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Séance du 13 avril 2011 (compte rendu intégral des débats)

M. François Zocchetto. Je fais partie de ceux qui pensaient que le texte, tel qu’il avait été adopté en première lecture, n’apportait pas de réponse à un problème existant et qu’il était donc normal que nous revenions en deuxième lecture sur cette question.

Quel est le problème ? Jusqu’aux décisions précitées du Conseil d’État rendues en avril 2010, il n’y avait pas, semble-t-il, de difficulté d’interprétation de la loi.

Puis, le Conseil d’État a considéré que le médecin instructeur devait non seulement vérifier l’existence de la structure de soins dans le pays d’origine, mais également la possibilité d’accès effectif aux soins.

Un premier problème se pose : comment le médecin peut-il concrètement vérifier l’accès effectif aux soins ? Mais en outre, on s’est assez rapidement rendu compte que, derrière les termes « accès effectif aux soins » se posait le problème du financement.

Bien sûr, chacun souhaite qu’on puisse soigner toutes les personnes malades de la terre entière et que tout le monde puisse être nourri et éduqué correctement ! Les 343 sénateurs souscrivent à de tels objectifs. Toutefois, nous devons regarder la réalité en face : il n’est pas possible d’ignorer la question du financement.

En commission, nous avons essayé de trouver une solution et je pense sincèrement que le texte proposé par François-Noël Buffet, au nom de la commission, en apporte une.

L’amendement tend à proposer un dispositif en deux temps. Tout d’abord, le médecin de l’ARS devra vérifier s’il y a ou non existence d’une structure de soins. Ensuite, car ce seul aspect ne nous aurait pas suffi, il tend à prévoir que, en cas de circonstance humanitaire exceptionnelle – on ne peut imaginer que des circonstances humanitaires exceptionnelles, sinon ce serait dramatique –, l’étranger malade pourra être accueilli.

Pour ma part, j’imagine mal une autorité administrative ne pas suivre l’avis médical en la matière. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Mes chers collègues, vous faites un procès d’intention au préfet et à l’autorité administrative !

À mon sens, il n’y aura aucun problème. Et même s’il y avait des contentieux, je suis certain que les juridictions administratives interpréteraient les notions d’« absence » et de « circonstance humanitaire exceptionnelle » dans un sens extensif et favorable aux droits des personnes.

Mes chers collègues, la commission et son rapporteur ont mené un travail très sérieux. Je pense donc que nous devons voter cet amendement pour avoir un dispositif applicable. Certes, il est plus facile de se voiler la face que de résoudre des problèmes réels… (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Je souhaite formuler trois observations.

Premièrement, je pense que le fait de remplacer la notion d’« indisponibilité » par celle d’« absence » ne règle pas le problème.

Mme Éliane Assassi. Au contraire, cela l’aggrave !

M. Richard Yung. En effet, ma chère collègue.

Même si les médicaments et les soins existent, on n’y a pas accès à Niamey, à Ferkessédougou ou à Bouaké !

Deuxièmement, et je réagis aux propos de notre collègue François Zocchetto, je me demande comment on appréciera concrètement en pratique la situation de la personne et l’existence d’une « circonstance humanitaire exceptionnelle ». Qu’est-ce qu’une circonstance humanitaire exceptionnelle ? Une épidémie de choléra ? Ou le simple fait qu’un individu soit malade ?

Et comment des autorités sarthoises ou alsaciennes pourront-elles évaluer si la situation de telle ou telle personne en Afrique noire ou dans une autre région du monde relève d’une « circonstance humanitaire exceptionnelle » ? Ni le préfet ni le directeur général de l’agence régionale de santé ne disposeront des éléments suffisants pour en juger ! Ils seront donc contraints de solliciter l’avis du consulat. Et comment voulez-vous que les consulats, qui manquent déjà d’effectifs, ne serait-ce que pour délivrer des passeports, puissent procéder à des expertises médicales ou sanitaires ? Vous rêvez !

