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COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION SENATORIALE A LA PROSPECTIVE


Jeudi 25 novembre 2021

- Présidence de M. Mathieu Darnaud, président -

La réunion est ouverte à 8 h 00.

Audition de Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques

M. Mathieu Darnaud, président. - Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques, pour échanger sur la réforme de l'État à un horizon de 20 à 30 ans, c'est-à-dire en allant au-delà de l'actualité.

Madame la ministre, vous connaissez bien les questions de prospective pour avoir été directrice de la prospective d'un grand groupe d'assurances français.

Nous vous proposons ce matin de sortir de l'immédiateté pour nous projeter dans un horizon plus lointain, avec une réflexion autour de deux grands thèmes : celui des missions de l'État et de l'articulation avec les acteurs de la sphère sociale et de la sphère locale, et celui du numérique. Les GAFA vont-ils se substituer à l'État dans l'exercice de certaines prérogatives ? L'État-plateforme va-t-il devenir une réalité ? En Estonie, un compte citoyen unique permet d'effectuer l'ensemble des démarches administratives : quelles seraient les conséquences d'un tel système sur nos vies quotidiennes, mais aussi sur l'utilisation de nos données personnelles ? Et comment faire avec les personnes éloignées du numérique ? Je propose de laisser de côté pour cette réunion les questions qui ont trait à la fonction publique, comme la réforme de l'École nationale d'administration (ENA).

Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques. - Il est bénéfique de sortir de l'immédiateté et de se projeter dans un horizon qui dépasse les termes de nos mandats respectifs pour pouvoir tracer des perspectives. Les choix faits il y a 30 ans dans le numérique ou les infrastructures ont aujourd'hui un impact important, c'est pourquoi il est déterminant de réfléchir dès à présent à notre vision pour 2050.

Le 8 avril dernier le président de la République a fait un discours devant les cadres de l'État et a esquissé un certain nombre de pistes. Notre mission aujourd'hui est de bâtir l'administration au 21è siècle. Il y a d'ores et déjà un certain nombre de certitudes sur ce que sera la France dans 30 ans : selon l'Insee nous serons 74 millions d'habitants, notre population sera plus âgée, les équilibres entre les régions ne seront pas les mêmes qu'actuellement et, selon le FMI, nous serons peut-être la douzième économie mondiale. En revanche, même si nous en voyons les prémices, nous ne connaissons pas tous les défis et les crises que feront émerger les transitions numérique et écologique.

L'action publique de la France en 2050 sera le fruit d'actions que nous avons impulsées depuis 2017 et qui reposent sur un certain nombre de principes clairs et de choix inévitables.

Il faut bien distinguer la réforme de l'État de celle de l'action publique : l'État est l'outil et l'action publique, le résultat. L'État est et devra rester à la fois un stratège et un bâtisseur en construisant ses politiques en concertation avec tous les autres acteurs et les territoires. La vision d'un État ayant un plan parisien qui s'imposerait aux territoires est déjà obsolète et le sera encore plus dans 30 ans. En 2050, l'action publique sera décentralisée, comme cela a été acté dans la révision constitutionnelle de 2003, l'État sera profondément déconcentré, efficace et renforcé sur le terrain. Les résultats de l'action publique devront être le fruit d'un continuum entre l'État, les collectivités territoriales et les acteurs de la société civile. Il y a en effet, aujourd'hui, un certain nombre d'acteurs qui contribuent au bien commun, qui ne sont ni des collectivités locales ni l'État. C'est une « zone grise » que l'État ne doit pas voir comme concurrente, la crise sanitaire l'a bien montré. Il sera alors question de savoir ce que fera l'État lui-même et ce qu'il permettra à d'autres de faire, notamment à travers le partage des données et en développant des relations partenariales plutôt que des relations de contrôle avec ces nouveaux acteurs.

