Mardi 27 janvier 2015
- Présidence de M. Francis Delattre, président -Audition de MM. Guy Mamou-Mani, président, et Dominique Calmels, président de la commission fiscale, de Syntec Numérique
La réunion est ouverte à 17 h 15.
M. Francis Delattre, président. - Mes chers collègues, nous sommes réunis pour la première réunion de travail de la commission d'enquête dédiée au crédit d'impôt recherche. Nous allons commencer par réaliser un certain nombre d'auditions afin de nous imprégner du sujet. L'essentiel du travail est réalisé par Madame la rapporteure et les sénateurs interviendront autant qu'ils le jugent souhaitable.
Nous commençons aujourd'hui par l'audition de Monsieur Guy Mamou-Mani, Président de Syntec Numérique et Monsieur Dominique Calmels, Président délégué de La Commission fiscale de Syntec Numérique.
Les personnes entendues par une commission d'enquête doivent prêter serment. Je vous rappelle que toute information relative aux travaux non publics d'une commission d'enquête ne peut être divulguée ou publiée, et qu'en cas de faux témoignage, les personnes entendues sont passibles des peines prévues par les articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal (article 6 III, alinéa 4, de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958, modifiée).
Monsieur Guy Mamou-Mani, prêtez serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites « je le jure ».
M. Guy Mamou-Mani. - Je jure de dire la vérité.
M. Francis Delattre, président. - Je vous remercie. Monsieur Dominique Calmels, prêtez serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites « je le jure ».
M. Dominique Calmels. - Je jure de dire la vérité.
M. Francis Delattre, président. - Je vous remercie.
Je vous donne maintenant la parole pour un exposé liminaire d'une dizaine de minutes, à la suite duquel la rapporteure de la commission, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, ainsi que les autres membres de la commission, vous poseront leurs questions.
M. Guy Mamou-Mani. - Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs, je voudrais d'abord vous remercier d'avoir pris la peine de consulter le Syntec, sur un sujet que nous considérons comme essentiel pour notre industrie et pour notre pays. Syntec Numérique est la chambre professionnelle qui représente l'industrie du numérique dans tous ses métiers (éditeurs de logiciels, entreprises de services informatiques, conseil en technologie) et de toutes tailles, des start-up aux grandes groupes. Il représente aussi de nombreuses entreprises internationales, puisque les sièges français de ces entreprises sont aussi membres de notre chambre professionnelle.
L'industrie du numérique représente environ 400 000 salariés, un chiffre d'affaires d'environ 50 milliards d'euros. Elle publie chaque année environ 35 000 offres d'emploi et crée depuis une vingtaine d'années 10 000 emplois nets par an. Même en 2013, qui fut plutôt une mauvaise année pour notre secteur, nous avons créé 6 000 emplois. C'est une industrie cruciale pour notre pays, d'abord pour aider à la transformation numérique de toute l'économie. Nous considérons que nous entrons dans un nouveau monde, où le numérique est en train de changer un certain nombre de repères. Il est fondamental que les entreprises de tous les secteurs, quels qu'ils soient, se transforment et retrouvent une compétitivité et une capacité d'adaptation à la demande, qui est essentiel pour renouer avec la croissance et créer des emplois.
Notre autre vision « citoyenne » du sujet nous conduit à vouloir aider la modernisation de l'État. Nous sommes convaincus que le numérique peut apporter à notre administration une plus grande efficacité et de meilleurs services à moindre coût. Nous faisons de nombreuses propositions pour aider les ministres et les administrations à évoluer, par exemple à travers des sujets tels que la facturation électronique. Nous sommes aussi le représentant de l'industrie du numérique, qu'on présente comme florissante. Dans un monde soumis à de fortes turbulences, elle apparaît comme un havre de croissance, de développement et de création d'emploi, ce qui est à souligner. Cette industrie assume une responsabilité sociale importante puisque nous conduisons de nombreuses actions, par exemple, pour développer l'emploi féminin et la mixité, malheureusement insuffisante dans notre secteur. Celui-ci ne compte en effet que 27 % de femmes, ce taux ne dépassant guère 5 à 10 % dans les métiers techniques. Nous sommes aussi très engagés dans la diversité, à travers des actions telles que « Banlieue numérique », car il nous apparaît essentiel que les secteurs défavorisés s'orientent vers des études qui conduisent à des emplois. Nous encourageons donc tous ces jeunes à le faire. Nous développons l'attractivité de nos métiers, dès l'école primaire. Nous sommes très engagés dans les actions d'éducation et de formation numérique. Je tiens donc à exprimer que cette industrie constitue aujourd'hui l'un des moteurs de notre pays.
Le sujet de cette audition porte sur l'apport du crédit d'impôt recherche à notre industrie. À nos yeux, le crédit d'impôt recherche n'a de valeur que parce qu'il est couplé à la qualité de notre système éducatif et de formation d'ingénieurs, dans les écoles et les universités. Ce couple est absolument fondamental. Le crédit d'impôt recherche permet une réduction des coûts pour l'emploi d'un ingénieur. Le succès de l'industrie que je viens de décrire a pour principal socle ce couple. Grâce à cela, nous avons des jeunes qui créent des start-up et développent de jeunes entreprises. Nous remettons régulièrement des prix et j'interroge systématiquement les lauréats, lors de ces occasions, sur leur parcours ou les raisons de leur succès. Lorsque je vois un jeune de 35 ans affirmer qu'il emploie 50 salariés alors que sa société a été créée trois ans plus tôt, par exemple dans la création de jeux dédiés à Facebook, je lui demande immédiatement comment il y est parvenu. Systématiquement, le statut de JEI (jeune entreprise innovante) et le crédit d'impôt recherche sont considérés comme essentiels dans les réponses qui me sont faites.
