11

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 12 décembre 2002 :
A onze heures quinze :
1. Discussion de la question orale avec débat n° 4 de M. Gérard Larcher à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur la réorganisation des couloirs aériens en Ile-de-France.
M. Gérard Larcher demande à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer de lui indiquer quel est le bilan pouvant être actuellement dressé de la réorganisation des couloirs aériens en Ile-de-France. La période probatoire de ces modifications arrivant à échéance, il souhaiterait savoir quelle évaluation en est faite. Dans l'hypothèse d'un renoncement au projet de troisième aéroport, la redéfinition des couloirs aériens, d'une part, et le développement des plates-formes régionales, d'autre part, pourraient-ils constituer une réponse aux attentes des populations survolées ? Il souhaiterait enfin savoir quelles sont aujourd'hui les perspectives de retrait de l'exploitation des avions produisant les nuisances sonores les plus importantes.
Le délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat est expiré.
A quinze heures et le soir :
2. Questions d'actualité au Gouvernement.
3. Discussion des conclusions du rapport (n° 88, 2002-2003) de M. Jean-Marc Juilhard, fait au nom de la commission des affaires sociales, sur la proposition de résolution (n° 315, 2001-2002) de M. Henri de Raincourt tendant à la création d'une commission d'enquête sur la maltraitance envers les personnes handicapées accueillies en institution et les moyens de la prévenir.
Avis (n° 81, 2002-2003) de M. Laurent Béteille, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
4. Discussion des conclusions du rapport (n° 89, 2002-2003) de M. Jean-Marc Juilhard, fait au nom de la commission des affaires sociales, sur la proposition de résolution (n° 348, 2001-2002) de MM. Bernard Plasait et Henri de Raincourt et des membres du groupe des Républicains et Indépendants tendant à la création d'une commission d'enquête sur la politique nationale de lutte contre les drogues illicites.
Avis (n° 82, 2002-2003) de M. Laurent Béteille, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
5. Discussion de la question orale européenne avec débat QE n° 1 de M. Simon Sutour à Mme la ministre déléguée aux affaires européennes sur l'avenir de la politique régionale européenne.
M. Simon Sutour attire l'attention de Mme la ministre déléguée aux affaires européennes sur l'importance des enjeux du débat actuellement en cours concernant l'avenir de la politique régionale européenne.
L'Agenda 2000 adopté lors du Conseil européen de Berlin avait fixé les principes de fonctionnement de celle-ci jusqu'en 2006, en prévision des premières adhésions de pays candidats à l'Union.
Il convient désormais d'arrêter la phase suivante, pour la période 2007-2011, et notamment de définir la place qui sera réservée, par la suite, aux actuels Etats membres éligibles aux fonds structurels européens.
Il lui apparaît, en effet, dangereux pour l'avenir de l'Union de remettre en cause le principe de cohésion économique et sociale qui en constitue l'un des fondements essentiels. Il souhaite donc savoir quelle sera la position défendue par le Gouvernement français dans ce débat.
La discussion de cette question orale européenne s'effectuera selon les modalités prévues à l'article 83 ter du règlement.
6. Discussion des conclusions du rapport (n° 87, 2002-2003) de M. Philippe Adnot, fait au nom de la commission des finances sur sa proposition de loi portant réforme des règles budgétaires et comptables applicables aux départements (n° 64, 2002-2003).
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2002 (AN, n° 382) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : vendredi 13 décembre 2002, à seize heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques (n° 91, 2002-2003) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 16 décembre 2002, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 16 décembre 2002, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la conduite sous l'influence de substances ou plantes classées comme stupéfiants (n° 11, 2002-2003) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 18 décembre 2002, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 18 décembre 2002, à dix-sept heures.
Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, de la proposition de loi relative à la responsabilité civile médicale (AN, n° 370) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : ouverture de la discussion générale.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 12 décembre 2002, à deux heures cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD





ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT

Etabli par le Sénat dans sa séance du mercredi 11 décembre 2002 à la suite des conclusions de la conférence des présidents

Jeudi 12 décembre 2002 :

A 9 h 30 :

Ordre du jour réservé

1° Question orale avec débat (n° 4) de M. Gérard Larcher à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur la réorganisation des couloirs aériens en Ile-de-France ;
(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 11 décembre 2002.) ;
A 15 heures et le soir :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures) ;

