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Séance du 12 septembre 2012 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Ma chère collègue, nous avons déjà eu cette discussion et je ne vois toujours pas en quoi cet amendement apporterait une valeur ajoutée par rapport aux critères définis pour arrêter la liste fixée par décret.

Vous évoquez, me semble-t-il, le cas des corons, dont certains sont devenus des propriétés privées. Je connais bien ces problèmes, que l’on peut rencontrer dans d’autres régions, notamment dans l’Est.

Avec les trois critères prévus, à savoir la part des bénéficiaires de l’APL dont le taux d’effort est supérieur à 30 %, le taux de vacance dans le parc social environnant et le nombre de demandes de logements sociaux, les exemples que vous avez en tête seront bien, me semble-t-il, dans la liste, arrêtée par décret, des communes qui restent au taux de 20 %.

Je comprends l’esprit de votre amendement, mais l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Madame Létard, votre amendement porte sur une situation un peu particulière.

Le conventionnement d’un parc aujourd’hui considéré comme privé rentrera mécaniquement dans le quota de logements sociaux. Cela étant, les indicateurs dont nous disposons aujourd’hui sur votre région montrent que, malgré la présence d’un tel parc, la pression sur le logement locatif social y est toujours élevée.

Le critère de la tension locative sociale, c’est-à-dire la demande sociale sur le parc, qui est pris en compte dans les agglomérations de plus de 50 000 habitants, est un élément déterminant. Pour moi, il ne s’agit pas d’analyser la situation en fonction de la qualité ou des caractéristiques du parc, mais bien en fonction des demandeurs. C’est ce principe qui permettra l’application du seuil des 25 %. Voilà pourquoi je sollicite le retrait de votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

M. le président. Madame Létard, l’amendement n° 39 rectifié est-il maintenu ?

Mme Valérie Létard. Compte tenu des arguments avancés par M. le président de la commission et Mme la ministre, je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 39 rectifié est retiré.

L'amendement n° 131, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par les mots :

ou qu’elles soient engagées dans des opérations programmées d’amélioration de l’habitat ou des opérations de renouvellement urbain

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement a pour but principal d’obtenir des précisions de Mme la ministre sur la non-automaticité de l’application des pénalités.

En effet, il existe des distorsions très importantes, que j’ai rappelées lors de la discussion générale, entre les territoires. Le texte y fait d’ailleurs référence, mais je souhaiterais qu’il n’y ait absolument aucune ambiguïté sur la conception qu’a le Gouvernement de la mise en œuvre du dispositif.

Dans des territoires en stabilité ou en déprise démographique, des communes sont parfois dans l’impossibilité d’atteindre le taux de logements sociaux fixé par la loi. Cette situation entraîne des difficultés considérables, car elle peut conduire à concentrer totalement l’effort de production de logements sociaux sur la ou les communes se trouvant dans cette situation dans une agglomération. C’est un réel problème, puisqu’il sera alors impossible de construire des logements sociaux dans les autres communes, quels que soient les besoins légitimes s’y faisant sentir.

Cela peut également aboutir à des situations de concurrence négative avec des opérations de restructuration immobilière, que ce soient les opérations réalisées par l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU, ou les opérations programmées d’amélioration de l’habitat, les OPAH.

Il est donc évidemment nécessaire de prévoir une application différenciée selon les territoires, ce que le texte indique au moins partiellement.

Madame la ministre, j’en profite pour vous dire que l’État doit avoir une politique cohérente, ce qui n’était pas forcément le cas jusqu’ici. En effet, dans certains territoires, l’application du système des zones détendues a conduit de fait à une diminution des autorisations de programme de financement de logements sociaux. Par exemple, dans la communauté d’agglomération que je préside – au passage, permettez-moi de vous faire remarquer que je peux vous fournir un exemple précis, ce qui prouve la pertinence du cumul des mandats (Sourires.) –,…

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Au hasard !

M. Jacques Mézard. … le nombre de logements sociaux en PLH qui ont reçu l’accord de l’État y est théoriquement de 150, mais le nombre des autorisations délivrées n’est que de 50. Comment allez-vous permettre à ces communes d’atteindre les objectifs ?

Les débats montrent qu’il est nécessaire de voter un texte beaucoup plus ambitieux, qui puisse répondre à ces problèmes concrets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Comme d’habitude, notre collègue Jacques Mézard a fait un excellent plaidoyer, inspiré tant par sa profession d’origine que par son attachement à son territoire.

Pour l’heure, je lui rappellerai simplement que sont exemptées les communes en décroissance démographique à la condition qu’elles soient membres d’un EPCI à fiscalité propre ou dotées d’un PLH.

J’imagine donc que l’amendement vise les communes en décroissance démographique qui ne seraient pas membres d’un EPCI. (M. Jacques Mézard acquiesce.)

