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Séance du 17 février 2011 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Je mets aux voix le 2° du I des amendements identiques nos 1 rectifié et 2.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 164 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 339
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 188
Contre 151

Le Sénat a adopté.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 1 rectifié et 2.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, mon explication de vote vaudra à la fois pour ces deux amendements identiques et pour l’article unique de la proposition de loi.

Monsieur Collin, au nom du groupe socialiste, je veux vous remercier de nouveau, car vous avez posé une véritable question et proposé, avec M. le rapporteur, une très bonne solution. Nous pensons que, de toute façon, il faudra revenir sur le sujet, car nous ne pouvons accepter que le législateur soit ainsi constamment bafoué par des gouvernements qui omettent de publier les textes d’application des lois.

Je le répète, la seule façon de régler ce problème est que le Conseil d'État condamne le Gouvernement pour la non-application de la loi et le préjudice qui est ainsi porté aux citoyens de ce pays.

Je le redis également, la jurisprudence est en train de changer. Ce qu’a écrit à cet égard le président Labetoulle n’est absolument pas anodin. Celui-ci a pris position clairement pour indiquer que le Conseil d'État ne pourrait éternellement considérer qu’il n’est pas opportun de statuer sur la recevabilité des recours des parlementaires pour excès de pouvoir.

La présente initiative était donc nécessaire et salutaire, et j'espère qu’elle sera reprise. L’histoire est un long chemin, monsieur Collin !

Monsieur Dallier, je me permettrai, à votre attention particulière, une remarque complémentaire sur le mode de scrutin dans notre hémicycle.

Je sais que le vote est libre, et évidemment nous sommes tous très attachés à ce principe. Je sais également qu’entre le débat en commission et le vote en séance publique les esprits peuvent évoluer et qu’il peut se produire une maturation intellectuelle, voire idéologique.

Néanmoins je constate que, en commission, l’ensemble des membres du groupe UMP, pour parler franchement, avaient voté dans un sens…

M. René Garrec. L’ensemble des membres présents !

M. Laurent Béteille. Il ne faut pas tout mélanger !

M. Jean-Pierre Sueur. En effet ! Je vous en donne acte, monsieur Garrec, monsieur Béteille, puisque vous n’étiez pas présents, pour de très bonnes raisons d'ailleurs, au moment du vote en commission. (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

L’ensemble des membres du groupe UMP présents en commission, disais-je, avaient approuvé la seconde partie de ces amendements identiques, qui d'ailleurs vient d’être votée par le Sénat, ce dont je me réjouis.

Or la réflexion ultérieure et les efforts d’argumentation déployés par M. Dallier pour convaincre ses collègues, sur le plan intellectuel et par la force des idées (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.), ont conduit les membres du groupe UMP à prendre une position contraire à celle qu’ils avaient adoptée il y a peu de temps en commission.

Je me permets de le noter, à toutes fins utiles, car cela ne me paraît pas totalement anodin. En tout cas, monsieur Dallier, je vous félicite de votre force de conviction.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Monsieur Sueur, en cet instant deux représentants du groupe socialiste sont présents dans cet hémicycle, et je ne sais pas s’ils peuvent s’exprimer au nom de l’ensemble de leurs collègues. Dès lors, de grâce, ne me prenez pas à partie !

S’il faut changer un jour le mode de scrutin de cette assemblée pour faire en sorte que seuls les présents votent, nous le ferons. Nous serons dès lors certains de l’opinion des uns et des autres. En attendant, je le répète, ne me prenez pas à partie sur ce sujet, de grâce, car à bien d’autres occasions nous aurions pu vous retourner le compliment.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais j’ai loué votre force de conviction ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Philippe Dallier. N’en rajoutez pas !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 1 rectifié et 2.

Je rappelle que le rejet de ces deux amendements identiques vaudrait rejet de la proposition de loi.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 165 :

Nombre de votants 339
Nombre de suffrages exprimés 339
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 162
Contre 177

Le Sénat n'a pas adopté.

