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COMPTES RENDUS DE LA CE COMBATTRE LA RADICALISATION ISLAMISTE


Mardi 25 février 2020

- Présidence de Mme Sylvie Goy-Chavent, vice-présidente -

La réunion est ouverte à 15 heures.

Audition de représentants de fédérations sportives

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - Nous recevons les représentants de trois fédérations sportives : MM. Pierre Guibert, membre du bureau exécutif de la Fédération française de football (FFF) en charge des actions citoyennes et sociales, et Matthieu Robert, chef de projet « actions citoyennes et sociales » auprès de la Ligue du football amateur, pour la FFF ; M. Mahyar Monshipour, pour la Fédération française de boxe ; M. Jean-Pierre Siutat, pour la Fédération française de basket-ball.

Nous vous avons demandé de venir pour comprendre la situation dans le sport et pour que vous nous présentiez votre vision de la radicalisation dans les clubs et les moyens que vous vous mettez en oeuvre pour lutte contre ce phénomène.

Un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Pierre Guibert, Matthieu Robert, Mahyar Monshipour et Jean-Pierre Siutat prêtent serment.

M. Pierre Guibert, membre du bureau exécutif de la Fédération française de football. - Après les attentats de Charlie Hebdo et du Bataclan en 2015, nous avions organisé un séminaire pour nos référents régionaux. La thématique de la radicalisation a surgi. Auparavant, nous ne l'abordions pas. Nous nous sommes tournés vers des experts des services de l'État, tels que le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), afin d'obtenir des réponses formelles. Nous avons ensuite organisé un second séminaire. Nous sommes davantage tombés sur des amalgames concernant le fait religieux que sur des cas de personnes en voie de radicalisation. Le fait religieux et la radicalisation étaient des sujets tabous qui n'étaient pas ou peu abordés. Aujourd'hui, nous disposons d'outils, dont le principal est le guide du vivre ensemble. Nous préparons nos jeunes à devenir de bons citoyens qui ne tombent pas dans la radicalisation. Dans le football, il y a eu très peu de passages à l'acte chez les licenciés. Notre observatoire des mauvais comportements se saisit de tout, des insultes aux coups, et nous n'avons pas de remontées en ce sens, alors que nous comptons 2,2 millions de licenciés. Même si nous sommes sans doute fragilisés par le nombre.

La ministre des sports a animé récemment un séminaire sur la protection des licenciés. Nous sommes dans l'expérimentation du croisement des fichiers. Nous avançons. Aujourd'hui, nous disposons d'outils que nous n'avions pas en 2015. C'est une force.

M. Matthieu Robert, chef de projet « actions citoyennes et sociales » auprès de la Ligue du football amateur. - Merci beaucoup de nous donner la parole. C'est très apprécié. Nous souhaitons éviter les amalgames tout en faisant en sorte que la vérité ne soit pas niée.

Certains de nos licenciés présentent des comportements particuliers qu'il faut être capable d'évaluer et de traiter. Or ce n'est pas forcément notre métier. Nous sommes là dans un partenariat avec la puissance publique. Nous travaillons un cran en dessous, sur le vivre-ensemble, l'apprentissage des valeurs de la République et donc des valeurs du football. Dans ce cadre, nous assumons une position rare en France sur les signes religieux et l'expression des convictions politiques ou religieuses. Avec Nicolas Cadène, rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité, nous avons développé un guide du vivre-ensemble qui explique la position de la FFF, notamment la modification de ses statuts - fait rare - pour intégrer le principe de laïcité, de neutralité et de lutte contre toute forme de discrimination. Ainsi, lors des matches officiels, pour les licenciés officiellement présents, seule compte la tenue réglementaire. Le voile ou tout autre signe marquant une appartenance à une religion ou à un courant politique sont exclus. Cet engagement fort n'est pas suffisamment compris pas nos 14 000 clubs. Nous devons entamer une démarche pédagogique de la façon la plus objective possible, dans l'intérêt général, en évitant de centrer le débat sur la religion, ce qui pourrait être anxiogène.

Pour expliquer et convaincre, nous rencontrons les instances régionales et départementales, les clubs. Nous rappelons aux joueurs que la seule chose qui compte, c'est la tenue pour jouer au football, qui est définie par la FIFA et non par la République. On objective les choses. À partir de là, on peut discuter. Il y a des remises en cause, mais nous expliquons notre nouvelle position et le message passe.

Nous nous appuyons sur les travaux de Nicolas Cadène, sur la règle 50 de la Charte olympique, sur les valeurs de la République, sur des décisions de la Cour européenne des droits de l'homme et sur d'autres éléments, tels qu'une réponse du Gouvernement, il y a quelques années, sur les stades et gymnases, qui ne sont pas des lieux d'expression culturelle ou confessionnelle.

Nous avons fait voter une charte d'éthique en décembre 2017, à la demande du ministère des sports, dont le point n° 6 est la neutralité. Nous y rappelons à nos licenciés que les lieux de football ne sont pas confessionnels. Le premier cas de prosélytisme que nous avons recensé n'était pas religieux mais politique. Une personne vêtue d'un gilet syndicaliste est entrée sur un terrain pour arrêter le match et a demandé aux joueurs de participer à une manifestation contre la loi Travail. Beaucoup de situations nous ont été remontées, telles que la prière dans le vestiaire ou le refus de serrer la main de l'arbitre car c'est une femme. Ce type de situation ouvre la voie à des sanctions, mais par sur motif religieux car ce serait la FFF qui serait discriminante. Il y a un protocole : à la fin du match, on serre la main de l'arbitre, qu'il soit homme ou femme. Nous essayons de rapporter le débat vers l'objectivité, de le déconfessionnaliser et d'éviter les amalgames.

Nous ne fuyons pas le sujet de la radicalisation, mais quelle en est votre définition ? La seule dont nous disposons est celle de Farhad Khosrokhavar, selon lequel elle est l'expression violente d'une idéologie.

Avec nos 400 000 bénévoles, nous agissons en-deçà, pour éviter le décrochage social, le repli, le communautarisme. Nous devons être capables de vivre ensemble et d'accepter tout le monde. Nous accompagnons les clubs avec ce message, plutôt que les sanctionner, ce qui renforcerait le repli identitaire. Nous travaillons sur le vivre-ensemble plutôt que sur le prosélytisme, qui est sanctionné disciplinairement.

Sur la radicalisation, nous avons pour partenaires l'État, l'Unité de coordination de la lutte antiterroriste (Uclat) et les cellules départementales de signalement. Nous pouvons également intervenir sur la réadaptation sociale, par exemple des enfants d'un homme parti en famille faire le jihad. C'est le pré- et le post-passage à l'acte.

Nous défendons notre position avec pédagogie, ambition et, je le reconnais, un peu de difficultés.

M. Pierre Guibert. - Le journal de 20 heures de France 2, la semaine dernière, a diffusé un reportage tourné dans un club à La Valette, dans le Var, où une réunion était organisée.

Dans ce district, dont je suis président, il n'y a pas de cas avéré de radicalisation. C'est ce que nous ressentons aussi sur toute la France.

M. Mahyar Monshipour, référent « radicalisation » à la Fédération française de boxe. - Je représente la Fédération française de boxe mais je suis avant tout agent de l'État, en tant que professeur de sport et conseiller technique et sportif auprès de la fédération. J'ai cette double vision. Un préambule sur nos adhérents, qu'ils soient élus, entraîneurs, cadres techniques ou sportifs : les pratiquants qui dépassent le niveau régional sont presque sans exception issus des quartiers populaires, descendants d'immigrés et musulmans
- Français arrivé en France en 1986, je puis témoigner de l'échec social des politiques en faveur de ces quartiers.

Une fédération, bien que contrôlée par l'État, reste souveraine. Je dirais que la position de la Fédération française de boxe est plutôt « passez, il n'y a rien à voir ». Ce n'est pas la seule. Sans corporatisme, je voudrais souligner l'importance du positionnement des conseillers techniques auprès des fédérations, qui les aident à fonctionner, mais ont aussi un oeil étatique sur leur fonctionnement.

Nous avons constaté des mouvements de sensibilisation au fait religieux.

Les finales des championnats de France se déroulaient jusqu'à samedi dernier. Ce sont elles qui placent les athlètes sur un trajet olympique. Il y a encore eu un mouvement de foule et des scènes de violence, toujours dues aux mêmes personnes.

Ce matin, enfin, la Fédération française de boxe a décidé de publier un document de deux pages sur la radicalisation, la séparation entre vie privée et vie publique, entre le fait religieux et la vie de tous les jours, mentionnant le fameux numéro vert. Jusqu'ici, la fédération ne voulait pas se pencher sur ces sujets. Nous y sommes.

Les jeunes appartenant à un club sportif sont souvent mieux cadrés, structurés et éduqués que leurs copains dehors. Mais qui les fait pratiquer ? Le sport n'est pas éducatif en soi ; tout dépend de la façon dont il est enseigné. Focalisez votre attention sur le rôle principal de l'éducateur. Dans les sports individuels tels que la boxe, c'est vraiment l'entraîneur qui donne le la.

Le directeur technique national, Patrick Wincke, m'a demandé de souligner le rôle des bénévoles dans les clubs, sur lesquels nous n'avons aujourd'hui aucun contrôle.

M. Jean-Pierre Siutat, président du bureau fédéral de la Fédération française de basket-ball. - Je rejoins les propos des orateurs précédents. Nous comptons 4 500 clubs. La ruralité est peu touchée. C'est différent dans les métropoles.

