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COMPTES RENDUS DE LA CE REALITE DU DETOURNEMENT DU CREDIT D'IMPOT RECHERCHE


Jeudi 19 mars 2015

- Présidence de M. Francis Delattre, président -

Audition de M. Serge Weinberg, président directeur général, Mme Catherine Henton, directrice fiscale, et M. Marc Bonnefoi, directeur de la recherche en France, du groupe Sanofi

La réunion est ouverte à 9 h 45.

Mme Corinne Bouchoux, vice-présidente. - Mesdames et messieurs, Sanofi constitue la première entreprise française en termes de bénéfices et de chiffre d'affaires (33 milliards d'euros en 2014). C'est également la première entreprise française, tous secteurs confondus, en termes de capitalisation boursière, en alternance avec Total. Conduisant un important volume de travaux de recherche et développement, le groupe se classe 15ème dans le palmarès mondial, tous secteurs confondus, des entreprises effectuant les dépenses les plus importantes en matière de recherche et développement. Sanofi figure donc parmi les premiers bénéficiaires du crédit impôt recherche.

Je rappelle que notre commission d'enquête, composée en proportion des groupes politiques représentés au Sénat, comme le prévoit le règlement du Sénat, a pour objet d'identifier les éléments du crédit d'impôt recherche qui appellent des évolutions. Le Président de la commission nous ayant rejoints, je lui laisse la parole.

M. Francis Delattre, président. - J'ajoute que la commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe auquel appartient Madame la rapporteure Gonthier-Maurin. Elle est composée de 21 sénateurs.

L'existence d'une commission d'enquête ne préjuge aucunement des recommandations que la commission formulera. Un débat objectif aura lieu au sein de la commission, à l'issue des auditions.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Serge Weinberg, Mme Catherine Henton et M. Marc Bonnefoi prêtent serment.

M. Francis Delattre, président. - Je vous remercie. Je vous donne la parole pour une première intervention d'une dizaine de minutes, à la suite de quoi je donnerai la parole à Madame la rapporteure, qui vous soumettra quelques questions.

M. Serge Weinberg. - Merci Monsieur le Président. Je débuterai par une présentation rapide du Groupe et de la place de la recherche en France par rapport au groupe.

Notre groupe est mondial. Il réalise un chiffre d'affaires de 34,5 milliards d'euros. Le chiffre d'affaires réalisé en France représente 7 % de celui du groupe et cette part diminue avec le temps du fait de notre expansion internationale. Nous avons un modèle diversifié. Nous avons fait le choix de nous appuyer sur des activités variées (pharmaceutique, santé animale, vaccins, génériques, grand public, maladies orphelines). Ces entités distinctes sont présentes à peu près partout dans le monde.

Notre chiffre d'affaires se répartit, grosso modo, en trois tiers : un petit tiers en Europe, un tiers plus important aux États-Unis et 39 % dans le reste du monde. Nous employons aujourd'hui un peu plus de 110 000 collaborateurs. Alors que le poids de la France dans le chiffre d'affaires est devenu relativement modeste du fait de notre expansion internationale et de la perte d'un certain nombre de brevets qui étaient exploités en France, notre implantation française est restée extrêmement importante. La France concentre 24 % de nos effectifs totaux et accueille 26 usines sur 110. Nous exportons de France 12,5 milliards d'euros. Notre contribution nette à la balance commerciale se chiffre à 5,5 milliards d'euros. Nous sommes le 4ème exportateur français. En outre, 40 % des dépenses de recherche mondiales du groupe sont réalisées en France.

La part de notre chiffre d'affaires consacrée à la recherche est restée stable ces dernières années, autour de 14,5 %. Cette constance aurait dû se traduire par une fixité de nos structures. En réalité, nous nous trouvions à la fin des années 2008-2009 dans une situation problématique, car l'innovation est la clé de notre métier, faute de quoi nous sommes génériqués et subissons des baisses de prix. Des concurrents locaux sont en mesure de réaliser des produits de même nature s'ils sont dans le domaine public. L'innovation constitue donc le coeur de notre stratégie. Or, en 2008-2009, les nouveaux produits ne représentaient que 2 % à 3 % de notre chiffre d'affaires. Nous avions à l'époque un modèle de recherche dit « intégré », avec quasiment aucune collaboration extérieure. Nous nous sommes ainsi retrouvés dans une impasse. Nous avons alors décidé de changer assez profondément notre modèle de recherche afin d'équilibrer la recherche interne et la recherche externe. Pour autant, les montants consacrés à la recherche ont continué de représenter une proportion stable du chiffre d'affaires, avec des structures différentes. Marc Bonnefoi y reviendra.

Après quelques années de mise en oeuvre de cette politique, nous voyons progressivement ses effets se dessiner : en 2014, nous avons réalisé un chiffre d'affaires de 1,4 milliard d'euros grâce aux nouveaux produits. Ce chiffre devrait plus que doubler en 2015. La recherche est redevenue une source d'espoir pour le groupe. Nous allons lancer cette année six nouveaux produits, ce qui n'était jamais arrivé. La propriété intellectuelle de ces nouveaux produits est basée très largement en France. De plus, ces produits seront fabriqués en bonne partie en France. Je prends l'exemple du vaccin contre la dengue. Il a été entièrement développé par la recherche interne en France. Il sera fabriqué dans une usine près de Lyon et exporté dans le monde entier, puisque cette affection touche principalement les pays émergents.

Nous avons aujourd'hui un modèle de recherche reposant sur deux piliers, la recherche interne et externe, avec des collaborations avec des sociétés de toutes natures, françaises et étrangères. Nous avons notamment un grand partenaire américain qui est Regeneron. Nous allons lancer deux nouveaux médicaments par an jusqu'en 2018. Nous avons l'espoir que ce moteur essentiel de croissance se porte mieux que ces dernières années.

Je vous propose que Marc Bonnefoi entre un peu plus dans le détail de ce dispositif.

M. Marc Bonnefoi, directeur de la recherche du groupe Sanofi en France. - Je voudrais souligner l'enjeu de la recherche et les difficultés auxquelles nous faisons tous face dans l'industrie pharmaceutique, en précisant le tournant qu'a pris Sanofi et les conséquences de ces choix pour la France.

Il faut d'abord comprendre les processus qui, classiquement, conduisaient à une découverte en recherche et développement dans l'industrie pharmaceutique. Ce processus durait dix à quinze ans et coûtait, selon les estimations, 1 à 3 milliards d'euros par molécule, avec un taux d'échec de 10 000 pour 1 environ. En d'autres termes, pour une molécule rencontrant le succès, il fallait en tester plus de 10 000. Le modèle classique passe d'abord par l'identification d'une cible. Prenons l'exemple d'une protéine, HMG-CoA réductase, qui sert à la synthèse du cholestérol. Il s'agit d'une cible pertinente pour diminuer le cholestérol dans le sang, à condition d'atteindre cette protéine. Pour y parvenir par les moyens chimiques, il y a des milliards de milliards de milliards de possibilités, car le nombre de molécules chimiques est considérable. C'est souvent par chance qu'on parvient à trouver quelque chose. Pour l'HMG-CoA réductase, c'est en étudiant des bactéries et en voulant trouver des antibiotiques qu'on a trouvé, par chance, une molécule chimique qui avait une action sur cette protéine. Nous nous sommes rendu compte que nous pourrions utiliser cette propriété pour une application totalement différente, à savoir la diminution du cholestérol. Nous avons ainsi abouti à des statines, qui sont des molécules très largement utilisées aujourd'hui.

Au cours des années 70, la molécule a été enregistrée par la FDA américaine (Food & Drug Administration). Elle l'a été partout dans le monde à la fin des années 1980. Vous voyez donc la longueur de ce processus. De ce fait, l'industrie a été confrontée à une forte diminution de productivité au cours des années 2000-2010 : la durée des essais cliniques nécessaires pour tester les molécules chez l'Homme a alors été multipliée par deux ou trois. Nous avons aussi assisté à une diminution de plus de 25 % du nombre de produits enregistrés par les agences réglementaires, tandis que le coût était multiplié par dix entre les années d'enregistrement de la Lovastatine et l'année 2010. Sanofi a alors décidé de changer son approche de la recherche et de pratiquer la médecine translationnelle. Il s'agit de comprendre d'abord la maladie afin d'identifier des cibles pertinentes pour cette pathologie, essayant de diminuer les risques d'erreur.

On a observé en 2003-2004 à l'hôpital Necker, à Paris, qu'une protéine, PCS-K9, était associée à des risques cardiovasculaires très importants lorsqu'elle fonctionnait plus que la normale suite à une mutation. Quelques années plus tard, on a constaté aux Etats-Unis que lorsque la protéine ne fonctionnait pas, le cholestérol diminuait dans le sang et que les individus restaient très sains du point de vue cardiovasculaire. Depuis 2003, des compagnies (dont Sanofi) ont adopté une approche biologique pour essayer de s'attaquer à ces cibles. Des anticorps monoclonaux s'attaquent à cette protéine avec une activité est dix fois plus importante que celle des statines.

Pour accomplir ce changement dans la structure et les méthodes de ses activités de recherche, Sanofi a dû faire évoluer ses activités internes, avec un impact sur les effectifs. De 2011 à 2014, les effectifs ont diminué de 14 % dans l'ensemble du monde, 15 % dans le reste du monde et 11 % en France. Les dépenses de R&D ont été maintenues à hauteur d'environ 4,8 milliards d'euros par an, la part de la France ayant augmenté de 2011 à 2014. Notre investissement en France reste donc extrêmement important.

Le type d'investissement peut varier, puisqu'un autre critère important pour nous réside dans l'innovation ouverte. Une très grande majorité des dépenses de santé sont dues à des maladies chroniques qu'on ne comprend pas. Même le diabète est encore mal compris. Il est important de travailler de la façon la plus ouverte possible avec des universités, des centres de recherche, des sociétés de biotechnologies, etc., qui vont nous aider à comprendre ce qu'il se passe. Dans notre modèle d'innovation ouverte, 25 % des collaborations nouées par la R&D de Sanofi ont lieu en France. Elles concernent notamment des instituts prestigieux comme l'Institut Pasteur, l'Institut Gustave Roussy, l'Institut Curie ou encore l'IRT (Institut de recherche technologique) BioAster à Lyon. Nous avons également contribué à la création d'un centre franco-allemand de recherche publique-privée, Silink, près de Strasbourg, où nous allons investir près de 40 millions d'euros entre 2015 et 2019. Nous contribuons aussi au fonds de recherche InnoBio à hauteur de 25 millions d'euros.

M. Francis Delattre, président. - Merci. Quel est le montant du crédit d'impôt recherche dont vous avez bénéficié, en moyenne, ces trois dernières années ?

Mme Catherine Henton, directrice fiscale du groupe Sanofi. - A l'échelle du groupe, le crédit d'impôt recherche représente environ 130 millions d'euros, pour des dépenses d'environ 2 milliards d'euros en France et des dépenses éligibles de 800 millions d'euros. Il existe une grande différence entre ces chiffres, car la définition de la recherche éligible au titre du crédit d'impôt recherche est plus restreinte que la définition comptable.

M. Serge Weinberg. - La question qui pourrait être au coeur de vos réflexions vise à savoir en quoi le crédit d'impôt recherche a constitué un facteur de décision pour la localisation des activités de recherche d'un groupe comme le nôtre. Il existe une distorsion particulière de la recherche, avec une surreprésentation de la France dans l'effort de recherche. Lorsqu'on regarde le coût de la recherche et notamment le coût du chercheur (puisque l'essentiel de l'assiette est constitué par la masse salariale), l'effet du CIR réduit pour nous d'environ 18 % le coût d'un chercheur.

