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COMPTES RENDUS DE LA MISSION COMMUNE D'INFORMATION SUR LA DESINDUSTRIALISATION DES TERRITOIRES


Mercredi 1er décembre 2010

- Présidence de M. Martial Bourquin, président -

Table ronde avec les partenaires sociaux

La mission commune d'information procède à un échange de vue autour d'une table ronde avec les partenaires sociaux. Sont présents M. Pierre Personne et Mme Emilie Rolet, pour la CFE-CGC, M. Jean-Lou Blachier, pour la CGPME, M. Henri Catz, pour la CFDT, M. Nasser Mansouri, pour la CGT.

M. Martial Bourquin, président. - Je suis heureux de vous accueillir dans le cadre des travaux de notre mission commune d'information, qui rendra son rapport au début de l'année prochaine. La situation du secteur industriel a de quoi alarmer : il ne représente, en France, que 16 % de la valeur ajoutée, contre 30 % en Allemagne, tandis que la moyenne européenne se situe à 22,4 %. Parmi les causes que nous nous sommes efforcés d'identifier, le facteur culturel nous semble déterminant. L'industrie apparaît chez nous comme une activité du passé. L'idée sous-jacente a longtemps été qu'à mesure que fermeraient les entreprises industrielles, les services prendraient le dessus. Cette idéologie a fait des ravages, mais la crise a remis les pendules à l'heure. L'Irlande, donnée comme le modèle même du miracle européen, connaît une situation catastrophique. On comprend aujourd'hui que les nations, sans un socle industriel puissant sur lequel les services prennent corps, sont terriblement fragilisées. Et nous ne sommes pas, hélas !, sortis de la crise. Il faut donc tout à la fois trouver les voies pour lutter contre les délocalisations et réindustrialiser le pays.

Nous avons rencontré de nombreux industriels, des économistes, des élus, des dirigeants des entreprises du CAC 40, des représentants des PME. Nous nous sommes, surtout, rendus sur les territoires. Les témoignages que nous y avons recueillis, dans des secteurs aussi divers que la chimie, la plasturgie, les industries électro-intensives, l'automobile, l'aéronautique, sont impressionnants. Nous avons rencontré des chefs d'entreprise totalement engagés en faveur de l'industrie, et qui ont bien souvent bâti seuls leur entreprise. Dans toutes nos rencontres, nous avons invité les partenaires sociaux, qui nous ont apporté des témoignages d'une grande richesse et nous rejoignent sur la nécessité de réindustrialiser notre pays. Pour parfaire notre dialogue, nous avons voulu organiser cette rencontre avec les représentants nationaux que vous êtes. Nous aimerions savoir quelle est votre approche de la question.

M. Nasser Mansouri (CGT). - Je vous remercie de votre invitation. Il y a trois ans, un dialogue économique s'est engagé entre les partenaires sociaux et le Medef, qui a conduit à la rédaction d'un document, cosigné par les participants, que nous vous ferons parvenir. Un certain nombre de points d'accord s'en dégagent.

Quelles propositions pour revitaliser notre industrie ? La dimension culturelle, vous l'avez souligné, compte beaucoup. Il doit être clair pour chacun que l'avenir de la France dépend du développement de son tissu productif, de la vitalité d'une industrie moderne articulée sur des services de qualité, y compris les services publics. L'éducation doit jouer un rôle de premier plan dans cette reconquête, sachant qu'une grande partie des ingénieurs que forme notre système éducatif s'oriente, in fine, vers la finance.

Le développement industriel est indissociable du développement social. Les emplois qualifiés doivent être développés, ce qui suppose un effort de formation, mais aussi la juste reconnaissance salariale des qualifications. Un journal, que l'on ne peut pas soupçonner d'être proche de la CGT, a récemment livré des chiffres qui témoignent d'un écart croissant entre augmentation de la productivité du travail et évolution des salaires. Se pose également la question de la « sécurité sociale professionnelle » : comment assurer à des salariés menacés dans leur parcours des formations qualifiantes et un lien maintenu avec le milieu industriel ?

La capacité des salariés à participer aux décisions stratégiques est également déterminante. Depuis quelques années, le montant des dividendes servis par les entreprises dépasse les investissements productifs. C'est bien là le résultat d'une décision prise au sein de l'entreprise, et sur laquelle les salariés devraient avoir leur mot à dire. Idem pour les politiques de formation et de recherche et développement. De la même manière, le comité d'entreprise devrait disposer d'un droit suspensif face à toute décision de délocalisation. Il devrait avoir le temps d'examiner ce que sont les conditions de travail dans le pays d'accueil.

Autre question cruciale, celle du financement. Les salariés devraient participer à la définition des priorités en matière d'aides publiques, en même temps que devraient exister des mécanismes de contrôle et de conditionnalité des aides. Nous l'avons dit lors des États généraux de l'industrie : nous sommes très critiques sur le crédit impôt-recherche, qui ne soutient pas la recherche industrielle où le besoin s'en fait sentir. J'ajoute que l'effort des entreprises elles-mêmes, en matière de recherche et développement, est insuffisant : on ne peut pas entièrement tabler sur la puissance publique. Peut-être une fiscalité incitative constituerait-elle une bonne approche.

