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COMPTES RENDUS DE LA MI FONDS MARINS


Mardi 15 mars 2022

- Présidence de Mme Angèle Préville, vice-présidente -

La réunion est ouverte à 17 heures.

Audition de M. Olivier Poivre d'Arvor, ambassadeur pour les pôles et les enjeux maritimes

Mme Angèle Préville, présidente. - Nous avons le plaisir d'accueillir M. Olivier Poivre d'Arvor, ambassadeur pour les pôles et les enjeux maritimes. Je souhaite tout d'abord excuser l'absence de Michel Canévet, notre président, qui ne peut être présent aujourd'hui.

Monsieur l'ambassadeur, vous étiez récemment en première ligne pour l'organisation du sommet « Un océan ». À cette occasion, le Président de la République a renouvelé son engagement en faveur de l'exploration des grands fonds marins, qui est l'un des objectifs du plan d'investissement France 2030.

Notre mission d'information a débuté ses travaux en janvier dernier et poursuit ses auditions en vue de la présentation de son rapport en juin prochain. Nous entendons toutes les parties prenantes, notamment les entreprises intéressées par les opportunités qu'offre l'exploration, voire l'exploitation, et les ONG qui s'inquiètent des risques qu'une exploration non maîtrisée pourrait faire courir à un environnement fragile dont le rôle dans la régulation du climat et de la vie est essentiel.

Nous avons entendu le secrétaire général de l'Autorité internationale des fonds marins (AIFM), ainsi que notre ambassadeur auprès de cette organisation, M. Olivier Guyonvarch, sur les problématiques spécifiques à la zone internationale.

Les enjeux de coopération internationale sont nombreux, si nous voulons éviter une compétition effrénée qui risquerait de rendre vains nos propres efforts pour préserver l'environnement.

Enfin, je vous informe que cette audition est captée et diffusée sur le site internet du Sénat.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Le sujet des grands fonds marins est particulièrement passionnant et l'actualité nous permet de pointer du doigt son importance en termes d'indépendance stratégique.

Mes questions portent autour de trois grandes thématiques.

Tout d'abord, quel est votre regard sur la manière dont s'est déroulé le sommet « Un océan » auquel j'ai pu participer ? L'Unesco a annoncé le lancement d'un programme de cartographie de 80 % des fonds marins d'ici à 2030. Quelle place la France peut-elle prendre dans ce projet ?

Ensuite, la France a lancé une redéfinition de sa stratégie nationale d'exploration et d'exploitation des fonds marins. Où en sommes-nous ? Quelles en sont les perspectives financières ? Je rappelle que le plan France 2030 consacre 300 millions d'euros aux océans et que la stratégie d'exploration et d'exploitation est pourvue du même montant, mais que ces deux sommes ne se cumulent pas entièrement - 500 millions devraient être finalement consacrés à ce sujet - et que le seul projet de cartographie de l'Unesco représente un coût de 5 milliards d'euros.

Enfin, quel regard portez-vous sur la stratégie des autres États ? Quelles sont les coopérations possibles ? La France compte-t-elle prendre des initiatives en la matière au cours de sa présidence du Conseil de l'Union européenne ?

J'ajouterai un point sur les câbles sous-marins : comment assurer leur protection face aux éventuelles menaces ?

M. Olivier Poivre d'Arvor, ambassadeur pour les pôles et les enjeux maritimes. - Je vous remercie de votre invitation, votre mission d'information est indispensable : nous en sommes à un point où il faut agir, mais nous sommes paralysés par toutes sortes de peurs et d'incompréhensions.

Le dossier des grands fonds est le moins bien documenté parmi les sujets maritimes, que ce soit en France ou à l'international. Qui plus est, s'il peut être intéressant de se référer aux grandes explorations des romans de Jules Verne, cela n'est pas complètement raisonnable. Dans ce dossier, on constate malheureusement que, souvent, la raison ne prime pas ! Nous devons avoir une approche scientifique, honnête.

Le cogito n'est pas français, il est universel. Nous connaissons très peu d'espèces marines, alors que les mers représentent 80 % de la surface du globe, pourcentage qui va d'ailleurs augmenter avec la montée des eaux. Nous connaissons quasiment tout en ce qui concerne la terre et si peu en ce qui concerne la mer. Nous devons apprendre à connaître cette « masse », pas seulement par curiosité ou amour de la science, mais par intérêt bien compris : nous devons savoir quoi en faire pour son propre bien. Si nous ne connaissons pas les phénomènes climatiques ou maritimes, la nature et l'homme ne pourront que s'opposer, ce qui ne serait positif pour personne.

Il est vrai que ce mouvement est tardif. La convention des Nations unies sur le droit de la mer, dite convention de Montego Bay, qui définit la notion de zone économique exclusive ne date que de 1982. Les États ont eu la sagesse de définir ces zones, même s'il reste évidemment des difficultés. Aujourd'hui, des travaux sont en cours au niveau international sur la question de la « colonne d'eau » ; ils pourraient aboutir à la fin de l'année 2022.

En ce qui concerne les grands fonds, la communauté internationale a pris des précautions. Elle a créé l'AIFM il y a près de 30 ans : cette décision collective apporte davantage de transparence et de contrôle. Les moyens de l'AIFM sont limités et son bilan est « raisonnable » : elle n'a pas été surchargée de demandes et une dizaine de permis a été attribuée - je suis presque étonné que cette structure ait été inventée pour si peu...

En tout cas, nous devons travailler tous ensemble sur ces sujets. Il n'y a aucune raison de mettre l'océan sous cloche - d'ailleurs, comment fixer un moratoire pour un organisme vivant ? Nous devons améliorer nos connaissances. La décision de l'Unesco est importante de ce point de vue, mais il faudra dégager une enveloppe financière suffisante... Le projet de « jumeau numérique » de l'océan annoncé par la présidente de la Commission européenne permettra aussi d'avancer dans nos connaissances, en rassemblant des données existantes sur le fond de la mer, sans y aller, donc sans l'endommager. Une autre annonce intéressante a été faite en ce qui concerne la société Mercator, dont la plupart des actionnaires sont européens, je le souligne.

Quel est le rôle de la France ? Avant même la guerre en Ukraine, nous savions que la mer était un enjeu stratégique majeur et que les grands conflits terrestres y auraient des translations - je pense notamment à Taïwan ou plus largement à la mer de Chine méridionale. Qui plus est, plusieurs puissances - la Chine, la Corée du Sud ou le Japon par exemple - se sont montrées intéressées par l'exploitation des grands fonds. Ces acteurs sont poussés par des raisons économiques. Parmi les grandes puissances maritimes, la France est une puissance d'équilibre : nous devons montrer l'exemple et nous emparer de ce dossier, en prenant en compte les réalités locales.

Les différentes annonces faites par le Président de la République sont de bonnes nouvelles et elles sont rassurantes. Je rappelle que, dès 1984, François Mitterrand parlait de l'importance de l'exploration et de l'exploitation des grands fonds. Ce n'est pas un sujet nouveau, mais une stratégie et des crédits ont maintenant été définis. Une mission a été mise en place auprès du secrétariat général de la mer, même si elle a certainement besoin d'un accélérateur pour montrer sa pleine efficacité.

Beaucoup se sont interrogés sur le fait que la France se soit abstenue lors du vote, à l'occasion du congrès en septembre 2021 de l'Union internationale pour la conservation de la nature (UICN), d'une motion sur un moratoire relatif à l'exploitation des fonds marins. Nous estimons que la discussion doit avoir lieu dans le cadre de l'AIFM, qui est une organisation des Nations unies. Les États devront prendre leurs responsabilités dans ce cadre. L'AIFM prépare un code minier depuis 2015 et devrait le terminer pour la fin de l'année 2022 ou pour 2023 - c'est un travail de longue haleine... Votre mission d'information permettra d'ailleurs de porter la voix de la France sur ces sujets.

En tout cas, je fais confiance à l'AIFM, qui n'est pas une entreprise commerciale ou capitalistique, pour proposer une position mesurée ; elle constitue une forme de garantie, d'autant que l'Union européenne a pris un certain leadership sur ces sujets. La France, acteur d'équilibre, jouera tout son rôle dans ce processus. Il ne s'agit pas dans ce cadre de « racler » les océans qui, je le rappelle, le sont déjà du fait de la surpêche - ce n'est donc pas la première fois que les grands fonds sont menacés !

Il me semble que, dans ce contexte, il serait intéressant d'organiser à l'automne une conférence pour mettre toutes les parties intéressées en France autour de la table - les scientifiques, qui ont assez peu pris la parole jusqu'à maintenant et qui ont pourtant beaucoup de choses à dire, les responsables politiques et administratifs, les ONG, etc. - afin d'apaiser les choses. Je le répète, les enjeux ne sont pas seulement économiques et scientifiques, ils sont aussi stratégiques.

En la matière, la France est vertueuse. Je rappelle par exemple qu'elle n'a pas accordé sa garantie à TotalÉnergies pour le projet Yamal 2 en Arctique, parce que toutes les garanties n'avaient pas été apportées en termes de protection de la biodiversité.

Un dernier point en ce qui concerne les câbles sous-marins. Il est vrai que plus de 90 % des communications passent par les grands fonds, mais il existe beaucoup de fantasmes en la matière. Nous devons prendre les choses au sérieux, mais il n'y a pas de menaces immédiates sur ces câbles. Aujourd'hui, les menaces sont d'abord naturelles avant d'être humaines.

M. Jean-Michel Houllegatte. - Lors du sommet « Un océan », il a été indiqué que la première stratégie nationale polaire serait annoncée fin janvier. Où en sommes-nous ? Quelles en sont les grandes lignes ?

Les États-Unis n'ont pas ratifié la convention de Montego Bay. Est-ce que cela a des conséquences en ce qui concerne le travail de l'AIFM ?

Comment voyez-vous les appétences de la Russie vis-à-vis de l'Arctique ?

M. Olivier Poivre d'Arvor. - La stratégie polaire m'a été commandée en juin dernier et elle était prête, mais j'ai demandé au Premier ministre un peu de temps pour la reprendre à l'aune de la guerre en Ukraine qui change un certain nombre de choses - chacun en convient... J'étais, d'une certaine façon, idéaliste ; je voulais équilibrer les extrêmes.

La Russie préside en ce moment le Conseil de l'Arctique. Elle dépend de cette région pour 15 % à 20 % de son PIB et les routes maritimes du nord, si elles s'ouvraient, seraient largement sous sa souveraineté. Ce qui se passe aujourd'hui montre que cette zone serait militarisée et qu'elle pourrait devenir un territoire de haute tension, puisque, outre la Russie, plusieurs puissances de l'OTAN y sont présentes et que la Chine estime, par une curieuse perception géographique, qu'elle en est partie prenante.

Ainsi, plusieurs éléments militent pour la prudence. L'Union européenne doit faire entendre sa voix dans cette région qui pourrait devenir inflammable.

Le ministère de l'Europe et des affaires étrangères a validé hier la stratégie polaire que j'ai actualisée. Elle est ambitieuse, en particulier au regard de l'invraisemblable et dramatique décrochage de la France en la matière. Les pôles pourraient devenir des terres de guerre et non de science. La France doit jouer un rôle d'équilibre, en posant le primat de la science et en dégageant un minimum de moyens pour mettre en place sa stratégie - notre dénuement actuel est absurde ! Nous devrons notamment aider les grandes explorations, comme le Polar Pod de Jean-Louis Étienne dans l'océan austral ou le projet de station itinérante Tara dans l'Arctique.

En ce qui concerne la convention de Montego Bay, les États-Unis ne l'ont pas ratifiée pour des raisons juridiques internes, mais mes interlocuteurs m'ont expliqué à plusieurs reprises que les choses fonctionnaient comme s'ils l'avaient fait. En tout cas, il n'y a pas de conséquences particulières du point de vue des fonds marins.

M. Jean-Michel Houllegatte. - Est-ce que des entreprises américaines ont bénéficié de permis délivrés par l'AIFM ?

M. Olivier Poivre d'Arvor. - Il me semble que oui.

Mme Angèle Préville, présidente. - Lors d'une mission précédente, notre attention avait été appelée sur la concentration militaire russe en Arctique. Où en sommes-nous ?

M. Olivier Poivre d'Arvor. - La région est un enjeu évident pour les Russes et nous ne devons pas être innocents, en particulier dans la perspective d'un éventuel - nous n'en sommes pas du tout à ce point - basculement du commerce mondial sur les routes du nord qui seront largement sous contrôle russe. Il est évident que ces routes seraient très militarisées.