On se rend compte, en effectuant des comparaisons internationales, que ceci place la France à un niveau compétitif puisque le coût de la recherche devient, de ce fait, inférieur à ce qu'il est aux États-Unis et légèrement inférieur à ce qu'il est en Allemagne. Le CIR a donc un impact très positif sur le coût net de la recherche pour le groupe. C'est ce qui nous a permis de maintenir en France un effort significatif. Nous employons 6 600 personnes dans la recherche en France.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Merci Madame et Messieurs pour ces éléments de réponse. Je précise que nous vous avions adressé un ensemble de questions et que nous souhaiterions recevoir des réponses complètes à ces questions, au cours de cette audition et par écrit.

Avec près de 6 milliards d'euros pour 2015, le crédit d'impôt recherche constitue une participation non négligeable des contribuables français à l'effort de recherche et développement et d'évolution de l'emploi scientifique dans notre pays, en vue de relever les défis de santé publique, sanitaires et environnementaux qui nous sont posés. Nous sommes donc fondés à nous interroger, en tant que législateurs, sur l'efficacité du dispositif.

Nous vous interrogions, dans le questionnaire, sur l'évolution de votre empreinte industrielle. Nous nous interrogeons en effet sur la déconnexion qui semble se faire jour entre l'effort de recherche consenti par le pays et les objectifs de la politique industrielle. Je pense notamment aux fermetures de sites. Pouvez-vous notamment développer la question de l'évolution de l'emploi de vos activités de recherche (notamment dans le cadre du plan Phénix), en lien avec la stabilité du dispositif du crédit d'impôt recherche, puisque Sanofi ferme des centres de recherche dans notre pays ? J'ai également des questions sur la politique de prix de transfert mise en oeuvre par votre groupe, étant entendu que le poids des échanges intra-groupes est prédominant dans le commerce international. Comment cette politique est-elle contrôlée et avez-vous fait l'objet de redressements de ce point de vue ? Enfin, pouvez-vous évoquer votre politique d'immatriculation à l'étranger ?

M. Serge Weinberg. - Je vais répondre aux deux premières questions et Madame Henton répondra aux deux dernières.

Nous avons aujourd'hui 26 sites industriels en France sur 110 sites au total. Le poids industriel de notre activité en France est donc très supérieur au poids de nos activités commerciales dans l'Hexagone, car nous fabriquons pour l'ensemble du groupe à partir de la France. Nous exportons 12,5 milliards d'euros, ce qui montre que le poids des produits fabriqués en France est supérieur aux 22 % que représente la France au regard du nombre total de sites du groupe.

Nous n'avons fermé aucun site. Nous avons cédé un site à la société française Delpharm, car nous n'étions pas en mesure de continuer à provisionner ce site de façon satisfaisante à moyen terme. Il est de notre responsabilité de veiller à maintenir, autant que faire se peut, l'emploi sur les différents sites. Il arrive que nous perdions des brevets. Lorsque nous perdons un brevet, cela veut dire que des concurrents arrivent soudainement sur le marché. Ce sont souvent des firmes chinoises ou du moins étrangères. C'est peut-être favorable pour la sécurité sociale mais cela a des conséquences industrielles. Nous devons assurer l'avenir à moyen terme de nos sites. Nous nous efforçons de le faire dans un esprit de responsabilité et nous développons des plans à long terme. C'est dans ce cadre que nous avons cédé un site.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. -J'ai des informations selon lesquelles vous avez fermé plusieurs sites.

M. Serge Weinberg. - Je parle des cinq dernières années. Le plan Phénix était un plan de cession de notre activité commerciale pour les molécules mûres en Europe, c'est-à-dire les molécules tombées dans le domaine public, potentiellement concurrencées par des génériques, pour lesquelles l'activité est déclinante. Ce plan avait été pensé par la précédente direction générale du groupe. Des changements sont intervenus, depuis lors, au niveau de la direction générale du groupe. Celle-ci a souligné que le plan Phénix n'avait jamais été soumis au conseil d'administration et que ce plan n'existait plus. Il ne sera donc pas mis en oeuvre. Nous considérons que nous pouvons faire mieux dans le domaine des molécules mûres. Ce champ d'activité est important pour notre présence commerciale en France et en Europe. Nous n'entendons pas l'abandonner. Je l'ai dit de façon publique aux investisseurs et, par ailleurs, aux organisations syndicales que j'ai rencontrées peu de temps après avoir été nommé directeur général. Je vois de temps à autre ce sujet affleurer de nouveau mais il ne doit y avoir aucune ambiguïté. Nous souhaitons continuer de développer notre activité industrielle en France. Nous avons réalisé des investissements industriels importants. Je pense à l'usine de Neuville, près de Lyon, où nous allons fabriquer le vaccin contre la dengue. Nous y avons réalisé 350 millions d'euros d'investissements. Nous avons investi à Vitry à hauteur de plusieurs centaines de millions d'euros pour la première unité significative, en France, de produits biologiques. La France n'est donc pas un lieu où notre activité industrielle a vocation à se contracter. Nous avons la possibilité, notamment grâce à l'innovation, de maintenir sur le territoire une activité industrielle significative.

S'agissant de l'évolution de l'emploi de chercheurs, lorsqu'on passe d'un système entièrement interne à un système ouvert, selon le processus que j'ai décrit, il faut naturellement repenser les structures.

M. Francis Delattre, président. - Par « système ouvert », vous voulez dire que vous nouez des collaborations...

M. Serge Weinberg. - Il existe par exemple des biotechs innovantes et des centres académiques qui ont une activité de recherche. Une partie des découvertes s'opère dans ces petites structures, car les petites structures sont souvent plus créatives que les grandes structures. A un moment donné, nous essayons de « capter » cette innovation (sans que ceci ne soit contradictoire avec la poursuite de nos propres efforts de recherche et développement). Nous développons alors, selon des modalités extrêmement variées, ces molécules. Nous ne sommes plus dans la recherche entièrement interne. C'est la raison pour laquelle il y a eu des conséquences sur les effectifs.

M. Francis Delattre, président. - Cela se conçoit.

M. Serge Weinberg. - Ces conséquences sont assez limitées. Nous avons d'ailleurs plus restructuré hors de France qu'en France. Le principal sujet, en termes de restructurations, a concerné Toulouse, où nous avions un centre de recherche historique. Nous avons aujourd'hui neuf sites où sont conduites des activités de recherche, ce qui est important. En ce qui concerne le site de Toulouse, nous avons trouvé des solutions. Il y a eu des mutations à l'intérieur du Groupe. Certains salariés ont rejoint les activités infectieuses à Lyon.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Quel est le bilan global sur le plan des effectifs ? J'ai vu des chiffres indiquant une diminution globale de l'emploi affecté à la recherche à hauteur de 1 654 postes en quelques mois. Avez-vous recouru à davantage de CDD et à moins de CDI ? Comment expliquez-vous ces chiffres ?

M. Serge Weinberg. - 650 emplois étaient présents à Toulouse. 80 emplois ont été transférés à Lyon. Un plan de départs a porté sur environ 200 emplois. Nous avons aussi transféré 215 collaborateurs à une société allemande de grande qualité, Evotec, qui a investi à Toulouse. Nous conservons une implantation d'une cinquantaine de personnes à Toulouse. Ce fut la principale opération de restructuration des effectifs internes.

Comme je l'ai souligné, on ne peut rechercher un équilibre entre l'activité interne et l'activité externe, à partir d'un modèle entièrement interne, sans conséquence sur l'emploi. Cela dit, il ne faut pas seulement regarder la situation aux bornes du groupe, car les emplois qui ont été transférés à Evotec restent en France. Evotec a notamment été attiré en France par la qualité scientifique de ces effectifs et par le dispositif du crédit d'impôt recherche. Evotec a la perspective de création d'une centaine d'emplois. Globalement, le bilan ne sera donc pas aussi sévère, pour l'emploi de recherche en France, que ce qui peut apparaître si l'on examine la situation aux seules bornes du groupe.

M. Francis Delattre, président. - Vous avez indiqué en introduction que Sanofi était un groupe mondialisé et que 40 % de l'activité de recherche étaient réalisés en France. Quels sont les autres pays concernés au premier chef ?

M. Serge Weinberg. - Il s'agit principalement des États-Unis, puis de l'Allemagne. Historiquement, Aventis et Hoechst avaient une part importante de leur activité à Francfort. Toute notre activité dans le diabète (recherche et fabrication) est réalisée à Francfort.

M. Francis Delattre, président. - On dit souvent que les grands groupes ne sont pas favorables aux génériques. Est-ce une réalité ?

M. Serge Weinberg. - Nous avons une activité dans les médicaments génériques.

M. Francis Delattre, président. - Certes. On entend souvent, toutefois, que les grands groupes rechignent à développer cette catégorie de produits au motif que les marges sont réduites.

M. Serge Weinberg. - Nous avons une activité de développement de génériques qui représente un chiffre d'affaires d'environ 2 milliards d'euros, essentiellement en Europe et dans les pays émergents. Nous avons sans doute mis du temps à nous convaincre que nous devions être présents dans cette activité. Il est cependant impossible d'être présent dans les pays émergents sans avoir cette activité. Le modèle économique du générique « pur » est totalement différent puisqu'il n'y a aucune activité de recherche.

M. Francis Delattre, président. - Je le sais bien. C'est un problème industriel. Jugez-vous incitatif le montant que perçoit votre groupe au titre du CIR (130 millions d'euros), par comparaison avec le chiffre d'affaires global du Groupe (33 milliards d'euros) ou estimez-vous que vous pourriez vous en passer ?

M. Serge Weinberg. - Il faut comparer ce montant aux dépenses de recherche, qui se montent, pour Sanofi, à 5 milliards d'euros, dont 2 milliards d'euros en France. Un montant de 130 millions d'euros commence à être significatif.

M. Francis Delattre, président. - Le chercheur allemand est-il compétitif par rapport à un chercheur français ?

M. Serge Weinberg. - Il est un peu plus cher aujourd'hui. Il est moins cher d'environ 10 % avant le CIR et plus cher si l'on tient compte du CIR.

Mme Catherine Henton. - Je voudrais apporter des éléments de réponse à madame la rapporteure. La politique de prix de transfert est basée sur une analyse économique de la valeur, laquelle provient notamment, pour nous, des brevets. Notre politique, depuis toujours, consiste à immatriculer nos brevets au niveau de la société holding (c'est-à-dire la société cotée) en France. Les brevets issus de notre recherche ou ceux que nous pourrions acquérir auprès de tiers sont donc portés par la holding en France.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. -N'y a-t-il pas de brevets ailleurs ?

Mme Catherine Henton. - Nous avons bien sûr des brevets dans d'autres pays car le Groupe s'est aussi construit par des acquisitions. Le groupe Aventis résultait lui-même de la fusion de Hoechst, Marion et Roussel, après l'acquisition préalable, au cours des années 90, d'un groupe américain, Rorer (du côté de Rhône-Poulenc) et Phizon au Royaume-Uni.

Comme l'a expliqué Marc Bonnefoi, nous nous inscrivons dans des processus d'investissement très longs. Nous déposons nos brevets assez tôt dans la chaîne, sachant que des produits en résultant ne seront éventuellement commercialisés qu'au bout de dix à douze ans. Depuis dix ans, nous inscrivons la plupart des nouvelles molécules (lorsque nous les créons ou les achetons) en France. Pour les autres, se pose alors la question des prix de transfert.

La filière allemande dispose par exemple d'un savoir-faire distinctif dans le diabète et nous avons laissé la propriété intellectuelle, en matière d'insuline et de diabète, en Allemagne, de façon à rassembler toute la propriété intellectuelle au même endroit. Si nous avons des coûts répartis entre plusieurs pays, ceux-ci risquent en effet d'être concurrents pour capter les revenus. Je précise également que nous n'immatriculons aucun brevet dans des paradis fiscaux. Ce n'est pas toujours le cas de nos concurrents.