L'approche retenue pour la réforme de l'État est de sortir d'une définition par les structures et les silos institutionnels et de mettre l'impact et les résultats au coeur de l'action publique, en mobilisant les acteurs les plus à même d'atteindre les objectifs fixés. Les politiques publiques seront pilotées par leurs effets plutôt que par des référentiels administratifs, juridiques ou budgétaires en se focalisant sur les usagers et leurs parcours de vie. Le changement de nom de l'École nationale d'administration qui deviendra l'Institut du service public, traduit ce passage d'une vision de l'État centré sur lui-même à un État tourné vers le service des citoyens.

Ces changements de posture ont été initiés avec des politiques publiques qui, dès leur conception, définissent des indicateurs d'impact pour que l'on puisse mesurer leur succès et leur progression. Un tableau de bord permettant de suivre et de piloter les réformes prioritaires impliquant de nombreux acteurs a vu le jour. Cette plateforme a permis l'émergence, pour chaque réforme, d'un porteur de projet national chargé d'assurer son suivi, territoire par territoire. Il s'agit là d'une transformation plus profonde qu'une réforme de l'État ou qu'une révision générale des politiques publiques.

Il est indispensable de rapprocher l'action publique des citoyens et donc de renforcer les moyens des territoires. L'État, dans 30 ans, devra fortement réarmer ses échelons opérationnels sur le terrain, là où s'obtiennent les résultats. Cela signifie qu'en contrepoint, il devra réduire son approche par la norme et la régulation.

Adapter les objectifs nationaux aux besoins de chaque territoire sera incontournable, ce qui implique une plus grande confiance de l'État central envers les acteurs de terrain. Cela signifie également que la place des préfets a vocation à devenir encore plus importante, pour unifier une vision cohérente et stratégique. Ils seront aidés par une expertise nationale, mais auront de vraies marges de manoeuvre pour s'adapter à chaque territoire. Depuis 1964, les préfets étaient considérés comme des représentants interministériels, mais n'avaient jamais d'objectifs interministériels. Ils n'avaient d'objectifs que ceux fixés par le ministère de l'Intérieur. Désormais, le Premier ministre transmet une feuille de route interministérielle à chaque préfet, basée sur les enjeux et les défis propres à chaque territoire. Cette vision est nouvelle et reconnait que la France est une mosaïque hétérogène. Une approche partenariale devra être adoptée dans chaque territoire en sollicitant les acteurs les plus pertinents, qui ne seront pas les mêmes partout en fonction des caractéristiques spécifiques des territoires.

En contrepartie, l'État territorial devra être réarmé avec des directeurs de projets, des experts, des ingénieurs. C'est ce qui a été fait avec les sous-préfets à la relance et les experts chargés de diriger des projets dans les départements comme dans le Var lors des inondations. À l'avenir, les hauts fonctionnaires devront retrouver le chemin des territoires afin de co-construire, dans chaque département, une vision de long terme, au-delà des contingences quotidiennes. En 2021 et 2022, nous organisons le transfert de 2 500 agents des services centraux vers les départements. C'est également un élément essentiel au coeur de la réforme de la haute fonction publique considérant que les fonctions opérationnelles de terrain sont au moins aussi valorisantes dans une carrière que les fonctions d'inspection, de jugement et de contrôle.

À l'horizon 2050, l'État territorial aura également pleinement en main la capacité de déroger à une norme nationale, de solliciter une expérimentation juridique en gardant toujours cette logique de pilotage par les résultats. Ainsi la définition des moyens doit être laissée à la main de ceux qui sont sur le terrain et qui savent comment atteindre au mieux les objectifs fixés. L'État de 2050 devra être moins tourné vers la norme que vers le résultat. La fabrique de la loi devra elle aussi évoluer vers moins de centralisation. L'action publique devra être plus ouverte, plus bienveillante, plus accessible et plus humaine. Tout cela reposera nécessairement sur la confiance. C'est ce qu'a proposé la loi sur le droit à l'erreur qui ne peut pas fonctionner s'il n`y a pas un devoir de confiance au sein des administrations. Des changements profonds dans la manière dont les agents publics sont dirigés sont indispensables.

