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COMPTES RENDUS DE L' OFFICE PARLEMENTAIRE D'EVALUATION DES CHOIX SCIENTIFIQUES ET TECHNOLOGIQUES


Jeudi 20 mai 2021

- Présidence de M. Cédric Villani, député, président de l'Office-

La réunion est ouverte à 11 h 05.

Audition de M. Thierry Coulhon, président du haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (Hcéres)

M. Cédric Villani, député, président de l'Office. - Chers collègues, chers invités, merci pour votre présence. Avec Gérard Longuet, premier vice-président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST), nous avons souhaité organiser cette audition pour entendre M. Thierry Coulhon, le nouveau président du Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur (Hcéres).

Le Hcéres, avec ses responsabilités et prérogatives d'évaluation, est un organe majeur de la vie universitaire et de la recherche française, dans un contexte marqué ces dernières années par la multiplication des programmes, la diversification des modes de financement et des structures, ainsi que des débats très animés sur l'évaluation. L'Office a déjà eu l'occasion d'entendre des représentants du Hcéres et de deux institutions qui lui sont liées, à savoir l'Observatoire des sciences et techniques (OST) et l'Office français d'intégrité scientifique (OFIS). La question de la place de l'OFIS, de son indépendance et de ses liens avec le Hcéres est revenue dans nos débats en résonance avec les travaux que nous avons menés autour de l'intégrité scientifique. Cette audition s'inscrit donc dans une actualité extrêmement nourrie, dans un contexte où, hélas, la vie scientifique a été émaillée ces derniers temps de quelques scandales touchant à l'intégrité scientifique.

Si important que soit le Hcéres, il a été marqué par une vacance de sa présidence pendant une dizaine de mois. C'est une durée considérable pour un organe aussi vital, et l'on ne peut que s'interroger sur ce qui l'a causée et sur ses conséquences.

Thierry Coulhon va, dans un exposé liminaire, nous présenter sa mission, le contexte dans lequel il a pris cette présidence, les grands défis et sa vision des travaux de l'OFIS. Il y aura ensuite un temps d'échange avec les membres de l'Office.

M. Thierry Coulhon, président du Hcéres. -  Merci beaucoup de votre invitation. Pour parler de l'OFIS et de son indépendance, il m'a paru important d'être accompagné de la nouvelle directrice de l'OFIS, Stéphanie Ruphy.

L'heure n'est plus à définir mes projets pour le Hcéres comme lorsque je me suis présenté devant vos assemblées à l'automne 2020. Je les résume toutefois : il s'agit de donner plus de sens, plus d'utilité à nos rapports et de simplifier les démarches vis-à-vis des organes évalués. Je voudrais aujourd'hui rapidement vous parler de ce qui a été entrepris et de ce que l'on peut légitimement espérer, puis écouter attentivement vos retours. Au-delà des questions relatives à l'intégrité scientifique et à la science ouverte, je voudrais faire un tableau plus large.

Le Hcéres est une autorité administrative indépendante qui deviendra une autorité publique indépendante en application de la loi que vous avez votée, à compter du 1er janvier 2022. Le Hcéres sera responsable devant le Parlement et pas devant l'exécutif, et il sera à la fois issu des communautés scientifiques et en contact avec elles, tout en étant indépendant des lobbies et à distance des intérêts particuliers. Le Hcéres évalue les établissements d'enseignement et de recherche, à savoir les universités, les écoles et les organismes de recherche ; il évalue aussi les unités de recherche et les formations. Cette concomitance des trois missions est une spécificité dans l'espace européen et dans l'espace international, qu'il faut préserver. À quoi bon regarder la gestion et le pilotage des établissements si l'on n'examine pas où ils en sont du point de vue de la formation et de la recherche ? À quoi bon regarder les unités de recherche si l'on ne s'intéresse pas aux ensembles dans lesquels elles s'intègrent et quels paysages elles dessinent ?

La deuxième caractéristique du Hcéres a trait au fait que tout part du rapport d'évaluation que rédigent les établissements de formation et les unités : ils se décrivent eux-mêmes. Cela a un avantage, car nous jugeons leurs projets, mais aussi un inconvénient, car nous avons du mal à ne pas dépendre des informations qui nous sont fournies.

La troisième grande caractéristique est liée au fait que le Hcéres n'évalue pas
lui-même mais met en place des comités d'experts nationaux et internationaux qui procèdent de manière indépendante mais dans le cadre de référentiels.

Nous hébergeons l'OST, qui a récemment rédigé un rapport sur la position scientifique de la France dans le monde et qui produit un grand nombre de données bibliométriques. Si la bibliométrie constitue une base objective importante pour caractériser un domaine scientifique, l'évaluation ne s'y résume pas, sinon il serait inutile d'avoir une agence qui mobilise trois mille à quatre mille experts par an et qui procède à de l'évaluation collégiale et par les pairs. Nous hébergeons aussi l'OFIS - nous reviendrons tout à l'heure sur les caractéristiques de ce dispositif et ses évolutions récentes.

