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Compte rendu analytique officiel du 4 juillet 2018

Lutte contre les violences sexuelles et sexistes (Procédure accélérée - Suite)

Discussion des articles

ARTICLE ADDITIONNEL avant l'article premier A

Mme la présidente. - Amendement n°18 rectifié, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.

Avant l'article 1er A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'État et les collectivités territoriales, ainsi que leurs établissements publics, conduisent une politique active de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, entendues comme l'ensemble des violences commises à raison du sexe de la victime, et pouvant prendre la forme de violences physiques, du harcèlement sexuel, d'agressions sexuelles, du viol, d'injures, de violences psychologiques, du mariage forcé, des mutilations sexuelles féminines ou encore de la prostitution et de la traite à des fins d'exploitation sexuelle. Ils mobilisent l'ensemble de leurs compétences à l'élaboration et à la mise en oeuvre de cette politique, et s'assurent de la mise en place d'outils efficaces pour le suivi et l'évaluation de l'ensemble de leurs actions.

La politique de lutte contre les violences sexistes et sexuelles comporte notamment :

- Des actions de prévention des violences sexistes et sexuelles ;

- Des actions permettant une juste condamnation des agresseurs ;

- Des actions destinées à protéger toutes les victimes, mineures et majeures, de violences sexistes et sexuelles.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Cet amendement affirme le caractère transversal et obligatoire de la politique de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, qui relève de l'État, des collectivités territoriales et de leurs établissements publics. Cette politique de lutte comporte la prévention, bien sûr, la condamnation des agresseurs, mais aussi l'accompagnement des victimes : il nous a paru important qu'en tête de ce texte figurent cette ambition et ce principe de travail pour plus d'efficacité.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Avis favorable au fond, sous réserve d'une rectification de forme, car cet amendement n'a pas sa place ici mais plutôt dans le rapport annexé à l'article premier A.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'État. - Je comprends l'intention des auteurs de l'amendement, mais celui-ci est dépourvu de portée normative. La politique contre les violences sexuelles et sexistes est une priorité du quinquennat et le Gouvernement travaille déjà de manière interministérielle. Notre budget est de 30 millions d'euros en 2018, avec 420 millions d'euros en interministériel, si on inclut le téléphone grand danger financé par le ministère de la Justice, ou les centres psychotraumatiques, du ministère de la Santé, par exemple. Ce budget, je le rappelle, sera exécuté en totalité. C'était un souhait du président de la République de sincérité budgétaire, contrairement aux exercices précédents. J'ai évoqué tout à l'heure la campagne de sensibilisation lancée sur tout le territoire. Avis défavorable.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - J'accepte la rectification de notre rapporteur.

Mme la présidente. - Ce sera l'amendement n°18 rectifié bis.

Amendement n°18 rectifié bis, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'alinéa 1 :

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

L'État et les collectivités territoriales, ainsi que leurs établissements publics, conduisent une politique active de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, entendues comme l'ensemble des violences commises à raison du sexe de la victime, et pouvant prendre la forme de violences physiques, du harcèlement sexuel, d'agressions sexuelles, du viol, d'injures, de violences psychologiques, du mariage forcé, des mutilations sexuelles féminines ou encore de la prostitution et de la traite à des fins d'exploitation sexuelle. Ils mobilisent l'ensemble de leurs compétences à l'élaboration et à la mise en oeuvre de cette politique, et s'assurent de la mise en place d'outils efficaces pour le suivi et l'évaluation de l'ensemble de leurs actions.

La politique de lutte contre les violences sexistes et sexuelles comporte notamment :

- Des actions de prévention des violences sexistes et sexuelles ;

- Des actions permettant une juste condamnation des agresseurs ;

- Des actions destinées à protéger toutes les victimes, mineures et majeures, de violences sexistes et sexuelles.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Je propose de réserver le vote sur cet amendement, dont le sort dépendra de la suite de la discussion.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'État. - Je suis d'accord.

La réserve est ordonnée.

ARTICLE PREMIER A

Mme la présidente. - Amendement n°124, présenté par le Gouvernement.

I. - Supprimer cet article et le rapport annexé.

II. - En conséquence, supprimer le chapitre Ier A et son intitulé.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'État. - Ce projet de loi n'a pas pour objectif d'être une loi d'orientation et de programmation.

Ce texte n'est qu'un des piliers de cette grande cause du quinquennat. Le comité interministériel réuni par le Premier ministre a annoncé plus de 75 mesures élaborées en concertation avec les partenaires sociaux, pour faire reculer les violences sexistes et diffuser la culture de l'égalité à l'école. Conformément à la circulaire de mars 2018, la plateforme de signalement en ligne gérée par les forces de l'ordre pour informer et orienter les victimes a été lancée.

M. Philippe Bas, président de la commission. - C'est pour nous un article très important. Dans notre démocratie, quand est mise en oeuvre une politique aussi importante pour la prévention des souffrances endurées par des personnes vulnérables, vous devez vous adosser sur un débat ayant lieu au sein de la Représentation nationale : l'instrument adéquat, c'est la loi d'orientation et de programmation. Tel était déjà le caractère de notre proposition de loi de mars dernier.

Mme Laurence Cohen. - Nous soutenons cet amendement. Quels que soient nos bancs, nous sommes tous engagés pour la prévention des violences sexistes et sexuelles.

Mais les ambitions exigent des moyens. Mme la ministre affirme qu'il n'y a pas eu de baisse des subventions aux associations féministes. Ce n'est pas ce qu'on nous dit sur le terrain. En outre, avec la libération de la parole, le recours aux associations s'est accru.

L'Association européenne contre les violences (AVFT) a même été obligée de suspendre sa ligne téléphonique pour cause de saturation. Il faut plus de moyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE et SOCR)

Mme Laurence Rossignol. - L'exposé des motifs de votre amendement, Madame la Ministre, est sobre : ce projet de loi n'est pas une loi de programmation et d'orientation. C'est pourtant ce qu'il faudrait.

Le travail de prévention, d'accompagnement des victimes, exige d'autres ambitions.

Cette loi est une petite loi avec quelques mesures pénales. Pour qu'elle devienne une grande loi, il faut l'adosser à un programme ambitieux de prévention.

Le Parlement n'est pas une encombrante institution mais un appui pour les ministres quand ils réalisent de grandes choses. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR et sur le banc de la commission)

M. Marc Laménie. - Ces violences créent des drames humains. Et les actions de prévention restent limitées. Ces problèmes sont tellement importants qu'il faut se donner les moyens de les combattre.

Je me rallie à l'avis du président de la commission des lois.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - D'autres amendements devaient être ajoutés à l'annexe. Ne faudrait-il pas réserver l'ensemble du vote sur l'annexe ?

M. Philippe Bas, président de la commission. - Si je le fais, c'est par courtoisie pour les auteurs des amendements qui auraient pu modifier leurs amendements pour les référer à l'annexe.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Nous souhaitons que nos amendements soient adoptés. La commission des lois préférerait les référer à l'annexe, pas nous. Si nous les examinons maintenant, ils seront rejetés, ce qui est dommage.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je plaide pour une loi de programmation et d'orientation.

Les policiers et les gendarmes ne sont pas formés à l'accueil des victimes. Songeons à l'exemple d'une femme qui va plusieurs fois au commissariat et est toute de même tuée. N'attendons pas d'autres drames, d'autres meurtres. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE)

L'amendement n°124 n'est pas adopté.

L'amendement n°18 rectifié bis est adopté.

L'article premier A, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente. - Amendement n°55 rectifié bis, présenté par Mme Conway-Mouret et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 1er A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'État se fixe pour objectif d'augmenter, sur tout le territoire et dans les territoires régis par l'article 73 de la Constitution, l'offre d'hébergement dans les centres d'hébergement et de réadaptation sociale et dans les établissements d'accueil mères-enfants pour favoriser la prise en charge des femmes victimes de violences ainsi que celle de leurs enfants mineurs, quel que soit leur âge.

Mme Michelle Meunier. - Quelque 400 000 femmes ont été victimes de violences conjugales physiques et/ou sexuelles au cours des deux dernières années, selon une étude publiée par l'Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP) et parue en 2016. La stratégie de l'agresseur est souvent d'isoler sa victime.

L'offre d'hébergement dédiée aux femmes victimes de violences et les possibilités de relogement sont des clés indispensables dans le parcours de sortie des violences conjugales selon le site du Secrétariat d'État chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes. Pourtant ces places restent insuffisantes. Afin d'aider toutes les femmes victimes, l'augmentation des places d'hébergement devra être mise en oeuvre dès janvier 2019. La France a ratifié le 4 juillet 2014, la Convention d'Istanbul sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique, qui prévoit la nécessité de créer un nombre suffisant de centres d'hébergement. Or la difficulté à trouver rapidement des logements adaptés, constitue souvent un obstacle majeur à la volonté des femmes d'échapper aux violences dont elles sont victimes.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Notre avis était favorable sous réserve de rectification, qui était de l'ajouter à l'annexe. Malheureusement, avis défavorable car l'annexe vient d'être votée.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'État. - Votre engagement de longue date est connu. Je partage vos constats. Néanmoins, cet amendement ne crée pas d'obligation précise à la charge de l'État ou des collectivités et ne revêt pas de caractère normatif.

Le Gouvernement travaille au relogement des femmes victimes. Le 8 mars, nous avons décidé en comité interministériel la création de 5 000 places d'hébergement et le Gouvernement travaille à la création d'une plateforme de géolocalisation de tous ces lieux, incluant la disponibilité des places en temps réel, accessible à la police, à la justice, aux élus pour sauver des vies. Avis défavorable.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Monsieur le président Bas, je ne comprends pas pourquoi il ne vous semble pas possible de fédérer sur cette question alors que la commission des lois partageait nos objectifs. L'état d'esprit du Sénat est le consensus.

L'hébergement nécessite des financements pérennes. Prenons l'exemple du programme HLM Accompagnement, financé par la Caisse de garantie du logement locatif social (CGLLS) : tous les ans, il est reconduit à titre expérimental. Il faut à chaque fois remplir des paperasses, constituer des dossiers, pour recommencer l'année suivante. C'est beaucoup de bureaucratie inutile. Les lois d'orientation peuvent être nécessaires, non pour le plaisir de planifier, mais parce que c'est de bonne méthode d'action publique, après tant de fausses annonces faites par des gouvernements divers. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. - Refuser cet amendement, c'est se satisfaire d'une iniquité patente dans notre pays. Certains départements proposent des solutions. Outre qu'il est financé uniquement par l'impôt local, l'accueil dépend de la volonté politique de tel ou tel pouvoir local. Je ne comprends pas l'avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Nassimah Dindar. - La question de l'hébergement peut être rapprochée de celle de l'éviction du conjoint violent du domicile conjugal. Souvent, c'est malheureusement le conjoint violent qui garde le domicile. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Laurence Cohen. - Je soutiens ces interventions. Les départements effectuent des investissements conséquents mais faute d'autres solutions les nuitées d'hôtels coûtent très cher. Aujourd'hui, en plus, et tant pis si c'est un sujet qui fâche, il y a une mise en cause très grave des HLM. Il faudrait un soutien pérenne. Je regrette la position de la commission des lois qui aurait dû trouver une solution et rejette notre amendement, bien que partageant nos convictions, et la timidité du Gouvernement qui nous dit en quelque sorte : « circulez, il n'y a rien à voir ! ».

M. Philippe Bas, président de la commission. - La commission des lois, loin de faire preuve de mauvaise volonté, a proposé une solution, qui a été rejetée par les auteurs de l'amendement ! Cet amendement est un neutron législatif : il n'a pas de valeur normative. Or nous ne pouvons introduire dans la loi de telles dispositions sans méconnaître l'article 41 de la Constitution. Bien qu'ayant constaté l'absence de règle de droit, nous ne l'avons toutefois pas déclaré irrecevable par esprit constructif, proposant plutôt de l'inscrire dans le rapport annexé que comporte toute loi de programme. Las ! Vous avez refusé. Vraiment, je me désole de n'avoir pu vous convaincre. Nous avons proposé une solution simple, évidente, pour parer une inconstitutionnalité que le Conseil constitutionnel soulève d'office à l'encontre des amendements sans consistance législative. Alors, de grâce, ne prétendez pas que la commission des lois n'a pas tout fait pour vous permettre de faire adopter cet amendement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

Mme Annick Billon. - Le plus important est d'alerter la ministre sur le manque de moyens pour lutter contre les violences. Donnons-nous les moyens de répondre aux enjeux. Allez sur le terrain voir l'état dans lequel se trouvent les centres d'hébergement et les conditions dans lesquelles les femmes sont reçues : ils ont de moins en moins de moyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC, SOCR et CRCE ; M. Marc Laménie applaudit également.)

À la demande du groupe SOCR, l'amendement n°55 rectifié bis est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°188 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 323
Pour l'adoption 101
Contre 222

Le Sénat n'a pas adopté.

ARTICLE PREMIER

Mme Annick Billon . - L'allongement du délai de prescription fait dorénavant consensus, les travaux de la mission Flament-Calmettes ont largement contribué à déverrouiller des blocages qui existaient encore lors des débats sur la réforme de la prescription en 2017. Cette avancée est attendue par les victimes, empêchées longtemps de parler en raison de leur âge au moment des faits, des liens familiaux qui les unissent à leur agresseur, du phénomène de l'amnésie traumatique.

