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COMPTES RENDUS DE LA CS TRANSFORMATION ENTREPRISES


Jeudi 25 octobre 2018

- Présidence de Mme Catherine Fournier, présidente -

La réunion est ouverte à 10 h 45.

Audition de M. Jean-Dominique Senard, président du groupe Michelin

Mme Catherine Fournier, présidente. - Mes chers collègues, nous entamons aujourd'hui une courte série d'auditions en séance plénière avec l'audition de M. Jean-Dominique Senard président du groupe Michelin que je remercie de s'être rendu disponible.

En mars 2018, vous avez remis au Gouvernement un rapport concluant la mission qui vous avait été confiée, ainsi qu'à Mme Nicole Notat, ancienne secrétaire générale de la CFDT et présidente de l'agence de notation Vigeo-Eiris, sur l'entreprise et l'intérêt général.

Cette mission avait pour objet d'aller au-delà des aspects de court terme et de profit, afin de mieux reconnaître la contribution des entreprises à l'intérêt collectif et aux enjeux sociaux et environnementaux. Vos recommandations ont inspiré un certain nombre des articles du projet de loi que nous avons à examiner.

Je vous propose dans un premier temps de nous rappeler les principales conclusions et propositions de votre rapport puis de nous dire si vous êtes satisfait par leur traduction législative.

Ensuite, je donnerai la parole à nos rapporteurs et, après vos réponses, à ceux de mes collègues qui la demanderont. Enfin, je vous informe que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise sur le site internet du Sénat.

M. Jean-Dominique Senard. - Je vous remercie pour votre invitation. Je sais que Nicole Notat aurait aimé être avec moi, car nous avons écrit ce rapport, si je puis dire, main dans la main. Mais retenue par de fortes contraintes, elle m'a prié de bien vouloir l'excuser. J'ai eu, avec elle, l'honneur de travailler sur un rapport, à l'origine portant sur « l'entreprise et l'intérêt général ». Au fur et à mesure que nous travaillions, le sujet a évolué. Le titre du rapport est désormais « l'entreprise, objet d'intérêt collectif ». Ce titre n'est pas neutre. Il porte en soi énormément de concepts. Je suis accompagné de Jean-Baptiste Barfety, rapporteur de cette commission et de Constance Lenoir, qui nous ont assistés pendant toute cette période.

L'enjeu de ce rapport est apparu à nos yeux beaucoup plus important à mesure que le temps passait. Nous avons été, Nicole et moi-même, surpris par l'intensité des passions qui se sont exprimées à propos des principales dispositions que nous évoquions. Nous l'avons ressenti comme une heureuse surprise, car cela signifiait que le sujet était important et qu'il faisait l'objet de beaucoup de réflexions de fond de la part de nombreux groupes sociaux et politiques en France.

Ce rapport est intervenu à un moment où un débat à l'Assemblée nationale commençait à émerger. Celui-ci a été interrompu pour laisser le temps de la réflexion à notre commission.

Le coeur de cette réflexion tourne autour du rôle de l'entreprise. La question est de savoir s'il doit être limité ou non, en quoi le temps et l'évolution des coutumes l'ont transformé très singulièrement depuis quelques décennies et comment essayer de fixer les choses. En outre, nous avons proposé un certain nombre d'orientations pour l'avenir. En résumé, il nous est rapidement apparu qu'il fallait impérativement passer le message, plus que symbolique, que l'entreprise n'est pas uniquement au service des actionnaires. Elle l'est bien sûr - mais pas uniquement. L'entreprise doit être en soi attentive aux conséquences sociales et environnementales de ses activités : il faut qu'elle puisse considérer ces enjeux. Cela nous est apparu comme un élément tout à fait fondamental de la réflexion, rejoignant ainsi une attente considérable qui nous a été exprimée au cours des nombreuses auditions que nous avons menées. Nous avons organisé près de 120 auditions, en moins de deux mois, et avons entendu 200 personnes venant de l'ensemble du spectre économique, social et politique de ce pays.

Dire que l'entreprise ne doit pas uniquement être attentive aux actionnaires, mais doit l'être également vis-à-vis des enjeux sociaux et environnementaux, couvre beaucoup de domaines. Nous avons essayé de le retraduire aussi simplement que nous le pouvions, dans un certain nombre de recommandations. Dans les nombreuses attentes que nous avons entendues s'exprimer devant nous, il y avait une trame relativement solide et constante d'une soif de recherche de sens. On se rend compte aujourd'hui, et comme chef d'entreprise, je le constate depuis plusieurs années, d'une évolution chez nos collaborateurs et nos équipes - et pas seulement chez les plus jeunes : ils sont de plus en plus à la recherche de sens. Cela est peut-être dû à un contexte sociétal un peu déstructuré par rapport à ce que l'on a pu connaître il y a quelques décennies, avec la perte de référence, l'accélération du temps,...Cette recherche de sens est devenue centrale lorsque l'on s'adresse aux collaborateurs de l'entreprise ou lorsqu'ils nous rejoignent. Dans les recommandations que nous avons faites, nous avons voulu l'inscrire, notamment dans le droit français, mais de façon très modérée. Il nous a semblé que le droit français dans ce domaine était décalé de la réalité de la vie économique et sociale de notre pays. La rédaction d'un des articles du code civil - et le débat a été vif sur ce sujet - nous semblait devoir être réajusté, pour tenir compte de cette considération des enjeux environnementaux et sociaux de l'activité des entreprises. L'article 1833 est rédigé de manière telle qu'il donne le sentiment que l'entreprise n'est là que pour l'intérêt des associés. C'est le seul article fondamental que nous avons touché dans le code civil, et les interventions portant sur les articles du code du commerce sont une conséquence de cette modification.

Nous avons souhaité apporter une modification de façon extrêmement allégée et protectrice pour les entreprises. Nous avons la conviction que la proposition faite est à la fois raisonnable, très ciselée juridiquement - nous avons auditionné un nombre important d'experts juridiques - et elle nous semble être aujourd'hui un point d'équilibre à peu près idéal entre les différentes exigences qui se sont exprimées : d'un côté, le souhait que le droit français reste en dehors de cette question ; de l'autre, la volonté d'autres parties de la société française, demandant que le droit français marque de façon très accentuée la responsabilité de l'entreprise. La rédaction proposée nous est apparue être la voie la plus pondérée entre les exigences passionnées des uns et des autres. C'est la raison pour laquelle nous avons suggéré un léger addendum à l'article 1833 du code civil.

J'espère que vous y verrez une volonté de responsabiliser les entreprises. Ce rapport est une forme d'hymne à la responsabilité des entreprises, et en particulier celle des organes délibérateurs, que ce soit les conseils d'administration ou les conseils de surveillance. Nous considérons que c'est à l'entreprise de se prendre en main. Il appartient aux organes délibératifs d'indiquer le sens qu'ils souhaitent donner à l'entreprise. C'est en cela que nous avons évoqué ce concept nouveau - même s'il est déjà présent dans les réflexions de beaucoup de personnes - de la « raison d'être ». Nous avons recommandé que les organes délibératifs définissent la raison d'être de l'entreprise, et que cela devienne la tête de pont de l'ensemble de ses grandes orientations à long terme, et de sa stratégie.

La responsabilisation de l'entreprise nous paraît être de plus en plus marquée dans les considérations économiques et sociales. Nous souhaitons que les « parties constituantes » de l'entreprise, c'est-à-dire les actionnaires et les salariés, par parallélisme aux parties prenantes de l'entreprise, soient un peu plus représentées dans les organes délibératifs. Ces derniers sont en effet les principaux responsables de l'avenir des entreprises. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé une augmentation du nombre de représentants des salariés. Nous l'avons fait de façon modérée, afin de prendre en compte notre culture d'entreprise, différente de celle d'autres pays comme l'Allemagne. Mais nous avons souhaité franchir une étape vers une représentation plus charpentée des salariés dans les organes délibératifs des entreprises.

