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Séance du 25 juin 2009 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de M. Bernard Frimat

Secrétaires :

Mme Christiane Demontès, M. Jean-Noël Guérini.

1. Procès-verbal

2. Débat sur le volet agricole de la négociation OMC

M. Jean-Pierre Chevènement, au nom du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, auteur de la demande d’inscription à l’ordre du jour.

Mme Odette Herviaux, MM. Gérard Le Cam, Jean Bizet, Aymeri de Montesquiou, Jacques Muller.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche ; Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État chargée du commerce extérieur.

3. Débat sur la crise de la filière laitière

M. Gérard Bailly, au nom du groupe Union pour un mouvement populaire, auteur de la demande d’inscription à l’ordre du jour.

Mme Jacqueline Gourault, MM. Gérard Le Cam, Jean Bizet, François Fortassin, Yannick Botrel, Jacques Muller, Jean-Pierre Godefroy, Adrien Gouteyron.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE M. GÉrard Larcher

4. Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président.

déclaration de politique générale

MM. Jean-Pierre Bel, François Fillon, Premier ministre.

justice fiscale

Mmes Mireille Schurch, Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

situation en Iran

MM. Rémy Pointereau, Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.

situation en Iran

MM. Jean-Pierre Plancade, Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.

congé parental

M. Claude Biwer, Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité.

attentat à karachi

M. Jean-Pierre Godefroy, Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

crise du lait

MM. Philippe Paul, Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche ; le président.

libertés publiques

M. Alain Anziani, Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.

simplification des procédures pour les familles des victimes du vol paris-rio

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports.

installation de défibrillateurs

M. Alex Türk, Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports.

Suspension et reprise de la séance

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Tasca

5. Fonctionnement du pôle emploi. – Discussion d'une question orale avec débat

M. André Vantomme, auteur de la question.

Mmes Annie David, Catherine Procaccia, MM. Jean-Pierre Plancade, Claude Jeannerot, Alain Fouché, Christian Demuynck.

MM. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi ; André Vantomme, auteur de la question.

Clôture du débat.

6. Débat européen sur le suivi des positions européennes du Sénat

I. – Publication des données « passagers » des vols internationaux

MM. Yves Détraigne, au nom de la commission des lois ; Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports.

MM. Guy Fischer, Jean-Pierre Sueur, Yves Détraigne, au nom de la commission des lois ; le secrétaire d'État.

II.- Congé de maternité

Mmes Annie David, au nom de la commission des affaires sociales ; Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité.

Mme Gisèle Printz, MM. Guy Fischer, Michel Magras, Mmes Annie David, au nom de la commission des affaires sociales ; la secrétaire d'État.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes.

7. Organismes extraparlementaires

8. Dépôt d'une proposition de loi

9. Texte soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

10. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Bernard Frimat

vice-président

Secrétaires :

Mme Christiane Demontès,

M. Jean-Noël Guérini.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Débat sur le volet agricole de la négociation OMC

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat sur le volet agricole de la négociation OMC.

La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, au nom du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, auteur de la demande d’inscription à l’ordre du jour. (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

M. Jean-Pierre Chevènement. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la décision relative à la conclusion du cycle de Doha a été reportée, à la demande de la nouvelle administration américaine.

Ce report constitue une relativement bonne nouvelle, car l’Europe protège son agriculture, comme les États-Unis qui, vous le savez, n’ont pas maintenu le découplage des aides qu’ils avaient introduit pendant deux ans. Ce report nous donne donc le temps nécessaire à la réflexion avant la révision de la politique agricole commune, qui devrait s’appliquer à partir de 2013.

Ce délai est particulièrement opportun parce que l’agriculture, comme les industries lourdes, exige des investissements à long terme. Les éleveurs qui quittent leurs exploitations ne se remplacent pas ; la population active agricole dans le monde représente encore plus de deux hommes sur cinq, elle est souvent majoritaire dans les pays du Sud, comme en Chine, en Inde, ou en Afrique. En Europe, la moyenne exploitation agricole façonne la plupart de nos paysages. L’alimentation, enfin, est une préoccupation qui s’impose prioritairement à tout gouvernement, aussi bien en termes quantitatifs que qualitatifs.

C’est pourquoi, madame le secrétaire d’État, nous ne pouvons qu’être inquiets en lisant les propos tenus par M. Pascal Lamy, directeur général de l’Organisation mondiale du commerce, l’OMC, le 10 mai 2009 : « L’intégration mondiale en matière agricole nous permet d’envisager l’efficience au-delà des frontières nationales [...] en déplaçant la production agricole vers les lieux plus appropriés. » M. Lamy précise que les rendements sont généralement plus élevés sur les grandes propriétés foncières que sur les petites exploitations. « Nous devons nous rappeler, ajoute-t-il, que les frontières nationales n’ont été définies par rien d’autre qu’un long jeu historique de chaises musicales. »

Ce mépris des sociétés rurales et, plus encore, des communautés historiquement constituées que sont les nations est tout à fait caractéristique de la pensée libérale la plus dogmatique. Malheureusement, cette pensée qui domine les travaux de l’OMC appliqués à l’agriculture recèle des menaces considérables pour l’agriculture mondiale en général, et pour la nôtre en particulier.

Je ne reviens pas sur le fait que trois orientations dominent la négociation : l’amélioration de l’accès aux marchés, la réduction tendant vers l’élimination des subventions à l’exportation et, surtout, la réduction substantielle des mesures de soutien interne « ayant pour effet de distordre les échanges » – pour reprendre le vocabulaire en cours à l’OMC –, tout se passant comme si, d’une part, un libre-échangisme sans frontières et, d’autre part, des prix qui sont bien souvent des prix de braderie devaient servir d’étalon ou de paradigme aux politiques agricoles. Ainsi la négociation se déroule-t-elle dans un cadre libéral fixé à l’avance.

Si le projet de libéralisation des marchés agricoles s’était concrétisé avant 2006, la crise alimentaire de 2007-2008 aurait certainement été beaucoup plus grave. Monsieur le ministre – je saisis cette occasion pour vous féliciter de votre nomination à ce poste –, cette orientation « laissez-fairiste » pèse évidemment dès aujourd’hui sur l’adaptation de la politique agricole commune et pourrait déboucher à terme, en 2014, sur son démantèlement, s’il n’y était mis bon ordre d’ici là.

Vous n’étiez pas encore ministre à cette époque, mais il est regrettable que, lors de la présidence française du Conseil de l’Union européenne, les 11 et 12 décembre 2008, dans le cadre d’un « bilan de santé » de la politique agricole commune, la PAC, la décision ait été prise de relever de 1 % chaque année les quotas laitiers, en attendant leur suppression définitive en 2014. Cette décision était particulièrement inopportune, compte tenu de la chute des prix du lait, d’environ 50 % depuis le pic enregistré à la fin de l’année 2007.

M. Yvon Collin. Très bien !

M. Jean-Pierre Chevènement. Plus généralement, la réduction des droits de douane qui résulterait d’un accord à l’OMC se traduirait par des importations massives de viande bovine, pénalisant ainsi un grand nombre de petites et moyennes exploitations françaises, en particulier dans des régions de moyenne montagne que je connais bien ; mais d’autres régions sont également concernées, je pense au Morvan ou au Massif central.

Certes, la politique agricole commune actuelle peut être critiquée. Observons qu’elle a été minée dès le départ par la fixation de prix irréalistes et mal hiérarchisés. En raison d’excédents imprévus à l’origine, il a été mis fin à la politique de soutien des marchés. Chacun se souvient que la politique agricole commune a été révisée en 1992, sur l’initiative du commissaire Mac Sharry : des paiements directs aux agriculteurs ont alors été instaurés, en contrepartie de baisses de prix drastiques.

Les réformes ultérieures, en 1999 et 2003, ont persévéré dans la même veine : celle du découplage des soutiens et des prix, en favorisant des rentes de situation rigides, au prorata des surfaces exploitées, sans aucune modulation liée à la conjoncture ou aux productions qu’il eût fallu – ou non – encourager. Il faut rompre avec la pensée libérale dogmatique qui gouverne une politique agricole commune inefficace, coûteuse et, par conséquent, fragile. Il faut, pour cela, fonder la future politique agricole commune qui entrera en vigueur après 2013, sur un concept cohérent, ayant pour objectif une relative autosuffisance alimentaire de l’Europe. Monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, vous disposerez pour cela du temps de la réflexion, puisque nous ne sommes pas encore en 2013 ! Mais les conversations se donnent déjà libre cours.

Les grands pays d’Asie, dont la population dépasse le milliard d’habitants, chercheront à assurer leur sécurité alimentaire, sans qu’on puisse exclure qu’ils deviennent, au-delà de la crise économique actuelle et au fur et à mesure de leur industrialisation, des importateurs de produits agricoles, du fait de la rareté de leurs ressources en terres et en eau et de la montée de classes moyennes dont les habitudes alimentaires se modifieront profondément. Ces pays devront limiter leurs importations pour privilégier leurs propres producteurs, qui représentent encore plus de la moitié de leur population active : c’est une évidence, car ils doivent préserver leur équilibre social. On a déjà vu l’Inde refuser, l’an dernier, la conclusion du cycle de Doha plutôt que de sacrifier ses 700 millions de petits agriculteurs. D’ailleurs, si ces pays acceptaient que leurs paysans quittent leurs terres, l’exode rural ne se dirigerait pas seulement vers leurs villes, mais il contribuerait aussi à gonfler le nombre des migrants vers nos pays.

Comme l’a fort bien écrit M. Pierre Lelong, ancien directeur du Fonds d’orientation et de régularisation des marchés agricoles, prenant le contre-pied de M. Lamy, « la théorie des avantages comparatifs ignore le fait qu’à l’échelle planétaire les hommes et les sociétés ne sont guère délocalisables ». Tout est là !

M. Yvon Collin. Observation pertinente !

M. Jean-Pierre Chevènement. Passons sur le fait que les États-Unis ne peuvent, à la fois, soutenir un libéralisme de principe, subventionner leur agriculture et inonder de leurs produits les économies des pays les moins avancés.

Il convient donc de revenir à des notions simples.

Premièrement, il n’existe pas de vérité en matière de prix agricoles, en dehors d’une zone géographique donnée, compte tenu des paramètres sociaux, géographiques et environnementaux, qui varient d’une zone du globe à l’autre.

M. Jean-Pierre Chevènement. La recherche d’une certaine autosuffisance agricole à l’échelle de grandes régions du globe se justifie tout à fait : non que le marché n’ait plus aucun rôle à jouer, mais ce rôle, s’il n’est pas marginal, ne saurait être essentiel. Le commerce agricole ne représente, d’ailleurs, que moins du dixième du commerce mondial. C’est dire que l’exception libre-échangiste britannique, telle qu’elle a existé depuis 1846, ne peut se comprendre que dans le cadre d’un monde organisé pour le plus grand profit de la puissance impériale dominante qu’était alors le Royaume-Uni.

Deuxièmement, l’intervention sur les marchés, et donc par les prix, est la façon la moins coûteuse et la plus efficace de soutenir le revenu des agriculteurs et d’orienter les productions. Il faudrait donc rompre avec le système qui privilégie les aides directes. Or, c’est justement pour se conformer aux exigences de l’OMC qu’on remplit des « boîtes vertes » de mesures budgétaires coûteuses et à l’efficacité problématique. Or, selon une étude récente de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, et de l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture, la FAO, l’évolution probable des prix agricoles tend vers une hausse modérée, qui nous offre une chance exceptionnelle de revenir aux concepts raisonnables qui fondaient la première politique agricole commune.

Troisièmement, l’action en matière agricole doit être conçue en termes de régularisation plutôt que de soutien, en fonction d’une grille de prix ne s’écartant pas trop, par souci d’économie, des prix internationaux observés sur le long terme, et tenant compte de multiples paramètres régionaux – hommes, terroirs, ressources en eau, débouchés, etc.

Quatrièmement, les mécanismes de régularisation doivent, autant que possible, associer les producteurs d’une manière décentralisée et converger avec les actions de conversion et d’orientation nécessaires.

Bref, il faut trouver un équilibre, à travers des prix modérés, entre les exigences de la cohésion à l’intérieur de l’Union européenne et le souci de nos relations avec les pays tiers, sans oublier le cas spécifique de l’Afrique.

Pour élaborer un concept cohérent, à même de fonder une PAC renouvelée et viable, il faut donc partir d’une idée simple : le monde de demain ne sera pas celui des marchés agricoles unifiés sur lesquels s’effectuerait l’essentiel des transactions en fonction de prix internationaux variables et difficilement prévisibles. L’agriculture ne peut s’accommoder de tels aléas.

Le monde de demain sera composé de quelques grands espaces agricoles dont il faudra organiser les relations commerciales. Chacun d’eux cherchera, autant qu’il le pourra, à atteindre une certaine autosuffisance. Mais la dépendance par rapport aux marchés et donc aux prix internationaux ne s’exercera qu’à la marge. Une telle orientation permettrait de sauver les paysanneries européennes ou plutôt ce qu’il en reste. Cela éviterait un immense gaspillage, car il sera coûteux et difficile de rebâtir des systèmes agricoles après qu’on les aura laissé péricliter, voire disparaître. Une telle orientation doit commander notre attitude dans les négociations à l’OMC.

Disons les choses clairement : ces négociations ont été mal engagées sur des bases faussées dès l’origine.

Je ne reviens pas sur les trois orientations qui figurent dans le projet de l’OMC concernant l’agriculture de juillet 2008.

Comme chacun le sait, ce projet n’a pas abouti à ce jour et le directeur général de l’OMC l’a remis en chantier, sans pour autant s’écarter des principes qui le fondent, à savoir, pour l’essentiel, la théorie libérale des avantages comparatifs, que j’ai tout à l'heure critiquée.

C’est ainsi que la mesure globale de soutien, censée fausser les échanges, devrait être réduite de 80 % pour l’Union européenne, 70 % pour les États-Unis et le Japon, 55 % pour le reste. Ces réductions seraient mises en œuvre sur cinq ans pour les pays développés, huit ans pour les pays dits sous-développés.

Trois observations s’imposent à ce stade.

D’abord, l’Union européenne est pénalisée.

Ensuite, les pays en voie de développement constituent une catégorie fourre-tout : on y trouve aussi bien certains pays du groupe de Cairns que les pays les moins avancés.

Enfin, les réductions s’appliquent pour l’essentiel à la catégorie « orange » et épargnent la catégorie dite « verte », c’est-à-dire les aides découplées du revenu. Conclure sur ces bases la négociation engagée à l’OMC, ce serait figer la politique agricole commune - qui repose déjà, pour l’essentiel, sur le découplage entre les aides et la production - et la fragiliser gravement pour l’avenir.

L’Union européenne ne devrait pas accepter de conclure à l’OMC un accord qui l’empêcherait de revenir à un système d’aides plus raisonnable, fondé principalement sur des prix garantis modérés à la production. Un tel système éviterait le gaspillage et permettrait de réduire le coût de la PAC, dans des conditions qui seraient à la fois conformes aux intérêts de la France et à celui des paysanneries européennes, et acceptables pour nos partenaires européens,…

M. Yvon Collin. Absolument !

M. Jean-Pierre Chevènement. … qui considèrent que la part de l’agriculture dans le budget européen est trop importante.

Par ailleurs, les réductions de tarifs selon la méthode de l’étagement frapperaient plus sévèrement l’Union européenne que ses concurrents potentiels.

Pour l’Union européenne, l’abaissement prévu est de 70 % pour les tarifs supérieurs à 75 %, de 64 % pour les tarifs compris entre 50 % et 75 %, de 57 % pour les tarifs compris entre 20 % et 50 % et de 50 % pour les tarifs inférieurs à 20 %

Que resterait-il de la protection tarifaire pour l’agriculture européenne ? Par comparaison, les pays dits en voie de développement - parmi lesquels figurent certains pays du groupe de Cairns - verraient abaisser de 46,7 % les tarifs supérieurs à 130 %, de 42,7 % les tarifs compris entre 80 % et 130 %, de 38 % les tarifs compris entre 30 % et 80 % et de 33,3 % seulement les tarifs inférieurs à 30 %

C’est donc d’un véritable démantèlement tarifaire qu’il s’agirait pour l’Europe, démantèlement de surcroît asymétrique, si l’on tient compte du fait que certains pays, comme le Brésil, disposent d’avantages comparatifs supérieurs aux nôtres ; je pense en particulier à la viande bovine.

La politique agricole commune initiale avait été fondée sur le principe des prélèvements à l’importation, remplacés par des droits de douane, d’abord variables, puis fixes. Le dernier acte sera accompli avec le démantèlement tarifaire, dont le projet de l’OMC a dessiné la perspective.

Si l’on peut admettre que les pays les moins avancés d’Afrique disposent de contingents tarifaires en franchise de droits, il est légitime de protéger nos agriculteurs contre la concurrence de ce que l’on appelait autrefois « les pays neufs », qui, pour des raisons géographiques, peuvent produire à très bas coût sur des exploitations latifundiaires.

Une troisième catégorie de mesures concerne l’élimination d’ici à 2013 des subventions à l’exportation. Je ne suis pas du tout certain que ces mesures bénéficieront aux agriculteurs des pays les moins avancés, qui, en cas de famine ou de crise alimentaire grave ou même de pénurie structurelle, peuvent avoir besoin d’importer à bas prix.

En tout cas, il faudrait veiller que, au-delà de l’aide alimentaire, nos exportations vers les grands pays importateurs de demain ne soient pas handicapées. La visibilité manque aujourd’hui pour prendre de pareils engagements. J’admets cependant que plutôt que de verser des subventions à l’exportation on préfère développer des possibilités de stockage pour reporter la production sur une période moins excédentaire. Une certaine régulation de la production éviterait tout écart durable entre production et consommation.

D’une manière générale, il faut opposer au libre-échangisme doctrinaire le principe d’une concurrence équitable dans les échanges internationaux. Nous voyons les produits industriels fabriqués dans les pays à bas coût envahir nos marchés à des prix de dumping, qu’il s’agisse de dumping social, monétaire ou environnemental. La France et l’Europe seraient bien inspirées de ne pas poursuivre dans le domaine agricole le désarmement unilatéral auquel elles ont procédé en matière industrielle.

De lourdes menaces pèsent sur l’avenir de l’agriculture française à l’OMC et au niveau européen.

Nous savons très bien que d’autres intérêts sont en jeu, notamment dans les services. Nous craignons que le Gouvernement ne soit tenté de faire prévaloir l’intérêt de quelques multinationales qui ne sont bien souvent françaises que de nom. Leur logique de développement, essentiellement financière, est très éloignée des intérêts de l’économie française.

Nous demandons donc, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, à être rassurés quant à votre détermination pour éviter que la Commission européenne ne soit tentée, encore une fois, de brader les intérêts de l’agriculture. Ce n’est pas le protectionnisme qui a créé la crise économique actuelle, c’est la liberté absolue laissée aux capitaux de spéculer et aux multinationales de se déplacer, dans une économie totalement ouverte qui nous désarme face à la concurrence sauvage du dollar ou de pays à très bas coûts salariaux.

Je souhaite que la France défende ses intérêts, qui sont aussi ceux de l’Europe.

L’Europe doit assumer pour l’essentiel son autosuffisance alimentaire. Elle doit veiller à l’équilibre de sa société ; il n’est pas nécessaire que l’exode rural vienne gonfler le nombre des chômeurs. Elle doit aussi veiller à la protection de ses paysages et à la qualité de son alimentation. Bien entendu, il convient de traiter à part les pays les moins avancés dont le destin est lié au nôtre ; j’ai déjà évoqué la question des pays d’Afrique et des Caraïbes.

Nous attendons donc, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, que la France utilise, le cas échéant, son droit de veto à l’OMC afin de faire obstacle à la conclusion d’une négociation qui empêcherait une réorientation efficace de la politique agricole commune.

Il est temps de remettre les pendules à l’heure et d’avoir une vraie discussion avec nos partenaires européens. Mieux vaut, selon moi, une absence d’accord qu’une négociation bâclée, car l’avenir de l’agriculture française et européenne est incompatible avec l’acceptation du cadre libéral mondialisé.

L’OMC mériterait mieux son nom si les marchés étaient véritablement organisés. C’est l’organisation qui manque. Dans le sigle de l’OMC, le « O » aujourd’hui n’a pas sa place. Nous ne voulons pas que notre agriculture disparaisse comme ont déjà disparu des pans entiers de notre industrie. Nous voulons une Europe qui protège et non une Europe ouverte et offerte, simple relais du libéralisme mondialisé. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Yvon Collin. Belle conclusion !

M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, il convient d’aborder ce débat sur le volet agricole des négociations à l’OMC sans dogmatisme, mais avec toute la lucidité nécessaire face à l’urgence et aux enjeux fondamentaux que représentent les agricultures mondiales et la sécurité alimentaire pour tous dans les échanges de demain.

À l’heure actuelle, on ne peut plus, en effet, déconnecter le terme « mondialisation » de l’expression « sécurité alimentaire », c’est-à-dire sécurité en approvisionnement, sécurité des stocks, sécurité sanitaire, qualitative et même environnementale.

Dans son éditorial du 8 avril dernier, l’Agence Europe reconnaissait ainsi que, « dans le domaine agricole, le souci prioritaire est non pas le développement des échanges mondiaux en lui-même, mais la recherche de la sécurité alimentaire et le droit pour chacun de poursuivre un degré aussi élevé que possible d’autosuffisance alimentaire. »

Telle qu’elle est organisée jusqu’à présent et à la suite des négociations engagées depuis plusieurs années sur les accords concernant les produits agricoles, l’OMC, avec son orientation libérale, a montré non seulement ses limites, mais aussi ses effets néfastes.

Si, globalement, on peut admettre qu’une organisation du commerce réglementant et facilitant les échanges commerciaux mondiaux, a contribué à favoriser le développement de certains pays et à améliorer les conditions de vie de nombre de leurs habitants, nous devons dresser l’amer constat d’une cruelle absence de résultats dans la lutte contre la faim et la malnutrition.

Pis encore, les phénomènes de concurrence et de spéculation inhérents au processus de libéralisation ont aggravé ces problèmes et éloigné l’horizon d’une sécurité alimentaire partagée.

Tout le monde se souvient des « émeutes de la faim » de 2008. La misère et la faim touchaient une population non habituée aux pénuries ou aux prix exorbitants, les urbains des classes défavorisées et moyennes. Là, tout à coup, bon nombre de dirigeants ont pris conscience de la nécessité de repenser ces règles commerciales mondiales sous peine de révoltes, voire de révolutions.

Pourtant, de nombreuses voix se sont élevées pour nous alerter sur le fait que non seulement nous ne satisferons pas aux objectifs fixés par l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture, la FAO, pour faire régresser la misère et diminuer le nombre de sous-nutris ou malnutris, mais que, depuis 1998, le nombre de personnes touchées a même augmenté, atteignant aujourd’hui presque un milliard, dont 80% sont des paysans.

Parmi les plus menacés et les plus désarmés face à ces fluctuations liées à un commerce mondial débridé, les petits agriculteurs, notamment africains, n’ont qu’une solution, reconnue par tous actuellement : permettre à leur propre agriculture, souvent vivrière, de se développer. Mais ce mouvement aura forcement des conséquences sur les agricultures traditionnellement exportatrices et donc sur notre propre agriculture européenne.

Alors, comment lutter contre l’insécurité alimentaire qui menace la planète ? Comment organiser équitablement le marché mondial des productions agricoles ? Comment orienter notre agriculture européenne et française pour permettre à nos agriculteurs de continuer à produire, de vivre décemment, de respecter l’environnement et de continuer à aménager et de dynamiser nos territoires ?

À l’opposé de certains, nous souhaitons qu’un cadre international soit maintenu, ne serait-ce que pour permettre l’exercice de notre responsabilité en matière agricole.

Cependant, les vraies questions ne figurent malheureusement pas sur l’agenda des négociations internationales conduites dans le cadre de l’OMC : une ouverture supplémentaire des frontières de l’Union européenne provoquera sans nul doute une diminution de la production agricole. Quels en seront alors les effets sur la protection de l’environnement ? Les produits importés seront-ils tenus de respecter les normes environnementales et les règles de sécurité alimentaire ? Et que dire du respect des normes sociales dans la production ?

Avec mon groupe, nous plaidons pour une mondialisation régulée, où l’activité agricole n’est pas banalisée, où les échanges sont encadrés au sein de grandes « régions » qui détermineront elles-mêmes la place qu’elles souhaitent donner à leur agriculture, comme l’Europe a su le faire à la signature du traité de Rome.

Un autre point important que je souhaiterais aborder a trait à la manière de remédier concrètement aux dérives concernant les produits agricoles et alimentaires à l’OMC.

Si l’on part du principe que les accords du GATT - Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce - puis de l’OMC ne correspondent plus aux ambitions affichées en termes de développement économique et d’augmentation du niveau de vie dans les pays les plus pauvres, c’est le signe qu’une profonde refonte des règles s’impose au plus vite.

Cette démarche est possible sans attendre une éventuelle réussite du cycle de Doha. Elle doit être engagée en amont. Il suffit d’invoquer de nouveaux facteurs légitimes permettant de justifier des restrictions aux échanges agricoles.

Les préoccupations non commerciales relèvent d’attentes sociétales et même humanitaires, mais elles ne sont nullement contradictoires avec les logiques économiques.

C’est également la conclusion auquel aboutit dans son rapport le Conseil national de l’alimentation : il faut tenter de faire accepter ces facteurs légitimes et leurs préoccupations non commerciales, sociales, environnementales ou éthiques, car ils ne s’accompagnent pas de clauses de compensation que seuls les pays riches peuvent se permettre de payer. Ils seront ainsi sources d’un rééquilibrage et d’une plus grande justice internationale dans l’espace et dans le temps.

Il est donc grand temps de revoir ce droit de l’OMC, qui, je le rappelle, concerne le droit international entre les États et non le droit commercial entre les acteurs économiques mondiaux. Son objectif, comme celui de l’Europe, devrait être non pas la libre concurrence à tout prix, mais la régulation des échanges.

Les droits humains fondamentaux à la vie, à la santé et à l’alimentation, donc à la sécurité des approvisionnements, au développement durable et à la protection des ressources naturelles, devraient prévaloir sur les simples règles du commerce.

Il est temps désormais de mettre en adéquation les règles de l’OMC avec celles de tous les autres grands accords internationaux : la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels de 1966, ainsi que le protocole de Kyoto, qui, il faut l’espérer, sortira renforcé de la conférence de Copenhague en décembre prochain.

Seule une Europe unie, forte de ses vingt-sept États-membres, et volontaire sur la question agricole pourra peser efficacement en ce sens.

Il s’agit d’un beau défi, mais qui semble mal engagé.

Je ne peux passer sous silence la position pour le moins timide – le mot est faible – de la France dans un dossier d’actualité, celui du lait, qui illustre ce dont nous débattons actuellement. Comment vouloir que l’Europe soit unie sur ce sujet et laisser Mme Merkel se battre seule sur la revendication d’options de gestion de l’offre pour stabiliser le marché du lait ?

Encore récemment, un grand quotidien régional rapportait, dans son édition de samedi, que « l’indifférence des Français » sur le dossier brûlant du lait avait été relevée à Bruxelles – dans les couloirs, bien évidemment ! – et citait l’entourage du président de la République pour qui « c’était l’affaire d’Angela Merkel et pas la nôtre ».

Nos producteurs apprécieront, au moment même où ils envisagent d’organiser leur résistance au niveau européen. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens à remercier Jean-Pierre Chevènement d’avoir proposé l’inscription à l’ordre du jour de nos travaux d’un débat sur le volet agricole de la négociation OMC. Le débat qui suivra sur la crise de la filière laitière sera d’ailleurs une parfaite illustration de ce sujet.

Le blocage constaté des négociations de l’OMC et la non-conclusion du cycle de Doha, qui a débuté en 2001 et qui devait se terminer le 1er janvier 2005, nous donnent de nouveau l’occasion de demander l’exclusion du secteur agricole de ces négociations.

Nul ne saurait se satisfaire d’un éventuel échec ou d’un improbable succès des discussions multilatérales menées dans un cadre ultralibéral, dont la crise économique et financière actuelle montre encore les limites.

Depuis la création de l’OMC en 1995, la mise en concurrence de toutes les agricultures du monde n’a fait que le bonheur des spéculateurs et, il faut le souligner, mis en péril, sur le plan alimentaire, près d’un milliard d’individus à l’échelle de la planète.

Il s’agit là d’un enjeu vital, et personne ne peut oublier les « émeutes de la faim » qui ont secoué et fragilisé de nombreux pays en 2007 et 2008. Ces émeutes se poursuivent, dans l’indifférence générale, alors que le milliard d’êtres humains souffrant de malnutrition vient d’être dépassé.

Le modèle concurrentiel et la logique de l’offre prônés par les organisations internationales, qui ne tiennent pas compte des différences climatiques, des cycles de productions, des types d’exploitations ou tout simplement des terres arables disponibles, sont aujourd’hui dans une impasse totale, pour les agricultures des pays développés comme pour celles des pays du Sud. La sécurité et la souveraineté alimentaires doivent devenir le point central des discussions en matière agricole.

En juillet 2008, la réunion de l’OMC à Genève proposait d’entériner une diminution comprise entre 60 %, selon la proposition de Pascal Lamy, et 80 %, selon celle de Peter Mandelson, des droits à paiement unique européens, pour achever coûte que coûte les négociations du cycle de Doha., ce qui aurait entraîné une baisse de 60 % à 70 % des tarifs douaniers aux frontières de l’Union européenne pour le blé dur et le blé tendre, les viandes ovine et porcine, les volailles et les fromages. S’il y avait cumul avec la diminution des aides européennes, les facilités d’exportation accordées aux pays tiers et les baisses des prix à la production entraînées par les importations, rares sont les agriculteurs français et européens qui y auraient survécu.

Si l’on ajoute à cela l’adoption par la Commission européenne en juin de la même année, dans le cadre de la « simplification » de la politique agricole commune, de la suppression de l’obligation de présenter des certificats d’importation et d’exportation pour près de 1 500 produits agricoles ou dérivés, il ne reste plus aucun outil d’application de la préférence communautaire. Ces certificats représentaient le dernier moyen de suivi et de régulation des échanges dans le secteur agricole.

Si la réunion de Genève a échoué, c’est aussi « grâce à » l’intervention du ministre indien du commerce, M. Kamal Nath, qui, précisément au nom de la souveraineté alimentaire de son peuple, a exigé d’inclure un mécanisme spécial de sauvegarde pour éviter que les paysans de son pays ne soient ruinés par les importations. Cette clause de sauvegarde, permettant de relever les tarifs douaniers lorsque trop de produits importés provoquent un effondrement des cours, existe et pourrait être utilisée en France, comme dans le reste de l’Europe, plus fréquemment, y compris en ajoutant un cahier des charges qui préciserait les garanties sociales et sanitaires des travailleurs et producteurs agricoles.

Le dogme de la concurrence libre et non faussée est devenu une certitude et, dans le bilan de la présidence française de l’Union européenne, on a omis de s’étendre sur ces sujets vitaux pour nos agriculteurs et nos concitoyens. Oubliés les discours de 2007 sur la préférence communautaire agricole, les prix rémunérateurs pour les producteurs ! Aujourd’hui, l’horizon est barré par le démantèlement de la PAC et l’alignement, d’ici à 2013, sur les cours mondiaux.

Le monde agricole, dans sa quasi-unanimité, de la FNSEA au MODEF, le Mouvement de défense des exploitants familiaux agricoles, en passant par les Jeunes Agriculteurs ou la Confédération paysanne, réclame que l’OMC sorte de l’agriculture, ou que l’agriculture et l’alimentation sortent du cadre de l’OMC !

Sur le plan de la production, nous le savons, d’autres modèles que celui de l’agro-industrie qui procureraient des revenus décents aux producteurs sont envisageables.

Il en est de même pour la commercialisation des denrées agricoles. La piste d’une refondation de la FAO, à laquelle seraient confiés les échanges agricoles, institués sur des bases bilatérales ou régionales dans un cadre d’un commerce équitable, est une proposition de rupture que nous souhaitons défendre.

Les plus faibles relèvent la tête aujourd’hui, pour sauver ce qui reste d’une production nationale qui fait vivre des millions de familles de petits producteurs, à l’instar d’un certain nombre de pays d’Afrique de l’Ouest – Burkina-Faso, Tchad, Mali et Bénin –, qui se sont alliés au sein de « l’initiative sectorielle en faveur du coton » pour tenter de résister aux États-Unis. En Amérique latine, l’Alternative bolivarienne pour les Amériques, ALBA, permet à ses membres, depuis 2001, de « donner selon ses possibilités et recevoir selon ses besoins » : Cuba envoie des médecins bien formés et la Bolivie exporte à des tarifs respectueux de ses producteurs du quinoa et des camélidés.

Nous devons tenir compte de l’émergence de cette thématique de la « survie » dans les enceintes de négociations internationales, car il en va également de la survie de milliers d’exploitations agricoles dans notre pays, où les disparités de revenus ne font que s’accroître et où la concentration s’accélère aux dépens des plus faibles.

Les agriculteurs français et européens attendent que nous revenions à une véritable préférence communautaire, qui s’articulerait autour de deux piliers.

D’une part, il faut instaurer un prix minimum européen qui serait un prix de négociation, et qui ne résulterait pas d’un alignement, à la baisse, sur les cours mondiaux, lequel nous est présenté comme inéluctable.

D’autre part, la constitution de stocks de sécurité, pour renforcer la souveraineté alimentaire de chaque État, est un véritable choix politique. Ces stocks, qui sont aujourd’hui au plus bas, mettraient un terme à la spéculation que subissent tour à tour les producteurs de lait, de porcs, de fruits et légumes, de bananes outre-mer, pour le plus grand bénéfice des actionnaires de la grande distribution et des géants de l’agro-alimentaire.

Nous partageons d’ailleurs cet objectif avec beaucoup de paysans et de responsables agricoles d’autres régions du monde. C’est également au nom de ces principes que l’Inde, la Chine et l’Indonésie ont dit « non » aux négociateurs de l’OMC à Genève, contre l’avis des États-Unis, du Brésil et de l’Australie, dont l’avocat n’était autre que Pascal Lamy !

En 2050, il y aura 9 milliards d’hommes, de femmes et d’enfants à nourrir sur notre planète ; c’est bien pour cela qu’il faut sortir l’agriculture et l’alimentation du cadre multilatéral et ultralibéral de l’OMC. La France, premier pays agricole de l’Union, doit avoir le courage de porter à la fois l’ambition d’une nouvelle PAC, rémunératrice, solidaire et durable, et de jouer un rôle déterminant dans le concert des nations pour que les échanges mondiaux s’établissent sur des bases de coopération alimentaire et de commerce équitable. (M. Jean-Pierre Chevènement applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, les négociations du cycle de Doha à l’OMC achoppent depuis quelques années sur la question agricole. Cet état de fait, qui peut sembler quelque peu paradoxal pour des produits représentant seulement 10 % de l’ensemble des échanges mondiaux, souligne à quel point le secteur agricole reste stratégique et constitue une composante forte de la souveraineté alimentaire de nombreux pays.

Les rapports entre la PAC et l’OMC ont été souvent conflictuels et révélateurs de toutes les tensions qui opposent les trois grands partenaires mondiaux : les États-Unis, l’Union européenne et l’OMC, cette dernière apparaissant à la fois comme juge et partie. L’agriculture est à la fois un thème central de conflit et un enjeu pour ces partenaires.

Le président du groupe de négociations sur l’agriculture de l’Organisation mondiale du commerce, David Walker, a annoncé, le 18 juin dernier, que les négociations sur l’agriculture reprendraient dans un cadre multilatéral, c’est-à-dire avec la participation de tous les membres et sous leur contrôle, ce qui reflète le souhait de ces derniers de voir les négociations reprendre de l’élan.

M. Walker a confirmé qu’il était important désormais de faire avancer le processus, de réduire les divergences qui subsistent et de régler les questions techniques.

II faut tout d’abord se réjouir que le climat politique des négociations se soit amélioré depuis l’échec de juillet 2008, et ce malgré l’aggravation de la crise économique. Cet échec n’a rien à voir avec la France ou l’Union européenne. Les négociations n’ont pas abouti parce qu’il n’y a pas eu d’entente entre les États-Unis, l’Inde et la Chine sur les importations agricoles, plus spécialement sur l’établissement d’un mécanisme de sauvegarde spécifique qui aurait permis aux pays en développement de relever le montant de leurs droits de douane sur certains produits agricoles, comme le riz, en cas d’afflux soudain d’importations.

L’Union européenne a été d’autant moins partie prenante de cet échec qu’elle avait proposé une diminution de ses droits de douane agricoles de 60 % et un démantèlement de ses subventions à l’exportation d’ici à 2013, concessions que je qualifierais d’audacieuses de l’Union européenne et de son commissaire européen au commerce extérieur de l’époque, M. Mandelson.

En fait, l’échec du cycle de Doha traduit une évolution profonde de la donne économique et politique mondiale.

Le rapport des forces en présence à l’OMC a changé. Un accord entre les États-Unis et l’Europe suffit de moins en moins à construire les bases du consensus multilatéral. Il faut désormais compter avec les puissances émergentes, tout en se mettant à l’écoute des pays les plus pauvres, comme l’a fait l’Union européenne, notamment la France.

Cet échec a fait surtout apparaître que le cycle de Doha, qui a commencé en 2001, est peut-être aujourd’hui déconnecté des réalités. Il est donc plus que temps de le conclure pour repartir sur un cycle ouvert aux nouvelles réalités de ce XXIe siècle.

L’OMC reste incontestablement un concept d’une grande pertinence. Elle ne doit pas être remise en cause, mais, au contraire, consolidée, parce qu’elle a des règles et un organisme de règlement des différends. Elle constitue l’un des meilleurs exemples de la régulation des affaires économiques mondiales, que la mondialisation rend toujours plus nécessaire.

De même, le développement, c’est-à-dire le progrès des pays les plus pauvres, doit rester l’objectif majeur de toute future négociation.

La défense d’un modèle européen fondé sur un équilibre entre ouverture et protection, qui ne signifie en rien protectionnisme, doit continuer à inspirer notre action politique au sein de l’Union européenne.

En mai dernier, la Commission européenne est arrivée à un accord préliminaire avec les États-Unis afin de régler le contentieux qui les oppose à l’Union européenne en ce qui concerne l’interdiction d’importations de viande aux hormones.

Par cet accord, les États-Unis s’engagent à supprimer l’ensemble des sanctions appliquées actuellement à de nombreux produits européens, notamment sur ce produit emblématique qu’est le roquefort. En échange, l’Union européenne autorise l’importation de quantités supplémentaires de viande américaine sans hormones ; elle suspend également pour dix-huit mois la procédure contentieuse engagée à l’OMC contre les États-Unis pour faire reconnaître l’illégalité des sanctions subies.

La France a obtenu un résultat satisfaisant, préservant la sécurité alimentaire et permettant le maintien de nos préférences communautaires. Il faut saluer une telle évolution.

L’Europe doit promouvoir sa conception de la politique agricole au niveau mondial, que ce soit en faisant entendre sa voix à l’OMC ou en contribuant à l’émergence d’une nouvelle gouvernance mondiale de l’agriculture.

Il n’est pas concevable que l’OMC, à laquelle nous avons fait de nombreuses concessions, continue de militer en faveur d’un dumping général en matière agricole, que ce soit sur le plan sanitaire, écologique ou social.

Il n’est pas concevable non plus que nous tournions le dos à notre agriculture quand, parallèlement, les États-Unis, avec leur Farm bill, soutiennent massivement leurs producteurs. Je le dis très clairement, je souhaite que l’agriculture européenne et, à travers elle, l’agriculture française, utilise comme moyen de défense non pas la préférence communautaire, mais ce que j’appellerais la spécificité communautaire. Je suis contre une conception de type « ligne Maginot » de l’Union européenne.

M. Charles Revet. Bien sûr !

M. Jean Bizet. Je rappelle que le principe de préférence communautaire n’a plus de support juridique dans les traités communautaires. La Cour de justice de Luxembourg l’a affirmé à plusieurs reprises. En revanche, c’est une notion politique, qui, en tant que telle, peut être un choix des décideurs de l’Union européenne.

En fait, la préférence communautaire existe, mais elle est résiduelle. Elle se traduit par l’existence d’un tarif extérieur commun. Symbole de la préférence communautaire, ce tarif extérieur n’est presque plus utilisable comme instrument en raison de nos engagements internationaux, notamment de la consolidation de nos droits de douane auprès de l’OMC. Des pressions constantes s’exercent même sur l’Union européenne pour que celle-ci réduise encore ses droits de douane, essentiellement sur les produits agricoles. Tel est l’enjeu du cycle de négociations commerciales lancé à Doha.

Cela ne signifie pas qu’il faille abandonner toute protection, qui sera seulement concentrée sur une liste de produits sensibles. En tout état de cause, toute mesure de type protectionniste est vouée à l’échec, sans compter l’utilité économique contestable de ces démarches.

Que peut faire l’Union européenne si elle ne peut utiliser la protection tarifaire ? À mon sens, elle doit promouvoir ses valeurs, notamment celles qui concernent le respect de l’environnement ou les normes sociales, et, ainsi, d’une certaine manière, exporter son modèle. Certes, il faut remarquer que l’OMC ne permet pas aujourd’hui d’inclure dans les négociations commerciales des thèmes comme ceux-ci, mais des liens peuvent être faits grâce aux résultats obtenus dans d’autres organisations, comme l’ONU pour l’environnement – c’est le sens du protocole de Kyoto –, l’Organisation internationale du travail pour les normes sociales ou l’UNESCO pour la convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles.

Il faut également faire observer que, sous réserve de non-discrimination, l’article XX du GATT permet des restrictions à la libéralisation pour un certain nombre de motifs légitimes, que ce soit la santé publique, l’environnement ou la protection des espèces.

Le discours du Président de la République à l’OIT, le 15 juin dernier, ne nous dit pas autre chose. La nouvelle régulation de la mondialisation doit lier le progrès économique au progrès social. Voilà un enjeu majeur que l’Europe doit relever avec ses propres valeurs, au premier rang desquelles je place la raison et la justice.

Jusqu’à présent, l’Union européenne n’est pas parvenue à faire adhérer les pays en voie de développement à sa stratégie en faveur de certaines « préférences communautaires ».

Faire jouer la préférence communautaire, c’est également permettre à l’Union européenne de faire respecter les « règles du jeu ». Il serait faux de dire que l’Union européenne ne défend pas ses droits. Les chiffres de l’OMC montrent exactement le contraire : c’est l’Union européenne qui dépose le plus de plaintes, notamment contre les États-Unis, et qui obtient le plus souvent gain de cause. Enfin, comme vous le savez, je suis sensible à la défense des indications géographiques protégées dans le domaine agricole. C’est un dossier important.

