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Commission d'enquête 35 heures

 

Auditions du 13 janvier 1998

Mardi 13 janvier 1998 - **Présidence de M. Alain Gournac, président. Au cours d'une première séance tenue dans la matinée, la commission d'enquête a d'abord procédé à l'audition de M. Daniel Giron, président de l'Union professionnelle artisanale (UPA).

M. Daniel Giron a fait part de l'hostilité résolue de l'artisanat à toute réduction autoritaire du temps de travail. Il a ajouté que le projet de loi exclurait les petites entreprises du bénéfice des aides accessoires, cette situation étant de nature à engendrer de graves distorsions de concurrence.

Il s'est inquiété des effets de la mesure sur la compétitivité des entreprises artisanales exportatrices.

Il a, en outre, souligné que les créations d'emplois se heurteraient dans les entreprises de l'artisanat à l'absence de divisibilité des emplois et pénaliseraient l'investissement.

Il a mis en garde contre les risques liés à l'annualisation du temps de travail, qui devait être entourée de garanties, notamment en posant des limites non transgressables, et contre la menace pesant sur le financement de la protection sociale. Il a observé que les négociations seraient très difficiles pour les syndicats et a considéré que la Conférence sur l'emploi, mal préparée, avait été un échec.

Il a indiqué que des phénomènes de délocalisation étaient en cours, en particulier pour les entreprises situées dans des zones frontalières.

Après avoir évoqué les effets négatifs de la mesure envisagée sur le fonctionnement de l'apprentissage du fait du déséquilibre introduit dans la répartition entre le temps de formation hors et dans l'entreprise, il a conclu son propos en redoutant que la réduction du temps de travail ne se traduise par une moindre utilisation des équipements, une baisse de la rentabilité des entreprises et, finalement, une diminution de leur revenu net.

M. Jean Arthuis, rapporteur, a alors souhaité savoir si l'UPA avait été consultée dans le cadre de la préparation du projet de loi et si la situation des entreprises artisanales avait été prise en considération.

M. Daniel Giron a répondu que l'information préalable à la récente Conférence sur l'emploi, les salaires et le temps de travail avait été parcellaire et restreinte. Il a indiqué que, la semaine précédant la conférence, il avait été averti que la petite entreprise serait sans doute exclue du dispositif, ce qui expliquait la déconvenue de son organisation lorsque le Premier ministre avait clôturé la conférence.

Enfin, il a regretté que la ministre de l'emploi et de la solidarité ne tienne pas suffisamment compte de l'importance du secteur artisanal pour l'emploi.

M. Jean Arthuis, rapporteur, a alors souhaité connaître la position de l'UPA sur les seuils d'application des dispositifs législatifs.

M. Daniel Giron a rappelé l'hostilité de son organisation aux seuils qui constituent des facteurs de sclérose des entreprises. Il a suggéré qu'un " droit de suite " soit instauré jusqu'à 49 salariés, afin de surmonter ce blocage.

M. Jean Arthuis, rapporteur, a alors demandé au président de l'UPA si, selon lui, les craintes sur le développement de l'économie parallèle étaient fondées et si l'annualisation du temps de travail était susceptible d'offrir une compensation à sa réduction.

M. Daniel Giron a confirmé que le développement du " travail au noir " pouvait être redouté et que l'UPA était favorable à l'annualisation, non pas entreprise par entreprise, mais au sein de chaque branche.

M. Denis Badré s'est interrogé sur la signification du temps de travail quand le travail, comme dans l'artisanat, est très personnalisé, ainsi que sur la possibilité d'assurer des contrôles effectifs de la durée du travail.

M. Daniel Percheron, après avoir regretté la radicalisation de certaines organisations professionnelles, s'est demandé si le passage de 40 à 39 heures s'était vraiment traduit par des catastrophes.

Il a voulu savoir si le nombre des artisans n'avait pas augmenté au cours des périodes marquées par des gouvernements de gauche et si l'UPA souhaitait que les entreprises artisanales soient concernées par le dispositif de réduction du temps de travail dans les mêmes délais que les autres.

M. André Jourdain a témoigné que les entreprises artisanales du Jura partageaient l'hostilité déclarée par l'orateur à l'égard de la réduction autoritaire du temps de travail puis, ayant rappelé que le temps partiel était largement répandu dans l'artisanat, s'est inquiété des problèmes que pourraient poser les dispositions du projet de loi en restreignant l'usage.

M. Franck Sérusclat a précisé que la réduction du temps de travail envisagée ne résultait pas d'un processus autoritaire mais d'un débat législatif.

M. Alain Gournac, président, a souhaité savoir si, dans le secteur de l'artisanat, la réduction du temps de travail correspondait à une aspiration des salariés.

M. Daniel Giron a tout d'abord confirmé que le temps de travail était une notion ignorée par les artisans eux-mêmes, mais significative pour les salariés des artisans.

Ayant rappelé l'apport des entreprises artisanales en matière d'aménagement du territoire et de développement économique, il a réfuté l'idée selon laquelle l'UPA obéirait à un souci de radicalisation et observé que sa mission consistait à promouvoir le secteur de l'artisanat.

Puis, après avoir indiqué que son organisation n'avait pas analysé les conséquences du passage de la durée du travail à 39 heures, il a souligné que l'artisanat avait été, depuis 1974, le secteur le plus créateur d'emplois.

Il a déploré la " rigidification " du régime du temps partiel et indiqué que seule la Confédération française démocratique du travail (CFDT) semblait n'avoir jamais varié sur le thème de la réduction du temps de travail.

M. Jean Arthuis, rapporteur, l'ayant interrogé sur la pratique conventionnelle de son organisation, M. Daniel Giron lui a promis une réponse écrite à cette question.

M. Daniel Percheron a demandé si l'UPA aurait préféré que le projet de loi s'applique sans délai aux artisans.

M. Daniel Giron ayant répondu à cette question par l'affirmative, sous réserve d'adaptations aux particularités de l'entreprise artisanale, M. Daniel Percheron a souligné que cette position tranchait avec l'idée habituellement avancée selon laquelle les petites entreprises étaient hostiles au dispositif envisagé.

M. Jean Arthuis, rapporteur, s'est alors demandé comment une entreprise comptant quelques salariés seulement pourrait créer des emplois et Mme Marie-Madeleine Dieulangard a conclu des propos du président de l'UPA que la réduction du temps de travail n'entraînerait pas une baisse de la production.

M. Daniel Giron a répondu que les petites entreprises ne seraient en mesure de créer des emplois que si elles bénéficiaient d'un montant d'aides comparable à celui des entreprises de plus grande taille.

M. Jean Arthuis, rapporteur, a souligné que le taux de subventionnement des emplois nouveaux dans l'artisanat atteindrait un tel niveau que l'équilibre des finances publiques en serait considérablement détérioré.

Après avoir indiqué que cette considération ne concernait pas directement l'UPA, M. Daniel Giron a ajouté que si un dispositif particulier n'était pas mis en place au profit des entreprises artisanales, son organisation envisageait de déposer un recours contre la loi pour absence de conformité à la directive européenne sur la concurrence.