Nous avons également voulu élargir l'ouverture des entreprises. Il nous semble que c'est leur intérêt majeur de le faire. Nous recommandons ainsi de créer un comité des parties prenantes, qui doit être totalement distinct du conseil d'administration et des organes délibératifs. Il est constitué des différentes parties prenantes des entreprises, et donne des avis, suit l'entreprise, la conseille et peut également lui permettre de rayonner à l'extérieur. Cette recommandation me tient à coeur. D'ailleurs, je n'aurais jamais émis des recommandations que je n'avais pas moi-même et mon équipe mis en place dans l'entreprise que je dirige. Par conséquence, elles sont fondées sur l'expérience.

Sommes-nous satisfaits de l'état actuel du projet de loi PACTE ? Je sais que vous êtes en train de l'examiner. Je suis très heureux de voir que le sujet de notre rapport a été pris en compte extrêmement rapidement. En outre, ses recommandations qui ont fait l'objet de débats passionnés, vont probablement dans le cours du temps se dépassionner. On va constater que ces notions des enjeux environnementaux et sociaux, de raison d'être, de parties prenantes, d'entreprises à mission vont permettre de donner enfin une vision apaisée de la relation de nos compatriotes à l'entreprise. Nous avons en effet constaté qu'il y a aujourd'hui en France, et plus généralement en Europe, une forme de suspicion, de méfiance, vis-à-vis de l'Entreprise - avec un « e » majuscule -, alors que celle-ci disparaît pour les entreprises
- avec un « e » minuscule. Chaque fois que l'on interroge les Français, par le biais de sondages d'opinion, le mot méfiance est le premier mot qui ressort. Pour nous, c'est à la fois dommage et presque intolérable, lorsque l'on sait ce que les entreprises font - quelle que soient leurs tailles - en termes d'emploi, d'innovation et de croissance.

La notion de raison d'être devient presque désormais une notion familière pour beaucoup d'entreprises qui s'interrogent. C'est un grand pas en avant.

Toutefois, nous constatons que quelques restrictions ont été apportées au projet de loi par rapport aux conclusions de notre rapport. C'est notamment le cas pour la représentation des salariés : la situation actuelle est en retrait par rapport à notre proposition, non pas dans l'augmentation à deux représentants de salariés pour les conseils qui seraient constitués de huit personnes non salariées, mais dans le refus d'intégrer une troisième personne lorsque ces conseils sont supérieurs à 14 personnes. C'est une modification facile à faire et je suis prêt à vous expliquer pourquoi elle me semble nécessaire. Un autre aspect concerne la réflexion, que nous avions considérée comme à la fois nécessaire et quasi-obligatoire, de chaque entreprise sur sa raison d'être. Dans le projet actuel, elle n'est devenue qu'optionnelle. C'est une nuance qui ne nous parait pas dramatiquement fondamentale, pourvu que l'esprit de ce rapport domine et que le vent de l'histoire permette à toutes ces recommandations de rentrer naturellement dans la vie économique des entreprises.

Mme Catherine Fournier, présidente. - Je vous remercie pour cette présentation générale. Dans le cadre de ce projet de loi, il est important de prendre en compte cette méfiance des salariés, dans des grandes entreprises, par rapport à l'entreprise elle-même et à ses dirigeants. Je vais donner la parole aux rapporteurs qui ont plusieurs questions à vous poser.

M. Michel Canevet, rapporteur. - Je souhaite remercier M. Senard et vous dire combien nous avons été satisfaits que les propositions de votre rapport aient pu être prises en compte dans des textes aussi rapidement.

Les changements que vous proposez ne sont pas anodins, car on touche à des articles très anciens du code civil. Il est donc important de le faire avec le maximum de précaution.

Le projet de loi prévoit que la société est gérée dans son intérêt social en prenant en considération les enjeux sociaux et environnementaux de son activité. C'est une formulation qui est assez proche de celle que vous avez adoptée dans le rapport. On nous invite à l'inscrire dans le code civil et le code du commerce. Il y a une portée juridique forte. Est-il utile de faire état de la notion jurisprudentielle bien connue de l'intérêt social, qui est distincte de l'objet social pour permettre d'apprécier les actes réalisés par les dirigeants de la société ? A-t-on bien mesuré les conséquences de la prise en considération des enjeux sociaux et environnementaux dans la gestion même de la société ? Quelles pourraient être ces conséquences ? Une prise en considération de ces enjeux qui serait jugée insuffisante, par exemple par une organisation de la société civile, ou par un actionnaire minoritaire, pourrait-elle justifier un recours devant le juge civil contre des actes, des résolutions, voire des contrats, en vue de leur annulation ? La responsabilité de la société pourrait-elle être engagée dans cette hypothèse ?

Indépendamment de cela, pourra-t-on mettre à la charge de l'entreprise, quelle que soit sa taille, cette prise en considération des enjeux sociaux et environnementaux ? Cela ne pourrait-il pas être interprété de façon extensive par le juge ? Cette évolution proposée dans le projet de loi est-elle juridiquement la meilleure manière de tenir compte des attentes de la société française que vous avez rappelées, à l'égard des entreprises, alors que depuis une dizaine d'années, il y a des mesures de reporting social, notamment en matière de responsabilité sociale et environnementale qui sont mises en oeuvre dans la plupart des sociétés ?

M. Jean-Dominique Senard. - La question que vous posez est très large et vous évoquez de nombreux sujets dans votre interrogation.

L'intérêt social est distinct de l'objet social. Nous n'avons pas voulu intervenir dans le débat juridique. Nous savons que la notion d'intérêt social n'est pas définie légalement mais par la jurisprudence. Nous avons voulu simplement compléter et charpenter cette idée d'intérêt social. L'addendum que nous avons souhaité intégrer est le reflet de la réalité aujourd'hui. Depuis un certain nombre de décennies, et surtout récemment, l'entreprise s'est vue charger de responsabilités à la fois sociales et environnementales de plus en plus larges, et des conséquences de son activité propre. De mon point de vue, ce n'est que le reflet de la réalité et qui est de plus en plus accentuée aujourd'hui. La question centrale d'une responsabilité juridique qui serait aggravée par cette phrase a provoqué de nombreux débats passionnés. Je voudrais vous dire avec beaucoup de conviction qu'il me semble, ainsi qu'à Nicole Notat, que cet addendum ne provoquera pas d'aggravation du risque judiciaire pour les entreprises. Il est inutile de vous dire qu'en tant que chef d'entreprise, c'est un sujet auquel je suis particulièrement sensible. À longueur de journée, je suis soucieux à la fois de la responsabilité de l'entreprise, mais aussi des conséquences de ses actes et de sa réputation. Aujourd'hui, la peur d'une mise en cause de la réputation de l'entreprise est très présente chez les chefs d'entreprise. C'est ce qui nous inquiète le plus dans la vie quotidienne. C'est une réalité qui existe déjà. Des organisations extérieures, des groupes sociaux, des ONG n'ont pas besoin de cet addendum dans le code civil, s'ils souhaitent mettre en cause une entreprise. Cela remonte à plusieurs années. Il faut se souvenir du procès Erika dans les années 1976. À l'époque, il n'y avait ni droit dur sur le sujet, ni droit souple. Il n'y avait qu'un règlement intérieur et le juge saisi sur cette affaire a condamné l'entreprise en question sur la base de la rupture d'un règlement intérieur. Il y a eu, depuis, de nombreux sujets portés devant la justice, sans même qu'il y ait d'évolutions dans le droit civil.

Nous avons voulu, dans cette expression, nous entourer de toutes les protections juridiques possibles et imaginables. Nous avons auditionné un nombre de juristes éminents sur ces aspects, avons travaillé avec le conseil d'État et la cour de cassation. Si nous sommes arrivés à cette phrase, c'est que nous avons considéré qu'elle était la plus naturelle et la plus souple possible pour éviter des conséquences judiciaires qui pourrait être nocives. Nous avons été confortés par l'avis du conseil d'État rendu public par le gouvernement. Dans son paragraphe 99 - dont je vous recommande la lecture -, il explique de façon assez claire en quoi cet addendum n'augmente en aucun cas le risque de pénalisation des chefs d'entreprise ou des dirigeants, par la nature de la rédaction et par les déductions que l'on peut tirer du contenu juridique. De notre point de vue, ce paragraphe est rassurant. Je souhaite vous dire ma conviction personnelle qu'il ne faut pas se tromper de combat. Je fais partie de ceux qui considèrent que nous sommes dans un état de droit. Le législateur que vous êtes travaille pour faire évoluer les esprits dans la société, mais aussi pour protéger les acteurs de cette société. Je pense que le droit protège et non pas l'inverse.

