Mardi 18 mai 2010
- Présidence de M. Joël Bourdin, président -Pacte social dans l'entreprise - Audition de M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration du groupe Saint-Gobain
La délégation procède à l'audition de M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration du groupe Saint-Gobain.
M. Joël Bourdin, président, rapporteur. - Je remercie M. Jean-Louis Beffa d'avoir accepté d'être auditionné dans le cadre de l'étude sur l'avenir du pacte social, dont la délégation sénatoriale à la prospective a été saisie à l'initiative de M. Gérard Larcher, président du Sénat. Je remercie, par ailleurs, nos collègues de la commission des affaires sociales ayant accepté de participer à cette audition.
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - Le Sénat se penche aujourd'hui sur une question absolument essentielle pour l'avenir de notre pays et je l'en remercie. L'instauration d'un véritable pacte social est, en effet, la condition première d'une bonne insertion de la France dans la mondialisation. A titre personnel, depuis 1974, j'ai consacré ma carrière à conduire l'adaptation du groupe Saint-Gobain aux mutations ainsi induites. En 1986, le groupe possédait des usines dans 18 pays ; aujourd'hui il est implanté dans 60 pays.
Seuls les pays qui possèdent un véritable pacte social sont susceptibles de répondre adéquatement au défi de la mondialisation. Par « pacte social », il faut entendre l'institution d'une solidarité nationale entre le monde des entreprises et celui des travailleurs, encouragée politiquement, quelles que soient les tendances au pouvoir.
Notre principal problème est d'avoir été incapables de développer suffisamment d'industries exportatrices au niveau mondial, ce qui a suscité désindustrialisation et déficit extérieur, étant donné la nécessité d'approvisionnement en énergie et matières premières. Or le monde s'est profondément transformé en raison de l'émergence des pays de l'est et surtout de la Chine, pays dont l'évolution est spectaculaire. Trois pays ont aujourd'hui un pacte social portant un effort national : la Chine, le Japon et l'Allemagne.
La force du pacte allemand est de reposer sur un État qui ne décide pas, mais qui veille à la cohérence et à la convergence des relations entre entreprises et travailleurs. En France, les lois Auroux constituent la dernière mutation ayant véritablement amélioré les relations dans l'entreprise, en obligeant les directions à expliquer leurs stratégies devant les comités centraux d'entreprise. A titre personnel, j'ai constaté que ce dialogue avec les syndicats était extrêmement utile. Par ailleurs, en tant qu'administrateur, membre du conseil de surveillance du groupe Siemens, je vois fonctionner le pacte social allemand, qui a des effets très positifs. Ce pacte est fondé sur une association directe des syndicats à la stratégie de l'entreprise, qui est une stratégie de long terme, de prise de risque, pour maintenir sur le territoire national allemand le maximum d'effort technologique et d'emploi possibles.
Un tel schéma n'est absolument pas en place dans notre pays. Nous avons mis en place un « blairisme » à la française, c'est-à-dire un schéma libéral avec compensation par des politiques sociales. Ce modèle nous a menés dans une mauvaise direction.
La question de l'actionnariat des entreprises n'a pas été convenablement traitée : en France les investisseurs court-termistes, sans affectio societatis, représentent une menace pour l'industrie. Nous redresserons le commerce extérieur pas seulement par une stratégie d'expansion de l'économie de la connaissance et des services. Ce combat doit être mené non seulement par les PME, comme on le souligne souvent aujourd'hui, mais aussi par les grandes entreprises.
Quelles sont aujourd'hui les réponses souhaitables à ces défis ?
En premier lieu, il conviendrait de rétablir l'esprit qui fut celui de l'Agence pour l'innovation industrielle (AII), supprimée au profit d'un crédit-impôt recherche insuffisamment ciblé, comportant peu de contreparties et faisant courir le risque d'effets d'aubaine. La situation budgétaire nécessite de concentrer l'effort sur les véritables priorités nationales.
Une deuxième orientation consisterait à s'inspirer du modèle allemand en assurant par la loi la présence de syndicats ou d'élus aux conseils d'administration des entreprises. Il faut continuer à encourager l'actionnariat salarié mais aussi, par ailleurs, nommer dans les entreprises de taille significative 20 à 25 % d'administrateurs salariés, possédant le droit de vote et élus dans le cadre de la zone euro, qui est le meilleur cadre de solidarité économique européenne.
Un nouveau pacte social fondé, comme en Allemagne, sur un échange « donnant-donnant », est aujourd'hui nécessaire et je rends hommage au Sénat d'engager une réflexion sur ce thème.