La vacance du pouvoir à la tête du Hcéres a pu interroger, le mandat de mon prédécesseur s'étant terminé de manière tout à fait prévisible du fait d'un départ en retraite. J'ai trouvé une maison ayant bravement fait face à la pandémie, avec notamment le basculement en visioconférence de toutes les visites d'établissements. J'ai trouvé une belle maison, des procédures bien huilées, des équipes engagées et de qualité, mais l'ensemble ne donnant cependant pas ce qu'il pourrait donner au pays.

Dès mon arrivée, j'ai cherché à faire évoluer l'organisation. Il existait quatre départements d'évaluation et un département Europe et international mais le problème portait sur l'organisation de la couche qui s'occupait des établissements. Un département s'occupait des organismes de recherche et des écoles et un département s'occupait des coordinations territoriales et des universités. Ne comprenant pas cette organisation, j'ai proposé à notre collège un schéma simple avec, d'une part, un département d'évaluation des établissements d'enseignement supérieur (universités et écoles), d'autre part, un département d'évaluation des organismes de recherche et de leurs relations avec les universités et écoles. Une fois cette organisation revue, j'ai cherché à bâtir une évaluation intégrée. Jusqu'alors, les départements chargés d'évaluer les établissements, la formation et la recherche fonctionnaient en silo. Les processus sont compliqués car ceux qui travaillent sur les établissements doivent intégrer le travail des comités chargés d'évaluer les formations et la recherche. Néanmoins, il est possible de travailler plus rapidement et plus simplement, et cela constitue un impératif de premier ordre.

La deuxième grande impulsion nécessaire visait à retravailler le référentiel et les processus en vue de les simplifier tout en donnant une importance particulière à certains sujets émergents comme la science ouverte, le développement durable, les responsabilités sociétales des universités et des organismes, l'intégrité des scientifiques, etc.

La troisième évolution, la plus profonde, la plus difficile à saisir et celle qui justifie tout le reste, concerne l'amélioration qualitative des rapports et de leur impact. Il n'est pas souhaitable de revenir à la note car cela simplifie à l'extrême, cela entraîne des effets de seuils importants et tout le monde se retrouve classé A+ à un moment donné. Nous pouvons dire les choses, caractériser le niveau international et national des équipes de recherche et des établissements, caractériser la recherche pour que les établissements réalisent la stratégie dont ils se sont eux-mêmes dotés, sans être stigmatisants ou obsédés par des classements et des comparaisons. La clef de cette évolution tient dans la rédaction des rapports, qui doivent être écrits dans la perspective d'être lus. J'ai été frappé de constater que le Hcéres s'était protégé des critiques en n'insistant pas pour que ses rapports soient lus et en ne communiquant pas sur eux. Il faut communiquer dans l'espace public mais également vis-à-vis du Parlement, des exécutifs régionaux, etc.

Pour des raisons à la fois de fond et conjoncturelles, Thierry Mandon avait senti la nécessité, à travers la circulaire que vous connaissez bien, de se pencher sur la question de l'intégrité scientifique. Nous étions en retard. Nous l'avons partiellement comblé mais il m'a semblé qu'il existait une confusion entre le rôle du Conseil français de l'intégrité scientifique (CoFIS), comprenant des personnalités à fort rayonnement, et l'OFIS qui doit avoir des capacités opérationnelles réelles. Il m'a donc semblé important de séparer l'orientation de l'opérationnel et de remuscler les deux dispositifs : le CoFIS s'est doté de nouveaux membres de très haut niveau dont deux internationaux et nous avons entrepris de recruter un nouveau responsable à l'OFIS et de lui donner des moyens d'action opérationnels. Stéphanie Ruphy, nouvelle directrice de l'OFIS, a fait des études d'ingénieur avant d'être « contaminée par le virus de la recherche » et de s'intéresser à l'astrophysique - elle a réalisé une thèse d'astrophysique et une thèse de philosophie. Elle est aujourd'hui professeure de philosophie à l'École normale supérieure et travaille sur la science contemporaine, ses pratiques, ses problèmes et son développement. Elle s'intéresse également à l'intégrité scientifique et a assuré des fonctions de référente intégrité scientifique à Grenoble avant de nous convaincre que précisément, le fait que son thème de recherche soit en lien avec l'intégrité scientifique et qu'elle ait envie de régler des problèmes concrets faisaient d'elle une candidate idéale à la direction de l'OFIS.

