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COMPTES RENDUS DE LA MISSION COMMUNE D'INFORMATION SUR LE SPORT PROFESSIONNEL


Mercredi 27 novembre 2013

- Présidence de M. Michel Savin, président -

Table ronde sur le modèle économique des stades

La mission commune d'information organise une table ronde sur le modèle économique des stades. Sont entendus :

- M. Jean-Pascal Gayant, économiste du sport, professeur de l'université du Maine ;

- M. Damien Rajot, directeur opérationnel de Vinci Stadium ;

- M. Alain Caldarella, directeur-général de l'Océane Stadium du Havre ;

- M. Étienne Tête, conseiller de la Région Rhône-Alpes et conseiller municipal de Lyon ;

- et M. Jean-Michel Aulas, président de l'Olympique Lyonnais.

M. Michel Savin, président. - Après nos auditions d'élus locaux, notre mission d'information souhaite examiner plus précisément la question des stades et de leur modèle économique. Les difficultés des stades du Mans, de Grenoble ou d'Istres sont au coeur de notre réflexion. Le déséquilibre des relations entre les clubs de football professionnel et les collectivités territoriales est patent. Soumises à la pression de l'opinion publique et à la nécessité de développement territorial, ou au normes imposées par les ligues, les collectivités doivent apporter leur concours financier aux équipements. Les sommes en jeu s'élèvent à plusieurs centaines de millions d'euros pour les nouveaux stades, malgré l'incertitude quant au retour sur investissement.

Les exemples étrangers, notamment celui de l'Allemagne, où les clubs sont propriétaires des infrastructures, doivent nous éclairer sur les tendances comme sur les bonnes pratiques. Il faut évaluer les différents régimes juridiques disponibles : concession, délégation de service public, partenariat public-privé (PPP). Doit-on favoriser la propriété des grands équipements par les clubs ? Est-il nécessaire de plafonner la participation publique ? Convient-il de prévoir une étude systématique de la direction générale des collectivités locales pour tous les grands projets d'équipement, pour mieux évaluer les enjeux, notamment financiers ? Comment aider les collectivités territoriales à prendre des décisions éclairées et maîtriser l'aléa sportif ? Faut-il que mes métropoles ou les régions deviennent chefs de file des projets ?

Il serait utile d'aider les collectivités à définir si elles ont la surface financière requise pour supporter des projets, et contribuer à un maillage territorial plus harmonieux. Le rôle de l'État n'est pas non plus absent de nos réflexions, avec la question des stades d'Ile-de-France et l'Euro 2016. Nos travaux, qui seront rendus au printemps, alimenteront le prochain projet de loi de programmation sur le sport.

Nos débats sont filmés et diffusés sur Internet.

M. Jean-Pascal Gayant, économiste du sport, professeur à l'université du Maine. - Les retombées économiques d'une grande infrastructure ou d'une manifestation dans un bassin économique local viennent des dépenses des spectateurs non locaux, qui constituent une injection nette de ressources. Or, dans le cas des stades, ces dépenses sont faibles - contrairement à l'organisation d'événements tels que les Jeux olympiques, le Tour de France ou un tournoi du grand chelem - et la retombée économique est très limitée. Un stade ne crée qu'un petit socle d'emplois en sus d'une éventuelle équipe professionnelle résidente. Il est illusoire de penser qu'édifier un stade est en soi un investissement à haut rendement. Cependant, pour une ville, cette édification répond à un espoir de rentabilité immatérielle, en termes d'image de marque et de cohésion sociale autour de l'identification de la population locale à une équipe sportive. La quantification de ce rendement immatériel est difficile, mais comme le bénéfice existe, il rend légitime le financement public des stades.

Ce financement est indissociable de la préservation d'une spécificité des ligues de sport professionnelles en Europe, celui de promotion et relégation, qui garantit l'ancrage géographique des clubs. Le spectateur français est très attaché au principe de méritocratie sportive attachée à un territoire, selon lequel les clubs « naissent libres et égaux en droit », et où de petites villes accèdent au plus haut niveau, comme Boulazac pour le basket, et Guingamp pour le football. Mais le système de promotion-relégation ne sécurise pas les entreprises que sont les clubs professionnels. Comme l'indique le rapport du Sénat sur le financement public des infrastructures, une limitation des relégations pourrait atténuer cet aléa sportif, mais la légitimité du financement public des stades serait diminuée d'autant.

Ces questions sont au coeur des choix opérés par les ligues européennes, où l'Espagne et la France représentent deux extrêmes : Barcelone et Madrid dominent outrageusement en Espagne, alors que le championnat de France a sacré six clubs en six ans. Avec une répartition ciblée des droits télévisuels et par l'absence de mécanisme de restauration de l'équilibre compétitif, la ligue peut favoriser l'émergence de titans qui accaparent les titres ou favoriser l'équité par des plafonds salariaux et une répartition des revenus de retransmission, billetterie ou merchandising.

La légitimité du financement public est d'autant plus grande qu'elle donne sa chance à chacun. On pourrait objecter que, se réalisant dans un cadre essentiellement local, ce financement peut conduire à une compétition entre les territoires. Argument pertinent quand on considère les constructions récentes et inutilisées de Grenoble, du Mans ou de Sedan. Chaque ligue doit placer le curseur entre un système fermé, sur le modèle nord-américain, où le financement public est exclu, et un système de promotion et relégation avec un système de rééquilibrage des recettes, qui rend légitime un financement public substantiel. Les ligues doivent clairement assumer ces choix. Si l'option d'un système ouvert est prise, il faut cependant limiter le financement public, car le sport reste un spectacle commercial. Il est difficile de fonder économiquement des plafonds, car la littérature scientifique sur les notions de welfare entre committed fans et uncommitted fans est encore balbutiante. Les seuils maximaux de financement public pourraient être de 50 % si 15 % des équipes étaient reléguées, et 16,6 % si 5 % étaient reléguées.