Pour finir, la préférence communautaire telle que je l’entends ne peut se passer d’une politique véritablement offensive en faveur de la recherche et du développement, de l’innovation et de tout ce qui participe à la stratégie de Lisbonne. C’est une nécessité absolue pour conserver notre avance technologique et, plus largement, c’est un atout pour que nos entreprises se valorisent à l’étranger. Faire valoir « l’excellence communautaire » dans le domaine du développement durable, de l’environnement, c’est ouvrir de nouveaux marchés d’avenir aux entreprises européennes. Nous sommes là au cœur du green business, comme le dit M.  Jean-Louis Borloo, ministre d’État.

Voilà ce que j’appelle la spécificité communautaire. Elle ne possède aucun caractère protectionniste et s’inscrit parfaitement dans la logique du prochain cycle de l’OMC, tout en préservant nos intérêts.

Le débat entre la « préférence communautaire » et l’ouverture au marché mondial s’était ouvert dès la négociation du traité de Rome. Dans une Communauté économique européenne à six, la France parvenait, non sans mal, à faire prévaloir son attachement à la « préférence communautaire ». Au fil des élargissements, les tendances favorables au libre-échange n’ont cessé de se renforcer. La succession des cycles de négociation a permis à ces dernières de l’emporter et de démanteler les outils d’une « préférence communautaire » qui, aux yeux des autres parties prenantes aux négociations du GATT, n’est toujours apparue que comme l’utilisation des outils traditionnels d’un certain protectionnisme. Je crois que le virage décisif a été le passage du GATT à l’OMC. À ce moment-là, la notion de « préférence communautaire » a de fait disparu.

Rien ne sert de revenir inlassablement sur une notion disparue. Il faut trouver une arme efficace, un moyen de défense qui soit en harmonie avec le monde d’aujourd’hui et les règles du commerce mondial. Cette arme doit nous aider à imposer un modèle de développement soucieux, je le répète, de la protection de l’environnement, de la sécurité sanitaire et du progrès social. C’est ce que j’appelle la spécificité communautaire, qui est vitale pour notre modèle agricole.

Au cours du dernier cycle de négociation, l’OMC a ainsi traité une partie des questions agricoles au sein d’un accord spécifique qui déroge à certaines règles générales du commerce multilatéral. Au cours des prochaines négociations, le Gouvernement doit totalement se mobiliser pour que la sensibilité particulière du secteur agricole soit prise en compte dans le cadre du cycle de Doha. Cela semble d’autant plus nécessaire que la situation de crise alimentaire mondiale que nous vivons actuellement prouve encore une fois la nécessité d’un traitement particulier et spécifique de l’agriculture sur le plan mondial. Compte tenu de l’enjeu majeur que revêt cette négociation pour l’avenir de l’agriculture européenne, la France ne peut pas accepter un accord qui sacrifierait l’agriculture européenne sans la moindre contrepartie.

L’échec de juillet dernier ne doit pas changer le fond de la position française : un accord à l’OMC ne sera acceptable que si est apportée la garantie que l’agriculture européenne pourra en supporter les conséquences sans dommages irréparables. Nous devons être particulièrement vigilants sur le soutien dédié aux productions et aux zones les plus fragiles.

Voilà, à mon sens, la problématique qui devra s’inscrire dans un nouveau cycle de négociation de l’OMC. Le monde a changé. Des priorités nouvelles apparaissent. La régulation mondiale que la crise actuelle rend de plus en plus urgente va devoir accoucher d’un nouveau modèle de développement. L’Europe a un rôle majeur à jouer et une carte maîtresse à abattre, l’affirmation de ses valeurs. À nous de trouver le courage et la volonté politique de nous imposer.

Monsieur Chevènement, je ne partage pas votre analyse. Loin de stigmatiser, comme vous, « une Europe ouverte et offerte », même si la formule est élégante, ce qui ne nous surprend pas, je préfère une Europe qui ne reste pas à l’écart du monde, mieux encore une Europe qui sache « exporter l’excellence communautaire » qu’elle a patiemment construit depuis le traité de Rome de 1957. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE.)

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le cycle de Doha est en panne depuis son ouverture en 2001. Cependant, le directeur de l’OMC, Pascal Lamy, optimiste, vient de déclarer avoir décelé des « signes positifs » quant à la reprise des négociations sur la libéralisation du commerce mondial. Il entrevoit même un accord en 2010.

Peut-être les changements politiques en Inde et aux États-Unis ont-ils déclenché la reprise d’un dialogue bilatéral. Pourtant, ces deux pays avaient fortement contribué à l’échec des négociations de l’été dernier. Le groupe de Cairns s’est félicité de cette ébauche de discussion.

Pourquoi cet optimisme alors que le commerce mondial va vraisemblablement chuter de 9 % cette année ? Comment peut-on croire à une harmonisation des points de vue quand le secteur agricole, principale pomme de discorde entre les membres de l’OMC, est soumis à de fortes turbulences, entraînant une crise alimentaire des uns et une déstabilisation des revenus des producteurs des autres ?

En période de croissance, les membres de l’OMC n’ont pas réussi à se mettre d’accord. En période de crise économique, il est probable que les anciennes postures, responsables de l’enlisement de Doha, vont ressurgir, voire se radicaliser.

M. Yvon Collin. Absolument !

M. Aymeri de Montesquiou. Il en sera difficilement autrement alors que les modèles agricoles et les intérêts qui en découlent divergent d’un groupe de pays à un autre.

Au-delà des différences structurelles liées à la géographie ou au poids de l’histoire qui distinguent quatre grands ensembles – les États-Unis, l’Union européenne, les pays en voie de développement et le groupe de Cairns –, nous savons qu’il existe deux conceptions alimentant les désaccords au sein de la négociation du volet agricole de l’OMC : d’un côté, une agriculture simple activité marchande impliquant le coût le plus bas possible des produits afin de se positionner au mieux sur un marché très concurrentiel ; de l’autre, une agriculture dont la dimension stratégique est prise en compte par les nations ayant choisi l’autonomie alimentaire, sa fonction nourricière, son rôle dans l’équilibre du territoire, ses conséquences sur l’environnement et la santé, entrainant bien sûr des surcoûts de production.

Dans ces conditions, il est très difficile d’envisager un consensus si l’OMC ne revoit pas ses règles du jeu. Dans le droit-fil du GATT, l’OMC persiste à vouloir supprimer les distorsions de concurrence, mais toujours selon le principe « a minima » afin, certes, de faciliter l’accès aux marchés, la baisse des tarifs douaniers et la diminution des subventions aux exportations, initiées par l’accord de l’Uruguay Round. Elles doivent demeurer des objectifs à long terme.

Mais il est nécessaire de prendre en compte l’évolution des attentes de la société. On ne peut demander à des pays aux fortes exigences sociales, sanitaires et environnementales en matière d’agriculture d’affronter ceux qui produisent sans ces mêmes contraintes. On se retrouverait alors dans le cadre d’une concurrence faussée que l’OMC est censée combattre.

Nous savons très bien qu’un agriculteur français ne produit pas au même coût qu’un agriculteur brésilien. Pour autant, on ne peut demander au Brésil, au stade actuel de son développement, d’avoir le même modèle agricole que le nôtre.

Le processus de disparition du dumping social prendra du temps. L’OMC doit donc proposer un cadre très progressif de libéralisation du commerce agricole afin qu’aucune des parties ne soient lésées.

Néanmoins, la plus grande hypocrisie règne souvent au sein des relations commerciales, quoi qu’en disent les pays les plus libéraux, qui se défendent abusivement d’être les plus transparents et les plus ouverts.

Près de nous, la crise des prix du lait est un exemple frappant du décalage entre les discours prônant la dérégulation et la réalité qui consiste presque partout à soutenir les agriculteurs. Dès que l’Union européenne a autorisé les aides financières au secteur laitier, les États-Unis se sont empressés de réintroduire les leurs. Cette escalade témoigne d’un fort souci de protection des filières.

Mes chers collègues, bien que l’agriculture ne représente que 10 % des échanges mondiaux, elle constitue la principale pierre d’achoppement des négociations de l’OMC. Motivés par des intérêts souvent divergents, les pays membres de l’Organisation mondiale du commerce campent sur des positions durcies par une crise économique, propice au repli sur soi, voire au protectionnisme.

Pour sortir de cette spirale, l’OMC, lors des prochaines négociations agricoles, doit fixer des objectifs aboutissant à la mise en place d’outils permettant sur le long terme d’harmoniser les conditions de production. Il faut absolument privilégier le modèle le plus humaniste et le plus durable, celui qui respecte le mieux les hommes et leur planète. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, notre débat sur l’agriculture et l’OMC ne saurait se limiter aux savantes considérations strictement commerciales que nous imposerait le statut d’une organisation dont l’objet n’est pas l’alimentation humaine – qui est pourtant la fonction première de l’agriculture ! –, mais est seulement la liberté du commerce.

La crise économique et sociale qui sévit actuellement tend à faire oublier la situation gravissime dans laquelle se trouve le monde sur le plan alimentaire : une image chassant l’autre, les piquets de grève devant nos usines tendent à faire disparaître des esprits les émeutes de la faim de l’année dernière en Égypte ou en Côte d’Ivoire.

Or, depuis l’an dernier, la situation alimentaire mondiale, loin de s’améliorer, s’est au contraire encore dégradée. La FAO annonçait vendredi dernier, 19 juin, qu’un milliard de personnes souffraient de la faim, dont 642 millions dans la zone Asie-Pacifique, 265 millions en Afrique sub-saharienne, 53 millions en Amérique latine et dans les Caraïbes et 42 millions au Proche-Orient et en Afrique du Nord.

Lors d’une table-ronde sur la politique agricole que j’avais organisée ici même le 9 avril dernier, Edgard Pisani, ancien ministre de l’agriculture du général de Gaulle, remarquait : « Aujourd’hui la faim tue bien plus de monde que les conflits. »

M. Yvon Collin. Eh oui !

M. Jacques Muller. Pourtant, toujours selon la FAO, la quantité de nourriture à disposition de l’humanité n’a jamais été aussi élevée qu’aujourd'hui : elle est suffisante pour nourrir 12 milliards de personnes !

Comment expliquer ce paradoxe ? Comment expliquer que les premières victimes de la sous-alimentation, voire de la famine, soient des paysans ?

La réponse est à chercher dans la dérégulation systématique des marchés agricoles promue par l’OMC. L’ouverture imposée des marchés conduit à mettre en concurrence les systèmes de production agricoles traditionnels avec ceux, industriels et subventionnés, des pays industrialisés.

Dans les pays dits du Sud, l’effondrement des cultures vivrières qui résulte de cette mise en concurrence sape la base même du développement puisque les flux de nourriture sont inversés : les villes nourrissent les campagnes avec des produits importés ; autrement dit, ce sont les urbains qui nourrissent les paysans ! Symétriquement, les cultures d’exportation prolifèrent, notamment pour alimenter le bétail des pays industrialisés. Au final, les déficits agro-alimentaires se creusent, les pays industrialisés finissent par prétendre nourrir le monde, mais les paysans paupérisés, toujours plus nombreux, ne mangent plus à leur faim !

Sur ces mécanismes pervers viennent se greffer de sinistres considérations géostratégiques : la nourriture peut devenir une arme.

Chacun aura donc compris que la question de la souveraineté alimentaire devient centrale et pèse beaucoup plus lourd que la liberté du commerce. C’est pourquoi nous devons affirmer que la capacité ; pour une entité politique – qu’il s’agisse d’un pays ou d’un groupe de pays –, à maîtriser son alimentation, et par conséquent à développer son propre modèle agricole, à l’abri des turpitudes d’un marché mondial toujours en proie à des fluctuations erratiques, est un droit fondamental.

Alors, que faire ?

D’abord, il faut réaffirmer et appliquer ce principe de souveraineté alimentaire que l’OMC met à mal depuis des décennies en considérant que l’alimentation est un bien comme un autre et qu’il convient de le soumettre aux sacro-saintes lois du marché.

Ensuite, il convient de se rappeler le positionnement audacieux de la Communauté économique européenne qui, en 1962, contre la logique néolibérale du GATT, avait osé mettre en œuvre sa politique agricole commune en protégeant son agriculture du marché mondial.

Aujourd’hui, devant la gravité de la crise alimentaire, et au nom du droit à l’alimentation ratifié par la majorité des pays via la Déclaration universelle des droits de l’homme, il nous faut, je le dis sans ambages, faire sortir l’agriculture de l’OMC et de sa logique aveugle !

Cette nouvelle orientation passe par l’application de dispositions claires.

La première consiste à mettre en place des marchés locaux et régionaux protégés de la concurrence déloyale provoquée par la surproduction des agricultures industrielles et subventionnées des pays industrialisés.

La deuxième suppose la modification des accords de partenariat économique, ou APE, qui imposent aux pays ACP – Afrique, Caraïbes et Pacifique –, toujours au nom de l’OMC, l’ouverture de leurs marchés aux exportations européennes.

La troisième réside dans la mise en œuvre d’un moratoire mondial sur les agro-carburants, qui, selon Edgard Pisani, constituent « un obstacle considérable et insurmontable à l’équilibre alimentaire du monde ».

La quatrième consiste à supprimer toutes les subventions aux exportations et, pour ce qui concerne l’Union européenne, les fameuses restitutions à l’exportation ; sur ce point très précis, je ne serai pas en contradiction avec l’OMC.

Va-t-on prendre cette direction ? À la fin du mois de janvier, l’ONU a réuni à Madrid de nombreux acteurs internationaux de premier plan pour aborder la question essentielle de la « sécurité alimentaire pour tous ». On y a lancé l’idée d’ouvrir un nouvel espace de discussion, « un partenariat mondial pour l’agriculture et la sécurité alimentaire ». Cette proposition rejoint celle d’Edgard Pisani, qui affirmait encore lors de la table-ronde que j’évoquais : « Je crois absolument nécessaire la création d’un Conseil de sécurité alimentaire et environnementale à l’échelle du monde. » En clair, il faut introduire du politique là où l’OMC s’évertue à imposer le seul marché.

Je laisserai le mot de la fin à Guy Paillotin, secrétaire perpétuel de l’Académie d’agriculture et président honoraire de l’Institut national de la recherche agronomique, l’INRA, qui concluait notre table-ronde en déclarant : « Je ne suis pas idéologue, je regarde les faits. […] le nombre de personnes qui meurent de faim augmente. […] Or on nous avait dit, et je n’avais pas a priori à récuser cette idée, que le libre-échange des marchandises ferait que ce nombre diminuerait. Donc, ce n’est pas vrai. »

Monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, l’OMC doit être remise à sa place pour que l’agriculture puisse répondre à sa vocation fondamentale, qui est de nourrir les hommes, afin que cesse enfin le scandale de la faim.

La France et l’Europe, au nom de leurs valeurs fondatrices, doivent prendre leurs responsabilités. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean Desessard. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le président, madame la secrétaire d'État, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis très heureux que la première occasion de m’exprimer publiquement non plus comme responsable des affaires européennes, mais en tant que ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche, me soit donnée au Sénat.

Cela étant, comme l’ont signalé les différents intervenants, les champs que recouvrent ces deux départements ministériels ont entre eux des relations liens plus qu’étroits.

Quoi qu'il en soit, je n’ignore pas les relations existant entre le Sénat et le monde agricole. C’est pourquoi le fait que je sois amené à prononcer devant vous ma première intervention dans mes nouvelles fonctions est chargé de signification. En tout cas, c’est avec beaucoup de plaisir que je parle ici ce matin.

M. Charles Revet. Plaisir partagé, monsieur le ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre. Il y a un point sur lequel je serai d’accord avec l’ensemble des intervenants et que je souhaite donc souligner d’emblée : comme l’ont rappelé M.M Jean-Pierre Chevènement, Jean Bizet, Aymeri de Montesquiou et Jacques Muller, le secteur agricole présente un caractère essentiel et stratégique dans la vie économique internationale. C’est un secteur qui, Jean-Pierre Chevènement l’a fort justement dit, fait vivre directement ou indirectement des millions de personnes dans le monde, qui représente, dans certains pays en voie de développement, une part très importante de la population active, occupant, par exemple, 800 millions de personnes en Inde.

Il s’agit d’un secteur clé, car lui seul permettra de garantir l’alimentation d’une population mondiale qui, M. Muller l’a rappelé, reste en forte augmentation. Lui seul garantira aussi une alimentation saine face à des crises sanitaires qui inquiètent de plus en plus nos concitoyens. La question de la sécurité alimentaire a été à juste titre mise en avant par Odette Herviaux.

L’agriculture et l’alimentation sont donc clairement des enjeux mondiaux, et il faut les considérer comme tels même quand notre priorité est de défendre les intérêts de nos agriculteurs et de nos pêcheurs nationaux.

Deux processus sont en cours, qu’il nous faut gérer de front : d’un côté, la négociation internationale dans le cadre de l’OMC, qui fait l’objet du présent débat et sur laquelle Anne-Marie Idrac donnera tous les éclaircissements nécessaires ; de l’autre, la définition d’une nouvelle politique agricole commune.

Le défi, dans les années à venir, consistera à trouver la meilleure articulation possible entre ces deux processus. Mon rôle sera de veiller à ce que le second réponde strictement aux intérêts des agriculteurs et des pêcheurs français.

S’agissant de l’OMC et de la reprise du cycle de Doha, que j’avais déjà eu à traiter dans d’autres fonctions, lorsque je travaillais auprès de Dominique de Villepin, alors Premier ministre, nous sommes allés, pour ce qui concerne l’agriculture, à la limite extrême de ce que nous pouvons accepter, et je le dis avec beaucoup de fermeté et de gravité. Chacun doit entendre ce message : nous n’irons pas plus loin.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous ne sacrifierons pas les intérêts de l’agriculture sur l’autel d’un accord international.

On nous dit qu’il faut achever coûte que coûte la négociation, mais il n’y a aucune raison à cela !

M. Bruno Le Maire, ministre. Quoi qu’il arrive, l’accord doit être équitable et fondé sur des règles de réciprocité.

M. Muller a parlé tout à l’heure des restitutions à l’exportation. Je ne vois pas pourquoi nous, Européens, abandonnerions ces restitutions si, de leur côté, les autres pays ne renoncent pas à l’ensemble des aides directes qu’ils apportent à l’exportation, qu’il s’agisse d’aide alimentaire en nature, comme aux États-Unis, de crédits à l’exportation, comme au Brésil, ou de monopoles d’État pour les exportations agricoles, comme en Australie et en Nouvelle-Zélande.

MM. Jean-Paul Emorine et Charles Revet. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Regardons le monde tel qu’il est, avec lucidité, sans naïveté. Oui à l’amélioration du commerce, oui au commerce équitable, mais oui surtout à la défense des intérêts européens et à la règle stricte de la réciprocité et de l’équité !

Je le redis : nous n’irons pas, en matière agricole, au-delà de ce que nous avons déjà concédé.

Pour ce qui est, maintenant, du processus concernant la politique agricole commune, qui m’occupera, bien sûr, tout particulièrement dans le poste que viennent de me confier le Premier ministre et le Président de la République, nous serons guidés par l’idée selon laquelle l’agriculture et son avenir se jouent avant tout en Europe.

Il a été question du découplage des aides. Il s’agit en grande partie d’un débat aujourd’hui dépassé dans la mesure où aucun État membre n’est prêt à revenir en arrière. Le découplage a eu effectivement, comme l’a souligné Jean-Pierre Chevènement, des effets néfastes sur certains territoires fragiles ; je pense en particulier à l’agriculture de montagne.

Nous avons donc, à l’occasion du bilan de santé de la PAC, mis en place un certain nombre d’outils qui se sont révélés adaptés pour remédier à ces difficultés. Je crois d’ailleurs qu’en matière agricole la lucidité, la régularité des révisions, ainsi que la capacité à revenir sur ses erreurs et à s’apercevoir que certains choix n’ont pas toujours été les bons, sont absolument essentielles.

M. Aymeri de Montesquiou. C’est en effet très important !

M. Bruno Le Maire, ministre. Et, avec le bilan de santé de la PAC, en instaurant de nouvelles mesures de régulation du marché, en particulier des aides ciblées pour des agricultures plus fragiles comme l’agriculture de montagne, nous avons répondu à des difficultés qui avaient émergé à la suite des choix qui avaient été faits.

Je sais que le bilan de santé de la PAC est souvent critiqué. Il ne faut pourtant pas en ignorer les aspects positifs, notamment en matière d’agriculture durable. Grâce à lui, en effet, nous avons réussi à faire progresser certaines filières, certains types de culture et d’élevage correspondant à la fois aux intérêts des agriculteurs et à la sécurité alimentaire que demandent nos concitoyens. Je pense en particulier au développement de l’élevage à l’herbe et à celui des produits biologiques.

Il s’agit là très exactement de ce qui peut constituer l’avenir du monde agricole – mais aussi, avec ses spécificités propres, de celui du monde de la pêche. Jean Bizet a tracé des perspectives très utiles sur ce sujet. J’aurai l’occasion d’y revenir, car c’est un point clé de la stratégie que nous voulons mettre en œuvre pour l’agriculture française.

La question des quotas laitiers a également été abordée par beaucoup d’entre vous et, dans la mesure où nous aurons tout à l’heure un débat sur ce thème, je me contenterai, en cet instant, de faire quelques remarques, en commençant par un bref rappel historique.

Vous savez tous que les quotas laitiers ont été créés en 1983 pour une durée limitée et afin de faire face à un problème de surproduction. La décision de les suspendre et même de les supprimer a été prise dès 1999. Cela ne date donc ni d’hier ni même d’avant-hier ! En 2003, nous avons décidé de les prolonger jusqu’en 2015. Nous venons de fixer deux rendez-vous, l’un en 2010, l’autre en 2012, pour poser la question de leur avenir. Il est donc caricatural de prétendre, comme on l’entend parfois, que les quotas sont supprimés !

Il a par ailleurs été décidé que chaque État membre pourrait augmenter ses quotas de 1 %. En France, vous le savez, nous avons décidé de geler cette hausse pour la campagne 2009-2010.

Voilà la situation actuelle. Comment pouvons-nous essayer de l’améliorer ? Comment remédier aux difficultés que continuent de rencontrer les producteurs laitiers et, surtout, répondre à leur détresse ?

J’ai eu l’occasion de rencontrer à plusieurs reprises des producteurs laitiers, en particulier en Haute-Normandie, dans les départements de mes amis Charles Revet et Joël Bourdin, et j’ai pu mesurer l’ampleur de leur détresse.

Comme pour le secteur agricole dans son ensemble, nous devons avancer dans deux directions, qui seront d’ailleurs des axes stratégiques de la politique que j’adopterai à la tête de ce ministère.

Première direction : la nécessaire régulation de la production. Quoi qu’il arrive, même si l’on supprime certains instruments, nous avons besoin, en matière agricole, de réguler la production. La liberté absolue, la concurrence absolue ont montré leurs limites ; c’est aussi vrai dans le domaine de l’industrie et des services que dans celui de l’agriculture.

Je me battrai donc pour qu’une régulation de la production s’applique dans le domaine laitier.

M. Charles Revet. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est du reste ce que Michel Barnier commencé à obtenir lors du Conseil des ministres de l’agriculture du 25 mai dernier, à travers deux mesures importantes : d’une part, la possibilité d’utiliser les outils d’intervention tant que le marché l’exigera ; d’autre part, le paiement anticipé des aides aux producteurs dès le 16 octobre, au lieu du 1er décembre.

Pour ma part, je vais entreprendre trois démarches pour défendre cette idée de régulation de la production et promouvoir des décisions dans ce sens. Aujourd'hui même, à l’occasion d’un déjeuner avec Mme Fischer Boel, je vais lui expliquer ma conception de la régulation de la production dans le secteur laitier. Je me rendrai par ailleurs très prochainement en Allemagne, qui est en l’espèce sur la même ligne que nous, pour discuter avec mon homologue allemande des moyens de faire prévaloir notre position. Enfin, j’irai la soutenir à Bruxelles auprès d’autres représentants de la Commission. J’ai l’avantage de bien connaître les arcanes de cette noble institution européenne et donc de pouvoir y défendre le plus fermement possible les vues du Gouvernement français.

Il a également été question du Conseil européen des 18 et 19 juin dernier, auquel j’ai participé aux côtés du Président de la République et du Premier ministre. Je puis vous dire que, contrairement à ce que laissaient entendre des rumeurs véhiculées par la presse – qu’il ne faut pas toujours écouter ! –, il y a eu, sur le sujet du lait comme sur beaucoup d’autres, une identité de vue totale entre Mme Merkel et M. Sarkozy. Je me suis fortement employé pendant six mois à ce qu’il en soit ainsi, vous le savez, et je compte continuer à le faire au poste que j’occupe aujourd'hui.

Le Président de la République et la Chancelière allemande ont effectivement souhaité que la Commission rende des comptes sur la situation des producteurs laitiers en France et en Europe. Nul ne peut ignorer la détresse des producteurs laitiers dans l’ensemble de l’Union européenne. Personne ne peut dire que les choses vont bien ! Personne ne peut estimer que les bonnes décisions ont été prises dès lors qu’un tel mouvement se développe, qu’une telle désespérance s’installe chez les producteurs laitiers d’Europe !

Il faut donc trouver rapidement des solutions. C’est ce que la France et l’Allemagne ont fait valoir conjointement, c’est ce que nous avons obtenu puisque le Conseil européen demande formellement à la Commission dans ses conclusions de lui remettre, dans les deux mois, des propositions concernant le secteur laitier.

La deuxième direction stratégique dans laquelle nous travaillerons, après la régulation de la production et la mise en place de règles cohérentes pour les marchés, c’est l’innovation et l’excellence rurales. Je ne m’attarderai pas sur ce sujet, car j’aurai l’occasion d’y revenir ultérieurement. Au demeurant, je considère que Jean Bizet l’a remarquablement traité.

Nous constatons tous, dans nos territoires, dans nos circonscriptions, dans nos régions, qu’il n’y a pas d’autre avenir pour le secteur agricole que celui de l’innovation perpétuelle et de la recherche constante de l’excellence rurale. Nos agriculteurs s’y engagent d'ailleurs jour après jour avec beaucoup de détermination et de savoir-faire, en faisant preuve d’un sens de l’innovation et de la technologie…

M. Charles Revet. Remarquable !

M. Bruno Le Maire, ministre. … parfois beaucoup plus poussé que ceux qui leur reprochent de ne pas être assez audacieux en la matière.

La révision de la stratégie de Lisbonne sera l’un des grands enjeux européen de l’année 2010. Ce sera une priorité de la présidence suédoise, puis de la présidence espagnole. J’avais déjà proposé à plusieurs reprises que nous y incluions des critères contraignants en matière d’innovation et de recherche pour que tous les pays suivent le rythme et que la France et l’Allemagne, notamment, ne soient pas les seules à en supporter le coût. Il me paraîtrait donc utile que la révision de la stratégie de Lisbonne comporte un volet spécifique pour l’agriculture, la pêche et l’alimentation.

En conclusion de ma première intervention dans cet hémicycle en tant que ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche, je tiens à vous dire que j’aurai toujours un grand plaisir à enrichir ma réflexion par un dialogue avec l’ensemble du Sénat. (Applaudissements sur les travées de lUMP et sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État chargée du commerce extérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, ce débat vient à point nommé et je tiens à remercier M. Jean-Pierre Chevènement de l’avoir suscité.

Ce débat nous donne d’abord l’occasion de prendre un peu de recul pour examiner à froid l’état des négociations du cycle de Doha après l’échec enregistré au mois de juillet 2008.

Sous la présidence française de l’Union européenne, j’avais conduit, en tandem avec Michel Barnier, les travaux du Conseil de l’Union européenne.

Les élections américaines et, dans une moindre mesure, les élections indiennes ont provoqué une pause politique à Genève. Les gouvernements sont à présent en place, les nouveaux négociateurs ont été nommés. Une réunion des ministres du commerce de l’OCDE a d'ailleurs lieu aujourd'hui même à Paris, et j’aurai l’occasion de les y rencontrer.

Ce débat est également bienvenu puisque, le lendemain même de la formation du Gouvernement, il permet de présenter au Sénat le nouveau binôme que Bruno Le Maire et moi-même formons désormais : nous serons en première ligne, à Bruxelles et à Genève, pour porter la voix de la France.

Je me réjouis de renouveler, avec ce débat, l’expérience que nous avions menée l’année dernière, avant les négociations du cycle de Doha, négociations qui ont duré, je vous le rappelle, une dizaine de jours. Le président de la commission des affaires économiques, M. Jean-Paul Emorine, avait en effet organisé une réunion très intéressante au cours de laquelle le sénateur Jean Bizet avait déjà fait la preuve de sa compétence.

M. Charles Revet. C’est vrai !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. Les éléments de réponse que je voudrais vous apporter s’articulent autour de cinq points.

Premièrement, ces dernières années de négociations ont abouti à un point très positif pour l’Europe : à la différence des sessions précédentes de Hong-Kong, l’agriculture européenne n’était plus « dans le collimateur » ; elle a cessé, l’année dernière, à Genève, de focaliser les critiques.

Comme plusieurs d’entre vous l’ont rappelé, le blocage des négociations provenait d’un conflit entre l’Inde et les États-Unis sur les sauvegardes spéciales, c’est-à-dire sur la possibilité pour les pays en développement de réagir à une trop forte augmentation des importations, susceptible de mettre en péril leur agriculture domestique.

Deuxièmement, comme l’a indiqué Bruno Le Maire, la Commission européenne a des lignes rouges à respecter dans les négociations. Il existe une limite ultime, et l’Union européenne, représentée par le commissaire au commerce et par le commissaire à l’agriculture, n’ira pas plus loin. La proposition agricole telle qu’elle a été exprimée l’an dernier dans ce que l’on appelle le « projet de modalités » détermine l’effort maximal que peut fournir l’Union européenne pour parvenir à la conclusion du cycle.

Comme vous le savez, le Gouvernement français est déterminé à ce qu’un accord sur l’agriculture à l’OMC n’oblige pas l’Union européenne à réviser la PAC, réformée en 2003 et confortée récemment par le bilan de santé. Bruno Le Maire a dit cela mieux que je ne saurais le faire, mais je voulais vous assurer, s’il en était besoin, de notre totale cohésion.

Nous avons clairement déclaré que nous ne pourrions donner notre accord à un texte agricole qui nous priverait de leviers de régulation du marché agricole communautaire. Cela va sans dire, mais cela va encore mieux en le disant, surtout quand le ministre de l’agriculture n’est pas le seul à le dire, et Bruno Le Maire ne m’en voudra pas d’apporter cette précision. (Sourires.)

Le président de la Commission européenne, M. Barroso, a d'ailleurs pris la mesure de la détermination du Président Sarkozy et de notre gouvernement puisqu’il est précisé dans son projet pour les cinq ans à venir qu’il s’attachera à défendre la PAC.

Troisièmement, on ne peut pas dire, comme Jean-Pierre Chevènement l’a laissé entendre, que l’agriculture pourrait être sacrifiée au profit des intérêts industriels et des services. Je veux vous rassurer, monsieur le sénateur : non, l’agriculture n’est pas la variable d’ajustement. Elle fait au contraire l’objet d’une attention particulière dans la pondération globale des intérêts offensifs et défensifs de l’Union européenne.

C’est même sans doute l’inverse qui est vrai : l’Union européenne a clairement choisi de modérer ses prétentions ou ses ambitions en matière d’accès aux marchés industriels ou de services, de manière à sanctuariser autant que possible notre position agricole face à des pays émergents comme le Brésil, qui sont prompts à nous reprocher de vouloir agir sur les deux tableaux.

C’est la raison pour laquelle nous pensons que l’étape de juillet 2008 n’est pas mauvaise et que le travail doit se poursuivre sur cette base.

Quatrièmement, cette base est cependant loin d’être figée : il n’y a pas à proprement parler de « paquet » de juillet 2008. De trop nombreux paramètres restent « ouverts » pour que nous puissions baisser les bras ou adopter une position définitive d’adhésion ou de rejet. La vigilance continue à s’imposer, et c’est pourquoi il est particulièrement important de pouvoir associer la représentation nationale, notamment le Sénat, ainsi que les professionnels, à ce travail commun.

Parmi les sujets qui ne sont pas réglés, certains ne sont pas minces : je pense au coton ou encore à la banane, qui concerne plusieurs de nos régions d’outre-mer.

Par conséquent, notre intention n’est pas du tout d’obtenir un accord coûte que coûte : si l’accord nous convient, tant mieux ; s’il ne nous convient pas, nous n’y adhérerons pas.

Cinquièmement, enfin, je voudrais rappeler que nous nous voulons également offensifs dans la négociation à l’OMC. Chargée du commerce extérieur de la France, je suis heureuse de pouvoir compter sur l’excédent du commerce des denrées agricoles et agroalimentaires pour compenser de terribles déficits, celui de la filière automobile entre autres.

Je compte, avec Bruno Le Maire, intensifier encore la professionnalisation de l’ensemble de la filière agricole à l’international. Parmi nos sujets offensifs figure la question des appellations d’origine, des indications géographiques, qui font partie des spécificités européennes, comme l’a fort bien souligné Jean Bizet.

Tels sont les éléments qu’il convient de garder à l’esprit s’agissant du cycle de Doha.

Nous avons certes fait admettre à nos partenaires des lignes rouges, mais nous voulons aller plus loin : nous voulons qu’il y ait un « après-Doha ».

M. Charles Revet. Très bien ! Il faut y travailler dès maintenant !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. D’ailleurs, nous commençons à tracer des pistes à cet égard.

Nous sommes confrontés à une crise non seulement financière, mais également alimentaire, environnementale et des matières premières. Il faut donc une réponse multilatérale face à de nouveaux défis, aux premiers rangs desquels figurent bien évidemment la sécurité alimentaire et la protection de l’environnement.

C’est la raison pour laquelle le Président de la République s’est exprimé à plusieurs reprises, que ce soit devant la FAO au printemps dernier ou à l’occasion de son récent discours devant le Congrès, pour appeler à de meilleures coordinations avec des enceintes multilatérales telles que la FAO, justement, ou l’Organisation mondiale de l’environnement. Voilà qui répond aux préoccupations exprimées notamment par Mme Odette Herviaux.

Dans le même ordre d’idée, nous souhaitons davantage de réciprocité et de loyauté dans le commerce international. Je reprendrai d’ailleurs, avec sa permission, la formule de Jean-Pierre Chevènement, qui plaidait pour une « concurrence équitable ».

En écoutant les différents orateurs qui se sont succédé, j’ai ressenti une véritable convergence de vue sur cette idée d’une « concurrence équitable », sur le refus de banaliser l’agriculture et sur l’appel à une régulation des échanges. Comme le soulignait Jean Bizet, nous sommes à la recherche d’un équilibre entre ouverture et protection.

M. Charles Revet. Très bien !

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État. Nous faisons le même constat : à un moment où notre monde a tant besoin de régulation, l’OMC est une instance de régulation comme il en existe peu.

Qu’il s’agisse du Gouvernement ou de la représentation nationale, nous partageons tous la volonté de défendre une agriculture à la fois capable d’assurer la sécurité alimentaire et fidèle à notre modèle. (Applaudissements sur les travées de lUMP et sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je constate que ce débat est achevé.

3

Débat sur la crise de la filière laitière

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat sur la crise de la filière laitière.

La parole est à M. Gérard Bailly, au nom du groupe Union pour un mouvement populaire, auteur de la demande d’inscription à l’ordre du jour. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Gérard Bailly. Monsieur le ministre, permettez-moi tout d’abord de vous adresser mes plus sincères félicitations pour votre nomination à ce grand ministère de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche. Je me réjouis d’ailleurs que le terme « alimentation » figure dans l’intitulé de vos fonctions. En effet, l’alimentation n’est-il pas l’objectif majeur, le plus noble, de notre paysannerie ?

Il me paraît très opportun d’évoquer plus précisément la crise de la filière laitière après avoir débattu du volet agricole de la négociation de l’OMC.

Comme cela a déjà été souligné aujourd'hui, cette filière se trouve actuellement dans une situation préoccupante. La colère des producteurs est réelle et inquiétante. Le 25 mai dernier, 12 000 producteurs ont manifesté à travers toute la France, bloquant certaines laiteries ou usines, ainsi que des supermarchés. Puis le mouvement s’est radicalisé pendant le week-end des 13 et 14 juin. Des manifestations importantes ont eu lieu ces derniers jours à Bruxelles et à Luxembourg. Le blocage d’une quarantaine de plates-formes d’approvisionnement de la grande distribution pendant 48 heures par 7 000 manifestants et des débordements au sein de certaines grandes surfaces suscitent naturellement notre vive inquiétude.

La tension monte et la tournure que peuvent prendre les événements est imprévisible si aucune solution n’est rapidement trouvée. Je ne voudrais pas, chacun le comprendra, que ce dossier passe dans les prochains mois des mains du ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche à celles du ministre de l'intérieur pour des raisons liées à la sécurité ! (Sourires.)

Mais revenons à l’origine de cette crise, c'est-à-dire la baisse soudaine et brutale du prix du lait. Ce prix, qui avait connu une flambée entre 2006 et 2008, après n’avoir cessé de baisser entre 2001 et 2006, est retombé à un niveau historiquement bas.

Si l’on se reporte au graphique retraçant les prix à la production en moyenne annuelle depuis dix ans, que constate-t-on ? Le prix payé au producteur pour un litre de lait, qui était de 31 centimes d’euro en 2001, est progressivement tombé à 26,7 centimes d’euro en 2006 avant de remonter à 33,6 centimes d’euro l’année dernière. Depuis, ce prix est brutalement retombé à 21, 22 ou 23 centimes d’euro – cela varie selon les régions et les productions –, c'est-à-dire à un niveau très inférieur aux coûts de production.

Au mois d’avril, lors de la dernière livraison, les producteurs ont ainsi dû accepter une baisse des prix de 30 %, décidée unilatéralement par les entreprises de transformation qui assurent la collecte de leur lait. Cette baisse est d’autant plus choquante qu’elle ne s’accompagne pas d’une baisse similaire des prix de vente des produits laitiers acquittés par les consommateurs : au premier trimestre, ces prix-là n’ont reculé que d’environ 2,2 %.

Comment expliquer un tel écart ? Pas par une diminution brutale de la consommation de ces produits, qui stagne ou qui décroît seulement très légèrement sur le long terme.

Mes chers collègues, j’ai moi-même pu constater l’évolution des prix et je vous invite à vous rendre dans les GMS, les grandes et moyennes surfaces, en province comme à Paris. Chez moi, le litre de lait entier est vendu entre 0,84 et 0,99 euro et le litre de lait demi-écrémé, entre 0,70 et 0,80 euro. Certes, après m’être renseigné auprès des vendeurs d’un supermarché supposé offrir les meilleurs prix et à l’issue d’un véritable jeu de piste, j’ai pu trouver des briques de lait demi-écrémé à 0,59 euro, mais elles étaient du côté des eaux minérales, à l’autre bout du magasin ! Bien sûr, c’est ce prix-là qui est annoncé dans les publicités, mais les articles concernés ne sont pas à la vue des consommateurs…

Les GMS devraient nous expliquer quelles sont les charges qui justifient de telles plus-values. Et les transformateurs doivent renoncer à leurs pratiques opaques que personne n’ose dénoncer par crainte d’être déréférencé.

Comme nous le savons, la filière laitière représente un poids économique et social non négligeable. Elle rassemble 95 000 producteurs, contre 151 000 en 1988, 700 entreprises privées et coopératives, pour un total de près de 200 000 emplois. Son chiffre d’affaires était de 23,5 milliards d’euros en 2007, dégageant un excédent commercial de 2,9 milliards d’euros.

Outre l’aspect économique et les questions d’emploi, n’oublions pas le rôle des éleveurs dans l’environnement et l’aménagement de nos territoires. Si nous n’y prenions pas garde, la friche prendrait vite le relais de nos verts pâturages dans les zones d’élevage à l’herbe.

Permettez-moi de vous citer quelques chiffres sur la baisse du nombre de vaches laitières. On en dénombre aujourd'hui environ 3,8 millions, contre 7,166 millions en 1983, soit une diminution de plus de 3 millions de têtes ! Et je rappelle que, comme François Fortassin et moi-même l’avons souligné dans un rapport, le cheptel français d’ovins est passé de 11 millions à 8,2 millions de bêtes en quelques années. Cette baisse du nombre d’herbivores domestiques observée sur notre territoire depuis une vingtaine d’années n’est évidemment pas sans conséquences dommageables pour notre environnement.

Bien sûr, à l’instar de nombre de mes collègues, je me félicite que les dernières réformes de la PAC, la politique agricole commune, aient rétabli des primes à l’herbe, afin d’aider les éleveurs des zones difficiles, notamment en montagne. Malheureusement, je crois que ce dispositif n’entrera pas en vigueur avant 2010. Espérons que le découragement ne frappe pas trop d’éleveurs d’ici là !

N’oublions pas non plus le rôle stratégique de notre filière laitière française, qui contribue à la préservation de l’indépendance alimentaire de notre pays, comme cela a été rappelé lors du débat précédent. Qu’adviendrait-il si nous ne maîtrisions plus l’approvisionnement de notre pays ? Comment garantir la qualité et la sécurité sanitaire de produits provenant de pays qui n’ont pas forcément des exigences aussi strictes que nous à cet égard ?

Par ailleurs, je ne pense pas que le dépérissement de notre filière laitière soit compatible avec les objectifs du Grenelle de l’environnement.

Chacun le sait, la production de lait obéit à des contraintes très particulières. Il s’agit d’un produit lourd, volumineux et fragile, qui ne peut pas être stocké longuement. Le métier est particulièrement difficile, avec deux traites quotidiennes et peu de temps libre pour la vie privée. D’ailleurs, on remarque que les producteurs laitiers qui ont quitté la profession n’y reviennent jamais. En outre, les investissements sont très lourds, ce qui rend l’installation délicate, et ils ne sont rentabilisés qu’au bout de nombreuses années. Enfin, les producteurs ne connaissent le prix qui leur sera payé qu’un mois et demi après avoir livré leur lait.

Il faut avoir ces considérations bien présentes à l’esprit lorsqu’on parle de lait. Le lait n’est pas un bien industriel comme un autre ; c’est un produit vivant, étroitement lié à l’animal dont il est issu et à l’homme qui lui a consacré son travail.

Ces dernières années, les prix du lait faisaient l’objet d’une recommandation nationale trimestrielle de l’interprofession, le Centre national interprofessionnel de l’économie laitière, le CNIEL, fondée sur la combinaison de différents indicateurs et à caractère non obligatoire. Les structures régionales interprofessionnelles, les CRIEL, étaient les enceintes de discussion au niveau local entre producteurs et transformateurs, où les prix de base du lait étaient discutés à partir de la recommandation nationale. À ce titre, la filière laitière était souvent citée en exemple non seulement pour son organisation, mais également pour son sens de la responsabilité.

