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Séance du 15 avril 2015 (compte rendu intégral des débats)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1694.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 30.

L'amendement n° 569 rectifié, présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat, MM. Guerriau, Pozzo di Borgo, Revet, Détraigne et D. Dubois, Mme Loisier, MM. Chaize et Mayet, Mme Gatel, M. Marseille, Mme Billon et M. Kern, est ainsi libellé :

Après l’article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 431-3 du code de l’urbanisme, après les mots : « architecte les », sont insérés les mots : « collectivités territoriales, établissements publics de coopération intercommunale, ».

II. – A la première phrase du premier alinéa de l’article 4 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l’architecture, après les mots : « architecte les », sont insérés les mots : « collectivités territoriales, établissements publics de coopération intercommunale, ».

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Cet amendement vise à permettre aux collectivités locales et à leurs groupements de bénéficier, comme les particuliers, de la dérogation à l’obligation de recourir à un architecte pour les travaux portant sur une construction dont la surface de plancher est inférieure à 170 mètres carrés.

En septembre 2012, j’avais interrogé le Gouvernement, et plus précisément la ministre de l’égalité des territoires. Celle-ci m’avait répondu qu’une mission d’expertise confiée conjointement aux inspections générales du ministère de la culture et du ministère de l’égalité des territoires allait rendre un rapport et émettre un avis sur ce sujet. La mission a effectivement rendu un rapport en septembre 2013, mais le sujet en question n’y était pas évoqué.

En revanche, il ressortait très clairement du rapport que le recours à un architecte représentait un coût important pour les collectivités. : il était évalué à 6 000 euros au minimum et à 18 000 euros pour une mission plus complète.

À une époque où les collectivités doivent maîtriser leur budget de manière très rigoureuse, du fait notamment de la baisse de leurs dotations, il nous paraîtrait opportun qu’elles soient dispensées du recours à un architecte pour les travaux afférents à de petites constructions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Dominique Estrosi Sassone, corapporteur. Monsieur Maurey, pardonnez-moi, mais votre proposition me paraît être une fausse bonne idée de simplification administrative. Le recours à un architecte est un élément qui contribue à assurer la qualité de la maîtrise d’ouvrage publique. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Maurey, l'amendement n° 569 rectifié est-il maintenu ?

M. Hervé Maurey. Oui, madame la présidente.

Je ne suis pas sûr que Mme la corapporteur ait compris l’objet de cet amendement, mais peut-être me suis-je mal exprimé. Ce n’est pas une mesure de simplification que je préconise, c’est une mesure d’économie pour les collectivités locales. Celles-ci doivent aujourd'hui faire des économies importantes. J’estime que l’obligation de recourir systématiquement à un architecte, même pour des travaux portant sur de toutes petites constructions, pourrait leur être épargnée.

Je ne prétends pas simplifier le droit, je souhaite alléger les contraintes, notamment financières, qui pèsent sur les collectivités.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. J’abonde dans le sens d’Hervé Maurey. Je ne comprends pas pourquoi on refuse aux collectivités locales ce qu’on accorde aux particuliers, d’autant que les premières disposent, en interne, de compétences dont ne disposent pas les seconds. Il y a moins de risques avec les collectivités locales qu’avec les particuliers !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. Je voudrais apporter un élément de clarification. Ce qui peut se concevoir pour des bâtiments d’exploitation agricole, par exemple dans le cadre d’un GAEC – un amendement visait également à étendre la dérogation au recours à un architecte pour des SCI familiales – ne convient plus du tout dès lors qu’il s’agit de personnes morales publiques, car se pose alors un problème de responsabilité. Ce sont en effet des locaux destinés à accueillir du public.

M. Hervé Maurey. Pas forcément !

M. Emmanuel Macron, ministre. Bien sûr que si ! Cela peut toujours arriver !

Il est donc tout à fait normal que le recours à un architecte soit obligatoire.

