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COMPTES RENDUS DE LA CE REALITE DU DETOURNEMENT DU CREDIT D'IMPOT RECHERCHE


Lundi 4 mai 2015

- Présidence de M. Francis Delattre, président -

Table ronde de syndicats de chercheurs

La réunion est ouverte à 16 heures.

M. Francis Delattre, président. - La commission d'enquête a pour objectif de faire le point sur un dispositif fiscal qui, aujourd'hui, représente plus de cinq milliards d'euros de dépense fiscale. Le Parlement entend déterminer si le crédit d'impôt recherche (CIR) obéit à un bon ciblage et si des sommes aussi importantes sont utilisées le plus efficacement possible. Sur des sujets plus sensibles, je vous aurais demandé, dans le cadre d'une commission d'enquête, de prêter serment. Je suis toutefois persuadé que vous nous direz tous votre vérité. Je vous rappelle, en revanche, que ce qui est dit ici doit rester confidentiel.

Au départ, les initiatives concourant à mettre en place un CIR dont la création remonte à trente ans et le changement de dimension à 2008 faisaient jusqu'à maintenant, au sein des groupes politiques, plutôt consensus.

M. Patrick Monfort, secrétaire général du Syndicat national des chercheurs scientifiques (SNCS - FSU). - En tant que syndicat des chercheurs des organismes de recherche, nous sommes attachés au développement de la recherche publique mais aussi de la recherche privée. Nous sommes donc bien concernés par le débat sur le CIR. Le développement de la recherche vers le système industriel peut effectivement bénéficier de fonds publics. Le problème, pour nous, réside dans l'absence d'un système transparent qui fasse l'objet d'une évaluation pour déterminer les objectifs de ce soutien public et le type de recherche soutenue. Hélas, l'ampleur prise par le CIR ne débouche pas sur un développement de l'emploi scientifique hors académique, en particulier en matière d'embauche de jeunes docteurs.

M. Henri-Édouard Audier, membre du bureau national du SNCS - FSU. - Le CIR n'a pas toujours rencontré l'unanimité dont vous faites état monsieur le Président. De longue date, les scientifiques, les syndicats de chercheurs, les instances scientifiques comme le comité national de la recherche scientifique (CoNRS) du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), de même que des commissions parlementaires - je pense au rapport de Christian Gaudin au Sénat qui a vertement critiqué certains aspects du CIR -, tout comme l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) et la Commission européenne ont formulé des critiques à l'encontre du CIR, sans parler des rapports successifs de la Cour des comptes et du Comité des prélèvements obligatoires. Une constante, néanmoins : un certain nombre d'officines para-patronales vivent du CIR et l'encensent. Je prends pour exemple l'ACIES Consulting Group qui a mis en place le dénommé « Observatoire du CIR ».

Je lis ce que dit ACIES, et ses chiffres sont exacts : les dépenses de recherche des entreprises sont évaluées à 24,75 milliards d'euros pour 2007 et 30,07 milliards d'euros pour 2012, soit une progression notable de l'ordre de six milliards d'euros. Pour les mêmes années, on recense une dépense de CIR respectivement de 1,8 milliard d'euros puis de 5,33 milliards d'euros sur une période de forte montée en puissance de ce crédit d'impôt. Évidemment, ACIES Consulting Group conclut à un effet fantastique du CIR sur l'accroissement l'effort de recherche, voire à un effet de levier, c'est-à-dire que pour un euro dépensé par l'État, 1,5 euro serait investi par les entreprises. D'autres choses très intéressantes, même surprenantes tirées de cette étude : 28 000 emplois créés en quelques années dans le secteur privé de l'industrie, et la conclusion selon laquelle l'intensité de R&D de l'industrie française est supérieure à celle de l'Allemagne et figure parmi les plus élevées d'Europe.

On retrouve dans cette opération de lobbying la rhétorique récurrente et totalement trompeuse de la défense du CIR par des sociétés qui en vivent. Pourquoi ? Parce que ces chiffres sont exprimés en euros courants ! Quand on transforme ces euros courants en euros constants, vous reconnaîtrez quand même que 10 % d'inflation sur six ans jouent beaucoup plus sur 30 milliards d'euros que sur trois milliards d'euros. Je vous relis exactement la même phrase, mais en euros constants : la dépense intérieure de R&D des entreprises (DIRDE) est évaluée à 27 milliards en euros « 2012 » pour 2007 et 30,07 milliards d'euros pour 2012. L'augmentation n'est finalement que d'un peu plus de trois milliards d'euros. En ce qui concerne la dépense de CIR, l'augmentation ramenée en euros constants est de 3,3 milliards d'euros. Quelle que soit la période examinée, aucun effet de levier n'est constaté. D'une manière générale, le CIR s'est substitué à l'investissement des entreprises. Il n'a pas créé quoi que ce soit de nouveau.

On nous dit que c'est fantastique, que grâce à ce dispositif la France se redresse... C'est faux. L'effort de la France en matière de DIRDE se situe à 1,44 % du produit intérieur brut (PIB), ce qui la place au 15e rang mondial. D'autres pays enregistrent des performances bien supérieures : Israël avec 3,49 %, la Corée du Sud avec 3,26 %, le Japon avec 2,65 %, la Finlande et la Suède avec 2,28 % et l'Allemagne avec 2 %.

Certes, nous avions un passif. Est-ce que le CIR depuis 2007 a servi à remonter la position française ? Dans le dernier fascicule de l'OCDE de la série « Principaux indicateurs de la recherche et de la technologie », le tableau n° 25 présente la DIRDE exprimée en euros constants et en monnaie comparable. Sur cette période de très fort accroissement du CIR pour la France, on relève que pour quelques pays, l'effort demeure inchangé mais était déjà très élevé (Finlande, Japon...), et que la France, avec 14,6 % d'augmentation en euros constants, fait un peu mieux que certains pays et un peu plus mal que d'autres. Par exemple, l'Allemagne, qui ne dispose d'aucun crédit d'impôt en faveur de la recherche, a augmenté son effort de 20 %. Dans le même temps, Taipei affiche une progression de son effort de recherche de 64 %, la Corée du Sud de 71 %, ce qui explique peut-être pourquoi c'est désormais ce dernier pays qui exporte des centrales nucléaires et non plus la France.

En ce qui concerne l'affirmation selon laquelle nos performances seraient meilleures que l'Allemagne, le tableau précité montre que l'effort de nos amis outre-Rhin en matière de DIRDE est exactement le double de celui de la France, en euros constants, alors qu'ils n'ont pas de CIR. Le problème n'est pas que français. L'Europe ne représente plus que 20 % de la recherche des entreprises alors que le reste se partage se partage de manière à peu près équilibrée entre l'Asie et les États-Unis.

S'agissant de la croissance du nombre de chercheurs dans les entreprises, on est dans une situation totalement ridicule. Le ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche indique qu'en dix ans, le nombre de chercheurs dans l'industrie a connu une augmentation de 72 % et 10 % seulement dans le public. Or, quand vous prenez le ratio des dépenses salariales du public sur les dépenses des entreprises, vous constatez une constante absolument parfaite. En d'autres termes, pour répondre à l'observation selon laquelle le nombre de chercheurs progresserait de 70 % sans augmentation de la masse salariale, le ministère a répondu par une note reconnaissant un problème mais expliquant les anomalies relevées par le fait que le coût de l'accroissement du nombre de chercheurs (+ 70 %) dans le secteur privé a été absorbé par la diminution des crédits affectés à chacun , autrement dit par une baisse du coût unitaire du chercheur privé. N'importe quel responsable d'équipe que ceci est complétement ridicule. Le problème est qu'on a indexé un paramètre absolument fondamental pour la vie du pays, le développement de la recherche industrielle et de ses effectifs de chercheurs, sur une niche fiscale qui en détermine seule les évolutions en dehors de toute orientation stratégique.

Imaginez que vous créiez un crédit d'impôt sur la consommation d'essence, à hauteur de 20 % sur la consommation annuelle. À la fin de l'année, vous constaterez que la somme des consommations individuelles correspond à environ cinq fois la consommation nationale. On parle d'un système qui pousse à la triche sur une somme de six milliards d'euros qui ne sert absolument à rien et qui serait beaucoup plus utilement mobilisée sous d'autres formes pour soutenir la recherche industrielle. Je n'ai pas critiqué le crédit d'impôt innovation parce qu'il contient des éléments intéressants pour la prise en charge des intérêts d'investissement. Là au moins, on est sûr que l'entreprise investit, l'État rembourse une partie des intérêts d'investissement ou avance des aides remboursables en cas de succès. Nous pensons que les engagements que prend l'État avec le CIR équivalent à un gaspillage. Le CIR peut être utile pour les petites et moyennes entreprises (PME) - nous ne le contestons pas -, mais il est à supprimer pour les grands groupes.

M. Francis Delattre, président. - Il est paradoxal de dire que nous ne dépensons pas assez pour la recherche et de plaider pour la suppression du CIR, c'est en tout cas comme cela que je l'ai compris...

M. Henri-Édouard Audier, membre du bureau national du SNCS - FSU. - Non, je n'ai rien contre le fait qu'il soit utilisé autrement.

M. Francis Delattre, président. - Quand vous dites que les performances françaises en matière de DIRDE sont insuffisantes par rapport à celles enregistrées en Allemagne, l'écart n'est tout de même pas extravagant. Ensuite, quand vous avancez le moindre recours de l'Allemagne à l'argent public, il suffit de regarder les résultats : l'industrie de l'automobile génère 11 milliards d'euros de bénéfices, et le syndicat allemand de l'automobile indique que la moitié sera consacrée à la recherche, ce qui fait exactement 5,5 milliards d'euros. Avez une économie industrielle comme celle de l'Allemagne, vous disposez de marges de manoeuvre plus confortables. Est-ce une raison pour condamner le petit système français du CIR ?

Une chose que je partage dans votre discours : l'effort des PME, des petits laboratoires qui tentent et ont besoin d'un coup de main. Je me suis rendu à congrès de Los Angeles sur les start-ups, j'étais fier de voir que nous étions les premiers et la plupart se sont montées grâce au CIR.

Je suis totalement contre, et je ne suis pas le seul parmi mes collègues, contre le fait de considérer que nous sommes face à une niche fiscale. Le CIR en est une parce qu'il s'agit formellement d'un crédit d'impôt, mais, dans l'état d'esprit de sa conception, il n'en est pas une. Ce n'est pas un problème de positionnement politique car il a été mis en place par un gouvernement socialiste et c'est le gouvernement de François Fillon qui en a changé l'assiette. Certes, tous les objectifs ne sont pas atteints, certaines entreprises identifient le CIR comme une niche fiscale, et c'est détestable. Mais je constate également des résultats : l'implantation des centres de recherche étrangers progresse, selon les chiffres produits par le ministère des affaires étrangères et du développement international, et le CIR ne semble pas totalement en dehors des préoccupations des investisseurs étrangers.

Sur des sujets aussi sensibles pour l'avenir du pays, nous sommes tous d'accord sur la nécessité de mieux cibler et d'aller vers un dispositif plus adapté aux besoins de notre industrie. Vous avez parlé du crédit d'impôt innovation, réservé aux investissements : c'est facile de cadrer des investissements en innovation. C'est moins le cas pour les investissements intellectuels. Le problème que nous avons est de déterminer le périmètre des recherches éligibles, comme le montre la dualité dans le contrôle fiscal entre le contrôleur des impôts classique et l'expert nommé par le ministère pour identifier ce qui relève véritablement du progrès de la recherche.

Vous nous parlez de triche, je ne le crois pas du tout. Ce que nous attendons de vous dans le cadre de cette commission d'enquête, ce sont des pistes d'action pour répondre à des problèmes identifiés. Comme le ministre Emmanuel Macron qui a récemment fait l'éloge du dispositif dans notre hémicycle, quand je crois à une idée, je la défends. Du reste, le Président de la République s'est engagé à le sanctuariser.

M. Laurent Diez, secrétaire général du Syndicat national du personnel technique de l'enseignement supérieur et de la recherche (SNPTES). - Nous n'avons pas d'opposition fondamentale. Sur ce dossier, nous avons plus de questions que de certitudes. Notre pays souffre de beaucoup de choses, notamment du problème de l'évaluation. Comment peut-on évaluer un système qui est un peu complexe ? Un contrôle est indispensable, mais ce contrôle doit être simple pour les entreprises, notamment pour les PME et les très petites entreprises (TPE) qui démarrent et qui ont besoin de cet argent parfois pour assurer leur pérennité. Nous devons également nous poser la question de l'efficacité de ce crédit d'impôt pour l'emploi scientifique.

Ne nous leurrons pas, on nous envie notre CIR un peu partout dans le monde. Mais cela reste une source d'optimisation fiscale, ce qui n'est pas forcément un « gros mot » quand elle a des conséquences bénéfiques pour l'emploi ; cela peut le devenir, en revanche, lorsque de l'argent public est détourné de son objet initial.

Au moment de l'examen du projet de loi relatif à l'enseignement supérieur et à la recherche en 2013, nous avions déploré l'absence de loi de programmation. Si nous avions une loi de programmation, intégrant le CIR, qui nous permettait de voir à plus long terme, les acteurs pourraient déterminer la manière dont ils comptent utiliser l'argent public. Les contributions figurant sur le site de votre commission d'enquête font apparaître, du côté des entrepreneurs, des inquiétudes sur la pérennité du système. Les rapports à la fois de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) et des Assises de l'enseignement supérieur et de la recherche avaient évalué à un milliard d'euros par an sur cinq ans, voire sur dix ans, les besoins de financement supplémentaire de l'enseignement supérieur et de la recherche pour véritablement s'imposer comme moteurs de croissance et permettre à notre pays de se sortir de la crise par le haut.

Le CIR, ce n'est pas de l'argent directement captable par l'État pour le redistribuer à un secteur. Cela reste de l'argent que l'État ne reçoit pas. Le fait de réduire le nombre de ses bénéficiaires ne suffirait pas à garantir que l'économie correspondante puisse être immédiatement mobilisable pour l'enseignement supérieur et la recherche.

M. Christophe Bonnet, secrétaire fédéral du Syndicat Général de l'Éducation Nationale (SGEN - CFDT). - En tant que syndicat de l'éducation nationale, nous ne nous estimons pas forcément compétents sur les questions fiscales. L'activité de R&D ne recouvre pas forcément l'activité de recherche du secteur de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Nous identifions deux mesures, au sein du dispositif du CIR, qui influent directement et immédiatement sur l'enseignement supérieur et la recherche : le recrutement des docteurs, d'une part, et la sous-traitance des opérations de recherche aux organismes publics de recherche et aux universités. Ce sont deux mesures qui ont en commun d'avoir été ajoutées à peu près en même temps au dispositif vers 1999. Elles ont eu le droit à un coup de pouce, en 2004 et 2006, par le doublement des dépenses correspondantes pour leur prise en compte au titre du CIR, soit un effort qui peut paraître considérable, car ce n'est pas tout le temps que l'administration fiscale propose au contribuable de compter pour le double de sa valeur une dépense déductible, mais qui est peut-être également à l'inverse le signe du peu d'effet que ces mesures produisaient initialement.

S'agissant de l'embauche des docteurs, le bonus de 200 % des rémunérations vaut pour les deux années suivant le premier recrutement. Cela peut sembler séduisant, d'autant que dans le choix de recruter un ingénieur ou un docteur, on entend généralement circuler l'idée selon laquelle un ingénieur serait plus immédiatement productif qu'un docteur, ce qui prête à débat. En tout cas, du point de vue des recruteurs, ce bonus offert par le CIR devrait compenser ce décalage. La Cour des comptes signale d'ailleurs que, compte tenu de la prise en compte du cumul des coûts de fonctionnement avec le coût salarial, avec un taux de CIR de 30 %, on peut constater des cas dans lesquels les dépenses de personnel sont couvertes à 120 % par le crédit d'impôt, ce qui paraît plus qu'intéressant pour l'entreprise qui recrute. L'avantage est encore plus sensible en outre-mer avec un taux supplémentaire d'avantage de 50 % depuis la nouvelle loi de finances.

Pour autant, l'impact de la mesure est faible. Dans sa lettre de mission à Patrick Fridenson sur l'emploi des docteurs, l'ancienne secrétaire d'État à l'enseignement supérieur et à la recherche le confirme. Peut-être parce que les PME restent relativement frileuses sur ce type de recrutement et que, pour les plus grands groupes, on est sur des taux marginaux beaucoup plus faibles, puisqu'au-delà de 100 millions d'euros on entre dans une tranche à 5 % de CIR et non plus à 30 %. Sous réserve des études en cours, il semble que l'impact du CIR sur le recrutement des docteurs soit assez faible, plus faible en tout cas que les bourses des conventions industrielles de formation par la recherche (CIFRE) ou d'autres types de mesures intervenant en amont.

Depuis 2008, la sous-traitance d'opérations de R&D à des entités publiques a été étendue aux universités. S'agissait-il, dans l'esprit du législateur, de compenser, pour les universités, un relatif gel de leur financement par l'État dans le cadre du passage aux responsabilités et compétences élargies (RCE), ce qui pourrait expliquer que le CIR ait quelque peu mauvaise presse dans notre milieu ? Le rapport de la Cour des comptes fait état, en 2012, d'environ 900 millions d'euros de dépenses sous-traitées à des organismes publics de recherche. Cependant, quand on consulte nos militants dans les organismes de recherche et dans les laboratoires, ils sont plutôt dubitatifs quant à l'existence de tels flux financiers. Cela peut-être dû à un phénomène d'optique, car les financements concernés transitent par des agences de financement, par l'Agence nationale de la recherche (ANR) ou encore par des sociétés d'accélération du transfert de technologies (SATT). Mais cela pourrait également s'expliquer par le fait que cet argent n'arrive pas forcément dans les équipes qui nous remontent ces informations. Il est à noter que le SGEN-CFDT ne syndique pas les personnels des établissements publics à caractère industriel et commercial (EPIC) de la recherche et il se peut que ce soit ce type d'établissements qui bénéficie le plus de ces contrats, je ne saurais vous le dire. En revanche, je pense souhaitable qu'il y ait de vraies études quantitatives et qualitatives sur la manière dont percole ce financement vers la recherche publique.

Il me semble que ce dispositif ne peut être efficace que dans les cas où l'activité imputable au CIR (missions de développement, d'expertise, de recherche confiées par une entreprise à un organisme de recherche public) coïncide pleinement avec les objectifs de recherche de l'équipe sollicitée. Dans le cas contraire, le fait que des chercheurs travaillent sur une mission de R&D pour le compte d'une entreprise constituerait plus un coût qu'un revenu pour l'organisme puisque le temps de travail de son chercheur ne serait pas occupé à la recherche à laquelle il était destiné. De plus, il y aurait un coût social si une telle mesure devait encourager l'emploi précaire dans l'enseignement supérieur et la recherche.

Dès lors qu'il a été conçu pour soutenir la recherche, il serait souhaitable que le CIR aide à faire de la recherche et non pas à faire semblant de faire de la recherche. Ce qui pose problème est l'apparente déconnexion qu'on a relevée déjà entre l'augmentation du coût du CIR et la faible augmentation, voire la stagnation des budgets de R&D dans les entreprises. Peut-être cela est-il dû à un certain nombre de détournements caractérisés, ou aussi à des comportements d'optimisation fiscale. Mais, en dehors de la triche pure et simple et de l'optimisation fiscale, il existe un autre type de comportement : l'adaptation d'une partie de l'appareil économique non pas aux besoins de recherche qu'ont les entreprises, mais aux critères du CIR. On peut rencontrer des situations où des petites adaptations de chaque acteur, qui essaie d'optimiser ci et là en affectant opportunément une partie du personnel à de la recherche, peuvent aboutir à des changements structurels de la manière dont le secteur de l'ingénierie et des services s'emploient à obtenir du CIR. C'est une hypothèse qui mériterait d'être examinée, sachant que chaque ajout au dispositif est à même de créer des adaptations de la part des acteurs. Je me demandais si on ne pourrait pas trouver une corrélation entre l'augmentation du coût du CIR et l'augmentation du nombre de caractères dans l'article 244 quater B du code général des impôts depuis sa création en 1983...

En tout cas, il convient d'évaluer, c'est la clé. Pas seulement au niveau des contrôles fiscaux (tout en gardant à l'esprit qu'en multipliant les justificatifs nécessaires, on ne fera qu'alimenter le travail des officines auxquelles s'adressent les petites entreprises qui ne disposent pas en interne de leurs propres services de conseil fiscal), mais aussi par une évaluation continue et efficace des effets réels de chaque changement intervenu dans l'architecture du CIR sur la réalité des pratiques de R&D. Il existe un comité de suivi des aides publiques aux entreprises et des engagements (COSAPEE), ancien comité de suivi du crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE), qui devrait pouvoir s'intéresser de manière précise au CIR compte tenu de son ampleur. Nous insistons pour que cette mission puisse être remplie avec tous les moyens nécessaires et que l'évaluation qui en résultera ait des conséquences réglementaires et législatives.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Êtes-vous associés aux travaux de la commission nationale d'évaluation des politiques publiques d'innovation qui dans l'orbite de France Stratégie est présidée par Jean Pisani-Ferry ?

M. Christophe Bonnet, secrétaire fédéral du Syndicat Général de l'Éducation Nationale (SGEN - CFDT). - La CFDT est associée aux travaux de la COSAPEE dont les missions se sont étendues et dont le CIR devrait constituer, à mon avis, une priorité.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Et vous autres, non plus?

M. Daniel Steinmetz, secrétaire général du Syndicat des travailleurs de la recherche scientifique (SNTRS - CGT). - La CGT est associée aux travaux de la COSAPEE. J'ai débattu avec le camarade ou le collègue, appelez-le comme vous voulez, qui y siège, et qui m'a dit de manière explicite que cet organe, qui fait suite au comité de suivi du CICE comme l'a dit mon collègue, n'a pas pour prérogative d'effectuer le suivi du crédit d'impôt recherche. Ce dernier est exclu des travaux mené par cet organe.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Je vous questionnais en fait sur les travaux de la commission nationale d'évaluation des politiques d'innovation (CNEPI) sous la direction de Jean Pisani-Ferry, qui devraient notamment concerner le crédit d'impôt recherche ? Nous l'avions rencontré il y a quelques semaines et il se mettait au travail.