Or une lettre de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, demandant à l’interprofession laitière de cesser ses recommandations en matière d’évolution de prix, a été adressée au président du CNIEL au mois d’avril 2008. Elle y assimilait l’accord interprofessionnel sur le prix du lait à une « entente », interdite par la réglementation communautaire, dont un secteur comme la viande bovine avait déjà fait les frais en France, lors de la crise de la vache folle. Conformément à l’injonction de la DGCCRF, le CNIEL a cessé d’émettre des recommandations dès le 1er juillet 2008.

Depuis cette remise en cause du cadre interprofessionnel, le système a volé en éclats et les acteurs ne s’entendent plus. En effet, les transformateurs et les distributeurs n’ont pas joué le jeu et en ont profité pour ne pas venir à la table de négociations, soit en en ne présentant aucun chiffre, soit en proposant des prix d’achat du lait manifestement trop faibles.

Cependant, le Gouvernement, et plus particulièrement votre prédécesseur, Michel Barnier, auquel je rends hommage, n’est pas resté inactif.

M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Gérard Bailly. À court terme, deux médiateurs ont été nommés pour encourager la reprise des négociations entre les parties prenantes aux niveaux national et régional. Leurs compétences ont été saluées. Cela a permis d’aboutir, le 3 juin, à un accord qui réévalue légèrement à la hausse le prix du lait pour les prochaines livraisons. Bien qu’il ne règle pas les problèmes sur le long terme, cet accord a le mérite d’exister et de permettre à la filière de « sortir de l’ornière », dans l’urgence.

À moyen terme, il est prévu que le projet de loi de modernisation de l’agriculture, attendu d’ici à la fin de l’année, offre de nouveaux outils permettant d’améliorer la transparence et de mieux organiser la filière. Je sais que votre nomination est toute récente, monsieur le ministre, mais pourriez-vous d’ores et déjà nous apporter quelques éléments sur ce sujet ? Il faut que nous puissions envisager ensemble une meilleure organisation du secteur agricole en général, et du secteur laitier en particulier.

Par ailleurs, dans le cadre du bilan de santé de la PAC, votre prédécesseur a obtenu deux rendez-vous à mi-parcours sur le marché laitier, en 2010 et 2012, rendez-vous qui n’étaient pas prévus au calendrier européen. Et, au vu de la conjoncture européenne et mondiale de cette production, l’idée d’un maintien du système des quotas après 2013 n’est peut-être pas complètement écartée.

Monsieur le ministre, les instances européennes, que vous connaissez bien, sauront peut-être vous écouter. Comme vous l’avez souligné tout à l'heure, la crise du lait a été, sur l’initiative de la France, inscrite à l’ordre du jour du Conseil des ministres européens de l’agriculture du 25 mai dernier. Quelques mesures de soutien ont été annoncées à cette occasion. Je pense notamment au prolongement de l’intervention et des aides au stockage privé du beurre, ainsi qu’au versement anticipé, dès le mois d’octobre prochain, en faveur des producteurs laitiers les plus touchés, de 70 % des subventions prévues au titre de 2010.

Cependant, la Commission a rejeté toute remise en cause de la hausse progressive des quotas d’ici à 2013, puis de leur suppression. Pour Mme Fischer Boel, commissaire européen, ce sont non pas les hausses de quotas qui expliquent la crise actuelle, mais la surproduction mondiale et la baisse de la consommation. On me permettra de m’interroger sur bien-fondé de cette analyse.

M. Charles Revet. Interrogation tout à fait justifiée !

M. Gérard Bailly. Pensez-vous, monsieur le ministre, que nos partenaires européens sont susceptibles d’évoluer sur ce sujet et que cette décision, prise dans un contexte aujourd’hui caduc, pourra être révisée un jour ?

La commission des affaires économiques, pour sa part, a travaillé sur ce thème, plus particulièrement au sein du groupe d’études de l’élevage que j’anime et qui a mis en place un mini-groupe de suivi du dossier laitier. Dans ce cadre, nous avons procédé à un certain nombre d’auditions. Ainsi, nous avons reçu, voilà quelques mois, à leur demande, les Jeunes Agriculteurs, très inquiets. Nous avons également entendu M. Jérôme Bédier, président de la Fédération du commerce et de la distribution, les entreprises Entremont et Danone, la Fédération nationale des producteurs de lait, ainsi que, hier matin, le CNIEL.

En outre, la commission des affaires économiques a auditionné, la semaine dernière, M. Luc Chatel, alors secrétaire d’État chargé de l’industrie et de la consommation.

Nous poursuivrons nos auditions dans les semaines à venir, et ce jusqu’à la rentrée, puisque nous devrions encore recevoir la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, l’Observatoire des prix et des marges, les médiateurs nommés par le Gouvernement et le président de l’Autorité de la concurrence.

Il me semble que nous pouvons tous nous accorder, aujourd’hui, pour dire qu’il est nécessaire d’aboutir non pas à une baisse du prix des produits laitiers à la consommation, car les producteurs seraient une nouvelle fois les premiers à en pâtir, mais à une répartition de la valeur ajoutée plus équilibrée et plus équitable tout au long de la filière.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, est-il normal et juste qu’un producteur ayant vendu son litre de lait un peu plus de 20 centimes d’euros le voie commercialisé sous une grande marque nationale dans la grande surface proche de chez lui à 1 euro le litre ?

Je le répète, il faut mettre fin à l’opacité entourant la formation de ce prix final. L’Observatoire des prix et des marges, créé par la loi de modernisation de l’économie, doit maintenant travailler sur les moyens de faire prévaloir la transparence en la matière.

Sur un plan plus opérationnel, il faudra que producteurs, transformateurs et distributeurs se retrouvent à nouveau à la même table pour discuter ouvertement de la répartition de la valeur ajoutée entre les différents maillons de la filière. Cela exige que transformateurs et distributeurs prennent leurs responsabilités devant l’opinion et les pouvoirs publics, communiquent leurs chiffres et assument les prix d’achat et de revente, ainsi que les marges qu’ils pratiquent.

M. Bédier nous a fait part de son accord pour participer aux travaux de l’Observatoire des marges sur ce sujet, à condition toutefois, selon ses propres termes, « de ne pas être sur un strapontin ».

La réunion du 17 juin dernier qui s’est tenue au ministère de l’économie, de l’industrie et de l’emploi entre tous les acteurs de la filière ne semble pas avoir apporté d’évolution notable. En effet, d’abord, les grandes enseignes de la distribution n’étaient pas toutes directement présentes. Pourquoi ? Ensuite, les positions n’ont guère semblé prêtes à évoluer, jusqu’à paraître définitivement inconciliables, même si chacun a appelé à plus de sérénité au sein de la filière.

Si les GMS, ont aussi peu de marges qu’elles le prétendent, ce ne doit pas être si difficile à prouver… Et, dans un souci d’apaisement, pourquoi ne baisseraient-elles pas leurs marges de quelques centimes compte tenu de l’acuité de la crise actuelle ?

Il reste que les producteurs doivent mieux s’organiser en amont, afin de renforcer leur pouvoir de négociation face aux transformateurs et aux distributeurs. Il convient également de protéger les éleveurs dans leurs relations commerciales avec leurs acheteurs, au moyen d’une contractualisation équilibrée.

Nous sommes tous conscients des pressions pesant sur les éleveurs depuis l’aval de la filière et, à cet égard, la mise en place dans chaque département des brigades de contrôle me paraît être une très bonne initiative. Elle devrait être très utile aux producteurs et aux PME qui hésitent toujours à dénoncer les pratiques illégales de commercialisation.

De plus, l’élaboration d’un cadre interprofessionnel permettant d’instituer une contractualisation à partir de 2010 constitue l’un des trois points issus de l’accord du 3 juin, et il faut aller rapidement dans ce sens.

Par ailleurs, nous n’éviterons pas de revenir, à l’échelon européen, sur le régime laitier et de rediscuter de la fin programmée des quotas laitiers. Les évolutions erratiques des marchés agricoles montrent, une fois de plus, qu’ils ne peuvent être abandonnés au libre jeu de la concurrence et qu’ils doivent faire l’objet d’une régulation par les pouvoirs publics. À cet égard, je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir déjà souligné tout à l'heure que ce point constituait une priorité à vos yeux. Les productions agricoles sont, en effet, très largement soumises aux aléas climatiques, sanitaires ou économiques.

Des mécanismes de stockage et de dégagement doivent être maintenus, voire amplifiés. D’ailleurs, nous aurions échappé à la crise que nous avons connue l’an dernier à la suite de l’augmentation considérable du prix du lait si des stocks avaient existé à ce moment-là. Le stockage représente une méthode efficace pour lisser les prix en cas de surproduction ou de sous-production.

C’est pourquoi on peut déplorer la politique menée depuis plusieurs années tant par l’Europe que par les États-Unis. Ces derniers, qui viennent d’ailleurs de se rendre compte de la situation, ont décidé d’appliquer un vaste programme d’abattage de vaches laitières.

L’Europe doit également soutenir les mécanismes d’assurance récolte pour la filière lait, puisque des possibilités ont été ouvertes en ce sens dans le bilan de santé de la PAC. Notre pays doit veiller à les concrétiser dans le droit national.

Plusieurs questions restent en suspens.

Tout d’abord, comment discuter publiquement de marges sans tomber dans l’entente condamnée par la loi et sans revenir au contrôle des prix ?

M. Jérôme Bédier a proposé d’instaurer « une sorte de prix directeur entre les producteurs et les industriels ». L’idée que le CNIEL établisse des « indices de prix » permettant « d’éclairer les acteurs de la filière », la négociation relevant ensuite des relations contractuelles entre producteurs et transformateurs, nous paraît bonne.

La commission des affaires économiques, sur l’initiative de son président, M. Jean-Paul Emorine, que je salue et remercie, a décidé, comme la LME lui en donne la possibilité, de saisir l’Autorité de la concurrence pour avis sur la question. Les conclusions de cette instance sont attendues pour la rentrée parlementaire d’octobre ; nous ne manquerons pas, alors, d’avoir de nouveau des échanges sur ce point.

Ne pourrait-on, par ailleurs, interdire la vente de lait en dessous de son coût de production, de la même façon que l’on interdit aujourd’hui la revente à perte ? Car c’est bien une vente à perte que subissent aujourd'hui de nombreux éleveurs, qui ont vu leurs charges s’envoler sans pouvoir les répercuter. De fait, l’énergie, la main-d’œuvre, le matériel, les transports, les engrais, les frais vétérinaires, l’alimentation du bétail, les cotisations à la Mutualité sociale agricole, notamment, ont fait grimper considérablement les charges dans les exploitations.

Tels sont, monsieur le ministre, mes chers collègues, les quelques éléments et interrogations que je souhaitais vous livrer pour entamer notre débat d’aujourd’hui.

Nous devons faire preuve de détermination pour trouver des solutions à cette crise, quitte à légiférer si les partenaires de la filière ne parviennent pas à se mettre d’accord. Il est important de montrer, par le présent débat, à quel point notre assemblée est concernée par ce sujet. Il nous faut maintenant apporter des solutions concrètes, et je sais, monsieur le ministre, compte tenu des propos que vous avez tenu voilà quelques minutes, que vous aurez à cœur d’y travailler avec nous.

Ce ne sera sans doute pas facile, mais votre connaissance des problèmes européens, de l’Allemagne, principal pays producteur de lait en Europe, sont autant d’atouts sur lesquels nous comptons. De même, votre lucidité quant à l’importance des mécanismes de l’OMC devrait vous permettre d’exercer avec une grande efficacité vos nouvelles fonctions.

Il vous faudra aussi être convaincant au sein du Gouvernement français pour que se mette en place une bonne organisation des filières agricoles, plus particulièrement de la filière laitière, et donner un réel pouvoir aux interprofessions.

Enfin, nous attendons la réalisation très rapide du contrôle des marges, à laquelle MM. Michel Barnier et Luc Chatel se sont engagés, car le temps est compté.

En tout cas, nous espérons que vous saurez convaincre Mme le commissaire européen chargé de l’agriculture et du développement rural lors du déjeuner que vous prendrez avec elle tout à l'heure, et je vous souhaite bon appétit ! (Sourires et applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Charles Revet. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous féliciter, à mon tour, pour votre nomination comme ministre de l’alimentation, de l’agriculture,…

M. Charles Revet. Et de la pêche !

Mme Jacqueline Gourault. C’est vrai, mon cher collègue, il ne faut pas oublier la pêche, même si, en tant qu’élue du Loir-et-Cher, je pense d’abord à l’agriculture, tout en sachant qu’un parlementaire doit avoir une vision nationale. (Sourires.)

Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, vous qui êtes aussi d’un département où l’agriculture occupe une place importante, vous savez évidemment, non seulement qu’il s’agit d’un secteur fondamental dans l’économie française, mais qu’elle est aussi au cœur d’une vision de la ruralité que nous partageons tous, me semble-t-il : nul ici ne peut imaginer un espace rural sans agriculteurs, et plus précisément sans exploitations familiales, à dimension humaine. Voilà pourquoi nous pensons qu’il faut absolument que ces exploitations puissent vivre : ce sont très largement elles qui font vivre les territoires sur lesquels elles sont implantées, qui font vivre notre ruralité.

Pourquoi une telle crise en 2009 ? En fait, elle n’aurait pas été possible avant les réformes de la PAC de 2003 et de 2006. En effet, les mécanismes de régulation auraient pallié les effets conjoncturels qui l’ont déclenchée et qui sont, pour l’essentiel, les suivants : d’abord, la flambée des cours des matières premières, car les fonds spéculatifs investissent massivement dans les produits laitiers industriels et dans le blé ; ensuite, les sécheresses simultanées en Australie, en Nouvelle-Zélande, notamment ; enfin, le retournement brutal des marchés à la suite de la crise financière.

Avant ces réformes, les mécanismes de régulation auraient consisté à déclencher l’achat au prix d’intervention, à soutenir les exportations en permettant les dégagements de marché de poudre et de beurre, et enfin, à organiser le marché grâce au recours aux quotas.

Or les réformes de la PAC ont visé, sur un fondement que je n’hésiterai pas à qualifier d’idéologique, à augmenter les quotas, ce qui revient à en supprimer l’effet, et nous croyons pouvoir penser que cette augmentation prélude à leur suppression, ainsi qu’à celle du prix d’intervention et des restitutions aux exportations.

Résultat : au plus fort d’une crise conjoncturelle, l’équilibre fragile de toute une filière se mue en une hécatombe économique et sociale. Vous n’ignorez pas les situations dramatiques vécues par de nombreuses familles dont les exploitations ne trouvent pas preneur de leur collecte de lait.

J’ai participé, voilà quinze jours, au comice agricole qui se tenait dans une commune de département, Savigny-sur-Braye, dans le Perche. Les agriculteurs et les producteurs laitiers ont tenu à y mener leur bétail et à participer à cette fête – car les comices agricoles sont des fêtes !

M. Charles Revet. C’est vrai et, en général, ce sont de belles fêtes !

Mme Jacqueline Gourault. Ils ont tenu à montrer leur volonté de se battre pour sauver leur métier. Mais leur regard trahissait leur grande inquiétude, voire, chez certains, leur désespoir devant leur situation.

M. Charles Revet. Ça aussi, c’est vrai !

Mme Jacqueline Gourault. Il faut en avoir conscience et prendre rapidement des décisions avant que des drames humains ne se multiplient dans les campagnes françaises.

J’ai parlé tout à l'heure d’idéologie parce que le système des quotas et de régulation des marchés a permis à la filière laitière de fonctionner pendant vingt ans, d’avoir le prix agricole le plus stable de toute l’agriculture, de renouveler ses actifs mieux que toute autre filière, de permettre l’installation de plus de jeunes agriculteurs que dans toute autre filière, et tout cela en coûtant très peu au budget de l’Union européenne puisque l’écoulement, de façon marginale, des stocks sous forme de poudre et de beurre ne représentait que 2 % à 3 % du budget de la PAC.

Dès lors, pourquoi le scénario du pire est-il encore aujourd’hui possible ?

La suppression des quotas est une impasse. Les rapports de force entre les acteurs économiques – producteurs, transformateurs, distributeurs – sont tels, que sans mesures de contingentement de la production pour équilibrer les négociations, les producteurs sont écrasés par la possibilité qu’ont les entreprises d’aval de corriger les effets du marché sur leurs propres marges. Il s’agit d’un phénomène en cascade. Les producteurs sont à la merci de tout retournement de tendance du marché.

Autrement dit, sans mécanisme de régulation du prix à l’échelle collective, nationale ou par grand bassin de collecte, il n’y a aucun espoir pour les producteurs de vivre de ce métier.

Monsieur le ministre, la responsabilité politique des décideurs nationaux et communautaires est extrêmement importante. Il ne sert à rien de faire peser toute la responsabilité sur la grande distribution et les industriels. Il est urgent de partager cette responsabilité et d’aménager le droit de la concurrence de manière à permettre aux producteurs de s’organiser pour rééquilibrer le dialogue interprofessionnel et les négociations commerciales.

J’espère, monsieur le ministre, que votre nomination apportera une réelle solution à la crise que vivent les producteurs de lait en France. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste. –  M. Jean-Pierre Chevènement applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la crise laitière de 2009 pressentie depuis 2008 fait partie du paysage désormais habituel et cyclique des crises qui frappent de façon quasi chronique les productions agricoles alimentaires dans leur ensemble.

Chaque crise apporte son lot de colère, d’exaspération, de renoncement et de faillites des producteurs, qui constituent pourtant la trame de notre ruralité.

Chaque crise mène à un degré de concentration plus élevé des exploitations au profit d’une rentabilité accrue pour les transformateurs et pour la grande distribution.

Ainsi, le nombre de vaches laitières a reculé de 14,2 % au cours de la période 2001-2007, et plus de 28 000 exploitations ont disparu. Avec une augmentation de population de plus de 10 millions d’habitants depuis 1985, la collecte annuelle de lait a reculé de 25 milliards de litres à 23 milliards de litres, soit 2 milliards de litres de lait en moins.

Les causes des crises laitières sont multiples et bien identifiées : les crises laitières, elles-mêmes, affaiblissent la production et les producteurs ; le pouvoir d’achat en baisse des Français, qui réduit la consommation des ménages ; la baisse de production de la filière veau, grande consommatrice de poudre de lait, filière qui produisait 405 000 tonnes en 1980 et qui n’en produit plus que 274 000 tonnes aujourd’hui ; les règles économiques du marché et de la concurrence, qui conduisent à la loi de la jungle et aux importations abusives anti-communautaires ; le comportement de prédateur de la grande distribution, qui réalise des marges exagérées via ses centrales d’achat au détriment des transformateurs ; les transformateurs qui, sous la pression de la grande distribution, camouflent leurs marges et sont contraints de répercuter les pressions des grands magasins spécialisés, les GMS, sur les producteurs ; la réduction des soutiens par l’Europe aux produits de dégagement que peuvent être le beurre et la poudre de lait en période de crise ; le poids de l’Europe libérale qui, en accord avec l’OMC, supprime progressivement tous les outils de régulation, dont les quotas laitiers, et libéralise à outrance le marché laitier, pour que le prix de référence mondial soit la règle générale alors que ce prix ne correspond qu’à 6 % des échanges.

M. le secrétaire d’État Luc Chatel a tenté, la semaine passée, au sein de la commission des affaires économiques du Sénat, de justifier la LME, la loi de modernisation de l’économie, et de minimiser son rôle dans la crise laitière.

Pourtant, cette loi, censée améliorer les relations commerciales, a pour effet de les aggraver en livrant les producteurs et les transformateurs aux diktats des centrales d’achat qui font la pluie et le beau temps, la pluie pour les fournisseurs et le beau temps pour elles-mêmes.

Cela n’est pas surprenant quand on sait que de multiples volets de cette loi ont été concoctés entre M. Michel Édouard Leclerc et le Président Sarkozy.

Il y a un an, avec Michel Barnier, le Gouvernement a cédé une fois de plus aux sirènes libérales de Bruxelles et a retiré au Centre national interprofessionnel de l’économie laitière, le CNIEL, le droit de formuler des recommandations trimestrielles sur le prix du lait.

Aujourd’hui, vous nous proposez trois outils qui, sans vouloir faire de procès d’intention, restent inefficaces face au problème de fond de la crise.

Vous nous proposez d’autoriser l’interprofession à établir des indices de prix. Il faut tout de même savoir que les centres d’économie rurale ont déjà tous les chiffres concernant le prix de revient.

Vous nous proposez également de multiplier les contrôles effectués par la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, après avoir affaibli cet organisme au nom de la révision générale des politiques publiques.

Vous nous proposez, enfin, de changer le braquet de l’Observatoire des prix et des marges.

Les constats et les contrôles n’ont jamais constitué un outil efficace de prix rémunérateurs. Ils peuvent, à tout le moins, donner des indications souvent déjà connues.

Pendant des années, les producteurs en crise se sont laissés endormir par les instruments classiques de régulation autorisés en Europe, ce qui, à chaque crise, n’empêchait pas la concentration, mais rendait un peu moins douloureuse la situation des dégagés d’office.

La situation appelle autre chose que des mesurettes ou de l’enfumage, monsieur le ministre. C’est une question de jours pour certaines exploitations, de semaines et de mois pour d’autres.

L’exemple calculé par le Centre d’économie rurale des Côtes-d’Armor est éloquent pour prendre la mesure de la gravité de la crise.

Une exploitation laitière dégageait ces dernières années une moyenne de 15 000 à 16 000 euros de revenu par an et par unité de travail humain. Si nous prenons le cas d’un exploitant travaillant seul pour produire un quota annuel de 200 000 litres, nous arrivons à 1 250 euros de revenu net par mois. Si on applique à cet éleveur une baisse de 4 centimes d’euro par litre dès le quatrième trimestre 2008, son revenu net mensuel tombe à 666 euros. Si nous effectuons le même calcul pour un couple qui produit 400  000 litres de lait par an, nous arrivons au même résultat : 1 332 euros net par mois pour deux personnes au travail.

À supposer que la demande des industriels d’une baisse minimale de 100 euros par 1 000 litres de lait soit appliquée dès le mois de janvier, le revenu moyen mensuel calculé à partir des chiffres fournis par l’étude du Centre d’économie rurale des Côtes-d’Armor devient négatif. Un éleveur qui produit 200 000 litres de lait par an perd 416 euros par mois. Un couple qui a un quota annuel de 400 000 litres de lait perd 832 euros par mois.

Les communistes proposent de longue date d’encadrer les marges abusives, de développer la notion de « prix minimum garanti » et de l’élargir à l’Europe, d’utiliser le principe du coefficient multiplicateur qui établit un lien vertueux entre le prix de vente à la production et le prix à la consommation, d’imaginer un partage équitable des marges permettant au producteur de vivre du fruit de son travail sans pénaliser le consommateur. Chaque fois, nos propositions sont caricaturées au nom de l’économie administrée ou de la soviétisation de l’économie !

Je constate aujourd’hui que la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles, la FNSEA, demande « la mise en œuvre d’un dispositif particulier d’encadrement des marges et/ou des coefficients multiplicateurs pour les produits alimentaires de base, qu’il s’agisse de produits agricoles bruts ou de première transformation ». M. Lemétayer serait-il devenu communiste ? (Sourires.)

Mme Annie David. Ça se saurait !

M. Gérard Le Cam. Que nenni, monsieur le ministre ! Le bon sens et la pression des campagnes en feu le conduisent simplement à infléchir les règles intangibles du libéralisme.

La contractualisation permet de fixer des prix planchers dans le cadre actuel de la loi de modernisation de l’économie, mais cela ne suffira pas, monsieur le ministre. Il faut réviser cette loi en faveur des producteurs, assurer la pérennité des transformateurs et encadrer rigoureusement la grande distribution, qui assure plus de 75 % de la mise en marché.

Ne nous refaites pas le coup du coefficient multiplicateur pour les fruits et légumes voté au Sénat puis rendu inapplicable par de multiples mesures via les décrets et autres dispositions gouvernementales !

Ne laissez pas la grande distribution répercuter ailleurs ou autrement les pertes de marge qu’elle pourrait subir, comme elle l’a fait à chaque nouvelle loi économique.

Dans l’attente de légiférer efficacement, il est urgent de tenir une nouvelle table ronde pour le second semestre 2009, afin d’assurer la poursuite de l’activité de l’ensemble des exploitations laitières et des transformateurs.

À ce propos, la situation difficile d’Entremont Alliance dans l’Ouest laisse présager les pires scénarii si le Gouvernement n’agit pas en accordant prioritairement son aide aux producteurs dont le lait est payé en fonction des débouchés beurre-poudre, en mettant en place une caisse de péréquation nationale et un outil de gestion collective des volumes excédentaires.

Demain, dans l’Ouest, nous craignons de voir des producteurs abandonnés par leurs laiteries parce qu’ils sont trop petits ou trop éloignés.

Demain, nous craignons que les outils de transformation ne soient rachetés par la grande distribution, ce qui accentuerait encore la dépendance des producteurs, lesquels sont déjà bien affaiblis.

Monsieur le ministre, vous êtes confrontés à des responsabilités importantes pour l’agriculture et le commerce. Votre mission sera déterminante si nous voulons conserver une agriculture française et européenne face à la mondialisation des échanges et aux critères ultralibéraux qui la guide. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet. (M. Charles Revet applaudit.)

M. Jean Bizet. Monsieur le ministre, comme beaucoup de mes collègues présents aujourd’hui, je vis au quotidien la crise du secteur laitier. Je vois la colère et les attentes des éleveurs.

Cependant, en dépit de la résonance locale de cette crise, il me semble qu’il nous faut aussi raisonner au niveau européen, car la crise est précisément européenne.

C’est d’ailleurs la mission que m’a confiée récemment la commission des affaires européennes du Sénat, et ce tour d’Europe me semble instructif pour comprendre nos similitudes et nos différences.

Dans les débats actuels et, surtout, à venir autour de la PAC, il faut s’inscrire dans une stratégie d’alliance et commencer par écouter les autres.

Votre nomination à ce poste, monsieur le ministre, est une preuve parfaite de ces ponts entre l’agriculture et les affaires européennes.

Le rapport d’information sort aujourd’hui et mes collègues comme vous-même, monsieur le ministre, pourrez en prendre connaissance si vous le souhaitez. Ce tour d’Europe que j’ai mené par internet me conduit à formuler quelques observations.

D’abord, tous les États acceptent les nouvelles règles du jeu du marché. Même si la révolution du secteur n’a qu’à peine dix ans, le régime de prix indicatifs est totalement oublié, enterré. Il n’y a plus que le marché et son produit, inconnu du consommateur, mais essentiel pour l’industriel, à savoir la poudre de lait, qui détermine aujourd’hui une sorte de prix directeur.

Tous les États sont également très attachés à la liberté contractuelle entre les producteurs et les acheteurs. D’ailleurs, dans plusieurs pays, les acheteurs sont des coopératives, codétenues par les éleveurs, ce qui facilite ces ponts. Le poids de l’industrie de transformation dans les achats de lait est une spécificité française.

Tous les États ont connu des variations de prix considérables. Je dis « variation » et non pas « baisse », car l’année 2007-2008 avait été marquée par une flambée des prix. La période 2008-2009 est frappée par une baisse aussi brutale.

Inutile de passer en revue les situations particulières des États, je retiendrai seulement le cas des nouveaux États membres dont la situation est très préoccupante. Ils ont moins profité de la hausse et ont plus souffert de la baisse que les autres États de l’Union européenne. Cela crée une sorte d’amertume sinon de rancœur dont il faut être conscient. Votre expérience européenne, monsieur le ministre, permet de bien mesurer ces écarts et cette sensibilité.

Quelles leçons pouvons-nous tirer pour la crise française ? Il y a deux problèmes à régler : les revenus des éleveurs et les variations de prix.

Je commencerai par évacuer une piste chère aux éleveurs français et pourtant bien mal engagée, je veux bien sûr parler des quotas laitiers.

La crise a-t-elle changé la position de nos partenaires sur ce sujet ? La réponse est clairement non. À aucun moment, les États n’ont changé d’avis, et ce pour deux raisons très simples.

D’abord, tous les analystes considèrent que la crise actuelle est liée à l’insuffisance de la demande et non à un excès de l’offre.

L’augmentation des quotas ne change rien. La preuve en est que beaucoup de pays n’ont pas atteint leurs quotas. Ils pouvaient produire plus et ils ne l’ont pas fait. En ce qui concerne la France, je me permets de vous rappeler qu’elle est en sous-réalisation pour cette année, de près de 1 milliard de litres de lait, preuve que la crise est liée à la demande et non à l’offre.

La production s’est adaptée, parfois avec lenteur ou avec retard, mais l’ajustement s’opère. On annonce déjà que la collecte de lait à l’automne sera l’une des plus faibles des dix dernières années.

Ensuite, plusieurs pays ont intérêt à l’augmentation des quotas, soit tout simplement pour valoriser leur potentiel qui semble entravé par ce qu’ils considèrent comme un carcan réglementaire, soit pour éviter une baisse brutale des prix avant l’abandon des quotas, considéré comme acquis.

Sur ce sujet, nous avions un allié de poids : l’Allemagne, pays que vous connaissez bien, monsieur le ministre. Mais il faut se rendre à l’évidence, c’était plutôt un allié de circonstance, que j’analyse dans mon rapport. L’Allemagne accepte la fin des quotas. L’abandon des quotas a été décidé en 2005 et programmé en 2008. D’ailleurs, il n’est pas dans l’habitude allemande de remettre en cause les décisions collectives du Conseil européen. La France me paraît plutôt isolée sur ce point. Même notre plus grand allié sur la PAC, l’Irlande, ne nous suit pas au sujet des quotas.

Dans la stratégie d’alliances que j’appelle de mes vœux, il nous faut choisir d’autres combats.

Face à la volatilité des prix, je crois notamment à la nécessité de maintenir une politique publique assise sur des instruments de régulation.

Certes, quelques pays éprouvent des réticences, mais l’instabilité a été excessive et il me semble qu’il est possible de dégager une majorité sur ce concept de régulation à condition que l’on veuille bien lui apporter quelques ajustements.

À Bruxelles, l’intervention est toujours actionnée à contrecœur, car elle évoque encore les « montagnes de beurre » dont on nous renvoie sans cesse l’image. Cette situation est révolue. Le concept doit donc être renouvelé. L’intervention doit être moins conçue comme un moyen de réduire des excédents que comme un moyen de lisser les évolutions de prix.

Les variations sont considérables. Le stockage régulateur est un moyen simple, facile à mettre en œuvre et à gérer, qui correspond parfaitement à cette situation – je profite de l’occasion pour le souligner, car il a souvent été caricaturé.

Le bilan de santé de la PAC n’a pas supprimé, tant s’en faut, les outils de régulation, que ce soient l’intervention ou même les restitutions. Aujourd’hui, celles-ci ne sont plus « OMC-compatibles », on le sait. Cependant, si l’intervention n’a pas eu la pertinence et la signature politique espérées, c’est, à mon avis, tout simplement parce qu’elle reste sous-dimensionnée.

Les droits à paiement unique, les DPU, pourraient aussi être modifiés. Ils sont indispensables pour assurer des revenus aux éleveurs en temps de crise, ne serait-ce que pour respecter les objectifs du traité de Rome ; le restent-ils lorsque les prix flambent ? Il faudra, sur ce point, mener une réflexion : peut-être pourrait-on imaginer des DPU modulables, variables en fonction des crises, notamment des crises laitières ?

Je crois enfin que la politique agricole commune doit être mieux évaluée. Toutes les politiques européennes sont évaluées, toutes sauf une : la PAC. L’élevage, en particulier, ne peut être évalué selon les seuls critères de prix et de coût. D’autres critères doivent être pris en compte, par exemple celui de la biodiversité.

Les politiques publiques peuvent concerner tous les États membres, mais cela ne doit pas nous exonérer d’une réflexion sur notre propre organisation.

La contractualisation est une piste certes semée d’embûches et de pièges – je les évoque dans mon rapport –, mais sans doute utile et nécessaire, voire, peut-être faut-il aujourd’hui y insister, incontournable, à condition qu’elle soit pertinemment encadrée.

Les éleveurs ont besoin de visibilité. Cette visibilité était, au moins en partie, assurée par les quotas, qui, bien que décidés par la puissance publique, étaient vécus comme une manière de contrat moral. Leur fin étant annoncée, il faut trouver d’autres formes de régulation et passer de cette sorte de contrat moral public à des contrats privés professionnels et régionaux, des contrats qui, éventuellement, associeraient la distribution au cœur de la bataille des prix, qu’elle le veuille ou non. J’apporte quelques précisions utiles pour éviter d’être trop manichéen, en faisant la distinction, par exemple, entre lait et produits laitiers. Aujourd’hui, trop de non-dits subsistent, qui laissent une détestable impression. Quelques correctifs à la loi LME, la loi de modernisation de l’économie, pourraient s’avérer utiles.

J’évoque aussi quelques pistes nationales. Ainsi, quels sont les moyens, acceptables sur le plan communautaire, dont dispose le ministère pour accompagner la restructuration des élevages, pour développer des formules de commercialisation nouvelles, pour favoriser le concept de proximité ? Cela est appliqué avec succès ici ou là dans quelques régions françaises.

En conclusion, je crois pouvoir affirmer que, si la crise est générale, les réactions sont diverses. Pour beaucoup de pays, la crise est un mauvais moment, en attendant le rebond, une forme de passage qui permet de faire émerger les plus compétitifs. Dans d’autres pays, la colère est vive. Mais un point fait l’unité : la profession ne peut vivre dans un chaos permanent. Les éleveurs ont besoin de visibilité et d’être remis en confiance.

Chacun doit jouer son rôle, en France et en Europe, et le Gouvernement doit assurer le sien. Nous avons confiance en vous, monsieur le ministre, et nous attendons des résultats. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Tout d’abord, monsieur le ministre, vous me permettrez de vous souhaiter la bienvenue dans notre assemblée. Vous êtes précédé de la flatteuse réputation d’être une personne rompue aux questions européennes : cela vous sera certainement utile dans vos nouvelles fonctions.

M. Jean Bizet. C’est vrai !

M. François Fortassin. Je souhaite évoquer la dramatique crise laitière qui affecte notre pays.

M. Charles Revet. Elle est effectivement dramatique !

M. François Fortassin. Les campagnes sont en ébullition, et la colère est très grande. Notre rôle de parlementaires est de traduire cette colère ; car la situation est inacceptable, scandaleuse, par bien des points amorale, et suicidaire.

Près de 100 000 exploitations agricoles sont aujourd’hui touchées, ainsi que plusieurs centaines de milliers d’emplois, directs ou indirects.

Cela est totalement inacceptable et scandaleux : les producteurs ne peuvent pas être en permanence la variable d’ajustement !

C’est amoral : comment peut-on accepter que, au même moment où les agriculteurs, les producteurs de lait, n’arrivent pas à vivre de leur travail, 80 % des quatre cents plus grosses fortunes françaises se trouvent dans la grande distribution ? Ces fortunes ont été réalisées non pas sur plusieurs générations, comme ce fut le cas des grandes industries au XIXe siècle et au début du XXe siècle, mais simplement en quelques années !

Il est scandaleux et amoral que les producteurs et les industriels soient contraints de fournir des marchandises qu’on ne leur paie pas : on achète, par exemple, 500 000 pots de yaourt, mais on demande d’en livrer 550 000. Un grand hebdomadaire parlait de « racket » ; pour ma part, je considère que c’est du « gangstérisme légal », il ne faut pas avoir peur des mots.

Il faut créer dans notre pays une véritable solidarité de la filière. Celle-ci est constituée des producteurs, des transformateurs et de la distribution. « Le soleil brille pour tout le monde », rappelle le vieil adage. Alors, que chacun puisse vivre décemment de son travail ! Nous attendons, monsieur le ministre, que vous agissiez dans ce domaine. Sinon, on en arrivera à une situation suicidaire.

L’élevage laitier a des contraintes importantes – mes collègues les ont exposées –, en particulier la traite deux fois par jour. Un élevage laitier demande au moins dix ou douze ans avant d’être constitué valablement. Les investissements sont très lourds. Il faut être conscient que, lorsque ces éleveurs laitiers auront abandonné, on ne reviendra pas en arrière : ils ne reprendront pas cette activité. Il est donc de notre responsabilité, de la vôtre aussi, monsieur le ministre, de faire savoir que, si nous ne prenons pas des mesures extrêmement draconiennes, une pénurie de lait pourra s’installer en quatre ou cinq ans.

M. Jean Bizet. Très bien !

M. François Fortassin. C’est vrai, le problème est européen. Mais il est aussi français ! La loi LME est totalement bafouée. (M. Jean Bizet opine.)

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. Ce n’est pas la loi LME qui est responsable !

M. François Fortassin. Il faut la faire respecter, il faut créer les conditions d’une véritable solidarité de l’ensemble des acteurs de la production. Aujourd’hui, les producteurs ont le sentiment d’être abandonnés en rase campagne, tandis que pour les autres partenaires de la filière, c’est le sauve-qui-peut, chacun rejetant la faute sur l’autre, ou sur l’Europe. Une telle attitude est inacceptable. Nous attendons, monsieur le ministre, que la politique reprenne ses droits d’une façon forte.

J’approuve la déclaration de M. le Président de la République, que nous avons attentivement écouté lundi : « L’économie doit être au service de l’homme et non le contraire. » La crise laitière nous fournit la possibilité de mettre en pratique cette déclaration forte. Quelles que soient nos sensibilités, nous ne pouvons que la partager.

Monsieur le ministre, je n’évoquerai pas l’action que vous pourrez mener sur le plan européen, ni les causes des fluctuations du prix du lait, qui, très élevé en 2007-2008, s’est effondré en 2009 – mes collègues les ont déjà évoquées. Mais je vous demande, monsieur le ministre, de tout faire pour créer les conditions de cette solidarité, et d’imposer le double étiquetage, qui ne doit d’ailleurs  pas porter seulement sur les produits laitiers : vous êtes ministre de l’alimentation ! Cet élément me paraît être d’une importance capitale. On peut exiger la transparence et, sur ce point, demander l’aide des consommateurs, de façon que certaines pratiques qui ne devraient pas avoir cours cessent le plus rapidement possible. (Applaudissements sur les travées du RDSE et de lUMP, ainsi que sur les travées du groupe socialiste. – M. Gérard Le Cam applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis plusieurs semaines désormais, l’économie agricole, à travers la production laitière, fait débat dans notre pays. La situation des producteurs nous interpelle par les conséquences, qui se dessinent de plus en plus nettement, de l’effondrement du prix du lait qui leur est payé. Le constat des causes peut être dressé aisément et souffre d’ailleurs assez peu de controverses.

À quoi tiennent ces causes ? à quelles orientations stratégiques ? à quelles décisions politiques ? Elles tiennent à la volonté clairement affichée, et mise en application, de considérer cette activité économique comme identique aux autres, c’est-à-dire de la soumettre aux règles et à la loi sans limite du marché libéral…

C’est faire abstraction d’une réalité : la production laitière, par nature, est liée à des cycles de production longs, comme les investissements qu’elle nécessite. Elle ne peut donc s’adapter instantanément à une conjoncture économique variable ou volatile, et ce d’autant moins qu’elle ne maîtrise que partiellement ses coûts de production. Que ce soient le coût des mises aux normes ou le prix des matières premières ou de l’énergie, nombre de charges ne sont pas compressibles.

La production laitière est par ailleurs un facteur déterminant de la vie économique et de l’activité de bien des régions. Elle constitue par là un élément déterminant de l’aménagement des territoires, raison supplémentaire pour qu’elle soit organisée et régulée.

Or, les décisions arrêtées depuis plusieurs années en Europe, au terme de négociations entre les gouvernements, vont dans un sens absolument opposé : réduction des outils de régulation, abandon programmé des quotas laitiers montrent bien quelles orientations ont été choisies… À cet égard, se référer au marché mondial pour la détermination des prix, alors que celui-ci ne concerne que 5 % de la production globale des produits laitiers, est une aberration. C’est pourtant aujourd’hui la référence prise en compte, celle qui permet de tirer les prix vers le bas.

Peut-on dès lors attendre du marché qu’il se corrige de lui-même, par sa propre vertu ? On peut légitimement en douter. Sans la volonté du politique de remettre l’action publique au cœur du débat, des orientations et des décisions nécessaires, il est peu probable qu’une solution durable puisse émerger.

La situation actuelle exige donc le retour d’un projet, d’une vision européenne de l’agriculture, de l’implication forte de la France dans la recherche de solutions collectives.

Comme cela a été rappelé à propos d’une autre crise, l’Europe doit retrouver sa fonction protectrice. C’est là le premier objectif. Il faut donner à l’échelle de l’Europe un coup d’arrêt aux orientations appliquées par la Commission et Mme Fischer Boel.

Le démantèlement des quotas laitiers, qui ont depuis de nombreuses années démontré leur utilité et leur justification, doit être stoppé. Il faut même leur rendre toute leur portée à court terme en tant qu’instrument indispensable de la maîtrise de la production, et à moyen terme en tant que condition de la survie financière d’une majorité de producteurs.

Nous le savons bien, la chute des prix n’est pas proportionnelle à l’ampleur de la surproduction, elle est même disproportionnée par rapport à celle-ci dès lors que l’équilibre de la production et du marché est rompu. L’Europe doit donc s’engager dans une gestion des volumes, il est urgent de les réduire et de les compenser dans un contexte de surproduction.

Quant à la France, en ayant adopté la loi LME, elle ajoute à cette situation déjà difficile une incroyable asymétrie dans le rapport entre la production et la distribution, au détriment de la première, bien entendu, ce qui est même dénoncé, parfois, par des parlementaires de la majorité.

Enfin, au plus près de nous, les producteurs sont d’ores et déjà dans une situation préoccupante. Les études produites en Bretagne par les centres d’économie rurale montrent que l’équilibre de gestion moyen des exploitations se situe aux alentours d’un prix de 305 euros pour 1000 litres de lait payés aux agriculteurs. Or, aujourd’hui nous en sommes loin, très loin même dans certaines laiteries.

Interrogez à ce sujet les producteurs livrant à l’entreprise Entremont Alliance, citée par notre collègue Gérard Le Cam tout à l’heure, quatrième entreprise française du secteur avec 2,3 milliards de litres collectés et qui compte 6000 livreurs en Bretagne.