On estime en effet que les échanges intra-groupes représentent 60 % du commerce mondial. Les administrations fiscales de tous les pays s'intéressent donc de près à la politique de prix de transfert que nous pratiquons et la France ne fait pas exception à cette règle. Nous faisons l'objet de contrôles fiscaux dans tous les pays. Un groupe comme le nôtre fait l'objet d'environ 80 contrôles fiscaux en permanence à l'échelle mondiale.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Avez-vous fait l'objet de redressements ?

Mme Catherine Henton. - Ceci peut arriver en effet. C'est assez rarement le cas en France, où notre politique de prix de transfert a permis de rapatrier la propriété intellectuelle de produits comme Plavix. Les redressements dont nous faisons l'objet ont eu lieu principalement aux États-Unis et en Allemagne, car ces États ont considéré que nous ne laissons pas suffisamment de profit. Ce peut être le cas également du Japon.

En France, nous avons eu une démarche proactive sur ces sujets. Nous avons négocié des APA avec les États-Unis, l'Allemagne et le Japon. Selon cette procédure, le groupe dépose un dossier devant les administrations fiscales de deux ou trois pays. Les administrations se mettent d'accord préalablement entre elles.

M. Francis Delattre, président. - C'est une sorte de rescrit.

Mme Catherine Henton. - C'est une forme de rescrit. Cette procédure nous évite souvent des redressements ou des discussions qui ont lieu a posteriori entre les administrations. La France a conclu avec ces pays des traités, ce qui est salutaire, car cela évite aux acteurs industriels une double imposition, sachant que les administrations mettent énormément de temps à régler d'éventuels litiges entre elles.

La difficulté provient plutôt des pays émergents, qui ne font pas partie de l'OCDE et qui appliquent des règles, en matière de prix de transfert, qui leur sont propres. Ces règles s'écartent des principes habituels ou reconnus ailleurs, ce qui nous conduit parfois à avoir des discussions assez vives avec ces pays. Bien souvent, ceux-ci ne respectent pas les conventions fiscales. Il y a là un sujet de difficultés récurrentes, par exemple avec le Brésil, l'Inde ou la Chine.

M M. Francis Delattre, président. - Il est vrai que les pays émergents souhaitent devenir « submergents ». Les problèmes de propriété intellectuelle se posent, avec ces pays, dans tous les secteurs.

Mme Catherine Henton. - Vous avez tout à fait raison. Nous retrouvons ces caractéristiques sur le terrain fiscal.

M. Francis Delattre, président. - Que pensez-vous des experts diligentés par l'administration pour évaluer vos activités de recherche lors de contrôles fiscaux ? Leur intervention est-elle pertinente ?

Mme Catherine Henton. - Nous faisons l'objet de contrôles réguliers, environ tous les deux ans. Nos entités de taille importante, en France, sont contrôlées en permanence. Cela fait partie de la vie normale de l'entreprise.

S'agissant du CIR, depuis 2008 ou même un peu avant, les experts du ministère de la recherche peuvent être invités, à la demande des services de vérification, à porter un jugement sur l'éligibilité de nos projets. Il arrive aussi qu'ils s'autosaisissent. Lors du dernier contrôle, les représentants de nos activités de recherche ont exposé les 200 projets éligibles dans le domaine pharmaceutique. Nous avons pu mener un dialogue fructueux. Nous avons eu des interlocuteurs qui étaient compétents sur le fond. Ceci dit, cette procédure s'avère assez frustrante pour nous, car nous n'avons aucun retour suite aux contrôles. Dans le domaine fiscal, un dialogue se noue avec l'administration. La situation est très différente avec les experts du ministère de la recherche et il y a là un axe d'amélioration de notre point de vue.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Certains de vos projets ont-ils été retoqués ?

Mme Catherine Henton. - Non, aucun. Nous avons une société de recherche qui emploie 5 000 personnes en pharmacie. Le ministère de la recherche nous avait demandé de lui envoyer sous forme informatique les CV, la copie des diplômes et la rémunération de tous les salariés, ce qui était impossible. Nous avons dû rappeler au ministère certaines règles de confidentialité. On ne peut envoyer dans la nature les CV ni les diplômes de centaines ou de milliers de salariés sans leur autorisation. Il semblerait qu'une des difficultés réside dans le fait que le ministère de la recherche n'a pas les moyens de se déplacer. Si l'on veut améliorer le dialogue qu'il doit nouer avec les entreprises, des moyens supplémentaires pourraient utilement lui être accordés.

Mme Corinne Bouchoux, vice-présidente. - Vous avez montré que l'évolution du modèle économique du CIR n'avait pas été sans impact sur la structuration de vos activités de recherche. A une échelle plus sectorielle, pouvez-vous nous indiquer le pourcentage que représente le secteur des vaccins dans le CIR ? A l'intérieur de cette activité liée aux vaccins, quelle est la proportion du CIR que vous dédiez aux adjuvants vaccinaux ? Comment pourriez-vous mieux valoriser les efforts permis par le CIR vers cette activité d'adjuvants vaccinaux (ce qui démontrerait la prise en compte de débats qui n'ont pas lieu d'être rappelés ici) ?

Mme Catherine Henton. - Pasteur représente 30 millions d'euros sur les 130 millions d'euros que perçoit le groupe au titre du CIR. Nous vous apporterons une réponse écrite précise sur la question que vous soulevez concernant la part allouée aux adjuvants vaccinaux. Le crédit d'impôt recherche est en tout cas en progression dans le domaine des vaccins. De mémoire, il est passé de 20 à 30 millions d'euros ces cinq dernières années.

M. Marc Bonnefoi. - En ce qui concerne les adjuvants vaccinaux, la recherche est en train d'essayer d'évoluer vers des adjuvants plus actifs, qui soient eux-mêmes de nature à activer le système immunitaire à travers des récepteurs qui se trouvent sur les cellules immunitaires, afin de rendre la vaccination beaucoup plus efficace. Nous agissons dans cette direction en France, en particulier, car l'immunologie y est extrêmement développée. Nous avons une forte coopération avec Aviesan et le centre d'immunologie de Marseille, en particulier. Nous essayons de développer ce partenariat à la fois dans le domaine de l'immuno-inflammation (par exemple pour les arthrites rhumatoïdes), dans l'immuno-oncologie et pour les vaccins. En ce qui concerne les vaccins, nous travaillons particulièrement dans le domaine des adjuvants.

M. Francis Delattre, président. - Vous pourrez compléter vos réponses par écrit.

M. Bernard Lalande. - Le CIR est-il considéré comme une subvention d'exploitation qui pourrait ne pas être reconduite, ou permet-il au contraire, en supposant sa pérennité, des décisions stratégiques et des décisions de management conduisant à conforter la place de vos centres de recherche en France, au point de faire de vos implantations dans l'Hexagone des actifs stratégiques à long terme ?

M. Serge Weinberg. - Je n'ai pas seulement présenté l'impact du CIR sur nos activités comme une réduction de coûts. Nos décisions, en matière de recherche, s'inscrivent dans un horizon de long terme. Nous ne mettons pas en place une infrastructure de recherche sur la base d'un budget annuel. Il s'agit de programmes pluriannuels. Chaque année, cet engagement peut être modifié à la marge au regard de l'ensemble de nos projets.

Si je fais abstraction des intérêts du groupe, j'ai l'impression que la pérennité de ce dispositif constitue un élément essentiel de l'attractivité de notre pays pour les activités de recherche. Nous n'avons pas des atouts dans tous les domaines. Nous avons là un atout extrêmement puissant, reconnu à l'international, qui nous permet de maintenir en France un niveau de recherche beaucoup plus élevé que la part « naturelle » de la recherche que nous devrions attirer.

Un groupe comme le nôtre devrait avoir une part de recherche beaucoup plus importante aux États-Unis qu'en France, pour des raisons historiques. La situation est différente parce que nous avons un écosystème favorable, des infrastructures publiques de qualité, des biotechs qui se développent, etc. Le CIR joue aussi un rôle important dans ce paysage.

M. Francis Delattre, président. - Je partage, à titre personnel, votre analyse. Le dispositif du crédit d'impôt recherche a d'ailleurs été créé par un gouvernement de gauche puis un peu amélioré par la suite. Il ne faut pas se faire peur en affirmant que le système serait menacé. Ce n'est pas le cas de mon point de vue. Il s'agit cependant d'une dépense fiscale dont le montant a crû rapidement. Il est normal que nous essayions de l'améliorer. Je souhaite, pour ma part, protéger ce dispositif des critiques qui peuvent s'abattre sur lui, car on ne peut les ignorer. Chacun a en tête par exemple les remarques formulées par la Cour des Comptes. Quelques aménagements sont certainement souhaitables.

Les problèmes sont tout à fait différents suivant qu'on se place du point de vue des grands groupes ou de celui des PME. Un amendement a été adopté au Sénat, fixant un plafond de dépenses éligibles, au motif qu'on ne peut multiplier les filiales à l'infini. Cette disposition vous paraît-elle pertinente ?

Mme Catherine Henton. - Nous avons une dizaine d'entités qui bénéficient du CIR mais celui-ci est principalement concentré sur quatre entités : la santé animale, les vaccins, la pharmacie et la chimie (puisque nous sommes un groupe intégré sur le plan industriel). Les frais de dépôt et de défense des brevets entrent également dans le CIR.

La santé animale, les vaccins, la chimie et la pharmacie relèvent d'entités distinctes au sein du groupe. Le nombre d'entités a diminué au sein du groupe depuis 2008 mais ce n'est pas un critère important pour nous. Notre société pharmaceutique, qui est celle qui génère le plus fort montant de CIR, emploie 6 000 personnes. Elle atteint rapidement son plafond, puisque ses dépenses éligibles, au titre du CIR, se montent à 530 millions d'euros. Nous ne sommes pas dans une logique de multiplication du nombre d'entités au sein du groupe. Néanmoins, instaurer un plafond par groupe reviendrait, pour nous, à priver du crédit d'impôt recherche nos activités de vaccins, de santé animale et de chimie.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Vous n'avez pas répondu à la question de la répartition mondiale des revenus de droits incorporels. Pouvez-vous en dire un mot ?

Pouvez-vous également expliquer l'écart entre le montant de vos dépenses de recherche en France (2 milliards d'euros) et le montant des dépenses éligibles (800 millions d'euros) ?

Avez-vous conclu des rescrits généraux en France et en Europe concernant la localisation de vos activités de recherche et les produits correspondants ?

Pouvez-vous nous indiquer la part de l'assiette immobilière dans l'assiette du CIR ? Avez-vous été amenés à modifier l'affectation d'immeubles ayant bénéficié du CIR ?

Mme Catherine Henton. - Ce n'est pas le cas à ce jour.

Nous vous ferons parvenir des réponses écrites sur ces différents points. La part immobilière, dans le CIR, n'est pas très élevée. La part principale est liée aux salaires et aux frais de dépôt de brevet.

Le plus gros écart, entre le montant total de dépenses de recherche (2 milliards d'euros) et le montant de dépenses éligibles (800 millions d'euros), provient de contrats de collaboration que nous avons noués.

Vous aviez aussi une question relative à la sous-traitance, qui est plafonnée à 2 millions d'euros, ce qui est très faible. Lorsque nous réalisons des essais cliniques sur la dengue, par exemple, nous devons réaliser ces essais hors de France, puisque cette maladie touche l'hémisphère Sud. Ces sommes sont refacturées à la France et n'entrent donc pas dans le CIR.

