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COMPTES RENDUS DES COMMISSIONS MIXTES PARITAIRES


COMMISSION MIXTE PARITAIRE

Lundi 4 octobre 2021

- Présidence de Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques du Sénat -

La réunion est ouverte à 13 h 05.

Commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à protéger la rémunération des agriculteurs

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques du Sénat. - Je souhaite tout d'abord la bienvenue à nos collègues députés pour cette commission mixte paritaire (CMP) sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à protéger la rémunération des agriculteurs.

Conformément au deuxième alinéa de l'article 45 de la Constitution et à la demande du Premier ministre, la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à protéger la rémunération des agriculteurs se réunit au Sénat le lundi 4 octobre 2021.

Elle procède tout d'abord à la désignation de son bureau, constitué de Mme Sophie Primas, sénatrice, présidente, de M. Roland Lescure, député, vice-président, de M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale, de Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat.

La commission mixte paritaire procède ensuite à l'examen des dispositions restant en discussion.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - Je tiens avant tout à saluer la qualité du travail réalisé par les députés et les sénateurs sur ce texte, qui plus est dans des délais restreints. Seuls cinq mois séparent en effet le dépôt de cette proposition de loi par l'auteur et rapporteur de l'Assemblée nationale de son examen par cette commission mixte paritaire.

La rémunération des agriculteurs est un sujet qui préoccupe fortement nos deux assemblées, ainsi qu'en témoignent les différents travaux parlementaires menés sur ce sujet ces dernières années. Il est proprement inacceptable que ceux qui nous nourrissent restent démunis face à la hausse des coûts de production et soient, bien souvent, les victimes collatérales des négociations commerciales déflationnistes entre distributeurs et industriels.

Si les réserves du Sénat quant à l'efficacité de la loi du 30 octobre 2018 pour l'équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite « Égalim 1 », sont connues, il me semble que les apports de l'Assemblée nationale et du Sénat sur cette proposition de loi, improprement surnommée « Égalim 2 », sont réels et constituent des avancées importantes. Qu'il s'agisse de la prise en compte des coûts de production, de la clause de révision automatique des prix, de la non-négociabilité de la matière première agricole, des pénalités logistiques, ou encore de l'encadrement des contrats portant sur des produits vendus sous marque de distributeur (MDD), l'Assemblée nationale comme le Sénat ont été force de propositions, et ce texte en sort considérablement enrichi.

Naturellement, quelques divergences existent à l'issue de la première lecture dans nos assemblées. Nos rapporteurs ont trouvé des points d'accord, qu'ils nous présenteront et qui démontrent, une nouvelle fois, la qualité du dialogue institutionnel entre nos deux chambres. Je rappelle qu'il ne peut y avoir d'accord partiel en CMP et que, dans l'hypothèse où nous parviendrions un accord final, celui-ci devra porter sur l'ensemble des articles du texte. Je formule donc le voeu que ces divergences puissent être dépassées dans le cadre de cette CMP et que nous aboutissions à l'adoption d'un texte transpartisan et consensuel. Et je ne doute pas que la solution de conciliation présentée par nos rapporteurs, faite de concessions mutuelles, est la plus équilibrée possible et la plus à même de satisfaire l'ensemble des commissaires ici présents.

Je cède sans plus tarder la parole à M. le président Roland Lescure, puis à Anne-Catherine Loisier et à Grégory Besson-Moreau pour qu'ils nous présentent leurs propositions de rédaction. Je laisserai ensuite la parole à chacun des commissaires avant de passer à l'examen des propositions de rédaction de nos rapporteurs.

M. Roland Lescure, député, vice-président. - Cette CMP est chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à protéger la rémunération des agriculteurs. Il y est question du rééquilibrage des relations commerciales entre amont agricole, transformateurs et distributeurs. Ce sujet de préoccupation constant est au coeur des initiatives législatives portées par l'actuelle majorité à l'Assemblée nationale depuis 2017. La reprise du dialogue a débuté lors des États généraux de l'alimentation, et s'est poursuivie par l'adoption de la loi Égalim, dont les rapporteurs au Sénat et à l'Assemblée nationale, Michel Raison et Jean-Baptiste Moreau, ont réalisé un travail considérable. La CMP, présidée à l'époque par Mme Sophie Primas, avait permis de constater des avancées notables même si elle s'était révélée non conclusive. Ces points d'accord ont été complétés dans la loi du 10 juin 2020 relative à la transparence de l'information sur les produits agricoles et alimentaires. L'inversion de la construction du prix, désormais proposée par les producteurs agricoles en fonction des coûts de production, l'encouragement à la structuration des filières, l'élaboration des indicateurs de référence, le renforcement de la médiation, la facilitation de la renégociation des prix en cas de forte variation du coût des matières premières, le relèvement du seuil de revente à perte (SRP), l'encadrement des promotions en valeur et en volume, l'élargissement des dispositions relatives aux prix abusivement bas sont autant de dispositions importantes vers un rééquilibrage bienvenu et tant attendu des relations commerciales.

En dépit des efforts du législateur et des acteurs professionnels de ce secteur, la rémunération des agriculteurs demeure, dans certaines filières, clairement insuffisante. Le rapport de force au sein de la chaîne alimentaire reste inégal, comme l'ont démontré les travaux de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec leurs fournisseurs, présidée par Thierry Benoit et dont le rapporteur était Grégory Besson-Moreau.

Il est donc urgent de compléter les dispositifs votés ces dernières années pour en assurer la pleine efficacité. Tel est l'objet de la présente proposition de loi. Ce texte a été voté en première lecture à l'Assemblée nationale le 24 juin dernier, puis modifié par le Sénat le 22 septembre. Nos rapporteurs détailleront les principales divergences subsistant entre nos deux assemblées qui, je l'espère, n'existeront plus à l'issue de la CMP ; je salue leur travail, qui s'est poursuivi tard dans la nuit. Je remercie les deux ministres, Stéphane Travert, puis Julien Denormandie, qui n'ont pas non plus ménagé leurs efforts pour améliorer le revenu de nos agriculteurs. Un accord en CMP serait un signal extrêmement positif en direction de nos agriculteurs, qui sont très attentifs à nos travaux. Un accord nous permettrait de célébrer dans le consensus républicain le 63anniversaire de la Constitution du 4 octobre 1958 et d'aborder sous les meilleurs auspices les deux prochaines CMP, celle qui portera sur la maltraitance animale, puis celle qui visera à assurer la régulation de l'accès au foncier agricole.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - Et l'assurance récolte.

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - Je souhaite tout d'abord souligner la grande complémentarité des travaux menés par nos deux assemblées sur ce texte que l'on sait très attendu par la profession.

Du côté de l'Assemblée nationale, je salue l'immense travail des députés, en particulier de leur rapporteur avec qui j'ai eu grand plaisir à travailler et je salue sa qualité d'écoute.

Parmi les apports majeurs figurent l'expérimentation d'un tunnel des prix pour la viande bovine proposée par les députés, tout comme l'encadrement de l'affichage trompeur sur l'origine des produits, bien que, nous le savons, le droit européen nous contraigne beaucoup. Puisse ce signal politique servir à faire bouger les lignes lors de la présidence française de l'Union européenne en janvier prochain. Je me félicite également de l'instauration des mécanismes de non-discrimination et du « ligne à ligne », proposés et travaillés depuis la commission d'enquête sur les pratiques de la grande distribution, qui sont pour une fois un vrai coup de pied dans la fourmilière et constituent une véritable avancée en matière de transparence.

Du côté du Sénat, je pense principalement à des ajustements, certes techniques, mais qui sont essentiels pour les professionnels, car opérationnels. C'est le cas de l'adaptation de la contractualisation écrite obligatoire à la réalité des filières, de la mise en place de sanctions sur l'expérimentation du tunnel de prix, de l'extension du dispositif aux produits pour animaux de compagnie qui contiennent aussi des produits agricoles. Je songe également à des apports que je sais contestés de la part du Gouvernement et qui, je l'espère, seront consensuels au sein de nos deux assemblées. Le Parlement a l'occasion historique de faire enfin bouger ces lignes ! Il s'agit bien sûr de la réglementation sur les MDD. Songeons qu'aujourd'hui tous ces volumes contractuels ne font l'objet d'aucune réglementation stricte au regard de la protection du revenu des agriculteurs, ce qui permet aux distributeurs de contourner la loi Égalim encadrant les contrats sur les marques nationales en recourant massivement aux produits sous marque de distributeur. Demain, cette anomalie disparaîtra avec l'article adopté par le Sénat, qui conserve bien sûr la particularité des produits sous MDD tout en les adaptant.

Il s'agit aussi de l'encadrement des pénalités logistiques infligées aujourd'hui de manière complètement asymétrique par le distributeur à son fournisseur. Demain, avec la rédaction proposée par le Sénat, complétant celle de l'Assemblée nationale, la situation sera mieux encadrée, contrôlée, et les abus sévèrement punis.

Il s'agit également de la symétrie des délais de paiement, car aucune raison ne justifie qu'un distributeur impose un délai de dix jours à son fournisseur alors qu'il s'octroie un délai de trente jours de son côté.

Il s'agit enfin de la clause de renégociation des prix étendus à l'ensemble des prix des matières premières des industriels ; la flambée actuelle des cours en justifie pleinement l'adoption !

Tous ces apports sont essentiels, et nos discussions pour préparer cette commission mixte paritaire nous ont encore fait cheminer. Je pense à l'étiquetage du miel. Le Gouvernement a rendu inapplicable la loi votée à l'unanimité par le Parlement en raison d'un vice de forme. Nous devons sortir de l'ornière sur cette divergence d'appréciation juridique avec le Gouvernement. Nous avons avancé avec le rapporteur pour proposer une solution de sortie de crise : une rédaction souple dans la loi, mais un engagement ferme de la part du Gouvernement de négocier au niveau européen sur l'ordre pondéral décroissant, mais aussi sur le lieu de production de la bière. Ces dispositions ont été adoptées conformes par nos deux assemblées.

Nous avons un certain nombre de désaccords. Je demeure, ainsi que l'ensemble de mes collègues, sceptique sur l'application de la transparence poussée à l'excès entre l'industriel et le distributeur. Pour le Sénat, le vice de la loi consiste à confondre transparence et levée du secret industriel en forçant les industriels à dévoiler la construction de leurs prix, et donc leurs marges, aux distributeurs par « l'option 1 ». En effet, il devra afficher la part, en volume et en pourcentage, de son tarif de chacune de ses matières premières agricoles les plus importantes. Par conséquent, le distributeur pourra, dans le secret de la négociation commerciale, imposer aux PME agroalimentaires de choisir cette option, qui lui est particulièrement profitable. En outre, cela lui permettra de comparer les différents prix d'achat des industriels et d'exiger d'eux un alignement sur le plus bas, accentuant la déflation des prix, c'est-à-dire l'exact inverse de l'objectif visé !

