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Séance du 8 mars 2005 (compte rendu intégral des débats)

compte rendu intégral

PRÉSIDENCE DE M. Jean-Claude Gaudin

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

désignation d'un sénateur en mission

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre une lettre en date du 7 mars 2005 par laquelle il a fait part au Sénat de sa décision de placer en mission temporaire auprès de M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement, M. Alain Lambert, sénateur de l'Orne.

Acte est donné de cette communication.

3

Questions orales

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

adaptation des réseaux d'eau à la défense incendie

M. le président. La parole est à M. Bernard Murat, auteur de la question n° 663, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Bernard Murat. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ce matin, je vais ouvrir le feu des questions, si je puis m'exprimer ainsi, en évoquant un sujet brûlant.

Il faut savoir que, depuis la circulaire de 1951, les maires, en particulier les maires ruraux, et ce dans tous les départements, sont de plus en plus préoccupés par la défense incendie, notamment par son organisation, en particulier dans les communes rurales.

En effet, depuis ce fameux texte, les moyens consacrés à la défense incendie se sont développés et l'état des routes s'est amélioré, si bien que les services d'incendie se trouvent désormais plus proches du lieu de l'incendie. Cependant, l'Etat souhaite, à juste titre, qu'il y ait la même qualité de défense incendie sur l'ensemble du territoire national, qu'il s'agisse de zones rurales ou de zones non rurales.

Il n'en reste pas moins vrai qu'aujourd'hui les maires sont confrontés de plus en plus au problème de la défense incendie, en particulier lorsque des entreprises veulent venir s'installer sur le territoire de leur commune - vous savez, madame la ministre, combien c'est important pour le développement et la revitalisation du tissu rural - car les chefs d'entreprise doivent alors assumer des coûts très importants en ce qui concerne la défense incendie.

Bien évidemment, ils se retournent vers les maires, qui, eux, n'ont pas les moyens financiers de répondre à leurs demandes. Ainsi, le cas où, malheureusement, des entreprises ne veulent pas, ou ne peuvent pas, s'installer dans ces zones-là parce qu'elles n'ont pas les moyens financiers de faire face à cette réglementation, se rencontre de plus en plus fréquemment.

Madame la ministre, aujourd'hui, vous allez répondre à des milliers de maires inquiets, qui ne savent pas comment faire. Certes, chacun est de bonne foi dans cette affaire, mais il va falloir que nous nous réunissions afin que cesse cette partie de ping-pong. Les maires sont désabusés par les réponses des SDIS, les services départementaux d'incendie et de secours, qui, composés de techniciens, remplissent leur mission en voulant la meilleure défense incendie possible sur l'ensemble du territoire.

Comment sortir de cette impasse ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur le sénateur, la question que vous posez est importante, parce qu'elle met en jeu deux principes essentiels de l'action du Gouvernement.

En premier lieu, je citerai la sécurité. Les exigences en matière de réseaux d'eau trouvent leur origine dans la nécessité, pour nos sapeurs-pompiers, de disposer, partout en France, notamment en zones rurales, de quantités d'eau suffisantes pour lutter contre les incendies dans les bâtiments d'habitation.

C'est donc, comme vous l'indiquez, la sécurité de nos concitoyens qui est aujourd'hui en jeu.

En second lieu, le Gouvernement doit veiller à ne pas freiner le développement des territoires ruraux par des règles mal adaptées à la situation vécue localement par les élus qui cherchent à faire vivre leurs communes et, plus largement, leur territoire. C'est tout l'enjeu de la circulaire de 1951, qui fixe les obligations en matière de réseaux d'eau et qui, parfois, entrave la construction en zone rurale.

Le Gouvernement en est conscient. C'est pourquoi je puis vous annoncer, ce matin, que le texte va être revu. Il s'agit, non pas de faire baisser notre niveau d'exigence en matière de sécurité, mais d'atteindre ce même niveau avec des moyens plus diversifiés et plus adaptés aux contraintes du monde rural.