Mobiliser l'épargne disponible est également essentiel. C'est pourquoi la CGT a proposé, lors des États généraux de l'industrie, la création d'un livret-épargne-industrie. Il nous apparaît de même indispensable de voir créer un pôle financier public, en mettant en réseau toutes les institutions financières où la puissance publique dispose d'un pouvoir d'intervention, afin de mettre en oeuvre une politique stratégique crédible en faveur des établissements industriels.

Il convient aussi de travailler sur la question des filières, en liaison avec les territoires. Non pas pour opérer des choix sélectifs entre filières, mais pour bâtir une stratégie globale. Tout ceci doit s'accompagner d'une politique énergétique cohérente propre à nous conserver notre avantage comparatif : nous sommes, à la CGT, contre les privatisations et estimons que la loi NOME ne va pas dans le bon sens. La question, enfin, des rapports, bien souvent de domination, qu'entretiennent les grands groupes avec leurs sous-traitants, mérite elle aussi d'être posée.

M. Jean-Lou Blachier (CGPME). - Les entreprises industrielles sont beaucoup plus riches en emplois que les entreprises commerciales ou de services. C'est dire combien la désindustrialisation est un phénomène dramatique pour tout pays.

Les entreprises, il faut en avoir conscience, ne vivent pas de l'air du temps. Je suis chef d'entreprise : lorsque j'investis, c'est dans l'espoir de mieux vendre mes produits, car je sais que l'innovation est déterminante pour assurer la compétitivité de mes produits sur les nouveaux marchés. Mais si mes charges sont trop élevées, mes produits ne seront plus compétitifs. Et c'est ainsi que bien des entreprises sont conduites à la fermeture : trop de charges. Il faudra bien un jour que l'on cesse de compter en tout sur l'État providence, chargé d'aider tout le monde, sauf les entreprises. La France est championne toutes catégories pour son taux de prélèvement sur les entreprises.

Je suis heureux de nous voir réunis aujourd'hui, car nous sommes tous sur le même bateau. Nous ne voulons pas que nos entreprises meurent, parce que cela signifie la mort de nos emplois. Vous évoquiez tout à l'heure, monsieur le président, la plasturgie : elle a perdu 10 000 emplois en quatre ans. C'est beaucoup : 10 000 foyers dans une situation très périlleuse.

Président de la CGPME de Seine-Saint-Denis, j'ai demandé un rapport sur ce département placé sous les feux de la rampe. Dans le domaine industriel, 629 établissements y ont fermé entre 2000 et 2009.

M. Martial Bourquin, président. - Combien de salariés concernés ?

M. Jean-Lou Blachier. - Je n'en connais pas encore le détail : le rapport vient de m'être remis. Il s'agit, vraisemblablement, pour la plupart, de PMI.

M. Nasser Mansouri. - Des entreprises sous-traitantes ?

M. Jean-Lou Blachier. - Je pourrai bientôt vous en dire davantage. Cela se peut, car les entreprises sous-traitantes sont parfois obligées de suivre leur donneur d'ordres. J'en ai un exemple récent, toujours dans la plasturgie, où un grand donneur d'ordre, qui délocalisait en Roumanie, a demandé à son sous-traitant de le suivre. C'est ainsi que l'on voit des fermetures en cascade, à la suite de délocalisations qui se révèlent souvent un marché de dupes, car le donneur d'ordre finit souvent par trouver chaussure mieux à son pied parmi les entreprises du pays d'accueil...

On vante l'appareil industriel de l'Allemagne, pays pourtant comparable au nôtre : c'est que l'Allemagne bénéficie d'un grand ministère de l'industrie. Il serait bon de s'en inspirer : le secteur industriel mérite qu'on s'y intéresse ; on sait fort bien que les services, bien souvent, en dépendent. Nous ne pouvons pas avoir pour seule ambition d'être un pays de commerçants.

M. Henri Catz (CFDT). - Je regrette de ne voir aucun représentant du Medef autour de cette table : comment parler utilement de politique industrielle en l'absence des représentants des grands industriels ?

M. Martial Bourquin, président. - Ceux que nous avions invités sont retenus ailleurs.

M. Jean-Lou Blachier. - La CGPME compte de grands industriels dans ses fédérations professionnelles.

M. Henri Catz. - Je n'en doute pas et vous remercie de votre présence. Vous avez dit, monsieur le président, que le problème de la désindustrialisation est en grande partie culturel. Sans doute, mais j'ajoute qu'en cette matière, on n'avancera que sur le long terme. Si l'industrie souffre d'une image négative, c'est aussi que les conditions de travail y sont souvent pénibles et que les salaires n'y sont pas toujours très attrayants. Les employeurs portent donc leur part de responsabilité. Les grandes entreprises payent souvent mieux leurs gestionnaires et leurs financiers que leurs ingénieurs. C'est bien toute la culture industrielle qui est à revoir.

L'insuffisance de recherche et développement peut aussi être considérée comme un problème culturel. On reste dans une malheureuse dichotomie entre les formations universitaires, souvent considérées comme trop théoriques et celles des écoles d'ingénieurs, trop techniques pour former de véritables chercheurs. Par où l'on rejoint le problème de la formation permanente et je remercie Nasser Mansouri d'avoir insisté sur la sécurisation des parcours professionnels. Une formation pour tous, car force est de constater qu'elle bénéficie aujourd'hui en priorité à ceux qui sont déjà les plus formés.