Mme Marie-Madeleine Dieulangard a alors exprimé ses doutes quant au bien-fondé d'un tel recours soulignant que le projet de loi était d'application générale et non discriminatoire.

La commission d'enquête a ensuite procédé à l'audition de M. Claude Companie, délégué au département emploi de la Confédération française de l'encadrement (CFE-CGC), et de Mlle Laurence Matthys, conseiller technique.

M. Claude Companie a, dans un bref exposé liminaire, insisté sur le fait que la réduction du temps de travail avait pour objectif la réduction du chômage et qu'elle devait nécessairement s'accompagner d'embauches, actuellement freinées par un recours abusif aux heures supplémentaires.

Il a ensuite rappelé que son organisation syndicale était favorable à l'annualisation du temps de travail et avait été l'une des parties signataires de l'accord du 31 octobre 1995 relatif à l'annualisation et à la réduction du temps de travail.

Il a également déclaré que les négociations sur le temps de travail et sur les salaires étaient étroitement liées.

Enfin, il a rapidement évoqué la question du mandatement de salariés pour négocier des accords d'entreprise et la nécessité de profiter de l'expérience de la loi de Robien.

Un débat s'est ensuite engagé auquel ont participé M. Jean Arthuis, rapporteur, Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. André Jourdain, Michel Bécot et Alain Gournac, président, qui a rappelé que la commission d'enquête ne procédait pas à l'examen du projet de loi, mais abordait la question des 35 heures sous un angle plus général.

En réponse à M. Jean Arthuis, rapporteur, qui l'interrogeait sur la détermination de son organisation à accepter des accords prévoyant un gel, voire une réduction, des salaires dans les entreprises qui passeraient à 35 heures, M. Claude Companie a tout d'abord réaffirmé que la réduction du temps de travail n'avait pas pour finalité de modifier la société, mais avait pour objectif de réduire le chômage. Ce préalable rappelé, il a déclaré que la position de principe de son organisation était de ne pas accepter de pertes de salaires. Il a néanmoins indiqué que celle-ci était prête à accepter un gel des salaires, à condition qu'il n'y ait pas de distinction entre les cadres et les non-cadres. Il s'est cependant déclaré disposé à remettre à plat le mode de rémunération des cadres, notamment le système du forfait, ainsi que les conditions de recours aux heures supplémentaires. Le délégué national de la CFE-CGC a aussi souligné l'intérêt de la réduction du temps de travail pour revoir l'organisation du travail au sein des entreprises.

S'agissant de la pertinence du concept de durée hebdomadaire du travail appliqué aux cadres, M. Claude Companie a déclaré qu'il était nécessaire de raisonner non plus en heures mais en jours.

A cet égard, Mlle Laurence Matthys a reconnu qu'il existait un réel problème en matière de durée de travail des cadres et du contrôle de cette durée. Elle a admis que la législation n'était pas respectée dans 90 % des cas, ce qui s'expliquait en partie par la difficulté de mesurer leur temps de travail. Une réflexion sur un changement de l'étalon de référence, sans pour autant abandonner la notion d'heures de travail, lui paraissait donc nécessaire.

En réponse à Mme Marie-Madeleine Dieulangard qui insistait sur la technicité des négociations à conduire en application du projet de loi, Mlle Laurence Matthys a rappelé que les partenaires sociaux, dans l'accord interprofessionnel du 31 octobre 1995, avaient souhaité s'assurer, d'un point de vue juridique, de la qualité des négociateurs susceptibles de pallier l'absence de délégués syndicaux au sein de l'entreprise. De ce point de vue, elle a craint que le projet de loi ne remette en cause, par le biais du mandatement, les acquis de la loi du 12 novembre 1996 et a souhaité que l'expérimentation en cours des nouvelles formes de représentation des salariés soit menée à son terme. Elle a encore insisté sur l'importance de la négociation de branche par rapport à la négociation d'entreprise.

En réponse à M. André Jourdain qui craignait que la réduction du temps de travail ne se traduise par une augmentation de l'automatisation de la production, Mlle Laurence Matthys a indiqué que celle-ci passait nécessairement par une réorganisation du travail et que les différents outils à la disposition des salariés, tels que le compte d'épargne temps, devraient être utilisés, sans les limiter au seul temps partiel ou à l'octroi de jours de congés supplémentaires. Elle a reconnu que les conditions de rémunération des nouveaux embauchés risquaient d'introduire une dualité de statut au sein de l'entreprise et qu'il était préférable d'aboutir à un partage équitable des fruits de l'expansion.

En réponse à M. Alain Gournac, président, qui l'interrogeait sur la question de savoir si la réduction du temps de travail répondait à une aspiration des cadres, Mlle Laurence Matthys a déclaré que ces derniers avaient subi de plein fouet les licenciements économiques depuis 1992 et avaient alors pris conscience que, quels que soient le temps et l'énergie qu'ils consacraient à l'entreprise, ils étaient traités comme tous les autres salariés. Dans un premier temps, leur revendication avait donc été de demander un retour à la stricte application des lois, notamment en matière de durée du travail. Mlle Laurence Matthys a néanmoins ajouté que, dans un deuxième temps, les cadres avaient pris conscience de l'acuité du problème de l'emploi pour les jeunes diplômés et se montraient désormais disposés à accomplir un effort de solidarité envers ceux-ci, ce qui signifiait qu'ils étaient prêts à consentir une réduction de leur temps de travail à condition que cela crée des emplois.

**La commission d'enquête a ensuite procédé à l'audition de M. Jean-Paul Probst, secrétaire général de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC).

M. Jean-Paul Probst a tout d'abord rappelé que la CFTC avait été favorable à la loi " de Robien ", même si elle avait critiqué dans ce dispositif la différence entre la durée des allégements de charges accordés aux entreprises et la durée de leurs engagements en termes d'emploi. Il a estimé que la position de la CFTC relative à la réduction à 35 heures de la durée du travail n'était donc pas novatrice.

En ce qui concerne les effets sur l'emploi du passage à 35 heures, M. Jean-Paul Probst a rappelé le scepticisme des économistes, mais il a souligné qu'il n'était pas possible de se résigner à ce qu'une frange considérable de la population soit touchée par le chômage. Cette initiative était d'autant plus nécessaire que les dispositifs de traitement social du chômage avaient été conçus pour des durées de chômage courtes et n'étaient plus adaptés au contexte actuel de développement du chômage de longue durée, la juxtaposition de dispositifs disparates laissant certaines personnes dans des situations fragilisées. Il a estimé que la réduction du temps de travail était une piste parmi d'autres en faveur de l'emploi, même si les entreprises qui bénéficieraient du dispositif incitatif et se plieraient pour ce faire aux contreparties en termes de créations d'emplois à court terme, n'offriraient aucune garantie de maintien de l'emploi à moyen et à long terme.