Un groupe de travail technique a commencé à travailler sous la conduite du directeur de la défense et de la sécurité civiles. Il associe les professionnels du secours et les sapeurs-pompiers. Je souhaite que cette démarche technique indispensable soit placée sous le regard des élus, notamment des élus ruraux. Aussi M. Dominique de Villepin va-t-il créer un comité de pilotage pour qu'à chaque étape de la réflexion les maires et les conseillers généraux, mais aussi les parlementaires, soient associés à ce travail. Ce comité de pilotage sera installé et devra examiner les premiers résultats de cette démarche avant l'été.

Il va de soi, monsieur le sénateur, que le Gouvernement n'engagera pas une réforme aussi importante pour le monde rural sans donner aux élus l'occasion de faire valoir leur point de vue. Il est indispensable que nous arrivions ensemble à concilier la sécurité, que chacun souhaite voir assurée, et le développement rural, voulu également par tous. Soyez assuré que nous y veillerons.

M. le président. La parole est à M. Bernard Murat.

M. Bernard Murat. Madame la ministre, vous avez apporté la réponse que tous les maires attendaient. Le remaniement du texte de la circulaire de 1951 sera déjà une première étape positive. Pendant trop longtemps, en effet, il nous a été objecté que ce texte était intangible.

Par ailleurs, la mise en place de ce comité de pilotage est la bienvenue. Ainsi, les élus pourront apporter leur expérience. Quant à moi, je pose dès à présent ma candidature, si cela est possible, pour faire partie de ce comité de pilotage.

reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 628, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Claude Biwer. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, chacun, ici, se souvient que la canicule de l'été 2003 a eu des conséquences très graves, non seulement sur le taux de mortalité des personnes âgées, mais également pour un très grand nombre de bâtiments d'habitation situés sur l'ensemble du territoire national.

C'est ainsi que plusieurs dizaines de milliers de nos compatriotes ont eu à subir des désordres liés à la sécheresse et ont, fort logiquement, saisi les maires de leurs préoccupations, lesquels ont aussitôt adressé en préfecture des dossiers visant à reconnaître l'état de catastrophe naturelle pour leurs communes.

Après de longues tergiversations, le Gouvernement a finalement décidé, par un arrêté du 26 août 2004, soit un an après les faits, de déclarer sinistrées 1 365 communes sur un total de 6 973 demandes, soit moins de 20 % des communes concernées. Dans mon département, la Meuse, deux tiers des communes touchées par la sécheresse n'ont pas été concernées par cet arrêté et, dans d'autres départements, il est arrivé qu'aucune commune ne soit déclarée sinistrée.

La conséquence pratique de cet arrêté a minima consiste à laisser à la charge de plusieurs dizaines de milliers de propriétaires les frais de remise en état de leur habitation.

Dans la mesure où nous avons eu le sentiment que le nouveau dispositif sur lequel s'est appuyé le Gouvernement avait, en réalité, pour objet de réduire, autant que faire se peut, le nombre de communes éligibles, j'ai, avec plusieurs de mes collègues, déposé une proposition de loi visant à faire en sorte que, désormais, les mouvements de terrain différentiels consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols constituent bien des effets d'une catastrophe naturelle et ce quelle qu'en soit l'intensité.

Cette initiative a suscité un très grand écho : dans de nombreux départements, des maires nous ont fait part de leur intérêt et de leur appui.

Le groupement des entreprises mutuelles d'assurances vient également de réclamer une loi contenant les définitions précises des incidents susceptibles d'être indemnisés, s'inquiétant « des décisions parfois arbitraires prises en la matière par le Gouvernement ».

Devant l'avalanche de protestations suscitée par l'arrêté du 24 août 2004, un second arrêté a été signé, le 1er février dernier, permettant à 873 nouvelles communes de se voir reconnaître l'état de catastrophe naturelle. Je regrette qu'aucune commune meusienne ne soit concernée par cet arrêté, alors que dix-huit d'entre elles attendent toujours ce classement.

Madame la ministre, il reste encore, au plan national, 4 735 communes dont les habitants ne seront toujours pas indemnisés.