La deuxième partie de ce couple fondamental est l'attractivité. Nous représentons de grands groupes internationaux et sommes heureux de constater qu'ils choisissent notre pays, alors qu'ils ont le choix, pour créer des laboratoires de recherche employant des dizaines ou des centaines de salariés. S'il n'existait que le crédit d'impôt recherche, ils ne viendraient pas en France. Ce n'est pas uniquement une question de coût. C'est d'abord parce qu'ils trouvent cette qualité (enviée dans le monde entier, ce dont témoigne la « chasse » que pratiquent des groupes du monde entier à la sortie de nos écoles et universités), ajoutée au crédit d'impôt recherche, que ces grands groupes développent de tels laboratoires autour de centaines de salariés.
Enfin, Syntec Numérique, dans le cadre de la fédération Syntec, est en train de travailler avec le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche afin de déterminer la façon dont nous allons intégrer le titre de docteur dans la convention collective, car nous en avons besoin. Il y a là un signal de l'importance que nous accordons au système éducatif et à ce dispositif du crédit d'impôt recherche.
M. Francis Delattre, président. - Voilà une position très clairement développée. Je donne la parole à Monsieur Calmels.
M. Dominique Calmels. - Je suis, à titre bénévole, Président de la Commission fiscale de Syntec Numérique. En dehors de ces fonctions, je suis directeur financier du groupe Accenture pour la France et le Benelux.
Selon des chiffres fournis par le BIPE, Oseo et par la Cour des Comptes, les dépenses de recherche et développement des entreprises de notre secteur représentent 2 milliards d'euros. La Cour des Comptes nous attribue 10 % à 11 % de l'enveloppe du crédit d'impôt recherche, soit environ 600 millions d'euros. Ceci veut dire que notre secteur dépense, pour chaque euro de crédit d'impôt recherche perçu, 3 euros dans la recherche.
Du point de vue fiscal et pratique, nous nous sommes efforcés d'aider les entreprises de notre secteur (PME, entreprises de taille intermédiaire et grands groupes) dans des démarches de qualité. Nous avons choisi un prestataire à travers une procédure d'appel d'offres, avec des contrats de trois ans afin de nous permettre de bien comprendre les textes et aider ces PME et ETI à bénéficier correctement leur crédit d'impôt recherche afin de ne pas avoir de difficulté lors de contrôles fiscaux éventuels.
Nous avons bien vu qu'il y avait davantage de contrôles fiscaux ces dernières années sur le sujet. Nous avons rencontré des représentants du ministère des finances et du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche afin de demander la réunion d'une commission tripartite (Syntec, ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, ministère des finances) pour travailler sur ces questions de contrôles fiscaux. Nous avons obtenu la création de cette commission, qui se réunit depuis près de deux ans. Nous travaillons avec le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche et avec le ministère des finances à l'élaboration de documents de support afin d'aider les entreprises à préparer leur dossier le mieux possible. Il se trouve aussi que dans notre secteur, le ministère des finances a délégué aux « BVCistes » (qui sont les spécialistes des contrôles informatiques) la responsabilité d'accompagnement des contrôleurs principaux. Ce ne sont donc pas des agents du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche que nous avons face à nous lors des contrôles fiscaux mais très souvent des BVCistes, qui n'ont pas tout à fait la même expertise ni la même formation. Nous continuons de travailler en vue de développer des outils permettant à chacun de mieux présenter son dossier et comprendre là où il peut y avoir de la recherche et développement dans notre métier. Ces travaux de recherche semblent parfois difficiles à percevoir par certains contrôleurs.
M. Francis Delattre, président. - Il y a quelques années, le ministère des finances avait émis l'idée selon laquelle il fallait établir une grille de la rémunération des conseils. Cette grille a-t-elle été mise en place et est-elle opérationnelle ? Si tel est le cas, vous convient-elle ?
M. Dominique Calmels. - À ma connaissance, cette grille n'existe pas. Il y a sept, huit ou dix ans, des prestations de conseil étaient rémunérées à des taux extrêmement élevés. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Je ne connais pas tous les contrats mais les pourcentages sont très souvent inférieurs à 10 % ou voisins de 10 %. Nous serions ravis qu'une telle grille soit mise en place, car cela aurait pour effet d'abaisser les honoraires que nous payons. Il existe de nombreux prestataires sur la place de Paris. Nous parvenons, avec l'expérience et avec l'aide de nos entreprises, à sélectionner des intervenants particulièrement sérieux. Nous sommes aux alentours de 8 % pour la plupart, concernant les ressources obtenues avec le concours de leur prestation.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Merci, Madame et Messieurs, d'être venus jusqu'à nous afin de nous aider à explorer ce sujet complexe. Au-delà de ce que vous nous avez indiqué sur un dispositif que vous jugez indispensable, dans une industrie aussi primordiale pour la compétitivité, pour l'effort de recherche du pays et pour la création d'emploi (en particulier les emplois scientifiques) dans notre pays, avez-vous une idée du rendement de chaque euro de crédit d'impôt recherche versé ? Il existe une contestation quant à l'effet d'entraînement du dispositif.
J'aurai également une question sur les effets du dispositif à l'international. Génère-t-il une attractivité vis-à-vis des entreprises étrangères et, plus globalement, quelle est la place de la France dans le paysage international du numérique ?
Nous avons des craintes d'optimisation au détriment de ce qui doit être l'effort de recherche pour notre pays, en lien avec nos propres capacités de développement. Vous avez à la fois des start-up et des grands groupes parmi le panel d'entreprises qui adhèrent à votre organisation. Diriez-vous que la France tire tous les bénéfices de l'argent public investi - pour des montants considérables - dans le dispositif du crédit d'impôt recherche ? Avez-vous connaissance d'entreprises qui auraient bénéficié de ces fonds publics et qui auraient disparu sans autre forme de procès ? Avez-vous connaissance de cas de recours à des paradis fiscaux ? Je vous parle sans détour car nous devons mettre au jour la réalité du dispositif afin d'en accroître l'efficacité. Il s'agit d'effectuer un contrôle légitime de la part du législateur, eu égard aux montants dépensés (5,3 milliards d'euros). Dans un premier temps, le dispositif devait soutenir les petites entreprises, l'emploi. Puis ses objectifs ont été orientés vers la compétitivité et désormais le transfert vers l'innovation. Il existe un souci autour de cette articulation entre la recherche et l'innovation. Vous avez reçu un questionnaire extrêmement détaillé car il nous permet d'affiner nos questions et notre compréhension du sujet.