M. Joël Bourdin, président, rapporteur. - Merci pour cette analyse, très fructueuse pour nos propres réflexions, et que nous allons maintenant poursuivre dans le cadre d'un débat.
Mme Marie-Thérèse Hermange. - A Berlin, les syndicats de patrons et de salariés siègent dans un même immeuble, ce qui est très significatif de l'état d'esprit qui règne dans ce pays. J'approuve votre proposition de participation des syndicats aux instances dirigeantes, mais cela ne nécessite-t-il pas initialement un changement de regard de la part des uns et des autres ?
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - Cette proposition est en effet contestée, tant par certains syndicats de salariés que par le MEDEF. A titre personnel, ma conviction est toutefois que cette mesure est cruciale. En Allemagne, les syndicats acceptent les mutations nécessaires mais, en contrepartie, ils examinent la stratégie de long terme de l'entreprise et veillent à ce qu'elle soit fondée sur l'exportation et le maintien des emplois qualifiés sur le territoire national. L'action des syndicats, celle des entreprises et l'intérêt national convergent ainsi.
M. Jean-Pierre Sueur. - Merci pour votre propos qui envisage la prospective en liant l'industriel, l'économique et le social. Je souhaite vous poser trois questions :
- Notre culture est très marquée par la révolution française et par l'idée que les avancées sociales se font par l'affrontement et la crise. Ce contexte est défavorable à un progrès de la cogestion. Les esprits changent toutefois, et la loi pourrait y contribuer en étant audacieuse. Comment appréhendez-vous cette difficulté culturelle ? Est-elle en voie de transformation ?
- Du fait des investisseurs de court terme, les entreprises françaises n'ont souvent plus de « visage humain », les conglomérats financiers ayant remplacé les entrepreneurs. Comment l'Allemagne a-t-elle contourné cet écueil ?
- Pourquoi la part des délocalisations dans l'industrie automobile allemande est-elle plus faible en qu'en France ?
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - Il me paraît souhaitable que le Parlement adopte un certain nombre de textes :
- La loi devrait disposer que, dans les entreprises d'une certaine taille, le personnel est représenté par des élus dans les conseils, ce qui revient à rendre obligatoire ce qui est, aujourd'hui, une faculté. Le législateur doit initier cette réforme. La CGT vient d'ailleurs de l'inscrire dans son programme, ce qui témoigne d'une évolution importante des esprits, conséquence d'une inquiétude vis-à-vis des résultats de la désindustrialisation.
- Il faut renforcer les protections contre les OPA hostiles, en donnant aux conseils d'administration les moyens de se défendre. Pour ce faire, il faut que les bons « Breton », actuellement décidés par l'Assemblée générale des actionnaires qui doit les voter tous les 18 mois, soient, à l'avenir, prévus par la loi dans toutes les entreprises d'une certaine taille. L'Allemagne a instauré un dispositif de cet ordre qui permet de protéger ses entreprises contre les OPA hostiles.
- Il faut éviter les contrôles « rampants », en abaissant le seuil de déclenchement d'une OPA obligatoire de 30 % à 20 % du capital.
- Enfin, il convient de continuer à soutenir l'actionnariat salarié qui, pour une part, est régulièrement grignoté par les dispositifs de déblocage au profit du pouvoir d'achat. L'actionnariat de long terme doit être encouragé par un renforcement du rôle du Fonds stratégique d'investissement (FSI) qu'il conviendrait de fusionner avec l'Agence des participations de l'État (APE) tout en renforçant le rôle de la Caisse des Dépôts et Consignations. Le Fonds de réserve des retraites devrait être réorienté vers le soutien à l'actionnariat de long terme dans les entreprises françaises.
Ce programme est possible, concret, cohérent avec les règles européennes et susceptible d'être appliqué très rapidement.
M. Jean Desessard. - Pourriez-vous nous préciser le fonctionnement des bons « Breton » ?
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - Il s'agit d'une mesure législative s'apparentant aux « poison pills » mises en place aux Etats-Unis où les conseils d'administration peuvent émettre des bons diluant la participation de l' « agresseur », ce qui le dissuade de maintenir son OPA. Cette mesure a été mise en place au niveau français en cohérence avec la directive « anti-OPA », malgré les réticences du Trésor français, de l'AMF et de nos grandes institutions financières. La montée en puissance de l'économie chinoise devrait aujourd'hui nous encourager à agir de façon urgente, afin d'éviter la marginalisation de nos entreprises
M. Joël Bourdin, président, rapporteur. - Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de cette montée en puissance de l'économie chinoise ?