À l'horizon 2050, il faudra également repenser la relation entre l'État et les citoyens, car si l'État regarde sa légitimité comme le résultat de son action, il ne peut plus traiter les concitoyens comme une donnée exogène ou comme un simple destinataire. L'action publique doit impérativement s'augmenter de l'apport des partenaires institutionnels mais aussi des citoyens qui contribuent à la définition des objectifs et rendent compte de leur bonne application ou non. La transparence sur les résultats de l'action de l'État est un facteur de confiance. C'est pourquoi le « baromètre des résultats » publie, territoire par territoire, le bilan concret des actions menées. Cet outil, assez innovant en Europe, seule l'Écosse étant dotée d'un instrument similaire, est absolument essentiel pour recréer un dialogue avec les citoyens et obtenir une base factuelle qui permet ensuite le débat politique. Les politiques publiques examinées sont d'ailleurs souvent partagées avec d'autres acteurs que l'État. Le baromètre permet à tous de parler de la même chose, de confronter leurs perceptions à ce qui est mesuré, de discuter des objectifs : sont-ils à la hauteur des besoins ? Sont-ils les bons ? Le baromètre a déjà mis en lumière des observations qu'il faut prendre avec lucidité : sur le handicap, on observe que certains départements répondent en 1 mois, d'autres en 8 mois et demi, on constate aussi que le taux de déploiement de la fibre atteint 16 % dans certains départements alors que dans d'autres, il atteint 96 %.

Finalement, les ministres devraient être beaucoup plus tournés vers le suivi fin de l'application des objectifs. Cela leur permettrait de voir les points de blocages sur le territoire et mettrait fin à l'image des ministres exerçant leur fonction exécutive loin des réalités du quotidien. La politique ne doit pas être une succession d'annonces.

Le service public doit aussi se rendre plus simple et plus accessible pour répondre aux besoins des citoyens, notamment grâce au numérique. Le numérique ne peut pas être vu comme un outil qui écarterait les plus fragiles et les plus vulnérables, mais comme une véritable opportunité. En 2021, les trois quarts des contacts entre les Français avec l'administration passent par un canal numérique : site Internet, mèl, application etc. Pour réussir le virage numérique à horizon 2050, il faut prendre les décisions structurantes dès à présent. Il nous permettra de passer du monde du papier au monde du numérique au bon sens du terme. Le secteur privé a réussi à simplifier ses démarches grâce au numérique et il n'est pas normal que celles du secteur public ne soient pas tout aussi simples.

Pour cela, il faut que le numérique de 2050 soit inclusif, adapté à tous les Français dans leurs conditions, notamment de handicap. En 2021, 40 % des 250 démarches les plus courantes des Français, numérisées à 86 %, seront adaptées à toutes les personnes en situation de handicap. On en était à seulement 10 % en 2018. L'objectif est d'atteindre 80 % en 2022. Grâce à cela, les services publics sont beaucoup plus accessibles pour ces personnes, car elles n'auront pas besoin de se déplacer pour faire leurs démarches.

L'administration numérique sera pleinement effective lorsque ses services seront omnicanaux, c'est-à-dire que les procédures en ligne seront interconnectées avec les services physiques et téléphoniques et que l'administration pourra suivre les interactions qu'elle entretient avec les usagers quel que soit le canal utilisé. France service, d'ici à 2050, sera le guichet principal de contact entre les citoyens et les administrations. Il représente aujourd'hui 1 800 lieux d'accueil. L'objectif est de déployer ce dispositif pour avoir un à deux espaces France service par canton. Ce système est inspiré de ce que font d'autres pays comme le Canada avec « Canada Service » ou au Portugal avec des « boutiques du citoyen » qui permettent de réaliser l'ensemble des démarches dans un même lieu.