En conséquence, l’article unique constituant la proposition de loi est rejeté.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce vote est contradictoire avec le précédent. C’est complètement illogique !

Mme la présidente. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures dix, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Roland du Luart.)

PRÉSIDENCE DE M. Roland du Luart

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Article unique (début)
Dossier législatif : proposition de loi tendant à reconnaître une présomption d'intérêt à agir des membres de l'Assemblée nationale et du Sénat en matière de recours pour excès de pouvoir
 

6

Questions d'actualité au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.

grève des personnels portuaires et situation des ports

M. le président. La parole est à M. André Trillard.

M. André Trillard. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports, et porte sur la récente grève qui a secoué les ports de notre pays.

Monsieur le secrétaire d’État, comme l’a souligné avec justesse et gravité notre collègue Louis Nègre, mardi dernier, au cours du débat sur le schéma national des infrastructures de transport, aujourd’hui, le premier port français n’est ni Marseille ni Le Havre, c’est Anvers.

La modernisation des ports français, qui doivent faire face à la concurrence acharnée des ports européens et mondiaux, est un enjeu essentiel du développement économique futur de notre pays.

Ce constat est à l’origine d’une réforme profonde de notre système portuaire qui a abouti à l’adoption de la loi du 4 juillet 2008, saluée dans son rapport public annuel par la Cour des comptes présidée par M. Didier Migaud. Auparavant les ports français étaient soumis à un régime datant de 1967.

Aujourd’hui, ce processus de modernisation est dangereusement remis en cause par une série de grèves de la part des personnels portuaires. Ce conflit social, né du refus de certains de contribuer équitablement à l’effort national en matière de retraite, met en péril des centaines de milliers d’entreprises, soit 215 000 sur les seuls départements d’implantation des ports. Ces entreprises font face à des difficultés d’approvisionnement, ainsi qu’à des augmentations de coût de transport et de stockage dramatiques en ces temps de reprise fragile de l’activité économique.

Dans mon département de la Loire-Atlantique, le terminal fruitier a déploré, au mois de janvier, une diminution de son trafic de 93 % par rapport à l’année dernière. Une baisse du trafic conventionnel de l’ordre de 30 000 tonnes a également été observée sur la même période dans les autres secteurs.

Malgré l’annonce récente d’une suspension de la grève, les dommages causés à notre économie par ces interruptions de travail font craindre une dégradation irréversible de l’image de nos ports et, in fine, un détournement des trafics vers des ports concurrents plus fiables, ce qui est d’ores et déjà le cas pour le Grand Port de Marseille.

Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur trois points précis.

Pouvez-vous nous assurer que la réforme portuaire sera bien menée à son terme ?

Quelle est la position du Gouvernement sur l’accord du 27 novembre dernier qui devait permettre aux 5 000 agents portuaires de partir à la retraite jusqu’à quatre ans avant l’âge légal en raison de la pénibilité des tâches qu’ils accomplissent ?

Qu’en est-il réellement de cette pénibilité au moment où un rapport de la Cour des comptes évoque les conditions particulièrement avantageuses dont bénéficient certains de ces salariés ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur Trillard, vous connaissez bien ce sujet. En tant que sénateur de la Loire-Atlantique, vous constatez, comme vos collègues des Bouches-du-Rhône et d’autres départements, ...

M. Charles Revet. La Seine-Maritime !

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État. ... les effets de cette grève sur l’image des ports et de notre pays.

Je répondrai précisément à votre question.

Premièrement, nous mènerons à son terme cette réforme portuaire, qui a été décidée dans l’intérêt de notre pays, afin que nos ports retrouvent une réelle compétitivité. Nous en sommes à la dernière étape.

Deuxièmement, je rappelle que, avant le 27 octobre dernier, les organisations professionnelles et le patronat avaient commencé à discuter des questions relatives à la prise en compte de la pénibilité. Entre-temps, la loi portant réforme des retraites a été votée par le Sénat et par l'Assemblée nationale. Elle s’applique donc à tous les Français, travailleurs portuaires, agriculteurs, etc. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Mme Odette Terrade. Ce n’est pas ce qui a été dit pendant le débat !