Or, je rappelle que les désordres dont les biens sont atteints sont parfaitement visibles et vérifiables et que les propriétaires bénéficient d'une garantie d'assurance au titre des catastrophes naturelles pour laquelle ils payent une surprime : ils se demandent, quelquefois, à quoi peut bien servir cette garantie si elle ne peut être mise en jeu.

Cette affaire est d'autant plus incompréhensible que, par le passé, la reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle n'a pratiquement jamais posé de problème.

Je souhaiterais donc, madame la ministre, que soit édictée une procédure simple, claire et précise afin que toutes les personnes dont les biens ont subi des dommages puissent enfin être indemnisées.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur le sénateur, je veux d'abord saluer l'intérêt que vous portez depuis le début à ce dossier et votre investissement personnel au service des habitants des communes de votre département touchées par la sécheresse de l'été 2003.

Cette situation mobilise non seulement un grand nombre de parlementaires et d'élus locaux, mais également, sachez-le, le Gouvernement. Je suis, comme vous, très sensible à la situation de nombreuses personnes dont les habitations ont été endommagées, parfois très sérieusement, par la sécheresse de l'été 2003.

En juin 2004, vous aviez déjà interrogé mon prédécesseur, qui, en application des orientations fixées par Dominique de Villepin, vous avait annoncé l'assouplissement des critères établis en 2000. Sans cet assouplissement, monsieur le sénateur, aucune reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle n'aurait été possible. Je voudrais aujourd'hui compléter cette réponse.

Les nouveaux critères annoncés à l'époque ont permis la reconnaissance de 2 248 communes, par les arrêtés interministériels que vous avez évoqués du 26 août 2004 et du 1er février 2005, ce qui porte le taux de reconnaissance à 31,5 %. L'instruction des dossiers en cours devrait permettre de porter le nombre des communes reconnues à près de 3 000 et le taux de reconnaissance à plus de 40 %.

Mais, comme Dominique de Villepin et moi-même avons déjà eu l'occasion de le dire ici même, cela est à nos yeux encore insuffisant.

La logique des critères retenus jusqu'à présent n'a pas permis de reconnaissance dans certaines parties du territoire, pourtant parfois sévèrement affectées par la sécheresse de l'été 2003. Dans le département de la Meuse, par exemple, une seule commune a pu être reconnue alors que trente-quatre ont présenté une demande.

C'est pourquoi, avec l'accord du Premier ministre, le ministre de l'intérieur a retenu une nouvelle démarche. II souhaite que tous les dossiers puissent être réexaminés sur le fondement d'un examen individualisé de chaque situation.

Pour cela, un nouveau chantier a été engagé : le Premier ministre a confié à quatre grands corps d'inspection de l'Etat la mission d'expertiser les conclusions des travaux rendus par l'un d'entre eux, le 15 février dernier, au ministre de l'intérieur. Nous analysons actuellement ces conclusions, qui nous permettront de définir une méthode totalement nouvelle de mesure de la gravité des dommages subis par les habitations et de leurs liens précis avec la sécheresse de l'été 2003.

Ce travail est aujourd'hui près d'aboutir.

Dès que nous aurons arrêté cette nouvelle méthode, nous adresserons aux préfets des instructions qui leur permettront de lancer sans délai la procédure de réexamen. Nous serons alors, monsieur le sénateur, en mesure d'apporter une réponse définitive à tous ceux qui ont été les victimes de cette sécheresse exceptionnelle de l'été 2003.

Le Gouvernement a pris connaissance avec beaucoup d'attention de la proposition de loi que vous avez déposée le 12 août 2004, monsieur le sénateur, avec plusieurs de vos collègues. Cette proposition tend à reconnaître l'ensemble des phénomènes de sécheresse, quelle que soit leur intensité.

Nul ne peut méconnaître le caractère généreux de votre démarche, fondée sur le souci de venir en aide, à l'avenir, aux victimes de phénomènes semblables à celui de l'été 2003.