Améliorer l'attractivité des entreprises industrielles, c'est aussi y développer le dialogue social. Les représentants du personnel doivent pouvoir aborder les questions touchant à la stratégie de l'entreprise, aux rémunérations - y compris celles des mandataires sociaux... Importent aussi beaucoup les critères d'attribution des bonus, qui ont des conséquences directes sur la gestion des entreprises. Si ces critères reposent sur la valorisation boursière des entreprises, l'objectif, pour les dirigeants, sera de l'augmenter par tous les moyens, pour en retirer un bénéfice. Et ceci au détriment de l'emploi et de toute perspective industrielle.

Plus largement, la gouvernance de l'entreprise, doit être mise en débat avec les instances représentatives du personnel : elle ne l'est pas aujourd'hui, pour être trop souvent envisagée comme une question de pouvoir.

Nous nous sommes beaucoup investis dans les États généraux. Nous avons obtenu la création de l'instance de dialogue permanente que nous réclamions, avec la Convention nationale de l'industrie, du bureau de laquelle je suis membre, et qui réunit tous les partenaires sociaux. Nous y avons mis en place des comités stratégiques de filières, pour mener une réflexion sur leur avenir et les voies de leur restructuration - à laquelle le Fonds stratégique d'investissement doit aider : nos PME restent trop faibles et trop dispersées ; le sévère rapport Volot sur la sous-traitance a proposé quelques pistes pour parvenir à en faire des entreprises de taille intermédiaire, compétitives à l'international et capables de mener une politique de recherche et développement.

Donner une image plus moderne de nos entreprises industrielles, c'est aussi penser à l'Europe, qui reste notre principal débouché. Il est essentiel d'avancer vers une harmonisation des politiques fiscales, sociales et environnementale -intégrant la notion de développement durable. Cela relève de la responsabilité sociale des entreprises et doit constituer une préoccupation centrale des chefs d'entreprise et des partenaires sociaux, dans le dialogue social.

M. Pierre Personne (CFE-CGC). - Je vous remercie de votre invitation. La CFE-CGC a donné une contribution aux États généraux, que nous vous ferons parvenir. Je rejoins ce qui a été dit, notamment sur le nécessaire soutien aux PME - qui passe aussi par le respect des délais de paiement : trop de petites entreprises doivent mettre la clé sous la porte à cause de simples difficultés de trésorerie -, mais aussi sur l'inefficience du CIR, qui bénéficie pour moitié, non pas aux PME, mais aux plus grosses entreprises.

Nous militons pour l'instauration d'une cotisation sociale sur la consommation, d'une fiscalité écologique aux frontières, d'une imposition plus lourde sur les transactions financières, pour une meilleure articulation entre recherche publique et privée, pour une revalorisation des métiers de l'industrie - en particulier auprès des jeunes, qui s'en détournent trop souvent, avec cette conséquence que certains bassins souffrent d'une pénurie de main d'oeuvre qui peut expliquer certaines délocalisations. De ce dernier point de vue, il nous semble essentiel de mettre à l'étude une gestion prévisionnelle des emplois et des compétences à l'échelle territoriale, la région constituant, à notre sens, le périmètre adéquat. Nous soutenons les pôles de compétitivité, pour autant qu'ils permettent une meilleure intégration des PME dans le tissu économique. Les hautes technologies sont une des forces de notre pays : il serait regrettable de la laisser s'évaporer.

M. Jean-Lou Blachier. - La CGPME a elle aussi formulé des propositions. Sur le CIR, tout d'abord. Sur le milliard dépensé en 2007, 312 millions sont allés aux banques... qui ne sont pas parmi les premières à soutenir les PME. Nous estimons que le CIR devrait aller davantage vers l'industrie.

L'innovation est une priorité. Tout doit être fait pour la favoriser. Or, les petites entreprises se heurtent souvent au problème du coût des brevets. Je puis vous le dire d'expérience, puisque j'ai dû, comme chef d'entreprise, renoncer à déposer le brevet d'une nouvelle machine-outil sur le monde entier, car le coût en était trop onéreux, pour me contenter de l'Europe. Résultat, les Chinois l'ont copié puis déposé pour le reste du monde, et ils fabriquent la machine à un coût de revient bien inférieur... Se pose du même coup la question de l'intelligence économique : il faut inciter les entreprises à se protéger. La France est un des pays qui dépose le moins de brevets, moins que Taïwan ! Et la Chine monte en puissance : je suis sûr qu'il en coûte moins aux entreprises chinoises qu'aux nôtres de déposer un brevet.

La désindustrialisation tiendrait, dites-vous, à un problème culturel ? Je ne le crois pas. Personne n'a honte aujourd'hui de travailler dans l'industrie. Au reste, la préoccupation de chacun est avant tout de trouver un job, quel que soit le secteur.

M. Martial Bourquin, président. - Je disais seulement que l'on se représente souvent l'industrie comme un secteur du passé. Cela ne veut pas dire que ceux qui y travaillent en ont honte...