Si l'on s'intéresse au modèle économique des stades au sens strict, l'édification d'un stade ne peut être un investissement à haut rendement. Toutefois, les expériences allemande et américaine montrent qu'un stade peut être une zone de vie et d'activité plus importante si l'on favorise le divertissement familial, un environnement apaisé et des horaires non dictées par les impératifs de retransmission télévisée. En 2012, pour ne pas concurrencer la retransmission d'un match de ligue 1 le vendredi soir, ceux de ligue 2 avaient été décalés à 18 heures puis à 18 h 45, d'où une chute de fréquentation de 10 à 20 %.

Quant à la forme juridique des dispositifs de financement par les collectivités locales, j'approuve la mission de contrôle du Sénat qui a recommandé aux futurs propriétaires d'analyser la rentabilité de l'équipement en projet selon un scénario résolument pessimiste.

M. Étienne Tête, conseiller de la région Rhône-Alpes et conseiller municipal de Lyon. - La Cour des comptes a montré que l'avantage économique en matière d'emploi représenté par un grand stade, relevait de la croyance. Nous n'avons que peu d'études, mais si l'on recoupe les palmarès économiques publiés par des magazines tels que L'Express ou Challenges et le niveau des clubs sportifs, il n'y a aucune corrélation évidente entre la présence en ligue 1 et le classement économique d'une ville : sur 35 clubs présents en ligue 1 hors Paris, 20 seulement figurent dans les 50 premières villes des classements économiques. Une région comme la Corse s'offre fréquemment deux clubs en ligue 1 sans être un modèle de développement économique. L'effondrement de l'économie de Saint-Etienne coïncide avec la grande période de son club de football.

Le contenu en emplois du chiffre d'affaires du football est faible : environ deux emplois pour un million de chiffre d'affaires, contre sept ou huit pour le secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP). Quand un ménage préfère le football au cinéma ou au restaurant, d'une certaine manière, il détruit des emplois.

La croissance de la taille des stades dégage-t-elle de plus grandes recettes de billetterie, susceptibles de financer ceux-ci ? Le vecteur de recette principal des clubs sont les droits de retransmission télé, apparus en 2000 et 2004, qui s'élèvent à 700 millions et constituent 50 % du budget de beaucoup de clubs. La billetterie en représente 10 à 20 %. Même en l'augmentant, on ne peut espérer qu'elle finance des équipements de 300 millions ou 400 millions.

De plus, remplir un stade plus grand suppose d'offrir un plus beau spectacle et, pour cela, d'aligner des joueurs qui attirent du public par leurs résultats, ce qui a un coût. On le voit bien, en vendant de plus en plus de joueurs, l'Olympique Lyonnais n'est plus le champion qu'il a été.

L'intervention des collectivités territoriales se heurte à la règlementation, voire aux interdictions édictées par la Commission européenne : les aides pour l'Euro 2016, dont le montant est loin d'être négligeable, n'ont toujours pas été validées. Le plus privé des stades français n'est jamais entièrement privé : il bénéficie de la garantie d'emprunt du conseil général, du soutien de la Caisse des dépôts et consignations, sans parler des équipements périphériques. La légitimité des aides publiques est ici directement mise en cause, car les lois Buffet ont été validées par l'Europe. Le rapport Besson rappelle la corrélation directe entre le poids financier des clubs et la réussite en champions league : aider les clubs les fait rentrer directement dans le champ de la concurrence européenne.

Pourquoi la grande agglomération lyonnaise n'aurait-elle pas un grand stade ? Les 70 à 100 millions de recettes supplémentaires par an ne viendront sûrement pas de la billetterie. Elles sont liées à un ensemble d'opérations sur 50 hectares, dont la cession s'est faite, selon nous - le débat juridique n'est pas clos - à une valeur en dessous du marché, et à des plus-values sur les parcelles revendues. Les clubs de ce niveau ne peuvent réaliser plus de 50 millions de recettes de billetterie par an. Ces clubs sont très riches, mais leur argent, au lieu de mettre de l'huile dans les rouages, met de l'huile sur le feu et entraîne un emballement du prix des joueurs. Par conséquent, nous recommandons un plafond global limitant le nombre de joueurs et la masse salariale par club.

M. Alain Caldarella, directeur-général de l'Océane Stadium du Havre. - Notre objectif au Havre est d'être moins dépendant des aléas sportifs, avec un stade pour tous, qui soit un centre de vie accueillant d'autres manifestations : nous avons donné un concert et la fédération française de rugby est venue jouer chez nous. Le club résident a été intégré au projet. L'investissement judicieux est celui qui sert 24 heures sur 24 et 365 jours par an. Sur les 26 manifestations organisées l'année dernière 19 sont des matchs de football, et des séminaires ont lieu tous les jours.

Nous diversifions notre offre et donnons un rôle social au stade, alors même que le bassin économique du Havre est restreint. Nous nous inspirons du Stade français. Assister à un match est une fête, l'objectif étant de passer un bon moment ; et la présence du public ne doit pas être liée à un classement exceptionnel. Un stade peut vivre, et pas seulement avec un club résident.

M. Damien Rajot, directeur opérationnel de Vinci Stadium. - Vinci Stadium est une structure créée il y deux ans, pour développer un modèle économique dans les enceintes dont Vinci concessions est actionnaire. Nous sommes présents au Stade de France, au MMArena, à l'Allianz Riviera, au stade de Bordeaux et au projet d'Arena de Dunkerque, salle d'environ 10 000 places de type américain.

Une volonté réelle de développer un nouveau modèle économique s'exprime au sein des collectivités, mais pour ce faire le monde du sport doit évoluer. Les clubs de foot ne sont pas propriétaires, parce que le modèle économique l'interdit. L'aléa sportif, que l'on pourrait pondérer, ne rassure pas les investisseurs. Surtout, créer du contenu exige de s'interroger sur les attentes des spectateurs au lieu de laisser le diffuseur dicter ses règles. Que les gens se tiennent à l'écart des stades n'est pas une fatalité.