Le droit civil étant ce qu'il est - fondamentalement ce qui fait le coeur de notre existence quotidienne sur de nombreux sujets -, il nous semblait naturel qu'il reflète correctement l'état de la société. En l'espèce, nous faisons oeuvre utile. Contrairement à ce qui a été souvent évoqué avec passion par certains intervenants dans le débat public, ce n'est pas simplement le droit souple qui peut régler la question. J'évoquais le cas du procès Erika qui est presque caricatural. Je suis favorable au droit souple, mais ce n'est pas nécessairement la solution définitive qui permet de protéger l'entreprise, comme le disent souvent les soutiens de ce droit souple. Je me mets à la place d'un juge. Lorsqu'il se trouve devant un cas de figure, s'il ne trouve pas dans le droit dur la réponse à sa question, il va aller chercher une réponse dans le droit souple. Lorsqu'il ne la trouve pas, il va jusqu'au règlement intérieur. Dans les faits, si le droit dur ne dit pas les choses, le juge a latitude pour aller chercher ailleurs l'engagement des entreprises. Si vous regardez les récents textes adoptés par les organisations patronales ces dernières années, certains sont très engageants. Pendant que nous travaillions en commission, l'AFEP et le MEDEF ont présenté un projet de texte en la matière, sans attendre nos conclusions. Lorsque ces dernières ont été publiées, ils ont modifié leur texte, pour le rendre plus proche de nos propositions. En effet, la proposition initiale qu'ils avaient prise était beaucoup plus engageante pour l'entreprise et aggravait considérablement sa responsabilité. Cet exemple montre que le droit peut être protecteur pour les entreprises. Or, aujourd'hui, dans la modification de l'article 1833 que nous proposons - corrigée par le conseil d'État car nous étions légèrement en retrait -, nous prétendons que le juge y trouvera la limite de l'action judiciaire, le conseil d'État ayant exprimé de façon extrêmement précise, en quoi un chef d'entreprise, par cette disposition, ne se trouve pas plus engagé en matière de responsabilité pénale.

Je crois fondamentalement que nous avons, en proposant cette modification, non seulement protégé les entreprises - et je me sentais personnellement très engagé sur ce sujet car cela n'est pas facile lorsqu'un chef d'entreprise se trouve pris dans un débat mettant en cause sa réputation - mais aussi parce que cela fait oeuvre utile pour permettre aux entreprises d'être reconnues pour ce qu'elles font. Les entreprises que nous avons auditionnées, notamment les petites et moyennes entreprises, nous demandaient de faire quelque chose en ce sens. Ces entreprises sont extrêmement vertueuses. Bien sûr, il y a toujours quelques moutons noirs. Mais, fondamentalement, toutes nos entreprises dans nos régions s'exténuent à longueur de journées pour faire du bien : non seulement elles créent des emplois, mais en plus, elles ont au fond d'elles-mêmes cette conviction qu'elles ont un rôle social et environnemental et ne cherchent pas à le cacher. D'ailleurs, la CPME a passé des accords étonnants avec les syndicats dans ce domaine et je m'en félicite. Ainsi, cette modification de l'article 1833 répond d'une part à un besoin de reconnaissance, afin que dans l'avenir, on arrête de penser qu'en France, les sociétés ne sont pas impliquées sur ces sujets, et d'autre part, apporte une protection aux entreprises.

M. Michel Canevet, rapporteur. - Les statuts de la société peuvent préciser une raison d'être, constituée des principes dont la société se dote et pour le respect desquels elle entend affecter des moyens dans la réalisation de son activité. La mise en oeuvre appartient au conseil d'administration ou de surveillance. Cette notion de raison d'être vous semble-t-elle utile et intelligible juridiquement ?

Ma dernière question porte sur la « société à mission ». Il s'agit d'une société commerciale, statutairement dotée d'une raison d'être et remplissant deux critères pour une certaine durée. Ce régime de société à mission est-il réellement attractif par rapport au régime associatif ou au régime de fondation d'entreprise ? Qui peut-il intéresser ?

M. Jean-Dominique Senard. - La question de la raison d'être est extrêmement utile. Je peux en mesurer tous les jours l'intérêt pour avoir moi-même souhaité formaliser celle de Michelin il y a quelques années. Le groupe regroupe 110 000 personnes. C'est un sujet extrêmement porteur, fédérateur, créateur d'engagement et finalement de compétitivité. Il n'y a pas de compétitivité sans engagement, et les personnes du groupe se sont impliquées dans ce débat de façon extraordinaire. Cette raison d'être est un peu comme un fil directeur. Il relie le passé de l'entreprise à son avenir, mais il dit également à chacun la raison pour laquelle il se lève le matin pour aller travailler dans l'entreprise. Ce n'est pas seulement travailler sur la mobilité durable, mais aussi offrir à chacun un déploiement professionnel heureux et à la hauteur de ses attentes. La raison d'être de Michelin est puissante à l'intérieur de l'entreprise, car chacun sait que si on ne s'occupe pas de la question de l'innovation, de nos clients, de la mobilité directe, nous n'avons pas d'avenir. Mais il en est de même si on ne s'occupe pas en même temps des salariés, des collaborateurs dans leurs évolutions et leurs bien-être professionnels. On ne peut pas se passer de l'un ou de l'autre. Pour nous, c'est notre tête de pont qui ensuite donne les grandes orientations que je fixe pour l'entreprise pour les cinq ou sept années qui viennent, et la stratégie annuelle du groupe qui m'est présentée et que je valide. S'il n'y a pas de liens entre ces différents éléments, cela n'a aucun sens et partout dans le monde, en Chine, au Brésil ou ailleurs, chacun me le dirait rapidement.

Sur l'aspect juridique, je reconnais le caractère novateur de ce concept. M. Lasserre, qui n'était pas encore vice-président du conseil d'État, nous avait indiqué la nouveauté que représente ce concept juridique. Finalement, il a bien voulu nous dire que ce concept est compréhensible et acceptable. Si l'on se réfère au bon sens, il est compliqué pour un chef d'entreprise de se lever chaque matin pour aller travailler, alors que son entreprise n'a pas de raison d'être. Enfin, la notion est plus ancienne qu'on ne le croit. Je cite souvent Henry Ford, qu'on ne peut pas soupçonner de ne pas être capitaliste. Dans les premières années de son entreprise, il aimait dire que l'entreprise devait être bien entendu administrée en vue de faire des profits car sinon elle disparaitrait. Il ajoutait toutefois que si l'entreprise n'était menée que pour le profit, elle disparaitrait aussi, car elle aurait perdu sa raison d'être. Nous étions alors dans les années 1910-1920.

Juridiquement, ce concept a été accepté. Après tout, un certain nombre de concepts nouveaux sont entrés dans le droit français, sans ce que cela ne pose de problème. On a parlé des comités d'entreprise en 1945, le PACS était une notion nouvelle en son temps, enfin je pense à la notion d'entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée. Jusqu'à ce que cette dernière notion soit intégrée dans le droit français, la société était au moins composée de deux personnes. Au contraire, je pense que faire entrer ce nouveau concept dans le droit français a un avantage, car cela lui donne du souffle. Ce sujet ne concerne pas que la France, mais l'Europe dans son ensemble. Nous sommes confrontés à cette question de soupçon vis-à-vis de l'entreprise dont je considère qu'il alimente allégrement un certain nombre de mouvements radicaux qui utilisent ce terreau de la méfiance vis-à-vis de l'entreprise pour prospérer. En France et en Europe nous devons faire évoluer ce concept, le capitalisme responsable dont il est ici question est un des ciments pouvant permettre à l'Europe de trouver un terrain d'entente. Il constitue une originalité, une singularité européenne, face à un certain nombre de capitalismes qui sont extraordinairement influents - je pense au capitalisme d'État asiatique, au capitalisme anglo-saxon, orienté sur le profit uniquement. Ces deux capitalismes sont en train d'influencer notre territoire européen à un point tel que nous allons finir par disparaître si nous n'y prenons garde. Ce capitalisme responsable, lié à tous les propos que j'ai tenus et notamment à la raison d'être, me paraît être fondamental.