Mme Stéphanie Ruphy, directrice de l'Office français de l'intégrité scientifique (OFIS). - Je voudrais simplement apporter quelques compléments en vous parlant des actions de l'OFIS, de ses priorités et de la façon dont ses actions vont s'articuler avec les actions et missions d'autres acteurs importants de l'intégrité scientifique dans le paysage national.

Les missions générales de l'OFIS restent celles que nous connaissons, à savoir la promotion de l'intégrité scientifique, mais également l'harmonisation des pratiques. Des efforts ont été menés mais il demeure néanmoins une forte hétérogénéité en matière de politiques d'intégrité scientifique non seulement d'un établissement à un autre mais parfois aussi au sein d'un établissement, d'un laboratoire à un autre. L'OFIS organise ses missions selon trois volets principaux, que sont un volet observatoire, un volet ressources prospectives et un volet animation, auxquels s'ajoutent des missions de représentation de la France à l'international dans un certain nombre de réseaux et d'instances. Ces actions sont conçues et déployées en dialogue étroit avec d'autres acteurs importants du paysage national. L'OFIS a la chance d'avoir un conseil scientifique pilotant ces actions, le CoFIS, présidé par Olivier Le Gall, avec qui j'ai des interactions extrêmement fréquentes. Le fait que j'ai été membre du CoFIS facilite d'ailleurs ces interactions. L'autre acteur avec lequel j'ai à coeur de développer des liens étroits est le réseau intégrité scientifique (RESINT), un réseau informel regroupant une bonne partie des référents intégrité scientifique ayant été nommés dans les établissements. Enfin, la conférence des signataires de la Charte nationale de déontologie des métiers de la recherche est un autre acteur avec lequel l'OFIS travaille.

L'idée qui sous-tend la feuille de route que nous sommes en train d'élaborer est que l'OFIS soit vraiment à l'écoute des acteurs de terrain, notamment des référents
intégrité scientifique, mais également des directeurs de laboratoire et des directeurs d'établissement pour bien saisir les besoins des personnes qui sont au plus près des questions d'intégrité scientifique, leurs difficultés et leurs succès, afin de préparer au mieux les évolutions de l'existant.

Dans le cadre de sa première mission d'observatoire, l'OFIS a déjà engagé plusieurs actions, dont le recensement des référents intégrité scientifique : il y en avait cent soixante-deux le mois dernier. L'OFIS se donne pour mission d'accompagner les quelques établissements qui ne se sont pas encore dotés de référents intégrité scientifique pour qu'ils le fassent au plus vite.

Une autre mission importante relevant de ce volet observatoire concerne la prise en compte, dans les référentiels d'évaluation du Hcéres, des questions d'intégrité scientifique. Ce travail qui a débuté au sein du Hcéres est très important car la manière dont il sera demandé aux établissements de rendre compte de leurs actions en matière d'intégrité scientifique est un levier d'incitation très fort pour faire davantage dans ce domaine. Jusqu'à présent, l'intégrité scientifique était traitée séparément. L'idée qui sous-tend les évolutions actuelles est de mettre l'intégrité scientifique et ses critères au coeur même de l'évaluation. Ainsi dans l'évaluation de la qualité de la production scientifique, une rubrique sera consacrée à la manière dont les résultats ont été obtenus, au regard des attentes en matière d'intégrité scientifique. L'intégrité scientifique apparaîtra aussi dans le domaine d'évaluation lié à l'attractivité des unités, considérant que le fait qu'une unité promeuve un environnement propice à l'intégrité scientifique constitue un facteur d'attractivité tout aussi important que sa capacité à attirer des chercheurs de renom ou à accueillir des jeunes chercheurs. Cette place nouvelle de l'intégrité scientifique dans les référentiels d'évaluation reflète la place accordée à l'intégrité scientifique dans le travail scientifique.

Pour terminer sur ce premier volet de notre mission, la loi de programmation de la recherche 2021-2030 (LPR) prévoit que les établissements transmettent tous les deux ans au ministère et au Hcéres un rapport sur l'intégrité scientifique. Cela permettra de formaliser le suivi du travail des référents intégrité scientifique et d'essayer d'obtenir des données chiffrées afin de disposer d'un paysage qualitativement et quantitativement plus fin de la façon dont évolue la prise en compte par les établissements des questions d'intégrité scientifique.

Sur le deuxième volet de notre action, relatif aux ressources et prospectives, l'OFIS assure une veille scientifique et documentaire. Une telle mission est importante car il me semble que l'élaboration des politiques ne tient pas suffisamment compte des résultats de la recherche. L'OFIS mettra en oeuvre une veille scientifique importante à la fois sur la littérature et sur la recherche ; il fera connaître les résultats des projets de recherche dans ce domaine. L'OFIS aura aussi pour mission d'identifier les besoins de recherche qui ne sont pas couverts par les projets actuels, que ce soit au niveau européen ou national.