Par ailleurs, M. Jean-Paul Probst a estimé que la réduction du temps de travail nécessiterait une réorganisation majeure du fonctionnement des entreprises, notamment en matière de gestion des ressources humaines et d'horaires d'ouverture des locaux de travail.

S'agissant de la compensation salariale de la réduction du temps de travail, il a rappelé les divergences d'appréciation des organisations syndicales, puis il a précisé que la CFTC était opposée à la réduction des salaires inférieurs au plafond de la sécurité sociale et demandait un suivi particulier de la situation spécifique des cadres, leur passage à 35 heures pouvant prendre la forme d'une répartition de leur activité sur quatre jours par semaine. Il a, en effet, estimé que la réduction de la durée légale à 35 heures sur cinq jours risquerait sans cela de ne pas modifier leur durée du travail effective.

M. Jean-Paul Probst a ensuite fait part de son inquiétude de voir l'Etat se réserver, dans l'exposé des motifs du projet de loi, la possibilité de ne plus compenser intégralement, à partir de 1999, les exonérations de charges sociales liées à la réduction du temps de travail.

Il a déploré que le ministère de l'emploi et de la solidarité n'ait pas apporté, à la suite des réactions des partenaires sociaux, de précisions à cet égard et il a jugé inacceptable que les ressources de la sécurité sociale fassent ainsi l'objet d'un tel prélèvement à partir de 1999. Il a en effet considéré que cela reviendrait à geler les ressources de toutes les branches de la sécurité sociale sur la base des ressources de 1998 et que cela représenterait une menace pour l'équilibre financier des caisses de retraite, ainsi que pour la qualité et le niveau de couverture de leurs prestations.

Enfin, M. Jean-Paul Probst a remarqué que les dispositifs actuels de la politique de l'emploi accordaient tous une aide aux entreprises en contrepartie de créations d'emplois et il a suggéré une alternative consistant à accorder directement une aide aux salariés qui accepteraient de se retirer, partiellement ou totalement, du marché du travail.

Il a indiqué que ce mécanisme présenterait trois avantages : il n'entraînerait aucune contrainte pour les entreprises, il serait fondé sur le volontariat des salariés et son coût budgétaire serait directement fonction de son efficacité.

A l'issue de l'exposé de M. Jean-Paul Probst, un large débat s'est engagé avec les commissaires.

M. Jean Arthuis, rapporteur, a demandé à M. Jean-Paul Probst dans quelle mesure la CFTC était prête à signer des accords qui prévoiraient le gel ou la réduction des salaires, ainsi que le développement de la flexibilité du temps de travail, notamment son annualisation, en contrepartie de la réduction du temps de travail à 35 heures ; il a rappelé que les économistes considéraient ces contreparties nécessaires pour que la réduction du temps de travail soit créatrice d'emplois. Il lui a également demandé si la CFTC était favorable à l'inscription dans le projet de loi de ces contreparties en terme de flexibilité.

En réponse, M. Jean-Paul Probst a souligné que la question de la compensation salariale était complexe et vivement discutée. Il a précisé que la CFTC n'écartait pas la possibilité d'une réduction des salaires, sauf pour les plus bas salaires, pour lesquels il a estimé cette réduction impossible à gérer, mais il a indiqué qu'un gel des salaires pendant un ou deux ans serait mieux accepté par les salariés. En ce qui concerne la flexibilité et l'annualisation du temps de travail, M. Jean-Paul Probst a fait part de son expérience de président de la Caisse nationale d'allocations familiales, organisme qui serait compris dans le champ d'application du projet de loi de réduction à 35 heures de la durée hebdomadaire légale du travail et pour lequel il a indiqué que le passage à 35 heures risquait de soulever des difficultés considérables, compte tenu de l'évolution prévisible de sa charge de travail. Il a ainsi estimé que la flexibilité de la durée du travail était nécessaire, éventuellement sous forme d'annualisation, mais qu'elle devait s'accompagner de garanties pour les salariés, notamment de planchers et de plafonds pour la durée hebdomadaire du travail. Enfin, il a jugé que la négociation de ces contreparties serait très dure dans la mesure où les organisations syndicales étaient déterminées à préserver la qualité de vie familiale de leurs mandants, notamment l'existence d'un second jour de repos accolé au dimanche.

M. Jean Arthuis, rapporteur, s'est ensuite interrogé sur la pertinence de la notion de temps de travail pour les cadres et sur les difficultés de gestion et de financement d'une aide versée aux personnes qui accepteraient de se retirer du marché du travail, alors même que le financement de l'indemnisation des chômeurs était déjà difficile.

En réponse, M. Jean-Paul Probst a souligné sa préoccupation de voir le passage aux 35 heures s'accompagner de créations d'emplois pour les cadres. Il a considéré que le passage aux 35 heures sur quatre jours pourrait, de ce point de vue, avoir un impact très fort pour les cadres comme pour les non-cadres. Par ailleurs, citant l'exemple des allocations-logement, il a souligné que les caisses de sécurité sociale avaient prouvé qu'elles pouvaient gérer des dispositifs d'aide financière complexes et à couverture étendue.

M. Franck Sérusclat a rappelé que le groupe socialiste avait proposé, lors du débat relatif à la loi quinquennale sur l'emploi de 1993, des dispositifs de partage du temps de travail entre activités marchandes et activités non marchandes, et il a demandé à M. Jean-Paul Probst son opinion sur ce type de mesures.

En réponse, M. Jean-Paul Probst a précisé que dans son projet, la perception d'un revenu complémentaire imposable -de l'ordre de 3.000 francs par mois- ne devait pas être liée à l'exercice d'une activité non marchande, et que l'utilisation du temps dégagé ne serait donc pas prédéterminée. Il a souligné que ce dispositif représenterait un signal fort pour les salariés, en leur permettant d'accroître leur qualité de vie ou d'effectuer un geste de partage. Il a ajouté que, dans un contexte où une partie de la population ne pouvait trouver un travail, la collectivité devait savoir gré à ceux qui acceptaient un retrait partiel de l'activité, ce qui justifiait l'octroi de ce revenu complémentaire.

M. Franck Sérusclat s'est alors inquiété des risques qu'un tel dispositif ferait peser sur les finances publiques et sur le développement du bénévolat.

Puis M. Daniel Percheron a demandé à M. Jean-Paul Probst si les partenaires sociaux lui paraissaient capables de faire vivre l'idée de la réduction du temps de travail au niveau des branches et des entreprises et si les négociations relatives aux 35 heures étaient une chance pour le syndicalisme français.

En réponse, M. Jean-Paul Probst a souligné la complexité du système français de négociation collective et a indiqué que la négociation des modalités de la réduction du temps de travail supposerait une grande maturité et une forte expérience syndicale, qui pourraient parfois faire défaut en raison de la faiblesse du syndicalisme français. Il a souhaité que les négociateurs se gardent de deux extrêmes : la juxtaposition de discours démagogiques et de surenchères d'une part ; l'acquiescement à des contreparties inacceptables de l'autre. Par ailleurs, il a considéré que les 35 heures représentaient plutôt une difficulté qu'une chance pour le syndicalisme, car il était difficile de se mettre d'accord sur des démarches constructives de moyen terme et de trouver un fil conducteur permettant de faire vivre et faire évoluer les accords de réduction du temps de travail.