M. Daniel Steinmetz, secrétaire général du Syndicat des travailleurs de la recherche scientifique (SNTRS - CGT). - Non.

M. Francis Delattre, président. - Hervé Christofol, vous avez la parole.

M. Hervé Christofol, secrétaire général du Syndicat national de l'enseignement supérieur (SNESUP - FSU). - Il ne s'agit pas pour nous de critiquer, de façon systématique, le financement public de l'effort de recherche privé, mais de montrer que ce financement s'effectue malheureusement au détriment des fonds alloués à la recherche publique. La dépense intérieure de recherche des administrations (DIRDA) stagne depuis des années. Au sein du périmètre qui nous concerne, celui de l'enseignement supérieur et de la recherche, on constate un désengagement depuis maintenant plusieurs années et le CIR, que vous avez qualifié, Monsieur le Président, de « petit dispositif français », pèse aujourd'hui près de deux fois le budget des organismes de recherche et la moitié du financement complet de l'enseignement supérieur et de la recherche, qui s'élève à 12 milliards d'euros environ. Les sommes en jeu sont donc considérables : une évaluation rigoureuse est nécessaire.

Je vais laisser la parole à Heidi Charvin pour la présentation de l'évolution de la structure de l'emploi au cours des dix dernières années.

Mme Heidi Charvin, membre du Secrétariat National du Syndicat national de l'enseignement supérieur (SNESUP - FSU). - Il faut s'interroger sur l'incidence du CIR sur la situation de l'emploi, pas seulement dans l'enseignement supérieur et la recherche mais aussi de façon plus générale. Lorsqu'une étude est réalisée sur la composition des secteurs d'activité sur une cinquantaine d'années, l'on observe une diminution continue de l'emploi dans le secteur industriel avec une augmentation parallèle dans les secteurs tertiaires marchand et non marchand. Il ne s'agit pas d'un effet de conjoncture : la diminution de plus en plus marquée de l'industrie dans le PIB accompagne cette tendance au niveau de l'emploi. L'industrie manufacturière dans le monde, si elle chute au niveau des États-Unis et de l'Europe, augmente dans les pays dits « émergents » tels que la Chine ou le Brésil.

Une question peut donc se poser par rapport au choix gouvernemental de favoriser, à travers le CIR, la recherche industrielle. Le rapport du sénateur Michel Berson indique que le CIR n'abreuve pas essentiellement l'industrie, mais les données ministérielles de 2012 montrent que l'éligibilité au CIR concerne 64,2 % de l'industrie manufacturière en mai 2011 et ce pourcentage n'a pas chuté durant ces dernières années. Ce choix est conséquent relativement aux crédits alloués à l'enseignement supérieur et la recherche. Outre le CIR, un certain nombre d'aides financières publiques via Oseo, l'ADEME, l'ANR, sont dirigées vers les entreprises et plus particulièrement vers le secteur industriel. Ces éléments sont, pour nous, préoccupants.

Dans l'enseignement supérieur et la recherche, principalement dans les EPST, nous avons une diversité disciplinaire de recherche publique qui n'est pas totalement équivalente à celle des entreprises privées. S'il existe une relative adéquation entre la recherche menée dans les grands organismes de recherche et les travaux éligibles au CIR, nous percevons cependant des conséquences néfastes du CIR sur l'ensemble du territoire français et sur l'ensemble des activités de recherche, quel que soit le secteur d'activité considéré.

Je voudrais également dire que le secteur tertiaire, marchand et non marchand, auquel on associe parfois le secteur quaternaire - celui des hautes technologies -n'est pas seulement le secteur des services, ce qui pourrait laisser penser à une position subalterne, mais aussi celui des savoir-faire : c'est un atout français. Nous pensons que nos politiques, pour créer de l'emploi, ne doivent pas centrer seulement sur l'industrie les efforts en matière de recherche.

M. Hervé Christofol, secrétaire général du Syndicat national de l'enseignement supérieur (SNESUP - FSU). - Aujourd'hui, nous avons besoin en France pour développer l'emploi de hautes compétences dans d'autres domaines que l'industrie, comme le tourisme. Il y a aussi des recherches à soutenir dans ces champs, qui sont particulièrement importantes pour la compétitivité de notre pays.

La stratégie de Lisbonne, présentée par le président de la Commission européenne en 2000, avait fixé pour les États membres une part de la recherche dans le PIB, à l'horizon 2010, à hauteur de 3 % : 2 % pour les entreprises et 1 % pour les administrations publiques. À l'époque, la DIRDE s'élevait à 1,3 % et la DIRDA à 0,7 %. L'État peut développer la DIRDA de façon assez directe, puisqu'il est le principal décideur pour les administrations publiques. En revanche, augmenter la DIRDE suppose la mise en place de dispositifs incitatifs. L'État, pensant que la recherche privée est un facteur important du développement du pays, a mis en place plusieurs dispositifs fiscaux, dont le CIR. Les dirigeants des grandes entreprises ne sont pas nécessairement animés dans leur gestion par le souci du développement à long terme, mais davantage par la rentabilité à court terme, et les PME manquent parfois de ressources pour mener à bien leurs projets de recherche.

Un changement brutal s'est fait jour en 2007, avec un accroissement de 137 % du CIR. Jusque-là, si la DIRDA était en légère baisse, la DIRDE baissait également (en euros constants). Le dispositif CIR a permis d'inverser cette tendance, au prix d'un effet d'aubaine énorme : on constate que l'effort de redressement de la DIRDE est essentiellement dû au CIR. Si l'on retranche le CIR de la DIRDE, celle-ci est relativement stable. Il n'y a donc eu ni effet de levier, ni même effet additif. La DIRDE s'est substituée à la DIRDA. Depuis quelques années, on constate que la DIRDE progresse un peu plus vite que le CIR, ce qui montrerait un léger effort. Mais on est très loin d'avoir compensé l'effet d'aubaine de 2007.

Pendant ce temps-là, la DIRDA est laissée à l'abandon. Le programme 150 et le programme « Vie étudiante » progressent légèrement, mais les autres programmes, orientés vers la recherche, décroissent en euros constants. En isolant les évolutions intervenues sur le CAS pensions - puisque désormais les établissements gèrent eux-mêmes leur masse salariale complète, on a une baisse aussi bien en volume en pourcentage qu'on peut estimer aux alentours de -0,5 % au cours des dernières années. Et ce alors même que les fusions coûtent énormément aux établissements et que le nombre d'étudiants progresse, de façon durable, d'autant plus que l'ambition affichée est d'emmener 50 % d'une classe d'âge au niveau licence. Pour atteindre une DIRDA de 1 % du PIB, il faudrait faire progresser la DIRDA de façon conséquente sur les dix prochaines années, ce qui correspondrait à un transfert d'environ 4,5 milliards d'euros sur dix ans, soit environ 5 000 emplois par an pendant 10 ans et 300 000 euros de progression annuelle du budget du programme 150. Aujourd'hui, la baisse des crédits du programme 150 et dommageable à la fois pour les étudiants et pour le personnel, puisqu'elle se traduit par des mesures d'austérité, des groupes plus importants, des réductions de formation... L'augmentation de la productivité des personnels est nécessaire puisque l'activité croît et que les effectifs sont stables.

M. Francis Delattre, président. - Daniel Steinmetz, nous vous écoutons.

M. Daniel Steinmetz, secrétaire général du Syndicat des travailleurs de la recherche scientifique (SNTRS - CGT). - La démocratie impliquant aussi des moments de polémique, vous me permettrez de dire en préalable que je ne partage pas du tout votre enthousiasme, Monsieur le Président, sur le crédit impôt recherche, et que je suis de ceux qui regrettent que le Président Hollande ait abandonné ses engagements d'une autre vision du CIR en le sacralisant quelques mois après son élection. Le CIR est examiné par les assemblées parlementaires au moment de l'examen du projet de loi de finances et il est intégré au budget de la MIRES. Il est légitime d'associer l'effort financier fait au titre du CIR aux difficultés que connaissent les établissements de recherche et les universités. Ces difficultés, vous ne l'ignorez pas, sont cruciales dans la période actuelle : nous perdons des emplois de manière significative (le CNRS a perdu 3000 emplois dans les dernières années, tant en postes de titulaires qu'en postes de contractuels d'État), des gels conséquents de postes sont effectués dans les universités... Les perspectives de carrière pour les étudiants et les 11 000 ou 12 000 doctorants qui passent leur thèse chaque année se ferment petit à petit. Notre situation est donc critique, et rend légitime un examen comparatif de l'efficacité financière d'une aide fiscale de l'État et d'un investissement direct de l'État. L'efficacité du CIR doit être appréciée dans un cadre global, qui tienne compte de la recherche publique - qu'elle soit fondamentale ou appliquée - et de la recherche privée.

Je ne suis pas naïf, je ne pense pas que la France puisse maintenir son rang sans une industrie de haut niveau et je sais, comme l'ont d'ailleurs montré plusieurs rapports, que la nécessaire remontée en gamme de l'industrie française nécessite un investissement fort, à la fois matériel et immatériel, dans la recherche et dans la qualification de la main-d'oeuvre. Notre pays a fait des choix contestables en privilégiant les exonérations fiscales et sociales pour les bas salaires. Dans le cadre du CICE, les salaires jusqu'à 2,5 fois le SMIC seront allégés partiellement de cotisations sociales : cela pose un certain nombre de problèmes, qui ne sont pas de nature à tirer la qualification de la main-d'oeuvre vers le haut, et la remontée en gamme de notre industrie.

Un aparté : madame Pécresse incluait le CIR dans la présentation qu'elle faisait à l'époque du budget de son ministère : elle mettait bien au même plan les crédits pour les universités et les organismes publics de recherche d'une part, le CIR d'autre part. Il me semble donc tout à fait légitime que votre commission examine les deux problématiques en même temps.

La montée en force du CIR dans la fin des années 2000 traduit le choix d'une réorientation de l'aide publique à la recherche industrielle. Tous les pays ont une aide à la recherche industrielle, qui peut prendre la forme de commandes : pendant longtemps, c'était la base du soutien public à l'industrie de l'armement en France, comme dans nombre d'autres pays. Peu à peu, la commande publique a été remplacée par des dispositifs fiscaux, qui permettent à toutes les entreprises de postuler et qui n'assurent pas forcément des capacités d'évaluation, de contrôle et de vérification aussi élevées. Le rapport de 2012 du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche indiquait que la France est la championne du monde au titre des aides à la recherche industrielle, mais elle est loin d'être la championne du monde en termes d'efficacité de cette même recherche : cette distorsion doit être analysée. Elle n'est pas récente : depuis cinq ou six ans, le CIR représente 0,35 % du PIB, largement au-dessus du Canada avec un crédit d'impôt recherche à peine à 0,3 % du PIB.

Je pense qu'il y a eu de nombreux cas d'optimisation fiscale réelle. Le CNRS et un certain nombre de grandes entreprises avaient depuis longtemps de très fortes collaborations, dont l'une avec Thalès. Avec la mise en place du nouveau CIR, Thalès récupère, à travers l'investissement dans ce laboratoire, 800 000 euros de crédit d'impôt. Il s'agit d'un effet d'opportunité fiscale. L'irruption de toutes les sociétés de service informatique me semble aussi mériter d'être regardée de près.

Autre exemple : une société informatique à Toulouse, sous-traitante d'Airbus, mène une activité en termes de remplissage de fiches emploi-temps, qui correspond exactement à ce qui est décrit dans certains témoignages de l'espace participatif de la commission d'enquête. La politique d'Airbus est d'ailleurs, à certains égards, très surprenante : dans les organismes publics de recherche, qui induisent un doublement du taux de CIR, il y a un certain nombre d'institutions issues du « Grand emprunt » - les instituts de recherche technologique (IRT), par exemple. Airbus, en février 2014, a annoncé la baisse de 25 % de son effort de recherche interne pour les « avions du futur », considérant qu'il fallait absolument remonter son taux de marge et améliorer la productivité de l'entreprise. Cela a entraîné des dizaines de suppressions d'emplois dans les sociétés de service informatique du bassin d'emploi de Midi-Pyrénées, mais également dans la région nantaise et ailleurs : elles ont licencié 10 à 15 % de leur personnel actif qui travaillait sur des contrats avec Airbus. Dans le même temps, Airbus pilote l'IRT de Toulouse, centré sur l'aéronautique et l'espace, qui a déjà bénéficié de 290 millions d'euros d'aides publiques au titre du programme d'investissements d'avenir (PIA) et qui maintenant remonte des actions de recherche avec un discours très clair : les ingénieurs peuvent voir leurs salaires déduits jusqu'à 60 % puisque l'institution est dite « publique ». La logique du dispositif est donc de permettre d'alléger la recherche en interne et de la faire basculer en externe avec une maximisation de l'optimisation fiscale. Cerise sur le gâteau : Airbus annonce en le rachat de 10 % de ses actions pour faire remonter le niveau des dividendes.

Pour la CGT, qu'elle soit du secteur de la recherche ou des activités industrielles, ce ne sont pas les aides de l'État aux entreprises qui sont mises en cause, c'est la non-capacité de l'État d'avoir un contrôle réel de l'efficacité de ces aides.

Je pense qu'il aurait été largement préférable d'avoir une réflexion de l'appareil d'État, du Gouvernement et des institutions parlementaires sur ce qu'aurait pu être par exemple le développement des 29 actions de reconquête industrielle présentées un moment par M. Montebourg, désormais réduites en nombre. Des objectifs précis auraient pu être dégagés, avec des dotations en capital pour les partenaires impliqués.

Concernant les PME, je travaille dans un laboratoire plongé dans les relations avec de petites entreprises. J'ai des collègues, sortis du labo depuis quelques années, qui ont réussi à se sortir de difficultés financières grâce au CIR. Nous ne sommes pas là pour critiquer l'ensemble du dispositif, mais pour comprendre comment l'argent public peut être utilement utilisé pour améliorer la qualification de la main-d'oeuvre d'une part, l'efficacité de l'investissement d'autre part. Il y a un vrai distinguo à faire entre les 23 groupes qui touchent 1,5 milliard d'euros de CIR en 2012, sur les 5 milliards d'euros ventilés à l'époque, et les autres. Sur ce 1,5 milliard d'euros, 660 millions d'euros ont été obtenus au titre de la « première tranche » (taux maximal de 30 % jusqu'à 100 millions d'euros), et près de 800 au titre de la « deuxième tranche » (taux de 5 % après 100 millions d'euros de dépenses de recherche). Un certain nombre de débats, y compris au Sénat, ont posé le problème de l'utilité de cette deuxième tranche. Pourquoi conserver ce taux réduit ? 800 millions d'euros correspondent à la possibilité d'augmenter du tiers les effectifs du CNRS, qui compte 2 milliards de masse salariale pour 30 000 emplois. Les chercheurs recrutés pourraient travailler sur une large gamme de sujets, des sciences sociales à la physique appliquée, avec peut-être une efficacité supérieure à celle d'autres organisations. Les grandes entreprises ne me semblent pas connaître actuellement de grandes difficultés, eu égard aux dividendes importants distribués.

Pour conclure, les milliards consacrés au CIR et qui peuvent encore augmenter - on ne sait pas très bien si le dispositif atteindra 6 milliards d'euros ou plutôt 7 ou 8 - méritent un contrôle poussé de l'État. On peut se poser la question, en distinguant la nature des entreprises en fonction de leur taille, d'un bénéfice conditionné du CIR, en fonction de leurs solidité financière, de leur accès au crédit... Représentant d'une organisation syndicale de la recherche publique, je pense qu'il est important de prendre en compte les difficultés que nous vivons actuellement au sein de nos organismes de recherche publics, dans le cadre d'une austérité budgétaire profonde.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Merci pour ces exposés.

Vous l'avez tous indiqué : personne n'est ici pour contester le fait qu'une aide soit dispensée en direction de la recherche privée. Mais, évidemment, cette aide ne peut pas se conjuguer avec un asséchement de la recherche public - cela n'aurait tout simplement pas de sens, du moins de mon point de vue. Nous aurons à nous pencher sur l'évaluation de ce dispositif au regard d'un ensemble plus vaste de dispositions qui sont mobilisées en direction de la recherche privée.

Quelle analyse faites-vous du décrochage de la France par rapport aux entreprises allemandes et, au fond, pensez-vous qu'il y aurait une aversion particulière des entreprises françaises à réaliser un effort d'investissement ? J'ai cru déceler cela dans vos propos, et c'est un élément de diagnostic qui, pour nous, est important.

Considérez-vous que les grandes entreprises françaises subissent des contraintes financières telles que l'État serait seul à même de lever ?

Il me semble que le taux de marge des grandes entreprises est très supérieur à la moyenne de 29 % qui écrase les particularités des grands groupes. Il y a d'ailleurs un rapport qui avait été confié, à l'époque, au Président Sarkozy, et qui évaluait ce taux de marge autour de 50%, le rapport de M Jean-Philippe Cotis. Est-ce à dire que les entreprises françaises, en réalité, disposent déjà de marges de financement très conséquentes ?

Le CNRS est pour nous un organisme particulièrement important dans le paysage de la recherche français : est-ce que vous disposez d'éléments sur l'ampleur du CIR touché au titre de la recherche partenariale avec le CNRS ? Quelles sont ou ont été les retombées de ces travaux pour le CNRS lui-même et pour la cohésion globale de la stratégie de recherche dans notre pays ?

Nous sommes en train de passer d'une recherche ouverte à une recherche sur projet. La question du doublement de la dépense dans l'assiette du CIR en cas de partenariat avec un organisme public nous paraît ambigüe : d'un côté, ce doublement cherche à corriger certains des effets négatifs du CIR. De l'autre, on peut s'interroger sur son impact dans les organismes de recherche publics.

M. Laurent Diez, secrétaire général du Syndicat national du personnel technique de l'enseignement supérieur et de la recherche (SNPTES). - Concernant le décrochage franco-allemand, la question me tient d'autant plus à coeur que je vis à l'Est de la France et que j'ai de la famille en Allemagne. Je pense en effet qu'il y a une mentalité qui n'est pas forcément la même des deux côtés du Rhin : en Allemagne, quand vous sortez d'une université et que vous êtes docteur, vous pouvez être fier et vous avez de bonnes chances de trouver un emploi. En France, les docteurs sont pris pour des médecins, et non pour des titulaires de doctorat ! Le réseau et les liens qu'il peut y avoir entre la grande industrie, des PME et des PMI sont beaucoup plus forts en Allemagne qu'ici. Là-bas, on fait confiance aussi aux PME et PMI pour innover et pour la recherche. Peut-être qu'en France, ce n'est pas encore tout à fait le cas. Cela a tendance à venir et tant mieux, les choses changent. Sur les territoires, peut-être que la France a trop fait confiance aux grandes entreprises en essayant de faciliter leur implantation. Mais, quand les crises arrivent, la désindustrialisation est en marche. Il faut s'attacher, par le biais des PME et PMI, à reconstruire territorialement des bassins d'emploi. Les PME n'ont pas tendance à délocaliser comme peuvent le faire plus facilement les grandes entreprises. Cependant, toutes les grandes entreprises ne prennent pas le CIR comme une opportunité d'optimisation fiscale : certaines jouent le jeu. Il faut savoir être précis dans son évaluation.

M. Daniel Steinmetz, secrétaire général du Syndicat des travailleurs de la recherche scientifique (SNTRS - CGT). - Nous avons posé, lors d'une rencontre très récente avec le Président du CNRS, une question précise : avez-vous été interviewé par la commission d'enquête du Sénat ? Il nous a expliqué avoir été destinataire de questions écrites, auxquelles il a répondu. Il n'a pas constaté de progression importante de son activité contractuelle liée au CIR. Pour avoir été au conseil d'administration pendant de nombreuses années jusqu'à l'an dernier, je n'ai pas vu de montée significative des contrats industriels proprement dits lors de la phase d'expansion du CIR. Je suis donc un peu étonné en lisant l'importance des déclarations de CIR liées à des opérations transférées dans des laboratoires du secteur public. Ce qui est nouveau, c'est que nous avons vu depuis l'apparition de l'ANR - et je ne suis pas spécialiste de la fiscalité des entreprises - une substitution aux relations directes que les entreprises pouvaient nouer avec les laboratoires de relations par le biais de l'ANR. Un certain nombre de projets partenariaux financés par l'ANR, entre le secteur public et des entreprises font peut-être l'objet d'une déduction fiscale pour les entreprises. Le budget du CNRS sur les dernières années montre une baisse significative des contrats industriels, de l'ordre de 50 à 60 millions d'euros, et une montée en force des subventions publiques de l'ANR, lesquelles englobent des projets partenariaux avec des laboratoires privés.

Pour les gens comme moi qui travaillent dans des domaines de l'énergétique et du génie des procédés, ce transfert du financement d'une collaboration directe à une médiation par le biais de l'ANR a distendu les liens que les laboratoires publics entretenaient avec les équipes de recherche dans l'industrie. À l'époque, des équipes de recherche industrielle étaient constituées, en capacité d'avoir une expertise forte et des relations étroites avec le secteur public. J'ai beaucoup travaillé avec le centre de recherche de Gaz de France, d'EDF... Petit à petit, ces gens-là ont été remplacés par des collègues plus jeunes, dont le discours est celui d'une utilisation des moyens publics pour financer des opérations de coopération. « Si l'on met un euro, nous voulons en récupérer trois ou quatre, à travers un projet ANR, éventuellement des aides de la région et de l'Europe ». Nous sommes dans une situation catastrophique, car quand l'ANR procède à l'évaluation des programmes, elle convoque les ingénieurs qui étaient en responsabilité du projet et très souvent l'ingénieur de l'industrie ne vient pas, pour la simple et bonne raison qu'il n'est plus responsable du projet. L'initiateur du projet n'est plus disponible et le jeune collègue remplaçant ne sait pas forcément qu'il pourrait venir.

Mme Heidi Charvin, membre du Secrétariat National du Syndicat national de l'enseignement supérieur (SNESUP - FSU). - Sur l'asséchement des fonds dédiés à la recherche publique, c'est un élément préoccupant dans les EPSCT : le fait que la recherche industrielle soit un élément central de financement, y compris par les appels à projet, entraîne une désertification de la recherche fondamentale et des secteurs non industriels. Or, si un certain nombre de rapports insistent sur l'importance de développer de hautes compétences dans les secteurs tertiaires et quaternaires, il faut pouvoir assurer une formation de haut niveau sur l'ensemble du territoire. L'industrie ne correspond qu'à 13% des emplois : l'ensemble des autres secteurs doivent continuer à évoluer pour se maintenir sur le plan mondial et, tel que les financements sont actuellement organisés, nous voyons des pans entiers de recherche en difficulté, avec des carences de recrutement. On peut penser que les répercussions à moyen et long termes seront non négligeables, tant sur l'emploi que sur la compétitivité.