M. Jean-Lou Blachier. - Prenez le secteur de la fibre optique : c'est loin d'être une industrie du passé. Et chaque emploi créé dans ce secteur en suscite cinq ou dix dans les services. Nous ne sommes plus au temps du bleu de travail et des mains dans le cambouis ! Voyez la plasturgie : c'est un métier propre, et pourtant, des usines ferment, parce que leurs coûts de production ne sont pas compétitifs.

Là est le vrai problème. En 2000, nous avons eu à la fois les 35 heures, qui ont alourdi le coût du travail, et l'arrivée de l'euro, qui a facilité les comparaisons. Résultat, les entreprises, pour rester compétitives, ont dû diminuer leurs marges, et cela au détriment de l'innovation.

Il faut préparer l'industrie de demain, et éviter de répéter l'expérience malheureuse du textile. Nous avons des atouts. Voyez Airbus, qui s'appuie sur les matériaux composites : ce sont les matériaux de demain. Il faut encourager les regroupements d'entreprises, pour arriver à un véritable maillage, et préserver notre main d'oeuvre qualifiée, autrement dit nos savoir-faire. Quand une entreprise ferme, ce sont des savoir-faire qui disparaissent. On l'a vu avec la crise. Quand on veut réembaucher, on ne trouve plus les qualifications. Il faut, enfin, alléger la fiscalité pour améliorer la compétitivité de nos productions.

M. Martial Bourquin, président. - Nous souhaiterions précisément connaître l'approche des uns et des autres sur la question du coût du travail. Vous disiez que dans la lutte contre les délocalisations, l'innovation est essentielle. Mais si les savoir-faire ne sont pas rémunérés à leur juste valeur, on les perd. Ne faisiez-vous pas observer que nombre de nos ingénieurs préfèrent s'orienter vers le secteur financier ?

M. Jean-Jacques Mirassou. - On ne peut pas parler de coût du travail sans prendre en compte la productivité : l'un et l'autre sont indissociables.

M. Nasser Mansouri. - L'un et l'autre sont liés, en effet. On ne concurrencera jamais la Chine ou le Vietnam sur le coût du travail. Il en va autrement de la productivité. Si notre productivité est meilleure en France, c'est que notre main d'oeuvre est plus qualifiée, grâce au service public. A côté de la compétitivité liée au coût, il faut considérer la compétitivité hors coût, où des marges de progression restent possibles... Ceci rejoint d'une certaine manière la question du financement. Vous dites que les banques rechignent à financer les PME ; c'est bien pourquoi nous militons pour un pôle de financement public : une banque publique n'est pas régie par la seule logique de rentabilité financière.

M. Martial Bourquin, président. - Je reviens à la question des coûts. Dans l'automobile, les salaires représentent 12 % du coût du produit.

M. Henri Catz. - La question du coût du travail a fait l'objet de discussions intenses dans le cadre de la délibération sociale engagée entre le Medef et les organisations syndicales, dont le rapport est en cours. Toute la question est de savoir ce que l'on met sous le registre du coût du travail, sachant que ce qui compte in fine, c'est la compétitivité du produit. L'évaluation est complexe, dans la mesure où tous les paramètres sont interconnectés. Durant de nombreuses années, le coût du travail en Allemagne, alors beaucoup plus élevé qu'en France, ne l'a pas empêchée de nous tailler des croupières à l'export. C'est dire que la compétitivité est liée, pour beaucoup, à l'innovation, à la qualité, à la confiance dont bénéficie le produit. De ce point de vue, un travail de longue haleine nous attend pour améliorer notre image. Il est vrai que l'Allemagne a depuis beaucoup rogné sur les salaires, mais l'exercice a trouvé ses limites : le patronat n'hésite pas aujourd'hui à y revenir, tant les revendications sont fortes.

La question du coût du travail, au total, ne se limite pas à la seule question des charges sociales. La compétitivité se mesure aussi à la qualité des infrastructures, de la formation, des compétences...

M. Pierre Personne. - Si nous militons en faveur d'une cotisation sociale sur la consommation, c'est bien aussi pour voir diminuer les cotisations sur les salaires. Il s'agit d'élargir l'assiette du prélèvement en faisant contribuer chacun selon sa consommation. Même raisonnement pour la taxe écologique aux frontières...

M. Martial Bourquin, président. - Celles de l'Europe ou celles de la France ?

M. Pierre Personne. - Il serait préférable qu'elle fût européenne...

M. Martial Bourquin, président. - Ce sera bien difficile...

M. Pierre Personne. - ... un impôt qui permettrait de taxer les produits en provenance des pays où les coûts de revient sont très bas.

M. Jean-Lou Blachier. - Le coût du travail est bien sûr indissociable de la productivité. Mais entre la France et l'Allemagne, où la productivité est comparable, l'écart est de huit points sur la fiscalité des entreprises : 18,8 % en France contre 10,7 % en Allemagne, selon le baromètre de l'Observatoire européen. Autrement dit, le coût du travail dans notre pays grève largement la compétitivité de nos produits. Une telle différence, presque du simple au double, dans le secteur industriel, très intensif en main d'oeuvre, pose véritablement problème.