En réponse à M. Daniel Percheron, qui s'interrogeait sur l'éventualité d'un arbitrage entre emploi et protection sociale et à M. Jean Arthuis, rapporteur, qui se demandait s'il était possible de préserver notre niveau de protection sociale dans le cadre d'une économie mondialisée, M. Jean-Paul Probst a indiqué qu'il ne fallait pas revenir à favoriser l'emploi au prix de la protection sociale. Il a estimé que l'évolution actuelle devrait conduire à terme vers un rapprochement des systèmes de protection sociale des pays rhénans, puis de l'ensemble des pays européens, ce rapprochement comportant la définition de garanties sociales minimales.

Enfin, en réponse à M. Alain Gournac, président, qui l'interrogeait sur sa perception de la Conférence nationale du 10 octobre 1997 relative à l'emploi, aux salaires et au temps de travail, M. Jean-Paul Probst a estimé que cette conférence lui apparaissait avec le recul un peu comme un échec, compte tenu notamment de ce que les relations avec les interlocuteurs patronaux étaient devenues plus difficiles. Il a regretté que les termes de la conférence n'aient pas été plus longuement et plus précisément préparés et a jugé qu'il ne fallait pas se contenter de discours de nature à frapper l'opinion, sans vérifier si les mesures envisagées permettaient de tenir les objectifs annoncés à moyen terme. Il a regretté que ces précautions n'aient pas été prises, que le champ de vision politique ait été limité à la soirée même de la conférence et que le mode opératoire de la réduction du temps de travail pour les années à venir n'y ait pas été vraiment mis en place.

**La commission d'enquête a procédé à l'audition de M. Pierre Gilson, vice-président de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises (CG-PME) et de M. Georges Tissié, directeur des affaires sociales.

Après avoir rappelé que les petites et moyennes entreprises (PME) avaient créé 1.419.000 emplois nets dans des établissements de moins de 200 salariés, dont 1.248.000 dans ceux de moins de 50 salariés, entre le 1er janvier 1981 et le 31 décembre 1996, M. Pierre Gilson a déclaré que les organisations adhérant à la CG-PME considéraient qu'une réduction forcée, massive et uniforme de la durée légale du travail hebdomadaire à 35 heures, avec ou sans maintien des salaires, représentait une mesure particulièrement préjudiciable aux PME et à l'emploi.

M. Pierre Gilson a observé que les questions de temps de travail ne se posaient pas dans les mêmes termes pour les petites et moyennes entreprises que pour les grandes. Il a rappelé que les PME rencontraient des problèmes pour trouver des personnels qualifiés et a souligné qu'en cas de diminution de la durée du travail, elles éprouveraient des difficultés à pourvoir certains postes en raison de leur indivisibilité.

M. Pierre Gilson a émis des doutes quant à une corrélation entre une forte baisse du temps de travail, même hebdomadaire, et des créations nettes d'emplois ; il a fait référence à l'échec de la réduction de la durée légale du travail de 48 heures à 40 heures en 1936. Il a également observé que la plupart des grands pays industrialisés avaient une durée annuelle du travail supérieure à celle de la France et un taux de chômage inférieur.

M. Pierre Gilson a déclaré que la pression de la mondialisation s'imposait dorénavant aux PME et que la réduction du temps de travail pourrait renforcer la tendance déjà observée à la délocalisation des PME.

Pour prévenir cette menace, M. Pierre Gilson a préconisé la mise en place de dispositifs favorisant " l'aménagement du temps de travail ". Il a considéré que cet aménagement, pratiqué à travers des mécanismes de modulation-annualisation négociés volontairement dans les branches et les entreprises, était susceptible de prendre en compte les besoins et les spécificités des différents secteurs professionnels permettant ainsi aux entreprises de faire face à leurs variations d'activité sans surcoût.

Dans ces conditions, M. Pierre Gilson a déclaré que la CG-PME jugeait négativement le texte proposé à l'examen du Parlement. Il a déclaré que celui-ci ne permettait pas de véritables négociations puisque les résultats étaient déterminés au préalable, la durée légale hebdomadaire étant abaissée obligatoirement à 35 heures au 1er janvier 2002 pour l'ensemble des salariés et des restrictions étant apportées à la réglementation des heures supplémentaires et du travail à temps partiel.

Par ailleurs, M. Pierre Gilson a considéré que la négociation serait rendue plus difficile par le fait que les interlocuteurs du chef d'entreprise, dans les entreprises n'ayant pas de représentation syndicale, ne pourraient être que des " salariés expressément mandatés par une ou plusieurs organisations syndicales reconnues représentatives sur le plan national " et non directement les élus du personnel, ceci contrairement aux dispositions de l'accord du 31 octobre 1995 sur la négociation collective signé par les partenaires sociaux.

M. Pierre Gilson a considéré que le projet de loi risquait de réduire les rentrées de cotisations des régimes de sécurité sociale, notamment celles du régime général, et de mener, en conséquence, à une nouvelle augmentation des prélèvements sociaux obligatoires. Il s'est inquiété de ce que l'aide financière destinée à faciliter la réduction du temps de travail, accordée sous forme de déduction de cotisations patronales de sécurité sociale " donnerait lieu, à compter du 1er janvier 1999, à un remboursement partiel de la part de l'Etat aux régimes concernés ". Il a fait observer qu'aucune compensation pour les régimes de sécurité sociale n'était prévue pour l'année 1998 et que la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 ne prévoirait qu'un remboursement partiel.

M. Pierre Gilson a considéré que cette disposition était contraire à la loi de 1994 qui prévoyait que les exonérations de cotisations seraient compensées dans les recettes du régime général de sécurité sociale par un remboursement de l'Etat. Il a déclaré qu'elle lui semblait par ailleurs inopportune au vu des 337 milliards de francs de déficits cumulés depuis 1992 qui ont abouti à la forte augmentation des prélèvements sociaux obligatoires.

M. Pierre Gilson a fait part de la déclaration commune adoptée le 12 janvier 1998 par les cinq organisations patronales [CG-PME, Conseil national du patronat français (CNPF), Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles (FNSEA), Union nationale des professions libérales (UNAPL), Union professionnelle artisanale (UPA)] réunies au sein du comité de liaison des décideurs économiques (CLIDE), toutes opposées au projet de loi. Il a rappelé que, selon les termes de cette déclaration, ce projet aurait pour conséquence de bloquer le dialogue social, pénaliser les entreprises françaises face à la concurrence, détruire des emplois et favoriser les délocalisations ainsi que le travail dissimulé.

Il a insisté sur le fait que les organisations signataires demandaient au Gouvernement de renoncer à ce projet, contraire aux objectifs de croissance et d'emploi.