C’est une bonne chose de chercher des éléments d’économie pour les collectivités – vous me trouverez toujours à vos côtés sur ce sujet –, mais il ne me semble pas pertinent de les chercher au prix de la responsabilité et en créant de surcroît une distorsion entre les personnes morales publiques et les personnes morales privées, alors que le problème se pose dans les mêmes termes pour celles-ci.

Les risques liés aux vices de conception ne seront pas couverts en l’absence de recours à un architecte. La responsabilité de la collectivité pourra alors être engagée. La mesure que vous proposez n’apporte donc pas les garanties nécessaires. Ce serait vraiment s’engager dans une mauvaise voie que d’adopter une telle disposition !

Nous en revenons à la ligne que j’ai essayé de me fixer, et que nous nous sommes fixée collectivement : on peut simplifier quand on n’enlève rien.

Mme Annie David. Y compris en matière de droit du travail ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Cela vaut aussi pour le droit du travail. C’est toujours la même philosophie ! Il s’agit de rendre les choses plus claires, plus évidentes.

M. Emmanuel Macron, ministre. Cet amendement, lui, enlève quelque chose, car il revient à faire prendre des risques. Je ne saurais donc y être favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 569 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 137 rectifié, présenté par MM. de Montgolfier, Revet, Husson, Perrin, G. Bailly et Delattre, Mme Deseyne, M. de Nicolaÿ, Mme Troendlé, MM. Longuet, Pierre, Paul, Karoutchi, Calvet, Raison et Commeinhes, Mme Des Esgaulx, MM. Danesi et César, Mme Lopez, M. Leleux, Mmes Deromedi, Micouleau, Primas et Duchêne, MM. Doligé, Mandelli et Bignon, Mme Imbert, MM. Mayet, B. Fournier, Lefèvre, Darnaud, Morisset, Genest, Charon et Milon, Mme Lamure, MM. Gremillet, Laménie, Grand et Houpert et Mme Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 600-1-3 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de recours contre une autorisation d’urbanisme, le tribunal administratif se prononce dans le délai de quatre mois à compter de l’enregistrement de la requête au greffe. »

La parole est à M. Charles Revet.

M. Charles Revet. Je présente cet amendement au nom d’Albéric de Montgolfier et d’un très grand nombre d’autres signataires. Il s’agit d’un amendement de bon sens, qui procède de la même logique que les dispositions que nous avons adoptées en début d’après-midi.

En comparaison des pays voisins, la France se caractérise par des délais de construction plus longs. Parmi les facteurs qui freinent la construction, la multiplication des recours en matière d’urbanisme est souvent citée. C’est pourquoi il convient d’encadrer les délais de jugement en cas de recours contre une autorisation d’urbanisme.

Cet amendement vise à accélérer les procédures et à simplifier les démarches des particuliers et des collectivités.

Mme la présidente. L'amendement n° 643 rectifié, présenté par MM. Jarlier et D. Dubois, Mme Gatel et MM. Détraigne, Roche, Guerriau et L. Hervé, est ainsi libellé :

Après l’article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 600-1-3 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de recours contre une autorisation d’urbanisme, le tribunal administratif se prononce dans le délai de six mois à compter de l’enregistrement de la requête au greffe. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement a le même objet que l’amendement que vient de présenter M. Revet. La seule différence entre celui-ci et le nôtre réside dans la longueur du délai : nous proposons un délai de six mois, et non de quatre mois.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pillet, corapporteur de la commission spéciale. Toute l’après-midi, nous avons cherché à encadrer les recours. À cet égard, trois solutions sont possibles : la première est de limiter le nombre de personnes pouvant exercer un recours ; la deuxième est de réduire les délais pour exercer un recours ; la troisième – c’est celle qui est retenue dans ces amendements – est d’imposer un délai au juge.

Nous avons vu tout à l'heure que la première solution posait problème. Chaque fois que nous déciderons d’empêcher certaines personnes d’exercer un recours, nous nous heurterons au principe général selon lequel tout citoyen a droit à l’accès au juge ; les dispositions que nous adopterons seront donc jugées anticonstitutionnelles ou anticonventionnelles.