Faut-il aller jusqu'à l'imprescriptibilité ? La délégation ne s'est pas prononcée sur ce point ; cela ne doit cependant pas être une réflexion taboue. Pour l'heure, nous soutenons cet article.

Mme Esther Benbassa . - Ce n'est pas la première fois que nous débattons de l'allongement de la prescription des crimes sexuels sur mineurs. L'émotion est légitime face à l'impunité dont bénéficient de trop nombreux auteurs de violences sexuelles. Soyons honnêtes cependant. Quelle enquête digne de ce nom pourra être conduite après tant d'années ? Ne laissons pas croire aux victimes que l'allongement de la prescription est un remède miracle. Il convient d'abord et surtout de les accompagner tout au long de la procédure, de les préparer à l'idée que la vérité judiciaire peut contredire leur vérité intime. L'amnésie traumatique reste discutée dans la communauté scientifique, souvenons-nous en. Je voterai cet article tout en étant convaincue que la priorité est d'aider les victimes à parler plus tôt.

Mme Michelle Meunier . - Consensus ne veut pas dire unanimité. Je persiste à penser que les crimes sexuels sur mineurs doivent être imprescriptibles. Les victimes ne comprennent pas qu'ils ne le soient pas ! Les Français, à 70 %, y sont favorables. Les victimes de violences sexuelles lorsqu'elles étaient enfant, pour 37 % d'entre elles, ont subi des amnésies traumatiques jusqu'à leurs 40 ans. Certes, il sera plus difficile de rapporter les preuves, mais laissons-leur au moins la possibilité d'engager des enquêtes.

M. Guillaume Chevrollier . - « La qualité d'une civilisation se mesure au respect qu'elle porte aux plus faibles de ses membres », la femme blessée dans son corps en fait partie. Les violences faites aux femmes touchent aux droits fondamentaux que sont l'égalité et la dignité. Le Sénat, je m'en réjouis, a enrichi ce texte d'un volet sur l'accompagnement des victimes et la prévention. Le combat à mener reste celui de l'éducation des hommes aussi bien que des femmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et quelques bancs du groupe UC)

Mme la présidente. - Amendement n°12 rectifié ter, présenté par Mmes Meunier et Préville, MM. Jeansannetas, Vaugrenard et Bérit-Débat, Mme Conway-Mouret, MM. Tissot, Lalande, Roger et Iacovelli, Mme Jasmin, MM. Courteau, Duran et Mazuir, Mme Ghali, MM. Antiste et Daudigny, Mmes Tocqueville, Van Heghe et Guillemot, MM. P. Joly et Madrelle, Mme Monier, M. Manable, Mme Grelet-Certenais, M. J. Bigot et Mme Perol-Dumont.

Alinéa 3

Remplacer les mots :

se prescrit par trente années révolues à compter de la majorité de ces derniers

par les mots :

est imprescriptible

Mme Michelle Meunier. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement n°68 rectifié, présenté par MM. Poadja et Canevet et Mmes Guidez, Vullien, Goy-Chavent et Tetuanui.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

Ou à compter du jour où un syndrome d'amnésie post-traumatique est médicalement constaté

M. Gérard Poadja. - Cela a été dit, 37 % des victimes d'atteintes sexuelles durant leur enfance développent une amnésie post-traumatique. D'où cet amendement qui reporte le point de départ de la prescription dans cette hypothèse. En l'état actuel des connaissances scientifiques, nous pouvons très bien inscrire cela dans la loi.

Mme la présidente. - Amendement n°84 rectifié quater, présenté par MM. Buffet, Cambon, Charon, Daubresse et Duplomb, Mmes Eustache-Brinio, Puissat et Raimond-Pavero, MM. Sol, Chaize, Grosdidier, H. Leroy, Rapin et J.M. Boyer, Mme Morhet-Richaud, MM. Panunzi, Huré, Houpert, Bizet, Mayet, Mouiller, Milon, Paccaud et Bonhomme, Mme Micouleau, MM. Lefèvre et Sido, Mme Gruny, M. Joyandet, Mme F. Gerbaud, MM. Laménie et Savary, Mme Lopez, MM. B. Fournier et Pierre, Mme Lanfranchi Dorgal, M. Pellevat, Mmes Garriaud-Maylam et Delmont-Koropoulis et MM. Revet, Cuypers et Savin.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L'action publique des crimes mentionnés aux articles 222-23 à 222-26 du code pénal, lorsqu'ils sont commis sur des mineurs, est imprescriptible.

M. François-Noël Buffet. - Je défends l'imprescriptibilité. Difficulté à apporter des preuves, droit à l'oubli, inconstitutionnalité, me répond-on. Dans les affaires de crimes sexuels sur mineurs, le temps est le principal ennemi. Le crime contre l'humanité, auquel devrait être réservée l'imprescriptibilité, a précisément été institué par peur de manquer de preuves documentant l'abominable crime commis durant la Seconde Guerre mondiale. Les violences sexuelles sur mineurs provoquent des dégâts sur le cerveau, les scientifiques vous le diront. Ce qui permet de les révéler, c'est l'horloge du temps, et elle seule. L'imprescriptibilité est une mesure de protection des victimes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOCR, LaREM et Les Indépendants ; M. Yvon Collin applaudit également.)

Mme la présidente. - Amendement n°127, présenté par le Gouvernement.

Après l'alinéa 5

Insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

II bis. - L'article 9-2 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les crimes commis sur des mineurs prévus par l'avant-dernier alinéa de l'article 7, la prescription est également interrompue en cas de commission par leur auteur d'un même crime contre d'autres mineurs. »

II ter. - L'article 706-47 du même code est ainsi modifié :

1° Au 1° , les mots : « , précédés ou accompagnés d'un viol, de tortures ou d'actes de barbarie, » sont supprimés ;

2° Le 2° est complété par les mots : « et crimes de violences sur un mineur de quinze ans ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente prévu par l'article 222-10 du même code ».

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Nous proposons que la commission de nouveaux crimes interrompe la prescription de crimes les plus anciens. Ainsi une personne pourra-t-elle être jugée pour l'ensemble des actes qu'elle a commis. Cela ne revient nullement à rendre ces crimes imprescriptibles, ce qui serait inconstitutionnel. Cet amendement rétablit également l'allongement de la prescription pour les autres crimes commis sur mineurs.

Mme la présidente. - Sous-amendement n°138 rectifié à l'amendement n° 127 du Gouvernement, présenté par Mme M. Mercier, au nom de la commission.

Amendement n°127, alinéas 3 et 4

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

II bis. - L'article 9-2 du code de procédure pénale est ainsi modifié :

a) Après le 4°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les crimes mentionnés à l'avant-dernier alinéa de l'article 7, lorsqu'ils sont commis sur des mineurs, le délai de prescription est également interrompu en cas de commission par leur auteur d'un même crime contre d'autres mineurs. » ;

b) À l'avant-dernier alinéa, après la référence : « 4° », sont insérés les mots : « ou tout fait mentionné à l'alinéa précédent » ;

c) Au dernier alinéa, après le mot « article », sont insérés les mots : « , à l'exception des dispositions prévues par le sixième alinéa, ».

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Sous-amendement rédactionnel.

Avis défavorable aux amendements nos12 rectifié bis, 68 rectifié et 84 rectifié quater que le Sénat a déjà rejetés à de nombreuses reprises après des débats sincères et profonds. Pourquoi seuls les crimes contre l'humanité sont-ils imprescriptibles ? Parce que le nombre massif de victimes permet d'établir les faits avec certitude des années après. Ce n'est pas le cas du crime sexuel sur mineur, aussi horrible soit-il. Trente ans après, quelles preuves peut-on récolter ? Une cinquantaine d'années après les faits, l'auteur sera dispensé de peine. N'est-ce pas encore plus atroce pour la victime ? La prescription est là pour empêcher l'erreur judiciaire...

Mme Laurence Rossignol. - Mauvais argument !

Mme Marie Mercier, rapporteur. - ... et les mises en cause tardives.

Avis défavorable sur tous ces amendements, sauf sur l'amendement n°127.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Même avis sur les amendements nos12 rectifié bis, 68 rectifié et 84 rectifié quater. Avis favorable au sous-amendement n°138 rectifié.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Je demande en application de l'article 44, alinéa 6, du Règlement du Sénat, une priorité de vote sur l'amendement n°127 et le sous-amendement n°138 rectifié.

Mme la présidente. - Elle est de droit, sauf opposition du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Avis favorable.

La priorité est ordonnée.

Mme Esther Benbassa. - Historienne, je suis choquée par l'idée que l'on mette au même niveau crimes sexuels sur mineurs et crimes contre l'humanité. On ne pourra plus graduer la gravité des événements.

Mme Angèle Préville. - Être violé, lorsque l'on est enfant, est d'une violence inouïe : arrachement à soi, honte, dégoût ; un enfant violé ne parle pas, il ne pleure même pas, il n'a pas les mots.

L'enfant est amputé à jamais. À l'extérieur, une fêlure, un regard peut-être le trahit. Un enfant violé l'est pour toujours. Laissons aux victimes le temps de s'exprimer. Notre société si civilisée (La voix de l'oratrice se brise sous le coup de l'émotion.) doit poursuivre ce qu'il faut bien appeler les pervers sans limite de temps. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. François-Noël Buffet. - Madame Benbassa, l'histoire a son poids, elle est suivie par le droit un temps et puis le temps passe, la société évolue. Le droit est un moyen, non une fin.

Madame la Ministre, votre amendement porte en lui l'imprescriptibilité. La difficulté est qu'il laisse sur le bord de la route la victime d'un acte unique qui n'aura pas la « chance » d'être violée par un criminel en série.

Mme Laurence Rossignol. - Le débat sur la prescription des crimes sexuels sur mineurs était sous-jacent lors de l'examen de la proposition de loi Fenech-Tourret en 2017, nous ne l'avons pas mené à son terme. Entre ne rien changer et l'imprescriptibilité, la mission Flament-Calmettes, qui était bien de consensus, a choisi un allongement des délais de prescription. Pour autant, la question reste posée. Je regrette que la demande de priorité interrompe ce débat. Certains socialistes voteront l'amendement du Gouvernement ; d'autres voteront l'imprescriptibilité ; d'autres encore, comme moi, s'abstiendront.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Dans ce débat, la réflexion intime prend le pas sur les engagements politiques. Le Gouvernement propose une piste intéressante : la pluralité des victimes dans le temps facilitera la condamnation des auteurs. Juriste, je comprends la limitation de l'imprescriptibilité aux crimes contre l'humanité. Pour ma part, je voterai l'amendement du Gouvernement en regrettant que l'on ait utilisé le règlement du Sénat pour clore la discussion. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR, LaREM et RDSE)

Mme Françoise Gatel. - Nous évoquons des faits qui relèvent de l'innommable. Qu'y a-t-il de plus grave que de violenter un enfant ? Rien. Mais pour qu'un crime soit jugé, pour qu'un coupable soit condamné, il faut des preuves de culpabilité. Laisserons-nous croire à un enfant que, dans cinquante ou soixante ans, la justice pourra condamner le coupable ? Faisons preuve de ce qu'il est convenu d'appeler le réalisme. Que dira-t-on, si on vote l'imprescriptibilité pour les crimes sexuels, à une famille dont l'enfant a été tué ? Il n'y a pas d'imprescriptibilité dans ce cas... Cela devient très confus. J'en appelle à la raison.

Mme Michelle Meunier. - L'avantage de l'imprescriptibilité est d'inverser la charge de la preuve. Suspendre la prescription en cas de crimes sériels, qu'est-ce sinon l'imprescriptibilité ? Je ne peux pas voter contre l'amendement du Gouvernement mais ne peux non plus l'approuver profondément.

Mme Laurence Cohen. - L'objectivité est difficile tant ces crimes nous inspirent un sentiment d'horreur. L'imprescriptibilité doit rester limitée aux crimes contre l'humanité, ce qui n'enlève en rien au fait que le viol d'un enfant est une atrocité. Il serait dangereux de croire qu'elle est la réponse pour protéger les enfants. Les débats ont été très mouvementés à l'Assemblée nationale ; à l'article 2, nous pourrons mieux cerner le problème qui nous est posé.

Madame la Ministre, expliquez-nous davantage la visée de votre amendement. Plus je le lis, plus j'y vois une façon d'introduire l'imprescriptibilité.

M. Marc Laménie. - Nous avons entendu des témoignages particulièrement émouvants, chacun se prononcera en conscience. L'allongement des délais de prescription contribuera à lutter contre les prédateurs qui s'en prennent aux enfants. Il y a tout un travail de prévention à mener. Je suivrai la position de notre rapporteur.

M. Jacques Bigot. - Nous avons déjà eu ce débat lors de l'examen de la réforme de la prescription. Je crains que l'on ne donne de fausses illusions aux victimes : quoi de pire, pour elles, que de voir des années après son violeur être acquitté faute de preuves ? Et l'on prend le chemin de l'imprescriptibilité avec l'amendement n°127 du Gouvernement dont je comprends le sens : faire en sorte que toutes les victimes du prêtre pédophile à Lyon puissent voir leur affaire jugée.

Le vrai sujet est la prévention, non la prescription qui, par définition, est insupportable à toutes les victimes.