Je suis assez sensible à cet argument. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement, au motif qu’il était de nature à atténuer la portée du texte – notamment, pour d’autres raisons, dans la région parisienne –, mais j’aimerais avoir l’avis du Gouvernement pour confirmer éventuellement cette position.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Vous soulevez une question intéressante sur le respect de l’obligation dans les cas de déprise démographique.

Cela étant, même dans ce genre de situations, la pression en matière de demande de logements sociaux est parfois maintenue. La décroissance démographique en est même quelquefois à l’origine, puisqu’elle est liée à une situation économique très difficile, qui entraîne une fragilisation des situations sociales et, partant, une demande de logements à tarif accessible plus importante.

Je comprends le sens de votre amendement, qui repose sur la connaissance d’une situation particulière. Néanmoins, il se pourrait qu’il ne réponde pas à des cas présentant les mêmes caractéristiques, mais nécessitant des réponses différentes.

En revanche, la question de la cohérence des dispositifs OPAH et ANRU et des financements est éminemment importante. Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2013, qui intégrera notamment la traduction de l’engagement très fort du Président de la République et du Premier ministre en faveur du logement.

C’est la raison pour laquelle nous pouvons, j’en suis certaine, continuer à travailler sur la mise en cohérence de ces dispositifs. Cette politique ne nécessite pas forcément une intervention par voie législative, qui ne me semble pas pertinente.

Je vous demanderai donc, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement. Sinon, je serais contrainte d’y donner un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Mézard, l’amendement n° 131 est-il maintenu ?

M. Jacques Mézard. Je tiens à dire que, avec cet amendement, je ne visais pas une situation particulière. Ce que je relate existe dans un nombre important de territoires.

J’ai relevé deux véritables problèmes.

Tout d’abord, on risque d’être amené à concentrer la réalisation de logements sociaux sur des communes qui, certes, en manquent, mais cela se fera au détriment d’autres communes sur lesquelles s’exerce une réelle pression. Il faudra bien résoudre ce problème.

Ensuite, il est difficile d’obliger des communes à construire des logements quand des PLH avalisés par l’État prévoient un niveau de logements qu’il devient ensuite strictement impossible à réaliser au vu des autorisations de financements que l’on peut obtenir.

Cela étant, monsieur le président, je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 131 est retiré.

L'amendement n° 110, présenté par M. Labbé, Mmes Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux, MM. Dantec, Desessard et Gattolin, Mme Lipietz et M. Placé, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Elles s'appliquent également dans les communes hors Île-de-France dont la population est au moins égale à 1 500 habitants qui sont comprises, au sens du recensement général de la population, dans une agglomération de plus de 50 000 habitants comprenant au moins une commune de plus de 15 000 habitants, et dans lesquelles le nombre total de logements locatifs sociaux représente, au 1er janvier de l'année précédente, moins de 10 % des résidences principales. »

Cet amendement a été retiré.

L'amendement n° 77, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ° - Le troisième alinéa est ainsi rédigé :

« Les dispositions de la présente section ne sont pas applicables aux communes dont plus de la moitié du territoire urbanisé est soumis à une inconstructibilité résultant, de façon cumulative, d'une zone A, B ou C d'un plan d'exposition au bruit approuvé en application de l'article L. 147-1 du code de l'urbanisme, d'une servitude de protection instituée en application des articles L. 515-8 à L. 515-11 du code de l'environnement, d'une servitude de protection instituée en application des articles L. 562-1 à L. 562-9 du même code, de l’application des dispositions de la loi montagne en application des articles L. 145-1 à L. 145-8 du code de l’urbanisme ou de l’application des dispositions de la loi littoral, en application des articles L. 146-1 à L. 146-9 du même code. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 78, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ° Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la réalisation de l’objectif triennal conduirait une commune à construire en logement social dans cette période une proportion supérieure à la moitié des logements neufs qu’elle a prévu de construire, par référence aux objectifs indiqués dans le programme local de l'habitat approuvé, elle peut fixer un objectif triennal diminué de sorte qu’il ne soit pas inférieur à un pourcentage de l’objectif de construction neuve. Ce pourcentage est défini par décret. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 3 rectifié est présenté par MM. César, Calvet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 40 rectifié est présenté par Mme Létard, M. Jarlier et les membres du groupe de l'Union Centriste et Républicaine.

L'amendement n° 100 est présenté par M. Labbé, Mmes Aïchi, Ango Ela, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux, MM. Dantec, Desessard et Gattolin, Mme Lipietz et M. Placé.

L'amendement n° 119 est présenté par M. Bérit-Débat, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 14

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour présenter l'amendement n° 3 rectifié.