M. Guy Mamou-Mani. - Je voudrais rebondir sur deux ou trois sujets que vous avez évoqués. Je ne sais pas si nous avons des chiffres qui éclairent le rendement de chaque euro versé au titre du crédit d'impôt recherche. Je puis en tout cas vous assurer que je connais des dizaines ou des centaines d'entreprises qui n'existeraient pas si le crédit d'impôt recherche n'existait pas. Il est difficile de quantifier ce poids de façon précise. Syntec représente environ 80 % des entreprises de notre secteur, ce qui est très significatif. Or 85 % de nos adhérents sont des PME et près de 50 % d'entre eux sont basés en régions. Nous sommes donc impliqués dans le maillage régional et le développement (soutenu notamment des initiatives telles que la French Tech) de PME dans nos régions.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Le responsable d'une PME, dans un tout autre secteur, m'avait dit que certaines PME n'avaient pas connaissance du dispositif.
M. Guy Mamou-Mani. - J'aurais dû débuter par cela. Nous sommes ici pour évoquer le crédit d'impôt recherche dans le numérique. Je ne suis pas en mesure d'aborder les montants que vous avez évoqués. Par contre, je peux évoquer les 660 millions d'euros qui sont perçus par les entreprises de notre secteur. Dans le numérique, toutes les entreprises connaissent le statut de JEI et le crédit d'impôt recherche, ce qui est une très bonne chose. Nous avons pour mission d'en faire la promotion.
Je suis moi-même chef d'entreprise et je trouve tout à fait normal qu'il y ait des contrôles, car nous voulons promouvoir mais aussi protéger le dispositif, ce qui suppose de punir tous les abus. Encore faut-il que les contrôleurs du ministère soient capables de comprendre nos investissements et les activités de notre secteur.
Il existe certainement de nombreuses entreprises qui ont bénéficié du crédit d'impôt recherche et qui ont déposé le bilan. Le fait d'en bénéficier ne garantit absolument pas le succès. Il faut l'assumer aussi. Il est probable que certaines entreprises petites, grandes ou moyennes commettent des abus. C'est la raison pour laquelle nous voulons que des contrôles précis et efficaces, diligentés par des personnes compétentes, soient mis en oeuvre. Nous souhaitons que le ministère de la recherche soit impliqué dans ces contrôles afin de comprendre nos activités et protéger l'immense majorité des entreprises qui recourent dans des conditions normales au crédit d'impôt recherche.
Je voudrais enfin exprimer un bémol. Notre problème, dans le numérique, porte sur la définition de la R&D. Des contrôleurs ont estimé que telle ou telle activité, ici ou là, ne relevait pas de la R&D. Ils n'en savent rien en réalité. Il était donc important de diffuser avec le ministère concerné un document précisant les contours de la recherche dans le numérique.
M. Francis Delattre, président. - Le problème porte sur l'assiette. Il n'est pas facile, pour les inspecteurs des impôts, de déterminer précisément ce qui relève véritablement de la recherche. Je crois que la mission qui avait été mise sur pied avait préconisé de joindre à un inspecteur « classique » une personne connaissant mieux les spécificités des activités de tel ou tel secteur.
M. Dominique Calmels. - C'est notre souhait.
M. Francis Delattre, président. - Nous sommes d'accord autour de l'idée selon laquelle il faut protéger le dispositif des abus.
J'ai par ailleurs une question sur les filiales. Selon les chiffres disponibles, il apparaît clairement que les grands groupes réalisent une part importante de leur activité de recherche en France. Est-ce un effet d'aubaine ?
M. Guy Mamou-Mani. - Je suis patron d'une entreprise de 3 000 personnes qui se trouvent à 95 % en France. Tous nos centres et services de production sont en France. Je veux cependant défendre les grands groupes internationaux.
M. Francis Delattre, président. - Nous ne les attaquons pas. Nous souhaitons seulement quelques éclaircissements.
M. Guy Mamou-Mani. - Je le comprends fort bien. Je puis vous assurer que ces groupes créent des laboratoires de recherche et développement en France en raison du couple que j'évoquais tout à l'heure. Ce n'est pas de l'opportunisme ni un comportement d'optimisation. Ils trouvent un magnifique compromis entre la qualité de nos ingénieurs et docteurs d'une part et le coût obtenu à la faveur du crédit d'impôt recherche d'autre part.
Mme Dominique Gillot. - On sait que Google a créé un laboratoire de recherche et développement avec 200 scientifiques. L'Entreprise ne demande pas à bénéficier du dispositif afin d'éviter de prêter le flanc aux jugements déjà très critiques portés sur elle à certains égards.
M. Dominique Calmels. - Nous avons 6 000 salariés en France et, parmi eux, de nombreux salariés qui travaillent dans la recherche et développement. Nous sommes parvenus à récupérer un des trois centres mondiaux de recherche d'Accenture en France, à Sophia-Antipolis. Grosso modo, la France occupe la 4ème ou la 5ème position dans le monde. Les Espagnols font mieux que nous, en termes de soutien public aux activités de recherche, de même que la Canada, le Portugal et l'Angleterre. Ces pays ont des dispositifs comparables à notre crédit d'impôt recherche qui sont très appréciés par les entreprises.
Parmi les start-up, certains chefs d'entreprise ne se rémunèrent pas pendant assez longtemps. Je n'ai pas l'impression que ces entrepreneurs soient très riches. Certaines entreprises fonctionnent bien. De nombreuses autres s'arrêtent prématurément. Certaines entreprises réalisent de très belles opérations. Je n'ai pas l'impression que ces entreprises fassent appel au crédit d'impôt recherche pour bénéficier d'un effet d'aubaine. Elles recherchent des aides car les banques ne les aident pas toujours à la hauteur de leurs besoins. Le crédit-innovation qui est réservé aux PME, avec un plafond de 400 000 euros, me paraît un excellent dispositif car un tel outil les aide à financer des opérations d'analyse du marché.