Mme Élisabeth Lamure, rapporteur. - Je souhaite saluer vos travaux, ainsi que votre intérêt pour l'entreprise, en tant qu'entité collective. Les éléments de votre rapport sont larges et je trouve que leurs traductions législatives sont compliquées, car on est dans des éléments immatériels. Nous rencontrons souvent des entreprises très engagées en responsabilité sociale et environnementale, dans une éthique de gouvernance. Je pense notamment aux petites et moyennes entreprises que vous avez évoquées, dont les pratiques sont assez peu connues. Or, je crois à la pédagogie par l'exemple, peut-être plus que par la loi. Pouvez-vous, compte-tenu de votre expérience au groupe Michelin, nous dire celles que vous avez pu mettre en place ? Au-delà, comment diffusez-vous ces bonnes pratiques auprès de vos fournisseurs ou de vos sous-traitants ?

M. Jean-Dominique Senard. - Je me suis rendu compte que je n'avais pas répondu à la question relative à l'entreprise à mission. Si vous le voulez bien, je vais intégrer cet aspect dans ma réponse.

Cela n'aurait pas été honnête de ma part de proposer des recommandations que nous n'aurions pas mis en oeuvre dans l'entreprise que j'ai l'honneur de présider. Nous avons été parmi les entreprises qui ont souhaité avoir un représentant des salariés au conseil de surveillance, alors qu'il n'y avait aucune obligation. Nous avons instauré un comité des parties prenantes, et nous ne reviendrons pas en arrière sur ce point car c'est une expérience formidable. Cela fait partie de l'ADN de Michelin depuis 130 ans, ce n'est pas nouveau. Le combat que nous menons pour la mobilité durable et la performance dans la durée des produits, la lutte contre l'obsolescence programmée est au coeur de ce que nous faisons depuis des décennies. Par conséquent, il n'était pas difficile pour moi de proposer ces recommandations, car elles font partie de la vie de l'entreprise Michelin.

Vous avez raison, on touche à l'immatériel. C'est d'ailleurs la complexité de ce rapport. Mais l'immatériel pèse lourd dans une entreprise, car l'engagement des personnes n'est pas quelque chose se faisant uniquement sur des questions d'espèces sonnantes et trébuchantes. La question de la rémunération compte beaucoup, bien sûr. Mais, on entend exprimer en permanence et de façon vivace que d'autres points entrent en considération dans la motivation des personnes et leur bien-être. On est peut-être dans l'immatériel, mais c'est très concret dans la vie des entreprises. Le sens, le souffle donné par la raison d'être est quelque chose de matériel et concret dans la vie d'une entreprise : c'est la colonne vertébrale de cette dernière. Les grandes orientations, la stratégie, la tactique sont reliées à celle-ci.

En ce qui concerne les entreprises à mission, nous avons voulu répondre à une attente. Beaucoup de personnes nous ont demandé de créer ce concept qui n'existe pas dans le droit français. Nous n'avons pas souhaité en faire un statut légal. Lorsque nous avons commencé notre commission, un peu naïvement, j'ai découvert l'invraisemblable variété des statuts des sociétés en France, sans parler de sociétés à vocation sociale, les associations, les mutuelles... La France est le pays, à mon avis, le plus riche en matière de statuts. Au début je me disais qu'il allait falloir mettre de l'ordre dans tous ces éléments. Au fur et à mesure que la commission avançait, j'ai changé d'avis. Finalement, c'était une forme de richesse. Mais il manquait une case qui était l'entreprise à mission, c'est-à-dire, l'entreprise qui est dans le domaine lucratif, destinée à faire du profit et ne s'en cache pas, mais souhaite en même temps pouvoir dire qu'elle a une mission qu'elle veut exposer et rendre opposable à des tiers
- mission philanthropique, mission sociale, mission environnementale. Nous avons constaté que cela n'existait pas en France et avons décidé de donner la liberté de pouvoir les créer. Voilà ce qui à l'origine de cette recommandation : elle est une réponse à une attente de beaucoup d'entreprises. Bien évidemment, nous avons souhaité que cela soit correctement encadré, d'où l'évocation de critères. L'un d'entre eux est que cette mission soit intégrée dans les statuts de l'entreprise, c'est-à-dire que les actionnaires la votent à la majorité qualifiée, afin qu'elle soit opposable. Beaucoup de gens s'intéressent à ce sujet. Une association s'est créée dans ce domaine. Vous allez voir fleurir les entreprises à mission en France. Ce concept est né aux États-Unis, dans certains États. Je souhaite que la France soit capable de montrer l'exemple sans avoir à imiter ce qui se fait dans certains États nordaméricains. Il me semble important d'avoir notre propre concept français, d'autant plus que cela peut servir à l'Europe.

M. Jean-François Husson, rapporteur. - J'apprécie l'esprit du rapport qui souffle pour l'instant sur le projet du gouvernement. Le législateur a ici un rôle différent, à savoir essayer de transformer cet esprit, sans mettre en place des carcans qui souvent ont fait l'objet de reproches de la part des chefs d'entreprise, quelle que soit la taille. On y voit plus clair. Beaucoup d'effets de seuil vont disparaître. Je salue cette volonté de faire grandir les entreprises.

Les démarches de responsabilité sociale et environnementale, auxquelles je souscris, s'inscrivent dans des préoccupations planétaires qui nous dépassent tous, mais nous concernent. On peut se féliciter de la COP 21, des décisions qui ont été prises, mais c'est mieux de les mettre en oeuvre. Finalement, les politiques comme les entreprises sont attendues à ce tournant. Ma question porte sur la position du curseur à placer pour ne pas alourdir ou affecter la compétitivité de notre outil de production industrielle et économique. Le monde est ainsi fait que l'on n'obéit pas en France tout à fait aux mêmes règles de production. Il existe de nombreux exemples relatifs aux contraintes environnementales et sociales. Pendant ce temps-là, en Europe, elles ne sont pas appliquées de la même manière, et encore moins dans le monde. Or, il y a beaucoup de mutations qui font que notre économie est attaquée, parfois sauvagement et de manière inégale sur les processus de production. L'Europe doit aussi intégrer ces préoccupations. Quel est aujourd'hui votre sentiment ? J'ai encore en tête le souvenir, il y a une petite décennie, des heures difficiles qu'a connues Michelin, avec un plan de modernisation se traduisant par des réductions d'effectifs, puis des embauches.

M. Jean-Dominique Senard. - Il ne faut pas se tromper de combat. Il est dans la nature et l'intérêt même des entreprises aujourd'hui - et j'espère que Michelin de ce point de vue est un exemple vivant - de lier leur avenir au sujet que nous évoquons. Cela fait partie du coeur même de Michelin depuis des décennies. On fait de l'innovation en matière de mobilité directe depuis 130 ans. C'est tellement entré dans notre nature, que l'on s'interroge parfois sur l'utilité d'avoir à poser un certain nombre de principes. Beaucoup d'entreprises, vous avez raison de le souligner, sont dans cet état d'esprit. Michelin ne continuera à survivre que si elle continue à être innovante, à aller dans le sens de la protection de l'environnement. Nous sommes d'ailleurs, en ce moment de plus en plus concernés par ce sujet, compte-tenu des réglementations qui fleurissent partout dans le monde. Il n'y a pas d'opposition pour moi entre la croissance économique et la protection de l'environnement. C'est ce qui fait l'essentiel des projets de recherche que j'ai autorisés dans ce groupe depuis 14 ans. Certains verront le jour, d'autres non.

Beaucoup d'entreprises sont dans cet état d'esprit, et finalement il n'y aura pas de contrainte pour elles. En revanche, beaucoup ont besoin d'être valorisées pour un certain nombre d'actes qui ne sont pas reconnus aujourd'hui par l'opinion publique. C'est la raison pour laquelle nous avons considéré que nos recommandations sont utiles aux entreprises. Cela leur donne une reconnaissance et d'ici quinze ans, on arrêtera de dire que le droit français est désuet et n'a plus de rapport avec la réalité ou que la France serait mal placée pour parler sur la scène européenne voire mondiale, car son droit lui-même ne serait pas à la hauteur du sujet.