Avec un prix payé actuellement de 205 euros pour 1000 litres, leur situation est intenable. À ce compte, la crise va éliminer d’abord les plus fragiles, c’est-à-dire bien souvent les investisseurs récents, autrement dit les plus jeunes. Lorsqu’on sait qu’aujourd’hui près de la moitié des 4 300 producteurs des Côtes-d’Armor, troisième département pour la production laitière, ont plus de cinquante ans, on mesure mieux de quelle hypothèque on gage l’avenir.

Il est donc urgent qu’après avoir tergiversé le Gouvernement se saisisse enfin de la situation. Il est à craindre sinon qu’à très court terme nombre de producteurs ne soient acculés à la cessation d’activité dans les pires conditions et, par conséquence, que l’économie agricole dans toutes ses composantes ne soit touchée. Il est vital d’intervenir dès maintenant comme il l’est aussi de réfléchir à l’avenir de la filière dans sa globalité.

Sur toutes ces questions, la parole et les actes du Gouvernement sont attendus dans l’urgence, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Gérard Le Cam applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la crise qui secoue depuis plusieurs semaines nos campagnes est profonde. Elle vient légitimement se manifester jusqu’au cœur de nos villes. Elle résulte essentiellement de la conjonction de deux phénomènes.

Le premier est l’augmentation des quotas laitiers, qui préfigure leur disparition programmée par la Commission européenne. Cette dérégulation de la production laitière résulte essentiellement d’une approche néolibérale des marchés agricoles chère à Mme Fischer Boel.

Chacun sait pourtant que les marchés agricoles sont particulièrement volatils, en raison d’une inélasticité de la demande par rapport au prix : les augmentations de production, dès qu’elles excèdent la demande, font mécaniquement plonger les prix, à moins de disposer de moyens adaptés de transformation et de stockage... qui ont un coût et par conséquent aussi des limites ! Telle est la raison qui avait conduit à instaurer les quotas laitiers en 1983.

La Commission joue avec le feu en ouvrant la voie, pour des raisons idéologiques, à la suppression de ces quotas et en tablant sur la demande mondiale pour absorber les excédents de lait en poudre et de beurre.

C’est un pari aussi hasardeux que détestable sur le fond. Hasardeux, parce que la demande mondiale n’est pas un débouché stable : après l’embellie de 2007, qui a fait illusion, le marché s’est effondré en 2008, mettant en difficulté les transformateurs d’excédents laitiers. Détestable, parce que contraire au principe essentiel de souveraineté alimentaire déjà évoqué dans notre débat sur l’OMC : quand les pays industrialisés, dont l’Europe, cesseront-ils de déverser leurs excédents agricoles sur les pays en développement, avec pour conséquence le blocage structurel, dramatique, du développement de leurs agricultures vivrières ?

Le second phénomène est le problème de la représentation du monde agricole au sein des instances interprofessionnelles, caractérisée par ce qu’il faut appeler « le monopole du syndicat majoritaire », alors qu’il ne fédère que la moitié des producteurs laitiers. Les compromis qu’il négocie avec les firmes agroalimentaires du secteur laitier en termes de répercussion de la crise du marché mondial sur les prix versés aux producteurs ne sont pas supportables pour la grande majorité des petits et moyens producteurs, qui sont aujourd’hui littéralement asphyxiés. Implicitement, ces compromis font le jeu des grands groupes privés ou coopératifs que nous connaissons tous, qui transfèrent la crise engendrée par la gestion des 90 000 tonnes de lait en poudre et des 120 000 tonnes de beurre sur le monde agricole, et qui traduisent sur le terrain les velléités inavouables de la Commission européenne : engager une nouvelle étape dans la restructuration du secteur laitier, en quelque sorte « refaire du Mansholt » et liquider les petites et moyennes exploitations laitières jugées « improductives ».

Vous l’aurez compris, cette crise pose fondamentalement la question du modèle agricole laitier européen. Quel type d’exploitation laitière veut-on promouvoir ? Des « usines à lait » avec des vaches à potentiel maximisé, gavées d’ensilage de maïs et de tourteau de soja importé, produisant de manière intensive pour le stockage et l’exportation ? Ou bien des exploitations agricoles avec des vaches plus rustiques, par conséquent moins « traitées », permettant de valoriser les herbages, produisant pour un marché intérieur et valorisant dès que possible leurs produits sur des circuits courts ?

Une nouvelle fois, nous mesurons combien les dimensions économique, sociale et environnementale, loin de s’opposer se conjuguent. Encore convient-il de rompre avec les fantasmes néolibéraux selon lesquels il faut réintroduire à tout prix du marché dans l’agriculture et continuer d’affaiblir les outils de régulation...

C’est pourquoi les Verts demandent le rétablissement des quotas laitiers : malgré leurs inconvénients – le principe des quantums nous semblait plus intéressant –, les quotas avaient permis de gérer dans la durée l’évolution du secteur laitier, de prévenir les crises de surproduction.

Ma collègue et amie Bernadette Bourzai, sénatrice de la Corrèze, se joint à moi pour mettre également en exergue une autre dimension des quotas : les quotas régionaux apparaissent comme le seul moyen de répartir harmonieusement la production laitière sur le territoire et d’éviter que les régions de plaine et surtout portuaires à bas coûts de production ne viennent concurrencer abusivement les régions de montagne ou dites défavorisées, dont la seule ressource agricole est l’herbe. Cette herbe doit être valorisée par nos élevages, y compris laitiers : c’est un enjeu environnemental qui, à l’heure du Grenelle de l’environnement, n’aura échappé à personne. Mais c’est également un enjeu sociétal en termes d’aménagement du territoire : nous devons tout faire pour éviter le déménagement programmé de la production laitière, engagé par l’augmentation et la suppression des quotas laitiers !

Monsieur le ministre, chers collègues, je vous invite à considérer cette crise laitière comme une opportunité de remettre à plat la politique agricole, d’en stopper les dérives néolibérales et de promouvoir un modèle agricole européen en phase avec les attentes de nos concitoyens, qui se sont récemment exprimés clairement dans ce sens : un modèle plus respectueux de l’environnement et pourvoyeur d’emplois car moins intensif, moins dépendant d’importations et plus territorialisé, un modèle implicitement plus solidaire des pays du Sud car tourné vers une demande intérieure de produits de qualité. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste. – M. Gérard Le Cam applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez à un non-spécialiste d’intervenir dans ce débat.

Aujourd’hui, la crise de la production laitière n’occupe plus l’espace médiatique avec la même intensité que ces dernières semaines, mais cela risque de revenir. Cependant, les problèmes soulevés par les producteurs, les difficultés économiques qu’ils rencontrent, l’état catastrophique de leurs bilans financiers, notamment chez les jeunes agriculteurs, perdurent.

Monsieur le ministre, les quelques mesures annoncées par votre prédécesseur n’ont pas réglé le problème ; au mieux, elles n’ont fait que gagner quelques mois. D’ailleurs, 1 500 producteurs réunis le 23 juin à Saint-Hilaire-du-Harcouët, dans le département de la Manche, ont voté en faveur d’une grève européenne du lait, qui consiste, comme vous le savez, à jeter ou à donner le lait trait pour faire pression sur l’industrie laitière et les instances politiques afin que les prix remontent. C’est une action de désespoir aux conséquences très graves.

Je suis élu de ce département, la Manche, comme mon collègue Jean Bizet dont je suis loin de partager la compétence… en matière laitière, bien évidemment ; pour le reste, nous pourrons en discuter. (Sourires.)

M. Jean Bizet. Je suis très ouvert ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Pierre Godefroy. La Manche est le deuxième département producteur en volume et le premier en nombre de producteurs. Lors d’une table ronde organisée à la préfecture de région à Caen, le 11 juin dernier, j’ai pu constater que les situations variaient d’un département à l’autre, selon que la production de lait est l’activité principale – ce qui est souvent le cas chez nous –, voire exclusive du producteur ou une production complémentaire. Mais ce qui est certain, c’est qu’il est impossible de vivre avec les prix pratiqués depuis le début de l’année, pour une production moyenne d’environ 300 000 litres, si j’ai bien compris.

Les producteurs de mon département l’ont dit clairement : l’accord signé portant à 280 euros les 1 000 litres de lait est tout à fait insuffisant, notamment pour les jeunes producteurs. En effet, il ne leur permet pas de couvrir le coût des investissements nécessaires, notamment en matière d’environnement et de normes réglementaires, et il les contraint toujours à produire à perte.

De même, si dans ma région, les représentants des grandes et moyennes surfaces présents à la table ronde se sont engagés à ne pas renégocier à la baisse les prix d’achat des produits laitiers de grande consommation jusqu’au 31 décembre 2009, cet engagement doit faire l’objet d’une validation au niveau national, et il est, reconnaissez-le, très largement insuffisant.

Quant aux autres mesures suggérées notamment du côté des banques – le report d’un an des annuités d’investissement, en particulier pour la mise aux normes – et du côté de l’État – les reports ou dégrèvements de charges sociales –, ce ne sont que des mesures palliatives, qui ne pourront régler le fond du problème.

Le problème vient bien d’abord de la déréglementation au niveau européen. J’ai bien entendu les propos et l’analyse de mon collègue Jean Bizet tout à l’heure concernant l’augmentation des quotas et leur suppression en 2015. Je pense néanmoins que cela a contribué à déstabiliser la rémunération de la production. Et si en France la situation est aussi grave, monsieur le ministre, c’est parce que s’ajoute à cette déréglementation au niveau européen la fameuse loi LME, la loi de modernisation de l’économie. La négociation libre et non encadrée, qui devait soi-disant permettre au marché de s’autoréguler et devait être favorable aux consommateurs, s’avère être une erreur fatale tant pour les producteurs que pour les consommateurs – qui n’ont pas perçu de baisse des prix. Au passage, personne ne peut croire que la mise en place d’un observatoire des prix et des marges suffira à remédier à cette situation.

À qui cela profite-t-il ? En posant la question, j’y réponds, comme notre collègue François Fortassin l’a fait tout à l’heure, avec la verve que chacun lui connaît. Une plus grande transparence est nécessaire pour évaluer les marges des différents acteurs de la chaîne, surtout quand on sait que le prix du lait payé par le consommateur a augmenté de 17 % entre l’été 2007 et l’été 2008 et n’a baissé que de 2 % depuis l’été 2008 !

Aujourd’hui, les producteurs attendent donc des actes forts. Ils sont dans une situation sociale intenable. Ce qui est en jeu, c’est leur avenir, l’avenir de leur famille, l’avenir de leur exploitation.

Monsieur le ministre, nous attendons des propositions susceptibles d’apporter une réponse à la détresse des producteurs et de remettre de l’ordre dans la filière, notamment en révisant la loi LME dont nous avions à l’époque longuement expliqué les dérives qu’elle risquait de produire. La politique européenne ne peut pas rester figée en la matière. Les producteurs doivent pouvoir compter sur un prix de vente de leur production garanti, la juste rémunération de leur travail ainsi que sur des volumes régulés par une plus grande maîtrise de la production.

Monsieur le ministre, c’est un message que je tenais à vous transmettre en tant que membre de la commission des affaires sociales car j’ai bien compris lors de la réunion qui a eu lieu à Caen, au mois de juin, que les producteurs étaient dans une très grande détresse ; après les avoir entendus, j’estimais tout à fait normal de vous interroger à cet égard. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Adrien Gouteyron. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Roland du Luart. Grand spécialiste de la filière !

M. Adrien Gouteyron. Monsieur le ministre, comment ne pas saisir l’occasion de ce débat pour rappeler d’abord que, dans un département comme le mien, la Haute-Loire, la production laitière occupe une place prépondérante dans l’économie agricole : 2 400 producteurs, soit à peu près les deux tiers des exploitations.

Comment ne pas relever ensuite qu’après les manifestations, l’accord du 4 juin a été accueilli avec une certaine résignation et le sentiment aigu que le problème de fond demeure.

À cet égard, je prendrai un exemple concret, je vous demande d’ailleurs, mes chers collègues, d’excuser le caractère factuel de mon propos.

Le 23 juin dernier, a été organisée une réunion de l’interprofession régionale Auvergne-Limousin au cours de laquelle sont apparues de vives tensions entre producteurs et transformateurs. Ceux-ci ne sont parvenus à aucun accord, la discussion reste donc ouverte. Ce cas précis illustre bien le fait que le malaise persiste.

Monsieur le ministre, je tiens à rendre hommage à votre prédécesseur, Michel Barnier, qui a su, dans l’urgence, mettre autour de la table les trois partenaires de la filière laitière et proposer quelques mesures de nature à alléger les charges de certains producteurs et à pallier quelques difficultés.

Toutefois, si je me réfère à la situation de mon département, je crains que les exploitations laitières susceptibles d’être touchées par la crise ne soient les plus performantes (M. le président de la commission des affaires économiques opine), celles qui ont investi, qui assument des charges très lourdes pour rembourser leur emprunt, ainsi que, à l’autre bout de la chaîne, les plus petites, celles qui ont un volume de production ne leur permettant pas de faire face aux difficultés conjoncturelles actuelles. Il s’agit donc là d’une situation grave pour l’économie laitière et, par voie de conséquence, pour l’économie de notre pays. Nous ne pouvons pas laisser faire, mais, je le sais, monsieur le ministre, telle n’est pas votre intention.

Comme je l’ai lu dans le bulletin des commissions, M. Luc Chatel, alors secrétaire d’État chargé de l’industrie et de la consommation, avait rappelé devant votre commission, monsieur le président Emorine, que l’ancien système de régulation du prix du lait fondé sur une recommandation du CNIEL n’était pas suffisant, ne respectait pas les règles de la concurrence, et n’était pas, au demeurant, efficace. Il avait évoqué les mesures prises, à savoir la création d’une brigade de contrôle et le lancement d’une grande enquête sur les prix des produits laitiers pour accélérer les travaux de l’Observatoire des prix et des marges. J’avoue moi aussi mon scepticisme face à ces mesures, mais attendons de voir leurs effets. Toujours est-il qu’une plus grande clarté est nécessaire dans ce secteur, notamment pour ce qui concerne la répartition de la valeur ajoutée.

Dans son intervention intéressante, M. Luc Chatel avait indiqué avec beaucoup de fermeté que la répartition de cette valeur ajoutée était déséquilibrée. Monsieur le ministre, ce constat nous invite à l’action. Qui ne voit ce déséquilibre ? Et qui ne voit également le déséquilibre des forces en présence entre les cinq grandes centrales et les centaines de transformateurs. La situation est donc structurellement déséquilibrée.

À cet égard, je souhaiterais évoquer l’importance, dans la plupart des cas, des marges arrière, en citant un exemple qui est, je vous l’assure, avéré.

Je veux parler d’une coopérative qui n’est certes pas située dans mon département, mais les chiffres que je vais vous communiquer émanent d’un membre du conseil d’administration. Celle-ci réalise un chiffre d’affaires de 20 millions d’euros. Or ses marges arrière s’élèvent à 2 millions d’euros, soit 10 % de son chiffre d’affaires ! Ce n’est pas normal, ni supportable !

Mme Jacqueline Gourault et M. Charles Revet. Tout à fait !

M. Joël Bourdin. C’est du racket !

M. Adrien Gouteyron. Monsieur le ministre, j’imagine que toutes les situations ne sont pas identiques,…

M. Roland du Luart. Bien sûr !

M. Adrien Gouteyron. … mais il n’en demeure pas moins qu’il y a là un réel problème ! Il est évident que les conséquences sont extrêmement fâcheuses pour la lisibilité du processus économique. Or, vous le savez bien, monsieur le ministre, on en a bien besoin !

Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour vous parler de la situation de l’entreprise Via Lacta, implantée à Saint-Germain-Laprade, près du Puy-en-Velay, dans mon département. Certes, il s’agit d’une petite entreprise, mais, avec 180 salariés et environ 150 producteurs, son poids économique est important pour le bassin du Puy-en-Velay.

Cette entreprise est actuellement en grande difficulté. D’après les informations dont je dispose, le projet de reprise en cours n’a pas abouti, de nombreuses conditions restant encore en suspens. Monsieur le ministre, je sais bien que vous avez à traiter de nombreux dossiers, mais je vous saurai gré de bien vouloir examiner celui-ci. Si le projet de reprise n’aboutissait pas, ce serait – je pèse mes mots ! – tout à fait catastrophique pour le bassin économique du Puy-en-Velay.

Enfin, je dirai quelques mots en ce qui concerne la surproduction dont on a l’habitude de parler.

Comme mon collègue Jean Bizet me le disait tout à l'heure en aparté en me fournissant des éléments qu’il développe dans son rapport, la France n’est pas en surproduction.

M. Charles Revet. Absolument !

M. Adrien Gouteyron. Elle n’a pas réalisé la totalité de son quota, avec moins 5 %. Le problème réside non pas dans la surproduction, mais essentiellement dans la demande (M. Joël Bourdin opine), problème qui est bien sûr aggravé par la crise.

En conclusion, monsieur le ministre, nous attendons beaucoup de vous. Au niveau européen, vous avez pris toute votre place et vous avez la capacité d’agir : il faut que l’Europe joue pleinement son rôle de régulation. Ce sera l’une de vos tâches, et je suis persuadé que vous aurez à cœur de la mener à bien. Nous comptons sur vous et avons confiance en vous. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Hervé Maurey applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je commencerai mon intervention en formulant trois remarques qui iront du général au particulier.

Je veux tout d’abord préciser à M. Muller la vision de long terme que je me fais de la filière laitière et de la production laitière dans notre pays.

Pour être clair, je ne souhaite pas encourager une production laitière intensive dans des fermes où seraient entassées des milliers de bêtes produisant un lait qui ne correspondrait pas à nos exigences en matière de sécurité sanitaire.

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je veux bien plus promouvoir des produits de qualité, soucieux de la sécurité sanitaire et respectueux de l’identité de nos territoires. Nous n’allons pas laisser disparaître les exploitations laitières de nos territoires au motif qu’elles seraient trop petites ou, paradoxalement, de trop grande qualité, car c’est bien de cela qu’il s’agit.

Ma deuxième remarque portera sur les moyens permettant de sortir de cette crise.

À mon sens, nous devons travailler sur deux questions très différentes, mais complémentaires.

Ainsi, dans le prolongement des mesures qui ont déjà été annoncées par Michel Barnier, sur lesquelles je reviendrai ultérieurement, et de l’accord interprofessionnel qui a été signé, nous devons réussir dans l’immédiat à résoudre la crise à l’échelle nationale. Je rencontrerai demain des producteurs laitiers dans ma région et nous examinerons les mesures susceptibles d’améliorer la situation actuelle.

Parallèlement, nous devons offrir aux producteurs laitiers une perspective et une prévisibilité sur le long terme. Aucun responsable d’une activité commerciale ne pourrait survivre avec des prix variant de 30 % à chaque saison ! Il est impossible de n’avoir, à long terme, aucune prévisibilité sur le prix de sa production !

M. Charles Revet. Très bien ! Ce n’est pas normal !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous devons apporter prévisibilité et stabilité, ce qui passe à la fois par des décisions nationales, comme la contractualisation, point sur lequel je reviendrai, et par des décisions bien évidemment communautaires.

Enfin, ma troisième remarque vise à répondre à Adrien Gouteyron.

Monsieur le sénateur, même si de nombreux dossiers s’accumulent, il est vrai, sur mon bureau – mais vous connaissez mon goût pour le travail ! –, j’examinerai le cas de l’entreprise Via Lacta, et ce pour trois raisons : cette entreprise concerne le secteur laitier, vous me l’avez demandé et, enfin, elle se situe près de la ville de mon ami Laurent Wauquiez. (M. Yannick Botrel s’exclame.)

J’en viens à la situation laitière dans son ensemble, dont vous avez tous dressé un tableau très clair. Jacqueline Gourault a évoqué sa participation à un comice agricole dans son département. Moi-même, samedi dernier après-midi, lors d’un comice agricole dans la commune des Andelys, j’ai eu l’occasion de discuter de ce sujet. Je reprendrai un terme que j’ai employé tout à l'heure au cours du débat précédent, la détresse des producteurs laitiers est perceptible en France, comme dans les autres pays européens. Il nous faut donc y répondre.

Cela ne vous étonnera pas, mesdames, messieurs les sénateurs, la réponse doit d’abord venir de l’Union européenne. À cet égard, je voudrais revenir très précisément sur quelques points qui ont été soulevés à juste titre par l’ensemble de ceux qui se sont exprimés.

Le bilan de santé de la PAC, la politique agricole commune, a permis de réintroduire un vrai pilotage économique et politique de la production et des marchés laitiers. Nous avons deux rendez-vous politiques en 2010 et en 2012 pour décider des options à retenir, notamment sur l’avenir des quotas laitiers, ainsi que je l’ai déjà dit tout à l'heure.

Je partage totalement – et je l’assume pleinement – l’analyse de Jean Bizet. Après avoir examiné attentivement le dossier depuis mon entrée en fonctions, je constate que la question est non pas celle de l’offre, mais celle de la demande. Il ne s’agit pas de savoir s’il faut maintenir les quotas laitiers, il faut déjà savoir si nous les remplissons ! Or tel n’est pas le cas !

Je veux bien plaider matin, midi et soir auprès de la Commission européenne et du Conseil européen pour le rétablissement de quotas laitiers, mais je n’aime pas livrer des batailles inutiles ou perdues d’avance. Je préfère me battre pour essayer d’améliorer la situation concrète de nos concitoyens.

Tout d’abord, je ne suis pas sûr d’obtenir la majorité nécessaire au Conseil européen pour obtenir le rétablissement de quotas laitiers. Ensuite, à supposer que j’obtienne ces quotas, j’ai bien peur de rétablir une ligne Maginot qui ne permettra pas de répondre aux interrogations des producteurs laitiers en France.

Cela signifie-t-il qu’il ne faut prévoir aucune régulation et qu’il faut laisser la libre concurrence gérer ce secteur ? Comme je l’ai dit précédemment, la réponse est clairement non. Nous avons besoin d’une régulation, parce que la production laitière n’est pas une production comme les autres : le marché n’y est pas systématiquement stable, le climat serein, la production et la demande ne sont pas systématiquement garanties.

Face à l’instabilité caractéristique de ce marché, il faut donc mettre en place une régulation de la production ; nous devons nous battre sur ce point.

La vraie question est de définir le type de régulation qui sera efficace pour garantir, à long terme, une stabilité des cours du lait en France et en Europe, et donc la soutenabilité de l’activité économique de la production laitière en Europe ? Ne nous focalisons pas sur le débat des quotas, qui risque d’être, à mon sens, un débat plus théologique que pratique.

Pour instaurer cette régulation de la production dans les meilleures conditions possible et essayer d’offrir un avenir cohérent à la production laitière, il est indispensable de savoir sur quels partenaires européens nous pourrons nous appuyer. C’est pourquoi je me rendrai très rapidement en Allemagne, comme je l’ai indiqué tout à l'heure, pour mener une stratégie d’alliance très utile et tout à fait nécessaire.

L’accord que nous avons conclu à l’échelle européenne a permis de limiter les effets de la crise, même si ce fut insuffisant.

Les aides au stockage privé de beurre ont été mises en place dès le 1er janvier 2009 ; les restitutions à l’exportation ont été réintroduites à la fin du mois de janvier dernier pour une large gamme de produits laitiers ; et, à partir du 1er mars dernier, les achats à l’intervention publique sont d’abord intervenus à prix fixe, puis par adjudication à des prix très proches des prix d’intervention. Ces mesures ont permis de stabiliser la situation, les cours du beurre et de la poudre de lait se situant quasiment aujourd'hui au prix d’intervention. Certes, ce n’est pas parfait, mais, je le dis simplement, ces décisions ont permis d’améliorer la situation.

Néanmoins, pour reprendre ce que j’ai dit lors du précédent débat, des incertitudes persistent et l’insatisfaction subsiste. Lors du dernier Conseil européen, la France a donc demandé, conjointement avec l’Allemagne, une plus forte mobilisation des outils de régulation des marchés. La Commission l’a fait, notamment concernant les restitutions à l’exportation et les mesures de stockage, qui sont efficaces et cohérentes, et qui pourraient être, selon moi, utilisées davantage sur le long terme. Elles devraient être prolongées au-delà des dates actuellement prévues par la réglementation.

Ces questions feront également l’objet de mon entretien avec Mme Fischer Boel tout à l’heure. J’essaierai de la convaincre d’aller plus loin dans ces mesures, de façon à répondre aux interrogations des producteurs laitiers.

Enfin, comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, l’accord sur le bilan de santé de la politique agricole commune permet également à chaque État membre d’orienter une partie des aides directes en fonction de choix nationaux. C’est une nouveauté dont nous avons su tirer profit.

Les mesures qui ont été décidées le 23 février dernier conduiront ainsi à réorienter en 2010 près de 1,4 milliard d’euros, soit 18 % des aides directes reçues par les agriculteurs, en faveur de l’élevage à l’herbe.

Une enveloppe de 45 millions d’euros sera également consacrée à la production laitière en montagne, par le biais d’une aide couplée au litre de lait, de l’ordre de 20 euros les 1 000 litres.

Je le répète, la direction que j’entends donner à ces négociations communautaires est simple : il s’agit de la mise en place d’une régulation efficace de la production dans le secteur laitier, fondée sur des alliances solides avec nos partenaires européens.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez eu la gentillesse de me reconnaître une expérience européenne. Elle me permet d’affirmer que rien n’est pire, au niveau communautaire, qu’il s’agisse du Conseil européen ou de la Commission, que de s’arc-bouter sur une position sans disposer des alliances nécessaires pour la soutenir. En effet, vous risquez, à un moment ou un autre de la négociation, d’être contourné. À force d’avoir tenu une position trop rigide et peu raisonnable qui ne soit pas tournée vers l’avenir, vous devez ensuite céder face à des partenaires plus nombreux et revenir en France avec un accord qui n’est pas bon pour nos concitoyens. C’est précisément ce que je m’efforcerai d’éviter pour le secteur agricole.

Au niveau national, mon prédécesseur, M. Michel Barnier, avait décidé de geler la première hausse de 1 % des quotas, j’en ai parlé tout à l’heure.

Une mission de médiation a également été mise en place, conjointement avec le secrétariat d’État chargé de l’industrie et de la consommation.

Nous avons aussi proposé un nouveau cadre de régulation pour le secteur laitier. Vous le connaissez parfaitement, il repose sur le rôle central de l’interprofession laitière, tel qu’il a été défini en décembre dernier dans la loi de finances pour 2009. Il donne à l’interprofession les moyens de construire de nouvelles relations contractuelles durables, qui porteront notamment sur la définition du prix, les engagements sur les volumes, les calendriers de livraison – cet aspect, qui n’a pas été soulevé, est également important –, les modalités de règlement, de renégociation et de résiliation des contrats.

La question de la contractualisation est absolument majeure. Dans aucun secteur économique, on ne peut avancer et progresser sans savoir comment et quand sont fixés les prix et quels sont les délais de livraison et de paiement.

M. Jean Bizet. Bien sûr !

M. Bruno Le Maire, ministre. Le secteur laitier constitue une exception dans la mesure où ces règles ne s’y appliquent pas. Il faut donc les définir, les appliquer et, le cas échéant, les faire respecter.

M. Jean Bizet. Très bien !

M. Roland du Luart. Pourvu que vous y arriviez !

M. Bruno Le Maire, ministre. Contrairement à ce que disait tout à l’heure M. Le Cam, la contractualisation n’est pas un écran de fumée, mais bien la solution. Évidemment, il faut vérifier qu’elle est appliquée et respectée par tous les acteurs de la profession et tous les signataires. C’est sans doute l’une des voies d’avenir les plus prometteuses.

Par ailleurs, je note que la négociation de cet accord a au moins permis aux différents acteurs de l’interprofession de rediscuter ensemble, ce qui a conduit à trouver une solution, signée en présence de mon prédécesseur, M. Michel Barnier. Le prix qui a été fixé à 280 euros pour 1 000 litres de lait est un prix « moyen ». Mais cet accord étant aujourd’hui la seule base d’entente entre les différents acteurs de la filière, nous aurions tort de l’affaiblir ou de le remettre en cause. Dans la situation de crise actuelle, il constitue une base stable, solide. Loin de penser que cet accord est parfait pour les producteurs, je sais très bien ce qu’il signifie, pour eux, en termes de revenus. Toutefois, mieux vaut une base stable et solide ayant fait l’objet d’un accord qu’une remise en cause radicale, qui, à mon sens, poserait de sérieuses difficultés.

Enfin, mesdames, messieurs les sénateurs, vous savez qu’un certain nombre d’aides directes ont été mises en place directement par le Gouvernement.

Le Premier ministre a notamment annoncé que 70 % des aides communautaires directes pour la campagne 2009 seraient versées par anticipation dès le 16 octobre prochain.

Il a également décidé d’obtenir une transparence totale sur les prix et les marges. Je souhaite m’arrêter un instant sur ce point, qui découle d’une conviction profonde.

Pour ce faire, nous allons lancer une enquête auprès des entreprises de la grande distribution et des centrales d’achat. Les données qui en résulteront seront communiquées dans le cadre de l’Observatoire des prix et des marges. Je ne reprendrai pas les propos de François Fortassin sur les comportements des uns et des autres, pour ne pas abréger trop rapidement ma carrière ministérielle. (Sourires.) Je dis simplement que la transparence totale est une exigence républicaine. (Très bien ! sur les travées de lUMP.)

M. Jean Bizet. Merci !

M. Bruno Le Maire, ministre. Personne ne peut se satisfaire d’une situation dans laquelle on ne sait pas qui paye quoi, qui gagne quoi, qui empoche la plus-value. Ce n’est acceptable ni pour les producteurs laitiers ni pour les citoyens français dans leur ensemble.

Mesdames, messieurs les sénateurs, tels sont les éléments que je souhaitais porter à votre connaissance. Vous pouvez compter sur mon travail et ma totale détermination. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. Jean Bizet. Très bien !

M. le président. Je constate que ce débat est achevé.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

PRÉSIDENCE DE M. GÉrard Larcher

M. le président. La séance est reprise.

4

Questions d'actualité au gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, vous me permettrez de saluer et de féliciter les nouveaux membres du Gouvernement qui se trouvent aujourd'hui présents (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.), avec une mention particulière pour MM. Henri de Raincourt et Michel Mercier. (Mêmes mouvements.)

Nous formons des vœux pour que la fonction qui leur a été confiée par M. le Président de la République soit couronnée de succès, dans l’intérêt de notre pays.

M. René-Pierre Signé. Attendez les prochaines élections, et vous verrez ! (Sourires.)

M. le président. Je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.

déclaration de politique générale

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Bel. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Chacun a en mémoire le discours du Président de la République à Versailles : « Je suis venu vous parler de l’avenir. […] Nous devons éviter qu’il y ait des exclus que l’on ne puisse réinsérer dans la société. » Il nous a promis pour demain « un monde dans lequel le progrès social, le progrès humain iront de pair avec les progrès économiques ».

M. Guy Fischer. Mensonges !

M. René-Pierre Signé. On l’a déjà entendu !

M. Jean-Pierre Bel. En entendant ces propos, il m’est alors revenu à l’esprit que Nicolas Sarkozy avait occupé des fonctions ministérielles de premier plan pendant sept ans et qu’il était Président de la République depuis plus de deux ans.

Mes chers collègues, il arrive un moment où l’on se doit de répondre à la question du rapport entre le poids des mots et le choc de la réalité, à la question du décalage entre ce que vivent les gens sur le terrain, jour après jour, et les grands discours flamboyants qui, toujours, promettent pour demain ce que l’on ne fait pas aujourd’hui.

En Ariège, dans la région dont je suis l’élu, dans toute la France, on me parle des fins de mois de plus en plus difficiles, du chômage – 200 000 chômeurs en plus au premier trimestre –, de l’angoisse des jeunes sans perspective d’avenir, du désarroi des salariés qui ont travaillé toute leur vie et qui voient leur entreprise disparaître brutalement.

Quand le Président de la République dit « ne pas supporter l’idée de voir abandonnée une partie de nos territoires, [ni celle] d’une France sans usines ni ouvriers », comment ne voit-il pas qu’il s’agit non pas d’une idée abstraite, mais bien de ce que vivent nos concitoyens ? Ou alors veut-il continuer comme avant, comme lorsqu’il est allé promettre aux ouvriers d’Arcelor-Mittal, en Moselle, de garder leur usine ouverte, pour les laisser, quelques mois plus tard, la rage au cœur, assister à sa fermeture…

Monsieur le Premier ministre, qu’allez vous encore promettre aux salariés de Michelin, Continental, Alcatel et tant d’autres ? Quelles promesses pouvez-vous leur faire en dehors de celles que vous leur avez déjà prodiguées depuis sept ans ? « Un emprunt », dites-vous ! Telle est la recette miracle de l’intervention de Versailles. Dans un pays qui compte déjà 1 400 milliards d’euros de dette, on propose d’emprunter encore, de renvoyer les problèmes à l’après 2012, d’ajouter de la dette à la dette.

Répondez donc à ma question sur le rapport entre le poids des mots et le choc des réalités.

Monsieur le Premier ministre, plutôt que de pratiquer la fuite en avant, efforçons-nous, ensemble, de comprendre pourquoi vos recettes ne fonctionnent pas, sans renvoyer toujours à la crise, qui n’explique pas tout. (Marques d’impatience sur les travées de lUMP.)

M. Alain Gournac. La question !

M. Jean-Pierre Bel. Allez-vous enfin organiser un débat de politique générale suivi d’un vote, pour permettre à la représentation nationale de se saisir de ces enjeux, et engager votre responsabilité devant l’Assemblée nationale ? Ce débat, vous ne le devez pas seulement aux parlementaires ; vous le devez aussi, et surtout, aux Français ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. François Fillon, Premier ministre. Monsieur Bel, je vous remercie de me poser cette question : elle me permettra de répéter devant le Sénat ce que j’ai déclaré, hier, devant l’Assemblée nationale.

Après deux ans d’action intense – plus de soixante réformes ont été engagées –, le Président de la République et moi-même avons décidé de remanier le Gouvernement. Nous avons procédé à des modifications, mais nous n’avons pas changé de Gouvernement ! Cela signifie que nous n’avons pas changé de politique.

M. Didier Boulaud. Sauf en matière de droits de l’homme !

M. François Fillon, Premier ministre. La politique que nous conduisons est celle à laquelle vous vous opposez depuis deux ans et que la majorité approuve. (Applaudissements sur les travées de lUMP.) Dans ces conditions, je ne vois aucune raison de vous faire perdre votre temps (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP. – Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) en organisant un débat de politique générale qui consisterait à répéter ce que nous avons déjà dit et à solliciter la confiance d’une majorité qui soutient le Gouvernement. (Nouvelles protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. René-Pierre Signé. Alors, il n’y a plus de Parlement !

M. David Assouline. Le Parlement, c’est du temps perdu, c’est bien connu !

M. François Fillon, Premier ministre. Monsieur Bel, la politique que mène le Gouvernement est simple : nous voulons amplifier l’effort de relance.

M. Didier Boulaud. Personne ne vous croit !

M. François Fillon, Premier ministre. En effet, je vous le rappelle, nous traversons une crise économique mondiale ; tous les pays européens connaissent la même situation, avec un taux de chômage qui, d'ailleurs, augmente souvent beaucoup plus fortement chez eux que dans notre pays.

Pour accroître l’effort de relance, nous définirons ensemble, avec la représentation nationale, des priorités et des secteurs stratégiques, auxquels nous consacrerons des moyens supplémentaires pour mieux préparer l’avenir, c'est-à-dire pour créer les emplois de demain. (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. David Assouline. Paroles, paroles !

M. René-Pierre Signé. Et la croissance de la dette ?

M. Didier Boulaud. Mais que faites-vous depuis sept ans ? Vous êtes tout de même au pouvoir depuis 2002 !

M. François Fillon, Premier ministre. Ainsi, monsieur le président du groupe socialiste, vous aurez le débat que vous souhaitez : dans les prochaines semaines, le Parlement décidera des secteurs stratégiques auxquels nous affecterons les moyens supplémentaires dégagés par un emprunt national.

La deuxième priorité du Gouvernement, c’est la mise en œuvre de tous les engagements du Grenelle de l’environnement, afin de réorienter le modèle économique français vers la croissance verte. Là encore, il n'y a rien de nouveau : nous tenons les promesses qui ont été prises devant le Sénat et l’Assemblée nationale.

Pour moderniser notre pays, nous voulons poursuivre les réformes de structure, dont les principales sont relatives à l’organisation de notre territoire et à notre fiscalité locale ; vous aurez l’occasion de vous prononcer sur ces questions à l’autonome.

Enfin, nous souhaitons renforcer notre contrat social. Ainsi, vous aurez à débattre de la réforme de la formation professionnelle et de l’extension du contrat de transition professionnelle. Nous souhaitons en effet que tous ceux qui pourraient perdre leur emploi, en particulier du fait des difficultés actuelles, bénéficient d’une année complète de salaire assurée,…

M. Alain Gournac. Très bien !

M. René-Pierre Signé. C’est insuffisant !

M. François Fillon, Premier ministre. … et d’une formation qui leur permettra de rebondir lorsque nous sortirons de cette crise.

S'agissant toujours du contrat social, le Président de la République a proposé qu’un débat national ait lieu à la mi-2010 sur l’évaluation des réformes successives de nos régimes de retraite et sur les nouvelles décisions qui, le cas échéant, devraient être prises en la matière. Pourquoi anticiper un débat qui aura lieu à la mi-2010 ? Une concertation devra avoir lieu avec les partenaires sociaux et avec les Français avant que le Parlement se prononce.

Vous le voyez, monsieur le président du groupe socialiste, il n'y a aucune raison d’organiser un débat de politique générale.

En vérité, je vous le dis en toute amitié,…

M. Didier Boulaud. Il n’est pas question d’amitié ici ! Vous êtes un homme politique !

M. François Fillon, Premier ministre. … c’est moins au Gouvernement de réclamer la confiance de sa majorité qu’à l’opposition de s’interroger sur les raisons pour lesquelles elle n’a pas celle du peuple français ! (Bravo ! et vifs applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Raymonde Le Texier. À chaque fois, nous avons droit à cet argument !

justice fiscale

M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch.

Mme Mireille Schurch. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre, qui pourra, je le pense, reprendre à son compte le discours de politique générale que M. Nicolas Sarkozy a prononcé à Versailles et nous apporter quelques éclaircissements…

MM. Dominique Braye et Christian Cointat. Il fallait venir à Versailles !

Mme Mireille Schurch. … sur les contradictions profondes de celui qui décide de chaque fait et geste du Gouvernement sans être le moins du monde responsable devant le Parlement. (Vives protestations sur les travées de lUMP.)

M. Sarkozy, abusant de la méthode Coué, a martelé sa volonté de changer la France, l’Europe, le monde, et même le capitalisme… « Rien ne sera plus comme avant », a-t-il déclaré. Or, monsieur le Premier ministre, les oubliés du discours de Versailles ont le sentiment que les choses non seulement continuent « comme avant », mais s’aggravent, et qu’aucun signe de changement n’est à venir.

Les salariés sont toujours licenciés et le rythme des suppressions d’emploi s’accélère, les pauvres sont toujours plus pauvres, les précaires sont toujours aussi précaires et les salariés ne gagnent pas un sou de plus, bien au contraire, car beaucoup d’entre eux subissent le chômage partiel. (Brouhaha sur les travées de lUMP.)

Les services publics sont toujours autant menacés par vos dogmes libéraux de concurrence, de rentabilité et de réduction des dépenses publiques ; je pense, notamment, à l’hôpital, à l’école ou à la poste. Les retraités constatent amèrement, d’année en année, la baisse de leurs revenus.

Pour M. Sarkozy, l’éducation nationale, qu’il continue à démanteler avec 16 400 suppressions de postes cette année, relève sans doute du « mauvais déficit ». Le seul « bon déficit », à ses yeux, est-il celui des aides aux entreprises, qui s’opèrent sans contrôle, sans engagement réel et sans contrepartie ?

Monsieur le Premier ministre, pourquoi la situation continuera-t-elle comme avant, à mon avis, pour celles et ceux que je viens d’évoquer ? Parce que le chef de l’État n’entend ni répartir les richesses autrement, ni réduire les inégalités, ni s’attaquer au pouvoir des actionnaires. Il peut toujours affirmer vouloir partager différemment les revenus du capital et du travail : nous attendons des actes, depuis le discours de Toulon en septembre dernier, et ils ne viennent pas.

Dès lors, cessez l’hypocrisie : à l’évidence, la volonté n’est pas là !

M. le président. Veuillez poser votre question, ma chère collègue !

Mme Mireille Schurch. Monsieur le Premier ministre, vos décisions le confirment : vous restez dans l’affichage et l’effet d’annonce.

Avant de vous attaquer aux retraités et aux chômeurs, avant d’achever le secteur public, et pour que, enfin, « rien ne soit plus comme avant », allez chercher l’argent là où il se trouve vraiment, mettez un terme au scandale du bouclier fiscal, des parachutes dorés et des revenus indécents des dirigeants d’entreprises, cessez de refuser nos propositions. (Marques d’impatience sur les travées de lUMP.)

M. Alain Gournac. La question !

Mme Mireille Schurch. Allez-vous, enfin, prendre cette mesure de justice fiscale que l’immense majorité de nos concitoyens attendent, à savoir l’abrogation du bouclier fiscal ? (Exclamations sur les travées de lUMP.) Si vous ne le faites pas, monsieur le Premier ministre, tout va continuer comme avant ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Voilà la vérité !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Lagarde, ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi. Madame la sénatrice, vous demandez des actes prouvant que nous tenons les engagements qui ont été pris. Permettez-moi donc de vous en citer quelques-uns, en matière sociale comme en matière fiscale.

Dans le domaine social, qui a augmenté l’indemnisation du chômage partiel pour la faire passer à 90 % du salaire net ?

M. Alain Gournac. Pas la gauche !

Mme Christine Lagarde, ministre. C’est notre majorité ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Qui a mis en place le RSA,…

M. Alain Gournac. Pas la gauche !

M. Didier Boulaud. Il n’est pas financé !

M. Jacques Mahéas. Et qui a créé le SMIC ?

Mme Christine Lagarde, ministre. … permettant ainsi à de nombreux Français de bénéficier de l’insertion ? C’est notre majorité !

Qui a mis en place les conventions de reclassement personnalisé et en a développé l’usage ?

M. Alain Gournac. Pas la gauche !

Mme Christine Lagarde, ministre. C’est notre majorité !

Qui a porté de dix-sept à vingt-cinq le nombre de bassins d’emploi concernés par les contrats de transition professionnelle et fera en sorte que ce nombre augmente encore ?

M. Alain Gournac. Pas la gauche !

Mme Christine Lagarde, ministre. C’est notre majorité !

Telles sont les mesures que nous avons mises en œuvre dans le domaine social, madame la sénatrice.