La deuxième solution nous offre un large panel d’options, mais il existe tout de même une limite : l’effectivité du droit au recours pour les personnes qui ont un intérêt à l’exercer. Nous avons trouvé tout à l'heure des solutions qui me semblent juridiquement acceptables.

J’en viens à la troisième solution.

Le délai de quatre ou de six mois que, mes chers collègues, vous proposez d’imposer au juge ne sera pas respecté, et cela pour deux raisons.

D’abord, vous ne prévoyez aucune sanction ni aucune conséquence en cas de non-respect du délai : dès lors, le juge ne sera pas contraint de respecter celui-ci. De plus, le juge doit s’assurer, avant de juger, que le débat contradictoire entre les parties a été loyal, complet et sincère, et il est parfois impossible, compte tenu de la nature du contentieux, d’organiser un tel débat en quatre mois ou même six mois. Le juge fera toujours prévaloir le respect du principe fondamental du contradictoire. C’est la première raison, qui est purement juridique.

La seconde raison est très simple. Il suffit d’aller de temps en temps aux audiences solennelles des juridictions administratives pour comprendre que, dans la situation qui est la leur – compte tenu du rapport entre le nombre de magistrats et le nombre de contentieux qui les inondent –, elles ne seront pas capables de respecter le délai que vous souhaitez fixer.

Le problème essentiel, c’est que vous proposez d’imposer un délai sans assortir son non-respect de sanctions. On ajouterait ainsi une demi-page au code de justice administrative, mais elle serait totalement inutile. Ce faisant, le législateur énoncerait expressément les limites de ses pouvoirs. Je ne suis pas sûr que cela soit très opportun.

Le travail a été fait, si j’ose dire : vous avez posé le problème. Cependant, votre proposition ne tient pas sur le plan juridique. Je demande donc le retrait des deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Ces amendements sont frappés au coin du bon sens, mais seraient inapplicables s’ils étaient votés.

Monsieur le ministre, je regrette que vous ayez été taisant sur ces amendements. Vous êtes d’accord avec l’argumentation de M. le corapporteur, ce que je peux entendre, mais il n’y a pas moins un vrai problème que seul le Gouvernement est en mesure de résoudre.

M. Bruno Sido. Le juge, peut-être…

M. Jacques Mézard. Non, nous savons tous que les juridictions administratives sont surchargées par l’accumulation des recours. Même si des efforts ont été réalisés ces dernières années, rattraper le retard prend un temps considérable.

Je connais un dossier d’urbanisme, intéressant l’agglomération que je préside, qui traîne depuis dix ans !

M. Jacques Mézard. C’est une réalité !

Quand on veut simplifier et accélérer, ce qui est un objectif tout à fait louable, que nous soutenons, il faut pouvoir proposer des mesures pour l’atteindre.

Or, en l’espèce, je constate que vous ne nous dites rien, monsieur le ministre, alors qu’il est indispensable que vous nous fassiez des propositions. En effet, lorsque se succèdent une procédure devant le tribunal administratif, une procédure devant la cour administrative d’appel, puis un recours devant le Conseil d’État, je peux vous dire que l’on est n’est pas sorti de l’auberge ! Et quand il y a eu, en amont, le passage devant la commission nationale d’aménagement commercial ou d’autres procédures, c’est absolument insupportable.

C’est cela qui bloque le développement !

Il faut donc que le Gouvernement nous propose des avancées. Dans ce texte, on trouve des dispositions qui sont certainement intéressantes, mais aussi d’autres qui ne changeront rigoureusement rien à la situation.

Il s’agit d’un vrai problème, monsieur le ministre, et j’aurais souhaité savoir si le Gouvernement entendait travailler sur le sujet.

Mme la présidente. Monsieur le ministre, souhaitez-vous répondre à M. Mézard ? (M. Emmanuel Macron, ministre, fait un signe de dénégation.)

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. M. Mézard vient d’exposer excellemment la problématique.