Les jeunes filles disparaissent des clubs d'Île-de-France à un certain âge. C'est la région qui affiche le plus faible taux de féminisation des licenciés, qui est de 40 % à l'échelle nationale. Les éducateurs recroisent ces jeunes filles au supermarché, sous un voile intégral. C'est très difficile pour eux et pour les clubs, malgré l'organisation d'un accueil privilégié pour éviter que les garçons regardent les filles s'entraîner en short.

J'ai demandé un arbitrage sur le voile au ministère des sports un certain nombre de fois. La Fédération internationale de basket-ball avait interdit le port de tout signe distinctif. Sous la pression de certains pays, dont le Qatar en particulier, elle a modéré son règlement. À la fédération française, nous avons maintenu l'interdiction de tout signe distinctif. On peut faire respecter le règlement quand il y a un arbitre officiel, mais c'est plus difficile à un petit niveau de jeu, sans arbitre officiel. L'équipe receveuse demande à l'équipe visiteuse si elle accepte que les joueuses soient voilées, et l'équipe visiteuse ne répond rien car elle a peur de se faire molester ou caillasser. Par endroit, des joueuses sont voilées.

Par le passé, il y a eu une campagne instrumentalisée sur le manque de réactivité de la fédération. C'est compliqué. J'ai demandé plusieurs fois une ligne directrice au ministère. De plus en plus de jeunes filles sont voilées et les clubs exercent une très forte pression pour les faire jouer voilées.

En décembre 2015, nous avons reçu une injonction du défenseur des droits sur les règles de participation. On distingue les joueurs dits étrangers et les joueurs formés localement. La Commission européenne a compris que la fédération apportait une valeur ajoutée à un jeune, par sa formation. Dès lors que la Commission européenne s'était exprimée, cette distinction était possible. Le défenseur des droits, en 2015, a demandé sa suppression. Or nous voulions éviter les équipes communautaires, composées de joueurs ayant tous la même nationalité et dont l'objectif allait peut-être au-delà du basket-ball. Il n'y a pas eu de suite à cette injonction. Mais nous nous sentons démunis. Aujourd'hui, nous aimerions des clés pour agir dans les territoires urbains.

M. Mahyar Monshipour. - La fédération française de boxe a été très sensibilisée à cette question. En effet, l'Association internationale de boxe amateur (AIBA), membre du Comité international olympique (CIO), qui gère les championnats continentaux, mondiaux et les jeux Olympiques, a autorisé en février le port d'une tenue cachant l'ensemble du corps. Jusqu'alors, c'était une des dernières fédérations qui l'interdisait, mais les États-Unis ont fait pression et cela a maintenant changé. En France, il y a eu un précédent à côté de Dijon et la responsable fédérale, une bénévole qui n'était pas particulièrement armée, a eu peur.

Nous avons un point de repère : M. Philippe Sibille, l'agent du ministère de la défense qui assure la liaison avec les fédérations sportives. J'ai demandé conseil aux juristes du ministère, qui m'ont informé qu'en France, la loi française, et donc les dispositions en vigueur concernant le respect de la laïcité, s'imposait aux fédérations, avant les règles internationales. Les athlètes sont donc tenues, en France, de boxer en débardeur et short jusqu'en finale des championnats de France et, dans les compétitions internationales, en équipe de France, où elles représentent leur pays. En revanche, des équipes étrangères participant à des compétitions internationales peuvent très bien faire d'autres choix. Pour nous, la question est donc résolue. J'ai demandé que les délégués fédéraux soient formés en conséquence : on boxe en débardeur et en short. Notre fédération est au point sur cette question.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Je suis élue de la région parisienne et, s'agissant du football, j'ai été étonnée par vos propos : j'ai eu le sentiment que vous minimisiez la réalité. Ici, bien entendu, nous ne mélangeons pas la radicalisation qui mène aux attentats et l'expression du fait religieux dans le sport, nous savons bien que très peu de footballeurs sont partis combattre ou sont revenus pour commettre des attentats. Pourtant, nous parlons souvent du football : cet été, un club a été fermé en Essonne, sous le prétexte de sa mauvaise gestion, alors que l'on a tout de même trouvé des djellabas dans ses locaux ! Mon impression est que le problème est réel, mais que vous le minimisez. Les prières dans les vestiaires, dans le stade, cela existe, en êtes-vous informés ? Le sport doit être un exemple de projet éducatif et d'insertion, un moyen de vivre ensemble au-delà de nos différences, le football offre la possibilité aux riches et aux pauvres de jouer ensemble. Or certains mômes en sont exclus, parce qu'il y a du communautarisme dans les stades. C'est une réalité inquiétante. En revanche, j'en étais moins consciente en ce qui concerne le basket. Comment mesurez-vous ces phénomènes ? Comment ceux-ci vous sont-ils remontés ? De quels outils disposent les responsables des clubs pour lutter contre ces faits religieux dans le football ?

M. Pierre Guibert. - J'ai évoqué dans mon préambule les amalgames, et, dans le football, il est vrai que les événements que nous avons connus ont joué le rôle d'accélérateur de ce processus. Des sanctions sont prévues en cas de non-respect de l'article 1er des statuts, mais Nicolas Cadène, le rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité, nous a informés que, en l'absence de troubles à l'ordre public...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Nicolas Cadène, ce n'est pas la Bible, si je puis dire !

M. Pierre Guibert. - Certes, mais nous ne sommes pas des spécialistes de la laïcité et nous nous sommes entourés d'experts pour modifier nos statuts et prévoir des sanctions. Nous commençons par un rappel à l'ordre quand, par exemple, un homme a refusé de serrer la main à une arbitre ou en cas de troubles durant une minute de silence en relation avec les événements récents. En cas de récidive, une sanction doit intervenir. En tout état de cause, les commissions disciplinaires sont départementales et elles sont libres de leurs décisions.

Il en va de même pour les arbitres : certaines commissions d'arbitrage ont édicté des règlements pour interdire qu'un arbitre prie dans son vestiaire, même s'il arrive à l'heure au match et que personne ne le voit. Vous évoquez des remontées indiquant que cela se produit malgré ces décisions mais, même si la fédération a interdit les prières avant les matchs, la conduite à tenir dépend aussi du propriétaire de l'installation et du règlement qu'il impose. On entre ici dans un jeu politique. En tout état de cause, dans chaque district ou dans chaque ligue, ce sont les commissions de discipline ou d'éthique qui gèrent ces dossiers un à un. Personne ne peut nous reprocher de minimiser cette situation, que nous avons été parmi les premiers à prendre à bras-le-corps.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Il reviendrait donc à la municipalité qui prête son stade d'interdire les prières ?

M. Pierre Guibert. - En effet, nous ne sommes pas propriétaire des installations.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Mais enfin, le stade est mis à disposition, les chartes de laïcité s'imposent et c'est aux clubs d'appliquer la règle !

M. Pierre Guibert. - Nous avons modifié l'article 1er des statuts de la fédération, qui prévoit des sanctions. Nous agissons donc.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Monsieur, à qui confie-t-on les enfants, au club de football ou au maire ? Au club de football !

M. Pierre Guibert. - J'entends bien, mais celui-ci n'est pas propriétaire des installations. Chacun prend ses responsabilités. Nous disons aux maires, par exemple, qu'il est interdit de faire la prière avant un match. Si l'on doit attendre une équipe durant un quart d'heure pour cette raison, celle-ci aura match perdu, mais nous dépendons des remontées, qui ne sont pas toujours faites.

M. Matthieu Robert. - Bien entendu, il y a des cas. Ils sont traités par le district dans le cadre de commissions disciplinaires. Jusqu'où pouvons-nous aller ? S'agissant des manifestations que nous organisons, nous restons dans le cadre des licences que nos gamins ont signées, nous ne sommes pas compétents dans tous les champs. Si nos licenciés se livrent à des actes de prosélytisme pendant nos matchs, c'est notre responsabilité, nous intervenons. En revanche, les règles qui régissent l'équipement sportif relèvent également de la municipalité, du propriétaire de l'installation. Dans certains cas, ce sont les municipalités, dans le cadre de conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD), qui ont convoqué le club concerné et qui ont partagé des informations sur des individus. Lorsque l'on signale un individu en voie de radicalisation, il en va de même, la réponse est une enquête administrative dans le cadre du CLSPD. Vous faisiez allusion au cas d'un club de l'Essonne, celui-ci a bien été signalé par la mairie, puis l'autorité administrative a enquêté. La réponse est donc partenariale. Nous ne nions pas la réalité, sinon nous n'aurions pas modifié l'article 1er et nous ne serions pas allés à la rencontre des clubs pour en parler.

M. Jean-Pierre Siutat. - Je ne suis pas entièrement d'accord avec les autres intervenants, même dans le cas des stades, il y va également de notre responsabilité.

M. Matthieu Robert. - Nous ne disons pas le contraire !

M. Jean-Pierre Siutat. - D'accord pour qu'une solution soit trouvée avec la collectivité propriétaire des équipements, mais le premier contact avec les acteurs revient aux encadrants. Nous avons supprimé les commissions de discipline départementales, parce que celles-ci manquaient d'expertise, et nous avons mis en place des commissions régionales. J'ai assisté à une de leurs réunions, il y a quinze jours, il s'avère que nous n'avons pas eu à connaître de cas concret, mais je ne dis pas que cela ne se produira pas.

M. Pierre Guibert. - Le maire de Nice, par exemple, a pris ses responsabilités il y a plus d'un an. Il a fait voter une règle qui soumet le niveau de subventions au respect de la laïcité.