Toutefois, l'adoption de ce texte remettrait en cause toute l'architecture de notre système d'indemnisation des catastrophes naturelles.

Tout d'abord, en effet, en permettant la reconnaissance systématique de tout phénomène de sécheresse, votre proposition de loi risquerait de favoriser les effets d'aubaine et de permettre l'indemnisation de dommages qui n'ont pas de rapport direct avec le phénomène naturel en cause.

Ensuite, ce texte constituerait une inflexion importante de l'esprit de la loi du 13 juillet 1982. Le régime qu'elle prévoit repose en effet sur le caractère anormal d'un agent naturel et exclut par conséquent toute reconnaissance systématique. Une telle évolution pourrait se traduire par un relâchement de l'effort que chacun doit accomplir en matière de prévention pour faire face aux catastrophes naturelles.

L'approche proposée par Dominique de Villepin permettra donc bien d'apporter une réponse adaptée aux situations douloureuses vécues par certains de nos concitoyens, et ce sans dénaturer l'esprit de ce régime qui, depuis 1982, a permis de faire face aux catastrophes naturelles ayant touché notre pays.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Madame la ministre, je constate que nous faisons cause commune. Vous m'avez habilement laissé entendre que j'étais allé un peu loin dans ma proposition de loi. En vous écoutant, j'avais déjà l'impression d'en débattre et d'accepter un amendement. Cela viendra peut-être !

Du fait de la présence de mines, notre région, peut-être plus que d'autres, est sensibilisée au problème des bâtiments d'habitation qui se lézardent ou qui s'effondrent.

Lorsqu'un deuxième phénomène survient, comme la sécheresse, les conséquences sont d'autant plus fortes et les préoccupations des habitants d'autant plus intensives.

Je me réjouis qu'il soit possible de définir une nouvelle méthode d'indemnisation qui ne provoque pas, comme vous le disiez à l'instant, d'effets d'aubaine. Tel n'est pas, en effet, l'objectif. J'espère, madame la ministre, que vous trouverez la solution appropriée.

droit d'expression des élus locaux dans les bulletins d'information communaux

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, auteur de la question n° 657, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Yves Détraigne. Madame la ministre, je souhaite rappeler que l'article L. 2121-27-1 du code général des collectivités territoriales, introduit par la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, précise : « Dans les communes de 3 500 habitants et plus, lorsque la commune diffuse, sous quelque forme que ce soit, un bulletin d'information générale sur les réalisations et la gestion du conseil municipal, un espace est réservé à l'expression des conseillers n'appartenant pas à la majorité municipale. »

Dans son interprétation littérale, cette disposition signifie que seuls les conseillers minoritaires ont la possibilité de s'exprimer dans les bulletins d'information générale, ce qui ne semble pas correspondre à l'esprit qui animait le législateur quand il a voté cette disposition.

En effet, il ressort des débats qui ont eu lieu tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat lors de l'examen de cette loi - je l'ai vérifié récemment - que le Parlement souhaitait au contraire que toutes les composantes de l'assemblée municipale puissent s'exprimer.

Dans la mesure où, en s'appuyant sur le texte de l'article L. 2121-27-1, des élus de l'opposition de certaines communes- je l'ai constaté dans deux ou trois communes de mon département -, contestent aux élus de la majorité le droit à un espace de libre expression dans les bulletins municipaux, je souhaiterais que vous me précisiez, madame la ministre, si seuls les conseillers minoritaires ont droit à un espace réservé à leur expression ou si toutes les tendances du conseil municipal peuvent en bénéficier.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marie-Josée Roig, ministre déléguée à l'intérieur. Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur l'interprétation à donner de l'article L. 2121-27-1 du code général des collectivités territoriales, qui accorde en effet aux conseillers municipaux n'appartenant pas à la majorité municipale le droit de disposer d'un espace d'expression dans les bulletins d'information générale diffusés par les communes de 3 500 habitants et plus.