L'Allianz Riviera à Nice a développé une vraie politique du spectateur pour fidéliser le public. L'on prend souvent pour exemple la pratique américaine : shows avant et après le match, explications sur le spectacle. Un téléspectateur a aujourd'hui plus d'informations qu'un spectateur qui a payé sa place. Le travail n'est pas fait dans ce domaine.

Avec ses zones de rencontre et ses espaces de restauration, ce stade constitue un lieu de vie. Malheureusement les incidents de la semaine dernière à Nice et leur présentation médiatique montrent que le monde sportif doit changer, et les supporters cesser leurs agissements inacceptables, si l'on veut valoriser ce nouveau modèle économique. Le sport va suivre la même voie que le cinéma, qui, en excentrant les complexes, a développé d'autres activités commerciales. Cependant, le sport a besoin de temps pour y arriver. Or, l'exigence de performance des organisations sportives à court terme est en décalage avec le temps long des stades. L'exploitant ne peut pas tout régler, les collectivités doivent parfois surinvestir, les diffuseurs et les entreprises sont complètement absents pour créer de la valeur, alors que donner son nom à un stade, comme Allianz à Nice, est très important pour cette marque. Il faut considérer l'écosystème complet pour refonder le modèle économique global du sport.

M. Michel Savin, président. - Vaste chantier...

M. Damien Rajot. - Mais nécessaire !

M. Jean-Michel Aulas, président de l'Olympique Lyonnais. - Nous devons désormais nous pencher sur les solutions pragmatiques et renoncer aux dogmes passéistes. Le Sénat, qui s'intéresse au futur, doit, comme tout entrepreneur, imaginer l'avenir différemment en tenant compte d'un monde en mutation, sauf à renoncer à toute initiative.

Dans un environnement concurrentiel européen, nous avons de nouveaux éléments de réflexion, concrets, en termes de benchmarking et d'innovation. L'économie du football - certains, peut-être pour créer une distorsion d'image, parlent de foot business - change. L'Union européenne des associations de football (UEFA) a défini une règle de financial fair play qui conduira à exclure, pour la première fois en 2014, les clubs qui ne la respectent pas. En tant que président de l'association qui gère la mise en place de ces règles, je peux vous assurer que l'UEFA ira jusqu'au bout de ses intentions, comme Gianni Infantino, son directeur général, l'a confirmé. Le développement d'un football durable, ne passe pas par l'apport des mécènes ou des collectivités territoriales.

Regardons ce qui se fait ailleurs pour en tirer des idées d'avenir : en Allemagne les stades sont pleins à 100 %. Ils répondent à un nouveau mode de vie, avec des espaces dédiés au public, et d'excellentes normes de sécurité : les familles recherchent, en ces temps économiques troublés, la convivialité dans la sécurité. Après la construction des dix stades de la coupe du monde de 2006, le remplissage moyen est passé de 24 000 spectateurs à 48 000. Le modèle fonctionne aussi à Copenhague ou en Angleterre.

Il faut faire confiance à ce changement de business model. L'équilibre du financial fair play ne prend pas en compte les investissements privés dans la construction des stades, pour qu'ils puissent se substituer aux collectivités territoriales. De plus, la formation est un moyen d'éviter la flambée du prix des joueurs.

Le modèle économique retenu pour la Coupe du monde de 1998 a été largement inspiré par les collectivités territoriales, contrairement à l'Allemagne qui a, en 2006, développé des structures privées. Le Bayern de Munich ou Dortmund réalisent un excédent brut d'exploitation de 50 à 100 millions ; l'Emirates Stadium est toujours plein et son club, Arsenal, est le premier du championnat anglais. Il importe de trouver, comme les autres Européens, le modèle qui substituera à l'investissement public un investissement privé. Ce n'est pas parce qu'un projet reçoit des aides publiques qu'il faut le critiquer et dire que ce n'est pas un projet privé : le Centre national pour le développement du sport (CNDS) dote l'Euro 2016 d'un certain nombre de subventions. Pourquoi les refuser au stade de Lyon, l'un des plus abouti technologiquement ?

Le nouveau modèle économique substitue à l'aléa sportif des aléas économiques et sociologiques. Allons-nous y arriver en France ? Il n'est pas possible de demander le retrait des collectivités territoriales tout en critiquant les entreprises privées, qui prennent des risques, et en les harcelant de procédures judiciaires pour retarder leurs investissements par un harcèlement de procédures.

Notre projet correspond au financial fair play, qui s'impose internationalement pour résoudre les distorsions de concurrence ; il correspond au bassin économique. Contrairement à 1998, il ne faut pas rater l'opportunité de 2016, ou alors nous resterons avec des sous-équipements sportifs. Nous avons conçu un projet d'agglomération, comme cela se fait partout en Europe. C'est, de plus, un modèle unique : on se substitue à l'investissement public, lequel ne concerne que l'approche, c'est-à-dire la mise en oeuvre de transports publics qui profitent à tous - ils fonctionnent déjà alors que certains s'évertuent à empêcher la réalisation du stade. Concernant le bench marking européen, 18 des 20 premiers clubs européens sont propriétaires de leur stade : pourquoi en serait-il différemment en France ? L'Allemagne qui était 14e des nations européennes de foot figure désormais parmi les meilleures.

Nous enclenchons une spirale positive. Le positionnement formidable de ces projets ne doit rien aux droits télévisuels - dont le montant en France est de 620 millions et non 700 millions comme cela a été dit. Savez-vous, d'ailleurs, que nous sommes le pays qui collecte le moins de droits en raison du manque d'infrastructures techniques ?

Des stades conviviaux attirent le public, dégageant des recettes qui financent des centres de formation, d'où sortent de bons joueurs. Ceux-ci assurent un spectacle de qualité, qui se vend bien. La boucle est bouclée. En Angleterre, dotée de stades privés, la vente des spectacles sportifs rapporte 1,7 milliard de recettes télévisuelles, dont 1,2 milliard à l'étranger contre 30 millions pour nous, parce que nos équipes jouent dans des infrastructures dépassées voire dangereuses. L'Euro 2016 sera l'occasion de relever ce défi sportif, économique et social.