Toutefois, dans une logique de concession, nous proposons qu'aucun distributeur ne puisse forcer un industriel à choisir cette option plutôt qu'une autre. C'est un équilibre essentiel auquel le Sénat tenait.

Le SRP pour les fruits et légumes soulève depuis 2019 des difficultés importantes, notamment pour ceux qui sont soumis à des prix psychologiques ou pour certains dégagements, ce qui aboutit, sur des volumes faibles, mais réels, à une baisse du revenu agricole. Le sujet n'est peut-être pas assez mûr, puisque l'interprofession ne le porte pas contrairement aux producteurs, mais nous y reviendrons à coup sûr dans un an lors de la pérennisation ou de l'allongement de l'expérimentation du SRP qui échoit en avril 2023. En attendant, nous vous proposerons d'expérimenter une sortie de quelques fruits et légumes de l'expérimentation sur le SRP pour en mesurer les effets. Ces dérogations seront rares et ne seront accordées qu'à la demande d'une interprofession, dans un dossier documenté, après accord du ministère qui publiera un décret. Ces verrous sont importants pour éviter les effets d'éviction.

Enfin, sur l'article 3 relatif au comité de règlement des différends et au juge des référés, si les parties veulent le saisir au terme d'une médiation inaboutie comme aujourd'hui, elles le pourront. Le juge statuera en la forme des référés, c'est-à-dire au fond et en quelques jours : pour que cette célérité demeure, il faut l'écrire dans la loi. Il me semble qu'il s'agit là d'une épée de Damoclès utile, qui devrait inciter les parties à parvenir à un accord dès la médiation.

Tels sont les points d'accord et les éléments qui nous restent à débattre. J'espère que nous pourrons aboutir à une validation conforme.

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je remercie les sénateurs de ne pas avoir « refait le match d'Égalim ». Nous avons su avancer ensemble sur ce texte sans trop nous retourner et en formulant des propositions constructives et des améliorations à la loi Égalim 1. Ce travail, je le mène depuis quelques années en lien avec Thierry Benoit, président de la commission d'enquête précitée sur la situation et les pratiques de la grande distribution et qui a abouti au dépôt de cette proposition de loi voilà cinq mois. Lors des auditions que nous avons menées, la loi Égalim 1 n'a jamais été critiquée par le monde agricole ou la grande distribution. Si nous avons mis en place beaucoup d'outils, en revanche, nous avons privilégié le contrat de confiance à la contrainte législative, et ce dans un souci de transparence.

Je remercie mes collègues sénateurs pour les avancées sur les MDD. Je salue l'excellent travail réalisé à ce sujet, même si une légère adaptation y a été apportée avec la suppression du contrat sur trois ans, ce que vous aviez appelé l'« effet miroir » de la contractualisation entre les producteurs de produits agricoles et leur premier acheteur. Dans la mesure où les CDI existent déjà, cette mesure imposait un retour à des contrats plus précaires et une nouvelle signature pour l'ensemble des contrats MDD sur le marché. La suppression de cette obligation n'enlève rien aux avancées du Sénat, qui nécessiteront uniquement des avenants aux contrats.

Je salue aussi les avancées du Sénat sur les pénalités logistiques, même si nous avons soumis une proposition de rédaction afin de mieux définir certaines demandes du Sénat. S'agissant de l'aménagement du comité de règlement des différends commerciaux agricoles, nous sollicitons un changement mineur concernant les personnes qui y siégeront. Nous devrions parvenir à un consensus à ce sujet.

Le travail réalisé avec ma collègue rapporteure et l'ensemble des sénateurs s'est révélé de haute tenue et courtois. Un point de friction demeure néanmoins sur l'expérimentation du SRP. Avec sa suppression, la grande distribution repassera à son taux de marge minimum. Si l'on ne croit pas au ruissellement par le SRP, je ne crois pas non plus au ruissellement par le bas de la grande distribution vers le monde agricole. C'est pourquoi nous allons en discuter pour une filière en particulier.

Concernant le juge des référés, nous aurons aussi cette discussion aujourd'hui. Le comité des règlements des différends commerciaux agricoles était une possibilité. Est-il judicieux de prévoir une seconde voie, celle du juge des référés ?

Article 1er A (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - La proposition commune de rédaction no 1 vise à supprimer la demande de rapport au Gouvernement relative à la nécessité de procéder à une réforme de la loi de modernisation de l'économie (LME), car un travail est déjà en cours à l'Assemblée nationale.

M. Franck Montaugé. - Cette demande émanait du groupe Socialiste, Écologiste et républicain. Nous voulons être aussi optimistes que vous quant aux effets de cette proposition de loi Égalim 2, éventuellement issue des travaux de la CMP. Mais nous n'en sommes pas certains. D'où cette proposition qui avait été votée par le Sénat - j'en remercie mes collègues. Nous voulions prendre date, et nous l'avons fait lors de la séance publique. Le sujet n'est pas entier, mais presque...

La proposition commune de rédaction n° 1 est adoptée.

L'article 1erA est supprimé.

Article 1er

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La proposition commune de rédaction no 2 apporte quelques ajustements à la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale et du Sénat. Elle procède à une rectification rédactionnelle concernant les aléas climatiques. Elle substitue une concertation avec les organisations professionnelles plutôt qu'un avis, pour une meilleure flexibilité. Elle précise l'interdiction des clauses de renégociation du fait de l'environnement concurrentiel, qui permet à des industriels de revoir à la baisse des prix déjà négociés.

La proposition commune de rédaction n° 2 est adoptée.

L'article 1er est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 1er bis A (nouveau)

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La proposition commune de rédaction no 3 vise à supprimer cet article, puisque le président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, M. Roland Lescure, s'est engagé, lors de l'examen du texte, à créer une mission d'information sur le fonctionnement des coopératives agricoles.

M. Roland Lescure, député, vice-président. - Le Bureau de la commission devant acter la création de cette mission demain, ses travaux devraient débuter très prochainement. Je m'y engage, sous réserve que le Bureau me suive.

M. Franck Montaugé, sénateur. -Cette proposition de rédaction a également été proposée par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. Nous sommes heureux d'avoir été entendus.

Je salue la création d'une mission d'information à l'Assemblée nationale, mais le Sénat a lui aussi un rôle à jouer sur cette question extrêmement importante, qui touche tous nos territoires. Il doit prendre ses responsabilités et faire des propositions.

Ce texte doit servir la coopération agricole. Cette demande nous a été faite expressément, au plus haut niveau, notamment par Coop de France. Prenons-la au sérieux.

M. Jean-Baptiste Moreau, député. - Je suis ancien président de coopérative, donc un peu partie dans l'affaire... Il n'empêche que, s'il existe sans doute quelques dysfonctionnements dans les coopératives, ces derniers sont loin d'être majoritaires.

Un certain nombre d'organismes s'occupent déjà de la gestion des règlements coopératifs.

Il est sans doute intéressant que l'Assemblée nationale travaille sur le sujet, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Si le monde agricole a longtemps réussi, c'est notamment grâce à la coopération, qui fonctionne parfaitement dans de nombreuses filières d'excellence.

M. Franck Montaugé, sénateur. - Le sujet n'est pas le dysfonctionnement des coopératives : c'est la prise en compte des spécificités des coopératives dans les négociations de prix.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - J'entends votre préoccupation, cher collègue. Je vous propose d'en parler dans le cadre du Bureau, et non de cette commission mixte paritaire.

La proposition commune de rédaction n° 3 est adoptée.

L'article 1er bis A est supprimé.

Article 1er bis

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - La proposition de rédaction n° 4 vise à maintenir la version du Sénat en matière d'amende administrative pour non-respect du tunnel de prix.

La proposition commune de rédaction n° 4 est adoptée.

L'article 1er bis est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 1er ter

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La proposition commune de rédaction n° 5 procède à une coordination juridique.

La proposition commune de rédaction n° 5 est adoptée.

L'article 1er ter est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 2

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La proposition commune de rédaction n° 6 réécrit le I de l'article 2 pour un effet de seuil à 0 %, avec possibilité, par décret, de remonter à 25 % les matières en agrégé.

Elle réintègre également l'option 1 de transparence, qui a été supprimée par le Sénat. Cette possibilité était une demande du monde agricole, de la grande distribution, mais également - il importe de le souligner - des industriels de l'industrie agroalimentaire, sachant que le Gouvernement a bien insisté sur la nécessité de pouvoir choisir les options, via des sanctions. Les industriels ont aujourd'hui le choix entre la transparence totale, la transparence via les matières premières en agrégé ou via un tiers de confiance qui viendrait justifier la hausse ou la baisse du tarif et sa proportion sur la matière première agricole.

Sur cette dernière option, nous avons également modifié le fait que le tiers de confiance intervienne à la fin de la négociation, en prévoyant un laps de temps.

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - L'article 2 nous a beaucoup mobilisés. L'impact de l'option 1 - la transparence totale - a suscité des divergences d'appréciation. Pour notre part, nous avons quelques inquiétudes sur les effets qu'elle pourrait avoir par ailleurs dans les relations entre industriels et fournisseurs.

Afin de trouver un terrain d'entente, nous sommes arrivés à une option qui propose à nouveau cet affichage total, moyennant un certain nombre de conditions et d'encadrements, notamment de telle sorte qu'aucune pression ne puisse être faite sur l'industriel et conduire à une divulgation des prix d'achat qui pourrait servir une déflation.

Il nous semble que le dispositif, qui prévoit notamment des sanctions en cas d'usage abusif de l'option 1, est de nature à répondre en partie à nos inquiétudes. Il importe, surtout, qu'il n'y ait pas de hiérarchisation des options, à la différence de ce que prévoyait la version initiale du texte adoptée par l'Assemblée nationale.

L'élargissement du champ des matières premières agricoles qui seront désormais soumises à non-négociabilité, à non-discrimination est également important. Pour nous, le coeur même de cette proposition de loi est que la plus grande part des matières premières agricoles, y compris d'ailleurs celles qui servent à l'alimentation animale, puisse bénéficier de cette protection, dans des conditions à même d'assurer la meilleure rémunération des agriculteurs.

Des propositions complémentaires visent à donner au ministre la possibilité d'exclure du champ de l'article 2 les produits qui seraient composés de moins de 25 % de matières premières agricoles agrégées.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - En élargissant les produits à l'ensemble des produits alimentaires, on ne complexifie pas davantage la situation, déjà compliquée, grâce à deux systèmes de négociation des prix dans un même catalogue.

La proposition commune de rédaction n° 6 est adoptée.

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 2 bis AA

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La proposition commune de rédaction n° 7 est rédactionnelle.

La proposition commune de rédaction n° 7 est adoptée.

L'article 2 bis AA est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 2 bis A (supprimé)

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - La proposition commune de rédaction n° 8 confirme la suppression de l'article 2 bis A, dont le dispositif a été inséré au sein de l'article 2 par le Sénat.

La proposition commune de rédaction n° 8 est adoptée.