M. Mahyar Monshipour. - Le plus souvent, les équipements sont publics et gérés par des collectivités locales ou par leurs groupements. Les instances fédérales ont pour devoir premier de surveiller les clubs, notamment en ce qui concerne l'application des principes républicains. Je suis donc clairement en désaccord avec certaines positions que je viens d'entendre.

La question de la formation est essentielle : les acteurs au sein des fédérations ne disposent pas des outils nécessaires et n'osent pas intervenir.

Je veux vous donner un exemple allant dans l'autre sens : il y a quelques années, un collègue, Malik Bouziane, qui est musulman pratiquant, a catégoriquement refusé la demande d'un entraîneur qui demandait à prier dans un vestiaire de l'équipe de France lors d'une rencontre internationale à Nancy. Il a agi en véritable agent de l'État ! Il ne peut être question de transiger sur une situation de ce type.

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - Les positions de la fédération française de football m'inquiètent plutôt... Monsieur Guibert, si un homme refuse de serrer la main d'une femme dans le cadre de l'activité sportive ou dans le cas d'un club qui interdit aux enfants non musulmans de venir jouer, que faites-vous ? Quelle est votre attitude vis-à-vis de ces actes prosélytes ? Les faites-vous tous remonter aux élus locaux ?

M. Pierre Guibert. - Lorsque nous avons un signalement, nous intervenons auprès des élus et des responsables de club. Tout le monde a le droit de jouer au football ; ce principe de neutralité est inscrit dans nos statuts.

Mme Nathalie Goulet. - Il y a cinq ans, j'ai présidé au Sénat une commission d'enquête sur l'organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe. Ce problème du monde sportif n'avait pas été évoqué. J'étais donc sceptique au début de nos travaux actuels, mais il semble que les choses se soient dégradées depuis lors...

Vous nous dites que vous êtes démunis. Que préconisez-vous pour remédier à cela et lutter contre les comportements contraires aux lois de la République ? Quels outils devraient être mis en place pour faciliter votre action en la matière ? Avez-vous des contacts avec les référents laïcité et citoyenneté et avec ceux en charge de la lutte contre la radicalisation qui ont été mis en place dans chaque département ? Personnellement, je n'ai aucune foi dans le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation qui n'a pas les moyens de son ambition.

M. Pierre Guibert. - Il est vrai qu'on ne parlait pas de ce sujet il y a cinq ans. Les choses ont changé depuis les événements de 2015 et nous nous organisons pour y répondre. Nous nous sommes mis en rapport avec les différents acteurs - le CIPDR, l'unité de coordination de la lutte antiterroriste (Uclat), les référents... Cette organisation n'existait pas il y a encore quelques années ; nous avons donc besoin de faire preuve de beaucoup de pédagogie. J'ajoute que la situation est très différente selon les régions.

Nous avons mis en place des outils : organisation d'un séminaire, nomination de référents départementaux, création de commissions départementales et régionales... Nous devons aborder ce sujet ensemble. Nous ne minimisons pas du tout le fait religieux, mais une fédération est d'abord chargée de recevoir des jeunes et de faire en sorte qu'ils prennent du plaisir à faire du sport. Nos cadres techniques reçoivent des formations qui leur donnent des outils pour réagir à ces situations.

M. Jean-Pierre Siutat. - Je ne peux pas vous dire maintenant si nous avons des relations avec les référents territoriaux. Je me renseignerai, si vous le souhaitez.

Nos clubs sont des associations qui sont chargées d'accueillir des jeunes qui veulent faire du basket et ils subissent comme les autres associations les difficultés du territoire dans lequel ils exercent. Ils sont démunis, lorsqu'ils sont confrontés à une situation qu'ils ne connaissent pas, et ils ont besoin du soutien de leur fédération. Nous devons aller plus loin en matière de prévention. Comment prendre une décision immédiatement, lorsqu'une personne vient voilée ? Nous organisons 600 000 matchs par an et, lorsqu'un tel événement survient, les pressions sont énormes sur le club. C'est là que les bénévoles sont démunis ; ils ont besoin d'un signal fort pour gérer cela.

M. Mahyar Monshipour. - La sensibilité n'était en effet pas la même il y a cinq ans. Pour autant, la France est confrontée depuis longtemps à un grave problème structurel, puisque certaines personnes d'origine étrangère ne sont pas toujours acceptées comme Français. Le repli religieux que nous constatons aujourd'hui provient aussi du fait que certaines personnes ne se sentent pas acceptées comme Français.

M. Rachid Temal. - Nous devons absolument prendre en compte l'éducation populaire, avec ses limites actuelles en termes de moyens. Une association n'est pas un guichet, vos clubs participent aussi à la formation et à l'éducation des enfants. La situation est évidemment compliquée et il faut des moyens pour travailler.

Je crois que les clubs sont insérés dans une double relation, celle qui est interne au monde sportif et celle avec les collectivités locales et l'État. Certes, les clubs ou les districts ne sont pas tous concernés par cette question ; pour autant, elle s'impose à tous et elle doit être intégrée dans l'organisation et le travail des fédérations, ce qui nécessite de revoir la structuration d'ensemble. Ces deux relations doivent fonctionner correctement ensemble. De nombreux élus ont pris des initiatives - règlement intérieur, charte de la laïcité... - et les fédérations doivent aussi intégrer cette problématique dans leurs règles de fonctionnement. Bien sûr, il n'est jamais simple d'agir dans de telles situations.

Par ailleurs, je suis toujours assez surpris des démonstrations de religion que font certains sportifs de haut niveau. Cela pose problème. Lorsque des enfants regardent une équipe jouer, par exemple le Brésil, et voient un ou des joueurs faire le signe de croix, je trouve cela inquiétant.

M. Sébastien Meurant. - Ceux qui font le signe de croix n'ont jamais tué personne !

M. Rachid Temal. - Peu importe la religion !

En ce qui concerne la formation, quels sont les éléments qui manquent aujourd'hui aux fédérations ?

M. Pierre Guibert. - Nous allons travailler sur des préconisations à vous adresser. Depuis cinq ans, nous avons rédigé un programme éducatif fédéral qui comporte des fiches-actions sur toutes les problématiques - règles du jeu et de vie, protection des licenciés, gestes déplacés... C'est quelque chose que nous ne faisions pas avant. Les éducateurs jouent évidemment un rôle dans l'éducation générale des enfants, mais il nous faut un peu de temps.

M. Jean-Pierre Siutat. - Depuis janvier, j'ai organisé des rencontres avec les représentants de 800 clubs pour présenter notre plan de travail sur quatre ans et parler du vivre-ensemble. Les clubs ne sont pas seulement des lieux de compétition, ils accueillent un public jeune et sont confrontés à des questions de santé, de handicap ou encore de citoyenneté. Durant ces rencontres, on m'a parlé d'incivilités, mais pas de radicalisation. J'aurai des rencontres en Île-de-France à partir de la semaine prochaine et je peux vous assurer que je vais provoquer les questions sur ce sujet.

Les bénévoles font ce qu'ils peuvent et c'est de plus en plus compliqué. La disparition des contrats aidés et du service civique pose d'ailleurs un véritable problème de ce point de vue.

M. Mahyar Monshipour. - Il faut rendre obligatoire ce sujet dans les formations fédérales, car c'est un passage incontournable pour les éducateurs et les encadrants.

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - On ne peut pas tout demander à la loi. Il faut savoir que certains clubs de foot affiliés à la fédération sont clairement communautaires !

M. Rachel Mazuir. - Je dois d'abord dire que j'ai été professeur de sport et éducateur sportif en rugby.

Ce n'est pas parce qu'une commune est propriétaire d'un équipement qu'elle est responsable ! Les fédérations sportives ont leurs propres responsabilités. Pour autant, il n'est pas facile d'agir à partir du moment où la FIFA accepte que des femmes jouent voilées ! Cela ne tient pas la route.

M. Pierre Guibert. - Nous l'avons interdit !

M. Rachel Mazuir. - Il est vrai aussi que, si un sportif professionnel entre sur un terrain en se signant, il est ensuite difficile d'expliquer le principe de laïcité aux jeunes musulmans... Nous devons prendre ensemble ce problème à bras-le-corps et trouver des solutions, mais les fédérations ont d'énormes responsabilités - le foot a tout de même 2,2 millions de licenciés... Le fait social du sport est gigantesque - nous le savons tous. Se pose alors la question de la formation des encadrants qui doit absolument prendre en compte ces problématiques. Sans réponse adaptée, nous courons à la catastrophe. Vous êtes des sortes d'assistants sociaux finalement.

M. Mahyar Monshipour. - Les réponses dépendent naturellement de la sensibilité des élus fédéraux et de leurs moyens, mais le législateur peut poser une obligation.

M. Pierre Guibert. - Nous avons créé un institut de formation au niveau fédéral et nous assurons des formations en région. Surtout, nous avons professionnalisé les procédures. Je donne un autre exemple : cela ne fait que quelques années que nous avons mis en place un module de formation sur la gestion des conflits. Il est possible que le module sur les valeurs de la République soit généralisé dans le cadre du prochain mandat de Noël Le Graët, si celui-ci est candidat et qu'il est réélu. Vous le voyez, les choses évoluent. Les éducateurs doivent s'adapter aux phénomènes de société.

M. Sébastien Meurant. - Je voudrais vous interroger plus spécifiquement sur la situation en Seine-Saint-Denis. À l'époque où je pratiquais le foot en club, nous côtoyions déjà des clubs de ce département et certaines personnes n'étaient pas habillées comme nous
- par exemple, des hommes portaient des robes. Les phénomènes dont nous parlons aujourd'hui existent depuis des années dans ce département. Des personnes se regroupaient déjà pour jouer entre eux et éviter les violences et les dérives de certains clubs.