Nous devons aussi avoir en tête la volonté de puissance de la Chine, comme l'a montré la première rencontre avec la nouvelle administration américaine qui a eu lieu en Alaska. La Chine jouera donc également un rôle dans cette partie du monde.

M. Jacques Fernique. - Je voudrais revenir à la question du moratoire sur l'entrée en vigueur du code minier. Durant nos auditions, plusieurs remarques nous ont été faites sur les lacunes de l'AIFM, notamment en termes de gouvernance et de transparence. Vous avez proposé de mettre tout le monde autour de la table pour dédramatiser la situation ; cette proposition fait écho à ce que nous disait le représentant du WWF qui parlait de la nécessité de réunir un groupe de travail de type « Grenelle ». Comment pourrions-nous laisser entrer en vigueur le code minier sans cette phase de concertation ?

M. Olivier Poivre d'Arvor. - L'adoption du code minier se fera au niveau des Nations unies. La France estime que nous devons tous nous mettre autour de la table pour avancer. Comme vous, j'entends qu'il existe des problèmes de gouvernance à l'AIFM, mais je n'ai pas d'informations précises à ce sujet. Il s'agit d'une organisation internationale censée contrôler et apporter de la transparence ; elle élabore le code minier depuis plus de dix ans et elle a déjà adopté des règlements sectoriels.

Nous avons besoin, à l'échelle de la France, d'une conférence pour que chacun apporte ses arguments.

M. Jean-Michel Houllegatte. - La France se targue d'avoir rempli l'objectif de 30 % d'aires marines protégées, ce qui a été possible grâce à la contribution des territoires ultramarins. Pour autant, il est aussi prévu qu'un tiers de ces zones soit placé sous « haute » protection. Où en sommes-nous de ce point de vue ? Quelles sont vos recommandations en ce qui concerne le degré de protection ? Devons-nous sanctuariser ces zones ou ouvrir des possibilités de les exploiter ?

M. Olivier Poivre d'Arvor. - Cette question ne relève pas de ma compétence en tant qu'ambassadeur, mais je voudrais tout de même rappeler que la France possède le deuxième domaine maritime du monde et qu'elle est la première à en avoir classé 30 % en aires marines protégées. N'écoutons pas trop les leçons de vertu, qui viennent souvent du monde anglo-saxon, et ne nous mettons pas en permanence de la cendre sur la tête !

Lorsque le Costa Rica et la France ont lancé une coalition en faveur de cet objectif, la date était 2030... Nous y sommes en 2022 ! La France montre l'exemple. Que les autres États fassent pareil ! On pourra juger ensuite du niveau de protection.

J'ajoute que nous parlons de zones où vivent, la plupart du temps, des êtres humains, où sont installées depuis longtemps des communautés de pêcheurs. Ma famille est d'origine mauricienne et je suis persuadé que nous devons préserver ces cultures. La protection de ces zones doit être maximale, mais elle ne doit pas empêcher les activités humaines, quand elles se justifient ou s'expliquent.

Il est vrai que la France atteint l'objectif de 30 % grâce aux Terres australes et antarctiques (TAAF), une zone relativement facile à classer comme aire marine protégée, puisqu'il n'y a pas d'habitants, mais ailleurs il y a aussi des succès substantiels très intéressants - je pense notamment à tout le travail réalisé en la matière par la Polynésie française.

Mme Angèle Préville, présidente. - Il me semble qu'il serait intéressant d'associer à la conférence que vous envisagez pour l'automne prochain des enfants et élèves. Nous devons créer une dynamique, une émulation, sur ces sujets.

M. Olivier Poivre d'Arvor. - Il est évidemment très important d'associer les plus jeunes aux questions environnementales, mais l'objectif de cette conférence est que l'ensemble des parties potentiellement intéressées s'expliquent : responsables politiques, ONG ou encore entreprises... - je ne suis pas certain que les entreprises voulant exploiter soient véritablement pléthore à ce stade. Il s'agit plus, dans mon esprit, d'une coalition d'acteurs que d'un sommet. Cette conférence doit servir à régler entre nous un certain nombre de choses. Il ne me semble donc pas complètement pertinent d'y associer des jeunes.

M. Jean-Michel Houllegatte. - La cité de la mer de Cherbourg - une grande réussite ! - organise des cycles de conférences pour les scolaires.

M. Olivier Poivre d'Arvor. - Cet espace fait en effet un travail formidable. J'ai proposé à ses responsables d'y organiser un événement sur la biodiversité à l'automne prochain.

Mme Angèle Préville, présidente. - Je crois à l'importance du partage et de la sensibilisation, si nous voulons que les gens, notamment les jeunes, s'approprient ce type de sujet. Il faut nous placer dans une optique de découverte.

M. Olivier Poivre d'Arvor. - Il faut en effet associer le plus grand nombre à la problématique des grands fonds et des océans - ce sont des puits de carbone auxquels nous devons être très attentifs. Mais faisons aussi attention à ne pas favoriser la culture de la cloche ou du moratoire, à laquelle les jeunes peuvent être sensibles de prime abord.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Pour conclure notre audition, je voudrais que nous évoquions les outre-mer. Les territoires ultramarins offrent de grandes possibilités, mais ils sont parfois vus comme des « coffres-forts » et les positions sont, par moments, manichéennes. Je crois pour ma part qu'il faut étudier chaque situation avec les populations et exécutifs locaux. Je défends l'idée que les outre-mer sont des territoires de solutions. Nous connaissons très peu les océans, y compris la manière dont il faut procéder pour les connaître. Comment voyez-vous les outre-mer dans cette problématique ?

M. Olivier Poivre d'Arvor. - Comme Édouard Glissant, nous devons avoir une pensée complexe. La mer permet de penser la France intelligemment. Les outre-mer ne sont pas seulement des opportunités ou des prolongations de la puissance française ; ce sont de formidables capteurs des influences du monde. Je crois que nous devons développer les compétences scientifiques propres des outre-mer grâce aux ultramarins eux-mêmes - la science ne doit pas être centralisée. Si la situation n'est pas complètement comparable, nous devrions quand même regarder comment le Danemark fait toujours attention à ce que les Groenlandais s'approprient la connaissance. Le trésor, c'est la connaissance !

Enjeux stratégiques de la maîtrise des fonds marins - Audition de Mme Camille Morel, chercheuse en relations internationales à l'université Jean Moulin Lyon-3, M. Nicolas Mazzucchi, chargé de recherches à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS) et Mme Marianne Péron-Doise, chercheuse Asie du Nord, stratégie et sécurité maritimes, Institut de recherche stratégique de l'école militaire (Irsem)

Mme Angèle Préville, présidente. - Nous poursuivons en accueillant maintenant en visioconférence trois chercheurs : Mme Camille Morel, chercheuse en relations internationales à l'université Jean Moulin Lyon-3 ; M. Nicolas Mazzucchi, chargé de recherches à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS) ; Mme Marianne Péron-Doise, chercheuse Asie du Nord, stratégie et sécurité maritimes à l'Institut de recherche stratégique de l'École militaire (Irsem).

Après avoir entendu des scientifiques, des entreprises, des ONG, nous abordons avec vous la dimension stratégique de la question des grands fonds marins. La hausse des prix des matières premières est une problématique aujourd'hui particulièrement d'actualité. Dans ce contexte, l'intérêt pour les ressources des grands fonds marins se renforcera probablement, même si les technologies ne semblent pas encore tout à fait mûres pour envisager une exploitation.

Les câbles sous-marins sont par ailleurs une source de vulnérabilité, dans le contexte de quasi-guerre économique qui s'impose aujourd'hui, pas seulement dans l'immédiat avec la Russie, mais aussi à long terme entre les États-Unis et la Chine ou même à certains égards entre l'Europe et les États-Unis, avec la possibilité d'écoutes, voire d'actions plus offensives transitant par les grands fonds.

Nous aborderons aussi au cours de cette audition les problématiques de l'Indo-Pacifique, qui intéressent particulièrement la France et ses outre-mer. Les grands fonds marins sont l'un des terrains d'influence des puissances de cette région.

Je précise que cette audition est captée et diffusée sur le site internet du Sénat.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Nous avons déjà mené plusieurs auditions sur des aspects techniques liés aux potentialités supposées des grands fonds marins. Avec cette table ronde, nous souhaitons aborder la question sous un angle stratégique au travers de trois chapitres : les ressources de ces fonds ; les câbles sous-marins - la récente éruption volcanique aux îles Tonga a montré l'importance de cette question - ; la zone de l'Indo-Pacifique.

M. Nicolas Mazzucchi, chargé de recherches à la Fondation pour la recherche stratégique (FRS). - Je centrerai mon propos sur la question de l'exploitation des métaux stratégiques dans les grands fonds marins.

Je me suis intéressé aux dépendances de l'Union européenne, et en particulier de la France, c'est-à-dire aux importations de ces différents métaux essentiels à nos économies. Nos dépendances les plus importantes sont relatives à de grands pays miniers, qui se trouvent également être des puissances géopolitiques extrêmement fortes, comme la Chine, la Russie et les États-Unis. Pour ces derniers, il peut s'agir d'un levier stratégique. Une telle situation pourrait nous engager à une diversification de nos fournisseurs.

Qu'il s'agisse des outre-mer français ou de l'ensemble des territoires mondiaux, les possibilités sont extrêmement vastes. L'International Seabed Authority procède depuis un certain nombre d'années à des travaux d'exploration dans la zone de fracture de Clipperton, à des fins à la fois de recherche et de connaissance scientifique sur les nodules polymétalliques, mais aussi, et surtout de mise en oeuvre d'un code de conduite et de travail pour ces régions, dont une partie se situe dans les eaux internationales.

Les outre-mer français, notamment, mais pas exclusivement, la Polynésie française, sont une zone potentiellement extrêmement riche en nodules polymétalliques et en sulfures polymétalliques. Les nodules sont dans le fond des mers et regrouperaient une part substantielle de métaux variés. Ils contiendraient, dans une proportion restant à déterminer selon les endroits, des métaux extrêmement communs, comme le cuivre ou le nickel, et des métaux beaucoup plus rares. Les sulfures polymétalliques présentent une particularité : il s'agit non pas de ramasser, mais de casser des structures potentiellement riches en métaux. L'exploitation des encroûtements cobaltifères riches en ferromanganèse nécessiterait aussi de casser le plancher océanique.

L'enjeu environnemental est majeur s'agissant d'une exploitation qui consiste soit à racler le fond des océans, soit, dans le cas des sulfures et des encroûtements, à être encore plus invasifs. Les rejets auront des conséquences extrêmement fortes sur la faune et la flore marines, dans des régions déjà soumises à des pressions environnementales très importantes.

Quid de l'intérêt économico-stratégique de l'exploitation de tels métaux en grande profondeur, notamment dans les outre-mer français ? Il y a un déficit dans les approvisionnements actuels et futurs d'un certain nombre de métaux « communs » ou « stratégiques ». Selon l'Agence internationale de l'énergie, la demande sur l'ensemble des métaux destinés notamment, mais pas exclusivement, aux nouvelles technologies énergétiques a tendance à exploser, et pas forcément là où l'on s'y attendrait le plus. Les terres rares ont été, à mon sens, beaucoup trop mises en avant ces dernières années, alors qu'il y a des questions bien plus sensibles, comme le lithium, le graphite, le cobalt et le nickel. L'envolée des prix du carbonate de lithium et le décrochage prévisible entre la production et la demande créent un risque de déficit dans les approvisionnements, renforçant l'hypothèse de la nécessité d'une exploitation des ressources marines.

Toutefois, la situation d'apparent décrochage entre offre et demande doit aussi s'examiner au regard de l'exploitation minière terrestre. Selon les chiffres fournis par l'État américain, qui est l'un des principaux cartographes du secteur marin mondial, il existe d'ores et déjà des situations d'extrême sous-exploitation - évidemment, cela ne concerne pas des pays tels que les États-Unis, la Russie ou la Chine - des ressources minières terrestres, qu'il s'agisse de minerais communs, comme le cuivre ou le nickel, ou de minerais « stratégiques » ou « rares », comme les terres rares, le vanadium, le tantale ou le graphite.