Troisièmement, je voudrais revenir sur les chiffres qui ont été évoqués. On nous a affirmé que tout allait bien auparavant, mais que l’arrêt Jabnoun du Conseil d'État – instance composée, comme chacun sait, de membres coupés des réalités ! (Sourires.) – aurait ouvert les hôpitaux français à toute la misère du monde…

Mais regardons objectivement les chiffres ! Nous venons tous de recevoir le rapport du Gouvernement au Parlement intitulé « Les orientations de la politique de l’immigration et de l’intégration » du mois de mars de 2011. À la rubrique « Étranger malade » pour les premiers titres de séjour délivrés en France, les chiffres pour 2005, 2006, 2007, 2008 et 2009 sont respectivement de 7 315, 6 568, 5 680, 5 738 et 5 945.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah oui ! C’est vraiment l’invasion ! (Rires sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Richard Yung. Vous le voyez, les chiffres traduisent en réalité une baisse. Et le stock de titres de séjour, qui est d’environ 30 000, reste constant, parce que, fort heureusement, des personnes guérissent et rentrent dans leur pays. En clair, le flux régule le stock !

Par conséquent, je pense que les arguments avancés pour justifier une telle position sont fallacieux.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Lors de l’examen du présent projet de loi en première lecture, la majorité du Sénat avait fait preuve de sagesse en supprimant l’article 17 ter.

La seule réponse possible aux maladies graves qui mettent en danger la vie même des personnes est évidemment l’accès aux soins. Tout le reste n’est que littérature.

Pour vous, lorsque les traitements existent dans le pays d’origine d’une personne, il est inutile de prendre en compte sa situation économique. En d’autres termes, qui n’a pas les moyens de se soigner peut mourir tranquillement !

Dans son amendement récent, M. le rapporteur évoque la notion de « circonstance humanitaire exceptionnelle ». Je ne suis pas linguiste, mais il y a fort à parier que cela concernera uniquement le sida ! Or la situation de personnes sous dialyse relève aussi d’une « circonstance humanitaire exceptionnelle ». Pour le dire crûment, renvoyer une personne sous dialyse dans un pays où le traitement n’est pas assuré, c’est la condamner à mort ! Alors, que chacun prenne ses responsabilités !

À mon sens, vous voulez faire de l’affichage politique ! Comme l’a rappelé notre collègue, les étrangers malades concernés ne sont pas nombreux et les chiffres n’augmentent pas. Car les médecins sont des personnes responsables. Et, si vous les prenez pour des irresponsables, dites-le clairement !

Vous voulez propager l’idée que les étrangers viennent dans notre pays pour « manger le pain des Français » et « profiter des largesses de notre système de sécurité sociale » ! (Protestations sur les travées de lUMP.)

M. Jean-Patrick Courtois. Nous n’avons jamais dit cela !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Or il faut se sortir cette idée de la tête. Après tout, vous êtes des gens sérieux ; alors, soyons précis !

Nombre d’étrangers sont des personnes jeunes, célibataires, qui travaillent, paient leurs cotisations à la sécurité sociale, contribuant ainsi à son financement, et n’ont jamais recours aux soins ! C’est une réalité que vous devriez mettre en avant, vu l’optique financière et comptable qui est la vôtre !

En fait, je pense que vous êtes abusés par les pratiques des riches. (Protestations sur les travées de lUMP.) Le tourisme médical des riches est très fréquent, dans les deux sens. De même que des étrangers riches se font soigner en France, parfois sans payer, des Français riches se rendent dans des pays qui ne prennent même pas en charge la santé de l’ensemble de leur population pour y subir des opérations de chirurgie esthétique ou bénéficier de soins dentaires spécialisés et payer moins cher. Et vous, vous vous laissez abuser par de telles pratiques !

