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Séance du 24 octobre 2012 (compte rendu intégral des débats)

Mme Cécile Cukierman. Entre-temps il y a eu des élections !

M. Éric Doligé. Des propositions, la commission en a d'ailleurs formulé, et certaines d’entre elles sont intéressantes.

Quand la commission a proposé de supprimer certains articles de la proposition de loi, je n’en ai pas fait une maladie ! Mon objectif n’était pas de pouvoir me féliciter d’avoir introduit telle ou telle disposition. Mon objectif était de formuler des propositions afin qu’elles puissent être discutées, amendées, enrichies. Du reste, c’est ce qui a été fait.

Je remercie d’ailleurs Jacqueline Gourault du rôle qu’elle a joué en tant que rapporteur de la proposition de loi et présidente de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je remercie également le président de la commission des lois d’avoir analysé le texte en détail et d’avoir accepté de travailler à partir de ce document.

Je voudrais, à titre amical, souhaiter encore une fois bonne chance à Mmes les ministres et à la commission. En effet, vous serez confrontés à tous les problèmes que l’opposition était prête à traiter, à toutes les difficultés associées à ce type de texte. De nombreux lobbies vont se manifester ; je peux même vous les citer à l’avance ! Sans même parler de l’Union nationale des centres communaux d’action sociale, l’UNCCAS, qui craignait que la diminution du nombre potentiel d’adhérents n’entraîne de fait une baisse du nombre de ses adhérents. Cependant, comme moins de la moitié des communes adhèrent actuellement à l’UNCCAS, elle possède encore une marge de progression. De toute façon, si le problème est exclusivement d’ordre financier, elle peut aussi augmenter la contribution des gros CCAS.

Je vous souhaite vraiment bonne chance, car, vous allez vous en rendre compte, tous ceux qui bénéficient de l’application de telle ou telle norme sont évidemment opposés à toute modification du champ de la norme considérée. Aussi bien, chaque fois que vous voudrez toucher à une norme, un groupement demandera à vous rencontrer pour vous convaincre de ne pas le faire, en vous expliquant que, grâce à cette norme, il a pu développer une activité.

Je prendrai l’exemple des normes en matière de contrôle : s’il est prévu que le diagnostic termites doit être effectué une fois par an, la vérification des ascenseurs tous les deux ans et tel autre contrôle tous les trois ans, et que vous souhaitez que ces vérifications et contrôles soient désormais réalisés tous les quatre ans, et en même temps, tous les contrôleurs concernés viendront vous voir !

Je suis ravi que vous preniez ce sujet à bras-le-corps. Quant à nous, nous continuerons à travailler sur ce document. Comme il s’agit d’économiser 2 milliards d'euros, je pense que cela vaut la peine de se précipiter un peu.

M. Charles Revet. Ce n’est pas la volonté de la majorité !

M. Éric Doligé. Je suis désolé d’avoir été un peu long, mais je disposais de quinze minutes et, comme tout à l'heure je n’ai pas utilisé l’intégralité de mon temps de parole car j’espérais que nous pourrions mener à son terme l’examen de cette proposition de loi, je me suis permis de m’exprimer plus longuement, sans toutefois dépasser le temps qui m’était imparti ; je ne l’ai d'ailleurs jamais fait au Sénat, pas plus que je n’ai essayé de proposer des textes ne présentant aucun intérêt. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission n’a pas examiné cette motion puisque celle-ci a été déposée après la réunion de la commission qui s’est tenue ce matin. Par conséquent, c’est à titre personnel que je dirai mon hostilité à cette motion.

Tout d'abord, nous avons beaucoup travaillé depuis le mois de février, c'est-à-dire depuis que cette proposition de loi a, une première fois, été renvoyée à la commission. Nous avons procédé à de nombreuses auditions. Par exemple, nous avons reçu le représentant de la commission d’examen des règlements fédéraux relatifs aux équipements sportifs, la CERFES, ou encore le député Pierre Morel-A-L’Huissier, qui a déposé une proposition de loi portant création des principes d’adaptabilité et de subsidiarité en vue d’une mise en œuvre différenciée des normes en milieu rural.