M. Matthieu Robert. - Je suis président de club au Bourget et je ne veux pas parler uniquement de la Seine-Saint-Denis, car d'autres départements sont confrontés aux mêmes problèmes : absence de signalement du fait d'une forme d'omerta, peur des représailles... Il arrive que les clubs soient au courant de certaines choses, mais n'en parlent pas, parce que c'est monnaie courante et que c'est devenu un fait normal.

Depuis que je suis président de club, des individus ne m'ont demandé qu'une fois de disposer de vestiaires pour prier. Je leur ai expliqué que ce n'était pas possible et l'affaire a été close. Que ce soient les clubs ou le gardien du stade, quelqu'un doit avoir le réflexe d'expliquer les choses. Cette question n'est pas uniquement celle du fait religieux, c'est la même chose pour la violence contre les arbitres ou entre les joueurs. Parfois, le maire a plus d'informations que le club et il est important de partager l'information pour lutter contre les incidents. Je ne nie pas que ces incidents existent, mais ils sont peu nombreux.

J'ajoute que, si les licenciées s'en vont et sortent du giron fédéral, ils vont jouer entre eux au parc de La Courneuve couverts de la tête au pied ! Que faire dans ce cas ? Que dire à ces gamines que nous sommes allés chercher et auxquelles nous avons simplement demandé de porter la tenue du club ?

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - C'est leur choix !

M. Matthieu Robert. - Notre responsabilité est de faire comprendre à ces jeunes qu'il faut respecter les règles du club pour vivre ensemble. On ne peut pas les rejeter et fuir nos responsabilités ! Il vaut mieux, pour eux-mêmes et pour la société, que ces jeunes soient intégrés dans un club avec des éducateurs formés, un président responsable et un projet cohérent.

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - Comment expliquer que des clubs affiliés à la fédération soient communautaires ?

M. Matthieu Robert. - Qu'entendez-vous par communautaire ?

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - Un club où il n'y a que des musulmans et qui refuse les non-musulmans.

M. Rachel Mazuir. - C'est vieux comme le monde ! Il y avait des clubs de Portugais...

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - Pourquoi ne pas retirer l'agrément à ces clubs ?

M. Matthieu Robert. - C'est le district qui peut le faire.

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - Vous bottez en touche !

M. Pierre Guibert. - Ce n'est pas à la fédération de retirer un agrément. La question n'est pas de jouer entre soi, mais de causer des troubles à l'occasion des rencontres ou de poser des problèmes. Nous intervenons, si nous avons connaissance d'un problème, par exemple si des inscriptions sont refusées.

À Toulon, il y avait beaucoup de clubs communautaires et, à la suite du changement de maire, les clubs ont changé de nom et ont commencé à se mélanger. Depuis, les choses sont rentrées dans l'ordre. Il faut du temps.

Mme Sylvie Goy-Chavent, présidente. - Des jeunes jouent avec des collants, couverts de pied en cape, et vous ne faites rien !

M. Pierre Guibert. - Absolument pas ! La tenue doit être respectée pour des raisons de sécurité. Il n'y a ni collant ni voile. Tout le monde doit être habillé pareil.

Mme Catherine Troendlé. - Le Président de la République a prononcé le 18 février à Mulhouse un discours sur son plan de lutte contre la radicalisation, mais il n'a pas évoqué le sport. Je l'ai directement interrogé sur le fait qu'il n'en avait pas parlé ; il m'a répondu qu'il y travaillait, qu'il avait rencontré les responsables des fédérations et qu'il ferait des annonces cette semaine. Avez-vous été auditionnés dans ce processus ? Quels éléments avez-vous fait remonter au Président de la République ?

M. Pierre Guibert. - Il n'y a pas eu d'audition officielle comme celle d'aujourd'hui.

M. Jean-Pierre Siutat. - Il y a peut-être eu des réunions avec le réseau des référents.

M. Pierre Guibert. - Nous serons attentifs aux annonces. La ministre des sports a récemment organisé deux séminaires qui ont abordé ces sujets parmi d'autres thèmes. J'imagine que ce sont ces séminaires qui déboucheront sur des propositions.

Mme Catherine Troendlé. - Quelles sont vos attentes vis-à-vis de ces annonces ?

M. Pierre Guibert. - Il nous semble que les « porteurs d'autorité » sur le terrain - encadrants, éducateurs, etc. - doivent avoir l'obligation de se former sur ces sujets, notamment sur les valeurs républicaines, la laïcité... Il faut toutefois laisser du temps au temps et j'espère que nous serons prêts pour 2024.

Mme Nathalie Goulet. - Nous sommes confrontés à un dilemme pour les jeunes femmes voilées : les intégrer ou les laisser dehors. Comment trancher ce dilemme ?

M. Jean-Pierre Siutat. - C'est un vrai problème. Souvent, nous accueillons des jeunes filles qui ne portent pas encore le voile, mais quand elles grandissent la pression des parents augmente sur le club pour que celui-ci s'adapte. C'est là que les clubs sont démunis et ces jeunes filles s'en vont ou sont exclues, parce que les clubs refusent d'aller trop loin dans l'adaptation. Les dirigeants vivent cela comme un échec, car nous perdons ces jeunes. En Île-de-France, le taux de féminisation est le plus faible de France. L'exclusion est une forme de facilité et nous devons trouver une solution à ce problème.

M. Alain Cazabonne. - Je rebondis sur les propos de Rachel Mazuir ; il me semble que la responsabilité est partagée entre les fédérations et les collectivités. Il revient aux collectivités de fournir les informations aux clubs, par exemple en apposant des panneaux qui rappellent les règles. Ceux qui accueillent effectivement les enfants doivent pouvoir s'appuyer sur ces informations.

M. Pierre Guibert. - Je vous remercie de votre intervention : l'affichage est très important, nous appliquons les règles, mais celles-ci doivent être réaffirmées en permanence.

M. Matthieu Robert. - Le licencié doit comprendre qu'il doit respecter les règles de l'établissement qui l'accueille, ainsi que celles de la fédération dont il est licencié. C'est ensemble que nous pourrons régler ce problème.

M. Rachel Mazuir. - Hormis le cas où l'équipement en question sert finalement à la prière, je ne vois pas ce que les municipalités viennent faire dans cette affaire ! Ce sont les fédérations qui ont la responsabilité de l'accueil des jeunes. Les communes ne sont concernées que par les règles d'utilisation des locaux.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Monsieur Monshipour, savez-vous combien de clubs de boxe ne sont pas affiliés à la fédération ?

M. Mahyar Monshipour. - Ils ne sont pas nombreux pour des raisons financières : il faut être affilié pour recevoir une subvention. Les clubs purement privés n'existent donc le cas échéant que dans les beaux quartiers... Pour autant, il arrive malheureusement que des maires financent des associations sans contrôler totalement leur action.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure. - Ces sujets sont bien antérieurs à 2015 et je pense que le sport doit prendre sa part dans la lutte contre ce que le Président de la République appelle le séparatisme et que je nomme autrement... Chacun doit prendre ses responsabilités à son niveau et l'ensemble du monde sportif doit appliquer les mêmes règles et valeurs.

M. Jean-Pierre Siutat. - Cela doit concerner l'ensemble du monde sportif : les clubs qui relèvent d'une fédération, les associations socio-sportives et les promoteurs.

M. Rachid Temal. - Le sport à l'école aussi ! Il serait d'ailleurs intéressant d'échanger avec les acteurs de ce secteur.

M. Mahyar Monshipour. - L'éducation nationale y joue un rôle protecteur de ce point de vue, car les activités sont réalisées par des agents de l'État.

La réunion, suspendue à 16 h 30 est reprise à 17 heures

Audition de M. Frédéric Veaux, directeur général de la police (ne sera pas publié)

Cette audition s'est déroulée à huis clos. Le compte rendu ne sera pas publié.

La réunion est close à 18 h 25.

Mercredi 26 février 2020

- Présidence de Mme Nathalie Delattre, présidente -

La réunion est ouverte à 16 h 30.

Audition de M. Gilles Pecout, recteur de la région académique Île-de-France, recteur de l'académie de Paris, M. Daniel Auverlot, recteur de l'académie de Créteil et Mme Charline Avenel, rectrice de l'académie de Versailles

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Mes chers collègues, nous recevons maintenant Madame et Messieurs les Recteurs de Versailles, Créteil et Paris.

Mme Charline Avenel, rectrice de l'académie de Versailles ; M. Daniel Auverlot, recteur de l'académie de Créteil, vous êtes accompagné, M. le Recteur, de votre directeur de cabinet M. Yohan Blondel ; M. Gilles Pecout, recteur de la région académique Île-de-France, recteur de l'académie de Paris, vous êtes accompagné, M. le Recteur, de votre directeur de cabinet M. Gaspard Azéma.

Nous avons souhaité vous entendre dans le cadre de nos travaux pour que vous puissiez nous faire part de la manière dont vous appréhendez le phénomène de « séparatisme religieux » dont a parlé le Président de la République dans la réalité quotidienne des établissements scolaires, les moyens dont vous disposez et ceux dont vous auriez éventuellement besoin. Nous vous avons fait parvenir un questionnaire à cette fin. Il peut servir de base à nos échanges.

Je vous indique que cette audition fera l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Charline Avenel, M. Daniel Auverlot et M. Gilles Pecout prêtent serment.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - M. Pecout, je vous propose de commencer.