Quant au décrochage de la France par rapport à l'Allemagne, les vidéos du colloque national sur le doctorat qui a eu lieu il y a quelques semaines sont relativement édifiantes. Les représentants de grandes entreprises semblent considérer que le doctorat n'est pas un diplôme de premier plan et ne comprennent pas que les ingénieurs ne soient pas plus reconnus au plan international, au contraire du doctorat, qui, dans le monde, est considéré sanctionner la plus haute compétence. Il est quand même surprenant que les chefs d'entreprise français ne se posent pas la question de savoir pourquoi le doctorat est une référence au plan international. Quand l'embauche de docteurs est finalement envisagée, c'est celle de doctorants allemands. L'explication donnée, c'est que les docteurs allemands ont été sélectionnés, contrairement aux docteurs français issus de la formation publique française plus ouverte. Il y a une réelle méconnaissance de la sélection qui existe à l'université. Pour donner un exemple de mon domaine, la psychologie, il y a en première année 800 étudiants. Seuls 80 étudiants rentrent chaque année en master et deux ou trois docteurs sont diplômés chaque année. S'il n'y avait pas de sélection, comment expliquer un tel resserrement ?

Je précise que je ne mets pas en concurrence docteurs et ingénieurs, chacun d'entre eux ont des compétences complémentaires. Mais la capacité des premiers en termes d'analyse critique, de réflexion ou de synthèse n'est pas reconnue par la plupart des chefs d'entreprise. Un des arguments donnés dans ce colloque était le suivant : nous disons à nos ingénieurs d'obtenir un doctorat car il importe qu'ils développent leurs aptitudes en matière d'expression écrite et orale. On peut comprendre, à partir de là, pourquoi un certain nombre d'entreprises françaises sont vieillissantes, et pourquoi elles souffrent d'un retard d'équipement et d'innovation par rapport à leurs concurrentes internationales. Tant qu'il y aura aussi peu d'embauches de docteurs dans les entreprises, il existera sans doute une carence au détriment de la R&D. Le CIR doit donc être orienté, en étant conditionné à l'embauche de docteurs.

Je précise que le monde économique est aujourd'hui très présent dans les universités. La loi du 22 juillet 2013 relative à l'enseignement supérieur et à la recherche (ESR) a ouvert la possibilité de faire une thèse par validation des acquis. En bénéficieront les ingénieurs qui feront valoir les acquis de leur expérience, et qui ainsi, au lieu de trois ans minimum, ne feront que deux ans de formation, sans aborder la recherche fondamentale s'ils sont en apprentissage. Or, c'est cette dernière qui est centrale dans le renouveau au sein des entreprises.

M. Francis Delattre, président. - Je vous rejoins quant au rapport entre doctorants et ingénieurs il y a dix ou quinze ans. Mais suis convaincu qu'aujourd'hui le CIR est le seul vecteur pour introduire davantage de docteurs dans des entreprises qui, à défaut, n'en auraient aucun. Cela vaut également dans les pôles universitaires. S'il est insuffisant, ce dispositif fiscal a tout de même permis à de nombreuses entreprises de surmonter leurs préventions en la matière. Cet effet positif s'est d'ailleurs renforcé depuis 2008.

Personne ne conteste, je pense, la nécessité de soutenir notre recherche fondamentale. Le CIR avait d'ailleurs été conçu pour tenter de la rendre plus opérationnelle. Les entreprises, dont les plus grandes n'avaient autrefois de relations qu'avec les grandes institutions, ont bien évolué de ce point de vue. Il faut continuer à tenter de rapprocher ces deux univers.

Vous n'avez pas répondu à Madame le rapporteure sur les marges des entreprises... En France, ce n'est même pas 29 %, même s'il y a des différences importantes entre celles du CAC 40 et les autres. En Allemagne, c'est 12 % de plus, ce qui leur donne davantage de marges pour investir, notamment dans la recherche. L'essentiel des investissements dans notre pays est réalisé sur des financements bancaires, ce qui pose un réel problème, car les banquiers sont très frileux à cet égard.

Pour toutes ces raisons, il faut être prudent avec le CIR, et veiller à en assurer la pérennité pour sécuriser les entrepreneurs dans leurs projets d'investissement en R&D.

M. Christophe Bonnet. - Nous sommes tous d'accord je pense pour ce qui est du manque de reconnaissance du diplôme de docteur ; il y a certes une évolution, mais bien trop lente. Cela nous ramène à une réalité historique : le fait que l'université française a raté le train de l'industrialisation dans l'entre-deux guerres. Il nous faut maintenant faire comprendre aux entrepreneurs qu'un docteur a déjà plusieurs années d'expérience professionnelle en matière de recherche derrière lui.

Une proposition d'amendement sénatorial avait visé, dans le dernier projet de loi de finances, à plafonner la prise en compte des charges de personnel en proportion de celles liées à des docteurs.

Dans les organismes publics de recherche, les retombées du CIR sont très difficiles à quantifier. Nous serions preneurs, au SNR, de données plus précises sur ce point.

M. Daniel Steinmetz. - Il ne faut pas schématiser le débat : personne n'a demandé la suppression du CIR, du moins pour les PME. Le problème se pose en réalité pour les grands groupes : ce dispositif est-il le meilleur moyen d'aider l'industrie ? Le Gouvernement a fixé un certain nombre d'objectifs nationaux en ce domaine ; pourquoi ne pas prélever une partie du CIR pour les soutenir, et se focaliser ainsi sur un nombre plus restreint de projets opérationnels ? Ce serait à mon avis bien plus efficace en termes d'utilisation de l'argent public.

S'agissant des comparaisons avec l'Allemagne, il faut nuancer. Rapporté au PIB, l'effort de R&D est respectivement de 1,44 % et 2 % dans notre pays et outre-Rhin. Mais si l'on raisonne en monnaie constante, l'OCDE indique, dans ses dernières parutions, qu'il y est en fait le double de celui de la France.

En ce qui concerne les docteurs, nous sommes confrontés à un problème lié aux écoles dans notre pays. Tous les grands dirigeants industriels qui les ont fréquentées mais ne sont pas eux-mêmes docteurs, n'en recrutent pas dans leurs effectifs et ne les intègrent pas dans leur stratégie.

Quant aux effets du CIR sur l'embauche de docteurs, ils sont limités. D'un côté, il a favorisé les déclarations d'embauche de docteurs fictives afin d'en bénéficier. De l'autre, le mécanisme prévoyant le doublement de son taux dans un tel cas a été très peu utilisé par les entreprises, de l'ordre de 1 300 sur les 20 000 touchant le CIR.

Enfin, sur les coopérations, je pense que celles associant le public au privé se passent globalement bien. Mais du fait du secret industriel, l'industrie ne sous-traite pas les activités de recherche réellement importantes. Autant je suis donc favorable à encourager les partenariats public-privé, autant je juge de façon négative la façon dont c'est favorisé.

M. Francis Delattre, président. - Pendant les Trente glorieuses, l'existence d'un Plan permettait de sélectionner les entreprises et axes de recherche privilégiés pour le mettre en oeuvre. Mais ce système n'existe plus, et l'industrie a beaucoup changé. Il existe cependant cinq ou six grands axes prioritaires (aéronautique, nucléaire, transports à grande vitesse ...) que nous devons toujours être capables de suivre, en tant que grande puissance industrielle. Le CNRS reste bien sûr une institution très utile pour y parvenir. Mais nous avons rendu visite au CEA Tech, à Grenoble, et nous voyons apparaître une sorte de grande bourse de brevets, qui peut avoir son utilité également.

M. Patrick Monfort. - Nous avons tout de même un problème de fond, même si personne ne nie l'utilité du CIR pour financer la recherche des entreprises lorsqu'elle est probante. S'agissant des doctorants, il faut savoir que nous en perdons chaque année dans notre pays, mais compensons par l'accueil de doctorants étrangers. La reconnaissance du doctorat est un problème majeur à cet égard, aussi bien dans la recherche privée que publique ; elle réduit l'attractivité de nos universités. Il existe un contraste saisissant entre l'importance des montants consacrés au CIR et l'absence de progrès du recrutement scientifique, dans le secteur académique comme non académique. Nous n'avons pas assez de cadres formés au plus haut niveau, aptes à renforcer notre compétitivité, du fait de l'absence d'un système incitatif approprié. Le CIR ne représente de ce point de vue qu'une partie du problème.

Nous sommes tous au courant des pratiques d'entreprises détournant le CIR, c'est une réalité. Nous réclamons donc un vrai contrôle de ce dispositif, une réelle évaluation scientifique, à la fois collégiale, contradictoire et transparente. Peut-être s'apercevra-t-on qu'on y consacre trop d'argent, et qu'il faudrait le cibler.

M. Michel Berson. - Il faut relativiser : j'estime que le CIR a fait l'objet de nombreuses évaluations depuis une dizaine d'années. L'Assemblée nationale a publié un rapport sur le sujet récemment, et notre assemblée mène donc un travail du même type en ce moment. Peut-être faudrait-il en revanche faire « l'évaluation de ces évaluations », de façon scientifique, en recourant à des expertises économétriques.

S'agissant de la comparaison des efforts respectifs de recherche de la France et de l'Allemagne, il faut garder à l'esprit qu'ils sont les plus importants dans le secteur industriel. Or, nous avons connu deux vagues de désindustrialisation au cours des vingt dernières années, ce qui explique que le volume de R&D soit globalement moins élevé dans notre pays. L'effort y est cependant resté constant, voire a légèrement augmenté si l'on se réfère à son intensité relative au PIB, qui est passée de 1,34 % en 1997 à 1,44 % en 2012, alors que la croissance est demeurée faible.

L'emploi scientifique - je parle surtout de l'emploi des chercheurs - dans le secteur privé a quasiment doublé entre 1998 et 2012. Je ne dis pas pour autant qu'il n'y aura pas de problème en ce domaine aujourd'hui, et surtout dans les cinq ans à venir, du fait essentiellement de raisons démographiques. Le Gouvernement me paraît très sensible à cet aspect des choses.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Nous avons très peu évoqué l'optimisation fiscale des aides à la R&D. Il aurait fallu également s'appesantir plus longuement sur l'intensification de la R&D comme preuve de l'efficacité du CIR, dans un contexte d'offre productive totalement bouleversé.

M. Hervé Christofol. - Pour encourager l'embauche de docteurs, l'aspect fiscal est certes important, mais il ne faut pas négliger la reconnaissance des compétences. Dans la loi ESR, cet aspect était pris en compte. Cette reconnaissance doit être prévue dans les conventions collectives, mais cela tarde à aboutir. L'administration pourrait l'anticiper, dans la haute fonction publique, dans différentes disciplines.

M. Francis Delattre, président. - C'est une remarque très juste, que nous ne manquerons pas de faire valoir. La première partie de cette après-midi se termine à présent ; je remercie tous ses participants d'avoir contribué à la qualité des débats.

Audition de M. Olivier Sivieude, chef du service du contrôle fiscal de la direction générale des finances publiques

M. Francis Delattre, président. - Nous recevons M. Olivier Sivieude, chef du service du contrôle fiscal de la direction générale des finances publiques. Vous connaissez les commissions d'enquête ; la nôtre porte sur un sujet fiscal - comme le dit le rapporteur de la commission des finances, le crédit d'impôt recherche (CIR) déchaîne toujours un peu les passions. Nous faisons le tour des acteurs concernés : entreprises, chercheurs et leurs syndicats. Le CIR est souvent présenté comme une niche fiscale lorsqu'il est utilisé par les grands groupes. Si nous pouvions nous assurer que son périmètre est parfaitement évalué et indiscutable, nous renforcerions la légitimité du dispositif. Nous voulons savoir ce que les services en pensent réellement. Notre pays a besoin de recherche et développement, mais il a aussi des problèmes budgétaires, d'où le besoin de transparence.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Olivier Sivieude prête serment.

M. Olivier Sivieude, chef du service du contrôle fiscal de la direction générale des finances publiques. - Je me concentrerai sur le contrôle fiscal. De ce point de vue, le CIR n'est pas un dispositif compliqué. Il repose sur la définition de la recherche éligible ; pour l'apprécier, nous avons besoin d'experts extérieurs, cas unique à ma connaissance dans le contrôle fiscal. Nous effectuons environ - je ne dispose pas encore des chiffres précis pour 2014 - 1 300 rappels par an ; je ne connais pas le nombre de contrôles ne donnant pas lieu à un rappel. Ce chiffre me semble correct, rapporté au nombre d'entreprises qui bénéficient du dispositif : 21 000. Le rappel peut remonter jusqu'à trois ans, au-delà desquels il y a prescription.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Et pour quel montant ?

M. Olivier Sivieude. - Il est supérieur à 200 millions d'euros depuis deux ans. S'appliquant à 7 % des entreprises bénéficiaires, ce montant a beaucoup augmenté depuis 2008. Les critiques nous reprochent soit de trop contrôler, soit de ne pas suffisamment le faire, ou encore un dialogue insuffisant. J'ai le sentiment que nos contrôles orientés sur les enjeux sont organisés de manière rationnelle. Sur la base du protocole que nous avons signé en janvier 2014 avec le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche (MESR), chaque région fait remonter les demandes d'expertises, parmi lesquelles nous privilégions soit les forts montants, soit les indices d'une éventuelle fraude.

Les critiques sur l'insuffisance de dialogue, en revanche, ne sont pas totalement infondées. L'administration fiscale est tenue à un dialogue oral et contradictoire, sous peine de vicier la procédure si les points d'étape ne sont pas respectés ; or l'expertise est souvent construite en chambre, sans un dialogue que la loi ne rend pas obligatoire. Le protocole de janvier 2014 le recommande et il est de plus en plus pratiqué ; il donne même lieu parfois à une contrexpertise, voire à une interlocution avec d'autres spécialistes.

Le CIR serait-il particulièrement fraudogène ? C'est un dispositif simple. La première question est : cela est-il de la recherche ? La seconde : le montant déclaré est-il le bon ? L'essentiel des rappels tient à une erreur de l'entreprise dans sa réponse à la première question. Les cas frauduleux, avec parfois de fausses factures et aboutissant à une procédure pénale, restent marginaux. Il arrive qu'une partie seulement des sommes déclarées soient éligibles. La question des moyens consacrés n'est pas toujours facile à apprécier. Le nombre de personnes affectées compte tenu du projet est le plus souvent évalué par l'expert. Il existe aussi des cas de double-emploi entre donneur d'ordre et sous-traitant.

Un cas de fraude tient aux prix de transfert pratiqués entre une filiale installée en France et sa maison mère à l'étranger, lorsque la recherche est facturée nette du CIR - 30 %, ce n'est pas rien - et des subventions éventuelles, alors que le principe est de pratiquer un prix réel, comme si le client ne faisait pas partie du même groupe. Dans ce cas, le bénéfice part à l'étranger. Nous sommes enfin vigilants sur la base : aux salaires sont parfois ajoutés les versements transport ou des dépenses de formation professionnelle continue, et des subventions ne sont pas défalquées. La jurisprudence bien établie et une circulaire de la direction de la législation fiscale a récemment reprécisé ces points.

Nos pistes d'amélioration concernent d'abord l'information des entreprises, et en particulier des PME. Nous avons mis en ligne sur le site impots.gouv.fr une notice pédagogique signalant tous les points nécessitant de la vigilance. Avec ce document original, nous encourageons particulièrement les entreprises à tenir une documentation précise sur les prix de transfert éventuels, sur l'état de l'art et sur les éléments du projet qui en font un projet de recherche. Cela limiterait les cas d'erreurs et les rappels. Il est enfin possible de demander un rescrit sur les prix de transfert ; nous incitons les entreprises à y avoir recours.

Le contrôle pourrait aussi être amélioré : être mieux orienté, car, faute de ressources illimitées, nous ne pouvons pas contrôler tous azimuts. Il s'agit de cibler les risques, et pas seulement le montant. Nous avons maintenant les outils pour le faire, avec des grilles d'analyse des risques.

Nous améliorerons enfin le dialogue : les ministres ont annoncé qu'ils proposeraient au Parlement la mise en place d'une commission nationale sur le CIR, dont le nom définitif n'est pas encore arrêté, et qui serait chargée de donner un avis de fond sur la question de l'éligibilité de la recherche déclarée. Il y a une commission comparable sur les impôts directs et les taxes sur les chiffres d'affaires - dans un format national et départemental - mais qui n'aurait pas été compétente, au contraire d'une commission ad hoc où siègeront des spécialistes de la recherche. Cette commission pourrait être saisie en cas de désaccord à l'issue d'un contrôle fiscal, et donnera un avis qui n'engagera pas l'administration fiscale, mais qui comptera.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Quels sont les motifs de rappel ? La Direction des vérifications nationales et internationales (DVNI) mentionne 90 millions d'euros de rappels dans son champ de compétence, ce qui implique des rappels pour les entreprises de moindre dimension à hauteur de 110 millions d'euros. Compte tenu de leur nombre, les enjeux unitaires sont a priori faibles et macroéconomiquement limités mais ils peuvent être très significatifs pour chaque entreprise : il y aurait une forme d'asymétrie avec une dispersion dans les performances du contrôle fiscal déséquilibrées et penchant vers les petits dossiers. Comment ciblez-vous ? Quels sont les critères de votre grille de risque ? Comment contrôlez-vous les sous-traitants installés à l'étranger ? Quel est le taux de marge exigé par l'administration fiscale pour les prix de transfert pratiqués pour les activités de recherche? Pouvez-vous nous dire quelques mots sur les contentieux ? Quelles préconisations suggérez-vous ? La commission dont vous nous parlez et qui devrait avoir à traiter beaucoup de dossiers aura-t-elle des déclinaisons régionales ?

M. Olivier Sivieude. - Nous n'avons pas au niveau national de typologie précise des rappels.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Y a-t-il des seuils, des secteurs plus risqués ?

M. Olivier Sivieude. - Nous ne comptabilisons pas les rappels par type. Mais je peux vous dire que la majeure partie tient à l'éligibilité de la recherche. Les premières vérifications portent sur l'existence d'une documentation ; en son absence, c'est dans la majorité des cas l'expert du MESR qui examine le projet...

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Sur place ?

M. Olivier Sivieude. - Oui. Avant le protocole de janvier 2014, le contrôle par l'expert du MESR et le contrôle fiscal n'étaient pas simultanés. Aujourd'hui, nous anticipons pour coordonner les deux. Puis le contrôle de la DGFIP porte sur les moyens déclarés.

Notre grille d'analyse porte sur les demandes de remboursement et sur le repérage. Bien des critères peuvent être croisés. La DVNI a des critères simples : un secteur sensible ; un montant exceptionnellement élevé une année ; l'arrivée d'officines spécialisées que nous connaissons bien ; la présence ou non de subventions publiques - en leur absence, il est peu probable qu'il s'agisse d'un projet de recherche éligible ; l'obtention de brevets. Les critères font l'objet d'une cotation, surtout pour les grandes entreprises.

Si nous avons un doute sur la facturation d'une recherche par un sous-traitant étranger, nous avons recours à l'assistance internationale, qui s'est considérablement améliorée, et qui nous renseigne sur l'activité réelle d'une entreprise. J'ai en tête un cas précis.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Il y a beaucoup de cas ?

M. Olivier Sivieude. - Je n'en ai qu'un seul en tête, qui a fait l'objet d'une plainte pour fraude fiscale.

Il n'y a pas à ma connaissance beaucoup de contentieux sur l'éligibilité de la recherche, ce qui laisse penser que le dialogue n'est pas si mauvais que cela. Les décisions des tribunaux ont réglé les questions des versements transport et des cotisations, mais sur le fond, ils doivent eux-mêmes faire appel à des experts. Nous privilégions une commission nationale sans commissions départementales car nous faisons le pari que notre attention au dialogue pendant le contrôle fiscal réduira le nombre de saisines.

M. Francis Delattre, président. - À Grenoble, des contrôleurs nous ont dit être solidement encadrés par le niveau régional, qui semble connaître très bien les entreprises locales. C'était très intéressant. Toutes les régions fonctionnent-elles ainsi ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Ils nous ont aussi parlé de la faiblesse de leurs moyens : 0,7 équivalent temps-plein en charge du CIR à la DRRT pour la région Rhône-Alpes, pour 33 expertises seulement en Isère, qui est pourtant un département non négligeable du point de vue de la recherche en entreprise.

M. Francis Delattre, président. - Ils semblaient faire face sans problème grâce à leur connaissance du terrain...

M. Olivier Sivieude. - Nous avons des directions interrégionales de contrôle fiscal (DIRCOFI), dont chacune comporte un interlocuteur spécifique pour le CIR. Celui-ci interroge les différentes directions régionales du MESR sur leur capacité d'expertise et en informe toutes les directions de l'interrégion, qui font remonter les propositions de contrôle. Il les valide et attribue à chacune un nombre d'experts. Certaines interrégions considèrent que l'offre en experts est suffisante ; mais je ne garantis pas que certaines autres n'ont pas de besoins insatisfaits.

M. Michel Berson, rapporteur de la commission des finances. - J'aimerais avoir votre opinion personnelle sur deux questions. L'optimisation dans les grands groupes par la filialisation, de manière à ce que leurs dépenses de recherche et développement ne dépassent pas 100 millions d'euros, est-elle fréquente ? Y a-t-il des branches qui y seraient plus enclines et cela a-t-il donné lieu à des redressements importants ?

Il semble difficile de contrôler les dépenses de recherche et développement sous-traitées, et notamment si elles respectent bien la territorialité et la transparence entre sous-traitant et donneur d'ordre pour que le CIR ne profite pas aux deux. Ne pourrait-on pas simplifier en supprimant les plafonds et les agréments ? Cela augmenterait certes la dépense fiscale, mais de manière supportable. D'autres questions se poseraient-elles ? Avez-vous évalué le coût d'une telle mesure ?

M. Olivier Sivieude. - Je crains de vous décevoir. J'ai bien entendu parler de filialisation au sein de grands groupes ; j'ai posé la question à la DVNI, qui a cherché s'il y avait dans plusieurs entreprises d'un groupe 100 millions d'euros de CIR, et n'a finalement pas observé ce phénomène. Sur la sous-traitance, je n'ai pas tous les éléments, et notamment pas le coût d'une telle mesure. Si nous partons du principe que c'est celui qui fait la recherche qui déduit, nous pouvons espérer qu'il y ait moins de doublons. Il ne faut cependant pas oublier un inconvénient : il devient plus difficile, avec une vision partielle, d'apprécier s'il s'agit de recherche qu'avec la cohérence qu'assure l'examen chez le donneur d'ordre.