Mes chers collègues, en adoptant l’amendement de M. le rapporteur, c'est-à-dire en refusant de revenir à la raison, vous vous rendrez complices d’un grave acte d’inhumanité ! Je pense à la situation des personnes dont la vie serait menacée ! Je pense aussi aux risques de contagion dans les pays qui présentent des défaillances sanitaires ! Et je ne parle pas seulement du sida ; cela concerne également, hélas, d’autres maladies ! Ne prenons pas de tels risques !

M. Claude Léonard. Scandaleux !

Mme Éliane Assassi. Comment ça, « scandaleux » ? Donnez-nous donc votre avis au lieu de vociférer !

M. Claude Léonard. Vous ne savez pas ce qu’est l’exercice médical !

Mme Éliane Assassi. Si ! Justement !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. La question est de savoir s’il existe un argument qui nous conduirait à préférer l’amendement de M. le rapporteur. Y a-t-il lieu de modifier la position qu’avait adoptée le Sénat à une très large majorité ? Mes chers collègues, si un tel argument n’existe pas, mieux vaut en rester à notre position initiale.

M. Jacky Le Menn. C’est le bon sens !

M. Jean-Pierre Sueur. Premièrement, il est patent que l’adoption de l’amendement de notre rapporteur aurait pour conséquence de renvoyer des personnes gravement malades vers des pays où elles n’auraient aucun accès aux traitements nécessaires ! (Approbations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Protestations sur les travées de lUMP.)

En effet, quelle différence y a-t-il entre la notion d’« inexistence », qui était proposée initialement, celle d’« indisponibilité », qui l’a ensuite remplacée, et celle d’« absence », qui figure actuellement dans l’amendement de M. le rapporteur ? L’existence, la disponibilité ou encore la présence d’un traitement ne garantissent plus qu’un étranger malade résidant en France puisse être effectivement soigné en cas de renvoi dans son pays d’origine.

Prenons le cas du sida. Les traitements antirétroviraux sont réputés disponibles dans la quasi-totalité des pays du monde. Mais, en moyenne, 37 % des personnes nécessitant un traitement antirétroviral contre l’infection VIH y ont effectivement eu accès en 2009 dans les pays d’Afrique subsaharienne ; ce sont les chiffres de l’ONUSIDA.

Il est donc indiscutable que l’adoption d’un tel amendement aurait pour effet le renvoi des personnes porteuses, par exemple, du virus du sida vers des pays où elles ne pourraient pas être soignées.

Deuxièmement, si l’amendement est voté dans la rédaction que nous a présentée notre collègue M. François-Noël Buffet, l’autorité administrative sera juge en dernier ressort des critères médicaux, et ce à la place de l’autorité médicale, qui est évidemment compétente. (Protestations sur les travées de lUMP.)

Certes, vous proposez d’intégrer une nouvelle notion, celle de « circonstance humanitaire exceptionnelle ». Mais c’est à l’autorité administrative, après avis d’une autre autorité administrative, qu’il appartiendra d’en juger. Il n’y aura donc pas d’avis médical a priori.

On peut considérer, à l’instar de M. Zocchetto, que le texte prévoit implicitement le recours à un avis médical par l’autorité administrative. Mais, dans ce cas, pourquoi ne pas le préciser explicitement ? C’est là la faille de votre raisonnement, mon cher collègue.

Par conséquent, la rédaction qui fut retenue par la grande majorité du Sénat et par vous-même est évidemment meilleure que celle qui nous est proposée aujourd'hui par souci de compromis.

Troisièmement, en cas d’adoption d’un tel amendement, le secret médical serait systématiquement levé.

Comme cela est rappelé dans la circulaire du 5 mai 2000, l’intervention de l’autorité médicale instituée par le législateur « vise à préserver le secret médical, tout en s’assurant que le demandeur remplit les conditions fixées par la loi. » À l’opposé, le dispositif complexe proposé par notre rapporteur obligerait à la levée du secret médical d’étrangers gravement malades, et leur situation médicale serait soumise sans garantie aucune, sous couvert de « circonstance humanitaire exceptionnelle » à la libre appréciation de l’autorité administrative.