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - La Chine connaît aujourd'hui une montée en puissance technologique que nous sous-estimons et dont je donnerai trois exemples :
- le succès du train à grande vitesse chinois ;
- la mise en place prévisible d'une entreprise aéronautique concurrente d'Airbus et de Boeing sur le segment des avions de petite et moyenne taille ;
- l'offre prochaine sur les marchés internationaux de centrales nucléaires chinoises.
M. Denis Badré. - Je vous remercie d'avoir placé votre propos dans le contexte européen, ce qui me conduit à vous adresser trois questions :
- L'Allemagne parvient-elle, comme on le dit, à préserver ses emplois à haute valeur ajoutée en distinguant entre segments de l'économie délocalisables et non-délocalisables ? Est-ce transposable en France ? L'implication des syndicats dans le pacte social joue-t-il un rôle ?
- Quel est le rôle des syndicats dans l'accroissement de la compétitivité allemande par la modération salariale ?
- Comment tirer les conséquences de la crise actuelle de l'euro en mettant en place une politique industrielle et sociale européenne ? Faut-il le faire au niveau de la zone euro ou de l'Europe ?
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - L'hétérogénéité des systèmes économiques européens fait qu'on ne pourra agir sur les questions économiques qu'au niveau de la zone euro. Il est nécessaire de se rapprocher de l'Allemagne en acceptant des sacrifices des deux côtés et en envisageant des coopérations rapprochées. Les efforts à fournir par la France seraient moindres dans cette hypothèse que si la zone euro venait à éclater. Nous devons rapprocher nos politiques budgétaires, fiscales et sociales, dans le cadre d'une sorte de « confédération » car l'effet de taille est nécessaire pour répondre aux défis américain, chinois, indien et brésilien. Il faut abandonner la vision britannique de l'Europe, fondée sur le libre-échange et l'absence de politiques communes.
M. Jean-Pierre Chevènement. - Pourriez-vous expliciter la complémentarité franco-allemande et la différence entre l'Europe britannique et l'Europe continentale, dans la mesure où, depuis l'Acte Unique et le Traité de Maastricht, l'Allemagne ne s'est pas véritablement opposée à la domination britannique de l'Europe ?
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - Il faut distinguer le libre-échange des biens et services, qui est très positif, et la libéralisation des capitaux, que les pays appliquent de façon différenciée. La Chine, le Japon et l'Allemagne ont su préserver l'actionnariat et la stratégie de leurs entreprises. La seule OPA hostile à succès en Allemagne fut Vodafone.
M. Jean-Pierre Chevènement. - Comment l'Allemagne se préserve-t-elle ainsi malgré l'Acte Unique qui a libéralisé les mouvements de capitaux ? Quels sont les mécanismes de défense allemands ?
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - Comme je vous l'ai dit en mentionnant les bons « Breton », la défense de l'actionnariat ne dépend que de nous. Nous avons fait en France des choix qui n'étaient pas imposés par les règles européennes. Nous avons choisi la voie du libéralisme économique et du socialisme de compensation, une voie qui ne me paraît pas être la bonne.
Dans le cas d'Arcelor-Mittal, le conseil d'administration a eu le choix entre des offres indienne et allemande. Il a choisi l'offre indienne, on peut noter que la direction de l'entreprise n'était plus française mais luxembourgeoise.
Dans les cas d'Alstom et de GDF-Suez en revanche, la France a pris de bonnes décisions pour renforcer ces entreprises.
Les actions à mener dans le cadre franco-allemand sont les suivantes :
- Il faut soutenir l'émergence d'entreprises franco-allemandes pour créer des effets de taille ;
- Il faut tirer parti de notre potentiel dans le domaine des services, tout en contenant nos coûts pour ne pas voir notre compétitivité diminuer encore par rapport à l'Allemagne.
M. Jean-Pierre Chevènement. - Cette diminution de la compétitivité française a résulté de la politique de modération salariale du chancelier Schroeder. Le gouvernement économique de la zone euro ne devrait-il pas justement consister à rapprocher, non seulement les politiques budgétaires, mais aussi l'ensemble des conditions économiques pour aboutir à un minimum d'harmonisation et éviter les déséquilibres, l'excédent allemand ayant pour contrepartie le déficit de ses partenaires de la zone euro ?
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - Les syndicats allemands ont accepté cette discipline contre des efforts en termes d'investissements technologiques, conduisant au développement en Allemagne d'emplois sophistiqués, ce qui témoigne d'une maturité étonnante des syndicats allemands.