Pour le reste, on ne retient dans le CIR qu'une catégorie de personnel, eu égard au niveau de diplôme dont les effectifs mobilisés peuvent justifier. Il existe toute une catégorie de techniciens qui n'entrent pas dans les dépenses éligibles bien qu'ils participent aux activités de recherche.

Nos incorporels sont au bilan. Ceux qui sont portés en comptabilité sont ceux que nous avons acquis, étant entendu que tous les incorporels créés par le Groupe ne sont pas portés au bilan. Il s'agit de dépenses déduites du compte de résultat au fil des engagements. Sur le plan comptable, 77 % de nos incorporels sont basés aux États-Unis. Ce sont ceux que nous avons achetés. En revanche, tous nos brevets récents ont été déposés en France. Pour la dengue ou PCS-K9, les droits incorporels sont en France mais apparaissent à hauteur de zéro au bilan. Il est très difficile de valoriser ces éléments.

M. Serge Weinberg. - Je propose que nous vous apportions une réponse circonstanciée par écrit sur ce point.

Mme Catherine Henton. - En ce qui concerne les rescrits, de quel type de rescrits parlez-vous ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Ma question porte sur des rescrits fiscaux (au titre de l'impôt sur les sociétés).

M. Serge Weinberg. - S'agissant de la problématique des groupes, il peut être tentant de considérer que les grands groupes sont déjà tellement grands qu'il n'est pas utile de les soutenir davantage. Je voudrais souligner un point qui m'a beaucoup frappé lorsque j'ai rejoint ce Groupe. Il existe très peu d'effets d'échelle, en matière de recherche, dans un groupe comme le nôtre. Ceci me paraît un point essentiel lorsqu'on s'interroge sur la proportionnalité de certains effets. Les grands groupes doivent déployer des efforts importants du fait de cette absence d'effets d'échelle.

M. Francis Delattre, président. - Merci à vous.

Audition de MM. Laurent Gouzènes, président du comité financement et développement de l'innovation et Patrick Schmitt, directeur recherche, innovation et nouvelles technologies du MEDEF

M. Francis Delattre, président. - Messieurs, nous sommes réunis afin d'essayer d'objectiver les atouts et les faiblesses éventuelles du dispositif de crédit d'impôt recherche, qui représente une dépense fiscale en progression rapide, ce qui suscite un certain nombre d'interrogations.

Un certain formalisme doit aussi être observé. Je vous demande de prêter serment en levant la main droite et en jurant de dire la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Laurent Gouzènes et Patrick Schmitt prêtent serment.

M. Francis Delattre, président. - Je vous propose de débuter l'audition par un exposé de Monsieur Gouzènes d'une dizaine de minutes. Madame la rapporteure posera ensuite, prioritairement, un certain nombre de questions, avant un échange avec les membres de la commission.

M. Laurent Gouzènes, président du comité financement et développement de l'innovation du MEDEF. - Je souhaite revenir, en préambule, sur la délimitation du MEDEF, car vous nous avez soumis un certain nombre de questions en amont de cette audition. Or le MEDEF n'est pas un organisme statistique. Il ne dispose que des données publiques fournies par le ministère de la recherche, Eurostat, etc. Certaines des questions que vous nous avez adressées sont complexes et impliquent de connaître des informations qui sont de nature confidentielle pour nos adhérents.

Ceci étant précisé, nous vous remercions de nous auditionner. Le MEDEF souhaite soutenir la croissance et la compétitivité des entreprises françaises dans la compétition mondiale. À ce titre, la R&D apparaît comme un élément essentiel de compétitivité, dans le prolongement des objectifs politiques de Lisbonne et Barcelone sur le développement de la R&D dans le PIB. Les entreprises doivent moderniser en permanence et de plus en plus leurs produits, leurs procédés et leurs processus. Ceci prend la forme d'études, d'essais et d'investissements tournés vers l'avenir, sans qu'ils ne donnent lieu à un retour simple ni immédiat. Les activités de R&D ne s'inscrivent pas dans un modèle simple et linéaire de retour sur investissement. Les espérances qu'elles portent sont parfois atteintes mais peuvent aussi être déçues. Il n'existe donc pas le même niveau de perception du risque pour cette activité que pour d'autres activités considérées comme risquées.

Ce niveau de risque supporté par les entreprises limite leurs investissements : n'ayant aucun retour garanti, elles tendent à s'entourer de précautions afin d'investir dans des domaines où les résultats sont les plus probables de se faire jour. Les aides publiques à la R&D sont extrêmement intéressantes en ceci qu'elles permettent aux entreprises de faire davantage de recherche et d'employer davantage de ressources ou de développer leurs collaborations avec des laboratoires, en partageant le risque collectivement.

Le crédit d'impôt recherche existe depuis très longtemps (près de trente ans) mais a changé de façon importante en 2008 puisqu'il est, depuis lors, calculé en volume, ce qui lui a donné une amplitude inédite. Jusqu'alors, le dispositif « récompensait » les entreprises lorsqu'elles accroissaient leur activité de R&D. Près de 3 000 entreprises en bénéficiaient sur environ 6 000 entreprises éligibles, alors que le dispositif actuel bénéficie à près de 20 000 entreprises, car celles-ci sont certaines d'en retirer de l'argent. Il ne s'agit pas d'un mécanisme complexe à mettre en oeuvre - même s'il n'est pas extrêmement simple non plus. Il est moins complexe que le précédent, qui avait subi une érosion considérable de sa base de bénéficiaires de 2 000 à 2008, puisque 50 % des déclarants avaient quitté le dispositif en cours de route. Il n'existait plus de mécanisme incitatif pour les entreprises en matière de R&D. Nous disposons enfin d'un dispositif bien orienté et bien conçu. Plus les entreprises consentent d'efforts, plus elles bénéficient du dispositif. Ses principes sont faciles à comprendre et faciles à mettre en oeuvre, tant par le directeur de la R&D que par les patrons de start-up ou le directeur financier. Tout le monde parvient à se comprendre pour élaborer un budget et une stratégie de long terme, par exemple si l'on veut embaucher de jeunes docteurs. Tout ceci est lisible et simple à calculer. Il s'agit donc d'un outil de programmation très efficace du point de vue de l'entreprise.

Certes, la compréhension du dispositif n'est pas la même pour les PME et les grands groupes, qui sont impliqués dans la compétition mondialisée. Ils subissent des coûts différents pour les ingénieurs suivant les régions du monde. Le crédit d'impôt recherche constitue un élément d'ajustement de ces coûts (lesquels ne peuvent toujours être plus élevés en France), ce qui est extrêmement important pour les grands groupes. En ce qui concerne les PME, le crédit d'impôt recherche constitue une incitation à s'engager davantage dans la recherche. Il favorise aussi une meilleure programmation de ces activités, en les incitant à réaliser une « bonne » recherche (du fait des normes définies par le ministère de la recherche), appuyée sur des méthodes précises et sur la recherche publique. Nous voyons progressivement les entreprises développer leur écosystème de recherche grâce à ce dispositif.

Nous mesurons la progression de la R&D de façon globale, avec quelques indicateurs qui sont publics et présents dans le rapport que publie chaque année le ministère de la recherche. En matière de dépenses de R&D, par exemple, nous sommes passés de 25 milliards d'euros en 2008 à plus de 30 milliards d'euros en 2012 et ces dépenses continuent de progresser. Les effectifs de la recherche ont progressé de 28 000 emplois (+ 22 %) au cours de la même période, ce qui est considérable. Il est d'autant plus remarquable que l'emploi ait progressé dans ce secteur qu'il a diminué dans de nombreux autres secteurs. Le dispositif a également permis d'inverser la part de la recherche publique et de la recherche privée, qui représente désormais 60 % de la recherche totale, alors que sa part était de 40 % il y a dix ou quinze ans. Dans les objectifs de Lisbonne, l'objectif de 3 % du PIB fixé pour la recherche table sur 1 % de recherche publique et 2 % de recherche privée. La France dispose d'un dispositif public bien dimensionné, mais son dispositif privé (1,2 % ou 1,3 % du PIB aujourd'hui) doit encore monter en puissance, avec une marge de progression significative.

Les docteurs continuent d'être embauchés. Le dispositif CIFRE, permettant à un jeune thésard de faire sa thèse dans le cadre d'un CDD financé en partie par l'ANRT, bénéficie à environ 1 300 thésards chaque année, ce qui est loin d'être négligeable. La majorité des jeunes docteurs sont aujourd'hui embauchés par le secteur privé, ce qui n'était pas le cas il y a cinq ans, où ils étaient embauchés majoritairement par le secteur public. Cet afflux de jeunes docteurs dans les entreprises constitue aussi un apport considérable sur le plan de la culture et du relationnel, car ils connaissent souvent les patrons de laboratoires, les méthodes de travail, la façon d'être compétitif, etc. C'est une culture nouvelle qui irrigue les entreprises en les familiarisant avec des démarches nouvelles.

Du point de vue de la sous-traitance avec le secteur public, on est passé de 200 millions d'euros à 500 millions d'euros en cinq ans, ce qui témoigne aussi de l'évolution des relations entre les laboratoires et les entreprises.

Nous considérons que le dispositif a aujourd'hui atteint un niveau satisfaisant de maturité, même si de petites évolutions législatives sont envisagées à la marge. La dépense fiscale semble atteindre un plafond, avec près de 5 milliards d'euros, après avoir beaucoup augmenté en 2008-2009-2010, sachant que 300 à 350 millions d'euros sont réclamés par les services fiscaux aux entreprises lors des contrôles.

M. Francis Delattre, président. - Ce montant reste très modeste.

M. Laurent Gouzènes. - Il pèse lourd sur les entreprises qui sont contrôlées. Le « stock » de contentieux actuels représente environ un milliard d'euros pour les trois dernières années.

M. Francis Delattre, président. - Il n'y a pas beaucoup de contentieux.

M. Laurent Gouzènes. - Le nombre de candidats nous paraît également stabilisé. La période d'augmentation de cette population est derrière nous et le dispositif est suffisamment connu pour que les entreprises susceptibles de bénéficier du dispositif se mettent en position de le faire. Le nombre de déclarants est passé de 6 000 à 18 000 en quelques années.

Il nous paraît important de préserver et même sanctuariser le crédit d'impôt recherche, car la recherche constitue une activité de long terme. Elle mobilise des emplois très spécialisés et réclame des coopérations de long terme avec les laboratoires et entre les entreprises. De nombreux emplois ont été créés grâce au CIR et en dépendent aujourd'hui. Il est important que les entreprises ne s'interrogent pas tous les deux ou trois ans sur la pérennité du dispositif, qui a permis à nombre d'entre elles d'équilibrer leur budget de R&D, en les incitant parfois à embaucher. Or on embauche pour trente ans et non pour trois ou quatre ans.

Il faut par ailleurs avoir à l'esprit le fait que certains autres pays se sont inspirés du dispositif français (Canada, Belgique, Royaume-Uni, l'Italie, depuis peu, les États-Unis, Hong Kong, Taiwan, Chine, Singapour, Thaïlande). Les dispositifs de ces pays vont parfois bien au-delà de ce qui existe en France. Des pays asiatiques ont notamment mis en place des aides massives pour l'implantation de technologies nouvelles, ce qui n'existe pas en Europe.

La préservation du dispositif nous paraît donc essentielle. Certes, quelques ajustements sont encore à rechercher, notamment du point de vue du système de contrôle qui a été mis en place. Il s'agit cependant, globalement, d'un bon dispositif, qui a donné des résultats mesurables sur l'emploi et sur les dépenses de R&D.