Alors que nous avons des écoles, nous ne trouvons pas des jeunes, parce que nous ne parvenons pas à les payer assez bien. Mieux vaudrait, pour avoir des ouvriers de qualité, mieux les payer mais acquitter moins de charges.

M. Henri Catz. - La CGPME reconnaît que c'est plus complexe que cela, d'où tout le travail d'élaboration de la notion de compétitivité. Aux Etats-Unis, toujours cités en exemple, les salariés doivent payer leur la protection sociale.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Bien sûr !

M. Henri Catz. - Le système américain de protection sociale coûte deux fois plus cher que le nôtre et il est deux fois moins efficace. Voilà une charge qui se récupère en termes de cohésion sociale. Le débat est bien plus complexe que vous ne le dites.

M. Jean-Lou Blachier. - Je n'ai pas parlé de protection sociale, mais du coût du travail. Une entreprise utilise de la matière première et du travail pour vendre avec une marge : que se passe-t-il si les charges augmentent ? Il faut en discuter.

M. Martial Bourquin, président. - Essayons de clarifier les choses. J'ai vu, dans les extraits des Etats généraux combien elles étaient ouvertes : quand on nous assure que construire une voiture coûte 400 euros de plus en France qu'en Allemagne, tient-on compte du crédit impôt-recherche ? Or celui-ci occupe désormais une grande place dans le pays. Le même raisonnement vaut pour les niches fiscales : il faut savoir comment l'on évalue le coût du travail et la productivité.

M. Jean-Jacques Mirassou. - On ne sait pas non plus si les dividendes servis aux actionnaires sont réinvestis... Quand les salariés vont bien, et le dialogue social y contribue, ils sont plus productifs. Je suis très étonné que personne n'ait abordé la problématique européenne par rapport à l'Asie du sud-est. Pourtant, faire l'impasse là-dessus, c'est admettre une fatalité, comme si nous n'avions pas les moyens de peser. Ne peut-on au contraire envisager de tirer vers le haut le droit social des pays émergents ?

Puisque vous avez évoqué l'aéronautique et les composites, je signale qu'une grande société, qui n'est que l'appendice de Boeing, travaille en ce moment à rendre impossible tout outil franco-français dans la filière des composites. Il importe que tout le monde voie où passe notre intérêt.

M. Alain Chatillon, rapporteur. - Nous devons mettre en place des stratégies industrielles. Un rapport vient de le montrer, le différentiel des charges entre l'Allemagne et la France s'établit à 192 milliards : elles représentent 44% d'un côté, et 37% de l'autre. Je suis très favorable aux propositions sur la TVA sociale car nous importons 55% des produits de première nécessité que nous consommons. Les salaires seraient alors augmentés de deux points afin qu'il n'y ait pas de perte de pouvoir d'achat.

Les brevets et les transferts ensuite. La principale difficulté à laquelle se heurtent les PME est le silence : leurs concurrents ne sont pas informés et les experts comptables sont difficilement perméables.

L'euro, qui pose problème à l'aéronautique, est un élément déterminant. Comme on ne peut pas le faire bouger, l'OMC devra se remuer un peu plus. La France a décidé un moratoire sur les OGM... qui n'empêche pas des bateaux de débarquer tous les jours à Bordeaux et à Saint-Nazaire des tourteaux OGM pour nourrir tout notre bétail ! Quand à nos chercheurs, ils s'expatrient.

Vous avez souhaité qu'on oriente de l'épargne vers les entreprises. Je l'assortirais pour ma part de la garantie de l'Etat - avec un livret de caisse d'épargne, on gagne peu mais on est tranquille. Les PME et TPE ont besoin d'un haut de bilan structuré ; quand l'ingénieur rencontre le banquier, celui-ci lui demande des bilans qu'il ne peut nourrir en fonds propres. Nous avions essayé de constituer une épargne de proximité en Midi-Pyrénées, nous n'y sommes pas arrivés. Une garantie du type Sofaris est nécessaire.

Pourriez-vous prioriser vos propositions, les hiérarchiser afin que nous puissions faire le tri ? Tout ne sera pas pris. On a cité les filières, pas les pépinières ; on a aussi les jeunes - nous n'avons pas la culture de l'entreprise, qu'il faut faire entrer dans l'enseignement et il nous faudrait être plus performants.

M. Raymond Vall. - Il y a le coût du travail, et il y a celui du capital, dont on n'a pas parlé. Je suis scandalisé que des fonds de pension américains exigent un rendement de 10%. Il s'agit là d'une décision politique dont l'acceptation a des conséquences dramatiques. On avait connu l'ère des ingénieurs, qui ont mis des produits sur le marché, puis celle du marketing ; nous sommes aujourd'hui à l'ère des financiers, ceux qui rassurent les banquiers. Sans eux, les PME sont mortes, mais ne comptez pas sur eux pour se lancer à l'export, un risque qui suppose une dose d'inconscience. Nous ne parvenons pas à sortir du diktat des financiers.

Quant à l'éducation, les jeunes Allemands passent leurs trois dernières années d'étude à mi-temps en entreprise, mais, dans ma petite ville, on en est encore au bleu de travail et ça ne fait pas rêver autant que les 5 milliards qu'un Kerviel gagne d'un clic d'ordinateur.