On constate ainsi un décrochage entre une demande qui s'annonce de plus en plus forte et une production qui est très faible. C'est pour des raisons liées au prix que des ressources très majoritairement concentrées en Australie et en Amérique du Sud sont peu exploitées. Dans l'exploitation des ressources minières stratégiques, l'incertitude sur les prix est une question majeure. Selon les analyses de l'International Seabed Authority, pour l'ensemble des métaux qui se trouveraient de manière assez générique dans les nodules polymétalliques, c'est-à-dire le manganèse, le nickel, le cobalt et le cuivre, l'incertitude prix est d'environ 90 %. Or le prix est un levier extrêmement important dans la décision d'ouvrir ou non de nouvelles mines.

Si l'on va exploiter des terres rares très majoritairement en Chine malgré les réserves dont dispose le Brésil, c'est pour des raisons de prix. La Chine maintient volontairement des prix extrêmement bas sur les composés en terres rares.

La problématique du prix est à corréler avec les enjeux majeurs que sont le développement économique des outre-mer et le coût environnemental de l'exploitation. Malgré la hausse de la demande, les niveaux d'incertitude sur les prix des différentes matières premières sont si élevés que les grandes entreprises minières ne sont guère enclines à s'engager dans un domaine tel que l'exploitation sous-marine des nodules et sulfures polymétalliques et des encroûtements.

Si l'International Seabed Authority pousse énormément sur l'exploration, elle est plus prudente sur l'exploitation. D'ailleurs, l'ensemble des rapports de la direction générale de la pêche et des affaires maritimes (DG Mare) de l'Union européenne quant au développement de l'économie minière bleue souligne la difficulté de procéder à une évaluation entre rentabilité économique et protection environnementale et surtout l'absence d'intérêt particulier de la démarche.

Au demeurant, dans les outre-mer français, la base énergético-industrielle est destinée à alimenter le système actuel. Pour y développer très fortement une exploitation minière, il faudrait augmenter substantiellement la production électrique et les systèmes énergétiques locaux. Cela aurait des répercussions importantes sur l'environnement. Dès lors, les conséquences environnementales cumulées de l'exploitation minière, puis de la séparation, du raffinage et du traitement minier seraient sans doute peu soutenables. Et, dans le même temps, il y aurait toujours l'incertitude sur les prix.

Par conséquent, ce qui apparaît comme le plus faisable économiquement et politiquement pour l'Union européenne et la France, y compris pour les outre-mer, c'est le recyclage. La mine urbaine est probablement la solution qui a le plus d'avenir aujourd'hui.

Mme Camille Morel, chercheuse en relations internationales à l'université Jean Moulin Lyon-3. - Je centrerai mon propos sur les câbles sous-marins de communication, même s'il existe d'autres types de câbles sous-marins, comme les câbles d'énergie, qui permettent de relier les plateformes offshore, ou les câbles d'ordre scientifique, par exemple pour observer les océans et prévenir les tsunamis.

Il y a environ 450 câbles sous-marins de fibre optique actifs et en projet dans le monde. Ils permettent de faire transiter une grande majorité - on parle de plus de 98 % - du trafic de données internationales. Cela comprend à la fois les appels téléphoniques vers l'international, mais également la consultation de sites stockés sur des serveurs à l'étranger. Vous l'aurez compris, la majorité de nos activités quotidiennes dépend de ce transfert de données vers l'international.

Il y a évidemment une hétérogénéité de la répartition des câbles sur le globe, d'où des rapports de dépendance et d'inégalités entre les États, en termes à la fois de possibilité de faire remonter les flux à problème sur un câble, mais aussi de capacités d'action sur ces infrastructures, les États n'engageant pas les mêmes moyens en la matière.

Les câbles sous-marins sont évidemment des infrastructures stratégiques, puisqu'ils transportent de l'information. En cela, ils sont un instrument historique de puissance. Des cas de coupures de câbles sous-marins, mais également des actions de censure de renseignements à partir de ces infrastructures, ont été observés en temps de guerre comme en tant de paix.

L'enjeu géopolitique est aujourd'hui renouvelé, pour plusieurs raisons. D'abord, l'importance des câbles sous-marins n'a jamais été aussi élevée. Surtout, cette technologie concerne à la fois l'espace maritime et le numérique, qui sont au coeur du renouveau des puissances sur la scène internationale.

La France est bien dotée en câbles sous-marins. Le territoire métropolitain bénéficie de ses différentes façades maritimes. Il y a aujourd'hui une vingtaine de câbles sous-marins actifs en France et cinq ou six projets pour les cinq prochaines années à venir. Les deux points d'entrée majeurs du trafic vers l'international sont Paris, la capitale étant reliée par le réseau terrestre aux câbles sous-marins de la façade atlantique et de la Manche notamment, et Marseille, qui aura certainement un rôle important à jouer dans les prochaines années, en particulier pour le trafic de données vers l'Asie et l'Afrique.

Les outre-mer sont reliés de manière beaucoup plus hétérogène. Plusieurs territoires, comme Wallis-et-Futuna, la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie française et Saint-Pierre-et-Miquelon, n'ont qu'un seul câble sous-marin. La Guyane en possède deux. La Réunion, la Guadeloupe et Mayotte disposent de trois câbles, contre quatre pour la Martinique. D'autres projets concernant ces territoires sont à venir.

Une carte mondiale des câbles sous-marins existe et est disponible en ligne. Elle contient d'autres informations, notamment sur les propriétaires des câbles. Il est difficile de quantifier une éventuelle dépendance de la France et des territoires d'outre-mer à certains réseaux sous-marins, car plusieurs critères peuvent être pris en compte : la destination de ces câbles, leur capacité et la nature des flux.

Des risques pèsent sur ces infrastructures. Le premier, ce sont les causes accidentelles : à 70 %, les câbles sous-marins sont endommagés par les filets de pêche et les ancres des navires, mais il y a également des phénomènes naturels, comme les séismes sous-marins. Mais il peut aussi y avoir des atteintes volontaires aux réseaux sous-marins. Le contenant et le contenu transporté peuvent être visés. Le contenant peut faire l'objet d'atteintes physiques, par exemple des coupures, ou de détournements d'usage, des câbles ayant une vocation civile pouvant être utilisés à d'autres fins. Et l'intégrité des données transmises peut également être remise en cause.

Plusieurs facteurs de résilience entrent en jeu. D'abord, la multiplicité des différentes liaisons sous-marines permet de regrouper une certaine partie du flux d'un câble endommagé sur un autre. Ensuite, le nombre des acteurs, notamment des fournisseurs de câbles sous-marins, fait diminuer la dépendance d'un État à d'autres ou à des opérateurs privés. Enfin, les réseaux sous-marins ne sauraient exister seuls ; ils doivent être pensés en association avec le réseau terrestre, avec les satellites et avec des équipements nécessaires au bon fonctionnement des communications internationales, comme les data centers.

Il est compliqué d'évaluer les zones les plus à risques en matière de câbles sous-marins, dont la protection n'est pas la même de bout en bout ; elle varie largement en fonction des acteurs privés chargés de la gestion.

En général, près des côtes, les câbles sous-marins sont installés en faible profondeur, mais ils bénéficient souvent de couches supplémentaires de protection et ils sont enterrés sous le sable, ce qui limite les risques d'endommagement. Mais ils sont plus confrontés aux activités concurrentes de l'espace maritime et peuvent être abîmés par des navires ou des filets de pêche.

À l'inverse, en haute mer, le câble est moins protégé. Souvent, il est simplement posé dans le fond des mers. Certes, la profondeur limite l'accès au réseau. Néanmoins, ces espaces sont plus propices à des actions discrètes. Le cadre international facilite aujourd'hui l'intervention des États, notamment dans un contexte de guerre, sur les câbles situés en haute mer.

En outre, la circulation des bateaux chargés de la pose, mais aussi de la réparation des câbles dans les eaux est plus difficile dans les zones de conflit et de piraterie.

Il existe des zones de concentration intense de passage des câbles sous-marins, comme le détroit de Luçon ou le détroit de Malacca.

Les câbles sous-marins sont aujourd'hui essentiellement entre les mains d'acteurs privés. Ce sont principalement des opérateurs de communications réunis en consortiums, mais il peut s'agir d'autres acteurs privés, comme des banques. Les géants du net américain, comme Google, Amazon ou Facebook, qui sont arrivés en 2010, représentent aujourd'hui la majorité des investisseurs. La protection des infrastructures est majoritairement gérée par ces acteurs privés, qui ont passé des accords de maintenance en fonction des zones géographiques existantes.

Il est évidemment impossible d'assurer une surveillance permanente. D'ailleurs, cela aurait peu de sens, étant donné que les coupures sont quasi quotidiennes, mais elles sont gérées par les opérateurs sans que les utilisateurs soient réellement conscients des problèmes sur les réseaux.

La question se pose différemment pour des îles isolées ou pour des pays peu ou mal reliés par câbles sous-marins.

Le rôle des États sur la protection des infrastructures sous-marines augmente. Il y a une politisation du sujet sur la scène internationale. Cela entraîne de plus en plus de mesures de protection et de surveillance de la part de l'État, au moins sur les infrastructures sous-marines qui traversent les eaux sous souveraineté.

Les partenariats public-privé sont un sujet essentiel. Ils se développent partout sur le globe, d'où des interrogations sur les liens entre certains industriels et certains États.

Les moyens de l'État pour répondre à l'objectif de protection me semblent satisfaisants. La France fait partie des quelques pays qui possèdent des moyens technologiques pour aller en profondeur, jusqu'à 6 000 mètres, les autres étant les États-Unis, la Russie, la Chine et le Japon. La stratégie ministérielle adoptée récemment a vocation à multiplier les moyens d'action en profondeur de notre pays ; c'était là une mesure indispensable. Il ne me paraît pas indispensable d'aller au-delà des 6 000 mètres de profondeur. Cela permet déjà de couvrir 97 % de la superficie des océans.

Les moyens mis en oeuvre dans le cadre de la stratégie ministérielle me semblent adaptés au contexte maritime d'hybridité. Nous le savons, les fonds marins sont propices à la dissimulation et à la discrétion des actions. Cette stratégie vise à assouplir les modes d'intervention dans les fonds marins.

Il y a toutefois des axes d'amélioration, notamment en matière de partage capacitaire. Le savoir-faire technologique en matière de câbles sous-marins est encore entre les mains d'acteurs privés. L'État ne pouvant pas se substituer à ces derniers, il me paraît important de renforcer le partage d'informations avec eux, notamment sur la cartographie, mais également en cas d'incident. Aujourd'hui, ce sont les acteurs privés qui ont connaissance en premier des dommages que peut subir le réseau.

Par ailleurs, il me semble important que l'État débloque un certain nombre de financements sur des outils qui sont en place, mais qui n'ont pas été mobilisés.

Les fonds marins ne doivent pas être pensés de manière cloisonnée. À mon sens, il faut y associer l'espace terrestre, l'espace extra-atmosphérique et l'espace cyber, dans une réflexion plus générale. Aujourd'hui, le régime applicable sur la zone internationale des fonds marins peut entrer en conflit avec un certain cadre légal existant, notamment sur les eaux sus-jacentes.

Mme Marianne Péron-Doise, chercheuse Asie du Nord, stratégie et sécurité maritimes à l'Institut de recherche stratégique de l'École militaire (Irsem). - Je remercie votre mission d'information de m'inviter pour évoquer l'espace indo-pacifique. Les enjeux sont de nature politico-militaire. L'approche géopolitique est au premier plan des préoccupations : plusieurs pays riverains ont diffusé une stratégie indo-pacifique insistant sur le fait maritime. Il s'agit de protéger un certain nombre d'éléments découlant de cette maritimité, c'est-à-dire d'assurer la défense de l'économie bleue de l'ensemble des pays concernés, dont certains sont particulièrement vulnérables.

Dans l'Indo-Pacifique, la France est une île. Elle est présente à travers des îles dans l'océan Indien, dont La Réunion, et dans le Pacifique. Elle a des préoccupations liées à la sécurisation de ses énormes espaces maritimes, mais également de ses espaces aériens. La connectivité est un concept au coeur d'un ensemble de stratégies indo-pacifiques.

La préoccupation de la Chine pour les terres rares explique en grande partie son intérêt pour l'exploitation des fonds marins. D'autres pays asiatiques partagent la même inquiétude concernant la sécurisation de leurs approvisionnements en métaux. Des pays comme la Chine, le Japon et la Corée sont extrêmement avancés technologiquement. Ils vont particulièrement vite dans leur développement et dans l'acquisition de nouvelles technologies d'exploration. Ils ont de grandes ambitions et une zone économique exclusive qu'ils exploitent.