Mme Annick Billon. - L'allongement de la prescription pour les crimes sexuels sur mineurs fait dorénavant consensus. Je suis assez défavorable à l'imprescriptibilité ; en revanche, je l'ai dit, le débat doit se poursuivre. Mme la ministre pourrait-elle nous donner des précisions supplémentaires sur son amendement n°127 ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et CRCE)

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Les victimes sont à jamais cabossées, elles prennent perpétuité. Que faire pour elles ? Libérer leur parole le plus tôt possible pour qu'elles puissent se reconstruire, continuer à vivre. Elles n'attendent pas forcément une réponse pénale, elles attendent qu'on les croie. La prescription peut pousser à parler : une patiente m'a expliqué qu'elle devait porter plainte car elle « n'avait plus que deux ans ». Une date butoir peut favoriser la résilience. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC ; Mme Esther Benbassa applaudit également.)

M. Philippe Bas, président de la commission. - Ce débat honore le Sénat ; il est bon que chacun exprime ses doutes, ses interrogations, son émotion. La prescription n'est en aucun cas un instrument de mesure de l'abomination du crime. L'accueil, l'information et l'accompagnement des victimes sont fondamentaux. Porter plainte c'est bien ; obtenir la condamnation, c'est mieux. Ce sera difficile si le procès a lieu trente ans après, le risque est de voir la plainte rejetée. Suspendre la prescription en cas de nouveaux crimes, comme le propose le Gouvernement, me semble judicieux. Si l'on y ajoute le prolongement du délai en cas d'amnésie traumatique médicalement constatée - que la commission a adoptée à l'initiative de M. Buffet, nous parvenons, bon an mal an, à un bon compromis.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - L'amendement du Gouvernement ne crée pas d'imprescriptibilité mais un nouveau cas d'interruption de procédure. C'est une suspension dans le temps de la prescription, qui demeure bornée ; nous ne sommes donc pas dans l'imprescriptibilité.

Le sous-amendement n°138 rectifié est adopté.

À la demande de la commission des lois, l'amendement n°127, sous-amendé, est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°189 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 342
Pour l'adoption 326
Contre 16

Le Sénat a adopté.

Les amendements nos12 rectifié ter et 84 rectifié quater n'ont plus d'objet.

L'amendement n°68 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°19 rectifié, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. - Au premier alinéa de l'article 9-1 du code de procédure pénale, les mots : « à l'article 706-47 du présent code et » sont supprimés.

Mme Laurence Rossignol. - Cet amendement est satisfait par celui du Gouvernement. Nous le retirons.

L'amendement n°19 rectifié est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°72, présenté par M. de Belenet et les membres du groupe La République En Marche.

Alinéas 6 et 7

Supprimer ces alinéas.

M. Arnaud de Belenet. - Amendement de proportionnalité des peines, dans la continuité de notre précédent vote. En effet, ces alinéas créent une infraction continue de non-dénonciation qui instaure une forme d'imprescriptibilité.

Mme la présidente. - Amendement identique n°102 rectifié bis, présenté par Mmes Benbassa et Cohen, M. Collombat, Mme Assassi, M. Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud, M. Savoldelli et Mme Apourceau-Poly.

Mme Esther Benbassa. - Introduits à l'initiative de la commission des lois, ces alinéas affirment le caractère continu de l'infraction de non-dénonciation. Le report du point de départ de la prescription introduit de fait une forme d'imprescriptibilité contraire au principe de proportionnalité des peines. Seuls les crimes contre l'humanité et les crimes de génocide sont imprescriptibles. Je m'étonne que cette question revienne aussi régulièrement...

Mme la présidente. - Amendement n°139, présenté par Mme M. Mercier, au nom de la commission.

Alinéas 6 et 7

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

III. - Le premier alinéa de l'article 434-3 du code pénal est ainsi modifié :

1° Le mot : « eu » est supprimé ;

2° Après le mot : « administratives », sont insérés les mots : « ou de continuer à ne pas informer ces autorités tant que ces infractions n'ont pas cessé, ».

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Cet amendement fait du délit de non-dénonciation des mauvais traitements, privations et atteintes sexuelles commises à l'encontre d'un mineur ou d'une personne vulnérable un délit non plus instantané mais continu. Le délai de prescription commencerait à courir au moment où l'acte délictuel aura cessé.

Mme la présidente. - Amendement n°21 rectifié, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 7

Après le mot :

compter

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

de la majorité de la victime. »

Mme Laurence Rossignol. - Cet amendement fait courir le délai de prescription du délit de non-dénonciation à compter de la majorité de la victime.

Mme la présidente. - Amendement n°20 rectifié, présenté par Mme Lepage et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 7

Remplacer les mots :

tous les

par les mots :

un ou plusieurs

Mme Claudine Lepage. - Cet amendement précise l'amendement de Mme Mercier qui affirme le caractère continu de l'infraction de non-dénonciation, ce qui permet de reporter le point de départ du délai de prescription. Cependant, conditionner ce report à la cessation de tous les éléments constitutifs limite la protection des victimes car il est juridiquement fragile : la connaissance du délit, constitutive de l'infraction, ne peut en effet cesser.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Demande de retrait des amendements nos72 et 102 rectifié bis au profit de l'amendement n°139 ; à défaut, avis défavorable. Idem pour les amendements nos21 rectifié et 20 rectifié.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Le Gouvernement s'était opposé, à l'Assemblée nationale, à l'adoption d'une règle de prescription dérogatoire qui lui paraissait sans portée juridique. L'amendement de la commission, lui, fait du délit de non-dénonciation un délit continu : le délai de prescription ne commence pas à courir tant que les faits se poursuivent.

Actuellement, le délit est instantané mais constitué à chaque nouvelle violence ou mauvais traitement non dénoncé : chaque fait nouveau génère un nouveau délai de prescription de six ans. En faire un délit continu peut se justifier par la difficulté qu'il y a à isoler chaque infraction commise sur la victime. Sagesse à l'amendement n°139.

Par conséquent, retrait des amendements nos72 et 102 rectifié bis, 21 rectifié et 20 rectifié.

Mme Laurence Rossignol. - Il est logique que le délai de prescription de la non-dénonciation soit aligné sur celui des violences : la victime doit pouvoir déposer plainte en même temps contre l'auteur des faits et contre celui qui a laissé faire. Nous maintenons l'amendement n°21 rectifié.

M. Jacques Bigot. - L'amendement de la commission crée un délit continu. Tout à l'heure, nous portions à trente ans le délai de prescription pour certains faits. Une victime d'inceste dont l'entourage a laissé faire est victime de l'auteur des actes mais aussi de la non-dénonciation. Le point de départ des deux délais doit être coordonné.

Les amendements identiques nos72 et 102 rectifié bis ne sont pas adoptés.

L'amendement n°139 est adopté.

Les amendements nos21 rectifié et 20 rectifié n'ont plus d'objet.

L'article premier, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

Mme la présidente. - Amendement n°28 rectifié bis, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au deuxième alinéa de l'article 8 du code de procédure pénale, après la première occurrence du mot : « mentionnés », sont insérés les mots : « à l'article 434-3 du code pénal et ».

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - La prescription du délit de non-dénonciation est actuellement de six ans. Elle doit prendre comme point de départ la majorité de la victime.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Retrait ou avis défavorable. Cet amendement, comme l'amendement n°21 rectifié, manque de clarté. Le délit de non-dénonciation est un délit sans victime directe : on ne peut donc faire courir le délai à compter de la majorité de celle-ci.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Avis défavorable pour les mêmes raisons.

Mme Laurence Rossignol. - Il y a une chose que je ne comprends pas - mais sans doute me manque-t-il une notion de droit...

M. Philippe Bas, président de la commission. - Sans doute...

Mme Laurence Rossignol. - Prenez un enfant victime de son beau-père entre 6 et 9 ans, sous l'oeil d'un tiers ; le délit de non-dénonciation dont ce dernier se rend coupable serait prescrit aux 15 ans de l'enfant, mais le délai de prescription du crime ne courrait, lui, qu'à compter de ses 18 ans ! Pourquoi cette incohérence ?

M. Arnaud de Belenet. - Je rejoins Mme Rossignol sur ce point. L'amendement de la commission revient à fixer comme point de départ du délai de prescription du délit de non-dénonciation la fin des crimes commis par un autre ! Original...

M. Jacques Bigot. - Que le délai de prescription du délit de non-dénonciation soit de six ans, soit. Mais qu'on ne dise pas que l'enfant n'est pas la victime directe de la non-dénonciation qui a permis la continuation des violences à son encontre ! Ou alors je désespère de la justice française... (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; Mme Laurence Cohen applaudit également.)

L'amendement n°28 rectifié bis est adopté et devient un article additionnel.

(Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; M. Jean-Pierre Corbisez applaudit également.)

ARTICLE PREMIER BIS

Mme la présidente. - Amendement n°128, présenté par le Gouvernement.

Supprimer cet article.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Cette disposition introduite par la commission des lois ne présente pas d'utilité juridique.

L'article 9-3 du code de procédure pénale prévoit que l'existence d'un obstacle de fait insurmontable rendant impossible la mise en mouvement ou l'exercice de l'action publique est une cause de suspension de la prescription.

Inutile de préciser qu'une expertise peut être ordonnée pour vérifier l'existence d'un tel obstacle, cela va de soi.

Au surplus, l'article 708-48 ne traite que des crimes ou délits de nature sexuelle ou violente ou commis contre les mineurs, or ce cas peut se présenter dans n'importe quelle affaire.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Avis défavorable. Il est maladroit de qualifier cette disposition d'inutile quand le projet de loi issu de l'Assemblée nationale comprenait des éléments relevant plus de la circulaire que de la loi pénale.

M. François-Noël Buffet. - Nous avions voté cette disposition dans la dernière proposition de loi contre l'avis du Gouvernement, qui nous renvoyait à plus tard...

L'amnésie post-traumatique est médicalement prouvée. Une expertise judiciaire permettrait d'établir son existence qui constitue un obstacle de fait insurmontable - la victime étant dans l'impossibilité de révéler ce qu'elle a subi - suspendant la prescription. C'est important pour les victimes.

En tout état de cause, que la prescription soit glissante ou suspendue, on tend à l'imprescriptibilité, qu'on le veuille ou non.

À la demande du groupe Les Républicains, l'amendement n°128 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°190 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 345
Pour l'adoption 21
Contre 324

Le Sénat n'a pas adopté.

À la demande du groupe Les Républicains, l'article premier bis est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°191 :

Nombre de votants 344
Nombre de suffrages exprimés 344
Pour l'adoption 308
Contre 36

Le Sénat a adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente. - Amendement n°22 rectifié, présenté par Mme Rossignol et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l'article 41 du code de procédure pénale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Si des faits pouvant constituer une infraction relevant des articles 221-1 à 221-5-5, 222-1 à 222-6-1, 222-6-3 à 222-12, 222-14, 222-14-1, 222-14-3 à 222-15, 222-22 à 222-31-2 et 227-25 à 227-27-2-1 du code pénal sont signalés après l'extinction du délai de prescription, le procureur de la République peut diligenter une enquête visant à s'assurer que l'auteur présumé des infractions dénoncées n'a pas commis d'autres infractions dont le délai de prescription n'est pas écoulé. »

Mme Martine Filleul. - Cet amendement traduit la recommandation n°7 du rapport d'information de la délégation aux droits des femmes pour donner la possibilité au procureur d'ouvrir une enquête, même en cas de prescription, en matière d'infraction sexuelle.

C'est déjà la pratique de nombre de parquets, notamment à Paris ; il s'agit donc de généraliser les bonnes pratiques. Cet amendement ne crée pas d'effet a contrario - il ne sous-entend pas qu'il serait impossible de diligenter une enquête en cas de prescription mais invite à vérifier que l'agresseur n'a pas fait d'autres victimes. En cela, il participe à la lutte contre l'impunité des agresseurs sexuels.

Mme la présidente. - Amendement n°73 rectifié bis, présenté par Mmes Billon et Vullien, MM. Henno, Laugier, Bockel, Janssens, Longeot et Delahaye, Mme de la Provôté, MM. Canevet et Kern, Mme Goy-Chavent, M. Cazabonne, Mme Dindar, MM. Louault, Delcros, Moga et Médevielle, Mmes Tetuanui, Létard, Joissains, Garriaud-Maylam, Vérien, Boulay-Espéronnier, L. Darcos et de Cidrac, M. Brisson, Mme Jasmin, M. Cadic et Mme Bonfanti-Dossat.

Après l'article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l'article 41 du code de procédure pénale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Dans les cas où des faits semblant constitutifs des infractions relevant des articles 221-1 à 222-10, des articles 222-14 à 222-14-1, des articles 222-22 à 222-31-2 et des articles 227-25 à 227-27-2-1 du code pénal sont signalés après l'extinction du délai de prescription, il peut diligenter une enquête visant à s'assurer que l'auteur présumé des infractions dénoncées n'a pas commis d'autres infractions dont le délai de prescription n'est pas écoulé. »

Mme Annick Billon. - Même si elle n'aboutit pas sur le plan pénal, l'ouverture d'une enquête peut avoir un caractère réparateur pour les victimes quand elle permet d'entendre les aveux, voire les excuses de leur agresseur, alors que ce dernier ne peut plus être poursuivi.