La mission ressources et prospectives consiste aussi à proposer un certain nombre d'outils tenant compte de l'hétérogénéité de maturité des laboratoires sur ces questions. Ces outils pratiques comprendraient des exemples de règlement intérieur, de charte, dont pourraient s'emparer les laboratoires et les établissements pour avancer sur la prise en compte des questions d'intégrité scientifique. Il s'agit de donner les moyens aux laboratoires de se positionner et de répondre aux attentes.

L'OFIS engagera par ailleurs plusieurs chantiers de réflexion, en partenariat étroit avec les acteurs que j'ai mentionnés tout à l'heure, sur l'évolution de l'existant. Il est par exemple souvent question de la nécessité - ou pas - d'avoir une instance d'appel quand les processus de traitement et de sanction opérés par les établissements ne donnent pas satisfaction à toutes les parties prenantes. L'OFIS réfléchit à la forme que pourrait avoir une instance d'appel et aux mécanismes de déport des référents intégrité scientifique. Un autre chantier sera ouvert sur le statut des référents intégrité scientifique, afin de les aider sur le terrain en précisant leurs prérogatives. De plus en plus de questions se posent sur la gestion des données recueillies par les référents intégrité scientifique (harmonisation, condition de conservation, etc.). L'OFIS se place dans un rôle de pourvoyeur de ressources, de prospective et de propositions pour faire avancer les choses.

Sur le volet animation, la principale mission de l'OFIS a trait à l'information des acteurs institutionnels, notamment des référents intégrité scientifique, mais pas uniquement. Il s'avère nécessaire de former, de sensibiliser et d'aider d'autres acteurs institutionnels impliqués dans l'intégrité scientifique, comme les directeurs des affaires juridiques, les directeurs des ressources humaines, mais également les experts du Hcéres pour la prise en compte de ces questions.

M. Cédric Villani, député, président de l'Office. - Merci. Je donne la parole à la sénatrice Laure Darcos, rapporteure de la LPR au Sénat, très impliquée sur les questions universitaires et de recherche en général.

Mme Laure Darcos, sénatrice. - La LPR a mis l'accent sur le problème de la place des scientifiques femmes. Bien évidemment, nous ne pouvions pas fixer de quotas, comme le souhaitait le Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, ni parmi les candidats à des postes, ni parmi ceux qui obtiennent ces postes, mais je sais qu'il est très important que la place des femmes soit soulignée dans les rapports. Je souhaiterais que vous puissiez évoquer ce sujet.

Concernant la science ouverte, je remercie le président Cédric Villani d'avoir accepté qu'avec mon collègue sénateur Pierre Ouzoulias et deux collègues députés, nous puissions travailler sur le sujet des publications publiques et privées et sur la place de ces publications dans la réalité scientifique car la véracité des publications est importante. Le Hcéres intervient-il dans ce domaine ? Collecte-t-il des rapports sur l'équilibre à trouver entre éditeurs privés et éditeurs publics ?

M. Stéphane Piednoir, sénateur. - Je comprends qu'en tant que nouveau directeur du Hcéres, vous ayez la volonté de réorganiser et de simplifier des organisations qui paraissent moins opérationnelles que vous le souhaitez, et j'adhère à cela. Je souscris à votre souhait que les rapports soient davantage consultés, davantage lus, et qu'ils aient un impact à la hauteur de l'implication de ceux qui les écrivent. Avez-vous la volonté de simplifier également l'évaluation externe des universités et des établissements d'enseignement supérieur ? Cela passe-t-il par des simplifications dans le référentiel qui est aujourd'hui la grille d'élaboration de ces rapports ?

Mme Sonia de La Provôté, sénatrice, vice-présidente de l'Office. - J'ai été nommée par le président du Sénat au collège du Hcéres et j'en ai donc suivi les évolutions. Quand on regarde la situation de l'enseignement supérieur et de la recherche ces dernières années, ainsi que tout récemment, un certain nombre de questions se posent. On est beaucoup intervenu sur l'intégrité scientifique et je trouve que la démarche qui a été présentée est bonne, dans la mesure où l'on a besoin d'une observation qui soit la plus rigoureuse possible. Sur l'enseignement supérieur, la question posée concerne la sphère privée car tout le monde doit participer à un objectif commun et avoir les mêmes scrupules en matière d'intégrité scientifique. Une partie de l'activité en matière de recherche et d'enseignement échappe en effet à cet objectif global. Dans le cadre du projet de loi relatif à la bioéthique, des débats animés ont eu lieu sur le fait qu'une simple déclaration pourrait être substituée à une autorisation. Ce sujet va devenir de plus en plus prégnant car la recherche n'est plus exclusivement le fruit de l'initiative publique : la part privée de l'initiative en matière de recherche et d'enseignement est en effet importante. Mon interrogation porte sur la manière de trouver les voies et moyens pour que le Hcéres et des structures comme l'OFIS puissent proposer un modus operandi pour embarquer tous les acteurs dans un même respect de l'intégrité scientifique, de l'intérêt général et de la population.