Vous m’interrogez également sur la partie fiscale de notre programme.

Qui a eu l’audace d’examiner chacune des niches fiscales et d’instaurer un plafonnement global de celles-ci ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Didier Boulaud. Parlons-en !

M. David Assouline. Ce sont des mensonges !

Mme Christine Lagarde, ministre. C’est notre majorité !

Qui, enfin, madame la sénatrice, a eu l’audace de faire part, sur la scène internationale, de sa détermination à éradiquer les paradis fiscaux (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Piras. Baratin !

Mme Christine Lagarde, ministre. …et à moraliser le paysage capitaliste ? (Mêmes mouvements.) C’est notre majorité, sous l’autorité du Premier ministre et du Président de la république !

M. Didier Boulaud. Johnny Halliday paie ses impôts en Suisse et chante pour la fête nationale !

Mme Christine Lagarde, ministre. Madame la sénatrice, vous revenez toujours sur le même sujet, celui du bouclier fiscal ! Je tiens à vous rappeler que le bouclier fiscal fonctionne vers le haut…

M. Didier Boulaud. Le 14 juillet, vous allez chanter l’Internationale !

Mme Christine Lagarde, ministre. … et vers le bas. Vous n’êtes pas sans savoir que deux tiers des bénéficiaires du bouclier fiscal sont des contribuables qui paient très peu d’impôt et qui, tout simplement, bénéficient du principe des 50 %.

M. Guy Fischer. Et les riches !

Mme Christine Lagarde, ministre. Et si 14 000 contribuables bénéficient de l’essentiel du remboursement au titre du bouclier fiscal, c’est parce qu’eux-mêmes ont payé plus d’un milliard d’euros d’impôt à l’État français.

Il s’agit donc d’une mesure de justice fiscale fondée sur le principe selon lequel un contribuable n’a aucune raison de payer plus de 50 % de ses revenus à l’État. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Didier Guillaume. Même en période de crise ?

M. Didier Boulaud. Faites revenir Johnny Halliday !

situation en Iran

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Rémy Pointereau. Ma question s'adresse à M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes.

M. René-Pierre Signé. Ministre étranger aux affaires !

M. Rémy Pointereau. Le 12 juin dernier, le peuple iranien s’est rendu aux urnes pour élire le nouveau Président de la République. L’annonce de la victoire du président sortant et actuel maire de Téhéran, Mahmoud Ahmadinejad, a provoqué de très fortes réactions et de très nombreuses manifestations. La réponse des autorités, par la répression, a soulevé l’indignation au sein de la communauté internationale.

M. Didier Boulaud. Et la Birmanie ?

M. Rémy Pointereau. Depuis le 13 juin, les manifestants subissent arrestations sommaires, violences physiques, et comptent les civils sacrifiés.

Nous nous élevons contre de telles violences et ce déni de démocratie, mais la gravité des événements et leurs conséquences sur la scène internationale nous invitent nécessairement à la prudence. Aussi tragiques que puissent être ces événements, qui marqueront irrémédiablement l’histoire de ce pays, nous devons nous garder de toute stigmatisation qui, in fine, conduirait à l’isolement diplomatique du régime. Nous devons également éviter de donner à ce régime des arguments qui le renforceraient dans son appréhension anti-occidentale, d’autant que sa volonté de puissance nucléaire menace la paix internationale.

Cependant, nous ne pouvons pas assister à cette négation des droits de l’homme sans réagir.

M. René-Pierre Signé. Question téléphonée !

M. Rémy Pointereau. Comment pouvons-nous imaginer que des observateurs internationaux puissent vérifier la régularité des élections et des résultats des scrutins, alors même que certains des diplomates étrangers doivent quitter le pays ?

Monsieur le ministre, entre ingérence et inaction, quelle position la France peut-elle adopter afin de témoigner son soutien au peuple iranien ?

Enfin, quelle sera la marge de manœuvre diplomatique de la France auprès des autres pays présents lors de la prochaine réunion du G8 ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes. Monsieur le sénateur, entre ingérence et inaction, la marge est étroite. Que voulez-vous que nous fassions ?

M. Didier Boulaud. De la realpolitik !

M. René-Pierre Signé. On entre dans la subtilité !

M. Bernard Kouchner, ministre. Que n’avons-nous pas fait ?

Au départ, nous avons été les plus fermes. Nous avons été rejoints, depuis, par toutes les diplomaties, qui ont condamné cette répression avec la plus grande force.

M. Didier Boulaud. Le monde a bien changé !

M. Bernard Kouchner, ministre. Il est évident que, pour le moment, nous n’envisageons en aucun cas de rompre les relations diplomatiques, à moins que des provocations à l’égard de nos diplomates ne nous y contraignent, ou que nous n’y soyons amenés pour manifester notre solidarité.

Nous surveillons la situation presque heure par heure. Deux diplomates anglais viennent d’être expulsés. Nous ne saurions rester sans réagir. Les vingt-sept pays de l’Union européenne condamneront unanimement ce type de comportement, et manifesteront leur solidarité active au peuple iranien.

M. Didier Boulaud. C’est vous qui parliez de faire la guerre il y a deux ans !

M. Bernard Kouchner, ministre. Entre ingérence et inaction, il est très difficile de trouver une ligne médiane ! À moins, monsieur Boulaud, qu’au lieu de vous contenter de dire « et la Birmanie ? » vous n’ayez des solutions à nous proposer ! S’agissant de la Birmanie, nous avons été au moins aussi fermes que pour l’Iran !

M. Didier Boulaud. Il y a deux ans, c’est vous qui parliez de faire la guerre !

M. Bernard Kouchner, ministre. Nous avons été les plus fermes des diplomaties du monde ! (M. René-Pierre Signé et M. Didier Boulaud s’exclament.) Je n’accepte pas qu’on le conteste ! Reportez-vous aux faits ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

Entre l’inaction – qui n’est pas un mot péjoratif dans ma bouche – et l’ingérence, parfois nécessaire, nous nous tenons sur la crête.

M. Didier Boulaud. Pour être sur la crête, vous y êtes !

M. Bernard Kouchner, ministre. Nous sommes très attentifs et nous ne nous laisserons pas faire.

N’oublions pas que la menace ne pèse pas seulement sur les droits de l’homme : il y a aussi le problème du nucléaire militaire ; les Iraniens refusent de répondre aux questions de l’Agence internationale.

Nous devons donc être mesurés, mais très vigilants. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Didier Boulaud. Relisez votre discours d’il y a deux ans !

situation en Iran

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Plancade.

M. Jean-Pierre Plancade. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

Cette question vient renforcer celle de mon excellent collègue : elle porte elle aussi sur la situation politique en Iran, qui ne cesse de se dégrader depuis l’élection du 12 juin. Je tiens à la formuler en d’autres termes, même si je partage l’essentiel de ce qu’a dit Rémy Pointereau.

L’Iran est un enjeu international majeur. Les membres du RDSE sont puissamment interpellés par les allégations, émanant de sources différentes et concordantes, de fraudes qui auraient entaché cette élection.

Arrestations d’opposants, de journalistes, censure de l’information, restriction de la liberté de communication, graves violences à l’encontre des manifestants, qui se sont soldées par de nombreuses victimes : nous condamnons fermement ces atteintes aux droits de l’homme dont le régime iranien se rend coupable.

Nous saluons le courage des manifestants qui, au péril de leur vie, bravent l’interdiction de se rassembler et continuent de lutter pour défendre leurs convictions, leur vision d’une société différente et de la démocratie. (Applaudissements sur les travées de lUMP.) Il fallait le dire !

M. Yvon Collin. Très bien !

M. Jean-Pierre Plancade. Vous comprendrez aussi, monsieur le ministre, que notre inquiétude soit accrue par la position géopolitique qu’occupe l’Iran dans la région : compte tenu de ses liens avec le Hamas palestinien, le Hezbollah libanais, la Syrie, le fort soupçon de possession de l’arme nucléaire qui pèse sur ce pays, sans parler des déclarations en permanence agressive de son Président, et les inquiétudes qu’elles génèrent non seulement pour l’état d’Israël, mais aussi pour le monde arabe voisin, une crise politique durable en Iran pourrait potentiellement être un facteur de déstabilisation pour la zone proche-orientale et, plus largement, pour les relations internationales. Sans compter qu’à nos yeux – bien que nous respections la souveraineté de l’Iran – il existe une contradiction manifeste entre l’ambition qu’affiche ce pays d’être l’une des grandes puissances régionales au Moyen-Orient et le non-respect des droits de l’homme et du droit international.

M. Yvon Collin. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Plancade. Face à cette situation, la communauté internationale a, par la voix du secrétaire général des Nations unies, condamné les violences en Iran et appelé au respect des droits civiques dans ce pays.

Plusieurs États, ainsi que l’Union européenne, ont aussi individuellement condamné cette répression. La France a elle-même, à plusieurs reprises, exprimé sa vive préoccupation, et appelé à la libération immédiate des opposants arrêtés.

Monsieur le ministre, vous venez de faire le point, mais pourriez-vous nous indiquer, d’une part, la position que compte défendre la France lors de la réunion à cinq qui doit avoir lieu demain à Trieste, en marge du G8, et au cours de laquelle la situation en Iran sera évoquée, et, d’autre part, ce que la France pense de la proposition suédoise de réfléchir à un dispositif d’accueil, d’aide et d’assistance dans les ambassades européennes à Téhéran ? (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

M. Yvon Collin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes. Monsieur le sénateur, la France respectera la tradition d’asile, comme, probablement, toutes les ambassades occidentales. Pour l’heure, le cas ne s’est pas présenté, et ce pour une raison assez simple : le dispositif policier en place autour de l’ambassade de France, comme autour de toutes les ambassades, est pratiquement hermétique.

Lors du sommet du G8, ce soir, nous devrons produire un texte ferme. Il est à l’étude, il est discuté : il n’y a pas que des partisans d’une condamnation de l’Iran.

J’ajoute à la liste déjà impressionnante des exactions que vous avez mentionnées qu’aujourd’hui devait être une journée de deuil, ce à la demande de l’un des candidats à l’élection présidentielle, M. Karoubi. Mais les autorités ont suffisamment influencé celui-ci pour qu’il y renonce.

Il faut savoir qu’au sommet du clergé chiite, c’est-à-dire au sommet de la hiérarchie de cet État, des voix, et non des moindres, se font fait entendre pour dénoncer ces pratiques ; elles ont mis en garde contre l’isolement de l’Iran et souligné que les sanctions pesaient surtout sur les couches moyennes et défavorisées.

L’Union européenne, les Etats-Unis et d’autres pays ont la même analyse : le mouvement de protestation sera profond et prolongé.

Nous devons donc être attentifs, sans provocations. Celles-ci viennent toujours du même côté, c’est-à-dire de l’Iran ! J’en veux pour preuve les déclarations insupportables qu’a faites aujourd’hui encore Mahmoud Ahmadinejad.

Je crains que n’interviennent d’autres expulsions de diplomates. Nous ne devrons pas rester cois. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

congé parental

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Ma question s'adresse à Mme la secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité, que je tiens avant tout à féliciter non seulement de se voir confirmée dans ses fonctions, mais aussi de voir ses compétences élargies, puisqu’elles s’étendent désormais à la solidarité. Ce rapprochement a une logique en ce qu’il permet d’appréhender dans son ensemble la problématique de l’égalité entre les hommes et les femmes.

Aujourd’hui, le Haut Conseil de la famille se réunit pour la première fois. Cette nouvelle instance remplace la conférence de la famille, avec un champ d’action plus important.

La France a la chance d’avoir le taux de fécondité le plus élevé d’Europe. Il est donc nécessaire d’avoir une politique familiale capable de répondre aux attentes de nos concitoyens en matière d’accueil des jeunes enfants, de congé parental ou encore d’articulation entre la vie professionnelle et la vie familiale.

Le Président de la République avait évoqué, voilà quelques mois, un droit opposable à la garde d’enfants pour les parents. Pouvez-vous nous indiquer, madame la secrétaire d’État, où en est cette réflexion ?

Par ailleurs, le Premier ministre a récemment insisté sur la nécessaire rénovation du congé parental, qui ne doit plus être un facteur d’exclusion du marché du travail. Vous aviez, quant à vous, évoqué un congé parental plus court et mieux rémunéré. Pouvez-vous nous indiquer où en est la réflexion du Gouvernement à cet égard ?

En effet, je ne voudrais pas qu’il en aille dans ce domaine comme pour les personnes âgées, et que la responsabilité étant partagée entre l’État et les départements, ces derniers éprouvent des difficultés en raison de leurs capacités financières ou de leur représentativité. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. Monsieur Biwer, vous l’avez rappelé, la France peut s’enorgueillir de sa politique familiale, qui nous permet d’avoir le taux de natalité le plus élevé de toute l'Union européenne. Il nous faut cependant mieux accompagner les familles et, dans le cadre de l’égalité professionnelle entre les hommes les femmes, faciliter la conciliation entre vie privée et vie professionnelle.

C’est dans ce contexte que se réunit aujourd'hui le Haut Conseil de la famille. Cet organisme, doté d’une meilleure gouvernance, se veut un lieu de concertation et, surtout, de propositions. L’ordre du jour de la réunion a d’ailleurs été préparé en commun avec nous.

Le congé parental est un dispositif qui permet à près de 573 000 personnes de s’arrêter de travailler afin d’élever leurs enfants de moins de trois ans, pour un coût total de l’ordre de 2 milliards d'euros. Or seulement 1 % des bénéficiaires de ce congé sont des hommes.

Bien évidemment, le Haut Conseil de la famille aura à formuler des propositions pour favoriser une meilleure égalité entre les hommes et les femmes et inciter les premiers à prendre un congé parental. La moitié des femmes qui le prennent reconnaissent que, si elles s’arrêtent de travailler, c’est parce qu’elles n’ont pas trouvé un autre mode de garde pour leurs enfants. Il nous faut agir pour que le congé parental ne soit plus un choix par défaut.

Par ailleurs, en ce qui concerne le droit opposable, nous répondons d’abord à l’attente exprimée par nos concitoyens, qui nous demandent beaucoup plus d’équipements pour accueillir leurs enfants. Dans le cadre de la nouvelle convention d’objectif et de gestion signée entre l’État et la Caisse nationale d’allocations familiales, nous avons prévu près de 1,3 milliard d'euros pour offrir, d’ici à 2012, environ 200 000 places de garde supplémentaires.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, avec Xavier Darcos, nous allons intensifier et dynamiser notre politique familiale au service des familles. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

attentat à karachi

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et à Mme le garde des sceaux, et je la pose à la fois en tant que parlementaire, ancien maire de Cherbourg et ancien de DCN Cherbourg.

Elle concerne l’attentat survenu le 8 mai 2002 à Karachi contre des personnels de la Direction des constructions navales, la DCN. Lors des obsèques des victimes – ceux qui y ont assisté n’ont pas oublié –, promesse fut faite aux familles et aux milliers de salariés de DCN venus en cortège silencieux depuis leur entreprise rendre un ultime hommage à leurs compagnons que toute la vérité serait faite sur ce drame.

Sept ans plus tard, la piste terroriste d’Al-Qaïda, qui n’a jamais revendiqué l’attentat, semble s’effondrer, à telle enseigne que la justice pakistanaise a récemment remis en liberté deux personnes condamnées en première instance et innocentées en appel. Lors de la visite en France, le 15 mai dernier, du président pakistanais, les familles des victimes ont souhaité que le Président de la République obtienne de sa part des informations sur cette remise en liberté ; il n’en fut rien.

Le 18 juin dernier, lors d’un entretien avec les familles au tribunal de grande instance de Cherbourg, les deux juges d’instruction antiterroristes chargés de l’enquête ont avancé la thèse d’un règlement de compte lié à des non-versements de commissions, la qualifiant de « piste cruellement logique ».

Mes chers collègues, s’il convient d’aborder ce dossier complexe et sensible avec rigueur, le contexte judiciaire nouveau et les questions qui sont officiellement soulevées exigent que toute la lumière soit faite. Comme l’a dit l’une des victimes blessées dans cet attentat : « Si tout cela est bien vrai, alors on nous a sacrifiés. »

Je souhaite poser trois questions.

Premièrement, le Président de la République, qui, interrogé sur ce point à Bruxelles, a parlé d’une « fable », envisage-t-il, comme il s’y était engagé, de recevoir les familles des victimes ?

Deuxièmement, monsieur le Premier ministre, le Gouvernement dispose-t-il d’informations sur cet attentat ? Si oui et dans l’hypothèse où celles-ci relèveraient du secret-défense, est-il prêt à les déclassifier pour faciliter le travail des juges ?

Troisièmement, le Gouvernement entend-il faire la lumière sur le contrat de vente à l’État pakistanais des sous-marins Agosta, à l’origine de ces supposées commissions et donc, peut-être, de cet attentat ? Les déclarations dans la presse ce matin de M. Charles Millon, ministre de la défense en 1995, semblent conforter la thèse avancée par les juges antiterroristes.

Pour ce qui nous concerne, monsieur le président, nous souhaitons la constitution d’une mission d’information parlementaire sur ce sujet.

Toutes ces questions sont d’autant plus urgentes que le Gouvernement envisage la suppression des juges d’instruction et l’élargissement du champ du secret-défense, ce qui ne facilitera pas l’émergence de la vérité.

M. Alain Fouché. Aucun rapport !

M. Jean-Pierre Godefroy. Au nom du respect de la mémoire de nos concitoyens victimes de leur devoir, nous exigeons vérité et transparence sur ce dossier ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. René-Pierre Signé. Question embarrassante !

M. le président. La parole est à Mme la ministre d’État. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Monsieur Godefroy, malheureusement, je connais bien le drame qui s’est déroulé le 8 mai 2002 à Karachi. J’avais pris mes fonctions de ministre de la défense six heures auparavant. Je suis donc allée sur place ; j’ai rendu un dernier hommage aux victimes et j’ai assisté à leurs obsèques ; vous le savez, puisque vous-même y étiez.

Au cours de ces cinq dernières années, et à de très nombreuses reprises, j’ai rencontré les familles, en les recevant ou en me rendant auprès d’elles.

Il est évident que toute la lumière doit être faite sur ce qui s’est passé ; j’y tiens particulièrement.

M. René-Pierre Signé. Cela a été long !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État. Nous le devons aux victimes et à leurs familles. Nous ferons en sorte que ce soit fait, dans des circonstances dont vous avez dit vous-même, avec le sens des responsabilités qui vous distingue, qu’elles étaient très complexes. Vous qui connaissez ce dossier beaucoup mieux que certains toujours prompts à formuler des remarques, vous savez qu’il doit être traité non seulement avec détermination et sérieux, mais aussi avec sérénité.

Une information judiciaire est ouverte depuis le 27 mai 2002. Je puis vous l’assurer, les deux juges qui en sont chargés bénéficient de toute l’aide nécessaire, y compris en matière de coopération internationale, car les gouvernements sont très attachés à ce que la vérité soit faite et la justice rendue.

Vous avez émis le souhait que soit créée une mission d’information parlementaire à ce sujet. Il ne me revient pas d’intervenir à cet égard, car une telle décision relève de la Haute Assemblée, seule à même de juger de l’opportunité de cette création. Bien évidemment, cette mission agirait, comme toujours, dans le strict respect des principes de la séparation des pouvoirs et du secret de l’instruction. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Didier Boulaud. Levez le secret-défense !

crise du lait

M. le président. La parole est à M. Philippe Paul.

M. Philippe Paul. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

Depuis l’accord du 3 juin dernier sur le prix du lait, le moins que l’on puisse dire est que, malgré l’action du Gouvernement, la situation s’est aggravée. De nombreuses exploitations sont ainsi au bord de la faillite et du dépôt de bilan.

Les prix moyens variant, selon l’accord prévu, de 262 euros à 280 euros pour 1 000 litres, ils ont, dès le départ, été déclarés insatisfaisants par la profession, malgré le plan d’aide de 30 millions d’euros pour les éleveurs laitiers en difficulté.

La semaine dernière, des producteurs de mon département, le Finistère, m’ont informé qu’ils avaient été payés 247 euros les 1 000 litres. Comme l’a dit ce matin notre collègue Jacques Muller lors du débat sur la crise de la filière laitière, l’entreprise Entremont a réglé, hier, les 1 000 litres 205 euros.

La semaine dernière, monsieur le ministre, une négociation s’est tenue à Bercy avec votre prédécesseur, le secrétaire d’État chargé de la consommation et les producteurs, mais en l’absence des grands distributeurs.

Tout semble fait pour que les producteurs perdent patience. Tout est également dit ou écrit. Comment expliquer cet écart – énorme ! – entre le prix payé aux producteurs et le prix de vente aux consommateurs ? La vérité doit être révélée. Vous-même, monsieur le ministre, l’avez affirmé ce matin : la transparence totale est une exigence républicaine !

Nos agriculteurs souffrent et voient, au fil des jours, leurs entreprises, qui nécessitent de lourds investissements, acculées à des difficultés majeures. Personne n’accepterait aujourd’hui de travailler à perte sans aucune perspective ni soutien. Or c’est toute une filière qui est au bord du gouffre.

À l’issue du conseil des ministres européens qui vient de se tenir à Luxembourg, nous savons que la France a appelé à une mobilisation de tous les outils de gestion du marché pour soutenir les cours. La réflexion porte effectivement sur une nouvelle gouvernance des marchés laitiers. Par ailleurs, nous en sommes tous conscients, la loi de modernisation de l'économie doit impérativement être amendée.

Au demeurant, les approches et solutions qui se mettent en place, que ce soit au niveau national ou européen, ne peuvent pas résoudre, dans l’immédiat, les difficultés des producteurs.

Monsieur le ministre, vous venez de prendre vos fonctions : la tâche sera rude ! Nous comptons sur vous pour que nos producteurs de lait, actuellement très fragilisés, puissent vivre décemment et dignement de leur métier.

Pouvez-vous nous assurer de votre détermination à faire tomber les tensions qui agitent le monde agricole et nous dire dans quelle direction vous allez porter vos efforts ? (Applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Claude Biwer applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche. Monsieur Paul, je peux vous l’assurer avec autant de fermeté que ce matin : nous ne laisserons pas tomber la filière laitière en France ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Dominique Braye. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Les producteurs doivent en effet pouvoir vivre dignement et sereinement de leur travail.

D'ores et déjà, sous l’autorité du Premier ministre, nous avons pris un certain nombre de décisions, dont un soutien de 30 millions d'euros à la filière. Un accord conclu au niveau interprofessionnel a permis de fixer à 280 euros le prix des 1 000 litres. Il doit être rigoureusement respecté.

À l’échelle communautaire, nous avons demandé que toutes les possibilités de régulation soient mises en œuvre, qu’il s’agisse des restitutions ou du stockage communautaire des excédents laitiers. Voilà encore quelques minutes, j’ai eu un long entretien avec Mme Fischer Boel, et je lui ai demandé de faire le maximum en matière d’utilisation des marges de manœuvre communautaires.

Monsieur le sénateur, que pouvons-nous faire de plus ?

Tout d’abord, pour reprendre les mots que j’ai employés ce matin lors du débat, j’entends obtenir la transparence totale sur les prix. Je le redis, c’est une exigence républicaine !

À la demande du Premier ministre, une étude sera conduite pour déterminer très exactement, entre le producteur et le distributeur, où va l’argent. Cela devrait être de nature à répondre à l’attente non seulement des producteurs laitiers, mais aussi de l'ensemble des Français. Nous aurons les résultats de cette étude très prochainement.

Ensuite, nous devons mieux organiser la filière. Pour cela, la solution clé tient en un mot : contractualisation. Il revient aux producteurs, aux distributeurs et aux industriels agroalimentaires d’élaborer un contrat de production, avec des règles qui soient respectées par tous, afin de permettre aux producteurs laitiers de savoir où ils vont.

M. Jean Bizet. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Aucun professionnel ne pourrait en effet supporter, dans le cadre de son activité économique, de subir des variations de prix de sa production de 30 % d’une année sur l’autre. Il faut introduire de la visibilité et de la prévisibilité pour cette filière.

Enfin, à l’échelle européenne, je l’ai dit très clairement à Mme Fischer Boel, notre action doit s’inscrire dans la perspective de la disparition programmée des quotas et en tirer les conséquences. D'ores et déjà, deux rendez-vous sont fixés, en 2010 et en 2012. De toute façon, il nous faudra envisager une régulation de la production, dont le secteur laitier ne peut se passer. (M. Jean-Pierre Raffarin applaudit.)

M. Jean Bizet. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour avancer dans toutes ces directions, j’ai reçu Mme Fischer Boel. Dès la semaine prochaine, j’irai à Bruxelles rencontrer les autres commissaires ; je me rendrai également en Allemagne pour construire une alliance avec les Allemands sur ce sujet. Bien entendu, demain, je serai dans le département de la Seine-Maritime, auprès des producteurs laitiers, pour discuter avec eux de la situation. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. Je rappelle au Sénat que notre collègue Jean Bizet, membre de la commission des affaires économiques, vient de publier un excellent rapport d’information sur cette question. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP.)

libertés publiques

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Ma question s'adresse à Mme Alliot-Marie, en tant que ministre des libertés.

Dans deux rapports qui viennent d’être déposés, deux autorités administratives indépendantes dressent un bilan inquiétant de l’état des libertés publiques dans notre pays.

Ainsi, le Contrôleur général des lieux de privation de liberté nous rappelle, une nouvelle fois, l’état inhumain de nos prisons. Or force est de constater que le projet de loi pénitentiaire, adopté par le Sénat le 6 mars dernier, semble sommeiller sur les rives de la Seine !

M. Alain Fouché. Qu’a fait la gauche ?

M. Alain Anziani. Pendant ce temps, les règles pénitentiaires européennes restent lettre morte, les suicides des détenus, mais également des surveillants, se multiplient, et, pour reprendre une expression de notre assemblée, « l’humiliation de la République » perdure.

Un autre rapport intéressant émane de la Commission nationale de déontologie de la sécurité, qui « pointe » les différentes bavures policières. Ce rapport dénonce le recours abusif aux menottes, des détentions irrégulières dans notre pays, des violences sur mineurs, des fouilles avec mise à nu quasi systématique.

La Commission déplore également que ses recommandations soient « si souvent méconnues et que la hiérarchie policière ne veille pas mieux à leur application ».

Voilà bien la difficulté, madame la garde des sceaux ! Nous avons affaire non pas à de simples bavures, mais à des comportements systématiques, à une culture qui relègue les droits de l’homme au second plan. Cette culture, malheureusement, le Gouvernement a largement contribué à la favoriser.

Devant le Congrès, le Président de la République a parlé des libertés publiques et des prisons. C’est bien ! Mettre en accord ses actes et ses paroles, c’est mieux !

M. Alain Gournac. Accusation nulle !

M. Alain Anziani. Madame la ministre d’État, quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour faire respecter, en toutes circonstances, les droits fondamentaux de la personne humaine ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre d’État.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Monsieur le sénateur, le projet de loi pénitentiaire a été adopté par la Haute Assemblée au mois de mars dernier ; il revient maintenant à l’Assemblée nationale de l’examiner et de le voter.

Le Président de la République a souvent souligné l’attention extrême qu’il accordait à la question pénitentiaire. Il m’a confié ce dossier comme étant prioritaire.

Vous avez évoqué plusieurs points.

Tout d’abord, vous nous avez fait part d’un certain nombre de critiques formulées par la Commission nationale de déontologie de la sécurité sur l’attitude des policiers. J’ai déjà eu l’occasion, alors que j’assumais d’autres fonctions, de répondre très clairement à ces critiques : en cas de manquement à la déontologie, des sanctions sont prises à l’encontre des policiers, et ce bien plus fréquemment qu’on ne le pense généralement.

M. Guy Fischer. Pas tant que cela !

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d’État. Dans un souci de transparence, j’ai décidé, comme je l’avais annoncé lors de la synthèse des forums, que tous les rapports et toutes les condamnations seraient désormais publiés.

Il est vrai, et personne ne dira le contraire, que l’état actuel des prisons est tout à fait insatisfaisant, sur les plans tant quantitatif que qualitatif, notamment en termes de vétusté des locaux ; c’est très regrettable.

L’amélioration des conditions de détention est l’une de mes priorités, que je concrétiserai, d’une part, en faisant construire de nouveaux établissements et, d’autre part, en veillant à ce que certains établissements soient rénovés et réhabilités. Cela devra se conjuguer avec un aménagement des peines, notamment grâce au bracelet électronique.

Je tenterai de démontrer, au cours des prochaines semaines, que l’emprisonnement et l’aménagement des peines sont non pas antinomiques, mais au contraire complémentaires : il s’agit d’assurer à la fois la protection de nos concitoyens contre la délinquance, qui est une priorité, et le respect de la dignité humaine de chacun, y compris des détenus, qui est une exigence pour nous tous. Il est également indispensable de favoriser la réinsertion si nous voulons que notre société progresse dans le sens de la sécurité au bénéfice de tous.

J’ai toujours dit que la sécurité était une chaîne. En tant que garde des sceaux, je continuerai à y prendre ma part. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

simplification des procédures pour les familles des victimes du vol paris-rio

M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des transports.

Nos pensées tristes et émues vont naturellement vers les familles et les proches des victimes de la tragédie du crash de l’airbus d’Air France qui reliait Rio à Paris et s’est abîmé en mer dans la nuit du 31 mai au 1er juin.

Avec mes collègues, nous nous sommes totalement associés à l’hommage que vous avez rendu, monsieur le président, lors de votre visite au Brésil, la semaine dernière, quand vous avez tenu à exprimer toute votre émotion et votre solidarité en jetant à la mer une couronne de fleurs jaunes et blanches.

Les familles des victimes ont été sensibles aux temps d’échange que Jean-Louis Borloo, ministre d’État, et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, leur avez consacrés. La nomination de Pierre-Jean Vandoome, ambassadeur chargé des relations avec les familles des passagers, dont la mission est d’assister les familles des 228 passagers du vol AF 447, comptant trente-deux nationalités différentes, a été perçue comme un geste fort de la part du Gouvernement. Une forte mobilisation d’acteurs de tous horizons a aussi vu le jour.

Néanmoins, les familles, déchirées par ce drame, doivent faire face à une multiplication des démarches à accomplir. Elles ont, à ce stade, reçu quatre dossiers avec quatre adresses différentes : une lettre du procureur de la République, une lettre du Bureau d’enquêtes et d’analyses, le BEA, une lettre de la cellule de crise d’Air France et un document de l’ambassadeur. Les familles ne savent plus où téléphoner, qui contacter, et elles doivent constituer dès à présent plusieurs dossiers distincts, avec les difficultés matérielles et psychologiques que cela ne manque pas d’engendrer.

Aussi, je souhaiterais, monsieur le secrétaire d’État, que puisse être mis en place un guichet unique, qui centraliserait l’ensemble des dossiers et les redirigerait par la suite vers les autorités compétentes. Une adresse unique, réunissant les différents acteurs sur un même lieu, serait nécessaire pour la qualité de l’aide et des services aux victimes. Je vous remercie par avance d’accepter cette simplification des procédures pour les familles des victimes. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste. – M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d’État chargé des transports. Je tiens à rappeler, à l’instar de Mme Des Esgaulx, à quel point les familles ont été sensibles, monsieur le président, au geste de solidarité que vous avez accompli lors de votre récent déplacement au Brésil.

Je sais combien vous êtes impliquée dans ce dossier, madame Des Esgaulx, puisqu’une entreprise de votre département compte de nombreuses victimes parmi ses salariés.

Il est vrai que les familles sont désemparées. Avec Jean-Louis Borloo, nous les avons reçues très longuement, à la demande du Premier ministre. Nous gardons le contact avec tous les membres de ces familles, celles des passagers, qui comptent trente-deux nationalités différentes, et celles des membres d’équipage de la compagnie Air France, qui étaient tous français, à l’exception d’un personnel navigant commercial brésilien.

Nous mesurons les nombreuses difficultés auxquelles se heurtent les familles. Il faut retrouver les corps ; nous en avons d’ores et déjà retrouvé cinquante et un. Il faut ensuite les autopsier et les identifier. Le processus de déclaration des décès, qui se déroule sous l’autorité des procureurs de la République, peut prendre du temps. Viennent ensuite les problèmes d’assurance, d’indemnisation, de relations avec la justice, de tutelle ; il faudra en effet confier les enfants qui se retrouvent orphelins à des familles.

Tout cela requiert la plus grande clarté. Air France fait son travail d’information. Le Premier ministre a souhaité nommer comme ambassadeur M. Vandoome. Un tel choix n’est pas dû au hasard : ce diplomate était ambassadeur au Venezuela lorsque s’est produit le crash qui a coûté la vie à plusieurs de nos compatriotes antillais. Il a fait preuve de beaucoup d’humanité dans ses relations avec les familles ; il a fait en sorte que chaque famille dispose d’un numéro de téléphone personnel, d’un téléphone portable et d’un site dédié pour accéder aux informations. Grâce à ces moyens et à cette méthode, je crois vraiment, madame le sénateur, que nous pourrons répondre très précisément à la demande que vous avez formulée.

Quant à l’enquête, elle est menée, sous l’autorité judiciaire, par le BEA, qui est également chargé du dossier du crash survenu en Isère le week-end dernier ; j’étais d’ailleurs aux côtés de votre collègue Bernard Saugey, dimanche, dans ce département. Le BEA tiendra une conférence de presse jeudi prochain, le 2 juillet, afin de donner les derniers éléments à sa disposition.

Je tiens à dire devant la Haute Assemblée qu’il faut faire très attention à toutes les informations qui nous parviennent. Je souhaite que les médias, par respect pour les familles, fassent preuve de la plus grande prudence tant que le BEA n’a pas confirmé l’identification des victimes.

Madame le sénateur, le Gouvernement mettra tout en œuvre pour accompagner avec humanité ces familles, pour lesquelles nous éprouvons beaucoup de compassion et d’affection. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

installation de défibrillateurs

M. le président. La parole est à M. Alex Türk.

M. Alex Türk. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé et des sports.

Depuis trois ans, avec ma collègue Sylvie Desmarescaux, nous avons pris l’initiative de développer, dans le département du Nord, un projet d’installation de défibrillateurs cardiaques dans les communes. Nous menons ce projet en liaison avec les maires, et nous fêterons dans quelques jours l’installation du millième appareil, dans un territoire qui compte un peu moins de 400 communes.

Vous connaissez cette initiative, madame la ministre, puisque vous êtes venue dans notre département, voilà un an et demi environ, pour lancer le plan de développement de ces appareils dans le milieu sportif.

Si tout se passe bien dans l’ensemble, nous rencontrons cependant deux difficultés.

Tout d’abord, l’article 1er du décret du 4 mai 2007, qui libéralise l’usage du défibrillateur, n’est pas encore totalement appliqué, notamment s’agissant de deux dispositions très importantes.

La première concerne la localisation en amont des appareils, qui permet aux pompiers et aux services de secours du SAMU, dans les situations d’urgence, de gagner un temps précieux en se rendant directement sur les lieux.

La seconde mesure concerne la collecte des informations sur la survenance de ce type d’accidents et l’usage de l’appareil, ce qui doit permettre aux chercheurs de développer des études épidémiologiques afin de mieux comprendre les causes de cette affection, la défibrillation cardiaque, et favoriser la mise en place d’une véritable politique de prévention.

Aujourd’hui, comme vous le savez, nous nous heurtons à une vraie difficulté puisque le dispositif n’est pas encore en place. Ce sont à la fois la bonne volonté du SAMU et de nos permanences parlementaires, celle de Sylvie Desmarescaux et la mienne, qui permettent d’assurer la centralisation de manière artisanale. Il est donc urgent de mettre en application ce dispositif.

Se pose ensuite le problème de la signalisation. Alors que, dans une situation d’urgence, chacun peut facilement reconnaître un extincteur, car cet appareil bénéficie d’une signalétique uniforme, ce n’est pas le cas pour les défibrillateurs cardiaques qui, dans notre département, arborent des couleurs – rouge, vert, jaune, etc – et des symboles divers.

Il faut donc absolument uniformiser cette signalétique, probablement sur le plan européen, afin de faire naître des réflexes civiques. Je vous rappelle que, grâce à ce dispositif, nous avons déjà sauvé plusieurs personnes dans le Nord. Il serait intéressant de réfléchir à une généralisation du système. (Applaudissements sur plusieurs travées.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. Je sais que vous êtes un militant du défibrillateur, monsieur Türk ! Je me souviens qu’à l’occasion d’une visite, comme président de la Commission nationale informatique et libertés, vous m’en aviez fait une démonstration. (Rires.) Le fait que je sois toujours au Gouvernement prouve combien ces appareils sont efficaces ! (Nouveaux rires.)

Effectivement, le taux de survie, limité à 2 % en cas de fibrillation ventriculaire, monte à 30 % si des défibrillateurs sont utilisés. C’est donc entre 2 500 à 3 500 vies que ces appareils permettent de sauver.

Nous pouvons constater, hélas ! plus de 500 décès au cours d’un exercice sportif, dont 45 % survenant sur les lieux mêmes. Nous en avons tiré les conséquences en mettant en œuvre une politique très ambitieuse d’installation de défibrillateurs.

L’année dernière, j’ai consacré 2 millions d’euros à l’équipement d’un certain nombre d’institutions. Les collectivités territoriales et des établissements publics se sont joints à cet effort ; c’est ainsi que la SNCF a équipé en défibrillateurs cent cinquante gares et toutes ses rames de TGV. Un certain nombre d’opérateurs privés, par exemple des grandes surfaces ou des galeries marchandes, ont également installé des défibrillateurs.

Un décret a été publié en mai 2007, mais un arrêté reste à prendre sur l’harmonisation et le recueil de données. Nous allons très prochainement disposer d’une fiche uniformisée de recueil de données, ce qui nous permettra d’assurer un suivi beaucoup plus fin.

Quant à la géolocalisation, il n’est évidemment pas obligatoire de déclarer les défibrillateurs, mais mes services sont en train de rédiger un arrêté sur ce point. Je compte beaucoup sur les Agences régionales de santé (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) pour lancer un recensement de ces appareils afin de connaître précisément leur localisation.

J’en termine en évoquant la signalétique. L ’ILCOR, qui est le Comité international de liaison de la réanimation – le terme scientifique exact est resuscitation –, a proposé un logo avec un cœur blanc sur fond vert, un éclair vert et une petite croix blanche sur le côté. Bien sûr, il ne s’agit que d’une préconisation, mais nous demandons à l’ensemble des opérateurs d’utiliser ce logo, qui sera bientôt connu par tous nos concitoyens.

J’étudie la meilleure façon de généraliser cette signalétique et de la rendre obligatoire. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE et du groupe socialiste.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de Mme Catherine Tasca.)

PRÉSIDENCE DE Mme Catherine Tasca

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

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Fonctionnement du pôle emploi

Discussion d'une question orale avec débat

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat n° 43 de M. André Vantomme à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi sur le fonctionnement des Pôles emploi.

Cette question est ainsi libellée :

« M. André Vantomme demande à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi de bien vouloir l'informer sur la situation de la nouvelle entité issue de la fusion ANPE-ASSEDIC, Pôle emploi, dans le cadre du nouveau service public de l'emploi. En effet, de nombreux dysfonctionnements sont apparus en raison de la précipitation avec laquelle cette opération a été conduite. Tout particulièrement, les métiers des agents de l'ANPE et des salariés des ASSEDIC ne peuvent être confondus et les compétences respectives ne sont pas interchangeables. De plus, la question des deux statuts différents n'est pas réglée.

« Ces graves difficultés internes portent préjudice aux demandeurs d'emploi déjà inscrits, ainsi qu'aux 300 000 chômeurs supplémentaires que compte notre pays depuis le début 2009. Les plates-formes téléphoniques sont totalement saturées, les rendez-vous ne peuvent être assurés par des agents submergés, les entretiens mensuels personnalisés annoncés comme un nouveau service de Pôle emploi ne peuvent avoir lieu. On compte aujourd'hui jusqu'à 200 demandeurs d'emploi par conseiller, alors que le Gouvernement s'engageait à diminuer le nombre déjà excessif de 120 demandeurs d'emploi en moyenne par conseiller à 60.

« L'hypothèse d'un million de demandeurs d'emploi nouveaux en 2009, désormais crédible, conduit à s'interroger sur l'annonce du Président de la République de 1 840 agents supplémentaires qui seraient embauchés fin juin, sans que l'on sache exactement sous quel type de contrat ils seront embauchés, à quelles tâches ils seront affectés et quelle formation ils auront préalablement suivie. Cette annonce, si elle devait être suivie d'effet, ne serait manifestement pas à la hauteur d'une situation aussi grave.

« En conséquence, il la prie de lui indiquer ce qu'elle envisage de faire pour mettre un terme à cette situation, et pour que les demandeurs d'emploi, victimes des licenciements et de la précarité, trouvent auprès de Pôle emploi le service auquel ils ont droit dans le cadre du respect qui leur est dû. »

La parole est à M. André Vantomme, auteur de la question.

M. André Vantomme. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, le Pôle emploi est-il vraiment une réponse efficiente et suffisante à la question inquiétante de la progression du chômage à laquelle nous sommes actuellement confrontés ? Avant de répondre à cette question, il me paraît essentiel d’évoquer la problématique de l’augmentation du chômage, qui nous touche cruellement depuis le début de l’année.

Voilà quelques semaines, un grand quotidien national titrait : « L’emploi salarié s’est effondré au premier trimestre 2009 », et la situation n’évolue pas favorablement. Aucun secteur n’est épargné, la France ayant perdu 187 800 emplois salariés au cours des trois premiers mois de l’année, selon l’INSEE. C’est la plus forte perte nette d’emplois depuis 1945 ! Tout laisse à penser que la barre des 10% de chômeurs devrait être franchie avant la fin de l’année.

Aussi, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous donner votre vision de la situation de l’emploi dans notre pays dans un proche avenir ? Après avoir entendu votre réponse, nous aurons à nous mettre à la place de nos concitoyens qui connaissent ou connaîtront la perte de leur emploi, le chômage partiel, total, voire la fin de leurs droits.

Sachez que nous aurons à cœur de relayer nos administrés, touchés de plein fouet par la crise actuelle : ils vivent des situations d’anxiété, de détresse et de désespoir. Ayez bien en tête, monsieur le secrétaire d'État, les conséquences terribles de cette crise sur leur vie personnelle, familiale et sociale ! Nous partagerons, n’en doutez pas, ces inquiétudes, ces craintes, ces angoisses, qui ont souvent pour corollaires la dégradation de la santé ainsi que celle des rapports sociaux et familiaux, et les drames qui en sont bien trop souvent l’écho.