M. Pierre Gilson a déclaré que dans les PME elles-mêmes de nombreux salariés étaient inquiets des conséquences de ce texte, craignant que la hausse du coût du travail ne fasse perdre des marchés à leur entreprise. Il a considéré la maîtrise des salaires comme très difficile à obtenir et a insisté sur le risque d'augmentation du travail dissimulé favorisé par la hausse des coûts de fonctionnement des entreprises.

En réponse aux questions de M. Jean Arthuis, rapporteur, M. Pierre Gilson a réaffirmé qu'à moins d'un blocage du salaire minimum interprofessionnel de croissance (SMIC), il ne devrait pas être possible pour les entreprises d'empêcher les hausses des salaires. Il a déclaré que la CG-PME ne souscrivait pas à l'établissement de seuils et a réitéré sa demande de retrait du projet.

En réponse à une question de M. André Jourdain sur la croissance économique, M. Pierre Gilson a considéré que les PME feraient sans doute preuve d'attentisme, ce qui pourrait être très préjudiciable à la croissance.

En réponse à une question de M. Alain Gournac, président, à propos du bilan de la loi " de Robien ", M. Georges Tissié a rappelé que son organisation n'était pas favorable à cette loi, qui s'était avérée très coûteuse et dont les résultats étaient très limités.

M. Pierre Gilson a expliqué l'attitude du Gouvernement, qui n'était peut-être pas loin de penser que son projet était une erreur, par sa volonté de respecter une promesse électorale.

M. Daniel Percheron a considéré que cette position du Gouvernement était parfaitement légitime et que les engagements devaient être tenus. Il a observé un frémissement de la croissance susceptible, selon lui, d'être remis en cause par l'attitude du patronat. Il a exprimé sa déception à cet égard et a tenu à rappeler que la réhabilitation de l'entreprise aux yeux des Français devait beaucoup à l'action des gouvernements de gauche. Enfin, il a mis en garde contre une dérégulation absolue du droit du travail.

M. Pierre Gilson a déclaré que le sentiment dont il se faisait l'écho était celui des adhérents de son organisation. Il a observé que la journée du 10 octobre avait été vécue par ceux-ci comme une déchirure.

**Au cours d'une seconde séance tenue dans l'après-midi, sous la présidence de M. Alain Gournac, président, la commission d'enquête a procédé à l'audition de M. Denis Kessler, vice-président du Conseil national du patronat français (CNPF) et président de sa commission économique, et de M. Georges Jolles, président de sa commission sociale.

M. Denis Kessler s'est tout d'abord interrogé sur la légitimité de l'intervention de l'Etat dans le domaine des relations sociales et, en particulier, dans celui des négociations salariales. Il a insisté sur la nécessité de respecter l'autonomie de la sphère marchande privée et fait part de la réaction très vive des entreprises faisant partie du CNPF contre cette " ingérence " de l'Etat. Par ailleurs, il a regretté que les documents établis par les administrations dans le cadre de la préparation de la Conférence nationale pour l'emploi n'aient pas reçu davantage de publicité, dans la mesure où ils contiennent des analyses qui n'établissent pas de façon probante l'impact bénéfique sur l'emploi à attendre d'une réduction de la durée du temps de travail.

M. Denis Kessler a ensuite dénoncé les " contrevérités " sur lesquelles reposait, selon lui, la réduction obligatoire de la durée du travail. Il a tout d'abord contesté l'idée que l'on pouvait répartir " le gâteau " de l'emploi en considérant qu'il suffirait que chacun travaille moins pour que plus travaillent, d'une part, parce que les deux pays -les Etats-Unis et le Japon- dans lesquels l'évolution de l'emploi a été la plus favorable se caractérisent soit par un niveau très élevé, soit par une quasi-stagnation de la durée du travail, d'autre part, parce que la France est déjà le pays où le taux d'activité est le plus bas.

Ensuite, évoquant les expériences menées dans divers pays, il a contesté l'idée que la réduction du temps de travail obligatoire pourrait avoir un impact positif sur l'emploi et la croissance. Il a ajouté que l'emploi dépendait de deux éléments essentiels : la croissance et le coût du travail, les deux étant combinés dans la notion de productivité. Selon lui, seules les augmentations de l'investissement et celle de l'innovation sont en mesure d'accélérer la création d'emplois. A l'opposé, la réduction du temps de travail procède d'une logique de répartition.

Enfin, il s'est élevé contre l'idée d'une diminution inéluctable de la durée du travail. Pour lui, si cette tendance est incontestable sur un plan historique, elle semble avoir atteint un pallier et ne peut justifier à elle seule une baisse soudaine et obligatoire de plusieurs heures de la durée hebdomadaire légale du travail.

A cet égard, il a souligné le paradoxe consistant à organiser en l'an 2000 une réduction de notre capacité de production, alors qu'en 2005 notre pays devrait faire face à un choc démographique très important, en raison du départ à la retraite des générations du " baby boom ".

M. Denis Kessler a ensuite développé l'idée selon laquelle, derrière ces différentes " mauvaises raisons " de réduire le temps de travail, le Gouvernement cherchait à faire oublier les vraies raisons du chômage dans notre pays et, en particulier, le poids excessif de notre secteur public, le niveau particulièrement élevé de nos prélèvements fiscaux et sociaux, l'inadaptation aux besoins de notre système éducatif et, enfin, le mauvais arbitrage salaires-emplois lié à une économie encore probablement marquée par l'inflation.

M. Denis Kessler a, dans un deuxième temps, considéré que le projet de loi sur les 35 heures faisait peser des risques majeurs sur notre économie.

En premier lieu, a-t-il indiqué, le projet de loi va se traduire par une très forte augmentation des coûts salariaux. Il a chiffré cette augmentation à 5,7 % pour les entreprises faisant actuellement 39 heures et souhaitant continuer à travailler 39 heures, hors " effet SMIC ", et à 17,8 % avec " effet SMIC ", c'est-à-dire avec revalorisation du SMIC horaire. A cela, il convient d'ajouter une forte augmentation des coûts d'organisation des entreprises. Selon lui, croire que l'augmentation des coûts et des contraintes pourra être compensée par une amélioration de l'organisation du travail méconnaît gravement la réalité.

Il a également indiqué que la réduction du temps de travail obligatoire n'avait pas de sens pour les PME et ne ferait qu'aggraver les difficultés de certains secteurs, tels que celui des services informatiques, confrontés actuellement à une pénurie de main-d'oeuvre.

Enfin, M. Denis Kessler a déclaré que la réduction du temps de travail se traduirait, d'une part, par un regain d'attentisme de la part des chefs d'entreprise, ce qui conduira à différer dans le temps des projets d'embauche et, d'autre part, par une accélération des mouvements de délocalisation des investissements français. Il a ajouté que cette mesure favoriserait aussi l'augmentation du travail au noir et aggraverait les difficultés des relations interentreprises en avivant la guerre des prix entre sous-traitants et donneurs d'ordre, chacun essayant de reporter l'augmentation des coûts de production sur ses partenaires commerciaux.