L'article 2 bis A demeure supprimé.

Article 2 bis B

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La proposition de rédaction n° 9 retravaille le sujet des MDD. Elle supprime la disposition relative à la durée minimale de trois ans du contrat. Elle fait passer de cinq à dix jours le délai dont dispose le fabricant pour mandater un tiers indépendant, une fois que le distributeur lui a demandé de le faire. Elle précise que le délai de prévenance doit être « raisonnable », dans l'objectif que le fabricant puisse anticiper efficacement d'éventuelles variations de volume. Elle supprime la mention des « mises en avant », susceptible de créer une confusion, alors même que la notion d' « opérations promotionnelles » est suffisamment explicite. Elle supprime le décret d'application prévu au dernier alinéa de l'article.

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - Ce dispositif, qui apporte un certain nombre de précisions techniques, nous tient à coeur, et nous l'avons étoffé. Nous instaurons un nouvel encadrement des MDD, dans un contexte qui va lui-même globalement évoluer avec la contractualisation. Il sera important de voir si les objectifs visés sont atteints. Nous devrons notamment être très attentifs à la durée minimale. Dans un contexte de contractualisation, avec des clauses de renégociation des prix systématiques, il faudra peut-être, demain, y revenir.

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Nous identifions l'effort d'innovation demandé sur les produits MDD de la grande distribution pour qu'il soit véritablement chiffré et puisse être raisonnablement payé.

La proposition commune de rédaction n° 9 est adoptée.

L'article 2 bis B est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 2 bis C

L'examen de la proposition commune de rédaction n° 10 est réservé.

Article 2 bis D

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La proposition commune de rédaction n° 11 harmonise le périmètre du principe de non-discrimination tarifaire avec celui qui a été retenu à l'article 2.

La proposition commune de rédaction n° 11 est adoptée.

L'article 2 bis D est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 2 bis EA (nouveau)

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - La proposition commune de rédaction n° 12 vise à supprimer l'article 2 bis EA. Elle tire les conséquences du transfert au sein de l'article 2 bis C, propre aux pénalités logistiques, d'une partie de ses dispositions.

M. Laurent Duplomb, sénateur. - L'article prévoyait une certaine harmonisation du paiement des factures. L'Assemblée nationale le supprime, tout en conservant les dispositions relatives aux pénalités. Je ne comprends pas bien la démarche. Comment peut-on accepter qu'un fournisseur paie les prestations de services de la distribution à trente jours, quand celle-ci paie la facture du fournisseur à soixante jours ? Comment peut-on accepter, quand l'objectif principal de la loi est d'améliorer le revenu des agriculteurs, que les transformateurs continuent de faire la trésorerie pour la distribution ?

Je pensais que nous aurions pu circonscrire l'article à l'agroalimentaire. L'extension à toutes les ventes gênait le ministre. Même en dehors de l'alimentaire, je ne vois pas pourquoi le fournisseur paierait à trente jours les prestations de services de la grande distribution, qui va lui payer ses produits à soixante jours. Ce n'est pas logique, pas harmonieux et pas respectueux des transformateurs. Je ne pense pas que la grande distribution ait besoin des fournisseurs pour faire la banque. Si l'on veut un meilleur rééquilibrage des activités entre ces deux corporations, la moindre des choses est que tout le monde paie au même moment, à trente ou soixante jours.

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je comprends le principe, cher collègue. Cependant, il faut distinguer le prévu et l'imprévu. Par exemple, la pénalité logistique, pour un industriel, c'est de l'imprévu. Dans les projections financières, on ne peut prévoir ce qui est imprévisible... On ne prévoit pas la pénalité. Il est donc logique que l'on encadre celle-ci.

Lorsque l'on signe un contrat dans le bâtiment ou l'aviation, on peut être appelé à demander des avances de trésorerie. Cela fait partie des négociations. Nous devons préserver cette liberté contractuelle, mais nous devons mettre la lumière sur ce que nous considérons comme imprévisible.

M. Laurent Duplomb, sénateur. - On pourrait être d'accord avec cette formule, à la condition que l'on soit dans le cadre d'un contrat sous seing privé, avec deux parties égales. On sait pertinemment que ce n'est pas le cas. C'est d'ailleurs tout le sens de ce texte, qui vise à essayer de diminuer le potentiel du pot de fer contre le pot de terre. On sait très bien qu'aujourd'hui c'est la grande distribution qui impose ses pratiques. Il convient de rééquilibrer les choses.

La grande distribution use de pratiques quasi mafieuses vis-à-vis de ses fournisseurs. Il appartient au législateur de poser quelques limites.

M. Thierry Benoit, député. - J'abonde totalement dans le sens de M. Duplomb.

Notre sujet est un meilleur partage de la valeur et, depuis le vote de la loi de modernisation de l'économie, un meilleur rééquilibrage des relations commerciales.

À titre personnel, j'étais même partisan de supprimer purement et simplement les pénalités dites « logistiques ». D'ailleurs, au-delà même de ce qu'a fait le Sénat - sur cette partie, on ne devrait pas toucher à sa proposition, qui est tirée au cordeau -, je pense que l'on aurait pu aller un peu plus loin, en imposant aux distributeurs de démontrer la réalité du préjudice causé pour ce qui concerne la logistique.

De fait, les industriels que nous avons rencontrés lors de la commission d'enquête précitée que j'ai présidée nous ont expliqué unanimement que les pénalités logistiques s'apparentaient à une contrepartie financière qui se cumulait aux négociations « commerciales » tournant autour du produit. Les entreprises sont obligées d'avoir des batteries de juristes, parce que ces batailles juridiques durent des mois. Cela coûte de l'énergie, de l'ingénierie, de l'intelligence et, surtout, de l'argent.

La commission mixte paritaire doit être très rigoureuse sur cette question des pénalités logistiques. J'étudierai attentivement l'amendement relatif à la transparence d'ici au nouvel examen du texte à l'Assemblée nationale, parce qu'il n'est pas non plus sans conséquences. La transparence doit-elle porter sur la constitution du prix ou sur l'évolution du coût des matières premières ? Nous y reviendrons peut-être dans les prochains jours.

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La demande qui avait été formulée consistait en un alignement de l'ensemble des facturations. C'est vraiment aller contre la liberté de négociation, d'entreprendre et de contractualiser.

Je veux rappeler à M. Benoit que, dans la section 4 du chapitre Ier du titre IV du livre IV du code de commerce, relative aux pénalités logistiques, nous avons bien écrit que la preuve du manquement doit être apportée par le distributeur par tout moyen. Le fournisseur dispose d'un délai suffisant pour lui apporter ses observations écrites afin d'être en mesure de contrôler la réalité du grief correspondant.

En réalité, il s'agit tout simplement d'une question de point de vue et de vision politique ou économique des choses... Pour ma part, je laisse libre cours à la possibilité de négocier sur cette partie financière.

M. Laurent Duplomb, sénateur. - Nous n'allons pas en faire un point de discorde, mais le discours est un peu paradoxal. La pénalité est aussi un objet contractuel. En matière de pénalités, la distribution fait ce qu'elle a envie de faire. On voit bien que la grande distribution impose des choses que le fournisseur ne peut pas refuser.

De même, la liberté contractuelle permet des paiements différents selon que l'on est dans la prestation de services de la grande distribution ou la fourniture de marchandises par le fournisseur. C'est exactement le même sujet.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - Je partage avec M. le rapporteur de l'Assemblée nationale que ce qui est prévisible peut être mis dans les conditions de négociation d'un contrat. Ce qui est imprévisible ne doit pas l'être.

M. Laurent Duplomb, sénateur. - Sauf que toutes les entreprises prévoient aujourd'hui dans leur budget la possibilité de pénalités logistiques...

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - Il serait bon que nous disposions de la rédaction de l'article 2 bis C, pour savoir ce que nous proposons en échange de cette suppression.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - Je vous propose de différer le vote sur cette proposition de rédaction.

Le vote sur la proposition commune de rédaction n° 12 est réservé.

En conséquence, le vote sur l'article 2 bis EA est réservé.

Article 2 bis E

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - La proposition commune de rédaction n° 13 supprime l'exclusion générale des fruits et légumes frais et des bananes du champ d'application du relèvement du seuil de revente à perte telle que nous l'avions adoptée au Sénat, pour mettre en place une expérimentation ciblée sur les fruits et légumes qui pourraient être sujets à d'importantes déflations.

Cette expérimentation pourrait, à la demande des interprofessions, bénéficier d'une dérogation temporaire, de manière à bien mesurer les effets de l'application ou non du SRP+10 sur ces produits. Elle serait limitée à un certain nombre de secteurs, à la demande des interprofessions, et permettrait de nourrir les réflexions sur le bien-fondé et les effets collatéraux, parfois préjudiciables, du SRP.

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Nous allons accepter la position du Sénat, que nous avons, au final, atténuée, en discutant ensemble et en ayant un échange constructif avec le monde agricole.

Si l'interprofession devait décider de supprimer le SRP+10 sur certains fruits et légumes, je suis malheureusement persuadé que cela créera des problèmes pour ceux qui font du circuit court et que l'on va se retrouver avec une péréquation négative sur d'autres produits. Je suis intimement persuadé que, en économie, quelqu'un qui vend sans marges perd de l'argent : son activité de vente lui coûte.

Supprimer le SRP+10 aura donc deux effets : faire monter le prix d'autres produits et mettre en défaut, sur nos territoires, ceux qui décident à un moment donné de faire du circuit court. On prend toujours l'exemple de la fraise. Je peux vous assurer que les distributeurs seront heureux de pouvoir faire baisser le prix psychologique de la barquette de 500 grammes de fraises !

Nous devons à notre tour être très regardants sur les effets de cette expérimentation.

M. Laurent Duplomb, sénateur. - Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d'accepter de faire un pas sur cette proposition.

Quand j'ai déposé mon amendement, il s'agissait de supprimer non pas le SRP, mais les 10 % imposés par la loi Égalim 1. Je pense que nous devons, dans la loi Égalim 2, travailler à lister les points sur lesquels Égalim 1 n'a pas fonctionné correctement et trouver des éléments pour l'améliorer.

J'estime que le montant résultant du SRP+10 est de l'ordre de 2 milliards d'euros par an. Je rappelle que l'unique objectif du SRP était de ruisseler et d'augmenter la rémunération de l'agriculteur. Nous savons tous que la réalité, aujourd'hui, est tout autre dans toutes les exploitations françaises - seul le lait a augmenté, à hauteur d'environ 10 euros aux 1 000 litres. Non seulement certaines filières n'ont pas bénéficié du ruissellement, mais elles ont connu d'emblée une pénalité supplémentaire : la distribution s'est servie du SRP+10 pour ne pas changer le prix psychologique d'achat, donc diminuer le prix acheté au producteur du même montant que le SRP+10.

Aujourd'hui, la filière pommes perd entre 16 et 20 millions d'euros par an. La filière tomates perd 8 millions d'euros par an... C'est clairement le SRP+10 qui les a contraints à baisser le prix !