M. Michel Berson, rapporteur de la commission des finances. - Cela aurait des conséquences considérables sur les PME, qui forment l'essentiel des sous-traitants.

M. Olivier Sivieude. - Lorsque le sous-traitant n'est pas agréé, le CIR est apprécié à son niveau : suivre votre suggestion ne changerait rien pour lui. En revanche, le contrôle est tout de même plus facile lorsque nous examinons celui qui gère l'ensemble du projet.

M. Jacques Chiron. - Imaginons une entreprise bénéficiant du CIR, qui dépose son brevet à l'étranger : nous aurons payé ce brevet. Cela arrive-t-il, est-ce une infraction, et comment le restreindre ?

M. Francis Delattre, président. - Ce problème nous a été signalé à plusieurs reprises.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - L'exploitation du brevet peut être confiée à une entité située hors de France.

M. Olivier Sivieude. - Je ne sais pas si la réglementation sur les brevets l'autorise mais celle qui régit le CIR ne l'interdit pas. Cela suppose toutefois une relation entre les deux sociétés.

M. Jacques Chiron. - Il peut s'agir d'une filiale.

M. Olivier Sivieude. - Cela suppose que celle-ci achète le brevet.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Ou plutôt qu'elle verse une redevance...

M. Olivier Sivieude. - Pour déposer un brevet, il faut être titulaire d'une recherche...

M. Jacques Chiron. - Dans le domaine médical, des sociétés américaines touchent des royalties pour une recherche effectuée en France parce que le brevet n'avait pas été déposé.

M. Olivier Sivieude. - Une marque peut être déposée dans un pays et exploitée dans un autre. Pour cela, la société ayant généré la marque doit être indemnisée. En matière de recherche, celui qui acquiert le brevet doit en verser le prix.

M. Jacques Chiron. - Le brevet peut être déposé dans un autre pays.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Pour dissiper une éventuelle confusion, il est clair qu'un brevet sanctionne une recherche et peut être enregistré comme moyen de consolider des droits partout où cela est utile. Mais il peut être exploité par des entités immatriculées dans plusieurs pays. Nous ne parlons pas nécessairement de cas où la société en perd la propriété intellectuelle mais, par exemple, de ceux où la redevance peut être payée à une entité située dans un paradis fiscal.

M. Francis Delattre, président. - Il arrive tous les jours que l'on vende des brevets produits avec le CIR.

M. Olivier Sivieude. - Pour autant, la redevance n'est pas déductible. L'article 238 A du code général des impôts prévoit que celle-ci peut être remise en cause si l'on ne justifie pas que le brevet a bien été établi dans le pays en question et surtout qu'il ne s'agit pas d'un montage à finalité exclusivement fiscale - en particulier lorsqu'il s'agit d'États ou de territoires non coopératifs.

M. Jacques Chiron. - D'accord.

M. Francis Delattre, président. - La commission des finances s'intéresse à ces sujets. Certainement, les biens intellectuels et le numérique sont les deux prochains foyers principaux d'évasion fiscale.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Comment les prix de transferts sont-ils calculés et contrôlés ? Comment la marge bénéficiaire est-elle fixée ?

M. Olivier Sivieude. - L'article 57 du code général des impôts précise que le prix doit être celui qui serait pratiqué vis-à-vis d'un tiers.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Et s'il n'y a pas de marché ?

M. Olivier Sivieude. - Il est rare qu'il n'y en ait pas de comparable. On procède alors à un calcul, prenant en compte les dépenses réalisées, plus une marge.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Quel est son taux ?

M. Olivier Sivieude. - Je l'ignore.

M. Francis Delattre, président. - Nous avons déposé des amendements à la loi de finances il y a deux ans afin de mieux encadrer les relations entre entreprises mères et filiales.

M. Jacques Chiron. - Les PME craignent que demander un CIR ne leur vaille un contrôle fiscal. Sur les 1 300 rappels que vous avez évoqués, combien les concernent ? Elles déplorent aussi la complexité du dossier à remplir.

M. Olivier Sivieude. - Il y a davantage de contrôles que de rappels. J'ignore leur répartition, je suppose qu'elle est aussi de 80%-20%. La recommandation générale que nous avons donnée à nos services est de ne pas déclencher un contrôle avec pour seul motif le CIR - sauf cas de fraude manifeste, bien sûr.

Nous avions recommandé aux entreprises de monter systématiquement des dossiers sur les prix de transferts, pour éviter erreurs et incompréhension. Malgré leur réticence initiale, cela s'est révélé très pédagogique et leur évite bien des déboires. De même, établir la documentation requise sur le CIR ne peut qu'aider les entreprises. Notre site internet propose d'ailleurs une documentation unifiée.

M. Francis Delattre, président. - Je vous remercie de votre disponibilité.

Audition de M. Jean-François Minster, directeur scientifique de Total

M. Francis Delattre, président. - Nous recevons M. Jean-François Minster, directeur scientifique de Total. Notre commission d'enquête se penche sur le CIR, dont vous êtes l'un des bénéficiaires. Total a dépensé un milliard d'euros pour sa recherche scientifique en 2013...

Cette commission d'enquête ayant été créée à la demande du groupe CRC, la rapporteure appartient à ce groupe. Elle est composée à la proportionnelle des groupes du Sénat. Nous estimons, tous groupes confondus, que le CIR est une dépense importante, qui mérite examen. Cela ne signifie pas que la majorité de la commission remette en cause son principe - nous savons combien les entreprises ont besoin de lisibilité. Il s'agit plutôt d'améliorer le dispositif, en réponse aux critiques dont il fait l'objet. Votre entreprise est la plus grosse du CAC 40...

M. Jean-François Minster. - C'est la deuxième.

M. Francis Delattre, président. - Les quelques millions d'euros que vous apporte le CIR vous sont-ils utiles ? Que pensez-vous de ce dispositif ?

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Jean-François Minster prête serment.

M. Jean-François Minster, directeur scientifique de Total. - Total, qui emploie quelque cent mille personnes dans 130 pays et qui compte 903 filiales, a réalisé un chiffre d'affaires de 194 milliards d'euros en 2014. Sa dépense de recherche a dépassé un milliard d'euros pour la première fois cette même année, pour un effectif de 4 830 personnes, réparties entre 22 centres de recherche dans le monde.

Notre première thématique de recherche porte sur le coeur de métier : l'exploitation des hydrocarbures les plus difficilement accessibles, les autres étant généralement réservées aux compagnies nationales. Puis, comme Total est le premier raffineur européen, l'amélioration de la fiabilité et du rendement de cette activité, la réduction de son niveau d'émissions, afin de dégager une marge après trois exercices où ces activités de raffinage ont été déficitaires. Nous préparons aussi le futur énergétique : Sunpower, dont Total détient 60 % et qui est installé aux États-Unis, est le deuxième acteur mondial dans son domaine et consacre 7 % de son chiffre d'affaires à la recherche, et nous avons créé l'Institut photovoltaïque d'Ile-de-France, dont le siège est à Saclay. Les autres thématiques sont transversales : la plupart de nos projets industriels comportent une part de recherche environnementale destinée à limiter notre impact sur la qualité de l'eau, de l'air, des sols ou sur la biodiversité et à limiter nos émissions de gaz à effet de serre. Enfin, nous nous efforçons d'introduire les nouvelles technologies dans nos activités : nanotechnologies, biotechnologies, calcul à haute performance, nouvelles techniques analytiques, sciences des matériaux peuvent améliorer considérablement nos performances. Ainsi, nous allons multiplier la puissance de notre calculateur de Pau, ce qui en fera le dixième plus grand au monde.

Depuis mon arrivée chez Total en 2006, le budget de la recherche y a augmenté de 7 % par an. Il continuera à croître d'environ 3,5 % chaque année, parce que la recherche est une brique importante pour l'avenir, notamment pour adapter le groupe au nouveau mix énergétique requis par la défense de l'environnement. Cette activité dynamique est répartie entre 22 centres dans le monde, dont les principaux sont les sept situés en France, à Pau, Gonfreville-l'Orcher, Montargis, Saclay, Solaize, Compiègne - mais nous avons vendu ce centre en 2014 - et Lacq. Nos centres européens sont plus petits. Atotech, qui appartient entièrement à Total, développe à Berlin ses recherches sur la méthanisation en microélectronique. Les centres situés en Ecosse, en Belgique, ou encore aux États-Unis, en Asie et au Moyen-Orient n'emploient en général qu'une dizaine de personnes.

Notre recherche est gérée de manière décentralisée, puisque ses branches n'ont guère de rapport entre elles. La géophysique et la chimie de formulation n'ont rien à voir. La première développe, grâce à des partenariats et en mobilisant des compétences, des technologies qui sont ensuite utilisées par d'autres compagnies sur nos plateformes et nos sites. Pour la seconde, l'objectif est de créer des produits qui puissent atteindre le marché et dégager une marge : l'horizon de mise sur le marché de l'excellium est de quelques années, contre quinze ans environ pour une plateforme pétrolière.

Chaque branche est placée sous la responsabilité d'un directeur de recherches, qui gère le programme, les effectifs et les équipements, traite les questions de propriété intellectuelle et l'administration des sites. Pour maximiser la synergie entre les branches, ma direction conseille les membres du comité exécutif, coordonne les branches entre elles et met leurs résultats au service du groupe, initie des partenariats avec la recherche publique et lance des recherches sur les technologies les plus avancées.

Notre budget vient de dépasser le milliard d'euros ; 53 % sont dépensés en France. C'est là que sont nos centres, nos compétences, nos outils. C'est là aussi que nous réalisons nos pilotes ou nos tests. Nous avons une culture d'entreprise française : nos chercheurs sont majoritairement français et 60 % de nos partenariats sont conclus avec des institutions publiques françaises, dont les laboratoires sont d'excellent niveau.

Le CIR est généré par les sociétés qui mènent notre recherche. Chacune remplit une déclaration, et celles-ci sont consolidées par le groupe, et le CIR redistribué. En 2013, le groupe Total a touché 71 millions d'euros de CIR.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Par an ?

M. Jean-François Minster. - Pour l'année 2013. Il nous importe beaucoup que les PME avec lesquelles nous travaillons soient innovantes, car le marché est mondial et les technologies évoluent rapidement. Aider ces structures à élaborer des produits pour atteindre le marché importe au gros client de PME que nous sommes.

L'objectif du CIR est aussi que la recherche s'effectue en France. Total fait de la recherche en fonction de ses besoins, là où nous disposons de compétences, d'outils et de partenaires. Le CIR n'entre en ligne de compte qu'ensuite dans la mesure où il fait baisser le coût par rapport à d'autres pays. Il n'est pas un élément suffisant pour déclencher un projet de recherche ou pour déterminer sa localisation. En revanche, nous ne pouvons pas travailler sans un écosystème d'équipementiers, de PME avancées, de start-up. Par conséquent, le soutien du CIR aux partenariats est déterminant : par construction, nous n'avons jamais les compétences nécessaires sur les technologies les plus avancées. Notre travail, qui consiste à les transformer en innovations industrielles, requiert de multiples partenariats avec la recherche académique. Le CIR doit les favoriser. Or les niveaux de seuils ne sont pas assez élevés. Je vous suggère de vous pencher sur ce problème.

M. Francis Delattre, président. - Une idée très intéressante...

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Quelle a été l'évolution de l'emploi dans vos centres de recherche ? Le CIR l'a-t-il influencée ? Quelle est la part des dépenses de personnel dans l'assiette du CIR ? Quel impact celui-ci a-t-il sur le taux d'imposition de votre société en France ? Comment vos dépenses de R et D ont-elles évolué par rapport à vos dividendes ? Quelle est la part de la R et D effectuée en France dans le chiffre d'affaire de Total ? Comment ses coûts sont-ils facturés à ses filiales étrangères ?

M. Jean-François Minster. - Je ne suis pas spécialiste de fiscalité.

Les effectifs de recherche-développement sont passés de 4 000 en 2008 à 4 800. Cette augmentation, parallèle à celle du budget de notre recherche, s'est ressentie essentiellement dans la branche consacrée à l'exploration et à la production - à Pau, nous sommes passés de 2 500 à 2 800 personnes - et à travers la création du centre de recherche photovoltaïque, où Total emploie déjà une vingtaine de personnes et qui en comportera 150 grâce à des partenariats, dans une logique d'innovation ouverte.

Nous avons répondu au questionnaire que vous nous aviez adressé. Je rappellerai simplement que les salaires comptent pour 55 % des dépenses que nous déclarons en France comme éligibles au CIR. Au CNRS, la masse salariale représente plus de 75 % des dépenses, mais Total utilise de gros équipements très onéreux et réalise des pilotes. Le pilote de captage-stockage du gaz carbonique à Lacq a ainsi coûté 60 millions d'euros. Celui pour Beautiful à Dunkerque coûtera 180 millions d'euros, dont 45 millions pour nous.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Je comprends que 47 % de vos dépenses de recherche sont effectuées hors de France. Est-ce dans des pays où les chercheurs coûtent plus cher ? Comment prenez-vous les décisions en la matière ?

M. Jean-François Minster. - Le coût est pris en considération, bien sûr. Le CIR diminue d'environ 12 % le coût horaire de nos chercheurs en France, ce qui le ramène à peu près à la moyenne européenne. L'Association nationale de la recherche et de la technologie (ANRT) a fait le même constat. Cela dit, nous ne faisons pas de recherche à Singapour, alors que l'État y prendrait en charge la moitié des coûts.

M. Francis Delattre, président. - Le chercheur qui ne trouve pas n'a pas un sort heureux...

M. Jean-François Minster. - Certes.

M. Francis Delattre, président. - Le CIR ne rend-il pas nos chercheurs moins chers qu'ailleurs ?

M. Jean-François Minster. - Non, il nous met dans la moyenne : je le constate en Allemagne, en Écosse, en Norvège, en Belgique... Voyez le rapport de l'ANRT.

M. Francis Delattre, président. - Cela dépend peut-être des secteurs.

M. Jean-François Minster. - En effet. Même entre branches, les salaires varient.

M. Francis Delattre, président. - Combien employez-vous de doctorants  à Pau?

M. Jean-François Minster. - Je l'ignore, car la plupart sont employés par les laboratoires avec lesquels nous travaillons. Il est vrai que nous avons aussi une cinquantaine de conventions industrielles de formation par la recherche (CIFRE)...

M. Francis Delattre, président. - Dans quelle proportion ?

M. Jean-François Minster. - Pour deux cent doctorants environ, nous avons une trentaine de CIFRE.

M. Francis Delattre, président. - Le CNRS figure-t-il parmi vos partenaires publics ?

M. Jean-François Minster. - Oui, c'est même le principal en nombre de projets. En tout, les dépenses éligibles de recherche effectuées à l'extérieur du groupe représentent 26 millions d'euros. Mais nous ne déclarons pas tout...

M. Francis Delattre, président. - Et le CNRS ?

M. Jean-François Minster. - J'estime que nous dépensons chaque année environ 100 millions d'euros en recherche partenariale, dont l'essentiel est réalisé avec le CNRS.

M. Francis Delattre, président. - J'en suis heureux. Vous connaissez l'opposition, dans notre pays, entre recherche en entreprise et recherche publique...

M. Jean-François Minster. - Je viens de la recherche publique : j'ai dirigé l'Ifremer avant de devenir directeur scientifique général du CNRS. Assurément, nous avons besoin de partenaires publics. En France, la recherche publique est de très bonne qualité, en particulier sur certains sujets pointus essentiels pour nous. Je vous ai donné la liste des partenaires principaux de notre groupe.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Comment les coûts de la recherche-développement effectuée en France sont-ils facturés aux filiales étrangères du groupe ?

M. Jean-François Minster. - Celles-ci payent des redevances à Total SA, dont la recherche est considérée comme un service général. Nous n'avons pas de refacturation. Nos coûts de transfert sont publics et ils sont régulièrement contrôlés : ce sont ceux du marché.

M. Francis Delattre, président. - Le fisc y veille...

M. Jean-François Minster. - Depuis 1995, il nous a contrôlés tous les ans. À chaque fois, les coûts de transfert ont été vérifiés. Nous avons eu un contrôle consacré spécifiquement au CIR, avec une évaluation de notre recherche. En tout, nous n'avons jamais eu qu'un redressement de 1,5 % sur le CIR.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Quel est le montant facturé à vos filiales étrangères pour les coûts de recherche ?

M. Jean-François Minster. - Il est difficile pour un groupe de notre taille de fournir ces données en si peu de temps.

M. Francis Delattre, président. - La proportion de 53 % me rassure... Mais j'aurais aimé qu'elle soit plus liée à la qualité de la recherche de notre pays qu'à des raisons fiscales.

M. Jean-François Minster. - C'est le cas ! Tous les pays cherchent à développer leur recherche. Au Brésil, par exemple, il est obligatoire de consacrer au moins 1 % de son chiffre d'affaires à de la recherche effectuée dans le pays.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Quel est le montant des revenus tirés de l'exploitation des brevets ?

M. Jean-François Minster. - Cela ne fait partie ni de notre modèle économique ni de notre culture. Nous avons un portefeuille d'environ 8 000 brevets, et nous en déposons à peu près 300 chaque année, mais pour nos propres besoins. Nous ne donnons donc pas de licence, sauf à l'occasion d'échanges avec des partenaires. Ceux-ci nous versent alors une redevance. Au total, nous touchons ainsi environ 1,8 million d'euros par an.

M. Michel Vaspart. - Quelle rôle le CIR a-t-il joué dans vos décisions d'implanter des centres de recherche en France ? S'il n'existait pas, vos effectifs auraient-ils augmenté de 20 % depuis 2008 ?

M. Jean-François Minster. - La décision de lancer la recherche et le choix du site pour la mener sont d'abord déterminés par nos enjeux industriels et par la disponibilité de compétences et d'outils. Le CIR est un critère secondaire pour nous. Pour le partenariat, il est beaucoup plus important, car il est essentiel à de nombreuses PME. Le CIR est important pour nous de manière indirecte.

M. Francis Delattre, président. - C'est tout un écosystème...

M. Jean-François Minster. - Par exemple, pour élaborer des lubrifiants, nous avons besoin de travailler avec les constructeurs automobiles qui, symétriquement, ne peuvent développer de nouveaux moteurs sans travailler avec nous. L'essentiel de nos partenariats de recherche avec l'industrie automobile sont avec Peugeot et Renault.

M. Francis Delattre, président. - Quand donc fabriquerez-vous un revêtement drainant pour les routes qui soit abordable - et sans amiante ?

M. Jean-François Minster. - La technique existe. Mais le choix du bitume n'est pas de notre ressort !

M. Francis Delattre, président. - Un groupe d'études existe ici sur la question. On a découvert de l'amiante dans certaines routes réalisées il y a une dizaine d'années.

M. Jean-François Minster. - Je l'ignorais. Nous mettons dans le bitume des polymères, non de l'amiante.

M. Francis Delattre, président. - Chaque maire est confronté à ce problème, qui se traduit par un renchérissement de moitié des devis...

M. Jean-François Minster. - La recherche industrielle cherche toujours à développer des produits en baissant les coûts. Savoir si la baisse des coûts est incluse dans la recherche constitue un indicateur très intéressant.

M. Francis Delattre, président. - Travaillez-vous sur les moteurs à basse consommation ?

M. Jean-François Minster. - Oui. La 208 FE présentée il y a deux ans par Peugeot est le résultat d'un partenariat avec nous. Nous y avons apporté des matières pour améliorer l'aérologie, des lubrifiants pour la motorisation, des élastomères plus légers pour les joints, les sièges, et les structures, des dalles composites remplaçant la suspension. Contrairement à d'autres modèles, elle consomme vraiment deux litres aux cent kilomètres. Je veux répéter qu'un critère de bonne recherche industrielle doit être toujours présent à l'esprit, c'est de savoir si la recherche trouvera son marché.

M. Francis Delattre, président. - Je vous remercie.

La réunion est levée à 18 h 10.

Jeudi 7 mai 2015

- Présidence de M. Francis Delattre, président -

La réunion est ouverte à 13 h 55.

Audition de M. Patrick Suet, secrétaire général de la Société générale

M. Francis Delattre, président. - Nous recevons aujourd'hui M. Patrick Suet, secrétaire général de la Société générale, qui comme chacun le sait est l'une des plus grandes et des plus anciennes banques françaises.

Je rappelle à notre invité que notre commission d'enquête, composée à la proportionnelle des groupes comme le prévoit le règlement du Sénat, a pour objet d'identifier les éléments du crédit d'impôt recherche qui appellent des évolutions. Notre commission s'est attachée à auditionner aussi bien des acteurs institutionnels que des représentants d'entreprises bénéficiaires du CIR, ainsi que des cabinets de conseil.

La Société générale est concernée à deux titres par le crédit d'impôt recherche :

- d'abord comme bénéficiaire, ce qui peut à première vue sembler contre-intuitif - notre invité nous expliquera certainement ce qu'il en est ;

- ensuite comme acteur financier auprès duquel une entreprise peut, sous certaines conditions, mobiliser sa créance de CIR afin d'obtenir un financement anticipé.

Avant de vous passer la parole, le formalisme des commissions d'enquête me conduit à vous demander de prêter serment.

M. Patrick Suet, Secrétaire général de la Société générale. - Le secrétaire général d'un groupe bancaire comme la Société générale est plutôt un homme de l'administration du système. Je préside également, depuis de nombreuses années, le comité fiscal de la Fédération bancaire française.

Les banques ont en général eu recours au crédit d'impôt recherche lorsque celui-ci a été stabilisé, soit à partir de 2008. Avant cette date, ce dispositif avait connu nombre de révisions et manquait de visibilité.

Nos activités connaissent également des mécanismes de recherche et d'innovation, à l'instar de celles conduites par les autres entreprises.

Ce dispositif permet ainsi à la Société générale d'obtenir un crédit d'impôt représentant, selon les années, entre 15 et 25 millions d'euros. Ce montant est certes significatif en soi, mais il demeure néanmoins de l'ordre du point de pourcentage lorsque comparé au montant global de l'impôt acquitté par notre établissement bancaire qui est de l'ordre du milliard d'euros.