En conclusion de son intervention, M. Denis Kessler a souhaité écarter l'idée que le projet gouvernemental visait à développer le dialogue social, dans la mesure où le résultat de la négociation était connu d'avance. De la même manière, il a réfuté l'argument consistant à dire que l'augmentation des coûts serait limitée à 2,5 %, compte tenu du jeu des heures supplémentaires et de l'impact de la revalorisation du SMIC.

Il a regretté que rien dans la loi ne soit prévu en faveur de l'annualisation du temps de travail.

Il a déclaré que l'ampleur des aides accordées était un faux argument dans la mesure où ces aides seraient temporaires, alors que les coûts seraient pérennes.

Enfin, il a dénoncé le caractère fallacieux de l'argument consistant à dire que la réduction du temps de travail est la dernière mesure à essayer après que toutes les autres solutions ont été utilisées. Selon lui, il reste encore à mettre en oeuvre les remèdes utilisés par tous les autres pays qui ont réussi à diminuer leur taux de chômage, à savoir : donner la priorité à l'investissement et à l'innovation, diminuer massivement le poids du secteur public, améliorer la formation et renforcer nos capacités de développement sur les marchés porteurs.

En réponse à M. Jean Arthuis, rapporteur, qui l'interrogeait sur le déroulement de la Conférence nationale pour l'emploi, M. Denis Kessler, rappelant qu'il déposait sous serment, a déclaré qu'à l'issue de la journée du 10 octobre dernier, les partenaires sociaux, et assurément le CNPF, ne connaissaient pas le véritable projet du Gouvernement. Il a précisé qu'à aucun moment de cette journée de négociation, qualifiée par lui de " journée des dupes ", l'existence de la seconde loi rendant obligatoire le passage aux 35 heures n'avait été mentionnée, ceci expliquant la réaction très vive du Président Gandois.

Il a ensuite indiqué que la réduction du temps de travail obligatoire rendrait caduc l'ensemble des accords collectifs antérieurs ayant abouti sur ce sujet. A cet égard, il a mentionné la convention collective de 1992 signée dans le secteur des assurances, qui avait nécessité trois ans de négociation. Il a regretté que le législateur fasse fi de ces accords et décide de substituer la loi à la volonté des parties. S'agissant du téléscopage de ce dispositif avec le passage à l'euro, il a redouté que l'on " charge excessivement la barque " et que le coût cumulé de ces deux événements n'entraîne le naufrage de bon nombre d'entreprises.

Enfin, il a déclaré que la question n'était pas de savoir combien d'emplois les 35 heures permettraient de créer, mais combien elles en détruiraient. Pour le savoir de façon précise, il manque, selon lui, des éléments de l'équation financière tels que les nouveaux coûts des heures supplémentaires et du SMIC.

Un vif débat s'est ensuite ouvert, auquel ont participé Mme Marie-Madeleine Dieulangard, MM. Paul Girod, Daniel Percheron, Franck Sérusclat, André Jourdain, Roland du Luart et Marc Massion.

A cette occasion, M. Denis Kessler a souhaité réaffirmer la légitimité du CNPF, en tant qu'organisation représentative de la société civile, à prendre position sur un sujet qui concerne toutes les entreprises françaises et a regretté que certains intervenants contestent le principe même de cette légitimité.

En réponse à M. Paul Girod, il a indiqué que, contrairement aux idées reçues, les emplois créés aux Etats-Unis depuis le début des années 1990 étaient majoritairement des emplois qualifiés, en particulier dans le domaine des nouvelles technologies.

En réponse à M. Daniel Percheron, il a déclaré que le dialogue social ne fonctionnait pas si mal dans les entreprises privées et que l'essentiel des conflits du travail étaient localisés dans le secteur public. Il a rappelé que dans le " modèle hollandais ", aucune loi n'avait été prise par le Gouvernement, celui-ci s'en remettant à la responsabilité des partenaires sociaux. Par ailleurs, il a fait observer que les entreprises avaient particulièrement mal compris le fait que l'Etat refusait de s'appliquer à lui-même, ou plus exactement à ses fonctionnaires, une méthode qu'il imposait aux entreprises privées. Toujours en réponse à M. Daniel Percheron, qui remarquait que la part des salaires dans la valeur ajoutée avait particulièrement diminué ces dernières années et qui s'interrogeait sur le point de savoir jusqu'où cette part devrait diminuer pour satisfaire les organisations patronales, M. Denis Kessler a répondu que les entreprises françaises d'aujourd'hui n'étaient pas en compétition avec les entreprises françaises d'il y a dix ans, mais avec les entreprises étrangères et que, de ce point de vue, la profitabilité de nos entreprises était notoirement inférieure à celle de leurs concurrents. Il a ajouté que le problème essentiel de l'économie française tenait moins à une insuffisance de la demande qu'à une faiblesse de l'offre et il a répété qu'il était nécessaire de mettre l'accent sur la production de richesses plutôt que sur leur distribution.

Enfin, il a reconnu que les organisations patronales avaient sans doute une part dans l'échec de la formation professionnelle dans la mesure où le développement de la formation en alternance avait été trop tardif, mais que, néanmoins, il s'agissait d'une voie importante pour résoudre le problème du chômage.

En réponse à Mme Marie-Madeleine Dieulangard, il a déclaré qu'on ne pouvait accepter l'idée de prendre un pari sur l'avenir, car ce n'est pas l'Etat qui assumera ce risque, mais bien les entreprises. Il a jugé cette attitude relativement irresponsable.

En réponse à M. Alain Jourdain, il a confirmé l'idée selon laquelle les 35 heures risqueraient effectivement de se traduire par des phénomènes de substitution du capital au travail. Il a aussi assuré que cela rendrait plus difficile le recours au temps partiel.

Il a déclaré à M. Roland du Luart que, après l'échec de la Conférence pour l'emploi, il n'y avait plus eu de dialogue entre le CNPF et le Gouvernement et que le CNPF n'entendait pas négocier. Il s'est montré très favorable à l'annualisation du temps de travail. Il a encore dit que le maintien du texte du Gouvernement dans sa forme actuelle, avec ses incertitudes, serait mauvais pour les entreprises et pour l'emploi. Il a souhaité que l'on renonce à des dispositions contraignantes.

Enfin, en réponse à M. Marc Massion, il a déclaré que la position du CNPF ne reflétait pas un mouvement d'humeur mais bien un mouvement de fond.

**La commission d'enquête a alors procédé à l'audition de M. Jean-René Masson, secrétaire national de la Confédération française démocratique du travail, (CFDT).

En trois remarques préliminaires, M. Jean-René Masson a indiqué que la CFDT, récusant l'idée d'une fatalité du chômage, s'était toujours déclarée favorable à la recherche de solutions durables en la matière, jugeait que la croissance économique était nécessaire à la réduction du chômage mais pas suffisante, et, enfin, considérait que la diversification des outils de lutte contre le chômage s'imposait. Il a ajouté que la réduction de la durée du travail constituait l'un de ces outils et que ce levier, qualifié par lui d'important, n'avait pas été assez utilisé à ce jour.