Ce droit, qui résulte de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité, vient s'ajouter à ceux qui ont déjà été reconnus aux élus minoritaires par la loi du 6 février 1992 relative à l'administration territoriale de la République pour faciliter l'exercice de leur mandat électif, comme leur représentation dans les différentes commissions municipales et la mise à disposition d'un local administratif.

S'agissant du droit d'expression des élus minoritaires dans les bulletins municipaux, il a été reconnu et généralisé pour l'ensemble des communes de 3 500 habitants et plus, alors que, avant 2002, il dépendait du maire et de sa majorité.

Pour autant, cette mesure, qui garantit le caractère pluraliste des opinions émises dans ces supports d'information, n'a ni pour objet ni pour effet de priver les élus majoritaires de leur droit d'expression sur les affaires communales dont le bulletin se fait l'écho.

En tout état de cause, les bulletins municipaux rendent compte des événements de la vie communale et des actions menées dans la commune, sous l'égide du maire, par sa majorité. Ils ont donc, par définition, vocation à permettre à la majorité municipale d'exercer son droit d'expression.

Cependant, si le législateur n'a pas jugé nécessaire de consacrer ce droit d'expression pour tous les conseillers municipaux, rien, monsieur le sénateur, ne s'oppose à ce que les bulletins diffusés par les communes comportent un espace pour les élus de la majorité. Ainsi, le tribunal administratif de Dijon a considéré, dans un jugement du 27 juin 2003, que les dispositions législatives, si elles prévoient un espace réservé aux conseillers n'appartenant pas à la majorité, ne font pas obstacle à ce que les pages des publications municipales créées à cet effet soient également ouvertes aux conseillers de la majorité municipale.

L'opposition d'une commune de plus de 3 500 habitants n'est donc pas donc pas fondée à contester ce droit à la majorité.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Je vous remercie, madame la ministre, de la clarté de votre réponse.

Curieusement, cet article, qui avait effectivement vocation à permettre l'expression pluraliste dans les bulletins municipaux, était interprété, dans certaines communes, heureusement pas dans la majorité d'entre elles, d'une manière tout à fait restrictive.

Votre précision, madame la ministre, lèvera, je le pense, toutes les ambiguïtés.

conditions de versement de l'apl

M. le président. La parole est à M. André Rouvière, auteur de la question n° 655, adressée à M. le ministre délégué au logement et à la ville.

M. André Rouvière. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'appelle une nouvelle fois votre attention, comme je l'ai déjà fait dans une question écrite au mois de novembre l'année dernière, sur les conséquences particulièrement injustes de l'arrêté du 30 avril 2004 fixant à 24 euros par mois le seuil en dessous duquel l'aide personnalisée au logement, l'APL, n'est plus versée.

De nombreux ménages figurant parmi les plus modestes sont ainsi frappés par cette mesure qui, sur douze mois, les prive d'une ressource non négligeable au regard de leur situation matérielle et financière.

Le Gouvernement pourrait pourtant facilement décider, par exemple par arrêté, que les versements mensuels inférieurs à 24 euros soient réglés par trimestre ou par semestre.

Cet arrêté du 30 avril 2004 soulève, à mon sens, au moins deux interrogations.

Tout d'abord, monsieur le secrétaire d'Etat, cet arrêté est-il légal ? Un arrêté peut-il limiter la portée d'une loi ? C'est en effet bien de cela qu'il s'agit : cet arrêté prive les plus démunis d'une partie de l'aide prévue par la loi.

Ensuite, ma deuxième interrogation est d'ordre moral. Il est en effet choquant, voire révoltant, que le Gouvernement réduise les impôts des moins démunis et, dans le même temps, supprime l'APL des plus défavorisés. Monsieur le secrétaire d'Etat, comment pouvez-vous accepter une telle injustice ?

J'ai sous les yeux une lettre du Médiateur de la République, qui, sans que je l'aie sollicité, m'a spontanément fait connaître son opinion après avoir lu la question écrite que j'avais déposée. Vous connaissez le contenu de cette lettre, car vous l'avez reçue, monsieur le secrétaire d'Etat, mais j'en lirai seulement deux paragraphes.