Vous avez évoqué l'Europe. Pour moi, c'est une tâche fondamentale de créer ce statut de capitalisme responsable, non pas pour contraindre les gens, mais simplement pour répondre à l'aspiration des entreprises et des citoyens. En outre, c'est un ciment unitaire pour l'Europe. En rédigeant ce rapport avec Nicole Notat, j'ai considéré que c'était à la France de donner l'exemple. Si on voulait dans les années à venir jouer un rôle de leadership dans ce domaine, il fallait commencer par mettre notre droit en état. Il s'agit d'utiliser le fait que le droit français soit à la hauteur pour pouvoir ensuite être capable d'influencer l'Europe. Je vous assure qu'il y a du travail devant nous.

Mme Catherine Fournier, présidente. - Nous avons plusieurs demandes de parole. Je vous propose de répondre globalement à la fin.

M. Richard Yung. - Je suis très heureux que le Sénat débatte de ces questions, qui sont des questions éthiques et de civilisation. Nous avons très souvent des débats sur la croissance, mais très rarement sur le sens de notre société. Vos propos sur la raison d'être de l'entreprise et sur la responsabilité sont des points importants.

Comment le traduisez-vous dans l'entreprise Michelin, où vous le faites depuis de nombreuses années ? Vous indiquez un effectif de 110 000 employés. J'ai du mal à concevoir comment cela peut être organisé. Comment menez-vous de front la responsabilité sociale - les salaires, les conventions collectives, le temps de travail - l'épanouissement dans le travail, la formation, ainsi que l'innovation ? Est-ce applicable dans une grande entreprise seulement ? Cela n'est-il pas plus difficile à mettre en oeuvre par des petites et moyennes entreprises de dix ou quinze employés ?

Enfin, la France a de très nombreuses formes juridiques d'entreprises. Au fond, on se dit que cette diversité devrait permettre à chacun de trouver son bonheur. Ainsi, pourquoi une SCOP ne serait-elle pas une formule adaptée ? Vous estimez qu'il y avait encore un manque, d'où la création des entreprises à mission. Je me suis demandé au fond si on ne retrouvait pas dans ce cas les fondations d'entreprises présentes dans les pays nordiques : ce sont des entreprises commerciales, mais qui gèrent des chaînes de télévision, des chaînes culturelles et mettent l'actionnariat à l'abri.

Mme Viviane Artigalas. - Le projet de loi PACTE permet à toute entreprise de se doter d'une raison d'être. Le risque pour une entreprise serait d'utiliser ce principe comme une stratégie de communication, et de se décrédibiliser si elle ne respecte pas les engagements de la mission qu'elle s'est choisie. La raison d'être ne prend son sens que par les engagements, les actes et les résultats qui en découlent. Votre rapport recommandait d'aller au-delà de la simple reconnaissance de la raison d'être et d'instaurer dans la loi un cadre juridique optionnel de l'entreprise à mission. Vous faites plusieurs propositions : confier les enjeux sociaux et environnementaux de la stratégie de l'entreprise au conseil d'administration et de surveillance, via une modification du code du commerce, afin de doter l'entreprise d'un comité indépendant du conseil d'administration ; créer un comité d'impact doté de moyens ; publier une déclaration de performance extrafinancière ; ou encore, créer un acteur européen de labélisation.

Pouvez-vous nous préciser les recommandations qui ont été prises en compte, totalement, en partie, ou pas du tout, lors des débats à l'Assemblée nationale ?

M. Fabien Gay. - On devrait avoir un débat sur ce qu'est une entreprise. Vous avez apporté une réponse qui m'intéresse et m'interpelle : une entreprise c'est évidemment des directions, des actionnaires, mais aussi des salariés, des savoir-faire, des machines-outils, un territoire. Il y a un rôle économique - la recherche de profit, et un partage de la valeur ajoutée entre le capital et le travail - mais aussi un rôle social et environnemental. En effet, l'entreprise s'inscrit dans un territoire, cela rejoint l'aménagement de ce dernier, les services publics qui y sont liés. Il faut avoir ce débat qui est hautement politique. Je me suis replongé dans votre rapport et j'ai trouvé un point qui m'intéresse. Vous dites que l'actionnariat a changé. On est passé en un siècle d'un actionnariat entrepreneurial, où les actionnaires dirigeaient à un actionnariat financiarisé, mondialisé. Une personne que vous avez auditionnée parle d'un capitalisme locataire. Cela rejoint la recherche de sens. Nous avons un actionnariat qui parfois n'a plus de sens, à part la recherche du profit. Ma question porte sur des recommandations phares de votre rapport et le rôle social et environnemental des entreprises. Vous avez rassuré un certain nombre de mes collègues sur les risques et l'absence de contraintes que fait peser cet addendum. Je souhaite vous poser la question inverse : qu'est-ce que cela va changer concrètement ? En trente ans, il y a dix points de valeur ajoutée qui sont passés du travail au capital. Prend-on cette question à coeur et est-ce qu'on la travaille ? Je pense que le changement que vous prônez n'aura aucune influence sur ce point.

M. Jean-Louis Tourenne. - Je vous remercie pour votre présentation passionnante, mais aussi idyllique. Ce n'est pas un reproche. Je crois qu'il faut être capable d'avoir une étoile que l'on vise, qui soit le fil conducteur nous permettant d'avancer, et de ne pas nous écarter des ambitions qui sont les nôtres. J'adhère à la philosophie générale d'une entreprise vertueuse sur le plan social et le plan environnemental. Hélas, la réalité est bien différente. Il y a un certain nombre de sujets que vous n'abordez pas et qui sont des obstacles à l'idéal que vous souhaitez. Vous parlez de suspicion des citoyens et notamment des salariés à l'égard de l'entreprise. Cette suspicion est nourrie, en permanence, ne serait-ce que par la hauteur des dividendes versés chaque année, et pour lesquels la France détient un record peu enviable. Or, cette question est au centre des préoccupations et du sens à rechercher par les salariés sur la mission qui leur est confiée. De la même façon que le burn-out se répand dans notre société, la difficulté à trouver du plaisir, de l'épanouissement dans l'accomplissement de sa mission est de plus en plus importante. Ce burn-out et ces angoisses sont nourris par les ordonnances sur le travail, qui facilitent les licenciements. Elles se présentent d'ailleurs comme telles. Elles ont vocation à donner de la souplesse aux entreprises, mais cela se retourne contre les employés. Il faut savoir que s'il y a 10 % de chômage, il y a 63 % des salariés qui redoutent de se retrouver au chômage demain. Cela ne changera pas tant que l'on n'aura pas renforcé la sécurisation des employés.

Enfin, vous souhaitez la création d'un comité des parties prenantes. Celui-ci risque-t-il de venir en concurrence avec le comité social et économique ? Sans doute, les deux pourront coexister. Mais est-ce que cela ne facilitera pas la prise de décision du conseil d'administration sans passer par le comité social et économique, car la question aura déjà été examinée par le comité des parties prenantes ?

M. Victorin Lurel. - Ce débat est passionnant. Il est assez rare dans les hémicycles et les assemblées parlementaires. Il faut aujourd'hui dépasser les périmètres de responsabilités fiduciaires, financières et aller plus loin.

J'aspire à faire prospérer l'idée de plus d'éthique, de responsabilité, de respect des enjeux sociétaux et environnementaux dans les entreprises. Mais, de manière pragmatique, quel avantage apporte l'entreprise à mission, par rapport aux formes juridiques qui existent déjà ? Je peux toujours avoir recours à un organisme privé d'utilité publique, une SCOP, une coopérative, une mutuelle, je peux aller dans une fondation ou encore créer une SCIC. L'entreprise à mission a certes des avantages, mais également des lourdeurs : elle engendre des responsabilités nouvelles, avec des comités de tiers, et des comités des parties prenantes. L'idée de l'entreprise à mission me plait, mais je m'interroge sur la faisabilité. Elle suppose une reddition des comptes publics par des comités de tiers indépendants, ce qui n'est pas le cas dans les entités juridiques similaires aux États-Unis. Si vous voulez que cela prospère, il faudrait qu'il y ait une incitation, par exemple financière et fiscale. Y a-t-il une incitation, une plus-value, un avantage comparatif par rapport aux formes existantes ?