Ordre du jour réservé

3° Conclusions de la commission des affaires sociales (n° 88, 2002-2003) sur la proposition de résolution de M. Henri de Raincourt tendant à la création d'une commission d'enquête sur la maltraitance envers les personnes handicapées accueillies en institution et les moyens de la prévenir (n° 315, 2001-2002) ;
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 11 décembre 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte) ;
4° Conclusions de la commission des affaires sociales (n° 89, 2002-2003) sur la proposition de résolution de MM. Bernard Plasait et Henri de Raincourt et des membres du groupe des républicains et indépendants tendant à la création d'une commission d'enquête sur la politique nationale de lutte contre les drogues illicites (n° 348, 2001-2002) ;
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 11 décembre 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte) ;
5° Question orale européenne avec débat (n° QE 1) de M. Simon Sutour à Mme la ministre déléguée aux affaires européennes sur l'avenir de la politique régionale européenne ;
(La discussion de cette question orale européenne s'effectuera selon les modalités prévues à l'article 83 ter du règlement) ;
6° Conclusions de la commission des finances (n° 87, 2002-2003) sur la proposition de loi de M. Philippe Adnot portant réforme des règles budgétaires et comptables applicables aux départements (n° 64, 2002-2003) ;
(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 11 décembre 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte) ;

Ordre du jour prioritaire

7° Eventuellement, suite de la deuxième lecture du projet de loi constitutionnelle, modifié par l'Assemblée nationale, relatif à l'organisation décentralisée de la République.

Lundi 16 décembre 2002 :

Ordre du jour prioritaire

A 10 heures, à 15 heures et le soir :
Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2002 (AN, n° 382) ;
(La conférence des présidents a décidé de fixer au vendredi 13 décembre 2002, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

Mardi 17 décembre 2002 :

A 10 h 30 :
1° Quatorze questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 11 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales (Réglementation en matière d'hygiène et de sécurité du travail applicable à la fonction publique territoriale) ;

- n° 53 de M. Bernard Fournier à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche (Retards récurrents des rectorats dans les paiements des traitements des enseignants) ;

- n° 63 de Mme Hélène Luc à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées (Situation du service diabétologie du CHU Henri-Mondor de Créteil) ;

- n° 75 de M. Dominique Mortemousque à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire (Réorganisation des services publics en milieu rural) ;

- n° 84 de Mme Marie-France Beaufils à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées (Situation des personnes handicapées en situation de grande dépendance vivant à domicile) ;

- n° 85 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Menace de démantèlement du réseau de succursales de la Banque de France) ;

- n° 86 de M. Bernard Joly à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales (Maintien du deuxième versement de la dotation jeunes agriculteurs) ;

- n° 87 de M. Paul Blanc à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer (Problèmes de gestion des communes situées en aval d'un barrage) ;

- n° 89 de M. Alain Vasselle à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité (Dépenses de fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours) ;

- n° 90 de M. Fernand Demilly à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales (Réforme de la politique commune de la pêche) ;

- n° 91 de M. Pierre Laffitte à Mme la ministre de la défense (Dépenses de recherche et de développement militaire) ;

- n° 93 de M. Yann Gaillard à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité (Revalorisation du minimum contributif) ;

- n° 95 de M. Jean-François Picheral à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales (Réglementation communautaire sur l'étiquetage des vins) ;

- n° 101 de M. Gérard Longuet à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer (Saturation de l'autoroute A 4) ;

Ordre du jour prioritaire

A 16 heures et le soir :
2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant relance de la négociation collective de licenciements économiques (n° 91, 2002-2003) ;
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 16 décembre 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 16 décembre 2002.)

Mercredi 18 décembre 2002 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures :
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques ;
A 18 h 30 et le soir :
2° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances pour 2003 ;
3° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques.

Jeudi 19 décembre 2002 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :
1° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la conduite sous l'influence de substances ou plantes classées comme stupéfiants (n° 11, 2002-2003) ;
(La conférence des présidents a fixé :
- au mercredi 18 décembre 2002, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 18 décembre 2002) ;
2° Suite éventuelle du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant relance de la négociation collective en matière de licenciements économiques ;
A 15 heures :
3° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi modifiant la loi n° 85-99 du 25 janvier 1985 relative aux administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires à la liquidation des entreprises et experts en diagnostic d'entreprise (n° 85, 2002-2003) ;
4° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux marchés énergétiques ;
Le soir :
5° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative pour 2002 ;
6° Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, de la proposition de loi relative à la responsabilité civile médicale (AN, n° 370) ;
(La conférence des présidents a décidé de fixer à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

Eventuellement, vendredi 20 décembre 2002 :
Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 et à 15 heures :
Navettes diverses.