M. Nasser Mansouri. - Le pôle public bancaire pourrait contribuer à réduire le coût du capital.

M. Henri Catz. - Nous avions suggéré que l'épargne salariale soit mise au service des territoires et de l'emploi. Nous avions aussi évoqué le Fonds de réserve des retraites qui est ...

M. Jean-Jacques Mirassou. - ... en diminution...

M. Henri Catz. - Cependant, les salariés qui épargnent ne sont pas des banquiers et il faut que cette épargne soit garantie. On avait également proposé un livret d'épargne pour investir dans les PME.

La question de la TVA sociale est extrêmement complexe. Bien qu'elle présente certains avantages en termes de compétitivité, elle s'ajoute à une taxe sur la consommation qui est un impôt injuste - je ne dis pas que l'impôt sur le revenu a toutes les vertus qu'on lui prête. De plus, quand l'Allemagne a augmenté sa TVA, elle était à 16%, nous sommes à 19%, pas loin du plafond européen. Du reste, le Medef est très réticent : des deux côtés, il y a des avantages et des inconvénients.

M. Martial Bourquin, président. - Entre la taxe financière, la taxe carbone, et la TVA sociale, il semble que la fiscalité écologique ait la corde, d'abord parce que c'est le bon sens d'éviter qu'un produit fasse le tour du monde avant d'être consommé, ensuite parce qu'elle est une protection pour l'Europe. Mais elle frappe le consommateur sans qu'on soit sûr que les salaires augmentent. Quand on allège les charges des employeurs, il faut que l'emploi progresse ; donner sans contrepartie est une erreur catastrophique, on l'a vu dans la restauration. Quand des constructeurs délocalisent et, je l'ai vu à Oyonnax, obligent des équipementiers à les suivre, il faut conditionner les allègements de charges à une réindustrialisation. Faire « confiance au marché », ça ne marche pas : les comportements dans les banques vont se révéler pires à la fin de l'année qu'il y a deux ans. Il est temps d'en finir avec l'angélisme et de faire valoir un patriotisme économique !

Vous nous avez donné des éléments très intéressants. L'on parle souvent de priorités, mais l'industrie doit être la priorité des priorités.

M. Jean-Lou Blachier. - C'est en effet fondamental. La TVA sociale n'améliorera pas les fonds propres des entreprises, or c'est là que se situe la grande difficulté pour les PME. La CGPME propose donc d'y incorporer une partie des bénéfices en franchise d'impôt sur les sociétés. Ce serait de nature à améliorer le système parce qu'un patron se débrouille pour ne pas sortir trop de bénéfice afin de limiter l'impôt.

M. Alain Chatillon, rapporteur. - L'Etat détient une participation dans des entreprises, dont l'action devrait être moralisée. Je suis partisan de contraintes : quand on met 4,3 milliards pour la prime à la casse, les grandes entreprises qui en bénéficient doivent rester en France. Cela n'exclut pas, au contraire, une stratégie européenne d'entreprise. Cependant, ce n'est plus Jean-Luc Lagardère qui est à la tête d'Airbus, mais son fils, qui s'y intéresse moins : il n'y a personne en face de Daimler ! Il faut améliorer la représentation de l'Etat là où il a des participations -des industriels, pas des énarques ! et contrôler la distribution de résultats et autres stock-options.

M. Jean-Lou Blachier. - Je vous suis complètement. La proposition que je présentais concernait d'ailleurs ce que nous nommons le patronat réel par opposition aux gestionnaires aux ordres des fonds de pension. Il est dramatique qu'une entreprise comme Renault délocalise quand Volkswagen fait le choix de rester en Allemagne.

M. Martial Bourquin, président. - Si l'on taxe les stocks options dans le même temps qu'on encourage le réinvestissement des bénéfices, le solde pour l'Etat sera étale.

On nous a dit que l'euro fort était une catastrophe pour l'emploi. On considère cela comme une fatalité. La politique monétaire pénalise plus la France que l'Allemagne et nous étions catastrophés au sortir de la réunion que nous avons eue à Bruxelles.

M. Jean-Lou Blachier. - Vous avez raison à 70% seulement. En effet, les PME exportent à l'intérieur de la zone euro et elles achètent leurs matières premières moins cher. Cela joue plutôt pour la grande exportation. Airbus travaille d'ailleurs en dollars.

M. Martial Bourquin, président. - Le PDG d'Airbus nous l'a dit : un centime d'euro se traduit en milliards...

Audition de Mme Christiane Ceccaldi et de M. Michel Lehalle, contrôleurs généraux, et de MM. Jean-Yves Nicolas, administrateur au CGEFi

M. Martial Bourquin, président. - Arrivés presque au terme de nos auditions (il ne nous restera plus que le ministre à écouter), nous aimerions connaître votre point de vue sur la désindustrialisation.