La position de la Chine est particulière. Ce pays contrôle pratiquement 95 % des terres rares dans le monde. Les fonds marins sont riches en terres rares. Elle y porte un intérêt particulier pour réussir sa transition écologique. En effet, on retrouve les terres rares dans un certain nombre de composants d'éoliennes, de batteries ou encore de panneaux solaires. La Chine voudrait consolider sa position d'hégémonie sur le marché mondial des terres rares, qui lui offre un levier stratégique et politique extrêmement intéressant. Elle aimerait aussi continuer à nourrir sa croissance et répondre à ses propres besoins en terres rares. Elle a noté la richesse en terres rares et en ressources minérales de toutes sortes, par exemple en nodules polymétalliques, des fonds de la mer de Chine du Sud. Elle a déjà commencé à conduire des recherches dans des zones économiques exclusives contestées avec ses voisins, notamment avec la Malaisie et le Vietnam. Cela crée évidemment des tensions. La Chine poursuit son expansion maritime en poldérisant massivement la mer de Chine du Sud. Pour des raisons stratégiques qui lui sont propres, elle veut sécuriser son accès aux terres rares en se tournant vers le domaine maritime. Elle a des capacités d'exploitation. Elle développe des coopérations avec un certain nombre de pays.

La Chine veut être autonome dans les hautes technologies, dans la robotique, dans la communication. Tous ces domaines impliquent un accès aux terres rares. Elle va donc intensifier ses recherches et ses capacités d'exploration des fonds marins. Elle attend très clairement la mise en oeuvre du code minier de l'Autorité internationale des fonds marins (AIFM), afin de pouvoir avoir accès de manière plus opérationnelle aux potentielles terres rares. Elle en a la capacité technologique. Elle dispose de compétences pour l'extraction dans les grandes profondeurs. Elle va continuer à affirmer ses droits souverains au détriment de ses voisins en mer de Chine du Sud.

La Chine se heurtera toutefois à un certain nombre d'acteurs assez hostiles à une telle exploration des fonds marins. Ceux-ci souhaitent obtenir un moratoire sur l'exploration, jugeant insuffisantes les connaissances dont disposent les principaux acteurs quant aux dégâts sur l'environnement maritime. La perspective de voir des tracteurs géants racler les fonds marins inquiète un certain nombre de pays et d'organisations environnementales. C'est également le cas d'États océaniens, par exemple les îles Cook ou les îles Tonga. Tous s'inquiètent du développement d'activités d'exploration dans une zone effectivement riche en terres rares et en nodules polymétalliques : la zone de fracture Clarion-Clipperton.

La Chine est aidée dans ses ambitions par ses bonnes relations avec l'Autorité internationale des fonds marins. Cette dernière, qui est localisée en Jamaïque, délivre des permis d'exploration permettant de mieux connaître l'environnement, mais également de préparer le terrain en vue de possibles exploitations. À ma connaissance, trente et un permis ont été délivrés, majoritairement dans la zone de fracture Clarion-Clipperton, au large du Mexique. Il semblerait que la Chine ait cinq contrats. C'est une bonne moyenne. Cela lui permettrait d'exploiter approximativement 238 000 kilomètres carrés, soit une zone extrêmement vaste.

La Chine bénéficie de ses capacités financières et techniques, mais aussi de sa capacité à projeter des stratégies de long terme. Elle dispose d'acteurs étatiques liés à la gestion des fonds marins très bien organisés qui lui permettent d'avoir une programmation et un suivi de long terme dans ses projections en matière de potentiel d'exploration.

Elle est très active auprès de l'AIFM. Elle a été parmi les premiers États à mettre en place un représentant permanent. Elle sponsorise un certain nombre de recherches permettant de développer des travaux d'exploration et d'accélérer le passage au stade de l'exploitation. Elle est également l'un des principaux contributeurs au budget de cette autorité.

Vous le voyez, elle se prépare pour le jour où elle recevra le signal lui indiquant qu'elle peut exploiter les fonds marins.

Il n'y a pas de mise en oeuvre d'une potentielle exploitation des fonds marins dans le cadre de la stratégie dite des « routes de la soie ». Mais il y a tout de même une proximité dans les objectifs. La dimension maritime de ces routes, qui est importante, vise grosso modo à moderniser un certain nombre d'infrastructures portuaires dans l'océan Indien, jusqu'à la Méditerranée, mais sans oublier la partie mer de Chine du Sud. Il s'agit donc de moderniser des infrastructures portuaires, d'aménager des ports en eaux profondes, d'adosser des réseaux de voies ferrées à des infrastructures maritimes pour faciliter le commerce et les échanges.

L'une des craintes identifiées s'agissant de la mise en oeuvre de ces routes maritimes réside dans leur usage dual : la marine de guerre de l'armée populaire de libération pourrait, tout comme la marine marchande, bénéficier de facilités logistiques, d'escales, de réparations sur les côtes de l'océan Indien ou du Pacifique. Certes, un usage dual peut évidemment venir en soutien d'opérations scientifiques ou de recherches, et les facilités logistiques peuvent aider au déploiement de missions exploratoires de prépositionnement de matériel. Il peut donc effectivement y avoir des interactions en matière de soutien logistique.

La politique d'influence chinoise, qui se déploie désormais via le projet des « routes de la soie », est assez ancienne. L'objectif a longtemps été de réduire l'espace diplomatique, donc l'influence et les capacités d'action, de Taïwan pour mettre en avant la revendication d'une seule Chine.

Au final, que ce soit en Afrique ou dans le Pacifique, la Chine a réussi à réduire considérablement l'influence de Taïwan. Dans le Pacifique sud, dix États lui ont fait allégeance. En échange, elle augmente ses aides au développement.

La Chine a une politique déjà très enracinée, dans l'océan Indien comme dans le Pacifique sud. Un sommet Chine-Océanie est en place depuis des dizaines d'années. Il repose sur un certain type d'aide au développement, dont on connaît les limites : des prêts liés, prises d'intérêts dans l'économie locale, politique de séduction culturelle s'incarnant dans la mise en place d'instituts Confucius...

Tout cela permet à certains de disposer de facilités dans l'accès aux ressources locales, par exemple les ressources halieutiques pour ce qui concerne le Pacifique sud, avec peut-être des achats de licences de pêche ou des prises d'intérêts dans des entreprises liées aux mines.

L'ensemble est amplifié par la route maritime de la soie et la systématisation de cette politique vis-à-vis de partenaires voisins de la France, qui ont effectivement pu être attirés un temps par la capacité qu'a la Chine de moderniser les infrastructures. Il y a un besoin que l'Australie, grand partenaire de la zone, n'a peut-être pas suffisamment pris en compte dans sa relation avec la Papouasie-Nouvelle-Guinée, le Vanuatu et les îles Fidji, États qui mettent le doigt sur les effets nocifs de la politique d'influence chinoise dans le Pacifique sud.

Mme Angèle Préville, présidente. - Monsieur Mazzucchi, prenez-vous également en compte les conséquences environnementales du recyclage ?

M. Nicolas Mazzucchi. - Les conséquences environnementales du recyclage sont effectivement tout sauf neutres. Mais celles de l'exploitation des terres rares sont aussi extrêmement fortes, ce qui explique en grande partie le quasi-monopole chinois. Les dix-sept terres rares se trouvent dans des dépôts de certaines roches, dont la principale, la monazite, est radioactive.

Or l'exploitation d'une roche radioactive et les processus de séparation chimique utilisés, avec des acides industriels extrêmement forts qui entraînent des rejets dans les nappes phréatiques, ont des conséquences environnementales majeures. Aussi, un certain nombre d'États occidentaux, dont la France et la plupart de nos partenaires, ont préféré externaliser cette pollution vers des territoires asiatiques moins sensibilisés à cette question.

Le recyclage étant pratiqué selon les standards industriels en vigueur en Europe, ses effets environnementaux sont beaucoup moins forts que ceux de la production d'un certain nombre de métaux.

M. Jean-Michel Houllegatte. - Les interconnexions du système qui régit nos activités économiques et sociales sont très fragiles. Les câbles sous-marins peuvent être détériorés et l'intégrité des données peut être menacée. Edward Snowden a révélé que les États-Unis ont profité de leur centralité dans le réseau pour surveiller et capter des données numériques d'autres pays. D'ailleurs, ce ne sont pas les seuls. De nouvelles routes numériques maritimes, comme le câble qui relie le Portugal au Brésil, sont en train de se créer. Mais l'ensemble est très vulnérable : dix des treize serveurs qui abritent toutes les utilisations d'internet sont détenus aux États-Unis et la totalité de la gestion du réseau est entre les mains d'acteurs privés. À partir du moment où l'on considère qu'il s'agit d'un enjeu stratégique et vital, voire d'un bien commun de l'humanité, quelle gouvernance mondiale peut-on envisager ?

La crise actuelle nous fait redécouvrir la convention de Montreux, issue de la crise des détroits dans les années 1930. Nous voyons bien aujourd'hui l'importance stratégique des détroits de Malacca et de Singapour. Des bases militaires s'implantent. Quelle régulation internationale pour garantir la continuité des connexions du trafic maritime dans ces détroits stratégiques, même en cas de conflit ?

Mme Camille Morel. - La problématique des câbles sous-marins est relativement peu évoquée à l'échelon régional et international. Pourtant, historiquement, cela avait été l'un des premiers sujets de coopération entre les États. Une première convention entre États avait été signée en 1884 pour protéger ces infrastructures, alors identifiées comme vitales. Malheureusement, les circonstances, notamment le monopole britannique en la matière, ont conduit à maintenir une capacité d'action des États sur les câbles sous-marins en temps de guerre. Par la suite, il y a eu peu de régulation à l'échelon international, jusqu'à la convention internationale de Montego Bay.

La convention de 1884 est toujours en vigueur. Mais des lacunes importantes demeurent. Je pense que les négociations actuelles au sein des Nations unies sur la question environnementale conduiront à remettre la question à l'agenda.

L'Union internationale des télécommunications est aujourd'hui la seule véritable enceinte internationale à gérer les infrastructures de communication. Mais la régulation opérée est uniquement technique et ne concerne pas les problématiques d'accès ou de diversification des infrastructures sur le sol des différents États.

Plusieurs initiatives d'ordre privé émergent pour intégrer les États à des réflexions plus générales sur la protection des infrastructures. Néanmoins, comme il s'agit d'une problématique souveraine, je pense qu'il sera malheureusement difficile de parvenir à d'éventuelles négociations aboutissant à préserver ces infrastructures de tout type d'action.

Sur le volet haute mer, il est évidemment possible d'agir. Il y a notamment des réflexions universitaires sur les moyens d'adapter le corpus international existant aux câbles sous-marins. Il peut effectivement s'agir de les considérer comme des biens communs ou des infrastructures sur lesquelles il serait possible d'élargir la protection, par exemple en cas d'attaque terroriste. Pour l'instant, ces initiatives ne donnent lieu à aucune action concrète.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Les présentations des trois intervenants étaient très riches et nous ont permis d'avoir des regards complémentaires.

Lors du One Ocean Summit, l'Unesco a émis le voeu de cartographier 80 % de nos océans à l'horizon 2030, ce qui est particulièrement ambitieux. Existe-t-il une centralisation des données cartographiques ?

Le projet d'Elon Musk de déploiement de satellites de faible altitude pour multiplier les communications par internet pourrait-il remettre en cause une partie de l'utilité de nos câbles sous-marins ou aboutir à une redistribution des cartes ?

Compte tenu de la position et de l'action de la Chine dans le Pacifique sud, comment la France peut-elle agir plus efficacement grâce à ses territoires d'outre-mer ? La Nouvelle Calédonie et la Polynésie française sont aujourd'hui membres à part entière du Forum des îles du Pacifique. Cette carte est-elle suffisamment utilisée par la France ?

Mme Camille Morel. - Il existe une carte publique de l'Union internationale des télécommunications qui montre les interconnexions entre les réseaux sous-marins et les réseaux terrestres, ainsi que, de manière schématique, les tracés suivis par ces câbles. Évidemment, il ne s'agit pas des routes précises : le sujet est sensible. La seule cartographie précise qui existe est celle qui est réalisée individuellement par les États, par exemple par l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (Ifremer) dans le cas de la France.

Certaines entités, comme l'International cable protection committee (ICPC), procèdent à une mise en commun des tracés en vue de sensibiliser les pêcheurs, mais je crois que cette carte n'est pas diffusée publiquement.

Jusqu'à présent, les câbles sous-marins bénéficiaient d'une protection par l'invisible. Mais le surplus d'informations produites aujourd'hui rend ces infrastructures plus vulnérables. La centralisation des informations aurait une utilité certaine pour les États, mais leur publication créerait de nouveaux risques.