Au passage, je tiens à rappeler – et je le fais très calmement – que tous les membres d’une commission sont invités aux auditions qu’elle organise. Tout le monde avait donc la possibilité de travailler à l’amélioration de la proposition de loi. Or je n’ai jamais vu personne à nos auditions…

Ensuite, si la commission des lois n’a pas prévu de réunion supplémentaire, en plus des deux qui ont été organisées ces quinze derniers jours, c’est l’effet de la procédure normale. (M. Jean-Jacques Hyest acquiesce.) La commission ne va pas se réunir pour rien, si je puis dire !

Concernant l’article 1er et l’avis qu’a émis le Conseil d'État à son sujet, nous avons pris une position très claire. Comme je l’ai écrit dans mon rapport, la commission « a considéré que la faculté d’adapter des normes obligatoires ne pouvait être ainsi prévue : pour elle, il revient au pouvoir prescripteur de prévoir, le cas échéant, une modulation des règles qu’il fixe dans le respect du principe d’égalité. C’est en conséquence au législateur d’apprécier loi par loi l’opportunité de permettre, en en précisant les critères, des dérogations aux obligations qu’il édicte. Aussi, la loi ne peut proclamer un principe général de proportionnalité des prescriptions qui, d’ailleurs, ne comporterait pas en soi de valeur normative puisqu’il consisterait à rappeler la compétence du législateur dans le cadre fixé par la Constitution. »

Dans ces conditions, le renvoi en commission ne servirait à rien puisque nous savons déjà qu’il est impossible d’inscrire dans la loi un principe général de proportionnalité des prescriptions. C’est d'ailleurs pour cette raison que nous avons rejeté les articles et les amendements – dont un que j’avais moi-même déposé – qui prévoyaient de le faire.

Enfin, monsieur Favier, je voudrais vous répondre à propos des CCAS. La proposition de loi ne prévoit pas de supprimer les CCAS dans les communes de moins de 1 500 habitants, mais de laisser le choix aux conseils municipaux. Si nous avons pris cette décision, c’est parce que, dans ces communes, 50 % des CCAS sont des coquilles vides. En outre, les communes peuvent financer des mesures d’action sociale avec leur budget propre.

MM. Jean-Jacques Hyest et Antoine Lefèvre. Évidemment !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. J’ajoute qu’un seul amendement a été déposé sur ce sujet, ce qui semble indiquer que notre démarche a été comprise par presque tout le monde. Cet unique amendement, qui a été rejeté, visait à rendre obligatoire le transfert à l’intercommunalité de la compétence d’action sociale des communes qui n’ont pas de CCAS. Nous ne pouvions pas accepter un tel amendement, car cela nous aurait conduits à opérer un transfert de compétence entre les communes et les intercommunalités, alors que, vous le savez tous, la compétence d’action sociale est facultative.

Pour toutes ces raisons, je voterai contre la motion tendant au renvoi en commission, et je vous invite, mes chers collègues, à faire de même. (Applaudissements sur les travées de l’UDI-UC et de l’UMP. – M. Jean-Pierre Sueur applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur le président, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Monsieur Favier, pour ce qui concerne l’avis émis par le Conseil d’État sur la présente proposition de loi, il est bien évident que le Gouvernement n’est pas en mesure de se prononcer quant à la manière dont les travaux doivent être conduits au sein de la commission des lois et, plus généralement, au sein de votre assemblée.

Pour ce qui est de la proportionnalité, je partage l’analyse de Mme la rapporteur.

Monsieur Favier, vous demandez un accès égal à l’aide dite « sociale » sur tout le territoire. Il m’est arrivé de seconder des élus de petites communes proches de la mienne lors de réunions du CCAS, et je sais que cet exercice est souvent l’occasion d’étudier certaines actions menées par des associations sans moyens. Mme Escoffier et moi-même devrons traiter cette difficulté, comme vous le souhaitez, en liaison avec les conseils généraux. Mais il faut garder à l’esprit que nous ne pouvons rien imposer à une intercommunalité, ne serait-ce qu’en raison du principe de la libre administration des collectivités et parce que cette compétence n’est pas transférée. Cela dit, la question que vous soulevez est juste, même si la réponse que vous souhaitez voir apporter ne nous semble pas nécessairement appropriée.

Monsieur Doligé, le travail extrêmement important réalisé par la commission des lois est pris en compte. Anne-Marie Escoffier et moi-même avons fait allusion aux rencontres que nous avons eues avec M. Lambert : nous nous sommes alors interrogés sur la façon de nous attaquer au stock considérable de normes, source de dépenses lourdes.