M. Cédric Villani, député, président de l'Office. - J'aimerais que nous comprenions bien le débat qu'évoquait Thierry Coulhon sur les formulations qui seraient non stigmatisantes mais tout de même franches, permettant ainsi d'éviter le défaut d'euphémisme à outrance. À une époque existait une notation, sur laquelle nous sommes revenus. Quel est l'objectif aujourd'hui ? Qu'est-ce qui doit être évité ? Quelles sont les bonnes pratiques que l'on devrait développer en matière de formulations ?

S'agissant de l'intégrité scientifique, quelle est la différence entre la démarche exposée par la nouvelle directrice de l'OFIS et celle qui était en place dans les années passées ? Qu'est-ce qui a fonctionné ou n'a pas fonctionné ? Qu'est-ce qui sera la marque de fabrique de ce nouveau mandat et quelle sera la priorité de la relance ? À une époque, divers groupes de travail ont fonctionné au sein du CoFIS, notamment sur les bases de données et sur le projet de rassemblement des référents intégrité scientifique. Quelles actions seront mises en place concrètement par l'OFIS ?

Thierry Coulhon évoquait ensuite la possible autonomisation de l'OFIS. Est-il trop tôt pour en parler ou est-il déjà possible de prévoir un objectif temporel ?

Thierry Coulhon disait aussi que les données d'auto-évaluation fournies par les laboratoires constituaient la base de l'évaluation, qui ne s'y résume cependant pas. Pouvez-vous préciser le processus de l'évaluation ?

M. Thierry Coulhon. -  Pour répondre à la sénatrice Laure Darcos, le Hcéres n'est pas prescripteur mais il se doit de suivre les grandes évolutions de la société et de prêter une attention particulière aux questions qui se posent. Sur la place des femmes, il s'agit de traiter la gestion des ressources humaines avec une plus grande attention et de manière plus concrète. Les futurs référentiels du Hcéres seront adoptés en octobre par le collège auquel appartient la sénatrice Sonia de La Provôté, donc je ne veux pas parler de ce qui n'est pas adopté. Néanmoins, nous avons prévu un point d'étape le 31 mai au cours duquel nous donnerons les grandes orientations. Par exemple, s'agissant des unités de recherche, trois domaines seront utilisés en référence : les produits, ressources et organisation des unités, l'attractivité de l'unité, et la production sortante. La référence 3 du premier domaine dit que « le fonctionnement de l'unité est conforme aux règlementations en matière de gestion des ressources humaines, de sécurité et d'environnement durable » ; l'item A de cette référence stipule que « l'unité témoigne d'une gestion des ressources humaines non discriminatoire en matière de formation, de mobilité interne et d'évolution des carrières de ses personnels ». Le critère concret à évaluer est le bilan social, lequel évoque évidemment la question de la parité. J'ai d'ores et déjà vu dans les rapports des intentions sur cette question. Le référentiel sur les établissements comporte des questions analogues.

Sur la science ouverte, je pourrais citer les items qui explicitement demandent à l'unité de recherche des références à ce sujet. Une position extrême consisterait à dire que nous ne devrions prendre en compte que les publications déposées sur une base de données ouverte. Il s'agirait alors d'une science ouverte « radicale ». L'évolution des communautés et des disciplines n'est cependant pas uniforme, et nous devons avoir une démarche incitative. Nous porterons donc probablement cet objectif de manière plus forte. Une réunion aura lieu prochainement avec l'ensemble des directeurs du Hcéres concernés et les porteurs au sein du ministère du plan national sur la science ouverte. Le Hcéres doit non seulement suivre mais être un peu en avance des grandes évolutions, qu'il s'agisse de parité, de science ouverte ou d'intégrité scientifique.

La simplification est un vaste sujet. Le projet de référentiel des unités de recherche comprend quatre domaines, avec trois fois plus de référents, items et critères. Il existe une tension entre la volonté de tenir compte de l'égalité femmes-hommes, des questions de développement durable et d'autres questions de responsabilité sociétale, et la nécessité de rester simple. Je répondrai au sénateur Stéphane Piednoir de deux manières. Il existe une « simplification macro » liée à la galaxie des agences d'évaluation. Le problème a trait au fait que les chercheurs sont évalués par leur communauté, leurs établissements, l'Agence nationale de la recherche (ANR), les organismes de recherche, les universités, le Hcéres. Une école de management est évaluée par la Commission d'évaluation des formations et diplômes de gestion (CEFDG), voire par le Hcéres et à l'international. Il relève de la responsabilité du Hcéres, de la Conférence des présidents d'université (CPU) et de la CEFDG de travailler ensemble, avec le ministère, afin que ce soit plus simple du point de vue des évalués. Ce dossier est prioritaire et a bien avancé car les autres instances d'évaluation ont un état d'esprit extrêmement positif. Sur la question du bachelor, nous allons mener une action coordonnée avec la CPU et le CEFDG dans un cadre commun tenant compte des spécificités de chacun et permettant aux évalués de disposer d'un discours présentant une certaine unité.