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État. La loi est très claire : la pénibilité peut être prise en compte, mais elle se traduit par un départ à la retraite anticipé de deux ans par rapport à l’âge légal.

MM. Jean-Claude Danglot et Guy Fischer. C’est une trahison de la parole donnée !

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État. Quelle est la position du Gouvernement ? L’accord que vous évoquez du 27 octobre dernier a-t-il été signé ? La réponse est non, et je mets au défi quiconque dans cet hémicycle d’apporter la preuve contraire.

Certes, des discussions ont eu lieu entre les partenaires sociaux et une partie des employeurs. Cependant, il manquait un troisième partenaire qui n’avait pas donné son accord : excusez du peu, c’est l'État, qui payait à hauteur de 140 millions d’euros.

Par conséquent, si des discussions ont bien eu lieu, aucun accord n’a été signé.

Quel est l’enjeu aujourd'hui ? Faut-il permettre aux travailleurs portuaires de partir à la retraite à 58 ans, alors que l’on vient de proposer à tous les Français de porter l’âge de départ à la retraite à 62 ans ?

La réponse est claire : oui à la prise en compte de la pénibilité, mais dans le cadre de la loi ; oui à une application de la loi égale pour tous les Français. Nous avons tendu la main en proposant de tenir compte de la pénibilité par un départ à la retraite anticipé de deux ans, conformément à la loi.

Des négociations se déroulent en ce moment. Je pense, et j’espère, que nous parviendrons à un accord. C’est l’intérêt des ports français, c’est l’intérêt de notre pays et c’est l’intérêt des travailleurs portuaires ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP. – M. Yves Pozzo di Borgo applaudit également.)

marché eurostar remporté par siemens au détriment d’alstom

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement. (M. Yvon Collin et Mme Bariza Khiari applaudissent.)

M. Jean-Pierre Chevènement. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.

Le 3 décembre 2010, Eurostar a commandé à Siemens dix rames ICE de quatre cents mètres à motorisation répartie. Ce contrat contrevient aux règles de sécurité qui prévalent dans le tunnel sous la Manche et qui imposent des motrices à chaque extrémité des trains pour permettre, en cas d’incendie de transformateurs, l’évacuation certaine des passagers par des portes ménagées à cet effet à l’intérieur du tunnel tous les quatre cents mètres.

Le choix d’Eurostar est d’autant plus étonnant que cette entreprise est à 55 % une filiale de la SNCF.

M. Guy Fischer. Scandaleux !

M. Jean-Pierre Chevènement. Alstom a déposé un recours devant la Commission intergouvernementale franco-britannique et devant la Commission européenne.

Monsieur le secrétaire d'État, mes questions sont les suivantes :

Premièrement, pourquoi a-t-on laissé Eurostar commander un train non autorisé par la réglementation en vigueur ? Pouvez-vous confirmer que les règles de sécurité ne seront pas modifiées sans que des études préalables aient attesté que les trains dont les moteurs sont placés sous les voitures passagers, que l’on appelle trains à motorisation répartie, n’entraînent aucune dégradation des conditions de sécurité dans le tunnel ?

Deuxièmement, avons-nous mesuré les conséquences industrielles pour Alstom et ses sous-traitants du contrat confié à Siemens, dans des conditions qui font d’ailleurs l’objet de recours devant la Commission européenne et la justice britannique ?

Selon mes informations, la commande d’Eurostar représenterait pour Alstom Transport une perte d’un an et demi de production, soit 1 300 emplois sur un total de 8 800 en France, sans compter les 4 200 entreprises françaises sous-traitantes qui emploient 27 000 personnes dans cette filière. L’ouverture du marché français à la concurrence s’est traduite par une baisse significative de la production réalisée en France, de 79 % voilà dix ans à 62 % aujourd'hui. La concurrence implique le respect de certaines règles, en particulier dans le domaine de la sécurité.

Troisièmement, quelles sont les chances de voir le marché allemand de la très grande vitesse s’ouvrir à la filière ferroviaire française ?