*
* *

La conférence des présidents a décidé de reporter au mardi 11 février 2003 la séance mensuelle réservée, initialement prévue le 6 février 2003, et d'avancer au mardi 4 février au matin la séance de questions orales prévue le mardi 11 février 2003 au matin.
En application de l'article 28 de la Constitution et de l'article 32 bis, alinéa 1, du règlement, le Sénat a décidé de suspendre ses travaux en séance publique du dimanche 22 décembre 2002 au dimanche 12 janvier 2003.

A N N E X E 1
Question orale avec débat inscrite à l'ordre du jour
de la séance du jeudi 12 décembre 2002

M. Gérard Larcher demande à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer de lui indiquer quel est le bilan pouvant être actuellement dressé de la réorganisation des couloirs aériens en Ile-de-France. La période probatoire de ces modifications arrivant à échéance, il souhaiterait savoir quelle évaluation en est faite. Dans l'hypothèse d'un renoncement au projet de troisième aéroport, la redéfinition des couloirs aériens, d'une part, et le développement des plates-formes régionales, d'autre part, pourraient-ils constituer une réponse aux attentes des populations survolées ? Il souhaiterait enfin savoir quelles sont aujourd'hui les perspectives de retrait de l'exploitation des avions produisant les nuisances sonores les plus importantes (n° 4).

A N N E X E 2
Question orale européenne avec débat inscrite
à l'ordre du jour du jeudi 12 décembre 2002

M. Simon Sutour attire l'attention de Mme la ministre déléguée aux affaires européennes sur l'importance des enjeux du débat actuellement en cours concernant l'avenir de la politique régionale européenne. L'agenda 2000 adopté lors du Conseil européen de Berlin avait fixé les principes de fonctionnement de celle-ci jusqu'en 2006, en prévision des premières adhésions de pays candidats à l'Union. Il convient désormais d'arrêter la phase suivante, pour la période 2007-2011, et notamment de définir la place qui sera réservée, par la suite, aux actuels Etats membres éligibles aux fonds structurels européens. Il lui apparaît, en effet, dangereux pour l'avenir de l'Union de remettre en cause le principe de cohésion économique et sociale qui en constitue l'un des fondements essentiels. Il souhaite donc savoir quelle sera la position défendue par le Gouvernement français dans ce débat (n° QE 1).

A N N E X E 3
Questions orales inscrites à l'ordre du jour
de la séance du mardi 17 décembre 2002