M. Michel Lehalle, contrôleur général économique et financier. - Le contrôle général économique et financier est issu du regroupement de quatre corps d'inspection et de contrôle du ministère de l'Economie et des finances. La première de ses trois missions est de contrôler quelque 650 organismes publics et autonomes, des plus grands comme EdF aux moindres comme l'Institut national de la consommation, de regarder leur gestion et la qualité de leurs performances. Nous jouons ensuite un rôle de conseil pour les ministres ou pour d'autres autorités, tels des parlementaires en mission. L'audit, qui constitue notre troisième mission, s'est développé avec la RGPP et l'ingénierie administrative.

Héritiers de l'ancienne inspection générale de l'industrie et du commerce, nous avons été missionnés il y a deux ans dans les Ardennes lors de l'affaire Thomé-Génot. L'opération Mutecos a onze ans. Créée à l'initiative de l'inspection générale de l'industrie et du commerce, elle a connu deux phases. Elle a commencé par l'organisation de séances de sensibilisation des cadres supérieurs de la fonction publique aux délocalisations, grâce à des débats, des échanges, des tables-rondes. Cela a mis du temps à se développer puis, en 2004-2005, on en a élargi le champ à tous les partenaires afin d'engager une approche multifactorielle, incluant la veille, l'analyse et l'anticipation. Cela n'a pas marché tout de suite et il a fallu attendre 2008 et une session en Provence-Alpes-Côte-d'Azur sous l'égide du préfet de région pour que se révèle toute l'utilité de mettre tous les acteurs autour de la table, des élus aux syndicalistes, des patrons aux universitaires : on a vu émerger une logique de territorialisation et de technique. On a ensuite pu faire remonter des thématiques générales car les divisions ne facilitent pas la recherche de solutions. Après une phase de consolidation, notre dispositif s'organise en trois parties : les échelons régionaux, comme en Lorraine, ou à l'horizon de mars 2012 le Nord-Pas-de-Calais, un échelon national pour les grands enjeux stratégiques, et, maintenant, un site internet pour fédérer tous les acteurs mobilisés depuis dix ans, et échanger les bonnes pratiques comme les expériences. Mutecos qui joue un rôle de facilitation dans la durée, en flux plutôt qu'en stocks, nourrit une intelligence collective de toutes les informations ainsi amassées.

M. Martial Bourquin, président. - Mais l'industrie ?

Mme Christiane Ceccaldi, contrôleur général. - Les ateliers régionaux sont opérationnels ! Leur action sous la présidence du préfet est nécessaire car, quand une entreprise de 1 500 emplois disparaît, l'onde de choc atteint des sous-traitants qui disparaissent à leur tour, d'où de nouvelles pertes d'emplois, bien difficiles à réparer. Comment procédons-nous ? La première question qui se pose est celle de notre incapacité à prévoir : pourquoi n'a-t-on pas su travailler en amont ? Alors, la crise aurait été moins dure. On réunit donc tous les acteurs, de l'Etat aux syndicats de salariés et l'on travaille sur la situation en s'aidant parfois des solutions trouvées à l'étranger.

M. Martial Bourquin, président. - Pourquoi ? Nous avons connu ces situations en Lorraine. On nous propose parfois une unité de stockage pour une grande surface... En réalité, l'industrie n'est plus une priorité depuis vingt ans.

Mme Christiane Ceccaldi. - Il faut voir tout le tissu économique. De quels outils dispose-t-on  pour les entreprises de 400 salariés et comment mesure-t-on les pertes à n - 1 ou n - 2 ? Les pertes d'emploi et de savoir-faire sont dramatiques. Les évolutions à cet égard sont récentes et l'on n'avait guère d'évaluations - je pense au PSE. Du coup, les déperditions en ligne de moyens et d'énergie étaient colossales. Dès que l'on travaille en cohérence et en amont, on peut penser conversion et accompagnement en intégrant les rangs n - 1 et n - 2, et cela sans négliger la vie des villes. Songez à la restructuration de la Défense : quand une garnison de 3 000 personnes quitte une ville de 5 000 habitants, il n'y a plus de commerces ! L'on voudrait faire entrer un temps long dans un temps court ; nous préférons anticiper pour mieux gérer la crise, accompagner les salariés, les aider à se reconvertir vers d'autres filières. Ce travail se mène au niveau des territoires.

M. Martial Bourquin, président. - Le prélèvement sur l'industrie est énorme - y compris pour rémunérer les actionnaires. Envisage-t-on une fiscalité qui pénalise moins la production et favorise l'investissement ? On travaille sur des faits accomplis, pour en limiter les dégâts. Comment prévoir, comment armer les PME ? Nous agissons peu dans la durée.

Mme Christiane Ceccaldi. - Le ministère commence à produire de bonnes analyses sur la transmission des entreprises. Nous avons un vivier énorme. Encore faut-il aider à construire un avenir : on n'achète pas un passé... Il s'agit pourtant de transmettre de la compétitivité et de la compétence, de l'innovation et des brevets grâce à un accompagnement et à des techniques : les entreprises se transmettent alors très bien.

M. Michel Lehalle. - Je n'ai pas d'éclairage particulier sur la fiscalité même s'il est sûr que le ministère réfléchit sans cesse à son efficacité. Mutecos vise à décloisonner, à faire ressortir les points forts dans un champ complexe. Il ne se plaque pas sur un socle particulier ; en revanche, l'ingénierie de veille sur la cartographie des risques aide à prévenir, car l'on peut consolider un tissu économique fragile où les entreprises sont mal reliées entre elles. L'on a travaillé sur cette thématique en région PACA.