Elle permet aussi de vérifier que l'auteur présumé n'a pas commis d'autres infractions qui, elles, ne seraient pas prescrites.

Mme la présidente. - Amendement identique n°85 rectifié, présenté par Mme Laborde, M. Arnell, Mme M. Carrère, MM. Collin et Corbisez, Mme Costes, MM. Gabouty et Guérini, Mme Jouve et MM. Labbé, Léonhardt, Menonville et Requier.

Mme Maryse Carrère. - Défendu.

Mme la présidente. - Amendement identique n°103 rectifié bis, présenté par Mmes Cohen et Benbassa, M. Collombat, Mme Assassi, M. Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud, M. Savoldelli et Mme Apourceau-Poly.

Mme Laurence Cohen. - C'est le même. François Molins, procureur de Paris, nous a bien dit, en audition, l'importance de l'écoute des victimes pour leur reconstruction.

Si les plaintes pour violences sexuelles ont augmenté de 25 % entre septembre et décembre 2017 puis de 36 % entre janvier et avril 2018, attestant d'une libération de la parole, le dépôt de plainte reste un parcours du combattant - ou de la combattante - qui exige que nous formions mieux les professionnels. Il faut aussi aménager les locaux dans les commissariats pour garantir l'anonymat et renforcer les moyens des associations qui accompagnent les victimes.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Avis défavorable. Vous l'avez dit, la possibilité de diligenter des enquêtes sur des cas prescrits est déjà la pratique, notamment à Paris. Notre rapport d'information invitait tous les parquets à suivre ce protocole. Inutile de modifier le code de procédure pénale, au risque d'empêcher, a contrario, des enquêtes sur des faits prescrits dans d'autres domaines que les infractions sexuelles.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - J'entends Mme Cohen et je comprends la motivation de ces amendements, mais ils sont inutiles. La prescription n'empêche ni le dépôt de plainte ni l'enquête. En application de l'article 15-3 du code de procédure pénale, un officier de police judiciaire ne peut refuser de recevoir une plainte au motif qu'il y aurait prescription - celle-ci n'est appréciée que par le procureur, dans un deuxième temps - et doit mener une enquête.

L'amendement n°127 du Gouvernement prévoit que la commission d'un nouveau crime interrompt la prescription des faits plus anciens, ce qui obligera à enquêter.

Retrait ou avis défavorable, d'autant que nous ne sommes pas dans le domaine de la loi. La Direction des affaires criminelles élaborera un guide de bonnes pratiques sur les enquêtes sexuelles.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Pour suspendre le délai de prescription, encore faut-il qu'il y ait enquête ! À défaut, l'amendement n°127 n'a aucune portée. On ne peut pas dire que certains parquets le font mais qu'il est inutile de l'écrire dans la loi pour que tous le fassent...

Ne pourriez-vous, Madame la Ministre, vous engager à adresser une circulaire aux parquets en ce sens ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - C'était mon intention quand j'évoquais un guide de bonnes pratiques. Il s'agit bien d'une circulaire qui sera adressée aux procureurs, et qui sera publiée. Je m'y engage.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Merci de cet engagement.

L'amendement n°22 rectifié est retiré de même que les amendements nos73 rectifié bis, 85 rectifié et 103 rectifié bis.

ARTICLE 2

Mme Maryvonne Blondin . - En dépit du consensus sur la nécessité de protéger les enfants, cet article a suscité de vifs débats. Poser dans le droit l'interdiction de relations sexuelles entre un adulte et un enfant, telle était l'ambition initiale. Rappelons que notre pays a ratifié la Convention internationale des droits de l'enfant de 1989, ainsi que la convention de Lanzarote qui impose la criminalisation d'infractions à caractère sexuel sur des enfants. Tout cela est intégré au programme 2030 et aux objectifs de développement durable.

Un enfant sur cinq est victime de violences sexuelles ; dans 80 % des cas, l'auteur fait partie du cercle de confiance de la victime. Nous avons tous été heurtés par les décisions de Pontoise et de Melun.

Toucher à un enfant est interdit, un point c'est tout ! Le texte de l'Assemblée nationale ne répond pas à l'objectif recherché ; à nous de le modifier. (Mme Michelle Meunier applaudit.)

Mme Dominique Vérien . - Les récentes affaires judiciaires, les revendications des associations, le choix initial du Gouvernement témoignent de la nécessité d'une protection absolue des enfants face aux violences sexuelles.

La délégation aux droits des femmes a proposé la création d'un crime de pénétration sexuelle sur mineur de moins de 13 ans par un adulte. Ce n'est pas inconstitutionnel car pas irréfragable, il n'y a pas d'automaticité de la culpabilité puisque l'accusé pourra prouver qu'il ne connaissait pas l'âge de la victime. L'intentionnalité n'est pas en question : comme l'a dit Laurence Rossignol, on n'introduit pas involontairement son pénis dans l'orifice d'un enfant. Le Royaume-Uni et le Danemark ont des législations similaires depuis plus de dix ans.

Point de zone grise, mais une gradation dans la protection des mineurs : aggravation de la peine de viol pour les mineurs de moins de 18 ans, inversion de la preuve pour démontrer violence, menace, contrainte ou surprise avant 15 ans, interdiction totale avant 13 ans.

Je vous invite à voter la proposition de la délégation et à laisser le Conseil constitutionnel arbitrer !

Mme Michelle Meunier . - En quelques mois, nous sommes passés de l'attente à la désillusion. Les affaires de Pontoise et de Melun ont ému. La société attend que nous protégions mieux les enfants et que les prédateurs ne puissent échapper à l'incrimination.

Les annonces de l'automne ont été positivement perçues : nous allions éliminer l'idée du consentement de l'enfant et renforcer la criminalisation de ces actes. Trop souvent, les associations dénonçaient les procédés à l'oeuvre dans les méandres des commissariats et des tribunaux qui aboutissaient, pour de mauvaises raisons, à correctionnaliser les faits.

J'ai le sentiment à présent d'un rendez-vous manqué ; nous sommes loin de la grande loi annoncée qui devrait poser un interdit clair : « personne ne peut avoir de relations sexuelles avec toi et si tu as un problème, nous pourrons te protéger ». Voilà le message que nous devrions faire passer aux enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Jacques Bigot . - Nous poursuivons tous le même objectif. Comment y parvient-on ? L'erreur de départ est de légiférer sur l'article du code pénal qui concerne les agressions sexuelles et le viol. Cet article crée un crime qualifié pour la méconnaissance de l'interdiction par un adulte d'avoir des relations sexuelles avec un enfant de 13 ans et moins.

La commission des lois a commis la même erreur en se référant au viol. Les faits sont plutôt qualifiés d'atteintes, c'est-à-dire de faits sans violence, pour éviter un débat sur le consentement. Nous affirmons, contrairement à ce que semblent penser certains jurés, qu'un mineur de 13 ans ne peut, en aucun cas, consentir et que l'adulte est responsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; Mme Annick Billon applaudit également.)

Mme Laure Darcos . - Qu'un viol puisse être qualifié d'atteinte sexuelle a choqué. Pouvons-nous imaginer qu'un enfant consente librement à un acte sexuel avec un adulte ? La délégation aux droits des femmes a jugé que non. Je me rallierai toutefois à la position de la rapporteure non par discipline de groupe mais parce que la commission des lois a inversé la charge de la preuve.

Nous devons protection absolue aux enfants contre ceux qui abusent de leur crédulité. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et UC)

Mme Marie-Noëlle Lienemann . - Depuis des années, ces violences sexuelles insupportables se répandent. Ne restons pas dans l'entre-deux, ce n'est plus possible. Nous devons être clairs : aucun enfant ne peut consentir à un acte sexuel. C'est simple. Nul besoin de tortillages juridiques. C'est un crime spécifique, et non pas la déclinaison d'un autre crime. L'accusé pourrait toujours se défendre. La seule défense de l'accusé serait de dire que ce n'est pas lui, ou qu'il avait des raisons objectives de se tromper sur l'âge de l'enfant. On connaît les conséquences de ces abus sur les victimes, sur la société, et comment ils entraînent des séquelles de génération en génération !

Si la Constitution française n'est pas capable d'accepter cela, il faut la changer. C'est plus important que la proportionnelle et autres petits problèmes au regard de l'enjeu de notre débat. (M. Bruno Sido approuve.) C'est un vote historique, un vote de civilisation ! Ne noyons pas un débat de cette ampleur dans des détails de seconde zone. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Philippe Bas, président de la commission . - Nous devons légiférer en nous appuyant sur ce qui existe déjà. Sachons que les relations sexuelles entre un majeur et un mineur sont déjà interdites dans notre code pénal. Un viol est puni de vingt ans, une agression sexuelle de dix ans, une atteinte sexuelle de cinq ans. Des circonstances aggravantes peuvent augmenter un peu ces peines.

Nous ne légiférons pas à partir de rien ! En 2016, il y a eu 396 condamnations de viols d'adultes sur des mineurs. Il y a certes eu l'affaire de Pontoise et celle de Melun qui m'ont également scandalisé. À Pontoise, le tribunal correctionnel a pris la décision de ne pas statuer sur un délit pour que les assises puissent se prononcer sur un crime ! Ensuite, la cour d'appel a rendu une décision qui a provoqué les réactions que l'on sait, qui m'a ému aussi, d'après ce que j'ai lu dans la presse, car je ne connais pas le dossier judiciaire ; puis, à Melun, après cette autre décision stupéfiante, le parquet a aussitôt interjeté appel. La justice a donc corrigé ses dysfonctionnements.

Il ne s'agit pas de refonder notre droit pénal mais de l'améliorer. La justice fonctionne dans la très grande majorité des cas. Quand elle fait des erreurs, elle s'est montrée capable de les corriger. La présomption irréfragable peut nous aider à brandir une volonté politique forte mais une Constitution n'est pas une petite chose et nous devons veiller au respect des principes qui y sont inscrits. Dois-je vous rappeler l'article 9 de la Déclaration des droits de l'homme, que nous chérissons tous ?

Le Conseil constitutionnel s'est encore appuyé sur celui-ci dans sa décision du 16 septembre 2011 : « tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été jugé coupable... »

Quand il suffit de réunir des conditions d'âge pour condamner quelqu'un, à ce moment-là, on viole des droits fondamentaux, qu'il nous appartient de protéger tout autant que ceux des enfants.

La présomption simple, contrairement à la présomption irréfragable, permet à l'accusé d'être sommé de prouver son innocence. C'est déjà beaucoup.

La déclaration des droits de l'Homme et du citoyen...

Mme Annie Guillemot. - Et les droits de l'enfant ?

M. Philippe Bas, président de la commission. - ...dont je ne suis pas l'auteur, nous oblige à songer aux droits de la défense, ce n'est pas secondaire. La solution de la commission des lois est la plus protectrice. Si vous inscrivez une condition d'âge, que faites-vous de l'enfant de 13 ans et 1 jour ? Quid d'un adolescent entretenant une relation avec une jeune fille de presque 13 ans : à l'heure de ses 18 ans, il passerait du statut de soupirant à celui de criminel ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains) Allons ! Tout cela n'est pas sérieux ! (On se récrie vivement sur les bancs du groupe SOCR.)

Mme Laurence Cohen . - Avec le droit existant, des affaires montrent que des mineurs subissent des viols sans que leurs agresseurs soient condamnés à la mesure du crime. La société aujourd'hui posera-t-elle un interdit sur les relations sexuelles entre un enfant et un adulte ? La protection actuelle ne vaut que jusqu'à 7 ans, selon la jurisprudence. On ne doit pas utiliser la notion de viol. Si aucune condition n'est remplie - force, menace, contrainte, surprise - on laisse entendre que l'enfant peut être consentant. Non !

J'ai défendu par le passé le seuil de 15 ans. Je pense qu'aujourd'hui nous pouvons nous accorder sur celui de 13 ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE, SOCR; Mmes Michèle Vullien et Annick Billon applaudissent également.)

Mme Laurence Rossignol . - Il n'y a pas ici, Monsieur le Président Bas, ceux qui savent le droit et ceux qui sont là pour l'apprendre ; ceux qui défendent la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen, qui nous est aussi chère qu'à vous, et ceux qui s'essuient les pieds dessus.

Monsieur Bas, pourquoi s'opposer avec tant de force à notre proposition ? Nous avons abandonné la voie de la présomption irréfragable, dans laquelle nous avons été nombreux à nous fourvoyer au début. Continuer à l'invoquer à présent relève de l'erreur, au mieux, voire de la manipulation. Avec notre dispositif, l'auteur pourra toujours faire valoir tous les moyens de défense possibles.

Vous proposez une interprétation de la contrainte qui relève de l'article concernant le viol.

La vraie question est de savoir si nous avons besoin d'un crime pour poser cet interdit. Nous pensons que oui, vous non. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Marie-Pierre de la Gontrie . - Il y a des indices d'une appréhension différente de la situation...M. Bas nous a donné un cours de droit pénal.

M. Bruno Sido. - Magistral !

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - ... Ayant également suivi de tels cours, et pratiqué la matière, je souligne que l'expression « disposer de la maturité sexuelle suffisante » pose problème. Nous parlons d'enfants. Peut-être que certaines petites filles ne sont pas totalement claires parce qu'elles n'ont pas mis de culotte alors qu'il y avait un homme dans la pièce. (On se récrie sur les bancs du groupe Les Républicains.)