M. Gilles Pecout, recteur de la région académique Île-de-France, recteur de l'académie de Paris. - Je me contenterai de quelques éléments liminaires, avant que nous abordions les spécificités de nos académies.

Dans une académie, service public déconcentré de l'éducation, la lutte contre la radicalisation islamiste relève tout naturellement de la prévention, de la détection, du signalement, parfois de la négociation, du rappel au règlement et à la loi et de la répression ainsi que de la sanction. De ce fait, les politiques et les répertoires sont communs aux académies et renvoient aux grands principes du code de l'Éducation, réaffirmés par la loi du 28 juillet dernier, notamment tout ce qui concerne le renforcement du contrôle de l'éducation dans les familles.

Nous savons aussi que notre région académique d'Ile-de-France présente plusieurs traits communs, que nous pouvons résumer de façon très générique. Il s'agit d'abord d'un cumul de contextes considérés comme des contextes à risques en termes de séparatisme religieux ou communautaire, en raison de l'absence de mixité sociale, de mixité confessionnelle ou de mixité d'origine et de phénomènes décrits par les sociologues comme des phénomènes de ghettoïsation. Ces phénomènes se rencontrent dans les trois académies et aussi dans un certain nombre d'aires parisiennes.

Le deuxième élément est celui de la surexposition médiatique. Certes, les médias ne fabriquent pas les situations, mais ils les amplifient. Une chaîne de médiatisation ajoute parfois au péril et à la nécessité de détecter les signes faibles de radicalisation.

A Paris, il faut aussi évoquer la proximité avec les lieux diplomatiques et consulaires. Avec les écoles dites « d'ambassade », comme l'école « d'ambassade d'Algérie ».

Nos académies offrent également la plus grande palette de situations scolaires que l'on puisse trouver, avec une scolarisation hors contrat, qui, en proportion, est loin d'être négligeable. À Paris, ces établissements hors contrat représentent 5 %, ce qui est considérable, même si ce chiffre est en diminution par rapport aux années précédentes.

Enfin, toute la chaîne scolaire et universitaire est représentée, ce qui est très important. Je suis le recteur de la seule académie comptant une proportion post-bac plus importante qu'une population scolaire pré-bac. Or nous nous apercevons que le hors-contrat est en croissance en situation de post-bac, dans les deux ou trois ans qui suivent le bac. Nous constatons donc une forte présence d'étudiants et de « centres de recherche » (qui n'en sont pas toujours), qui peut nourrir une chaîne de radicalisation.

À cette situation spécifique correspond une palette de méthodes renvoyant à un arsenal bien connu. J'en donnerai trois approches. Nous pouvons citer un fort travail interministériel. Je pense notamment au travail de la cellule de prévention Radicalisation et Accompagnement des familles, qui fonctionne en lien avec la Préfecture de Police.

Une autre spécificité renvoyant au niveau interministériel est le lien très étroit avec le parquet et la justice. Le bureau du Proviseur Vie scolaire de l'académie de Paris est en effet situé au Palais de Justice, ce qui facilite la communication en termes de prévention, de suivi et de formation.

Enfin, le procureur s'adresse régulièrement aux proviseurs et aux chefs d'établissement de l'académie. Mon prédécesseur avait instauré cet usage et le procureur Rémy Heitz le poursuit.

Outre ce travail interministériel, notre approche académique est globale. Elle est notamment liée au travail de la Cellule Laïcité - Faits religieux, mise en place avec les consignes du ministre Blanquer. Cette Cellule se déploie à travers la formation et la prévention, en lien avec les écoles du professorat et le travail des inspecteurs, ainsi qu'à travers l'accompagnement des établissements. De plus en plus, dans le sillage de la volonté du ministre, nous accompagnons les politiques d'établissement en matière de lutte contre la prévention et d'accompagnement des politiques de valeur et de laïcité.

Après l'approche interministérielle, nous pouvons citer l'approche académique globale. Il s'agit en l'occurrence du suivi des situations du hors contrat, sur lequel nous pourrons revenir dans le détail. Le hors contrat n'est pas en progression, mais il atteint une valeur significative en région parisienne. L'éducation dans les familles augmente également et nous souhaitons suivre très précisément cette augmentation, via des inspecteurs, qui ont cette mission.

M. Daniel Auverlot, recteur de l'académie de Créteil. - Je me reconnais totalement dans les propos du recteur. Nous comptons 1 million d'élèves, pour un peu moins de 10 000 élèves dans le privé hors contrat. Sur ces 10 000 élèves, 2 500 suivent un enseignement hors contrat dans le privé musulman.

Nous avons assisté cette année à une augmentation du nombre d'élèves, mais cette augmentation demeure limitée. Dans les écoles musulmanes, nous observons une augmentation du nombre d'élèves, alors que le nombre d'établissements hors contrat augmente lui aussi. Cette dernière augmentation est liée à un effet d'aubaine et correspond à de pseudos établissements Montessori ou Freinet et bilangue, avec parfois des prix de scolarisation extrêmement élevés.

Suite à la loi Gatel, nous nous sommes mis en ordre de marche pour nous pencher sur le hors contrat. Nous nous sommes ainsi dotés de 57 inspecteurs formés à cette mission. L'année dernière, nous avons procédé à 37 inspections, dans des écoles hors contrat qui ouvraient ou nous étaient signalées par les services des préfets. Même si nous avons parfois constaté des dysfonctionnements, nous n'avons pas pu fermer d'écoles. Nous pourrons revenir sur ce point ultérieurement.

Dans la perspective de la présente commission, nous avons envoyé ce matin une équipe d'enquêteurs dans une école privée hors contrat de Saint-Denis, sur laquelle pèsent nos soupçons. Les inspecteurs nous ont rapporté que cette inspection a donné lieu à un moment de théâtralisation préparé. Cette école ignorait que les inspecteurs venaient aujourd'hui, mais lorsqu'il leur a été demandé de chanter une chanson, les enfants ont spontanément chanté la Marseillaise et nous n'avons rien trouvé.

Il faut ajouter que l'académie de Créteil a été à l'initiative d'une procédure intéressante : nos inspections se déroulent souvent en interministériel, avec des inspecteurs de l'Éducation nationale, des services vétérinaires, de l'URSSAF et du GIR, pour les contrôles financiers. Cependant, la loi ne nous autorise pas à réaliser de rapport commun et nous devons donc rédiger des rapports séparés, ce qui nous handicape.

Nous pourrons ensuite revenir sur les raisons qui nous empêchent de fermer des établissements, malgré nos découvertes d'éléments problématiques.

Mme Charline Avenel, rectrice de l'académie de Versailles. - L'académie de Versailles représente 10  % des élèves de France, soit 1,2 million d'élèves, mais 20 % du hors contrat de France, ce qui est majeur. Comme pour Créteil, c'est l'enseignement Montessori qui fleurit, mais 13 écoles sont des écoles musulmanes. Certaines ne présentent aucune difficulté et d'autres des points de sensibilité. Nous faisons notre maximum dans le cadre de la loi Gatel, mais ce n'est pas suffisant en termes de droit. Nous butons notamment sur la possibilité de nous intéresser aux éléments financiers de ces structures.

Vous nous avez également posé des questions sur l'enseignement dans les familles. Dans des zones sensibles, comme Trappes, les Mureaux et Chanteloup-les-Vignes, l'instruction dans les familles a été multipliée par six à la précédente rentrée scolaire. Derrière ce sujet se pose une question de contrôle. Nous faisons le travail qui nous est demandé, mais, comme Monsieur Auverlot, je constate plusieurs limites concernant les refus de contrôle d'une part et la suite donnée à ces contrôles d'autre part. Je souligne cependant l'effort très important réalisé au contrepoint de cette augmentation très forte de l'enseignement dans les familles.

Vous nous avez de plus interrogés sur le nombre de personnes radicalisées dans nos services. Dans notre académie, très peu sont signalées. Nous avons procédé à une exclusion et à deux signalements cette année, ce qui peut poser des questions.

Vous nous avez posé des questions sur des atteintes à la laïcité. Sur ce point également, les chiffres ne sont pas très élevés. Nous constatons cependant que le travail fourni par nos équipes Valeurs de la République permet de résoudre des situations difficiles.

Enfin, deux éléments pourraient être ajoutés à ce questionnaire, en lien avec l'actualité, à commencer par la transformation des enseignements de langue et culture d'origine (ELCO) en enseignements internationaux de langues étrangères (EILE). Sur ce sujet, les chiffres sont substantiels et appellent des moyens de contrôle importants. Les annonces du Président de la République devraient ainsi nous permettre de mettre nos moyens d'inspection à niveau. Les académies de Créteil et de Versailles sont enfin terres d'accueil d'élèves de retours de zones. Mon académie scolarise ainsi une cinquantaine d'élèves chaque année dans ce cadre. Ces dispositifs sont bien montés en puissance à l'échelon interministériel. Ils sont faciles à mettre en place sur le premier degré, mais plus difficilement du point de vue pédagogique et de l'accompagnement de l'enfant dans le second degré.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Vous évoquiez tout à l'heure les dysfonctionnements que vous aviez constatés et de l'impossibilité de prononcer la fermeture des établissements. S'agit-il d'empêchements législatifs ? Trouvez-vous des moyens pour contourner ces difficultés ?