Monsieur le ministre, je suis un peu étonné que vous ne répondiez pas. Je comprends bien que ce n’est pas facile, mais il faut savoir que l’on retrouve cette situation partout en France, que ce soit pour les collectivités ou pour les particuliers. Nous ne pouvons pas nous en satisfaire, car les enjeux sont extrêmement importants. Aussi, j’espérais que vous évoqueriez quelques pistes de solution.

M. le corapporteur semblait indiquer qu’il faudrait peut-être prévoir des sanctions ou au moins des conséquences. Pourquoi pas ? Mais j’ai compris que, en attendant, il valait mieux retirer l’amendement… (M. Emmanuel Macron, ministre, manifeste qu’il souhaite prendre la parole.)

Si M. le ministre veut répondre, bien entendu, je m’interromps… Étant entendu que je n’ai pas encore retiré mon amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Emmanuel Macron, ministre. En vérité, je réfléchissais à la sollicitation qui m’était adressée.

M. Bruno Sido. Cogito ergo sum !

M. Emmanuel Macron, ministre. Je n’allais pas m’engager à apporter une réponse que je n’ai pas. Si je l’avais dans la main, croyez bien que je vous la présenterais.

Nous verrons, au fil du processus parlementaire, comment évolue l’habilitation à procéder par ordonnance prévue à l’article 28, mais, si cette habilitation était in fine accordée, y compris sur les délais de recours, nous disposerions de quelques mois pour envisager une réforme dans le cadre interministériel, avec information régulière des commissions permanentes du Parlement et participation du CNTE.

Plutôt que de voter cet amendement, qui pose des problèmes juridiques – et je souscris aux objections ont été très bien présentées par M. le corapporteur –, je pense que le Sénat pourrait diligenter un rapport sur le sujet, par exemple sur l’initiative du président Mézard. Ce travail pourrait aboutir à des propositions concrètes, susceptibles d’être intégrées au travail gouvernemental dans le cadre du « paquet » de l’article 28, dont l’objet est de réaliser une œuvre globale de simplification et de raccourcissement des délais.

Si vous êtes d’accord pour vous saisir du sujet par ce biais-là, donnons-nous le temps nécessaire, c’est-à-dire le temps le plus court permettant de parvenir aux solutions les plus directement applicables, et je m’engage à ce que le Gouvernement les reprenne dans le cadre du travail qu’il va conduire en vertu de l’habilitation que vous lui avez donnée à l’article 28. Pour moi, il s’agit de la manière la plus efficace de régler le problème sans tomber dans les écueils juridiques qui ont été mentionnés.

C’est sous le bénéfice de cet engagement que je sollicite le retrait de ces deux amendements.

Mme la présidente. Monsieur Revet, retirez-vous votre amendement ?

M. Charles Revet. Je vois avec plaisir que cet amendement a été très utile !

Il correspondait certes à une demande, mais, M. le ministre s’étant engagé à prendre en compte les propositions des parlementaires, je suis disposé à le retirer.

Mme la présidente. L’amendement n° 137 rectifié est retiré.

Monsieur Détraigne, je vous pose la même question concernant l’amendement n° 643 rectifié…

M. Yves Détraigne. M. le corapporteur a montré que nos propositions, aussi bien celle de Charles Revet que la mienne, n’étaient pas faciles à mettre en œuvre, mais l’intervention de notre collègue Mézard nous confirme qu’il y a un vrai problème à résoudre.

J’accueille moi aussi avec satisfaction la proposition que nous fait M. le ministre de travailler sut cette question, et je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 643 rectifié est retiré.

La parole est à M. François Pillet, corapporteur.

M. François Pillet, corapporteur. Madame la présidente, les amendements nos 138 rectifié, 645 rectifié, 144 rectifié et 646 rectifié sont exactement de même nature que ceux qui viennent d’être retirés, sinon qu’ils portent sur d’autres juridictions. Ils appellent le même type de réponse ; je suggère donc à leurs auteurs de les retirer d’ores et déjà, ce qui nous ferait gagner du temps.

Mme la présidente. J’appelle donc ces quatre amendements en discussion.