N° 11. - M. Claude Biwer attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales sur les difficultés d'application du décret n° 2000-542 du 16 juin 2000 modifiant le décret n° 85-603 du 10 juin 1985 relatif à l'hygiène et à la sécurité du travail ainsi qu'à la médecine professionnelle et préventive dans la fonction publique territoriale. Celui-ci prévoit, notamment, la désignation d'un ou de plusieurs agents chargés d'assurer la mise en oeuvre des règles d'hygiène et de sécurité ainsi que d'agents chargés de la fonction d'inspection, ce qui paraît totalement inadapté à la situation des petites communes ne disposant, souvent, que d'un ou d'une secrétaire de mairie et quelquefois d'un agent d'entretien à temps partiel, leur temps de travail étant, dans un très grand nombre de cas, réparti entre plusieurs communes. Il le prie de bien vouloir indiquer les mesures qu'il envisage de proposer visant à adapter cette réglementation aux communes rurales en autorisant, par exemple, la désignation de ces agents dans un cadre intercommunal.
N° 53. - M. Bernard Fournier appelle l'attention de M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche sur un problème récurrent de l'administration des rectorats en matière de paiement des traitements des enseignants. Les modalités de règlement des émoluments des maîtres auxiliaires et des professeurs sont loin d'être satisfaisantes et génèrent des problèmes de trésorerie extrêmement graves pour les jeunes qui ont choisi ce métier. Tous l'ont adopté par vocation, certains doivent le quitter par nécessité, conséquence d'une administration « mauvaise payeuse ». La lenteur dans le règlement des sommes dues atteint des délais que le secteur privé ne saurait admettre : ainsi, lors de chaque changement de poste, il faut plus de trois mois pour un maître auxiliaire pour percevoir son traitement, mais ce retard atteint parfois six ou huit mois. Pour un changement indiciaire, certains professeurs ont dû attendre quatorze mois afin que le nouvel échelon soit appliqué. Pour les enseignants non titulaires qui doivent attendre les indemnités chômage, la moyenne est de huit mois avant que celles-ci ne soient versées. De tels délais sont incompatibles avec la bonne administration du service public. La jurisprudence du Conseil d'Etat signale que la responsabilité de l'Etat est clairement engagée. Aussi, il le remercie de bien vouloir lui indiquer s'il entend rompre avec ces pratiques, et quelles sont les mesures qui pourraient être prises afin que les traitements des fonctionnaires de l'éducation nationale et de l'éducation privée sous contrat avec l'Etat soient versés effectivement et normalement à la fin du mois, après service fait.
N° 63. - Mme Hélène Luc souhaite attirer l'attention de M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur les conséquences dramatiques créées par la suppression du service de diabétologie au CHU Henri-Mondor de Créteil qui était le centre de référence du Sud-Est francilien. Réorganisé en unité de diabétologie rattaché au service de médecine interne, ce service a perdu sa vocation universitaire de recherche. Par ailleurs, cette suppression a entraîné une forte réduction de la capacité de soins pour les malades diabétiques de la région Ile-de-France, qui voient leurs conditions de prise en charge se dégrader. Alors que le diabète touche en France près de 2 millions de personnes et qu'il est en constante progression, il s'avère absolument nécessaire d'améliorer la prise en charge et le suivi des diabétiques pour limiter les souffrances et endiguer l'augmentation des hospitalisations qui dénote souvent une prise en charge trop tardive. C'est pourquoi elle lui demande quelles mesures il compte prendre pour que soit recréé en urgence un pôle hospitalo-universitaire de référence au CHU Henri-Mondor.
N° 75. - M. Dominique Mortemousque attire l'attention de M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire sur la réorganisation des services publics en milieu rural, dont le démantèlement lancinant risque de se traduire par un véritable abandon de nos communes et cantons ruraux. Depuis une dizaine d'années, les élus de cantons ruraux sont régulièrement informés de la fermeture d'une perception, d'une école, d'un bureau de poste, et, le plus souvent, sont mis devant le fait accompli sans aucune concertation préalable malgré les engagements ministériels qui avaient été pris par le gouvernement précédent et qui n'ont pas été tenus. Or, ces élus ruraux dans leur immense majorité considèrent à juste titre que le déclin économique n'est pas inéluctable et qu'il dépend d'une volonté politique de bâtir un développement basé sur les réalités locales et les forces vives du territoire. A l'échelle du pays, puisque c'est le niveau reconnu pour équiper l'espace rural et améliorer le cadre de vie, doit être recherchée une démarche participative pour l'organisation des services publics. Cette démarche suppose une véritable concertation portant sur la répartition et l'organisation sur le territoire de tous les services publics (trésoreries, gendarmeries, subdivisions de l'équipement...), des nouveaux équipements (déchetteries, relais d'assistances maternelles, maisons de repos, casernes de pompiers, salles omnisports...), des infrastructures (contournements des bourgs, lignes ferroviaires, dessertes routières...), des aménagements (dessertes numériques, assainissement, enfouissement des lignes...), des services à la population (points emploi, partage de repas à domicile, soins infirmiers...), de la politique éducative (réseaux d'écoles, collèges...). Concrètement, les élus demandent la mise en place d'un contrat territorial s'inscrivant dans un véritable partenariat définissant les enjeux d'une nouvelle ruralité et devant précéder toute modification des services publics actuels. Il souhaite donc connaître quelles sont ses intentions sur ces propositions concrètes dont l'objet est d'apporter de meilleurs services, de faire émerger des initiatives et de redonner envie d'entreprendre en milieu rural.
N° 84. - Mme Marie-France Beaufils attire l'attention de M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées sur la situation faite aux personnes handicapées en situation de grande dépendance vivant à domicile. Elle l'alerte sur les menaces de grèves de la faim envisagées par certaines personnes handicapées pour obtenir satisfaction, comme cela a déjà été le cas. Elle lui demande quelles seraient les mesures prises pour apporter une aide humaine à hauteur des besoins des personnes handicapées. Elle propose d'adapter notre dispositif législatif et réglementaire pour répondre aux besoins des personnes handicapées et à leur aspiration à vivre en citoyen à part entière. Elle souhaite que ces mesures urgentes soient prises et qu'une réflexion s'engage sur une refondation et simplification en créant une cinquième branche de la sécurité sociale « handicap et dépendance », comme le propose la Fédération nationale des accidents du travail et des handicapés (FNATH).