M. Francis Delattre, président. - Je voudrais souligner que la constitution d'une commission d'enquête ne doit pas être perçue comme le signe précurseur de la disparition du dispositif. Tous les gouvernements peuvent prendre des décisions différentes sur ce sujet. C'est également le droit des assemblées de voter ou non en faveur du dispositif qui leur est proposé. Il me semble que le Président de la République lui-même s'est engagé à sanctuariser le dispositif. Je suis frappé de constater que le travail de cette commission semble susciter de nombreuses inquiétudes. Une assemblée comme la nôtre a aussi pour rôle de procéder à un examen serein des coûts et avantages de ce type de dispositif, car il s'agit d'une dépense importante, dont le montant a considérablement augmenté ces dernières années.

Cette fonction de contrôle fait partie des missions de l'assemblée que nous représentons. Il existe plusieurs modalités pour exercer ce contrôle. Une commission d'enquête peut paraître une modalité un peu « forte ». Cela nous permet néanmoins d'examiner les choses en détail. En outre, comme vous le savez, dès lors qu'un avantage fiscal est introduit, certains s'y intéressent, ce qui nous préoccupe quelque peu. Que pensez-vous par exemple des cabinets en tous genres qui font la promotion du CIR et promettent aux entreprises de leur faire gagner de l'argent ? Ceci fait partie des éléments que nous souhaitons recadrer afin que quelques abus ne nuisent pas au dispositif dans son ensemble, car je suis convaincu qu'il y a là un atout pour l'attractivité et la compétitivité du pays. Le ministre des affaires étrangères, Monsieur Fabius, vient d'ailleurs de faire une communication témoignant de l'augmentation des investissements étrangers en France. Les centres de recherche sont cités parmi les trois premières catégories d'investissements en France.

Je donne maintenant la parole à Madame la rapporteure de la commission.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Comme vous l'avez dit, le crédit d'impôt recherche représente une contribution importante des contribuables et il est normal que nous veillions à son efficacité.

Pour commencer, sur la forme, je comprends votre souci de ne pas complexifier à l'excès les réponses communiquées. Je rappelle toutefois qu'un questionnaire écrit vous a été soumis et que mes investigations, en ma qualité de rapporteure de cette commission d'enquête, ne peuvent se voir opposer le secret fiscal.

M. Laurent Gouzènes. - Absolument. Le MEDEF est un ensemble de fédérations syndicales qui représentent les entreprises et nous n'avons pas accès aux informations confidentielles des entreprises, encore moins aux décisions internes prises par les conseils d'administration des entreprises. Nous ne pouvons vous fournir des informations dont nous ne disposons pas. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Pensez-vous qu'il existe un conflit ou une contradiction entre les exigences de rendement financier du capital investi et un investissement qui s'inscrit, par définition, dans une logique de long terme ?

Pouvez-vous nous donner votre sentiment sur l'évolution du nombre de centres de recherche localisés en France, selon les informations dont vous disposez ?

Vous avez également invoqué la question du risque. Qui assume ce risque ? Est-il justifié que la collectivité publique assume le poids du risque sans s'assurer de contreparties effectives, en termes d'objectifs assignés au crédit d'impôt recherche ? Je pense à la vérification du développement de la recherche, à l'évolution de l'emploi scientifique et à la projection de restructurations industrielles, en lien avec les défis posés à notre société.

M. Laurent Gouzènes. - Monsieur le Président de la commission a soulevé une première question sur les conseils. Je ne saurais dire comment le marché était structuré il y a cinq ou dix ans. Aujourd'hui, les entreprises mettent en concurrence les conseils entre eux et les prix ont considérablement diminué. Peut-être y a-t-il eu une période intéressante pour ces cabinets lorsqu'ils étaient peu nombreux et que les entreprises avaient besoin de mieux comprendre le dispositif. Ce n'est plus le cas aujourd'hui : ces acteurs sont nombreux et les entreprises n'hésitent pas à lancer des appels d'offres pour comparer leurs services. En outre, les entreprises disposent de compétences de plus en plus développées sur le dispositif. Les conseils viennent en complément de cela. Les abus ont donc considérablement diminué et le marché s'est régulé.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Savez-vous comment ces prestations sont facturées ?

M. Laurent Gouzènes. - Je ne dispose pas de toutes les informations à ce sujet. Dans toute société, deux mécanismes existent. Le premier se base sur une facturation à l'heure ou à la journée ou au forfait. Le deuxième mécanisme prévoit une facturation au pourcentage. Les prestations facturées au pourcentage étaient majoritaires il y a quelques années mais ont quasiment disparu à ma connaissance.

La question que vous soulevez sur le risque est très intéressante mais il est difficile d'y répondre. La notion de risque est facile à cerner pour un assureur (pour lequel le risque s'apprécie en termes de probabilités) ou dans le cas d'un investissement immobilier. On ne peut raisonner de la même manière dans le domaine de la recherche, car les conditions d'introduction du produit sur le marché seront différentes à chaque fois. Les prix futurs ne sont pas connus. Il existe une incertitude considérable quant aux revenus susceptibles de découler de la recherche. Il y a là un point majeur. Par ailleurs, l'investissement des entreprises crée des « externalités » positives : l'entreprise paie des gens pour se former. Les chercheurs lisent des revues, apprennent des choses. Tout leur savoir, dans différentes disciplines, est acquis et il n'est pas nécessaire de former ensuite les chercheurs une deuxième fois. Ce temps payé par l'entreprise ne correspond pas véritablement à un investissement pour elle. Nous voyons aussi une autre forme d'externalités positives lorsque les grands groupes aident les sous-traitants à se positionner au bon niveau technologique.

En troisième lieu, une entreprise ne peut « miser » qu'une seule fois, à la différence d'un assureur : lorsque vous avez développé un projet de R&D sur un sujet, une seule mise est possible. L'entreprise mobilise beaucoup d'argent dans l'espoir de gagner de l'argent plus tard, sans savoir combien ni dans quel horizon de temps. Pour de nombreuses entreprises, la R&D coûte beaucoup plus cher que les bénéfices générés. Cela revient à jouer sa maison. Dès lors, les entreprises se montrent prudentes.

Le crédit d'impôt recherche permet justement aux entreprises de prendre des risques un peu supérieurs à ce qu'elles pourraient se permettre si elles étaient seules. La collectivité remplit alors une fonction d'assurance globale au regard de l'activité de recherche. Elle va bénéficier d'externalités positives à travers la formation de chercheurs, de sous-traitants, la diffusion de savoirs, en un mot la réalisation de progrès par la collectivité. Elle peut se permettre de jouer car sur 20 000 entreprises présentes dans la recherche, certaines seront gagnantes.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Vous n'êtes donc pas favorable à la mise en oeuvre de principes de conditionnalité.

M. Laurent Gouzènes. - Effectivement, nous n'y sommes pas favorables. L'entreprise a déjà consenti un effort et le crédit d'impôt recherche la rembourse de cet effort. Introduire des contraintes supplémentaires risque de tuer le système. Cela n'aurait pas de sens de conditionner le dispositif à des contreparties immédiates, alors qu'elles se rapportent à des événements qui se produiront quatre ou cinq ans plus tard.

Mme Corinne Bouchoux. - Ayant travaillé dans le monde de la recherche jusqu'en 2011, j'aimerais avoir votre appréciation du niveau très différent de l'utilisation du crédit d'impôt recherche suivant les secteurs. Dans le monde de l'agronomie, où je travaillais, certaines grandes entreprises commercialisant des semences étaient expertes dans l'utilisation du CIR et plusieurs personnes travaillaient à l'optimisation des montants perçus à ce titre. Dans la filière bio, la situation était beaucoup plus compliquée. Certains essayaient d'optimiser le montant perçu au titre du CIR mais d'autres étaient plus dans une démarche artisanale.

J'aimerais également connaître votre analyse de la façon dont le secteur des nanosciences et des nanotechnologies a su tirer parti du crédit d'impôt recherche.

Enfin, vous avez présenté une vision de l'emploi des docteurs qui peut sembler optimiste, car le taux d'insertion des ingénieurs, après deux ans, est sensiblement plus élevé que celui des docteurs, qui peinent davantage à s'insérer. Le CIR ne risque-t-il pas d'entretenir cette spécificité française de la préférence persistante des entreprises pour le recrutement des ingénieurs, au détriment des docteurs ? J'aimerais partager votre optimisme mais les enquêtes des quatre dernières années décrivent une tout autre réalité.

M. Laurent Gouzènes. - On constate en effet de grandes différences de comportement suivant les secteurs, en particulier pour l'emploi des docteurs. Dans certains secteurs, il y a des appels d'air colossaux. Il y a cinq ou six ans, environ 120 docteurs en mathématiques se formaient chaque année. 90 % ou 100 % d'entre eux rejoignaient le secteur public. Aujourd'hui, 400 docteurs en mathématiques sont formés chaque année, pour seulement 50 postes offerts par le CNRS. Ils sont tous embauchés dans le secteur privé en moins de six mois.

Dans le domaine agricole et notamment dans le bio, comme vous le savez, un certain activisme lié au principe de précaution (qui a donné lieu par exemple à l'arrachage de plants) a dissuadé des entreprises d'expérimenter, ce qui n'a pas constitué un signal positif pour les industriels.

Une étude publiée il y a quelques mois montrait que 95 % des docteurs trouvaient un emploi en moins de six mois. Cela dit, les docteurs peuvent trouver des débouchés dans le public et le privé. Le secteur privé embauche la plupart des docteurs en CDI directement. L'entreprise n'est donc pas le monde hostile qu'on décrit parfois. Nombre de docteurs visent néanmoins des postes dans le public, où la précarité est de plus en plus de mise, ce qui complique leur insertion et leur parcours. Étant passé par le CNRS, je connais ces circuits J'ai également présidé le réseau Nanosciences au sein de l'ANR. Je connais donc ce sujet également. La précarité des jeunes docteurs, en France, contribue certainement aux statistiques que vous mentionnez.

M. Patrick Schmitt, directeur recherche, innovation et nouvelles technologies du MEDEF. - Les laboratoires de recherche ont évidemment un effet de levier pour l'emploi doctoral mais ils ne peuvent assumer seuls le changement d'image du doctorat ou de la formation. Le docteur est parfois méconnu par l'entreprise, car la valeur ajoutée de ses compétences n'est pas toujours perçue. Nous avons mis en place avec la conférence des Présidents d'université (CPU) et l'ABG (association qui soutient l'image du doctorat) une plate-forme web qui aide les docteurs à construire leur portfolio en soulignant leur valeur ajoutée, à partir des attentes des entreprises dans trois ou quatre catégories de postes. C'est par cette forme de dialogue et une meilleure compréhension de l'apport potentiel des docteurs que la situation pourra continuer de progresser. Le MEDEF a conscience depuis cinq ou six ans de la nécessité de la diversité des profils pour l'innovation et promeut les compétences des docteurs, notamment par de petits modules ou de petits séminaires, sur des thèmes tels que la gestion de projets innovants ou les règles de propriété intellectuelle. Il s'agit de compléments de formation, à la marge, qui permettent de s'assurer d'une compatibilité avec l'esprit de l'entreprise.

M. Francis Delattre, président. - Vous avez raison de souligner que le débat relatif aux OGM, mal abouti dans ce pays, a conduit de nombreux chercheurs et brevets, dans le domaine agricole, à quitter la France au profit des États-Unis, y compris dans le domaine de la recherche sur les semences hybrides. Ce sont des dossiers à manier avec beaucoup de sérieux.