Le numérique, enfin, doit impérativement être souverain, indépendant, protégé de l'extraterritorialité et protecteur des données personnelles. Il en va de la confiance que nous avons dans nos outils. L'administration a développé France Connect, qui est le système d'identité numérique le plus mature d'Europe avec 32 millions d'utilisateurs. Nous prévoyons de le compléter par des services qui en découlent comme « pro connect » et « agent connect » qui permettront aux entreprises et aux agents publics d'avoir la même facilité de connexion que les citoyens. L'objectif, grâce à ces outils est de sortir d'une administration qui attend au guichet le français qui a un problème et qui a trouvé le bon guichet pour aller en parler. En cela, l'article 50 de la loi 3DS permet d'inverser la logique en utilisant les données personnelles pour aller au-devant des démarches en allant jusqu'à supprimer l'idée même de démarche. Grâce à cela, un certain nombre d'aides ont été automatisées, c'est le cas du chèque énergie, de même que les personnes inscrites pour le RSA ou le minimum vieillesse, qui n'ont plus besoin de faire de démarche pour bénéficier de la complémentaire santé solidaire. Le numérique est un outil qui permet de lutter aussi vigoureusement contre la fraude que contre le non-recours aux aides sociales et ainsi de réduire la défiance des citoyens.

Deux autres sujets sont également très importants. D'abord, nous devons faire en sorte que les citoyens puissent donner leurs avis, pour permettre une amélioration continue de l'action de l'État. Ensuite, au-delà du périmètre strict de l'État, des collectivités territoriales et de la sécurité sociale, il doit y avoir également une prise en compte des actions de la société civile, comme ce qui a été fait avec « covid tracker » durant la pandémie. Beaucoup d'acteurs associatifs contribuent au bien commun dans de nombreux domaines : environnement, insertion, social etc. Il faut alors chercher à clarifier leurs relations avec l'État pour permettre l'émergence d'un service public citoyen. Tout cela doit reposer sur les femmes et les hommes qui, au coeur de l'action publique, partagent cette vision. C'est pourquoi la réforme de la fonction publique tend à donner à la prochaine génération d'agents publics les clés pour bâtir la société de leur époque. Cette réforme est aussi celle de la formation au métier de haut fonctionnaire en partageant un tronc commun au-delà des silos. Les magistrats judiciaires, les commissaires de police, les directeurs d'administrations pénitentiaires, les administrateurs territoriaux, les directeurs d'hôpitaux, les cadres ingénieurs ou administratifs partageront un cadre commun de méthodologie sur cinq sujets du 21e siècle : transition écologique, transition numérique, rapport à la science, enjeux d'inégalité et de pauvreté et valeurs de la république.

Le ministère de la Transformation et de la Fonction publique assure donc des missions transversales allant de la gestion des femmes et des hommes qui travaillent pour l'État, à la gestion de leur outil de travail et des relations entre l'administration et les citoyens. Tout cela devra conduire à une réorganisation des administrations centrales pour que le cadre juridique qu'elle produit soit simple, sécurisant et lisible. L'objectif est de permettre la création d'organes stratégiques et la transition vers un État facilitateur, animateur, aiguillon dans tous les lieux de la République plutôt qu'un État qui empêche, contraint ou ralentit. Les « épreuves de la vie » comme disait Pierre Rosanvallon structurent la vie de nos concitoyens et l'action publique doit permettre de re-fédérer par la simplicité, la bienveillance et l'efficacité, afin d'amortir les tensions sociales et l'incertitude.

M. Mathieu Darnaud, président. - Merci pour cette présentation intéressante. Je partage l'idée qu'il est préférable de parler d'action publique plutôt que d'action de l'État, puisque d'autres acteurs peuvent intervenir. La notion de service au public est essentielle, notamment dans les territoires ruraux. Mais il est parfois difficile d'intégrer tous les acteurs de l'action publique sur les territoires, car il faut aussi de l'écoute et de l'échange. En matière d'urbanisme, on peut ainsi rencontrer certaines tensions entre intervenants. Renforcer l'État territorial va dans le bon sens. Mais il faut aussi associer les autres acteurs, en particulier les collectivités territoriales. Dans certains territoires, nous ne pourrons pas nous satisfaire des seuls progrès de l'État plateforme et du numérique.

Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques. - Dissipons d'emblée un malentendu. L'objectif de la réforme de l'État n'est pas la dérégulation totale « thatchérienne » reposant sur l'idée que les initiatives vont s'agréger de manière spontanée sur les territoires pour contribuer à l'émergence du bien commun. Dans des domaines comme l'insertion, l'accompagnement des enfants, le handicap, mais aussi la mobilité, nous constatons l'existence d'acteurs associatifs qui, de fait, contribuent au bien commun, avec des modèles économiques variés, lucratifs ou non-lucratifs. L'État regarde parfois ces acteurs avec défiance, voire les ignore totalement. D'ici à 30 ans, il conviendra de clarifier et d'apaiser les relations avec ces acteurs. C'est un chantier intellectuel, social et démocratique.

Le numérique permet de libérer du temps pour effectuer des tâches à valeur ajoutée. Lorsqu'on dématérialise les démarches en matière d'urbanisme, on donne plus de temps aux agents pour être dans l'échange et l'accompagnement auprès des usagers. Dans une petite commune du Loiret, on a expérimenté le zéro papier. Au début, les agents appréhendaient ce changement. Désormais, ils constatent qu'ils passent moins de temps à chercher ou archiver des dossiers, ce qui a libéré du temps relationnel. Le numérique ne va pas forcément transformer les tâches de l'ensemble des 5 millions d'agents publics, mais il a des impacts puissants. Ainsi, à l'hôpital, le temps consacré par les soignants à chercher l'information ou à l'enregistrer peut être réduit par le numérique.

Un État qui fixe des objectifs clairs, qui contraint moins les moyens, qui devient capable de travailler avec d'autres acteurs, constitue une véritable avancée pour les citoyens.

Mme Christine Lavarde. - Sur la haute fonction publique, je souligne que l'on n'a pas attendu 2021 pour former à des sujets transversaux.

En matière d'action publique, le volontarisme est important mais peut se heurter à la réalité des faits. Concernant le chèque énergie, il est certes envoyé à tout le monde mais n'est pas consommé de manière automatique. Son taux d'utilisation est de 82 %. On a donc 18 % de ménages précaires qui n'en bénéficient pas en réalité. Certains publics, habitués à être très assistés, ne vont pas jusqu'au bout des démarches.

Il est vrai que le numérique simplifie les démarches, mais dans certains cas c'est un véritable obstacle car les outils sont mal conçus. Ainsi, dans les Hauts-de-Seine, pour le dépôt des dossiers de renouvellement des titres de séjour, l'ouverture du service de prise de rendez-vous en ligne est aléatoire entre 9 heures et 11 heures, avec 4 ou 5 créneaux par jour. Beaucoup de personnes ne peuvent pas se connecter. Ce n'est pas respectueux.

Je suis convaincue de l'intérêt de services comme France Connect, mais il y a des failles en matière d'interconnexion des fichiers. Si une personne se connecte pour faire ses papiers d'identité, puis a besoin d'un certificat de naissance, elle devra saisir deux fois toutes ses données, du fait de l'absence d'identifiant unique. Y aura-t-il demain une plateforme unique et un identifiant unique et si oui lequel ?

M. René-Paul Savary. - Je rejoins cette préoccupation, en particulier dans le domaine de la santé, où, pour être efficace, il faut croiser les données, en particulier en cas de crise. Notre délégation à la prospective a récemment adopté un rapport sur la place du numérique dans les crises sanitaires. Ce rapport montre que les données sanitaires sont collectées « en silo », ce qui ne conduit pas au meilleur schéma de protection des populations. L'État-plateforme que vous préconisez est un concept adapté, mais il faut aller plus loin, pour trouver le juste équilibre entre l'atteinte aux libertés numériques et l'atteinte aux libertés physiques que représente notamment le confinement. Par exemple, en cas de risque nucléaire, il faut prévenir rapidement les personnes situées dans le périmètre à risque. Si l'on n'a pas accès à leurs données, notamment à leur géolocalisation, on ne peut pas les protéger.

Comment envisagez-vous les croisements de données ? Envisagez-vous une plateforme unique souveraine garantissant la confidentialité des données ? Enfin, je partage votre souhait de faire évoluer la fabrique de la loi, mais cela plaide pour le cumul des mandats !