Si on veut préserver un modèle européen, on ne peut pas ignorer la mondialisation et la compétitivité internationale. J'ai objectivement intérêt à être très social et éthique en Europe et je délocalise en Chine. Cela me permet d'avoir en Europe une belle image mais je fais produire ailleurs.

M. Bernard Lalande. - J'ai beaucoup aimé la façon dont vous présentez l'entreprise. Je pense que nous souffrons d'une vision de l'entreprise historique, plutôt basée sur le rapport de forces. Vous ouvrez une voie nouvelle. Il faudra du temps pour comprendre que les rapports ont changé. La responsabilité sociale et environnementale ne s'opposent pas, mais vont avoir une nouvelle position dans l'entreprise que nous ne maîtrisons pas, car nous sommes restés dans ce rapport de forces historique.

Ma question porte sur la notion d'entreprise et de groupe. On sait que le groupe a déjà répondu à la question financière et à la question des intérêts des actionnaires. Le groupe est-il une entreprise ? Est-ce qu'il répondra au rapport des salariés et des forces vives, ainsi qu'au rapport environnemental ? Y aura-t-il une responsabilité du groupe ?

M. Jean-Marc Gabouty. - Je suis moi-même chef d'entreprise et je vais essayer de me faire l'avocat du diable. Votre démarche est intéressante, positive et ambitieuse. Elle relève d'une certaine forme d'humanisme. Mais elle peut aussi être dangereuse. En voulant trop idéaliser l'entreprise, on peut accroître l'écart entre l'idéal et la réalité, être source de déception et de désillusion, et ainsi nuire à la notion d'entreprise. L'entreprise peut être un lieu d'épanouissement humain, mais c'est aussi un lieu de pénibilité, de conflits, d'incertitudes. Il ne faut pas le nier. Tout n'est pas parfait, agréable. Vouloir gommer ces difficultés, c'est en réalité les intérioriser, entraînant ainsi un sentiment de frustration, de colère. On arrive ensuite sur le burn-out et les autres affections à la mode.

On peut se poser la question aujourd'hui de la violence de la fermeture d'entreprises. Elle est due à un manque de prise en compte et de considération pour les salariés, avec parfois des dirigeants qui n'ont pas été à la hauteur. On ne répète pas assez qu'une entreprise est faite pour naître, pour croître et pour mourir. C'est le cycle normal de la vie d'une entreprise, mais tout le monde veut l'oublier.

Enfin, ne pensez-vous pas qu'un certain nombre de mesures concerne plus la présentation de l'entreprise que le vécu réel ? Ces concepts nouveaux ne vont-ils pas finalement n'être préemptés que par les grandes entreprises, à des fins d'image de marque et de promotions commerciales ? L'habillage vertueux doit-il contribuer à masquer une réalité moins brillante, que ce soit en termes de partage de la valeur ajoutée, de comportement fiscal ou dans d'autres domaines ?

M. Vincent Segouin. - Vous avez parlé de la suspicion des salariés et de la méfiance. On s'aperçoit que beaucoup d'entreprises du CAC40 rachètent des petites et moyennes entreprises sur les territoires, afin d'améliorer leurs profits et sont amenées à les fermer et à licencier les salariés. C'est d'ailleurs d'actualité.

En plus, les entreprises du CAC40 ne sont pas attachées aux territoires. Elles ont une vision mondiale des coûts de fabrication et des prix de revient de l'heure. Elles ont plutôt intérêt à aller produire à l'extérieur. Je ne parle pas forcément du cas de Michelin. Je pense que c'est une entreprise qui a du sens dans ce domaine.

Lorsque je compare l'économie allemande avec l'économie française, je m'aperçois que l'économie allemande a beaucoup plus misé sur les entreprises familiales pour les faire progresser, alors que nous avons beaucoup plus misé sur les entreprises du CAC40 qui sont mondiales et non attachées aux territoires.

M. Jean-Dominique Senard. - Vous évoquez la question d'éthique et de civilisation et le fait que cela ne soit pas désagréable d'avoir des débats publics sur ces sujets là, dans le monde difficile dans lequel on vit. C'est en effet plaisant.

La question posée est comment faire pour les gérer dans le cadre d'une entreprise. Il faut à la fois traiter les questions de compétitivité, d'innovation pour survivre, et en même temps s'occuper des personnes. Lorsque j'évoque les questions de raison d'être, de bien-être au travail, c'est un sujet très humaniste. Cela n'est pas une chose facile à faire. En revanche, l'esprit de nos préconisations doit entraîner un mouvement qui existe déjà dans les entreprises, mais qui doit se déployer plus qu'aujourd'hui. Il y a un terme technocratique que l'on utilise chez Michelin : le sujet central est la symétrie des attentions. On n'avancera pas dans les années qui viennent si on ne fait pas autant attention à l'innovation, à la compétitivité que nous ne faisons attention au développement des personnes, à leur devenir, leur bien-être social, dans un monde qui devient de plus en plus difficile. Les vies personnelles deviennent de plus en plus complexes. Si nous ne faisons pas attention aux deux en même temps, nous allons dans un mur et à relativement brève échéance. La prise en compte des questions humaines est pour moi - et je ne suis pas le seul à le penser - au coeur de l'avenir de nos entreprises. Le service du personnel chez Michelin - nous sommes l'une des rares entreprises à avoir conservé ce terme que certains trouvent désuet, plutôt que de ressources humaines - est au coeur de la vie de l'entreprise. Le déploiement des pratiques managériales à l'intérieur du groupe Michelin se fait au niveau mondial. Nous traitons de la même manière les agents opérateurs de l'usine en Chine, et les mêmes personnes aux États-Unis, en France ou au Brésil. Il y a une forme d'homogénéité fondamentale qui dépasse les différences culturelles, même s'il y a de des adaptations régionales. Cela fait la force de l'entreprise et occupe une très grande partie du temps de management des dirigeants, à commencer par le mien. Je suis le déploiement et le développement de près de 650 personnes dans le groupe. Cela prend un temps considérable. À travers ce travail, je peux m'assurer que les dirigeants du groupe sont, non seulement dans l'état d'esprit de la symétrie des attentions, mais que leurs propres carrières reflètent l'attention du groupe. Derrière, il y a un effet cascade, et cette homogénéité se retrouve dans l'ensemble du groupe. C'est un travail profond qui demande une attention permanente.

Est-ce difficile à faire pour une petite et moyenne entreprise ? Je pense au contraire que cela est plus difficile pour une grande entreprise. En effet, dans les PME il y a une proximité forte du dirigeant et de ses équipes, qui provoque assez naturellement cette osmose d'état d'esprit. Beaucoup de petites et moyennes entreprises que nous avons auditionnées nous ont fait remarquer que leurs rôles de ce point de vue n'étaient pas suffisamment reconnus.

Les fondations d'actionnaires existent dans les pays du Nord, en Allemagne, au Danemark. Ce sont des entreprises à mission très abouties sur le plan législatif. Le projet de loi PACTE a intégré cette notion de fondations d'actionnaires dans le corps du texte. Nous n'avons pas eu directement à travailler sur ce sujet. En revanche, nous avons évoqué dans notre rapport, comme une recommandation, un point d'aboutissement législatif intelligent pour l'entreprise à mission : elle verrait son capital préservé par le fait qu'une fondation détient l'essentiel des droits de vote de l'entreprise. Cette fondation qui est porteuse de la mission de l'entreprise a la charge de l'utilisation correcte des profits de l'entreprise pour la cause concernée par la mission. Je suis très favorable à la fondation d'actionnaires. Il faut savoir que dans certains pays comme le Danemark, près de 65 % de la capitalisation des entreprises danoises est sous cette forme. C'est une forme de protection du capital intelligente. Mais cela a des contraintes : le propriétaire de l'entreprise donne de façon définitive et inaliénable à cette fondation ses droits et ses actions. Dans une entreprise à mission, le sujet ne se pose pas de la même manière. Au moment où nous rédigions notre rapport, il y avait deux fondations d'actionnaires en France : l'entreprise Fabre à Castres et la société La Montagne liée à la Fondation Varenne en Auvergne.