L'utilisation du crédit d'impôt recherche par les banques donne lieu à trois pratiques. D'une part, celui-ci est consacré à la recherche financière pure, comme dans la banque d'investissement de la Société générale dont les personnels, issus notamment des filières scientifiques des Écoles normales supérieures ou de l'École polytechnique, fournissent un potentiel de recherche extrêmement fort. Notre banque ne dispose pas, à proprement parler, d'un centre uniquement dédié à la recherche ; en revanche, chaque département de la banque d'investissement possède des équipes qui poursuivent, pour chacune des lignes métiers, des activités de recherche. Celles-ci portent non seulement sur les produits, mais aussi sur la maîtrise des risques dont la sophistication implique des modèles mathématiques d'une grande puissance destinés à intégrer le plus grand nombre de données possible et à l'exploiter en temps réel.

D'autre part, le crédit impôt recherche concerne la sécurisation des produits du fait de la transformation des activités bancaires et du rôle des nouvelles technologies de l'information et de la communication, y compris pour la banque de détail où le téléphone représente désormais plus de 50 % des relations avec la clientèle. L'adaptation technologique sous-jacente à cette mutation nécessite un certain nombre de travaux de recherche.

En outre, nos deux programmes de recherche les plus importants pour l'année 2014 ont porté sur la réorganisation de nos structures et de nos systèmes d'information. Le premier a ainsi consisté à externaliser la gestion de nos back-offices de titres qui gèrent des dizaines de millions d'informations quotidiennes à des niveaux de rapidité et de sécurité exigeants. Le second, dénommé Convergences, a fusionné les systèmes d'information respectifs du Crédit du Nord et de la Société générale. Enfin, quelques études, sur des thématiques économiques plus ponctuelles, doivent être également signalées.

La sélection des projets obéit à un processus assez simple. Notre direction de l'innovation repère dans l'ensemble des programmes ceux qui sont éligibles au crédit impôt recherche, soit la moitié des 500 projets recensés en 2014. Un cabinet externe est d'ailleurs associé à ce processus de sélection qui est opéré de manière satisfaisante notamment aux yeux de l'administration fiscale puisque cette dernière a contrôlé favorablement la totalité de nos projets conduits dans le cadre du crédit d'impôt recherche. Nous sommes ainsi extrêmement vigilants dans l'usage de ce dispositif.

L'une des particularités des activités financières, par rapport aux activités industrielles, réside dans l'absence de brevet en France et en Europe et ce, à l'inverse des États-Unis où il est possible de breveter des modèles financiers.

L'ensemble des banques bénéficie d'un crédit d'impôt recherche qui avoisine les 90 millions d'euros, soit un peu moins de 2 % de l'ensemble du dispositif. Ces données sont à comparer avec une part de la valeur ajoutée de 6 à 8 % et à quelque 10 % de l'impôt sur les sociétés.

À la question du nombre de chercheurs, 990 personnes réparties dans les différents métiers exercent ainsi partiellement une activité de recherche en France, soit 290 équivalents temps pleins.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteur. - Je souhaitais vous rappeler, en préambule, que vous avez reçu un questionnaire de notre part qui est, à ce jour, demeuré sans réponse. Vous êtes d'ailleurs la seule entreprise à ne pas nous l'avoir retourné ! Certains s'étonnent que des banques puissent être éligibles au crédit impôt recherche, car il ne paraît pas évident que leurs activités les y destinent. Vous avez évoqué un saut technologique de la banque dans le domaine du mobile. Votre établissement bancaire a-t-il conduit de manière unilatérale ou dans le cadre d'un partenariat ses recherches? Les produits qui en ont découlé ont-ils été réalisés par votre groupe ? Avez-vous sollicité, pour ce faire, des sous-traitants agréés ? S'agissant des recherches économiques, les études réalisées par la Société générale sont-elles éligibles au crédit impôt recherche 

M. Patrick Suet. - Si notre recherche économique, à proprement parler, n'est pas destinée à être divulguée, certains modèles d'analyse macro-économique élaborés par nos équipes, notamment sur un certain nombre de pays sur lesquelles les études économiques sont assez peu développées, ou encore sur les thématiques comme la gestion d'actifs, peuvent faire l'objet de publications. Si une coopération interbancaire existe, la Société générale, dans ses activités de recherche qui sont éligibles, n'y a pas recours. Il peut nous arriver de recourir à des prestataires agréés, à l'instar de ce qui s'est produit lors de l'externalisation de nos back-offices intervenue l'année dernière.

La banque ne fabrique pas de matériel, mais des logiciels et des applications dans les domaines de la téléphonie mobile notamment ; celles-ci étant considérées parmi les meilleures du marché.

Nos instances de contrôle ne diffèrent pas de celles que l'on trouve dans les autres entreprises : une première instance de contrôle interne, qui vérifie l'éligibilité des programmes au crédit impôt recherche, puis un cabinet extérieur, ainsi que des équipes de fiscalistes sont appelés à se prononcer. Au niveau externe, l'administration fiscale donne également son avis. En tant que de besoin, le Ministère de la recherche est appelé également à intervenir. Mais force est de constater que la doctrine administrative est relativement précise quant aux critères d'identification des projets éligibles en fonction de leur thématique, ce qui rend le processus de sélection rigoureux. Comme ce crédit d'impôt recherche n'est pas au coeur des métiers de la banque, son utilisation ne saurait faire peser sur le fonctionnement de la banque le moindre risque administratif ! 

M. Daniel Raoul. - Quel est l'effet démultiplicateur de la R&D pour la Société générale depuis 2008, date à laquelle vous vous êtes approprié le crédit impôt recherche ? Certains algorithmes, sur lesquels vous portez votre effort de recherche, concernent-ils le trading haute fréquence et des applications analogues ? Il ne s'agit pas de recherche à proprement parler, mais d'innovation puisque vous utilisez des outils qui existent déjà ! Votre déclaration selon laquelle l'externalisation de votre back office relève du crédit d'impôt recherche m'a d'ailleurs étonné et je souhaiterai obtenir plus ample information sur ce point.

M. Patrick Suet. - Non pas l'externalisation à proprement parler, mais tous les problèmes techniques générés par cette démarche. Il fallait ainsi régler des problèmes de volume qui n'avaient jamais été solutionnés par aucune entreprise !

M. Daniel Raoul. - Ces recherches ont-elles donné lieu à des publications accessibles au grand public ?

M. Patrick Suet. - On trouve un intérêt de publier les recherches dans un certain nombre de domaines, comme la gestion d'actifs. Cette démarche n'est pas systématique du fait, notamment, de l'absence de brevet en matière financière qui confère un intérêt moindre aux publications.

La téléphonie mobile est un sujet complexe et va bien au-delà d'un simple interfaçage, car la sécurité et la gestion des volumes de données en constituent les vraies questions. La Société générale ne conduit d'ailleurs aucune activité dans le domaine du trading haute fréquence qui est désormais défini par le législateur. En revanche, la modélisation des algorithmes utilisés par les automates sur les marchés peut donner lieu à des recherches éligibles au crédit d'impôt recherche, du fait de leur similitude avec certaines recherches conduites dans d'autres secteurs industriels.

M. Daniel Raoul. - Pourquoi ces fameux algorithmes ne sont-ils pas brevetables ?

M. Patrick Suet. - Au-delà du secret commercial qui entoure ces algorithmes, ceux-ci ne sont pas, à proprement parler, brevetables du fait de la limitation de la brevetabilité en droit français.

Mme Corinne Bouchoux. - La recherche financière, la maîtrise du risque et l'organisation de la structure de l'entreprise fournissent ainsi les trois grands domaines de la recherche de la Société générale. Pourriez-vous nous donner par année, depuis 2008, le nombre de jeunes docteurs ou doctorants que vous avez recrutés dans ces domaines ? L'affaire Kerviel vous a-t-elle conduit à privilégier le secteur maîtrise des risques ? Les produits particulièrement innovants, voire l'optimisation fiscale, entrent-ils parmi les thématiques que vous privilégiez pour le crédit d'impôt recherche ?

M. Patrick Suet. -Notre modèle de recherche ne consiste pas à recruter des jeunes docteurs ou des doctorants, comme je vous l'ai expliqué. Les docteurs que nous recrutons ne le sont pas comme chercheurs ! La recherche financière peut, par ailleurs, conduire à la création de produits innovants ; c'est d'ailleurs l'un des trois pôles de la recherche conduite par la Société générale. L'optimisation fiscale n'est en revanche pas notre métier ! La partie risque de l'entreprise alimente nos actions de recherche et depuis la crise financière, des modèles de maîtrise de risque de marché ont été de plus en plus développés, mais pas seulement !

M. Michel Berson. - En vous écoutant, j'ai l'impression que les activités que vous nous avez décrites relèvent plutôt de l'innovation. C'est d'ailleurs la première fois que nous auditionnons un établissement bancaire qui fait de la recherche sans avoir de docteurs !

M. Patrick Suet. - Je n'ai pas dit cela ! Il y a plus de docteurs scientifiques dans les personnels de la Société générale que dans toute la filière nucléaire française !

M. Michel Berson. - J'employais à dessein une formule polémique : pas de docteur, ni de publication ni de brevet !

M. Patrick Suet. - Mais l'industrie financière n'est pas brevetable en France ! Nous sommes demandeurs qu'il y ait des brevets dans notre secteur d'activité comme aux États-Unis !

M. Michel Berson. - Le crédit d'impôt recherche a pour finalité de soutenir la recherche fondamentale et, en retour, d'augmenter le produit intérieur brut ! Supposons que le crédit d'impôt recherche soit supprimé, les activités que vous venez de nous présenter perdureraient, certes, à un coût plus élevé, car ce dispositif permet à tout le moins de rendre plus compétitifs les salaires des chercheurs impliqués dans les programmes qui y sont éligibles. Mais s'agit-il bel et bien de recherche et pas simplement d'innovation laquelle est par ailleurs soutenue par le crédit d'impôt innovation ?

M. Patrick Suet. - Si le crédit d'impôt recherche n'existait pas, la Société générale continuerait à innover, faute de quoi elle ne pourrait poursuivre son développement. Les conditions de coût et de compétitivité s'en trouveraient cependant modifiées, et les chercheurs, dont j'ai parlé, se trouveraient sans doute à Londres, car ce dispositif permet également de maintenir leur présence sur le territoire national. L'autre aspect réside également dans la réaffectation du crédit d'impôt recherche directement aux équipes de recherche pour alimenter leurs activités spécifiques et non à la grande trésorerie de notre société. Ce point demeure très incitatif.

En raison des mutations récentes du secteur bancaire, l'innovation, qui reste dans le champ du crédit d'impôt recherche, obéit à des règles strictes. Puisque vous parliez précédemment du trading haute fréquence, la puissance intellectuelle qu'il a fallu mobiliser pour élaborer des automates capables de déverser des centaines de millions d'ordres en quelques secondes est le fruit d'un travail de recherche extrêmement élaboré, tout comme en matière de sécurisation des moyens de paiement ! Ces travaux ne sont certes pas tous spécifiques à la banque, mais ils relèvent de la recherche comme le démontrent les thématiques abordées, y compris celles relevant des modèles macroéconomiques, ainsi que les personnels mobilisés.

Prenons l'exemple de ce que l'on désigne aujourd'hui comme les Big data, à savoir l'ensemble des données de paiement des clients dont disposent les banques et qu'il va falloir traiter en recourant à l'intelligence artificielle. Il s'agit de changer le modèle de la banque de demain et un tel sujet va bien au-delà de l'innovation. Nous sommes bel et bien dans le cadre strict du crédit d'impôt recherche dont la définition incombe en définitive au législateur.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteur. - Pourriez-vous nous indiquer le poids de la recherche que vous effectuez en France et à l'étranger ? Lorsque la Société générale décide d'accorder un crédit à une entreprise, l'éligibilité de cette dernière au crédit d'impôt recherche constitue-t-elle un critère d'obtention ? Êtes-vous amené, et le cas échéant comment, à accorder un préfinancement du crédit d'impôt recherche ? Par ailleurs, le prestataire extérieur que vous avez sollicité dans vos recherches était-il agréé ? Le Ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche est-il intervenu et si tel s'avérait le cas, quelles étaient les disciplines scientifiques des experts mobilisés ?

M. Francis Delattre, président. - J'aurai une question dans la continuité de celle de Madame la rapporteure et qui déborde l'objet de la commission d'enquête. À l'issue de l'ensemble de nos auditions, il est manifeste que le crédit d'impôt recherche permet de conduire un certain nombre de projets, mais la difficulté manifeste rencontrée en France réside dans l'évolution des start-ups que ce dispositif a certes permis de faire naître, mais qui ne peuvent être toujours retenues, en cas de succès, sur notre territoire national. Il faudrait sans doute déployer une ingénierie financière spécifique pour aider nos start-ups qui sont internationalement primées. Quel type de garantie vous semble le plus adéquat pour surmonter cette difficulté ?

M. Patrick Suet. - Le crédit d'impôt recherche n'est pas un critère de choix des clients pour notre établissement bancaire. Lorsque nos clients sont des petites et moyennes entreprises, le crédit d'impôt recherche se remboursant soit sur l'impôt ou étant remboursable à un an, la Société générale ne met pas en oeuvre de mécanisme de préfinancement spécifique à ce dispositif alors considéré comme relevant du crédit de court terme. Auparavant, lorsque le crédit d'impôt recherche n'était pas remboursable, nous avions en effet développé une technologie bancaire assurant son préfinancement, mais les coûts de dossier s'avéraient dirimants. Notre filiale CGA vient de lancer un produit destiné aux PME et proposant un mécanisme de préfinancement spécifique, mais il est encore trop tôt pour dresser un bilan de sa mise en oeuvre. La Société générale a proposé des mécanismes de financement spécifiques destinés aux grandes entreprises qui connaissent des volumes de crédit impôt recherche de l'ordre de cent millions d'euros et doivent assumer des durées de remboursement moins rapides. Cependant, moins d'une dizaine de clients par an sont concernés !

Nous rencontrons d'ailleurs cette même dualité avec le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi et la majoration des lignes de crédit nous paraît bien plus opportune pour les petites et moyennes entreprises, que la mise en oeuvre coûteuse et lourde d'un mécanisme de préfinancement spécifique. Cette activité de préfinancement existe bel et bien, mais demeure assez peu significative. Et je dois reconnaître que le mécanisme de remboursement du crédit d'impôt recherche à destination des petites et moyennes entreprises demeure relativement efficace.

Les start-ups n'ont pas, quant à elles, besoin de prêt bancaire, mais plutôt de fonds propres. La réglementation bancaire, telle qu'elle a évolué ces dernières années, rend extrêmement pénalisante la participation des banques à leur capital. En effet, l'investissement en actions est tellement pénalisé en termes de pondération des risques que la Société générale n'exerce pas, à de très rares exceptions près, cette activité. La réponse se trouve en effet dans le marché et avec les fonds spécialisés de capital risque. Certes, la Société générale peut développer, en tant que gestionnaire de fonds ou de partenaire de sociétés spécialisées, ses participations, mais elle ne saurait fournir de contrepartie à l'entreprise.

M. Francis Delattre, président. - Votre filiale d'assurance-vie pourrait, avec les nouveaux produits, s'y investir davantage !

M. Patrick Suet. - Mais le risque est porté par le client sur ce type de produits, et ce n'est pas l'assurance-vie qui porte le risque action. Le développement auquel on assiste aujourd'hui demeurera relativement marginal.

M. Francis Delattre, président. - Bercy annonce tout de même cinquante milliards d'euros !

M. Patrick Suet. - Certes, mais une telle estimation doit être relativisée eu égard aux attentes des clients qui, lorsqu'ils souscrivent un contrat d'assurance-vie, sont à la recherche d'une certaine sécurité, ce qui rend limite leur investissement en capital risque. C'est un vrai métier exercé par des fonds spécialisés que d'être un « Business Angel » !

M. Francis Delattre, président. - L'un des ministres de ce gouvernement a déclaré que la refondation de notre économie passe par celle du capitalisme ce que confirment apparemment vos propos !

M. Patrick Suet. - N'oublions pas que la crise financière a induit des conséquences extrêmement fortes sur le comportement des épargnants ! Rappelons que le CAC-40 était, au début des années 2000, une fois et demie ce qu'il est désormais. Les personnes dont le patrimoine a perdu de la valeur entretemps, considèrent l'investissement en actions comme étant à haut risque. Acheter des actions de petites et moyennes entreprises tout justes créées ne peut intéresser que des investisseurs avertis et la responsabilité d'un banquier comme la Société générale est d'alerter ses clients sur l'existence des risques d'un tel investissement. Si celle-ci ne le fait pas, le régulateur ne manquera pas de la sanctionner. L'investissement direct en actions par les épargnants dessine certes un bon chemin pour la croissance, encore faut-il l'encadrer au mieux !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteur. - Vous n'avez pas répondu à deux de mes questions, à savoir le montant des revenus tirés du préfinancement effectué au titre du crédit d'impôt recherche et la comparaison entre la recherche effectuée en France et dans d'autres pays !

M. Patrick Suet. - Sur le point des préfinancements, je vous ai annoncé cent millions d'encours au taux du crédit court-terme. Tout notre effort de recherche éligible au crédit d'impôt recherche est conduit en France et la Société générale, forte de son histoire, est la seule à avoir gardé sur le territoire national une banque d'investissement qui soit forte. Nous ne touchons aucun crédit impôt recherche dans aucun autre pays.

M. Francis Delattre, président. - Je vous remercie, Monsieur le Secrétaire général, de votre disponibilité.

La réunion est suspendue à 15 heures.

Audition de M. Christian Eckert, secrétaire d'État au budget auprès du ministre des finances et des comptes publics

La réunion est reprise à 16 heures 05.

M. Francis Delattre, président. - Nous auditionnons aujourd'hui le secrétaire d'État au budget dans le cadre de notre commission d'enquête. Cette audition intervient à un moment clé de l'actualité comme le suggéreront sans doute un certain nombre de nos questions. Vous avez connaissance, en tant qu'ancien rapporteur général de la commission des finances de l'Assemblée nationale, à la fois des avantages attachés au CIR et des quelques critiques qui peuvent lui être adressés. Au-delà de l'exposé conventionnel, dites-nous ce qu'au fond, l'administration pense d'un dispositif dont la dépense fiscale associée a atteint près de 5 milliards et demi d'euros et qui mérite, donc, un contrôle parlementaire attentif.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Christian Eckert prête serment.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Vous avez souhaité instituer une commission d'enquête portant sur le crédit d'impôt recherche (CIR). Même si ce sujet a fait l'objet de nombreuses études, il est tout à fait légitime que la représentation nationale s'intéresse de près à ce dispositif, qui représente beaucoup d'argent public, mais qui est aussi l'un des outils les plus puissants en matière de soutien à la recherche en France.

Vous avez adressé un questionnaire très détaillé à mes services ainsi qu'à ceux du Ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Les réponses encore en cours de traitement vous seront adressées très prochainement.

A titre liminaire, je me permets de vous indiquer que le secret fiscal m'interdit, en application de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 sur le fonctionnement des assemblées parlementaires, dans une audition publique, d'évoquer les situations fiscales particulières des entreprises. En revanche, votre rapporteure a sollicité des données à caractère nominatif, comme c'est son droit. Elles lui seront bien entendues transmises dans les formalités particulières qui permettent le respect du secret fiscal.

Le crédit d'impôt recherche est un objet ancien. Songez qu'un premier dispositif de soutien à la R&D des entreprises a été créé en 1983 par le Gouvernement de Pierre Mauroy.

Soutenir la recherche privée est une nécessité, tout autant que soutenir la recherche publique et il est absurde d'opposer les efforts entre eux, tant ils sont complémentaires. Notre pays excelle dans le domaine de la recherche fondamentale et ce, depuis très longtemps. En revanche, le monde a changé, il est devenu plus concurrentiel avec l'émergence de nouvelles grandes nations industrielles. Dans ce contexte, le progrès technologique et la capacité à innover, à se renouveler, sont devenus les facteurs clé de la création de valeur pour notre économie, en particulier si nous souhaitons toujours figurer parmi les pays les plus développés et offrir à notre population ce qu'elle est en droit d'attendre en matière de bien-être et de redistribution. L'innovation, c'est non seulement ce qui nous permet de rester dans la course, mais aussi de surmonter la concurrence par les coûts. Et cette innovation, qui se diffuse à toute l'économie, elle commence d'abord par de la recherche et elle se concrétise par son développement.

En matière de recherche, tout ne se décrète pas et les calculs de rentabilité imposent à la fois de prendre de l'avance et de voir sur le long terme. Rechercher c'est donc investir, mais c'est aussi prendre des risques ; par exemple le risque d'échouer. C'est pourquoi, sans soutien durable, les entreprises, et notamment les moins solides, ne produisent pas spontanément la quantité socialement et économiquement optimale de R&D. Il y a donc une imperfection du marché. L'objet du CIR est de la corriger.

La France a fait le choix d'un outil simple et puissant, dont le coût est certes important, mais désormais stabilisé.

L'agenda de Lisbonne en 2000 prévoyait que les dépenses de R&D devaient atteindre 3 % du produit intérieur brut (PIB), dont les deux tiers de recherche privée. Nous en étions loin et, vous le savez, dans les années 2000, la France a beaucoup perdu en matière de compétitivité, notamment dans le secteur industriel.

En pratique, le premier CIR, portait sur une augmentation des dépenses de R&D d'une année sur l'autre et non sur un volume. Il n'incitait donc pas les entreprises à accroître durablement leur effort. En effet, une fois la dépense accrue, l'entreprise ne bénéficiait plus du CIR même en maintenant un effort de R&D constant. Au contraire, elles étaient même encouragées à avoir une R&D fluctuante, ce qui était contre-productif. Le CIR était par ailleurs complexe.

Il a été plusieurs fois ajusté, mais le dispositif que nous connaissons désormais a été rendu plus simple et plus puissant. Il représente 30 % des dépenses de R&D engagées durant l'année par l'entreprise dans la limite de 100 millions d'euros. Au-delà de 100 millions d'euros, c'est un taux de 5 % qui s'applique. Il n'est plus plafonné.

Son coût a certes naturellement crû, mais nous avons maintenant atteint un régime de croisière avec une créance stabilisée aux alentours de 5,6 milliards d'euros pour plus de 20 000 déclarants (prévisions associées au programme de stabilité pour 2015). Dans les premières années suivant la réforme de la loi de finances pour 2008, le coût du CIR a pu être sous-estimé. Ces écarts de prévision jusqu'en 2013 étaient liés à sa montée en charge et aux remboursements anticipés des créances prévus lors du plan de relance. Depuis 2013, les prévisions sont plus précises.