Mes chers collègues, j’ai avancé trois arguments, qui me paraissent clairs, et je n’ai pas entendu d’arguments contraires. Alors, de deux choses l’une : ou bien il y a des arguments contraires à chacun des trois arguments que je viens de présenter et, dans ce cas, il faut les énoncer, ou bien il n’y en a pas et, dans ce cas, je ne vois pas pourquoi le Sénat se déjugerait par rapport à sa position antérieure.

Hier, lors d’un vote au cours duquel le Sénat est revenu sur ce qui avait été décidé à l’unanimité en première lecture, j’ai dit que j’acceptais ce vote, mais que je ne le comprenais pas.

Il en va de même ici. Si vous changiez d’avis, mes chers collègues, je ne le comprendrais vraiment pas. C’est pourquoi, avec toute la conviction qui est la mienne, je vous demande de ne pas modifier votre position.

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Cet amendement, je le redis, marque une véritable régression. Je m’exprimerai d’un point de vue juridique, en répondant à l’intervention de notre collègue Zocchetto, dont je ne partage absolument pas la façon de voir.

Le droit applicable aujourd'hui est celui qui a été posé par les deux arrêts Jabnoun de 2010. Pendant des années, le Conseil d’État avait ignoré l’article du CESEDA en considérant que la notion de disponibilité du traitement était assez formelle. Il suffisait que le traitement existe pour qu’il soit considéré comme disponible. Puis, le Conseil d’État s’est posé tout d’un coup avec force la question que certains veulent éluder : qu’est-ce qu’un traitement disponible ?

Le Conseil d’État a finalement estimé qu’il y avait deux façons de considérer la disponibilité : d’une part, la disponibilité matérielle– le traitement existe ; il peut être dispensé dans un hôpital, un hôpital américain, par exemple –, d’autre part, la disponibilité en tant qu’accessibilité.

Pour la première fois, le Conseil d’État a posé le principe selon lequel, pour que le traitement soit accessible, il fallait que les conditions socio-économiques soient telles que l’étranger puisse y avoir accès.

Ce qui est intéressant, c’est que le commissaire du Gouvernement, qui a été suivi par le Conseil d’État, a précisé – et nous devrions en être honorés et prendre d’autant plus ce jugement en considération – que son analyse s’appuyait sur les travaux du Parlement pour avoir une approche concrète et pragmatique.

Mes chers collègues, aujourd'hui, il nous est proposé de balayer cette vision pragmatique au profit d’un leurre. Tout le monde serait généreux, tout le monde serait honnête. Finalement, peu importe que l’on soit riche ou pauvre, si un traitement est présent sur le marché…

Quels arguments nous oppose-t-on ? S’agit-il d’un problème financier ? Certainement pas ! Malheureusement, nous le savons tous, même en étant les plus généreux qui soient, le dispositif ne concernera qu’un nombre très limité de cas. Il ne s’agit donc pas d’un problème de coût. Où est donc la difficulté ?

Selon moi, il s’agit d’un problème humanitaire. Est-il humain d’accorder, selon que l’étranger est pauvre ou riche, la mort ou la vie ? S’il n’est pas acceptable d’instaurer une discrimination sur des critères financiers, il convient de préciser que toutes les personnes malades ont droit au même traitement et à la même situation administrative !

M. le président. La parole est à Mme Bariza Khiari, pour explication de vote.

Mme Bariza Khiari. Monsieur le ministre, dans un premier mouvement, vous avez-vous-même reconnu que la loi était satisfaisante. Alors, pourquoi vouloir la changer ?

Vous avez affirmé que l’amendement n° 219 de la commission constituait une amélioration. Tel n’est pas le cas, selon moi. Présenté comme un texte de compromis, cet amendement marque un recul pour les étrangers malades, et ce pour au moins quatre raisons.