La raison d'être ne peut pas être une simple stratégie de communication. Si on travaille correctement à sa raison d'être - qui ne doit pas être quelque chose imposée par le haut, mais la totalité des collaborateurs d'une entreprise doit participer à ce travail, définir ce qui les porte -, cela prend du temps, c'est profond. Si elle est uniquement utilisée en termes de communication, cela ne durera pas longtemps. Aujourd'hui, il ne faut pas plus de quelques minutes pour que les réseaux sociaux vous fassent comprendre très rapidement que vous êtes hors des clous. Cela touche très rapidement votre réputation. Cela me rappelle les entreprises qui affichaient les valeurs de l'entreprise partout dans les couloirs, dans toutes les pièces. Or, on se rendait compte en mesurant l'atmosphère dans certaines d'entre elles qu'elles n'étaient pas appliquées. Plus on les affichait, moins on les appliquait. Chez Michelin, vous ne trouverez nulle part les valeurs de l'entreprise affichées. Simplement, parfois à l'initiative des salariés, il y a l'affichage de la raison d'être. Cela me fait plaisir, et prouve qu'ils la veulent eux-mêmes. Mais jamais je ne l'imposerai.

En ce qui concerne la rupture dans le capitalisme actionnarial ces dernières décennies, je considère qu'il y a une dérive de celui-ci. Pratiquement 100 % des actions de Michelin sont détenues dans le public et je peux mesurer au quotidien le phénomène que je dénonce de rupture entre l'actionnariat et la responsabilité sociale de l'entreprise. Il y a aujourd'hui, on le voit sur les marchés financiers en ce moment, des phénomènes totalement invraisemblables de volatilité qui tiennent uniquement au fait que les actionnaires des grandes entreprises dans le monde n'ont aucune forme d'affectio societatis par rapport à l'entreprise. Le seul projet qu'ils poursuivent est le profit. Cette absence de responsabilisation entraîne une forme de distanciation, le sentiment de ne pas être dans une communauté de destin. Je pense que c'est une dérive du capitalisme. Un chef d'entreprise - et j'en suis peut-être une illustration - en subit les conséquences presque au quotidien. La pression mise sur vos épaules vous oblige à lâcher le long terme pour vous occuper du court terme. Or, parfois le déséquilibre n'est pas vertueux.

Il faut vite revenir - et je rattacherai mon propos au capitalisme responsable européen - à une notion où les investisseurs pourront investir dans les entreprises avec le long terme en tête et le feront avec des critères qui ne sont pas uniquement le profit. Bien évidemment, il faudra qu'elles investissent car l'entreprise fait des profits et il y a un enjeu économique. Mais cela ne doit pas être le seul critère. Si nous avons un jour en Europe la capacité de créer ces formes d'investisseurs, nous stabiliserons le système et protégerons les entreprises dans la durée, notamment les plus vertueuses, c'est-à-dire celles qui auront pris en compte ces questions environnementales et sociales. C'est un vaste débat. Il y a en Europe des réformes politiques à apporter pour la création d'un contexte qui permettra à ces investisseurs d'exister. Aujourd'hui, ils n'existent pas suffisamment, ils sont très marginaux. Les grands investisseurs dans les entreprises françaises sont actuellement anglo-saxons et n'ont pas exactement le même sentiment de long terme que d'autres. Il faut remettre de l'ordre dans le capitalisme aujourd'hui en dérive. C'est la raison pour laquelle je me fais le chantre d'un capitalisme responsable qui doit se développer très rapidement en Europe. Si ce n'est pas le cas, nous devrons alors nous préparer à un avenir bien compliqué. Aujourd'hui, des gens sont actionnaires sans le savoir, ce sont des machines qui achètent et vendent ; il n'y a aucune réflexion de fond. La variation du cours de l'action de Michelin ces derniers jours est ahurissante par rapport à la réalité de l'existence. On a l'impression que l'entreprise a changé en deux jours, alors qu'en réalité elle est totalement la même. Je ne suis pas le seul concerné. Un grand nombre d'entreprises ont vu leurs cours partir dans tous les sens. C'est une dérive supplémentaire. L'ingénierie financière qui de ce point de vue a été libérée de manière trop laxiste en est la cause. Enfin, les prêts d'action sont pour moi le cauchemar du capitalisme. On peut aujourd'hui prêter des actions à quelqu'un qui va aller voter à une assemblée générale uniquement pour faire un coup, parce qu'il possède des votes supplémentaires, et va vous les rendre le lendemain. Ce principe, mondial, est à proscrire.

Mes propos sont-ils idylliques ? Parfois, on me reproche d'être un peu rêveur. Si on n'a pas le droit de rêver, même quand on est chef d'entreprise, c'est grave. On a le droit d'avoir une forme de perspective. Je ne crois pas que je rêve tant que cela du point de vue de mon entreprise. Beaucoup de mes propos sont fondés sur des actions très concrètes. Il nous faut une vision, une perspective. Nous allons être confrontés à des élections européennes, qui si elles ne le prennent pas en compte les points évoqués, manqueront une cible importante.

La distribution de dividendes des entreprises françaises n'est pas pour moi un défaut. Un actionnaire - dans sa version la plus vertueuse - prend des risques lorsqu'il possède une action, surtout dans la longue durée. Il a droit de recevoir une rémunération de ce risque. Tout est question de nuances et de mesures. Vous allez peut-être me trouver idyllique, mais je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut être capable de bien régler cette question, pour que l'entreprise puisse s'appuyer sur la force d'actionnaires qui la soutiennent dans la durée, et donc les rémunérer correctement. Mais en même temps, elle doit utiliser suffisamment de ressources pour l'entreprise pour l'investissement à long terme. Je ne suis pas favorable à la distribution massive de dividendes dans tous les sens, de façon débridée - mes actionnaires le savent, nous avons une stratégie claire de dividendes qui fait la part belle au maintien de l'entreprise et à l'aspect durable de ses investissements dans la durée. N'attendez pas de moi que je dise que la distribution des dividendes est quelque chose de répréhensible. Je ne le dirai jamais. C'est une affaire de mesure et de perspectives à long terme.

Les questions des salariés ou du burn-out sont très complexes. Il me semble que je les approche autant que je le peux dans la prise en compte par l'entreprise de ces questions de responsabilité sociale. Pour moi, la responsabilité majeure de l'entreprise est de se préoccuper du bien-être de ses salariés. Bien sûr, rien n'est parfait, et si je disais que tout allait bien chez Michelin, vous ne me croiriez pas. Mais, je sais que l'attention aux personnes est quelque chose de fondamental, comme une donnée de base de tout manager chez Michelin. Il arrive des accidents, mais nous faisons tout pour les prévenir, pour former les personnes de manière adéquate et éviter des situations sociales délicates. J'ai souvent ce mot - pour lequel j'ai été caricaturé - selon lequel si nous sommes amenés à faire des restructurations parce que l'entreprise doit vivre, il faut pouvoir le faire sans souffrance sociale. C'est l'objectif de la symétrie des attentions. La compétitivité exige des réorganisations. Si vous saviez ce qui se passe dans le monde - et je voyage beaucoup - il y a des puissances d'entreprises qui naissent en Asie, aux États-Unis ou ailleurs, avec des forces considérables et ont une forme de compétitivité que nous n'avons pas en France. Il est plus qu'urgent de réfléchir à ce thème. Cela relève d'un risque de tsunami. Par conséquent, il faut tout faire pour que nos entreprises européennes et françaises soient compétitives. Cela passe par le traitement humain et l'anticipation.

