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Séance du 14 octobre 2010 (compte rendu intégral des débats)

M. Éric Woerth, ministre. Voilà un moyen peu commun de financer les retraites ! Les ressources que vous nous proposez n’existent pas. C’est là toute la virtualité du parti socialiste !

Par exemple, vous prétendez lever près de 2 milliards d’euros d’impôts sur les stock-options et les bonus, alors même que leur assiette ne représente que 2,7 milliards d’euros. Cela revient tout bonnement à les faire disparaître !

M. David Assouline. Il n’y a pas que les stock-options et les bonus !

M. Éric Woerth, ministre. Je dis simplement qu’à l’époque où vous auriez pu, monsieur Assouline, alourdir la fiscalité des stock-options, vous avez fait le contraire ! M. Fabius a allégé la fiscalité sur les stock-options ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.) Cela ne vous fait pas plaisir, mais c’est la réalité !

Par ailleurs, vous souhaitez taxer les banques, que vous n’appréciez guère. C’est pourtant un grand secteur économique, avec des centaines de milliers d’emplois. Je ne comprends pas le mépris que vous avez pour les banques et leurs employés ! (Vives protestations sur les mêmes travées.)

M. David Assouline. Où est notre prétendu mépris ?

M. Éric Woerth, ministre. Si votre objectif est de fragiliser les banques françaises, alors continuez dans cette voie !

L’augmentation de l’impôt sur les sociétés que vous souhaitez infliger aux banques est excessivement élevée. Ce sont près de 3 milliards d’euros supplémentaires que vous entendez prélever sur les banques !

M. Éric Woerth, ministre. Non, monsieur Assouline ! Vous confondez les pourcentages et les points ! Vous n’évoquez pas 15 %, mais quinze points supplémentaires, ce qui est assez différent.

M. David Assouline. Ça suffit, j’ai compris !

M. Éric Woerth, ministre. Confondre les pourcentages et les points, c’est là tout le problème du parti socialiste !

Mme Nicole Bricq. C’est bien connu, le parti socialiste n’est composé que d’idiots. C’est pour cela que nous gagnons toutes les élections !

M. Éric Woerth, ministre. Une augmentation de 15 points de l’impôt sur les sociétés supportée par les banques est évidemment considérable. C’est une fiscalité gigantesque que vous voulez imposer au secteur bancaire.

Qu’advient-il lorsqu’on lève un impôt de cette nature sur le secteur bancaire ? Par qui est-il réellement supporté ? Certes, c’est le résultat des banques qui semble imposé. Toutefois, en réalité, ce sont les emprunteurs qui en supportent le coût ! En effet, les banques ont pour mission de financer l’économie et non pas de manipuler les produits et les systèmes financiers, dérive que je condamne comme vous. Les banques financent l’économie, les PME, les entreprises, les projets et les logements des Français. C’est de tout cela que vous allez surenchérir le coût !

Par ailleurs, chose extraordinaire, vous prétendez dégager près de 10 milliards d’euros grâce à l’emploi des seniors. Au fond, vous pensez que l’augmentation du taux d’emploi des seniors va entraîner un surplus de cotisations qui viendra nourrir les recettes du régime de retraites. Mais cela ne fonctionne pas ainsi ! Dix milliards d’euros de recettes représentent une somme gigantesque ! En réalité, faute de propositions réalistes, vous avez lancé cette fort mauvaise idée. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Enfin, vous envisagez de mettre en place une retraite à la carte. Pour votre gouverne, sachez que la retraite, en France, est déjà une retraite à la carte ! En effet, entre les deux seuils de 62 ans et 67 ans, les salariés demeurent libres de leurs choix. Ils peuvent entrer, à taux plein, dans le système de retraite à 67 ans, ou bien partir à la retraite à 62 ans même s’ils n’ont pas accumulé suffisamment de trimestres de cotisations. Il s’agit donc bien d’une retraite à la carte.

Vous pensez inciter les Français à décaler l’âge de leur départ en retraite en instaurant un mécanisme de surcote. Si vous mettez en avant les économies réalisées par ce report de l’âge de départ en retraite, vous ne mesurez en aucun cas le coût induit par la surcote ! C’est là une drôle de façon d’évaluer les conséquences financières de vos mesures.