À Lyon, la construction du stade crée 2 500 emplois sur trente mois, ce qui est remarquable dans le contexte actuel. Le préfet relève une évolution favorable des courbes régionales d'emplois - nous avons signé des accords donnant la priorité aux demandeurs d'emplois locaux. Nous créerons 1 500 emplois permanents pour l'exploitation du stade et 2 000 emplois supplémentaires en cas d'événements.

Si l'on peut diminuer le niveau d'investissement des collectivités locales, soit dans le cadre d'un investissement privé soit dans celui d'un PPP, il n'y a pas d'hésitation à avoir. À Lyon, des investisseurs se sont lancés sur un projet créateur d'emplois et vertueux sur le plan économique. Grâce à la synergie public-privé, la deuxième agglomération de France disposera d'un équipement comparable à ceux des grandes villes européennes. Laissons à la France la chance de réussir sa mutation sur le plan des équipements sportifs.

M. Stéphane Mazars, rapporteur. - Selon M. Gayant, plus l'aléa sportif est important, plus l'investissement public est légitime. Vous proposez de fixer un seuil de 50 % quand 15 % au moins des équipes sont reléguées dans le championnat chaque année. Quand vous parlez de l'investissement public, pensez-vous seulement à l'infrastructure ou incluez-vous également les transports, la voirie... ?

M. Jean-Pascal Gayant. - Ce chiffre est indicatif. Il est difficile de fonder économiquement un seuil en l'absence d'estimation des revenus dégagés par le spectacle sportif. Le chiffre de 50 % pourrait englober les infrastructures annexes.

M. Aulas joue sur du velours, car je suis plutôt partisan du modèle développé à Lyon. Il est vertueux : la construction du stade repose sur un financement privé que les collectivités accompagnent en prenant à leur charge les autres infrastructures, ce qui est globalement sain. En l'occurrence, le plafond public est certainement respecté.

Doit-on fixer un taux de relégation plus faible à l'image de ce qui se fait aux États-Unis ? Un grand nombre d'acteurs importants du football français le souhaitent ou envisagent un système de white card, lorsque des structures ayant réalisé de gros investissements sont menacées de relégation.

Il relève de la responsabilité de la ligue de positionner le curseur et d'ouvrir avec les clubs et les collectivités un débat sur le modèle choisi. Plus on va vers un financement privé, plus il peut être opportun de restreindre les relégations afin de sécuriser les investissements. Plus le financement public est important, plus la relégation se justifie pour des raisons d'équité entre les territoires.

M. Stéphane Mazars, rapporteur. - L'Olympique Lyonnais a-t-il appréhendé l'aléa sportif dans le montage financier du stade et comment l'opérateur privé l'a-t-il pris en compte ?

M. Jean-Michel Aulas. - Évidemment. Si nous ne l'avions pas fait, les banquiers, et la Caisse des dépôts, qui est, contrairement à ce qui a été dit, un investisseur comme les autres, l'auraient fait à notre place. Les investisseurs privés se sont déterminés sur la base d'hypothèses tenant compte des performances, de l'utilisation de l'infrastructure par d'autres acteurs que le club résident et d'estimations de recettes complémentaires. Celles-ci ne viennent d'ailleurs pas de droits à construire ; je démens l'affirmation inverse qui est absurde et fausse. Elles sont liées à la rentabilisation des infrastructures de la zone dans le cadre de leur utilisation par des entreprises, ce que l'on appelle le B to B, ou des particuliers, le B to C. Nous disposons d'un centre de séminaires. Nous avons créé un concept nouveau afin d'étendre le temps d'occupation des loges mises à disposition des entreprises en les couplant à des bureaux. Les spectateurs peuvent se rendre au musée du sport, faire garder leurs enfants pendant les matchs, etc. Toutes ces recettes ont fait l'objet de simulations techniques ; des organismes d'évaluation les ont vérifiées. Notre business plan est sérieux, la présence des investisseurs privés l'atteste. Les nouveaux modes de vie offrent des possibilités nouvelles de rentabiliser les stades en créant des synergies.

L'exemple du stade de Nice, régulièrement plein, en est une bonne illustration tout comme celui du stade de Lille. L'ancien stade comptait 13 000 spectateurs en moyenne annuelle, mais 40 000 depuis sa rénovation, parce que les gens ne viennent plus au stade juste pour supporter leur équipe ; ils viennent s'y divertir de diverses manières.

L'évolution est comparable à celles qu'ont connues les salles de cinéma. Les salles unitaires ont été remplacées par des multiplexes. La fréquentation totale a augmenté sans que cela puisse s'expliquer par un engouement pour le 7e art ; en réalité, le multiplexe répond aux nouveaux intérêts et habitudes du public. Ne pas tenir compte des évolutions sociologiques constitue une erreur.

M. Damien Rajot. - Il convient de différencier la situation des clubs de ligues 1 et 2. En ligue 2, le taux de remplissage des stades est de 35 % seulement. Le passage de ligue 1 en ligue 2 est très délicat. Les recettes diminuent plus vite que les charges. C'est ce qui est à l'origine des difficultés du Mans. Nous essayons de mener une réflexion sur l'aléa sportif, mais ces stades sont conçus pour dégager des revenus en ligue 1.

M. Stéphane Mazars, rapporteur. - Que s'est-t-il passé au Mans ?

M. Damien Rajot. - Le club a grandi trop vite. Il est passé très rapidement de ligue 2 en ligue 1, sa chute a été aussi rapide que son ascension. Or, les infrastructures, elles, se rentabilisent sur le long terme. Lorsqu'un club qui a beaucoup investi connaît des difficultés, ne peut-on envisager une aide financière des autres clubs à l'image de ce qui se pratique chez les producteurs musicaux ?