C'est une situation qui s'est produite ! C'est ce que nous entendions dans les plaidoiries de certains pères...

Bref, ceux qui voteront contre notre proposition considèreront que les « circonstances de l'espèce », comme l'on disait dans mon ancien métier, pourraient justifier un consentement à un tel acte, voire l'excuser. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE)

Mme Françoise Gatel . - Je comprends l'émotion de Mme Lienemann.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Pas son émotion, sa conviction !

Mme Françoise Gatel. - Il est toutefois dommage que notre collègue n'ait pas été présente lors de la discussion générale. Mon intervention répondait par avance à ses propos sur cet article.

Derrière les mots que nous employons, il y a des hommes et des femmes. Mme Mercier a fait part, avec les siens, de son expérience de médecin. Personne ici ne peut prétendre que certains défendent les relations sexuelles avec les enfants.

N'étant pas juriste, je n'aurai recours à aucune argutie juridique pour vous dire tout de go que je suis contre le seuil de l'âge de 13 ans, car les enfants de 14 ans, 15 ans, 16 ans, 17 ans doivent être tout autant protégés parce que je crois profondément qu'ils sont tout aussi sacrés. Quel que soit l'âge, c'est sur le présumé coupable ou l'accusé que doit reposer la charge de la preuve. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et Les Républicains)

Mme Marta de Cidrac . - Il faut réintroduire de la sérénité dans les débats. La délégation aux droits des femmes en a beaucoup débattu. Fallait-il définir un seuil ? Qu'aurait changé un seuil d'âge dans l'affaire de Pontoise ? Rien, si ce n'est une médiatisation moindre et encore.

Le drame est-il moindre à 14 ans, 15 ans ou 16 ans ? Non ! Je suis contre l'instauration d'un seuil !

M. Éric Kerrouche . - Passons du droit à la sociologie : Norbert Elias, sociologue allemand, a décrit, dans La Civilisation des moeurs, ce processus de domestication par lequel, dans les sociétés humaines, des actes tolérables par le passé ne le sont désormais plus. Fixer le seuil de 13 ans, c'est aller dans le sens de l'histoire, qui sacralise nos enfants, lesquels n'ont plus avec les adultes une différence de degré mais de nature. Il s'agit de faire en sorte que ces actes ne soient plus acceptables dans le futur.

Telle est notre responsabilité collective. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Patrick Kanner . - Madame Gatel, nous ne supprimons rien au code pénal. Nous voulons juste ajouter un nouveau dispositif qui protège les enfants de notre pays. Oui, allons jusqu'au bout de notre volonté partagée de protéger nos enfants de toute prédation. Ne nous opposez plus, Monsieur le président Bas, la notion de présomption irréfragable que nous avons abandonnée. Je ne doute pas que nous parviendrons ainsi à un code pénal rénové. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR et sur quelques bancs du groupe UC)

Mme Annie Guillemot . - Madame de Cidrac, M. Kanner nous a répondu : l'agresseur d'un enfant de plus de 13 ans aurait été condamné immédiatement, sur le fondement de notre proposition, par le tribunal de Pontoise.

Je vous rejoins, un viol est un viol, quel que soit l'âge. Simplement, l'agresseur de la victime de Pontoise n'est pas condamné... L'essentiel est qu'un majeur pénétrant une petite fille de 13 ans commet un crime. C'est simple. (M. Jean-François Longeot applaudit.) Aussi ne vois-je pas bien ce qui nous oppose aujourd'hui... (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Jean-François Longeot . - Je crains que nous oubliions l'essentiel, à savoir l'enfant et sa famille. Comment les reconstruire si le viol qui les a touchés est considéré comme un délit et non un crime ? Combien de scandales aurons-nous à déplorer avant de criminaliser cet acte ? « Lorsque je vois un enfant, j'éprouve de la tendresse pour ce qu'il est, et du respect pour ce qu'il va et peut devenir » écrivait Victor Hugo, sénateur et bisontin.

Mme Laurence Rossignol. - Très bien !

Mme Marie Mercier, rapporteur . - Que c'est difficile... Le consentement doit être absolu, le discernement ne peut pas avoir d'âge. Mais je vous le dis en tant que médecin : les enfants ont une sexualité, dont les adultes ne doivent jamais se mêler. Dolto n'a jamais dit cela ! Il y a entre 13 ans et 15 ans tout un nuancier de vies sexuelles. En établissant un seuil à 13 ans, vous pensez régler tout le problème, mais ce n'est pas le cas. Les magistrats sont là pour apprécier. Avec notre dispositif, les juges de Pontoise auraient condamné l'agresseur pour viol. La souplesse que nous vous proposons, je l'admets, est inconfortable ; communiquer dans les tribunaux sur un seuil à 13 ans serait bien plus facile. Mais la réalité est autrement complexe, toujours en clair-obscur. Alors, gardons-nous de solutions simplistes pour protéger et respecter tous les mineurs, parce que nous ne voulons pas qu'ils commencent leur vie avec une telle cicatrice. Tel est l'objet de notre proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains ; Mme Françoise Gatel applaudit également.)

Rappel au Règlement

Mme Marie-Noëlle Lienemann . - Mise en cause et présidente de séance ce soir, je ne pourrai répondre avant demain.

Madame Gatel, mon argumentation n'était pas émotionnelle ! J'ai en outre été absente à la discussion générale dans l'hémicycle pour différentes raisons, mais j'ai écouté attentivement votre intervention.

Mme la présidente. - Acte est donné de ce rappel au Règlement.

La séance est suspendue à 20 h 15.

présidence de Mme Marie-Noëlle Lienemann, vice-présidente

La séance reprend à 21 h 45.

Mme la présidente. - Amendement n°129, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 2 à 5

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

1° L'article 222-22-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les faits sont commis sur la personne d'un mineur de quinze ans, la contrainte morale mentionnée au premier alinéa du présent article ou la surprise mentionnée au premier alinéa de l'article 222-22 sont caractérisées par l'abus de la vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. » ;

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Le débat conduit dans l'hémicycle tout à l'heure mérite un grand respect, nous avons pu mesurer l'intérêt que nous partagions tous pour lutter contre les crimes de viol commis à l'égard des enfants.

Pourquoi proposer de rétablir le texte de l'Assemblée nationale ? Parce qu'une disposition interprétative ne crée pas un double régime pour les décennies à venir ; elle s'appliquera immédiatement à tous les mineurs, même victimes antérieurement.

Le texte du Gouvernement ne distingue pas entre les mineurs de 13 ans et de 15 ans, nous évitons ainsi toute confusion sur l'âge de la majorité sexuelle qui entraînerait de facto une présomption de consentement au-delà de 13 ans.

En indiquant que la contrainte est caractérisée en cas d'abus de vulnérabilité d'un mineur de 15 ans ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à un acte sexuel, la loi aura pour conséquence pratique que, pour les mineurs les plus jeunes, les cours d'assises ne pourront pas faire autrement que de reconnaître que ces mineurs ont fait l'objet d'une contrainte. Les acquittements seront ainsi impossibles lorsque les victimes auront 10, 11, 12 voire 13 ans. La loi ne peut pas fixer d'âge mais nous appellerons à la vigilance par circulaire. Grâce à ces dispositions, les affaires de Melun et Pontoise auraient été appréciées différemment.

La notion de maturité sexuelle suffisante, qui figurait dans le projet de loi initial, a un caractère imprécis et contestable. Seul compte le discernement du mineur.

Une présomption simple de contrainte pose des difficultés constitutionnelles et conventionnelles au regard du respect de la présomption d'innocence, le Conseil d'État l'a rappelé dans son avis.

Créer un crime de violences sexuelles sur mineurs de 13 ans ne me paraît pas juridiquement acceptable. J'insiste sur le mot juridiquement car je vous le confesse, ma position a évolué. Ce serait considérer qu'il s'agit d'un crime purement formel, c'est-à-dire d'un crime où l'on ne s'interroge pas sur l'intention de l'auteur. Ensuite, ce crime ne vaudrait que pour le futur. Deux affaires jugées le même jour par une cour d'assises, l'une pour des faits commis avant la loi et l'autre après la loi, verraient s'appliquer deux textes différents,...

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Cela arrive tous les jours !

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - ... ce que l'opinion publique accepterait difficilement. Enfin, l'existence de ce crime fragiliserait, même si ce n'est pas l'intention, la protection des mineurs entre 13 et 15 ans ; par un effet d'a contrario, pour eux, s'appliquerait une forme de présomption de consentement.

Enfin, dernier argument, la rédaction de la commission des lois est ambigüe. D'une part, dès lors qu'il y a abus de vulnérabilité et absence de discernement, la contrainte ou la surprise sont nécessairement caractérisées. On ne peut donc écrire qu'elles « peuvent être » caractérisées. D'autre part, il faut préciser qu'il s'agit du « discernement nécessaire pour consentir à un acte sexuel » car le mineur peut avoir un discernement suffisant dans d'autres domaines. (M. François Patriat applaudit.)

Mme la présidente. - Amendement n°23 rectifié, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 3

Supprimer les mots :

et ne disposait pas de la maturité sexuelle suffisante

Mme Angèle Préville. - Le Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, les délégations aux droits des femmes des deux assemblées, les associations le soulignent avec force : les termes de « maturité sexuelle suffisante » sont à proscrire. L'Assemblée nationale les avait d'ailleurs écartés. De fait, ils affaiblissent la portée de la notion de contrainte. La maturité sexuelle d'un enfant de 13 ou 15 ans pourra être invoquée par la défense pour démontrer qu'il n'y a pas eu abus. Les commentaires tels que « elle porte une jupe courte », « elle a l'air d'avoir 16 ans » ou « elle prend des selfies dans des positions suggestives » doivent être combattus sur le plan politique et faire l'objet d'une condamnation sociale ferme après les affaires de Pontoise et de Melun.

M. Philippe Bas, président de la commission. - Ce dont il est question n'est pas de la principale innovation de la commission des lois, la présomption simple, c'est de la définition du viol.

Depuis 2010, l'article 222-22-1 du code pénal caractérise le viol par une contrainte, qui peut être physique ou morale. Le législateur, pour aider le juge, a précisé que cette contrainte morale résultait d'une différence d'âge combinée à l'exercice d'une autorité de droit ou de fait. Peut-être a-t-on eu tort d'introduire dans la loi pénale ces éléments interprétatifs. Quoi qu'il en soit, la commission des lois a souhaité les rendre clairs : l'un ou l'autre élément doit suffire à caractériser la contrainte morale, cela vaut pour tous les viols, qu'ils soient commis sur des mineurs ou des majeurs.

Pour le cas des viols sur mineur, la présomption simple de contrainte vaudra évidemment pour les plus petits et pour les adolescents sauf, et c'est la raison pour laquelle nous avons réintroduit la notion de maturité sexuelle suffisante, si l'adolescent vit des relations sexuelles harmonieuses.

J'ai entendu les associations. Une partie d'entre elles ne souhaite pas que les juges aient une possibilité d'interprétation. Il serait terrible de substituer le jugement automatique au jugement humain !

Madame la Ministre, vous proposez une formule prudente quand moi, à qui l'on reproche souvent de « faire trop de droit », je propose une formule plus forte. Selon moi, seule la présomption irréfragable est incontestablement inconstitutionnelle ; la présomption simple peut être admise si les conditions sont réunies - et elles le sont.

Je ne peux pas m'empêcher de faire du droit puisque nous faisons la loi. Et nous faisons ici du droit pour donner aux juges les armes nécessaires pour protéger nos enfants.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Avis défavorable à l'amendement n°23 rectifié. Retirer la notion de maturité sexuelle suffisante revient à caractériser la contrainte et, donc, le viol par la simple minorité.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Je me demande ce que les magistrats comprendront du régime applicable à la fin de ces débats - je n'ose parler des victimes. Après le renoncement à une présomption de non-consentement en faveur des victimes mineures, il a été envisagé d'aggraver la peine des atteintes sexuelles sur mineurs en cas de pénétration, ce qui est une bonne chose. La commission soutient l'idée terrifiante que la victime puisse avoir une « maturité sexuelle suffisante » ; M. Bas a défendu cette position dans une grande confusion, lui qui d'habitude est d'une limpidité redoutable. Imaginez les débats insupportables que cela donnera devant les juridictions pénales sur l'évaluation de la maturité sexuelle de la victime. Quelle simplification, bravo ! Nous nous abstiendrons sur l'amendement du Gouvernement.

M. Jacques Bigot. - Confusion, en effet. Madame la Ministre, le président de la République disait le 25 novembre qu'il fallait trancher sur la présomption de consentement, qui ne saurait s'appliquer de façon aussi floue lorsqu'advient une relation sexuelle entre un mineur et un adulte. Nous n'atteindrons pas ce but. Dans les cours d'assises, ce qui compte, c'est l'intime conviction, et non la motivation juridique. Je comprends maintenant pourquoi vous envisagez, dans le projet de loi sur la justice, une juridiction criminelle composée uniquement de magistrats... Certains procureurs de la République préfèrent assurer une condamnation de cinq ans pour atteinte sexuelle plutôt que de risquer un acquittement aux assises qui ajouterait à l'agression sexuelle l'agression judiciaire.