Il existe aussi une « simplification micro ». J'aimerais voir le jour où la saisie se fera en ligne et où les données fournies par les établissements seront exploitables et exploitées de manière pratique. Les établissements n'en peuvent plus de nous fournir des données dont ils ont la vague impression que nous ne les exploitons pas. D'une certaine manière, ils ont raison.

Sur la nécessité d'observer l'actualité scientifique, nous avons évidemment un rôle incitatif dans un certain nombre de directions. Nous sommes évaluateurs mais nous devons également être observateurs sur des questions concrètes, raison pour laquelle j'ai évoqué l'idée d'un observatoire de l'enseignement supérieur qui pourrait, à l'échelle nationale, utiliser les données que nous recueillons pour avoir une vision quantitative de la situation. Nous parlions de la réforme des études de santé : si nous voulons faire une allocation des moyens rationnelle, si nous voulons apporter de l'équité entre les territoires, nous devons savoir quelles sont les vraies trajectoires des étudiants, quels sont leurs souhaits. Nous n'avons pas aujourd'hui une vision objective des flux étudiants et je souhaiterais que le Hcéres se donne davantage ce rôle d'observatoire.

Vous avez posé un ensemble de questions sur l'articulation public/privé. Nous avons évidemment des attitudes un peu différentes vis-à-vis des établissements publics et privés mais notre vision consiste d'abord à mettre en oeuvre une mission de service public, avec des acteurs de nature différente. S'agissant de la sphère privée, je note que l'ESCP souhaitait être évaluée par le Hcéres, de la même manière que l'EM Lyon. De telles évaluations peuvent être payantes. Dans tous les cas, je suis attaché à regarder l'enseignement supérieur dans sa diversité et dans son unité. Il est donc souhaitable d'évaluer tous les établissements qui remplissent une mission de service public, d'autant que la frontière entre public et privé est moins étanche qu'elle n'a été.

Sommes-nous bien armés pour évaluer l'innovation et la valorisation de la recherche ? Je pense qu'il n'y a pas de barrière culturelle mais que nous pouvons progresser. La question est présente dans les référentiels et les comités mais il nous faut veiller à regarder les sujets relatifs au transfert technologique.

Vous avez ensuite évoqué le sujet du biomédical et de l'éthique que la recherche doit instaurer. Ces questions nous intéressent et nous essayons de remplir notre mission, sans promettre au-delà de ce que nous pouvons. Nous avons établi un rapport sur l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), autour duquel nous tiendrons dans quelques jours une conférence de presse avec son président-directeur général et la présidente du comité d'évaluation. Le biomédical fait donc partie de notre sphère d'intérêt mais je ne peux pas vous dire que nous allons réguler l'éthique de la recherche car cela ne relève pas de notre mission et nous n'en avons pas les moyens.

Cédric Villani nous a interrogé sur l'euphémisation, sur le fait que nous sommes parfois loin d'un regard franc et lucide, que nous ne voulons pas nous fâcher avec les collègues et que nous voulons dire du bien d'eux. Lorsque nous rédigeons des rapports sur des établissements, nous les synthétisons de manière à avoir un tableau qu'un parlementaire, par exemple, ait le temps de lire. Je vais citer le cas d'un laboratoire que je connais bien, qui s'est amélioré mais qui partait de loin. Le rapport d'évaluation indiquait que ce laboratoire était au meilleur niveau mondial. Or il aurait fallu dire que ce laboratoire avait progressé. Il s'agit d'un changement culturel, d'une hygiène d'emploi des mots. Ces synthèses comportent, pour les trois principaux domaines que sont les sciences humaines et sociales, les sciences de la vie et de la terre, et les sciences et techniques, des focus indiquant ce qui est de niveau mondial, ce qui a un impact national ou local. Il reste du chemin à faire mais ce chemin n'est pas si long. J'ai constaté dans les derniers rapports que nous évoluons en termes d'exigence. Quand il est question d'euphémisation ou de caractère discriminant, tout le monde pense à la recherche. Or c'est le domaine où ce problème est le moins important. N'oublions pas les établissements et les formations : le département des formations entreprend des efforts considérables, celui des établissements aussi.