En matière de R&D, la France est aujourd'hui dans la course internationale, quand bien même la concurrence s'est accrue.

Au sein de l'Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), 26 des 34 États membres ont un dispositif fiscal spécifique d'encouragement à la recherche privée. Le coût du CIR représentait 0,26 % du PIB en 2011, loin devant le Canada qui était second. Entre 2007 et 2012, la R&D des entreprises est passée de 1,31 % à 1,45 % du PIB. C'est donc une hausse de 0,14 % du PIB. Et c'est la recherche privée qui a contribué à faire progresser l'effort total de R & D, l'effort public restant stable en proportion du PIB.

À partir de données de l'OCDE et du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche, on constate que depuis 2007, la créance de CIR et la dépense intérieure de R&D des entreprises (DIRDE) ont cru simultanément, même si l'assiette du CIR ne correspond pas tout à fait à la dépense intérieure. Notamment parce que certaines dépenses sont prises en compte sur une base forfaitaire comme les dépenses de personnel et les dotations aux amortissements ou que l'assiette du CIR peut inclure des dépenses de R&D sous traitées à l'étranger.

En volume, la créance annuelle de CIR a augmenté de 800 millions d'euros entre 2008 et 2012. La dépense intérieure de R&D des entreprises a progressé de 4,2 milliards d'euros dans le même intervalle.

En matière de dépense de recherche, la France se positionne au 6rang mondial et au 2e rang européen, devancée par des États comme l'Allemagne, le Japon ou la Corée qui ont une base industrielle plus large. Notre intensité en R&D progresse, non seulement en valeur absolue, mais aussi plus vite que la moyenne des États de l'Union européenne. Dans la durée, la part française de brevets déposés, rapportée à l'ensemble des pays de l'OCDE se maintient.

La force de ce dispositif réside dans son adaptation à la diversité des besoins des entreprises, petites ou grandes.

Il est d'abord rendu efficace par son champ d'application large, défini par la loi, puisqu'il tient compte de la diversité des dépenses qui contribuent à la R&D : investissements affectés à ces opérations au travers des dotations aux amortissements qui les concernent, mais aussi frais de fonctionnement, dépenses relatives à la protection de la propriété intellectuelle, dépenses de normalisation. Les dépenses de personnel, c'est-à-dire l'emploi, sont prises en compte et adaptées aux situations spécifiques. Celles liées à la première embauche sur un contrat à durée indéterminée (CDI) de titulaires d'un doctorat ou diplôme équivalent sont prises en compte pour le double de leur montant. Cela a sans doute contribué à ce que depuis 2007, l'embauche de jeunes docteurs soit multipliée par trois.

Parmi cette assiette de dépenses éligibles, la recherche publique n'est pas oubliée puisque les dépenses de sous-traitance auprès d'entités publiques sont retenues pour le double de leur montant. Cela permet une collaboration entre R&D privée et publique, conforme à la Stratégie de Lisbonne. Ainsi, en 2012, 3 000 entreprises ont déclaré un total de 449 millions d'euros de recherche contractuelle avec des institutions publiques de recherche.

Le crédit d'impôt tient également compte de la diversité des entreprises et de la diversité de leur organisation. Les entreprises peuvent recourir à la sous-traitance si les dépenses représentent moins des deux tiers des dépenses déclarées et sont inférieures à certains plafonds. Les petites et moyennes entreprises (PME) bénéficient par ailleurs du crédit d'impôt innovation pour les dépenses de conception de prototypes ou installations pilotes de nouveaux produits.

Les dernières données détaillées disponibles proviennent du ministère de la recherche. Elles ont été publiées en septembre dernier et portent sur l'année 2012 :

- 90 % des entreprises bénéficiaires du CIR sont des PME ;

- le montant de CIR perçu par ces entreprises est de 1,7 milliard d'euros en 2012 alors qu'il était de 600 millions d'euros en 2007 ;

- le CIR bénéficie majoritairement à l'industrie, à hauteur de 60 %.

En 2013, la créance de 5,5 milliards d'euros bénéficie aux grandes entreprises à hauteur de 2,4 milliards d'euros, aux entreprises de taille intermédiaire (ETI) à hauteur de 1,4 milliard d'euros et aux PME donc à hauteur de 1,7 milliard d'euros. Les PME bénéficient par ailleurs d'un remboursement anticipé de leur créance.

Cette adaptation à la diversité des besoins est importante et il serait je pense dangereux de la remettre en cause.

En matière de recherche, la force industrielle d'un pays repose sur sa capacité à constituer des filières d'excellence et d'avenir. Dans ce contexte, opposer les entreprises selon leur taille est un mauvais procès, et pour se maintenir dans la course internationale, le fait d'avoir de grands groupes, champions dans leur domaine, est un atout pour toute la filière en amont et notamment pour un grand nombre de PME. Au classement mondial des 100 grandes entreprises les plus innovantes, la France se situe au 3e rang, derrière les États-Unis et le Japon. Depuis plusieurs années, la France a pu à la fois consolider ses positions dans certains secteurs clé traditionnels (les transports, dont l'aéronautique et l'automobile, l'industrie pharmaceutique, la gestion environnementale) et développer ses avantages dans d'autres secteurs prometteurs  (biotechnologies, nanotechnologies, numérique). Dans ces domaines, le poids de la France en termes de brevets déposés est supérieur à son poids dans le total des brevets mondiaux.

Enfin, le CIR est un dispositif encadré, conditionné et contrôlé.

En effet, la simplicité et la souplesse du CIR n'empêchent pas qu'il soit très fortement encadré et qu'il fasse l'objet de contrôles.

Cela se traduit par ses modalités d'application qui sont telles que le dispositif est à la fois exigeant et lisible. Il est exigeant dans la définition des dépenses de R&D concernées. Il s'appuie pour cela sur le manuel de Frascati, méthode type élaborée par l'OCDE. Ces dépenses répondent à une définition rigoureuse qui va au-delà de simples dépenses d'innovation qui n'engendreraient pas les mêmes externalités positives. En effet, les dépenses d'innovation trouvent plus facilement leur rentabilité, sans nécessairement profiter au reste de l'économie. Le CIR exige davantage. Cette exigence est justifiée dès lors que dans le même temps, le taux du crédit d'impôt, 30 %, est important.

Les entreprises peuvent avoir des interrogations légitimes sur l'éligibilité d'une dépense particulière. Une procédure spécifique de rescrit a donc été prévue, ce qui favorise la sécurité juridique et peut prévenir les erreurs. La publication en 2014 d'une documentation pédagogique contribue également à mieux prévenir le risque d'erreur. Enfin, cette année et pour les PME, nous allons étendre la portée du rescrit : il portera non seulement sur la validation du projet de recherche mais aussi sur le montant des dépenses engagées.

Pour s'assurer que la dépense remplit son objectif, l'administration procède par ailleurs à des contrôles fiscaux qui impliquent, et c'est une des spécificités du CIR, les services fiscaux et ceux du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Certains représentants d'entreprises font d'ailleurs remarquer que ces contrôles sont répétés et qu'ils peuvent parfois être mal vécus. Je pense pour ma part qu'ils sont nécessaires.

Ils portent principalement sur l'éligibilité des dépenses et sur l'adéquation des moyens exposés au regard du projet de recherche. En 2014, les montants rappelés au seul titre du CIR ont concernés environ 1 300 entreprises, soit 6,5 % des bénéficiaires pour plus de 200 millions d'euros (hors pénalités). De ce point de vue l'administration n'est pas moins vigilante, bien au contraire, puisque le nombre de rappels a doublé en trois ans. Il y a par ailleurs des contrôles qui ne se traduisent par aucun rappel.

La particularité des contrôles en matière de CIR, c'est qu'ils peuvent porter sur l'appréciation de la qualité d'un projet. Aussi, il est indispensable d'améliorer le dialogue sur ce point pour rendre le contrôle encore plus efficace. Comme je l'ai indiqué le 1er avril avec M. Michel Sapin lors d'une conférence de presse spécifique consacrée aux relations entre les entreprises et l'administration fiscale, nous proposerons très prochainement par la voie législative la création d'une instance spécifique de conciliation qui interviendra lors des contrôles CIR et permettra sur saisine de l'administration ou des contribuables que ces derniers puissent être entendus, notamment par un expert de la R&D.

Enfin, les contrôles ne révèlent pas une pratique de structuration des groupes dans le seul but d'optimiser le CIR qui justifierait de changer les règles actuelles

D'abord, les grandes entreprises réalisent les dépenses de recherche les plus importantes en volume, ce qui implique mécaniquement un CIR plus élevé. Il n'y a là rien d'anormal. Ces grandes entreprises déposent également un nombre très élevé de brevets.

Il existe des groupes déclarant plus de 100 millions d'euros de R&D avec une ou plusieurs filiales déclarant également plus de 100 millions d'euros de dépenses de R&D. S'agit-il d'un détournement dans le seul but de contourner le plafond de 100 millions d'euros pour bénéficier d'un taux de 30% sans limite d'assiette ?

À partir des données des déclarations CIR 2012, rien n'indique qu'une telle pratique est fréquente.

Si des montages étaient constatés, consistant à créer des filiales sans la moindre réalité économique, dans le seul but d'échapper au taux de 5 %, l'administration procéderait à des redressements, notamment par la voie de l'abus de droit.

Dès lors, une solution généralisée de plafonnement au niveau du groupe ne me paraît pas être une réponse face à un risque qui n'est pas constitué, quand nous sommes en capacité de sanctionner les éventuels abus.

Le risque serait surtout de pénaliser les groupes qui exercent des activités de recherche diversifiées et organisées par segments. C'est un choix légitime.

Surtout, les groupes français seraient pénalisés par rapport aux groupes étrangers, lesquels ne seraient concernés par aucun plafond pour leurs filiales établies en France.

Dans son rapport d'octobre 2009, le Conseil des prélèvements obligatoires relevait qu'à terme, la dépense fiscale représenterait 1 à 3 points d'impôt sur les sociétés (IS). Faudrait-il changer de méthode et réduire le taux nominal d'IS en supprimant le CIR ?

Là encore, je ne suis pas convaincu. L'intérêt du CIR est précisément, depuis toujours, d'être un allégement sélectif de l'IS tourné vers une dépense socialement utile. En d'autres termes il s'agit d'une forme de subvention, dont le bénéfice et l'emploi sont conditionnés à l'exigence d'une contrepartie et font l'objet d'un contrôle.

Le CIR actuel est un choix de politique publique, effectué en 2008, mais que le Président de la République n'a pas souhaité remettre en cause en 2012. Tout simplement parce que c'était une bonne mesure et qu'il nous est apparu indispensable de stabiliser le CIR afin de permettre aux entreprises d'avoir la visibilité nécessaire. La visibilité pour des projets qui s'inscrivent dans le court et le moyen terme et qui structurent leurs stratégies de développement. Cela reste aujourd'hui tout aussi indispensable, au moment où notre économie connaît enfin une reprise très attendue.

Je vous remercie et serais très heureux de répondre à vos éventuelles questions.

M. Francis Delattre, président. - Merci pour cet exposé complet qui montre que vous êtes bien informé, M. le ministre. Je rappelle les conditions de création de cette commission d'enquête. Chaque groupe politique dispose d'un droit de tirage que le groupe communiste a exercé pour la mise en place de la présente commission d'enquête qui est ainsi composée à la proportionnelle des groupes. L'intitulé de la commission d'enquête faisant référence à la réalité du détournement du CIR a d'entrée pesé sur la discussion. Sous le contrôle de nombreux collègues au sein de cette commission, je dois vous dire que nous n'avons pas rencontré, dans nos travaux, au moins jusqu'à hier soir, de cas avérés de détournement. Notre mission consiste, pour l'essentiel, à prévenir la tentation chez certains de considérer le CIR comme une niche fiscale plutôt qu'une incitation à la recherche, mais nous considérions que ce risque restait assez résiduelle. Nous avons, néanmoins, quelques propositions à formuler, en particulier s'agissant du rôle des cabinets de conseil qui montent les dossiers de demande de CIR pour le compte d'entreprises, et parfois ne vont pas jusqu'au bout de leur mission et laissent les petites et moyennes entreprises (PME) et les petites et moyennes industries (PMI) dans la difficulté.

Or, hier soir, les membres de la commission d'enquête, pour beaucoup d'entre eux, ont éprouvé un choc quand ils ont appris qu'une entreprise publique avait créé des filiales pour échapper à la législation fiscale. On a compris depuis que ces allégations étaient tirées de documents de 2009, mais nous souhaiterions, M. le ministre, que vous puissiez vous exprimer sur le cas sensible d'une entreprise nationale actuellement en discussion avec ses principaux partenaires sur sa capitalisation. Cette histoire trouble un peu la sérénité de nos travaux. Les informations exposées ne sont pas loin de suggérer une pratique de détournement.

Par ailleurs, demeure une difficulté technique importante tenant à la définition du périmètre des dépenses éligibles. La médiation que vous avez mise en place est une très bonne initiative car tout redressement ou toute sanction fiscale doit être précédée d'un échange contradictoire. Néanmoins, les avis formulés par les binômes chargés d'effectuer les contrôles, composés d'un expert désigné par le ministère de la recherche et un partenaire de votre administration, sur l'éligibilité des projets sont contestés plutôt par les PME-PMI. Les grands groupes sont, eux, suffisamment outillés et soucieux d'entretenir la qualité de leur relation avec l'administration fiscale. L'histoire concernant l'entreprise Renault nous a d'autant plus bousculés.

Nous sommes nombreux dans la commission à partager les argumentaires que vous avez développés. Le secteur public, qui s'estime insuffisamment soutenu à travers les dotations budgétaires, observe que la recherche privée se développe. Il ne faut pas les opposer. Mais la recherche publique mérite un certain nombre de gestes en sa faveur, car nous avons besoin de la recherche fondamentale produite par le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et nos autres établissements publics de recherche. Il serait dommage que les discussions autour du CIR se focalisent sur une rivalité entre public et privé que nous avons ressentie dans nos déplacements en province.

Notre rapport définitif devrait être adopté à la mi-juin et vos réponses importantes l'alimenteront.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Je trouve le président optimiste sur le calendrier, car nous devons, en réalité, travailler en vue d'un dépôt de rapport au début du mois de juin, et l'absence de réponses de la part de votre administration est un handicap pour nous.

J'insiste pour que ces réponses qui auraient dû nous parvenir il y a déjà un temps certain nous soient communiquées au plus vite, le respect du Parlement le nécessite absolument, mais aussi sur la nécessité pour nous de disposer d'éléments d'information qui puissent nous éclairer sur le reportage paru hier : l'État actionnaire a les moyens du contrôle qui s'impose et la direction des vérifications nationales et internationales nous a indiqué qu'elle procédait à des contrôles réguliers. Peut-être n'êtes-vous pas, au moment où nous vous entendons, en capacité de répondre à tout, mais je vous propose de rester en contact afin d'échanger, par tout moyen, sur ce sujet.

Je souhaiterais que vous puissiez revenir sur les écarts entre les prévisions de créance de CIR et la dépense fiscale constatée. Quelles sont les prévisions que vous envisagez dans l'actuelle programmation des finances publiques ?

Nous avons été interpelés, au travers de nos nombreuses auditions, sur les secteurs qui bénéficient du CIR. Pour ne rien vous cacher, nous sommes perplexes sur les bénéficiaires relevant du domaine des services et qui perçoivent des sommes de CIR parfois non négligeables. Nous avons eu connaissance d'exemples assez cocasses d'activités éligibles au CIR qui auraient pu, si ce n'était de l'argent public dont on parle, prêter à sourire. Ces exemples montrent que bien des occasions de détournement sont actuellement envisageables et effectivement saisies par certains.

Alors que les financeurs de la R&D sont généralement rétribués pour leur contribution, estimez-vous naturel que le CIR, qui s'apparente, pour une part, à un outil de financement, ne soit accompagné d'aucune garantie de retour pour l'État ?

Nous nous interrogeons sur l'opportunité d'une contractualisation sur des objectifs précis et leur vérification a posteriori.

Je me suis penchée sur l'imposition de certains grands groupes qui n'acquittent souvent aucun impôt sur les sociétés (IS) en France, ce qui nous conduit à nous poser la question des retours indirects via l'imposition des sociétés. Il existe de nombreux cas où, une fois le CIR déduit, de très grandes entreprises (étant tenue par le secret fiscal, je ne les nommerai pas) qui versent beaucoup de dividendes, en réalité, n'acquittent dans notre pays aucun IS. L'argument d'un retour indirect en prend un coup.

Nous avons auditionné la Cour des comptes. Elle avait formulé 17 recommandations principales : pouvez-vous nous indiquer comment vous avez accueilli ces recommandations et les suites que vous leur avez réservées ? Trois d'entre elles appellent une attention particulière :

- celle portant sur le régime de brevets : est-il bien exact que les 680 millions d'euros bénéficient pour 90 % de cette somme à seulement 15 bénéficiaires ? ;

- celle sur le cumul du crédit d'impôt compétitivité et emploi (CICE) et du CIR : est-il bien raisonnable de cumuler les deux régimes pour une assiette qui représente entre 400 et 600 millions d'euros selon la Cour ? ;

- celle concernant les jeunes docteurs : au terme des avantages liés à leur embauche, la Cour rappelle que leur embauche est couverte par le CIR à hauteur de 120 % de la charge salariale qu'elle représente pour l'entreprise, plus qu'une subvention du coût réel donc, pour des résultats il est vrai très médiocres sur l'embauche des jeunes docteurs.

Vous avez abordé le sujet de la médiation. Pouvez-vous nous préciser le volume de dossiers que vous pensez voir arriver dans le cadre de cette médiation qui pourrait devoir faire face à un volume d'affaires ingérable ?

Par ailleurs, vous relevez que le CIR couvre tous les besoins de toutes les populations. Or, nous sommes alertés sur le fait que les grandes entreprises ont beaucoup moins de difficulté dans la gestion du CIR que les PME. Le bénéficie de 30 % de la créance du CIR est capté par 23 entreprises, si bien que les nombreuses entreprises restantes (plusieurs milliers en réalité) sont réduites à se partager les 70 % restants. Au travers de nos auditions, beaucoup de PME, y compris des entreprises importantes, nous ont indiqué qu'elles subissent des coûts de gestion très élevés, qu'on pourrait même parfois qualifier d'exorbitants car compris dans une fourchette de 30 % à 50 % du CIR, au profit des cabinets de conseil. Qu'entendez-vous mettre en oeuvre pour contribuer à normaliser cette situation ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Dans la perspective de cette commission d'enquête, mon propos liminaire a été lu et relu et chaque mot a été pesé.

Je vais sortir un peu de mon texte pour vous livrer des impressions peut-être plus vagues mais qui me semblent fondamentales. Ce qui me frappe depuis que je travaille sur cette question, c'est la dualité entre certains qui se plaignent du trop large périmètre du CIR, des abus qui en découlent et de l'insuffisance des contrôles (j'accepte de l'entendre, je me suis moi-même souvent posé beaucoup de questions à cet égard), et d'autres qui ne cessent de m'interpeller sur la lourdeur des contrôles liés au CIR. Pour quelqu'un qui n'a pas d'a priori sur ce crédit d'impôt, il y a là un paradoxe extraordinaire.

Nous avons eu des débats très longs à l'Assemblée nationale, parfois même virulents avec la volonté de certains de remettre en cause l'architecture du dispositif notamment au travers de l'introduction d'un plafonnement. Dans le même temps, le nombre de courriers que je reçois, soit individuels soit rédigés par des organisations socio-professionnelles, qui regrettent le poids jugé excessif des contrôles liés au CIR, est important.

Je vous ai communiqué un certain nombre de chiffres : 6,5 % de redressements, c'est quand même beaucoup ! Il y a un contrôle approfondi, qu'il soit complexe, je vous l'accorde. On ne peut pas demander aux agents de l'administration fiscale d'être des spécialistes pour labelliser des projets qui s'inscrivent dans le champ du CIR. C'est pourquoi nous travaillons en liaison avec d'autres ministères comme le ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, mais aussi le ministère de l'économie qui dispose également de compétences sur ces sujets. Le dispositif nous apparaît équilibré, et nous le compléterons par la médiation qui sollicite des experts en la matière.

Il ne m'a pas échappé qu'il y a eu un reportage télévisé hier soir, d'autant que j'avais été sollicité pour y participer, invitation que j'ai déclinée. Je ne vous répondrai pas sur ce cas précis et sur des éléments qui sont couverts par le secret fiscal. Je fournirai, avec mon administration, des réponses au questionnaire de la rapporteure et à ses éventuelles questions complémentaires dans le sillage de cette affaire. Vous imaginez bien que je dispose de toutes les informations sur ce cas d'espèce et sur les autres cas qui ont souvent été soulevés. Parler d'actualité sur une affaire qui remonte, semble-t-il, à 2009, alors que nous sommes en 2015, on peut déjà s'interroger...

En outre, le sujet de l'organisation du plafonnement à 100 millions d'euros est récurrent, connu et débattu depuis des années au Parlement. Je rappelle la position intangible du Gouvernement que j'ai indiquée tout à l'heure : le Gouvernement ne souhaite pas que ce dispositif soit modifié. Tout le monde demande de la stabilité et de la lisibilité fiscales, de la prévisibilité pour les entreprises s'agissant d'opérations plutôt au moins de moyen terme.

Comme toujours en matière fiscale, on pourra trouver ici ou là tel ou tel cas qui peut poser question, parfois avec des volumes financiers significatifs, sur 20 000 entreprises concernées et 5,6 milliards de crédit d'impôt... Faut-il pour autant rajouter de la complexité à un dispositif qui se veut simple et lisible mais reste assez technique dans sa mise en oeuvre ? Vous l'avez dit, sa gestion peut être compliquée pour des très petites entreprises (TPE) et des PME et nécessite souvent le recours à des conseils fiscaux, j'y reviendrai.