Mme Laurence Cohen. - La loi doit envoyer un message clair ; sur ce point au moins, nous sommes d'accord. Je suis perplexe devant la formule que propose le Gouvernement sur « le discernement nécessaire pour consentir à ces actes ». Revenons aux chiffres. Une enquête menée en classe de 4e et de 3e montre que 23 % des garçons disent avoir déjà pratiqué des actes sexuels, contre 13,7 % des filles ; en réalité, 10 % car certaines d'entre elles disent qu'elles auraient préféré repousser cela à plus tard ou qu'elles y ont été contraintes. Or on légifère pour une majorité, pas pour la minorité. À vouloir être trop prudent, on ne protègera pas davantage les mineurs.

Mme Angèle Préville. - Très bien !

Mme Laurence Rossignol. - Madame la Ministre, vous dites que l'établissement d'un seuil de non-consentement aboutirait à créer deux régimes sur lesquels se fondent les jugements. C'est le cas à chaque fois que nous modifions le droit pénal...

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - La prescription sera de 30 ans !

Mme Laurence Rossignol. - On peut légiférer à 30 ans. Vous m'inquiétez quand vous revenez à l'intention de l'auteur, on ne peut la nier dès lors qu'il y a pénétration. La seule question à poser est de savoir si l'auteur savait que la victime était mineure. Quant à l'ambiguïté liée à l'utilisation du verbe « pouvoir », je la retrouve à l'actuel article 222-22-1 du code pénal : « la contrainte morale peut résulter de la différence d'âge existant entre une victime mineure et l'auteur des faits et de l'autorité de droit ou de fait que celui-ci exerce sur cette victime. » Ni le texte du Gouvernement ni celui de la commission n'est assez clair.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - La commission des lois voulait écarter les relations entre des mineurs de 14-15 ans et des adultes de 18-19 ans où il n'y a pas plus d'écart d'âge significatif que d'autorité de droit ou de fait exercée.

L'amendement n°129 n'est pas adopté.

À la demande de la commission des lois, l'amendement n°23 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°192 :

Nombre de votants 345
Nombre de suffrages exprimés 344
Pour l'adoption 117
Contre 227

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°58 rectifié, présenté par Mme Rossignol et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'alinéa 5

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« La violence prévue par les dispositions des premiers alinéas des articles 222-22, 222-22-2 et 222-23 peut être de toute nature. Elle peut résulter des violences psychologiques mentionnées à l'article 222-14-3 du présent code ;

« La menace prévue par les dispositions des premiers alinéas des articles 222-22, 222-22-2 et 222-23 peut être commise par tout moyen, y compris à la faveur d'un environnement coercitif ;

« La surprise prévue par les dispositions des premiers alinéas des articles 222-22, 222-22-2 et 222-23 peut résulter de manoeuvres dolosives ou de l'abus de l'état d'inconscience de la victime, y compris si cet état découle d'un comportement volontaire de celle-ci. » ;

Mme Laurence Rossignol. - Puisque le projet de loi a une vocation interprétative, cet amendement, inspiré des travaux du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes et de la Fondation des femmes, précise le caractère éventuellement psychologique des violences exercées ; l'étendue des formes de pression, en y incluant un environnement coercitif tel le bizutage ; la nécessaire prise en compte des stratégies visant à tromper sciemment la victime et le nécessaire respect du consentement des victimes. Madame la Ministre, comment votre amendement sur l'alcoolisation des victimes peut-il s'articuler avec le nôtre ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Ces dispositions interprétatives n'ont pas d'effet normatif. En outre, il est maladroit de renvoyer à la notion très large de violence psychologique. Retrait ou avis défavorable.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Même avis. La notion de violences psychologiques est reprise à l'article 222-14-3 du code pénal. Indiquer que les menaces peuvent se faire par tout moyen est trop vague pour être normatif.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - J'essaie de comprendre... Le président Bas expliquait tout à l'heure l'utilité d'une formule interprétative sur la contrainte morale. Mme Rossignol applique ce précepte à la notion de violences psychologiques et voilà que la rapporteure donne un avis défavorable à cet amendement car il est interprétatif.

M. Jacques Bigot. - C'est parce que c'est nous qui le proposons.

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Il importe, n'est-ce pas, de guider le juge dans son interprétation. Je voterai cet amendement avec mon groupe.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°58 rectifié, mis aux voix par assis et debout, est adopté.

(Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; Mme Michèle Vullien applaudit également.)

Mme la présidente. - Amendement n°15 rectifié bis, présenté par Mme Meunier, MM. Roger, Bérit-Débat et Iacovelli, Mme Jasmin, MM. Courteau, Duran et Mazuir, Mmes Conway-Mouret et Ghali, MM. Vaugrenard, Antiste et Daudigny, Mmes Tocqueville, Blondin, Préville, Bonnefoy et Van Heghe, M. Lalande, Mme Guillemot, MM. P. Joly et Madrelle, Mme S. Robert, M. Manable et Mmes Féret et Lepage.

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) Au premier alinéa, les mots : « commis sur » sont remplacés par les mots : « imposé à » ;

Mme Michelle Meunier. - Si un adulte force un enfant à lui faire une fellation, le droit considère que c'est un viol car il y a eu pénétration du sexe de l'adulte dans la bouche de l'enfant ; si cet adulte fait une fellation à un enfant de force, c'est une agression sexuelle. Et ce, en dépit des séquelles psychologiques identiques qu'auront ces deux actes sur l'enfant. Nous vous proposons de corriger cela.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Nous sommes tous parfaitement d'accord avec vous. Le texte de la commission, à l'alinéa 7, satisfait votre amendement car il réprime comme un viol tout acte forcé de pénétration sexuelle réalisé ou non sur le corps de la victime. Avis défavorable.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n°15 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente. - Amendement n°130, présenté par le Gouvernement.

Alinéas 8 et 9

Supprimer ces alinéas.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Suivant l'avis du Conseil d'État, le Gouvernement estime qu'il n'est pas possible, en matière criminelle, d'instituer une présomption, même simple, au regard des exigences constitutionnelles et conventionnelles protégeant la présomption d'innocence.

Les seules présomptions admises par notre droit, de manière exceptionnelle, concernent la matière contraventionnelle ou délictuelle et prévoient chaque fois de façon précise les conditions permettant de les écarter.

En pratique, faudra-t-il que la cour et les jurés répondent à une question supplémentaire telle que « Existe-t-il une différence d'âge significative entre l'auteur et la victime » ? En cas de réponse positive, leur demandera-t-on s'ils repoussent la présomption instaurée à l'article 222-30-23 ?

Mme la présidente. - Amendement n°75 rectifié bis, présenté par Mmes Billon et Vullien, MM. Henno, Laugier, Bockel, Janssens, Longeot et Delahaye, Mme de la Provôté, MM. Canevet et Kern, Mmes Goy-Chavent et Dindar, MM. Louault, Delcros, Moga et Médevielle, Mmes Tetuanui, Létard, Joissains, Garriaud-Maylam, Vérien et Jasmin et MM. Cadic et Pellevat.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La contrainte est également présumée quand l'acte de pénétration sexuelle est commis par un majeur sur la personne d'un mineur de treize ans. » ;

Mme Annick Billon. - Cet amendement de repli instaure un seuil de 13 ans en deçà duquel tout acte de pénétration sera considéré comme un viol aggravé. Cet âge est le même que celui de la responsabilité pénale des mineurs. Au Royaume-Uni, pays qui n'est pas réputé bafouer les droits de la défense, un enfant de moins de 13 ans n'a en aucune circonstance la capacité légale de consentir à une quelconque forme d'acte sexuel. Et en cas de pénétration sexuelle, l'auteur encourt la réclusion à perpétuité.

Mme la présidente. - Amendement identique n°86 rectifié, présenté par Mme Laborde, MM. Collin, Corbisez et Gabouty et Mme Jouve.

Mme Françoise Laborde. - Je défends ce seuil de 13 ans. À défaut, il faudra adopter la présomption simple, sinon il ne restera plus rien dans ce texte.

Mme Victoire Jasmin. - Très bien !

Mme la présidente. - Amendement identique n°105, présenté par Mmes Benbassa, Cohen et Assassi, M. Bocquet, Mmes Brulin et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin.

Mme Esther Benbassa. - À défaut d'adopter le seuil de 13 ans, gardons la présomption simple et cessons de détricoter le texte.

Mme la présidente. - Amendement n°74 rectifié bis, présenté par Mmes Billon et Vullien, MM. Henno, Laugier, Bockel, Janssens, Longeot et Delahaye, Mme de la Provôté, MM. Canevet et Kern, Mme Dindar, MM. Louault, Delcros, Moga et Médevielle, Mmes Tetuanui, Létard, Joissains, Garriaud-Maylam, Vérien et Jasmin et M. Cadic.

Après l'alinéa 9

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article 227-24-1 du code pénal, il est inséré un article 227-24-... ainsi rédigé :

« Art. 227-24-... - Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis par un majeur sur ou avec un mineur de treize ans est puni de vingt ans de réclusion criminelle.

« Il est puni :

« - de trente ans de réclusion criminelle lorsqu'il a entraîné la mort de la victime ;

« - de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'il est précédé, accompagné ou suivi de tortures ou d'actes de barbarie. » ;

Mme Annick Billon. - Il s'agit de créer un crime de pénétration sexuelle sur les mineurs de 13 ans. Définir le viol par la violence, la contrainte, la menace ou la surprise fait appel à une appréciation subjective du comportement de la victime qui encourage la défense à faire peser la responsabilité de l'agression sur la victime. Or c'est aux adultes de protéger les enfants et non aux enfants de se garder des agressions dont les menacent certains prédateurs.

En raison de cette subjectivité inhérente à la définition pénale du viol, les mêmes faits dans des circonstances similaires peuvent être poursuivis pour viol ou pour atteinte sexuelle, leur auteur emprisonné ou acquitté, comme l'ont montré de récentes affaires.

La loi doit affirmer l'interdiction absolue d'un rapport sexuel entre un adulte et un enfant, la violation de l'interdit constituant un crime.

L'instauration d'un seuil d'âge pour marquer un interdit n'est pas sans précédent : le délit d'atteinte sexuelle sur un mineur de moins de 15 ans est conçu comme une interdiction de toute relation sexuelle avec une personne majeure et non comme une présomption d'absence de consentement.

Cette logique pourrait s'appliquer au crime de pénétration sexuelle sur mineur de treize ans par un adulte, l'élément intentionnel étant la pénétration, qui ne peut être involontaire. Pour se défendre, l'adulte devra prouver qu'il ne connaissait pas l'âge de la victime.

L'augmentation du délai de prescription fait désormais consensus. Je ne doute pas qu'il en ira bientôt de même pour la fixation de ce seuil. D'ici là, combien en paieront le prix ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR et sur quelques bancs du groupe UC)

Mme la présidente. - Amendement identique n°95 rectifié bis, présenté par Mme Laborde, MM. Collin, Corbisez et Gabouty, Mme Jouve et M. Labbé.

Mme Françoise Laborde. - Faute de pouvoir défendre des amendements au nom de la délégation, nous les déposons au nom de nos groupes.

Le seuil de treize ans marque la limite indiscutable de l'enfance. Comment imaginer qu'en-dessous de cet âge, un enfant puisse consentir à se faire pénétrer par un adulte ? Aucun enfant ne peut choisir en connaissance de cause d'avoir un rapport sexuel avec un adulte. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme la présidente. - Amendement n°104 rectifié, présenté par Mmes Cohen, Benbassa et Prunaud.

Après l'alinéa 9

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article 222-22-2, il est inséré un article 222-22-... ainsi rédigé :

« Art. 222-22-... - Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, imposé par un majeur à un mineur de treize ans constitue le crime de violence sexuelle sur enfant. Il est puni de 20 ans de réclusion criminelle.

« Il est puni :

« - de trente ans de réclusion criminelle lorsqu'il a entraîné la mort de la victime ;

« - de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'il est précédé, accompagné ou suivi de tortures ou d'actes de barbarie. » ;

Mme Laurence Cohen. - Les membres de la délégation se rejoignent, au-delà des clivages politiques.

Les prédateurs sévissent désormais dans un nouvel espace, Internet, marqué par l'anonymat et l'exhibition, où rien ne paraît grave et où les limites sont floues. Nous devons nous adapter, quitte à bousculer le droit en créant une infraction spécifique pour poser clairement l'interdit.

Ce point de vue est partagé par les nombreux juristes, avocats et magistrats, que nous avons entendus. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR et sur quelques bancs du groupe UC)

Mme la présidente. - Amendement n°24 rectifié bis, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article 222-22-2, il est inséré un article 222-22-3 ainsi rédigé :

« Art. 222-22-3 - Tout acte de pénétration sexuelle par une personne majeure sur ou avec un mineur de treize ans constitue le crime de violence sexuelle sur enfant. Il est puni de vingt ans de réclusion criminelle. La tentative est punie des mêmes peines. » ;

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Nous avons longuement discuté de la nécessité de fixer un seuil d'âge entraînant une qualification criminelle.

Il existe tout un panel de sanctions pénales qui continuera d'exister : viol, agression sexuelle, proposition sexuelle, corruption de mineur, recours à une prostituée mineure, accompagnées de circonstances aggravantes éventuelles.