Monsieur le secrétaire d’État, au-delà des divergences politiques qui nous séparent, nous avons l’espoir, cet après-midi, que les valeurs républicaines et humanistes que nous partageons vont nous permettre d’avancer. Parvenons à faire de ce moment un temps de lucidité et d’introspection s’agissant des réponses institutionnelles à apporter à nos concitoyens, qui sont de plus en plus nombreux à être concernés par les affres du chômage.

Je pense aussi à notre jeunesse, qui, à l’issue d’une scolarité plus ou moins longue et réussie, éprouve de nombreuses difficultés pour accéder à un emploi.

Bien sûr, le Gouvernement n’est pas l’unique responsable de la situation. La crise actuelle est internationale, nous ne sommes pas les seuls touchés. Mais, monsieur le secrétaire d'État, je tiens tout de même à souligner que les excès du capitalisme financier qui nous ont menés là où nous sommes aujourd’hui n’ont pu être possibles que grâce à l’idéologie et à la politique ultralibérales prônées sans discernement ni scrupules par nombre de vos amis.

La cupidité sans limite de certains a complètement dérégulé l’économie mondiale, qui était déjà, par bien des aspects, tellement inégalitaire. Cette réalité, croyez bien que nos concitoyens en ont pris conscience !

S’il est bien un domaine où le Gouvernement et la majorité qui le soutient sont pleinement responsables, c’est le choix des questions sur lesquelles ils entendent légiférer et je vais précisément pointer du doigt aujourd’hui la réforme du service public de l’emploi. Cette réforme, annoncée à maintes reprises par le Président de la République durant la campagne présidentielle, était sous-tendue par un objectif majeur : l’amélioration des conditions de prise en charge des demandeurs d’emploi.

Il avait ainsi été annoncé que la fusion ANPE-ASSEDIC serait un facteur de simplification et d’économies qui permettraient de dégager des moyens supplémentaires pour l’amélioration du suivi des demandeurs d’emploi. Pièce maîtresse d’un projet électoral sur lequel il avait été élu, le Président entendait coûte que coûte voir mener à bien cette réforme et déclarait l’urgence pour son projet de loi relatif à la réforme de l’organisation du service public de l’emploi. Sa volonté s’est ainsi concrétisée dans la loi du 13 février 2008.

Or, si une opération de fusion est toujours un exercice délicat, celle-ci est encore plus complexe du fait de la différence opposant les deux institutions qui ont fusionné. En effet, d’un côté, nous avions les ASSEDIC et ses salariés de droit privé, familiers de la partie indemnisation, de l’autre, l’ANPE et ses agents de droit public, qui s’occupaient du suivi des chômeurs. Avec la fusion, ce sont deux métiers et deux statuts distincts qui se retrouvent sous un même pôle, avec toutes les problématiques qu’engendrent deux grilles de salaires affichant un différentiel d’environ 30 %.

Le personnel du Pôle emploi va donc être confronté, dans les mois qui viennent, à la négociation d’une convention collective, ce que beaucoup redoutent

Concernant la polyvalence des agents, comment acquérir les réflexes et apprendre un métier nouveau en quelques jours de formation seulement ?

S’y ajoutent les problèmes de locaux et de systèmes informatiques, la réalisation des 956 sites mixtes qui devaient être sur pied pour fin septembre ayant pris du retard.

De même, se pose la question des inégalités territoriales qu’entraînera cette mise en place.

Cette réforme ne doit en aucun cas, et j’insiste sur ce point, servir de prétexte à un nouveau desserrement du maillage territorial de l’institution dans les zones rurales.

N’oublions pas, monsieur le secrétaire d’État, que la question du déplacement est cruciale. Comment un demandeur d’emploi peut-il se rendre à une convocation obligatoire s’il habite à 30 kilomètres de son Pôle emploi ? La possession d’un véhicule n’est pas une condition de l’inscription, rappelons-le, et il faut donc que les sites soient accessibles par tous et partout sur nos territoires.

De plus, cette fusion s’opère malheureusement sur fond de crise économique et sociale, alors qu’elle avait été conçue sur la base d’une baisse du chômage, avec un objectif de plein emploi pour 2012.

Il va sans dire que plus personne ne croit à ce schéma.

Selon ses dernières prévisions, l’UNEDIC envisage, pour l’année 2009, 640 000 chômeurs de plus, dont beaucoup de jeunes. Les perspectives les plus pessimistes tablent sur 1 million de chômeurs supplémentaires ! Ainsi, pour les seuls trois premiers mois de l’année, Pôle emploi a enregistré 250 000 inscriptions nouvelles.

Les 45 000 salariés de Pôle emploi sont donc débordés, désorganisés. Insuffisamment formés, ils doivent apprendre leurs nouvelles missions tout en s’occupant d’au moins 120 demandeurs d’emploi chacun, voire 200 sur certains sites ! Les 1 840 embauches prévues ne sauraient suffire pour améliorer des conditions de travail devenues extrêmement difficiles. Il en résulte une démobilisation et une lassitude du personnel, qui ne peut plus effectuer correctement ses missions ni honorer les rendez-vous mensuels avec les inscrits, et ne s’occupe finalement plus que du suivi des chômeurs indemnisés.

Effectifs insuffisants, manque de temps, formations inadéquates, croissance exponentielle du nombre de dossiers à traiter : Pôle emploi n’est absolument pas opérationnel, et ce quels que soient les efforts de l’agence de communication que, avec vos faibles moyens, vous avez engagée pour tenter de faire accroire le contraire ! Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous préciser le coût de cette communication ?

De surcroît, est intervenue, depuis le 1er juin, la mise en application généralisée du revenu de solidarité active, le RSA. Selon M. Martin Hirsch lui-même, 7 millions de Français sont concernés. Pôle emploi voit donc arriver en masse de nouveaux dossiers à instruire, de nouvelles personnes à accompagner. La difficulté est d’autant plus grande que ces personnes sont, le plus souvent, très éloignées du marché du travail, généralement depuis longtemps déjà. Enfin, il convient de prendre en compte la fin de la dispense de recherche d’emploi pour les personnes âgées de plus de 57 ans et demi. Aussi, afin de faire face, Pôle emploi a-t-il décidé de confier le traitement de 320 000 dossiers de chômeurs à des cabinets privés. Peut-on vraiment continuer à prétendre, monsieur le secrétaire d’État, que la mise en place de Pôle emploi améliore l’efficacité du service public de l’emploi et permettra des économies ?

Le système est indéniablement surchargé, la plateforme téléphonique – le 3949, numéro surtaxé, rappelons-le – est sous tension, le suivi mensuel est devenu impossible… Il en résulte l’impossibilité, pour les agents, d’assurer les visites aux entreprises, à un moment où le nombre d’offres d’emploi est pourtant en chute libre ! Ils n’ont plus le temps de mettre en relation recruteurs et demandeurs d’emploi, ni de préparer les entretiens. Autant dire que l’accueil et le suivi des demandeurs d’emploi en souffrent et que le personnel vit de plus en plus mal la mise en place du dispositif d’offre raisonnable d’emploi. Les tensions montent, à la fois chez les agents et chez les usagers, lesquels ne bénéficient plus que d’un accompagnement répressif et sont l’objet de menaces répétées de radiation.

La longue liste des problèmes posés par la mise en place de Pôle emploi que je viens de dresser n’est pas exhaustive pour autant. Ma question est simple, monsieur le secrétaire d’État. La crise ne peut, à elle seule, expliquer tous ces dysfonctionnements. Par conséquent, quelles actions comptez-vous mener pour mettre fin à cette dégradation des conditions de travail que subissent les agents de Pôle emploi ? Que proposez-vous pour redonner vie à notre service public de l’emploi, qui, à cause d’une fusion préparée dans la négligence et la précipitation, perd encore plus, jour après jour, en humanité et en efficacité, au détriment de ses usagers ?

Vous nous apporterez vos réponses, monsieur le secrétaire d’État, sous un triple regard : celui de la représentation nationale, qui, par ses contacts répétés avec nos concitoyens confrontés au chômage, est de plus en plus sensibilisée à la question de l’efficacité du dispositif ; celui des agents de Pôle emploi, qui vivent au quotidien la dégradation de leurs conditions de travail et doivent, dans des circonstances déplorables, apprendre un nouveau métier ; celui de nos concitoyens concernés par le chômage et la recherche d’emploi, enfin, qui, tout en sachant qu’il ne faut pas accuser le baromètre si l’orage tonne, sont en droit d’attendre et d’espérer du service public de l’emploi une indispensable contribution à la résolution de leurs problèmes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Mme Christiane Kammermann applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, un peu plus d’un an après l’adoption de la loi organisant la fusion de l’ANPE et des ASSEDIC, censée faciliter les démarches du demandeur d’emploi, qui devait bénéficier d’un guichet unique, la réalité est loin d’être celle que l’on nous annonçait. Plutôt que d’un guichet unique, je parlerais pour ma part d’une vitrine unique !

Considérant que cette fusion dissimulait en réalité un projet d’ampleur destiné à accroître la coercition sur les salariés privés d’emploi et à renforcer l’employabilité – notion chère au Gouvernement comme au patronat – tant des demandeurs d’emploi que des personnels de la nouvelle agence, mon groupe s’était opposé à ce texte. Nous dénoncions alors les risques de la gestion par une seule personne des missions de placement, d’indemnisation, de contrôle et de sanction. Nous déplorions que cette réforme, adoptée en urgence, ne tire aucune conséquence des expérimentations menées dans plusieurs départements, notamment avec les maisons de l’emploi. Il s’agissait pourtant là d’un exemple de dispositif de guichet unique évitant l’écueil de la concentration des missions, l’une des principales causes des difficultés de mise en place de Pôle emploi.

Ces difficultés sont tellement nombreuses que tous les acteurs concernés – les demandeurs d’emploi comme les organisations syndicales, y compris celles qui étaient pourtant initialement favorables à la fusion – dénoncent aujourd’hui des conditions de travail qui ne permettent de répondre ni aux besoins des usagers ni à l’attente légitime des salariés.

Le premier des problèmes est celui de la double compétence. En effet, la fusion exige des salariés qu’ils accomplissent deux missions, pourtant distinctes et radicalement différentes : l’aide au placement et l’indemnisation.

En janvier 2008, nous vous mettions déjà en garde, monsieur le secrétaire d’État, contre les risques d’une fusion précipitée, qui ne permettrait pas aux salariés de la nouvelle agence de maîtriser les spécificités de leurs nouveaux métiers. Notre mise en garde ne visait naturellement pas à stigmatiser les agents ; elle procédait des inquiétudes qu’ils exprimaient. On s’aperçoit aujourd’hui que nos critiques étaient fondées : la fusion se réalise dans la douleur et la souffrance pour bon nombre d’entre eux. D’après M. Charpy, directeur général de Pôle emploi, 4 500 salariés seraient d’ores et déjà formés à la double compétence. Cependant, de quelle formation parle-t-il ? Là où, par le passé, la formation était de six mois, elle dure aujourd’hui de trois à sept jours ! Et comment, en cinq mois à peine, 4 500 agents auraient-ils pu être formés pour être des « interlocuteurs uniques » ?

Dans le même temps, Pôle emploi a créé le 3949, numéro surtaxé destiné à informer les salariés privés d’emploi sur leurs droits et les démarches à entreprendre. Il est inacceptable que le service public de l’emploi ne soit pas accessible gratuitement, c’est pourquoi nous exigeons la gratuité de ce numéro, d’autant que, depuis l’adoption de cette réforme, les demandeurs d’emploi ne peuvent plus bénéficier d’un accueil immédiat et sans rendez-vous par un conseiller : ils sont obligés de passer par le 3949. Ce n’est pas tant la modernité de l’outil qui est importante que son utilité sociale ! Or ce service vous permet, dans les faits, d’éloigner les demandeurs d’emploi de l’agence et de minimiser la gravité de la situation.

Pourtant, durant les débats parlementaires, vous présentiez cette réforme comme le gage d’une plus grande proximité. Or, avant la fusion, il y avait 650 antennes des ASSEDIC et 900 ANPE, soit plus de 1 500 sites répartis sur l’ensemble du territoire national. M. Charpy, lors de son audition au Sénat, a annoncé que, en octobre 2009, Pôle emploi comprendrait 946 sites, chiffre à peine supérieur, par conséquent, à celui des implantations de l’ex-ANPE ! Nous sommes bien loin d’une présence au plus près des besoins ; il s’agit plutôt d’une vaste opération immobilière…

Cette réforme s’opère donc contre les intérêts des demandeurs d’emploi. C’est d’ailleurs l’avis de M. Franck Marlin, député-maire d’Étampes, en Essonne, qui, réagissant à la fermeture du point-relais Pôle emploi de La Ferté-Alais, dénonçait une remise en cause de la qualité de ce service public et des prestations offertes aux usagers et déclarait que « cela mettra un terme [au] suivi personnalisé ». Nous ne pouvons que souscrire à ces propos.

Par ailleurs, le délai de traitement des dossiers ne cesse de s’allonger. Cette situation est sans doute à mettre en relation avec l’important manque de personnel. Pôle emploi compte 42 000 salariés, alors que le rapport de notre collègue Serge Dassault estime à 18 000 le nombre d’agents supplémentaires nécessaires pour tenir l’engagement, pris par Mme Lagarde lors de nos débats, de limiter le nombre de personnes suivies par chaque conseiller à 60, voire 30 pour les cas jugés les plus difficiles. Aujourd’hui, les organisations syndicales dénoncent le fait que ce chiffre puisse s’élever jusqu’à 100 ou à 150.

Eu égard à ce constat, le recrutement en urgence de 1 840 salariés supplémentaires n’est pas satisfaisant : il s’agit davantage d’une mesure destinée à résorber une partie de la crise que d’une réponse durable aux besoins des demandeurs d’emploi. En outre, ces recrutements – 1 000 se feront sous CDI, 500 sous CDD – concerneront surtout la plateforme téléphonique du 3949. Cela permettra un renforcement des effectifs à hauteur d’à peine un salarié supplémentaire par agence, ce qui n’est qu’une goutte d’eau au regard des quelque 2 000 nouvelles inscriptions quotidiennes. Là encore, les interrogations sont grandes : de quelle formation bénéficieront ces nouveaux recrutés ? Quelle sera sa durée ? Quand ces salariés seront-ils effectivement en mesure d’être des « interlocuteurs uniques » pour les demandeurs d’emploi ? Quant au recrutement supplémentaire de salariés sous contrats aidés, il témoigne d’une méconnaissance de la situation actuelle de l’emploi de la part tant du directeur général de Pôle emploi que du Gouvernement : la crise sera malheureusement durable, et elle exige des pouvoirs publics une réponse tout aussi durable.

Dans ce flot de recrutements, de nombreuses interrogations se font également jour au sujet des personnels d’orientation de l’AFPA, l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, qui devraient intégrer l’agence. Où seront-ils affectés ? Ces salariés étant environ 960, en comptera-t-on un par agence ? Quel sera ensuite leur lien avec l’AFPA ? Quel sera leur statut professionnel ? Cette question se pose d’ailleurs aussi pour les agents de Pôle emploi, issus de deux structures bien différentes.

En lieu et place de la mobilisation de moyens à la hauteur des défis à relever, nous assistons plutôt à une privatisation toujours plus étendue des missions du service public de l’emploi, au bénéfice des opérateurs privés de placement, les OPP. Cette privatisation est d’autant plus incontournable que les salariés de Pôle emploi se voient aujourd’hui contraints de confier à ces sociétés les demandeurs d’emploi correspondant au profil attendu. Cela explique sans doute pourquoi le budget de Pôle emploi consacré aux OPP est passé de 88 millions d’euros en 2008 à 100 millions d’euros en 2009 et devrait atteindre 200 millions d’euros l’année prochaine.

Pourtant, de l’aveu même de M. Charpy, directeur de l’ANPE à l’époque où il tenait ces propos, « pour des populations comparables, les résultats sont identiques entre l’ANPE et le privé […], mais pour un coût trois fois plus faibles à l’ANPE. […] On peut être public et efficace. » Le discours a radicalement changé aujourd’hui, alors que le service public reste pourtant largement moins coûteux que le secteur privé. Le rapport du Centre de recherche en économie et en statistique, le CREST, et de l’École d’économie de Paris remis en juin 2008 au Gouvernement le confirme : l’effet positif du recours aux opérateurs privés de placement est « jugé trop faible pour être statistiquement significatif ». À l’horizon de neuf mois, le taux de placement est de 5,7 % dans le privé alors qu’il est de 16,9 % dans le secteur public, pour des prestations facturées en moyenne 3500 euros pour chaque demandeur d’emploi par le privé, alors que le coût du placement n’est que de 700 euros dans le secteur public.

Monsieur le secrétaire d’État, nous continuons de penser que cette réforme procédait non pas, contrairement à ce que vous affirmez, d’un souci d’efficacité, mais bien de motivations dogmatiques et idéologiques. Il s’agissait, pour le Gouvernement, de permettre au patronat de disposer d’une main-d’œuvre à moindre coût en recourant, notamment par le biais du projet personnalisé d’accès à l’emploi et de l’offre raisonnable d’emploi, à la coercition sociale.

Les salariés privés d’emploi subissent cette politique de rigueur. Cette situation est d’autant plus inacceptable qu’ils sont par ailleurs victimes d’une politique entrepreneuriale reposant principalement sur une exigence de rentabilité et considérant la masse salariale comme une variable d’ajustement. Là encore, monsieur le secrétaire d'État, en refusant de prendre les mesures nécessaires pour limiter le recours à ce qui s’apparente à de véritables licenciements boursiers, le Gouvernement engage sa responsabilité. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, en tant que rapporteur du projet de loi relatif à la réforme de l’organisation du service public de l’emploi que nous avons examiné voilà près de dix-huit mois, je me félicite de l’implication et de la vigilance du Parlement sur ce dossier. Ainsi, la commission des finances du Sénat a auditionné le mois dernier M. Christian Charpy, directeur général de Pôle emploi, tandis que, à l’Assemblée nationale, mon homologue Dominique Tian remettait un rapport d’information sur la mise en application de la loi.

La question orale avec débat organisée aujourd'hui sur l’initiative de notre collègue André Vantomme s’inscrit donc bien dans la continuité de nos travaux et témoigne une fois encore, à mon sens, de l’intérêt que porte le Parlement à Pôle emploi et aux personnes qui ont recours à ce service.

Bien entendu, il n’est nullement dans mes intentions de mettre en cause Pôle emploi. J’entends en revanche profiter de ce débat pour soulever un certain nombre de questions, dont certaines rejoindront peut-être celles des précédents orateurs.

J’insiste sur le fait que Pôle emploi n’a que six mois d’existence : laissons-le vivre et essayons de faire en sorte qu’il puisse être efficace. N’accablons pas de critiques un bébé qui apprend à marcher et à parler sous la contrainte ! (M. René-Pierre Signé s’exclame.)

M. Guy Fischer. C’est vite dit !

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le secrétaire d'État, mes questions s’articuleront selon trois thèmes : la structure de Pôle emploi telle qu’elle a été définie dans la loi en concertation avec les partenaires sociaux, les actions que mène cet organisme face à la crise, ses relations avec les collectivités locales.

Le cœur de Pôle emploi, c’est son personnel. Lors de l’examen du projet de loi, nous avions estimé essentiel qu’une convention collective commune régisse l’ensemble des salariés. Pour ma part, j’aurais souhaité qu’une échéance proche soit fixée pour sa conclusion, afin que le personnel, plutôt que de s’interroger sur son avenir, puisse se consacrer pleinement à ses missions, au profit des demandeurs d’emploi, que l’on ne pensait d’ailleurs pas, à l’époque, devoir être aussi nombreux. Monsieur le secrétaire d'État, pouvez-vous nous dire où en sont les négociations ? Quand aboutiront-elles ? Il me semble en effet fondamental de développer une culture d’entreprise commune à l’ensemble du personnel.

À ce propos, je relève que la presse fait état d’une défiance du personnel à l’égard d’une structure où l’ex-ANPE semble prédominer et l’information ne pas descendre jusqu’à la base. Je rappelle que, sur mon initiative, le Parlement a voté une disposition permettant au conseil d’administration de Pôle emploi de débloquer les situations de conflit, le cas échéant en mettant en cause le directeur général si nécessaire. S’il n’a pas été recouru à cette possibilité, c’est que le point de rupture n’a pas encore été atteint. Néanmoins, il faut mettre l’accent sur l’information de l’ensemble du personnel.

Les précédents orateurs ont déjà évoqué la formation des conseillers, qui est la pierre angulaire de la réussite de la fusion entre l’ANPE et l’UNEDIC. À mon tour, je vous interroge sur ce point, monsieur le secrétaire d'État : dans quel délai les 1 840 conseillers supplémentaires en voie d’être embauchés seront-ils opérationnels ? Ce rôle ne s’improvise pas.

J’en viens à la politique suivie par Pôle emploi. Ce service public a vocation à être un outil à la disposition non seulement des demandeurs d’emploi, mais également de ceux qui souhaitent changer d’activité. Pôle emploi est-il aujourd’hui en mesure de répondre aux attentes de ces derniers, compte tenu de l’actuel afflux de chômeurs ? Certaines agences ou certains personnels ont-ils reçu mission d’accueillir spécifiquement ces publics ?

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez récemment évoqué un éventuel recours à des opérateurs privés, ce qui a suscité les critiques de M. Vantomme et de Mme David. Or, cela se pratique déjà. Ainsi, dans mon département, le Val-de-Marne, la société A4e a développé un savoir-faire dans ce domaine. Je lui ai adressé des personnes handicapées et des seniors. En période de chômage, il me semble préférable de multiplier les sources d’expertise plutôt que de soutenir que Pôle emploi doit tout gérer. Des personnes particulièrement fragiles peuvent avoir besoin d’un accompagnement spécifique. Il reste à savoir si les publics éligibles à celui-ci doivent être définis à l’échelon local ou à l’échelon national.

Enfin, j’aborderai la question des liens de Pôle emploi avec les collectivités locales, qui intéresse particulièrement le Sénat. Dans quelques jours, le revenu de solidarité active sera mis en place de façon très différenciée selon les départements, en fonction des moyens mobilisés. Cela étant, des instructions sont-elles données, à l’échelon national, pour que soit respecté le principe de l’égalité de traitement des allocataires, quelle que soit l’implication du conseil général concerné ?

Je ne reviendrai pas sur les maisons de l’emploi et les missions locales, puisque ce sujet a déjà été abordé.

Ce débat m’offre l’occasion de réaffirmer la nécessité d’une meilleure information des élus locaux, que j’avais déjà soulignée devant M. Charpy. Rien ne peut se faire sans eux ! Ils doivent avoir une vision précise de ce qui se passe sur leur territoire : des regroupements sont prévus, des locaux sont maintenus, d’autres sont cédés. Certes, j’ai conscience que le contexte est difficile pour Pôle emploi, qui a peut-être d’autres priorités. Toutefois, monsieur le secrétaire d'État, il faut donner des consignes claires pour que les élus, quelle que soit la nature de leur mandat, soient informés des projets concernant leur territoire. Personne n’est mieux qu’eux à même d’orienter cette organisation.

Pour conclure, à titre personnel, je forme le vœu que Pôle emploi soit un peu moins soumis au feu des critiques, tant au Parlement que dans la presse. En effet, les reproches qui lui sont adressés, même si certains sont justifiés, ne peuvent que susciter la défiance des chômeurs et les faire douter de l’efficacité de cet organisme. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Guy Fischer. Il est des réalités qui s’imposent !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Plancade.

M. Jean-Pierre Plancade. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, mon propos ne tranchera pas sur la tonalité générale de ce débat : la situation de Pôle emploi est catastrophique. Même Mme Procaccia, dont les remarques sur le poids des critiques sont tout à fait pertinentes, a reconnu que des difficultés existaient.

« Nous sommes sans doute le seul pays où le suivi de la recherche effective d’emploi est assuré par trois institutions : l’État, l’assurance chômage et l’ANPE. Autant dire qu’elle n’est suivie par personne. » Ainsi s’exprimait le Président de la République au mois de septembre 2007 ; il avait raison !

C’est dans cet esprit que la loi du 13 février 2008 organisant la fusion de l’ANPE et de l’UNEDIC a été adoptée. Le Pôle emploi, né de cette fusion, devait être l’un des outils majeurs de la lutte contre le chômage, le remède miracle permettant de passer sous la barre des 5 % de sans-emploi à l’horizon 2012.

Pourtant, moins de six mois après la mise en place de Pôle emploi, la réalité est tout autre : entre la surcharge du service, le mécontentement des agents et un afflux de chômeurs sans précédent, force est de constater que le fonctionnement de Pôle emploi n’est pas satisfaisant. C’est même un échec ! La journée de grève de la semaine dernière illustre le malaise dont souffre cette structure.

Le contexte est en effet tendu depuis plusieurs mois et le rapprochement des ex-ANPE et des ex-ASSEDIC s’opère dans la douleur, notamment en raison de l’insuffisance des formations à l’accompagnement des demandeurs d’emploi pour les anciens personnels des ASSEDIC et à l’indemnisation pour les anciens agents de l’ANPE. Parallèlement, on ne peut que déplorer le fort accroissement de la précarité pour le personnel et la dégradation des conditions de travail.

Mme Lagarde avait annoncé, à l’époque de la fusion de l’ANPE et de l’UNEDIC, que chaque conseiller n’aurait pas à suivre, à terme, plus de soixante personnes, voire trente pour les cas jugés les plus difficiles. En fait, sur le terrain, dans mon département, on constate que chaque agent s’occupe de cent à cent cinquante demandeurs d’emploi. L’afflux de nouveaux inscrits peut même parfois amener à porter ce chiffre jusqu’à trois cents !

On assiste donc à une véritable saturation des agences de Pôle emploi. Le mécontentement des usagers s’accroît, les files d’attente s’allongent et les délais pour obtenir un simple rendez-vous sont devenus beaucoup trop importants. Certes, le Gouvernement a annoncé la création de 1 840 postes dans les agences et de 500 sur les plateformes, mais cela n’est pas suffisant au regard des besoins !

Ce manque de moyens engendre une montée des tensions aux guichets, tant du côté des chômeurs, qui n’accèdent pas dans les meilleures conditions au service auquel ils ont droit, que du côté du personnel. On constate une multiplication des agressions physiques et verbales, des menaces et des insultes. La situation sur le terrain est donc dramatique, inadmissible, et, en l’état actuel des choses, il y a peu de chances, je le crains, qu’elle s’améliore.

Or nous avons grand besoin d’un Pôle emploi performant, à l’heure où la France subit sa plus grave crise économique de l’après-guerre. Très récemment, Pôle emploi faisait état de la destruction nette de 175 000 emplois salariés au premier trimestre de 2009, alors que, à la mi-mai, les statistiques provisoires du ministère de l’emploi n’en prévoyaient que 138 000. Le recul de l’emploi atteint ainsi 1,1 % : il s’agit d’une chute d’une ampleur inédite dans l’histoire économique française, qui touche l’ensemble des secteurs. La dégradation de l’emploi devrait persister encore plusieurs trimestres.

La réforme aurait mérité d’être plus mûrement préparée et accompagnée de moyens humains plus importants. Monsieur le secrétaire d'État, comment le Gouvernement entend-il mettre un terme à ces dysfonctionnements graves ? Comment allez-vous remotiver un personnel excédé, qui n’en peut plus ? Quand les Français qui en ont le plus besoin pourront-ils bénéficier d’un service public de l’emploi performant ?

Personnellement, je tire deux enseignements de la mise en œuvre de cette réforme : d’une part, simplification n’est nécessairement synonyme d’amélioration ; d’autre part, on ne réforme pas contre les personnels concernés, mais avec eux. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Jeannerot.

M. Claude Jeannerot. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, pour avoir consacré plus de trente années de ma vie professionnelle d’abord à l’ANPE, puis à l’AFPA, je suis viscéralement attaché au service public de l’emploi.

Dans ce contexte de crise, malgré les dysfonctionnements décrits par mes collègues de tous horizons politiques et les incertitudes actuelles, Pôle emploi joue une fonction irremplaçable d’amortisseur social. C’est pourquoi je veux rendre un hommage appuyé à ses 45 000 agents, tous animés de la volonté d’offrir le meilleur service au public. Ils ne sauraient évidemment être tenus responsables des graves difficultés observées. Premiers témoins de la détresse des demandeurs d’emploi qu’ils accueillent jour après jour, ils font tout ce qui est en leur pouvoir pour atténuer les conséquences d’une réorganisation dévastatrice. D’ailleurs, appelés à cesser le travail au cours de la semaine dernière par les organisations syndicales, ils ont fait preuve d’un grand sens des responsabilités. J’ai le sentiment qu’ils n’ont pas voulu ajouter, par un mouvement social fort justifié néanmoins, des désagréments supplémentaires à la détresse des demandeurs d’emploi.

C’est une évidence, la mission dévolue à Pôle emploi est d’une importance majeure, particulièrement dans le présent contexte de forte dégradation de la situation de l’emploi. Le fonctionnement de ce service public devrait être optimal, Pôle emploi devrait notamment pouvoir se consacrer totalement à un accueil et à un suivi personnalisés du demandeur d’emploi, le système d’indemnisation devrait être le plus réactif possible. Or c’est loin d’être le cas ! Aujourd’hui, d’une certaine manière, le service public de l’emploi est en chantier. Les conséquences de cette situation sont évidemment fortement préjudiciables tant aux demandeurs d’emploi qu’aux entreprises, que je n’entends pas oublier, monsieur le secrétaire d’État.

Les demandeurs d’emploi sont soumis à une double peine. Lorsqu’ils se présentent à Pôle emploi à la suite de la perte de leur travail, dans un état d’inquiétude et de désordre psychologique aggravé par l’acuité de la crise, ils se retrouvent prisonniers de démarches qui prennent souvent l’allure d’un parcours kafkaïen – ce constat est unanime – et accroissent encore leur angoisse et leurs incertitudes. Les retards et les embouteillages sont manifestes.

Afin de rendre mon propos plus concret, je prendrai l’exemple de ma région : un agent de Pôle emploi y suit en moyenne 200 dossiers individuels. Nous sommes loin de l’objectif visé par l’institution, à savoir 60 dossiers par agent ! Que dire en outre de l’accueil téléphonique au 3949, onéreux et totalement impersonnel ? Mes collègues ayant évoqué ce point, je n’y insisterai pas. Par ailleurs, la mise en place du RSA au moment même où Pôle emploi est en pleine restructuration m’inquiète beaucoup en tant que président de conseil général. Pour les départements, en effet, l’enjeu est non seulement social, mais aussi financier.

Pour ce qui concerne les entreprises, chaque jour apporte son lot de mauvaises nouvelles. Dans mon département, à quarante-huit heures d’intervalle, deux entreprises industrielles ont disparu, à savoir la Papeterie du Doubs, à Novillars, et l’entreprise GFD, à l’Isle-sur-le-Doubs. Une sorte de fatalisme devant le spectacle permanent de la destruction industrielle semble s’installer. Dans ce climat, nous devrions pouvoir compter sur un service public de l’emploi offensif, à la recherche de tous les emplois disponibles, capable de promouvoir des dispositifs d’accompagnement vers l’emploi et d’orienter vers les parcours de formation. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez besoin d’un tel service pour mener votre politique de l’emploi, et nous-mêmes en avons besoin dans nos territoires.

À Versailles, le Président de la République a affirmé la nécessité de promouvoir les parcours de transition professionnelle. Mais ne risque-t-on pas d’en rester aux incantations ? Comment Pôle emploi pourrait-il remplir cette double mission essentielle de prospection et de conseil à l’entreprise, alors qu’il ne peut plus assurer sa fonction élémentaire d’accueil des demandeurs d’emploi ? Monsieur le secrétaire d’État, les statistiques émanant de vos services indiquent que Pôle emploi a collecté au mois d’avril dernier 25,7 % d’offres d’emploi de moins, toutes catégories confondues, qu’au mois d’avril 2008. Cette baisse traduit, à l’évidence, la détérioration de la situation de l’emploi, mais je suis convaincu que ce chiffre témoigne aussi de l’incapacité de Pôle emploi à mobiliser l’ensemble des potentialités du marché du travail.

Quelles sont les causes de ces dysfonctionnements ?

Fusionner les ANPE et les ASSEDIC pouvait sembler une idée séduisante, puisqu’il s’agissait de mettre en place un guichet unique et, par conséquent, de faciliter la vie des usagers. En 1967, lorsque Jacques Chirac, alors jeune secrétaire d’État aux affaires sociales, a créé l’ANPE par ordonnance, d’aucuns avaient appelé de leurs vœux la création d’un service unique. M. Chirac n’avait pas suivi cette voie, compte tenu des nombreux inconvénients qu’une telle fusion paraissait comporter. Le gouvernement actuel a estimé que cette fusion était possible et l’a réalisée. Hélas ! tous s’accordent à reconnaître que c’est un échec, tant pour les usagers que pour les personnels.

Vous avez réuni les ingrédients du désastre, même si, je vous l’accorde, toute la responsabilité de cette situation ne peut vous être imputée.

En premier lieu, cette réforme intervient au pire moment, eu égard à la dégradation actuelle du marché de l’emploi. Les statistiques font ainsi apparaître que l’on dénombrait 2,5 millions de demandeurs d’emploi de catégorie A au mois d’avril, ce qui marque une progression de 24 % par rapport à avril 2008. Dans ma seule région, la Franche-Comté, qui, vous le savez, est frappée par le déclin industriel, cette augmentation atteint presque 40 %. Les travaux de restructuration d’un grand magasin doivent-ils avoir lieu au moment des plus fortes ventes ?

Une cause plus profonde de l’échec est d’ordre culturel et structurel. L’ANPE et les ASSEDIC sont de culture différente : la première est un organisme administratif, les secondes sont d’essence paritaire. Les agents des ASSEDIC ont un statut de droit privé et, à grade équivalent, leur salaire est de 30 % supérieur à celui de leurs homologues de l’ANPE.

Au-delà et surtout, les métiers sont différents. L’ANPE assure une fonction d’intermédiation sur le marché du travail, qui comporte deux missions complémentaires : d’une part, l’accompagnement du demandeur d’emploi, d’autre part, la prospection et le conseil à l’entreprise. Les ASSEDIC, quant à elles, procèdent à l’indemnisation des chômeurs et recueillent les cotisations auprès des entreprises : c’est tout autre chose.

Monsieur le secrétaire d’État, vos services ont probablement mal mesuré ces différences. De ce fait est apparu un troisième ingrédient de l’échec : l’effort de formation est insuffisant, avec seulement trois jours de formation pour acquérir les techniques d’indemnisation, sept pour apprendre à accompagner les demandeurs d’emploi ! L’ampleur de la réforme ayant sans doute été sous-estimée, les modalités de cette fusion n’ont pas fait l’objet d’un dialogue suffisant avec les organisations syndicales. Voulant aller vite dans l’intérêt du service public– je ne vous fais pas de procès d’intention –, vous avez agi à la hussarde, sans réfléchir suffisamment à l’organisation du travail.

Vous vous apprêtez, de surcroît, à intégrer les 900 psychologues de l’AFPA au sein de Pôle emploi. Dans le contexte actuel, est-il vraiment opportun d’ajouter une difficulté et de créer un désordre supplémentaire au sein de cette autre composante du service public de l’emploi ?

Monsieur le secrétaire d’État, comment permettre aujourd’hui au service public de sortir de cette situation, indigne pour les demandeurs d’emploi et que la représentation sénatoriale ne peut accepter de voir perdurer ? Elle entrave en outre la fluidité du marché du travail, précisément à un moment où il est plus que jamais nécessaire de faire preuve de réactivité.

J’attends que vous dressiez un état précis de la situation actuelle. Je souhaite, en particulier, que vous fassiez un inventaire exhaustif des conséquences de cette réforme pour les demandeurs d’emploi et pour les entreprises.

J’attends aussi que vous nous fassiez part des mesures correctrices que vous entendez prendre. Il faudra nécessairement, me semble-t-il, redéfinir les conditions du dialogue social au sein de Pôle emploi et revoir les dispositions relatives à l’organisation, en particulier la définition du contenu des différents postes de travail. La polyvalence doit-elle s’imposer immédiatement ? Du point de vue des ressources humaines, les exigences en matière de formation et de recrutement devront être revues.

Enfin, quelles seront les conséquences immobilières, informatiques et financières de la réforme ? Alors que celle-ci devait déboucher sur la mutualisation et l’optimisation des ressources des deux institutions, on peut craindre, monsieur le secrétaire d’État – mais j’espère me tromper –, qu’elle ne coûte très cher au contribuable au regard du gain de service enregistré, indépendamment des effets de la conjoncture.

N’en doutez pas, monsieur le secrétaire d’État, votre réponse sera examinée avec la plus grande attention par la représentation nationale, par l’ensemble des personnels et, j’en suis sûr, par les millions de demandeurs d’emploi qui, aujourd’hui, attendent du service public un accompagnement qu’ils ne trouvent plus. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, pour favoriser la mise en œuvre d’un service public de l’emploi plus efficace au profit de ses usagers, un opérateur unique, Pôle emploi, a été créé, regroupant l’ANPE et les ASSEDIC, en vue d’en faire, selon sa direction, l’opérateur « exclusif » de l’accompagnement vers l’emploi des demandeurs d’emploi.

Cette démarche est pertinente. Cependant, surtout en cette période de crise économique, les incidences de la baisse de l’activité et des nombreuses liquidations judiciaires d’entreprises, qui entraînent un accroissement du nombre des demandeurs d’emploi, ne peuvent être gérées par le seul Pôle emploi. Celui-ci doit régler ses problèmes internes d’organisation et de différence de statut des personnels, faire face à l’instauration du suivi mensuel personnalisé ainsi qu’à la généralisation du RSA et à ses conséquences sur le flux de demandeurs d’emploi. En dépit du recrutement de 3 300 agents supplémentaires sous contrats à durée déterminée ou indéterminée, le nombre de personnes suivies par chaque conseiller s’élève, selon les sites, à 120 ou à 130, voire plus.

Il est certes incontestable que les difficultés actuelles de Pôle emploi résultent, en grande partie, de la montée brutale du chômage. Cela étant, le mécontentement à l’égard du service public de l’emploi ne date pas d’aujourd’hui : le fonctionnement de l’ANPE n’était pas toujours idéal, faut-il le rappeler !

Ce contexte d’aggravation du chômage rend d’autant plus incompréhensibles, monsieur le secrétaire d’État, les relations qu’entretient Pôle emploi avec les maisons de l’emploi. En effet, si je considère le projet originel de maison de l’emploi, en particulier pour mon département, la Vienne, je constate que l’axe 2 de la convention pluriannuelle d’objectifs signée en janvier 2008 entre l’État, le conseil général et les intercommunalités concerne l’accompagnement et le retour à l’emploi. Or, aujourd’hui, cet axe est supprimé et l’État demande que les maisons de l’emploi ne fassent que du pré-accompagnement, c’est-à-dire qu’elles se bornent à délivrer une information sur l’offre de services de Pôle emploi. Cette situation est aberrante, permettez-moi de le dire !

Certes, l’offre de services de Pôle emploi a évolué : elle comporte désormais un conseiller personnel, un suivi mensuel, un accompagnement individualisé, etc. Cependant, sur le terrain, une maison de l’emploi qui propose une ouverture quotidienne, un espace numérique – Cyber-base emploi –, avec un accueil et un conseil, alors que Pôle emploi n’assure qu’une présence partielle – parfois une seule journée par semaine –, doit-elle se limiter au rôle de simple relais vers un site distant de Pôle emploi ? Ne peut-elle pas faire plus ? Des synergies, des complémentarités ne peuvent-elles pas être développées, au service des travailleurs menacés par le chômage et des demandeurs d’emploi, particulièrement dans les zones rurales ? Force est de constater que les antennes des maisons de l’emploi, bien implantées dans les territoires, sont parfaitement identifiées comme un lieu de ressources incontournable pour les personnes en recherche d’emploi.

Vous aviez vous-même estimé, monsieur le secrétaire d’État, lors de la discussion du projet de loi relatif à la réforme de l’organisation du service public de l’emploi, que « les maisons de l’emploi doivent être un outil permettant de simplifier et de rendre l’action de Pôle emploi plus efficace ». Dès lors, pourquoi s’obstiner à refuser la contribution des ressources qualifiées des maisons de l’emploi ? Comment ne pas y voir la seule manifestation d’une volonté malvenue de conserver un « pré carré » ? Des sénateurs de divers horizons politiques me disaient tout à l’heure que les agences de Pôle emploi constituent aujourd’hui un « État dans l’État », qui fonctionne en circuit fermé, en ignorant les élus et les maisons de l’emploi.

Monsieur le secrétaire d’État, en même temps que le nouveau cahier des charges des maisons de l’emploi, nous attendons une convention régissant, au plan national, les relations entre Pôle emploi et ces dernières : il ne faut pas casser ce que vous nous avez fait mettre en place voilà quelques mois ! L’urgence est grande, et je vous remercie de nous éclairer sur ce point car, dans la situation économique actuelle, ce sont les territoires qui connaissent les vraies difficultés et ce sont les acteurs locaux qui sont en position d’apporter les meilleures réponses.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, rassemblant au sein d’une seule entité la gestion des offres d’emploi et celle des allocations, Pôle emploi a dû faire face, après quelques mois d’existence, à une explosion du nombre des demandeurs d’emploi : notre pays a vu plus de 600 000 personnes perdre leur travail depuis août 2008.

Devant cet afflux, Pôle emploi s’est engagé à répondre plus efficacement à trois priorités : inscrire, indemniser, accompagner.

Afin d’améliorer le taux d’accès au numéro unique, le 3949, des postes seront créés dès le mois prochain : cette initiative permettra de répondre, dans les meilleurs délais et les meilleures conditions, aux interrogations des demandeurs d’emploi.

De même, des crédits importants seront débloqués au cours de l’été afin que les indemnisations ne soient pas retardées. Ils permettront également de répondre aux besoins des futurs inscrits qui auront recours aux services de Pôle emploi après la période estivale – je pense, notamment, aux nouveaux diplômés ou aux emplois d’été qui ne seront pas reconduits.

Nous le savons tous, le nombre de demandeurs d’emploi augmentera fortement au cours du mois de septembre. Pôle emploi anticipe donc cette période délicate, qui fera suite à un début d’année déjà très difficile.

Enfin, l’accompagnement sera lui aussi renforcé, grâce à l’appel à des opérateurs privés qui viendront aider Pôle emploi à trouver, chaque année, des solutions pour 150 000 à 170 000 demandeurs d’emploi.

Au-delà de la forte augmentation du nombre de chômeurs, la presse ne manque pas de stigmatiser les difficultés rencontrées par la nouvelle entité, par exemple le manque de formation des conseillers – alors que, sur les 20 000 agents qui doivent être formés au cours de l’année 2009, 13 000 l’ont déjà été –, le prétendu découragement des personnels ainsi que les mouvements de grève.