Beaucoup d'initiatives en matière satellitaire émergent. Mais aucune technologie, pas même les constellations satellitaires, n'a la capacité de transmettre autant d'informations que les câbles sous-marins. Le rôle des satellites est complémentaire, notamment pour les territoires mal reliés ou pour la navigation.

Mme Marianne Péron-Doise. - Pour permettre à la France de consolider ses capacités d'action dans la région sous un angle stratégique, c'est-à-dire militaire, économique et politique, il faut accentuer les coopérations existantes, ne pas hésiter à parler de mutualisation des moyens et s'appuyer, peut-être plus qu'on ne l'a fait jusqu'à présent, sur les capacités de l'Union européenne, qui est un investisseur très important dans la zone.

La mutualisation vaut aussi pour le domaine militaire. Nous connaissons les difficultés de la France à surveiller sa vaste zone économique exclusive et son espace aérien, ainsi qu'à honorer certains engagements auprès de micro-États insulaires voisins ou à se porter à leur secours. La zone est extrêmement fragile et soumise à d'intenses pressions environnementales et météorologiques. J'ai en tête l'exemple d'un avion de patrouille indien se déployant à La Réunion pour un certain nombre de missions de surveillance maritime. La France est un membre actif de la Commission de l'océan Indien, notamment pour assurer la protection de l'économie bleue. Le Japon, qui possède une flotte de patrouilleurs maritimes, pourrait peut-être envisager d'en prépositionner un dans le Pacifique sud sur une base française.

Je pense qu'il faudrait également profiter davantage des capacités financières et diplomatiques de l'Union européenne dans l'espace indo-pacifique notamment dans le cadre de la stratégie Global Gateway.

La France soutient de telles initiatives, mais elle pourrait peut-être en tirer davantage parti pour asseoir et consolider son empreinte et sa présence au sein de l'espace indo-pacifique.

Ces auditions ont fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 19 h 20.

Mercredi 16 mars 2022

- Présidence de M. Jacques Fernique, vice-président -

La réunion est ouverte à 16 heures.

Audition de M. Jean-Marc Sornin, président d'Abyssa

M. Jacques Fernique, président. - J'ai le plaisir d'accueillir M. Jean-Marc Sornin, président et co-fondateur d'Abyssa, au nom de notre collègue Michel Canévet, président de notre mission d'information, qui vous prie de bien vouloir excuser son absence.

Notre mission d'information a démarré ses travaux voilà deux mois et nous ne pouvions bien sûr pas faire l'impasse sur l'audition d'Abyssa, entreprise implantée à Anglet et à Nouméa, spécialisée dans l'exploration des grands fonds marins jusqu'à 6 000 mètres de profondeur, grâce à des véhicules sous-marins autonomes. Abyssa propose des services de cartographie et de localisation à des autorités publiques et à des industriels souhaitant acquérir une meilleure connaissance de la richesse et des contraintes environnementales de ce milieu très particulier et très contraignant.

Nous avons jusqu'à présent auditionné des scientifiques, plutôt prudents, et des ONG, assez inquiètes, ce qui est bien compréhensible : les conséquences d'une éventuelle exploitation des fonds marins, si tel était le but ultime de l'exploration, sont en effet mal connues. Or nous savons que ce milieu joue un rôle régulateur essentiel dans les grands équilibres planétaires.

Votre regard, monsieur Sornin, sur les technologies disponibles, les contraintes environnementales, mais aussi sur l'équilibre économique de l'exploration et sur les politiques publiques mises en oeuvre nous sera très utile.

Je précise que cette audition est captée et diffusée sur le site internet du Sénat.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Nous sommes heureux de vous recevoir. Nous souhaitons connaître votre point de vue sur la stratégie globale de la France en matière minière. Le plan France 2030 prévoit des moyens assez importants, mais sont-ils en adéquation avec l'ambition forte de la France de se positionner dans ce secteur ? Une stratégie militaire a également été annoncée il y a peu.

Plus précisément, nous aimerions faire le point sur les questions de cartographie. L'Unesco, dans le cadre du One Ocean Summit, a annoncé un bel objectif, la cartographie de 80 % des fonds marins. Cela vous paraît-il réalisable ? Comment les Français peuvent-ils se positionner en la matière ?

Nous ne pouvions pas vous accueillir sans vous entendre sur les territoires ultramarins, que vous connaissez bien. Nous souhaitons que vous partagiez avec nous votre expérience en Polynésie et en Nouvelle-Calédonie. Quel regard portez-vous sur l'action française dans la zone économique exclusive (ZEE) nationale et dans la zone internationale, sous l'égide de l'Autorité internationale des fonds marins (AIFM), notamment dans la zone de Clarion-Clipperton ?

Enfin, quel pourrait être le modèle français pour bâtir des champions dans ce secteur ? Quelles difficultés rencontrez-vous ? De quel soutien avez-vous besoin pour développer une entreprise française à la hauteur des défis industriels qu'il faut aujourd'hui relever ?

M. Jean-Marc Sornin, président d'Abyssa. - Je vous remercie d'associer les entreprises à vos réflexions. Je répondrai une à une aux questions que vous m'avez adressées.

Pour commencer, permettez-moi d'apporter une précision afin d'éviter toute confusion. Vous souhaitez m'interroger sur la « stratégie nationale d'exploration et d'exploitation des grands fonds marins ». Or, depuis 2015, il s'agit de la « stratégie nationale relative à l'exploration et à l'exploitation minières des grands fonds ». Je tiens beaucoup à cette précision, car je fais une différence entre l'exploration océanographique et la prospection minière.

Dans quelle mesure Abyssa a-t-elle été associée à la définition de cette stratégie ?

Abyssa est adhérente au Cluster maritime français et participe au groupe de travail consacré aux grands fonds marins. À ce titre, nous avons d'abord été audités par Jean-Louis Levet, puis associés à ses travaux, qui sont le fruit d'un processus de concertation. En tant qu'entreprise, nous avons donc été écoutés.

Les financements annoncés dans le cadre du plan France 2030 nous paraissent-ils à la hauteur des enjeux ?

Il est difficile de répondre précisément à cette question, car, sauf erreur de ma part, les montants et les modalités d'attribution ne sont pas encore totalement précisés. Par exemple, le groupe de travail Levet était parvenu à une estimation de 300 millions d'euros pour un démonstrateur technique/évaluateur d'impacts. À l'époque, c'est-à-dire avant l'annonce du plan France 2030, les financements reposaient sur le plan d'investissement d'avenir n°4, via Bpifrance. Les modalités étaient proches de celles d'un concours, donc sans assurance de financement, et les taux étaient limités à 25 %. Cela nous a fait dire malicieusement que la stratégie nationale devait être financée à 75 % par les entreprises. De ce fait, un certain nombre d'industriels ont décidé de ne pas poursuivre. Le plan France 2030 prévoit de nouveaux objectifs complémentaires et une dotation de 300 millions d'euros. Toutefois, les crédits des deux plans ne seront pas strictement cumulés, le montant global étant plutôt de l'ordre de 500 millions d'euros, soit une « cote mal taillée », comme vous avez eu l'occasion de le dire vous-même, Monsieur le rapporteur.

Ce montant est malgré tout considérable. Jamais un tel budget n'a été consacré à l'exploration des grands fonds marins en France. Est-il suffisant ? On parle de 200 millions d'euros pour des développements en R&D : c'est nécessaire pour que la France reste dans le peloton de tête des fournisseurs de matériels océanographiques. On parle également d'une centaine de millions d'euros pour approfondir la connaissance des grands fonds de notre ZEE. Cette somme est en revanche insuffisante pour disposer d'une connaissance complète et détaillée. Il faudra donc faire des choix en termes de localisation et de précision des informations souhaitées.

Par ailleurs, le plan France 2030 a été présenté comme un plan de relance à destination du secteur industriel privé, en complément du programme prioritaire de recherche (PPR), dont le montant est de l'ordre de 50 millions d'euros, mais aussi, en toute logique, en complément de travaux confiés aux organismes d'État, le Service hydrographique et océanographique de la Marine (SHOM) et la marine nationale. Est-ce qu'on va, là aussi, avoir une « cote mal taillée » ? Nous manquons d'informations. Il est donc difficile de répondre précisément à la question de savoir si les financements annoncés sont à la hauteur des enjeux. En tous les cas, toutes les entreprises saluent ce plan, car elles n'avaient jusqu'à présent jamais bénéficié de soutien de ce type.

La France est-elle une grande puissance océanographique ou prend-elle actuellement du retard en matière d'exploration des fonds marins ?

De nouveau, je ferai une distinction entre l'exploration océanographique et scientifique et l'exploration ou la prospection minière, car la France occupe une place différente dans ces deux secteurs.

En ce qui concerne l'exploration océanographique, la France, avec ses instituts de recherche - l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (Ifremer), le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et l'Institut de recherche pour le développement (IRD) - et ses universités est très bien située à l'échelon international. La recherche française dans ce domaine est de très bon niveau. Pour autant, ces organismes d'État ne seront pas en mesure de réaliser la totalité des opérations de reconnaissance de base des fonds marins français de notre ZEE. Est-ce d'ailleurs leur rôle ? La question se pose.

La France prend du retard sur la connaissance de son territoire, sans doute du fait de l'étendue colossale de la ZEE - 11 millions de kilomètres carrés -, mais peut-être aussi par négligence, par manque d'intérêt et par défaillance de la commande publique. Cette partie du territoire français est totalement méconnue ! On n'imaginerait pas disposer à terre d'une telle surface totalement méconnue. À part Abyssa, aucune entreprise française de services ne se positionne pour effectuer cette cartographie. Il est donc nécessaire de soutenir une ou des entreprises susceptibles d'être des champions français dans ce domaine.

En ce qui concerne la prospection minière sous-marine, les actions ciblées sont anciennes, rares et mal connues. Dans ce secteur, la France a pris du retard par rapport à d'autres pays, comme la Chine et la Russie. En Europe, c'est la Norvège qui est la plus avancée, non seulement en termes de connaissances acquises, mais aussi de projets de prospection minière et de développement de matériel technique et scientifique. Il faut que la France renforce ses capacités. C'est typiquement l'un des défis du plan France 2030.

Quel est aujourd'hui l'état de la cartographie des fonds marins ? Quelles sont les zones cartographiées par Abyssa et quel est le degré de résolution de ces cartographies ?

Abyssa a été créée en 2019 et a subi de plein fouet la Covid, dès son décollage, tout d'abord parce que la prospection commerciale internationale a été bloquée, nos clients étant dispersés dans le monde, ensuite du fait de la faiblesse des économies de nos clients, notamment les petits États insulaires dont l'économie est devenue exsangue. Aujourd'hui, nous avons toutefois des projets. Les premières opérations en mer sont prévues cet été en Méditerranée pour I'Office français de la biodiversité (OFB).

En général, la connaissance des territoires sous-marins est très insuffisante. On parle même, dans le cadre du projet pour l'OFB, de « no data zones » !

Alors que, historiquement, les opérations de cartographie bathymétrique classique ont permis sur les zones envisagées un maillage hectométrique avec nos véhicules sous-marins, nous prévoyons une précision d'ordre métrique.

Quels sont les principaux avantages des véhicules sous-marins autonomes développés par Abyssa par rapport aux navires de surface ? D'autres outils doivent-ils être mis au point pour améliorer cette cartographie ?

Abyssa est une société de services qui utilise des véhicules sous-marins et des outils de cartographie, elle n'est pas une société de développement. Nous nous situons en amont et en aval des développements, c'est-à-dire que nous définissons des cahiers des charges pour nos fournisseurs, en fonction de nos objectifs de cartographie, puis nous utilisons les engins et les outils qu'ils ont développés. Notre rôle est de recueillir et de traiter les données, même si nous travaillons avec nos fournisseurs sur des projets collaboratifs.

La précision des résultats obtenus dépend de la distance entre le fond et l'appareil qui effectue la mesure. Plus la profondeur augmente, plus la précision diminue. L'avantage des véhicules sous-marins autonomes, c'est qu'ils peuvent naviguer à une distance des fonds quasiment constante. La précision reste donc la même, quelle que soit la profondeur. C'est une avancée considérable pour la qualité des données. En outre, le concept de flotte de véhicules coordonnés, qui nous a permis d'être lauréats du concours mondial d'innovation et de déposer trois brevets, augmente considérablement l'efficience des campagnes d'exploration océanographiques.