Nombre d'instances ont plaidé pour la criminalisation de l'acte de pénétration sexuelle sur mineur de 13 ans. Le procureur Molins lui-même la jugeait cohérente lors de son audition à l'Assemblée nationale.

À ce moment clé de notre débat, dont je salue la grande qualité, notre groupe demandera un scrutin public. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n°130 du Gouvernement. L'introduction d'une présomption de culpabilité, même simple, porte atteinte au principe constitutionnel de présomption d'innocence, mais cette atteinte est proportionnée à l'objectif supérieur poursuivi. Elle n'est donc pas inconstitutionnelle.

Avis défavorable aux amendements identiques nos75 rectifié bis, 86 rectifié et 105 qui, en fragmentant le régime de protection, auraient pour conséquence d'affaiblir la protection des mineurs de 13 ans à 15 ans. Ce risque a été soulevé par le Défenseur des droits, la Défenseure des enfants et la chambre criminelle.

On risque également que les juridictions ne reconnaissent plus l'existence d'une contrainte morale pour les victimes mineures de plus de 13 ans ou 15 ans. L'instauration d'une présomption de non-consentement en-deçà de 13 ans créerait une zone grise qui pourrait inciter à ne retenir plus que la qualification pénale d'atteinte sexuelle et non de viol. Or telle n'est pas l'intention recherchée.

La majorité sexuelle étant fixée à 15 ans, il existe déjà un seuil. Un deuxième seuil d'âge l'affaiblirait.

Mme Laurence Rossignol. - Pas du tout ! (On renchérit sur les bancs du groupe SOCR.)

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Si !

Avis défavorable aux amendements identiques nos74 rectifié bis et 95 rectifié bis, ainsi qu'aux amendements nos104 rectifié et 24 rectifié bis. Il est inopérant et contre-productif de fragmenter les régimes de protection en fonction de l'âge : privilégions une appréciation concrète de chaque situation plutôt qu'une automaticité.

Notre proposition de loi adoptée en mars dernier permet de protéger toutes les victimes mineures, quel que soit leur âge. C'est injuste : quid de la victime de 13 ans et un jour ? (Exclamations sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Le viol existe toujours !

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Votre solution aurait pour effet de porter l'âge de la majorité sexuelle à 13 ans, alors qu'elle est fixée à 15 ans. Les prédateurs sexuels le savent bien.

Surtout, ce serait manifestement contraire à la Constitution.

Les enquêtes de sexualité montrent qu'une adolescente de 12 ans et demi peut, même si c'est exceptionnel, entretenir une relation amoureuse librement consentie avec un adolescent de 17 ans et demi. À ses 18 ans, il deviendrait automatiquement un criminel. Ce serait une injustice. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains)

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Avis défavorable aux amendements identiques n°75 rectifié, 86 rectifié et 105.

En matière criminelle, le principe constitutionnel et conventionnel de présomption d'innocence interdit la présomption, même simple, de culpabilité - et a fortiori irréfragable, ce qui semble être votre intention, à la lecture des exposés des motifs de vos amendements.

Ne précarisons pas la situation des plus de 13 ans sur lesquels pèsera implicitement une présomption de consentement. Le débat sur la contrainte sera toujours possible...

Comment prendre en compte cette présomption d'un point de vue procédural ? Enfin, contrairement à notre disposition interprétative, elle ne pourrait s'appliquer immédiatement aux faits commis avant l'adoption de la loi.

Avis défavorable aux amendements n°74 rectifié bis et 95 rectifié. Il n'est pas opportun de fixer des règles spécifiques pour les moins de 13 ans car un double seuil d'âge aboutirait à rendre la réforme peu lisible. Ne laissons pas croire qu'une relation sexuelle avec un mineur de plus de 13 ans serait plus ou moins licite. Il existe un seul seuil, à 15 ans.

Avis défavorable également aux amendements nos104 rectifié et 24 rectifié bis.

Mme Esther Benbassa. - La délégation aux droits des femmes a écouté de nombreuses associations. Malgré mon aversion à la justice d'exception, j'ai choisi de cosigner l'amendement n°105. L'émotion suscitée par les affaires de Pontoise et de Melun, la violence des débats m'ont convaincue qu'il fallait faire preuve de pédagogie.

Selon Ipsos, 81 % des Français sont favorables à l'instauration d'un tel seuil. Ce sujet mérite un débat sérieux, loin de toute caricature et clivage partisan.

Mme Marie-Pierre Monier. - Nous voulons tous aboutir à un texte qui protège les victimes. Les travaux de la délégation aux droits des femmes, du Haut Conseil à l'égalité et de nombreuses associations ont montré qu'il était essentiel pour la reconstruction d'une victime que l'on reconnaisse qu'elle a fait l'objet d'un crime, et non d'un délit.

Selon le code pénal, il n'y a point de crime ou de délit sans intention. En l'espèce, le caractère intentionnel ne fait pas débat. Notre texte devra laisser le moins de prise possible à la subjectivité.

Au Royaume-Uni et en Belgique, un tel crime existe déjà. C'est le moyen le plus efficient de poser un interdit clair, une interdiction absolue, à l'intention des adultes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

M. Alain Houpert. - Devant ce salmigondis d'amendements, je ne comprends plus rien. À 60 ans, je sais maintenant, pour citer Gabin, qu'on ne sait jamais. Simple médecin, je lis, dans des articles scientifiques, que beaucoup de pathologies sont les conséquences de violences sexuelles vécues dans l'enfance : diabète, cancer, hypertension, endométriose, etc... Elles engendreraient des lésions neuro-anatomiques, voire des modifications du génome.

La violence sexuelle détruit l'humanité. Elle est à la racine de violences extrêmes, y compris le terrorisme. Combattons-la sans relâche.

Les études de neuroanatomie disent que la maturation du cerveau s'achève à 30 ans. N'ayons pas tort trop tôt, laissons une chance aux enfants de 15 ans.

M. François Pillet. - Nous avons tous le même objectif et le défendons avec la même énergie. Deux discours, deux thèses s'opposent. Difficile de convaincre, quand on a déjà des idées préconçues... Je choisis la thèse de la commission car elle offre le même traitement protecteur à tous les enfants jusqu'à 15 ans. La rédaction permet au citoyen de comprendre.

Je crains que nous n'obéissions inconsciemment à la peur du juge et que nous cherchions à nous en prémunir.

Les juges jugent et sanctionnent sans aucune indulgence particulière. Ce sont des professionnels, des juges correctionnels auquel l'avocat de la victime préfère confier l'affaire pour avoir la certitude d'une condamnation.

Mais aux assises, qui sont les juges ? Ce sont ceux qui nous élisent. Ont-ils moins de clairvoyance, moins de légitimité ?

Lorsque nous ferons le bilan de cette loi dans trois ou quatre ans, il ne faudrait pas qu'elle n'ait été qu'un moyen de satisfaire notre bonne conscience.

Mme la présidente. - Il faut vraiment conclure...

M. François Pillet. - Faisons en sorte que la parole se libère. Alors nous n'aurons plus besoin de prescription à trente ans et la justice rendra la justice. Choisissons la solution la plus efficace. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Laurence Cohen. - Effectivement il y a deux thèses. Celle de la commission des lois pose une difficulté : on ne sort pas de la définition du viol, qui implique violence, contrainte, menace ou surprise, malgré les précisions apportées - vulnérabilité, discernement, différence d'âge.

Notre thèse est de créer une infraction spécifique. La présomption irréfragable se devine dans les motivations des amendements, dit la ministre - mais l'exposé des motifs n'est pas la loi !

Si l'existence de deux seuils, à 13 ans et à 15 ans, vous gêne, n'en retenons qu'un, à 15 ans ! L'essentiel est de protéger les mineurs.

J'ajoute qu'entre 13 ans et 15 ans, la législation actuelle s'applique. (Applaudissements sur les bancs des groupes CRCE et SOCR ; Mmes Françoise Laborde, Annick Billon et Michèle Vullien applaudissent également.)

Mme Laurence Rossignol. - Très bien.

M. Jacques Bigot. - M. Pillet a démontré que nous n'avons pas besoin de loi mais d'un travail de prévention et de sensibilisation.

Madame la Garde des Sceaux, vous mettez les victimes dans une situation dangereuse car il y aura une QPC au premier dépôt de plainte. Monsieur le Président Bas, vous qui êtes membre du Conseil d'État, que dites-vous ? Je m'abstiendrai sur l'amendement n°130 car je ne sais plus où est la vérité.

Madame la Ministre, acceptez donc de dire, comme le président de la République, qu'il y a un âge où il ne peut y avoir de relation sexuelle entre un mineur et un majeur. Fixez-le à 15 ans si vous voulez, mais affirmons cet interdit. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE)

Mme Laurence Rossignol. - M. Pillet cherche à faire progresser notre Assemblée. Sachez qu'elle peut travailler en collaboration, dans des formations plus restreintes. À la délégation aux droits des femmes, nous avions adopté à l'unanimité des recommandations dans le sens d'une incrimination spécifique, mais des logiques de groupe, de solidarité sont venues se superposer...

M. François Pillet. - Pas sur un sujet pareil !

Mme Laurence Rossignol. - La délégation était unanime, puis les positions ont évolué... (Mouvements sur les bancs du groupe Les Républicains)

L'angle mort n'a pas été révélé par les affaires de Melun et Pontoise, mais un an auparavant, par le rapport du Haut Conseil à l'égalité qui pointait une lacune du code pénal. Ces affaires ne sont pas isolées !

Madame la Garde des Sceaux, je vous sais gré d'avoir relevé l'absence de présomption dans notre rédaction. Nous sommes en effet sortis des critères du viol. Nous ne voulons pas une présomption mais une incrimination spécifique.

Madame la Rapporteur, vous nous avez opposé que la présomption simple n'était pas possible en droit pénal, après avoir défendu les alinéas 8 et 9 sur la contrainte présumée. Où est la cohérence ?

Le plus raisonnable serait de ne pas voter cet article 2 et de revenir plus tard sur le sujet avec un travail sérieux.

Mme Dominique Vérien. - L'ancienne Défenseure des enfants appelle à fixer un seuil d'âge dans une tribune cosignée par Boris Cyrulnik et d'autres éminents spécialistes. Nous, simples sénateurs, sommes perdus. Le président de la commission des lois et la garde des Sceaux se rejettent les accusations d'inconstitutionnalité. Qu'en est-il ?

La délégation aux droits des femmes souhaitait une gradation selon les âges. Évitons au moins le vide total pour les moins de 15 ans qui seraient traités comme les moins de 18 ans si nous suivions le Gouvernement.

Nous disons juste qu'un enfant de 13 ans qui dit « oui » dit en fait « non » car il n'y a pas de consentement à demander à un mineur de 13 ans. (Marques d'approbation sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Marta de Cidrac. - Nous sommes d'accord sur la notion de viol. En revanche, nous ne le sommes pas sur l'âge de l'enfance. Avant 13 ans, il s'agit d'enfants. Mais après ? Les parents d'enfants victimes témoignent d'une souffrance totale, quel que soit l'âge. Je ne comprends pas la gradation. L'enfance n'est pas liée à un âge. Restons-en aux seuils actuels, de 15 et 18 ans.

Mme Rossignol a parlé d'unanimité au sein de la délégation. Je précise que si nous avons tous donné un accord de principe sur le rapport, nous avons rappelé que chacun conservait sa liberté de parole dans l'hémicycle. Pour ma part, je voterai contre le seuil de 13 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. Jean-Pierre Sueur. - Madame la Rapporteure, votre raisonnement n'est pas logique. Vous dites que si nous adoptions nos amendements, il n'y aurait plus de qualification de viol au-delà de 13 ans et donc un affaiblissement des capacités répressives. Mais vous ne l'argumentez pas. Trouvez un seul argument pour dire qu'il y aurait une déperdition de protection au-delà de 13 ans ! Nous prenons nos responsabilités, nous ne dédouanons personne. Vous préjugez que les juges seraient influencés et n'appliqueraient plus ce qui reste pourtant clairement dans la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR ; Mmes Michèle Vullien et Dominique Vérien applaudissent également.)

Mme Annick Billon. - La délégation aux droits des femmes a travaillé plus de six mois, elle a auditionné des magistrats, dont un procureur, des spécialistes, des acteurs de la protection de l'enfance au cours d'une trentaine d'auditions. Ces personnes ont le souci de la Constitution et des droits de l'homme. Auraient-elles toutes tort ?

Notre proposition ne laisse place à aucune subjectivité. Le texte doit être compréhensible et surtout efficace. L'efficacité, c'est la limite universelle de l'enfance, à 13 ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOCR et CRCE ; Mmes Michèle Vullien et Dominique Vérien applaudissent également.)

M. Max Brisson. - Madame Rossignol, je n'aime pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit. Lors de la réunion de la délégation, j'ai dit que ses travaux avaient été remarquables et méritaient d'aller jusqu'au bout, c'est-à-dire dans l'hémicycle. Je n'ai pas dit autre chose. Chacun se prononce en âme et conscience.

J'ai écouté le président de la commission des lois et le rapporteur. Ce n'est pas parce qu'ils appartiennent à mon groupe que je les suis mais parce qu'ils m'ont convaincu par leur logique, même si je respecte ceux qui ont une position différente. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

M. François-Noël Buffet. - Il n'y a pas de procès à faire à qui que ce soit. Chacun a dans sa vie changé d'avis. La commission des lois a fait un choix nouveau en considérant que la meilleure façon de protéger les enfants mineurs de 0 à 18 ans était la présomption simple de culpabilité de l'auteur, la présomption irréfragable étant inacceptable, on le sait.