Le Médiateur de la République écrivait : « Cette réglementation, qui paraît poursuivre un objectif louable de bonne gestion administrative, est vécue par les personnes concernées comme un déni de droit. Elle entraîne, en effet, à leur encontre, des conséquences inéquitables en privant des personnes ou des familles, qui disposent de revenus modestes, d'une prestation d'un montant non négligeable, puisqu'il peut atteindre 288 euros par an. »

Il poursuivait : « Afin de rétablir l'équité, le Médiateur de la République demande que soit étudiée la possibilité de mettre fin à la règle de non-octroi des allocations de logement inférieures à un certain niveau. »

Monsieur le secrétaire d'Etat, je me permets de vous renouveler cette question en espérant que votre réponse sera différente de la réponse écrite que vous m'avez déjà adressée.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Laurent Hénart, secrétaire d'Etat à l'insertion professionnelle des jeunes. Monsieur le sénateur, je vous prie d'excuser M. Marc-Philippe Daubresse, qui est absent pour raison de santé.

Je tiens tout d'abord à vous rappeler la volonté du Gouvernement de manière générale de réévaluer en fonction de l'inflation l'ensemble des aides publiques ainsi que les barèmes d'impôt. Cela implique que soient revalorisés non seulement les montants mais aussi les seuils de non-paiement, tant pour les impôts que pour les allocations. C'est ce qui a été fait pour l'APL.

La difficulté, que Marc-Philippe Daubresse mesure bien et que le Médiateur de la République décrit dans son courrier, que le Gouvernement a également reçu, est que la revalorisation portait sur les années 1988 à 2004 et qu'il a fallu rattraper plus de quinze ans sans actualisation. Je pense que vous le savez. En cela, l'arrêté est conforme au principe législatif. Cela ne signifie pas pour autant que cette question ne doive pas être étudiée d'un point de vue législatif.

C'est la raison pour laquelle M. Marc-Philippe Daubresse a mis en place, en lien avec la caisse d'allocations familiales, très concernée par ces questions d'aide à la personne en matière de logement, un groupe de travail qui, avant l'été, doit examiner la question de la réorganisation et de la revalorisation de l'APL.

Dans son esprit, il va de soi que cette question du seuil de non-paiement même si, éventuellement, l'on décide de modifier le cadre législatif du principe d'un tel seuil, puisse être examinée.

Je veux maintenant vous apporter deux précisions d'ordre général.

Tout d'abord, ce sont bien les aides les plus faibles qui ne sont pas versées. Or, généralement, plus le ménage perçoit des revenus modestes, plus le montant de l'aide est élevé. Par conséquent, ce ne sont pas les ménages les plus modestes qui sont pénalisés par ce mécanisme. Je livre cette réflexion mathématique à votre sagacité, que je ne mésestime pas.

Ensuite, il n'y a aucun recul des moyens engagés par l'Etat. A peu près 6 100 000 ménages bénéficient de l'APL depuis l'arrêté du 30 avril 2004, pour un montant de 5 milliards d'euros.

Mais ces remarques ne retirent rien à la justesse de votre propos sur l'éventualité d'un réajustement. M. Marc-Philippe Daubresse consulte d'ailleurs actuellement la CAF et l'ensemble des partenaires sur ce sujet.

Une réponse sera donc apportée d'ici à l'été de manière générale sur la revalorisation de l'APL.

M. le président. La parole est à M. André Rouvière.

M. André Rouvière. Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne veux pas polémiquer. Vous dites que les bénéficiaires de l'APL ne sont pas forcément les plus défavorisés. C'est peut-être exact, mais je ne pense pas qu'ils soient les plus favorisés, sinon ils ne percevraient pas l'APL.

Votre réponse marque néanmoins un léger progrès par rapport à la première que vous m'aviez apportée.

Qui que nous soyons, nous nous grandissons en reconnaissant nos erreurs. Je souhaite que le Gouvernement répare la sienne qui plus qu'une erreur est une grave injustice.