Le travail accompli, chaque jour, par les conseillers et le personnel passe ainsi au second plan, alors que l’accomplissement de leur mission difficile appelle notre soutien, en particulier en cette période délicate. Il convient de dire haut et fort que le personnel est concentré sur ses missions et déploie toute son énergie pour que Pôle emploi atteigne ses objectifs. Toutes ces polémiques font oublier l’importance de la création de cette structure et des résultats obtenus, même si les difficultés sont réelles, je le reconnais volontiers.

La création de Pôle emploi, qui correspond à un engagement pris par Nicolas Sarkozy lors de la campagne pour l’élection présidentielle, répond à une véritable nécessité. En effet, voilà quelques mois encore, la France était le seul pays d’Europe où le suivi de la recherche d’emploi était assuré par trois institutions bien distinctes : l’État, le réseau des ASSEDIC et l’ANPE, auxquels il convient d’ailleurs d’ajouter les missions locales d’insertion, les permanences d’accueil, d’information et d’orientation, les PAIO, etc. Cet enchevêtrement de structures était illisible pour les demandeurs d’emploi, nuisait à la rapidité du retour sur le marché du travail et induisait un coût de fonctionnement important : 2,2 milliards d’euros pour la seule ANPE, qui, soulignons-le, ne participait au placement que de 11 % des chômeurs de notre pays. Cette situation devait donc changer, et il était nécessaire de concentrer tous les éléments contribuant à un rapide retour à l’emploi autour d’un chef de file, capable de trouver des solutions sur mesure. Tel est l’esprit qui a présidé à la création de Pôle emploi.

Cependant, comme pour tout nouveau dispositif, des améliorations sont nécessaires. La création de Pôle emploi et la fusion des agences ont été engagées alors que la situation du marché du travail n’était pas aussi difficile qu’aujourd’hui. Des ajustements doivent donc être apportés et un nouvel équilibre trouvé, compte tenu de la crise, pour que cette nouvelle gouvernance aboutisse à une efficacité optimale.

Au-delà, la mise en place de réunions d’échanges régulières, au sein de chaque agence, permettrait de réunir un maximum d’informations provenant du terrain et de les diffuser. Elles seraient également l’occasion de préciser les choses. En effet, nombre de décisions prises par le Gouvernement ne sont pas toujours bien comprises par les conseillers : vous-même l’avez souligné, monsieur le secrétaire d’État, lors de votre déplacement dans une antenne de Pôle emploi sise à Saint-Ouen, en Seine-Saint-Denis.

De plus, il convient de veiller à la rapide mise en place des référents uniques : avec la crise actuelle, on ne peut attendre. Au-delà de leur nombre, j’insiste sur la qualité de leurs conseils, qui s’avère cruciale. Ma conviction est qu’il est indispensable de fournir aux conseillers un outil de pilotage sur les métiers qui embauchent, afin d’optimiser l’accompagnement des demandeurs d’emploi. Les conseillers doivent non seulement être en mesure de connaître la situation du marché de l’emploi dans leur zone géographique, grâce à la prospection des métiers en tension, mais également être capables de formuler des recommandations précises et efficaces sur les métiers porteurs à moyen terme, voire à long terme. Dans le cadre du rapport de la mission commune d’information sur la politique en faveur des jeunes, mes collègues et moi-même avions d’ailleurs souligné cette faiblesse. Je ne doute pas qu’elle sera vite corrigée.

En outre, nous devons débloquer des fonds plus importants afin de financer les formations destinées aux demandeurs d’emploi, notamment pour qu’ils puissent répondre aux besoins en personnel des nouveaux marchés, tels l’écologie, le développement durable ou l’aide à la personne. Même si Pôle emploi, avec l’appui des conseils régionaux, a d’ores et déjà pris les devants en augmentant le nombre des formations qui seront proposées, il faut prendre la mesure des difficultés et veiller à ce que ces formations répondent aux attentes des secteurs en tension.

Vous l’aurez compris, en tant que représentant d’un département, la Seine-Saint-Denis, où le taux de chômage est particulièrement élevé, je considère que la création de Pôle emploi était nécessaire, même si ses débuts ont été marqués par quelques difficultés. Plutôt que de m’attacher à les stigmatiser, je préfère m’engager dans une démarche positive : certes, le dispositif est perfectible, mais sa création est très récente. Notre pays ne pouvait plus fonctionner avec un modèle de service public de l’emploi inadéquat : Pôle emploi apporte une réponse ambitieuse, nécessaire, adaptée aux enjeux de notre époque et aux attentes des demandeurs. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État chargé de l’emploi. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi tout d’abord de vous remercier du temps que vous consacrez à ce sujet. J’ai apprécié le caractère approfondi et nourri de vos interventions, qui ont été très précises et constructives.

Je tiens à saluer la tonalité à la fois humaniste et républicaine des propos de M. Vantomme, qui a ouvert le débat en relevant ce qu’il considère être des axes d’amélioration possibles de l’action de Pôle emploi.

Madame David, même si nous ne sommes pas toujours d’accord, tant s’en faut, j’apprécie toujours votre droiture, votre précision et votre investissement incontestable sur le thème de l’emploi.

Mme Procaccia connaît parfaitement le sujet, pour avoir été rapporteur du projet de loi qui a donné naissance à Pôle emploi. Elle a eu le souci de faire le point, avec beaucoup d’objectivité, sur l’état d’avancement de la réforme, mesurant le chemin qui reste à parcourir, et a aussi évoqué plusieurs thèmes sur lesquels je vais revenir, notamment la convention collective.

J’ai écouté avec attention M. Plancade, même si je ne partage pas toujours son point de vue, marqué à mon sens par un certain défaitisme.

M. Jeannerot a fait appel à son expérience professionnelle acquise dans l’ancien système. Il a souligné le rôle essentiel d’amortisseur social joué malgré tout par Pôle emploi dans cette crise, relativisant ainsi bien des caricatures, ainsi que l’investissement des agents sur le terrain, auxquels je souhaite à mon tour rendre hommage.

M. Fouché a consacré principalement son intervention aux maisons de l’emploi. J’y reviendrai.

Enfin, M. Demuynck, avec la précision qu’on lui connaît, a mis en exergue les avantages fondamentaux de Pôle emploi, dans cette période de crise, par rapport à l’ancien système, tout en traçant des voies possibles d’amélioration, en particulier l’instauration de réunions d’échanges d’informations au sein des agences et l’optimisation de la détection des métiers en tension en vue de l’adaptation de la formation des demandeurs d’emploi. Ces propositions sont constructives et très intéressantes.

Il convient de prendre un peu de recul pour mener notre réflexion, afin d’éviter de se tromper de cible et de diagnostic. Notre pays traverse actuellement la crise de l’emploi la plus grave qu’il ait connue depuis cinquante ans. Qui peut croire qu’un service public de l’emploi, dans quelque pays d’Europe que ce soit, soit en mesure de répondre parfaitement à une hausse de 25 % en six mois du nombre de demandeurs d’emploi accompagnés ? Comment prétendre sérieusement qu’un service public de l’emploi, quel que soit son mode d’organisation, peut s’adapter du jour au lendemain à une situation aussi difficile ? La seule vraie question est de savoir si Pôle emploi permet ou non d’améliorer la situation et quels sont les voies de progrès envisageables en cette période de crise.

De ce point de vue, il n’est pas mauvais de faire retour sur un passé récent. En 1993, les demandeurs d’emploi formaient des files d’attente devant les guichets des ANPE, jusque dans la rue. Les antennes des ASSEDIC étaient obligées de fermer un jour sur deux parce qu’elles étaient dans l’incapacité de faire face au flot des demandes d’indemnisation. Les demandeurs d’emploi devaient attendre un mois avant d’être inscrits et d’obtenir le versement de leur indemnité. Telle était la situation en 1993, avec l’ancien système de l’ANPE et des ASSEDIC.

Je ne prétends pas un seul instant que tout est parfait aujourd’hui et que les 500 000 nouveaux demandeurs d’emploi sont pris en charge sans aucun problème par le service public. Néanmoins, je ne laisserai pas dire que Pôle emploi fait moins bien que l’ancien système poussiéreux que constituaient l’ANPE et les ASSEDIC, dont les défaillances furent catastrophiques en 1993. Rappelons-nous la situation apocalyptique de cette année-là, alors que la situation de l’emploi était pourtant trois fois moins grave qu’aujourd’hui ! Grâce à la motivation des agents de Pôle emploi, grâce à leur travail quotidien, grâce aux gains d’efficacité que permet d’obtenir, mois après mois, même dans l’adversité, la nouvelle structure, nous arrivons à faire face bien mieux qu’à l’époque à une situation beaucoup plus difficile. Pour autant, cela ne signifie pas qu’il n’y ait pas beaucoup de choses à améliorer.

Si la fusion ayant conduit à la création de Pôle emploi était une opération facile, pourquoi, en vingt ans, aucune majorité n’a-t-elle eu le courage de s’attaquer à ce sujet épineux et délicat ? En réalité, la fusion est difficile, la mettre en œuvre nécessite du courage politique, mais nous gardons le cap et allons de l’avant. Je ne me lasse pas de le répéter, le défi que nous devons relever, c’est, mois après mois, de mieux protéger ceux de nos concitoyens qui en ont besoin et d’améliorer progressivement la situation, en lien étroit avec les agents de Pôle emploi. Vous l’avez d’ailleurs relevé, monsieur Vantomme : le problème, ce n’est pas le vaisseau, c’est la tempête. Notre travail est de faire en sorte que les voiles soient bien carguées, que le cap soit tenu afin que, progressivement, nous puissions sortir de la tempête.

Où en sommes-nous ?

Tout d’abord, la fusion des deux organismes se déroule de façon toujours plus opérationnelle. Nous avons réussi à unifier le fonctionnement interne de Pôle emploi, avec la mise en place de vingt-six directions régionales. D’ores et déjà, 430 directeurs locaux ont été nommés, l’ensemble des managers de la direction générale, les directeurs régionaux et territoriaux ont été désignés et, d’ici à la fin du mois de juillet 2009, la totalité des 930 directeurs des pôles locaux seront nommés. Un contrat de performance fixe les objectifs et les moyens assignés à chacun de ceux-ci. Je rejoins tout à fait M. Demuynck sur la nécessité de bien encadrer cette possibilité ouverte à chaque structure de s’organiser au mieux en fonction des réalités du terrain. Je sais que le Sénat est extrêmement vigilant sur ce point.

En ce qui concerne la future convention collective, sujet important abordé par Mme Procaccia, il a été décidé d’attendre la tenue des élections professionnelles, à la fin de septembre et au début d’octobre, parce qu’une négociation aussi cruciale ne peut être menée qu’avec les nouveaux représentants des agents, ceux qui feront vivre la nouvelle structure. Notre objectif, que je m’engage à atteindre, est cependant d’aboutir avant la mi-2010, car il est important pour les agents de savoir dans quel cadre ils vont travailler. Je rappelle que les agents publics de Pôle emploi auront la possibilité de choisir entre la nouvelle convention collective et leur statut actuel.

Quels gains d’efficacité tangibles a d’ores et déjà apportés la création de Pôle emploi ?

La synergie obtenue, l’élimination des doublons entre l’ANPE et les ASSEDIC nous permettront de mettre progressivement au service direct du public, demandeurs d’emploi et entreprises, l’équivalent de 3 000 conseillers. Dans les douze mois qui viennent, nous enregistrerons ainsi des gains d’efficacité très substantiels. Cela représente l’équivalent d’environ quatre conseillers par agence, chaque structure comprenant entre trente et quarante agents en moyenne. Cela s’ajoutera aux 1 840 agents supplémentaires actuellement en cours de recrutement et qui arriveront sur le terrain dans les jours à venir.

Je rappelle que la fusion, qui progresse chaque jour, débouche sur la création d’une entité comportant 45 000 agents et 1 500 implantations sur l’ensemble du territoire. Je ne suis pas de ceux qui croient qu’une telle révolution culturelle se fait en claquant des doigts. Elle s’opère progressivement, en affrontant les difficultés, mais elle avance.

Un autre point très important est l’amélioration du service rendu.

Madame David, chaque semaine, je me rends sur le terrain, dans une agence de Pôle emploi, pour dialoguer avec le personnel. Ainsi, comme l’a rappelé M. Demuynck, j’ai passé une journée complète à Saint-Ouen, où, hors la présence de caméras ou de journalistes, j’ai écouté les agents.

À cette occasion, j’ai pu me rendre compte des améliorations apportées au service rendu aux demandeurs d’emploi. Quelles sont-elles ?

Tout d’abord, bien entendu, le demandeur d’emploi n’a plus à se rendre qu’en un seul lieu pour obtenir l’ensemble des informations dont il a besoin. Cela change tout ! Un demandeur d’emploi n’est pas un schizophrène dont le cerveau aurait érigé une séparation mentale absolue entre sa recherche d’un emploi et son indemnisation. Dans sa démarche et dans son esprit, les deux sujets sont totalement imbriqués.

L’un de mes premiers souvenirs, en tant que secrétaire d’État à l’emploi, concerne un demandeur d’emploi de Lille, que j’avais accompagné dans son parcours d’insertion et d’indemnisation. Lors de son premier entretien, il avait expliqué à l’agent des ASSEDIC qui le recevait qu’une entreprise de logistique lui avait proposé de l’embaucher sous contrat à durée indéterminée, à condition qu’il soit titulaire d’un certificat d’aptitude à la conduite en sécurité, un CACES, et qu’il souhaitait, en conséquence, pouvoir suivre cette formation immédiatement. Il lui fut alors répondu qu’il n’était pas possible d’aborder cette question à ce stade et qu’il fallait au préalable procéder à l’inscription administrative en vue de l’indemnisation. Je vous laisse imaginer le visage de cette personne qui venait de perdre son travail et avait besoin d’être soutenue… On la renvoyait, pour présenter sa demande, à un autre guichet, située en un lieu différent ! Voilà l’un des changements qu’apporte la création de Pôle emploi : le demandeur d’emploi peut obtenir les réponses à toutes ses questions en un même lieu.

Notre objectif est de parvenir, à terme, à mettre en place un réseau cohérent de 946 sites mixtes sur l’ensemble du territoire, madame David, à partir des 1 500 implantations dont nous avons hérité. Cela constitue pour nous une priorité.

À ce sujet, j’attache la plus haute importance, comme vous tous, à l’accessibilité du service public de l’emploi. Étant élu d’un territoire rural, je sais très bien ce que représente, pour un demandeur d’emploi, le fait d’être confronté à des difficultés de déplacement. J’en prends à nouveau solennellement l’engagement devant le Sénat : non seulement la couverture territoriale assurée par la nouvelle entité ne sera nullement amoindrie, mais elle sera au contraire renforcée. Par exemple, de nouvelles antennes seront ouvertes dans la région Rhône-Alpes et dans la région Centre, notamment dans la partie sud, où une nouvelle agence de Pôle emploi sera également créée. Mon objectif n’est en aucun cas de réduire la présence sur le terrain du service public de l’emploi, il est à l’inverse de profiter du gain d’efficacité permis par la fusion de l’ANPE et des ASSEDIC pour mieux couvrir l’ensemble du territoire. Je le réaffirme, il y aura une amélioration de la couverture territoriale, en aucun cas une régression. Il s’agit d’un progrès historique.

Madame David, 150 sites mixtes étaient opérationnels à la date du 18 juin. Il est vrai que nous avons pris du retard sur le calendrier initial, en raison du processus de consultation des partenaires sociaux. En effet, nous avons choisi de prendre le temps de discuter avec eux. Maintenant que les fondations sont saines, nous allons pouvoir rattraper ce retard pendant l’été pour aboutir au chiffre de 946 sites mixtes.

L’accueil téléphonique est un autre point sur lequel nous essayons de progresser. L’objectif est de mettre en place un numéro unique d’accès au service de Pôle emploi, le 3949, pour que, là encore, le demandeur d’emploi puisse poser l’ensemble de ses questions à un même interlocuteur. Les choses se sont améliorées, mais la situation n’est pas encore satisfaisante. Le paramètre à prendre en compte pour évaluer le fonctionnement d’une plateforme téléphonique, c’est le taux de décroché, à savoir le pourcentage d’appels aboutissant à une communication. On considère, en règle générale, qu’un numéro d’appel fonctionne très bien si le taux de décroché est, au minimum, de 80 %. Pour le 3949, il est actuellement de 70 %. Ce numéro est opérationnel, mais atteindre un taux de décroché de 80 % est l’une des priorités fixées à Pôle emploi pour la rentrée.

Dans cette perspective, nous allons revoir l’organisation en mettant en place des plateformes régionales, internes et mutualisées qui nous permettront d’optimiser l’accueil téléphonique. Je ne veux plus que les conseillers de Pôle emploi perdent un temps précieux, qu’ils pourraient consacrer au contact direct avec les demandeurs d’emploi, à fixer des rendez-vous par téléphone. J’ai demandé à ce que cette situation change. M. Charpy, avec qui nous travaillons en pleine confiance, a pris ce problème à bras-le-corps.

Madame David, vous avez, à juste titre, évoqué la surtaxation des appels au 3949. Il s’agit d’un héritage du passé, puisqu’elle frappait déjà les appels aux numéros préexistants, mais le taux de décroché, notamment aux ASSEDIC, était alors apocalyptique.

M. Guy Fischer. Leur numéro était pratiquement inaccessible !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Je vous remercie de le reconnaître. De ce point de vue, grâce à l’engagement des agents sur le terrain, nous avons tout de même amélioré les choses.

Cela étant, j’ai exercé une pression infernale sur les opérateurs de téléphonie, notamment sur ceux de téléphonie mobile, qui avaient quelque peu profité de la situation, alors que les demandeurs d’emploi rencontrent déjà suffisamment de difficultés financières. Aujourd’hui, si nous avons fait le choix politique de ne pas instaurer la gratuité pour ce numéro, il est néanmoins le moins coûteux de tous les numéros de service public.

Parallèlement, monsieur Jeannerot, nous allons mettre en place un numéro court unique réservé aux employeurs, de manière que la relation entre entreprises et demandeurs d’emploi soit facilitée et plus rapide.

Voilà pour ce qui concerne l’accueil des demandeurs d’emploi. Je vais maintenant évoquer l’amélioration des prestations d’accompagnement.

Quelle était la situation initiale ? Je reprendrai, pour illustrer mon propos, l’exemple de ce demandeur d’emploi de Lille auquel je me suis déjà référé tout à l'heure. La première question qu’on lui a posée, quand il s’est ensuite rendu à l’ANPE, portait non pas sur la pertinence, dans son cas, de suivre la formation qu’il demandait, mais sur le point de savoir s’il était indemnisé par les ASSEDIC, car cela conditionnait la prise en charge de la formation. Hors indemnisation par les ASSEDIC, point de salut, même si la formation demandée doit déboucher sur la conclusion d’un CDI !

Nous sommes maintenant sortis de ce raisonnement typiquement français : aujourd’hui, le demandeur d’emploi qui est accueilli par la nouvelle structure est interrogé non plus sur son statut, mais sur les perspectives d’embauche que lui ouvrira la formation envisagée ; si elles sont réelles, la formation sera financée.

Cette attitude nouvelle nous a également amenés, en particulier, a doublé les aides à la mobilité. Nous avons pu faire exploser ce carcan inepte dont nous étions prisonniers : désormais, les aides sont apportées en fonction des besoins du demandeur d’emploi, et non de son statut. C’est là un changement majeur dans la culture de notre service public de l’emploi et une source importante de simplification. Je sais, monsieur Fouché, que c’est un point auquel vous êtes sensible.

Par ailleurs, la mise en place de l’entretien unique se poursuit. Je rappelle que, dans le système antérieur, le délai maximal d’inscription, qui était en réalité un délai moyen, était de cinq jours. Désormais, les entretiens ont lieu le même jour, l’un à la suite de l’autre, et nous allons progressivement basculer vers un système d’entretien unique personnalisé, un même conseiller s’occupant à la fois de l’indemnisation et de la mise en place d’actions de placement. C’est là le fameux projet personnalisé d’accès à l’emploi.

Mme Procaccia l’a relevé avec beaucoup de justesse, il nous reste à repenser les partenariats entre Pôle emploi et les acteurs qui l’entourent.

À cette fin, nous avons engagé un travail avec l’ensemble des parties prenantes. Je pense bien entendu à Cap emploi, qui joue un rôle essentiel dans l’insertion professionnelle des personnes handicapées, question ô combien importante. Je pense aussi aux missions locales, qui sont des partenaires extrêmement précieux, notamment pour relever les défis s’imposant à nous en matière d’emploi des jeunes. Je pense enfin aux opérateurs privés, qui peuvent, à condition que l’on ne touche pas à la colonne vertébrale du service public, apporter un renfort appréciable en matière d’accompagnement dans cette période où nous avons besoin du concours de tels intervenants, directement opérationnels.

Je voudrais revenir sur la question du partenariat entre les maisons de l’emploi et Pôle emploi, qui a été soulevée par M. Fouché. Je sais à quel point vous êtes attaché à ces structures, monsieur le sénateur. Mme Procaccia a d’ailleurs souligné que Pôle emploi ne devait pas être une citadelle fermée au monde extérieur. Je sais que ce risque peut exister, dans une période où l’énergie des personnels est absorbée dans une large mesure par les questions internes.

Nous avons donc envoyé un message clair à ce sujet : les cadres de Pôle emploi doivent être à la disposition des élus locaux pour les informer de l’évolution de la situation de l’emploi sur leur territoire. En tant que maire du Puy-en-Velay, je suis bien placé pour savoir que c’est par un travail d’équipe que l’on parvient à appliquer les dispositifs au plus près des réalités du terrain.

De ce point de vue, monsieur Fouché, les maisons de l’emploi sont des lieux importants, où peuvent se retrouver autour d’une même table l’ensemble des acteurs de la politique de l’emploi à l’échelle d’un territoire. Elles doivent également émerger en tant que forces de proposition, d’expérimentation locale et d’innovation : je pense, par exemple, à des actions opérationnelles sur le terrain en matière de lutte contre l’illettrisme, à certaines actions transfrontalières ou à la mise en place de modes de garde innovants, autant de domaines dans lesquels Pôle emploi n’est pas en mesure, particulièrement en cette période, de jouer un rôle de pionnier. Les maisons de l’emploi peuvent donc constituer un renfort extrêmement précieux.

En revanche, je le dis pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté en la matière, je ne souhaite pas que les maisons de l’emploi soient des opérateurs de placement. J’ai été amené à dénoncer le fait que, sur certains territoires, un jeu de concurrence malsain s’est établi entre les maisons de l’emploi et Pôle emploi.

M. Alain Fouché. Une complémentarité, pas une concurrence.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Je le répète, il n’est pas possible que les maisons de l’emploi et Pôle emploi accomplissent le même travail sur un même territoire.

En ce qui concerne la maison de l’emploi de Chevigny, monsieur Fouché,…

M. Alain Fouché. Chevigny et ailleurs.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Bien sûr, mais l’examen d’une situation locale peut nous permettre de comprendre comment les choses fonctionnent et d’en tirer des leçons à l’échelle nationale.

Il est bien évident que Pôle emploi continuera à animer une antenne dans votre maison de l’emploi, comme il le fera dans toutes celles auxquelles il est associé. Ce que je ne veux pas, c’est que, sur un territoire où coexistent une antenne de Pôle emploi et une maison de l’emploi, les deux services fassent le même travail, car ce serait réintroduire de la complexité dans le dispositif.

Mon souhait est donc que les maisons de l’emploi et Pôle emploi travaillent le plus possible dans un esprit d’association, de complémentarité – mot que vous avez employé avec raison, monsieur Fouché. Pôle emploi doit pouvoir tenir des permanences à l’intérieur des maisons de l’emploi. En revanche, je ne continuerai pas à financer des actions de placement sur des territoires où les maisons de l’emploi et Pôle emploi entreraient dans un jeu de concurrence malsain, faisant parfois l’objet d’une exploitation politique. Je le redis pour être tout à fait clair, en référence à des réalités locales que je connais très bien.

Dans ce cadre, je vous soumettrai avec plaisir, si vous le souhaitez, le cahier des charges que nous élaborons pour les maisons de l’emploi et qui sera mis en place au début de 2010. Nous avons notamment la volonté de répondre à une revendication forte des élus locaux, celle de sortir de ce système surréaliste de financement des maisons de l’emploi qui donnait lieu à une circulation complexe des dossiers, épuisante tant pour les services des maisons de l’emploi que pour la Délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle. Nous allons passer à un système fondé sur la confiance et la contractualisation, avec évaluation a posteriori. Il n’y aura plus ces versements de crédits au compte-gouttes qui aboutissent à susciter de graves difficultés de trésorerie pour un trop grand nombre de maisons de l’emploi. Cette évolution vers un dispositif beaucoup plus moderne de gestion de ces structures ne pourra être que positive.

Je voudrais maintenant mettre l’accent sur un sujet qui n’a guère été abordé.

Certains outils de la politique de l’emploi font l’objet de demandes pressantes des élus locaux auprès de mes services. Je pense notamment aux contrats de transition professionnelle, désormais gérés par Pôle emploi, ce qui permet d’améliorer la situation sur le terrain, dans les territoires les plus durement frappés par la crise. Je pense également au dispositif « zéro charges », qui, à ce stade, a permis l’équivalent de 310 000 embauches dans les entreprises de moins de dix salariés. Avant la création de Pôle emploi, dans l’ancien système constitué de l’ANPE et des ASSEDIC, nous n’aurions jamais réussi à monter un dispositif d’une telle simplicité, avec un formulaire téléchargeable sur internet, très aisé à remplir. Cela représente une autre amélioration très concrète permise par la création de Pôle emploi. On peut discuter du contenu du dispositif, mais tous les acteurs de terrain s’accordent à reconnaître son utilité pour les entreprises de moins de dix salariés.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous l’avez compris, je ne cherche nullement à minimiser les difficultés, ni à nier les circonstances adverses auxquelles sont confrontés les agents de Pôle emploi et les demandeurs d’emploi en cette période. Je ne cherche en aucun cas à jeter un voile pudique sur les problèmes afin de pouvoir prétendre que tout est absolument parfait.

Cependant, je pense que chacun d’entre nous doit, en son âme et conscience, se poser des questions simples : voulons-nous revenir à l’ancien dispositif à deux guichets distincts et à deux entretiens, avec un décalage pouvant dépasser trois semaines, en période de crise, entre l’inscription à l’ANPE et l’indemnisation par les ASSEDIC ? Voulons-nous réinstaurer un système où obtenir une réponse exigeait de se lancer dans un jeu hasardeux de ping-pong entre deux numéros de téléphone et deux sites internet, avant de savoir auquel des deux conseillers, celui des ASSEDIC ou celui de l’ANPE, il fallait s’adresser ? Voulons-nous rétablir un système dans lequel les aides étaient séparées et où l’on raisonnait en termes de statut, et non en fonction des besoins des demandeurs d’emploi, un système incapable de soutenir des innovations telles que les contrats de transition professionnelle ou le dispositif « zéro charges » ? Je ne le pense pas !

Nous sommes, à l’échelle de la politique de l’emploi, devant un vrai défi historique. Le choix est clair : allons-nous opter pour l’immobilisme, en revenant à l’ancien dispositif de l’ANPE et des ASSEDIC, ou allons-nous décider de nous diriger vers la modernisation du service public de l’emploi, certes soumis, dans cette période de crise, à de très fortes turbulences, et qui doit encore être amélioré ? Pour ma part, je rejette le choix du conservatisme et les combats d’arrière-garde. Nous devons au contraire nous battre pour que le nouveau système soit efficace et permette d’accompagner au mieux, de façon personnalisée, les demandeurs d’emploi et les employeurs, afin d’améliorer, mois après mois, la situation, comme s’y efforcent chaque jour les agents de Pôle emploi sur le terrain. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Vantomme.

M. André Vantomme. J’ai le sentiment, cet après-midi, que la vérité est pluraliste. Elle s’est exprimée au travers des propos des différents intervenants, y compris bien sûr les vôtres, monsieur le secrétaire d’État.

Globalement, le jugement qui est porté sur Pôle emploi est, convenons-en, mitigé. J’espère que nos interventions, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, contribueront à éclairer les décisions que vous serez amené à prendre pour remédier à une situation qui reste très perfectible aux yeux de bon nombre d’entre nous. C’est là votre responsabilité, et le temps presse pour agir. Nous suivrons avec attention vos propositions et votre action. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. En application de l’article 83 du règlement, je constate que le débat est clos.

6

Débat européen sur le suivi des positions européennes du Sénat

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat européen sur le suivi des positions européennes du Sénat.

Mes chers collègues, je vous rappelle que ce débat sera organisé autour des deux thèmes suivants :

- la publication des données « passagers » des vols internationaux (nos 252, 402, 401 et résolution du Sénat n° 84) ;

- le congé de maternité (nos 340, 439, 440 et résolution du Sénat n° 97).

Chacun de ces sujets donnera lieu à un échange.

J’indique au Sénat que, compte tenu de l’organisation du débat décidée par la conférence des présidents, pour chacun des deux sujets, interviendront :

- le représentant de la commission compétente, pour cinq minutes ;

- le Gouvernement, pour cinq minutes.

Une discussion spontanée et interactive…

M. Jean-Pierre Sueur. Et participative ! (Sourires.)

Mme la présidente. … de dix minutes au total sera ensuite ouverte sous la forme de questions-réponses de deux minutes maximum par intervention.

I. – Publication des données « passagers » des vols internationaux

Mme la présidente. Sur la publication des données « passagers » des vols internationaux, la parole est à M. Yves Détraigne, au nom de la commission des lois.

M. Yves Détraigne, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 30 mai dernier, le Sénat a adopté la résolution n° 84 sur la proposition de décision-cadre relative à l’utilisation de données des dossiers « passagers », dites PNR, à des fins répressives.

Cette résolution est le fruit d’une initiative de notre collègue Simon Sutour - il ne peut malheureusement être présent aujourd’hui -, au nom de la commission des affaires européennes.

Étant le premier orateur, je rappellerai que les données dites PNR, pour Passenger Name Record, sont celles qui sont recueillies par les compagnies aériennes et les agences de voyage auprès des passagers à l’occasion de la réservation d’un vol.

Le projet européen de collecte des données PNR à des fins de lutte contre le terrorisme et la criminalité organisée fait naturellement écho au système mis en place par les États-Unis à la suite des attentats de 2001. La création de ce système a d’ailleurs donné lieu à d’âpres négociations entre l’Union européenne et les États-Unis pour définir les conditions dans lesquelles les compagnies opérant des vols transatlantiques pouvaient transmettre ces données.

Cette négociation et ses rebondissements ont eu un double effet.

Tout d’abord, les pouvoirs publics et les opinions ont été à cette occasion alertés sur les risques liés à une utilisation extensive de données recueillies initialement dans un but commercial. L’Union européenne s’est efforcée, avec un succès très mitigé, de faire valoir la conception européenne de la protection des données personnelles.

Dans le même temps, cette négociation a éveillé l’intérêt des services de sécurité européens pour ces données dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, voire dans la lutte contre la criminalité organisée.

Du point de vue du respect des droits fondamentaux, les risques sont, à nos yeux, de plusieurs ordres.

Les systèmes PNR peuvent être comparés à des filets dérivants, capturant de nombreuses données relatives à des citoyens ordinaires afin, d’une part, de détecter des activités terroristes ou criminelles et, d’autre part, de pouvoir « réveiller » ces données au bout de plusieurs années en cas de besoin. Cette démarche est distincte de celle des fichiers de police traditionnels, qui ont pour objet d’accumuler des données sur des personnes déjà connues des services.

Le principal reproche fait à cette collecte indifférenciée est que chaque utilisateur est considéré comme un suspect a priori : les données personnelles le concernant sont conservées au cas où elles se révéleraient intéressantes ultérieurement.

En conséquence, le principe de proportionnalité requiert de mettre en balance les sacrifices consentis au détriment du respect des droits fondamentaux et les gains pour la sécurité. Or, de ce point de vue, force est de constater que les éléments précis et chiffrés manquent. Pour des raisons compréhensibles, mais dommageables pour le débat public, les services de sécurité restent discrets sur les résultats obtenus…

En outre, par nature, il est très difficile d’isoler la plus-value qu’apportent ces données. Comme l’a précisé le directeur de la DCRI, la Direction centrale du renseignement intérieur, en matière de renseignement, il est très rare qu’une donnée soit à elle seule décisive. Les données PNR ne dérogent pas à cette règle : venant compléter une panoplie documentaire, elles fournissent une multitude de petites informations qui, agrégées à d’autres, peuvent constituer autant de signaux d’alarme.

Dans ces conditions, que penser du projet de PNR européen ?

La résolution du Sénat en prend acte, sans l’approuver ni le dénoncer.

À titre personnel, et compte tenu des auditions que j’ai menées et des premiers retours d’expérience, j’estime que ces données ne sont pas redondantes par rapport à d’autres systèmes d’information en vigueur. Elles m’apparaissent également comme une aide précieuse pour les services de sécurité.

Toutefois, une limite me semble ne pas devoir être franchie : l’extension de la collecte des données PNR à des vols nationaux ou intracommunautaires. Si tel devait être le cas, l’équilibre entre liberté et sécurité serait rompu.

Si donc la résolution du Sénat ne rejette pas le principe d’un PNR européen, elle pose plusieurs conditions nécessaires au respect du principe de proportionnalité. Compte tenu du temps qui m’est imparti, et qui sera vite atteint, je n’insisterai que sur quelques points.

Premièrement, les finalités du système doivent être précisées. La référence à des infractions graves ou à la criminalité organisée est trop floue.

La piste dégagée par les travaux du Conseil est intéressante ; il s'agit de se référer aux trente-deux catégories d’infractions permettant de recourir au mandat d’arrêt européen. Toutefois, elle ne saurait exonérer d’un examen de chacune de ces catégories afin de s’assurer de leur pertinence par rapport à l’exploitation des données PNR.

Deuxièmement, si la plupart des données PNR collectées apparaissent utiles, un point délicat demeure, celui des données sensibles, c’est-à-dire celles qui révèlent « la race ou l’origine ethnique, les convictions religieuses, les opinions politiques, l’appartenance à un syndicat, la santé ou l’orientation sexuelle ».

Ces informations ne constituent pas à proprement parler l’une des catégories de données PNR et, lorsqu’elles figurent parmi les données PNR transmises, elles se trouvent en réalité dans la rubrique « 12) Remarques générales ». Cette rubrique est un champ libre dans lequel les compagnies aériennes peuvent inscrire des informations relatives au handicap d’une personne ou à ses préférences alimentaires, par exemple.

La résolution du Sénat préconise une solution simple et claire : exclure purement et simplement cette rubrique de la liste des données PNR qui seraient transmises, ce qui présenterait plusieurs avantages.

Ainsi, la question technique du filtrage des données sensibles au sein de la rubrique « Remarques générales » ne se poserait plus. En outre, cette solution répondrait à la fois aux critiques formulées contre l’utilisation des données sensibles et aux réticences plus générales de la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, quant à l’utilisation de ces « champs libres ».

Surtout, cette exclusion permettrait d’apaiser le débat sur le PNR européen sans que les capacités opérationnelles des services de sécurité en soient pour autant véritablement affectées. En effet, les auditions des responsables de ces services ont fait apparaître que cette rubrique était en définitive la moins utile.

Troisièmement, s’agissant de la conservation des données par les services de sécurité, qui est un point important, la durée initialement envisagée de treize ans était inacceptable. Si les durées actuellement discutées sont plus raisonnables - entre six et dix ans -, elles semblent encore excessives compte tenu des besoins exprimés par les services de sécurité. Pour ces derniers, une durée de cinq ans serait suffisante, les comportements des terroristes et des filières étant très mouvants.

Pour ces raisons, la résolution du Sénat préconise de distinguer une première phase de conservation de trois ans, à laquelle succéderait une phase de préservation de trois ans des seules données ayant présenté un intérêt particulier au cours de la première phase. Le fichier des données PNR se rapprocherait ainsi, au cours de cette seconde phase, du format habituel d’un fichier de police.

La résolution du Sénat soulève bien d’autres problèmes que je ne ferai que citer : la désignation précise des destinataires des données, le renforcement des droits des personnes concernées ou l’encadrement strict des transmissions de données à des États tiers.

Pour résumer la résolution du Sénat, on peut la qualifier d’exigeante au nom du respect de la vie privée et de la liberté d’aller et venir.

Nous n’ignorons pas que les négociations européennes ont déjà permis de faire évoluer le projet dans le bon sens sur plusieurs points. Il reste néanmoins en retrait par rapport à la position de la Haute Assemblée.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser le stade d’avancement des négociations ainsi que la position du Gouvernement par rapport à la résolution dans son ensemble mais aussi par rapport aux points particuliers que j’ai soulevés, à savoir les données sensibles, la durée de conservation et l’exclusion des vols intracommunautaires ? (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Bonnes questions !

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur Détraigne, d’avoir fait l’impossible pour tenir un temps de parole il est vrai bien restreint.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Non, c’est la bonne durée !

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, comme vient de le rappeler excellemment M. Détraigne, la lutte contre le terrorisme et la criminalité transnationale appelle une mobilisation de chaque instant face à des organisations ou à des réseaux qui savent exploiter tous nos points faibles.

L’utilisation des informations commerciales contenues dans les bases de données des compagnies aériennes, dites PNR, c'est-à-dire, dans une traduction française que je préfère à la version anglaise, enregistrement des données « passagers », s’est progressivement imposée comme une réponse efficace à des fins de prévention et de répression de ces phénomènes.

À la demande des États-Unis, l’Union européenne a négocié un accord permettant aux transporteurs aériens de transférer les données PNR aux autorités américaines pour les vols transatlantiques. Un cadre juridique a également été mis en place avec le Canada et l’Australie, et il faut s’attendre à des demandes similaires d’autres pays tiers à l’avenir.

Certains États membres de l’Union européenne, à l’instar de la Grande-Bretagne, ont également commencé à développer leur propre système PNR. En France, comme vous le savez, la loi du 23 janvier 2006 relative à la lutte contre le terrorisme et portant dispositions diverses relatives à la sécurité et aux contrôles frontaliers a ouvert cette possibilité.

À titre d’exemple, il faut savoir que les douanes françaises, dans le cadre des pouvoirs dont elles disposent, réalisent d’ores et déjà plus de 60 % des saisies annuelles de stupéfiants dans les aéroports de Roissy et d’Orly en exploitant les données PNR. Le chiffre parle de lui-même.

La Commission européenne a présenté, en novembre 2007, une proposition de décision-cadre afin de permettre à l’Union européenne de mettre en place un système cohérent à l’échelle de son territoire.

Cette initiative était la bienvenue pour trois raisons.

Tout d’abord, il est paradoxal que l’Union européenne accepte de transmettre à un nombre croissant de pays tiers des données PNR sans prévoir pour elle-même la possibilité de les exploiter.

Ensuite, la lutte contre le terrorisme et la criminalité transnationale appelle des réponses européennes harmonisées, d’autant que, dans un marché intérieur des transports unifié, il est logique de soumettre les entreprises concernées aux mêmes obligations.

Enfin, il appartient à l’Union européenne, compte tenu de ses valeurs, de développer un modèle de PNR reposant sur la double volonté de protéger les citoyens face à des menaces qu’il n’est pas possible d’ignorer et de garantir le respect des droits fondamentaux des personnes, à commencer par leur droit à la vie privée.

Comme vous l’avez compris, mesdames, messieurs les sénateurs, le principal enjeu de la négociation sur la proposition de la Commission européenne consiste à parvenir à un équilibre entre efficacité dans la lutte contre le terrorisme et la criminalité et protection des données à caractère personnel.

Je peux vous confirmer que c’est bien sous cet angle que ce dossier a été appréhendé, en particulier lorsque la France exerçait la présidence du Conseil de l’Union européenne.

Après une première lecture de la proposition de la Commission, sous présidence slovène, la France a estimé qu’il n’était pas possible de poursuivre la négociation au Conseil selon la méthode habituelle.

En juillet dernier, Michèle Alliot-Marie, alors ministre de l’intérieur, a donc proposé à ses collègues, au sein du conseil « Justice et affaires intérieures », de laisser provisoirement de côté le texte de la Commission et de privilégier un débat de fond sur plusieurs éléments clés afin de dégager des orientations politiques qui permettraient d’aborder la suite de la procédure législative sur des bases plus solides. Elle a également tenu, à juste titre, à associer à ce débat les principales parties prenantes : les organisations de transporteurs aériens, les autorités répressives des États membres, mais aussi le Contrôleur européen de la protection des données et le Parlement européen.

Pour la première fois, et c’est intéressant, l’Agence des droits fondamentaux de l’Union européenne a été formellement consultée par la présidence du Conseil dans le cadre d’une procédure législative et elle a rendu un avis qui a été dûment pris en compte dans les travaux.

Cette méthode, dont le caractère inédit répond à la volonté d’équilibre que je viens de rappeler, a produit des résultats qui rejoignent pour une large part les préoccupations exprimées dans la résolution adoptée par la Haute Assemblée. À cette occasion, je tiens à saluer la qualité du travail de M. Yves Détraigne, à qui je rends hommage.

Le Sénat souhaite une définition précise des finalités d’un PNR européen. Un tel système devrait en effet avoir pour objet la prévention et la détection des infractions terroristes et des formes graves de criminalité ainsi que les enquêtes et les poursuites en la matière, les crimes graves étant définis par référence au mandat d’arrêt européen.

Le Sénat plaide en faveur de la transmission des données selon la méthode « PUSH ». Celle-ci est en effet considérée comme la plus susceptible d’offrir les meilleures garanties en matière de protection des données à caractère personnel.

Afin de permettre aux transporteurs aériens de s’adapter à cette exigence, une période transitoire est envisagée, qui pourrait être de trois ans, conformément au dispositif retenu dans des accords antérieurs avec les pays tiers. Toutefois, au terme de ce délai, il appartiendra bien aux transporteurs aériens de transmettre les données vers la base de l’autorité publique, qui n’aura donc plus la possibilité d’aller elle-même les chercher auprès du transporteur.

Comme vous le savez, le système devrait reposer sur des « unités de renseignements passagers » qui seront créées pour recevoir et traiter les données PNR.

Les travaux que nous avons menés sous présidence française ont permis de constater un consensus sur un certain nombre de garanties qui permettront d’assurer un niveau optimal de protection des données.

Ainsi, ces unités devront avoir le caractère d’autorité publique. L’intervention d’intermédiaires, contrairement à ce qui était envisagé initialement par la Commission, devrait être exclue.

Chaque État membre adoptera une liste des autorités compétentes habilitées à demander et à recevoir de ces « unités de renseignements passagers » des données ou des analyses à partir du traitement des données PNR, en respectant certains critères.