Vous avez souhaité dresser l'inventaire des montants dépensés au titre du CIR. Rappelons qu'il faut avoir fait sauter des verrous technologiques, dans nos métiers, pour bénéficier du crédit d'impôt recherche. Il faut aussi démontrer que vous avez fait avancer la connaissance de l'art dans votre secteur.
Enfin, je vois mal des montages autour du crédit d'impôt recherche dans des paradis fiscaux.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. -- Il peut y avoir des filiales.
M. Dominique Calmels. - Vous ne pouvez importer des travaux effectués à l'étranger et les comptabiliser au titre du crédit d'impôt recherche. J'ai plutôt l'impression que le dispositif est bien cadré de ce point de vue.
M. Daniel Raoul. - Je vous remercie d'avoir évoqué la réussite de la formation de nos ingénieurs. Je parle en connaissance de cause puisque j'ai créé et dirigé une école d'ingénieurs durant un certain temps. J'avais beaucoup de difficultés à faire revenir nos étudiants après un stage à l'étranger, en particulier ceux qui faisaient un stage en Allemagne. Volkswagen et d'autres entreprises allemandes travaillaient entre 29 et 32 heures, ce qui me conduit à relativiser les discours souvent tenus de ce côté du Rhin à propos des 35 heures.
Vous évoquez l'implantation des laboratoires. Chacun connaît ce type d'implantation. Je me tourne vers nos collègues de Grenoble ou Sophia-Antipolis. Je pourrais parler, plus modestement, de la technopole qui existe à Angers. Des laboratoires étrangers viennent s'implanter dans des pôles d'attractivité. Quid, néanmoins, des retombées de ces implantations sur les plans de la production et du développement ? Je crois qu'il existe un certain nombre d'effets d'aubaine conduisant des entreprises à implanter des activités de recherche sans passer au développement ni à la production en France. Nous nous faisons « piquer » des brevets de façon relativement importante par des pays qui n'ont pas investi. Vous devinez sans doute l'un de ceux auxquels je pense, parmi les plus grands « prédateurs » de brevets qui existent aujourd'hui.
Je me demande également comment l'on peut expliquer la progression parabolique du crédit d'impôt recherche et « l'encéphalogramme plat » de la recherche et développement, en niveau. Je ne parviens pas à m'expliquer ce double phénomène. S'agit-il d'acteurs qui faisaient de la recherche et développement et qui bénéficient aujourd'hui du CIR ? Cet écart me paraît en tout cas frappant.
M. Francis Delattre, président - La progression du crédit d'impôt recherche a débuté dès lors que son assiette a été revue.
M. Guy Mamou-Mani. - Je crois que nous devons nous en réjouir. On voit le crédit d'impôt recherche comme une sorte de subvention dépensée à perte, ou qui coûte à la communauté. Je le vois au contraire comme l'outil de développement d'un secteur. La France n'a jamais créé autant de start-up dans le numérique que ces dernières années. C'est aussi grâce au crédit d'impôt recherche.
M. Francis Delattre, président. - Ce n'est pas le cas que dans le numérique.
M. Guy Mamou-Mani. - En tout cas, dans le numérique, nous le vivons au quotidien. Il y a de plus en plus de start-up et de plus en plus de start-up qui utilisent le crédit d'impôt recherche. Si cela accroît le montant globalement dépensé au titre de ce dispositif, nous devrions tous nous en réjouir. Si cette augmentation s'explique par l'existence d'abus et de détournements, il faut effectuer des contrôles et les empêcher. Nous le voyons en tout cas comme un outil de développement d'une industrie.
Dans le numérique, l'activité de recherche représente 2 milliards d'euros et le crédit d'impôt recherche 650 millions d'euros. Il y a donc une activité de R&D dans notre secteur.
M. Francis Delattre, président. - Il faut préciser. Vous avez 2 milliards d'euros dépensés par votre secteur en R&D. Dans le même temps, votre secteur perçoit 650 millions d'euros au titre du crédit d'impôt recherche.
M. Dominique Calmels. - Je voudrais rapidement répondre à la deuxième partie de votre question concernant l'identification des frais de recherche. Il y a parfois une mission de recherche, lorsque vous avez signé un contrat avec une entreprise qui vous commande une opération de recherche. Mais ne perdons pas de vue la définition fournie pour le calcul du crédit d'impôt recherche. Il faut « faire sauter des verrous technologiques ». Dans le domaine du numérique, si vous développez des logiciels très sophistiqués qui permettent d'améliorer les processus de fonctionnement de vos clients, cela doit entrer dans le périmètre de comptabilisation du crédit d'impôt recherche. C'est peut-être cela qui n'est pas qualifié en recherche et développement.
M. Daniel Raoul. - Je pensais en particulier au secteur bancaire, qui a fait preuve d'innovation et de créativité. J'ai beau chercher, je ne vois pas où sont les verrous technologiques.
M. Francis Delattre, président. - La fédération bancaire sera invitée à participer à une de nos auditions afin de nous apporter des explications.
Mme Dominique Gillot. - Je voudrais revenir sur un point sur lequel vous êtes passés assez rapidement. Comment travaillez-vous pour assurer le contrôle qualité de la recherche déclarée au titre du crédit d'impôt recherche ? Vous avez indiqué qu'une commission avait été mise sur pied avec le ministère de la recherche et celui des finances. Cette question rejoint une distinction que nous pourrions faire entre la recherche publique et la recherche privée. En principe, dans la recherche publique, il n'y a aucune difficulté à qualifier l'emploi scientifique puisque le chercheur se consacre à temps plein à l'activité de recherche. La situation peut être plus nuancée en entreprise, où l'activité de recherche peut être réalisée au travers de missions ou au travers de chercheurs en temps partagé. Par ailleurs, faites-vous une distinction dans la comptabilisation des ingénieurs et des docteurs ?