Le processus d'évaluation comprend le rapport d'auto-évaluation, la nomination d'un comité qui travaille à la fois sur des documents et sur des visites - nous voulons justement faire évoluer les visites car en termes de développement durable, il n'est peut-être pas nécessaire d'envoyer plusieurs experts passer deux jours à discuter avec des collègues. Nous disposons d'un cadre assez solide qu'il faut faire vivre en rappelant une éthique minimale.

S'agissant de l'OFIS, nous n'allons pas en changer la philosophie. Il s'agit simplement de faire concrètement notre travail. Le CoFIS voyait clair en lançant des groupes de travail, mais il n'avait pas les moyens de les suivre. Ce n'est pas le conseil d'orientation qui suit les groupes de travail, qui va sur le terrain, etc. Le mot magique derrière l'OFIS, ce sont les moyens. Il était évidemment difficile de fonctionner avec un CoFIS incomplet et un OFIS sans directrice, mais Stéphanie Ruphy aura des moyens et elle sera soutenue par le Hcéres. En retour, elle aura une influence sur la manière dont nous écrivons nos référentiels et dont les départements d'évaluation fonctionnent.

Nous nous racontions que le Hcéres était une autorité administrative indépendante alors que ce n'était pas réellement le cas. Nous allons désormais rapidement devenir autorité publique indépendante, mais encore faut-il la mettre en place. S'agissant de l'OFIS, mon obsession tient au fait qu'il fonctionne et qu'il ait une action concrète, et je crois que nous sommes en train de nous en donner les moyens. Le statut institutionnel suivra, et c'est vous qui en déciderez, mais dans l'intervalle, deux questions subsistent. Tout d'abord, le Hcéres va-t-il empêcher l'OFIS de s'exprimer et peser sur ses jugements ? En fait, la question ne se pose pas en ces termes : l'OFIS doit pouvoir communiquer d'une manière qui lui est propre, tout en rappelant qu'il s'inscrit dans une maison plus large qui amène les uns et les autres à avoir une éthique minimale. Une question plus profonde se pose : le Hcéres devant évaluer, n'existe-t-il pas une sorte de conflit d'intérêt entre les deux instances ? En effet derrière l'idée d'évaluation se trouve nécessairement l'idée de la bibliométrie et de la performance. Or la bibliométrie et la performance poussent au vice, donc l'évaluation pousse au vice et l'institution qui pousse au vice ne saurait héberger celle qui pousse à la vertu. Cette vision est en réalité très manichéenne et j'espère vous avoir convaincu en actes que ce n'est pas l'évaluation de la recherche qui pousse au vice en matière d'intégrité scientifique. Les mécanismes en sont bien différents, et nous ne sommes pas favorables à la bibliométrie intensive et extensive car nous sommes une agence d'évaluation par les pairs. L'intégrité scientifique est plus une exigence qui nous guide qu'une contrainte qui nous gêne. Il est vrai que l'on pourrait imaginer une autre configuration institutionnelle, mais la première étape consiste à faire fonctionner l'OFIS. Tout sera possible ensuite.

M. Cédric Villani, député, président de l'Office. - Merci. Vous avez insisté sur le côté opérationnel et les moyens. Pouvez-vous rappeler la configuration en termes de ressources humaines et de moyens dont bénéficie aujourd'hui l'OFIS ?

Mme Stéphanie Ruphy. - J'ai trouvé en arrivant une équipe réduite, avec une chargée de projet à 80 % et un conseiller scientifique à 20 %. Dans cette configuration, il était difficile pour l'OFIS d'être à la hauteur de ses ambitions. La bonne nouvelle a trait au fait que les effectifs vont considérablement augmenter pour donner à l'OFIS les moyens de ses missions, dont la plupart sont déjà identifiées mais n'ont pas pu être engagées. Au moins trois embauches sont prévues au Hcéres, ainsi que des conseillers scientifiques dans différents secteurs, comme le secteur juridique.

J'ai vraiment à coeur de reconfigurer les liens et la façon de travailler entre l'OFIS et le RESINT d'une part, et entre l'OFIS et le CoFIS d'autre part. Le CoFIS a été créé avant l'OFIS mais les membres du CoFIS n'ont pas vocation à consacrer une journée par semaine à faire fonctionner les groupes de travail. Le CoFIS est une ressource intellectuelle et scientifique majeure pour les actions de l'OFIS, mais l'efficacité des actions de l'OFIS repose à la fois sur l'augmentation de ses moyens et sur la possibilité pour l'OFIS d'être aux manettes de ces groupes de travail afin de les faire aboutir. Quant au RESINT, je n'anticipe pas d'obstacle majeur. La cause est commune. Nous avons été créés ensemble par la même circulaire. Je ne vois pas pourquoi nous n'arriverions pas à travailler davantage en confiance et en collaboration étroite.