Ainsi, vos propositions, très éloignées de la réalité, ne sauraient former un projet cohérent faute de financement. Au fond, vous entendez financer les retraites des Français par des recettes virtuelles, bâties sur du sable. C’est du vent ! Je souhaitais le rappeler aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Il me semble, après avoir écouté les interventions de M. Fourcade et de M. le ministre, que vous utilisez le débat fiscal pour répondre à nos arguments. C’est votre droit le plus strict. Je voudrais toutefois faire remarquer que nous représentons, nous, le groupe socialiste et le groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche du Sénat, l’opposition face à la majorité.

Ainsi, en rapportant les propos de nos camarades, anciens ou actuels, mais absents, vous maniez certes la dialectique, mais vous esquivez le débat sur le fond.

Mme Catherine Dumas. Mme Bettencourt n’est pas là !

Mme Nicole Bricq. J’affirme sereinement que nous soutenons et défendons, comme nous l’avons toujours fait, l’amendement du groupe CRC-SPG dont nous débattons à présent. En effet, il s’agit non pas de fiscalité, mais de contributions sociales, de même que l’amendement suivant relatif aux stock-options.

Monsieur Fourcade, ce sont vos amis de la majorité, MM. Arthuis et Marini pour ne pas les nommer, qui entendent globaliser projet de loi de financement de la sécurité sociale et projet de loi de finances.

M. Alain Vasselle. Il ne faut pas rêver !

M. Nicolas About. Il s’agirait plutôt de les consolider !

Mme Nicole Bricq. Ce débat montre qu’il aurait fallu, lors de la préparation de la réforme, si l’objectif était bien de mener une réforme systémique, mettre sur la table le système de prélèvements obligatoires français. Or, vous vous y êtes refusés. Aujourd'hui, embourbés comme vous l’êtes dans ce débat, vous êtes réduits à retoquer, point par point, le plan de financement que nous défendons.

Cela est révélateur des lacunes de votre réforme, qui ne mérite d’ailleurs pas son nom. C’est d’ailleurs notable lorsque l’on observe le détail de votre argumentation concernant la taxe bancaire. Nous sommes ainsi les premiers à avoir défendu, avec nos collègues députés, la taxation des banques. Après, on peut discuter de la surtaxation et de l’affectation de ces recettes. C’est un débat que nous aurons en loi de finances.

Je rappelle cependant, puisque vous évoquez fréquemment l’harmonie fiscale franco-allemande, que ce débat a déjà été tranché par le Parlement allemand, qui a instauré une taxe bancaire.

M. Jean Desessard. C’est exact !

Mme Nicole Bricq. On peut fort bien s’interroger sur le produit et l’assiette de cette taxe et entamer des débats techniques dès à présent.

Mais le fait est que le Parlement allemand a pris cette mesure. Par conséquent, quand vous avez recours à des exemples, prenez garde à ce qu’ils soient cohérents avec vos propres positions !

On entend partout que le bouclier fiscal sera supprimé en contrepartie de la suppression de l’ISF. Vous aurez la peau de l’ISF ! Mais je garde en mémoire les propos que le Premier ministre tenait voilà peu de temps : « Je ne suis pas prêt à sacrifier une recette de 4 milliards d’euros ». (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste.) Or le bouclier fiscal représente 680 millions d’euros !

Vous êtes bien incapable de suivre les litotes que vous faites à propos de l’harmonie fiscale, vous le savez bien. Notre collègue Alain Anziani en a parlé, mais nous pouvons l’évoquer de nouveau.

Nous pouvons contrer point par point l’argumentation que vous défendez. Une chose est certaine, monsieur le ministre : vous êtes aux responsabilités. Nous ne le sommes pas ! Vous n’ignorez pas que ce débat fiscal est un enjeu pour 2012. Vous pouvez raconter ce que bon vous semble, ici ou à l’extérieur de cet hémicycle. Vous avez vos éléments de langage. Nous, nous défendons une position : nous voulons une vraie réforme des retraites.

La vôtre, vous pouvez la manipuler comme il vous plaît. Et ce d’autant plus que vous venez de faire accepter à votre majorité parlementaire le transfert de 130 milliards d’euros à la CADES. Je reprends l’expression de certains membres de votre majorité : vous leur avez imposé cela « le pistolet sur la tempe ». Toutefois, vous ne pourrez imposer vos éléments de langage à l’opposition ! Permettez que nous défendions notre projet concernant la réforme des retraites. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Monsieur le ministre, j’ai écouté votre réponse à nos propositions. Nous n’avons pas la même idéologie, c’est un fait, mais nous nous respectons malgré tout. Vous défendez un choix de société que nous contestons et que nous combattons. Cependant, vous ne devriez pas caricaturer nos propos, si vous n’appréciez pas que nous faisions de même.