Nous devons cependant être extrêmement attentifs au fait que certaines normes, particulièrement celles qui concernent les personnes en situation de handicap, et qui posent de graves difficultés à beaucoup de nos collectivités, ne peuvent pas être simplement balayées, car il est légitime que les personnes en situation de handicap demandent l’accessibilité. Il convient donc de prendre toutes les précautions juridiques possibles.

Au cours de débats ultérieurs, notamment avec les conseils généraux et les intercommunalités, il faudra trouver les justes moyens pour répondre aux demandes. Il faut être conscient que, parfois, on risque d’aller trop loin. Le rejet de la norme peut aboutir à l’abandon d’un individu-citoyen, et ce serait dramatique.

Toutes les propositions qui ont été formulées et tout le travail qui a été réalisé au sein de la commission des lois seront très précieux pour l’ouvrage que nous allons mettre sur le métier. D’ores et déjà, Anne-Marie Escoffier et moi-même savons qu’il ne sera pas achevé lorsque nous quitterons nos fonctions.

Pour ce qui concerne le flux des normes, le conseil des ministres fera une communication à l’intention de tous les ministères, et chacun d’eux devra en mesurer tout le poids et toute la signification. J’ai d’ailleurs bien noté que, au Sénat, on s’était engagé à ne plus déposer d’amendements aboutissant à créer de nouvelles normes. Il reste que de nombreuses normes naissent du travail administratif lui-même et de la transposition de textes européens. Le Gouvernement s’engage donc, de son côté, à ce que la création d’une nouvelle norme corresponde à la suppression d’une ancienne norme.

Monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteur, je vous remercie de nouveau du travail que vous avez fourni. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 74, tendant au renvoi à la commission.

(La motion n'est pas adoptée.)

Demande de renvoi à la commission (début)
Dossier législatif : proposition de loi de simplification des normes applicables aux collectivités locales
Discussion générale

7

Décision du Conseil constitutionnel

M. le président. M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du mercredi 24 octobre 2012, le texte d’une décision du Conseil constitutionnel sur la loi relative à la mobilisation du foncier public en faveur du logement et au renforcement des obligations de production de logement social.

Acte est donné de cette communication.

8

Engagement de la procédure accélérée pour l'examen de deux projets de loi

M. le président. En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen :

- du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume des Pays-Bas pour ce qui est d’Aruba, relatif à l’échange de renseignements en matière fiscale ;

- du projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Sultanat d’Oman en vue d’éviter les doubles impositions.

9

Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 25 octobre 2012 :

De neuf heures à treize heures :

1. Proposition de loi visant à abroger la loi n° 2010-1127 du 28 septembre 2010 visant à lutter contre l’absentéisme scolaire, présentée par de Mme Françoise Cartron et les membres du groupe socialiste et apparentés (n° 756, 2011-2012) ;

Rapport de M. David Assouline, fait au nom de la commission de la culture (n° 56, 2012-2013) ;

Texte de la commission (n° 57, 2012-2013).

2. Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, relative à la reconnaissance du 19 mars comme journée nationale du souvenir et de recueillement à la mémoire des victimes civiles et militaires de la guerre d’Algérie et des combats en Tunisie et au Maroc (n° 188, 2001-2002) ;

Rapport de M. Alain Néri, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 60, 2012-2013) ;

Texte de la commission (n° 61, 2012-2013).

À quinze heures :

3. Questions d’actualité au Gouvernement.

De seize heures quinze à vingt heures quinze :

4. Proposition de loi tendant à élargir la contribution de solidarité pour l’autonomie aux travailleurs non salariés et aux retraités et à compenser aux départements la moitié de leurs dépenses d’allocation personnalisée d’autonomie, présentée par MM. Gérard Roche, Christian Namy, Jean-Léonce Dupont, Jean Arthuis, Louis Pinton, Philippe Adnot, André Villiers, René-Paul Savary et les membres du groupe de l’Union Centriste et Républicaine (n° 391, 2011-2012) ;

Rapport de M. Gérard Roche, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 59, 2012-2013).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt.)

Le Directeur du Compte rendu intégral

FRANÇOISE WIART