N° 85. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les conséquences du projet éventuel de suppression d'un grand nombre des 211 succursales de la Banque de France que laissent présager plusieurs déclarations récentes de son gouverneur. Elle lui fait part des inquiétudes, qu'elle partage, des salariés et de l'ensemble de leurs organisations syndicales, très mobilisés, pour l'avenir des 17 000 emplois et des missions de service public que l'Etat a confiées à sa banque centrale. Elle souligne que le démantèlement du réseau de succursales ne manquerait pas de conduire à une dégradation des conditions de leur accomplissement, qu'il s'agisse du traitement du surendettement, de la gestion des comptes individuels, du conseil aux banques et entreprises au plan local. A ce titre, elle lui fait remarquer qu'un tel projet se situerait en totale contradiction avec l'objectif affiché de décentralisation des services de l'Etat. La fermeture de nombreuses caisses institutionnelles signifierait également la privatisation de fait et la grave mise en cause des conditions de sécurité de l'entretien de la monnaie fiduciaire et, notamment, du recyclage des billets. En conséquence, elle lui demande quelles mesures il compte prendre pour assurer le maintien de l'ensemble du réseau de succursales et des emplois statutaires de la Banque de France afin de maintenir l'intégrité et la qualité de l'exécution des missions relevant de la puissance publique qui lui ont été attribuées. Lui rappelant par ailleurs que les recettes financières de la Banque de France, issues de la rente monétaire, sont indépendantes du fonctionnement de ses services et ne sauraient servir de prétexte à une réduction du champ d'activité de l'institution, elle lui demande également de préciser les relations financières entre l'Etat et la Banque de France. Enfin, refusant toute stratégie de déclin, à l'instar des organisations syndicales qui ont publié un document contenant cent propositions pour l'avenir de ses métiers, elle lui demande quelle ambition il conçoit pour l'avenir du rôle de la Banque de France, en complémentarité avec la Banque centrale européenne et, en particulier, dans un objectif d'égalité d'accès aux services bancaires et de soutien à la croissance et à l'emploi.
N° 86. - M. Bernard Joly appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales sur les inquiétudes des jeunes agriculteurs qui se sont vu refuser le paiement du deuxième versement de la prime liée à l'installation pour des questions de délais. Jusqu'alors, la dotation jeunes agriculteurs était versée en deux fractions : les deux tiers lors de l'installation et le dernier tiers à la troisième année d'exploitation. Or la circulaire n° 7025 du 5 juin 2002 revoit les principes de gestion du second volet. Elle modifie les délais d'instruction qui présentaient une certaine souplesse et élimine la possibilité d'étudier la quatrième année de résultats. En conclusion, le solde n'est versé qu'à condition que la demande ait été faite dans l'année qui suit le troisième exercice. Dans son département, dix-neuf candidats ont vu leur dossier achopper sur cette nouvelle rigidité. Il lui demande de bien vouloir lui indiquer s'il compte revenir aux dispositions antérieures afin, d'une part, de ne pas changer les règles de la procédure en cours d'application et, d'autre part, de prendre en considération les impondérables inhérents à l'activité agricole qui ne permettent pas de répondre aux exigences d'un texte sans la flexibilité voulue.
N° 87. - M. Paul Blanc attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur les difficultés rencontrées par les élus locaux dans la gestion et l'aménagement des communes des zones situées en aval de barrages et susceptibles d'être submergées.
N° 89. - M. Alain Vasselle rappelle à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité que la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, dans son article 124, permet d'indemniser les services départementaux d'incendie et de secours pour les interventions effectuées en dehors de leurs missions, à la demande de la régulation médicale du centre 15, lorsque celle-ci constate le défaut de disponibilité des transporteurs sanitaires privés. Toutefois, la mise en oeuvre de cette disposition est subordonnée à des modalités qui doivent être fixées par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du ministre chargé de la sécurité sociale. Il attire son attention sur l'urgence de la parution de cet arrêté qui conditionne le maintien de prestations en grand nombre (15 000 sorties par an dans l'Oise), dont le coût devient insupportable sur les budgets des SDIS, faute de recettes à due proportion. Il lui demande quelle est la date prévue de publication de cette mesure réglementaire qui déterminera les conditions de prise en charge et leur effectivité.
N° 90. - M. Fernand Demilly attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales sur les dispositions du projet de réforme de la politique commune de la pêche qui sont particulièrement inquiétantes, en particulier pour la flotte de pêche picarde. Une cinquantaine de navires de pêche artisanale sont exploités à partir des trois ports de la baie de Somme : Le Crotoy, Saint-Valéry et Le Hourdel. La flottille est majoritairement composée de chalutiers de moins de 12 mètres et génère une activité économique importante de pêche côtière ciblée sur quelques espèces à forte valeur marchande et à caractère saisonnier. Elle concerne plus de cent vingt marins. La Commission européenne propose de réduire l'effort de pêche et incite les pêcheurs à se reconvertir ; les dispositions du projet de réforme de la politique commune de la pêche pourraient conduire à la désertification de nos côtes animées par la pêche artisanale. Le groupe d'étude sénatorial sur la mer dont il fait partie a déploré que les autorités européennes n'aient pas retenu les suggestions formulées par le Parlement français. Il sait que M. le ministre préconise une synthèse équilibrée entre la gestion durable de la ressource et la prise en compte de la dimension sociale, économique et territoriale de la pêche artisanale sur le littoral national. Il lui demande de faire le point sur la position française et sur les négociations en cours à Bruxelles.