M. Jean-Michel Aulas. - En liaison avec le syndicat professionnel, la ligue a mis en place une licence club, attribuée en fonction de l'adéquation entre le niveau d'équipement et la captation de ressources. L'objectif est d'instaurer une régulation économique des investissements, interne à la ligue. Les recettes télévisuelles par exemple seront allouées aux clubs qui investissent pour moderniser leur équipement. Ce système peut constituer une réponse aux interrogations des collectivités sur leur niveau d'investissement.

Une question ouverte est celle du nombre de clubs qui doivent participer à la première division. Nous fonctionnons sur un modèle à 20 clubs ; il en existe d'autres.

La taille des stades doit être en rapport avec celle des agglomérations. On ne peut construire le même stade au Havre et à Lyon. Il faut être raisonnable. Ce qui signifie accepter un minimum d'argent privé. L'investissement privé est à privilégier, là où cela est possible, car il implique une régulation dans le projet.

M. Dominique Bailly. - Faut-il construire des stades ? Oui, si le potentiel sportif, populaire et économique est présent. Qui construit ? Plusieurs hypothèses sont envisageables. Il faut se déterminer en fonction des territoires. Je suis moins optimiste que le président Aulas sur les opportunités offertes par le financement privé. Le cas de Lyon reste unique. Une autre possibilité est celle de la maîtrise d'ouvrage directe par la collectivité locale ; dans ce cas, il est essentiel que le club soit associé à la gestion. C'est ce qu'a bien réussi le Havre : la collectivité a investi ; en contrepartie, elle bénéficie d'un loyer. Pour le sécuriser, elle a travaillé en amont avec la société privée afin de lui assurer des recettes. La troisième voie est celle du partenariat public-privé. Dans notre rapport d'information, nous avons attiré l'attention sur les conditions de réussite de ce montage. Le PPP doit être travaillé en amont : cela a été le cas à Lille mais on a peut-être vu trop grand au Mans.

Il n'y a pas un modèle unique. Chaque projet doit être monté en fonction des spécificités du territoire, des volontés politiques et économiques locales. Au bout du bout, l'idéal est sans doute de combiner financement privé et accompagnement public, pour que l'aménagement du territoire corresponde à un projet global.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. - Je me félicite de la qualité des échanges qui serviront les objectifs de notre mission. Contrairement à ce qui a été dit, la ligue 2, ça peut fonctionner ! À Lens, dont je suis supporter, le stade accueille 30 000 spectateurs en moyenne. Nous avons parlé foot, parce que c'est le sport roi, mais les stades peuvent être utilisés pour d'autres sports.

Je suis convaincu qu'il faut changer de modèle, j'espère que l'Euro 2016 en sera l'occasion. Combien de temps cela prendra-t-il ? Quelles sont les conditions du succès ? À mon sens, il faut envisager une période transitoire avec un objectif clair. Sans aller jusqu'au foot business, vous avez démontré avec brio qu'il faut mener une démarche commerciale que d'autres ont empruntée avant nous. J'ai été maire d'Arras, ville jumelée avec Herten. Le stade de Gelsenkirchen, où joue l'équipe du Schalke 04, était un modèle avant ceux de Lille ou de Nice. Pourtant, il est implanté dans une zone minière, frappée par le chômage, comme celle de Lens. Le stade est rempli, parce qu'il fonctionne sur un modèle économique B to B.

Vous avez évoqué les aléas sportifs. La relégation de Lens a été un drame. Heureusement, le Crédit agricole est intervenu, puis Gervais Martel a trouvé un investisseur. Doit-on espérer des solutions de cet ordre pour tous les clubs qui descendent d'une division ? La piste d'une white card me plaît. Il faut sans doute inventer des mécanismes qui assouplissent les effets d'une relégation. Après tout, l'Allemagne et l'Angleterre connaissent des systèmes de relégation brutale.

M. Damien Rajot. - Quel est le modèle français ? Nous avons besoin d'un peu de temps pour le créer. Notre situation diffère de celle des clubs allemands ou anglais qui disposent depuis longtemps d'actifs immobiliers et d'une clientèle. Notre atout réside dans la coexistence de deux championnats de haut niveau, en football et en rugby. Le rugby offre des opportunités de développement aux stades créés à l'initiative de clubs de football, à condition de travailler sur les équipements et les calendriers, comme cela a été fait à Nice avec le Rugby Club de Toulon. Pour créer ainsi le marché, il est nécessaire qu'en amont les deux ligues et les deux fédérations se parlent - le Paris Saint Germain (PSG) restera à part.

Les nouveaux stades doivent devenir des stades de dimension régionale qui accueillent plusieurs clubs et diverses manifestations, quel que soit leur mode de financement. Enfin, au Mans, le partenaire privé reste présent alors qu'il n'y a plus de club résident.

M. Alain Caldarella. - Un stade ne peut vivre sur 19 dates de matchs de championnat. Il est important d'y organiser des événements culturels. La réflexion doit être menée localement en fonction des particularités territoriales. Si la collectivité publique investit, le projet doit être envisagé sur le long terme. Il peut être judicieux de greffer un palais des congrès sur un stade quand la ville en est dépourvue, voire un centre commercial ou un hôtel.

La ligue travaille sur ces sujets. Elle a créé une commission d'exploitation des stades. Demain, si chaque ville ouvre des salles, les sociétés exploitantes se concurrenceront entre elles - je pense à la salle Antarès au Mans. Les gestionnaires de stades doivent travailler en bonne intelligence avec les autres exploitants de salles, des salles de concert par exemple, au bénéfice du territoire.

Guingamp a été rendue célèbre par son club de football. Les Lensois naissent avec une petite cuillère du club ; à Strasbourg, le Racing Club réunit également un public nombreux. Au Havre, nous avons pour objectif de multiplier les activités pour faire connaître notre ville et notre région.

M. Jean-Michel Aulas. - Historiquement, le modèle français était basé sur l'investissement public. Cette époque est révolue, car la situation économique de l'État et des collectivités locales a changé. Ensuite est venu le PPP qui correspond à l'accompagnement privé d'un investissement public de manière à différer son coût pour le contribuable. Le financement privé est le modèle d'avenir.