Nous ne vous parlons pas de fiscalité. Comme Mme Beaufils ainsi que d’autres orateurs l’ont dit, nous vous proposons des cotisations sociales supplémentaires.

Vous avez évoqué l’intéressement et la participation. Nous ne sommes pas sans savoir que plusieurs millions de salariés sont concernés. Mais cela représente surtout des exonérations de cotisations patronales ! Vous n’ignorez pas qu’il s’agit là d’un détournement de la politique salariale mise en œuvre par les entreprises pour échapper à leur responsabilité sociale. J’ai déjà évoqué devant vous la responsabilité sociale des entreprises, sujet que vous refusez d’aborder. Pourtant, c’est bien de cela qu’il est question.

Je connais de nombreux salariés qui sont heureux de toucher ces primes. Pour autant, si vous leur donnez le choix entre travailler deux ans de plus ou payer des cotisations sociales sur leurs primes, je suis persuadée qu’ils préféreront la seconde option.

La difficulté tient au fait que les employeurs, eux, ne veulent pas payer de cotisations patronales sur ces primes, ce qui leur permet d’échapper à leur responsabilité sociale. Mais vous refusez d’évoquer cette question, comme vous refusez de discuter des recettes nouvelles que nous proposons. Il serait pourtant intéressant de savoir quelle est, aujourd’hui, la responsabilité sociale des entreprises, notamment de celles du CAC 40, qui usent et abusent d’artifices pour échapper le plus possible aux devoirs qu’ils ont envers leurs salariés.

Si la France est aujourd’hui ce qu’elle est, c’est bien évidemment grâce aux investisseurs, aux entreprises, à tous ceux qui ont cru dans notre pays et qui ont financé de nouvelles entreprises. Mais c’est aussi et surtout grâce aux salariés qui, au quotidien, au sein de leur entreprise, produisent ce qui a été financé par les investisseurs.

Il faut bien être conscient que le fonctionnement d’une entreprise est un tout. Les maillons de la chaîne sont tous importants, qu’il s’agisse des salariés non qualifiés, des techniciens, des cadres, des ingénieurs, ou même des managers. Oui, tous les maillons sont importants, du management au ménage ! Et heureusement qu’il y a, dans les entreprises, des personnels chargés de l’entretien, car, si le ménage n’était pas fait, il deviendrait vite impossible de travailler. Mes chers collègues, si vous retirez un maillon de cette chaîne, c’est tout le système qui s’écroule.

Aujourd’hui, monsieur le ministre, vous ne faites pression que sur un bout de la chaîne, celui des salariés. Or il convient de solliciter tous les maillons à un juste niveau.

Tout à l’heure, M. le rapporteur a évoqué l’équité, et j’y reviendrai plus longuement lors d’une prochaine explication de vote.

Oui, chers collègues, il faut de l’équité dans la réforme, mais cette équité implique, par exemple, de prendre en compte le temps de vie qui reste à l’ensemble des assurés au moment du départ à la retraite. Or, vous le savez pertinemment, l’espérance de vie en bonne santé est bien différente selon que l’on a exercé ou non un travail pénible durant quarante ans. L’équité ici serait que chacun puisse prétendre à un temps de retraite équivalent.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 841 tendant à rédiger l’article 4.

J’ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 26 :

Nombre de votants 338
Nombre de suffrages exprimés 337
Majorité absolue des suffrages exprimés 169
Pour l’adoption 153
Contre 184

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 833.

Mme Annie David. Sans vouloir allonger les débats, …

Mme Catherine Procaccia. C’est pourtant ce que vous faites !

M. Daniel Raoul. Il faut le mériter !

Mme Annie David. Je maintiens que je ne souhaite pas allonger les débats : cet amendement porte sur les stock-options, sujet important s’il en est. Je ne veux pas allonger les débats, mais tout de même !

Mme Catherine Procaccia. C’est de la mauvaise foi !