Aujourd'hui, certains nous disent que les professeurs de langue arabe sont peu nombreux. Soit il faut faire appel à des cours particuliers pour apprendre l'arabe, soit il faut inscrire ses enfants dans une école coranique. Or nous savons ce qui se passe dans certaines écoles coraniques, qui exposent les enfants à la radicalisation. Pouvez-vous détailler ce qui est prévu à ce titre  

Par ailleurs, dans les établissements scolaires, les infirmières sont-elles tenues au secret médical ? Ont-elles un protocole d'alerte ?

M. Gilles Pecout. - Pour répondre à votre première question et reprendre un élément évoqué par le recteur de l'académie de Créteil, la limite à laquelle nous nous heurtons, c'est que nos inspecteurs ne rencontrent pas lors de leurs contrôles d'éléments de dérive communautariste avérés. Nous pourrions nous en féliciter, mais, comme l'a indiqué le recteur de Créteil, nous constatons souvent des éléments qui relèvent de la mise en scène, de la dissimulation.

Les publicités, notamment les publicités électroniques, doivent être étudiées avec attention. A Paris, il n'existe qu'une école confessionnelle musulmane, située dans le 19ème arrondissement. Nous la suivons de près et la présente audition n'a pas modifié nos procédures de suivi. Le site de cette école commence par une déclaration vertueuse relative aux valeurs de la République et la laïcité. C'est ensuite le contrôle des contenus d'enseignement qui pose problème. Cela est également le cas s'agissant de l'enseignement à domicile. A ce titre, les inspecteurs considèrent qu'il faudrait aller encore plus loin dans le contrôle des matériaux documentaires. Nous n'avons ainsi pas connaissance de l'ensemble de la documentation pédagogique. Nous contrôlons les propos tenus par les professeurs, les livres et une partie du matériel pédagogique, mais ces inspections inopinées ne peuvent être exhaustives. La plupart du temps, nous ne constatons donc pas d'entrave à la loi.

Mme Charline Avenel. - Nos contrôles sur site sont conduits au maximum de nos possibilités. Lors de ces contrôles, nous demandons aux élèves d'ouvrir leurs cahiers. La charte des valeurs de la République est affichée et nous demandons immédiatement aux élèves s'ils savent ce que cela signifie. Nous leur demandons s'ils ont des cours d'enseignement physique et sportive, etc. Parfois, tout se passe bien, mais, parfois, un faisceau d'indices nous amène à penser que le contenu des enseignements n'est pas tout à fait satisfaisant, voire relève du communautarisme.

Si nous nous plaçons dans le cadre d'une demande de passage sous contrat, l'Éducation nationale est tenue de vérifier si ce qu'elle constate est conforme au socle commun. Avec des contrôles poussés au maximum, si nous constatons que les élèves ne suivent pas de cours d'éducation physique et sportive ni ne comprennent le sens des valeurs de la République, nous pouvons en déduire que l'établissement présente un problème quant à la qualité de son enseignement. Nous manquons néanmoins de vision quant à la progression de ces élèves. La loi Gatel et le travail avec les préfectures permettent de rechercher d'autres critères, mais le seul critère pédagogique est limité, bien que nous allions très loin dans les contrôles. En cas de fort soupçon, nous utilisons souvent le motif des conditions d'hygiène et de sécurité, qui sont à la main des préfets, pour fermer l'établissement. L'ensemble de cet édifice est donc fragile. Je travaille en ce moment sur un contentieux avec une école du Val-d'Oise, mais j'ignore si nous allons gagner. Nos moyens de droit ne sont pas immenses et nous les croisons au maximum avec ceux dont disposent les préfets.

Enfin, si nous pouvions nous pencher sur les financements des établissements hors contrat, nous serions sans doute plus efficaces.

M. Daniel Auverlot. - Au cours des 37 inspections que nous avons menées l'année dernière, jamais un rapport n'a justifié une fermeture liée à des questions d'éducation nationale. Nous avons ainsi utilisé des motifs tels que la conservation d'aliments non filmés dans un réfrigérateur pour fermer des établissements. Sur ce sujet, le recteur ne dispose que d'un pouvoir indirect, puisque ce sont le préfet et le procureur qui ont ce pouvoir.

L'année dernière, avec le précédent préfet de la Seine-Saint-Denis, nous avions envisagé de fermer une école, mais les motifs étaient trop ténus pour ce faire. Nous avons craint in fine de perdre au tribunal administratif et de renforcer cet établissement. Nous ne sommes donc pas allés jusqu'au bout.

Nous ne pouvons pas non plus contrôler les identités des personnes qui se trouvent dans l'école lors de nos inspections.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Ces contrôles sont-ils toujours inopinés ?

M. Daniel Auverlot. - Oui. Ils ne sont jamais annoncés et nous envoyons de quatre à six inspecteurs de façon simultanée dans l'école.

M. Gilles Pecout. - Ceci marque une différence avec les contrôles effectués dans les familles. Dans ce cadre, nous disposons de plus d'éléments pour ordonner des rescolarisations. Il arrive que des familles refusent les contrôles. Il est beaucoup plus simple de faire appliquer la loi avec des éléments précis, dans le contrôle des familles plutôt que du hors contrat. Nous avons par exemple ordonné quatre à cinq rescolarisations dans ce cadre l'an dernier.

M. Daniel Auverlot. - La loi Gatel a permis de passer l'instruction à trois mois et de contrôler les diplômes des directeurs d'établissement.

Mme Charline Avenel. - Nous avons procédé à 100 contrôles en 2019. 58 inspecteurs étaient mobilisés en 2015, contre 215 en 2019. Nous faisons donc le maximum.

M. Gilles Pecout. - La loi Gatel constitue un seuil d'amélioration très clair. L'un des éléments les plus factuels constitue par exemple l'obligation de délivrer la liste des élèves lors du contrôle.

Mme Charline Avenel. - Cette loi nous a également amenés à créer un guichet unique avec les différents services en charge de l'autorisation de l'ouverture des écoles.

Dans l'académie de Versailles, nous avons expérimenté un dispositif qui pourrait être généralisé. Nous avons ainsi créé une plateforme numérique interservices, qui permet de gérer tous les flux d'échanges avec les territoires et la préfecture et nous concentrer sur nos premiers enjeux.

M. Gilles Pecout. - Outre la loi Gatel, celle qui a été promulguée en juillet dernier nous apporte également de nombreux instruments, notamment en ce qui concerne la distinction entre les fratries. Cette loi nous demande de considérer, lorsqu'un domicile concentre plusieurs fratries, que nous sommes éloignés de l'instruction familiale à domicile. Cette norme est donc précise, mais nous rencontrons des difficultés avec les écoles liées à une étiquette associative. Souvent, nous pouvons considérer que nous touchons là la transmission de contenus proches de la radicalisation. Pour ces situations, nous aurions donc besoin d'éléments supplémentaires pour intervenir.

Les infirmiers et les personnels sanitaires et sociaux sont soumis aux mêmes obligations en milieu scolaire et extrascolaire.

M. Daniel Auverlot. - Nos infirmières ne nous signalent rien. Elles s'estiment tenues par le secret professionnel et nous n'avons aucune remontée d'information par ce canal.

M. Gilles Pecout. - Nous associons dorénavant les infirmières et les médecins aux réunions avec le procureur. Nous l'avons fait pour la première fois cette année, avec les chefs d'établissement. Ces personnels ne considèrent pas cependant que le fait de travailler dans un établissement scolaire les dédouane de leurs obligations professionnelles.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Je souhaitais vous interroger sur deux points. Dans le Val-d'Oise, la forte augmentation de l'instruction à domicile en deux ans est particulièrement inquiétante. Nous constatons une forte progression de cet item entre la rentrée 2017 et la rentrée 2019. Je sais que les contrôles à domicile ne sont pas simples. Nous savons très bien que de nombreuses familles partent en vacances au début du mois de juin et reviennent le 1er octobre. C'est le cas aussi d'enfants scolarisés dans l'école de la République. Il s'agit d'un sujet très important.

S'agissant des contrôles, vous nous avez parlé de la Marseillaise. Ce point est connu. Tous ces enfants en dehors du système scolaire apprennent la Marseillaise par coeur, parce qu'ils sont préparés à ces contrôles.

Quel est le pourcentage de familles qui ne sont jamais contrôlées dans une année ? Ces familles reprennent-elles l'année scolaire suivante sans que rien ne soit changé ? Des sanctions sont-elles prévues lorsque le niveau scolaire des enfants n'a pas été validé ? N'estimez-vous pas qu'il serait intéressant de contrôler ces enfants en début d'année, puis de comparer avec le niveau relevé à la fin de l'année ? Comment contrôler si l'on ignore quel est le niveau des enfants au mois de septembre ? Je demeure inquiète concernant l'enseignement à domicile, avec ces enfants qui sortent de la République.

Je voulais aussi poser une question de fond sur l'évaluation des problèmes que les enseignants peuvent rencontrer, relatifs à des impossibilités de réaliser des sorties scolaires, des parents qui s'immiscent dans des projets pédagogiques, qui refusent que leurs enfants se rendent à des expositions, etc. Ces entraves à l'éducation sont-elles mesurées ? Il s'agit en l'occurrence d'un sujet très important. Que pouvez-vous nous dire plus particulièrement des entraves à la laïcité ? Le ministre évoque ce point régulièrement : quels éléments les enseignants vous font-ils remonter ? Comment agissez-vous dans ces situations ? Ces phénomènes s'accentuent-ils ?