Alors que la loi accorde une aide à des personnes qui, si elles ne sont pas les plus défavorisées, figurent parmi les plus défavorisées, je suis choqué sur le plan moral qu'un arrêté puisse limiter cette aide.

Je m'interroge aussi d'un point de vue légal. Un arrêté peut-il limiter la portée d'une loi ? Je ne suis pas convaincu que vous ayez raison.

Je souhaite que ce petit pas ne soit que le premier parmi d'autres et que, dans quelque temps, je puisse spontanément vous remercier d'avoir revu votre position.

sécurité dans les établissements pénitentiaires

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, auteur de la question n° 661, transmise à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Roger Karoutchi. Madame la secrétaire d'Etat, la découverte récente d'explosifs au sein de la maison d'arrêt de La Santé lors de fouilles relance l'idée que la sécurité dans les prisons est incertaine, difficile à assurer. Les détenus utilisent tous les moyens pour faire entrer en prison des explosifs, des lames de scies, des armes. On a trouvé de nombreux objets lors des contrôles, qui sont devenus assez réguliers depuis quelques mois.

Le contrôle est devenu de ce fait beaucoup plus difficile pour le personnel assurant la sécurité de ces établissements.

Les lacunes résultent tout aussi bien du manque relatif du personnel de surveillance que de la difficulté de mise en oeuvre des moyens techniques existants.

En effet, si les prisons sont équipées de portiques de détection d'objets métalliques, rien ne permet, en revanche, d'identifier la présence d'explosifs.

Cette situation est à la fois dangereuse pour la population vivant à proximité de ces établissements pénitentiaires, qui n'est pas à l'abri d'une évasion des détenus ou d'incidents, et pour les surveillants de prison.

Le rapport remis le 20 juillet 2001 par le directeur régional des services pénitentiaires de Paris, à la suite des graves événements qui étaient survenus à la prison de Fresnes, préconisait des réponses efficaces et réalistes s'appuyant sur deux axes, la sécurité active et la sécurité passive.

L'ensemble des réflexions issues du groupe de travail prenait également appui sur un certain nombre d'observations résultant de voyages d'études effectués dans divers pays européens, tels l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, le Royaume-Uni.

Madame la secrétaire d'Etat, après ce rapport, un certain nombre de mesures avaient été prises.

Pouvez-vous d'ores et déjà préciser à la Haute Assemblée ce qu'il est advenu de ce rapport et si ces préconisations ont été suivies d'effet ? Et, si oui, comment se fait-il que, quelques années plus tard, nous soyons de nouveau confrontés au même problème ? Pouvez-vous apporter des réponses à la fois pour le personnel de surveillance des établissements pénitentiaires et pour tous les Français qui résident à proximité de tels établissements ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Nicole Guedj, secrétaire d'Etat aux droits des victimes. Monsieur le sénateur, Dominique Perben, retenu par des obligations, m'a chargée de vous présenter ses excuses et de vous apporter les éléments de réponse suivants.

Dès sa nomination en qualité de garde des sceaux, il a souhaité donner à l'administration pénitentiaire les moyens de remplir sa mission de sécurité publique dans les meilleures conditions.

La mission première de l'administration pénitentiaire consiste en effet à protéger nos concitoyens et à maintenir la sécurité publique dans le respect des règles d'un Etat de droit.

La mise en oeuvre d'une politique ambitieuse dans le domaine de la sécurité pénitentiaire passe non seulement par l'obtention de moyens supplémentaires, prévus dans la loi d'orientation et de programmation pour la justice du 9 septembre 2002, mais aussi par une politique volontariste.

En premier lieu, dans le cadre de la loi précitée, d'importants moyens nouveaux ont été mis en oeuvre pour renforcer la sécurité dans les prisons.

La sécurité périmétrique a été valorisée par l'amélioration des infrastructures.

Ainsi, la politique de mise aux normes des miradors est poursuivie. Un effort considérable est en cours de réalisation en faveur des maisons centrales et des maisons d'arrêt les plus importantes. Des glacis sont progressivement mis en place à l'extérieur des établissements afin de sécuriser les abords.