De mon point de vue, les parties prenantes ne se substitueront pas au comité social et économique. Celui-ci a un rôle de dialogue extrêmement important qui rapproche les parties constituantes de l'entreprise, et non pas les parties prenantes. Cela rapproche le capital des travailleurs. Ce sont des parties constituantes, car je considère que les salariés d'une entreprise prennent un risque personnel lorsqu'ils sont dans une entreprise. Par conséquent, ils ont le droit d'être associé d'une façon intelligente à l'avenir de l'entreprise. Le comité social et économique est pour moi une bonne institution, car on y traitera beaucoup plus des questions stratégiques. C'est un complément au fait qu'un certain nombre de représentants de salariés peuvent participer à la vie du conseil de surveillance ou d'administration. Mais, cela ne se substitue pas au comité des parties prenantes. En effet, dans celui-ci siégeront des personnes qui ne sont pas intégrées dans l'entreprise : vous avez des clients, des fournisseurs, des ONG, des syndicats internationaux. Le comité des parties prenantes de Michelin est composé d'une dizaine de personnes extérieures qui ont parfois des options contraires. Les parties prenantes ne sont pas toutes sur la même ligne. Un client n'a pas forcément la même vue qu'un représentant d'un syndicat international ou d'une ONG. Ce qui est très intéressant dans ce dialogue c'est que les gens s'ajustent à la réalité de la vie. Cela adoucit les passions : le principe de réalité s'impose. Lorsqu'on arrive à le partager, vous voyez d'un seul coup de nombreuses tensions disparaître. Jamais nous ne reviendrons en arrière sur l'existence de cet organe chez Michelin. J'ai tenu le dernier comité des parties prenantes la semaine dernière à Lyon. Les gens sont heureux de participer à la vie de l'entreprise, ils savent que l'on entend ce qu'ils nous disent, qu'on le prend en compte. Je le rapporte au conseil de surveillance, je le mets en oeuvre moi-même lorsque j'estime que c'est utile. Lorsque j'estime que cela n'est pas utile, j'explique pourquoi.

L'entreprise à mission comble un vide, à la frontière de l'économie sociale et solidaire, mais pas dans cette dernière. Elle se considère délibérément comme une entreprise devant faire des profits pour survivre, mais ayant une mission qu'elle veut rendre opposable à des tiers. Ce principe n'existe pas en France aujourd'hui. La vraie singularité est la mesure d'impact. Si l'entreprise à mission perdure dans le temps, c'est qu'elle aura été capable de mesurer l'impact de son travail, de sa mission et que ceci aura pu être jugé par le monde extérieur - notamment par un label. C'est à remettre en cause régulièrement, cela doit faire l'objet d'un suivi. L'entreprise à mission a intégré sa raison d'être dans ses statuts et non seulement elle y croit, mais elle doit la faire vivre. Dans le cas contraire, cela devient de la communication et n'a plus aucun sens : l'entreprise à mission disparaîtra. Le mouvement général sera à mon avis inverse. Il y a une vraie motivation à ce que l'impact de la mission puisse être mesurable et opposable. Il n'y a pas besoin d'incitations fiscales dans ce domaine. D'ailleurs, cela n'est pas demandé. Les personnes qui souhaitent créer une entreprise à mission ne veulent pas être dépendantes d'une subvention, d'une fiscalité particulière qui les obligeraient par ailleurs : ils veulent être eux-mêmes, développer leurs missions et aller de l'avant.

Vous avez évoqué l'histoire de l'entreprise, et le fait que nous sortions aujourd'hui d'un rapport de forces. Je me permets de vous recommander la lecture du rapport, notamment sa partie concernant l'histoire de l'entreprise. On voit dans quel contexte se situent les propos que nous tenons ce matin. Nous ne sommes plus dans le même domaine qu'autrefois. Si la question sociale est de retour aujourd'hui, il ne s'agit pas des relations entre le prolétariat et le patronat, mais elle vient aujourd'hui de la mondialisation et de la plus ou moins bonne acceptation de cette dernière et de ses conséquences. Ce n'est pas le même sujet qu'au XIXème siècle ni le même rapport de forces entre les ouvriers et le patronat.

Vous m'avez demandé si le groupe est considéré comme une entreprise. Pour moi, la réponse est oui. Le groupe Michelin est composé d'un nombre important de filiales dans le monde, et c'est la responsabilité du groupe qui est engagée. Le projet de loi PACTE le prend en compte : la représentation des salariés se fait au niveau du groupe. Lorsqu'une image est atteinte c'est celle du groupe ; c'est rarement celle d'une filiale.

Il y a dans le rapport une recommandation visant à ce que nos propositions s'appliquent aux SAS employant beaucoup d'employés. Certaines emploient plus de 10 000 voire 40 000 employés. Il faut regarder cet aspect. Il me semble que nos recommandations ne doivent pas uniquement s'appliquer aux sociétés anonymes. Si on laisse des activités dans notre pays échapper aux dispositions dont nous parlons, on manque indiscutablement une cible coeur.

La démarche humaniste peut-elle être une source de déception ? Ce point est très pertinent. À trop attendre on peut être déçu, mais malheureusement, ou heureusement, on ne peut pas aller contre cela. L'entreprise est devenue, qu'on le veuille ou non, un élément central de la vie sociale, économique et politique de nos pays. Nous avons d'ailleurs écrit dans le rapport que l'entreprise est une institution politique, au sens du rôle dans la cité. Depuis les années 1970-1980, la responsabilisation de l'entreprise en matière environnementale est ressortie très naturellement, y compris sur le plan social. On ne peut pas s'exonérer de cela. C'est un fait. Il faut le mettre en avant et essayer que cela soit vu positivement par tous les acteurs - ce qui n'est pas toujours le cas. Cette méfiance existe. Il est question de la réduire.

La violence des fermetures est trop souvent présente en France - des images récentes de télévision le montrent encore. Cela est souvent dû à l'absence d'anticipation. Je sais aussi que ce n'est jamais facile. Nous avons eu en France pendant des décennies des réglementations et des législations sociales qui ont enfermé les acteurs dans un rôle de posture et ont empêché l'anticipation des restructurations. Toutes les évolutions législatives qui iront dans le sens de faciliter l'anticipation permettront de régler ces problèmes en amont, par la formation, par des accords sociaux, mais aussi par la simple transparence du fait qu'une entreprise risque un jour de disparaître. On a essayé de le faire tant bien que mal dans le groupe Michelin, par des accords sociaux qui sont novateurs et ont permis à certaines usines en France d'espérer avoir un avenir. Rien n'est gagné d'avance, c'est toujours un pari. Mais l'anticipation est la clé. Sans anticipation, vous êtes certains qu'à un moment donné un problème est posé et sera difficile à résoudre, car n'a pas été vu.

Je ne partage pas du tout le point de vue selon lequel les entreprises du CAC40 ne sont pas attachées aux territoires. En France, on a trop tendance à considérer ces entreprises comme peu vertueuses. Ce n'est pas parce que je dirige une entreprise du CAC40, que j'ai une très grande fierté à le faire et que mes collègues tiendraient les mêmes propos que moi, mais je ne vois pas pourquoi en France, on passerait son temps à expliquer que ces grandes entreprises ne sont pas vertueuses. Elles sont une fierté du pays. À l'étranger, on nous considère comme les porteurs de la France. J'appartiens à une entreprise mondiale - et tant mieux - qui porte l'image de la France. L'une de mes plus grandes responsabilités est d'en être digne. Cela n'est pas un sujet facile. Je n'approuve pas cette mise en accusation des entreprises du CAC40. Cela demanderait un développement plus long. Mais qu'il n'y ait pas en France assez d'entreprises moyennes en France, je vous l'accorde. C'est la force de l'Allemagne que j'ai pu constater lorsque je travaillais dans ce pays. Il faut tout faire pour permettre le développement de nos petites et moyennes entreprises. Le modèle allemand est de ce point de vue extrêmement vertueux. C'est le sens de l'histoire.

Mme Catherine Fournier, présidente. - Nous avons senti la passion dans vos propos et dans le rapport que vous avez rédigé avec Mme Notat. Ils peuvent paraître comme une vision idyllique comme certains l'ont dit. Mais nous devons souhaiter que celle-ci tende vers l'excellence dans le cadre d'une retranscription par des textes législatifs.

Il ne faut pas oublier que tout est dépendant du respect de la compétitivité de nos entreprises et de notre économie. Ce texte vise à moderniser l'économie. Elle passe automatiquement par une adaptation et un respect de la compétitivité, pour un meilleur dynamisme économique.

Vous avez abordé la question du rapport de forces, la méfiance et la défiance qui pouvaient exister entre les salariés et les chefs d'entreprise. Je pense que nous avons déjà passé ce cap. C'est désormais plus un rapport de forces entre le salarié et un certain capitalisme qui apparaît.

Nous vous remercions pour vos éclaircissements et votre témoignage éclairant en tant que président du groupe Michelin.

Je remercie également les membres de cette commission pour la qualité des questions. Cela montre l'intérêt du Sénat pour ce projet de loi.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 12 h 40.