M. Jean-Pierre Chevènement. - Le modèle syndical allemand n'est toutefois pas transposable en France.
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - Je pense que ce modèle est largement transposable, l'alternative étant l'éclatement de la zone euro, avec une perte de niveau de vie automatique par la dévaluation.
M. Jean-Claude Etienne. - J'ai écouté votre propos avec énormément d'intérêt. La problématique culturelle est centrale et nous rapproche de nos cousins « germains », malgré les différences que vous avez soulignées à l'intérieur du continent.
Pourriez-vous nous préciser les modalités de la cogestion si spécifique à l'Allemagne ? Quelle en est l'origine ?
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - La participation des syndicats aux conseils d'administration s'y élève à 50 %. Je ne propose aujourd'hui que 20 à 25 % pour la France. La cogestion allemande a une origine législative. Il faut retrouver dans notre pays de la solidarité nationale. Nous avons légiféré en faveur du Français consommateur, de l'écologie, ce qui fut une bonne évolution ; mais il faut maintenant légiférer aussi en faveur du Français producteur, par une réflexion sur les moyens de concrétiser nos avantages compétitifs.
M. Jean Desessard. - S'agissant de l'écologie, l'Allemagne me semble pourtant plus avancée que la France ?
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - L'Allemagne a développé l'écologie en dialoguant avec son industrie, ce que nous faisons insuffisamment en France.
M. Jean Desessard. - Si l'on prend l'exemple de la Fédération des constructeurs automobiles, il me semble que c'est l'industrie qui n'anticipe pas suffisamment les normes environnementales, au risque de prendre du retard.
A l'inverse, le Japon a parié depuis longtemps sur des véhicules consommant moins d'énergie.
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - L'industrie allemande a accepté des normes sévères, en protégeant les grosses voitures. Ce qu'aurait dû faire l'industrie française, c'est accepter de telles normes, tout en protégeant les petites voitures. Refuser la demande générale de protection de l'environnement est une erreur.
Le maintien en France d'une défense de l'environnement, des paysages et de la culture constitue aujourd'hui un atout compétitif fort, à préserver en rénovant par exemple l'hôtellerie pour accueillir les touristes des pays émergents, en particulier chinois. Je n'oppose en aucune façon le maintien d'un atout écologique français avec le renforcement de son industrie.
M. Jean Desessard. - A propos de la circulation des capitaux prédateurs, que vous souhaitez restreindre...
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - ... J'estime que le capital des entreprises n'est pas une marchandise.
M. Jean Desessard. - Mais comment faire accepter au MEDEF ce discours ? La nécessité d'un changement d'état d'esprit des syndicats ne vaut pas que pour les syndicats de salariés, mais aussi pour les syndicats de patrons.
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - Je n'ai pas abordé aujourd'hui la question des PME, qui pourrait faire l'objet d'autres débats. Mais il est vrai que le MEDEF est très attentif à ses fédérations financières et de services, plus qu'industrielles.
La réponse traditionnelle des économistes à ces défis invoque les questions de salaires, de flexibilité de l'emploi et de taux de change. Or ces points ne sont pas essentiels. L'action de l'État doit porter sur l'actionnariat, le système d'innovation et les relations sociales. Ce sont les trois moyens d'une stratégie que l'on pourrait qualifier de « mercantiliste », à l'oeuvre en Chine, au Japon ou en Allemagne.
M. Jean-Pierre Chevènement. - La modération salariale allemande est contreproductive dans un monde en crise. Elle entraîne un risque de stagnation de longue durée dans la zone euro. L'Allemagne devrait, au contraire, être une locomotive de la croissance européenne. Par ailleurs, le modèle allemand est fortement marqué historiquement et non reproductible à l'échelle européenne.
M. Jean-Louis Beffa, président du conseil d'administration de Saint-Gobain. - Sur la question salariale, l'enjeu est d'éviter l'écueil d'une trop grosse perte de compétitivité. Mais la coopération franco-allemande doit aujourd'hui porter moins sur cette question des coûts que sur celle de l'encouragement de l'offre. Nous devons examiner quels sont nos avantages et les potentialiser.
M. Joël Bourdin, président, rapporteur. - Je tiens à vous remercier d'avoir animé de manière aussi dynamique cette séance sur le thème du pacte social.
Je rappelle à nos collègues que nous organisons une table ronde jeudi 20 mai 2010 sur le thème du défi alimentaire à l'horizon 2050, dans le cadre du rapport confié par la délégation à la prospective à notre collègue Yvon Collin.