Les choix doivent être faits en fonction du bassin démographique et du potentiel sportif - l'OL joue depuis 18 ans en coupe européenne, autant dire que l'aléa sportif est faible. Les équipements peuvent être plus ou moins onéreux et sophistiqués. À Lyon, nous avons opté pour des installations dotées des meilleures technologies. Le stade constitue déjà une référence au niveau européen. La fédération française de football (FFF) a retenu sa candidature pour l'Euro 2020. Sommes-nous en avance ? Lyon est la deuxième agglomération de France. L'investissement privé autorise l'option la plus ambitieuse sans peser sur les fonds publics - la subvention du centre de formation ne représente que 0,5 % du chiffre d'affaires. Il peut aussi prendre le relais en matière de fonctionnement des clubs. À Lyon, les subventions ont quasiment disparu.

M. Pierre Martin. - Personne ne possède la science infuse. Notre société évolue, soit ! Cela ne signifie pas qu'on doive imposer un modèle unique. Nous avons le droit de faire preuve d'imagination. Il faut de nouveaux lieux, de nouveaux centres de vie où les gens puissent continuer à passer des moments de bonheur et de plaisir. Le peuple de Lens va au stade avec des sandwichs et des frites pour y être heureux.

Au Mans, a-t-on bien géré la situation ? N'a-t-on pas eu les yeux plus gros que le ventre ? Le beau stade est arrivé, les bons joueurs sont partis, sans doute parce qu'on n'avait plus les moyens de les payer. Certains sont allés dans de grands clubs ; s'ils étaient restés, le club aurait échappé à ses difficultés actuelles.

Vous avez évoqué le fair play financier. La direction nationale de contrôle de gestion (DNCG) est merveilleuse mais, malgré les souhaits de Michel Platini, nous ne pourrons l'imposer aux clubs européens du fait des différences de règles d'imposition. Regardons maintenant le droit à l'image collectif (DIC), les 75 % de taxe, comparons les transferts les plus importants réalisés en France, qui tournent autour de 10 millions et ceux de Grande-Bretagne ou d'Espagne, qui avoisinent 100 millions d'euros. La différence ne tient pas seulement à l'écart des recettes télévisuelles... L'harmonisation est indispensable pour que nos clubs suscitent un intérêt en Europe. Combien la billetterie représente-t-elle dans les nouveaux stades ? Elle a dû bien augmenter...

Deux clubs bénéficient de largesses extérieures, ils font le plein dans les stades. Ils attirent les supporters. Cela démontre que nous avons besoin de moderniser nos stades. Je suppose qu'avant de demander l'Euro 2016 des discussions ont été menées en ce sens entre tous les acteurs.

Le football est professionnel depuis longtemps ; le rugby le devient, tout comme le volley et le handball. Il faut être attentif à cette évolution et adapter nos installations afin qu'elles accueillent d'autres manifestations sportives et des événements non sportifs, sans transformer les terrains en champs de patates. L'objectif est d'attirer des spectateurs. Il y a une grande réflexion commune à mener pour offrir à nos concitoyens des moments de plaisir partagés dont ils ont besoin. Ne bloquons pas les choses administrativement.

M. Jean-Pascal Gayant. - Il y a dans la situation du Mans une part de mauvaise fortune. Des mauvais choix sportifs ont été opérés, puis, après la relégation, le club a gardé un gros budget. Dans une hypothèse de ce genre, la solution de la licence club ne serait pas adaptée. Le stade devait être au niveau maximal de certification - le maire explique que c'est une structure de 25 000 places et non de 30 000, comme le recommandait la ligue. La licence club prévoit qu'une part variable des recettes télévisuelles n'est plus allouée aux clubs qui n'atteignent pas le score suffisant (Ajaccio, Niort). À plus long terme, un club sportivement promu pourrait ne pas accéder à la ligue supérieure en raison de ses résultats à la licence club. Le système pousse au crime car les collectivités sont dans une surenchère de construction. Dès lors que le financement public des clubs est maintenu, le processus de certification accentue l'inefficacité sociale des dépenses. C'est précisément ce qui s'est passé au Mans dont le stade devait correspondre aux niveaux de certification maximum.

Le fair play financier et la DNCG sont de belles et bonnes choses. La représentation nationale doit toutefois s'émouvoir qu'ils ne concernent pas les deux plus grands clubs français, dont l'un ne satisfait pas à ses obligations fiscales et sociales en France, et l'autre contourne le fair play financier au moyen d'un artifice. Ces deux clubs sont, certes, à l'origine d'un surcroît de fréquentation mais c'est au prix d'une exemption d'une partie des règles du jeu.

M. Alain Caldarella. - En Allemagne ce ne sont pas les premier et deuxième clubs qui remplissent les stades, mais l'ensemble des clubs, car tout y a été conçu pour le confort du spectateur. L'objectif des nouveaux stades doit être de faire venir les spectateurs en multipliant les activités. Il faut assurer le spectacle, l'accueil et la sécurité. Nous pouvons nous inspirer des méthodes allemandes et anglaises en les adaptant. Nous pouvons dégager un revenu complémentaire par des activités annexes. Nous avons ainsi fait venir un petit groupe de musique, Maître Gims ; les 400 places, vendues en amont, couvraient les cachets et la fréquentation du stade a augmenté. Les stades doivent travailler ensemble pour créer une programmation intelligente qui satisfasse le public.

M. Étienne Tête. - La comparaison entre la France et l'Allemagne n'est pas toujours pertinente. Il a été indiqué tout à l'heure que la zone de population pourrait constituer un bon critère pour décider de l'implantation d'un stade. La zone urbaine de Munich est trois fois plus importante que celle de Lyon et son stade a une capacité supérieure de 25 % seulement. Il a été dit aussi qu'il fallait passer à un cycle nouveau de montages financiers. Les frontières ne sont pas aussi nettes. Il y a treize ans, pour réaliser son stade, la commune de Munich a vendu un terrain d'un peu moins de huit hectares à 192 euros du mètre carré. À Lyon, ce sont 40 hectares publics qui sont vendus à 40 euros le mètre carré. Il faut aussi différencier la réalité et le discours politique. Le transfert de Benzema annoncé à 100 millions d'euros a rapporté 32 millions.