Même des secteurs comme le plastique d'origine végétale, où nous étions leaders, ont pâti d'une incapacité collective à faire avancer les choses, notamment du fait de la puissance des lobbies. La grande distribution a eu le génie de supprimer les sacs plastiques d'origine fossile, ce qui fut un formidable coup de publicité pour elle. Il se trouve que 90 % des sacs plastiques sont fabriqués dans la Haute-Loire. On pensait que le secteur pouvait parfaitement s'adapter, du fait de la proximité des matières premières utilisées (maïs et pomme de terre dans un cas, matières fossiles dans l'autre). Ce ne fut pas le cas, car le poids des lobbies demeure extrêmement prégnant. Nous avions une équipe de chercheurs en pointe au sein de l'INRA. Elle est partie en intégralité chez Cargill aux États-Unis. Je suis heureux néanmoins de constater que nous avons, sur un certain nombre de sujets, les mêmes regrets.

Mme Corinne Bouchoux. - Vous exprimez là une opinion personnelle.

M. Francis Delattre, président. - Certes. Je souligne simplement que personne n'a démontré la supériorité du plastique d'origine fossile sur le plastique d'origine végétale. Le plastique d'origine fossile alimente nos usines d'incinération d'ordures ménagères mais pose un vrai problème de retraitement lorsqu'on veut en tirer un engrais « vert », par exemple, car on ne peut retirer le plastique. Le plastique végétal aurait coûté beaucoup moins cher. Tous ces débats intéressants sont souvent tronqués dans les medias car nous n'avons jamais la discussion de fond. Cela vaut aussi pour les OGM, car il existe les bons et les mauvais OGM.

M. Bernard Lalande. - Vous avez souligné, dans votre propos liminaire, que 60 % des chercheurs étaient employés par le secteur privé, contre 40 % auparavant. Considérez-vous que la France a la capacité à former des chercheurs de qualité et le CIR a-t-il un effet de levier important de ce point de vue ? En d'autres termes, s'il n'existait pas le CIR, en résulterait-il une chute des crédits publics mobilisés par le pays pour la formation des chercheurs ?

M. Laurent Gouzènes. - Pendant longtemps, le doctorat était un diplôme universitaire servant à former aux postes universitaires. Cette situation a évolué, puisque les formations universitaires de plus haut niveau irriguent aujourd'hui les entreprises et la recherche industrielle. Pour les grands groupes, qui ont des clients dans le monde entier, même si 70 %, 80 % ou 90 % de leurs ventes sont réalisées hors de France, il est important que 70 % ou 80 % de leur R&D soient réalisés en France. Le dispositif du CIR doit être pérennisé car il est vital pour la France. Les grands groupes auront toujours la possibilité de s'implanter ailleurs. Ce n'est pas seulement une question de coût. Mais ce paramètre économique devient extrêmement important lorsque les entreprises envisagent de créer de grandes équipes. La formation doctorale permet aux centres de recherche de conduire une activité de recherche au plus haut niveau, qu'elle soit technique, technologique ou commerciale. Cette démarche intellectuelle des docteurs est fondamentale pour l'entreprise car les docteurs apprennent, durant leur thèse, à identifier les frontières entre les champs de connaissances (qui ne sont aucunement balisées) et à trouver des réponses. C'est ce savoir qui est très précieux pour les entreprises.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Que disent vos adhérents du contrôle fiscal lié au crédit d'impôt recherche ?

M. Laurent Gouzènes. - Nous savons que les contrôles sont nécessaires et légitimes, car nous sommes très soucieux de la bonne utilisation des deniers publics. La maîtrise des dépenses publiques constitue un axe fort de la position du MEDEF. Nous voyons se faire jour une différence entre les grands groupes et les entreprises plus petites. Dans ces derniers, les comptables sont formés, de même que les fiscalistes. En outre, ces entreprises se font aider par des cabinets spécialisés sur des points de détail. En gros, le dispositif fonctionne. La notion de recherche, telle qu'elle doit être comprise pour apprécier l'éligibilité au crédit d'impôt recherche, n'est pas toujours facile à identifier car elle est définie de façon très générale. Un effort de traduction est parfois nécessaire. Dans les PME, en particulier, l'interprétation qui est faite des règles du dispositif est parfois contestée par les experts du ministère de la recherche, ce qui donne lieu à de nombreux redressements.

En matière de charges sociales, certains secteurs ont des mutuelles obligatoires, d'autres non, ce qui peut conduire à des objections des services fiscaux. La mutuelle sera bientôt obligatoire pour tous, ce qui mettra fin à ces débats mineurs liés à la comptabilité. Les principaux points de discussion portent cependant sur l'éligibilité des projets. De ce point de vue, les entreprises sont parfois mal à l'aise face à un expert du ministère de la recherche qui considère qu'à partir du moment où le rapport de l'entreprise ne mérite pas le Prix Nobel, il n'est pas éligible au crédit d'impôt recherche. L'absence de dispositif contradictoire permettant à l'entreprise de faire valoir ses droits de façon simple et de façon reconnue dans la loi constitue une vraie source d'inquiétude pour les dirigeants de PME. En matière d'intelligence artificielle, dès 1965, les Américains avaient considéré qu'ils avaient écrit le « General Problem Solver », qui devait être un logiciel répondant à toutes les questions pour l'avenir de l'humanité. Ce n'était pas le cas mais, en théorie, cela fonctionne. Depuis, rien n'a été fait. Des erreurs majeures sont donc commises par manque d'appréhension des réalités technologiques et de ce qui est faisable à un instant donné, car les experts ont parfois des connaissances théoriques qui sont trop éloignées des réalités du marché.

M. Francis Delattre, président. - Ceci étant, avec un montant global de redressements de 100 millions d'euros, au regard d'un volume global de 5 milliards d'euros, on voit que le problème n'est pas là.

M. Laurent Gouzènes. - J'ai cependant entendu plusieurs patrons d'entreprises considérer que, suite à un redressement, leur entreprise avait coulé du fait des conséquences du contrôle.

M. Francis Delattre, président. - Merci pour votre contribution.

&Audition de MM. Patrick Lemaire, directeur de recherche au CNRS, fondateur de Sciences en marche, François Métivier, professeur à l'Institut de Physique du globe de Paris et Mme Elen Riot, maître de conférences à la Reims management school&

M. Francis Delattre, président. - Nous sommes réunis pour notre dernière audition de la matinée, à laquelle nous avons convié M. Patrick Lemaire, directeur de recherches au CNRS, accompagné de M. le professeur François Métivier, de l'Institut de physique du globe de Paris et de Mme Elen Riot, maître de conférences à l'université de Reims-Champagne-Ardenne (laboratoire Regards).

Nous auditionnons ici des acteurs d'horizons très divers. Je rappelle qu'une commission d'enquête peut être constituée, sur un sujet précis, à la demande d'un des groupes du Sénat - chaque groupe disposant d'un « droit de tirage » annuel. Tous les groupes y sont représentés en proportion de leurs effectifs. Le rapporteur de la commission appartient toujours au groupe ayant demandé la constitution de la commission d'enquête. C'est donc, ici, Madame la rapporteure Gonthier-Maurin qui « tient le stylo ». Ce débat se veut serein et nous souhaitons pouvoir établir un rapport objectif, qui donne à voir tous les points de vue.

Nous devons débuter par un peu de formalisme. Tous les propos tenus devant la commission sont totalement confidentiels. Nous devons vous demander de prêter serment en vous engagent à dire toute la vérité et rien que la vérité. Des procédures judiciaires pourraient être intentées, en application d'un certain nombre d'articles et d'ordonnances, si cette obligation n'était pas observée - même si ce ne fut jamais le cas, jusqu'à présent, à ma connaissance. Je vous demande donc de lever la main droite et de dire « je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Patrick Lemaire et François Métivier et Mme Elen Riot prêtent serment.

M. Francis Delattre, président. - Je vous remercie. Je vous donne la parole pour un exposé liminaire sur la question qui nous réunit.

M. Patrick Lemaire, directeur de recherches au CNRS, fondateur de Sciences en marche. - Je vous remercie de nous auditionner. On peut d'abord se demander pourquoi le monde académique s'intéresse au crédit d'impôt recherche. Ce n'est pas du tout dans une logique de confrontation avec les entreprises. Nous sommes bien conscients qu'il existe une profonde interdépendance entre le monde de la recherche publique et de l'enseignement supérieur et les entreprises. Dans un contexte budgétaire serré, une mesure visant à accroître l'activité de recherche et développement des entreprises s'avère coûteuse. Elle est aussi très mal évaluée, notamment du fait d'un manque de données. Il existe un manque de transparence et des données publiques lacunaires.

Le crédit d'impôt recherche est-il efficace ? Il existe un certain nombre d'indicateurs permettant d'éclairer cette question et nous nous sommes focalisés sur deux d'entre eux. Le premier est l'emploi scientifique, puisque le niveau de chômage constitue la préoccupation majeure des Français. Le second porte sur l'accroissement de l'investissement des entreprises en recherche et développement, dans la mesure où il existe aussi quelques données sur ce sujet.

L'industrie pharmaceutique - dont vous avez reçu un éminent responsable ce matin en la personne du président de Sanofi - bénéficie environ d'un demi-milliard d'euros par an au titre du crédit d'impôt recherche. Elle réalise plus de 6 milliards d'euros par an de bénéficies. Elle diminue néanmoins ses effectifs de recherche et développement de 700 personnes par an en moyenne et ses dépenses de R&D de 85 millions d'euros, en comptant le CIR. L'investissement réel de la branche diminue de 585 millions d'euros par an. Est-ce un constat propre à l'industrie pharmaceutique ? Nous nous sommes interrogés, à partir des données du ministère, sur l'évolution de l'emploi par secteur d'activité. Nous voyons ainsi que sur 32 secteurs d'activité, si l'on considère l'investissement des entreprises en incluant le crédit d'impôt recherche qu'elles perçoivent, il y a une stagnation dans 15 branches. En d'autres termes, les entreprises cessent d'investir et remplacent leur investissement par le crédit d'impôt recherche. Dans 14 branches, on constate une croissance, qui est tirée, à hauteur de 80 %, par deux secteurs : les industries informatiques d'une part, les secteurs scientifiques et techniques d'autre part, dont les contours sont assez flous. La décroissance la plus importante de la masse salariale consacrée à la recherche et développement est constatée dans l'industrie pharmaceutique.

Une deuxième mesure peut porter sur la taille des entreprises. Le crédit d'impôt recherche devait favoriser les PME. Lorsqu'on regarde les chiffres de l'emploi, on voit que les entreprises de moins de 500 salariés créent 25 000 emplois sur cinq ans, soit 82 % des emplois crées. Elles perçoivent 37 % du CIR. Les entreprises de plus de 500 salariés ne créent en moyenne que 1 000 emplois par an (5 500 emplois sur la période) mais touchent 63 % du CIR, c'est-à-dire 15 milliards d'euros par an. Il y a là une première indication du fait que le CIR paraît adapté dans certains cas et non dans d'autres.

Si l'on se situe du point de vue de l'investissement des entreprises, on peut considérer trois types de comportements, le premier étant « l'additivité ». Celle-ci est maximale lorsque tout l'argent reçu au titre du crédit d'impôt recherche est réinvesti par les entreprises dans la recherche et développement (ce qui constitue l'objectif du CIR). Il y a aussi un effet d'entraînement : un euro perçu au titre du CIR conduit les entreprises à investir davantage que ce qu'elles avaient investi sur leurs fonds propres. C'est le comportement le plus vertueux. Il peut aussi exister des détournements, lorsqu'on remplace une partie de l'investissement propre des entreprises par la créance de CIR.