Aujourd'hui, il faut essentiellement développer la capacité de plonger à des profondeurs de 6 000 mètres et concevoir des capteurs et des outils de mesure dans le domaine de la caractérisation de la géodiversité et de la biodiversité. On pourrait même aller jusqu'à prévoir des navires océanographiques. Aujourd'hui, dans certaines zones, y compris dans la ZEE française, les navires que nous utilisons ne battent pas pavillon français.

Gardons bien en tête ce qui a été rappelé par Jean-Marc Daniel de l'Ifremer lors de son audition au Sénat : quand on parle d'un très bas taux de connaissance des fonds marins - moins de 20 % -, on parle surtout du relief, c'est-à-dire de la bathymétrie. On connaît encore moins bien les caractéristiques générales océanographiques, biologiques et géologiques. Il est donc nécessaire de développer des capteurs capables de descendre en grande profondeur.

L'objectif de l'Unesco de cartographier 80 % des fonds marins d'ici à 2030 est-il réaliste ? Abyssa est-elle associée à ce projet ?

Nous ne sommes pas - pas encore ! - associés à ce projet, car nous ne travaillons que sur commande de nos clients. Ce projet est doté de 4,5 milliards d'euros, soit 570 millions d'euros par an jusqu'en 2030. Ce montant est considérable, mais il nous apparaît tout de même faible, compte tenu de l'ambition et de l'étendue du projet, même avec une automatisation des process d'acquisition et de traitement des données. Les modalités de financement des organismes d'État et des entreprises spécialisées étant pour l'instant méconnues, il m'est difficile de dire si l'objectif sera atteint en si peu de temps. Des moyens de surface avec une précision sur la bathymétrie assez faible dans les zones de grandes profondeurs seront peut-être suffisants pour de premières explorations générales.

Qu'a permis d'apprendre l'étude réalisée par Abyssa en Polynésie française en 2019-2020 sur les encroûtements cobaltifères de la zone ?

Cette étude était régulée par la Convention relative à une étude préalable de cadrage pour une stratégie d'exploration des grands fonds marins. Il était clair qu'il s'agissait de cadrer la manière dont les explorations pouvaient être menées sur le territoire de la ZEE de Polynésie. Cette convention s'est inscrite dans la suite logique des conclusions d'une expertise collégiale effectuée par l'IRD et du rapport qu'il avait produit en 2016, dans lequel il recommandait de réaliser des campagnes d'exploration et de produire des connaissances nécessitant le développement de technologies adaptées, notamment en ce qui concerne les encroûtements cobaltifères. L'objectif était donc de développer les outils et les méthodologies permettant à la Polynésie française de programmer des campagnes d'exploration pour inventorier les ressources géologiques et biologiques des grands fonds, puis d'en effectuer une analyse comparative en termes de potentiel minier et de sensibilité écologique.

Il est apparu que les encroûtements polymétalliques des monts sous-marins de Polynésie française sont riches en métaux d'intérêt. La localisation et les potentialités minières de ces encroûtements sont encore mal connues. La stratégie d'exploration des monts sous-marins doit commencer par un site démonstrateur, une sorte de zone de test, basé en Polynésie française, mais à vocation internationale, ce territoire ayant une position centrale par rapport à tous les États insulaires situés autour de lui.

Cette stratégie doit lier techniques conventionnelles et innovantes, car les méthodes conventionnelles de caractérisation des fonds présentent des limites en termes de qualification précise des encroûtements. Les méthodes innovantes en cours de développement par des entreprises françaises permettront, après validation, de qualifier plus efficacement les conditions environnementales et la qualité des gisements. C'est pour atteindre ces objectifs en Polynésie que nous avons créé la société Abyssa Polynésie. Pour nous, la Polynésie est une base pour ensuite accéder à toute la région du Pacifique centre, par exemple aux îles Cook ou à la zone de Clarion-Clipperton.

Quelles sont les actions menées par Abyssa en Nouvelle-Calédonie ? Où en est le projet de création d'un observatoire franco-japonais des fonds marins, qui doit être basé à Nouméa ?

Nous avons créé au début de l'année 2021 Abyssa Nouvelle-Calédonie, qui nous positionne vers le Pacifique Ouest. Je rappelle que la Nouvelle-Calédonie est le seul territoire d'outre-mer à avoir reçu le label « Territoire d'innovation » et qu'Abyssa est l'un des porteurs de projets retenus, notamment pour la création d'une base de déploiement pour les explorations océanographiques dans cette zone.

Nous travaillons en priorité deux dossiers, en lien avec des partenaires locaux, dont la Direction de l'industrie, des mines et de l'énergie de Nouvelle-Calédonie (DIMENC) et l'Ifremer. Nous réalisons une campagne exploratoire dans le parc naturel de la mer de Corail, les objectifs étant de procéder à l'inventaire des patrimoines géologiques et biologiques des monts sous-marins du Sud de la Grande Terre et, le cas échéant, de retrouver l'épave d'un sous-marin japonais torpillé en 1943. Nous menons avec les mêmes interlocuteurs et l'entreprise calédonienne Island Robotics un programme de recherche des sources possibles d'hydrogène naturel en mer. La Nouvelle-Calédonie est dotée de roches mantelliques - des péridotites - qui ont la capacité, sous l'effet de l'eau, de piéger du C02 et d'émettre de l'hydrogène.

Le projet de création d'un observatoire sous-marin profond franco-japonais est en cours d'étude. Aujourd'hui, il s'agit de définir les techniques qui vont être mises en oeuvre, vraisemblablement des lignes de mouillages équipées de divers capteurs du sommet au pied du ou des monts sous-marins retenus.

Quels sont nos projets dans la zone internationale ?

Dans le cadre du plan de relance et du soutien aux emplois de recherche et développement, Abyssa et l'Ifremer ont débuté en janvier 2022 un contrat de recherche collaborative sur la dorsale médio-Atlantique. Il s'agit d'un projet de cartographie des habitats et de modélisation prédictive en environnement marin profond. Nous avons de ce fait créé un emploi et embauché une personne.

D'un point de vue commercial, Abyssa a deux types de cibles internationales, d'une part les ZEE des États insulaires ou côtiers, lesquels sont nombreux à se préoccuper de leur patrimoine sous-marin, des éventuelles ressources biologiques ou minérales et surtout des sensibilités environnementales, d'autre part les zones concédées par l'AIFM dans les eaux internationales, dont la zone de Clarion-Clipperton pour plusieurs concessionnaires.

Quelles pourraient être les conditions d'une éventuelle exploitation des grands fonds marins ?

Je précise de nouveau qu'Abyssa est une société de services effectuant des cartographies sous-marines. Nous ne sommes pas opérateurs d'exploitation de ressources. Pour autant, nous avons des contacts, notamment avec les groupes de travail du Cluster maritime et de la DeepSea Mining Alliance des industriels allemands.

Quels progrès technologiques est-il nécessaire de réaliser pour rendre possible une éventuelle exploitation des fonds marins ?

Le secteur industriel est très soucieux de respecter les sensibilités environnementales, vraissemblablement pour des raisons éthiques, mais aussi pour des raisons d'acceptabilité de leurs projets. Il est absolument nécessaire d'associer et de consulter toutes les parties prenantes.

Les industriels français que nous côtoyons sont dans une démarche de développement par étape, par cliquet, afin d'ajuster les technologies aux contraintes environnementales. Les technologies sont en constante évolution et dépendent étroitement des résultats des campagnes d'exploration océanographique. J'insiste sur le fait qu'il y a une relation très étroite entre la rapidité de connaissance des fonds et les prises de décision des politiques et des industriels. Les décisions doivent être étayées par des arguments forts. Pour cela, il faut avoir la connaissance océanographique des sites. Le secteur industriel français est dans cet état d'esprit, balloté entre le souhait de participer au développement économique des territoires marins et celui de respecter le développement durable.

Quelles sont les conditions pour que le modèle économique de l'exploitation des fonds marins soit rentable ? Je n'ai pas d'avis sur cette question, qui est hors de nos compétences.

Enfin, Abyssa travaille-t-elle au développement d'outils permettant une exploitation des fonds garantissant une préservation de l'environnement marin ? Nous y travaillons non pas de manière directe, mais en oeuvrant pour une meilleure connaissance des sensibilités environnementales et en faisant l'acquisition des données indispensables aux futures études d'impact.

M. Jean-Michel Houllegatte. - Alors qu'il va être possible d'acquérir de plus en plus de données - l'Ifremer va bientôt mettre en service Ulyx, un nouveau robot sous-marin -, avez-vous les compétences nécessaires pour les traiter, sachant qu'elles sont de plus en plus complexes ? Pensez-vous que nous avons en France les compétences pour développer du traitement automatisé de données afin de faciliter la modélisation des fonds marins ?

M. Jean-Marc Sornin. - Les fournisseurs de matériels d'acquisition des données sont aussi concepteurs de solutions de traitement des données ou travaillent avec des sociétés qui traitent ces données.

Pour notre part, nous avons un partenariat avec l'Institut de physique du globe, qui développe des algorithmes pour le traitement de données.

Cette question sera cruciale lorsque nous utiliserons notre flotte et lorsque nous ferons des acquisitions simultanées.

Le véritable problème sera l'interprétation des données. Nous avons de nombreux géologues et géophysiciens. En revanche, nous manquons de connaissances en biologie. C'est pour cela que nous avons embauché un jeune chercheur en biologie marine et en biologie des grands fonds. En taxonomie, en identification des faunes marines, nous avons des problèmes de compétences. Nous aurons dans ce domaine des difficultés à interpréter les données qui auront été recueillies.

Vous avez évoqué Ulyx. C'est un outil formidable, doté d'une autonomie telle qu'il est capable de revenir lorsqu'il repère une anomalie ou une zone d'intérêt et d'être stationnaire, ce qui n'est pas fréquent pour un robot autonome sous-marin. La France est donc bien équipée, même si le matériel peut encore être considéré comme du prototype.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Quelles sont les conditions pour que le modèle économique français de l'exploration des fonds marins soit performant ? On vous sent un peu seul dans ce secteur. Peu d'entreprises françaises se positionnent sur ce marché. Que proposer pour que des entreprises telles que la vôtre puissent être créées et se développer ?

Vous avez évoqué la commande publique, mais certains aspects dépassent les capacités des territoires d'outre-mer. Selon vous, de quelle manière notre mission pourrait-elle vous accompagner ?

Enfin, qui sont aujourd'hui vos principaux concurrents, y compris sur le marché français ?

M. Jean-Marc Sornin. - Nous sommes effectivement seuls dans le secteur de la cartographie, mais nous faisons partie d'un écosystème assez fourni, qui comprend notamment les industriels qui fabriquent les engins.

Nous répondons à deux types de besoins : ceux des industriels qui font de l'exploitation et ceux des collectivités locales qui ont besoin de répondre à des questions. À titre d'exemple, un petit État insulaire se voit proposer par un minier 500 millions de dollars pour l'exploitation d'un carré de son territoire. Si cet État refuse ce qui représente l'équivalent de la moitié de son PIB, cela revient pour lui à refuser la possibilité de construire des écoles, des routes ; s'il accepte, il brade l'environnement. Il y a donc un besoin de connaissances très en amont.

Les décisions, je l'ai dit, doivent être étayées par des informations de qualité. Si nous sommes seuls à apporter des réponses, nous sommes malgré tout entourés.

Abyssa prend aujourd'hui la place qu'aurait dû occuper CGG, sans toutefois avoir sa réputation et ses capacités. Nous avons des concurrents norvégiens, qui sont très forts, mais aussi des concurrents issus du monde parapétrolier. Pour l'instant, ils restent tapis, car les marchés ne sont pas ouverts.

M. Jacques Fernique, président. - Nous vous remercions pour cet échange approfondi.

Audition de MM. Patrick Poupon, directeur, Frédéric Renaudeau, conseiller défense, plan de relance, compétences et formations, au Pôle mer Bretagne Atlantique, et Guy Herrouin, chargé de mission stratégie et fonds marins au Pôle mer Méditerranée

M. Jacques Fernique, président. - Mes chers collègues, j'ai le plaisir d'accueillir les représentants de deux Pôles mer français : le Pôle mer Bretagne Atlantique et le Pôle mer Méditerranée. M. Patrick Poupon est directeur du Pôle mer Bretagne Atlantique ; M. Frédéric Renaudeau est conseiller défense, plan de relance, compétences et formations au sein du même pôle ; M. Guy Herrouin est chargé de mission stratégie et fonds marins au Pôle mer Méditerranée.