Vous avez évoqué les entreprises du numérique, qui font du conseil et rendent des services aux entreprises. Une autre catégorie d'entreprises se développe : le « co-working », qui ne donne pas nécessairement lieu à la création d'une entreprise numérique. Avez-vous ces entreprises dans votre portefeuille ?
M. Guy Mamou-Mani. - Je commencerai par votre dernière question. Nous fabriquons le numérique. Nous ne l'utilisons pas. Nous fabriquons des logiciels, des services ou des produits. À titre d'illustration, les banques en ligne ne font pas partie de nos adhérents. Les sites d'e-commerce ne relèvent pas davantage de notre fédération. C'est la production d'outils numériques qui permet de tracer les limites du Syntec Numérique.
Je reviens ensuite sur la distinction éventuelle des ingénieurs et des docteurs. Nous recrutons aujourd'hui de nombreux docteurs. Malheureusement, il n'existe aucune reconnaissance, par nos entreprises, du titre de docteur. Nous avons été interpellés à ce sujet par le ministère, d'une façon qui me paraît légitime. Aujourd'hui, les docteurs recrutés par nos entreprises sont intégrés dans la catégorie « ingénieurs/Bac+5 ». La spécificité de leur formation n'est donc pas reconnue. J'ai inscrit ce point à l'ordre du jour des sujets dont doit se saisir notre fédération, car je souhaite que cette reconnaissance du titre de docteur soit explicitement prévue dans la convention collective qui encadre notre secteur. Le crédit d'impôt recherche peut apporter une stimulation en ce sens car lorsqu'on a une équipe de docteurs, on a envie de travailler dans la recherche.
M. Dominique Calmels. - En deux mots, nous avons passé près d'un an, au sein de la commission que j'évoquais, à rédiger un document qui explicite les différents domaines de recherche que l'on peut trouver dans le secteur du numérique, de l'intégration de systèmes aux prototypes en passant par la réalisation d'algorithmes. Chaque fois, nous nous efforçons d'indiquer les endroits où peuvent se trouver, en théorie, les verrous technologiques. Nous avons travaillé sur un document qui devait être annexé au BOFIP. Pour l'instant, il est trop lourd pour y être annexé (28 pages). Le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, qui a revu ce document, propose que nous l'utilisions vis-à-vis de nos adhérents et qu'il soit placé en annexe sur le site. Nous avons retenu un document plus simple, de cinq pages, que le MENESR souhaite annexer au BOFIP.
Dernièrement, nous travaillons sur un déroulé décrivant la façon de produire un rapport pour le crédit d'impôt recherche, en fonction du projet à partir duquel cette activité de recherche se développe. Nous avons défini des projets, qui sont énumérés sur trois pages. Le document guide le questionnement afin de savoir si le projet est éligible au crédit d'impôt recherche. Nous encourageons progressivement les entreprises à demander un rescrit en début de projet. Il n'est pas nécessaire d'attendre la réponse pour débuter le travail. Il est possible de commencer et de proposer, en cours d'étape, un dossier sous la forme d'un rescrit, en ayant la certitude qu'il n'y aura pas de difficulté.
Lorsque vous présentez votre dossier par thème, par sous-groupe ou sous-projet, vous devez joindre les CV des professionnels impliqués dans l'activité de recherche, de façon nominative. Il est facile de voir si ce sont des docteurs ou non. Ce ne sont pas toujours des docteurs car ils ne sont pas suffisamment nombreux dans nos entreprises. Vous ne remettez pas le dossier, puisque les données sont déclaratives. C'est lorsque le contrôleur du fisc vous rend visite que vous devez fournir le dossier préparé au moment du projet.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Il serait intéressant que nous disposions de ce document et que vous nous indiquiez quels ont été les points de négociation avec l'administration fiscale.
M. Dominique Calmels. - Je demanderai au ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche s'il est d'accord pour que nous vous le communiquions. Je suppose que cela ne posera aucune difficulté.
M. Francis Delattre, président. - J'ai une question sur les arbitrages. Il existe une commission dans laquelle siègent des représentants du ministère de la recherche et des représentants des services fiscaux. Doivent-ils se mettre d'accord sur une plate-forme ou un document de travail ?
M. Dominique Calmels. - C'est prévu en effet. Cette commission compte six représentants de Syntec, de même que des représentants de l'AFDEL (association française des éditeurs de logiciels). Nous avons face à nous des représentants du ministère de la recherche, à commencer par Monsieur Orfila et des contrôleurs de son département. Plusieurs services de Bercy (législation fiscale, brigades de contrôle, etc.) participent également à la commission.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteur. - Sur quoi porte le travail précisément ?
M. Guy Mamou-Mani. - Cette commission est issue d'un « coup de gueule » du Syntec Numérique et de son Président en particulier. Je vais vous dire pourquoi. Comme vous l'avez compris, nous défendons ce dispositif. Au cours de l'année 2013, nous avons constaté une très forte accélération du nombre de contrôles - qui devenaient quasiment systématiques - et des redressements, qui se multipliaient de façon disproportionnée. Je sais que nous avons affaire à une administration sérieuse et compétente. Je ne l'ai donc pas critiquée et me suis demandé comment il était possible qu'une entreprise bénéficiant du crédit d'impôt recherche depuis trois ans et poursuivant le même projet avait droit au CIR en 2012 et non en 2013. Nous avons conclu à l'existence d'une sorte de « flou » et de marge d'interprétation, en conséquence desquels il était possible d'accorder le crédit d'impôt recherche au cours d'une année donnée et de ne pas l'accorder l'année suivante, en fonction de l'humeur des personnes intéressées et peut-être suivant le budget de l'État. Nous avons demandé que soit objectivé le dispositif afin de diminuer le plus possible la part irrationnelle du dispositif et « l'aléa ». Tel est l'objectif du travail de cette commission, afin que les chefs d'entreprise puissent dormir sur leurs deux oreilles une fois qu'ils ont fait leur travail.