Premièrement, il vise à remplacer la condition de non-accès effectif par la condition d’absence de traitement, ce qui supprime de fait le droit au séjour et la protection contre l’éloignement des étrangers gravement malades résidant en France.

Deuxièmement, il tend à substituer le préfet à l’autorité médicale dans l’appréciation in fine de la situation médicale, sous couvert de l’examen de circonstances humanitaires exceptionnelles.

Troisièmement, il tend à supprimer toutes les garanties procédurales instituées par la loi de 1997-1998, au premier rang desquelles se trouve le respect effectif du secret médical.

Quatrièmement, il vise à supprimer, de fait, toute possibilité de contrôle effectif du juge sur la question de l’accès et même de la disponibilité des soins dans le pays de renvoi. Pourtant, bien avant l’intervention de la jurisprudence du Conseil d’État, le juge administratif, lorsqu’il était saisi par un étranger atteint d’une pathologie d’une exceptionnelle gravité, annulait une mesure d’éloignement sur deux.

Ce sont donc quatre raisons de ne pas voter l’amendement n° 219.

Mes chers collègues, l’heure est grave, cela a été dit. Comme l’a rappelé Jean-Pierre Sueur, nous nous honorons tous d’appartenir à une société clémente et miséricordieuse. J’espère que notre assemblée sera, au-delà de ces qualificatifs, juste, civilisée, c'est-à-dire humaine !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. Malgré toutes les explications que je viens d’entendre, je me pose encore un certain nombre de questions sur l’amendement n° 219, qui vise à rétablir l’article 17 ter, avec les modifications apportées par M. le rapporteur.

Selon moi, il existe un vrai problème concernant l’accessibilité des étrangers aux soins et le renvoi de ces derniers dans leur pays d’origine. Il existe également une difficulté à propos du rôle du préfet qui se substitue à l’autorité médicale : que devient le secret médical ?

Cet amendement durcit le projet de loi relatif à l’immigration, à l’intégration et à la nationalité. J’ai peur qu’il ne supprime purement et simplement le droit de séjour des étrangers pour raison de santé.

Que fait-on de la protection des malades ? Comment lutte-t-on contre les risques de contagion ? On ne peut pas, d’un côté, déplorer en France une baisse de la vigilance collective et de la vaccination – qu’il s’agisse simplement de la rougeole ou de la tuberculose – et, de l’autre, laisser des malades errer avec des pathologies bien plus graves, en les privant de l’accès aux soins. Je pense, notamment, au Sida.

Comme mes collègues qui se sont exprimés avant moi, je pense qu’il ne faut pas dépenser toute notre énergie à traquer les étrangers malades. Ceux-ci ne sont pas si nombreux qu’on le croit. Je préférerais que nous les soignions.

Monsieur le ministre, n’est-il pas possible d’établir une carte sanitaire de l’ensemble des pays d’origine afin d’être un peu plus impartiaux ?

Vous l’aurez compris, je voterai contre l’amendement n° 219 de la commission des lois, comme la majorité des membres du RDSE.

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Je souhaite reprendre la parole sur deux points.

Ainsi que M. Yung, j’ai feuilleté la page 43 du rapport présenté par la commission en vue de la première lecture. Les arrêts dont il est question datent de l’année 2010. Comme vous, je me fonde sur la politique antérieure à 2010. L’objet de l’amendement initial était de rétablir un système qui fonctionnait à peu près correctement avant les arrêts du Conseil d’État. Si vous étiez logiques avec vous-mêmes, vous voteriez l’amendement n° 219 de la commission.

M. Philippe Dominati. Monsieur Sueur, je suis surpris par votre premier argument, à savoir que nous avons débattu de ce point en première lecture et qu’il n’y a pas lieu d’y revenir en seconde lecture. Selon vous, l’Assemblée nationale s’est prononcée, il y a eu un jugement, nous n’avons pas besoin d’étudier cette question de nouveau.