Enfin, quatrièmement, quel signe fort du point de vue de la politique industrielle le gouvernement français entend-il donner pour assurer au secteur ferroviaire français, l’une des rares industries à dégager encore un solde commercial excédentaire, des conditions de concurrence normales et équitables ? (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Robert Hue. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports. Monsieur le sénateur, j’avoue que la situation est un peu paradoxale. Vous êtes tous des élus. Que se passerait-il si, après avoir lancé un appel d’offres et sélectionné une entreprise, une commune décidait de vérifier après-coup si les règles avaient été respectées ? C’est un peu ce que vous décrivez dans l’affaire que vous dénoncez.

La société Eurostar a fait part de son intention de signer un contrat avec Siemens pour l’achat de rames à grande vitesse afin de renouveler une partie des trains empruntant le tunnel sous la Manche. Comme vous l’indiquez, les rames commandées, dotées d’une technologie à motorisation répartie, ne sont actuellement pas autorisées à emprunter le tunnel sous la Manche.

En effet, lors de la mise en service du tunnel sous la Manche, cette technologie n’a pas été prévue, en particulier au regard des risques d’incendie. Aujourd'hui, des interrogations demeurent. Le 11 septembre 2008, un incendie s’est déclaré dans le tunnel sous la Manche, dont chacun se rappelle les conséquences. Tirant les enseignements d’accidents parfois dramatiques, notamment celui-ci, le gouvernement français est particulièrement attentif et exigeant quant aux conditions de sécurité, afin que les transports ferroviaires restent, dans le tunnel sous la Manche comme ailleurs, particulièrement exemplaires.

C’est pourquoi la France a officiellement demandé que des études de sécurité portant notamment sur l’aptitude des trains à motorisation répartie à circuler dans le tunnel sous la Manche soient engagées préalablement à toute évolution des règles de sécurité. Ces études sont actuellement pilotées par la Commission intergouvernementale franco-britannique, autorité qui est responsable de la sécurité dans le tunnel sous la Manche. Un avis technique a été demandé aux experts pour savoir si les trains allemands qui ont été choisis répondaient aux normes de sécurité.

Ce n’est que lorsque nous recevrons les réponses, qui devraient nous parvenir dans le courant du mois de mars, que nous serons en mesure de statuer sur la possibilité d’autoriser ces nouveaux matériels.

Il ne faut pas s’interdire de faire évoluer les règles de sécurité en vigueur dans le tunnel sous la Manche, en particulier pour tenir compte des améliorations permises par les progrès techniques. Cependant, l’objectif de toute évolution des règles doit être de maintenir ou accroître le niveau de sécurité existant.

Nos amis allemands parlent de protectionnisme, mais il s’agit avant tout, comme je l’ai dit au ministre allemand, de faire en sorte que, dans le tunnel sous la Manche, les règles de sécurité que nous avions émises en commun soient respectées par l’ensemble des partenaires. Si le train Siemens les respecte, nous ne nous opposerons pas au marché. En revanche, si tel n’est pas le cas, je ne vois pas comment ce dernier pourrait être conclu. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

installation des médecins

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Ma question s'adresse à M. le ministre du travail, de l'emploi et de la santé.

Monsieur le ministre, la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires s’efforce de répondre à l’insuffisance de présence médicale dans un certain nombre de départements.

M. Guy Fischer. C’est ce que l’on dit !

M. Jean Arthuis. À cette fin, un contrat d’engagement de service public a été imaginé aux termes duquel des étudiants en médecine, à partir de la deuxième année, peuvent percevoir une indemnité mensuelle de 1 200 euros, à condition d’accepter d’exercer dans une zone où la présence médicale est manifestement insuffisante.

Cependant, ce dispositif a du mal à s’enclencher en raison de deux inquiétudes.

D’une part, la régulation s’opère à l’échelon national. Par exemple, un étudiant inscrit à la faculté d’Angers et souhaitant exercer dans le département de la Mayenne, ne signera pas la convention par crainte d’être nommé dans un autre département, hors de sa région. Manifestement, une meilleure communication s’impose pour dissiper ce malentendu.