M. Michel Berson. - Je voudrais revenir sur la commission tripartite créée il y a environ deux ans autour du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, du ministère des finances et les entreprises du numérique. Vous avez indiqué que vous aviez beaucoup avancé et qu'il existait aujourd'hui une meilleure fluidité et une plus grande compréhension entre les entreprises et les contrôleurs. Il existe deux types de contrôleurs : ceux de l'administration fiscale et les experts du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. On m'a dit que les experts du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche étaient aujourd'hui à peu près en nombre égal à ce qu'étaient leurs effectifs il y a quatre ou cinq ans. Le crédit d'impôt recherche représentait alors près de 3 milliards d'euros. Son montant atteint aujourd'hui près de 6 milliards d'euros, c'est-à-dire qu'il a doublé. Un même nombre d'experts est donc chargé de contrôler un parc d'entreprises et une masse d'activités de recherche beaucoup plus étendus. Pouvez-vous le confirmer ? Avez-vous l'impression que les experts du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, qui authentifient la réalité des travaux conduits et agréent la dépense, sont suffisamment nombreux et consacrent suffisamment de temps aux éléments qu'ils doivent contrôler ? N'effectuent-ils pas un contrôle relativement lointain, plutôt qu'un contrôle sur place et sur pièces, comme on pourrait le souhaiter ?
En ce qui concerne le rescrit, qui est un dispositif peu usité en France, à la différence d'autres pays (même si la situation évolue légèrement), vous avez indiqué avoir le sentiment que les avancées réalisées depuis deux ans étaient de nature à permettre de renforcer l'adhésion des entreprises au dispositif, en leur apportant davantage de sécurité.
Je voudrais aussi aborder la question de la sous-traitance. De ce point de vue, deux cas de figure existent. Les grands groupes, ETI (entreprises de taille intermédiaire) et PME peuvent engager des sous-traitants. Mais ceux-ci peuvent aussi effectuer eux-mêmes la recherche et la déclarer, auquel cas ils bénéficient du crédit d'impôt recherche, tandis que le donneur d'ordres bénéficie de la qualité du service rendu. Dans ce cas de figure, il semble que les donneurs d'ordres, qu'il s'agisse des grands groupes, d'ETI ou de PME, « pressurent » le sous-traitant, étant entendu que celui-ci va économiser, grâce au crédit d'impôt recherche, environ 30 % de sa masse salariale. Le donneur d'ordres lui impose, par la négociation, de baisser ses prix en le menaçant de se fournir ailleurs, notamment à l'étranger. Dans certains pays, la main-d'oeuvre est encore moins chère, même lorsqu'elle est hautement qualifiée, en dépit de l'absence du crédit d'impôt recherche. Il m'a été dit que ce problème prenait des dimensions inquiétantes. Partagez-vous cette analyse ? Dans le second cas de figure, l'entreprise sous-traite mais déclare elle-même le crédit d'impôt recherche, auquel cas cette difficulté n'existe pas.
Vous avez évoqué l'apport du CIR au numérique. J'ajouterai « aux start-up du numérique ». Pour les deux ou trois premières années, j'ai le sentiment que le crédit d'impôt recherche constitue en quelque sorte une avance de trésorerie. Sans le CIR, les entreprises ne peuvent fonctionner. Ce n'est pas une diminution du coût de la recherche ni de la masse salariale : il permet à l'entreprise de décoller, durant un, deux ou trois ans. Il existe donc une tentation à déclarer une assiette un peu plus large que ce qu'elle est en réalité.
Enfin, vous avez évoqué le crédit d'impôt recherche « innovation ». La frontière entre la R&D et l'innovation est difficile à tracer. Certes, il existe des codes, des chartes et des définitions. Ne pensez-vous pas que l'administration fiscale (en particulier les contrôleurs du fisc plutôt que les experts du ministère de la recherche) ne soit tentée de requalifier des dépenses de recherche en dépenses d'innovation ? Cela pourrait aisément se concevoir dans la mesure où les taux (respectivement 30 % et 20 %) sont différents et où les crédits sont plafonnés à 400 000 euros dans le cas du CI, tandis que ce plafond est de 100 millions d'euros pour le CIR. J'ai rarement entendu l'évocation de cette difficulté. Lorsque nous avons créé le crédit d'impôt « innovation », je me suis immédiatement demandé si l'administration fiscale n'allait pas être tentée de requalifier en crédit d'impôt innovation des dépenses potentiellement éligibles au crédit d'impôt recherche. Vos entreprises rencontrent-elles cette difficulté ?
M. Guy Mamou-Mani. - Je voudrais d'abord vous assurer que vous êtes bien renseigné. La réponse à votre première question est facile à apporter, car j'ai soulevé ce sujet devant le ministère de la recherche. Nous considérons que nous sommes protégés par les représentants du ministère de la recherche lors des contrôles, car ce sont eux - beaucoup plus que des représentants de Bercy - qui vont comprendre la réalité de la situation. Nous avons donc demandé la présence systématique d'un expert du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. La réponse fut immédiate : le ministère n'a pas les moyens humains de satisfaire cette demande. En conséquence, nous devrions bénéficier d'une certaine bienveillance. Or ce n'est pas du tout le cas : les contrôleurs de Bercy tendent plutôt à voir la bouteille à moitié vide.
M. Michel Berson. - Vous avez le débat contradictoire.
M. Guy Mamou-Mani. - Dans la majorité des cas, le résultat des demandes, au vu de ce qui est versé au bout, est lamentable. Ce simple constat démontre le manque de rationalité du dispositif, sans parler des procès qui sont perdus par l'administration. Il y a là un vrai sujet. La commission tripartite devrait, grâce à ces définitions, contribuer à une amélioration de la situation.