M. David Assouline. Vous ramez !

M. Philippe Dominati. En réalité, un travail a été accompli en commission et dans les groupes politiques. Des évolutions politiques sont intervenues. Ce qui vous gêne dans cette discussion, c’est que vous, vous êtes restés figés sur une position idéologique et sur les débats de première lecture !

M. David Assouline. N’importe quoi ! Ramez, ramez !

M. Jean-Pierre Sueur. Quand on est malade, ce n’est pas idéologique, c’est concret !

M. Philippe Dominati. Lorsque M. Assouline affirme que nous faisons des dégâts, je ne suis pas d’accord avec lui. Nous adaptons la politique migratoire à la réalité quotidienne. C’est vous qui feriez des dégâts avec un certain laxisme, un immobilisme, un statu quo qui en fait vous arrangeraient bien ! (Vives protestations sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. David Assouline. En quoi cela m’arrangerait-il ?

M. Philippe Dominati. Vous ne pouvez pas nous reprocher nos choix, car ils tiennent compte des problèmes humains.

M. David Assouline. Vous n’avez pas de cœur !

M. Philippe Dominati. Tous ces points ont été étudiés en commission, M. Zocchetto l’a souligné. Nous avons essayé de prendre en considération tous les cas et de faire correspondre la politique d’accueil de notre pays avec la possibilité d’apporter des réponses humaines dans certaines situations particulières, sans pour autant ouvrir les vannes de l’immigration, comme vous voudriez le faire !

M. David Assouline. Mais oui, c’est ça…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Un tel discours ne vous rapporte rien. Il rapporte des voix au Front national !

M. David Assouline. Vous n’avez pas de cœur !

M. Philippe Dominati. Vous n’avez pas le monopole du cœur !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je suis d’accord avec un certain nombre de nos collègues qui se sont exprimés. Comme eux, je suis intimement et profondément convaincu du sens de la responsabilité des médecins – Mme Borvo Cohen-Seat l’a rappelé tout à l’heure et je suis absolument d’accord avec elle.

Un des arguments invoqués contre cet amendement est qu’il donnerait intégralement à l’administration le pouvoir de décider et que, finalement, l’aspect santé serait occulté. Je rappelle que l’administration prendra sa décision en s’appuyant sur un avis médical rédigé par des médecins responsables. J’attire également votre attention, mes chers collègues, sur le fait que la détermination de l’existence d’un traitement approprié relève de la compétence du médecin inspecteur qui, depuis mars 2007, dispose d’un répertoire de fiches établies par les services compétents du ministère des affaires étrangères et européennes, répertoire qui indique exactement la situation des soins et des capacités de soin dans tous les pays du monde.

Je suis donc intimement persuadé que les médecins auront la main. In fine, c’est eux qui décideront et fixeront les règles. Pourquoi donc être inquiets puisque nous sommes tous convaincus de la grande responsabilité des médecins ?

Enfin, j’en viens à mon dernier point. Une association a fait passer un petit document avant la séance d’après lequel toute voie de recours serait évacuée. Sachons raison garder ! Une décision administrative peut toujours, à tout moment, faire l’objet d’un recours ! En l’occurrence, la décision du préfet, quelle qu’elle soit, pourra être contestée et le juge administratif pourra à n’importe quel moment être saisi. De ce fait, comme l’a souligné François Zocchetto, une jurisprudence sera établie.

Je tenais à insister sur ces quelques points essentiels en ce qui concerne cet amendement, sans chercher forcément à répondre à tous les arguments qui ont été développés par les différents orateurs. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 219.

J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe CRC-SPG et, l’autre, du groupe socialiste.

Je rappelle que l’avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 194 :

Nombre de votants 334
Nombre de suffrages exprimés 325
Majorité absolue des suffrages exprimés 163
Pour l’adoption 169
Contre 156

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 17 ter est rétabli dans cette rédaction.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.