Je ne connais aucun dispositif fiscal qui n'implique pas d'effet d'aubaine ou d'effet de bord. C'est du reste pour cette raison que nous avons collectivement, et j'y ai pris ma part, complexifié les dispositifs fiscaux. On nous reproche souvent de ne pas produire des lois simples. Pourquoi ? Tout simplement parce que la matière humaine et économique est diverse. Appliquer une loi simple et uniforme à des situations diverses peut provoquer autant d'injustice qu'il y a de situations particulières. C'est pourquoi le législateur, très souvent, prévoit des exceptions pour corriger ces effets d'aubaine. Il est vrai que le contribuable, qui n'a pas toujours la vision d'ensemble de la diversité des situations, peut s'en étonner. Tout le monde glose sur l'épaisseur du code général des impôts mais ce sont les mêmes qui vous interpellent sur les dispositions d'exception qu'il faudrait réserver à certaines situations. Le législateur est constamment confronté à cette interrogation entre la justice et la justesse, et entre la complexité et la simplicité. S'agissant du CIR, nous avons adopté le principe de la durabilité du dispositif, de son caractère sacralisé pour donner de l'attractivité et de la lisibilité. Pour autant, j'estime que les contrôles sont nécessaires. Certes, nous avons un dispositif très ouvert, très large, mais qui doit être très contrôlé.

Sur cette affaire d'organisation et d'optimisation que l'on pourrait être tenté de rechercher : vous savez que les textes disposent que sont considérés comme des abus de droit les montages qui ont été conçus dans un but exclusivement fiscal. Cet adverbe a fait l'objet de beaucoup de discussions et de propositions d'amendement, voire de quelques censures de la part du Conseil constitutionnel lorsque nous avons tenté de substituer à l'adverbe « exclusivement » d'autres adverbes tels que « essentiellement » ou « principalement ». Les députés avaient fait adopter, contre l'avis du Gouvernement ou parfois avec son opposition bienveillante, des modifications de cet adverbe qui ont été régulièrement censurées.

En ce qui concerne la fiscalité des produits des brevets, c'est une question qui se traite au niveau européen. C'est le souhait de M. Michel Sapin de parvenir très prochainement à un aboutissement, probablement au mois de juin. Un certain nombre de pays sont désormais à peu près d'accord pour traiter ces questions de « patent box » et de lieu d'exploitation de brevets dans des pays à fiscalité favorable. M. Michel Sapin en a parlé hier à l'Assemblée nationale, ces questions sont au coeur de travaux avec l'Organisation de la coopération et du développement économiques (OCDE) et nos partenaires européens.

Mme la rapporteure, vous avez évoqué la question des secteurs d'activité. Dans les réponses que nous vous transmettrons, vous disposerez de la répartition par secteurs d'activité. Bien sûr, sur les 5,5 ou 5,6 milliards d'euros de créance, sont principalement au bénéfice des industries manufacturières, à hauteur de 2,445 milliards d'euros. Les activités financières et d'assurance ont perçu, en 2013, moins de 300 millions d'euros de CIR, ce qui me paraît globalement plutôt faible, et ne figurent donc pas sur le podium des secteurs bénéficiaires du CIR, même pas, je pense, parmi les six ou sept premiers. Les activités spécialisées scientifiques et techniques ont représenté plus d'un milliard d'euros, les activités d'information et de communication, donc le secteur du numérique, autour de 800 millions d'euros, et le secteur automobile près de 500 millions d'euros.

En ce qui concerne les écarts entre prévision et réalisation, le projet de loi de finances pour 2014 a réévalué, en 2013, les créances de 2010 de 2,6 %, et le projet de loi de finances pour 2015 les a réévaluées, en 2014, de 9 %, c'est beaucoup. Pour les créances de 2011, on était sur le même chronique, avec des réévaluations de 4,4 % et 0 %, pour 2012, de 2,7 % et 1 %, et, pour 2013, de 1,2 % et 1 %. Les créances les plus récentes n'ont pas connu d'écarts significatifs entre les prévisions et les réalisations. La mise en oeuvre du plan de relance et l'anticipation des versements ont rendu ces écarts importants.

S'agissant du cumul CICE-CIR, on n'est généralement pas sur les mêmes types de revenus. Les salaires éligibles au CICE se situent entre 1 et 2,5 fois le salaire minimum interprofessionnel de croissance (SMIC). Les salaires des chercheurs sont souvent supérieurs à cette fourchette, alors que les salaires des fonctions support s'y inscrivent. On peut imaginer des dispositifs pour éliminer ce double avantage, mais je ne suis pas sûr que cela porterait sur des sommes significatives. Cela rajouterait de la complexité, et le Gouvernement, à ce stade, ne le souhaite pas.

Pour l'embauche des jeunes docteurs, la créance peut certes couvrir 120 % de la charge salariale. Pourquoi pas ? Quand on examine la globalité des dépenses de R&D, elles restent financées à hauteur de 30 % par le CIR. Si un poste dépasse les 100 %... Si les embauches de jeunes docteurs ont augmenté, certains réclament d'aller encore plus loin, il s'agirait alors d'atteindre des taux encore plus significatifs. Je ne pense pas, encore une fois, que ce sujet mérite une modification substantielle.

Sur la contractualisation et les retours induits, il s'agit d'une question très vaste et subjective. Les entreprises vous diraient que le bénéfice pour le pays où l'activité se déroule ne se limite pas au seul impôt sur les sociétés, et les salaires produisent aussi d'autres revenus pour l'État, au travers de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA), les cotisations sociales... Avoir une évaluation de ce retour sur avantage fiscal ne saurait se limiter au seul impôt sur le revenu des entreprises. La question de l'organisation de l'ensemble des types d'imposition est une question plus large qui recouvre l'impôt, son affectation et son assiette, comme en ce qui concerne le financement de la protection sociale.

Il existe effectivement beaucoup de cabinets de conseil dont on peut parfois s'interroger sur le professionnalisme, la précision et la fiabilité. Le législateur doit-il, pour autant, intervenir dans ce domaine ? Je vous en laisse méditer la portée. C'est difficile. Nous nous sommes posés la question de la sanction pénale applicable aux cabinets dont les conseils ont conduit à des abus de droit ou à des fraudes.

M. Francis Delattre, président. - Le problème se pose en particulier dans le démarchage et les campagnes de publicité que ces cabinets déploient...

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Peut-être. Je ne suis pas fermé à des propositions sur ce sujet. J'ai vu des cas, y compris sur le terrain.

Nous souhaitons développer, bien que cela surcharge le travail de notre administration, le rescrit pour qu'il soit plus précis et plus complet. Pour les petites entreprises, on va permettre une prise en compte chiffrée. Je connais la frilosité de mon administration sur ce sujet. On s'interroge souvent sur les conséquences de l'absence de réponse. On a raccourci les délais de réponse pour un certain type de demande de rescrit pour précisément que les entreprises puissent en disposer de façon plus rapide et que cela puisse les sécuriser dans leur démarche.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Dans quelle mesure ce nouveau rescrit engagerait-t-il davantage l'administration fiscale ? Vous vous engagez sur le montant ? Sous quelles conditions ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - L'entreprise nous décrit de façon suffisamment précise son projet pour que nous puissions valider ce projet et le montant de la créance qui serait prise en compte. Cela n'exclut pas le contrôle a posteriori, bien entendu. Quand on produit un rescrit, on s'engage.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Il y aurait alors garantie de l'État sur le montant. Quelle est la contrepartie exigée ou la conditionnalité ?

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - En matière d'impôt, l'entreprise annonce son opération, décrit son projet et les moyens qu'elle entend mettre en oeuvre pour le conduire. L'administration détermine si le projet est bien éligible, si les salaires ou les autres dépenses affichées seront bien prises en compte et dans quelle proportion en fonction de leur nature (pour moitié, à 100 %, pour le double ou pour le triple...), et précisera le CIR estimé. C'est une façon de sécuriser les choses.

Bien entendu, une fois que l'opération s'est déroulée et qu'une entreprise réclame le versement du CIR, l'administration peut toujours, comme elle le fait régulièrement, contrôler que ce qui a été réalisé, dépensé et effectué est conforme au descriptif du rescrit demandé. Le rescrit n'empêche pas le contentieux ou conciliation.

M. Francis Delattre, président. - C'est une garantie que les banques demandent.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Rien ne s'oppose à des processus itératifs. Si, au bout de deux ans, le projet a évolué d'une certaine façon et que l'on revient vers l'administration fiscale pour préciser la nouvelle orientation du projet compte tenu du contexte et de l'objectif, cette dernière peut aussi adapter sa position. D'une façon générale, nous sommes favorables à l'utilisation du rescrit, en matière de CIR comme pour d'autres dispositifs fiscaux. Cela suppose plus de travail en amont, mais cela allège le travail en aval.

M. Daniel Raoul. - M. le ministre, vous avez bien dit que le CIR était un outil simple, puissant et stabilisé. Ce qui m'interpelle c'est la distorsion entre la montée en puissance du CIR et l'évolution de la R&D dans notre pays. Il y là un écart que j'ai du mal à comprendre.

Je m'interroge, d'autre part, sur le périmètre d'éligibilité, dont la définition s'appuie sur le manuel de Frascati. Nos auditions précédentes, M. le président, m'interpellent sur certains secteurs de services qui sont éligibles au CIR. Par rapport au CICE, le périmètre d'éligibilité me pose également problème. Je sais bien qu'il y a un problème de constitutionnalité qui a été posé, et il y a égalité des entreprises devant la loi.

Quand on voit les montants atteints, qui vont sans doute friser les six milliards d'euros en 2015...

Le CIR est un levier pour le développement de la recherche. C'est aussi un facteur d'attractivité pour la localisation de centres de recherche venant de l'étranger. Mais quand a-t-on le retour sur investissement ? Quand on dépasse la phase de développement, la production part ailleurs... On ne connaît pas le retour sur investissement en termes d'emplois créés en production industrielle, indépendamment des emplois dans les centres de recherche. C'est bien de disposer de centres de recherche, y compris venant de l'étranger, mais ce serait aussi bien de développer la production industrielle et rattraper la dégradation que l'on connaît depuis plus de quinze ans.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre, sur le développement du rescrit. Je crois qu'il s'agit d'une assurance, même s'il doit évoluer, car le domaine de la recherche, sur deux ou trois ans, connaît forcément des évolutions. C'est plutôt le périmètre initial, autrement dit les actions éligibles au départ, qui évolue, car le taux applicable, on le connaît généralement puisqu'on dépasse rarement les 100 millions d'euros. Il faudrait pouvoir adapter le rescrit, s'orienter vers un « rescrit évolutif », pour développer la confiance.

M. Maurice Vincent. - De façon générale, c'est un dispositif dont personne ne souhaite la disparition, il est même encouragé particulièrement pour ses effets sur les PME-PMI. Mes interrogations portent sur les grandes entreprises car, objectivement, que ce soit à travers la presse ou certaines auditions (je laisse de côté les situations d'éventuelle fraude fiscale qui seront examinées par les services compétents), on peut se poser la question de l'efficacité et du retour sur investissement du développement de la R&D en France. Ne faut-il pas, en particulier pour les entreprises qui émargent à des montants considérables, ajouter quelques autres conditions ? Nous avons eu témoignage de pratiques qui sont, objectivement, presque choquantes par rapport à l'effort que consent la nation. Nous avons eu connaissance, pour un groupe notamment, d'un cas de délocalisation à l'étranger alors même qu'il était bénéficiaire du CIR de manière importante. Ne faudrait-il pas s'assurer, pour celles qui utilisent massivement ces ressources, que, sur l'ensemble de leurs politiques, les entreprises jouent bien le jeu de la R&D française ?

M. Michel Berson. - Avant de mettre le doigt sur un certain nombre de problèmes qui à l'évidence se posent, je voudrais tout d'abord faire une réflexion d'ordre général. Nous menons une enquête sur une dépense fiscale qui avoisine les six milliards d'euros, soit une somme considérable, la deuxième dépense fiscale du budget de l'État après le CICE. Ces six milliards d'euros doivent être comparés aux 16 milliards d'euros de dotation budgétaire de la recherche. L'État consent à un double effort : de 16 milliards d'euros pour la recherche publique, et de six milliards d'euros pour la recherche privée qui s'élève à 30 milliards d'euros. On comprend que le CIR soit un sujet passionnel, qui fasse l'objet de beaucoup de débats, quelques fois déraisonnables. Mais c'est certainement l'un des débats sur lesquels le Parlement intervient le plus fréquemment.

L'État doit inciter à et soutenir la recherche publique et privée, mais où placer le curseur entre l'effort en direction du public et celui en direction du privé. J'ai le sentiment que, depuis un certain nombre d'années, nous ne nous posons pas cette question, et c'est la raison pour laquelle nous avons ces débats parfois vifs sur le CIR. Quel est votre sentiment, M. le ministre, sur ce sujet ?

Les auditions auxquelles nous nous livrons font apparaître qu'il est inenvisageable de supprimer un dispositif dont l'efficience et l'efficacité sont avérées, même s'il est difficile de les mesurer. Mais une difficulté réside dans le fait que le dispositif est universel, concerne toutes les entreprises, quelle que soit leur taille ou leur branche. La pertinence du CIR pour Carrefour, Darty, des maisons d'édition ou l'audiovisuel, sans parler des banques et des assurances, pose problème. Certes, le cadre juridique, constitutionnel et européen ne facilite pas le règlement de cette question. Qu'est-ce qui est le plus efficace ? Avoir un dispositif universel, du type du CIR, ou avoir une politique de subvention ciblée sur certaines branches et filières, comme dans le cadre des 34 plans de la France industrielle ?

Le CIR est beaucoup plus utile, efficace et efficient pour les PME et les entreprises de taille intermédiaire (ETI) que pour les grands groupes industriels. Je schématise, le CIR revient pour un peu plus d'un tiers aux PME (moins de 250 salariés), un peu plus d'un tiers aux ETI (de 250 à 5 000 salariés) et un peu moins d'un tiers aux entreprises de plus de 5 000 salariés. La limite des 100 millions d'euros déclenchant l'application des 5 % permet de plafonner et maîtriser le CIR dans les grandes entreprises. Mais l'effort ne devrait-il pas être encore plus important pour les PME au détriment le cas échéant des grandes entreprises ? Des responsables de grandes entreprises nous ont dit qu'ils ne seraient pas choqués que nous incitions davantage à la recherche au niveau des PME et ETI plutôt qu'au niveau des grandes entreprises.

Ma dernière question est un peu plus technique. À l'heure actuelle, la sous-traitance pose problème. Des entreprises sous-traitent des dépenses de recherche. Ces dépenses sont plafonnées. Ce ne sont pas ceux qui effectuent la recherche qui déclarent et bénéficient du CIR, mais les donneurs d'ordre. N'y aurait-il pas, sur ce sujet-là, nécessité de faire évoluer le dispositif, dans le sens où ce serait celui qui cherche qui bénéficierait du CIR et où, par là-même, seraient beaucoup plus aidées les PME qui sont principalement sollicitées pour sous-traiter des opérations de recherche à la demande des grands groupes ?

Le contrôle est effectué de deux façons : par un agent de l'administration fiscale et par un expert du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Seul l'expert est en capacité de dire si la dépense relève ou non de la recherche. Toutes les auditions ont montré que nous manquons d'experts et que, par conséquent, le contrôle n'est pas conduit de manière satisfaisante. Lorsque ces experts participent au contrôle, ils le font dans leur bureau : pas de contrôle sur place. Le débat contradictoire n'intervient qu'entre l'entreprise et l'agent de l'administration fiscale, mais pas entre l'expert et le chercheur de l'entreprise, et c'est un vrai problème. Il y a un dialogue, mais il ne s'agit pas d'une véritable procédure contradictoire, la contre-expertise n'est pas non plus de droit. Des moyens supplémentaires devraient être, à mon sens, mis à la disposition du ministère pour que davantage d'experts soient en capacité de réaliser leur analyse non pas en chambre mais sur place.

M. Christian Eckert, secrétaire d'État. - Le secrétaire d'État au budget n'est pas nécessairement expert de tout, et il y a un certain nombre de questions sur lesquelles je ne serai pas en mesure d'apporter tous les éléments de réponse, notamment s'agissant du nombre des experts mis à disposition par le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche et de la méthode de leurs interventions. J'évoquais la création de cette instance de conciliation qui permettra, je crois, d'améliorer le dispositif.

En ce qui concerne les sous-traitants, le plafond de deux millions d'euros est parfois porté à dix en fonction des liens de dépendance entre les sociétés. Faire sauter ce plafond relèverait la dépense de plusieurs centaines de millions d'euros. Nos estimations se situent entre 400 et 700 millions d'euros de dépenses supplémentaires. Ce n'est pas le seul argument. Dans les échanges qu'il peut y avoir entre une entreprise et son sous-traitant, il existe aussi la marge que facture le sous-traitant. Faire porter le CIR sur la marge du sous-traitant interroge. L'administration, dans son instruction fiscale de 2014 mise en cause, n'a fait que reprendre les termes de la loi. Si un changement devait avoir lieu, il devrait intervenir par voie législative. Je n'y suis pas a priori très favorable, il y a un élément budgétaire important à prendre en compte.

Ciblage ou pas ciblage ? Une question vieille comme le monde, que l'on pose également et même plus pour le CICE. Seriez-vous absolument certain que la subvention répondrait forcément aux impératifs des contrôles et de la bonne égalité de traitement de chacun conformément aux règles européennes et autres ? Je n'en suis pas du tout certain. Je pense que nous avons là un dispositif plutôt ciblé, avec certainement des effets de bord que l'on peut contester. Le dispositif qui est complètement universel a priori, c'est l'impôt. Le CIR, dans la mesure où il porte sur certaines opérations, est forcément déjà plus ciblé que l'impôt. L'est-il suffisamment ? Chacun peut se faire sa propre doctrine. En matière de curseur entre le public et le privé, nous estimons, en 2012, que les dépenses privées de R&D s'élèvent à 30 milliards d'euros.

Nous étions, en 2008, à 4,5 milliards d'euros de créance de CIR. En 2012, nous sommes à 5,3 milliards d'euros. Les dépenses de R&D ont augmenté de plus du double de l'augmentation du CIR. Les courbes montrent bien que l'augmentation des dépenses de R&D est plus importante que celle du CIR, y compris en pourcentage. En 2011, les dépenses de CIR ont augmenté de 3,4 % ; l'assiette a, elle, augmenté de 4,1 %. L'écart est encore plus important en 2012 puisque la créance de CIR a progressé de 3,5 % quand les dépenses ont augmenté de 5,2 %.

En ce qui concerne la question de l'optimisation et des filiales, je dois quand même préciser qu'il existe beaucoup de groupes pour lesquels le taux de 5 % s'applique. Certes, vous trouverez des groupes disposant de plusieurs filiales dont les dépenses respectives de R&D permettent l'obtention du CIR à hauteur de 30 %, mais, dans la plupart des groupes, vous trouverez des dépenses excédant largement 100 millions d'euros pour beaucoup de leurs composantes. Vous devrez examiner cela très attentivement. Je n'en dirai pas plus car le nombre d'entreprises concernées étant assez faible, on peut les identifier assez vite, je dois donc m'en tenir là.

S'agissant des dépenses de R&D effectuées à l'étranger qui pourraient être éligibles au CIR, elles représentent 1,32 % du montant du CIR. Ces cas sont tout de même très marginaux. C'est moins d'1,5 % des dépenses de R&D donnant lieu au CIR qui sont effectuées à l'étranger.

Des entreprises réalisant de la R&D en France, bénéficient du CIR, puis vont exploiter les résultats de cette recherche à l'étranger. C'est une question qui dépasse le cadre du CIR : c'est la question de la compétitivité, non plus de la partie R&D, mais de la partie production. Les efforts du Gouvernement concernant la compétitivité-coût de la main d'oeuvre se manifestent sur différents types d'impôt, notamment par la mise en place d'un certain nombre d'allégements d'impôts ou de cotisations que le Parlement a bien voulu accepter.

Pardonnez-moi de ne pas avoir pu répondre à l'ensemble de vos préoccupations, nous le ferons par écrit.

M. Francis Delattre, président. - Je vous remercie M. le ministre. Je rappelle que la position globale de la commission ne consiste pas à remettre en cause le principe du CIR. Il est même arrivé à votre serviteur de rappeler qu'il s'agissait d'un engagement renouvelé du Président de la République et je ne me suis même pas senti à contre-emploi. Nous essaierons de conclure dans l'intérêt de notre économie et de notre pays.

Audition de M. François Soulmagnon, directeur général des affaires fiscales de l'association française des entreprises privées (AFEP) et de Mme Amina Tarmil, directrice adjointe des affaires fiscales de l'AFEP

M. Francis Delattre, président. - Nous recevons désormais M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP) et Mme Amina Tarmil, directrice adjointe des affaires fiscales.

L'AFEP compte 113 entreprises adhérentes parmi lesquels nos fleurons industriels, Air France, Airbus, Michelin ou Thales, qui représentent un chiffre d'affaires annuel cumulé de 650 milliards d'euros en France et de 2 600 milliards d'euros dans le monde.

La commission d'enquête est constituée de vingt-et-un membres, à la proportionnelle des groupes du Sénat. Il existe un droit de tirage qui permet à chaque groupe politique représenté au Sénat de demander la création d'une commission d'enquête une fois par an. Cette commission d'enquête a été créée à l'initiative du groupe CRC auquel appartient Brigitte Gonthier-Maurin, notre rapporteure.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. François Soulmagnon et Mme Amina Tarmil prêtent successivement serment.

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Je propose de structurer mon propos en quatre points : je présenterai d'abord l'AFEP et ses missions, ce qui vous permettra de comprendre pourquoi nous n'avons pas été en mesure de répondre à l'ensemble des questions écrites qui nous ont été adressées. J'essaierai ensuite de décrire le rôle des grands entreprises puis d'expliquer l'analyse que nous faisons du crédit d'impôt recherche (CIR) et les difficultés qui peuvent exister sur ce dispositif.

Concernant l'AFEP, vous avez rappelé que nous regroupions 113 entreprises privées, de tous les secteurs (industrie, banque, assurance...) : nos intérêts se portent donc avant tout sur des sujets transversaux. La recherche n'est certes pas cantonnée à un domaine en particulier, mais est plus importante dans l'industrie et certains services. Nous ne faisons pas de conseil aux entreprises : nous n'avons pas de données sur le fonctionnement interne des entreprises, leurs déclarations fiscales... Cela explique que nous n'ayons pas pu répondre à toutes les demandes qui nous avaient été transmises. Nos analyses, quand elles sont chiffrées, s'appuient sur les données publiques fournies par certains ministères ou organes de l'État.