M. Gilles Pecout. - Je voudrais reprendre deux éléments de vos observations, à commencer par l'entrave à l'ouverture culturelle. Dans l'ensemble des trois académies comme ailleurs, nous connaissons ces cas selon lesquels les familles réagissent aux sorties, mais aussi parfois aux contenus pédagogiques du socle. Sachons évaluer très précisément le rôle joué en milieu scolaire et périscolaire par l'offre disponible. Je prends l'exemple précis du Mémorial de la Shoah à Paris ou du Camp des Milles dans les Bouches-du-Rhône. Ces associations mémorielles ne se demandent pas quelles sont les confessions des élèves et elles agissent partout. Les résultats de leurs travaux sont importants. Les jeunes sont souvent victimes de préjugés, véhiculés souvent par leurs familles, mais j'insiste sur l'importance du travail partenarial, des professeurs et des associations.

Certes, les oppositions que vous évoquez sont notables, mais il existe de plus en plus d'éléments qui nous montrent que le partenariat entre associations mémorielles et culturelles joue son rôle. Nous tenons des éléments à votre disposition, prouvant ces réalités qui ne sont pas anecdotiques.

Nous menons en outre des actions de lutte contre la précarité, notamment le grand programme des cités éducatives dans chacune des régions et académies. Il s'agit ainsi d'identifier des territoires en difficulté. Souvent, les difficultés apparaissent à travers la radicalisation et le communautarisme. Dans ces situations, il faut prévoit des actions ciblées et partenariales, pour travailler avec des populations séparatistes. Il convient donc de nuancer et de tenir compte de ces actions partenariales, pédagogiques et associatives, qui nous permettent de progresser.

M. Daniel Auverlot. - Pour contrôler les élèves à domicile, il faut qu'ils nous soient signalés. Or nous ne sommes pas du tout certains que les maires aient tous les outils nécessaires pour nous signaler la totalité des élèves qui ne vont pas à l'école. Il peut s'agir d'un manque d'outils, de volonté, etc.

Mme Nathalie Delattre, présidente. - Les familles sont pourtant obligées de déclarer ces situations à la mairie.

J'avais proposé au ministre que les enfants soient dotés d'un numéro INE depuis tout petit, mais j'ignore où cette situation en est. Cela nous permettrait de croiser des fichiers.

M. Daniel Auverlot. - Il s'agit d'un sujet très sensible. Dans de nombreux endroits en France, l'instruction à domicile est contrôlée au rectorat ou dans les inspections académiques. J'ai souhaité pour ma part que les inspecteurs se rendent directement dans les cages d'escalier, ce qui a occasionné des réticences. Maintenant, nos inspecteurs sont suffisamment expérimentés pour constater le niveau de l'enfant. Si le contrôle n'est pas satisfaisant, nous le signalons et un deuxième contrôle est effectué. Au final, 1 % des situations sont signalées au procureur, mais j'ignore la suite donnée à ces signalements.

Les atteintes à la laïcité sont de plusieurs ordres. Certains établissements peuvent laisser passer des situations, tout en restant de bonne foi, ce qui pose parfois la question de la formation initiale et continue. Depuis le début de l'année, nous avons enregistré 109 cas d'atteinte à la laïcité dans notre académie. Ces 109 cas correspondent à une dizaine de ports de signes ou de tenues religieux, des contestations d'enseignement, des suspicions de prosélytisme et autres.

Dans certaines disciplines, nous observons des renoncements de la part de nos enseignants. Je sais qu'il est difficile d'enseigner Voltaire dans certaines classes. Certains professeurs y renoncent donc. Pour certains professeurs femmes de SVT il peut être difficile d'aborder l'éducation à la sexualité, qui est pourtant obligatoire, et elles renoncent parfois.

Nous sommes en train de travailler avec l'équipe des Valeurs de la République, non seulement sur les atteintes à la laïcité, mais aussi sur l'accompagnement des enseignants par rapport aux programmes.

Mme Charline Avenel. - Dans le Val-d'Oise, 325 élèves étaient en instruction à domicile l'année dernière, contre 589 cette année. Ces élèves sont passés de 9 à 65 à Cergy, de 44 à 60 à Argenteuil, de 10 à 26 à Garges-Lès-Gonesse, de 2 à 26 à Montigny-lès-Cormeilles, de 10 à 24 à Goussainville et sont demeurés 18 à Sarcelles.

Les moyens de contrôle ont été mobilisés, puisque nous sommes passés de 199 contrôles à 233 sur l'année. Notre plan de charge est lourd et nous contrôlons près de la totalité de ces élèves dans les quatre départements de l'académie. Le travail s'est considérablement renforcé avec la ville et la CAF. En effet, il s'effectue en marge de notre périmètre, car le croisement des bases de données n'est pas à la main des services de l'État, mais des villes, qui sont plus ou moins disposées à le faire. Dans les Yvelines, nous nous rencontrons deux fois par mois pour évoquer ces questions et croiser les fichiers.

Il serait en outre intéressant de réfléchir à la création d'une base de données des élèves hors contrat. Ce sujet est à l'étude au ministère.

Nous sommes au rendez-vous en ce qui concerne le contrôle, mais nous pouvons progresser pour croiser nos bases de données. Ces questions sont d'ailleurs particulièrement sensibles.

M. Daniel Auverlot. - L'augmentation mécanique de l'instruction à domicile fait suite à la conséquence de l'obligation scolaire à compter de trois ans. Cette augmentation porte ainsi surtout sur l'école maternelle.

M. Gilles Pecout. - A Paris, 25 % des familles échappent à ce contrôle, du fait d'une déclaration tardive ou de l'absence des familles au domicile. Ces familles refusent ainsi d'être contrôlées.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - Il arrive également que des familles partent à l'étranger, tout en continuant de percevoir les allocations familiales en France.

Mme Nathalie Goulet. - Merci pour toutes les informations que vous venez de délivrer, qui suscitent des questions et de multiples propositions. Tenez-vous une comptabilité par type d'écoles ? Comment ces contrôles sont-ils effectués dans les écoles juives et autres écoles hors contrat ?

Il semble que la période de cinq ans pour passer sous contrat soit parfois un peu longue. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Ma troisième observation concerne les financements. Tracfin se penche sur ces sujets, mais je comprends votre position.

Le rapporteur du budget de l'Éducation nationale au Sénat est Gérard Longuet, à qui j'ai posé la question des contrôles. Avez-vous un correspondant au ministère de l'Éducation nationale, vers lequel convergent vos observations ? Quelles sont vos relations avec vos collègues de régions ?

M. Daniel Auverlot. - Nous tenons une comptabilité très précise de toutes les écoles que nous contrôlons, en les classant par spécificités. Dans l'académie de Créteil, une école catholique intégriste nous intéresse par exemple beaucoup. Le rapport a mis en évidence que, lorsque les garçons y suivent des cours d'EPS, les filles suivent des cours de couture. Nous maintenons donc une comptabilité très précise, par type d'appartenances.

Nous bénéficions également d'un dispositif de mise en demeure, lorsque nous constatons des dysfonctionnements pédagogiques.

M. Gilles Pecout. - Le haut fonctionnaire chargé de la défense et de la sécurité est l'interlocuteur national des recteurs, qui font également remonter tous les incidents à la CMVA. Cette dernière ne spécifie pas les faits de radicalisation et il revient aux recteurs de signaler ce qui relève de ce sujet.

Mme Charline Avenel. - L'éducation nationale est très structurée sur ces sujets et c'est la direction des Affaires financières du ministère qui gère les sujets de hors contrat.

Vous posiez aussi la question de la durée du passage sous contrat, notamment du passage sous contrat de cinq ans à un an.

Le débat qui se fait jour concerne les écoles qui voudraient se créer par opportunisme, notamment suite au Brexit. Des entreprises pourraient ainsi vouloir financer des écoles internationales, alors qu'elles doivent respecter la durée des cinq ans. Cette durée est donc toujours considérée comme trop longue par ces acteurs. Elle l'est sans doute d'ailleurs et cela pose la question de réfléchir à la mise en place de labels pour ces écoles.

M. Rachid Temal. - Vos interventions me laissent perplexe. Vous essayez de composer avec vos moyens, mais je n'ai pas le sentiment qu'il existe de réelles solutions dès lors que le socle est respecté. Est-il possible d'apporter de réelles évolutions, au-delà de que vous évoquez ?

Vous évoquez en outre, Monsieur Auverlot, l'absence de rapport commun. Je ne comprends pas pourquoi il vous est impossible de rédiger un rapport en commun.

La formation des enseignants et de l'équipe administrative des établissements est-elle prévue sur ces questions ?

Madame Avenel, vous évoquez le retour de zone. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur ce sujet ?

M. Gilles Pecout. - Ces retours de zone sont liés à la situation des aéroports. Or aucun aéroport n'est situé à Paris intra-muros. Mes collègues seront donc sans doute plus à même que moi d'évoquer ce sujet.

En ce qui concerne la formation, cela constitue effectivement un problème et une question lancinante.

M. Rachid Temal. - Je faisais référence à la nécessaire formation de l'ensemble de la communauté éducative, notamment les surveillants.

M. Gilles Pecout. - Vous avez raison. Des signalements nous sont d'ailleurs parvenus concernant des AVS. Notre attention porte actuellement sur la formation des cadres et des chefs d'établissement, ainsi que des agents gestionnaires. Ces derniers sont également formés à la gestion de crise.

Cependant, pour être à même d'exprimer ce qu'est la laïcité comme dispositif juridique et système de valeur et de neutralité à une équipe pédagogique ou à des élèves, un travail en profondeur est nécessaire. Ce travail a été réellement entrepris.