À Lyon, le tramway ne marchera que 28 jours par an, c'est dans le dossier d'enquête publique. La collectivité finance des projets dédiés qui ne sont pas générateurs de développement économique.

La louable ambition d'utiliser des stades pour des spectacles variés se heurte à deux contraintes : une contrainte de calendrier tout d'abord. Plus le stade est grand, plus les tournées se préparent à l'avance, ce qui complique le calage des dates. Quand Johnny Hallyday est venu à Gerland, il a fallu décaler la date et indemniser le tourneur. La seconde contrainte est liée à la difficulté de trouver des spectacles de qualité. Dans les faits, à Lyon, qui a décidé de gérer en direct tous les spectacles montés à Gerland, comme à Marseille, qui a fait le choix inverse et délègue cette gestion à l'OM, peu d'événements non sportifs ont été organisés. Pour remplir une salle avec un toit, il faudrait des tournées d'hiver. Or, nous ne disposons pas d'un réseau suffisant de salles de ce niveau.

M. Alain Caldarella. - Il faut arrêter de penser que la tournée est un gage de qualité. Il est possible de gérer soi-même la production et de créer son calendrier, comme nous nous y efforçons. Il convient en premier lieu d'estimer le prix que les spectateurs sont prêts à payer et de ne pas surestimer le cachet du stade. Nous avons refusé la venue de Johnny Hallyday car le coût n'était pas raisonnable pour notre public. Les stades de province n'ont pas vocation à répliquer la programmation du Palais Omnisports de Paris-Bercy. Ils doivent innover et accueillir des créations qui ont un lien avec leur région.

M. Jean-Michel Aulas. - Contrairement à ce qu'a indiqué Etienne Tête, les tramways fonctionnent aujourd'hui, même s'ils ont une configuration particulière les soirs de match.

Le stade de Lyon est modulaire. Il peut accueillir 20 000, 40 000 ou 60 000 personnes. Nous avons engagé la constitution d'une équipe féminine de niveau européen. Il est possible de fonctionner avec deux clubs résidents dans une couronne à 20 000 spectateurs. À Munich, nous avons gagné la finale féminine de la coupe d'Europe devant 60 000 personnes, ce qui prouve qu'il y a un marché du football féminin en devenir. Au passage, j'observe que Munich a trois stades et deux clubs de première division...

Nous devons aussi tenir compte, dans nos choix, des analyses de la Cour des comptes et de Bruxelles sur le prix de revient des stades. La relation entre la commune et le club résident sera tantôt conviviale dans un cadre local ou encadrée par des règles strictes, qu'elles soient françaises ou européennes, dictées par l'amortissement de l'ouvrage. À Lyon, nous intégrons le prix de revient dans le club, car la Foncière du Montout est une filiale à 100 % du club, et nous bénéficions, en conséquence, à la différence des PPP, de la totalité des recettes, liées ou non à la billetterie.

M. Damien Rajot. - Le stade de Nice, l'Allianz Riviera, a été construit en PPP. L'OGC Nice se voit reverser la totalité des recettes liées à ses matchs. Le club paie un loyer à la ville. L'exploitant assumera pendant trente ans les charges de maintenance du bâtiment et de renouvellement des équipements devenus obsolètes.

M. Stéphane Mazars, rapporteur. - Monsieur Aulas, qu'attendez-vous de la ville une fois que le stade sera construit ? Ce modèle, fondé sur la gestion de l'infrastructure sportive par le club, suppose de faire venir au stade des spectateurs en nombre et en famille pour les inciter à consommer. Est-ce possible en France ? Monsieur Rajot, vous avez évoqué le rapport inégal entre les spectateurs et les diffuseurs, ces derniers imposant leurs exigences aux organisateurs des spectacles sportifs : comment le rééquilibrer ? Les collectivités territoriales sont intéressées à la vie des stades ; elles sont attentives à ce que les prix, comme les horaires, restent accessibles.

M. Jean-Michel Aulas. - Nous attendons de la collectivité un partenariat permanent. Ainsi, à Lyon, sera créé, à côté du stade, un écoquartier, ainsi qu'un centre commercial, dans une logique de synergie. En outre, nous souhaitons que la ville joue le jeu. À Lyon, il y a trois stades : le nouveau stade, un stade privé de rugby, et le stade de Gerland, terminé en 1928, et qui, en dépit de son loyer élevé, est devenu obsolète pour accueillir des matchs de Coupe d'Europe comme le rappelle régulièrement l'UEFA. Il faut un accord. Il n'y a pas besoin d'un autre stade à Lyon et ceux qui ont investi dans le stade privé ne doivent pas être victimes de la concurrence déloyale d'un stade à financement public.

M. Jean-Pascal Gayant. - L'addiction au football est moins grande en France qu'en Angleterre, en Allemagne ou en Italie. Les Français ont des loisirs divers et n'ont pas le réflexe pavlovien d'aller au stade. Cela contribue à expliquer notre retard et nos mauvaises performances au niveau européen. Il est vrai que les habitudes sont susceptibles de changer. Toutefois, lors du précédent appel d'offres, Orange avait proposé 200 millions pour acquérir une partie des droits de télévision. Mais la société, qui avait surestimé la demande potentielle, a dû abandonner avant même la fin du contrat. Un modèle de ce type est possible en France, mais il n'aura pas le même succès qu'en Allemagne, où assister à un match le samedi après-midi en famille est entré dans les moeurs.