J'ai reçu, ce week-end, de nombreux messages de soutien, appelant même à une extension à d'autres filières de fruits et légumes, tels que la fraise, la tomate, l'oignon ou la carotte.

La meilleure des solutions, et c'est là que nous avons fait un pas ensemble, n'est pas d'imposer une solution avec laquelle on pourrait ne pas être d'accord : il faut laisser la possibilité d'une expérimentation qui nous permette d'avoir les idées claires, de manière totalement objective, et non démagogique.

Dans un an ou un an et demi, nous en rediscuterons : on verra bien alors s'il faut étendre à d'autres filières cette exclusion du SRP+10. On a vendu ce système aux agriculteurs comme une augmentation de leur revenu ; au contraire, il diminue !

M. Jean-Baptiste Moreau, député. - J'entends les réserves vis-à-vis du SRP+10, notamment pour les fruits et légumes frais, mais les nombreux problèmes spécifiques à ce secteur sont plus anciens : le SRP+10 n'est pas responsable du fait que plus de 50 % des fruits et légumes soient importés ! J'accepte volontiers la rédaction que nous proposent les rapporteurs, mais le ruissellement n'était pas l'unique objet du SRP+10. Au sein de la loi Égalim, ce qui n'a pas marché, c'est surtout la contractualisation prévue à l'article 1er, qui n'a pas été mise en place dans certaines filières. Or le SRP+10 et la contractualisation devaient aller ensemble pour relâcher la pression sur les produits agricoles achetés à perte ou, du moins, à prix coûtant. Alors, ne mettons pas complètement fin à cette expérimentation ; contentons-nous de l'aménager.

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - Le bilan du SRP+10 pose question : cette réflexion devra être menée. Certains distributeurs en ont engrangé les bénéfices sans que l'on sache exactement à quoi cela aura servi. C'est pourquoi le Sénat a voulu renforcer l'encadrement de cette expérimentation : nous espérons que son rapport s'intéressera à la traçabilité de ces sommes et aux effets collatéraux négatifs. Ne nous voilons pas la face : nous proposons à ce stade une expérimentation dans l'expérimentation, à charge d'une revoyure dans un an.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - Les légumes et, plus encore, les fruits ont un statut particulier pour la grande distribution : ils lui apportent une image de fraîcheur et de qualité, mais aussi de prix. Il existe, notamment pour les fraises, des seuils psychologiques de prix que les distributeurs ne veulent pas dépasser ; le prix d'achat s'en trouve détérioré. Je remercie donc nos collègues députés d'avoir fait ce geste : certes, tous les problèmes de ces filières ne seront pas résolus, mais le SRP+10 les pénalise, notamment en matière de promotions prévues contractuellement.

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je veux préciser un point : l'Assemblée nationale n'a pas décidé de supprimer le SRP+10 ; en tant que rapporteur, je n'ai pas pris cette décision : elle sera prise par l'interprofession, par le monde agricole.

M. Laurent Duplomb, sénateur. - Je suis tout à fait d'accord !

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - Il ne pouvait évidemment pas en être autrement.

La proposition commune de rédaction n° 13 est adoptée.

L'article 2 bis E est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 2 bis

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Notre proposition commune de rédaction n° 14 supprime le dispositif de sanctions instauré en cas de manquement durant l'expérimentation du Rémunérascore.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - Ce dispositif n'étant pas encore finalisé, il serait effectivement prématuré d'instaurer des sanctions.

La proposition commune de rédaction n° 14 est adoptée.

L'article 2 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 3

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - Notre proposition commune de rédaction n° 15 conserve la possibilité pour les parties à un litige relatif à l'exécution d'un contrat de vente de produits agricoles de saisir le juge en la forme des référés. Elle précise également que les recommandations du médiateur sur la base desquelles le comité de règlement des différends statue sont non contraignantes. Enfin, elle précise que les deux personnalités qualifiées membres du comité doivent être désignées en fonction de leur expérience en matière de relations commerciales agricoles.

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - À l'issue de longs échanges, cette concession à la position du Sénat m'a paru acceptable. Psychologiquement, un agriculteur et un industriel veulent rarement se séparer. Pour résoudre un problème entre eux à un instant T, le juge des référés est une option sans doute plus puissante que le comité de règlement des différends. C'est au vu de cet aspect psychologique que nous acceptons cette très lourde concession.

Mme Martine Leguille-Balloy, députée. - La loi Égalim a peut-être connu un échec partiel, mais une chose est claire : les parties qui ont saisi le médiateur n'ont pas trouvé de solution, même après deux ans. Offrir la possibilité de saisir le juge compétent, plutôt que le juge des référés, me semble pertinent, car cela permet une décision définitive. Ainsi, on ne prolongerait pas les périodes d'incertitude juridique et commerciale, ce qui conduirait à une sortie très rapide de ces difficultés et de ces litiges.

La proposition commune de rédaction n° 15 est adoptée.

L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 3 bis

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - Notre proposition commune de rédaction n° 16 maintient la rédaction de l'article 3 bis adoptée par le Sénat, tout en supprimant la mention, dans le rapport prévu, de l'identité des entreprises sanctionnées et des affichages trompeurs, afin de ne pas porter atteinte au secret des procédures engagées par les agents de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). Il est toutefois précisé que le rapport illustrera par des exemples anonymisés les pratiques trompeuses sanctionnées.

La proposition commune de rédaction n° 16 est adoptée.

L'article 3 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 3 ter (nouveau)

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Notre proposition commune de rédaction n° 17 supprime l'article 3 ter, qui visait à définir la mention « Savoir-faire français ».

La proposition commune de rédaction n° 17 est adoptée.

L'article 3 ter est supprimé.

Article 4

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - Notre proposition commune de rédaction n° 18 consolide au regard du droit européen la rédaction adoptée par les deux assemblées, pour s'assurer de la pleine applicabilité du dispositif au plus vite.

Concernant l'affichage par ordre pondéral décroissant des pays d'origine du miel, nous avons obtenu du ministre de l'agriculture et de l'alimentation l'engagement de notifier, en premier, un décret proposant cet ordre, au motif que l'affichage d'un autre ordre serait trompeur pour les consommateurs dès lors que tous les pays d'origine sont affichés. Si la Commission européenne venait à refuser cette rédaction, le Gouvernement pourrait notifier un autre décret, conforme cette fois, sans avoir à modifier la loi. Nous appelons toutefois M. le ministre à se doter de tous les moyens pour obtenir gain de cause sur ce sujet essentiel pour les producteurs apicoles et les consommateurs.

Concernant l'affichage de l'adresse du producteur de bière, nous avons obtenu le même engagement de la part du ministre.

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - M. le ministre a été très clair quant à son ambition pour la présidence française de l'Union européenne : faire prospérer le plus possible nos propositions dans ce domaine. Faisons-lui confiance !

M. Franck Montaugé, sénateur. - Nous soutiendrons cette proposition, après avoir voté contre la proposition n° 17.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - Nous faisons bien sûr confiance à M. le ministre, mais la confiance n'exclut pas le contrôle !

La proposition commune de rédaction n° 18 est adoptée.

L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 4 bis

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - Notre proposition commune de rédaction n° 19 maintient la rédaction de l'article 4 bis telle qu'adoptée par le Sénat.

La proposition commune de rédaction n° 19 est adoptée.

L'article 4 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 5

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - Notre proposition commune de rédaction n° 20 maintient la rédaction de l'article 5 telle qu'adoptée par le Sénat.

La proposition commune de rédaction n° 20 est adoptée.

L'article 5 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 6

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - Notre proposition de rédaction n° 21 maintient la rédaction de l'article 6 telle qu'adoptée par le Sénat.

La proposition commune de rédaction n° 21 est adoptée.

L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - Nous allons suspendre notre réunion, de manière à nous permettre de trouver un accord sur les dispositions prévues à l'article 2 bis C.

La réunion, suspendue à 14 h 20, est reprise à 14 h 30.

Article 2 bis C (précédemment réservé)

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - Nous sommes parvenus à une rédaction équilibrée, avec une nouvelle proposition de rédaction commune n° 10.

M. Gregory Besson-Moreau, député, rapporteur. - Nous visons la création d'un guide des bonnes pratiques par la DGCCRF sur les pénalités et les marges d'erreur minimales sur la rupture des stocks.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - C'est ce que nous recherchions tous : un outil suffisamment souple, qui pourra être révisé s'il n'est pas satisfaisant.

M. Laurent Duplomb, sénateur. - C'est très important de proportionner les sanctions, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui.

M. Gregory Besson-Moreau, député, rapporteur. -Nous mentionnons la proportionnalité explicitement.

La proposition commune de rédaction n° 10, ainsi modifiée, est adoptée.

L'article 2 bis C est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 2 bis EA (précédemment réservé)

La proposition commune de rédaction n° 12 est adoptée.

L'article 2 bis EA est supprimé.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - Mes chers collègues, nous en venons au vote du texte issu de nos travaux.

M. Serge Mérillou, sénateur. - Cette proposition de loi va dans le bon sens, mais pas assez loin, elle n'est pas à la hauteur de l'enjeu principal : celui de donner de la plus-value au producteur. Dans le fond, elle relève surtout de l'annonce, ce qui est regrettable parce qu'elle va décevoir les agriculteurs, qui n'ont pas besoin de cela. Elle comporte cependant quelques petites avancées par rapport à Égalim 1 et c'est pourquoi nous la voterons.

M. Laurent Duplomb, sénateur. - Merci à nos collègues députés, nous parvenons à une CMP conclusive : c'est dans l'intérêt général. Cependant, nous ne faisons pas bon chemin en parlant de rémunération des producteurs tout en n'en considérant qu'une partie infime : ce texte oublie des pans entiers du côté des produits, en particulier la restauration, ou encore les exportations, lesquelles représentent le quart des revenus des agriculteurs. Et nous ne parlons pas non plus des charges, alors qu'elles n'ont cessé d'augmenter. En réalité, le revenu des agriculteurs résulte du différentiel entre le produit et les charges.

Je suis agriculteur depuis 26 ans, je fais du lait et, depuis un quart de siècle, je constate que le prix du lait ne change pas, alors que les charges explosent - le prix du gazole est passé de 1 franc à quasiment 1 euro...

De plus, nous faisons une erreur en nous tournant surtout vers le haut de gamme, alors qu'une grande partie de nos concitoyens doit se contenter d'une alimentation de masse, faute de moyens : je gage que la situation ne va pas s'améliorer dans les années à venir.

Enfin, je dirai qu'Égalim 2 ne prolonge en réalité que le titre 1er d'Égalim 1, en faisant l'impasse sur le reste.