La diapositive suivante compare la situation réelle de dépense des entreprises par rapport à une situation d'additivité, qui représente le minimum que l'on puisse attendre eu égard aux objectifs du CIR. Nous voyons que les dépenses réelles, pour l'ensemble des entreprises, sont inférieures à l'additivité. On peut chiffrer la part des dépenses mal utilisées. Il apparaît que l'éviction cumulée se monte à 4,5 milliards d'euros sur cinq ans. On voit aussi que les entreprises de plus de 500 salariés se trouvent dans une situation massive de détournement du CIR, que l'on peut chiffrer à 6,2 milliards d'euros sur la période. A l'inverse, les petites entreprises manifestent un comportement vertueux puisque la courbe se trouve au-dessus de la courbe représentant le comportement d'additivité, ce qui témoigne d'un effet d'entraînement. Cet effet peut être chiffré : les petites entreprises ont investi 2,8 milliards d'euros sur leurs fonds, en plus du montant qu'elles auraient investi en l'absence du CIR.

Le dispositif est donc coûteux. Il paraît efficace et utile pour les PME mais totalement inefficace pour les grandes entreprises. Il est donc inefficace, globalement, au niveau de la Nation.

Pourquoi est-il globalement peu efficace ? Il semble d'abord inefficace du fait de très nombreux redressements fiscaux, ce qui laisse penser que le dispositif est trop complexe pour les PME. Les redressements fiscaux touchent presque exclusivement les PME et près de 20 % des contrôles donnent lieu à un redressement à hauteur de plus de 50 % de la créance. Dans ces cas, le projet proposé par l'entreprise n'est pas considéré comme éligible. En 2011, près de 400 millions d'euros ont été redressés, soit 8 % de la créance globale du CIR.

Le secteur des services en informatique a perçu en 2011 440 millions d'euros de créances et 184 millions d'euros de créances ont dû être restitués, selon les données publiées par la Cour des Comptes en 2013. Celle-ci note qu'en 2010 et 2011, le crédit d'impôt recherche représente la quasi-totalité des restitutions opérées sur l'impôt sur les sociétés dans le secteur de l'informatique, ce qui singularise celui-ci. Si je faisais partie de l'administration des finances, il y a là un secteur que je ciblerais particulièrement.

Un deuxième indice des comportements de détournement a trait aux cabinets de conseil. Du fait de la complexité du dispositif, la plupart des PME ont besoin d'être aidées par un cabinet de conseil. C'est une véritable industrie. Il y a au moins 55 cabinets regroupés au sein de l'association des conseils en innovation. Il y en a probablement plus, car certains que nous connaissons ne font pas partie de cette association. Près de 20 % des entreprises recourent à ce type de cabinets. Leurs taux de rémunération, selon diverses sources, représentent 30 % à 50 % de la créance obtenue. De plus, ces cabinets exigent souvent que l'association avec eux dure pendant plusieurs années. Ainsi, 36 % des entreprises du comité Richelieu (association regroupant environ 300 PME innovantes en France) ont des contrats d'au moins trois ans avec des cabinets.

Enfin, ceux-ci ne sont aucunement tenus responsables en cas de redressement. L'administration des finances a fait pression pour qu'une charte de déontologie soit adoptée. Elle a été publiée en 2012 par l'association des conseils en innovation mais s'avère totalement insuffisante puisqu'elle ne mentionne rien au sujet des rémunérations des cabinets ni au sujet de la responsabilité de ces derniers.

Le dernier indice est celui qui nous a le plus choqués lorsque nous avons élaboré ce document. Il a trait à la requalification des cadres de R&D. La figure en mauve (page 6) montre que suite à sa réforme, le crédit d'impôt recherche a fortement augmenté en 2008. En bleu-vert sont représentés les recrutements de cadres déclarés en R&D. On voit que ces recrutements précèdent d'un an les montants obtenus au titre du CIR. En 2008, les entreprises ont déclaré leur personnel pour 2007. Une requalification des cadres « classiques » en cadres de R&D a alors eu lieu. Ce n'est pas nécessairement un comportement frauduleux. Peut-être la réforme a-t-elle simplement incité les entreprises à déclarer leurs cadres de R&D, alors qu'elles n'avaient aucune incitation à le faire auparavant. Néanmoins, si on calcule à partir des données de l'Apec le nombre de chercheurs (docteurs, ingénieurs, titulaires de Master...) réellement mobilisés pour la recherche dans les entreprises, on voit que les recrutements de cadres n'ont aucunement augmenté. Au total, 19 % des recrutements de cadres, dans toutes les entreprises, sont déclarés au titre de la R&D alors que ces salariés n'occupent pas des fonctions de chercheurs. Qui sont ces employés ? Il est probable qu'il s'agisse de personnels administratifs requalifiés en personnels de R&D. Là encore, si je faisais partie de l'administration des finances, je verrais là de très bons candidats pour des contrôles fiscaux.

Nous souhaitons aussi élargir le débat à la situation internationale, en prenant pour exemple l'Allemagne, où prévaut une très forte reconnaissance sociétale de l'importance de l'économie de la connaissance. L'Allemagne se distingue également par un investissement public massif en faveur de l'éducation et de la recherche (10 % du PIB). Cet effort traduit un accord de tous les partis politiques. Pourtant, il n'existe pas de crédit d'impôt recherche et seulement un faible soutien de l'Etat à la recherche et développement, alors que ce secteur est infiniment plus performant que le nôtre en France. Comment est-ce possible ? Le monde académique et le monde de l'entreprise y sont beaucoup plus imbriqués qu'ils ne le sont en France. Ce sont les docteurs universitaires qui sont les passeurs entre ces deux mondes. Six membres du gouvernement allemand, dont Angela Merkel, ont une formation de chercheur. Angela Merkel a un doctorat en chimie et a exercé en tant que chimiste. Ces personnes savent comment fonctionnent l'innovation et les sciences.

En France, nous formons environ 12 000 docteurs chaque année, ce qui est moins, rapporté à la population totale, qu'en Allemagne. Le doctorat n'est reconnu que par une convention collective, dans le secteur de la chimie. Il n'est même pas reconnu par l'Etat. Le secteur industriel n'embauche qu'un peu plus de 10 % des nouveaux docteurs. Le CIR n'y a rien changé. Le taux de docteurs, parmi les chercheurs du secteur privé nouvellement recrutés, est passé de 16 % en 2009 à 13 % en 2011. Le nombre d'entreprises qui recrutent des docteurs est stable, à 8 %. 0,7 % de l'enveloppe du CIR sont utilisés pour recruter des docteurs.

Il en résulte un taux de chômage trois fois plus important dans notre pays que dans tous les pays industrialisés. De moins en moins de jeunes vont vers le doctorat. Nous sommes dans une société pilotée par la technologie et par la technique où néanmoins, les jeunes sont de moins en moins nombreux à s'orienter vers ce type de carrière.

Le crédit d'impôt recherche peut sans aucun doute contribuer à la survie et au développement des PME. Mais il est inefficace pour renforcer la compétitivité R&D du pays. Il a visiblement suscité des comportements opportunistes de la part de certaines grandes entreprises qui tentent d'en bénéficier tout en réduisant leur effort de R&D. L'inefficacité du dispositif réside aussi dans sa complexité, à tel point qu'il faudra sans doute revoir les contours de ce système. Pour que les entreprises fassent de la recherche et développement en France, il doit exister un environnement scientifique adéquat. Les détournements que j'ai évoqués représentent des centaines de millions d'euros, voire des milliards d'euros par an. Les universités ne connaissent pas encore leur budget, en France, car l'administration des finances demande au ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche de trouver 100 millions d'euros supplémentaires d'économies. Nous sommes au mois de mars et les universités n'ont toujours pas de budget.

Nous proposons de concentrer le crédit d'impôt recherche sur ce qui fonctionne, à savoir les PME et les ETI (entreprises de taille intermédiaire). Je n'ai pas évoqué les ETI car aucune donnée chiffrée n'est disponible pour éclairer la situation du CIR du point de vue de cette catégorie d'entreprises.

Nous proposons également de restreindre fortement les créances perçues par les grandes entreprises, qui sont animées par une logique financière beaucoup plus que par une logique d'amplification de leur effort de recherche et développement.

Il faut aussi, à nos yeux, faire reconnaître le doctorat dans les conventions collectives et les administrations et développer le système CIFRE (dont nous pourrons reparler au cours de la discussion si vous le souhaitez).

Ces constats offrent aussi des pistes pour concentrer les contrôles fiscaux, qui sont extrêmement coûteux.

Enfin, les chiffres que nous avons mentionnés sont partiels, car les données du gouvernement (notamment la base GECIR relative au CIR) ne sont pas publiques. Vous n'avez d'ailleurs sans doute pas accès à cette base, ce qui est remarquable, s'agissant d'une commission d'enquête sénatoriale travaillant sur les détournements du CIR. Nos travaux montrent que le gouvernement a tout à fait les moyens d'évaluer cette politique, à condition de se placer d'un point de vue pragmatique et non dogmatique. On se demande pourquoi ce sont des universitaires - dont ce n'est pas le métier - qui doivent faire ce travail. Nous attendons, en tant que citoyens, que l'État le fasse correctement.

Une réforme du CIR conduira à un niveau plus important d'impôts perçus par l'État. L'état de l'enseignement supérieur et de la recherche en France est extrêmement mauvais actuellement. Nous demandons un transfert de ces sommes vers l'enseignement supérieur et la recherche. 500 millions d'euros ou 1 milliard d'euros par an aideraient déjà beaucoup ce secteur.

L'état des lieux que nous venons de dresser tient compte du fait que le crédit d'impôt recherche constitue la seule aide publique de l'État, ce qui n'est manifestement pas vrai. Aussi l'estimation que j'ai dessinée est-elle vraisemblablement optimiste, car les aides directes (qui représentent environ deux tiers du CIR, en incluant celles qui vont au secteur de la défense) ne sont pas intégrées dans ces calculs.

M. François Métivier, professeur à l'Institut de physique du globe de Paris. - Les données sur lesquelles nous avons fondé notre analyse sont disponibles en ligne sur le site du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Elles figurent dans tous les rapports sur le CIR, qu'ils émanent de l'inspection générale des finances, de l'OCDE, du ministère de l'enseignement supérieur ou du « Scoreboard » de l'Union européenne, qui recense les 1 000 premières industries en Europe du point de vue de la performance en R&D.

Nous avons insisté sur le seuil de 500 salariés car les données que le ministère veut bien mettre en ligne sont des données agrégées à partir des enquêtes portant sur les moyens que consacrent les entreprises à la R&D, en regroupant les entreprises par grande catégorie (- de 250 salariés, 250 à 500 salariés, 500 à 1 000 salariés, 1 000 salariés et plus). En outre, lorsque le ministère effectue une agrégation à partir de données sur le CIR, il n'utilise pas les mêmes catégories. Il y a donc des incohérences. Le ministère décrit 32 branches, là où la codification NAF de l'INSEE en décrit 38. Là encore, il a fallu établir des corrélations. En outre, ces branches ne sont pas totalement compatibles avec la nomenclature européenne.

Comme le dit très bien Monsieur Berson dans son rapport au Sénat, on devrait être capable, en 2013, d'estimer l'efficacité du CIR. Même sans disposer des données complètes, on peut effectivement le faire. On peut d'abord se demander pourquoi l'État ne l'a pas fait. Je n'ai jamais lu d'analyse similaire à celle que nous avons produite. De surcroît, l'État a les moyens de le faire beaucoup plus en détail, puisqu'il dispose de la base GECIR et de ses enquêtes propres. Il y a là un véritable problème dans la gestion des deniers publics. Pour une raison qui nous échappe, il n'est pas traité jusqu'à présent.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Votre intervention est stimulante et recouvre en grande partie les préoccupations qui nous ont animés lorsque nous avons souhaité nous interroger sur le dispositif du crédit d'impôt recherche. Nous sommes fondés, en tant que législateur, à étudier l'efficacité d'un dispositif qui coûte plusieurs milliards d'euros par an au titre de la contribution publique de nos concitoyens. Les données de base auxquelles vous faites allusion ne pourront m'être refusées, du fait de ma qualité de rapporteure de la commission. Je compte bien m'employer à obtenir toutes les données utiles. J'avais moi-même un doute sur l'efficacité du dispositif. Vous formulez à cet égard des propositions extrêmement intéressantes. Il existe une commission nationale d'évaluation des politiques d'innovation auprès de France Stratégie. En faites-vous partie ?