N° 91. - M. Pierre Laffitte attire l'attention de Mme la ministre de la défense sur les dépenses de recherche et de développement militaire. Les dépenses de recherche et de développement du département de la défense des Etats-Unis croissent régulièrement, même lorsque le budget militaire de ce pays était en décroissance. En France, les dépenses de recherche et de développement, au contraire, décroissent fortement depuis de nombreuses années. Cette récession est d'autant plus grave que la sophistication croissante des méthodes et moyens militaires implique une logistique et des méthodes élaborées qui nécessitent sur terre, dans l'espace et sur mer beaucoup de recherche et de développement. Le ministre peut-il donner une indication sur le sursaut nécessaire massif rendu désormais possible par la croissance du budget et la volonté d'engager des programmes dans ce domaine tant au niveau français que bilatéral ou multilatéral européen. C'est indispensable pour la crédibilité de la stratégie de la France et de l'Europe. C'est tout aussi nécessaire pour éviter que les entreprises de haute technologie européennes soient défavorisées. Elles ne bénéficient pas des retombées de la recherche militaire « duale » qui est pratiquée largement outre-Atlantique et qui profite tout particulièrement aux industries spatiales, aéronautiques, informatiques et microélectroniques, qui conditionnent pour une large part la puissance des économies contemporaines.
N° 93. - M. Yann Gaillard attire l'attention de M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité sur la situation du minimum contributif, à propos de laquelle il avait, en novembre 2001, posé une question écrite à laquelle il n'a pas été répondu et qui est devenue caduque. En effet, la différence qui existe entre le minimum vieillesse (minimum social accordé sous conditions de ressources permettant de garantir à une personne qui a peu ou pas cotisé à un régime vieillesse) et le minimum contributif (accordé à tout salarié du secteur privé ou agricole permettant de garantir un minimum de retraite décente en fin de vie professionnelle) est substantielle. Ainsi, au 1er janvier 2002, le montant du minimum contributif est de 525,63 euros par mois pour une personne seule, alors que le minimum vieillesse est de 569,38 euros. A sa création, en 1983, le minimum contributif visait à garantir aux assurés du régime général à bas salaire une pension égale à 95 % du SMIC net avec une retraite complémentaire. Le minimum contributif est revalorisé chaque année par la loi de financement de la sécurité sociale, comme les pensions. De fait, la revalorisation de ce minimum, depuis le 1er janvier 1984, est strictement identique à celle des pensions contributives. En revanche, et contrairement au SMIC, le minimum contributif n'a profité d'aucune revalorisation et a décroché par rapport à celui-ci. Cela n'est absolument pas conforme à la logique et ne tient pas compte des efforts contributifs des intéressés. Les retraités indiquent qu'un tel montant ne leur assure pas une pension convenable pour une qualité de vie décente. C'est pourquoi il lui demande de bien vouloir envisager une revalorisation du minimum contributif d'au moins 152 euros par mois ainsi qu'une indexation de celui-ci sur le SMIC afin que, pour une carrière complète, aucune pension du régime général et complémentaire ne soit inférieure au SMIC. Il le remercie de bien vouloir lui indiquer ses intentions en la matière.
N° 95. - M. Jean-François Picheral souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales sur le règlement communautaire récent portant diverses modifications relatif à l'étiquetage des vins et sur son entrée en vigueur prochainement en droit français. En vue de répondre au principe d'applicabilité directe du droit communautaire dérivé, le ministère de l'agriculture va être amené à envisager son application concrète au niveau national, et ainsi à mettre en oeuvre ce règlement communautaire, dont le but est d'assurer une information claire et loyale des consommateurs par un étiquetage précis et suffisamment complet des vins. Ainsi, à l'écoute des professionnels du secteur, il est apparu que ce décret devait permettre non seulement de redonner tout leur sens aux mentions trop souvent fourvoyées (tels les noms de « domaine », de « château » ou de mention « mise en bouteille à la propriété »), mais aussi de mettre en oeuvre efficacement l'interdiction des noms patronymiques fictifs. Par ailleurs, il semble qu'en matière de millésime et de nom de cépage le règlement communautaire ait mis en place la règle des 85 %, permettant aux viticulteurs de faire figurer dans l'étiquetage d'un vin l'année de récolte, alors même que 15 % du raisin a été récolté une autre année. Le décret qu'il s'apprête à signer ne peut se permettre de reprendre ce mécanisme. En maintenant la règle des 100 %, il doit tendre à éviter ces dérives commerciales et empêcher ainsi que soit abusivement mentionné le nom de millésime ou de cépage. C'est pour ces diverses raisons qu'il souhaiterait que lui soient précisés les critères retenus en vue d'appliquer en droit français ce règlement communautaire tout en maintenant et en améliorant les critères de qualité propres au secteur viticole français.
N° 101. - M. Gérard Longuet, en tant qu'élu de l'une des régions du grand est de la France, souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur la saturation exponentielle de l'autoroute A 4 dans sa partie pénétrante de l'agglomération parisienne. Désormais, chaque jour, des bouchons de plusieurs dizaines de kilomètres se forment naturellement sans qu'il soit besoin qu'un accident en soit la cause et cela durant de longues parties de la journée, du matin très tôt au soir très tard. Il semble évident que la cause de cet engorgement est imputable à l'utilisation d'une partie de l'A 4 par les autoroutes périphériques que sont les axes A 86 et A 104. Cette fonction de jonction périphérique qu'assure aujourd'hui l'A 4 n'était à l'évidence pas prévue dans le cahier des charges initial du concessionnaire qu'est la SANEF. Il souhaiterait savoir quelles sont les mesures que l'Etat et ses partenaires régionaux entendent adopter pour remédier à cette situation, qui va en empirant et cause de réels désagréments aux usagers de toute la façade est de la région parisienne.