Notre mission d'information sur les grands fonds marins estime essentiel d'auditionner l'ensemble des parties prenantes, afin de parvenir à une vision équilibrée. Nous comptons sur vous pour nous dire ce que vous pensez de la stratégie française pour les grands fonds marins, récemment relancée par le Gouvernement. Elle comporte plusieurs volets : stratégie minière, plan France 2030 et, depuis février dernier, stratégie propre au ministère des armées.

Les entreprises françaises sont-elles prêtes à répondre aux défis technologiques, économiques et environnementaux de l'exploration maritime profonde ? Quels sont les enjeux pour vos bassins économiques respectifs ?

M. Teva Rohfritsch, rapporteur. - Messieurs, je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Nous souhaitons aujourd'hui entendre les entreprises et le monde industriel. Il s'agit de savoir comment la France se positionne dans la course mondiale vers les fonds marins, que l'on pourrait comparer à l'ancienne course aux étoiles. Le monde économique a besoin d'assises et de perspectives solides pour investir, se développer et participer à cette course. Nous vous avons adressé des questions écrites ; elles seront la colonne vertébrale de nos échanges.

M. Patrick Poupon, directeur du Pôle mer Bretagne Atlantique. - Le Pôle mer Bretagne Atlantique et le Pôle mer Méditerranée sont des pôles de compétitivité lancés sur l'initiative de l'État, il y a quinze ans. Nous sommes indépendants, mais notre travail est parfaitement coordonné et nous parlons d'une seule voix ; nos écosystèmes régionaux sont différents, mais nous travaillons aussi en dehors de nos régions de prédilection. Nous réunissons 1 000 adhérents, dont 500 PME et TPE. Sont aussi présents des grands groupes et des laboratoires de recherche, adossés à des universités ou des instituts. C'est la force d'innovation de notre travail que de rassembler ces trois types d'acteurs : grands groupes, académiques et PME.

Les deux pôles se concentrent sur l'émergence de projets innovants : 900 ont déjà été labellisés, pour un montant de 2,5 milliards d'euros. Les pôles accompagnent la maturation et le financement privé et public de ces projets. Nous travaillons dans six domaines stratégiques, dont le premier vous concerne particulièrement, celui des ressources énergétiques et minières. Nous travaillons aussi sur la défense, la sûreté et la sécurité maritimes, les questions navales et nautiques, les ressources biologiques maritimes - pêche, aquaculture, biotechnologies - et les ports. Le premier axe a d'abord été examiné sous l'angle sur deep sea mining, mais il devient transverse et embrasse les autres domaines stratégiques.

M. Guy Herrouin, chargé de mission stratégie et fonds marins au Pôle mer Méditerranée. - Depuis plus de dix ans, les Pôles mer ont inscrit dans leur feuille de route les aspects miniers des grands fonds, en complément de la partie énergétique, et ont été associés à la stratégie grands fonds marins. Nous avons participé à un groupe de travail « synergie grands fonds marins » mis en place par le Cluster maritime français (CMF) depuis 2012-2013 ; à ce titre, nous avons participé au comité pour les métaux stratégiques et à des échanges internationaux avec l'Allemagne, par l'intermédiaire du cluster DeepSea Mining Alliance (DSMA). Dès 2012-2013, nous avons établi une cartographie des acteurs potentiels de ce domaine, comme les acteurs en ingénierie ou en robotique.

Nous suivons les travaux de l'Autorité internationale des fonds marins (AIFM). En 2015, nous avons suivi les campagnes de l'Institut français de recherche pour l'exploitation de la mer (Ifremer) - je suis un ancien de l'Institut et j'ai été embauché, il y a quarante an, à ce titre, puisque je dirigeai un groupement d'intérêt public (GIP) sur l'exploitation minière des grands fonds. Nous avons participé à l'identification du tissu industriel et aux campagnes dans la zone économique exclusive (ZEE) de Wallis-et-Futuna pour l'exploitation des sulfures polymétalliques.

Enfin, nous avons participé au concours mondial d'innovation de 2013 à 2017, présidé par l'ancienne présidente d'Areva, Mme Anne Lauvergeon, qui avait pour objectif de stimuler l'innovation dans huit domaines, dont celui des richesses marines. Nous avons accompagné deux projets : premièrement, le projet Melodi (Magnetic and Electromagnetic Ore Detection) sur l'exploration, porté par M. Sornin, que vous venez d'auditionner, et qui était alors président-directeur général de Créocéan, avec pour partenaire Naval Group et Eca Group, projet s'intéressant aux outils d'exploration électromagnétique, pour un montant de 4,5 millions d'euros ; deuxièmement, le projet Fonasurf, pour « du fond à la surface », de conception d'un système complet pour l'exploitation minière en eaux profondes, orienté sur les sulfures polymétalliques, projet dirigé par Technip, acteur bien connu dans le domaine du gaz naturel au Moyen-Orient, avec Naval Group, pour un montant de 3 millions d'euros. Ces deux projets, labellisés, étudiaient des briques technologiques nécessaires à l'exploitation des ressources minérales, de 2015 à 2018. Les résultats étaient là, mais la troisième phase, qui impliquait une augmentation du capital des entreprises, n'a pas été poursuivie, car la stratégie minière grands fonds n'était pas très affirmée. Malgré le Comité interministériel de la mer (CIMer) de 2015, ces deux projets ne se sont pas concrétisés, par manque de confiance dans les perspectives à venir.

Plus récemment, nous avons suivi avec beaucoup d'intérêt les travaux de M. Jean-Louis Levet. Nous avons aussi organisé l'année dernière un webinaire avec le CMF, afin de présenter aux entreprises les perspectives du rapport de M. Levet et de mieux les mobiliser quand des appels à projets seront publiés.

M. Patrick Poupon. - Nous sommes bien lancés, l'aventure n'est pas nouvelle. Lors de la phase 3 des pôles de compétitivité, en 2012-2013, nous avons décidé d'intégrer cette notion de grands fonds marins dans notre feuille de route stratégique.

M. Frédéric Renaudeau, conseiller défense, plan de relance, compétences et formations, au Pôle mer Bretagne Atlantique. - Concernant le plan France 2030, nous avons répondu aux sollicitations du secrétariat général de la mer (SGMer). Nous avons ainsi consolidé une cartographie d'acteurs industriels impliqués, intéressés et concernés, répartis en cinq catégories : les dronistes, à savoir principalement les opérateurs et constructeurs de drones et robots sous-marins ; les équipementiers de la détection, qui travaillent par exemple avec l'optique ou l'électromagnétisme ; les acteurs de la navigation et du management de mission, pour que les drones puissent voler ensemble, grâce, par exemple, à l'intelligence artificielle ; le recueil et le traitement des données, à bord des engins ou par transmission à des bases arrière ; et enfin l'ingénierie. Cette cartographie montre que le tissu national est riche, avec 94 acteurs identifiés et impliqués.

Quels seront les processus pour fédérer les innovations et les expérimentations, autour des appels à projets, de la commande publique ou des appels à manifestation d'intérêt ? Le domaine des fonds marins regroupe de nombreux sujets, et nous avons proposé au SGMer de porter un appel à manifestation d'intérêt dédié à cette thématique.

Notre mission est aussi d'informer les entreprises adhérentes et de répondre à leurs questions, pour qu'elles soient prêtes à répondre aux appels à projets en temps et en heure. Voilà qui constitue une grande part de nos travaux.

Concernant la stratégie de maîtrise des fonds marins du ministère des armées, nous avons adressé notre cartographie d'entreprises au ministère et nous avons participé au Forum innovation défense (FID) de novembre dernier. Cette stratégie a fait l'objet de publications et nous avons participé au rapport du groupe de travail, très riche en cas d'usage et en technologies. Ce rapport est une mine d'informations sur les technologies duales - le ministère des armées s'adossera au Plan France 2030 - et il permet d'orienter la conception des projets pour nos entreprises adhérentes.

M. Patrick Poupon. - Les deux Pôles mer sont conventionnés avec le ministère des armées ; nous travaillons avec l'Agence innovation défense (AID) pour l'animation territoriale, en réalisant du sourcing de compétences et en diffusant l'information vers les acteurs. Nous entretenons donc un lien privilégié avec le ministère pour relayer la stratégie d'innovation du ministère.

M. Frédéric Renaudeau. - Nos adhérents, au regard de la stratégie nationale d'exploration et d'exploitation des grands fonds marins et du plan France 2030, manquent de visibilité. Les questions sont nombreuses. Va-t-on commencer par l'exploration puis passer à l'exploitation, ou les deux stratégies seront-elles menées en parallèle ? S'agira-t-il de missions expérimentales ou de missions de recherche et de développement plus en amont ? S'agira-t-il de commandes publiques ou de subventions ? Quel sera le rôle du Conseil d'orientation de la recherche et de l'innovation de la filière des industriels de la mer (Corimer) pour nous accompagner, étant donné que le processus actuel est complexe ? Enfin, les perspectives industrielles sont très incertaines, ce qui implique des risques économiques très importants.

M. Patrick Poupon. - Le Corimer a été cité comme passage obligé pour les thématiques sur les fonds marins. Cependant, le conseil d'orientation est un goulot d'étranglement pour l'innovation : créé pour les industriels de la mer, il n'embrasse pas du tout la partie sur les fonds marins. Le chantier sur les navires est déjà énorme, et le Corimer n'a pas fait ses preuves en matière de green ship ou smart ship. Nous ne voulons pas complexifier. La filière des industriels de la mer n'est pas suffisamment installée et nous ne voulons surtout pas que le Corimer soit obligatoirement associé aux processus de financement ; il faudrait travailler directement avec le Secrétariat général pour l'investissement (SGPI) et les guichets de financement tels que l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), la Banque publique d'investissement (Bpifrance), l'Agence nationale de la recherche (ANR) ou la Banque des territoires.

M. Guy Herrouin. - Notre connaissance des grands fonds marins est très faible et peu précise, mais la somme de 300 millions d'euros du plan France 2030 semble assez bien dimensionnée pour couvrir les connaissances sur les aspects géologiques, les écosystèmes et les ressources biologiques.

Par ailleurs, 300 millions d'euros sont prévus pour l'aspect minier. Les contextes géologiques des ressources sont très différents. Nous comptons trois grandes catégories. Premièrement, les nodules polymétalliques, situés notamment dans le Pacifique Nord, en zone internationale dépendant de l'AIFM, se trouvent à 5 000 mètres de profondeur et sont faciles d'accès, car situés en superficie de sédiments ; ils sont assez bien connus. Deuxièmement, les encroûtements cobaltifères, notamment en Polynésie, sont connus, mais nous sommes incapables de mesurer les ressources ; situés sur les replats des atolls à 2 000 mètres de profondeur, les métaux sont attenants à la roche, ce qui exige un décroûtage. Troisièmement, le long des dorsales, dans les zones qui ne sont plus actives, se trouvent des dépôts d'amas sulfurés, qui se présentent sous forme de montagnes sous-marines à une profondeur de 2 500 ou 3 000 mètres de profondeur. Ces amas sont riches et les métaux doivent aussi être pris dans la roche.

Mener de front l'exploitation de ces trois types de ressources très différentes me semble très coûteux. Il faudrait sûrement faire un choix. Certaines ressources sont situées dans la zone internationale de l'AIFM, d'autres dans la ZEE française, par exemple à Wallis-et-Futuna, ou en Polynésie. Il faudrait certainement réaliser des études technico-économiques, fondées sur des missions d'exploration, pour déterminer les priorités, en fonction des métaux, des localisations et des enjeux internationaux. En matière d'exploitation minière, il est possible de réaliser des explorations régionales avec des drones pour définir des potentialités de ressources. Cependant, il faut ensuite réaliser une prospection minière beaucoup plus précise pour savoir s'il y a un gisement et pour connaître sa teneur et son épaisseur. Les montants alloués sont donc corrects, si l'on fait des choix, fondés sur des études techniques, économiques et stratégiques.

M. Frédéric Renaudeau. - En matière de potentiel industriel pour la mise en oeuvre de cette stratégie française, l'écosystème français ne part pas de rien. Des entreprises oeuvrent dans le domaine parapétrolier, de la défense ou du programme Extraplac d'extension raisonnée du plateau continental. Parmi la centaine d'acteurs identifiés, aucun acteur industriel intégrateur et fédérateur n'émerge. Les clusters sont centrés sur le lobbying, les Pôles mer sur l'innovation, l'Ifremer sur la fourniture des informations régionales et la connaissance des milieux marins. Il faudrait un chef de file industriel.