Mme Élisabeth Lamure. Cet amendement concerne les centres d’hébergement et de réinsertion sociale, les CHRS. La loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre les exclusions oblige certaines communes à disposer de places en CHRS qui sont comptées au titre de cette loi et de la loi SRU.

Ce double comptage est néanmoins tout à fait justifié. En effet, les CHRS sont financés, en termes d’investissement, sur les crédits d’aide à la pierre et leur mode de financement n’est pas différent de celui des logements SRU.

Par ailleurs, les places de CHRS sont pérennes. Ces structures participent au dispositif permettant aux personnes défavorisées d’avoir un parcours résidentiel. En effet, avant de pouvoir accéder à un logement autonome, les personnes fragiles doivent souvent passer par ces structures d’insertion qui relèvent tout à fait du logement de type très social.

Pour ces raisons, notre groupe souhaite réintégrer les places d’hébergement d’urgence dans le comptage des logements sociaux au titre de l’article L. 302–5.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Létard, pour présenter l'amendement n° 40 rectifié.

Mme Valérie Létard. Les CHRS sont absolument indispensables. Ils sont la première étape d’un édifice de parcours résidentiel, ou, à tout le moins, marquent une progression dans ce parcours résidentiel pour les personnes les plus en situation de fragilité. Il serait difficilement compréhensible de ne pas décompter ces places en CHRS.

Les communes qui les accueillent, en général les villes-centre de territoires intercommunaux, font un effort considérable pour favoriser l’accompagnement social, travailler avec les centres communaux d’action sociale et développer des politiques publiques. Ces dernières sont le plus souvent portées par la commune d’accueil de ces CHRS qui en globalise une grande partie.

Exclure les CHRS du décompte, ce serait nier à la fois l’effort consenti par les communes qui ont accepté de les porter et le travail mené autour de ces structures, un travail volontariste qui a un coût.

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour présenter l'amendement n° 100.

M. Joël Labbé. Je reprends les argumentaires qui viennent d’être développés par mes collègues.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission, pour présenter l’amendement n° 119.

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Il s’agit de maintenir la prise en compte des places de CHRS dans le décompte des logements sociaux. Nous pouvons, me semble-t-il, approuver ces amendements à la quasi-unanimité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements identiques ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Si l’alinéa 5 figure dans le projet de loi, c’est parce que nous souhaitions prendre en compte le vote de la loi DALO, dont l’article 2 a introduit un dispositif spécifique pour les centres d’hébergement. C’est la raison pour laquelle les places de CHRS avaient été exclues du décompte des logements au titre de la loi.

Mais vous avez tous parfaitement raison, ces places participent à la mixité sociale. C’est à ce titre qu’elles sont aujourd’hui décomptées et qu’elles figurent parmi les obligations de la loi DALO.

Le Gouvernement a conscience qu’une modification du décompte sur ce point aurait pour effet de pénaliser les communes qui se sont engagées dans ce type d’opérations, lesquelles, par ailleurs, ne sont pas les plus faciles à mettre en œuvre.

Le Gouvernement est donc tout à fait favorable à la réintroduction des places de CHRS dans les logements locatifs sociaux.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 3 rectifié, 40 rectifié, 100 et 119.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L'amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. César, Calvet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le huitième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les aires permanentes d’accueil des gens du voyage mentionnées au premier alinéa du II de l’article 1er de la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage sont également retenues pour l’application du présent article. » ;

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Mme Élisabeth Lamure. Cet amendement vise à comptabiliser les aires permanentes d’accueil des gens du voyage. En effet, ces aires d’accueil sont de véritables lieux de séjour pour les gens du voyage qui peuvent y rester plusieurs mois, voire plusieurs années. Elles permettent également la scolarisation des enfants.

Ces aires, qui ont un coût non négligeable pour la collectivité, entrent parfaitement dans le champ des hébergements sociaux. Ce sont des équipements pérennes qui sont construits et gérés par les collectivités.

Les dépenses, notamment foncières, faites par une commune pour la création des aires d’accueil peuvent être déduites des pénalités SRU.

Il serait donc légitime d’aller au bout d’une certaine logique en comptabilisant ces emplacements d’accueil au titre de l’obligation des 25 % de logements sociaux que les communes devront justifier. Si l’on peut déduire la dépense, on doit aussi pouvoir comptabiliser ces places.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Nous avons longuement évoqué cette question lors de la réunion de la commission. Notre collègue et camarade de travail (Sourires.), M. Hérisson, avec qui j’ai régulièrement des échanges, a pris l’initiative de présenter une proposition de loi sur le statut des gens du voyage. Il souhaite que les aires permanentes de stationnement des gens du voyage puissent être comptées comme des logements. Mais nous ne savons pas ce qui doit être comptabilisé : les emplacements de ces aires ou les emplacements des caravanes ? Bref, il y a un léger flou.