M. Dominique Calmels. - Vous évoquiez le contrôleur de l'administration fiscale et le représentant du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Une troisième personne est impliquée, comme je l'indiquais : le « BVCiste », c'est-à-dire le représentant de la Brigade de vérification des contrôles (BVC). Il est un contrôleur spécialisé, un peu à l'image des contrôleurs qui se penchent sur les prix de transfert. Il accompagne le contrôleur principal et l'épaule pour contrôler l'outil informatique qui est utilisé.
M. Michel Berson. - Est-ce propre à votre secteur ?
M. Dominique Calmels. - Il y a des BVCistes dans tous les secteurs où les entreprises (en particulier les entreprises moyennes et grandes) font l'objet de contrôles par l'administration fiscale. Le contrôleur est accompagné, en particulier au début de son contrôle, par un BVCiste qui vient vérifier que le système informatique est intègre et qu'il n'y a aucune erreur de paramétrage.
Dans notre secteur, l'administration fiscale a décidé de déléguer le contrôle de la partie relative au crédit d'impôt recherche aux BVCistes, par défaut, par manque de personnel du ministère. Nous le déplorons, car leur expertise n'est pas du tout la même. J'ai vu des BVCistes consulter l'état de l'art sur Internet avant de fournir leur avis sur un dossier.
La situation du rescrit progresse mais je pense que nous devons entourer cette possibilité d'une plus grande publicité. L'administration fiscale y travaille avec la clause de confiance. Il faut que les entreprises se sentent un peu plus rassurées et utilisent davantage ce mode de communication vis-à-vis de l'administration. Les PME ont souvent l'impression qu'il faut prendre un avocat pour écrire le rescrit, ce qui est évidemment coûteux.
Enfin, concernant la sous-traitance, il faut annuler, enlever, détruire l'agrément, puisque les donneurs d'ordre nous disent qu'il faut apporter la preuve de l'obtention de l'agrément pour soumettre une proposition commerciale, ce qui est inadmissible.
M. Michel Berson. - La circulaire d'avril 2014 a bouleversé la situation.
M. Guy Mamou-Mani. - Cette circulaire a un peu fait évoluer la situation. Elle conduit à demander à nos adhérents d'agir en ce sens. Des entreprises de différentes tailles sont en train de le faire. Mais cela déséquilibre le dispositif. Je pense qu'il faut supprimer l'agrément. À titre d'analogie, certains donneurs d'ordre arguent du fait que certains de leurs sous-traitants vont bénéficier du CICE pour leur imposer une réduction des prix pratiqués de 4 %. Nous avons signalé au médiateur de nombreux cas de ce type.
Nous devons passer un message qui dise clairement aux entreprises que dans chaque cas où un donneur d'ordre leur demande une baisse de prix au motif de l'absence d'agrément, elles ont le droit de dénoncer cette pratique au médiateur. Il faut que cela cesse, car ces pratiques sont inadmissibles et ne favorisent pas l'économie française.
Le crédit d'impôt recherche aide les start-up du numérique mais le CIR ne peut être perçu immédiatement. Le CIR ne génère donc pas une trésorerie de façon immédiate.
Enfin, vous avez soulevé une interrogation à propos de ce qui distingue l'innovation et la recherche. C'est la technologie qui fait cette différence. Si vous avez des dépenses de développement qui ne reposent pas sur des outils technologiques, vous êtes dans l'innovation. Si vous avez des dépenses de développement, vous vous situez dans le champ du crédit d'impôt recherche. La limite est donc un peu plus précise que ce qu'on peut penser.
M. Patrick Chaize. - Vous avez, à plusieurs reprises, évoqué des abus et vous avez dit être favorable à ce que ces abus soient punis, ce qui serait conforme, me semble-t-il, à l'esprit dans lequel travaille cette commission. A quels types d'abus pensez-vous et quelles sont les pistes qu'il vous paraît pertinent d'ouvrir pour mettre fin aux abus qui existent ?
M. Guy Mamou-Mani. - Je ne crois pas avoir beaucoup parlé d'abus. Ceux-ci existent et justifient les contrôles. Le « coup de gueule » que j'ai poussé n'était pas dirigé contre les contrôles car ceux-ci doivent exister afin de sanctionner les abus et ainsi protéger l'immense majorité des entreprises qui utilisent normalement le dispositif du crédit d'impôt recherche.
Je pense à des entreprises qui déguisent certaines prestations afin que celles-ci soient éligibles au crédit d'impôt recherche alors qu'elles ne devraient pas en bénéficier. Cela peut même concerner certaines start-up qui ne sont pas présentes dans l'innovation ni dans la recherche mais qui souhaitent bénéficier du dispositif. J'imagine que cela peut exister. J'ai pu constater que certains cabinets de conseil encourageaient ces abus. Qu'on les punisse ! Mais ne retenons pas que telle est la réalité du crédit d'impôt recherche. J'ai eu cette discussion avec le médiateur de la sous-traitance, Monsieur Pierre Pélouzet, qui nous aide beaucoup. Cependant, lorsqu'il évoque ses interventions à propos du crédit d'impôt recherche, il mentionne systématiquement les abus des cabinets de conseil. Je lui ai fait remarquer qu'on ne pouvait résumer le crédit d'impôt recherche à ces abus, même s'ils existent. Les problèmes auxquels nous sommes confrontés sont si divers qu'on ne peut réduire le crédit d'impôt recherche à ces sujets.
M. Patrick Chaize. - Il est important néanmoins de les évoquer afin de nous aider à progresser.
M. Guy Mamou-Mani. - Nous sommes tout à fait d'accord. Si nous pouvons vous aider encore davantage, nous n'hésiterons pas à le faire.
M. Francis Delattre, président. - Le montant total versé au titre du crédit d'impôt recherche atteint quasiment 6 milliards d'euros et a presque doublé en cinq ans. Il faut rechercher les explications d'une telle augmentation et il est normal de contrôler son utilisation. Je ne pense pas que de nombreux sénateurs, au sein de cette commission, souhaitent remettre en cause l'existence elle-même du dispositif. Il s'agit de proposer des amendements qui soient utiles au dispositif dans son principe.