L'idée du ministère des armées de créer un pôle d'excellence pour fédérer les ressources en compétences, les besoins de formation et la recherche est très intéressante. Le modèle est celui du pôle d'excellence cyber, qui a permis de donner une impulsion à un écosystème. Si nous nous engageons sur cette voie, il faudra définir le périmètre pertinent. Il ne peut se limiter à la seule défense, car le sujet est dual, à la fois civil et militaire. Lors du One Ocean Summit, l'idée d'un jumeau numérique de l'océan a été évoquée. Les questions d'observation et de mesure sont prégnantes. Dans un périmètre élargi, cette idée aurait du sens.

M. Guy Herrouin. - La question des emplois est assez difficile. Le domaine de l'exploration est porteur de nombreuses innovations, qu'il faudra ensuite industrialiser. Les créations d'emplois peuvent être très importantes - quelques centaines ou milliers d'emplois en dix ans.

Concernant l'exploitation, je prendrai un exemple fondé sur les nodules polymétalliques, mais qui serait équivalent pour d'autres types de gisement. Un chantier d'exploitation en haute mer représente 2 milliards d'euros d'investissement et des coûts opérationnels annuels de 500 à 700 millions d'euros. Il faut aussi tenir compte de toute la chaîne d'exploitation : transport vers les sites de transformation des métaux, traitement spécifique de ces métaux par rapport aux métaux terrestres. Un tel chantier fournirait en nickel la moitié de la production de la Nouvelle-Calédonie. Les volumes sont très importants.

Il n'est pas réaliste économiquement d'envisager de petits chantiers, car les investissements sont trop lourds : une exploitation à petite échelle n'est pas possible, sauf pour les projets pilotes, notamment pour tester les impacts sur les écosystèmes profonds, qui sont très fragiles, peu résilients, très sensibles. Concevoir des systèmes qui préservent l'environnement est donc essentiel. Cela est possible ; il faut par exemple concevoir des systèmes qui bloquent le bruit ou l'échappement de sédiments. Nous savons réduire les impacts dans les ports et les milieux côtiers, mais il faut transposer nos savoir-faire dans les grandes profondeurs.

M. Frédéric Renaudeau. - Concernant l'état de préparation du tissu industriel, les entreprises sont prêtes pour l'exploration, moins pour l'exploitation. En matière d'exploration, la dronisation de l'espace maritime - voyez l'exemple des câbles sous-marins, de l'éolien en mer, des mesures maritimes et de la défense - stimule l'écosystème industriel. Nous constatons de belles innovations en matière de miniaturisation, d'autonomie, de positionnement dans l'espace des drones, de production d'énergie et de gestion et de transmission de l'information en temps réel. Nous aurons aussi besoin d'une flotte de navires spécialisée et d'une flotte de transport, avec une indépendance nationale minimale. En matière d'exploitation, tout va dépendre des scénarios choisis. Nous ne disposons pas en France d'une entreprise spécialisée dans le domaine minier. Quant à la formation, il s'agira surtout d'adapter certaines formations, par exemple pour la mise en oeuvre des drones.

M. Patrick Poupon. - Je dresse un parallèle avec la création, sur l'initiative des Pôles mer, d'un master spécialisé dans les énergies marines. Nous avons ainsi formé des chefs de projet, disposant d'une bonne vision globale du sujet. Une telle dynamique est nécessaire pour les fonds marins, en intégrant la dimension environnementale. Dès que la mise en oeuvre opérationnelle de la stratégie sera décidée, il faudra mobiliser les universités et les écoles d'ingénieurs pour créer des masters spécialisés à un niveau bac+6.

M. Frédéric Renaudeau. - Un effort de labellisation des formations sera aussi nécessaire. Nous préparons ce travail au sein des Pôles mer.

M. Guy Herrouin. - Il existe de possibles collaborations internationales, par exemple pour construire des briques technologiques. Des échanges ont eu lieu avec l'Allemagne et la Norvège. La Chine et le Japon investissent beaucoup dans le domaine des fonds marins.

Sous maîtrise d'ouvrage de l'État, il serait pertinent de rassembler des compétences dans des groupes techniques ou technico-économiques. Il ne faudrait pas développer des sujets qui se révéleraient ensuite non prioritaires.

Il est par ailleurs nécessaire de préserver les écosystèmes profonds et de respecter l'ensemble des règles définies en la matière par l'AIFM.

Nous devrons définir des métaux prioritaires. La transition énergétique s'accompagne d'un besoin fort en métaux rares. Une éolienne en mer requiert 2 tonnes de terres rares et le recyclage ne suffira pas. Même le nickel et le cuivre, compte tenu de l'ensemble des réseaux qu'il faudra développer, feront l'objet d'une demande croissante.

La mine maritime, elle, est mobile, ce qui constitue un avantage. Une exploitation des fonds pourrait vraisemblablement être rentable, à condition de respecter les écosystèmes et de bien cibler les gisements. La ressource industrielle existe, le point faible, c'est le domaine minier. La France n'a qu'une société minière, Eramet, qui était très intéressée par le gisement de Wallis-et-Futuna - malheureusement le permis n'a pas été accordé.

M. Frédéric Renaudeau. - Une mutualisation des investissements en amont est nécessaire. À court et moyen termes, le Deep Sea Mining, seul, ne semble pouvoir être rentable. Il faut travailler avec l'ensemble des secteurs, par exemple celui des câbliers et celui de la défense. Peut-être aurons-nous de bonnes surprises : nous espérons découvrir des micro-organismes intéressants dans la colonne d'eau, qui pourront être exploités directement ou indirectement, grâce à des molécules de synthèse. La colonne d'eau, essentielle en matière de préservation de l'environnement, présente elle aussi un intérêt très important en matière d'innovation et d'industrie.

Les trois initiatives actuelles semblent converger. En matière d'innovation, il faut non pas cloisonner, mais faire travailler ensemble toutes les filières. Plutôt que de travailler avec deux fois 300 millions d'euros, il vaudrait mieux travailler avec 600 millions d'euros.

Mme Angèle Préville. - En matière de traitement métallique spécifique, connaissons-nous les protocoles à mettre en place et les impacts sur l'environnement des traitements et des produits chimiques utilisés ? Les conséquences et pollutions seront-elles plus grandes que pour l'exploitation terrestre ?

M. Guy Herrouin. - Les principes sont les mêmes que pour les minerais terrestres, mais il faut faire des traitements particuliers. Une filiale d'Eramet a réalisé les tests. En matière de pollution, nous ne constatons pas de différences majeures ; l'hydrométallurgie utilise des acides, comme pour les mines de nickel en Nouvelle-Calédonie. Il n'y a pas de différence de fond, mais des recherches sont nécessaires pour optimiser les procédés.

M. Jean-Michel Houllegatte. - Il est question de constituer un pôle d'excellence sur les grands fonds marins ; or cette thématique est vaste, verticale et intégrée. Les applications et les technologies, elles, sont très transversales, ce qui peut aussi constituer un avantage, car certaines filières sont très matures. Comment concilier cette verticalité et l'horizontalité des applications, qui est aussi un avantage, car certaines technologies sont déjà très matures ?

Par ailleurs, comment susciter des vocations maritimes ? Comment susciter une appétence chez les jeunes pour qu'ils aiment l'eau salée ? Médiations, entertainment, séries Netflix... comment envisagez-vous ces aspects de communication, vulgarisation et motivation ?

M. Frédéric Renaudeau. - Une fois le cadre fixé, la structuration suivra naturellement. Il faut avant tout une volonté politique.

M. Patrick Poupon. - Concernant la motivation des jeunes, nous ne rencontrons que peu de difficultés. Aujourd'hui, l'espace maritime est valorisé. Cependant, il existe un point sensible : l'impact environnemental du deep sea mining. Mener des recherches est essentiel, pour bien comprendre la colonne d'eau et les écosystèmes marins et pour bien communiquer et informer. Nous ne pourrons exploiter qu'à condition de limiter notre impact. Sans quoi, nous n'attirerons pas les jeunes et nous devrons faire face à un problème d'acceptabilité de la part des populations, dont les ONG se feront le relais.

Cependant, ces métiers attirent. Si le domaine de la pêche rencontre des difficultés de recrutement, tous les nouveaux métiers attirent. Voyez le transport maritime à la voile ; les écoles d'ingénieurs font le plein.

Mme Angèle Préville. - Vous dites que l'exploitation des fonds marins serait rentable. Est-ce par rapport à l'exploitation terrestre ou par rapport à une problématique de souveraineté ?

M. Guy Herrouin. - La question est très difficile, car les cours des matières premières varient considérablement. Il est très difficile de disposer de données prospectives fiables. Par ailleurs, quand on ouvre une mine, c'est pour vingt ans. Il faut pouvoir se projeter sur plusieurs décennies avec une marge économique importante, grâce à une connaissance solide des cours des matières premières sur le long terme. Des études sont nécessaires.

L'exploitation d'une mine sous-marine, si toutes les conditions sont réunies, semble intéressante et rentable par rapport aux mines terrestres, car la teneur des gisements terrestres diminue. Les minerais sous-marins sont dits polymétalliques, car ils contiennent plusieurs métaux et terres rares, ce qui est une plus-value importante. Mais il existe des risques : risque juridique dans les eaux internationales, risque technologique, car cette exploitation sous-marine est nouvelle, ce qui impose de prendre en compte des aléas et des risques nouveaux.

M. Patrick Poupon. - Les ressources terrestres, aujourd'hui, sont insuffisantes ; l'exploitation maritime semble donc indispensable. Ne pas y aller serait une très grande erreur. Cependant, la rentabilité sera au rendez-vous si l'on innove, car exploiter avec les moyens actuels ne peut être rentable : l'innovation est bien, dans ce domaine, un levier de développement économique.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur, président. - Vous avez dit que l'État doit avoir une parole forte. Il faudrait aussi un intégrateur et un fédérateur. Quel serait l'ADN idéal de cet intégrateur ? Qui donnerait l'impulsion, quelle en serait la composition ?

M. Patrick Poupon. - En France, nous disposons de tous les acteurs nécessaires à cette grande aventure, avec un petit point faible, celui du dernier maillon, celui de l'industriel et du transformateur des minerais.

Au niveau académique, l'Ifremer se distingue par sa connaissance de la colonne d'eau et ses travaux sur le deep sea mining. Il faudrait aussi mobiliser le domaine parapétrolier. Nous pourrions imaginer un glissement d'activité - la flotte est un bon exemple. Il ne faut pas trop tarder, pour conserver la dynamique. Il existe aussi un tissu d'entreprises très dynamique autour des drones, à l'image d'Abyssa, qui sait fédérer les compétences dans son domaine. Toutes les composantes sont présentes : la recherche, le domaine de l'exploration, le réseau de PME et d'ETI capables de relever ces défis. Toutefois, cela ne suffit pas. Ce pôle d'excellence pourrait être le creuset, le fédérateur de ces actions, les Pôles mer étant associés sous l'angle de l'innovation. Il faudrait associer les domaines civil et militaire.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur, président. - Faudrait-il un grand opérateur étatique, en sus d'un pôle d'excellence ? Faut-il au contraire laisser le domaine privé s'exprimer ? Manque-t-il un maillon préopérationnel, public ou semi-public, pour accompagner le développement du secteur ?

M. Frédéric Renaudeau. - Ce n'est pas la vocation, par exemple, d'un pôle d'excellence rassemblé autour de l'Ifremer. Le pôle d'excellence cyber a pu être un catalyseur de fédération et d'organisation du tissu industriel. Nous aurons besoin de commandes publiques, et un catalyseur permettrait aux entreprises de répondre aux appels d'offres. Dans sa structuration industrielle, certains acteurs peuvent déjà répondre, même s'ils ne peuvent répondre à tous les appels d'offres, à l'image d'iXblue. Il faut être pragmatique. Nous ne pouvons réorganiser le tissu industriel si facilement.

M. Patrick Poupon. - Nous sommes restés très franco-français : la piste européenne pourrait être explorée. Le modèle serait celui d'Airbus. Il faut aussi creuser cette piste. C'est une question de confiance. L'Europe saura peut-être se serrer les coudes.

M. Guy Herrouin. - Des discussions avec l'Allemagne ont déjà eu lieu, de très longue date.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur, président. - Messieurs, je vous remercie pour vos réponses et la richesse de nos échanges.

Ces auditions ont fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.

La réunion est close à 18 h 20.