REMPLACEMENT D'UN SÉNATEUR

Conformément à l'article LO 179 du code électoral, M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales a fait connaître à M. le président du Sénat qu'en application de l'article LO 320 du code électoral M. Ernest Cartigny est appelé à remplacer, en qualité de sénateur de la Seine-Saint-Denis, à compter du 11 décembre 2002, M. Robert Calmejane, décédé.

MODIFICATION AUX LISTES
DES MEMBRES DES GROUPES

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen (16 membres au lieu de 15) :
Ajouter le nom de M. Ernest Cartigny.

ORDRE DE CLASSEMENT DES ORATEURS POUR LE PREMIER DÉBAT ORGANISÉ À COMPTER DU 11 DÉCEMBRE 2002

(Session ordinaire de 2002-2003)
Tirage au sort effectué le 11 décembre 2002
en application de l'article 29 bis du règlement

1. Groupe communiste républicain et citoyen.
2. Groupe Union pour un mouvement populaire.
3. Groupe de l'Union centriste.
4. Groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
5. Groupe socialiste.
6. Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Avenir des délégations et des centres d'information
aux droits des femmes

122. - 11 décembre 2002. - Mme Danièle Pourtaud attire l'attention de Mme la ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle sur l'avenir des délégations régionales aux droits des femmes et des centres d'information des droits des femmes. De nombreux centres d'information des droits des femmes et des délégations régionales connaissent des difficultés financières chroniques voire insurmontables pour certains centres et délégations. Pourtant, le samedi 30 novembre dernier, lors de la session budgétaire, le Gouvernement a avalisé l'amendement de la commission des finances visant à amputer de 7 % soit 1,25 million d'euros les crédits destinés à financer « des interventions en faveur des droits des femmes ». Ces structures ont par ailleurs des incertitudes quant à l'avenir même des délégations et centres d'informations dans le cadre de la loi sur la décentralisation. Elle souhaiterait savoir ce que Mme la ministre est en mesure de proposer pour préserver la politique d'information et de prévention que mènent ces centres et délégations.




ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mercredi 11 décembre 2002


SCRUTIN (n° 68)



sur les amendements n° 2, présenté par MM. Jean-Claude Peyronnet et ses collègues, et n° 38, présenté par Mme Nicole Borvo et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tendant à supprimer l'article 3 du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, modifié par l'Assemblée nationale (primauté du Sénat pour l'examen des textes relatifs à l'organisation des collectivités locales).



Nombre de votants : 307
Nombre de suffrages exprimés : 304
Pour : 110
Contre : 194

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 23

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Contre : 26.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Daniel Soulage.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 5. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau et François Fortassin

Contre : 8.
Abstentions : 3. _ MM. Nicolas Alfonsi, Rodolphe Désiré et Dominique Larifla.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Ernest Cartigny.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 82.