Les amendements nos138 rectifié et 645 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 138 rectifié est présenté par MM. de Montgolfier, Revet, Husson, Perrin, G. Bailly et Delattre, Mme Deseyne, M. de Nicolaÿ, Mme Troendlé, MM. Longuet, Paul, Karoutchi, Calvet, Raison et Commeinhes, Mme Des Esgaulx, MM. Danesi et César, Mme Lopez, M. Leleux, Mmes Deromedi, Micouleau, Primas et Duchêne, MM. Doligé, Mandelli et Bignon, Mme Imbert, MM. Mayet, B. Fournier, Lefèvre, Darnaud, Morisset, Genest, Charon et Milon, Mme Lamure, MM. P. Leroy, Gremillet, Laménie et Grand et Mme Garriaud-Maylam.

L'amendement n° 645 rectifié est présenté par MM. Jarlier et D. Dubois, Mme Gatel et MM. Détraigne, Roche, Guerriau et L. Hervé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 600-10 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas d’appel ou de pourvoi contre une décision d’une juridiction relative à une autorisation d’urbanisme, la juridiction saisie se prononce dans un délai de six mois à compter de l’enregistrement du recours au greffe de la juridiction saisie. »

Les amendements nos 144 rectifié et 646 rectifié sont également identiques.

L'amendement n° 144 rectifié est présenté par MM. de Montgolfier, Revet, Husson, Perrin, G. Bailly et Delattre, Mme Deseyne, MM. de Nicolaÿ, Longuet, Pierre, Paul, Karoutchi, Calvet, Raison et Commeinhes, Mme Des Esgaulx, MM. Danesi et César, Mme Lopez, M. Leleux, Mmes Deromedi, Micouleau, Primas et Duchêne, MM. Doligé, Mandelli, Bignon et D. Robert, Mme Imbert, MM. Mayet, B. Fournier, Lefèvre, Darnaud, Morisset, Genest, Charon, Gremillet, Laménie et Grand et Mme Garriaud-Maylam.

L'amendement n° 646 rectifié est présenté par MM. Jarlier et D. Dubois, Mme Gatel et MM. Détraigne, Roche, Guerriau et L. Hervé.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 30

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En cas de recours contre une déclaration d’utilité publique ou un arrêt de cessibilité, la juridiction saisie se prononce dans le délai de six mois à compter de l’enregistrement de la requête au greffe.

Monsieur Revet, acceptez-vous de retirer les amendements nos 138 rectifié et 144 rectifié ?

M. Charles Revet. Bien sûr, madame la présidente !

Mme la présidente. Les amendements nos 138 rectifié et 144 rectifié sont retirés.

Monsieur Détraigne, acceptez-vous de retirer les amendements nos 645 rectifié et 646 rectifié ?

M. Yves Détraigne. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Les amendements nos 645 rectifié et 646 rectifié sont retirés.

Articles additionnels après l’article 30 (début)
Dossier législatif : projet de loi pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques
Discussion générale

12

Nomination de membres d’un organisme extraparlementaire

Mme la présidente. Je rappelle que la commission des affaires économiques a proposé des candidatures pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame M. Franck Montaugé et Mme Dominique Estrosi Sassone membres du Conseil national des villes. (Applaudissements.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Jacqueline Gourault.)

PRÉSIDENCE DE Mme Jacqueline Gourault

vice-présidente

Mme la présidente. La séance est reprise.

13

Modification de l’ordre du jour

Mme la présidente. Par lettre en date de ce jour, le Gouvernement demande le retrait de l’ordre du jour du vendredi 17 avril prochain du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d’Amérique relatif au renforcement de la coopération en matière d’enquêtes judiciaires en vue de prévenir et de lutter contre la criminalité grave et le terrorisme.

En conséquence, l’ordre du jour de la séance du vendredi 17 avril s’établit comme suit :

À 9 heures 30, à 14 heures 30, le soir et la nuit :

- Trois conventions internationales en forme simplifiée ;

- Suite du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.

Acte est donné de cette communication.

14