Sur la forme, cet amendement n’explicite pas les modalités de prise en compte des aires dans le décompte des logements locatifs sociaux.

Sur le fond, le décompte prévu par l’article 55 de la loi SRU est strictement limité aux logements locatifs sociaux. L’extension du champ de ce décompte dénaturerait le dispositif de cet article.

Enfin, et cela a été souligné par Mme Lamure, si on ne peut pas décompter les places ou les emplacements de ces aires de stationnement, l’article 55 permet, d’entrée, de déduire des pénalités le montant des investissements réalisés par les communes pour les aires de stationnement des gens du voyage.

J’ai regardé ce point avec une grande attention. Je suis moi-même concerné par cette problématique. En l’occurrence, la communauté d’agglomération que je préside a été exemplaire. Nous avons mis en place un certain nombre d’aires de stationnement des gens du voyage, notamment des aires de grand rassemblement.

Dans ma commune, j’ai accueilli une aire permanente de stationnement. Il y a environ quatre-vingts terrains – il est difficile de les décompter précisément – sur lesquels sont implantées, entre la Toussaint et le mois d’avril, des caravanes. C’est dire si je connais bien la problématique !

Il n’en demeure pas moins que, pour être très concret, on ne peut pas considérer qu’une caravane est un logement.

Mme Catherine Procaccia. Pour les gens du voyage, si !

M. Claude Bérit-Débat, rapporteur. Le rapporteur et la commission ont donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

La proposition de loi déposée par notre collègue Hérisson permettra de rouvrir le débat sur cette problématique, qui est bien réelle.

Dans ma communauté d’agglomération, j’ai imposé à certaines communes de construire des logements adaptés pour accueillir des familles des gens du voyage. Ainsi, une maison peut accueillir deux caravanes. La sédentarisation totale est difficile à obtenir, car la caravane fait partie du mode de déplacement.

Accepter cette proposition reviendrait à dénaturer la loi SRU. Il faudra reconsidérer cette problématique quand nous étudierons avec attention la proposition de loi de mon collègue Hérisson, qui, sur certaines problématiques, est plutôt un camarade ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Cécile Duflot, ministre. Le terme « locatifs » a été précédemment réintroduit pour le décompte des logements « locatifs » sociaux. Or, bien évidemment, les aires d’accueil des gens du voyage n’entrent pas dans cette catégorie de logements.

Par ailleurs, ce n’est sans doute pas un hasard si le même Louis Besson a été à l’initiative de la loi relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, un texte qui n’est pas allé jusqu’à son terme. Le travail, me semble-t-il, peut être poursuivi.

Les dispositions de cette loi ne sont sans doute pas suffisamment coercitives ; aussi n’a-t-on pas pu faire participer à leur mise en œuvre les communes qui ne voulaient pas y contribuer volontairement.

Il est clair, en revanche, que l’aménagement de ces aires est mentionné à l’article 55, puisque les dépenses y afférentes peuvent être imputées au titre des dépenses déductibles prévues dans cet article.

Ce dispositif représente un effort destiné à favoriser la mixité sociale. En revanche, les emplacements des aires d’accueil ne sauraient être pris en compte dans le décompte des logements locatifs sociaux.

Qui plus est, il arrive que ces emplacements ne soient pas occupés, tandis que les logements locatifs sociaux ont vocation à sortir du dispositif lorsque la tension sociale n’existe plus. Il s’agit toujours de la même cohérence.

Je vous invite donc, madame la sénatrice, à retirer cet amendement. À défaut, j’en demanderai le rejet.

La question des aires d’accueil des gens du voyage doit faire l’objet d’un traitement spécifique par rapport aux logements locatifs sociaux. Ce n’est pas le cas pour les places en CHRS, dont j’ai défendu avec vous la réintroduction dans le décompte des logements sociaux en soutenant les différents amendements qui allaient dans ce sens.

M. le président. Madame Lamure, l’amendement n° 4 rectifié est-il maintenu ?

Mme Élisabeth Lamure. Monsieur le rapporteur, le logement des gens du voyage, c’est bien la caravane ! Ils n’en veulent pas d’autre. Il s’agit à proprement parler, et culturellement, de leur mode de logement.

Il n’y a pas beaucoup de communes volontaires pour accueillir ces aires. Il serait donc bienvenu de les accompagner en acceptant de considérer que ces emplacements relèvent du logement social.

Néanmoins, comme vous l’avez dit, Pierre Hérisson a décidé de déposer une proposition de loi sur le sujet. Il est un spécialiste de la question et je crois que l’on peut lui faire confiance. J’espère que cette proposition de loi recevra un bon accueil.

Dans ces conditions, j’accepte de retirer mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 4 rectifié est retiré.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Bariza Khiari.)