La transmission pose quant à elle le problème de la disparition de nombreuses entreprises durant les cinq premières années.

Troisièmement, il est difficile de faire payer l'innovation : comment faire en sorte que la recherche-développement bénéficie d'un intérêt collectif dans le monde réfracté qui est le nôtre ? Voilà des thématiques que l'on essaie de formaliser.

M. Martial Bourquin, président. - Quel est le rôle des territoires ?

M. Michel Lehalle. - Il est décisif !

Mme Christiane Ceccaldi. - L'action de l'Etat forme un tout. Le comité de pilotage est interministériel, et encore plus avec la réforme des services déconcentrés.

M. Martial Bourquin, président. - On le fait pendant la crise, mais après ?

Mme Christiane Ceccaldi. - Laissons une place à l'imagination des acteurs du terrain. On se demande souvent pourquoi un moyen est plus efficace ici, pourquoi l'emploi est plus cher là... Le territoire a une intelligence collective, ses acteurs savent ce qui leur manque. Pourquoi ne pas grouper les PME en des GIE d'achat ? Il y a toute une trousse d'outils pragmatiques. Comment affronter la crise avec plus de sérénité ? L'isolement est terrible : que peut faire une PME à laquelle un client presqu'exclusif demande de baisser ses prix de 30% ?

M. Martial Bourquin, président. - Dans le Doubs, certains nous ont dit que cela allait mieux, d'autres ont parlé de rapports de maîtres à esclaves.

Mme Christiane Ceccaldi. - C'est souvent vrai. Je fais intervenir des chefs d'entreprise responsables, qui mettent en place des partenariats avec leurs sous-traitants, les aident à répondre aux appels d'offres. Pour soumissionner à ceux de Dassault, il faut connaître le logiciel CATIA. On a commencé des locations de deux ou trois jours, pour répondre aux appels d'offres. Sinon, l'achat serait hors de prix pour les PME. Nous devons les mettre ensemble. Des entreprises demandent pourquoi elles ne se mettraient pas à quinze ou vingt pour emprunter.

M. Martial Bourquin, président. - Comme dans les travaux publics ?

Mme Christiane Ceccaldi. - Pourquoi cela ne pourrait-il pas se développer ?

M. Martial Bourquin, président. - Des plates-formes d'échange se services se mettent également en place, comme dans le Nord.

Mme Christiane Ceccaldi. - On connaît de bonnes pratiques. Elles sont efficaces quand deux ou trois personnes jouent un rôle de catalyseur et qu'il y a un accompagnement. Pourquoi cela marche-t-il ici et pas ailleurs ? Parce qu'il y a un chef de projet. C'est déterminant, ainsi que la délégation dont il dispose.

M. Martial Bourquin, président. - Aide-t-on les entreprises à s'installer rapidement ?

Mme Christiane Ceccaldi. - Diagnostics, incubateurs ou pépinières, les schémas, publics ou privés, sont nombreux. Il convient toutefois de prendre garde aux seuils ainsi qu'aux besoins d'accompagnement. On peut citer le programme Challenge + d'HEC.

M. Martial Bourquin, président. - Comment intervenez-vous en cas de défaillance ?

Mme Christiane Ceccaldi. - Ce sont les spécialistes des ex-DRIRE qui essaient d'accompagner les entreprises. Si Oseo est encore récent, les montages financiers et les procédures seront d'autant plus intelligents et efficaces qu'on aura découvert plus en amont les difficultés de ces entreprises.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pourquoi y a-t-il désindustrialisation en France et quelles mesures prendriez-vous d'abord si vous étiez ministre de l'industrie ?

Mme Christiane Ceccaldi. - La première mesure concernerait l'information économique. Des entreprises délocalisent parce qu'elles surestiment les gains qu'elles réaliseront et minimisent les difficultés.

M. Jean-Pierre Sueur. - Vous leur expliqueriez que la délocalisation, ce n'est pas le Pérou...

Mme Christiane Ceccaldi. - La deuxième mesure consisterait à inciter les entreprises de moins de 200 salariés à être moins dépendantes des grands groupes : ceux-ci représentent parfois jusqu'à 80% de leur chiffre d'affaires, cela ne devrait pas être plus de 50%. Aussi ont-elles besoin d'investir et d'être accompagnées.

M. Martial Bourquin, président. - J'entends le même discours dans mon territoire, mais comment rentre-t-on en action ? Il s'agit de faire bouger un territoire !

Mme Christiane Ceccaldi. - En Lorraine, lors d'une conférence sur l'accompagnement de projets, une représentante CFDT nous a demandé : « voilà trois ans qu'on en parle, quand commençons-nous ? ». Je lui ai répondu : « Demain matin ! ». Nous avons créé cet observatoire et une cellule opérationnelle pour agir dans la cohérence.

M. Martial Bourquin, président. - Un rôle plus opérationnel est-il envisageable ?

Mme Christiane Ceccaldi. - Oui, sous la forme d'une « task force » d'accompagnement, mise à disposition gratuitement : il faut amorcer la pompe du transfert de technologies.