Il a jugé que la diminution de la durée du travail pouvait apporter des améliorations pour tous, entreprise et salariés, et contribuer à la croissance, citant à l'appui de son jugement la pratique et les résultats issus de l'accord de 1995 et de la loi " de Robien ".

Il a précisé que la CFDT avait signé 30 des 60 accords conclus en application de l'accord interprofessionnel de 1995 et plus de 70 % des 1.500 accords résultant de la loi de Robien. Il a de surcroît indiqué que ces derniers accords avaient concerné 300.000 salariés, permis la création de 20.000 emplois et le maintien de 15.000 dans un contexte de réorganisation profonde du travail sur une base fréquemment annuelle, et où la compensation salariale n'avait été intégrale que dans 43 % des cas. Il a fait observer que 50 % des accords conclus avaient concerné des entreprises de moins de 50 salariés.

Il a alors souligné que si la CFDT portait une appréciation positive sur le partage du travail, l'essentiel en la matière lui paraissait résider dans la dynamique de la négociation collective. Il a, de plus, jugé qu'il fallait agir avec efficacité sur la durée réelle du travail, ce qui supposait des réorganisations, mais en réduisant le recours au travail précaire et l'utilisation abusive des heures supplémentaires. Il a ajouté que la négociation collective dans les entreprises et dans les branches devait se développer et que, dans ces conditions, la mise en place d'un financement collectif pouvait être un adjuvant favorable qui permettrait en outre de formuler des exigences particulières en termes de créations d'emplois.

Ayant déclaré son accord d'ensemble avec la démarche du projet de loi, M. Jean-René Masson a toutefois exprimé son désaccord avec une phrase de l'exposé des motifs, selon laquelle l'Etat se réservait la possibilité de ne compenser que partiellement les exonérations de cotisations sociales accordées en contrepartie des accords de réduction du temps de travail.

Ayant indiqué qu'aucune entreprise ni aucun salarié ne devrait être a priori exclu du dispositif, il a conclu son propos en soulignant que celui-ci apparaissait en l'état comme le moins coûteux et le plus propice à la création d'emplois.

M. Jean Arthuis, rapporteur, a rappelé le scepticisme des économistes sur les créations d'emplois résultant de la réduction du temps de travail et les conditions rigoureuses mises par eux au succès de cette mesure. Il a souhaité savoir si la CFDT était prête à signer des accords abaissant ou gelant les salaires et comprenant des contreparties en termes de flexibilité. Il s'est inquiété des risques de la réduction du temps de travail pour les régimes sociaux, puis a demandé à M. Jean-René Masson si l'extension du dispositif à la fonction publique ne lui paraissait pas inéluctable.

M. Jean-René Masson a répondu en indiquant d'abord que la réduction du temps de travail " mettait la question salariale sur la table des négociations " comme le démontraient les 55 % d'accords conclus sur la base de la loi de Robien comportant des mesures d'ajustement des salaires. Il a toutefois précisé que ceux-ci pouvaient prendre des formes multiples et n'avoir qu'un impact indirect sur les salaires, comme, par exemple, l'organisation des congés d'ancienneté. Il a ajouté que lorsque les salariés étaient consultés, ils ne s'opposaient pas à des efforts salariaux, en particulier lorsque les contreparties en emplois étaient sensibles.

Revenant sur les prévisions des économistes, il a cité les simulations réalisées par l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE) qui avaient mis en valeur la perspective d'un gain de 700.000 emplois, estimant que les emplois créés par le dispositif de Robien -5 % des emplois concernés- donnaient quelque crédibilité à ces estimations.

Il a ensuite jugé que le plus mauvais des choix en matière de flexibilité résidait dans le recours aux heures supplémentaires sans délai de prévenance, et qu'en la matière la négociation collective donnait des résultats plus favorables pour tous que la contrainte individuelle. Il a prolongé son propos en indiquant que les mesures de réorganisation du travail incluses dans les accords négociés dans certaines branches comme le tourisme pouvaient illustrer cette dernière affirmation. Ayant enfin observé sur ce sujet que la négociation collective était si performante qu'elle pouvait aller au-delà des prescriptions légales comme elle l'avait montré dans le secteur de la production agricole, il a solennellement déclaré que la réduction du temps de travail ne devait pas affaiblir les régimes de protection sociale. Il a alors précisé que les problèmes rencontrés par les organismes de retraite suggéraient de mieux répartir sur l'ensemble de la vie le temps de travail.

Ayant estimé que l'extension de la réduction de la durée du travail à la fonction publique devait être envisagée sur des bases adaptées à la situation des fonctionnaires, ce qui pouvait nécessiter le temps de la réflexion, il a considéré qu'en revanche l'actuel projet de loi devait être immédiatement complété pour préciser le sort des entreprises publiques.

Mme Marie-Madeleine Dieulangard a observé que, selon certaines analyses, l'allongement de la durée d'utilisation des équipements, condition de la réussite de la réduction du temps de travail, était susceptible de provoquer des gains de productivité tels que la réduction de seulement quatre heures de la durée du travail ne s'accompagnerait pas de créations d'emplois. Elle a, en conséquence, souhaité savoir si des formules de réduction du temps de travail alternatives ne devaient pas être recherchées. Puis, ayant estimé que le projet de loi devait, pour réussir, s'accompagner d'un regain de dynamisme de la négociation collective, elle s'est inquiétée des obstacles que celle-ci pourrait rencontrer dans les petites entreprises sans représentation syndicale.

M. André Jourdain s'est demandé si, compte tenu du succès de la loi de Robien évoqué par M. Jean-René Masson, le projet de loi était bien nécessaire.

M. Marcel-Pierre Cléach a indiqué que, dans son souvenir, les estimations de l'OFCE étaient nettement moins favorables que celles citées par M. Jean-René Masson et oscillaient entre 100.000 et 400.000 créations d'emplois.

M. Louis Souvet, ayant souligné que l'uniformité de la mesure se traduirait pour certaines entreprises par une baisse de leur compétitivité, s'est demandé si les pertes d'emplois qui en résulteraient n'atténueraient pas sensiblement son effet en termes de créations nettes d'emplois.

Puis il a fait valoir que la réduction du temps de travail, pour connaître un certain succès, devait se traduire par une diminution des revenus des actifs peu compatible avec un développement des loisirs, généralement coûteux.

M. Marc Massion a souhaité recueillir l'appréciation de M. Jean-René Masson sur le point de savoir si les entreprises tenaient sur le terrain un discours aussi dur que celui du Conseil national du patronat français (CNPF) et lui a demandé si la CFDT et le CNPF entretenaient des contacts sur le sujet de la réduction du temps de travail.

M. Alain Gournac, président, s'est interrogé sur les risques d'un développement du travail clandestin, puis a questionné le secrétaire national pour savoir si la mesure correspondait à une aspiration des salariés.