Mme Annie David. Madame Procaccia, je regrette que vous trouviez notre débat long et pénible. (Exclamations sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.) Chers collègues, avec votre réforme, vous fichez en l’air un acquis social majeur pour des millions de gens, à savoir la retraite à 60 ans. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. –Protestations sur les travées de l’UMP.) Si le débat vous dérange, j’en suis bien désolée, mais libre à vous de partir. Allez faire vos courses, faites ce que vous avez à faire, rencontrer les gens que vous avez envie de rencontrer, mais laissez-nous parler ! (Protestations sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

Mme la présidente. Madame David, je vous prie de poursuivre votre explication de vote.

Mme Annie David. La retraite à 60 ans est un acquis social qui fut conquis de haute lutte par nos aînés. Là-dessus, nous ne céderons rien et nous continuerons à faire valoir nos arguments jusqu’au bout.

M. David Assouline. Très bien !

M. Christian Cointat. Vous alliez laisser mourir le système de retraite ; c’est nous qui le défendons !

Mme Annie David. Cet amendement tend à abroger le paragraphe 1° proposé par l’article 4 pour l’article L. 137-15 du code de la sécurité sociale. (Marques de lassitude sur les travées de lUMP.)

M. Christian Cointat. Provocateurs !

Mme Annie David. Même si les stock-options sont soumises à prélèvement depuis le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008, nous restons opposés à cette pratique salariale.

M. Christian Cointat. Nous le savons !

Mme Annie David. Je ne doute pas que vous connaissiez notre opposition aux stock-options, mais je vois un argument supplémentaire pour m’y opposer dans ce qu’il faut bien appeler un détournement de la politique salariale.

Les entreprises sortent en effet gagnantes de ce détournement qui leur permet d’échapper à toutes les cotisations patronales. Les primes versées au titre des stock-options, mais aussi de l’intéressement et de la participation – nous y reviendrons lors du vote d’un prochain amendement, mais je ne veux pas vous lasser, chers collègues – amputent les salaires mensuels. Les cotisations de salariés sont donc moins élevées que si les primes étaient intégrées au salaire et les recettes des caisses de retraites et des organismes de protection sociale sont diminuées d’autant.

Cette politique salariale détournée permet le maintien de bas salaires. Les indemnités versées en cas de congé de maternité, d’arrêt maladie classique ou d’accident du travail, parce qu’elles sont calculées sur les salaires, sont dès lors réduites par rapport au revenu mensuel habituel.

Cette pratique constitue pour nous, je le répète, une raison supplémentaire de nous opposer à une politique salariale qui aboutit, en fait, à un détournement de salaires.

Madame la présidente, le projet de loi portant réforme des retraites est très important et il me paraît légitime que, lorsque nous avons des arguments à faire valoir, nous puissions le faire dans de bonnes conditions. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ne serais pas intervenu sans la sortie de M. Woerth !

M. Éric Woerth, ministre. La « sortie » ?

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le ministre, je tenais à vous féliciter : quel estomac ! quel aplomb ! Si nous n’étions pas en situation de crise, s’il n’y avait pas eu l’explosion du chômage, de la dette, du déficit budgétaire, vous ne seriez pas moins triomphant, vous ne nous exposeriez pas avec plus de dogmatisme les raisons pour lesquelles vous gérez si bien et avec tant de succès !

La terre peut tourner dans l’autre sens, vous ne changerez pas d’avis ! Et vous nous servez toujours le même conte pour enfants : il faut défendre les banques parce qu’elles financent l’économie. Les banques ? On les a vues à l’œuvre : elles se livrent essentiellement à la spéculation, et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous sommes dans le mur ! Demandez aux chefs d’entreprises comment les banques « financent l’économie » !

La crise devrait nous apprendre que l’on ne peut plus continuer à appliquer la même politique, que certains principes doivent être remis sur le métier et non plus tenus pour des vérités, voire pour des dogmes.

M. Pierre-Yves Collombat. Nous aurions manqué notre examen de passage de parti de gouvernement ? Mais pour gouverner comment ? Pour gouverner comme vous, pour faire ce que vous allez faire ?

Mme Raymonde Le Texier. On ne pourrait pas faire pire !

M. Pierre-Yves Collombat. Évidemment, si vous posez la question dans ces termes, vous avez raison !

M. Jean Desessard. Bien sûr !

M. Pierre-Yves Collombat. La manœuvre est simple : on prend une seule donnée du problème, une seule, en l’occurrence la durée de cotisation, et on ne parle plus que de cela, en oubliant tout le reste.