Par ailleurs, la sécurité électronique s'est développée au cours de l'année écoulée.

Ainsi, les établissements sont progressivement équipés d'appareils de radiocommunication couplés avec un système d'alarme.

Des tunnels d'inspections à rayons X sont installés chaque année avec l'objectif de doter tous les sites en 2007 et neuf établissements ont été équipés en 2004.

Le brouillage des téléphones portables constitue une priorité. Les quartiers disciplinaires et d'isolement des structures les plus sensibles ont été équipés depuis 2003. Au total, trente sites ont ainsi été dotés.

Progressivement, tous les établissements seront pourvus d'un système de contrôle biométrique des détenus à l'occasion des parloirs, afin de lutter contre les évasions par substitution. A titre d'exemple, les grands établissements de la région parisienne sont d'ores et déjà tous équipés.

D'autres orientations de la loi d'orientation et de programmation pour la justice concourent au renforcement de la sécurité. Il s'agit de programmes de construction, de créations d'emploi de personnels à l'administration pénitentiaire et du recours à la visioconférence.

En second lieu, la sécurité des établissements a été renforcée grâce à une politique volontariste sur le terrain et par de nouveaux outils.

Il s'agit, tout d'abord, de la pérennisation des opérations de fouille générale, dont le ministre de la justice a annoncé le principe au mois de mars 2003.

Dorénavant, tous les établissements sont concernés selon un plan annuel comprenant une quarantaine de sites. A ce jour, quatre-vingts fouilles ont été organisées dans les établissements pénitentiaires.

Il s'agit, ensuite, des équipes régionales d'intervention et de sécurité, les ERIS, créées par circulaire du 27 février 2003. Elles interviennent pour prévenir des mouvements collectifs ou individuels et pour sécuriser certains transferts de détenus dangereux.

Les ERIS ont réalisé près de six cents opérations d'envergure, essentielles pour le maintien de la sécurité des personnes et de l'ordre.

Il s'agit également de la création d'une sous-direction de l'état-major de sécurité visant à regrouper tous les services de l'administration centrale ayant à connaître des questions de sécurité pénitentiaire. Sa mise en place vise à augmenter la capacité de réaction et d'anticipation de la Direction de l'administration pénitentiaire.

Placée sous l'autorité directe du directeur de l'administration pénitentiaire, elle est organisée en trois bureaux à vocation très opérationnelle, le bureau de la gestion de la détention, le bureau de la sécurité pénitentiaire et le bureau du renseignement pénitentiaire

Il s'agit, enfin, de la réalisation, au sein de l'Ecole nationale d'administration pénitentiaire, d'un bâtiment exclusivement consacré à la formation aux gestes professionnels, afin de mieux former les personnels à l'exercice quotidien de leurs missions.

Cette politique ambitieuse, que Dominique Perben mène depuis plus de deux ans et demi, a d'ores et déjà porté ses fruits. Le nombre d'évasions sous garde pénitentiaire, par bris de prison, violence, ruse ou lors d'une consultation médicale, a diminué ces dernières années. Il s'élevait à 31 en 2001, à 18 en 2003 et à 17 en 2004. Cet effort sera poursuivi.

Certaines mesures correspondent à la mise en oeuvre de celles qui sont préconisées dans le rapport auquel vous faites allusion, monsieur le sénateur, mais les actions entreprises par le ministère de la justice vont bien au-delà.

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Madame la secrétaire d'Etat, toutes ces dispositions vont dans le bon sens. J'ai été confronté à des difficultés semblables dans la ville où je suis élu. Le fait de construire une maison d'arrêt, une maison centrale, pose beaucoup de problèmes à la population.

Si nous voulons construire plus facilement des établissements pénitentiaires sans réaction de la population, il faut à la fois poursuivre l'humanisation à l'intérieur des prisons et développer la sécurité tant à l'intérieur qu'à l'extérieur. Ces deux éléments sont indispensables.

Madame la secrétaire d'Etat, vous avez cependant bien fait de nous rappeler les principaux éléments de la politique du Gouvernement en la matière.