Les grandes entreprises - au nombre de 250 en France - représentent environ 30 % de l'emploi et de la valeur ajoutée, 50 % des exportations et 60 % des dépenses de recherche et développement privées. Ces chiffres décrivent la structure même de l'économie française. Les grandes entreprises sont souvent les champions de leur secteur et font de la recherche sans nécessairement attendre les subsides de l'État, bien que le CIR joue un rôle majeur. Nous avions mis en place un groupe de travail, il y a deux ans, présidé par Gilles Michel, président d'Imerys, entreprise fabriquant des matériaux. Les membres de ce groupe de travail sont arrivés à la conclusion que nous avions en France tout ce qu'il fallait pour être compétitifs en matière de recherche - et nous le sommes. Nous bénéficions d'une recherche publique de grande qualité, reconnue, et qui a acquis la capacité de travailler de façon plutôt efficace avec les entreprises. Nous avons de nombreux dispositifs utiles : les pôles de compétitivité, les instituts Carnot, les IRT, le CIR... Il n'y a donc pas d'obstacle majeur à mener en France une recherche de qualité.

Malgré l'existence d'un tissu très dynamique de PME innovantes, l'on constate qu'il reste très difficile de faire passer une certaine taille à ces petites entreprises. Il faut d'ailleurs rappeler que le modèle de recherche des grandes entreprises a énormément évolué. Le modèle exclusivement fondé sur des centres de recherche très centralisés et internes au groupe, comme celui de Rhône-Poulenc qui comptait 6 000 personnes, n'existe plus. Nous sommes désormais dans des structures beaucoup plus collaboratives, qui s'appuient dans beaucoup de secteurs sur des PME, en pariant sur le fait qu'elles seront beaucoup plus mobiles, innovantes, dans le vent, avec des contrats qui vont jusqu'à engagement de racheter la structure s'il y a succès dans la recherche. Mais les entreprises ne font pas encore de « capital venture » à travers leur financement.

Le CIR est un des outils centraux pour les grandes entreprises. Selon une petite enquête menée auprès de nos adhérents, le crédit d'impôt recherche, qui représente au total 18 % de la dépense de recherche et développement intérieure privée, est encore plus stratégique pour nos grandes entreprises que le crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi (CICE). Le CIR alloué aux grandes entreprises est d'ailleurs significatif - mais il n'y a pas de surpondération du CIR, car la part des grandes entreprises dans le CIR est inférieure à leur part dans les dépenses de recherche et développement. Le CIR est un outil très bien compris à l'international.

Il s'agit pour nous, et j'insiste sur ce point car il est parfois source de malentendus, d'un outil d'aide à l'implantation de la recherche - et non pas de développement de la recherche dans les grandes entreprises. Le CIR permet en effet de diminuer le coût de la recherche, comme en témoigne une étude de l'ANRT qui confirme le ressenti qu'exprimaient nos adhérents : la France est compétitive pour implanter un centre de recherche par rapport à l'Allemagne, et ce grâce au CIR. Sans ce crédit d'impôt, la France serait plus coûteuse que l'Allemagne, puisque de l'autre côté du Rhin le taux de cotisations sociales est plafonné.

Les grandes entreprises étrangères comme françaises partagent cette vision du CIR. Nous n'avons pas connaissance de cas dans lesquels le CIR serait considéré comme un moyen de pure optimisation fiscale.

Mme Amina Tarmil, directrice adjointe des affaires fiscales de l'AFEP. - Le CIR est bien réaffecté au budget du centre ou du service de recherche qui est à l'origine des dépenses de recherche constituant l'assiette du CIR. Bien que le CIR soit perçu par la société mère, il est réalloué aux filiales qui l'ont généré - les conventions d'intégration qui prévoient la neutralité fiscale, c'est-à-dire la grande majorité d'entre elles, en disposent ainsi.

Les principales difficultés identifiées concernant le CIR sont l'instabilité et la façon dont se déroule le contrôle fiscal. Dans la mesure où la recherche se déroule dans le temps, le dispositif pour être efficace doit bénéficier d'une certaine stabilité - or, il est constamment au coeur des débats, soit pour le remettre en cause, soit pour le raboter. Ces débats « polluent » le CIR, ce qui est regrettable.

La deuxième composante de l'instabilité résulte des fréquents changements de doctrine fiscale, bien que la loi reste identique. Le coût budgétaire du CIR pour l'État est certes important, mais une remise en cause du CIR pour les entreprises aurait également un impact très lourd.

M. Francis Delattre, président. - Il s'agit davantage de mieux le contrôler que de le supprimer ! L'intérêt qu'y portent les parlementaires est bien compréhensible au vu du poids du dispositif : 5,5 milliards d'euros, ce n'est pas rien. Mais un relatif consensus existe quant aux grandes lignes du crédit d'impôt recherche.

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - En effet, bien qu'il n'y ait pas eu de modifications sur le plan législatif depuis quelques années, les débats récurrents sur une éventuelle remise en cause du dispositif font naître des craintes chez certaines des entreprises - qui sont assez frileuses, il faut le savoir. Comme la recherche s'enclenche sur un cycle long, dès lors qu'existe une crainte sur la pérennité du CIR, il y a des réticences à l'intégrer dans les calculs préalables à la décision d'implantation.

M. Michel Berson. - Le CIR n'a-t-il pas été, grâce aux différentes réformes et en particulier celles de 2008, amélioré et stabilisé ?

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Absolument.

Mme Amina Tarmil, directrice adjointe des affaires fiscales de l'AFEP. - La réforme de 2008 a été tout à fait fondamentale.

Cependant, les débats permanents sur le dispositif créent des inquiétudes, en particulier chez les investisseurs étrangers.

M. Francis Delattre, président. - J'insiste sur le fait que le contrôle n'a rien à voir avec la remise en cause. Je crois que les chefs d'entreprise alimentent eux-mêmes leurs peurs. Le Président de la République a sanctuarisé le CIR - sous ce quinquennat, les craintes semblent donc injustifiées. C'est une majorité de droite qui a renforcé le CIR en 2008 et la première pierre en avait été posée sous le gouvernement de Pierre Mauroy. Le consensus existe donc bel et bien.

Il ne faut pas qu'à chaque contrôle, à chaque rapport de la Cour des comptes, qui ne fait que son travail, des inquiétudes infondées prennent le dessus. Il est normal que le Parlement ait le souci de comprendre si le dispositif correspond à l'intérêt général auquel toute politique publique se doit de concourir.

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Nous partageons votre analyse. Il y a eu une grande continuité politique en matière de CIR. De nombreuses améliorations sont intervenues.

Ce que l'on constate, et c'est pour cela que nous le signalons, c'est que des annonces de possibles remises en cause produisent des effets de repli chez certains investisseurs.

Ce qui est plus ennuyeux, c'est que l'instabilité découle pour partie de l'administration fiscale elle-même. D'une part, nous avons dû faire face à une modification assez forte de l'interprétation de la loi concernant la prise en compte des dépenses de sous-traitance, qui a beaucoup durci les relations inter-entreprises. D'autre part, nous entendons des récriminations de grandes entreprises, mais aussi de PME, sur la façon dont les contrôles fiscaux sont menés. Le contrôle fiscal, dans son principe, est évidemment tout à fait nécessaire. Mais les modalités selon lesquelles il est effectué sont ressenties comme extrêmement agressives et remettant en cause les programmes de recherche eux-mêmes. Cette critique s'adresse d'ailleurs moins aux agents de la DGFIP qu'à certains des experts du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche. Une vraie divergence d'appréciation existe sur la nature de la recherche industrielle, parfois très appliquée, et la vision qu'en ont les experts du ministère de la recherche.

M. Francis Delattre, président. - Le secrétaire d'État chargé du budget, que nous avons reçu récemment, nous a indiqué qu'il mettait en place, pour ce genre de difficultés, une médiation nationale. Il y aura donc la possibilité d'un dialogue contradictoire, y compris avec le scientifique du ministère.

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Le Gouvernement a mis en place, et pas uniquement sur le CIR, à la suite de beaucoup de récriminations sur la nature des contrôles et l'instabilité des règles appliquées, toute une série de dispositifs. Nous espérons qu'ils porteront leurs fruits et nous saluons cet effort.

Mme Amina Tarmil, directrice adjointe des affaires fiscales de l'AFEP. - L'instabilité résulte davantage de la doctrine. L'instruction fiscale d'avril 2014 a remis en cause la sous-traitance agréée : on ne peut plus bénéficier du CIR au titre des dépenses excédant le plafond du donneur d'ordres.

M. Francis Delattre, président. - Au sein de vos adhérents, combien d'entreprises dépassent le seuil des 100 millions d'euros ?

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Des groupes comme Sanofi ou Thales sont au-delà de ce seuil, de par la nature de leurs activités. L'administration fiscale doit disposer de statistiques plus complètes.

Mme Amina Tarmil, directrice adjointe des affaires fiscales de l'AFEP. - Pour en revenir à la sous-traitance, la modification d'avril 2014 est venue remettre en cause la structuration des groupes. Ce changement est lié à une jurisprudence européenne qui avait invalidé le dispositif français, en considérant qu'il fallait traiter de la même façon la sous-traitance conduite en France et la sous-traitance réalisée au sein de l'Union européenne. À partir de là, ont été créés des seuils, entre 2 et 12 millions d'euros selon la situation de l'organisme sous-traitant, afin d'éviter un financement trop important par l'État français de la sous-traitance réalisée à l'étranger. Depuis l'instruction fiscale d'avril 2014, l'entreprise sous-traitante privée agréée ne peut plus bénéficier du CIR, même si elle est domiciliée en France.

M. Francis Delattre, président. - De quelle façon les grandes entreprises sont-elles touchées par ces changements ?

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Une entreprise comme Altran, par exemple, qui ne fait que de la recherche technologique, c'est son métier, en sous-traitance des grands groupes, est directement impactée.

Notre souhait serait d'abord que l'on évite les modifications rétroactives. Que l'on passe à un autre modèle de prise en compte de dépenses de sous-traitance, on peut l'admettre - après tout, l'exécutif est dans son rôle. Mais la remise en cause du passé paraît très problématique.

Le nouveau modèle a en outre un certain nombre d'inconvénients : il ne donne plus aucun avantage à la France par rapport aux autres pays européens en matière de sous-traitance. L'ancien système des sous-traitants agréés était très astucieux en termes de développement économique français. Maintenant, les filières doivent être restructurées de telle façon que l'on continue à bénéficier de la recherche mais aussi des fruits de cette recherche. Nous avons été désagréablement surpris par l'évolution du coût fiscal du taux réduit d'impôt sur les sociétés (IS) sur les redevances de de brevet, qui est passé de 600 millions d'euros à 400 millions d'euros. Pour nous, c'est un dispositif attractif, important, complémentaire du CIR. Cela signifie que certaines entreprises localisent de plus en plus leurs brevets à l'extérieur de la France. C'est un sujet extrêmement important : c'est bien de faire de la recherche, mais c'est encore mieux si existe une sorte de « droit de suivi ». Si la France bénéficie de la recherche, des droits de propriété intellectuelle, du pilote... Elle aura également l'industrie sur son territoire. Le taux réduit d'IS sur les redevances de brevet nous semblait à la fois avantageux et pas trop agressif - manifestement, ce n'est plus le cas. C'est lié à un point que vous avez soulevé dans votre questionnaire écrit : les réflexions autour de l'action 5 du projet BEPS (Base Erosion and Profit Shifting) de l'OCDE. Certaines actions de ce projet concernent un changement des règles relatives à la répartition des coûts et profits entre les différents pays. L'action 5 est spécifique à la propriété intellectuelle. Cette action nous paraît poser problème en termes d'assiette : elle est orthogonale à notre système de taux réduits, qui serait mis en charpie car il deviendrait illégal. Or, il importe de conserver un système attractif pour la propriété intellectuelle, en aval de la recherche, en France. Nous sommes inquiets et avons alerté le Gouvernement de façon très forte.

Nos inquiétudes concernent également les prix de transfert (actions 8, 9 et 10). Les grandes entreprises trouveront des solutions, à terme, et elles chercheront à éviter la double taxation. Nous préférerions que la propriété intellectuelle reste dans les pays occidentaux : notre ancrage, nos centres de recherche, y sont situés. Nous pensons qu'il y a tous les fondamentaux en France pour réussir en matière de propriété intellectuelle. Bien sûr, des problèmes existent, par exemple concernant le capital-risque. Mais notre écosystème est de qualité. Nous ne devons pas faire de faux pas dans la négociation internationale.

Mme Amina Tarmil, directrice adjointe des affaires fiscales de l'AFEP. - Le projet BEPS est composé de quinze actions qui constituent deux volets. Le premier concerne la lutte contre la fraude et la planification agressive, le second les modalités de répartition des bénéfices entre les pays. Sur le premier point, les entreprises sont tout à fait volontaires. Le deuxième sujet nous inquiète davantage : la modification de la répartition, en s'éloignant des principes qui ont prévalu jusqu'à aujourd'hui, se ferait au bénéfice des pays émergents.

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Le principe ancien que nous avions développé dans les pays de l'OCDE consistait à lier le profit au lieu de création de valeur - là ou se faisait la recherche, les fonctions de siège. Aujourd'hui, la création de valeur est de plus en plus diffuse. Prenons l'exemple de l'entreprise Starbucks : où la valeur est-elle créée ? Face à cette incertitude, la tentation existe d'affirmer que la valeur est créée sur le lieu de consommation. C'est un discours que portent haut et fort les pays émergents - nous connaissons d'ailleurs de nombreux exemples de pays émergents dont la fiscalité est non conforme aux conventions internationales, qui cherchent à attraire, en fonction du lieu de consommation, le profit.

Mme Amina Tarmil, directrice adjointe des affaires fiscales de l'AFEP. - Concernant le contrôle fiscal, les grandes entreprises sont constamment en contrôle, y compris sur le CIR. Le recours aux experts du ministère de la Recherche, bien que croissant, n'est pas automatique: ceux-ci sont mobilisés sur demande du vérificateur. Le dialogue avec l'expert, quand il intervient, n'apparaît pas satisfaisant. Les entreprises ne peuvent donc pas s'expliquer sur la nature de leurs projets. Elles ont constaté des rejets de dépenses de recherche et développement de manière forfaitaire : par exemple, seul un certain pourcentage d'un projet est retenu dans le CIR, ou une certaine proportion du coût d'un chercheur.

En raison des réticences rencontrées dans le cadre des contrôles, les grandes entreprises ont formalisé des procédures internes, des outils de documentation, pour anticiper au mieux les difficultés. Un problème majeur subsiste : l'absence de contact contradictoire avec l'agent du MESR. Une piste d'amélioration consisterait donc à rendre obligatoire le dialogue entre l'expert et l'entreprise. Il faudrait que toutes les garanties qui s'appliquent au vérificateur fiscal soient les mêmes pour l'expert du MESR : confidentialité, absence de conflit d'intérêt...

M. Francis Delattre, président. - Les grandes entreprises ne sont-elles pas outillées pour faire face aux contrôles ? Peu de redressements fiscaux sont effectués au sein des grandes entreprises.

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Pour une partie, les grandes entreprises anticipent le comportement des vérificateurs et présentent des programmes réduits pour éviter aux vérificateurs de faire la coupe.

Soyons clairs : bien que quelques problèmes existent, qui doivent être réglés, le CIR demeure pour les grandes entreprises un outil majeur de localisation de leurs centres de recherche. Faisons simplement attention à conserver cette attractivité.

Mme Amina Tarmil, directrice adjointe des affaires fiscales de l'AFEP. - D'autres pays développent ce type d'outils, notamment des pays émergents. Le CIR est fondamental en matière de localisation et même de maintien de la recherche. Beaucoup d'entreprises nous ont affirmé que le CIR avait pu jouer un rôle sur le maintien de dépenses de recherche en France au détriment d'autres pays.

M. Francis Delattre, président. - Nous sommes plutôt d'accord là-dessus. Brigitte Gonthier-Maurin souhaiterait poser quelques questions.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - J'aimerais entendre votre point de vue sur le projet européen ACCIS (« Assiette commune consolidée pour l'impôt des sociétés »).

Peut-être également avez-vous un point de vue sur les difficultés des start-ups, qui faute de moyens de développement peuvent être délocalisées, rachetées et qui pourtant sont des supports de recherche importants, y compris à l'ombre de grands groupes ?

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Nous ne disposons pas de chiffres. Nous avons mené récemment une réflexion sur le numérique, à l'instigation de Mme Lemaire, sujet sur lequel il y a beaucoup de start-ups très intéressantes. Ce qui en est ressorti, en dehors de sujets fiscaux, c'est le fait que les deuxième et troisième tours de table faisaient souvent appel à des fonds d'investissement chinois, américains... J'avais discuté avec l'une des responsables d'un pôle d'incubation de jeunes entreprises : 60 % étaient reprises par des fonds étrangers. C'est une difficulté. Ce chiffre ne correspond pas à celui des biotechs, ou de l'électronique. Mais il témoigne d'un écueil non résolu sur les investisseurs de deuxième ou troisième tour. Bpifrance ne peut pas assurer ce rôle.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteure. - Que pensez-vous de la possibilité de cumul entre le CIR et le CICE ?

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Selon nous, il n'y a pas de cumul, ou alors de façon très marginale. Le CICE concerne les salaires compris entre 1 et 1,6 SMIC. Au contraire, le CIR inclut les salaires des chercheurs ou assistants chercheurs, dont le salaire n'est pas du tout dans cette tranche de revenus. Peut-être que des contrôles ont révélé l'existence d'un tel cumul ; je l'ignore. Mais pour nous, ces deux mesures ne s'adressent pas aux mêmes employés. Un chercheur reçoit entre deux et trois SMIC a minima et les salaires augmentent rapidement : l'excellence se paie.

Mme Amina Tarmil, directrice adjointe des affaires fiscales de l'AFEP. - Concernant le projet ACCIS, nous l'avons toujours soutenu : il résoudrait un certain nombre d'obstacles que les entreprises rencontrent au sein de l'Union européenne. Cependant, se pose la question de la possibilité d'une unanimité sur un tel dispositif.

À l'occasion des Assises de la fiscalité, lancées au début de l'année 2014, les assiettes de l'impôt sur les sociétés en France et en Allemagne ont été comparées. Les règles sont peu ou prou les mêmes en matière d'amortissement, de charges financières... Le différentiel se fait beaucoup sur le taux : ACCIS soulève également cette problématique.

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - C'était une question que chacun avait en tête au début des Assises de la fiscalité. On peut regretter que les résultats n'aient pas été diffusés. Le Trésor et la direction de la législation fiscale (DLF) avaient conduit une étude extrêmement intéressante sur la comparaison France-Allemagne. Ils ont confirmé notre sentiment : il existe des différences ponctuelles sur certains dispositifs entre le système français et le système allemand, mais quand on les prend globalement, les avantages sont équivalents.

Un rapprochement des taux apparaît donc souhaitable, mais nous nous heurtons à un problème de finances publiques. Une baisse du taux permettrait de rapatrier une partie de l'assiette - les britanniques l'ont d'ailleurs observé quand ils ont ramené leur taux à 20 % - mais entraînerait tout d'abord de moindres rentrées fiscales.

Le commissaire européen Pierre Moscovici a indiqué qu'il ferait des propositions d'ici juin pour essayer de contourner la difficulté de l'unanimité en matière fiscale. Une coopération renforcée pourrait être envisagée, pour tenter d'éviter l'obstacle de l'unanimité en matière de fiscalité. Nous attendons ces propositions.

Pour résumer, nous sommes favorables au projet ACCIS, mais nous sommes perplexes quant à la capacité des partenaires européens à mener ce projet jusqu'à son terme.

M. Francis Delattre, président. - Concernant les prix de transfert, le dispositif a été modifié il y a deux ans afin d'améliorer les choses, n'est-ce pas ?

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Tout à fait. Nous aimerions passer un message au sujet des prix de transfert : les règles sont ce qu'elles sont. Le fait d'avoir lancé BEPS entraîne la déstabilisation de tous les acteurs, qui anticipent que les règles vont être bouleversées. Si l'on s'achemine vers un rattachement davantage tourné vers les lieux de consommation, prenons garde au fait que nous sommes en train de scier la branche sur laquelle nous nous trouvons. Nous trouvons qu'il est imprudent d'aller aussi vite. Cela ne veut pas dire qu'à terme, un changement global ne doit pas être envisagé. Cela peut avoir sa légitimité en termes de politique internationale et permettrait de mieux répartir des richesses entre les différents pays. Mais cela doit être accompagné d'une vraie stratégie économique pour maintenir en Europe ce qui, finalement, va payer nos retraites. Nous sommes des pays vieillissants : notre meilleure garantie de retraite, c'est d'avoir la propriété intellectuelle et les recettes qui lui sont liées.

M. Francis Delattre, président. - La propriété intellectuelle est parfois un peu fragile...

Mme Amina Tarmil, directrice adjointe des affaires fiscales de l'AFEP. - Stratégiquement, la propriété intellectuelle est liée au centre de décision : il s'agit d'un élément fondamental de la valeur ajoutée.

M. Francis Delattre, président. - Dans nos pays, cette opinion s'affirme de plus en plus.

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Nous souhaitons simplement attirer l'attention sur le fait que le projet BEPS va bien au-delà de l'optimisation fiscale et de la fiscalisation des GAFA (Google, Apple, Facebook, Amazon).

M. Francis Delattre, président. - La difficulté pour nous aujourd'hui, c'est que nous consommons massivement Google, Apple...

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Mais les Chinois consomment LVMH et L'Oréal !

M. Francis Delattre, président. - Google et Apple, et derrière eux les États-Unis auront la force d'imposer un certain nombre d'évolutions fiscales. On l'a vu avec le secret fiscal suisse !

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Attention : le projet BEPS ne règle pas du tout le problème de la fiscalité des entreprises américaines.

Mme Amina Tarmil, directrice adjointe des affaires fiscales de l'AFEP. - Il faut également noter que ces quinze actions ne consistent qu'en des recommandations : après accord politique, il reviendra à chaque pays de le mettre en oeuvre dans son ordre juridique interne.

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Les États-Unis ont déjà annoncé qu'ils ne le feraient pas.

M. Francis Delattre, président. - Nous devrons donc nous revoir pour continuer le dialogue sur ces sujets.

M. François Soulmagnon, directeur général de l'association française des entreprises privées (AFEP). - Nous vous transmettrons deux notes, dont l'une est plus synthétique que l'autre, que nous avons réalisées sur ces sujets.

La réunion est levée à 18 heures 35.