M. Bernard Lalande. - Le crédit d'impôt recherche a une finalité : créer de l'activité sur le territoire. Il ne s'agit pas seulement de créer des laboratoires de recherche pour la recherche. Vous avez indiqué que le dispositif permettait d'injecter 660 millions d'euros dans votre secteur, ce qui permettait de générer une activité de 2 milliards d'euros et de créer des laboratoires. Les pouvoirs publics consacrent un tiers d'investissement pour développer la recherche. Il ne me semble pas idiot que cela attire des groupes internationaux. Vous évoquez aussi un cercle vertueux avec la recherche. Il faut s'en réjouir.
Pour atteindre cet objectif de création d'activités économiques, on pourrait cependant imaginer un « crédit emploi industriel ». La France investit 6 milliards d'euros par an dans une activité. Pour se rembourser, il faudrait réaliser au moins 12 milliards d'euros de marge. Nous devons donc connaître chaque année le résultat final de cet investissement. On entend que les start-up cherchent parfois des paradis fiscaux. Connaît-on le résultat fiscal de notre investissement ? L'État « retrouve-t-il ses petits », au-delà de l'innovation et de la recherche ? Quel est le poids de la recherche qui a été financée sur les résultats et sur les marges de vos entreprises ? Nous aurions là un outil de mesure.
Actuellement, on justifie le crédit d'impôt recherche mais on ne dispose pas de l'outil de mesure permettant de s'assurer de la pertinence de cet investissement. Il me semble que tel est le cas mais il ne faudrait pas qu'il nous échappe et qu'il ait pour résultat de transférer à d'autres pays, à la faveur d'écarts dans les fiscalités applicables, la richesse produite sur notre territoire.
M. Guy Mamou-Mani. - Je n'ai pas de réponse à votre question. Je serais d'ailleurs curieux également de connaître des chiffres aussi précis que ceux que vous avez évoqués. Je porte une industrie de 50 milliards d'euros. Je suis convaincu que cette industrie s'est créée, en large partie, grâce au crédit d'impôt recherche et qu'elle se développe en partie grâce à ce dispositif. Il est difficile d'identifier son poids exact.
Criteo est une entreprise créée en France, qui a beaucoup utilisé le crédit d'impôt recherche, avec une superbe réussite. Cette société est en train de se mondialiser. Elle s'est malheureusement introduite au Nasdaq mais est en train de devenir un leader mondial. Elle a conservé son activité de R&D, en grande partie, en France. Il sera très difficile d'isoler la part que rapportera à la France le développement de Criteo, qui aura lieu dans de nombreux pays. Il existe des dizaines et des centaines d'entreprises qui se créent et se développent de la sorte grâce au crédit d'impôt recherche.
M. Bernard Lalande. - Vous paraît-il impossible de suivre les produits qui ont été développés avec le soutien du crédit d'impôt recherche, ne serait-ce qu'à titre indicatif ?
M. Guy Mamou-Mani. - Je ne le sais pas.
M. Bernard Lalande. - On a mobilisé des centaines ou des milliers de personnes pour savoir si une activité de recherche était pertinente et on n'a aucune indication sur l'effet de levier qui en résulte ?
M. Guy Mamou-Mani. - Vous avez été provocateurs. Je vais l'être aussi. Les dizaines de milliards d'euros que nous dépensons depuis vingt ou trente ans sur des compensations liées au SMIC ou aux 35 heures, les usines qui ne vont pas se délocaliser. Je pense qu'il est beaucoup plus facile de voir ce que rapporte le crédit d'impôt recherche.
M. Guy Mamou-Mani. - Le CICE n'a rien à voir avec le crédit d'impôt recherche et je tiens à les séparer. Toutes les entreprises bénéficient du CICE mais il représente 2,5 fois le SMIC. Tous les allègements de charges réalisés depuis des dizaines d'années dans notre pays portent sur les bas salaires. Il existe une petite niche sur la richesse que constituent nos ingénieurs et docteurs. Même si on ne parvient pas à identifier le retour sur R&D.
M. Francis Delattre, président. - Il est vrai que la dépense fiscale est inquiétante. Il est inquiétant aussi qu'un groupe de députés juge souhaitable de fusionner les deux dispositifs. Nous pensons tous que le CICE est mal ciblé. Il y aura là un vrai débat.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Je ne conclurai aucunement, car nous sommes au début d'un travail. Je suis en faveur d'un contrôle du CICE. Dans mon département, le préfet n'est pas en mesure d'indiquer ses répercussions sur l'emploi. Toutes ces subventions accordées sans exigence de contrepartie constituent une vraie difficulté. Nous avons l'opportunité d'un examen sur le crédit d'impôt recherche. Notre objectif n'est pas d'affirmer qu'il faut cesser d'aider la recherche dans ce pays, bien au contraire. Simplement, eu égard à l'investissement que cela représente (qu'il faut comparer à d'autres budgets de l'État), nous souhaitons nous assurer que le dispositif est le plus efficace afin de restauration de l'emploi scientifique, etc.
Pourquoi d'autres pays ne font-ils pas le choix de ce type de dispositif sans être nécessairement plus mal classés que nous ?
Le questionnaire que nous vous avions adressé est extrêmement précis et contraignant. Nous pouvons convenir de poursuivre l'échange par ce moyen. S'il vous apparaît que, vous pouvez reprendre contact avec nous n'hésitez pas. Nous avons abordé la question des cabinets de conseil. On peut envisager une sorte d'agrément afin de limiter les abus auxquels sont confrontées les entreprises. Merci encore d'avoir répondu - parfois avec passion - à nos questions. Je remercie également nos collègues d'avoir participé à cette audition.
M. Francis Delattre, président. - Il a été réconfortant de vous écouter.
La réunion est levée à 18 h 40.