Certes, nous sommes parvenus - certains à contrecoeur - à un consensus sur le SRP, mais, rapidement, il conviendra de trouver des solutions aux difficultés engendrées par les dispositions prévues au titre II. Je pense notamment à la suppression des remises et ristournes sur les produits phytosanitaires, qui a conduit à une augmentation des charges et à une dégradation de la compétitivité de nos agriculteurs, et - sujet particulièrement embarrassant - à la séparation du conseil et de la vente. Une issue doit être, à cet égard, envisagée pour éviter un recul de la rémunération des agriculteurs et une aggravation de la complexité normative.

M. Frédéric Descrozailles, député. - Participant à ma première CMP, je suis impressionné par la qualité du travail réalisé dans un esprit constructif entre les deux assemblées, afin d'aboutir à de véritables avancées. Le législateur pourrait cependant encore agir en matière de droit de la concurrence. De fait, alors que les objectifs de la politique agricole commune (PAC) priment, en droit communautaire, le droit de la concurrence, ce principe n'est guère respecté par l'Autorité de la concurrence et par la DGCCRF.

M. Grégory Besson-Moreau, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je tiens à remercier les membres de la CMP. Si les solutions que nous proposions, parfois, différaient, nous partageons une ambition commune et les mêmes objectifs.

M. Jean-Baptiste Moreau, député. - Absolument ! Nous souhaitons tous améliorer le revenu des agriculteurs. Certes, un travail doit être mené sur les charges, mais cela est malaisé. Déjà, les agriculteurs bénéficient d'un remboursement de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) sur les achats de gazole non routier (GNR). En outre, la maîtrise de certaines charges ne relève pas de la loi. Mêmement, les coûts de production - ils peuvent varier du simple au double dans mon département - dépendent de l'agriculteur. Enfin, je ne vois guère comment envisager une diminution des cotisations de la Mutualité sociale agricole (MSA), à l'heure où nous augmentons les retraites misérables des agriculteurs.

Mme Anne-Catherine Loisier, sénatrice, rapporteure pour le Sénat. - Je salue à mon tour les députés et les sénateurs membres de la CMP, en particulier Grégory Besson-Moreau, rapporteur pour l'Assemblée nationale. Nous avons partagé la même volonté d'avancer ensemble.

Certes, ce texte ne résout pas toutes les difficultés, mais il apporte des avancées utiles en matière de transparence et sur les coûts de production. De nombreux travaux nous attendent encore, en particulier s'agissant de notre souveraineté alimentaire et de la compétitivité de notre agriculture.

Mme Sophie Primas, sénateur, présidente. - Je vous remercie.

La commission mixte paritaire adopte, ainsi rédigées, l'ensemble des dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à protéger la rémunération des agriculteurs.

La réunion est close à 14 heures 50.

Jeudi 7 octobre 2021

- Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet, présidente -

La réunion est ouverte à 10 heures.

Commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valorisant le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels

Conformément au deuxième alinéa de l'article 45 de la Constitution et à la demande du Premier ministre, la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valorisant le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, s'est réunie à l'Assemblée nationale le jeudi 7 octobre 2021.

Elle procède tout d'abord à la désignation de son bureau, constitué de Mme Yaël Braun-Pivet, M. Fabien Matras, député, rapporteur pour l'Assemblée nationale, et de Mme Françoise Dumont, MM. Loïc Hervé et Patrick Kanner, sénateurs, rapporteurs pour le Sénat.

La commission mixte paritaire procède ensuite à l'examen des dispositions restant en discussion.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - La proposition de loi dont nous sommes saisis a été déposée sur le bureau de l'Assemblée nationale le 30 juin 2020 par M. Fabien Matras et les membres de l'ensemble des groupes de l'Assemblée nationale. Elle a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 27 mai et par le Sénat le 23 septembre 2021.

La proposition de loi comptait à l'origine quarante articles. Elle en compte soixante-sept au terme de son examen par le Sénat, dont neuf supprimés. Au total, quinze articles ont été adoptés dans les mêmes termes par nos deux assemblées et six supprimés conformes.

La commission mixte paritaire qui nous réunit ce matin a pour objectif de parvenir à une rédaction commune des quarante-six articles restant en discussion. Les rapporteurs ont échangé à plusieurs reprises pour essayer de trouver des points d'accord et, avec le président François-Noël Buffet, nous avons organisé une réunion hier au Sénat pour poursuivre ces discussions. À l'heure où je vous parle, elles n'ont pas abouti, mais je suis quelqu'un de très optimiste et je suis convaincue que les échanges que nous aurons au cours de cette commission mixte paritaire (CMP) permettront de résoudre les quelques points de divergence qui subsistent.

M. Loïc Hervé, rapporteur pour le Sénat. - Dès l'examen du texte en séance publique, nous avons essayé de trouver des points de convergence entre les rédactions de l'Assemblée nationale et celles que nous envisagions au Sénat. Avec mes deux collègues rapporteurs, nous avons donné des avis qui ont permis l'adoption conforme d'une grande partie du texte. Les points qui restent en discussion sont assez peu nombreux mais ils sont importants. Nous comptons sur l'ouverture d'esprit des uns et des autres pour arriver à une rédaction commune.

Mme Françoise Dumont, rapporteure pour le Sénat. - Le Sénat a adopté une grande partie des articles de cette proposition de loi, saluant les avancées majeures qu'elle représente pour la sécurité civile de notre pays. Nous avons vraiment la volonté d'aboutir, mais certains des points qui restent en discussion sont d'une importance majeure pour nos territoires. Nous espérons que la discussion de ce matin permettra d'arriver à une solution pertinente.

M. Patrick Kanner, rapporteure pour le Sénat. - Les avancées introduites au Sénat ont été saluées par la profession et les associations de sécurité civile. Chacun sait que le Président de la République doit intervenir au congrès de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers qui se tiendra dans quelques jours. Dans ce contexte, une CMP conclusive arrangerait tout le monde. La seule chose qui compte pour nous, c'est l'intérêt général, et nous veillerons à le faire primer sur toutes les considérations relevant de l'opportunité politique.

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Cette proposition de loi a été signée par l'ensemble des groupes de l'Assemblée nationale, ce qui est relativement rare. Elle rassemble donc un vrai consensus politique. Elle a été adoptée à l'unanimité, à la fois à l'Assemblée nationale et au Sénat ; c'est dire si nous avons la responsabilité de tout faire pour aboutir à un accord.

Les soixante-sept articles de ce texte comportent de nombreuses avancées majeures, qui étaient attendues depuis une vingtaine d'années par les sapeurs-pompiers et le monde de la sécurité civile. Nous avons le devoir d'aboutir sur les quelques points qui restent en discussion pour les rendre effectives. Le statut de pupille de la République, notamment, est très attendu. Tout le monde nous regarde : soyons à la hauteur de l'unanimité qui s'est manifestée en séance dans nos deux assemblées.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Les rapporteurs ont pu procéder entre eux à un certain nombre d'arbitrages. Deux articles continuent de poser des difficultés importantes : les articles 3 et 31. Les articles 38 bis et 40 font encore, eux aussi, l'objet de discussions.

M. Guillaume Larrivé, député. - Nous ne sommes pas au courant de toutes les discussions que les rapporteurs ont eues en amont. Pouvez-vous nous indiquer si un accord a été trouvé sur l'article 36 bis ?

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Les rapporteurs proposent de retenir la rédaction du Sénat.

La commission mixte paritaire a ensuite procédé à l'examen des dispositions restant en discussion.

Article 1er

L'article 1er est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 2

L'article 2 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 2 bis A

L'article 2 bis A est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 2 bis B

L'article 2 bis B est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 2 bis

L'article 2 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 3

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - L'article 3 concerne la carence ambulancière. Il en donne une définition, en rappelle les critères, et précise la manière dont une intervention en carence peut être requalifiée a posteriori. Je propose d'entendre les rapporteurs pour voir si nous pouvons parvenir à une rédaction qui satisfasse les deux parties.

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - La proposition de loi contient des avancées réelles pour les sapeurs-pompiers. Le texte, d'abord, définit la carence ambulancière, ce qui est une première. À l'heure actuelle, les carences ambulancières sont entièrement dans les mains des services d'aide médicale urgente (SAMU). Avec ce texte, nous donnons la possibilité aux pompiers de refuser ou de temporiser une intervention en carence.

Le Sénat a choisi de réintroduire un aspect de la loi que nous avions supprimé : la requalification des carences a posteriori. Ce principe de requalification, l'Assemblée nationale l'accepte. Les points de divergence que nous avons encore à ce stade concernent les modalités de règlement de ces carences a posteriori.

Nous proposons, comme première voie de recours, la saisine du SAMU qui a pris la décision de ne pas qualifier une intervention en carence. Les pompiers peuvent lui demander de revenir sur sa décision. Pour les cas où le SAMU refuse, l'Assemblée nationale propose de créer une voie de recours amiable, dont les modalités seraient définies par décret et qui serait empruntée avant la voie de recours juridictionnelle, qui est de droit, mais qui ne viendrait que dans un troisième temps.

Je précise que cette proposition de rédaction apporte davantage de garanties que la rédaction du Sénat, qui prévoyait seulement que les carences puissent être constatées a posteriori selon des modalités fixées par décret. Notre proposition va plus loin, puisqu'elle précise une partie de ces modalités dans la loi.

Mme Françoise Dumont, rapporteure pour le Sénat. - Vous savez tous que le problème des carences ambulancières explose un peu partout dans nos territoires. Au-delà du fait que nos sapeurs-pompiers ont le sentiment de servir un peu trop souvent de chauffeurs de taxi, cela pose un problème financier important à nos services départementaux d'incendie et de secours (SDIS) et à nos collectivités, au premier rang desquelles nos départements et nos communes, qui financent les SDIS. C'est vraiment une dépense majeure. Or chacun sait que les finances de nos collectivités, et donc de nos SDIS, c'est souvent la quadrature du cercle.

Vous proposez une voie de recours amiable : je voudrais bien savoir ce que cela signifie ! Pour notre part, nous proposons la création d'une commission paritaire départementale qui statuerait sur les cas litigieux. Nous souhaitons qu'une instance de concertation traite les cas litigieux, que les représentants du SDIS et du SAMU se mettent autour de la table et que, de façon collégiale et paritaire, ils se prononcent sur la réalité de ces carences.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Ce que je comprends, c'est que cet article va, pour la première fois, donner une définition de la carence. Et sur cette définition, nous sommes tous d'accord.

Lorsque l'autorité médicale demande au SDIS d'intervenir, celui-ci intervient, mais s'il estime que son intervention entre dans la définition de la carence, il peut demander une requalification a posteriori. Le dispositif que nous proposons est assez simple : le SAMU explique si, de son point de vue, il s'agit bien d'une carence ; s'il estime que ce n'est pas le cas, alors on saisit la commission paritaire que vous décriviez, madame la rapporteure. Il me semble en fait que nous sommes tous d'accord.

Dans un premier temps, les SDIS saisissent le SAMU pour obtenir une requalification. En cas de litige, on recourt à une instance paritaire qui résout les cas qui restent litigieux.

Mme Françoise Dumont, rapporteure pour le Sénat. - Nous sommes d'accord.