M. Cédric Villani, député, président de l'Office. - La stratégie de l'intelligence artificielle, s'appuyant sur les recommandations du rapport, visait à favoriser la montée en volume (plus de formations et d'étudiants) de manière interdisciplinaire et expérimentale dans les établissements. Or en pratique, il ne s'est pas passé grand-chose. Quand nous avons réalisé l'audition de suivi du rapport, nous avons pu constater que le gouvernement n'avait aucune indication sur le nombre de formations qui avaient été créées. À défaut de susciter ou d'ordonner - les écoles et universités prennent extrêmement mal le fait que les pouvoirs publics leur donnent des instructions sur ce qu'elles doivent mettre en place ou sur le genre d'enseignement qu'elles doivent favoriser - il faudrait au moins pouvoir faire de la surveillance, du monitoring, de l'évaluation. Or nous ne savons pas faire cela aujourd'hui. Ces formations mobilisent un grand nombre de formats. Il est même difficile de recenser quels sont les bons interlocuteurs. Nous sommes bien démunis, ne serait-ce que pour avoir des indicateurs, et nous savons combien il est difficile d'agir sans indicateur. Que suggérez-vous pour accroître la capacité d'auscultation de la part de l'État et donc d'action pour un cas comme celui-ci ?

M. Thierry Coulhon. -  Ces dossiers sont difficiles. Il est vrai que de réunions interministérielles en réunions interministérielles, les objectifs du plan d'intelligence artificielle avançaient sauf celui de la formation, bien qu'il ait été rappelé que la formation était cruciale. Cela soulève la question du pilotage : comment pilote-t-on aujourd'hui un système d'opérateurs autonomes, sachant que l'autonomie des établissements n'est pas contradictoire avec la responsabilité, ni avec le fait que l'État puisse dresser des tableaux globaux et des panoramas afin de voir si le système a atteint ses objectifs ? Il existe effectivement une contradiction superficielle selon laquelle, si c'est l'action de chacun et la stratégie de chacun, il faut dresser un tableau commun. Cela relève de la question du pilotage. Il faudrait regarder comment, à un moment donné, le système d'allocation des moyens va inciter les établissements avec un algorithme activité/performance. Il existe des incitations financières pour encourager les établissements à être vertueux.

Nous pourrions parler de la manière dont la contractualisation, qui constitue une étape remarquable née à la fin des années 1980, s'est progressivement affadie et comment il faudrait sans doute lui redonner de la vigueur. L'idée d'introduire un dialogue stratégique et de gestion annuelle est positive mais cela représente de petites sommes par rapport à ce que représentait à l'époque la contractualisation quinquennale. Nous sommes plusieurs à rêver d'une contractualisation qui serait basée sur une véritable évaluation et qui entraînerait une allocation des moyens tenant compte des succès des établissements. Ces questions d'allocation des moyens dépassent le Hcéres. La mission du Hcéres consiste à être capable de répondre à des demandes de l'État et, pourquoi pas, des collectivités locales.

S'agissant des données, comment pouvons-nous extraire des rapports du Hcéres des informations globales ? Je pense qu'il faut travailler sur la question de l'acquisition des données et de leur traitement, de manière systématique. En matière de recherche, nous avons par exemple élaboré une synthèse disciplinaire sur l'archéologie et trois autres sont en cours : sur les mathématiques, sur la virologie et l'épidémiologie ainsi que sur la génétique et l'épigénétique. La synthèse sur l'archéologie a été saluée, le niveau des comités sur les trois autres synthèses que je viens de citer est remarquable et le livrable de ces synthèses est un tableau. En matière de formation, il faudrait être capable de faire des choses analogues.

M. Cédric Villani, député, président de l'Office. - Je pense que nous avons fait le tour des questions. Il était important que cette audition ait lieu. Nous serons amenés à être en interaction à l'avenir, de manière institutionnelle car des parlementaires sont présents au Hcéres, mais également de manière thématique sur des dossiers, en particulier celui de la science ouverte. Tout l'Office se joint à moi pour vous souhaiter le meilleur dans ce mandat qui s'annonce riche. Les enjeux de gouvernance et d'efficacité sont très importants. Nous n'avions pas conscience que les ressources humaines opérationnelles dont disposait l'OFIS étaient si ténues. Par rapport à l'ambition des missions de l'OFIS et à la montée de son autonomie, il est important que cet effort sur les moyens, en particulier sur les ressources humaines, soit mené à bien. Il s'agit d'un écueil qui nous avait interrogés dès la création de l'OFIS et que nous allons continuer de suivre avec la plus grande attention.

M. Thierry Coulhon. -  Nous sommes à votre disposition, individuellement et collectivement, sur toutes les questions qui ont été évoquées ce matin et sur celles qui ne l'ont pas été, sur les établissements, les formations, la recherche, etc.

M. Cédric Villani, député, président de l'Office. - Merci, nous en ferons bon usage.

La séance est levée à 12 h 25.