En réponse, M. Jean-René Masson a tout d'abord considéré que l'accroissement de la durée d'utilisation des équipements nécessitait une contrepartie sur le front du temps de travail, mais que la formule des quatre jours n'était pas généralisable, comme le montrait le faible nombre des accords de Robien -15 %- qui l'avaient retenue. Il a insisté sur la nécessité de sortir du carcan de la référence hebdomadaire pour organiser le temps de travail, rappelant que 30 % des salariés y échappaient d'ores et déjà.

Evoquant les problèmes de la négociation collective, il a précisé que la CFDT était favorable au mécanisme du mandatement, qui avait d'ailleurs permis de signer 30 % des accords de Robien. Il a en outre répété que le dispositif législatif examiné ne serait assorti d'effets favorables que si se développait dans les deux ans le processus de négociation collective.

Ayant estimé qu'un taux de croissance annuelle de 7 à 10 % pendant cinq ans ne permettrait que de réduire marginalement le taux de chômage, il a jugé que les réductions de charges accordées pour lutter contre le chômage n'avaient pas entièrement fait leurs preuves et s'étaient accompagnées parfois d'effets sociaux pervers, citant le temps partiel devenu souvent plus un temps contraint qu'un temps choisi. Ayant précisé que la CFDT n'était pas défavorable aux réductions de charges à condition qu'elles s'accompagnent de créations d'emplois, il a souligné que le dispositif d'aide publique prévu par le projet de loi était un enjeu majeur pour le CNPF, qui souhaitait voir mentionné son caractère pérenne.

Ayant admis que la réduction du temps de travail ne présentait pas actuellement de garanties absolues pour les exclus, en faveur desquels il a jugé indispensable que soient prises des initiatives, il a précisé que si la CFDT n'avait pas de contact particulier avec le CNPF sur la question du temps de travail, le pragmatisme justifiait les nombreux contacts actuellement pris sur ce sujet dans les branches et les entreprises.

**La commission a enfin procédé à l'audition de MM. Jean-François Perraud et Daniel Prada, secrétaires confédéraux de la Confédération générale du travail (CGT).

M. Jean-François Perraud a déclaré que la réduction du temps de travail devait être accompagnée d'une relance de la croissance, fondée sur une augmentation de la masse salariale et du pouvoir d'achat.

Il a considéré que la CGT se situait dans une logique d'amélioration du texte du Gouvernement, dont les lacunes portaient notamment sur le régime des heures supplémentaires et sur l'utilisation des aides publiques en faveur des créations d'emplois.

M. Jean-François Perraud a déclaré que la loi sur la réduction du temps de travail ne devait pas devenir le prétexte à une diminution ou à un blocage des salaires. Il a également observé que toute réduction du champ d'application limitait la dynamique de création d'emplois annoncée.

Il a observé que la réduction de la durée légale du temps de travail n'impliquait pas mécaniquement une réduction de la durée réelle du travail dans les entreprises. A cet égard, il a considéré que la multiplication des heures supplémentaires illustrait un manque structurel d'effectifs, auquel il convenait de répondre par une réglementation plus contraignante. Il a également déploré le faible recours au mécanisme de repos compensateur.

M. Jean-François Perraud s'est inquiété du recours au mandatement qu'il a jugé en contradiction avec l'affirmation de la vocation exclusive des syndicats à négocier.

M. Daniel Prada a rappelé que la CGT était hostile à ce que les aides à l'emploi prennent la forme d'un allégement de cotisations sociales, ceci a fortiori quand cet abattement était cumulable avec les avantages attachés aux bas salaires et aux contrats initiative-emploi (CIE).

En réponse aux questions de M. Jean Arthuis, rapporteur, M. Jean-François Perraud a réaffirmé l'opposition de son syndicat à une baisse ou un gel des salaires. Il a souligné que les coûts salariaux français n'étaient pas les plus importants des pays industrialisés et qu'il convenait de rechercher les moyens d'une plus grande compétitivité dans l'innovation, l'investissement et une meilleure organisation du travail.

M. Jean-François Perraud a déclaré que le texte de loi ne devait pas fermer les voies de la négociation, tout en rappelant la nécessité d'une maîtrise de la flexibilité. Il a souligné qu'un développement incontrôlé de cette dernière serait porteur de conflit.

Il s'est, en outre, montré prudent sur une éventuelle extension de la réduction du temps de travail à la fonction publique.

A propos du financement de la réduction du temps de travail, M. Jean-François Perraud a déclaré que la solution devait être apportée par la croissance.

En réponse à une question de M. André Jourdain, M. Jean-François Perraud a considéré que la préoccupation essentielle de la CGT était la hausse de la masse salariale qui devait s'effectuer au moyen de créations d'emplois et d'une hausse des salaires. Il a remarqué que le projet de loi s'inscrivait dans une perspective de création d'emplois.

En réponse à une question de Mme Dinah Derycke sur l'utilité d'en passer par une loi pour mettre en oeuvre la réduction du temps de travail, M. Jean-François Perraud a déclaré qu'une loi bien faite serait incontournable. Il a insisté sur la nécessité d'encadrer les négociations collectives pour prévenir des conflits postérieurs. A cet égard, il a réclamé le rétablissement de l'application du texte le plus favorable au salarié entre accords d'entreprise, de branche et loi. Il a considéré que la signature des organisations syndicales majoritaires aux élections professionnelles devait être requise, tout particulièrement pour les accords dérogatoires. Il a souhaité que soient prévues des heures pour l'information des salariés avant et pendant la négociation. Il s'est également déclaré favorable à ce que soient réaffirmées les prérogatives des institutions représentatives du personnel.

Considérant le mandatement de salariés en l'absence de délégués syndicaux, M. Jean-François Perraud a souhaité qu'il soit limité aux entreprises de moins de cinquante salariés, que la négociation ait lieu avec au moins deux salariés, que le terme du mandat soit la fin de l'accord et non sa signature, la protection du salarié se prolongeant six mois au-delà de ce terme. Il a également insisté pour que le salarié mandaté puisse bénéficier des crédits d'heures et des moyens matériels normalement dévolus aux délégués syndicaux et pour qu'à la fin de la négociation et avant la signature, l'accord soit soumis à l'ensemble des organisations représentatives.

Par ailleurs, M. Jean-François Perraud a demandé que, préalablement à l'engagement de la négociation, les unions départementales des organisations représentatives en soient informées, ainsi que du nom du syndicat mandant.

En réponse à deux questions de M. Alain Gournac, président, M. Jean-François Perraud a déclaré que le recours au travail clandestin constituait pour le salarié un moyen d'augmenter son pouvoir d'achat et que cette question renvoyait plus généralement au problème de la croissance.

Par ailleurs, M. Jean-François Perraud a considéré que les priorités des salariés étaient l'emploi, le salaire et les conditions de travail. Il a aussi insisté sur la dégradation des conditions de travail qui se serait produite ces dernières années et qui se traduirait par une augmentation des maladies professionnelles. A ce titre, il a indiqué que la réduction du temps de travail lui semblait constituer un moyen pour faire évoluer la société à travers une nouvelle organisation du travail.