Par ailleurs, une partie de l'assiette du CIR repose sur l'immobilier. Avez-vous des informations sur le contrôle de l'affectation de ces immobilisations à la recherche ?

Des organismes publics sont incités à rechercher des financements par le CIR. Y a-t-il là, selon vous, un effet stimulant ou déstabilisant ?

M. Patrick Lemaire. - Nous ne faisons partie d'aucune structure d'évaluation du CIR. Le monde académique est constamment soumis à des mesures d'efficacité. Nous devons justifier de manière extrêmement précise chaque euro dont nous bénéficions. Le fait que le budget du CIR ait très peu évolué, alors qu'il représente deux fois le budget du CNRS, nous choque. C'est ce qui nous a motivés au départ.

En ce qui concerne l'immobilier, je n'ai aucune information.

Mme Elen Riot, maître de conférences à l'université de Reims-Champagne-Ardenne. - Je pense qu'il s'agit d'immobilisations qui sont passées dans les bilans. Il s'agit en fait d'équipements. Il est vrai que nous sommes confrontés à un problème d'assiette en ce qui concerne le CIR. On achète des machines ou des biens d'équipements, qui sont passés en immobilisations durant plusieurs années.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Il y a aussi des immeubles ?

Mme Elen Riot. - Je ne saurais pas vous répondre sur ce plan.

M. Patrick Lemaire. - Votre troisième question porte sur la recherche contractuelle. Des entreprises nouent avec des laboratoires publics des contrats déclarés au titre du CIR. Cette recherche contractuelle représente, selon les données du ministère, environ 500 millions d'euros par an, si l'on compte les entreprises privées et soit les universités, soit les EPST, soit les EPI comme le CEA. La grande majorité de ces subventions vont aux EPIC (plus de 300 millions d'euros). Il s'agit principalement du CEA et de l'ONERA (Office national d'études et de recherches aéronautiques). Il existe donc une contractualisation mais dans des domaines très ciblés. Il n'y a pratiquement rien dans l'univers pharmaceutique. Sanofi, qui s'est aperçu qu'il ne parvenait pas à faire de la R&D seul, souhaite développer ces collaborations.

En 2000, 2,7 % des dépenses d'enseignement supérieur et de recherche (universités et EPST inclus) étaient couvertes par le secteur privé. Ce taux est tombé à 2 % en 2010. Il était en Allemagne, en 2010, de 13,9 %. L'Union européenne se situe, globalement, à 6,4 %. L'industrie privée a donc une contribution minime à l'enseignement supérieur et à la recherche dans notre pays.

M. François Métivier. - Je peux compléter ces données. Les sources indirectes de financement déclarées dans l'assiette du CIR correspondent à peu près à 11 % du budget total des EPIC. Ces mêmes montants correspondent à 2,5 % du budget des universités et des EPST. Il s'agit d'une contribution importante pour ces structures mais elle est marginale au regard de ce que cela représente du point de vue des collaborations public-privé.

Mme Corinne Bouchoux. - Merci pour votre contribution, qui favorise un diagnostic chiffré. J'ai constaté, en préparant ces travaux, qu'une quinzaine d'économistes, en France, avaient travaillé entre 2000 et 2013 sur le CIR. Deux thèses étaient en cours mais je n'ai pas vu leur aboutissement. J'ai essayé de contacter les chercheurs concernés, par des réseaux d'économistes (car j'ai enseigné dix ans en économie). Presque tous ont capitulé et sont passés à autre chose, soit parce qu'ils étaient découragés du fait de l'absence d'accès aux données nécessaires pour effectuer des travaux fiables en économétrie, soit parce qu'on leur a trouvé des travaux formidables, qui leur ont paru en tout cas plus intéressants (économie des stupéfiants, etc.). Alors qu'il existe en économie une recherche stimulante, avec des écoles de pensée très variées, il est étonnant que cet « angle mort » existe et que des chercheurs aient dû croiser leurs compétences pour produire ces travaux.

Vous avez également souligné à juste titre la concentration des collaborations dans deux secteurs, notamment l'aéronautique et l'aérospatiale. Pour avoir suivi les cours de l'IHEDN (Institut des Hautes Études de la Défense nationale) et notamment des cours d'économie de la défense, on nous a instruits sur ces dépenses mais aussi sur l'ingénierie qui a permis à notre industrie, ces dix dernières années, d'être dynamique et compétitive. Vous avez dû vous tourner vers d'autres chercheurs. Comment expliquez-vous cet assèchement académique ?

M. François Métivier. - Vous mettez le doigt sur un problème intéressant. Lorsqu'on lit les rapports du Sénat ou de l'Assemblée nationale, on constate qu'on postule l'efficacité du CIR et que ce postulat repose sur un très faible nombre d'études économiques. La justification apportée par l'État, quant à l'efficacité supposée du CIR, dans les années 2008 (année de la réforme du CIR) ou juste après, repose sur deux grandes études. Il s'agit notamment d'une étude macroéconomique de Cahu (et al.), commandée au départ par le ministère des finances puis publiée dans la revue d'économie de Sciences Po. L'autre grande étude est le rapport de MM. Mulkay et Mairesse. Ce sont les deux fondements de la soi-disant efficacité du CIR. Celle-ci est appréciée très différemment dans ces deux études. Dans le cas de l'étude de Cahu et al., l'efficacité du CIR est postulée. L'étude postule qu'il existe au minimum un effet d'additivité. Elle aboutit à un calcul positif, avec un effet d'entraînement de 2.

Sur la diapositive de la page 3, nous avons repris les hypothèses de Cahu et al. Nous les avons appliquées pour vérifier si, oui ou non, il y avait un effet d'additivité et d'entraînement. Nous concluons qu'il n'y a pas d'entraînement et encore moins d'additivité : il y a éviction, ce qui nous conduit à penser que toutes les conclusions de l'étude sont probablement fausses.

Nous ne remettons pas en cause la qualité des études ni des modèles. Ceux-ci reposent cependant sur des hypothèses et il eût été utile que ces hypothèses soient vérifiées.

Messieurs Mulkay et Mairesse ont réalisé une étude microéconomique à partir de la base GECIR, à laquelle ils ont eu accès, couplée à l'enquête « moyens R&D » des entreprises, à laquelle ils ont également eu accès. Sur ces bases, ils ont pu créer un jeu de données pour quelques milliers d'entreprises. Il s'agit là encore d'une étude de modélisation, qui dépend fortement des hypothèses formulées au départ. Vous savez aussi qu'il existe en économie différentes écoles de pensée qui ne sont pas du tout d'accord sur les hypothèses fondatrices. En l'espèce, l'hypothèse fondatrice retenue table sur une maximisation de la valeur de marché des entreprises, ce qui revient à dire que les entreprises sont neutres au risque. A partir de là, ils développent un modèle mathématique fort intéressant, composé d'une quinzaine de coefficients empiriques ajustés sur des données, avec des marges d'erreur qui sont parfois plus grandes que l'estimation elle-même. À partir de ce modèle, ils président une croissance de la DirDe qui devrait être associée à un effet de levier de 1,3 en 2012. Nous avons testé cette prédiction, qui s'avère totalement erronée. Nous ne constatons aucun effet d'entraînement à l'échelle des entreprises en 2012.

Je fais de la modélisation en mathématiques et en physique. Lorsqu'on travaille en géophysique ou en sciences de la terre, les équations fondamentales sont acceptées par tous : il s'agit des « équations de conservation » de la masse, de la quantité de mouvement, de l'énergie. Ici, nous avons affaire à des équations fondamentales qui ne sont pas acceptées par tous car elles reposent sur des hypothèses a priori non démontrées. Par ailleurs, en sciences, on balaie l'espace des paramètres. Lorsqu'on fait varier des paramètres associés à de fortes incertitudes, on vérifie que les prédictions du modèle sont les mêmes. Je ne serais pas étonné qu'il existe des valeurs pertinentes du modèle de Messieurs Mulkay et Mairesse, qui aboutissent à cela. Mais ce travail n'a pas été fait. Peut-être de nombreux chercheurs ne s'intéressent-ils plus au CIR, ce qui est peut-être à rapprocher du manque d'efficacité au regard de ce qui était imaginé.

Mme Elen Riot. - Je constate que les thèses manquent. Je passe ma HDR et j'espère pouvoir en diriger. Il en manque également sur les partenariats public-privé et sur de nombreux autres domaines qui m'intéressent particulièrement. Je suis d'accord sur le constat.

J'ai fait ma thèse en stratégie à HEC. Elle portait sur l'innovation. Je suis étonnée de constater que dans la plupart des études et rapports publics qui ont été rédigés, on considère comme une performance l'investissement dans l'innovation. Or il s'agit, au départ, d'un coût fixe, sans certitude de retour sur cet investissement. Les investisseurs ne s'y trompent pas puisqu'ils n'aiment pas les dépenses en R&D, considérant que les retours sur investissement sont trop aléatoires et trop éloignés dans le temps. Ils préfèrent le rachat d'une start-up ou des développements extérieurs. On peut voir, dans le cas de Kodak et Sanofi, que de nombreux investissements en innovation n'ont pas apporté les résultats attendus. L'Etat investit en innovation mais ce concept est flou. Il se limite d'ailleurs à la technologie alors que les rapports de l'OCDE et de l'Union européenne plaident pour de l'innovation ouverte, ne reposant pas sur des brevets (innovation de processus, innovation organisationnelle), qui semble totalement exclue de la vision française de l'innovation. Ce concept, tel qu'il est compris la plupart du temps, nous paraît à la fois trop étroit et trop flou. Là aussi, nous manquons de réflexions et de travaux.

Le laboratoire Regards d'économie et de gestion, que je représente, propose une posture alternative au regard des laboratoires « mainstream ». Les deux articles qui font référence (Cahu d'une part, Mulkay et Mairesse d'autre part) et les nombreux articles déposés comme des « working papers » (ce qui veut dire qu'ils n'ont pas été validés, ce qui pose d'ailleurs un problème de légitimité) relèvent du point de vue « mainstream » et d'une logique de marché. De mon point de vue comme de celui de collègues qui appartiennent à d'autres disciplines, les hypothèses de départ et les postulats sont à revoir. Une plus grande pluralité serait utile dans l'analyse économique et gestionnaire.

M. Patrick Lemaire. - L'aérospatiale et la défense constituent effectivement des fleurons de l'industrie française. Dans ces domaines, il existe le crédit d'impôt recherche mais aussi des aides directes représentant un montant considérable, qu'il s'agisse d'aides civiles ou relevant de la défense. Il y a peu, Marwan Lahoud, d'Airbus, soulignait que l'État diminuait ses aides directes à la défense, mettant toute l'industrie aérospatiale en danger. La position de fleuron de l'industrie dans ces secteurs tient aux commandes d'État et non au crédit d'impôt recherche.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Le travail que nous engageons aujourd'hui est utile pour se forger une opinion. Il faut effectivement une étude sur l'efficacité du dispositif.

M. Francis Delattre, président. - Monsieur Lemaire, vous avez indiqué tout à l'heure que Sanofi encaissait 500 millions d'euros au titre du crédit d'impôt recherche.

M. Patrick Lemaire. - Non, le montant de 500 millions d'euros s'entend pour l'ensemble de la branche. Sanofi perçoit 130 à 150 millions d'euros par an.

M. Francis Delattre, président. - Je vous remercie.

La réunion est levée à 12 h 45.