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Pour notre part, nous n'allons pas jusqu'à dire que la voie de recours amiable est une commission paritaire. Et si nous ne le faisons pas, c'est parce qu'il existe déjà en France des conventions entre les SDIS et les SAMU. Avant d'inscrire quoi que ce soit dans la loi, il faudrait, selon moi, faire l'inventaire de tout ce qui existe déjà en France pour s'assurer que la solution proposée par le Sénat ne risque pas de percuter des dispositifs qui existent déjà et qui fonctionnent bien.

Renvoyer à un décret, comme nous proposons de le faire, c'est nous donner un peu du recul dont nous manquons. Dans son décret, le Gouvernement pourra définir au mieux cette voie de recours amiable, en consultant les personnes concernées, à savoir les représentants des sapeurs-pompiers et ceux du SAMU, ce que nous n'avons pas eu le temps de faire entre hier soir et ce matin. Il me paraît plus prudent de créer cette voie de recours amiable dans la loi et de laisser au Gouvernement le soin de définir ses modalités par décret.

Nous apportons autant de garanties que les sénateurs dans le texte qu'ils ont adopté en séance publique, qui dit que les carences peuvent être constatées a posteriori, selon des modalités fixées par un décret. Les sénateurs eux-mêmes avaient prévu de renvoyer cette question à un décret. Dans l'absolu, avec leur rédaction, le Gouvernement pourrait très bien ne pas créer de voie de recours amiable et se contenter de dire que les requalifications ne seront prononcées que par le SAMU.

Mme Catherine Di Folco, sénateur. - S'il existe des structures dont il faut d'abord voir si elles fonctionnent, je me dis naïvement que si elles fonctionnaient, on ne se poserait même pas la question. Si on se pose la question, c'est précisément parce que tout n'est pas limpide, que tout ne se passe pas bien. La solution simple que proposent les rapporteurs du Sénat est presque une évidence. Elle est beaucoup plus simple, en tout cas, que le système que vous proposez. Nous proposons de créer une commission paritaire pour examiner exclusivement les cas litigieux.

M. Guillaume Vuilletet, député. - Le rapporteur Fabien Matras a bien montré l'avancée que constitue notre rédaction par rapport à celle votée au Sénat. Compte tenu de la variété des situations d'un territoire à l'autre, décider d'un modèle unique n'est pas forcément la meilleure solution. Voilà pourquoi il importe de faire d'abord le point sur ce qui existe. À vouloir trop figer les choses, on risque de créer des usines à gaz, qui ne sont pas forcément utiles. La solution proposée par le rapporteur pour l'Assemblée nationale paraît équilibrée.

M. François-Noël Buffet, sénateur, vice-président. - La proposition qui est faite par les rapporteurs du Sénat est en réalité extrêmement simple. Elle consiste à avoir une commission paritaire par département, qui aura la responsabilité de traiter les cas litigieux, sous l'autorité du préfet ou de son représentant, qui jouera le rôle d'arbitre. Ce qu'il faut savoir, c'est que les réunions qui se tiennent actuellement dans ce genre de situations sont quasi annuelles. Organiser cette commission une fois par an ou par semestre n'aura donc rien de compliqué. Au contraire, c'est un gage de clarté et de simplicité.

M. Loïc Hervé, rapporteur pour le Sénat. - Renvoyer à un décret, c'est perdre du temps. Or il est urgent d'agir. Il importe de créer un lieu de dialogue entre les « rouges » et les « blancs », où les sujets litigieux seront mis sur la table. Si l'on ne crée pas cette instance de dialogue, on continuera de rencontrer exactement les mêmes problèmes. Il y aura un raidissement de part et d'autre et, soit on ira au contentieux, soit on aura des problèmes non tranchés.

La rédaction que nous vous proposons me semble être celle qui garantira le mieux le dialogue que nous voulons promouvoir. Le préfet jouera son rôle, celui de veiller à l'application de la loi dans le département. Il regardera les choses objectivement.

M. Patrick Kanner, rapporteur pour le Sénat. - Ce que nous pouvons faire dans la loi, faisons-le sans attendre le décret.

Mme Huguette Tiegna, députée. - Si cette proposition de loi définit la carence, c'est précisément parce qu'il y a des problèmes d'interprétation entre le SAMU et les sapeurs-pompiers. La proposition du rapporteur Fabien Matras qui consiste à privilégier le dialogue avant de recourir à une instance est pertinente, puisque nous avons trouvé dans cette loi un équilibre pour que les sapeurs-pompiers et le SAMU puissent travailler ensemble.

Je rappelle enfin que c'est le Sénat qui a décidé de renvoyer à un décret. Nous faisons la même chose, mais en privilégiant le dialogue entre les deux parties : c'est important, puisqu'elles travaillent ensemble sur de nombreux sujets et n'arrivent pas toujours à communiquer. De mon point de vue, la création d'une commission paritaire n'est pas forcément le meilleur moyen de faciliter le dialogue entre les deux instances.

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - À ce stade, je ne suis pas en mesure de vous dire si la meilleure façon de traiter les recours amiables consiste à créer une nouvelle instance ou à les renvoyer au comité départemental de l'aide médicale urgente, de la permanence des soins et des transports sanitaires (CODAMUPS-TS), qui existe déjà, voire à une nouvelle commission au sein de ce comité. Or, en adoptant la rédaction votée par le Sénat, nous créerions à côté du CODAMUPS-TS une nouvelle commission, composée des mêmes personnes et chargée d'une mission qui relève normalement des compétences de ce comité. C'est pourquoi il me semble préférable de renvoyer les modalités pratiques au décret et de demander aux ministres de la santé et de l'intérieur de se mettre d'accord sur la façon de procéder. Pour ce faire, nous devons éviter d'être trop précis et laisser au Gouvernement une marge de manoeuvre, ce que ne permet pas la proposition des rapporteurs du Sénat.

J'ai entendu dire que si les procédures existantes fonctionnaient dans les territoires, on le saurait. Justement, dans 90 % des départements, cela fonctionne : seuls deux, trois ou quatre départements connaissent des problèmes. Dans certains départements, il n'y a pas d'instances paritaires ; des conventions sont conclues entre le SDIS et le SAMU, et les directeurs de ces deux structures se rencontrent une fois par an pour régler les problèmes. Je ne suis vraiment pas convaincu qu'il faille aller trop loin dans les détails : je crains que nous ne créions plus de problèmes que nous n'en réglerions.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Ni l'Assemblée nationale ni le Sénat n'ont défini de procédure permettant la constatation des carences. Le texte adopté par le Sénat renvoie simplement à un décret en Conseil d'État, que l'Assemblée nationale n'avait pas prévu. Le problème dont nous débattons actuellement n'a pas été soulevé lors des délibérations de nos deux assemblées. En réalité, nous sommes en train d'ajouter des dispositions aux textes votés par les deux chambres ; ce faisant, nous allons au-delà du mandat confié à la commission mixte paritaire, chargée de trouver un accord sur la base des textes délibérés par chacune des deux assemblées.

Il me paraîtrait très surprenant de faire échouer une CMP en raison d'un désaccord sur des dispositions ne figurant ni dans le texte de l'Assemblée nationale, ni dans celui du Sénat ! Si nous ne sommes pas d'accord sur les modalités du recours mais que celles-ci ne sont définies dans aucun des deux textes adoptés par nos assemblées, nous devrions considérer qu'il n'appartient pas à la commission mixte paritaire d'inscrire dans la loi lesdites modalités.

Mme Françoise Dumont, rapporteure pour le Sénat. - Monsieur Matras, votre proposition de rédaction comporte la phrase suivante : « À la demande du service d'incendie et de secours, les carences ambulancières peuvent être constatées par le service d'aide médicale d'urgence, après la réalisation de l'intervention selon les critères de définition des carences mentionnés au premier alinéa du II. » Les mots « à la demande du service d'incendie et de secours » ont été ajoutés : il s'agit donc d'une proposition de modification.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Revenons aux textes votés par nos deux chambres pour essayer de trouver un point de convergence au lieu de créer de nouvelles divergences !

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je suis parti du texte voté par le Sénat, qui laisse beaucoup trop de marge de manoeuvre au Gouvernement. J'essaie de trouver une rédaction qui précise un peu plus ce que le Gouvernement devra faire et qui soit contraignante pour le SAMU. À mon sens, la constatation de la carence a posteriori doit se faire sur la base d'une définition fixée par le législateur, qui impose au SAMU de se référer à des critères objectifs pour déterminer si une situation constitue une carence ou non.

Le Sénat demande que soit permise la constatation a posteriori des carences. Quant à nous, nous demandons au Gouvernement de créer un premier recours direct au SAMU ainsi qu'une voie de recours amiable que le Sénat n'avait pas prévue. Nous pourrions tomber d'accord sur cette proposition de rédaction, qui apporte davantage de garanties que le Sénat n'en avait proposé lui-même. Il serait donc dommage de revenir au texte voté par le Sénat, qui permettrait au Gouvernement de décider, par décret, que le seul moyen de constater une carence a posteriori est que les pompiers en fassent la demande au SAMU, et qu'il n'existe pas de voie de recours amiable.

M. Ludovic Haye, rapporteur pour le Sénat. - Je considère que le compromis évoqué par Fabien Matras constitue déjà une avancée. Dans 90 % à 95 % des cas, les choses se passent bien. Nous sommes en train de légiférer pour les 5 % de départements que l'on peut qualifier de déserts médicaux, où une organisation s'est mise en place pour essayer de pallier le manque de médecins. À travers cette proposition de loi, nous essayons peut-être de résoudre un autre problème, celui des déserts médicaux et de l'implantation insuffisante des médecins dans les campagnes, qui devrait sans doute être traité dans un autre cadre.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Nous allons suspendre notre réunion afin que les rapporteurs pour le Sénat puissent nous présenter une nouvelle proposition de rédaction.

La réunion est suspendue pour dix minutes.

Mme Françoise Dumont, rapporteure pour le Sénat. - Dans la proposition de rédaction de M. Matras, nous suggérons de remplacer la phrase : « Les conditions de recours amiables, avant saisine des instances juridictionnelles, sont définies selon des modalités fixées par décret en Conseil d'État. » par la phrase : « Un décret en Conseil d'État détermine les modalités de saisine d'une commission de conciliation paritaire en cas de désaccord entre le service d'incendie et de secours et le service d'aide médicale urgente. »

La réunion est suspendue pour trente minutes.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Nous n'arrivons pas, à ce stade, à trouver un accord sur l'article 3. Je vous propose de le réserver et d'avancer dans l'examen des articles. Si nous nous entendons sur le reste du texte, le temps ainsi laissé à la réflexion permettra peut-être de trouver de nouvelles propositions de rédaction. Si de trop nombreux points de désaccord subsistent, je constaterai l'échec de la commission mixte paritaire.