Elle laisse ainsi au magistrat en charge de l'instruction du dossier le soin de déterminer si la jeune fille ou le jeune garçon avait le discernement nécessaire pour avoir conscience de ce qu'il faisait. Faut-il indiquer un âge et prendre le risque d'un effet de seuil ? Quid de l'enfant de 13 ans et 1 mois, par exemple ? La nature d'une personne ne change pas en quelques semaines. La proposition de la commission des lois est sans doute moins confortable mais correspond davantage à la réalité des victimes. (Applaudissements sur les bancs des groupes Les Républicains et Les Indépendants)

M. Philippe Bas, président de la commission. - Marie Mercier a beaucoup travaillé, elle aussi. Au Sénat, on travaille ! Le groupe de travail pluraliste mis en place par la commission des lois a effectué un travail considérable en quelques mois et a élaboré un rapport de 130 pages après audition de 64 personnalités de tous horizons, dix déplacements, réception de contributions écrites et lecture de nombreux rapports. Nul n'a le monopole du travail, évitons les arguments d'autorité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et quelques bancs du groupe UC ; quelques exclamations sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas créer une présomption simple à 13 ans mais que nous ne le souhaitions pas car cela reviendrait à moins protéger les 13-15 ans.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pourquoi ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. - De nombreux magistrats, dont des représentants de la chambre criminelle, nous ont clairement dit que le seuil risquerait d'être interprété par les juridictions comme la limite de la contrainte morale. Cela introduirait une zone grise ; la qualification pénale de viol risquerait d'être moins mobilisée au-delà de 13 ans. (M. Jean-Pierre Sueur le conteste.) Aujourd'hui, la majorité sexuelle étant fixée à 15 ans, les mineurs de 15 ans bénéficient d'une protection particulière. Un second seuil affaiblirait celui de 15 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Laurence Rossignol. - Pourquoi ?

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est un festival de conditionnel !

Rappel au Règlement

M. Patrick Kanner . - Je voudrais vous faire part d'un malaise. Voilà près de trois heures que nous examinons l'article 2. Le débat fut certes de qualité, Madame la Présidente. Manifestement, nous partageons le diagnostic, mais pas la prescription. Les deux thèses en présence dans l'hémicycle ne se corroborent pas.

Or nous avons entendu les explications de Mme Belloubet. À plusieurs reprises, les membres de mon groupe ont souhaité connaître la position de la secrétaire d'État qui ne s'est exprimée que lors de la discussion générale. Cet article est sensible. J'ai été à votre place, au banc du Gouvernement, avec d'autres collègues ministres. Nous nous partagions les réponses. J'aurais souhaité vous entendre.

Mme la présidente. - Acte est donné de ce rappel au Règlement.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'État . - Votre interpellation me surprend. Nous partageons les mêmes positions avec la garde des Sceaux et portons ce texte ensemble, en nous répartissant les réponses, comme nous l'avons fait à l'Assemblée nationale. Je prendrai le relais dès demain, rassurez-vous, sur les articles additionnels après l'article 2. À tout à l'heure, à demain.

L'amendement n°130 n'est pas adopté.

À la demande du groupe UC, les amendements identiques nos75 rectifié bis, 86 rectifié et 105 sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°193 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 333
Pour l'adoption 147
Contre 186

Le Sénat n'a pas adopté.

À la demande du groupe UC, les amendements identiques nos74 rectifié bis et 95 rectifié bis sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°194 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 333
Pour l'adoption 137
Contre 196

Le Sénat n'a pas adopté.

À la demande du groupe SOCR, l'amendement n°24 rectifié bis est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°195 :

Nombre de votants 341
Nombre de suffrages exprimés 333
Pour l'adoption 138
Contre 195

Le Sénat n'a pas adopté.

Rappel au Règlement

M. Arnaud de Belenet . - Le président du groupe socialiste a fait un rappel au Règlement juste avant la succession de scrutins publics. J'admire la sérénité et la quiétude de la secrétaire d'État face à ce rappel au Règlement qui n'avait rien à voir, notons-le, avec le Règlement.

M. Jean-Pierre Sueur. - C'est un grand classique.

M. Arnaud de Belenet. - Au moment où l'on examine un texte sur les violences faites aux femmes, il y a une forme d'indécence, d'indélicatesse, de discourtoisie, à mettre en cause une secrétaire d'État en exercice de cette manière. J'ai été profondément choqué par les propos du président du groupe socialiste. (Murmures désapprobateurs sur les bancs du groupe SOCR)

Mme la présidente. - Acte est donné de ce rappel au Règlement.

Amendement n°57 rectifié, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° À l'article 222-27, après le mot : « viol », sont insérés les mots : « et l'infraction définie à l'article 222-22-3 du présent code » ;

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Cet amendement est de cohérence.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Avis défavorable par coordination.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Même avis.

L'amendement n°57 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°56 rectifié, présenté par Mme de la Gontrie et les membres du groupe socialiste et républicain.

Alinéa 18

Rétablir le II dans la rédaction suivante :

II. - L'article 227-26 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Lorsqu'elle est commise sur la personne d'un mineur de treize ans. »

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Cet amendement prévoit une circonstance aggravante en cas d'atteinte sexuelle commise sur un mineur de 13 ans.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Avis défavorable. L'âge clé doit rester l'âge de 15 ans. Sinon on affaiblirait le régime de protection des mineurs.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Même avis.

L'amendement n°56 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°70 rectifié bis, présenté par MM. Poadja, Détraigne et Canevet et Mmes Goy-Chavent, Tetuanui, de la Provôté, Vullien et Guidez.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

...° Le premier alinéa de l'article 706-53 du code de procédure pénale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il peut être accompagné, dans les mêmes conditions, par un représentant d'une association conventionnée d'aide aux victimes. »

M. Gérard Poadja. - Cet amendement reprend une proposition du rapport de la commission des lois. Des associations d'aide aux victimes devraient pouvoir accompagner les mineurs victimes tout au long de la procédure.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Avis favorable à cet excellent amendement.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Avis défavorable. Sur le fond la mesure est pertinente. Cependant, elle ne relève pas du niveau législatif.

L'amendement n°70 rectifié bis est adopté.

Mme la présidente. - Amendement n°71 rectifié, présenté par MM. Poadja, Détraigne et Canevet et Mmes Goy-Chavent, Guidez, Tetuanui, de la Provôté et Vullien.

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

...°Avant le dernier alinéa de l'article 706-53-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au précédent alinéa, lorsque la décision concerne les délits prévus aux 4° et 13° de l'article 706-47 précité, celle-ci est inscrite automatiquement, quelle que soit sa durée. »

M. Gérard Poadja. - Cet amendement systématise l'inscription au fichier judiciaire automatisé des auteurs d'atteintes sexuelles et d'agressions sexuelles. Ce fichier permet aux forces de l'ordre de localiser rapidement les individus et il facilite les enquêtes.

À ce jour, l'auteur d'une atteinte sexuelle ou d'une agression sexuelle n'est pas automatiquement inscrit dans ce fichier, contrairement aux auteurs de viols puisque les délits punis d'une peine d'emprisonnement inférieure à cinq ans échappent à l'automaticité de l'inscription.

L'inscription sur le fichier relève d'un juge. Je ne remets pas en cause son autorité. Cependant, 62 000 femmes déclarent avoir été victimes de violences chaque année, ce qui représente 44 % des crimes. Le taux de récidive est de 5 % pour les viols et de 23 % pour les délits sexuels. Aidons-les !

Mme Marie Mercier, rapporteur. - L'avant-dernier alinéa de l'article 706-53-2 auquel cet amendement crée une exception, précise que seuls les délits punis d'une peine inférieure à cinq ans d'emprisonnement ne font pas l'objet d'une inscription sur ce fichier. Sont inscrits en revanche les auteurs de viols. Il n'y a aucune faille juridique. En outre, l'automaticité de l'inscription, sans possibilité de décision contraire d'un juge, est contraire au principe constitutionnel d'individualisation des peines. Retrait ou avis défavorable.

L'amendement n°71 rectifié est retiré.

M. Jacques Bigot. - Je ne voterai pas l'article 2 qui contient une fausse promesse, celle du président de la République, vidée de toute substance par l'avis du Conseil d'État. Avec Mme Meunier, nous aurons la satisfaction de constater que l'on va lentement, très lentement, vers l'imprescriptibilité. Le Gouvernement comme la commission des lois ont persisté à élaborer un texte : il n'est pas satisfaisant. L'objectif poursuivi par cette loi est vidé de son sens.

Sur le comportement de prédateurs à l'égard des mineurs, nous ne répondons en rien aux attentes de nos concitoyens et aux promesses du président de la République.

Mme Laurence Cohen. - Il est extrêmement navrant d'en arriver là après un débat long et intéressant. L'article 2 manque de clarté et n'est pas lisible. Il ne répond pas à l'objectif de protection des mineurs.

L'argument selon lequel le seuil de 13 ans affaiblirait la protection des mineurs de 13 ans à 15 ans n'est pas satisfaisant. Nous aurions dans ce cas pu nous accorder sur un seuil de 15 ans.

De nombreux pays voisins ont adopté un seuil sans que la situation ne se détériore. Ni la rapporteure, ni les ministres n'en ont parlé.

Les associations de protection des droits de l'enfance et les associations qui luttent pour les droits des femmes ne pourront qu'être déçues. Nous ne voterons pas cet article.

M. Arnaud de Belenet. - Je ne voterai pas non plus l'article, mais pour des raisons différentes. Plusieurs d'entre vous ont souligné la clarté et la cohérence de l'argumentation de la garde des Sceaux sur les amendements nos129 et 130.

Hélas, nos débats nous ont conduits à dénaturer le texte initial qui a perdu de son efficacité.

Mme Annick Billon. - Je ne voterai pas cet article, en recul évident par rapport aux annonces du président de la République en novembre dernier. La protection des mineurs n'y gagne rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Cet article sonne le glas des espoirs que nous avions placés dans ce projet de loi. Nous nous y opposerons. Que faire pour sauver ce qui peut l'être encore ?

Je ne sais pas. Peut-être pourrons-nous instaurer une protection robuste des enfants victimes d'agression sexuelle dans un texte à venir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOCR)

Mme Françoise Gatel. - Nous avons créé un mouvement d'espérance très attendu, en laissant penser que nous pouvions instaurer un seuil d'âge. Les médias et l'opinion publique se sont enflammés.

La rapporteure nous a expliqué, avec rigueur et humanité, au regard de son expérience professionnelle, le chemin qui a conduit la commission des lois à proposer cette solution, source de désillusions pour certains, mais qui n'est pas rien, puisqu'elle renforce la protection de tous les mineurs en créant une présomption simple et en allongeant le délai de la prescription. Je voterai l'article 2. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UC, ainsi que sur les bancs du groupe Les Républicains)

Mme Catherine Deroche. - Je voterai aussi cet article, bien qu'ayant déposé avec Alain Houpert, à la fin 2017, une proposition de loi fixant un seuil de 15 ans. La commission des lois a effectué un travail d'une grande intelligence. Je tiens à féliciter Marie Mercier. La rapporteure et le président de la commission des lois m'ont convaincue que nous protégerons encore mieux les enfants ainsi. Je voterai sans état d'âme cet article.

Mme Annie Guillemot. - On m'avait annoncé une grande loi. Nous sommes déçus. Je ne voterai pas cet article. Je voudrais saluer les travaux de la délégation aux droits des femmes. Et j'aimerais entendre la secrétaire d'État sur la réforme constitutionnelle car nous serons 30 % à 40 % de femmes en moins au Sénat.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux. - Ma collègue Schiappa et moi-même portons ce texte ensemble, en pouvant parler indifféremment l'une et l'autre. Malgré toutes les itérations que nous apportons, au long de débats sensibles, intelligents et complexes, ce texte reste de progrès, sans recul par rapport à ce qu'a voulu le président de la République, et de clarification : un seuil d'âge unique à 15 ans, une définition du viol unique, une preuve des éléments constitutifs du viol clarifié pour les mineurs de 15 ans, une seule infraction poursuivie - le crime de viol - et un seul juge saisi qui sera guidé par les travaux préparatoires de la loi. Clarification, fermeté et simplifications : l'interdit des relations sexuelles sur mineurs, que nous défendons tous, est ainsi affirmé avec force.

Mme Marie Mercier, rapporteur. - Oui, merci pour la qualité de nos débats ; notre objectif commun était de renforcer la protection des mineurs. L'article 2 a apporté des avancées réelles, notamment en qualifiant vraiment de viols les fellations forcées. En conscience, nous avons fait de notre mieux pour protéger tous les mineurs et surtout veiller à leur respect.

À la demande du groupe Les Républicains, l'article 2 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°196 :

Nombre de votants 338
Nombre de suffrages exprimés 332
Pour l'adoption 195
Contre 137

Le Sénat a adopté.

L'article 2, modifié, est adopté.

Prochaine séance aujourd'hui, jeudi 5 juillet 2018, à 10 h 30.

La séance est levée à minuit trente-cinq.

Jean-Luc Blouet

Direction des comptes rendus