M. Damien Rajot. - C'est le focus qui va changer. Lorsque le stade est privé, le club qui négocie les droits de retransmission TV par l'entremise de la ligue, aura davantage intérêt à défendre les spectateurs, car le stade est plus important et plus coûteux à amortir et à entretenir. Le club doit trouver des recettes et donc défendre les spectateurs. Auparavant cette nécessité était masquée par le bas niveau du loyer acquitté par les clubs. Désormais le coût du stade sera une préoccupation. Il faudra d'abord remplir les stades modernes pour ensuite réévaluer les droits de télévision. Tel est le cercle vertueux.

M. Stéphane Mazars, rapporteur. - Il faut aussi des lieux sécurisés. Sans doute passerons-nous d'un modèle de stade rempli de supporters agitant des banderoles à une tribune aseptisée, où l'on ne tolèrera plus les bruits des voisins, ni les fumigènes et encore moins, bien sûr, les violences. Conséquence de ce nouveau modèle économique, l'ambiance dans les stades risque de changer. Le regard sur le sport sera modifié et le supporter cèdera la place au spectateur passif. Quel est votre avis ?

M. Pierre Martin. - Remplir les stades suppose des résultats sportifs, et de la sécurité. Dans mon rapport Faut-il avoir peur des supporters ?, il y a quelques années, j'avais formulé des préconisations ; elles n'ont pas toutes été appliquées. Les événements récents à Saint-Etienne ou à Nice montrent l'ampleur du chantier. Les clubs doivent régler ce problème, c'est dans l'intérêt de ce sport.

M. Michel Savin, président. - Dans un souci d'équité, ne faudrait-il pas fixer par la loi les modalités de calcul de la redevance ? La Cour des comptes a révélé des disparités entre les clubs.

Faut-il désigner une collectivité pilote ? À Lyon, par exemple, les spectateurs seront les habitants de la métropole, mais le club a aussi l'ambition d'attirer les habitants de tout le département. Le département ou la région ont-ils été associés ?

Enfin, le stade de Grenoble est vide et la collectivité verse chaque année 1,5 million au gestionnaire, faute d'équipe référente. Vous avez souligné que le monde sportif doit évoluer et certains clubs changent de modèle. Comment les collectivités territoriales sont-elles associées ? Il ne faudrait pas qu'elles ne soient sollicitées en fin de course que pour boucler des financements.

M. Jean-Pascal Gayant. - Je ne suis pas partisan de légiférer à tout crin ; toutefois, lorsqu'une collectivité a pour interlocuteur une grande entreprise du bâtiment, forte de son expérience, de ses juristes et de ses experts, elle est démunie. Aussi n'est-il pas absurde d'encadrer la redevance dans un cadre légal.

M. Alain Caldarella. - Il ne faut pas aseptiser le spectacle. Ne stigmatisons pas le football à cause des incidents provoqués par quelques individus. La réalité est tout autre ; de plus en plus de familles vont dans les stades. Sans doute peut-on séparer, comme au Havre, des tribunes réservées aux familles et celles des supporters. Reste que sans ces derniers, il n'y a pas de chants, pas de vie dans les stades. Or, il faut de l'ambiance. Il appartient au législateur de punir les débordements. Lorsque le club dépose plainte, il faut qu'il soit suivi par les pouvoirs publics. Les sponsors investissent parce qu'ils cherchent à toucher la foule, ils sont sensibles à l'ambiance collective.

Les communes ne sont pas dépourvues de conseils ; la difficulté tient à la coexistence des systèmes juridiques : délégation de service public, autorisation d'occuper le territoire, etc. Sans doute faut-il réfléchir à un modèle qui allie les avantages des uns et des autres. Enfin, s'il est souhaitable de définir une collectivité pilote, tous les acteurs doivent être associés. En effet, la principale question est celle de l'accès au stade, or il suffit de prendre le parcours du spectateur pour savoir que toutes les collectivités territoriales sont compétentes : mettons tout le monde autour de la table. Je suis d'ailleurs impatient que le tramway arrive jusqu'au stade Océane.

M. Jean-Michel Aulas. - Pendant longtemps les villes étaient libres d'aider leurs clubs, puis la loi a encadré très précisément ces subventions. Le coût de la location du stade doit s'analyser dans ce cadre. Un coût anormalement faible représente une forme de subvention.

La manière dont les médias rendent compte des questions de sécurité est faussée. Une très bonne loi confie la responsabilité du transport des supporters aux clubs qui l'organisent. À Lyon nous sommes bien organisés, les supporters élisent leurs représentants et nous les rencontrons tous les trimestres. Les problèmes à Saint-Etienne étaient dus à l'incapacité du club recevant de nous accueillir. Il y a des lois, appliquons-les. Rien n'est inéluctable : les problèmes surgissent quand on laisse se déplacer des groupes de supporters non reconnus par les clubs. J'ai été surpris par les propos de M. Valls et je lui ai demandé une entrevue.

M. Étienne Tête. - La question de la redevance est apparue à Lyon. Jusqu'en 2004, le stade était mis gratuitement à disposition de l'Olympique Lyonnais. Raymond Barre a demandé l'avis des Domaines qui a estimé la location à 1,1 million d'euros. La redevance a été fixée en 2003 à 600 000 euros. Il y a eu un contentieux. La Chambre régionale des comptes, puis la Cour des comptes ont dit le droit. Une réglementation est nécessaire pour éviter la concurrence déloyale entre les stades déjà amortis et les nouveaux. De même, la taxe sur les spectacles qu'acquittent certains clubs a été supprimée à Lyon, de sorte que le club n'a pas perdu un centime.

Il n'est pas nécessaire de prévoir une collectivité pilote, la législation existante est suffisante. Dans le cas du nouveau stade de Lyon, le département est partenaire ; la région Rhône-Alpes ne soutient que Saint-Etienne car les enjeux y sont différents. La décision de construire un nouveau stade à Grenoble en l'absence de club résident a été vivement contestée. Enfin il faudra aussi réglementer les partenariats étrangers. Enfin, la législation est suffisante pour limiter les débordements des supporters. C'est l'intérêt conjoint des clubs et de la société.

M. Michel Savin, président. - Je vous remercie.