M. Rémy Rebeyrotte, député. - En marge du sujet qui nous occupe, qui revêt également une dimension financière, j'aimerais proposer que le CODAMUPS-TS débatte au moins une fois par an du bilan des actions menées et des carences constatées. Certes, une telle disposition relève du domaine réglementaire, mais nous ne devons pas perdre de vue notre objectif, qui est de réduire les carences. Cela passe peut-être par des changements d'organisation - M. Haye a évoqué tout à l'heure le problème des déserts médicaux.

M. Loïc Hervé, rapporteur pour le Sénat. - Je comprends la préoccupation de M. Rebeyrotte, mais encore faudrait-il que le CODAMUPS-TS se réunisse ! Ce comité fait partie des nombreuses instances prévues par le législateur ou le pouvoir réglementaire qui ne se réunissent pas dans de nombreux départements. La question des carences ambulancières devrait être un point obligatoire de l'ordre du jour du CODAMUPS-TS ; elle devrait même être abordée en début de réunion, afin de s'assurer que le directeur général de l'agence régionale de santé (ARS) et le préfet de département lui accordent toute leur attention.

M. Rémy Rebeyrotte, député. - Je rejoins M. Hervé s'agissant des insuffisances constatées. Nous aurions tout intérêt à ce que le CODAMUPS-TS fonctionne bien, qu'il se réunisse régulièrement et qu'il s'interroge véritablement sur ces questions.

L'examen de l'article 3 est réservé.

Article 4

L'article 4 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 4 bis

L'article 4 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 6 A

L'article 6 A est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 6

L'article 6 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 8

L'article 8 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 8 bis A

L'article 8 bis A est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 8 bis B

L'article 8 bis B est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 9

L'article 9 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 9 bis

L'article 9 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 10

L'article 10 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 11

L'article 11 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 11 bis

L'article 11 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 12 bis

L'article 12 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 14

L'article 14 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 15

L'article 15 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 18 bis

L'article 18 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 19

L'article 19 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 20

L'article 20 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 21

L'article 21 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 22 A (supprimé)

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - L'article 22 A avait été adopté par l'Assemblée nationale à l'unanimité. Même si les députés s'y sont montrés attachés, nous en avons accepté la suppression car il n'était pas normatif.

L'article 22 A est supprimé.

Article 22

L'article 22 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 23

L'article 23 est adopté dans la rédaction issue du Sénat.

Article 24

L'article 24 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 25 bis

L'article 25 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 29 bis

L'article 29 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale.

Article 29 ter

L'article 29 ter est adopté dans la rédaction issue du Sénat.

Article 30

L'article 30 est adopté dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale.

Article 31

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Je laisse aux rapporteurs le soin de préciser les termes de la discussion sur cet article.

Mme Françoise Dumont, rapporteure pour le Sénat. - Afin de faire une place aux présidents des conseils d'administration des SDIS dans le tour de table sur l'expérimentation, nous proposons la rédaction suivante pour le III de l'article 31 : « Cette expérimentation sera mise en oeuvre dans une zone de défense et de sécurité, sous la responsabilité conjointe du préfet de zone et du directeur général de l'agence régionale de santé (ARS) dont dépend le département du chef-lieu de zone, qui en définissent le champ. Les conditions de mise en oeuvre sont définies conjointement avec les présidents de conseils d'administration des services d'incendie et de secours et les présidents des conseils de surveillance des établissements de santé siège de SAMU concernés ».

Les présidents des conseils d'administration des SDIS sont donc associés à la définition des conditions de mise en oeuvre de l'expérimentation mais également au bilan intermédiaire qui en est dressé.

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - C'est sur ce point que nos discussions achoppent. Le préfet ne peut pas être placé sur le même plan que le président du conseil d'administration du SDIS. Chacun doit rester dans son rôle : le préfet est responsable de la mise en oeuvre. Que celle-ci donne lieu à concertation avec le président du conseil d'administration est une évidence, mais le préfet reste chargé des opérations de secours et des expérimentations qui s'y rapportent. Nous sommes opposés à ce que les conditions de mise en oeuvre soient définies conjointement avec le président du conseil d'administration.

Mme Françoise Dumont, rapporteure pour le Sénat. - Il n'est nullement dans notre intention de placer le préfet et le président du conseil d'administration du SDIS sur le même plan.

Les expérimentations sont menées sous la responsabilité conjointe du préfet de zone, qui est le chef des opérations de secours, et du directeur général de l'ARS. Seules les conditions de leur mise en oeuvre sont définies conjointement. Les présidents de conseil d'administration de SDIS gèrent des budgets sur lesquels l'expérimentation ne sera pas sans conséquence.

Plus qu'une concertation, dont on connaît malheureusement les limites, nous souhaitons que les présidents soient assis autour de la table pour définir les conditions de mise en oeuvre des plateformes, lesquelles restent évidemment sous la responsabilité du préfet.

M. Guillaume Larrivé, député. - Je soutiens la proposition de rédaction du Sénat et j'attire l'attention de mes collègues députés sur l'importance du sujet.

Si nous voulons que les plateformes soient un succès, nous devons absolument nous garder d'envoyer, à travers la rédaction choisie, un signal de défiance à l'égard des présidents de conseils d'administration de SDIS, qui président souvent les conseils départementaux. Ce serait totalement contre-productif.

Nous sommes tous des élus de terrain et nous savons que les plateformes ne pourront fonctionner de manière satisfaisante que si les services de l'État - préfet et ARS - et le conseil départemental travaillent main dans la main, conformément aux responsabilités qui incombent à chacun en vertu des textes. La concertation n'est pas une marque de respect suffisante.

La législature devrait s'achever par l'adoption d'un texte sur la décentralisation et le Premier ministre a cité vingt-trois fois le mot « territoire » dans son discours de politique générale en juillet 2020. Ne faisons pas échouer la CMP sur ce texte de qualité, issu de mois de concertation entre les groupes et d'une co-construction entre députés et sénateurs, à cause d'une disposition qui conditionne le succès opérationnel des plateformes.

La rédaction du Sénat devrait recueillir l'approbation de tous ceux qui souhaitent la réussite du dispositif sur le terrain.

M. Loïc Hervé, rapporteur pour le Sénat. - Je veux, à mon tour, souligner le rôle des présidents de conseils d'administration de SDIS.

Françoise Dumont et moi sommes allés sur le terrain. Passée la phase d'expérimentation, la généralisation des plateformes uniques demandera du courage politique et des moyens - une plateforme réunissant tous les acteurs coûte plusieurs millions d'euros. Les départements devront assumer la décision devant les SDIS, et contribuer au financement, avec les communes.

L'association des présidents de conseils d'administration de SDIS est une exigence aussi bien dans le cadre de l'expérimentation que dans la période qui suivra.

Mme Françoise Dumont, rapporteure pour le Sénat. - Pour rassurer, si besoin en est, je propose d'ajouter le terme « matérielles » pour qualifier les conditions de mise en oeuvre.

Cette précision marque clairement la différence entre les préfets et les présidents de conseils d'administration, ces derniers n'intervenant que dans la mise en oeuvre matérielle de l'expérimentation.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Est-ce la seule divergence entre l'Assemblée nationale et le Sénat sur cet article ?

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Une autre divergence concerne le périmètre géographique de la plateforme de débruitage. La gendarmerie intervenant à l'échelle d'une zone ou d'une région, il serait impossible de mener une expérimentation avec elle dans le ressort d'un département. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons autoriser, dans ce cas seulement, l'expérimentation au niveau régional. Le Sénat souhaite, pour sa part, conserver le seul échelon départemental.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Ce serait dommage de ne pas pouvoir mener l'expérimentation complètement.

M. Loïc Hervé, rapporteur pour le Sénat. - Le Sénat souhaite réaffirmer dans la loi que l'échelon le plus pertinent pour la création des plateformes communes est l'échelon départemental.

Pour ce qui est de l'expérimentation, à certains endroits, l'échelon du 15 est régional et celui du 17, départemental - c'est le cas dans mon département.

M. Rémi Rebeyrotte, député. - Ce n'est pas vrai partout.

M. Loïc Hervé, rapporteur pour le Sénat. - Le Sénat est très attentif au danger que représente la suppression de l'échelon départemental - certains départements ont déjà perdu des centres d'appels d'urgence. Dans un territoire de montagne comme le mien, les appels ne peuvent pas être gérés depuis Lyon ; la connaissance du terrain est indispensable.

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je vous soumets une proposition qui pourrait vous convenir : supprimer les termes « au niveau départemental » dans le 4° du II, consacré aux plateformes de débruitage, et les insérer dans le 3° qui concerne les plateformes de régulation des appels. Cette rédaction devrait vous rassurer puisqu'elle garantit une régulation des appels au niveau départemental.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Si cette rédaction convient à tout le monde, j'attends l'avis du rapporteur pour l'Assemblée nationale sur la proposition du Sénat d'ajouter le mot « matérielles » ainsi qu'un accord de la CMP sur une rédaction pour le III.

Mme Françoise Dumont, rapporteure pour le Sénat. - Afin de vous rassurer sur nos intentions, nous proposons la rédaction suivante pour le III :

« Cette expérimentation sera mise en oeuvre dans une zone de défense et de sécurité, sous l'autorité conjointe du préfet de zone et du directeur général de l'agence régionale de santé dont dépend le département du chef-lieu de zone, qui en définissent le champ. Les conditions matérielles de mise en oeuvre sont définies conjointement avec les présidents de conseils d'administration des services d'incendie et de secours et les présidents des conseils de surveillance des établissements de santé siège de SAMU concernés ».

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Que diriez-vous de remplacer « définies » par « précisées » ?

Mme Catherine Di Folco, sénateur. - En quoi le mot « définies » vous gêne-t-il ?

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Cela signifie que le préfet, les présidents de conseils d'administration et les présidents de conseils de surveillance définissent ensemble les conditions matérielles de mise en oeuvre. Le terme « précisées » laisse un peu plus de marge au préfet.

Mme Catherine Di Folco, sénateur. - Votre crainte que le SDIS prenne le pas sur le préfet n'est pas fondée. Dans la proposition de Mme Dumont, il est bien indiqué dans la première phrase que l'expérimentation est mise en oeuvre sous l'autorité du préfet et du directeur de l'ARS. Les présidents de conseils d'administration et de conseils de surveillance interviennent à un autre niveau, pour définir les modalités pratiques. Le mot « définies » me semble approprié. Les personnes qui savent de quoi elles parlent définissent les moyens nécessaires à la mise en oeuvre de l'expérimentation. Il y a deux phrases, donc deux niveaux de responsabilité.

M. Guillaume Larrivé, député. - Nous sommes tous d'accord sur l'emploi de l'expression « sous l'autorité du préfet de zone et du directeur de l'ARS » qui est conforme à l'architecture de l'État ainsi que sur l'ajout du mot « matérielles ». Quant à savoir si le terme « définies » est préférable à celui de « précisées », c'est un peu l'exercice de la « belle marquise ». Le rapporteur ayant accédé à vos autres demandes, je vous invite, pour parvenir à un compromis, à accepter le terme « précisées » - cela ne change pas grand-chose au demeurant, les présidents seront partie prenante et pas seulement consultés.