D’autre part, à l’intérieur même de chaque région un doute subsiste sur l’affectation qui sera décidée au moment où l’étudiant obtiendra son diplôme de médecin.

À mon sens, ce jeune devrait être orienté au moment de la conclusion du contrat, c’est-à-dire dès la deuxième année, vers le territoire qu’il a choisi, faute de quoi – je vous mets en garde, monsieur le ministre – il risque d’y avoir des ratés dans l’enclenchement du dispositif.

Je souhaite donc que de tels engagements soient territorialisés, pour faire le pari de la réussite et permettre à un jeune de connaître, dès la deuxième année, s’il en a fait le choix, le territoire au sein duquel il exercera une fois diplômé. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé. Monsieur le sénateur, je crois à l’incitation pour relever le défi de la démographie médicale.

M. René-Pierre Signé. Cela ne suffit pas !

M. Xavier Bertrand, ministre. Tous ceux qui voudraient mettre en place une forme de coercition ou d’obligation se heurteraient au principe de l’exercice libéral de la médecine. (Applaudissements sur certaines travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Sueur. Il faut des règles !

M. René-Pierre Signé. Des contraintes !

M. Xavier Bertrand, ministre. Cela étant, il importe de donner véritablement toutes ses chances à l’incitation et d’éviter des dysfonctionnements comme ceux que vous évoquez.

On n’interdit à personne de faire preuve de bon sens sur le terrain ! Les outils existent. Il faut tout simplement les utiliser le plus judicieusement possible, à la recherche de l’efficacité et du résultat. C’est le rôle notamment des directeurs généraux des ARS, les agences régionales de santé.

M. René-Pierre Signé. Ils ne font rien !

M. Xavier Bertrand, ministre. Il est anormal, dans une région comme la vôtre, qu’aucun contrat n’ait pu être signé, alors qu’il existe une demande locale émanant non seulement des élus, mais également de jeunes souhaitant très logiquement bénéficier de ce dispositif qui est fondé, je le rappelle, sur le volontariat ; personne ne les oblige à signer.

Un certain nombre de moyens sont mis sur la table, en application des textes, de nature à répondre à l’enjeu, sans pour autant compliquer la vie de ces étudiants. Le dispositif ne doit pas souffrir d’une absence de lisibilité : les jeunes veulent pouvoir s’installer à tel ou tel endroit et ne pas être déplacés.

M. René-Pierre Signé. Pourquoi les pharmaciens peuvent-ils s’installer où ils veulent !

M. Xavier Bertrand, ministre. Cette responsabilité revient, je l’ai dit, aux directeurs généraux des ARS. J’aurai l’occasion, avant la fin du mois, de les revoir en compagnie de Nora Berra pour leur repasser des consignes très claires.

Monsieur Arthuis, vous citez le cas de votre département. Je suis moi-même élu d’une région, coincée entre l’Île-de-France et le Nord-Pas-de-Calais, qui connaît le plus faible taux de médecins généralistes de France. Votre collègue Antoine Lefèvre ne me démentira pas.

Mme Nicole Bricq. Et la Seine-et-Marne ?

M. Xavier Bertrand, ministre. Le problème auquel vous faites référence ne concerne pas seulement certains départements, plus souvent évoqués que d’autres. Il est beaucoup plus général.

Nous avons mis en place des outils.

M. Robert Hue. Ils ne fonctionnent pas !

M. Xavier Bertrand, ministre. Je le répète, employons-les avec discernement et bon sens. C’est la consigne que je vais répéter.

M. Jean-Pierre Sueur. Les consignes ne servent à rien s’il n’y a pas de règles !

M. René-Pierre Signé. Il faut des contraintes !

M. Xavier Bertrand, ministre. La démographie médicale constitue un défi : nous le relevons. Il ne sert à rien de s’enfermer dans des positions idéologiques. Je veux agir avec pragmatisme : c’est ce que nous allons faire ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. René-Pierre Signé. Insuffisant !