M. Jean-Raymond Hugonet. - Nous sommes issus du même département et je connais votre efficacité. À la délégation à la prospective, nous sommes encouragés à réfléchir à l'avenir en s'affranchissant de nos préjugés politiques ou idéologiques. C'est un temps de respiration exceptionnel dans le travail parlementaire. Votre démarche est très rationnelle, avec une approche marketing commerce marquée par le triptyque objectif, résultat, évaluation - avec une préoccupation d'efficacité. Le numérique peut y aider. Mais il manque quelque chose : comment prendre en compte le supplément d'âme, ce que Georges Pompidou appelait la morale de l'action ? Autant je partage votre vision de la transformation de l'action de l'État, car qu'on le veuille ou non, c'est ce qui va s'imposer, autant nous pouvons craindre qu'il soit difficile de faire comprendre au citoyen que l'État sorte de la logique de guichet. Comment faire comprendre au citoyen qu'il a des droits, mais aussi des devoirs vis-à-vis de la Nation ?

M. Bernard Fialaire. - La réforme de l'État, au sens large, est souhaitable. Il y a quelques années, Martin Hirsch avait fait le constat étonné que les publics les plus précaires, les plus en difficulté, sont ceux à qui l'on inflige un véritable parcours du combattant pour les démarches administratives. On doit simplifier en ayant la préoccupation des plus précaires. Le numérique peut y aider, mais il existe un risque, celui que les personnes soient de plus en plus isolées, en ne passant plus par les associations, qui aident aujourd'hui aux démarches.

Il est souhaitable de mettre sur le terrain les jeunes hauts fonctionnaires. Il faut leur inculquer la culture du partenariat avec les élus locaux. En matière d'urbanisme, on se heurte parfois non pas à la loi, mais à la « doctrine de l'État ». Il arrive même que les bureaux d'études venus aider les collectivités locales deviennent les avocats de l'État en expliquant aux collectivités pourquoi on ne peut pas agir !

Je ne partage pas l'avis précédent sur le cumul des mandats : chacun doit faire ce qu'il a à faire.

Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques. - Jean-Raymond Hugonet a raison de dire que si nous devons nous préoccuper de la manière dont l'État fonctionne, l'État a aussi un autre rôle, celui d'incarner et d'assurer la cohésion de la République. Une entreprise choisit ses clients alors que l'État sert tout le monde et ne choisit pas. Il applique le principe d'égalité. Par ailleurs, on doit toujours s'interroger sur les valeurs qui guident l'action de l'État et aussi sur ce qu'il représente. Naturellement, nous devons réfléchir sur la démocratie en 2050, sur la cohésion sociale en 2050.

Hier a été discutée à l'Assemblée nationale une proposition de loi visant à ce que les acteurs de l'insertion puissent partager leurs données afin que les personnes en difficulté n'aient pas à fournir à chaque fois les éléments de leur histoire personnelle. Dans les débats, il a été indiqué que certes, la répétition est fastidieuse, mais que cette pratique créait du lien. Or, si lutter contre l'isolement doit être un objectif, on ne doit pas obliger les gens à faire la tournée des guichets, d'autant que l'ordre de passage amène parfois à des résultats différents. Remplir des formulaires ne crée par de lien mais crée de la complexité. Créer de la cohésion sociale passe par d'autres canaux.

Aucun agent public n'a pour objectif de contraindre nos concitoyens par des tracasseries. Mais les agents publics sont eux-mêmes enfermés dans un système extrêmement contraint, avec peu de marge de manoeuvre et parfois aucune possibilité de prendre des décisions adaptées. Il faut redonner des marges de manoeuvre afin que les agents trouvent un sens à leur travail, et les usagers du service public aussi, par ricochet.