M. Daniel Auverlot. - Lorsqu'un chef d'établissement constate un problème de laïcité, il nous saisit et nous envoyons une équipe chargée de former tous les personnels de cet établissement, jusqu'aux cuisiniers et concierges. Il convient ainsi de veiller à ce que tous les adultes de l'établissement partagent les mêmes valeurs.

Les retours de zone constituent par ailleurs un sujet complexe. Les chefs d'établissement ne sont pas tenus au courant de la présence de ces élèves, mais les directeurs de cabinet de préfets savent qui ils sont. Lorsque nous avons connaissance d'incidents dans un établissement, nous vérifions si l'élève en cause fait partie de cette liste de retours de zone. Nous sommes très attentifs à respecter le secret le plus absolu sur ces questions.

Mme Charline Avenel. - Deux évolutions me semblent devoir être apportées sur le contrôle du hors contrat, à commencer par la mesure de la progression de l'élève plutôt que de l'adéquation au socle. Il s'agirait d'un premier pas qui nous permettrait d'aller plus loin du point de vue pédagogique. En outre, le volet du financement doit être contrôlé pour le hors-contrat. Cette arme devrait en effet s'avérer très productive.

Dans mon académie, nous dénombrons par ailleurs 45 retours de zone. Un travail pluriservices très consommateur de temps est mis en oeuvre et nos moyens sont limités. J'ai fait état d'une différence entre les enfants du premier et du second degré, en lien avec leur état psychologique, leurs capacités d'apprentissage, etc.

Pour revenir sur la formation, notre travail sur la radicalisation peut sans doute être encore amélioré. Sur la formation relative à la laïcité, j'ai participé à Clamart à une aventure très médiatisée, notamment car plusieurs mamans étaient voilées au sein de l'établissement, pour superviser les élèves. La directrice de l'école expliquait que, si ces mères avaient refusé de venir, aucune autre mère ne serait venue. J'ai fait remarquer à cette directrice que cette situation devait nous interroger, puis le sujet a été instrumentalisé par des médias communautaristes. Il faut cependant savoir se mettre à la place de cette directrice, dont la communauté scolaire est ce qu'elle est. Il ne faut pas que nos communautés pédagogiques soient mises en situation de faire de la casuistique. La formation apparaît comme la réponse à privilégier dans ces situations. Suite à cet épisode, nous avons lancé un plan de reformation, particulièrement dans le premier degré. Je me suis alors rendue compte que les formations étaient insuffisantes et nous repartons maintenant sur de nouvelles bases. Il faut en effet former l'ensemble de la communauté pédagogique, notamment à des postures relationnelles qui ne sont pas faciles. Il n'est en effet pas facile de demander à une mère de sortir de l'école.

M. Jean-Yves Leconte. - Je suis frappé de la différence entre la conception exigeante de la laïcité que nous exprimons en France et une législation très libéral en matière d'exigences scolaires, par rapport à ce que nous constatons dans de nombreux autres pays européens. Je rejoins la remarque de mon collègue Rachid Temal sur la conception d'une école publique, avec un cursus plus précis de chaque école.

Pour contrôler l'exigence de scolarisation, faudrait-il exiger un enregistrement domiciliaire de chaque personne auprès d'une commune ? Faudrait-il privilégier le croisement de fichiers ? J'habite en Pologne et, chaque année, je reçois des courriers me demandant où mes enfants sont scolarisés. Je dois ainsi produire des certificats de scolarité. Cette situation est-elle envisageable en France ?

L'accompagnement scolaire hors des cours constitue-t-il par ailleurs un problème ? Que faire dans ce domaine ?

Le Président de la République a fait des annonces la semaine dernière sur la fin des ELCO, mais il me semble difficile de s'intégrer si on est en conflit entre son pays d'accueil et son pays d'origine. Les ELCO avaient vocation à répondre à cette situation. Pensez-vous que la décision du Président de la République réponde à ce problème ou en posera d'autres ?

Enfin, votre discours est clair concernant les exigences qu'il faut poser en matière de normes et de moyens de contrôle. En tant que sénateur des Français de l'étranger, je constate qu'avec le plan de développement de l'enseignement du français à l'étranger, l'éducation nationale va homologuer des écoles à l'étranger, alors qu'elles ne le seraient certainement pas en France. Comment vivez-vous ces contradictions ?

M. Daniel Auverlot. - Certains de ces sujets échappent au ressort de nos académies et je me garderai donc d'y répondre.

En ce qui concerne l'accompagnement scolaire, il me semble très intéressant que, dans le cadre de la réorganisation de l'État, la partie jeunesse et sports rejoigne l'éducation nationale. Le recteur disposera ainsi d'une vision plus fine des associations et de leur financement.

75 % des ELCO de l'académie de Créteil ont en outre déjà été transformés en EILE depuis plusieurs années. Je préfère que cet enseignement ait lieu sur le temps scolaire, dans des locaux scolaires, sous l'oeil du directeur d'école.

M. Gilles Pecout. - Sur ce sujet des ELCO, effectivement, ce processus a déjà largement été amorcé. Je rappelle que le cadre scolaire est le cadre de référence préféré pour ce type d'enseignement. Dans le cadre de certaines sections internationales, les professeurs viennent parfois de pays étrangers et ne sont pas recrutés par l'éducation nationale. Ils n'en sont pas moins encadrés et contrôlés. Nous ne parlerons pas ici de la parole présidentielle, mais nous confirmons que cette décision va dans le sens de ce que nous souhaitons et de l'encadrement des pratiques et des contenus.

Une question demeure importante, relative à l'inadéquation entre nos principes de laïcité très vigoureux et nos programmes. Je connais mal la situation polonaise, mais je connais mieux les systèmes italien, allemand et belge. Notre système est beaucoup plus coercitif que dans ces pays, parce que nos programmes sont nationaux. En France, l'autonomie est pédagogique. Cependant, il ne s'agit pas d'une autonomie d'orientation, mais de contenu. Nous sommes les seuls à affirmer nos principes et entendons laisser une marge de liberté pédagogique.

L'enseignement à l'étranger dépend de deux grands opérateurs : l'AEFE et la Mission laïque française. Ces deux opérateurs, quel que soit le cadre local, doivent être conformes à nos principes d'enseignement. Les autres opérateurs sont très peu nombreux.

M. Jean-Yves Leconte. - Ce ne sont pas ces deux opérateurs qui posent problème et le plan de développement prévoit de s'appuyer sur d'autres opérateurs.

M. Gilles Pecout. - Ce sont des valeurs dont nous sommes porteurs qui attireront les gens vers le système français. J'ignore comment cela fonctionnera, mais nous devrons effectivement veiller à ce que ces opérateurs fassent le même travail que les deux opérateurs cardinaux que sont l'AEFE et la Mission laïque française.

Mme Charline Avenel. - Pour revenir sur les chiffres, 1 037 élèves de notre académie suivent des cours d'arabe, ainsi que 562 en lycée, pour 28 professeurs titulaires et 4 contractuels. 7 093 élèves sont en ELCO et en EILE dans l'académie, soit 440 groupes. Nous ne parvenons donc pas à satisfaire la demande relative à l'arabe et nous pouvons imaginer que ces dispositifs ELCO et EILE répondent à cette demande insatisfaite. Des ELCO sont en voie de transformation en EILE, ce qui permet d'avoir un meilleur contrôle. Ces annonces présidentielles vont dans le bon sens, mais elles représentent aussi un défi à relever quant aux moyens de contrôle et les formations des enseignants.

Mme Sylvie Goy-Chavent. - Dans le pays de Gex, une commune m'a alertée. Dans le cadre de l'ELCO, de nombreux parents demandaient des cours d'arabe à l'école. Une mairie a mis ses locaux à disposition et certains ont alerté cette dernière au sujet de l'intervenant, qui enseignait l'arabe chanté du coran. Il s'agissait en effet d'un imam, proche de la mouvance salafiste.

Quel arabe enseigne-t-on aux enfants ? Leur enseigne-t-on l'arabe littéraire ? L'arabe du Maghreb ? Comment les enseignants sont-ils sélectionnés ?

M. Gilles Pecout. - Il s'agit d'une question technique, mais fondamentale. C'est d'ailleurs pour cela que le Président de la République est intervenu. Cette question se pose cependant moins pour l'arabe que pour le turc, en termes de contenus. Il me semble que le Maroc et la Tunisie ont signé un texte établissant clairement le niveau de langue de l'arabe d'Afrique du Nord. Néanmoins, je ne suis pas spécialiste de ces questions.

M. Daniel Auverlot. - Je souhaitais aborder le sujet des fonctionnaires radicalisés de l'Éducation nationale. Nous constatons un vide juridique sur ce point, puisque, lorsqu'un fonctionnaire fiché S est excellent maître d'école, nous n'avons pas la possibilité de le faire passer en conseil de discipline et de le faire sortir du système. Il s'agit d'un sujet très préoccupant.

M. Gilles Pecout. - Le législateur est intervenu pour définir des administrations sensibles dont les fonctionnaires pouvaient être exclus par circulaire. Or l'éducation nationale n'en fait pas partie.

M. Rachid Temal. - Nous touchons là les limites de la définition de la liberté et du système de judiciaire.

M. Gilles Pecout. - Pour d'autres administrations, ces décisions sont déjà prises.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteur. - En effet. Les maires sont par exemple interpellés sur la présence de fichés S dans les centres de loisirs.

Le sujet que vous avez abordé en fin d'audition me semble très important. Cette audition a été un peu longue, mais l'éducation est une priorité. Je compte sur vous pour nous transmettre vos questionnaires, car nous devons remettre notre rapport à la mi-mai.

Merci.

La réunion est close à 18 h 20.