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (167) :

Contre : 160.
N'ont pas pris part au vote : 7. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance, MM. Hubert Durand-Chastel, Jean-Pierre Fourcade, Jean François-Poncet, Paul Girod et Georges Mouly.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour


Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstentions


Nicolas Alfonsi, Rodolphe Désiré et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote


Philippe Adnot, Ernest Cartigny, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Jean-Pierre Fourcade, Jean François-Poncet, Paul Girod, Georges Mouly, Bernard Seillier, Daniel Soulage, Alex Türk, Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 309
Nombre des suffrages exprimés : 306
Majorité absolue des suffrages exprimés : 154
Pour : 111
Contre : 195

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 69)



sur l'amendement n° 5, présenté par M. Jean-Pierre Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, à l'article 4 du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, modifié par l'Assemblée nationale (organisation décentralisée de la République exercée par les collectivités locales).



Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 316
Pour : 110
Contre : 206

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Contre : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 5. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau et François Fortassin.

Contre : 9.
Abstentions : 3. _ MM. Nicolas Alfonsi, Rodolphe Désiré et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 82.

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (167) :

Contre : 165.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour


Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Ernest Cartigny
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Philippe Darniche
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Sylvie Desmarescaux
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck


Bernard Seillier
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière

Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstentions


Nicolas Alfonsi, Rodolphe Désiré et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 319
Nombre des suffrages exprimés : 316
Majorité absolue des suffrages exprimés : 159
Pour : 111
Contre : 205

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 70)



sur les amendements n° 11, présenté par M. Jean-Claude Peyronnet et les membres du groupe socialiste, et n° 52 présenté par Mme Nicole Borvo et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen, à l'article 4 du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, modifié par l'Assemblée nationale (refus du principe de subsidiarité).



Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 311
Pour : 105
Contre : 206

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Contre : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 9.
Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour : 82.

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (167) :

Contre : 165.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour


Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Ernest Cartigny
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Philippe Darniche
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Sylvie Desmarescaux
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstentions


Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.




Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 318
Nombre des suffrages exprimés : 310
Majorité absolue des suffrages exprimés : 156
Pour : 105.
Contre : 205

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 71)



sur l'amendement n° 17, présenté par M. Jean-Claude Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, à l'article 4 du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, modifié par l'Assemblée nationale (aucune collectivité territoriale ne peut exercer de tutelle sur une autre).



Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 316
Pour : 110
Contre : 206

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Contre : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 5. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau et François Fortassin.

Contre : 9.
Abstentions : 3. _ MM. Nicolas Alfonsi, Rodolphe Désiré et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 82.

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (167) :

Contre : 165.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour


Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Ernest Cartigny
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Philippe Darniche
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Sylvie Desmarescaux
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstentions


Nicolas Alfonsi, Rodolphe Désiré et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 72)



sur l'amendement n° 34, présenté par Mme Marie-Christine Blandin et les membres du groupe socialiste, à l'article 6 du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, modifié par l'Assemblée nationale (l'Etat comme garant de la solidarité).



Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 316
Pour : 110
Contre : 206

Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Contre : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 5. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau et François Fortassin.

Contre : 9.
Abstentions : 3. _ MM. Nicolas Alfonsi, Rodolphe Désiré et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Pour : 82.

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (167) :

Contre : 165.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour


Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Ont voté contre


Nicolas About
Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Ernest Cartigny
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Philippe Darniche
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Sylvie Desmarescaux
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Abstentions


Nicolas Alfonsi, Rodolphe Désiré et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote


Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 73)



sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République, modifié par l'Assemblée nationale.



Nombre de votants : 320
Nombre de suffrages exprimés : 319
Pour : 211
Contre : 108

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (27) :

Pour : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 13.
Contre : 3. _ MM. Nicolas Alfonsi, André Boyer et Gérard Delfau.
Abstention : 1. _ M. François Fortassin.

GROUPE SOCIALISTE (82) :

Contre : 82.

GROUPE UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (167) :

Pour : 166. - Dont M. Christian Poncelet, président du Sénat.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 5.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Jean-Michel Baylet
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Ernest Cartigny
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Yvon Collin
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Philippe Darniche
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Rodolphe Désiré
Sylvie Desmarescaux
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Dominique Larifla
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto


Christian Poncelet, président du Sénat.

Ont voté contre


Nicolas Alfonsi
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Abstention


François Fortassin.

N'a pas pris part au vote


Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.



 


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