La question du lien social dans un monde numérique est une question compliquée, qui ne concerne pas que les acteurs publics. Le Président de la République a organisé récemment un échange avec des penseurs du monde entier sur les opportunités et risques du numérique. Ces enjeux doivent être pris en compte. Lorsque nous nous engageons en faveur du logiciel libre, nous portons un message fort : le numérique ne peut être capté au seul profit d'intérêts privés, qui monétisent nos vies et rendent nos comportements prévisibles.

Le rôle des agents publics est de trouver les chemins pour agir, en lien avec les collectivités. L'État doit être un facilitateur.

Si le droit d'amendement est absolu, il faut cependant toujours s'interroger sur la capacité à appliquer les lois que l'on adopte. Lorsque l'on renvoie à un décret d'application, c'est souvent que l'on ne sait pas comment mettre en application la mesure.

Le croisement des données est au coeur de l'article 50 du projet de loi 3DS. Plutôt que de croiser les fichiers, il convient de faire en sorte que les données à jour puissent être consultées là où elles se trouvent. Le croisement de fichiers est le meilleur moyen d'avoir des fichiers toujours faux. Je cherche à résoudre le défi juridique et technique de la mise en application du principe du « dites-le nous une fois ». Quand on effectue un changement d'adresse sur le fichier de la carte grise, on doit pouvoir répercuter la démarche sur d'autres procédures : l'adresse qui figure dans le dossier de la caisse d'allocations familiales, l'adresse fiscale, etc. Aujourd'hui, on a d'importants obstacles à la consultation de données dans des bases différentes. Or la crise du Covid nous a montré la nécessité de mettre nos bases en relation. L'article 50 de la loi 3DS pose le principe d'un partage des données possible, dès lors qu'il est effectué dans l'intérêt de l'usager. La CNIL aura accès en temps réel à la réalité de la mise en oeuvre du partage des données, plutôt que de faire un contrôle uniquement a priori, comme c'est le cas aujourd'hui. France Connect est l'outil qui va permettre, sans numéro unique, d'agréger cependant les services. Le Portugal est en avance sur ce dossier.

Les collectivités locales doivent aussi se saisir de la question, par exemple pour les inscriptions dans les cantines. Chaque commune disposera d'une subvention de 5 000 euros pour relier ses services en ligne à France Connect. Il ne faut pas exclure les petites communes du dispositif mais, bien au contraire, les accompagner.

Concernant les difficultés de prise de rendez-vous pour les étrangers, je partage votre préoccupation. Mais notons que le numérique simplifie la gestion des documents. On ne perd plus les dossiers.

Concernant le chèque énergie, c'est un progrès. 82 % de taux de recours, c'est plus que quand on exigeait des démarches avec déplacement physique. Les aides sociales, en revanche, doivent être demandées et ne sont pas automatiques.

Nous n'avons pas attendu 2021 pour bien former les hauts fonctionnaires. Mais nous mettons en place de plus en plus de formations communes aux trois fonctions publiques, par exemple sur les sujets de laïcité. La culture commune des fonctions publiques de l'État, territoriale et hospitalière est un enjeu majeur. On aura plus de mal à gérer les futures crises si cette culture commune n'existe pas.

M. René-Paul Savary. - Dès lors qu'on a un numéro fiscal, un numéro de sécurité sociale, un numéro santé, pourquoi ne pas créer un numéro unique ?

Mme Amélie de Montchalin, ministre de la transformation et de la fonction publiques. - Il n'y a pas de bénéfice technique à créer un numéro unique dès lors qu'on dispose de France Connect, qui est un agrégateur qui assure la correspondance des numéros. Par ailleurs, un système de ce type est plus sécurisé.

Pour prévenir les gens en cas de crise, la loi permet déjà de créer des listes. Mais je ne souhaite pas que, dans les communes, soient établies des listes d'habitants sans aucune finalité.

M. Mathieu Darnaud, président. - Merci, madame la ministre, pour ces échanges. Une petite précision concernant les études d'impact, sur lesquelles je voudrais émettre d'importantes réserves, car elles informent trop peu sur la manière d'appliquer les textes.

Nous aurons certainement de nouvelles occasions d'évoquer ces importants sujets.

La réunion est close à 9 h 00.