M. Rémi Rebeyrotte, député. - Je propose de supprimer le terme « conjointement ».

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je cherche à éviter que le président du conseil d'administration puisse avoir son mot à dire sur les moyens mis à disposition par le SAMU dans une expérimentation dont le SDIS n'est pas partie prenante. Je sais que là n'est pas votre intention. Je souhaite simplement nous prémunir contre un tel risque.

Il s'agit d'empêcher que le président du SDIS puisse dire au président de l'hôpital comment utiliser ses moyens, et inversement, dans le cadre d'une expérimentation dans laquelle l'un ou l'autre n'est pas directement impliqué.

Je souhaite vivement que la CMP aboutisse, donc je suis prêt à retenir la rédaction proposée par le Sénat même si vous refusez le mot « précisées ».

Mme Huguette Tiegna, députée. - J'appuie les propos du rapporteur. Dans nos territoires, les moyens mis à disposition des sapeurs-pompiers par les départements posent question. Certains départements sont allés jusqu'à supprimer les moyens dédiés à la formation alors que la mission volontariat sapeurs-pompiers n'avait pas encore achevé ses travaux.

En retenant le mot « définies », on prend le risque que chaque département choisisse les moyens qu'il accepte de consacrer à l'expérimentation. En revanche, s'il s'agit de préciser des conditions qui ont déjà été définies, le rôle des présidents de conseils départementaux est plus clair.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Pour résumer, la dernière proposition de rédaction du rapporteur pour l'Assemblée nationale apporte les modifications suivantes :

Dans le II, le 3° commence par les mots « de tester, au niveau départemental, les configurations suivantes ; et les mots « au niveau départemental » sont supprimés du 4°.

Le III est ainsi rédigé :

« Cette expérimentation est mise en oeuvre dans une zone de défense et de sécurité. Elle est placée sous l'autorité conjointe du préfet de zone et du directeur général de l'agence régionale de santé dont dépend le département du chef-lieu de zone. Les conditions matérielles de mise en oeuvre sont définies avec les présidents de conseils d'administration des services d'incendie et de secours et les présidents des conseils de surveillance des établissements de santé siège de SAMU concernés ».

Quant aux IV, V et VI, les rapporteurs avaient déjà trouvé une rédaction commune.

La proposition de rédaction, mise aux voix, est adoptée.

L'article 31 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 32

L'article 32 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 33

L'article 33 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 34

L'article 34 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 35 bis A

L'article 35 bis A est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 35 bis

L'article 35 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 36 bis

L'article 36 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 38

L'article 38 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 38 bis (supprimé)

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Cet article, auquel tient particulièrement M. Kanner, présente un double risque : constitutionnel, tout d'abord, puisque le droit de connaître la personne qui porte plainte contre vous est constitutionnellement lié aux droits de la défense - M. Kanner l'a d'ailleurs admis lui-même ; un risque de distorsion, ensuite, entre policiers, gendarmes et pompiers, les deux premières catégories professionnelles n'ayant pas systématiquement droit à l'anonymisation des plaintes.

De surcroît, nous craignons, à terme, que la plainte anonyme soit érigée en principe pour les forces de sécurité intérieure alors que, dans un État de droit, le principe est de connaître l'identité de la personne qui porte plainte contre vous.

Du reste, cette mesure serait assez peu efficace puisque dans 95 % des cas, dans les zones rurales, les pompiers connaissent leurs agresseurs, et réciproquement.

M. Loïc Hervé, rapporteur pour le Sénat. - Patrick Kanner a déposé une proposition de loi - dont j'ai été le rapporteur - portant sur l'anonymisation, initialement, des pompiers victimes d'une infraction puis, finalement, des témoins. Elle a été adoptée à l'unanimité au Sénat et, d'une certaine façon, elle l'a été à nouveau avec cet article 38 bis.

Nous ne méconnaissons en rien - Patrick Kanner en est lui-même très conscient - les problèmes, notamment constitutionnels, qu'il pose en termes judiciaires, mais nous avons ainsi voulu souligner combien ce texte, au final, ne traite plus de la question des violences à l'égard des pompiers alors que le problème est bien réel. Il a d'ailleurs fait l'objet d'une mission d'information conjointe de Patrick Kanner, Catherine Troendlé et moi-même.

Néanmoins, soucieux de l'aboutissement de cette commission mixte paritaire, nous sommes prêts à accepter la suppression de cet article, en accord avec Patrick Kanner et Françoise Dumont.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Je vous remercie pour ce geste et je salue l'effort considérable que représente cette suppression pour Patrick Kanner.

L'article 38 bis est supprimé.

Article 39

L'article 39 est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 40

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Nous sommes évidemment favorables à la préservation du secret médical, mais ce n'est pas sur les pompiers qu'elle doit peser lorsqu'ils déclenchent la caméra. Cela ruinerait même le bénéfice de cette mesure puisqu'ils oseront d'autant moins prendre la responsabilité, dans l'urgence, de la déclencher que, dans 80 % des cas, ils interviennent pour des actes de soins et de secours aux personnes.

Nous proposons donc de nous focaliser plutôt sur l'exploitation des images : le pompier doit déclencher sa caméra, même s'il a un doute sur la préservation du secret médical, mais « l'exploitation des enregistrements », le cas échéant, doit être effectuée « dans le respect strict du secret médical et professionnel ».

M. Loïc Hervé, rapporteur pour le Sénat. - Je comprends ce raisonnement.

La rédaction du Sénat est issue d'un amendement de M. Durain, ici présent qui, s'il le souhaite, pourra faire valoir ses arguments.

Lors de l'expérimentation, nous avons rappelé l'exigence liée au secret médical, lequel doit être posé comme un principe, y compris lors des formations à l'utilisation des caméras, et doit s'appliquer lors des opérations de secours. Se focaliser sur le seul visionnage des enregistrements n'empêche pas qu'une atteinte est malgré tout portée au principe de ne pas filmer les soins. Je ne dis pas que le pompier qui n'a pas eu le temps d'éteindre sa caméra sera sanctionné, mais le principe doit être inscrit dans la loi : le pompier est responsable de sa caméra et de ce qu'il filme.

Notre proposition de rédaction nous paraît plus dense, plus complexe, plus robuste juridiquement :

« L'enregistrement n'est pas permanent. Il est réalisé de telle sorte qu'il ne porte pas atteinte au secret médical. Lorsque l'emploi de la caméra individuelle conduit à visualiser des opérations portant atteintes au secret médical, l'enregistrement est immédiatement interrompu. Toutefois, lorsqu'une telle interruption n'a pas pu avoir lieu compte tenu des circonstances de l'intervention, les images enregistrées sont supprimées dans un délai de quarante-huit heures à compter de la fin de l'intervention, sauf transmission dans ce délai dans le cadre d'un signalement à l'autorité judiciaire. »

Rapporteur de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés et du projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure, je précise que nous avons tout intérêt à rapprocher notre rédaction des termes qui ont déjà été validés par le Conseil constitutionnel - sans toutefois préjuger de sa saisine sur cette proposition de loi -, en particulier sur une question aussi sensible que celle de l'usage des caméras-piétons, embarquées ou sur des drones.

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - J'entends l'argument constitutionnel en particulier mais, n'appréciant guère les lois bavardes, je vous propose de reprendre la rédaction de l'alinéa 3 que vous aviez retenue, en séance au Sénat, en précisant que le déclenchement de la caméra doit s'effectuer dans le respect du secret médical.

M. Guillaume Larrivé, député. - La deuxième rédaction proposée par le Sénat a la grande vertu d'être précise et de constituer un mode d'emploi à la fois simple et très cadré pour le pompier, sur le terrain. En revanche, la formulation selon laquelle « L'enregistrement n'est pas permanent et ne peut être déclenché dans les cas où il est susceptible de porter atteinte au secret médical » nécessite moins d'être pompier que docteur en droit.

M. Rémy Rebeyrotte, député. - Certains points de la proposition sénatoriale relèvent du règlement. Nous devons nous en tenir à ce grand principe qu'est le respect du secret médical, puis, la loi pourra être éventuellement précisée par l'exécutif.

Mme Yaël-Braun Pivet, députée, présidente. - Si vous en êtes tous d'accord, nous allons en rester à la formulation initiale du sénateur Durain pour le troisième alinéa.

L'article 40 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

Article 40 bis

L'article 40 bis est adopté dans la rédaction issue des travaux du Sénat.

Article 40 ter (supprimé)

L'article 40 ter est supprimé.

La séance est suspendue pour cinq minutes.

Article 3 (précédemment réservé)

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Je vous propose pour l'alinéa 7 la rédaction suivante :

« À la demande du service d'incendie et de secours, les carences peuvent être constatées par le service d'aide médicale urgente, après la réalisation de l'intervention, selon les critères de définition des carences mentionnés au premier alinéa du II. En cas de désaccord sur les modalités d'application des critères, une commission de conciliation paritaire se réunit sous l'égide du comité départemental de l'aide médicale d'urgence et des transports sanitaires. Les conditions de recours amiable sont définies selon des modalités fixées par décret ».

M. Loïc Hervé, rapporteur pour le Sénat. - Les sénateurs sont favorables à cette solution, sous réserve d'en voir précisément la rédaction.

M. Fabien Matras, rapporteur pour l'Assemblée nationale. - Nous devons aussi parler du doublon concernant la temporisation et le refus. Les pompiers peuvent déjà différer ou refuser leur engagement s'ils sont sollicités pour des interventions ne se rattachant pas directement à l'exercice de leurs missions, ce qui englobe les carences ambulancières. Le Sénat a ajouté, à l'alinéa consacré à ce sujet, que les pompiers peuvent refuser ou différer des interventions qualifiées de carences ambulancières. Je propose de supprimer cette mention, qui n'est pas indispensable.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Quels sont les alinéas concernés ?

Mme Catherine Di Folco, sénateur. - M. le rapporteur faisait référence à l'alinéa 6 : « En application du I, l'exécution des interventions qualifiées de carences ambulancières au titre du premier alinéa du présent II peut être refusée ou différée dans le temps ».

La proposition de rédaction émanant du rapporteur pour l'Assemblée nationale, mise aux voix, est adoptée.

L'article 3 est adopté dans la rédaction issue des travaux de la commission mixte paritaire.

La commission mixte paritaire adopte, ainsi rédigées, l'ensemble des dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels.

Mme Yaël Braun-Pivet, députée, présidente. - Je tiens à vous remercier tous. Chacun a fait un effort, ce qui a permis d'obtenir un accord, unanime, sur ce texte important pour nos pompiers.

En conséquence, la commission mixte paritaire vous demande d'adopter la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels dans le texte figurant dans le document annexé au présent rapport.

La réunion est close à 12 h 15