Mes chers collègues, comme l’a rappelé à juste titre Alain Anziani tout à l’heure, nous ne refusons pas de parler de la durée de cotisation, mais nous considérons que l’on ne peut pas, que l’on ne doit pas parler que de cela.

Il faudra aussi parler du chômage et de la politique économique qui permettra de créer de la richesse, donc des cotisations, et de partager la richesse ainsi créée entre les actifs et les inactifs.

On devra également aborder la politique d’exonération des cotisations sociales. Mes collègues l’ont évoquée tout à l’heure, je ne me suis pas exprimé sur la question. Il me semblait tellement évident que, s’agissant des heures supplémentaires – et ce n’est qu’un petit aspect du problème –, on ne pouvait pas faire comme si tout allait bien, comme si la question n’avait pas à être reconsidérée.

On ne peut pas ne pas parler non plus de la politique fiscale, puisque l’on sait très bien que notre système de retraite ne peut plus être assis sur les seuls revenus du travail, sur les seules cotisations. Tout cela, nous le savons bien !

Alors, de grâce, ne nous faites pas ce type de procès ! Vous persistez à conduire la même politique depuis des années, en disant que c’est la meilleure et la seule envisageable, malgré les résultats calamiteux observés. Souffrez que nous puissions proposer autre chose.

Non, nous ne refusons pas tout, mais nous refusons de ne voir qu’un aspect du problème, celui sur lequel vous nous mettez le nez en permanence et dont vous ne voulez pas que nous sortions.

Il faut prendre le problème dans son ensemble, tout mettre sur la table, examiner les différents paramètres et faire des choix, et ces choix sont d’abord politiques. Vous, vous avez fait les vôtres, nous, nous ferons les nôtres ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Ce débat est sérieux. Le présent amendement concerne le financement de la protection sociale, auquel les stock-options contribuent moins que les salaires.

Vous nous rappelez souvent ce que tel ou tel de nos ministres de l’économie et des finances a mis en œuvre. Moi, je vous parle de ce que nous faisons, nous, groupe socialiste ! Et n’inversez pas la charge de la preuve : c’est vous qui êtes aux responsabilités. Quant au groupe socialiste, il défend régulièrement ce type d’amendement, et depuis des années.

Pour que vous ne caricaturiez pas une nouvelle fois les positions que nous prenons ici, nous rappelons systématiquement que le mécanisme des levées d’option, pour le dire en français, a été introduit en France en 1970, et que, depuis cette date, il n’a cessé d’être perverti.

Nous avons toujours défendu la position suivante : il faut non pas supprimer les stock-options, mais leur faire retrouver leur esprit d’origine, c'est-à-dire contribuer à l’émergence des petites et moyennes entreprises.

Par exemple, nombre de chercheurs qui innovent et créent leur entreprise ont besoin d’un mécanisme leur permettant, lorsqu’ils n’ont pas de capital – les banques n’aident pas les petites et moyennes entreprises à hauteur de ce qu’elles devraient faire –, de réinvestir le produit de leur travail dans l’entreprise.

Mais ce système a été perverti et les abus se sont accumulés au cours des trente dernières années.

Mme Annie David. Bien sûr !

Mme Nicole Bricq. Aujourd’hui, dans une période de crise économique, sociale et financière, ce type d’avantage sert, en fait, d’ajustement à une rémunération variable.

Si vous considériez de temps en temps ce qui se passe au Parlement européen, vous constateriez que nos arguments ne sont pas défendus uniquement par le parti socialiste européen et le groupe communiste et apparentés, mais qu’ils débordent largement les bancs de la gauche. J’en veux pour preuve le fait que le « paquet » défendu au niveau européen intègre cette notion de plafonnement des rémunérations variables.

Vous le savez très bien, les levées d’option sont un mécanisme d’ajustement qui profite essentiellement aux plus gros salaires.

Donc, il est normal, dans un système républicain comme le nôtre, de respecter ce qui fait l’essence de la République et que chacun contribue aux dépenses, qu’elles soient sociales ou budgétaires, à hauteur de ses moyens.

Cet amendement est tout à fait correct et digne d’être soutenu ; c’est pourquoi nous le voterons. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 833.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, j’invite les membres de la commission des affaires sociales à se rendre immédiatement en salle de commission, pour une très courte réunion. M. le rapporteur en effet souhaite soumettre à leur approbation, avant dépôt, deux amendements de coordination qui n’ont pu être examinés auparavant.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

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Dossier législatif : projet de loi portant réforme des retraites
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