Conformément au vœu de la Haute Assemblée, les personnes ayant accès aux données seront soumises à des règles de confidentialité et à des dispositions en matière de protection des données.

L’accès aux installations devra être contrôlé, tout comme l’accès aux données.

La France ne verrait que des avantages à ce que la violation éventuelle de ces règles par les personnels concernés soit dûment sanctionnée et qu’une disposition oblige les États membres à mettre en place de telles sanctions.

Plus généralement, s’agissant du contrôle de l’ensemble du dispositif, il est envisagé d’obliger chaque État membre à prévoir qu’une ou plusieurs autorités publiques seront chargées de contrôler l’application sur son territoire du texte européen tel qu’il aura été transposé dans le droit national. Ces autorités devront exercer leur mission en toute indépendance et disposer de pouvoirs d’investigation et d’intervention, notamment celui de saisir l’autorité judiciaire.

Le traitement des données sensibles, en particulier s’agissant des indications sur le régime alimentaire des passagers, continue à faire l’objet de débats. En tout état de cause, il est clairement acquis que l’évaluation du risque ne pourra en aucun cas reposer sur des critères liés à la race ou à l’origine ethnique d’une personne, pas plus que sur ses convictions religieuses ou philosophiques, ses opinions politiques, son appartenance à un syndicat, son état de santé ou son orientation sexuelle.

Cela étant, si le Conseil s’orientait vers une exclusion totale de l’exploitation des données sensibles, l’obligation d’effacement pourrait difficilement être mise à la charge des transporteurs aériens. Je ne peux que me réjouir, en ce qui me concerne, qu’un accord se soit clairement dégagé pour ne pas alourdir les contraintes qui pèsent sur le secteur aérien, soumis aux aléas de l’économie mondiale et actuellement en difficulté.

Si, au contraire, le Conseil estimait que l’utilisation de ces données, en particulier dans le contexte d’une enquête criminelle, pouvait se révéler utile, cette exploitation devrait être strictement encadrée.

Le Gouvernement est d’accord avec le Sénat pour considérer comme très importante la question de la durée de conservation des données. D’ores et déjà, le Conseil s’oriente nettement vers une révision à la baisse de la durée de treize ans qui figurait dans la proposition initiale.

À ce stade, une durée de conservation de trois ans, assortie d’une période supplémentaire d’archivage allant de trois à sept ans, est envisagée. La France pourrait parfaitement se satisfaire d’une période totale ne dépassant pas six ans.

Enfin, comme le suggère la Haute Assemblée, le régime applicable en matière de protection des données, avec toutes les garanties appropriées pour les personnes, doit être clarifié.

Nous étions parvenus, sous la présidence française de l’Union européenne, à l’idée d’appliquer à la transmission des données PNR par les compagnies aériennes un régime équivalent à celui qui est prévu par la directive n° 95/46/CE du 24 octobre 1995 et, en aval, de garantir un niveau de protection correspondant au moins à celui qui résulte des standards du Conseil de l’Europe.

En ce qui concerne la transmission des données à des pays tiers, plusieurs autres conditions devront être réunies, notamment celle qui est relative au niveau adéquat du système de protection des pays concernés.

Telles sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les grandes options qui se sont dégagées à l’issue d’un travail de fond accompli au second semestre 2008. Elles reposent sur une large consultation. La présidence tchèque a commencé à en tirer les conséquences et a repris l’examen du texte pour le modifier dans le sens voulu par le Conseil. La présidence suédoise prendra naturellement le relais.

La perspective de l’entrée en vigueur du traité de Lisbonne est susceptible de modifier le cours des événements. Si ce nouveau cadre institutionnel s’applique à la fin de l’année, comme le souhaite le Président de la République, les progrès réalisés serviront de base à l’adoption d’un texte législatif en codécision.

L’association du Parlement européen à la suite des travaux constituera une garantie supplémentaire dans la recherche de l’équilibre qu’il est fondamental de préserver entre la volonté de mieux protéger nos citoyens et l’exigence de respecter pleinement leurs libertés individuelles. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant procéder à la discussion interactive et spontanée.

Chaque sénateur peut intervenir pour deux minutes maximum.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, si mon groupe partage les réserves formulées par le Sénat dans la résolution qu’il a adoptée, nous continuons de nous interroger sur l’opportunité même de l’adoption d’un tel dispositif au regard de la forte contestation qu’il a suscitée aussi bien parmi les spécialistes de la protection des données qu’au Parlement européen.

En effet, nous constatons que les objectifs de la lutte contre le terrorisme, qui ont pris une dimension quasi sacrée depuis les attentats du 11 septembre 2001, poussent les États à légiférer sans que les bases juridiques soient clairement établies et que la protection des données relatives aux citoyens soit préservée.

Nous ne pouvons que constater, à cet égard, que, dans de nombreux pays, la lutte contre le terrorisme s’est accompagnée d’atteintes caractérisées aux droits fondamentaux des citoyens, notamment aux États-Unis, et ce sans que nous puissions pour autant mesurer l’efficacité des dispositifs mis en place.

À ce titre, je vous rappelle que le Parlement européen, dans une résolution du 20 novembre 2008, s’interrogeait sur la « valeur ajoutée » de la formule proposée.

Je souhaite également vous rappeler que la Cour de justice des Communautés européennes a sanctionné, en 2006, un accord conclu entre l’Union européenne et les États-Unis qui préfigurait cette décision-cadre, au motif que ses bases juridiques étaient erronées et que la Commission ne pouvait avoir compétence en matière pénale.

Dans ces conditions, j’estime que la décision doit faire l’objet d’une profonde révision et qu’une étude aurait dû être engagée par la Commission sur les bénéfices réels d’un tel fichier dans les États qui appliquent déjà le système PNR.

Je crois également que l’ambiguïté entretenue par nos institutions entre la lutte contre l’immigration illégale et la lutte contre le terrorisme n’est pas saine.

Construire une Europe des libertés, de la sécurité et de la justice, ce qui est l’objectif du programme de Stockholm, exige, certes, une meilleure coopération entre les États membres, mais sur des bases juridiques claires et respectueuses des droits des individus.

Une telle orientation ne peut donc en aucun cas se traduire par des atteintes caractérisées à la Convention européenne des droits de l’homme, convention à laquelle l’Union a par ailleurs l’intention d’adhérer.

Je sollicite donc le Gouvernement pour qu’il prenne l’initiative, au niveau du Conseil, de geler les négociations autour de cette décision-cadre tant qu’une étude d’opportunité sérieuse n’aura pas été réalisée et que toutes les craintes sur le respect des droits fondamentaux n’auront pas été levées.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Le sujet est particulièrement important et M. Simon Sutour, auteur de la proposition de résolution, est désolé de ne pouvoir être présent pour en débattre avec nous. Il m’a donc demandé de m’exprimer sur le sujet, ce que je fais très volontiers.

Notre groupe aborde cette question avec le souci de la responsabilité, mot clé en la matière. En effet, sachant l’horreur des attentats et leurs conséquences atroces sur les victimes, qui pourrait ne pas souscrire à la nécessité de prendre des mesures pour lutter efficacement contre le terrorisme et contre la criminalité organisée ?

C’est cette première considération qui a guidé Simon Sutour dans la rédaction du projet de résolution.

Mais nous avons aussi le souci du respect de la vie privée et des libertés, comme vient de le dire mon collègue Guy Fischer.

L’objet même de la proposition de résolution présentée par Simon Sutour était donc de prendre en compte ces deux dimensions, d’une part, la responsabilité, d’autre part, le respect des droits fondamentaux et des libertés de chacun. À cet égard, il est important que la future présidence suédoise ait d’ores et déjà indiqué son souhait d’avancer sur ces deux plans.

Le texte qui a été élaboré par la commission enrichit la proposition initiale d’une manière que nous considérons comme particulièrement opportune. À cet égard, je remercie M. Détraigne de la grande qualité de son rapport.

Dans le temps très court qui nous est imparti malgré l’importance du sujet abordé, je vous poserai, monsieur le secrétaire d’État, quelques questions précises.

D’abord, dans l’un des alinéas de la résolution adoptée par la commission des lois, il est écrit explicitement que « seuls des agents individuellement désignés et dûment habilités devraient pouvoir accéder aux données PNR », à quoi vous avez répondu, monsieur le secrétaire d’État, que les règles de confidentialité devraient être respectées. Mais ce n’est pas la même chose !

Pouvez-vous nous garantir que la France défendra la position selon laquelle « seuls des agents individuellement désignés et dûment habilités » pourront accéder à ces données ?

Ensuite, vous avez indiqué, après l’auteur du rapport, qu’il ne saurait être question pour nous d’enregistrer au titre du programme PNR les données relatives à la race et à l’origine ethnique, aux convictions religieuses, aux opinions politiques, à l’appartenance à un syndicat, à la santé ou à l’orientation sexuelle. Ma deuxième question est donc la suivante : la France sera-t-elle clairement opposée à la prise en compte de la rubrique « 12) Remarques générales » ?

Enfin, puisque vous avez répondu sur le problème de la durée de conservation des données et que votre position rejoint celle de la commission des lois, je n’y reviendrai pas, mais je vous poserai une troisième et dernière question, particulièrement importante pour les parlementaires que nous sommes.

Vous avez vu que le Sénat, par cette résolution, « considère que la transposition de la proposition de décision-cadre devra être réalisée par la loi compte tenu des enjeux pour assurer un respect effectif des droits fondamentaux. » Le Gouvernement prend-il l’engagement de se présenter devant le Parlement pour la transposition expresse de cette décision-cadre ?

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, au nom de la commission des lois.

M. Yves Détraigne, au nom de la commission des lois. Monsieur le secrétaire d’État, après notre collègue Jean-Pierre Sueur, je tiens à insister sur le fait que le Sénat, par sa résolution, demande que soit purement et simplement exclue la transmission des données figurant dans la rubrique « 12) Remarques générales ». Je rappelle que cette rubrique ne contient pas uniquement des données sensibles.

M. Yves Détraigne, au nom de la commission des lois. Si j’ai bien compris votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, vous considérez que ces données peuvent être transmises, même si certaines ne sont pas exploitées. Or, si j’ai proposé au Sénat l’exclusion de ces données de toute transmission, c’est parce que, outre les problèmes de tri que cela ne manquerait pas d’entraîner – des données très diverses figurent sous cette rubrique -, j’ai acquis la conviction, au fil des auditions auxquelles j’ai procédé, qu’il n’était ni nécessaire ni indispensable de disposer des données en question pour procéder aux recoupements permettant la surveillance plus particulière de tel ou tel passager.

Fort du rapport que j’ai cosigné avec ma collègue Anne-Marie Escoffier et qui est intitulé La vie privée à l'heure des mémoires numériques. Pour une confiance renforcée entre citoyens et société de l'information, je crois pouvoir dire qu’il serait sage, monsieur le secrétaire d’État, de suivre sur ce point la résolution du Sénat.

J’ai bien noté, par ailleurs, que vous penchiez globalement pour la durée de six ans préconisée par la résolution du Sénat, avec cependant une nuance. Dans la résolution, nous demandons qu’il y ait une première durée de conservation générale de trois ans, puis une seconde durée de conservation, également de trois ans, mais pour les seules données qui, au cours de la première période, auraient présenté un intérêt. Or, si j’ai bien compris votre propos, c’est la totalité des données qui serait conservée pendant six ans.

Je vous demande donc de bien vouloir préciser sur ce point votre réponse, monsieur le secrétaire d’État.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Je répondrai tour à tour aux différents orateurs qui m’ont interrogé.

Monsieur Fischer, la conservation de ces données a fait la preuve de son intérêt dans la lutte contre le terrorisme et la criminalité organisée. Elle a, par exemple, permis récemment, en Grande-Bretagne, le démantèlement d’importants réseaux pédophiles.

Cela ne doit pas pour autant se faire aux dépens des libertés individuelles, comme je l’ai dit tout à l’heure. C’est pourquoi nous avons demandé, durant notre présidence de l’Union, l’établissement d’un certain nombre de garde-fous.

Nous avons ainsi contribué à ce que soit prise en compte la protection des données, conformément aux textes existants, notamment la directive européenne de 1995. Sur ce point, vous pouvez donc être rassuré !

Monsieur Sueur, aux termes de l’article 7 de la loi du 23 janvier 2006 que j’ai citée tout à l’heure, seuls les agents habilités des services de renseignement ont accès à ces données. C’est une garantie qui n’est pas remise en cause.

Le débat se poursuit concernant le contenu de la rubrique n° 12. Certains des États qui ont déjà développé un système PNR national – j’ai évoqué la Grande-Bretagne dans mon propos liminaire – sont très attachés à ce que cette possibilité ne soit pas écartée d’emblée. Il convient de souligner que la rubrique concernée des dossiers de réservation, qui se présente sous la forme d’un champ libre, ne peut donner lieu à un traitement automatisé.

Au reste, dans la rubrique n° 12, toutes les données ne présentent pas le même degré de sensibilité, puisqu’elles vont des réservations d’hôtel et des moyens de transport à l’arrivée jusqu’à l’état de santé du passager en passant par son régime alimentaire.

Si le Conseil, dans la phase ultérieure des travaux que j’évoquais précédemment, autorisait une utilisation raisonnée des données sensibles, il faudrait naturellement encadrer strictement cette possibilité.

En revanche, si le Conseil excluait totalement l’exploitation des données sensibles, l’obligation d’effacement ne pourrait être mise à la charge des transporteurs aériens, sauf à leur imposer d’importantes contraintes.

Ce sont donc vos collègues du Parlement européen, si, comme nous le souhaitons tous, le traité de Lisbonne entre en vigueur, qui seront à même d’assurer de la meilleure manière la défense des droits fondamentaux.

S’agissant de la transposition, j’ai également pris bonne note de votre souhait, monsieur Sueur. Il est assez difficile, en l’état d’inachèvement de nos travaux, d’identifier le bon véhicule législatif, et je parle sous le contrôle du président de la commission des lois du Sénat.

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut que le Parlement soit saisi, quel que soit le véhicule choisi.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Quoi qu’il advienne, quand il s’agit de libertés individuelles, le Parlement a toujours son mot à dire.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C’est du domaine de la loi !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État. Cela relève en effet du domaine de la loi, comme le rappelle opportunément le président de la commission compétente. (Sourires.)

M. Yves Détraigne a soulevé la question, très importante, de la durée de conservation. Nous proposons une solution intermédiaire, à savoir trois ans auxquels s’ajouteraient quatre ans de stockage technique.

Mesdames, messieurs les sénateurs, si nous devons garder constamment à l’esprit la nécessaire lutte contre le terrorisme et la grande criminalité, notamment les trafics de drogues, il ne faut pas pour autant oublier que nous touchons ici aux droits des personnes, ce qui est toujours compliqué et mérite bien des précautions.

Répondant tout à l’heure à une question de votre collègue Marie-Hélène Des Esgaulx sur le vol Air France 447, j’ai insisté sur la prudence à observer tant que l’identité de tous les passagers n’était pas confirmée. Communiquer une liste de passagers après un accident peut emporter une série de conséquences complexes. Un nom mal orthographié peut créer une confusion sur l’identité d’une personne décédée ; une famille peut également découvrir qu’un père voyageait avec une amie…

C’est donc au nom de la protection de la vie privée et des libertés individuelles que l’on doit se garder de publier la liste de passagers après un accident aérien.

Mesdames, messieurs les sénateurs, dans la lutte contre le terrorisme comme dans le combat contre la grande criminalité, il faut raison garder, même si les deux objectifs sont une priorité. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Très bien !

Mme la présidente. Personne ne demande plus la parole ?...

Nous en avons terminé avec le premier thème de ce débat.

II.- Congé de maternité

Mme la présidente. Sur le congé de maternité, la parole est à Mme Annie David, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Annie David, au nom de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le 15 juin dernier, sur l’initiative de sa commission des affaires sociales, le Sénat a adopté une résolution européenne sur la proposition de directive portant modification de la directive 92/85/CEE concernant la mise en œuvre de mesures visant à promouvoir l’amélioration de la sécurité et de la santé des travailleuses enceintes, accouchées ou allaitantes au travail, actuellement en cours de discussion à Bruxelles.

Je sais que, depuis cette date, aucune nouvelle discussion n’a eu lieu au Conseil à ce sujet. Le débat d’aujourd’hui aura donc pour objet sinon, à proprement parler, de nous permettre de contrôler la bonne application par le Gouvernement des résolutions du Parlement, du moins de nous faire connaître le détail des intentions de l’exécutif sur cette directive inquiétante à plusieurs égards.

Notre résolution reconnaît les avancées introduites par ce nouveau texte communautaire - je pense notamment à l’allongement du congé de maternité à dix-huit semaines -, mais elle soulève quatre difficultés qui pourraient le rendre inacceptable si elles n’étaient pas tranchées.

La première difficulté résulte de l’interdiction faite aux États membres d’inciter les femmes enceintes à prendre un congé prénatal. Je crois savoir que, sur ce point, le Parlement et le Gouvernement sont d’accord : cette interdiction non seulement serait contraire au principe de subsidiarité, mais encore, en encourageant les femmes à travailler jusqu’au dernier jour avant l’accouchement, nuirait à leur santé et à celle des nouveau-nés. Pouvez-vous nous confirmer, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement restera intransigeant sur ce point ?

La deuxième difficulté tient à la timidité des mesures prévues par la directive pour assurer l’égalité des chances entre les hommes et les femmes dans le domaine professionnel. Pour vous avoir entendue cet après-midi, madame la secrétaire d’État, je sais que ce point vous tient à cœur.

Il n’est pas contestable que le fait d’avoir des enfants constitue souvent un frein dans la carrière professionnelle des femmes. Bien sûr, ce désavantage n’est jamais reconnu ou assumé par l’employeur, ne serait-ce que pour des raisons juridiques.

Puisque l’interdiction de défavoriser les femmes enceintes ne suffit pas à garantir l’égalité des chances, une disposition plus contraignante doit y pourvoir. Il faut donc reconnaître, au niveau européen, l’équivalent de la loi française du 23 mars 2006 relative à l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, texte qui donne aux femmes ayant bénéficié d’un congé de maternité le droit aux mêmes augmentations salariales et aux mêmes avantages que ceux qui ont été accordés, pendant leur absence, aux salariés appartenant à la même catégorie socioprofessionnelle.

Avez-vous l’intention, madame la secrétaire d’État, de vous appuyer sur cet exemple pour promouvoir le droit des femmes dans toute l’Union européenne ?

Quant au troisième sujet, la commission des affaires sociales y est particulièrement attentive. Au nom de la lutte contre les discriminations envers les femmes enceintes, le texte communautaire propose d’introduire une présomption de culpabilité, ce que nous avons jugé irrecevable. En effet, comment permettre que, dans un État de droit, de simples présomptions aient valeur juridique de preuves et qu’il suffise de présenter quelques indices pour qu’une faute soit reconnue par un tribunal ?

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire ce que fera le Gouvernement face à une disposition contraire aux principes fondamentaux de la République ? Et, je vous en prie, ne fuyez pas le débat en nous répondant qu’il n’y a de présomption d’innocence, techniquement, formellement, qu’en matière pénale ! Que ce soit au civil ou au pénal, condamner quelqu’un pour discrimination ou juger qu’une personne a eu un comportement discriminatoire, ce qui est très grave dans les deux cas, ne peut se faire à partir de simples hypothèses : c’est une règle fondatrice de l’État de droit, le reste n’est qu’une question de vocabulaire juridique. C’est pourquoi j’attache beaucoup d’importance à votre réponse sur ce point, madame la secrétaire d’État.

Je souhaite enfin connaître la position du Gouvernement sur l’introduction d’un congé européen de paternité préconisée dans notre résolution. Bien sûr, ce congé ne figure pas dans le texte initial de la directive. C’est une lacune regrettable, je le dis clairement, voire une faute politique, car comment espérer atteindre l’égalité des chances, dans le domaine professionnel, entre les hommes et les femmes, si l’on n’incite pas, d’une manière ou d’une autre, les pères à s’impliquer davantage à l’occasion de la naissance de leur enfant ?

Cet après-midi, en répondant à M. Biwer, vous n’avez évoqué que le congé parental, madame la secrétaire d’État, mais je sais que la question du congé de paternité vous importe.

Telles sont, madame la secrétaire d’État, les questions que le Sénat suivra avec vigilance et sur lesquelles il aimerait, dès à présent, connaître votre position. (Applaudissements.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État chargée de la famille et de la solidarité. Madame David, la présidence de l’Union européenne a été l’occasion pour la France de montrer combien l’Europe, quand elle le voulait, pouvait mener une politique sociale ambitieuse.

Dès le 20 octobre 2008, dans le cadre de l’agenda social, la présidence française a ouvert les discussions sur la proposition de directive modifiant la directive de 1992 relative à la sécurité des femmes enceintes, accouchées et allaitantes au travail. C’est dire l’importance que la France attache à ce sujet et aux questions que soulève la résolution de la Haute Assemblée.

Les débats, riches et nourris, ont montré que les États membres soutenaient la protection des travailleuses et l’égalité de traitement entre les hommes et les femmes et, dans le même temps, qu’ils tenaient à faciliter le retour vers l’emploi des femmes après leur grossesse.

Cet objectif est évidemment partagé par les partenaires sociaux français, qui ont à plusieurs reprises été consultés sur le projet de directive dans le cadre du Comité du dialogue social pour les questions européennes et internationales.

Notre pays connaît une démographie dynamique, avec un taux de fécondité de 2,018 enfants par femme pour l’année 2008, et nous concilions cette forte natalité avec un excellent taux d’emploi féminin de 82 % pour les 25-50 ans.

Cette double tendance est un phénomène que l’on observe de façon plus générale dans les pays occidentaux : plus le taux d’emploi des femmes est important, plus le taux de fécondité est élevé.

Pour continuer à soutenir ce dynamisme, il faut faire en sorte que les femmes n’aient pas à renoncer à leur carrière ou à la mettre entre parenthèses pour s’occuper de leurs enfants. Il faut aussi permettre aux pères de s’impliquer davantage dans l’éducation de leurs enfants, et peut-être aussi dans les tâches ménagères… (Sourires.)

M. Guy Fischer. Vous avez raison, madame la secrétaire d’État !

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. C’est tout le sens de la politique menée par le Gouvernement en matière d’égalité entre les hommes et les femmes et de conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle.

Le projet de directive soulève plusieurs questions que je voudrais évoquer devant vous.

En ce qui concerne d’abord la durée du congé de maternité, la proposition de directive prévoit de l’allonger de quatorze à dix-huit semaines dans l’ensemble des pays de l’Union européenne.

Vous le savez, les salariées françaises bénéficient déjà d’un régime très protecteur en la matière puisqu’elles disposent de seize semaines de congés légaux, et de vingt-six semaines à partir du troisième enfant. Dans les faits, les femmes prennent même souvent un congé plus long que le minimum obligatoire : sept femmes sur dix bénéficient ainsi d’un congé pathologique de deux semaines accordé sur avis médical, qui vient s’ajouter au congé de maternité proprement dit.

Le dispositif français se situe donc dans la moyenne supérieure des États membres. Ainsi, les Belges bénéficient d’un congé de quinze semaines, et celui des Allemandes n’excède pas quatorze semaines.

Désireux d’être toujours à la pointe de la politique sociale, le Gouvernement n’est cependant pas opposé à l’allongement du congé de maternité.

L’indemnité journalière de maternité est très proche du salaire dans notre pays, apparaissant comme l’une des plus favorables d’Europe. Dans de nombreux autres États, l’indemnisation est nettement inférieure ou encore diminue progressivement en fonction de la durée du congé. L’augmentation du montant des indemnités de maternité ne fait donc pas aujourd’hui partie de nos priorités. De plus, nous devons avoir conscience du coût supplémentaire pour les finances publiques qu’entraînerait le passage à dix-huit semaines du congé légal.

En ce qui concerne maintenant le déroulement du congé de maternité, et notamment le congé prénatal, les travaux au Conseil ont montré qu’il existe actuellement une très grande disparité dans l’ensemble de l’Union, avec des durées de congé pouvant s’échelonner jusqu’à un an en Bulgarie. Chaque État est d’ailleurs fort légitimement attaché à ses propres règles.

Pour sa part, la France fait partie de ces États qui estiment indispensable de garder une période obligatoire de repos prénatal pour protéger la mère de la fatigue du travail et limiter le nombre de naissances prématurées. (M. le président de la commission des affaires européennes approuve.) Je rappelle que celles-ci représentent, en France, 6% de l’ensemble des naissances.

La durée de notre repos prénatal – six semaines, éventuellement réduites à trois après accord médical – fait consensus dans notre pays. Nous souhaitons pouvoir la maintenir.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Très bien !

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage ainsi la position exprimée par la commission des affaires sociales du Sénat : la directive devrait s’en tenir à quelques principes généraux, laissant les États libres de poser ou non le principe d’un repos prénatal et d’en prévoir le cas échéant la durée.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Très bien !

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. En ce qui concerne les cas particuliers de naissances dites « atypiques », il convient de distinguer des situations très diverses. Dans l’hypothèse d’une naissance de jumeaux ou de triplés, d’un accouchement prématuré ou tardif ou encore d’une hospitalisation du nouveau-né, la réglementation française en vigueur protège davantage la femme salariée. En effet, dans toutes ces situations, la durée de son congé maternité, donc de son indemnisation, est augmentée.

Nous savons que la naissance d’un enfant handicapé n’a pas d’incidence sur la durée du congé maternité. En revanche, des allocations spécifiques peuvent être versées par la caisse d’allocations familiales aux parents d’un enfant handicapé.

Il s’agit, d’une part, de l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, qui est destinée à compenser les frais d’éducation, mais également de soins, d’un enfant handicapé. Au 31 mars 2009, elle concernait 150 000 allocataires.

Il s’agit, d’autre part, de l’allocation journalière de présence parentale, octroyée lorsque l’enfant handicapé, gravement malade ou accidenté, a impérativement besoin de la présence soutenue de l’un de ses parents auprès de lui. Au 31 mars 2009, elle concernait 4 500 allocataires.

Par ailleurs, vous avez soulevé un point relatif au mécanisme d’aménagement de la charge de la preuve. Vos réflexions sur ce sujet ont retenu mon attention. En droit commun, le plaignant doit établir les faits allégués. En matière de discrimination – cela est consacré dans différents textes européens et en droit interne –, le salarié peut présenter au juge les éléments laissant supposer l’existence d’une discrimination directe ou indirecte, et c’est à l’employeur de prouver que la décision est justifiée. Il s’agit d’un aménagement, et non d’un renversement, de la charge de la preuve. Cela existe d’ores et déjà en droit du travail.

Pour conclure, je voudrais souligner toute l’importance que le Gouvernement accorde à l’aménagement de dispositifs fondés sur le principe de libre choix et destinés à favoriser le retour à l’activité des femmes.

Le congé de maternité se traduit parfois par une rupture dans un parcours professionnel, alors même que nos efforts doivent porter sur la recherche d’un meilleur équilibre au sein de la famille pour aider les femmes dans leur carrière.

Je partage donc votre avis sur l’importance de l’inscription du congé de paternité dans la directive pour ne pas faire peser l’ensemble du dilemme lié à la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle sur les épaules des seules femmes.

En parallèle, nous devons poursuivre nos efforts pour développer et diversifier l’offre de garde d’enfants. Aujourd’hui, près d’une femme sur deux prend un congé parental par défaut, faute d’avoir trouvé un mode d’accueil adapté. Comme vous le savez, le Président de la République m’a fixé l’objectif de créer 200 000 places d’accueil supplémentaires d’ici à la fin du quinquennat. Nous nous sommes donné les moyens d’y parvenir.

À présent, le travail de négociation va se poursuivre au sein du Conseil, sous présidence suédoise. Gardant à l’esprit la résolution du Sénat, la France s’efforcera de peser dans les discussions pour parvenir à un texte équilibré, qui, je le rappelle, doit être adopté à la majorité qualifiée et en codécision avec le Parlement européen.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, il s’agit là d’un thème qui me tient à cœur et qui illustre concrètement la façon dont l’Europe peut améliorer les conditions de vie et de travail des citoyens européens. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant procéder à la discussion interactive et spontanée.

Chaque sénateur peut intervenir pour deux minutes maximum.

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Mme Gisèle Printz. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le 3 octobre dernier, la Commission européenne a lancé une initiative forte en soumettant au Conseil et au Parlement européen une proposition de directive relative à la sécurité et à la santé au travail des femmes enceintes.

Plusieurs avancées sont à relever. Le principe de l’interdiction de licenciement des femmes enceintes est enfin posé au niveau européen, tout comme le droit pour une femme enceinte de bénéficier de l’ensemble des avantages accordés à ses collègues pendant son absence. La possibilité de demander une modification des horaires et rythmes de travail est également acquise. Cependant, il faudra veiller à faire en sorte que cette disposition englobe le travail de nuit, afin que toute salariée enceinte ou ayant accouché puisse être affectée sur un poste de jour sans diminution de salaire.

Mais le texte manque cruellement d’ambition sur d’autres points.

C’est tout d’abord le cas s’agissant de la durée du congé de maternité. Pour certains États, dix-huit semaines peuvent constituer une avancée. Mais faut-il rappeler que l’Organisation internationale du travail en recommande vingt et que l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, et l’UNICEF en préconisent vingt-quatre ?

En outre, les États membres pourront décider de critères d’éligibilité au congé maternité. Mais si ces derniers sont trop restrictifs, ils pourraient limiter le champ des bénéficiaires et la mobilité des travailleurs. Nous devons faire preuve de vigilance sur ce point.

Par ailleurs, si le principe d’une rémunération équivalente au salaire perçu avant le congé est posé par la directive, il n’a pas un caractère obligatoire et risque ainsi de rester lettre morte dans nombre d’États. De plus, la possibilité ouverte de rémunérer le congé maternité à hauteur du congé maladie assimile une femme enceinte à une femme malade. Cette ambiguïté doit être levée, madame la ministre.

Enfin, le texte fait l’impasse sur certains aspects essentiels, notamment le rôle des pères. À cet égard, certains pays sont exemplaires. C’est le cas de la Suède, où les couples peuvent partager seize mois de congé de parenté. Ne pensez-vous pas que l’Union européenne doive proposer un dispositif approchant pour encourager le partage de l’éducation des enfants ? C’est essentiel pour atteindre une réelle égalité professionnelle.

La directive ne comporte rien non plus en faveur des femmes exerçant des professions non salariées – je pense notamment aux femmes chefs d’entreprise ou artisans –, qui sont trop souvent contraintes de reprendre rapidement leur travail.

En définitive, cette proposition n’apportera pas d’avancées significatives aux femmes françaises. Elle pourrait même constituer une régression s’agissant du congé prénatal. En effet, selon l’exposé des motifs, les États membres n’auraient plus la possibilité de l’imposer aux femmes enceintes. Ce congé relèverait alors du libre choix des femmes. Madame la secrétaire d’État, nous souhaitons connaître précisément la position du Gouvernement sur ce point.

Plus généralement, nous aimerions savoir quelles améliorations le Gouvernement proposera sur les points évoqués concernant cette directive, afin que cette dernière ne soit pas seulement une action a minima menée par la Commission européenne.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, pour des raisons de temps, je ne reviendrai pas sur les critiques portées par notre groupe à l’égard de cette proposition de directive. D’ailleurs, nos critiques sont très proches de celles qui ont été formulées dans la résolution européenne adoptée par le Sénat le 15 juin dernier et à laquelle mon amie Annie David a fortement contribué.

La proposition de directive européenne concernant la mise en œuvre de mesures visant à promouvoir l’amélioration de la sécurité et de la santé des travailleuses enceintes, accouchées ou allaitantes au travail a fait naître, disons-le clairement, de grands espoirs.

En effet, pour la première fois depuis l’adoption de la directive de 1992, un texte européen allait enfin revenir sur les règles relatives au congé prénatal, en proposant de porter ce dernier de quatorze à dix-huit semaines partout en Europe, les États membres demeurant libres d’établir une période plus longue, comme l’avait d’ailleurs fait la France en portant ce congé de maternité minimum à seize semaines.

Cet espoir est aujourd’hui dissipé, puisque le groupe majoritaire au Parlement européen, le parti populaire européen, ou PPE, dans lequel siègent les eurodéputés de votre majorité, madame la secrétaire d’État, a repoussé à une date indéterminée l’adoption de cette directive européenne. Autrement dit, les femmes de France et d’Europe, qui se réjouissaient de l’adoption de cette mesure, pourront attendre. Il s’agissait pourtant d’une recommandation de l’Organisation internationale du travail, qui, constatant la croissance continue du nombre de grossesses à risques, y compris en France, avait proposé d’étendre la période minimum du congé de maternité.

Madame la secrétaire d’État, je vous poserai deux questions simples. Que comptez-vous faire pour que le Parlement européen ait à se prononcer rapidement sur ce projet de directive ? Pouvez-vous prendre devant la représentation nationale l’engagement que le Gouvernement interviendra auprès de la Commission et des eurodéputés de votre majorité pour faire adopter ce projet de directive, au moins sur les mesures prévoyant l’allongement du congé de maternité ?

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Magras.

M. Michel Magras. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, en premier lieu, je tiens à souligner que je soutiens pleinement l’attitude et l’intervention de la Haute Assemblée dans ce débat. Cela montre l’importance de la place que les parlements nationaux doivent tenir dans le processus décisionnel communautaire, notamment en termes de vigilance.

Nous devons améliorer ce qui est perfectible et souligner ce qui est positif. C’est le rôle de la commission des affaires européennes et des commissions saisies au fond.

Ainsi, comme l’a précisé Mme David, l’allongement du congé de maternité à dix-huit semaines ou le droit accordé aux femmes enceintes de demander la modification de leurs horaires et rythmes de travail constituent des avancées.

Mais l’interdiction, contraire au principe de subsidiarité, qui est faite aux États membres de définir eux-mêmes les modalités du congé de maternité ou le silence regrettable du texte sur le congé de paternité soulèvent des difficultés qui, si elles n’étaient pas résolues, rendraient la proposition de directive contestable.

Madame la secrétaire d’État, vos réponses ont, me semble-t-il, permis de lever les ambiguïtés que comporte cette proposition de directive.

Mais je souhaite aller un peu plus loin, tout en restant au cœur du problème traité par cette proposition de directive, c'est-à-dire la conciliation la meilleure possible entre la vie familiale et la vie professionnelle. La durée du congé de maternité et ses modalités d’application sont à l’évidence des éléments majeurs de cet équilibre.

Il est un autre élément à ne pas négliger, d’autant qu’il suscite une attente forte de la part des parents : je veux parler des solutions de garde d’enfant. Madame la secrétaire d’État, je sais que vous êtes particulièrement attentive à ce sujet. Je pense notamment au projet de création des jardins d’éveil. Où en sommes-nous aujourd’hui ? Quelles mesures comptez-vous mettre en place pour venir en aide aux familles ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David, au nom de la commission des affaires sociales. Madame la secrétaire d’État, j’ai bien entendu votre réponse.

Je pense que nous sommes en fait d'accord sur la question de la charge de la preuve. En effet, c’est dans la directive que figure l’idée d’un renversement de la charge de la preuve. Pour ma part, je suggère un simple aménagement de cette charge. D’ailleurs, comme vous l’avez vous-même souligné, cela existe déjà en droit français.

C’est donc bien la directive qui contient une ambiguïté, ambiguïté que je vous demande de lever en précisant qu’il s’agit d’un aménagement, et non d’un renversement, de la charge de la preuve.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Je tiens tout d’abord à rappeler mon attachement au congé pathologique de deux semaines, qui s’ajoute au congé de maternité.

Madame Printz, la proposition de directive ne fait pas référence au travail de nuit des femmes enceintes, car une protection est déjà prévue à cet égard par l’article 12 de la directive de 1992 : les femmes enceintes ne sont pas tenues d’accomplir le travail de nuit.

Par ailleurs, un amendement à l’article 11 de la directive de 1992 de même que la législation française prévoient qu’une salariée ayant bénéficié d’un congé de maternité a droit aux mêmes améliorations des conditions de travail et aux mêmes augmentations salariales et avantages que ceux qui sont accordés aux salariés appartenant à la même catégorie professionnelle.

Monsieur Fischer, vous m’avez demandé d’agir afin que le Parlement européen examine cette directive au plus tôt. Je ne suis malheureusement pas maître de l’ordre du jour du Parlement européen.

En revanche, je me réjouis de vous indiquer que, au cours de la présidence française de l’Union européenne, j’ai organisé, le 18 septembre dernier, une réunion informelle de l’ensemble des ministres européens de la famille, articulée autour de plusieurs thèmes, notamment l’évolution démographique, les modes de garde d’enfants, la protection de l’enfance sur internet.

La République tchèque a accepté de poursuivre ce travail sous sa présidence, et la Suède fera de même. Lors de la prochaine rencontre informelle des ministres européens de la famille, je proposerai l’inscription rapide de ce texte à l’ordre du jour du Parlement européen, bien qu’il nous soit difficile, comme vous le savez, d’intervenir dans ce domaine.

Quant à la présomption d’innocence ou de culpabilité, madame David, l’idée est de protéger la victime sans faire peser de charge excessive sur l’employeur. Mais ce point fait déjà l’objet d’une disposition écrite. S’il subsiste une ambiguïté, elle résulte de la rédaction imprécise du texte, qu’il convient donc de clarifier, mais l’idée générale qui la sous-tend est la même.

Monsieur Magras, vous avez rappelé votre attachement au développement des modes de garde diversifiés dans notre pays. À titre d’information, je vous indique que la France est un exemple à cet égard, même si nous débattons, dans le cadre des réunions informelles des ministres européens de la famille, sur les thèmes de la démographie, de la protection de l’enfance sur internet, voire de la directive sur la maternité.

Ainsi, j’ai reçu récemment Ursula von der Leyen, ministre de la famille du gouvernement allemand – je vais la rencontrer de nouveau à Berlin mardi prochain –, ainsi que mon homologue polonaise venue à Paris pour recueillir des informations sur les assistantes maternelles, en particulier. La France est donc une référence en matière de diversification des modes de garde.

Nous nous sommes engagés à proposer 200 000 offres de garde supplémentaires, que l'État finance dans le cadre de la nouvelle convention d’objectifs et de gestion, ce qui représente, dans la période difficile actuelle, un effort de près de 1,3 milliard d’euros.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, cette politique familiale dynamique et ambitieuse, que nous voulons poursuivre, nous a permis d’enregistrer, l’année dernière, la naissance de 834 000 bébés ! (Exclamations.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. Je tiens à remercier tous nos collègues qui sont intervenus dans ce débat.

Je vous remercie également, madame la secrétaire d’État, pour les réponses que vous nous avez apportées. J’ai retenu de votre propos que vous et vos services aurez toujours à l’esprit la réflexion du Sénat, les interrogations et suggestions contenues dans l’excellent travail accompli par notre collègue Annie David.

Monsieur Fischer, le débat ne s’arrête pas aujourd’hui ! La commission des affaires européennes du Sénat veillera au grain et suivra ces dossiers jusqu’au bout !

Mme Nadine Morano, secrétaire d'État. Voilà !

M. Guy Fischer. Il y a intérêt ! (Sourires.)

M. Hubert Haenel, président de la commission des affaires européennes. J’ajoute qu’il y a du nouveau, puisque nous avons décidé de travailler dorénavant autrement : nous avons en effet évoqué, lors d’une réunion avec les ministres des affaires étrangères et des affaires européennes à laquelle étaient conviés les députés européens français qui viennent d’être élus, les moyens d’une meilleure coopération entre députés, sénateurs et députés européens français.

Ce qu’il convient de voir, monsieur Fischer, c’est la meilleure façon de travailler ensemble, pas seulement avec les députés européens du PPE, mais avec l’ensemble des députés européens français ! Soyez donc rassuré, cher ami !

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec le second thème de ce débat.

7

Organismes extraparlementaires

Mme la présidente. J’informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation, d’une part, du sénateur appelé à siéger au sein de la Commission du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés et, d’autre part, du sénateur appelé à siéger au sein du conseil d’administration de FranceAgriMer.

Conformément à l’article 9 du règlement, j’invite la commission des affaires économiques à présenter des candidatures.

La nomination au sein de ces organismes extraparlementaires aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.

8

Dépôt d'une proposition de loi

Mme la présidente. J’ai reçu de Mme Catherine Procaccia une proposition de loi tendant à renforcer le dialogue social et la continuité du service public dans les transports maritimes, aériens et ferroviaires.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 501, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement.

9

Texte soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

Mme la présidente. J’ai reçu de M. le Premier ministre les textes suivants, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 423/2007 du 19 avril 2007 concernant l’adoption de mesures restrictives à l’encontre de l’Iran ; ce texte sera imprimé et distribué sous le n° E-4541.

10

Ordre du jour

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 29 juin 2009 :

À seize heures :

1. Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, tendant à modifier le mode de scrutin de l’élection de l’Assemblée de Corse et certaines dispositions relatives au fonctionnement de la collectivité territoriale de Corse (n° 476, 2008-2009).

Rapport de M. Patrice Gélard, fait au nom de commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d’administration générale (n° 479, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 480, 2008-2009).

2. Proposition de loi visant à autoriser la restitution par la France des têtes maories, présentée par Mme Catherine Morin-Desailly, MM. Nicolas About, Philippe Richert, Philippe Adnot, Philippe Arnaud, Denis Badré, Pierre Bernard-Reymond, Laurent Béteille, Joël Bourdin, Auguste Cazalet, Marcel Deneux, Mme Béatrice Descamps, M. Yves Détraigne, Mme Muguette Dini, MM. Michel Doublet, Jean-Léonce Dupont, Louis Duvernois, Jean-Claude Etienne, Mme Françoise Férat, M. René Garrec, Mmes Joëlle Garriaud-Maylam, Jacqueline Gourault, MM. Louis Grillot, Georges Gruillot, Mme Christiane Kammermann, MM. Jean-Claude Merceron, Philippe Nogrix, Mmes Monique Papon, Anne-Marie Payet, MM. Louis Pinton, Paul Raoult, Ivan Renar, Charles Revet, Daniel Soulage, Mme Odette Terrade, MM. André Vallet, Jean-Marie Vanlerenberghe et François Zocchetto (n° 215, 2007-2008).

Rapport de M. Philippe Richert, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n° 482, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 483, 2008-2009).

Le soir :

3. Proposition de loi visant à renforcer l’efficacité de la réduction d’impôt de solidarité sur la fortune au profit de la consolidation du capital des petites et moyennes entreprises, présentée par M. Jean Arthuis (n° 398, 2008-2009).

Rapport de M. Albéric de Montgolfier, fait au nom de commission des finances (n° 469, 2008 2009).

Texte de la commission (n° 470, 2008-2009).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD